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1 Le mercredi 12 décembre 2007
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.
7 Madame la Greffière, pouvez-vous appeler l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, il
9 s'agit de l'affaire IT-05-88-T, le bureau du Procureur contre Popovic et
10 consorts.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
12 Tous les accusés sont présents. Du côté de la Défense, je note
13 l'absence de Me Josse et de Me Bourgon. Du côté de l'Accusation, nous avons
14 la même composition qu'hier, M. McCloskey, Mme Soljan et
15 M. Vanderpuye.
16 Bonjour, Monsieur Manning. Bienvenue.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous espérons que vous en aurez terminé
19 ce matin pour être sorti de la salle avant nous.
20 Maître Meek.
21 M. MEEK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Maître Meek.
23 LE TÉMOIN: DEAN MANNING [Reprise]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 Contre-interrogatoire par M. Meek : [Suite]
26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Manning, comment allez-vous ?
27 R. Bonjour.
28 Q. Hier, une question vous a été posée concernant M. Haglund, qui est
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1 votre ami et que vous respectez énormément. Vous en souvenez-vous ?
2 R. Oui.
3 Q. Nous avons des éléments de preuve concernant le document, et il s'agit
4 d'un document qui porte le numéro 2D70. Je ne sais pas s'il est nécessaire
5 de le mettre sur le prétoire électronique maintenant. Il a été rédigé les
6 15 et 16 novembre 1997. Est-ce que ce document vous dit quelque chose ?
7 Avant de commencer.
8 R. Non, je ne connais pas le terme Oversight Committee, comité permettant
9 d'avoir une vue d'ensemble. Je sais que c'est un document qui concerne ce
10 dont nous avons parlé hier, puisque vous en avez parlé, et je suppose que
11 c'est le même document que vous me montrez aujourd'hui.
12 Q. Donc vous n'êtes pas au courant de questions concernant des
13 allégations, y compris celles concernant les méthodes de collecte et toute
14 la chaîne, les problèmes de décompte des corps et d'éventuelles pertes
15 d'ossements, la coordination des opérations entre l'anthropologie et la
16 pathologie, et la modification des raisons données concernant le décès une
17 fois que le Procureur était parti et il n'avait jamais été mis au courant
18 de ces modifications.
19 Avez-vous entendu parler de tout cela ? Est-ce dans votre déposition ?
20 R. J'ai été au courant de ces allégations avant mon arrivée au Tribunal.
21 J'étais au courant de l'existence d'un document. Je suis sûr que j'ai lu le
22 document. Mais depuis, j'avoue que cela ne m'a pas vraiment influencé. Je
23 suis sûr que j'ai lu le document, mais je ne peux pas me souvenir dans le
24 détail de ce document.
25 M. MEEK : [interprétation] Pourrions-nous passer à la page 4 de ce
26 document.
27 Q. Monsieur Manning, est-ce que vous l'avez sous les yeux ?
28 R. Il s'agit d'un document qui a un paragraphe "6" avec des commentaires.
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1 Q. Est-ce que vous avez rencontré Clyde Snow ?
2 R. Oui, j'ai rencontré le Dr Snow.
3 Q. Est-ce que vous avez lu le paragraphe 5 là, disant que Clyde Snow
4 pensait qu'il s'agissait à un certain moment du Dr Haglund contre l'UNTAES,
5 et qu'il y a eu un certain nombre de corps qui ont été enlevés au cours
6 d'une journée. Le Dr Snow a dit qu'à son avis pas plus d'une vingtaine de
7 corps n'avaient été exhumés au cours d'une journée. Il pensait que le Dr
8 Haglund avait fait preuve de "mauvais jugements et qu'il était une bonne
9 chose qu'il n'y ait pas eu, suite à ces procédures, de "gros problèmes".
10 Monsieur Manning, vous connaissez Clyde Snow, vous savez qu'il est
11 anthropologue légiste, n'est-ce pas ?
12 R. J'ai rencontré le Dr Snow. Je connais certains des papiers qu'il a pu
13 écrire. Je ne connais pas sa position, il n'y a rien qui indique qu'il ne
14 soit pas bien positionné dans la communauté, mais personnellement je n'ai
15 pas eu affaire à lui. Je sais qu'il est un pathologiste, un pathologiste
16 bien connu.
17 Q. Bien entendu, vous n'avez lu aucun des comptes rendus du
18 Dr Petrucelli, Dr Baraybar, Dr Wright et Dr Lawrence; n'est-ce pas ?
19 R. Dans cette procédure, je n'ai lu aucun des comptes rendus, comme je
20 l'ai dit hier.
21 Q. Est-ce que vous savez que le Dr Baraybar et le
22 Dr Petrucelli ont indiqué ici lors de leur déposition qu'à leur sens le Dr
23 Clyde Snow est certainement l'une des personnalités les plus connues du
24 monde de l'anthropologie légiste ?
25 R. Je n'ai eu accès à aucune déposition et je n'en ai discuté avec
26 personne.
27 Q. Bien. Vous pouvez voir que concernant ces excavations de 1996, on parle
28 de science peut-être pas très scientifique. Est-ce que vous voyez cela au
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1 paragraphe 5 ?
2 R. Je peux voir ce qui est écrit.
3 M. MEEK : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante, page 14.
4 Q. Il y a une question qui a soulevé une objection hier. David Del Pino,
5 un anthropologue chilien, a dit que : "Le Dr Haglund était au courant, qu'à
6 la demande du Dr Haglund, certains vêtements n'ont pas été pris en compte,
7 qu'on s'en est débarrassé, même si certains contenaient des
8 identifications. Nous savons que les formulaires n'ont pas toujours été
9 utilisés, qu'il n'y avait pas de délégation d'autorité."
10 Est-ce que vous pouvez dire si ces allégations sont vraies ou pas ?
11 R. Monsieur le Président, je n'étais pas sur place. Je n'ai rien à voir
12 avec ces documents ou ces discussions. Je peux vous dire simplement que
13 j'ai vu tout le matériel qui avait été produit en 1996, basé sur le rapport
14 du Dr Haglund. Et des fichiers et des dossiers que j'ai pu voir, je n'ai
15 rien vu qui laisse entendre qu'il y ait des problèmes. Comme pour toute
16 exhumation et pour tout événement de cette taille, il peut y avoir des
17 erreurs générales, des erreurs d'étiquetage, de numérotation, mais
18 personnellement je n'ai vu aucun problème important ou gros problème. En
19 fait, ce que j'ai vu, ce sont essentiellement des notes exhaustives et des
20 fiches très détaillées.
21 Q. Est-ce que vous êtes d'accord sur la critique et la plainte qui a été
22 déposée concernant la modification de la cause du décès et de la manière
23 dont le décès s'était produit une fois que le Procureur était parti et sans
24 qu'il y ait notification de ces modifications. Est-ce que vous êtes
25 d'accord pour dire que cela pourrait être un gros problème ?
26 R. Je ne suis pas sûr que je comprenne réellement ce que signifie "une
27 fois le Procureur parti". Je peux voir la référence à ça dans le document,
28 mais je ne comprends pas très bien.
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1 Q. Si je pouvais attirer votre attention sur le fait qu'il a été indiqué,
2 par exemple, qu'il y avait Kirschner et qu'il y avait d'autres
3 pathologistes qui travaillaient avec lui, et ils indiquaient une cause de
4 décès et partaient, ensuite, sans notifier, on modifiait la cause du décès
5 ?
6 R. Bien, je ne suis pas au courant de cela, et je dirais, si vous me posez
7 la question, que ce n'est pas un processus correct.
8 Q. En fait, ce comité a même constaté - et je pense que ce serait à la
9 page 10. Est-ce qu'on peut passer au point IX.
10 Vous voyez le paragraphe intitulé discussion et conclusion ?
11 R. Vous voulez que je le lise ?
12 Q. Vous pouvez le lire pour vous-même.
13 R. J'ai lu cette partie du document.
14 Q. Et même les avis et les commentaires du Dr Vincent Demojo, au
15 paragraphe juste au-dessus où il est dit :
16 "Les actions de Kirschner permettaient d'invalider ou de modifier les
17 rapports d'autopsie, le Tribunal empêchait cela en envoyant les rapports
18 aux médecins qui avaient signé les rapports pour qu'ils puissent certifier
19 la cause du décès et la façon dont le décès était produit."
20 R. [aucune interprétation]
21 Q. Est-ce que vous pouvez lire également ce qui est écrit au paragraphe IX
22 concernant les violations d'ordre éthique par le Dr Kirschner ?
23 R. Monsieur le Président, je vois ce qui est dit ici. Mais une fois de
24 plus, je n'étais pas impliqué dans ce processus.
25 Q. Bien. Donc vous ne pouvez pas réellement faire des commentaires puisque
26 vous n'étiez pas impliqué dans cela ?
27 R. Effectivement, je n'ai rien à voir avec ces allégations, je n'ai pas
28 discuté avec ces personnes et j'aurais quelque mal à donner des
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1 informations concernant ce processus.
2 Q. Est-ce que ce ne serait pas logique de dire que vous n'étiez nullement
3 impliqué dans le processus de l'ICMP et des analyses ADN, et que vous ne
4 pouvez pas faire de commentaires là-dessus ?
5 R. Monsieur le Président, je ne pense pas que ce soit le cas. J'ai utilisé
6 les données de l'ICMP. Je suis allé dans les installations de l'ICMP, j'ai
7 vu leurs documents, j'ai parlé aux personnes concernées, j'ai étudié des
8 dossiers, examiné les données du tribunal de Bosnie et également de la
9 Commission de Bosnie pour les personnes portées disparues. Je n'étais pas
10 du tout impliqué dans ce document qui vous m'avez mis sous les yeux.
11 Q. Bien. Bien que vous ayez témoigné en disant que vous vous souvenez
12 avoir lu ce document un moment donné ?
13 R. Exact.
14 Q. Un petit peu comme vous avez lu tout ce qui avait été produit à par
15 l'ICMP, n'est-ce pas ? Vous pouvez répondre par "oui" ou par "non".
16 R. Oui.
17 Q. Bien. Hier, vous avez dit que vous aviez parlé à un grand nombre de
18 personnes et que toute personne dans ce charnier était morte suite à un
19 assassinat ou une exécution ?
20 R. Oui, j'ai parlé à un certain nombre de personnes sur ce point.
21 Q. Il s'agit du Dr Petrucelli, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment, quel mois, quelle année
24 vous avez parlé au Dr Petrucelli ?
25 R. J'étais impliqué directement dans les exhumations menées par le Dr
26 Petrucelli pendant plusieurs mois. Et j'ai également eu affaire à lui au
27 Tribunal lorsqu'il préparait les éléments de preuve, et je pense que je
28 l'ai rencontré pendant plus de trois ans, que je lui ai parlé. Je ne peux
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1 pas vous donner d'autres indications. Nous avons certainement discuté du
2 processus d'exhumation.
3 Q. Là encore, avant le 13 mars 2007, quelle est la dernière fois où vous
4 lui avez parlé de ce processus d'exhumation ?
5 R. La dernière fois où j'ai parlé à M. Petrucelli, c'était probablement en
6 2002, peut-être un peu avant.
7 Q. Vous avez dit hier qu'une partie de vos discussions concernait les
8 causes du décès et la manière dont les décès s'étaient produits ?
9 R. Oui. Et j'ai également indiqué que je pensais que cela figurait dans
10 son rapport ou dans ses rapports, mais que ce sont des rapports que je
11 devrais d'abord revoir.
12 Q. Vous êtes là, vous n'avez bien entendu pas lu le compte rendu
13 d'audience, mais le 13 mars, des questions ont été posées au Dr Petrucelli,
14 à la page 8 763 du compte rendu d'audience, et la question qui lui a été
15 posée était la suivante, à la ligne 6 :
16 "Question : Bien. Dans le cadre de vos compétences professionnelles, est-ce
17 qu'il vous a jamais été demandé, à Ravnice, de donner un avis sur la façon
18 dont ces personnes étaient décédées ?
19 Réponse : "Non."
20 Est-ce que c'est exact, Monsieur Manning ?
21 R. Je n'étais pas présent pendant cette déposition, donc je suppose que
22 c'est ce que M. Petrucelli a dit.
23 Q. Est-ce que nous pouvons croire M. Petrucelli ?
24 R. Monsieur le Président, je pense qu'il est tout à fait possible qu'il
25 n'ait pas donné son avis. Nous en avons parlé, comme je l'ai dit.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan.
27 Mme SOLJAN : [interprétation] Objection. M. Manning n'a pas à faire des
28 commentaires là-dessus, parce que cela revient à faire un commentaire sur
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1 la déposition d'autres témoins.
2 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, il a dit hier, concernant
3 le Dr Petrucelli, et également aujourd'hui, lui avoir parlé des causes des
4 décès et de la manière dont les décès s'étaient produits, et je lui pose la
5 question pour savoir si oui ou non --
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous pouvons en terminer avec cela.
7 Votre question était tout à fait claire : "Est-ce que nous pouvons croire
8 M. Petrucelli," et Mme Soljan a parfaitement raison. Vous ne pouvez pas
9 demander au témoin si, d'après lui, nous devons croire un autre témoin.
10 M. MEEK : [interprétation] J'étais simplement en train d'essayer de lui
11 rafraîchir la mémoire, mais je vais poursuivre.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est mieux, et je pense que nous
13 devons en finir avec ce point.
14 M. MEEK : [interprétation] Bien.
15 Q. Puisque vous avez été officier de police pendant 24 ans, et la plupart
16 du temps en Australie, je ne connais pas le code pénal en Australie, mais
17 est-ce que vous avez quelque chose qu'aux Etats-Unis nous appelons "the
18 Miranda warnings" ?
19 R. Monsieur le Président, je ne vais pas me montrer pédant. J'ai passé
20 environ neuf ans et demi à l'étranger. Nous avons effectivement ce que nous
21 appelons "a Miranda".
22 Q. Quand vous êtes arrivé ici en 1998 en tant qu'enquêteur, est-ce que
23 dans les protocoles mis en place vous avez appris ou on vous a dit
24 d'utiliser, en tant d'enquêteur, l'interview de suspects ?
25 R. Oui, dans le cadre du processus concernant les interviews des témoins
26 et des suspects, et je pense qu'il y a encore un certain nombre
27 d'instructions à ce propos.
28 Q. Est-ce que les instructions stipulent que, lorsqu'une personne que vous
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1 interrogez et considérez comme suspect, vous devez effectivement énoncer un
2 certain nombre de mise en garde ?
3 R. Oui. Le processus voulait que si la personne interrogée était
4 considérée comme suspect, elle devait être mise en garde selon les
5 circonstances. Il y avait certaines conversations qui n'étaient peut-être
6 pas menées de cette façon.
7 Q. Vous étiez également au courant des règles du Tribunal, c'est-à-dire
8 que toute personne considérée comme suspect et qui faisait l'objet d'un
9 interrogatoire par le bureau du Procureur, cet interrogatoire devait être
10 enregistré et filmé. Est-ce que vous êtes au courant de cela ?
11 R. Je suis au courant, bien que je n'aie pas été là pendant plusieurs
12 années. Je sais qu'il y a une clause qui stipule qu'effectivement il faut
13 enregistrer.
14 Q. Lorsqu'il y a une personne qui est considérée comme suspect, il est
15 important de lui dire, dans le cadre des mises en garde : "Nous pensons que
16 vous êtes un éventuel suspect," plutôt que de dire un "suspect" ?
17 R. Je ne m'en souviens pas.
18 Q. Et vous ne pensez pas que ce serait correct de procéder ainsi ?
19 R. C'est une question à laquelle il est difficile de répondre sans avoir
20 les détails des circonstances.
21 Q. Bien. Je dirais que la personne a été convoquée --
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il a interviewé un suspect ?
23 M. MEEK : [interprétation]
24 Q. Est-ce que vous avez interviewé un suspect concernant ce cas ?
25 R. Oui, Monsieur le Président. J'ai répondu à un certain nombre de
26 personnes, certains étant suspects.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.
28 M. MEEK : [interprétation]
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1 Q. Dans ce cas, le suspect a été convoqué pour venir vous parler, n'est-ce
2 pas, à votre bureau de Banja Luka ?
3 R. Les personnes étaient convoquées pour un entretien, mais je ne pense
4 pas que cela en faisait automatiquement des suspects. Nous convoquions les
5 personnes pour leur demander de venir à un entretien dans le cadre du
6 système qui était mis en place à l'époque.
7 Q. Vous ne vous souvenez pas qu'à un moment donné si une personne que vous
8 interviewiez était considérée comme suspect, cela n'était pas mentionné
9 dans la convocation ?
10 R. Monsieur le Président, je pense que s'il y avait eu un suspect, le
11 processus de convocation aurait été différent, mais cela c'était il y a
12 quatre ou cinq ans.
13 Q. Là encore, nous allons interviewer une personne et vous, en tant
14 qu'enquêteur, vous savez qu'il s'agit d'un suspect, est-ce que vous allez,
15 dans le cadre des mises en garde, dire : "Monsieur A., nous savons que vous
16 êtes un éventuel suspect et vous avez le droit de, et cetera."
17 R. Là encore, cela dépend des circonstances, mais je pourrais envisager
18 d'utiliser le terme "éventuel suspect."
19 Q. Pourquoi ?
20 R. Bien, étant donné les circonstances, il se pourrait que la personne
21 soit un peu limite, que quelquefois on n'est même pas sûr que ce soit la
22 bonne personne. On commence à parler avec la personne. C'est difficile,
23 sans avoir tous les détails des circonstances, de répondre à cette
24 question.
25 Q. Combien de personnes avez-vous interviewées dans le cadre de cette
26 affaire ?
27 R. De 60 à 100, si l'on inclut les témoins.
28 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir interviewé Stoja Stanisic ?
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1 R. Peut-être, oui. Si vous pouviez me dire dans quel domaine il était
2 employé. Je pense dans le génie.
3 Q. Oui.
4 R. Oui.
5 Q. Brano Ilic ?
6 R. Il faudrait que je vérifie mes dossiers.
7 Q. Damjano [comme interprété] ?
8 R. Je pense que oui.
9 Q. Milorad Bircakovic ?
10 R. Je pense que oui, mais il faudra là aussi que je vérifie mes dossiers,
11 mais le nom me dit quelque chose.
12 Q. Ljubo Bojanovic ?
13 R. Probablement.
14 Q. Dragan Markovic ?
15 R. Là encore, c'est possible, mais il faut que je vérifie mes fichiers. Si
16 je l'ai interviewé, il y a certainement un dossier.
17 Q. Si encore les Règles du Tribunal stipulaient au moment où vous étiez en
18 fonction que toutes les conversations avec les suspects devaient être
19 enregistrées sur bande, vous auriez suivi ces règles, n'est-ce pas ?
20 R. J'ai suivi les règles qui étaient en vigueur à l'époque.
21 Q. Donc, vous n'auriez certainement jamais eu de conversations en dehors
22 de ces enregistrements avec les suspects, n'est-ce pas ?
23 R. Il faudra d'abord que vous me donniez les détails, mais d'une façon
24 générale, s'il y avait un suspect, considéré comme suspect par le Tribunal,
25 il fallait que l'interview de cette personne soit enregistrée.
26 Q. Les raisons étant de protéger non seulement les personnes qui font une
27 déclaration, mais également l'intervieweur, comme vous vous-même; exact ?
28 R. C'est une partie des raisons, oui.
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1 Q. Quelles sont les autres raisons ?
2 R. Si vous interviewez un suspect, il faut vous assurer que vous avez un
3 enregistrement complet et précis de la conversation, peut-être pour
4 l'utiliser au tribunal.
5 Q. Vous vous souvenez le 25 novembre 2001, lors de l'entretien avec Dragan
6 Jectic au siège des Nations Unies à Banja Luka, vous en souvenez-vous ?
7 R. Si vous pouviez me dire dans quelle unité il travaillait.
8 M. MEEK : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir l'aide de
9 l'huissier, s'il vous plaît, pour mettre un document sur le
10 rétroprojecteur.
11 Q. En attendant, pouvez-vous nous dire dans quelles circonstances auriez-
12 vous pu avoir une conversation non enregistrée avec un suspect ?
13 R. Je ne crois pas que j'aurais fait une telle chose. Peut-être si
14 l'accusé --, ou plutôt, le suspect avait son avocat avec lui, et qu'il y
15 avait une conversation, là j'aurais pris des notes sur cette conversation,
16 mais globalement, j'aurais considéré qu'il est absolument essentiel que ce
17 soit enregistré. Si je ne pouvais pas procéder de la sorte, j'aurais pris
18 des notes.
19 Q. Merci beaucoup. Maintenant on peut regarder sur le prétoire
20 électronique et regarder la ligne 19 et 20, où il est marqué :
21 "Monsieur Jevtic, vous avez déjà été interrogé en tant que suspect. Et je
22 peux vous confirmer une fois de plus que vous êtes un suspect et que vous
23 allez être traité en tant que tel, en tant que suspect --"
24 Et vous continuez. C'est la ligne 19. Vous le voyez ?
25 R. Oui. Je l'ai vu.
26 Q. Et vous dites :
27 "Tout ce que vous allez dire va être enregistré pour être utilisé
28 comme éléments de preuve dans la procédure devant le Tribunal."
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1 Exact ?
2 R. Oui.
3 M. MEEK : [interprétation] Page suivante. Ligne 15, vous
4 dites :
5 "Et l'interprète est Adisa --"
6 Non. Il faut enlever ce nom. Je ne vais pas le préciser.
7 "Monsieur Jevtic, êtes-vous d'accord qu'avant l'entretien, vous avez eu une
8 conversation avec moi-même et M. McCloskey" ?
9 R. Oui, je le vois.
10 Q. La personne a dit : "Oui."
11 Et vous dites :
12 "Et vous avez demandé qu'on ait une conversation non enregistrée."
13 R. Oui.
14 Q. D'après votre témoignage d'il y a quelques instants, vous auriez pris
15 des notes à propos de cette conversation ?
16 R. Oui.
17 Q. Où sont ces notes ? Quel est le compte rendu d'une telle conversation ?
18 R. Tout ce que j'ai dit ici, c'est de demander à la personne avant
19 l'entretien, si oui ou non, il y avait eu une conversation entre moi-même
20 et M. McCloskey.
21 Je ne sais pas si par la suite, j'ai véritablement eu une telle
22 conversation qui serait susceptible de donner lieu à un enregistrement ou à
23 des notes.
24 M. MEEK : [interprétation] Page suivante.
25 Q. Ligne 3, vous dites :
26 "Puisque c'est le cas, je vais arrêter de faire l'enregistrement de la
27 conversation, et il est 16 heures 59."
28 Vous dites aussi:
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1 "Il s'agit d'une conversation enregistrée entre Dean Manning et
2 Dragan Jevtic, qui a repris à 17 heures 35" ?
3 R. Oui
4 Q. Vous voyez que vous avez un arrêt de 35 minutes avec une conversation
5 non enregistrée, n'est-ce pas ?
6 R. Oui. C'est ce qui est marqué ici, que nous avons arrêté à 16 heures 59
7 et recommencé à 17 heures 35.
8 Q. Est-ce que vous vous souvenez quelle était l'intention lorsqu'on avait
9 arrêté l'enregistrement et pourquoi cela a été fait ? De quoi avez-vous
10 parlé ?
11 R. Je ne sais pas quelle était cette intention, j'essaie de m'en souvenir,
12 ils ont dit : "Il y a quelque chose qu'on aimerait dire, mais non
13 enregistré," et clairement il y a eu une discussion. Je ne me souviens pas
14 de son contenu. Il faudrait que je vérifie mes notes s'il y en a eu.
15 Q. J'ai pratiquement fini : pendant ces quatre années, d'après votre
16 expérience, quels étaient les buts de telles conversations non enregistrées
17 ?
18 R. J'ai déjà dit que si la personne était suspecte, en général, on
19 n'aurait pas eu de telles conversations. Je me souviens que beaucoup de ces
20 personnes étaient en quelque sorte terrifiées par les conséquences de leurs
21 entretiens avec nous, qu'elles allaient peut-être être arrêtées. Je me
22 souviens qu'il y a eu un suspect qui a entendu un hélicoptère et qui s'est
23 dit qu'il allait être arrêté sur- le-champ.
24 Je ne me souviens pas, d'après cet extrait de conversation, quel était son
25 contenu par la suite.
26 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que beaucoup de ces personnes
27 que vous avez convoquées comme suspects étaient terrifiées par les
28 conséquences de leurs conversations avec vous, étaient terrifiées d'être
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1 arrêtées et étaient prêts à essayer de faire porter la faute par d'autres
2 que par eux-mêmes et que c'est normal lors d'une enquête pénale, n'est-ce
3 pas ?
4 R. Non.
5 Q. Non ?
6 R. Non.
7 Q. En tant qu'officier de police depuis 24 ans, n'avez-vous jamais
8 remarqué que les personnes que vous interviewiez en tant que suspects
9 veulent toujours faire porter la responsabilité par d'autres et minimiser
10 leur culpabilité ?
11 R. Vous avez posé une question en relation aux suspects, d'après mes
12 souvenirs, beaucoup de ces suspects disaient qu'ils n'avaient pas participé
13 aux crimes et beaucoup d'entre eux étaient terrifiés, certains étaient
14 arrogants, certains avaient peur, certains étaient maigres, d'autres
15 grands. C'étaient des gens très différents.
16 Q. Certains vous mentaient ?
17 R. Je pense que oui.
18 Q. Faisait-il partie de vos obligations, est-ce que c'était bon pour un
19 enquêteur de mentir à un suspect afin d'obtenir de lui qu'il dise quelque
20 chose ?
21 R. Je fais des entretiens de manière honnête et loyale. Il n'est pas
22 normal de mentir à un suspect ni à un témoin, et de toute façon, il n'est
23 pas dans mes habitudes de mentir à qui que ce soit.
24 Q. Oui. Je sais que ce n'est pas normalement votre pratique, mais
25 j'imagine que de temps en temps vous allez dire à des suspects certaines
26 choses --
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Meek, arrêtez. Nous vous avons
28 laissé poser la première question. Il a répondu. Passez à votre deuxième
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1 question.
2 M. MEEK : [interprétation] Merci.
3 Q. Avez-vous été impliqué en tant qu'enquêteur dans une vérification du
4 respect de l'article 68 ?
5 R. Oui.
6 Q. Avez-vous fait des notes à ce propos ?
7 R. Bien entendu, je pense que j'ai fait des notes concernant l'article 68.
8 Cela représentait un travail énorme et je sais que certains documents
9 étaient identifiés par moi-même, donc j'ai dû prendre des notes.
10 Q. C'est vous-même qui avez pris des notes ?
11 R. Je ne me souviens pas exactement de ce qui s'est passé, je ne voudrais
12 pas tromper la Chambre. Je pense qu'il y avait une procédure, nous prenions
13 note de l'article 68 ou du moins, nous le faisions remarquer à
14 l'Accusation.
15 Q. Dernière question : quelle était le protocole, selon vous, qu'il
16 fallait suivre pour l'article 68 ?
17 R. Si je trouvais des documents qui pouvaient avoir une valeur à décharge,
18 immédiatement ces documents devaient faire l'objet d'un archivage et il
19 fallait immédiatement en notifier la Défense appropriée.
20 Q. Est-ce qu'il s'agirait en général du bureau du Procureur et puis, à
21 leur tour, ils feraient le nécessaire ?
22 R. Oui.
23 Q. Avez-vous récemment été contacté par un autre enquêteur, Tomasz
24 Blaszczyk, concernant des documents ou des notes que vous auriez eues en
25 votre possession et que vous auriez jetées avant de partir en 2002 ?
26 R. Non, je ne pense pas.
27 M. MEEK : [interprétation] Désolé, je vous ai confondu avec un autre
28 enquêteur. J'en ai fini avec mes questions.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Meek.
2 Madame Nikolic.
3 Mme NIKOLIC : [interprétation] Bonjour.
4 Contre-interrogatoire par Mme Nikolic :
5 Q. [interprétation] Je m'appelle Mme Nikolic. Bonjour. J'agis pour M.
6 Drago Nikolic. Je vais vous poser des questions concernant votre travail
7 d'enquête dans l'affaire Srebrenica avant votre départ du Tribunal.
8 D'après ce que j'ai compris, vous étiez impliqué pas seulement dans les
9 enquêtes portant sur les exhumations, mais également dans les enquêtes
10 balistiques concernant cette affaire ?
11 R. Oui, c'est exact. J'ai participé au processus d'exhumation et ces
12 dernières y étaient rattachées.
13 Q. Mis à part l'analyse des douilles trouvées sur le site, est-ce qu'on a
14 procédé à une analyse des armes également concernant les unités qui se
15 trouvaient sur le terrain, à savoir les Brigades de Bratunac et Zvornik ?
16 R. Oui, c'est exact, bien que cela ne portait pas sur les armes, mais
17 plutôt sur les douilles qui avaient été tirées par ces armes, si c'est de
18 cette enquête-là que vous parlez.
19 Q. Non. Je parle de l'analyse des fusils qui ont été trouvés dans la
20 caserne de ces deux brigades, Zvornik et Bratunac.
21 R. J'ai participé à une opération où il y a eu une saisie d'armes
22 provenant des brigades de Bratunac et d'autres. Nous avons fait des tirs de
23 test et nous avons repris les douilles de ces armes et nous les avons
24 examinées. Ensuite, nous avons rendu les armes aux unités. Dans le cas
25 d'espèce, nous n'avons pas fait une étude scientifique de l'arme, mais
26 simplement de la douille qui a été produite par ces armes. Peut-être que
27 c'est la même chose.
28 Q. Je vais vous rapporter la réponse que vous avez donnée dans l'affaire
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1 Blagojevic, page 7 209. Je cite :
2 "J'ai essayé de trouver les documents dans la pile concernant une analyse
3 sur environ mille fusils que nous savons a été faite, je parle des fusils
4 qui ont été pris dans la caserne."
5 Pour répondre à la question de M. Karnavas, vous avez dit Madame, Messieurs
6 les Juges :
7 "Nous avons essayé d'analyser ou de prendre des armes de la brigade
8 de Bratunac/Zvornik et d'autres brigades qui se trouvaient proches de
9 Srebrenica. Nous avons fait des tirs-tests avec ces armes et nous avons
10 pris en charge les douilles à des fins de comparaison. Ceci a été fait par
11 M. Ols et ses collègues. Je ne me souviens pas du résultat final, mais
12 d'après ce que j'ai compris cela n'a pas été couronné de succès."
13 R. Je suis d'accord avec cette affirmation, et nous parlons de la même
14 chose. D'après ce que je sais, ces tirs-tests ont donné lieu à des
15 centaines de tests sur les douilles qui ont été négatifs. Mais je n'ai pas
16 participé directement à l'étape finale, mais je suis d'accord avec vous
17 pour dire que les résultats étaient négatifs.
18 Q. Ou plutôt, le lien entre les armes provenant des brigades de Zvornik et
19 Bratunac et d'autres unités, et les douilles qui ont été trouvées sur les
20 charniers de Srebrenica ?
21 R. Il n'y a pas eu de lien. Mais je voudrais vous mettre en garde contre
22 le fait que peut-être dans l'intérim un lien a pu être trouvé. Mais en tout
23 cas, à l'époque, d'après ce que je sais, il n'y a pas eu de lien entre les
24 deux types de douilles.
25 Q. Merci. Maintenant je vais vous poser une question concernant le rapport
26 que vous avez sans doute lu, qui portait la date du 24 août 2003, votre
27 rapport. Mme Soljan, il me semble, vous a montré une carte hier qui était
28 annexée au rapport. Afin de vous permettre de suivre mes questions, je vais
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1 vous montrer une page de ce rapport qui contient un certain chiffre afin
2 que nous soyons sûrs de nous comprendre.
3 J'aimerais que Mme l'Huissière puisse nous aider afin de faire parvenir le
4 rapport à M. Manning.
5 Avant d'examiner ce rapport, je vais vous poser une question : dans votre
6 travail d'enquête, alors que vous rassembliez les informations concernant
7 le témoignage d'aujourd'hui, vous avez contacté le tribunal cantonal de
8 Tuzla, me semble-t-il ?
9 R. Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît. Je suis désolé.
10 Q. Alors que vous prépariez votre rapport pour aujourd'hui et pour votre
11 témoignage d'aujourd'hui, vous avez contacté le tribunal cantonal de Tuzla,
12 n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Vous connaissez leurs travaux et leurs informations, n'est-ce pas ?
15 R. Grâce à cette visite, j'ai pu voir leurs archives et comment elles
16 étaient structurées. Mais je ne connais pas bien ni les lois ni les
17 procédures qui sont utilisées en Bosnie pour les crimes intérieurs, mais
18 j'ai pu regarder leurs archives et j'ai pu me familiariser avec les
19 procédures.
20 Q. Monsieur Manning, je ne voudrais pas rentrer dans des considérations de
21 droit interne, mais simplement les archives que vous avez pu voir vous-
22 même.
23 Pourrait-on avoir la pièce 3D265 sur le prétoire électronique, s'il vous
24 plaît.
25 En attendant de voir le document, est-ce que vous êtes d'accord avec moi
26 pour dire qu'avant votre rapport du 24 août 2003, vous avez préparé votre
27 témoignage dans l'affaire Blagojevic et le document vous a été présenté par
28 l'huissière ?
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1 R. Oui, je vois le document.
2 Q. Regardez ce document. Il s'agit du rapport que, le 20 septembre 2004,
3 le tribunal cantonal de Tuzla a envoyé à la section démographique du bureau
4 du Procureur avec les documents et les tableaux annexés.
5 Page 2 maintenant, s'il vous plaît.
6 Veuillez, s'il vous plaît, examiner la page 1 de votre propre rapport, sous
7 le point 8.
8 Je ne sais pas comment on pourra coordonner les deux choses, le prétoire
9 électronique et l'ELMO, mais peut-être que M. Manning pourrait prendre lui-
10 même le rapport et le mettre devant lui, alors que nous, nous suivrons le
11 document qui se trouve sur le prétoire électronique.
12 La page 1 du rapport, 0308 -- je suis désolée, c'était l'ERN de la version
13 B/C/S. Page 1, le paragraphe : "Résumé des informations scientifiques,
14 analyse des charniers."
15 Est-ce que vous pouvez regarder la page correspondante de votre rapport ?
16 Regardez la page 1, et en particulier le paragraphe 8.
17 R. Est-ce que vous pouvez me donner les premiers mots, s'il vous plaît.
18 Q. Ce chiffre recouvre tous les cadavres trouvés lors des exhumations.
19 Ensuite, il y a une section où l'on voit les années où ont eu lieu les
20 exhumations partant de 1996 jusqu'à 2001, c'est la période qui est examinée
21 par votre propre rapport ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, maintenant regarder l'écran, vous allez
24 voir le rapport du tribunal cantonal de Tuzla où on voit qu'il y avait en
25 1996, 224 cadavres alors que dans votre rapport c'est le chiffre 479 qui
26 apparaît. En 1998, dans votre rapport, les cadavres étaient 895, alors que
27 le tribunal cantonal de Tuzla fait état de 433. Pour la période 1999,
28 d'après votre rapport, il y aurait au moins 546 cadavres exhumés des
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1 charniers, alors que le rapport du tribunal cantonal de Tuzla il y en avait
2 155 dans 40 charniers.
3 Je ne veux pas rentrer dans ces détails, mais pouvez-vous néanmoins nous
4 expliquer comment expliquer ces différences, surtout en ce qui concerne le
5 fait que le rapport du tribunal cantonal de Tuzla date de septembre 2004.
6 R. Les chiffres qui figurent dans mon rapport proviennent des exhumations
7 du TPIY. Ce sont les cadavres et les parties de cadavres qui avaient été
8 retrouvés dans ces charniers. Ce document que nous lisons concerne des
9 données venant d'une commission bosniaque, et je ne sais pas d'où
10 proviennent ces chiffres. Ils parlent de 569 charniers, à savoir un nombre
11 beaucoup plus élevé que les charniers TPIY dont je parle. Je ne peux pas
12 faire de commentaires sur ces chiffres. Tout ce que je peux dire, c'est que
13 mes chiffres représentent les charniers TPIY exhumés et le nombre minimum
14 d'individus estimé par Jose Pablo Baraybar. Ce sont ces chiffres-là.
15 Q. Pourriez-vous maintenant regarder le document qui est à l'écran. Vous
16 pouvez voir dans le deuxième ou le troisième paragraphe les sources que le
17 tribunal cantonal de Tuzla a utilisées pour le rapport de 2004, on voit les
18 archives du tribunal lui-même, les archives du bureau du procureur, et
19 l'Institut des personnes portées disparues, qui a également été utilisé
20 comme source d'information par le Tribunal, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, je vois ces détails. Concernant mon propre rapport dans l'affaire
22 Blagojevic, je n'ai pas utilisé les archives des autorités bosniaques, j'ai
23 basé les détails de mon rapport sur des informations que le TPIY avait en
24 sa possession.
25 Mme NIKOLIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant examiner la page 3
26 de ce même document.
27 Q. Ici nous avons un tableau qui donne les endroits et les charniers et où
28 il y est marqué : "Personnes portées disparues trouvées dans les charniers
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1 de La Haye et les autres charniers." Dans une autre partie du texte au-
2 dessus, on voit qu'il est question de "186 cadavres provenant de l'Institut
3 des personnes portées disparues et l'UKC, et 1 078 cadavres exhumés en
4 coopération avec le TPIY. D'après les résultats qui sont obtenus par le
5 tribunal cantonal, les charniers du TPIY, ou plutôt les charniers qui ont
6 été examinés par le TPIY, concernent 1 078 personnes qui ont pu être
7 identifiées." Pouvez-vous commenter là-dessus ? Pouvez-vous nous donner
8 d'autres informations en dehors de ce que vous venez de nous dire ?
9 R. Je n'ai pas pu examiner ce document. Oui, je vois qu'il y a "1 078
10 cadavres", et non pas des "cadavres identifiés." Ces archives ne sont pas
11 ce sur quoi je me suis basé. Il aurait fallu que je vérifie le fondement de
12 ce document. Mais ces chiffres n'ont rien à voir avec mon rapport.
13 Q. Alors que vous étiez en train de préparer vos deux derniers rapports en
14 2007, au cours des mois de juin et de novembre, vous vous êtes fondé
15 seulement sur la liste dressée par la Commission internationale des
16 personnes portées disparues, n'est-ce pas ?
17 R. Je me suis fondé sur les données fournies par la Commission
18 internationale par rapport au nombre de personnes identifiées et les codes
19 qui s'y rapportaient, oui.
20 Q. Savez-vous que la Commission internationale des personnes portées
21 disparues a envoyé au bureau du Procureur ses listes à deux reprises, au
22 service démographique qui était --
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu, Maître
24 Nikolic, la demande des interprètes ? Les interprètes souhaiteraient que
25 vous répétiez la fin de votre phrase.
26 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Merci.
27 Q. Savez-vous qu'après que le service démographique du bureau du Procureur
28 ait reçu des listes à deux reprises, des corrections et des modifications
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1 ont été apportées à ces listes par le service chargé des questions
2 démographiques ?
3 R. Je suis au courant du fait que deux séries de données ont été fournies
4 et que le service démographique a traité ces données et identifié certains
5 domaines dans ces documents. Mais après cela, je n'ai pas eu à m'occuper de
6 démographie ni de la Commission internationale des personnes portées
7 disparues, mais j'en ai vu les résultats.
8 Mme NIKOLIC : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, présenter le
9 document 3D267 au témoin.
10 Q. Monsieur Manning, pourriez-vous, s'il vous plaît, donner lecture du
11 premier paragraphe de cette lettre qui a été envoyée le
12 22 octobre 2007, c'est adressé à Mme Ewa Tabeau du service démographique du
13 bureau du Procureur. Pourriez-vous lire à haute voix ce passage, puisque
14 nous n'avons pas la traduction en B/C/S sur le logiciel e-court. Nous ne
15 l'avons qu'en anglais.
16 R. "Chère Ewa, je vous prie de trouver ci-joint une dossier Excel qui rend
17 compte des différences que vous avez remarquées dans votre liste antérieure
18 ADN qui a trait à Srebrenica. Nous l'avons répartie en deux feuillets,
19 indiquant les listes où des corrections sont nécessaires dans la liste
20 d'origine, et la deuxième, indiquant les explications pour ces différences
21 apparentes, là où des corrections sont ou bien non nécessaires ou pas
22 possibles."
23 Q. Est-ce que ce que vous savez que concernant certaines corrections
24 correspond avec ce que nous avons pu lire dans ce document ? Est-ce que ça
25 correspond à cela ?
26 R. Je n'ai pas lu intégralement le document, mais je suis d'accord qu'il y
27 avait des divergences qui ont été repérées par
28 Mme Tabeau. Elle traitait directement avec la Commission internationale des
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1 personnes portées disparues. J'ai vu les résultats de cette recherche. J'ai
2 examiné ces résultats, et je pense que pour la grande majorité, les
3 corrections n'avaient pas d'incidence sur mon rapport en aucune manière, et
4 qu'il s'agissait d'éléments qui ne comptaient pas ou n'étaient pas liés à
5 des fosses ou des éléments réunis en surface dont je ne me suis pas occupé.
6 Q. Mais cette liste était bien la base dont vous vous êtes servi pour
7 rédiger votre rapport, cette même liste, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, c'était les deux mêmes listes, c'était bien ces deux listes-là.
9 Q. Savez-vous si toutes les données provenant de cette liste sont
10 secrètes, puisque tous ces renseignements n'ont jamais été communiqués aux
11 autorités locales ?
12 R. Je sais que la Commission internationale des personnes portées
13 disparues avait fourni cela à titre confidentiel au Tribunal. Je ne sais
14 pas s'ils ont communiqué ces données à qui que ce soit d'autre.
15 Q. Vous êtes également au courant de ce qu'était la mission de la
16 Commission internationale pour les personnes portées disparues, ou plutôt,
17 qu'ils avaient reçu pour mandat d'aider tout autant les autorités locales
18 et les juridictions locales, tout particulièrement conformément au contrat
19 qui avait été passé entre la commission internationale et le gouvernement
20 de Bosnie en ce qui concerne les travaux de ce Tribunal ?
21 R. Si vous voulez parler de la Commission bosniaque pour les personnes
22 portées disparues, je suis au courant du fait qu'il s'agissait d'un
23 arrangement tripartite, si vous voulez. Quand à leurs accords en matière de
24 communication, ça je ne peux pas faire de commentaire. Je pense que ça a
25 été envisagé comme une commission unique.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Manning, excusez-moi. Maître
27 Nikolic, une question pour le témoin.
28 Toujours en vous référant à ce document que vous voyez à l'écran pour le
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1 logiciel e-court, je voudrais juste savoir quelque chose de bien clair. En
2 fin de compte, est-ce qu'il y aurait une liste ou plusieurs listes ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je
4 n'ai pas bien compris de quoi vous vouliez parler. Est-ce que vous parlez
5 de mon rapport de 2003 ou bien --
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non, c'est moi qui vous prie de
7 m'excuser. Je veux parler du document que vous avez mentionné, à savoir une
8 lettre ou un courrier électronique adressé par Thomas Parsons à Ewa Tabeau,
9 en tous les cas, Mme Tabeau du Tribunal ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je peux voir ça
11 effectivement au bas du document.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait le voir
13 clairement. Merci.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce qui est indiqué ici
15 en ce qui concerne cette personne, peut-être qu'il vaudrait mieux que je ne
16 fasse pas de commentaires à ce sujet, parce qu'il ne s'agit pas d'une des
17 fosses que j'ai examinées. Il s'agit d'un site ou d'un endroit connu sous
18 le nom de "Kravica," qui n'était pas une fosse examinée par le Tribunal, en
19 fait, je n'ai pas utilisé les données en question.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais ce que je vous demande, c'est si
21 vous regardez le paragraphe qui précède ces détails concernant cette
22 personne, on lit, je cite :
23 "Dans un cas, le rapport principal n'a pas été pris par inadvertance dans
24 cette liste. Ceci est indiqué sur cette feuille, mais je joins ici en
25 annexe les renseignements pertinents pour le cas principal, de façon à
26 compléter le dossier."
27 Donc ceci équivaudrait à ajouter une personne de plus à la liste ou à
28 réviser cette liste en en supprimant un ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce serait ajouter une
2 personne à la liste. Le rapport principal est que cette personne devait
3 compter. Les réassociations d'éléments feraient partie ce corps, donc ça
4 fait une personne de plus.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
6 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, merci. Excusez-nous.
8 Excusez-moi, Maître Nikolic, pour cette interruption. Veuillez poursuivre.
9 Oui, Madame Soljan.
10 Mme SOLJAN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'on
11 pourrait demander que cette image ne soit pas diffusée à l'extérieur ?
12 Merci.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, on s'en est déjà occupé. Je vous
14 remercie.
15 Mme SOLJAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Mme NIKOLIC : [interprétation]
17 Q. J'ai encore quelques questions à vous poser, Monsieur Manning. Lors de
18 votre visite en 2005 -- au cours de cette visite que vous avez faite en
19 Bosnie, j'ai lu que vous vous étiez rendu auprès de la Commission fédérale
20 s'occupant des personnes portées disparues en Bosnie-Herzégovine et qu'à
21 cette occasion vous n'avez pas rencontré M. Masovic. Est-ce que vous avez
22 consulté les archives de la Commission concernant les exhumations des
23 personnes portées disparues, et cetera, ou bien concernant toutes les
24 questions qui étaient l'objet de votre visite ?
25 R. Je n'ai pas consulté les archives. J'avais pour intention de rencontrer
26 M. Masovic, mais les circonstances ont fait que je n'ai pas pu le faire. Je
27 n'ai pas examiné d'archives, non.
28 Q. Par conséquent, vous ne connaissez leurs données, les données qu'ils
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1 ont transmises au bureau du Procureur concernant les personnes portées
2 disparues et identifiées en ce qui concerne Srebrenica en 1996 ?
3 R. Je ne sais pas vraiment très bien de quelles données vous êtes en train
4 de parler, mais je n'ai pas regardé les archives. Comme je l'ai dit, j'ai
5 examiné les documents Drina, au centre de réassociation et au tribunal
6 cantonal de Tuzla. Il se peut que j'aie vu certaines de leurs données, mais
7 je ne sais pas très précisément.
8 Q. Vous seriez d'accord avec moi que la commission fédérale était en
9 collaboration étroite avec la Commission internationale des personnes
10 portées disparues en ce qui concerne la Bosnie, et qu'ils coopéraient
11 également avec toutes ces institutions, y compris le PIP et autres
12 organisations qui traitaient de tels problèmes ?
13 R. Oui, je peux accepter cela, oui.
14 Q. En ce qui concerne l'emplacement des fosses dont vous avez parlé ici et
15 dont il est fait état dans vos rapports jusqu'à présent. En ce qui concerne
16 la carte qui se trouve derrière vous - et je crois qu'il s'agit de la pièce
17 à conviction 2996 - quelles sont les municipalités qui sont comprises;
18 Zvornik et Bratunac, n'est-ce pas ?
19 R. Effectivement, cela s'étend depuis le village de Pilica au nord
20 jusqu'en dessous de Zeleni Jadar au sud, et il se peut que cela comprenne
21 d'autres municipalités qui sont sur la carte, mais effectivement il s'agit
22 du secteur de Pilica à Zeleni Jadar.
23 Q. Connaissez-vous bien le territoire des municipalités dans lesquelles
24 ces lieux-dits, et combien y a-t-il de municipalités de ce genre dans ce
25 secteur ?
26 R. Je connais d'une façon générale ces municipalités, mais je ne suis pas
27 très au courant. Je sais que lorsque je suis dans la municipalité de
28 Zvornik, ça je le sais, mais je ne connais pas bien les limites de chaque
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1 municipalité.
2 Q. En tout état de cause, ces fosses communes ne correspondent tout au
3 plus qu'à deux ou trois municipalités, c'est-à-dire Zvornik et Bratunac ?
4 R. Je sais qu'elles se trouvaient dans le secteur de responsabilité du
5 Corps de la Drina et qu'elles se trouvent situées dans l'ensemble de ce
6 secteur. Il y a des fosses qui se trouvent dans le voisinage Zvornik, il y
7 en a qui se trouve dans le voisinage de Bratunac.
8 Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci. Pourrait-on maintenant montrer au
9 témoin la pièce 3D268 ou bien 1D449. Je pense qu'on pourrait également
10 utiliser cette pièce, si nécessaire, et je crois qu'elle a déjà été montrée
11 hier au témoin par mon confrère.
12 Q. Monsieur Manning, est-ce que vous vous rappelez ce document ? Me
13 Tapuskovic vous l'a montré hier. Il s'agit d'un rapport de la Commission
14 fédérale pour les personnes portées disparues en Bosnie-Herzégovine qui
15 traite d'exhumations auxquelles il été procédé sur une période de 11 ans
16 dans le ressort de dix municipalités et l'identification de 4 515
17 personnes.
18 J'ai examiné ces listes de façon détaillée, et juste par hasard, vous
19 n'avez donc pas eu possibilité de les voir. Plus de 400 personnes sont
20 mentionnées ici dans la période qui va de 1992 à 1994. Par conséquent, là
21 encore les chiffres ne se correspondent pas, les chiffres qui sont
22 présentés au Tribunal.
23 Est-ce que si vous aviez pu les voir, votre rapport aurait été différent ?
24 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, mon rapport n'aurait
25 pas été différent, et c'est une des raisons fondamentales pour lesquelles
26 je me suis fondé sur les données de la Commission internationale pour les
27 personnes portées disparues et les données ADN qu'elle a fournies parce que
28 c'est un décompte définitif des personnes. Nous, au Tribunal, avons utilisé
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1 un MNI. Les autorités de Bosnie pouvaient compter les sacs comptant des
2 corps ou le nombre de cas. Je ne sais pas, et je ne pense pas que je
3 devrais faire davantage de commentaires à ce sujet. Mais pour ce qui est du
4 décompte définitif, ceci on peut l'avoir d'après l'ADN. Tout autre façon de
5 compter est pour une appréciation particulière en ce qui concerne des corps
6 qui étaient disloqués lorsqu'il n'y pas toutes les parties des corps qui
7 sont disponibles.
8 Q. Mais la Commission fédérale pour les personnes portées disparues en
9 Bosnie-Herzégovine et le tribunal cantonal de Tuzla et le reste ont
10 également utilisé des analyses ADN de la même source que vous avez
11 utilisée, n'est-ce pas vrai ?
12 R. Non, je ne sais pas cela d'après ce document, et je ne sais pas par des
13 discussions que j'avais avec eux. C'est possible.
14 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur le Président. Je
15 n'ai pas d'autres questions à poser.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Nikolic, même
17 pour avoir également limité la durée de votre contre-interrogatoire. Je
18 vous remercie de l'avoir fait.
19 Maître Stojanovic.
20 Nous allons dans 10 minutes suspendre la séance, mais vous pouvez
21 commencer.
22 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :
23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Manning. Mon nom est Miodrag
24 Stojanovic, et avec mes confrères, nous comparaissons pour la Défense du
25 général Borovcanin. Je voudrais simplement obtenir quelques
26 éclaircissements concernant certains points de votre déposition d'hier.
27 Est-ce que vous pouvez nous dire en regardant cette carte, combien il y
28 avait de fosses communes dans le secteur du village de Glogova ?
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1 R. S'il est question de la carte qui se trouve derrière moi, les fosses
2 examinées pour le TPIY dans le secteur de Glogova seraient, ça dépend de
3 votre définition, Konjevic Polje 2, Ravnice 1 et 2 et Glogova 1 et 2, et
4 peut-être aussi Cerska et --
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce que nous avons à l'écran là, il faut
6 simplement que vous fassiez défiler vers le bas, ou ce qui est apparu à
7 l'écran. Je pense que c'était une image directe de cette carte.
8 Bien. Est-ce que vous avez besoin encore de cette carte, Maître Stojanovic
9 ?
10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une autre
11 question à poser à ce sujet. Donc, je voudrais demander que l'on puisse
12 examiner cette carte et nous centrer plus particulièrement sur le bas de la
13 carte, de l'image. Il s'agit de la pièce P02996.
14 Pourrions-nous maintenant voir plus particulièrement le bas de la carte,
15 s'il vous plaît. Oui, c'est cela. Merci.
16 Q. Si je vous ai bien compris, Monsieur Manning, dans le terme
17 géographique du village de Glogova, du point de vue géographique, nous
18 pouvons également inclure le secteur de fosses communes que vous avez
19 appelé "Ravnice 1 et 2"; c'est bien cela ?
20 R. Oui, en considérant que le village de Glogova se trouve dans le secteur
21 proche de Glogova 2, de la fosse Glogova 2.
22 Q. Dans votre rapport daté du 27 novembre 2007, notamment vous mentionnez
23 le fait qu'il y a des sous fosses communes que vous avez appelées "Glogova
24 7, 8 et 9." Pourriez-vous nous expliquer ce que c'est que cette notion de
25 fosses communes secondaires ou
26 subsidiaires ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Comment faites-vous une
27 distinction entre les fosses communes primaires, fondamentalement, de
28 Glogova 1 et 2 ?
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1 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, Glogova 2 c'est une
2 fosse, comme vous l'avez vu sur la photo aérienne, il s'agit d'un secteur
3 où le terrain a été beaucoup remué. Lorsque la fosse a fait l'objet
4 d'exhumation, on a constaté qu'il y avait différents éléments dans la
5 fosse, et au fur et à mesure qu'on exhumait le contenu de la fosse, on
6 identifiait ce secteur comme étant une fosse secondaire. Au fur et à mesure
7 qu'on progressait, on voyait qu'il y avait eu une fosse plus grande. Il
8 pouvait se révéler qu'il y ait eu une formation ensuite qui a été produite
9 par un bulldozer. De sorte qu'il pouvait se révéler qu'il y ait eu un
10 ensemble de traces dans le sol.
11 Dans le cas de Glogova 1, il y avait très distinctement des fosses
12 secondaires. L'une avait été creusée à l'extrémité par une pelleteuse
13 chargeuse et il y en avait une qui avait été creusée par une machine de
14 terrassement qui avait creusé à 360 degrés dans le sol, mais ceci formait
15 une partie de l'ensemble du secteur de Glogova 1 et de Glogova 2.
16 Nous avons pris la décision plus particulièrement que nous ne tenterons pas
17 de nommer ces fosses secondaires et peut-être de monter de façon
18 artificielle le nombre de fosses. En plus de cela, il y avait le fait que
19 ces fosses secondaires faisaient toutes partie du secteur plus vaste de
20 Glogova 1 ou Glogova 2 ou Kozluk, qui était constitué de trois parties,
21 donc il y avait eu un vaste processus de creusement et c'est pour cela que
22 nous avons parlé de fosses secondaires. Dans un cas, il pouvait arriver
23 qu'une fosse secondaire se révèle comme étant un trou qui aurait été creusé
24 par une machine mais qui ne contenait rien.
25 Est-ce que ceci vous est utile ?
26 Q. Ce que je voulais vous demander c'était ceci : pourriez-vous nous dire
27 aujourd'hui ici si ces fosses secondaires ont été creusées simultanément,
28 du point de vue du moment dans le temps, ou est-ce qu'il y a une
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1 possibilité qu'elles aient été creusées à différents moments, en ayant à
2 l'esprit le type et la profondeur des fosses, le type d'engin utilisé et
3 d'autres caractéristiques que vous avez constatés sur le terrain ?
4 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, un certain nombre de
5 rapports d'expert ont examiné cette même question et indiquent que ces
6 fosses ou fosses secondaires faisaient partie du même processus au point de
7 vue du temps, et étaient très proches les unes des autres du point de vue
8 du moment où elles ont été creusées. Si vous regardez les photos aériennes
9 de Glogova 2, vous pourrez voir que toutes ces fosses secondaires font
10 partie d'un creusement beaucoup plus vaste qui s'est passé au même moment.
11 Toutefois, je sais qu'il y a une fosse qu'on a appelée la "Fosse L" à
12 l'intérieur de Glogova où il y avait des éléments qui montraient qu'elle
13 avait été creusée plusieurs jours après la création de Glogova 1, et que
14 cette fosse contenait les corps de 12 personnes qui avaient été liées
15 ensemble par paires, et qui avaient été tuées par balles, certains d'entre
16 eux dans le thorax et parfois certains tués par balles dans la tête. Cette
17 fosse, en particulier, a été creusée un ou deux jours après la fosse de
18 Glogova 1. Toutefois, ça se trouvait dans les limites de cette fosse de
19 Glogova 1.
20 Q. Est-ce que j'aurais raison de dire que, du point de vue chronologique,
21 il s'agissait en fait d'un processus unique, c'est-à-dire que ces fosses
22 secondaires ont été créées dans le courant de quelques journées ?
23 R. C'est exact. Et si je pouvais dire les choses plus clairement, la fosse
24 de Kozluk est constituée de trois fosses; en fait, les fosses 1 et 2 qui
25 ont été créées lorsque le bulldozer a creusé la fosse numéro 3, qui est la
26 fosse la plus vaste, en repoussant le sol de côté et en repoussant les
27 corps sur le côté. Ceci a donc été fait exactement dans le même processus
28 que ce qui avait servi à créer la première fosse, la plus grande, et
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1 c'était destiné à devenir une fosse secondaire simplement pour aider à
2 disposer des corps là d'où ils venaient.
3 Q. Juste pour préciser, vous êtes maintenant en train de parler de Kozluk
4 plutôt que de Glogova, n'est-ce pas ?
5 R. Oui, j'étais en train de donner l'exemple de Kozluk, qui est beaucoup
6 plus petit et plus facile à décrire que les fosses de Glogova 1 et 2 qui
7 sont assez compliquées.
8 Q. Je vous remercie. Quelques mots maintenant concernant les fosses que
9 vous avez appelées "Ravnice 1 et 2". Pourriez-vous nous dire ou nous
10 expliquer pourquoi ces fosses ont été nommées en utilisant le nom
11 géographique de "Ravnice", alors qu'en fait elles se trouvaient dans le
12 ressort du village de Glogova ? Ravnice, c'est un élément géographique,
13 c'est un autre lieu-dit.
14 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, le site de la fosse
15 se trouvait sur la route Hodzici, et sur notre carte, il y avait le nom
16 "Ravnice" qui était écrit pour ce secteur. C'était tout simplement le fait
17 d'utiliser ce nom comme étant l'élément géographique le plus proche de la
18 fosse, et nous avons choisi d'employer ce nom. Il n'y a pas d'autre raison
19 à cela. Et il ne s'agit pas du village de Glogova proprement dit.
20 Q. Est-ce que nous pourrions être d'accord pour dire qu'il s'agit en fait
21 d'un seul site, d'une pente, où on a trouvé ces corps et qu'il n'y a pas eu
22 des creusement de fosses, mais plutôt qu'un certain nombre des corps que
23 vous avez trouvés là avaient simplement été recouverts de terre ?
24 R. C'est exact.
25 Q. Ce charnier, quand il a été trouvé, la terre n'avait pas été remuée
26 depuis; j'ai bien raison ?
27 R. C'est exact. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, la
28 terre n'avait pas été remuée depuis, bien qu'elle avait pu évidemment être
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1 modifiée par des éléments naturels. Mais ce n'était pas des personnes qui
2 en avaient modifié la consistance.
3 Q. Puisque vous vous trouviez sur le terrain, savez-vous si la route
4 d'accès dont vous venez de parler est une route que des engins de
5 terrassement lourds auraient pu utiliser ?
6 R. Oui, certainement. Nous avons pris un bulldozer et d'assez grands
7 camions dans ce secteur. Ceci dit, cette route avait clairement été
8 détériorée et nous l'avons empruntée en 2001. Je ne peux pas vous dire dans
9 quel état était cette route en 1995, si ce n'est d'après l'image aérienne
10 que j'ai vue et qui montre bien qu'il y avait là une route.
11 Q. Bien.
12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
13 Monsieur le Président, peut-être que le moment conviendrait bien pour
14 suspendre la séance.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous remercie. Peut-être que
16 vous pourrez réfléchir à la question de savoir s'il est nécessaire de
17 s'occuper à nouveau d'une visite au site pour vérifier ce que vous venez de
18 demander au témoin.
19 Je suspends la séance pour 25 minutes.
20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
21 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Stojanovic.
23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Q. Monsieur Manning, reprenons au point où nous avions commencé à parler
25 de la fosse commune de Ravnice. Je vais vous poser des questions, et vous
26 me direz si vous êtes d'accord ou non.
27 Ai-je raison de dire que d'après l'image aérienne, cette partie de la fosse
28 que vous avez appelée "Ravnice 1", où la fosse a été couverte après qu'on y
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1 ait enterré 30 corps, qui ont été couverts de terre prise de l'autre côté
2 de la route, tandis qu'en bas de la pente, 157 corps ont été trouvés, et
3 ceci se trouvait à l'endroit appelé "Ravnice 2," et ces corps, bien,
4 n'avaient pas été enterrés ou couverts de sol du tout. Est-ce que vous
5 seriez d'accord avec moi sur ce point ?
6 R. Oui, je suis d'accord avec vous, mais je dois quand même vérifier les
7 chiffres que vous citez. Mais oui, je suis d'accord avec vous.
8 Q. Je veux bien que vous vérifiiez les chiffres, parce que je le lis ceci,
9 mais le but de ma question est ceci : d'après la photo aérienne qui est
10 datée du 17 juillet, il a été établi que la fosse avait déjà été créée ou
11 était en cours d'être creusée, si je peux dire les choses de cette manière,
12 puisque c'était un processus, comme vous l'avez dit ?
13 R. Ce qu'indique la photo aérienne, c'est que de la terre a été prise d'un
14 côté de la route, et ça, on le voit sur l'image. Je ne crois pas que des
15 corps aient été visibles sur la photo en question.
16 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que les corps ont été apportés à cet
17 endroit après le 17 juillet et après cette date comme faisant partie de ce
18 processus ?
19 R. Je ne crois pas pouvoir être d'accord sur ce point, sans avoir l'image
20 devant moi, mais le 17 serait la date jusqu'à laquelle la terre a été
21 bougée. Si vous dites que ceci a été créé à un stade antérieur, ça a été
22 fait après le 17.
23 Q. Vous n'excluez pas la possibilité que les corps - et là je veux parler
24 de Ravnice 2, comme vous l'avez nommé - pourraient avoir été -- plus tard.
25 Vous n'excluez pas cette possibilité, puisque le terrain n'avait pas été
26 bougé ?
27 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, je dois en fait
28 exclure cette possibilité, d'après ce que je sais. Cette fosse qu'on a
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1 appelée "Ravnice 1" et 2," en fait, il s'agit d'une seule tombe, d'une
2 seule réunion de corps, la seule différence étant que le sol a été rajouté
3 par-dessus une partie de ces corps. La définition pour "Ravnice 1 et
4 Ravnice 2" c'est tout simplement sur la base du moment où ces corps ont été
5 exhumés et pour ce qui est de savoir qui les a exhumés. Il n'y avait rien
6 qui puisse indiquer que ces corps à un bout du site de Ravnice à l'autre
7 aient correspondu à des périodes différentes. Tout ceci était logique par
8 rapport à la manière dont ils avaient été entassés là, par la manière dont
9 ils avaient été entassés là et également tout à fait logique avec les
10 objets qui ont été trouvés, qui établissaient un lien avec l'entrepôt de
11 Kravica. Il y avait des éléments que l'on trouvait dans l'ensemble de la
12 fosse d'une façon relativement uniforme. Donc j'aurais tendance à exclure
13 qu'ils aient été créés à des moments différents.
14 Q. Compte tenu des constatations des pathologistes qui ont participé à ce
15 projet, M. Peccerelli et M. Clark, pourriez-vous être d'accord que le
16 moment des décès des corps qui ont fait l'objet d'autopsie n'a pas pu être
17 établi ?
18 R. M. Peccerelli est un archéologue, pas un pathologiste, mais les autres
19 pathologistes, y compris, je crois, le Dr Clark, ont essayé de définir le
20 moment du décès, et l'une des méthodes qui a été utilisée était celle des
21 montres qu'il fallait remonter, ainsi que les photos aériennes, de façon à
22 montrer à quel moment les sépultures ont été créées. Il faudrait que je
23 vérifie les rapports des pathologistes pour voir si les experts ont indiqué
24 des moments précis pour le décès. Certainement, je ne me rappelle aucune
25 indication concernant le moment de la mort soit avant la chute de
26 Srebrenica ou d'une façon très nette, qui serait après la chute de
27 Srebrenica.
28 Q. Nous avons eu l'occasion d'entendre deux dépositions ici même
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1 concernant les activités d'ensevelissement de ces corps, et ces témoins ont
2 déclaré que dans le site dans ce lotissement de Glogova, des corps ont été
3 trouvés ailleurs dans d'autres secteurs des municipalités de Bratunac et
4 Zvornik qui ont été ensevelis, et ont été identifiés comme étant des lieux
5 d'où les corps avaient été emportés. Est-ce que ceci correspond à ce que
6 vous savez et à ce que vous avez vu ?
7 R. Je ne peux pas faire de commentaire sur les dépositions faites par
8 d'autres témoins. Dans le site de Glogova 1, la sépulture L a été créée
9 après que le reste du site d'ensevelissement ou de la fosse ait été créé.
10 Je pense plusieurs jours après, mais il n'y avait pas d'autres éléments
11 disponibles qui puissent m'indiquer s'il y avait eu d'autres incidents ou
12 si d'autres corps avaient été placés à cet endroit. Et j'essaie de
13 réfléchir par rapport à des déclarations ou des auditions qui indiqueraient
14 le contraire. Mais je ne me rappelle pas maintenant qu'il y ait eu d'autres
15 renseignements qui m'amèneraient à penser qu'ils avaient été placés à des
16 moments différents.
17 Q. D'après les données que vous avez fournies dans le rapport daté du 27
18 novembre 2007, le nombre total de corps trouvés dans les sites primaires
19 d'ensevelissement de Glogova 1 et 2 s'élevait à 370 corps. La question que
20 je vous pose est de savoir si tous ces corps avaient été trouvés dans les
21 sites primaires d'ensevelissement appelés "Glogova 1 et 8" et les "fosses
22 secondaires 7 et 9 "; est-ce que c'est ça la réunion de parties dont il est
23 question ici ?
24 R. Glogova 2 doit être considéré comme une seule fosse très vaste qui
25 avait présenté différentes caractéristiques. La fosse de Glogova 1 présente
26 une image analogue. Glogova 2, 3, 4, 5, 6, 7 et 8 sont dans cette même
27 fosse commune connue sous le nom de "Glogova 2." Quand à Glogova 1 c'est
28 une fosse distincte et Glogova 2 est également distincte avec les fosses
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1 secondaires qu'elle contenait.
2 Q. Le nombre de corps qui ont été identifiés dans votre rapport de
3 novembre concernant les fosses de Glogova 1 et Glogova 2 comprend également
4 ces fosses secondaires; c'est bien ça que vous voulez dire ?
5 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, les corps qui se
6 trouvaient dans Glogova 1 étaient situés dans les lieux de la fosse
7 commune, le charnier. Les corps pour Glogova 2 se trouvaient dans ce
8 secteur du charnier. Et les chiffres que je donne, vous devez vous le
9 rappeler, concernent seulement ceux qui ont été identifiés par ADN, pas
10 tous les corps.
11 Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.
12 Q. C'était précisément ma question. Nous parlions des corps de personnes
13 qui ont été identifiées.
14 Lorsque l'on a parlé de Zeleni Jadar 5 et 6 de ces fosses communes,
15 de ces charniers de Zeleni Jadar 5 et 6, qui ont été identifiées comme des
16 fosses communes secondaires, d'après les renseignements dont vous
17 disposiez, étiez-vous en mesure de dire que tous les corps qui ont été
18 trouvés dans ces deux fosses secondaires avaient été transférés et apportés
19 d'ailleurs, ou est-ce qu'il y avait des corps complets, ce qui laissait la
20 possibilité, pour certains de ces corps, que ç'ait été bien le lieu
21 d'ensevelissement d'origine.
22 Q. Il y avait un certain nombre de corps complets à Zeleni Jadar 5
23 et 6, mais je ne pense pas qu'ils auraient pu avoir été placés là
24 précédemment, étant donné que cette fosse n'avait pas été créée avant
25 septembre, octobre 1995. Si ces corps avaient été réunis et apportés
26 d'ailleurs, il y aurait eu à ce moment-là des éléments pour montrer cette
27 différence par rapport aux corps qui auraient été réunis, et on
28 s'attendrait à ce moment-là qu'il y aurait eu des aspects de décomposition
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1 très importante des corps, et d'après mon expérience, il y aurait
2 infestation par des insectes, et cetera, ce qui aurait montré qu'il y avait
3 une différence concernant les différents corps. Il n'y avait pas ce type de
4 différence pour Zeleni Jadar 5 et 6, c'est-à-dire ces fosses communes
5 secondaires.
6 Q. Est-ce que vous savez si le fait d'avoir en partie nettoyé le
7 terrain, du point de vue sanitaire, juste à côté de la route, qui a été
8 effectué à Kamenica et Pobudje, si ces corps avaient été enterrés quelque
9 part ? Est-ce que vous savez si tel a été le cas après qu'il y a eu les
10 événements concernant la colonne de la
11 28e Division et les événements qui s'y rapportent.
12 R. Je ne sais pas rien de particulier à ce sujet. Je ne sais pas.
13 Q. Savez-vous s'il y a eu des corps dans la ligne de Bratunac ou autour de
14 la ligne de Bratunac proprement dit et où ces corps ont été ensevelis ? Je
15 parle là en ce qui concerne les événements qui ont eu à Srebrenica.
16 R. Je n'ai pas précisément connaissance de la présence de corps dans le
17 secteur de Bratunac. Je suis en train d'essayer de me rappeler s'il y avait
18 d'autres éléments concernant des meurtres à Bratunac et à Potocari. Non, je
19 ne suis pas au courant de cela.
20 Q. Savez-vous si les opérations sanitaires par la ville de Srebrenica ont
21 été effectuées et si des corps ou des cadavres ont été découverts, s'ils
22 ont été découverts, et où ils ont été ensevelis ?
23 R. Je suppose que les corps de Srebrenica avaient été enlevés et je n'ai
24 aucun détail sur ce point.
25 Q. Savez-vous s'il existe d'autres charniers primaires dans la région de
26 Srebrenica et Bratunac, en dehors de Glogova et Ravnice ?
27 R. Oui, je suis au courant de l'existence des fosses découvertes par la
28 commission de Bosnie, Bljeceva, Budak, celle de Sandici, et je pense qu'il
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1 y en a d'autres sites suspectés autour de Srebrenica et Potocari et que la
2 commission est toujours en train d'essayer d'identifier ces fosses.
3 Q. Vous n'êtes pas à même de dire dans laquelle de ces fosses on aurait
4 trouvé des corps qui ont été recueillis dans le cadre de ce processus de
5 désinfection et qui viendrait de Srebrenica ?
6 R. Je n'ai aucune information et preuve concernant le recueil de corps de
7 Srebrenica.
8 Q. Il y a quelques instants, vous avez fait référence à une fosse comme
9 s'intitulant "Sandic." Vous n'avez pas vous-même participé à l'exhumation
10 de cette fosse; est-ce exact ?
11 R. Oui, je n'ai pas participé à l'exhumation de Sandici, non.
12 Q. Cela a été fait par la commission fédérale en août 2004, après avoir
13 trouvé 17 cadavres conformément au rapport qui vous a été remis, n'est-ce
14 pas ?
15 R. Oui, tout à fait.
16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais terminer
17 mes questions, mais avant cela, je voudrais que l'on passe à huis clos
18 partiel parce que j'ai un document qui l'exige.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, c'est ce que nous allons faire.
20 Nous passons en session à huis clos partiel.
21 Merci. nous sommes maintenant en session à huis clos partiel.
22 [Audience à huis clos partiel]
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en audience publique.
2 Madame Fauveau, si vous le souhaitez, répétez. Je ne pense pas que ce soit
3 nécessaire, mais nous pouvons continuer.
4 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 5D360, qui est
5 un extrait de l'interview avec Ostoja Stanisic.
6 Q. En attendant cette pièce, est-ce que depuis mai 2007 jusqu'à votre
7 arrivée ici, quelqu'un du bureau du Procureur vous a contacté pour savoir
8 ce qui est devenu le journal d'Ostoja Stanisic que vous avez photocopié
9 lors de cette interview ?
10 R. Je ne pense pas vraiment. Il y a cinq ou six mois, on m'a posé une
11 question sur une interview. On ne m'a pas posé des questions sur le
12 journal, et je ne me souviens pas de qui il s'agissait.
13 Q. Donc là, devant vous, vous avez une partie de l'interview avec M.
14 Ostoja Stanisic, et ce que vous pouvez voir c'était à la partie inférieure
15 de cette première page, donc il s'agit de ce journal, et effectivement M.
16 Ostoja Stanisic vous a montré la partie qui était importante pour vous.
17 Vous voyez, il y a une réponse de
18 M. Ostoja Stanisic qui dit "All of that is worth for you to photocopy." -
19 [interprétation] "Tout ce que vous pourriez photocopier qui est intéressant
20 pour vous se trouve dans cette section."
21 R. Oui, je vois cette partie de l'interview.
22 Q. Deux lignes plus tard, M. Ostoja Stanisic disait :
23 "So, 14th --" - [interprétation] "Aux premières heures du matin."
24 Est-ce que vous avez --
25 R. Oui, je vois cela.
26 Q. -- de ce journal que vous avez pu photocopier.
27 R. Pas particulièrement. Oui, j'accepte effectivement que j'ai dit là que
28 je vais faire une photocopie, que j'envisage de le faire, mais j'avoue que
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1 je ne me souviens pas particulièrement de cela, désolé.
2 Q. -- cette pièce.
3 Et vous voyez tout au long de la page, vous avez demandé à
4 M. Stanisic de signer chaque page de la photocopie faite de ce journal.
5 R. Oui, je vois que j'ai dit que j'allais lui demander de signer chaque
6 page de ce journal, et je me souviens effectivement -- me souvenir un
7 petit peu plus de cet entretien, mais je ne me souviens pas exactement de
8 quoi ce journal parlait.
9 Q. Il apparaît plus tard de cette interview que M. Stanisic a dit :
10 "The only time that I had to make --" - [interprétation] "Le seul moment où
11 j'ai dû faire autant de signatures, c'était au moment où je signais des
12 certificats pour des enfants à l'école."
13 -- ce qui apparaît de cette interview que Ostoja Stanisic a bien signé
14 chaque page de la photocopie que vous avez faite ?
15 R. Je ne m'en souviens pas, mais d'après ce que vous avez dit, je peux
16 l'accepter. Il faudrait que je vérifie la copie de ce journal.
17 Q. M. Ostoja Stanisic a mentionné la date du 14 au matin. L'année n'est
18 pas mentionnée dans l'interview, mais on peut conclure qu'une partie de ce
19 journal se référait bien aux événements de Srebrenica ?
20 R. Je suppose que oui. Et c'est la raison pour laquelle j'en ai fait une
21 copie. Cela aurait pu être intéressant dans une autre affaire, auquel cas
22 je l'aurais accepté pour une autre affaire, mais j'accepte que cela
23 concernait probablement Srebrenica. Comme je vous l'ai déjà dit, je ne me
24 souviens pas du journal et je m'en excuse.
25 Q. Le 5D304. Il s'agit effectivement d'un journal de
26 M. Stanisic, mais M. Stanisic nous a dit que c'était le 17 mai 2007, page
27 11 692, que ce n'est pas le journal que vous avez photocopié. Et je crois
28 que vous ne parlez pas serbo-croate, donc je crois que vous devrez me faire
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1 confiance.
2 Est-ce qu'on peut revenir sur la première page, s'il vous plaît.
3 Là, tout au long, il y a un mot en cyrillique, et ce mot, effectivement,
4 c'est le mot "Ostoja," donc le prénom de Stanisic.
5 Est-ce qu'on peut ensuite passer à la page 2.
6 Et là, on a le nom complet de M. Ostoja Stanisic en cyrillique.
7 Et est-ce qu'on peut montrer maintenant la page 3. Si on peut montrer la
8 page en entier.
9 Vous voyez ici, il n'apparaît aucune signature, et on peut passer comme ça
10 le journal tout entier, il n'y a plus aucune signature sur aucune des
11 pages. Est-ce que vous pouvez accepter que ce journal-là n'est pas celui
12 que vous avez photocopié ?
13 R. Il ne faut pas oublier que c'était la photocopie que j'aurais fait
14 signer et non pas le journal. Et s'il s'agit du journal et je ne le
15 reconnais pas, ce serait tout à fait cohérent qu'il ne soit pas signé.
16 J'aurais demandé à ce que ce soit les photocopies qui soient signées.
17 Q. Mais s'agissant du journal d'Ostoja Stanisic que vous avez photocopié,
18 vous n'avez pas pris l'original. L'original est resté chez lui. C'est
19 d'ailleurs pour ça que vous avez fait des
20 photocopies ?
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan.
22 Mme SOLJAN : [interprétation] Objection. M. Manning a indiqué qu'il ne se
23 rappelle pas de cet entretien en particulier et s'il s'agit vraiment de ce
24 journal.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Fauveau. Je pense que Mme
26 Soljan a raison.
27 Mme FAUVEAU : -- Pas du journal en soi, mais il n'a pas dit qu'il ne se
28 souvenait pas s'il a fait des photocopies ou s'il a pris l'original. Je ne
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1 sais pas. Je peux reformuler la question.
2 Q. Est-ce que lorsque vous preniez un journal, vous faisiez des
3 photocopies sur place, lorsque vous preniez une pièce originale d'un accusé
4 suspect ou un témoin ?
5 R. Monsieur le Président, cela pouvait varier, mais dans ces
6 circonstances, en lisant cette petite partie de l'entretien, cette section
7 de l'entretien, je pense que j'en avais fait des photocopies ici et là,
8 parce que je lui avais demandé de signer, et il n'aurait pas signé le
9 journal d'origine qu'il possédait. Je ne lui aurais pas demandé de signer
10 l'original. Je lui aurais demandé de signer les photocopies que j'aurais
11 gardées et que j'aurais donc ramenées à La Haye. Donc je pense que -- donc
12 je dirais que son journal d'origine n'aurait pas été signé, mais que les
13 pages photocopiées auraient été signées.
14 Q. Est-ce que vous pourriez me dire qu'est-ce que vous avez fait avec les
15 photocopies signées par M. Stanisic ?
16 R. Non, je ne peux pas puisque je ne m'en souviens pas. Mais si j'avais
17 pris ces photocopies, je les aurais fait envoyer à La Haye et demander à ce
18 qu'elles soient prises en considération comme éléments de preuve. D'une
19 façon générale, je ne l'aurais pas fait et si elles n'avaient été pris en
20 considération, j'aurais quand même demandé à ce que cela soit pris en
21 considération comme élément en preuve dans le cadre de tout le matériel
22 provenant de cet entretien, et c'est ce que l'on aurait été estampé et mis
23 dans la section des éléments de preuve.
24 Q. Et en effet pour savoir s'ils ont une valeur probante, vous auriez dû
25 avoir recours à un interprète ou un traducteur ?
26 R. Là encore, je ne me souviens pas des circonstances particulières, mais
27 effectivement, oui, lorsqu'un journal m'était montré en premier, j'aurais
28 demandé à un interprète de m'expliquer ce qu'il en était. Et lorsque
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1 j'envoie des documents pour qu'ils soient pris comme éléments à preuve et
2 dans le cadre de ce processus, il aurait fallu une traduction qui aurait pu
3 faite oralement, ou si le document devait être traduit par écrit on
4 l'aurait donc intégré dans le système pour qu'il soit traduit, ensuite
5 j'aurais revu ou quelqu'un aurait revu la version anglaise.
6 Q. Si vous avez fait des photocopies de ce journal qui était signé en plus
7 par M. Stanisic, êtes-vous d'accord que ces photocopies devraient être
8 quelque part dans le bureau du Procureur, ces photocopies signées.
9 R. Oui, je suppose qu'elles se trouveraient quelque part au Tribunal et je
10 suppose que vous entendez par là que ce n'est pas le cas. Je ne sais pas ce
11 qu'il en est.
12 Q. En effet, on ne les a pas eues. C'est la seule chose que je peux
13 affirmer. Je ne peux pas vous dire si elles sont dans le bureau du
14 Procureur ou pas.
15 Maintenant je voudrais vous poser une autre question, ça suit aussi
16 la partie -- une partie que mon collègue vous a demandé. Il vous a parlé
17 des conversations qui n'étaient pas enregistrées. Alors, c'était aux pages
18 13 et 14 du compte rendu d'aujourd'hui. Et vous avez dit que lorsqu'une
19 partie de la conversation n'était pas enregistrée, que vous auriez fait des
20 notes de cette conversation. Est-ce que lorsqu'une conversation était
21 enregistrée, par exemple, une conversation avec le suspect, et pour une
22 raison ou une autre, la conversation -- l'enregistrement était arrêté, est-
23 ce que cette partie-là, qui était en dehors de l'enregistrement, vous
24 auriez fait des notes de cette partie-là ?
25 R. D'une façon générale, oui, et je pense l'avoir déjà dit auparavant. Il y
26 a un certain cas où il se pourrait que ce ne soit pas le cas, il se
27 pourrait que, par exemple, une personne donne des informations concernant -
28 enfin, des informations d'ordre confidentiel, auquel cas j'aurais
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1 probablement enregistré des détails de cette conversation. Il se pourrait
2 également que l'on m'ait demandé de ne pas prendre de notes et j'aurais
3 probablement néanmoins pris des notes ultérieurement et si cela avait été
4 le cas, ces notes auraient été intégrées dans le matériel que je présentais
5 comme élément en preuve, et s'il s'agissait de quelque chose de nature tout
6 à fait confidentielle, cela aurait pu être intégré dans le cadre du
7 Règlement 70 du Tribunal ou un autre règlement similaire. Mais en général,
8 j'aurais pris note de la conversation ou j'aurais noté que cette
9 conversation avait eu lieu et j'aurais dit sur quoi elle portait.
10 Mme FAUVEAU : Merci. Je n'ai pas d'autres questions.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Merci, Maître Fauveau.
12 Nous avons maintenant l'équipe de la Défense Pandurevic.
13 Contre-interrogatoire par M. Haynes :
14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Manning.
15 R. Bonjour, Monsieur.
16 Q. Les sites de sépulture sur lesquels vous avez enquêté étaient divisés
17 en sites nord et en sites sud; est-ce exact ?
18 R. Pas exactement. C'était simplement la numérotation sur la carte. En
19 général, nous ne faisions pas référence à ces sites comme étant les sites
20 sud ou le sites nord.
21 Q. Excusez-moi. Je fais référence à ce que nous avons entendu au début de
22 cette affaire dans la bouche de M. Ruez. Mais lorsque je vous parle des
23 sites au nord, je parle des sites qui se trouvent dans la municipalité de
24 Zvornik. Vous comprenez de quoi je parle ?
25 R. Oui, effectivement. Mais est-ce que vous pourriez préciser de quelles
26 fosses il s'agit ?
27 Q. Vous pouvez vous tourner vers la carte, mais je suis en train de vous
28 parler des sites de -- [l'interprète n'a pas entendu le nom].
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1 R. Il s'agit essentiellement de fosses primaires et également de la fosse
2 secondaire de la route de Cancari et au-dessus.
3 Q. Ce qui m'intéresse ce sont les fosses primaires.
4 R. Oui, j'accepte cela.
5 Q. Nous pouvons maintenant regarder les images aériennes si vous le
6 souhaitez. Est-ce que vous acceptez que l'excavation ou la réexcavation de
7 ces fosses primaires, de ces quatre fosses primaires, se sont toutes
8 déroulées entre le 7 et le 27 septembre 1995 ?
9 R. Sans avoir vu les images, je peux effectivement être d'accord pour dire
10 que pour les fosses primaires, ensuite les secondaires, ce qui a été remué
11 a été fait en septembre et octobre. Donc je peux l'accepter.
12 Q. Bien. Il faudra peut-être mieux de vous les montrer.
13 Voyons cette pièce P1724 sur le prétoire électronique, s'il vous
14 plaît.
15 Je suis désolé, il faut pas mal de temps pour que ces photographies
16 apparaissent à l'écran. Il s'agit d'Orahovac ou Lazete, je crois que c'est
17 ainsi que vous l'avez appelé au moment de l'enquête, et je pense que ces
18 vues aériennes, vous êtes d'accord pour nous dire sans doute, montre qu'il
19 y a eu encore de la terre qui a été remuée à ces deux dates qui ont été
20 placées sur la carte, les
21 7 et 27 septembre ?
22 R. Oui. Peut-être qu'il y a également d'autres vues aériennes qui portent
23 des dates ultérieures, mais je suis d'accord pour celles-ci.
24 Q. Je vous suggère que toutes les vues aériennes qui portent des dates
25 ultérieures, en fait, se rapportent à des sites dans une autre partie de la
26 Bosnie.
27 Je voudrais maintenant vous montrer une autre pièce, la P1417.
28 Je pense que vous avez regardé ceci lorsque Mme Soljan vous a posé des
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1 questions. Vous nous aviez dit que la photographie à droite du 27 septembre
2 a bien montré que là aussi il y avait eu des travaux de terrassement,
3 d'après la vue aérienne, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Donc la concession logique, ce serait que ça n'a pas été remué le 7,
6 mais plutôt remué le 27 ?
7 R. Oui.
8 M. HAYNES : [interprétation] Maintenant, la pièce 1763.
9 Q. Une fois de plus, je ne me souviens pas si Mme Soljan vous a montré
10 cette photographie pendant son interrogatoire principal, mais est-ce que
11 vous êtes d'accord pour dire à gauche nous voyons des travaux de
12 terrassement, mais à droite, davantage de terrassements à la date qui
13 apparaît sur l'image, à savoir le 27 septembre ?
14 R. Oui.
15 Q. Donc, en quelque sorte, le 7 septembre il y avait un degré de
16 terrassement, mais d'après votre analyse de cette vue, de nouveaux
17 terrassements, de nouveaux travaux ont eu lieu le 27 septembre ?
18 R. En tout cas, il y a eu des travaux le 27. Cela aurait peut-être pu
19 continuer après le 27, mais d'après cette image, je vois qu'il y a des
20 travaux de terrassement importants entre ces deux dates.
21 Q. D'après la réponse que vous me donnez, est-ce que je peux en déduire
22 vous êtes tout à fait disposé à interpréter ces vues aériennes, de les
23 examiner et de dire ce qu'elles représentent ?
24 R. Je ne suis pas un interprète de vues aériennes, mais si je regarde
25 celles-ci comme des simples photographies et ayant une certaine
26 connaissance du terrain, je peux très bien voir que dans une image il y a
27 une chose et dans une autre il y a une grosse différence par rapport à la
28 première. Je sais que les marques qu'on voit sur le sol correspondent à
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1 beaucoup de marques qu'on voit sur ces images, mais je ne suis pas un
2 spécialiste de l'image, mais en tant que personne experte je peux dire ce
3 que je dis.
4 Q. Ce n'est pas une question tout à fait innocente, parce que je voudrais
5 savoir si vous avez déjà été en quelque sorte briefé par les personnes qui
6 ont fourni ces images quant à l'interprétation à en avoir, et si oui,
7 quelle méthode, quelles techniques ?
8 R. Je suis conscient de ce qu'est l'article 70 du Règlement et les
9 matériaux y afférents, et je ne sais pas à quel niveau je peux parler de
10 cet aspect-là.
11 Q. Répondez à cette question. Avez-vous jamais rencontré quelqu'un qui
12 avait interprété ces photographies ?
13 R. Je ne sais pas.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cette dernière question, vous pouvez y
15 répondre.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas sûr du statut de ces images. Je
17 n'ai jamais parlé ou eu affaire avec des personnes qui, véritablement, ont
18 interprété ces images ou qui aient apposé ces marques sur ces images.
19 M. HAYNES : [interprétation] Merci.
20 Q. A ce moment-là nous allons porter notre attention sur la pièce P1801, à
21 savoir le quatrième site dans cette zone nord, Branjevo.
22 Vous avez déjà vu cette vue, c'est une photographie sur laquelle d'après
23 vous et M. Ruez, il y a un certain nombre de commentaires qui ont été
24 fournis par les personnes ayant fourni les photographies, à savoir il est
25 marqué : "Activités d'excavation, de terrassement" ensuite, il est marqué :
26 "Tranchée nouvellement creusée," puis il y a une flèche au milieu avec la
27 partie agrandie où il est marqué : "Rétrocaveuse [phon] et chargeuse."
28 D'après votre précédente réponse, personne d'autre ne vous avait jamais dit
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1 qu'ils avaient tiré la même conclusion concernant une telle activité de
2 terrassement, à part celui qui fournit l'image ?
3 R. J'ai eu une certaine conversation avec les personnes qui ont fourni ces
4 images. C'est une question difficile, car s'ils avaient eu accès à ces
5 images, s'ils avaient vu les machines dans les tranchées, cela semblerait
6 indiquer qu'ils étaient au courant qu'il y avait une activité de
7 terrassement.
8 Quand ils m'ont présenté ces images, ces étiquettes étaient déjà dessus, et
9 le fournisseur m'a peut-être dit : "Ceci montre que la tranchée est en
10 train d'être creusée."
11 Q. Je ne veux pas être pédant, mais peut-être que vous pouvez nous
12 expliquer la réponse que vous avez donnée, lignes 17 à 19 :
13 "Je n'ai jamais parlé ni eu affaire avec qui que ce soit qui avait
14 véritablement interprété ces images ou mis ces indications dessus."
15 R. C'est exactement cela. J'ai traité avec la personne qui venait après.
16 Mais est-ce que j'ai eu une conversation avec ces derniers ? Oui. Et pour
17 être tout à fait exact, peut-être certaines personnes ont même été
18 impliquées dans cette enquête ou dans ces conclusions. Mais moi, je ne le
19 savais pas.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous en arrivons à
21 un point, comme l'a indiqué M. Manning, où il a parlé avec quelqu'un qui
22 avait un lien avec le fournisseur, et cette information protégée par
23 l'article 70, c'est quelque chose de clair.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais je ne pense pas qu'il
25 dépasse.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Moi non plus, mais on s'en accroche.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Exactement.
28 Monsieur Haynes.
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1 M. HAYNES : [interprétation]
2 Q. On va se concentrer par conséquent sur l'image à proprement parler.
3 Dans la boîte qui se trouve au milieu de l'image, on voit une sorte de fer
4 à cheval, une piste en forme de fer à cheval autour de l'exploitation. Et
5 en haut de ce fer à cheval, on voit un certain nombre de bâtiments
6 agricoles, n'est-ce pas ? Est-ce que vous êtes d'accord ?
7 R. A gauche de l'image et en bas, oui.
8 Q. Merci de vos précisions. Et un peu tangentiellement, mais peut-être
9 plutôt à 45 degrés vis-à-vis de ce fer à cheval, on voit des traces. Vous
10 avez dit qu'il s'agissait de traces, vous l'avez dit l'autre jour. C'est
11 quelque chose que vous avez interprété vous-même, mais personne d'autre ?
12 R. Oui, c'est un tracé qui se déplace depuis le centre jusqu'en haut à
13 gauche, et je pense qu'il s'agit de traces laissées par des véhicules, oui,
14 d'après la photographie.
15 Q. Merci. Dans la partie agrandie, on voit tout en haut de la partie
16 allongée du fer à cheval, on voit une petite collection, un tas d'objets
17 que quelqu'un a décidé d'appeler une rétrocaveuse et une chargeuse, n'est-
18 ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Et si vous, vous regardez ceci, on peut l'agrandir davantage si vous le
21 souhaitez, est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il s'agit
22 effectivement de ces équipements-là ?
23 R. En regardant l'image, non.
24 Q. Voulez-vous qu'on l'agrandisse ?
25 R. Oui, j'ai déjà fait cela moi-même, et je crois qu'il s'agit d'un
26 véhicule. Je ne peux pas vous dire s'il s'agit d'une chargeuse ou d'une
27 rétrocaveuse.
28 Q. C'est très honnête de votre part, Monsieur Manning.
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1 Maintenant, regardez la partie gauche. Maintenant, celui qui a fourni
2 l'image a mis un petit commentaire disant : "Tranchée récemment creusée,"
3 est-ce que vous, vous considérez comme moi, que c'est un petit peu une
4 ligne un peu blanchâtre, mince, nord, nord-ouest, direction nord, nord-
5 ouest entre les arbres et le champ qui a été travaillé ?
6 R. En fait, je pense que c'est plutôt une zone plus large. En
7 général, on prend la terre qu'on a creusée et on la met de côté, et là je
8 pense que la partie ombragée c'est effectivement la tranchée avec les
9 matériaux, la terre qui se trouve à côté, mais c'est ma façon de voir.
10 Q. Passons à une autre pièce P1800. Merci.
11 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il s'agit de la même zone,
12 mais vu d'un angle légèrement différent et, disons, à partir d'une
13 trajectoire plus basse ?
14 R. Oui, c'est la même zone, l'exploitation Branjevo.
15 Q. Mais aussi élevé, pas vu d'un plan aussi élevé. Est-ce qu'il est
16 juste de comprendre, d'après ce que vous avez dit, que ce qui est marqué en
17 jaune sur cette image a été placé là par quelqu'un du bureau du Procureur ?
18 R. Oui.
19 Q. Donc, à un moment donné, on doit pouvoir trouver une copie de cette
20 image qui n'a pas ces indications en jaune. Est-ce que vous en avez vu ?
21 R. Oui.
22 M. HAYNES : [interprétation] Revenons au fer à cheval.
23 Q. La partie haute du fer à cheval, à peu près là où il y a la piste, est-
24 ce qu'on voit un objet ou un véhicule ?
25 R. Parlez-vous de la route qui va depuis le haut de l'image jusqu'au fer à
26 cheval ?
27 R. Oui. C'est dans le cadran en bas, à gauche, à l'intersection. Vous le
28 voyez ? Est-ce que vous voyez quelque chose qui ressemblerait à un véhicule
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1 assez important ?
2 R. Je pense que vous voulez dire là où il y le haut du fer à cheval qui
3 croise la route. Oui, il semblerait qu'il y ait quelque chose. C'est peut-
4 être un véhicule. C'est peut-être quelque chose qui fait face à
5 l'intersection avec la route.
6 Q. C'est exactement la même position que l'objet que quelqu'un a appelé
7 une chargeuse et une rétrocaveuse dans la première photographie, n'est-ce
8 pas ?
9 R. Je ne sais pas. Il faudrait que je compare les deux. Je dirais
10 également d'après mon expérience avec de telles images, qu'étant donné
11 l'angle et à cause de l'angle, un certain nombre de choses, semble paraître
12 plus court. Parfois on avait des difficultés à trouver des fosses, parce
13 que d'après l'image c'était à côté d'un arbre, alors qu'en réalité il y
14 avait plusieurs dizaines de mètres qui les séparaient. Mais je ne reconnais
15 pas là ni une rétrocaveuse ni une chargeuse, mais je ne l'ai pas fait non
16 sur l'autre image.
17 Q. Je suis obligé de vous poser ces questions, parce que nous n'aurons pas
18 l'occasion de poser ces questions à la personne qui avait déterminé ces
19 choses-là. Donc nous devons faire de notre mieux, et le Tribunal également.
20 On va maintenant regarder la pièce P1798.
21 Il ne s'agit plus d'une vue aérienne. En tout cas, ce n'est pas une vue
22 fournie conformément à l'article 70. Je pense qu'il s'agit d'une image
23 prise d'un hélicoptère, peut-être où se trouve M. Ruez, et sans doute en
24 hiver.
25 Est-ce que vous, vous pouvez nous dire quand est-ce que cette
26 photographie a été prise ?
27 R. Oui, vous avez raison. Cela a été fait depuis l'hélicoptère Black Hawk
28 de M. Ruez en hiver en 1995 ou 1996. Il y a également une autre
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1 photographie où cet hélicoptère a atterri à la ferme militaire.
2 Q. Vous vous êtes rendu à Branjevo Farm, ce n'est pas une photographie
3 très claire, mais on voit dans ce fer à cheval des choses assez grosses,
4 des véhicules sans doute, un rouge et un vert. Est-ce que vous les voyez ?
5 R. Je vois des formes en regardant ceci. Je ne peux pas dire de quoi il
6 s'agit ici, s'il s'agit de machines. J'essaie de m'en souvenir.
7 Q. C'est pour cela que je vous ai rappelé que vous y étiez rendu. Est-ce
8 qu'il y avait des matériels agricoles importants garés dans cette zone du
9 domaine de Branjevo quand vous y êtes rendu ?
10 R. Je ne sais pas. Ça n'a pas été utilisé pour élever des porcins. Je ne
11 sais pas, je ne me souviens pas. Je ne voudrais pas --
12 Q. Est-ce que vous voyez d'autres véhicules proches de cette même zone qui
13 paraissent sur cette photographie ?
14 R. Je vois deux véhicules, me semble-t-il, sur la route qui mène vers le
15 fer à cheval, dont un est bleu et l'autre est d'une autre couleur. Je ne
16 peux pas vous dire si les objets en rouge et vert ou bleu sont des
17 véhicules. Peut-être que ça l'est bien. D'après mes souvenirs, ce domaine
18 était hors usage.
19 M. HAYNES : [interprétation] Nous allons passer à la dernière pièce, P1802.
20 Q. Et sur cette image, Monsieur Manning, ce qui m'intéresse vraiment,
21 c'est que vous vous concentriez sur la zone qui se trouve à la lisière du
22 bois juste à l'endroit où commence le champ labouré, et là où il y a les
23 marques en blanc que l'on peut voir un peu partout sur le sol. Je veux dire
24 précisément que c'est très similaire à ce qui est montré sur l'image du 27
25 juillet, n'est-ce pas ?
26 R. Excusez-moi, il va falloir que vous soyez un plus précis quant à
27 l'endroit dont vous parlez. Est-ce que vous êtes encore en train de parler
28 de ce qui est comme un U ou fer à cheval ?
Page 19134
1 Q. Non. Je vous parle de l'endroit qui se trouve en bas à gauche, dans le
2 coin gauche de l'image, en bas, où la lisière de la forêt touche le champ
3 labouré, l'endroit dont on a dit qu'il montrait les éléments de preuve
4 selon lesquels il y avait récemment eu des creusements ou excavation.
5 R. Oui, c'est le site de la fosse, oui.
6 Q. Nous pouvons voir là qu'il y a une ligne blanche, analogue, similaire
7 aux lignes blanches de cette image qui semble provenir d'un appareil
8 d'enregistrement d'un type analogue à ce qui a été employé pour l'image du
9 27 juillet. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?
10 R. Il s'agit d'une image ou photo aérienne, tout comme la précédente.
11 Q. Seriez-vous d'accord que l'endroit qui nous intéresse ressemble
12 beaucoup, est très similaire à son apparence lorsque l'image aérienne a été
13 prise le 27 juillet ?
14 R. Elle a l'air similaire, oui. Je ne peux pas dire à partir de cette
15 image s'il y a une différence significative, en particulier étant donné la
16 qualité de l'image précédente, mais j'accepte que le même endroit présente
17 un sol remué.
18 Q. Maintenant, comme je l'ai dit, Monsieur Manning, nous n'allons pas nous
19 pencher sur les techniques ou l'expertise de la personne qui a interprété
20 la photographie du 27 juillet, mais seriez-vous d'accord avec moi que sur
21 la base d'une comparaison entre cette image et d'autres images que nous
22 avons de la ferme de Branjevo, ce que suggère l'image du 27 juillet, à
23 savoir qu'il y a eu des activités de creusement ou d'excavation, est
24 inclusif tout au moins et peut-être même fantaisiste ?
25 R. Non, je ne peux pas être d'accord avec vous. Je pense qu'il y a bien du
26 sol remué qui figure sur cette image, et que cela correspond à l'endroit
27 des fosses communes qui a été exhumé en 1996.
28 Q. Ce n'est que la date qui me préoccupe. Est-ce que ceci aurait pu avoir
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1 été fait avant le 17 juillet ?
2 R. Excusez-moi -- oui, mais je ne vous suis pas. Cette image du 17 juillet
3 montre que le sol a été remué.
4 Q. Et ce sol remué, ça été constaté, on a constaté que cela existait,
5 matériellement sur le sol; c'est bien cela ?
6 R. Oui.
7 Q. Et l'image du 27 juillet ne fait pas apparaître plus clairement qu'il
8 ait eu davantage de sol déplacé que ce qu'on voit sur cette image ?
9 R. Je ne pense pas qu'on puisse dire cela, mais ce que l'on peut dire
10 c'est que le sol a été remué ici le 17 juillet.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez et avant
12 que nous l'oubliions, à la ligne 20 de la page précédente, page 62, le mot
13 "inclusif" devrait être remplacé par "peu concluant."
14 M. HAYNES : [interprétation]
15 Q. Je vous remercie. Je vais maintenant passer à autre chose, Monsieur
16 Manning, parce que j'ai effectivement promis que je ne prendrais pas trop
17 de temps avec vous.
18 Quelle était la technique utilisée par l'ICMP pour calculer les MNI ?
19 R. En fait, ils ne le faisaient sans doute pas. Ma définition de MNI,
20 c'est "nombre minimum d'individus", c'est seulement un terme utilisé par
21 les anthropologues qui s'occupent de compter des restes humains. Peut-être
22 que l'ICMP a utilisé cette méthode. Mais je me suis préoccupé seulement des
23 résultats basés sur l'ADN qui, à mon avis, ne pourraient pas être utilisés
24 en association avec le nombre minimum d'individus.
25 Q. Même quand vous utilisez l'ADN comme moyen d'enquête, il est important
26 d'avoir une base pour calculer les fameux MNI, n'est-ce pas ?
27 R. Si on utilise plutôt "nombre minimum" plutôt que "minimal", ce qui est
28 un procédé utilisé par les anthropologues. Si on utilise le terme
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1 "minimum," la réponse est "oui".
2 Q. Pour être tout à fait honnête, en fait, les cadavres qui ont été
3 retrouvés n'étaient en général que des parties de cadavres, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Et si vous n'avez pas de base pour exclure certaines parties de
6 cadavres afin de ne pas les compter deux fois, cela peut toujours se
7 produire, même quand vous utilisez des moyens ADN, n'est-ce pas ?
8 R. Je ne peux jamais exclure quoi, exactement ?
9 Q. On vous a posé une question l'autre jour, par Mme Tapuskovic, elle vous
10 a montré que par rapport au chiffrement des cadavres, à savoir les
11 résultats de l'ICMP, et il y avait eu trois identités potentielles. Est-ce
12 que vous vous en souvenez ?
13 R. Oui. On parlait de ce que j'avais compris comme étant des liens de
14 parenté, des frères et des sœurs.
15 Q. Peut-être, mais également, il se peut que lorsque ces identités
16 apparaissent plus d'une fois, c'est sans doute parce que différentes
17 parties d'un même corps ont été retrouvées, qui comporteraient, bien
18 entendu, l'ADN de cette famille, n'est-ce pas ?
19 R. Dans les cas où il y a eu deux, trois ou davantage de possibilités, il
20 faut se souvenir que le protocole ADN serait unique, donc on dirait que ce
21 protocole ADN, qu'il s'agisse d'un cadavre complet ou plusieurs morceaux
22 d'un même cadavre, est unique. Il se peut que cet individu soit un parmi
23 trois personnes, mais il s'agit d'un seul et unique nombre de protocole
24 ADN. Et s'il y avait un deuxième frère qui faisait l'objet de ce même test,
25 son numéro de protocole serait différent, et on pourrait néanmoins dire que
26 c'est un frère ou une sœur.
27 Q. Tout à fait. Mais l'inverse est également vrai, par exemple, le bras
28 pourrait donner lieu à un ADN qui se rapporte à une famille, ensuite une
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1 jambe ferait la même chose avec le même ADN, et on ne peut pas exclure
2 qu'on ait retrouvé deux parties d'un seul et même cadavre, et c'est pour
3 cela qu'on archive deux fois cela. C'est ainsi que nous avons besoin d'un
4 calcul MNI.
5 R. Je ne suis pas expert en matière d'ADN, mais vous avez tort, parce que
6 le protocole ADN est unique même si c'est le bras d'un frère et la jambe
7 d'un autre. La difficulté réside dans le fait de pouvoir faire correspondre
8 l'échantillon sanguin donné par la famille. C'est là où il y a un degré
9 d'incertitude.
10 Mais le fait qu'un bras vienne d'un ADN, et la jambe d'un autre
11 membre de la famille, même si c'est son frère, là ce serait deux choses
12 complètement différentes. Si on essayait néanmoins de faire correspondre
13 ceci avec un échantillon sanguin de la mère ou de l'autre frère, là il y
14 aurait plus de difficultés. Cependant, le bras serait unique et la jambe
15 serait unique. Si c'est le même corps, ils auraient le même code ADN.
16 Q. Et c'est pour cela que nous voyons des chiffres ICMP différents qui
17 donnent la possibilité que ce soit la même identité, n'est-ce pas ?
18 R. Oui. Le même corps pourrait offrir cette possibilité, mais pas le même
19 chiffre ICMP. Le nombre du protocole ICMP serait différent.
20 Q. Je crois que je vais continuer.
21 Etiez-vous au courant de la norme utilisée pour calculer le nombre minimum
22 d'individus par M. Baraybar ?
23 R. Oui, je connais très bien le processus, autant qu'un profane puisse
24 l'être. Je l'ai aidé dans ses calculs en lui fournissant des données.
25 Q. Etiez-vous au courant du fait que les normes utilisées pour évaluer ce
26 nombre minimum d'individus par M. Baraybar était différent de celui utilisé
27 par M. Haglund ?
28 R. Je ne me souviens pas, et je ne suis même pas sûr que
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1 M. Haglund ait fourni un nombre minimum d'individus. Il l'a peut-être fait,
2 mais je n'étais pas impliqué dans ce processus avec le
3 Dr Haglund.
4 Q. Donc dans le cadre du rassemblement de ces chiffres, il y avait trois
5 normes différentes qui ont été utilisées pour les calculs; celle de M.
6 Haglund, celle de M. Baraybar, et également le processus ADN de l'ICMP ?
7 R. Non. Dans mes trois premiers rapports, ils étaient essentiellement
8 basés sur les travaux de M. Baraybar, et il aurait pu utiliser -- en fait,
9 il a utilisé les dossiers des exhumations de 1996. Mon dernier rapport pour
10 cette déposition est basé essentiellement sur l'ADN et ne mélange pas
11 d'autres méthodes de comptage. Il se base uniquement sur le processus ADN
12 mené par l'ICMP.
13 Q. Je voudrais très brièvement passer au dernier point que j'ai et je vais
14 utiliser les dix dernières minutes qui me sont allouées pour ce faire.
15 Nous parlions d'imageries aériennes il y a quelques instants. Est-ce que
16 vous avez déjà vu une image aérienne d'une exécution en cours ou en train
17 de se dérouler ?
18 R. Non, je n'en ai pas vu.
19 Q. En ce qui concerne votre implication dans l'enquête, est-ce que vous
20 avez été impliqué directement dans l'exhumation physique des cadavres ?
21 R. J'ai activement participé à ce processus, mais j'ai considéré que --
22 n'étant pas archéologue, je n'ai pas creusé, je n'ai pas bougé les corps.
23 Je ne les ai pas sortis. Et je ne les ai pas portés. En général, lorsqu'il
24 y avait un élément intéressant dans la fosse, ils m'appelaient, ils me le
25 montraient. Et nous en discutions. Ils le sortaient, ils le traitaient.
26 Mais j'étais activement impliqué dans cela, et une fois que cela était
27 enregistré, je prenais possession de cet objet et je l'envoyais
28 spécifiquement, ensuite je m'en occupais également à la morgue.
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1 Q. Lors du contre-interrogatoire de Me Meek, vous aviez un petit peu de
2 difficulté à insister dans quelle mesure vous étiez honnête et objectif
3 dans les entretiens que vous aviez eus avec un certain nombre de témoins et
4 de suspects que vous avez interviewés; est-ce exact ?
5 R. J'ai expliqué à Me Meek que c'est ainsi que j'appliquais mes fonctions.
6 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que cela fait partie de votre
7 style d'interview de faire en sorte que le suspect ou le témoin soit
8 parfaitement au courant du matériel à votre disposition ?
9 R. Monsieur le Président, une fois de plus, c'est tout à fait général,
10 mais si je suis à même de dire au suspect certaines choses, je le ferai.
11 Cela ne signifie pas que si j'ai une information, je vais dire à la
12 personne que je suis en possession de cette information. J'ai indiqué que
13 je ne mentais pas, mais cela ne signifie pas que je leur disais tout ce que
14 j'avais. Mais là encore, c'est une réponse très générale.
15 Q. Qu'est-ce qu'un mensonge ? Est-ce qu'un mensonge c'est de dire quelque
16 chose qui n'est pas vrai en sachant que ce n'est pas vrai ?
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan.
18 Mme SOLJAN : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.
20 M. HAYNES : [interprétation]
21 Q. Vous avez dit hier à Me Meek que vous vous souveniez avoir interviewé
22 un homme du nom de "Milorad Bircakovic". Je vais vous montrer son interview
23 dans un instant pour vous rafraîchir la mémoire.
24 Est-ce que vous vous souvenez de son poste dans la brigade de Zvornik ?
25 R. Pas vraiment. Il était peut-être ingénieur ou peut-être s'occupait-il
26 de la sécurité. Il faudra que je vérifie.
27 Q. C'était un conducteur. Est-ce que cela vous rappelle quelque chose ? Il
28 était le chauffeur de quelqu'un du nom de "Milorad Trbic".
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1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que vous vous souvenez suffisamment de l'entretien pour vous
3 rappeler qu'il faisait partie de ceux qui étaient terrifiés par ce
4 processus dans lequel il était embringué, comme vous l'avez dit aujourd'hui
5 un peu plus tôt.
6 R. Je ne pense pas. Je me souviens vaguement de cette interview. Si je la
7 lisais, je m'en souviendrais certainement. Mais si quelqu'un se trouvait
8 dans cette situation, je l'aurais en général réassuré en leur disant
9 simplement qu'il s'agit d'une convocation. Si l'on me demandait s'ils
10 allaient être arrêtés, j'aurais certainement répondu : "Non." Mais il faut
11 de toute façon que je lise l'entretien.
12 Q. Je vais vous le dire avant de vous montrer cette entrevue, il a été
13 interviewé en tant que suspect. Est-ce que vous vous souvenez sur quelle
14 base vous l'avez traité comme suspect ?
15 R. Non, je ne m'en souviens pas.
16 M. HAYNES : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir sur le
17 prétoire électronique le document 7D702, s'il vous plaît.
18 Q. C'est un petit peu confus, la première page, Monsieur Manning, de cet
19 entretien est à la page 2, mais c'est quelquefois comme ça. Je voudrais
20 simplement que vous regardiez la page 2.
21 Dans les premières réponses, il est clair que pendant cet entretien
22 M. Bircakovic n'était pas représenté et n'avait pas d'avocat ?
23 R. Effectivement, il indique qu'il n'avait pas d'avocat et j'ai parlé avec
24 lui de la possibilité de lui trouver un avocat.
25 Q. Vous souvenez-vous s'il lui a été dit à ce moment-là de quoi il était
26 suspecté ?
27 R. Oui. On lui a dit, et ce n'est pas simplement un souvenir, mais je l'ai
28 mis en garde. Je lui ai dit qu'il était suspecté d'avoir participé aux
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1 crimes de Srebrenica et peut-être les détails sur ce dont il s'agissait,
2 c'est en général ce que je faisais, ensuite je lui aurait expliqué que nous
3 étions en train de l'interviewer et sur quoi nous l'interviewions.
4 Q. Les crimes de Srebrenica, cela voulait dire du génocide, je suppose,
5 n'est-ce pas ?
6 R. Cela signifiait les enquêtes de Srebrenica. Cela pouvait concerner
7 n'importe quelle partie des crimes commis, y compris les processus
8 d'enterrement dans une autre fosse -- de réenterrement.
9 M. HAYNES : [interprétation] Je voudrais que nous regardions la page 19, et
10 je pense que pour une fois nous avons des pages qui portent la même
11 numérotation en anglais comme en B/C/S.
12 Excusez-moi, on vient de me dire que comme on a commencé à la page 2, en
13 fait, il s'agit donc de la page 18. Mais la numérotation qui figure en haut
14 de la page c'est le numéro 19.
15 Q. C'est ce que vous lui avez dit, et vous êtes d'accord avec moi pour
16 dire que cela est tout à fait courant s'agissant de la façon dont vous
17 commenciez des entretiens. Si on regarde environ au tiers de la page, vous
18 avez dit :
19 "Je vais vous poser des questions sur les tueries et l'organisation de ces
20 tueries pour des milliers et des milliers de personnes.
21 "Tout d'abord, je voudrais que vous compreniez certaines choses. Nous avons
22 certains témoins, nous avons également des survivants qui faisaient partie
23 de cette exécution, sur lesquels on a tiré. Nous avons également des images
24 aériennes de ces exécutions et nous avons également un certain nombre de
25 ces brigades du Corps de Drina qui ont été interviewées. Nous avons
26 également des journaux également.
27 "Il faut que vous compreniez qu'il est extrêmement important que vous
28 disiez la vérité. Si vous essayez de cacher ce qui s'était passé ou cacher
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1 quoi que ce soit sur ce qui s'est passé ou ce que vous savez sur ce qui
2 s'est passé, je peux prouver que vous avez menti. Et je voudrais que vous
3 compreniez que c'est une chance qui vous ait donné de dire la vérité
4 maintenant.
5 "J'ai personnellement exhumé des corps de milliers et de milliers d'hommes
6 et de garçons de Kozluk, et de la ferme militaire de Branjevo, et également
7 de la région du barrage au-dessus de l'usine de Karakaj dans la région de
8 Pilica Dom, et autour de l'entrepôt de Kravica et d'Orahovac."
9 Pourquoi est-ce que vous lui avez dit cela.
10 R. Clairement, je souhaitais lui dire que nous avions beaucoup
11 d'informations, et qu'il était de son intérêt de dire la vérité. Il est
12 clair que je menais un entretien. Je suspectais, comme beaucoup, il aurait
13 peut-être voulu mentir, j'ai essayé de lui donner autant d'informations que
14 possible sur ce que nous avions.
15 Je dois dire deux choses, deux commentaires. Je n'étais pas présent lors de
16 l'exhumation de ces fosses. Vous m'avez posé des questions sur des
17 imageries aériennes concernant les exécutions, et cela n'est pas correct,
18 exact. Lorsque j'ai parlé des imageries aériennes des exécutions, dans les
19 photos de la ferme militaire de Branjevo, je pense que vous pouvez voir ce
20 que je pense des photos de cadavres, et je pense qu'il s'agit là de
21 cadavres de personnes qui ont été exécutées. C'est un commentaire qui est
22 tout à fait valable. Je ne sais pas pourquoi que j'ai dit que j'ai
23 personnellement exhumé ces corps sachant que je n'étais pas présent en
24 1996, là sur place. Et je dirais que je n'ai pas vérifié cet entretien par
25 rapport à la bande, mais j'accepte la majorité de ce qui est dit ici, mais
26 je peux constater qu'il y a un ou deux mots qui manquent, mais j'accepte
27 avoir dit cela.
28 Q. Est-ce que vous comprenez le terme "hyperbole," Monsieur Manning ?
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1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que cela résume bien votre propos, à savoir que vous auriez
3 personnellement exhumé des milliers et des milliers de garçons et d'hommes
4 ?
5 R. Pas dans ces fosses, mais personnellement, j'ai participé à
6 l'exhumation de milliers d'hommes et de garçons dans les charniers de
7 Srebrenica.
8 Q. Est-ce que vous l'aviez fait le 13 mars 2002 ?
9 R. C'est un processus auquel je participe depuis septembre/octobre 1998,
10 lorsque l'on a ouvert les cinq charniers de Zeleni Jadar. A l'époque, j'ai
11 participé également à l'exhumation d'un certain nombre de fosses. Oui,
12 effectivement.
13 Q. Vous étiez d'accord avec moi tout à l'heure que ce type de passage
14 comme introduction à une audition, un interrogatoire n'est pas inhabituel
15 pour vous ?
16 R. Je pense que dans ce cas précis c'était inhabituel. Je ne peux pas me
17 rappeler les circonstances et les raisons pour lesquelles j'ai pensé, j'ai
18 jugé nécessaire d'entrer dans tant de détails avec cette personne. Peut-
19 être parce que c'était une personne à caractère subalterne. Et je ne
20 voulais peut-être pas qu'il mente ou qu'il s'accuse lui-même par ce
21 mensonge. Peut-être que je voulais également lui montrer que j'avais une
22 foule d'informations en disposition. Je ne sais pas ce qui serait normal ou
23 qu'il représenterait bien l'audition ou l'interrogatoire auquel j'ai
24 procédé.
25 Q. Je vais utiliser les mêmes adjectifs que ceux que vous avez utilisés en
26 répondant à Me Meek. Est-ce que vous pourriez décrire le passage comme
27 étant juste, honnête et objectif ?
28 R. Etant donné le fait que j'ai dit que j'ai parlé de la ferme militaire
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1 de Branjevo et Pilica Dom, de l'entrepôt de Kravica, ce n'est pas exact,
2 mais quant au reste, oui, ça l'est. Nous avons eu un corpus d'éléments de
3 preuve important. J'étais en train d'essayer de dire les choses de façon
4 aussi forte que possible de façon à ce que cette personne comprenne bien
5 que nous avions une foule d'informations et d'éléments de preuve. Et quand
6 je dis : "Vous avez la possibilité maintenant de dire la vérité," c'est la
7 raison pour laquelle j'ai dit ça.
8 Q. Je vais finir avec ceci : est-ce que je comprends bien que vous dites
9 correctement vous pensiez qu'il valait mieux, que c'était la meilleure
10 manière, de faire en sorte que Milorad Bircakovic vous dise la vérité,
11 était que vous lui disiez des mensonges ?
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan.
13 Mme SOLJAN : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourquoi ?
15 Mme SOLJAN : [interprétation] Je propose que l'on suspende la séance. La
16 question est inappropriée.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourquoi ?
18 M. HAYNES : [interprétation] Je n'ai pas encore suivi cela, mais si on peut
19 suspendre la séance, à ce moment-là j'aimerais terminer.
20 Mme SOLJAN : [interprétation] C'est une forme d'argument, c'est un argument
21 captieux.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons suspendre la séance pour 25
23 minutes.
24 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.
25 --- L'audience est reprise à 13 heures 02.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, il y
27 a dans la salle, M. Josse et M. Bourgon.
28 Monsieur Haynes.
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1 M. HAYNES : [interprétation] Le problème, quand on arrête le contre-
2 interrogatoire juste avant un pause, c'est qu'on s'aperçoit qu'on a oublié
3 un certain nombre de choses. Mais cela ne devrait nous prendre que quelques
4 instants, si vous me le permettez.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être nous pourrions partager la
6 différence en deux ?
7 M. HAYNES : [interprétation]
8 Q. M. Manning, on vient de parler d'entretiens, d'interviews avec des
9 témoins et des suspects. J'en tire qu'il s'agisse d'un témoin ou d'un
10 suspect, vous considériez que ce serait une très mauvaise conduite que de
11 conduire un entretien de ce type, alors que les deux personnes en présence
12 consommaient de l'alcool ?
13 R. Oui, je serais d'accord avec cela.
14 Q. Merci. Maintenant, pour passer à autre chose. Parmi les différents
15 chiffres que vous nous avez fournis, est-ce que vous pouvez nous donner un
16 chiffre pour le nombre de cadavres qui ont été trouvés au-dessus de la
17 terre, si on peut dire, en surface ?
18 R. Le nombre de cadavres ou de restes trouvés en surface sont intégrés
19 dans le restant des chiffres, à la fois pour les fosses et pour les choses
20 trouvées en surface. Je n'ai pas séparé ce chiffre particulièrement, car il
21 était difficile d'identifier exactement où se trouvaient les cadavres en ce
22 qui concerne ces restes trouvés en surface. En général, ces restes-là
23 étaient incorporés dans les autres fosses plus petites ou les fosses
24 exhumées par la commission bosniaque.
25 Q. Merci. En dernier, est-ce que vous êtes au courant de la base sur
26 laquelle reçoit un financement l'ICMP ?
27 R. Je pense qu'il s'agit principalement de donations. C'est tout ce que je
28 sais. Il me semble qu'un certain nombre de personnalités imminentes sont
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1 concernées. La reine de la Jordanie, un certain nombre d'hommes -- ou un
2 homme politique assez connu américain. Je ne me souviens pas de son nom.
3 Q. Et le financement que celui-ci reçoit de l'ICMP, savez-vous que ce
4 financement est basé sur les décisions faites par des tribunaux locaux et
5 internationaux ?
6 R. Absolument pas.
7 M. HAYNES : [interprétation] Merci, Monsieur Manning.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Y a-t-il des questions
9 supplémentaires ?
10 Mme SOLJAN : [interprétation] Seulement cinq à dix minutes.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.
12 Nouvel interrogatoire par Mme Soljan :
13 Q. [interprétation] Monsieur Manning, est-ce que vous pouvez rappeler à la
14 Chambre s'il y a un lien qui a été établi entre la principale fosse de la
15 ferme de Branjevo et une autre fosse secondaire ?
16 R. Oui. Cancari, route 12.
17 Mme SOLJAN : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander à l'huissier
18 de mettre sur le prétoire électronique la pièce P01801. Merci.
19 Q. Monsieur Manning, pouvez-vous indiquer à la Chambre à quelle date cette
20 image a été prise ?
21 R. L'image porte la date du 27 septembre 1995.
22 Q. Pouvez-vous nous décrire brièvement de quoi il s'agit ?
23 R. Il s'agit de la ferme d'Etat de Branjevo, à savoir l'élevage de porcs.
24 Il y a des pistes de véhicules qui traversent le champ et la fosse qui se
25 trouve à la ferme de Branjevo, qui est également connue sous le nom de
26 "Pilica."
27 Q. Merci.
28 Mme SOLJAN : [interprétation] Pièce P01869, s'il vous plaît.
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1 Q. Monsieur Manning, pouvez-vous nous indiquer la date de cette
2 image ?
3 R. Le 2 novembre 1995.
4 Q. Pouvez-vous nous indiquer ce que rapporte cette image ?
5 R. Il s'agit du charnier secondaire de la route de Cancari et on peut y
6 voir les pistes qui mènent au charnier, et ces traces de véhicules qui se
7 trouvent autour de la fosse. Cela m'indiquerait, quant à moi, que cette
8 fosse a été refermée.
9 Mme SOLJAN : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir l'image P01868
10 à l'écran, s'il vous plaît.
11 Q. Monsieur Manning, quelle est date de cette image ?
12 R. Le 27 septembre 1995.
13 Q. Décrivez-nous ce qu'elle montre.
14 R. Cela montre le charnier secondaire de la route de Cancari. On y voit
15 clairement les traces, et ce que j'ai déjà décrit comme étant un tas de
16 terre à côté de la tranchée le 27 septembre 1995.
17 Q. Quelle était la signification de ce tas ?
18 R. Cela provient soit de la tranchée elle-même ou se trouve au-dessus de
19 la tranchée.
20 Q. Qu'est-ce que cela indique en ce qui concerne le charnier ?
21 R. Il me semble, quant à moi, d'après cette image, que le charnier était
22 ouvert, mais il se peut aussi que cela soit recouvert. Mais en tout cas, le
23 manque de traces de véhicules indiquerait que c'est plutôt en phase de
24 construction.
25 Mme SOLJAN : [interprétation] Passons maintenant à l'image P01610. C'est la
26 dernière image que je vais vous montrer.
27 Q. Monsieur Manning, pendant le contre-interrogatoire avec
28 M. Stojanovic, vous avez parlé de charnier. Pouvez-vous nous indiquer ce
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1 que représente cette image, s'il vous plaît ?
2 R. Cette image montre à droite de la route, "GL-1", donc le charnier
3 principal qui a fait l'objet d'excavations est à gauche. Du côté de
4 l'indication, il est marqué "GL-2," et "chargeuse". Bien, cela fait partie
5 du charnier GL-2.
6 Q. Mais avec un petit peu plus de détails, pouvez-vous expliquer à la
7 Chambre les différentes composantes de ce charnier que vous avez évoqué
8 avec M. Stojanovic ?
9 R. Si vous regardez la fosse GL-1, vous pouvez voir qu'il y avait quelque
10 chose qui ressemble à des traces de véhicules et que la terre a été poussée
11 dans cette direction. On peut voir qu'il y a eu des mouvements importants
12 de terrassement, et cet élément qu'on voit au milieu de la fosse, là où il
13 y a des traces et des mouvements de terre vers le haut, cela pouvait être
14 traité comme un élément différent par les archéologues quand ils ont exhumé
15 la fosse. On pourrait l'appeler la fosse "H," et puis au-dessus la fosse
16 "B," et eux ils ont été capables d'identifier des éléments différents à
17 l'intérieur de la fosse.
18 Mais si vous regardez ceci, cela fait partie d'une seule et même
19 fosse. Ce sont les éléments de cette fosse. Et c'est ce que j'indique. Je
20 dirais que la fosse "L" dont j'ai parlé, avec les 12 individus, se trouvait
21 à côté de la maison en bas de la photographie "GL1," et c'était tout à fait
22 distinct et séparé, mais très proche des autres fosses qui se trouvaient
23 dans cette zone, néanmoins.
24 Q. Merci, Monsieur Manning.
25 Mme SOLJAN : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
27 Nous n'avons plus d'autres questions pour vous, Monsieur Manning.
28 Oui, Madame Tapuskovic.
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1 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci. Nous avons deux questions pour le
2 témoin si vous me le permettez, Monsieur le Président. Elles ont trait à
3 des questions supplémentaires si je peux me le permettre.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien entendu, si cela a à avoir avec
5 les questions supplémentaires, allez-y.
6 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, celles-ci ont trait aux questions
7 supplémentaires, et en particulier les photographies qui ont été montrées
8 au témoin. Je ne reviendrai cependant pas à ces images, mais je vais
9 utiliser la photographie qui est actuellement sur le prétoire électronique
10 dans les intérêts du temps.
11 Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Tapuskovic :
12 Q. [interprétation] Monsieur Manning, j'ai deux questions à vous poser
13 concernant cette photographie où nous voyons ces indications, "GL-1" et
14 "GL-2" qui sont marquées en jaune.
15 Pouvez-vous me dire qui a placé ces indications jaunes, "GL-2" et "GL-1"
16 sur l'image ?
17 R. C'est moi.
18 Q. Alors, vous les avez placées à cet endroit-là, vous les avez inscrites,
19 parce que sur la base de la photographie vous pouviez retrouver l'endroit
20 où ça se trouvait, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, j'ai participé au processus d'exhumation et d'identification de
22 ces deux fosses et je savais où elles étaient. J'indique en fait où sont
23 ces fosses.
24 Q. Parlons de la photographie que nous voyons pour le moment. Vous avez
25 également une indication dans un rectangle blanc où on
26 lit : "Chargeuse frontale." Pouvez-vous me dire qui a mis cette
27 indication-là ?
28 R. Ceci a été placé par celui qui a fourni l'image.
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1 Q. De façon à ne pas retourner à l'autre photo, même pas à reprendre
2 l'autre photo, parce que ça prendrait du temps de les faire apparaître à
3 l'écran, est-ce que toutes les photographies qui vous ont été montrées par
4 Mme Soljan et qui ont des indications ajoutées, des étiquettes, est-ce
5 qu'elles ont toutes été obtenues de la même personne qui vous les a
6 fournies et qui vous a donné ces photographies ?
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Cette question n'a pas lieu d'être posée
9 compte tenu des dispositions de l'article 70 du Règlement, pour ce qui est
10 de déterminer quelles sont les personnes qui ont fourni les documents.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic.
12 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que je
13 me suis mal exprimée. Je ne voulais pas demander au témoin qui était la
14 personne qui avait fourni ces images. Ma question était de savoir si les
15 autres photographies, les autres images qui nous ont été montrées au cours
16 des questions supplémentaires posées par Me Soljan avaient -- si on avait
17 également mis ces indications, si c'était la même personne, le même
18 fournisseur qui avait placé ces indications. Je ne tiens pas à savoir qui
19 est ce fournisseur, la personne qui les a fournies. Tout ce que je veux
20 savoir, c'est si les mêmes légendes ont été placées par la même personne
21 qui a fourni les autres photographies, les autres images.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que votre objection se centre
23 sur l'utilisation -- vous avez employé le mot "même." Et je pense que la
24 façon qui convient de poser la question est de savoir si les indications
25 qui figurent sur la carte et qui sont en blanc, comme celles que nous avons
26 sur la photo que nous voyons maintenant, ont été ajoutées par celui qui a
27 fourni l'image, pas nécessairement la même personne qui a fourni l'image,
28 parce que je crois que c'est justement contre cela que M. McCloskey veut
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1 objecter.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président. J'ai pris le temps
3 d'y réfléchir maintenant, et je pense à la question de l'autorisation. Et
4 je pense que la personne qui a fourni ceci, qui a fourni toutes ces
5 photographies -- la question ça va, maintenant que j'y réfléchis. Je vous
6 présente mes excuses. Mais en fait, je crois que nous nous rapprochons de
7 cela.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bon. Fondamentalement, nous avons
9 là un accord, et vous n'avez pas besoin de poser la question. Vous avez le
10 fait que le Procureur retire son objection, le substitut principal pour
11 l'Accusation en espèce, donc il n'est pas utile de continuer sur cette même
12 question.
13 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
14 Oui. Maintenant, je suis bien au clair. Mais je ne sais pas si je devrais
15 utiliser le mot "fournisseur," "pourvoyeur," une personne qui a fourni.
16 Pourrais-je obtenir une réponse du témoin ?
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne pense pas que vous ayez besoin
18 d'une réponse du témoin. Vous avez la confirmation de ce que vous vouliez
19 savoir de M. McCloskey lui-même.
20 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Très bien. Donc il me reste une question
21 à poser au témoin.
22 Q. Est-ce que la même forme ou le même type d'indication en blanc vaut
23 également pour l'indication des dates lorsqu'il s'agit de ces mêmes images
24 ?
25 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, dans ces images, le
26 texte qui est dans les légendes en jaune a été placé là par moi-même. Quant
27 au texte que l'on trouve dans les légendes en blanc, les étiquettes, les
28 dates, cela a été placé par celui qui a fourni les images. En fait, ceux
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1 qui sont en jaune, c'est moi, et le reste, non.
2 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci.
3 Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Tapuskovic.
5 Ceci conclut votre déposition. Nous n'avons pas d'autres questions à vous
6 poser. Il n'y a pas de questions des membres de la Chambre.
7 Monsieur Manning, je vous souhaite, au nom de la Chambre de première
8 instance de vous remercier d'être venu ici faire votre déposition. Vous
9 avez un long voyage à faire pour rentrer chez vous, et nous vous souhaitons
10 un très bon voyage.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 [Le témoin se retire]
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Nous allons repousser la question
14 des pièces à conviction à plus tard, et nous allons maintenant commencer
15 avec Kingori, le Témoin Kingori.
16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Kingori.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous souhaite la bienvenue. Nous
20 sommes sur le point de commencer à entendre votre déposition. Et c'est ce
21 que nous allons faire dans les jours qui viennent.
22 Mais avant de commencer, notre Règlement exige que vous preniez un
23 engagement solennel, vous connaissez cela, et donc vous devez faire cette
24 déclaration. Veuillez la lire à haute voix, s'il vous plaît, et ce sera
25 votre déclaration solennelle.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
27 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
28 LE TÉMOIN: JOSEPH KINGORI [Assermenté]
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1 [Le témoin répond par l'interprète]
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
3 Veuillez vous asseoir et installez-vous confortablement. Il nous reste
4 maintenant 20 à 22 minutes. C'est M. Thayer qui va commencer
5 l'interrogatoire.
6 S'il vous plaît, Monsieur Thayer, je sais que vous avez demandé environ
7 trois heures. Essayez tout de même de limiter l'interrogatoire autant que
8 vous le pourrez. Notre idée, c'était d'essayer de finir cette déposition
9 complète de ce témoin vendredi.
10 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais faire de mon
11 mieux. J'ai déjà réduit considérablement les questions de l'interrogatoire,
12 et je vais essayer d'être aussi bref que possible.
13 Interrogatoire principal par M. Thayer :
14 Q. [interprétation] Bonjour, Témoin.
15 R. Bonjour.
16 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, indiquer et épeler votre nom pour le
17 compte rendu.
18 R. Mon nom, c'est lieutenant-colonel Kingori, et mon nom de famille
19 s'écrit Kilo-India-November-Golf-Oscar-Romeo-India.
20 Q. Quel est votre âge ?
21 R. J'ai maintenant 50 ans depuis le mois d'août de cette année.
22 Q. Où êtes-vous né et où avez-vous été élevé ?
23 R. Je suis né au Kenya, dans le district de [inaudible], et c'est là que
24 j'ai été élevé, jusqu'à ce que j'aille à Nairobi en 1977 pour chercher du
25 travail.
26 Q. Je voudrais brièvement revoir votre carrière militaire.
27 Vous êtes entré dans l'aviation au Kenya en 1997, et vous vous êtes -- non,
28 excusez-moi, je voulais dire 1977, et vous avez pris votre retraite au mois
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1 d'août de cette année, avec le rang de colonel; c'est bien cela ?
2 R. C'est exact, Monsieur le Président.
3 Q. Quel est actuellement votre travail ou vos fonctions ?
4 R. Actuellement, je fais partie d'un déploiement à Nairobi, et je suis le
5 directeur par intérim du Centre d'opérations en cas de catastrophes
6 nationales.
7 Q. Maintenant, votre service dans l'ex-Yougoslavie avait commencé en 1994,
8 lorsque vous avez servi comme chef d'équipe des observateurs militaires de
9 l'ONU, jusqu'à approximativement au mois de mars 1995; c'est bien cela ?
10 R. C'est exact.
11 Q. Pourriez-vous brièvement décrire toute formation que vous avez reçue
12 pour être un observateur militaire de l'ONU, au moment où vous avez été
13 déployé ?
14 R. Pour commencer, avant d'aller sur place, en étant déployé en ex-
15 Yougoslavie, nous avons eu une formation à Nairobi concernant le fait que -
16 - pour nous indiquer ce que nous étions censés faire avant d'aller dans la
17 zone d'opération. Puis, lorsque nous sommes arrivés sur place, c'est-à-dire
18 à Zagreb, nous avons été formés sur différents points pour savoir ce que
19 nous allions avoir à régler sur le terrain, et cette formation représentait
20 environ deux jours et comprenait beaucoup d'éléments, c'est-à-dire les
21 premiers secours, les choses qui avaient à voir avec l'analyse de données,
22 les choses qui concernaient les compte rendus, le fait de rendre compte, le
23 type de comptes rendus ou de rapports normaux pour un observateur
24 militaire, et tout cela.
25 Q. Maintenant, Témoin, en mars 1995, vous avez été désigné pour le secteur
26 nord-est du quartier général des observateurs militaires de l'ONU, en tant
27 que membre de l'équipe de Srebrenica; c'est exact ?
28 R. Oui, c'est exact.
Page 19156
1 Q. Où se trouvaient vos bureaux ?
2 R. A Srebrenica, nos bureaux étaient situés dans le bâtiment des PTT. Je
3 crois que c'était soit un bâtiment des services postaux ou quelque chose de
4 ce genre. Enfin, c'est là qu'était notre quartier général.
5 Q. Où est-ce que vous étiez hébergés ?
6 R. Nous étions hébergés au même endroit. C'est là que nous dormions, c'est
7 là que nous avions nos bureaux, et c'est là que nous faisions tout ce que
8 nous avions à faire, y compris notre toilette, la cuisine et tout le reste.
9 Q. Brièvement, pourriez-vous décrire quelles étaient les fonctions et les
10 responsabilités de votre équipe en tant qu'observateurs militaires de l'ONU
11 à Srebrenica ?
12 R. Les observateurs militaires, comme vous le savez, ont différentes
13 missions qui leur sont confiées, mais essentiellement il s'agit de
14 surveiller et de rendre compte de toute violation de l'accord de cessez-le-
15 feu, et également de faire en sorte que les factions qui sont en guerre
16 puissent parvenir à des accords, les réunir. J'ai tenu régulièrement des
17 réunions avec eux sur place de façon à ce que l'on puisse transmettre ce
18 que l'on pensait de ceci à l'autre partie, et vice et versa, de façon en
19 quelque sorte à faire une passerelle entre les divergences qui les
20 séparent, et faire en sorte de les réunir et de les faire parvenir à un
21 accord sur les situations où ils pouvaient continuer à s'entendre, à vivre
22 ensemble, comme une seule famille.
23 Q. Vous avez parlé de rendre compte des violations de l'accord de cessez-
24 le-feu. Est-ce que ceci faisait partie de vos obligations d'investigation,
25 les rapports de ces infractions ?
26 R. C'est exact.
27 Q. Est-ce que vous pourriez décrire ce que vous faisiez à propos de ces
28 investigations ?
Page 19157
1 R. Chaque fois que nous allions pour nous occuper d'une violation quelque
2 part, nous allions sur le terrain, nous obtenions un rapport des gens du
3 cru, je veux dire nous pouvions de nos propres yeux voir également s'il y
4 avait un cratère à un certain endroit, nous pouvions aller à l'endroit où
5 le projectile avait créé ce cratère, analyser les dimensions de ce cratère,
6 et voir également de quelle direction provenait l'obus et l'inscrire sur
7 des grilles de façon à ce que l'on puisse rendre compte au quartier général
8 des observateurs militaires de l'ONU par les voies normales. S'il se
9 pouvait que quelqu'un ait été blessé, nous pouvions à ce moment-là aller
10 voir les blessés, les entendre, les interroger et noter ce qu'ils nous
11 disaient de façon à ce qu'on puisse transmettre cela à notre quartier
12 général par les voies habituelles.
13 Q. Lorsque vous faisiez ces analyses de cratères, est-ce que vous
14 utilisiez du matériel spécial pour cela ?
15 R. Il y avait du matériel spécial que nous utilisions et nous l'avions,
16 essentiellement lorsqu'on arrivait à ce cratère, lorsqu'un cratère avait
17 été formé par un projectile, il avait une forme précise, tout
18 particulièrement si le projectile avait touché une surface dure.
19 Evidemment, l'image est différente et on doit pouvoir identifier, d'après
20 ce qu'on nous avait enseigné, d'où pouvait provenir l'obus, la direction
21 générale de l'origine de cet obus. Puis avec les commentaires qu'on
22 entendait, on pouvait à ce moment-là les placer par rapport à la cavité
23 elle-même, c'est-à-dire le cratère, et on était en mesure à ce moment-là de
24 mesurer et de savoir quel était le calibre ou les dimensions du projectile.
25 Ensuite, on examinait le projectile ou les fragments qui se
26 trouvaient là. On devait pouvoir être en mesure de vérifier avec des
27 documents que nous avions, parce que nous avions un manuel concernant tous
28 les types d'armes qui se trouvaient dans ce secteur. Nous pouvions à ce
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1 moment-là dire quel était le type et le calibre de l'arme utilisée. A
2 partir de ce calibre, on pouvait identifier la portée, parce que tous ces
3 détails étaient inscrits dans le manuel. On pouvait identifier la portée de
4 cette arme précise. Si c'était un 155, par exemple, deux kilomètres et
5 demi, c'était la portée. Ensuite on pouvait regarder sur la carte qu'on
6 avait déjà et essayer de trouver, de l'endroit où le projectile avait
7 atterri, par rapport à la source d'où on pensait qu'il avait été tiré. Donc
8 si on pouvait regarder à deux kilomètres et demi, on commençait à
9 identifier le secteur général d'où le projectile pouvait avoir été tiré.
10 Q. Est-ce que vous pourriez brièvement décrire le système pour rendre
11 compte que l'équipe de Srebrenica utilisait ?
12 R. Notre système pour rendre compte c'était, comme toutes les autres
13 équipes d'observateurs militaires de l'ONU, en ce sens que nous avions, en
14 tant qu'équipe, à rendre compte à notre secteur, au quartier général des
15 observateurs militaires de l'ONU, et non pas à la FORPRONU. Puis, lorsqu'on
16 rendait compte à des observateurs au quartier général, c'est-à-dire au
17 quartier général de secteur, à ce moment-là eux-mêmes rendaient compte au
18 quartier général à Zagreb. C'était le schéma normal. En fait, nous avions
19 une façon très claire de rendre compte et notre hiérarchie était très
20 précise, de sorte que nous avions notre propre observateur militaire
21 supérieur dans le secteur et l'observateur militaire en chef qui se
22 trouvait au quartier militaire de l'ONU à Zagreb.
23 Q. Votre secteur nord-est, le quartier général, se trouvait
24 où ?
25 R. Il était à Tuzla.
26 Q. Quelle était l'exactitude des renseignements que vous aviez mis dans
27 ces rapports ?
28 R. Les rapports que nous utilisions étaient très précis, et l'une des
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1 caractéristiques des observateurs militaires de l'ONU, c'est que les
2 détails dont on rendait compte devaient être aussi précis que possible. En
3 fait, s'il devait y avoir une erreur, c'était impardonnable, donc nous
4 devions absolument nous assurer des détails que nous mettions dans nos
5 comptes rendus, voir qu'ils étaient bien exacts, c'est-à-dire lorsque l'on
6 allait sur place vérifier, si l'on découvrait quoi que ce soit de
7 particulier, nous avions pour tâche d'entendre et d'interroger les
8 personnes qui se trouvaient là. Nous devions également nous efforcer de
9 nous assurer que les chefs dans ce domaine particulier étaient entendus, et
10 également les personnes de la partie adverse, de façon à ce que pour la
11 partie adverse on puisse également savoir et qu'ils nous donnent leur
12 propre version de leur perspective. Alors à ce moment-là on pouvait rendre
13 compte et voir si quelque chose était vrai ou possible.
14 Q. Maintenant, comment feriez-vous, en ce qui concerne les différentes
15 sources de ces renseignements, pour savoir si quelque chose pouvait être
16 confirmé par vous-même ou par un autre membre de votre équipe, que faisait-
17 on quand quelque chose n'était pas
18 confirmé ?
19 R. En l'occurrence, c'est que dans la plupart des cas, nous étions ceux
20 qui procédaient aux investigations et aux enquêtes, et s'il y avait une
21 rumeur ou des informations d'une source qui, peut-être, n'était pas
22 tellement fiable, on indiquait toujours ceci dans le rapport, il fallait
23 l'inclure, parce que peut-être ça pouvait se révéler vrai par la suite. A
24 ce moment-là, on mettait les initiales "NCBU", ce qui voulait dire que ce
25 n'était pas confirmé par les observateurs militaires de l'ONU, dans la
26 mesure où nous avions ces renseignements, mais nous n'étions absolument pas
27 sûrs, on nous avait simplement dit cela. Donc c'est comme ça que c'était
28 présenté, [inaudible] si c'était vrai ou non, et on ne l'avait pas
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1 confirmé. Si on ne le confirmait pas, il fallait l'indiquer.
2 Q. Pourriez-vous, très brièvement, donner autant que vous vous en
3 souveniez, les contacts auprès des dirigeants militaires musulmans que vous
4 aviez à Srebrenica ?
5 R. A Srebrenica, Monsieur le Président, les contacts que nous avions
6 étaient essentiellement des contacts par le biais de M. -- le chef d'état-
7 major, c'est-à-dire M. Ramiz, et également son responsable des
8 renseignements. Je ne me souviens pas très bien de son nom, mais il y avait
9 un officier responsable des renseignements. Ramiz et son officier
10 responsable des renseignements étaient en contact avec les Musulmans.
11 Q. Est-ce que vous avez rencontré quelqu'un qui, à votre sens, était
12 commandant de cette présence militaire locale ?
13 R. Monsieur le Président, je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui était
14 responsable, ce n'est que lorsque je suis arrivé sur place, c'est-à-dire
15 début avril, que l'on m'a dit qu'il y avait quelqu'un qui était responsable
16 de l'armée et qui s'appelait M. Oric, ou Naser ou Jaser Oric, ou quelque
17 chose comme ça. En fait, je ne l'ai jamais rencontré, c'est sûr, parce que
18 lorsque je suis arrivé, il venait déjà de quitter cette enclave et ses
19 déplacements n'étaient pas connus.
20 Q. Lorsque vous avez rencontré M. Ramiz, est-ce que vous vous souvenez de
21 son nom de famille ?
22 R. Oui, Becirovic. Son nom de famille était "Becirovic".
23 Q. Lorsque vous avez rencontré M. Becirovic, ou bien, pardon, l'officier
24 responsable des renseignements, où est-ce que vous le rencontriez ?
25 R. Soit nous nous rencontrions dans le bâtiment des PT -- en fait, la
26 plupart du temps nous nous rencontrions dans le bâtiment des PT, mais à
27 l'époque nous nous rencontrions -- je pense une seule fois uniquement nous
28 nous sommes rencontré à l'opstina, mais la plupart du temps nous nous
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1 rencontrions dans le bâtiment des PTT.
2 Q. Est-ce que vous avez été ou est-ce que vous avez vu ce qui vous a été
3 ensuite désigné comme étant le siège de la présence militaire ?
4 R. Autant que je le sache, il n'y avait pas de siège local des militaires
5 sur place, c'est-à-dire des Musulmans. Il y avait juste un centre de
6 communications, un petit centre de communications dans ce même bâtiment,
7 mais il n'y avait pas de siège en tant que tel.
8 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir été présent dans ce petit centre de
9 communications ?
10 R. Oui, Monsieur le Président, j'y étais.
11 Q. Combien de fois, et est-ce que vous vous souvenez de quoi que ce soit ?
12 R. Je me souviens que nous avons eu quelques réunions dans cet endroit, et
13 l'une des réunions s'est tenue juste avant que des obus ne soient envoyés
14 sur ce bâtiment, et même pendant le moment où des tirs d'obus ont été
15 envoyés sur le bâtiment, nous avions une réunion dans le centre de
16 communications, et également une autre réunion, c'est-à-dire que nous
17 avions une réunion avec le centre de communications dans ce même bâtiment.
18 Q. Est-ce que vous vous souvenez du centre ? Est-ce qu'il s'agissait d'un
19 étage complet, d'une salle simplement; vous souvenez-vous de détails ?
20 R. Ce dont je me souviens, c'est qu'en fait il s'agissait d'une petite
21 pièce avec tout l'équipement de communication, avec des équipement HF, des
22 radios VHF, rien d'autre, rien que l'on puisse vraiment appeler un
23 véritable centre de communication.
24 Q. Quels étaient réellement les sujets des réunions avec les représentants
25 militaires musulmans en général ?
26 R. Cela variait selon les fois, mais ils ne nous appelaient pour une
27 réunion que lorsqu'ils venaient de faire l'objet d'une attaque par la BSA,
28 c'est-à-dire l'armée des Serbes de Bosnie ou lorsque leurs gens revenaient
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1 de Tuzla et ramenaient des marchandises qu'ils étaient allés acheter pour
2 pouvoir les vendre à la population, et lorsque nous suspections également
3 que ces attaques étaient causées par des désaccords entre les deux. Parce
4 que dans la plupart des cas, ils partaient et ils s'étaient mis d'accord
5 avec la BSA pour pouvoir avoir droit à un passage sécurisé, ils ramenaient
6 leurs marchandises, et s'il y avait un désaccord, il y avait embuscade, ils
7 souffraient des pertes, ensuite peut-être ils nous réunissaient pour une
8 réunion et disaient qu'ils avaient été battus par la BSA. Ce sont les
9 seules fois où ils nous appelaient pour une réunion.
10 Q. Est-ce que vous avez jamais reçu des plaintes d'une autre source
11 concernant des attaques dans cette enclave ou des tirs
12 d'obus ?
13 R. Il y a eu beaucoup de conflits. Nous ne pouvions pas rester longtemps
14 sans qu'il y ait de plaintes des Musulmans, tout particulièrement dans la
15 région de Bandera, qui était quelque part à l'ouest, et le triangle de
16 Bandera, et également dans la plupart des autres villages il y avait des
17 attaques, et on entendait des plaintes disant que certains villages ont
18 fait l'objet d'un pilonnage, et un certain village, par exemple, avait pu
19 être pilonné par la BSA, et nous allions là-bas pour enquêter.
20 Q. A quelle fréquence pouviez-vous vérifier ces plaintes ?
21 R. La plupart du temps nous pouvions vérifier. Lorsque nous arrivions sur
22 place, nous pouvions voir qu'il y avait des gens blessés. Nous pouvions
23 voir que le village avait été pilonné, qu'il a passé un obus. Il avait
24 explosé et on pouvait voir l'endroit. Pour ce qui était des éclats d'obus
25 aussi, on pouvait les voir, on pouvait identifier le type d'arme, et l'on
26 pouvait vérifier et voir qu'il y avait réellement eu une attaque.
27 Q. Ces endroits-là et ces individus, est-ce que cela vous semblait être
28 des militaires ou des civils ?
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1 R. Je n'ai pas compris votre question. Est-ce que vous parlez de ceux qui
2 ont été attaqués ou de ceux qui attaquaient ?
3 Q. Les personnes qui avaient été attaquées, celles que vous alliez voir
4 dans le cadre de votre enquête ?
5 R. Monsieur le Président, les personnes qui étaient attaquées étaient
6 juste des villageois normaux. Il ne s'agissait pas de militaires du tout.
7 Autant que nous ayons pu le vérifier, il ne s'agissait pas de militaires,
8 les cibles étaient en fait des cibles civiles.
9 Q. Est-ce que vous aviez des interprètes dans votre équipe avec lesquels
10 vous travailliez ?
11 R. Oui, effectivement. Nous avions deux interprètes qui étaient Musulmans,
12 c'est-à-dire à l'intérieur de l'enclave, et nous en avions également un qui
13 était un Serbe venant de l'extérieur de l'enclave, c'est-à-dire qu'il
14 vivait à Bratunac à l'extérieur de l'enclave, et quand nous en avions
15 besoin, nous le faisions venir. Nous pouvions l'appeler par radio,
16 organiser une réunion, et nous discutions en sa présence de ce dont nous
17 avions à discuter.
18 Q. Concernant les interprètes musulmans, est-ce que vous savez pendant
19 combien de temps ils avaient travaillé en tant qu'interprètes pour les
20 observateurs militaires de l'ONU avant de travailler avec vous ?
21 R. Oui. Lorsque je suis arrivé là, j'y ai trouvé ces deux personnes, Amir
22 et Hasan, et cela faisait un certain temps qu'ils étaient là, je dirais, au
23 moins trois ans et quelques. Ils pouvaient me raconter des histoires sur
24 des officiers kényans qui étaient sur place avant mon arrivée, deux ou
25 trois ans avant. Et j'avais des raisons de croire qu'ils étaient là depuis
26 un minimum de trois ans ou environ.
27 Q. Vous avez fait référence à un interprète serbe il y a un instant. Est-
28 ce que vous vous souvenez du nom de l'interprète ?
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1 R. C'est quelqu'un que je ne peux pas oublier, il s'appelait Petar.
2 Q. Vous souvenez-vous des noms de représentants militaires serbes que vous
3 auriez rencontrés régulièrement ?
4 R. Monsieur le Président, il y en avait un qui était mon contact principal
5 avec l'établissement militaire de l'armée des Serbes de Bosnie, et il
6 s'agissait du commandant Nikolic. C'était le contact principal, c'était la
7 personne que nous rencontrions toujours. Chaque fois que nous voulions
8 faire passer quelque chose, c'était lui qui organisait les réunions, le
9 commandant Nikolic.
10 Q. Y avait-il d'autres officiers serbes dont vous vous souvenez du nom ou
11 des noms ?
12 R. Oui, il y en avait d'autres, il y en avait d'autres que j'ai
13 rencontrés. Bien entendu, pour la plupart d'entre eux, je ne me souviens
14 pas de leurs noms, mais je peux au moins me souvenir qu'il y avait le
15 colonel Vukovic, il y avait également le colonel Tritic [phon], me semble-
16 t-il, et pendant tout mon séjour, il y a des gens que j'ai rencontrés. Il y
17 avait également un responsable juridique, ou, en tous cas, qui m'a dit être
18 un responsable juridique, il s'appelait Fatim Watamir [phon] ou quelque
19 chose comme ça. Je ne me souviens pas du tout.
20 Q. Nous allons parler de la période avant l'attaque du mois de juillet;
21 est-ce que vous aviez rencontré ce colonel Vukovic avant l'attaque au mois
22 de juillet ?
23 R. Oui, je l'avais rencontré avant.
24 M. THAYER : [interprétation] Nous en resterons là.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Merci, Colonel. Nous allons
26 poursuivre demain.
27 Merci à tous. Nous nous retrouverons demain matin à 9 heures.
28 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 13 décembre
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1 2007, à 9 heures 00.
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