Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 12 décembre 2007

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.

  7   Madame la Greffière, pouvez-vous appeler l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, il

  9   s'agit de l'affaire IT-05-88-T, le bureau du Procureur contre Popovic et

 10   consorts.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 12   Tous les accusés sont présents. Du côté de la Défense, je note

 13   l'absence de Me Josse et de Me Bourgon. Du côté de l'Accusation, nous avons

 14   la même composition qu'hier, M. McCloskey, Mme Soljan et

 15   M. Vanderpuye.

 16   Bonjour, Monsieur Manning. Bienvenue.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous espérons que vous en aurez terminé

 19   ce matin pour être sorti de la salle avant nous.

 20   Maître Meek.

 21   M. MEEK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Maître Meek.

 23   LE TÉMOIN: DEAN MANNING [Reprise]

 24   [Le témoin répond par l'interprète]

 25   Contre-interrogatoire par M. Meek : [Suite]

 26   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Manning, comment allez-vous ?

 27   R.  Bonjour.

 28   Q.  Hier, une question vous a été posée concernant M. Haglund, qui est

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  1   votre ami et que vous respectez énormément. Vous en souvenez-vous ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Nous avons des éléments de preuve concernant le document, et il s'agit

  4   d'un document qui porte le numéro 2D70. Je ne sais pas s'il est nécessaire

  5   de le mettre sur le prétoire électronique maintenant. Il a été rédigé les

  6   15 et 16 novembre 1997. Est-ce que ce document vous dit quelque chose ?

  7   Avant de commencer.

  8   R.  Non, je ne connais pas le terme Oversight Committee, comité permettant

  9   d'avoir une vue d'ensemble. Je sais que c'est un document qui concerne ce

 10   dont nous avons parlé hier, puisque vous en avez parlé, et je suppose que

 11   c'est le même document que vous me montrez aujourd'hui.

 12   Q.  Donc vous n'êtes pas au courant de questions concernant des

 13   allégations, y compris celles concernant les méthodes de collecte et toute

 14   la chaîne, les problèmes de décompte des corps et d'éventuelles pertes

 15   d'ossements, la coordination des opérations entre l'anthropologie et la

 16   pathologie, et la modification des raisons données concernant le décès une

 17   fois que le Procureur était parti et il n'avait jamais été mis au courant

 18   de ces modifications.

 19   Avez-vous entendu parler de tout cela ? Est-ce dans votre déposition ?

 20   R.  J'ai été au courant de ces allégations avant mon arrivée au Tribunal.

 21   J'étais au courant de l'existence d'un document. Je suis sûr que j'ai lu le

 22   document. Mais depuis, j'avoue que cela ne m'a pas vraiment influencé. Je

 23   suis sûr que j'ai lu le document, mais je ne peux pas me souvenir dans le

 24   détail de ce document.

 25   M. MEEK : [interprétation] Pourrions-nous passer à la page 4 de ce

 26   document.

 27   Q.  Monsieur Manning, est-ce que vous l'avez sous les yeux ?

 28   R.  Il s'agit d'un document qui a un paragraphe "6" avec des commentaires.

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  1   Q.  Est-ce que vous avez rencontré Clyde Snow ?

  2   R.  Oui, j'ai rencontré le Dr Snow.

  3   Q.  Est-ce que vous avez lu le paragraphe 5 là, disant que Clyde Snow

  4   pensait qu'il s'agissait à un certain moment du Dr Haglund contre l'UNTAES,

  5   et qu'il y a eu un certain nombre de corps qui ont été enlevés au cours

  6   d'une journée. Le Dr Snow a dit qu'à son avis pas plus d'une vingtaine de

  7   corps n'avaient été exhumés au cours d'une journée. Il pensait que le Dr

  8   Haglund avait fait preuve de "mauvais jugements et qu'il était une bonne

  9   chose qu'il n'y ait pas eu, suite à ces procédures, de "gros problèmes".

 10   Monsieur Manning, vous connaissez Clyde Snow, vous savez qu'il est

 11   anthropologue légiste, n'est-ce pas ?

 12   R.  J'ai rencontré le Dr Snow. Je connais certains des papiers qu'il a pu

 13   écrire. Je ne connais pas sa position, il n'y a rien qui indique qu'il ne

 14   soit pas bien positionné dans la communauté, mais personnellement je n'ai

 15   pas eu affaire à lui. Je sais qu'il est un pathologiste, un pathologiste

 16   bien connu.

 17   Q.  Bien entendu, vous n'avez lu aucun des comptes rendus du

 18   Dr Petrucelli, Dr Baraybar, Dr Wright et Dr Lawrence; n'est-ce pas ?

 19   R.  Dans cette procédure, je n'ai lu aucun des comptes rendus, comme je

 20   l'ai dit hier.

 21   Q.  Est-ce que vous savez que le Dr Baraybar et le

 22   Dr Petrucelli ont indiqué ici lors de leur déposition qu'à leur sens le Dr

 23   Clyde Snow est certainement l'une des personnalités les plus connues du

 24   monde de l'anthropologie légiste ?

 25   R.  Je n'ai eu accès à aucune déposition et je n'en ai discuté avec

 26   personne.

 27   Q.  Bien. Vous pouvez voir que concernant ces excavations de 1996, on parle

 28   de science peut-être pas très scientifique. Est-ce que vous voyez cela au

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  1   paragraphe 5 ?

  2   R.  Je peux voir ce qui est écrit.

  3   M. MEEK : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante, page 14.

  4   Q.  Il y a une question qui a soulevé une objection hier. David Del Pino,

  5   un anthropologue chilien, a dit que : "Le Dr Haglund était au courant, qu'à

  6   la demande du Dr Haglund, certains vêtements n'ont pas été pris en compte,

  7   qu'on s'en est débarrassé, même si certains contenaient des

  8   identifications. Nous savons que les formulaires n'ont pas toujours été

  9   utilisés, qu'il n'y avait pas de délégation d'autorité."

 10   Est-ce que vous pouvez dire si ces allégations sont vraies ou pas ?

 11   R.  Monsieur le Président, je n'étais pas sur place. Je n'ai rien à voir

 12   avec ces documents ou ces discussions. Je peux vous dire simplement que

 13   j'ai vu tout le matériel qui avait été produit en 1996, basé sur le rapport

 14   du Dr Haglund. Et des fichiers et des dossiers que j'ai pu voir, je n'ai

 15   rien vu qui laisse entendre qu'il y ait des problèmes. Comme pour toute

 16   exhumation et pour tout événement de cette taille, il peut y avoir des

 17   erreurs générales, des erreurs d'étiquetage, de numérotation, mais

 18   personnellement je n'ai vu aucun problème important ou gros problème. En

 19   fait, ce que j'ai vu, ce sont essentiellement des notes exhaustives et des

 20   fiches très détaillées.

 21   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord sur la critique et la plainte qui a été

 22   déposée concernant la modification de la cause du décès et de la manière

 23   dont le décès s'était produit une fois que le Procureur était parti et sans

 24   qu'il y ait notification de ces modifications. Est-ce que vous êtes

 25   d'accord pour dire que cela pourrait être un gros problème ?

 26   R.  Je ne suis pas sûr que je comprenne réellement ce que signifie "une

 27   fois le Procureur parti". Je peux voir la référence à ça dans le document,

 28   mais je ne comprends pas très bien.

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  1   Q.  Si je pouvais attirer votre attention sur le fait qu'il a été indiqué,

  2   par exemple, qu'il y avait Kirschner et qu'il y avait d'autres

  3   pathologistes qui travaillaient avec lui, et ils indiquaient une cause de

  4   décès et partaient, ensuite, sans notifier, on modifiait la cause du décès

  5   ?

  6   R.  Bien, je ne suis pas au courant de cela, et je dirais, si vous me posez

  7   la question, que ce n'est pas un processus correct.

  8   Q.  En fait, ce comité a même constaté - et je pense que ce serait à la

  9   page 10. Est-ce qu'on peut passer au point IX.

 10   Vous voyez le paragraphe intitulé discussion et conclusion ?

 11   R.  Vous voulez que je le lise ?

 12   Q.  Vous pouvez le lire pour vous-même.

 13   R.  J'ai lu cette partie du document.

 14   Q.  Et même les avis et les commentaires du Dr Vincent Demojo, au

 15   paragraphe juste au-dessus où il est dit :

 16   "Les actions de Kirschner permettaient d'invalider ou de modifier les

 17   rapports d'autopsie, le Tribunal empêchait cela en envoyant les rapports

 18   aux médecins qui avaient signé les rapports pour qu'ils puissent certifier

 19   la cause du décès et la façon dont le décès était produit."

 20   R.  [aucune interprétation]

 21   Q.  Est-ce que vous pouvez lire également ce qui est écrit au paragraphe IX

 22   concernant les violations d'ordre éthique par le Dr Kirschner ?

 23   R.  Monsieur le Président, je vois ce qui est dit ici. Mais une fois de

 24   plus, je n'étais pas impliqué dans ce processus.

 25   Q.  Bien. Donc vous ne pouvez pas réellement faire des commentaires puisque

 26   vous n'étiez pas impliqué dans cela ?

 27   R.  Effectivement, je n'ai rien à voir avec ces allégations, je n'ai pas

 28   discuté avec ces personnes et j'aurais quelque mal à donner des

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  1   informations concernant ce processus.

  2   Q.  Est-ce que ce ne serait pas logique de dire que vous n'étiez nullement

  3   impliqué dans le processus de l'ICMP et des analyses ADN, et que vous ne

  4   pouvez pas faire de commentaires là-dessus ?

  5   R.  Monsieur le Président, je ne pense pas que ce soit le cas. J'ai utilisé

  6   les données de l'ICMP. Je suis allé dans les installations de l'ICMP, j'ai

  7   vu leurs documents, j'ai parlé aux personnes concernées, j'ai étudié des

  8   dossiers, examiné les données du tribunal de Bosnie et également de la

  9   Commission de Bosnie pour les personnes portées disparues. Je n'étais pas

 10   du tout impliqué dans ce document qui vous m'avez mis sous les yeux.

 11   Q.  Bien. Bien que vous ayez témoigné en disant que vous vous souvenez

 12   avoir lu ce document un moment donné ?

 13   R.  Exact.

 14   Q.  Un petit peu comme vous avez lu tout ce qui avait été produit à par

 15   l'ICMP, n'est-ce pas ? Vous pouvez répondre par "oui" ou par "non".

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Bien. Hier, vous avez dit que vous aviez parlé à un grand nombre de

 18   personnes et que toute personne dans ce charnier était morte suite à un

 19   assassinat ou une exécution ?

 20   R.  Oui, j'ai parlé à un certain nombre de personnes sur ce point.

 21   Q.  Il s'agit du Dr Petrucelli, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment, quel mois, quelle année

 24   vous avez parlé au Dr Petrucelli ?

 25   R.  J'étais impliqué directement dans les exhumations menées par le Dr

 26   Petrucelli pendant plusieurs mois. Et j'ai également eu affaire à lui au

 27   Tribunal lorsqu'il préparait les éléments de preuve, et je pense que je

 28   l'ai rencontré pendant plus de trois ans, que je lui ai parlé. Je ne peux

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  1   pas vous donner d'autres indications. Nous avons certainement discuté du

  2   processus d'exhumation.

  3   Q.  Là encore, avant le 13 mars 2007, quelle est la dernière fois où vous

  4   lui avez parlé de ce processus d'exhumation ?

  5   R.  La dernière fois où j'ai parlé à M. Petrucelli, c'était probablement en

  6   2002, peut-être un peu avant.

  7   Q.  Vous avez dit hier qu'une partie de vos discussions concernait les

  8   causes du décès et la manière dont les décès s'étaient produits ?

  9   R.  Oui. Et j'ai également indiqué que je pensais que cela figurait dans

 10   son rapport ou dans ses rapports, mais que ce sont des rapports que je

 11   devrais d'abord revoir.

 12   Q.  Vous êtes là, vous n'avez bien entendu pas lu le compte rendu

 13   d'audience, mais le 13 mars, des questions ont été posées au Dr Petrucelli,

 14   à la page 8 763 du compte rendu d'audience, et la question qui lui a été

 15   posée était la suivante, à la ligne 6 :

 16   "Question : Bien. Dans le cadre de vos compétences professionnelles, est-ce

 17   qu'il vous a jamais été demandé, à Ravnice, de donner un avis sur la façon

 18   dont ces personnes étaient décédées ?

 19   Réponse : "Non."

 20   Est-ce que c'est exact, Monsieur Manning ?

 21   R.  Je n'étais pas présent pendant cette déposition, donc je suppose que

 22   c'est ce que M. Petrucelli a dit.

 23   Q.  Est-ce que nous pouvons croire M. Petrucelli ?

 24   R.  Monsieur le Président, je pense qu'il est tout à fait possible qu'il

 25   n'ait pas donné son avis. Nous en avons parlé, comme je l'ai dit.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan.

 27   Mme SOLJAN : [interprétation] Objection. M. Manning n'a pas à faire des

 28   commentaires là-dessus, parce que cela revient à faire un commentaire sur

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  1   la déposition d'autres témoins.

  2   M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, il a dit hier, concernant

  3   le Dr Petrucelli, et également aujourd'hui, lui avoir parlé des causes des

  4   décès et de la manière dont les décès s'étaient produits, et je lui pose la

  5   question pour savoir si oui ou non --

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous pouvons en terminer avec cela.

  7   Votre question était tout à fait claire : "Est-ce que nous pouvons croire

  8   M. Petrucelli," et Mme Soljan a parfaitement raison. Vous ne pouvez pas

  9   demander au témoin si, d'après lui, nous devons croire un autre témoin.

 10   M. MEEK : [interprétation] J'étais simplement en train d'essayer de lui

 11   rafraîchir la mémoire, mais je vais poursuivre.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est mieux, et je pense que nous

 13   devons en finir avec ce point.

 14   M. MEEK : [interprétation] Bien.

 15   Q.  Puisque vous avez été officier de police pendant 24 ans, et la plupart

 16   du temps en Australie, je ne connais pas le code pénal en Australie, mais

 17   est-ce que vous avez quelque chose qu'aux Etats-Unis nous appelons "the

 18   Miranda warnings" ?

 19   R.  Monsieur le Président, je ne vais pas me montrer pédant. J'ai passé

 20   environ neuf ans et demi à l'étranger. Nous avons effectivement ce que nous

 21   appelons "a Miranda".

 22   Q.  Quand vous êtes arrivé ici en 1998 en tant qu'enquêteur, est-ce que

 23   dans les protocoles mis en place vous avez appris ou on vous a dit

 24   d'utiliser, en tant d'enquêteur, l'interview de suspects ?

 25   R.  Oui, dans le cadre du processus concernant les interviews des témoins

 26   et des suspects, et je pense qu'il y a encore un certain nombre

 27   d'instructions à ce propos.

 28   Q.  Est-ce que les instructions stipulent que, lorsqu'une personne que vous

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  1   interrogez et considérez comme suspect, vous devez effectivement énoncer un

  2   certain nombre de mise en garde ?

  3   R.  Oui. Le processus voulait que si la personne interrogée était

  4   considérée comme suspect, elle devait être mise en garde selon les

  5   circonstances. Il y avait certaines conversations qui n'étaient peut-être

  6   pas menées de cette façon.

  7   Q.  Vous étiez également au courant des règles du Tribunal, c'est-à-dire

  8   que toute personne considérée comme suspect et qui faisait l'objet d'un

  9   interrogatoire par le bureau du Procureur, cet interrogatoire devait être

 10   enregistré et filmé. Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

 11   R.  Je suis au courant, bien que je n'aie pas été là pendant plusieurs

 12   années. Je sais qu'il y a une clause qui stipule qu'effectivement il faut

 13   enregistrer.

 14   Q.  Lorsqu'il y a une personne qui est considérée comme suspect, il est

 15   important de lui dire, dans le cadre des mises en garde : "Nous pensons que

 16   vous êtes un éventuel suspect," plutôt que de dire un "suspect" ?

 17   R.  Je ne m'en souviens pas.

 18   Q.  Et vous ne pensez pas que ce serait correct de procéder ainsi ?

 19   R.  C'est une question à laquelle il est difficile de répondre sans avoir

 20   les détails des circonstances.

 21   Q.  Bien. Je dirais que la personne a été convoquée --

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il a interviewé un suspect ?

 23   M. MEEK : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que vous avez interviewé un suspect concernant ce cas ?

 25   R.  Oui, Monsieur le Président. J'ai répondu à un certain nombre de

 26   personnes, certains étant suspects.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

 28   M. MEEK : [interprétation]

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  1   Q.  Dans ce cas, le suspect a été convoqué pour venir vous parler, n'est-ce

  2   pas, à votre bureau de Banja Luka ?

  3   R.  Les personnes étaient convoquées pour un entretien, mais je ne pense

  4   pas que cela en faisait automatiquement des suspects. Nous convoquions les

  5   personnes pour leur demander de venir à un entretien dans le cadre du

  6   système qui était mis en place à l'époque.

  7   Q.  Vous ne vous souvenez pas qu'à un moment donné si une personne que vous

  8   interviewiez était considérée comme suspect, cela n'était pas mentionné

  9   dans la convocation ?

 10   R.  Monsieur le Président, je pense que s'il y avait eu un suspect, le

 11   processus de convocation aurait été différent, mais cela c'était il y a

 12   quatre ou cinq ans.

 13   Q.  Là encore, nous allons interviewer une personne et vous, en tant

 14   qu'enquêteur, vous savez qu'il s'agit d'un suspect, est-ce que vous allez,

 15   dans le cadre des mises en garde, dire : "Monsieur A., nous savons que vous

 16   êtes un éventuel suspect et vous avez le droit de, et cetera."

 17   R.  Là encore, cela dépend des circonstances, mais je pourrais envisager

 18   d'utiliser le terme "éventuel suspect."

 19   Q.  Pourquoi ?

 20   R.  Bien, étant donné les circonstances, il se pourrait que la personne

 21   soit un peu limite, que quelquefois on n'est même pas sûr que ce soit la

 22   bonne personne. On commence à parler avec la personne. C'est difficile,

 23   sans avoir tous les détails des circonstances, de répondre à cette

 24   question.

 25   Q.  Combien de personnes avez-vous interviewées dans le cadre de cette

 26   affaire ?

 27   R.  De 60 à 100, si l'on inclut les témoins.

 28   Q.  Est-ce que vous vous souvenez avoir interviewé Stoja Stanisic ?

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  1   R.  Peut-être, oui. Si vous pouviez me dire dans quel domaine il était

  2   employé. Je pense dans le génie.

  3   Q.  Oui.

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Brano Ilic ?

  6   R.  Il faudrait que je vérifie mes dossiers.

  7   Q.  Damjano [comme interprété] ?

  8   R.  Je pense que oui.

  9   Q.  Milorad Bircakovic ?

 10   R.  Je pense que oui, mais il faudra là aussi que je vérifie mes dossiers,

 11   mais le nom me dit quelque chose.

 12   Q.  Ljubo Bojanovic ?

 13   R.  Probablement.

 14   Q.  Dragan Markovic ?

 15   R.  Là encore, c'est possible, mais il faut que je vérifie mes fichiers. Si

 16   je l'ai interviewé, il y a certainement un dossier.

 17   Q.  Si encore les Règles du Tribunal stipulaient au moment où vous étiez en

 18   fonction que toutes les conversations avec les suspects devaient être

 19   enregistrées sur bande, vous auriez suivi ces règles, n'est-ce pas ?

 20   R.  J'ai suivi les règles qui étaient en vigueur à l'époque.

 21   Q.  Donc, vous n'auriez certainement jamais eu de conversations en dehors

 22   de ces enregistrements avec les suspects, n'est-ce pas ?

 23   R.  Il faudra d'abord que vous me donniez les détails, mais d'une façon

 24   générale, s'il y avait un suspect, considéré comme suspect par le Tribunal,

 25   il fallait que l'interview de cette personne soit enregistrée.

 26   Q.  Les raisons étant de protéger non seulement les personnes qui font une

 27   déclaration, mais également l'intervieweur, comme vous vous-même; exact ?

 28   R.  C'est une partie des raisons, oui.

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  1   Q.  Quelles sont les autres raisons ?

  2   R.  Si vous interviewez un suspect, il faut vous assurer que vous avez un

  3   enregistrement complet et précis de la conversation, peut-être pour

  4   l'utiliser au tribunal.

  5   Q.  Vous vous souvenez le 25 novembre 2001, lors de l'entretien avec Dragan

  6   Jectic au siège des Nations Unies à Banja Luka, vous en souvenez-vous ?

  7   R.  Si vous pouviez me dire dans quelle unité il travaillait.

  8   M. MEEK : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir l'aide de

  9   l'huissier, s'il vous plaît, pour mettre un document sur le

 10   rétroprojecteur.

 11   Q.  En attendant, pouvez-vous nous dire dans quelles circonstances auriez-

 12   vous pu avoir une conversation non enregistrée avec un suspect ?

 13   R.  Je ne crois pas que j'aurais fait une telle chose. Peut-être si

 14   l'accusé --, ou plutôt, le suspect avait son avocat avec lui, et qu'il y

 15   avait une conversation, là j'aurais pris des notes sur cette conversation,

 16   mais globalement, j'aurais considéré qu'il est absolument essentiel que ce

 17   soit enregistré. Si je ne pouvais pas procéder de la sorte, j'aurais pris

 18   des notes.

 19   Q.  Merci beaucoup. Maintenant on peut regarder sur le prétoire

 20   électronique et regarder la ligne 19 et 20, où il est marqué :

 21   "Monsieur Jevtic, vous avez déjà été interrogé en tant que suspect. Et je

 22   peux vous confirmer une fois de plus que vous êtes un suspect et que vous

 23   allez être traité en tant que tel, en tant que suspect --"

 24   Et vous continuez. C'est la ligne 19. Vous le voyez ?

 25   R.  Oui. Je l'ai vu.

 26   Q.  Et vous dites :

 27   "Tout ce que vous allez dire va être enregistré pour être utilisé

 28   comme éléments de preuve dans la procédure devant le Tribunal."

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  1   Exact ?

  2   R.  Oui.

  3   M. MEEK : [interprétation] Page suivante. Ligne 15, vous

  4   dites :

  5   "Et l'interprète est Adisa --"

  6   Non. Il faut enlever ce nom. Je ne vais pas le préciser.

  7   "Monsieur Jevtic, êtes-vous d'accord qu'avant l'entretien, vous avez eu une

  8   conversation avec moi-même et M. McCloskey" ?

  9   R.  Oui, je le vois.

 10   Q.  La personne a dit : "Oui."

 11   Et vous dites :

 12   "Et vous avez demandé qu'on ait une conversation non enregistrée."

 13   R.  Oui.

 14   Q.  D'après votre témoignage d'il y a quelques instants, vous auriez pris

 15   des notes à propos de cette conversation ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Où sont ces notes ? Quel est le compte rendu d'une telle conversation ?

 18   R.  Tout ce que j'ai dit ici, c'est de demander à la personne avant

 19   l'entretien, si oui ou non, il y avait eu une conversation entre moi-même

 20   et M. McCloskey.

 21   Je ne sais pas si par la suite, j'ai véritablement eu une telle

 22   conversation qui serait susceptible de donner lieu à un enregistrement ou à

 23   des notes.

 24   M. MEEK : [interprétation] Page suivante.

 25   Q. Ligne 3, vous dites :

 26   "Puisque c'est le cas, je vais arrêter de faire l'enregistrement de la

 27   conversation, et il est 16 heures 59."

 28   Vous dites aussi:

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  1   "Il s'agit d'une conversation enregistrée entre Dean Manning et

  2   Dragan Jevtic, qui a repris à 17 heures 35" ?

  3   R.  Oui

  4   Q.  Vous voyez que vous avez un arrêt de 35 minutes avec une conversation

  5   non enregistrée, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui. C'est ce qui est marqué ici, que nous avons arrêté à 16 heures 59

  7   et recommencé à 17 heures 35.

  8   Q.  Est-ce que vous vous souvenez quelle était l'intention lorsqu'on avait

  9   arrêté l'enregistrement et pourquoi cela a été fait ? De quoi avez-vous

 10   parlé ?

 11   R.  Je ne sais pas quelle était cette intention, j'essaie de m'en souvenir,

 12   ils ont dit : "Il y a quelque chose qu'on aimerait dire, mais non

 13   enregistré," et clairement il y a eu une discussion. Je ne me souviens pas

 14   de son contenu. Il faudrait que je vérifie mes notes s'il y en a eu.

 15   Q.  J'ai pratiquement fini : pendant ces quatre années, d'après votre

 16   expérience, quels étaient les buts de telles conversations non enregistrées

 17   ?

 18   R.  J'ai déjà dit que si la personne était suspecte, en général, on

 19   n'aurait pas eu de telles conversations. Je me souviens que beaucoup de ces

 20   personnes étaient en quelque sorte terrifiées par les conséquences de leurs

 21   entretiens avec nous, qu'elles allaient peut-être être arrêtées. Je me

 22   souviens qu'il y a eu un suspect qui a entendu un hélicoptère et qui s'est

 23   dit qu'il allait être arrêté sur- le-champ.

 24   Je ne me souviens pas, d'après cet extrait de conversation, quel était son

 25   contenu par la suite.

 26   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que beaucoup de ces personnes

 27   que vous avez convoquées comme suspects étaient terrifiées par les

 28   conséquences de leurs conversations avec vous, étaient terrifiées d'être

Page 19089

  1   arrêtées et étaient prêts à essayer de faire porter la faute par d'autres

  2   que par eux-mêmes et que c'est normal lors d'une enquête pénale, n'est-ce

  3   pas ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Non ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  En tant qu'officier de police depuis 24 ans, n'avez-vous jamais

  8   remarqué que les personnes que vous interviewiez en tant que suspects

  9   veulent toujours faire porter la responsabilité par d'autres et minimiser

 10   leur culpabilité ?

 11   R.  Vous avez posé une question en relation aux suspects, d'après mes

 12   souvenirs, beaucoup de ces suspects disaient qu'ils n'avaient pas participé

 13   aux crimes et beaucoup d'entre eux étaient terrifiés, certains étaient

 14   arrogants, certains avaient peur, certains étaient maigres, d'autres

 15   grands. C'étaient des gens très différents.

 16   Q.  Certains vous mentaient ?

 17   R.  Je pense que oui.

 18   Q.  Faisait-il partie de vos obligations, est-ce que c'était bon pour un

 19   enquêteur de mentir à un suspect afin d'obtenir de lui qu'il dise quelque

 20   chose ?

 21   R.  Je fais des entretiens de manière honnête et loyale. Il n'est pas

 22   normal de mentir à un suspect ni à un témoin, et de toute façon, il n'est

 23   pas dans mes habitudes de mentir à qui que ce soit.

 24   Q.  Oui. Je sais que ce n'est pas normalement votre pratique, mais

 25   j'imagine que de temps en temps vous allez dire à des suspects certaines

 26   choses --

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Meek, arrêtez. Nous vous avons

 28   laissé poser la première question. Il a répondu. Passez à votre deuxième

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  1   question.

  2   M. MEEK : [interprétation] Merci.

  3   Q.  Avez-vous été impliqué en tant qu'enquêteur dans une vérification du

  4   respect de l'article 68 ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Avez-vous fait des notes à ce propos ?

  7   R.  Bien entendu, je pense que j'ai fait des notes concernant l'article 68.

  8   Cela représentait un travail énorme et je sais que certains documents

  9   étaient identifiés par moi-même, donc j'ai dû prendre des notes.

 10   Q.  C'est vous-même qui avez pris des notes ?

 11   R.  Je ne me souviens pas exactement de ce qui s'est passé, je ne voudrais

 12   pas tromper la Chambre. Je pense qu'il y avait une procédure, nous prenions

 13   note de l'article 68 ou du moins, nous le faisions remarquer à

 14   l'Accusation.

 15   Q.  Dernière question : quelle était le protocole, selon vous, qu'il

 16   fallait suivre pour l'article 68 ?

 17   R.  Si je trouvais des documents qui pouvaient avoir une valeur à décharge,

 18   immédiatement ces documents devaient faire l'objet d'un archivage et il

 19   fallait immédiatement en notifier la Défense appropriée.

 20   Q.  Est-ce qu'il s'agirait en général du bureau du Procureur et puis, à

 21   leur tour, ils feraient le nécessaire ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Avez-vous récemment été contacté par un autre enquêteur, Tomasz

 24   Blaszczyk, concernant des documents ou des notes que vous auriez eues en

 25   votre possession et que vous auriez jetées avant de partir en 2002 ?

 26   R.  Non, je ne pense pas.

 27   M. MEEK : [interprétation] Désolé, je vous ai confondu avec un autre

 28   enquêteur. J'en ai fini avec mes questions.

Page 19091

  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Meek.

  2   Madame Nikolic.

  3   Mme NIKOLIC : [interprétation] Bonjour.

  4   Contre-interrogatoire par Mme Nikolic : 

  5   Q.  [interprétation] Je m'appelle Mme Nikolic. Bonjour. J'agis pour M.

  6   Drago Nikolic. Je vais vous poser des questions concernant votre travail

  7   d'enquête dans l'affaire Srebrenica avant votre départ du Tribunal.

  8   D'après ce que j'ai compris, vous étiez impliqué pas seulement dans les

  9   enquêtes portant sur les exhumations, mais également dans les enquêtes

 10   balistiques concernant cette affaire ?

 11   R.  Oui, c'est exact. J'ai participé au processus d'exhumation et ces

 12   dernières y étaient rattachées.

 13   Q.  Mis à part l'analyse des douilles trouvées sur le site, est-ce qu'on a

 14   procédé à une analyse des armes également concernant les unités qui se

 15   trouvaient sur le terrain, à savoir les Brigades de Bratunac et Zvornik ?

 16   R.  Oui, c'est exact, bien que cela ne portait pas sur les armes, mais

 17   plutôt sur les douilles qui avaient été tirées par ces armes, si c'est de

 18   cette enquête-là que vous parlez.

 19   Q.  Non. Je parle de l'analyse des fusils qui ont été trouvés dans la

 20   caserne de ces deux brigades, Zvornik et Bratunac.

 21   R.  J'ai participé à une opération où il y a eu une saisie d'armes

 22   provenant des brigades de Bratunac et d'autres. Nous avons fait des tirs de

 23   test et nous avons repris les douilles de ces armes et nous les avons

 24   examinées. Ensuite, nous avons rendu les armes aux unités. Dans le cas

 25   d'espèce, nous n'avons pas fait une étude scientifique de l'arme, mais

 26   simplement de la douille qui a été produite par ces armes. Peut-être que

 27   c'est la même chose.

 28   Q.  Je vais vous rapporter la réponse que vous avez donnée dans l'affaire

Page 19092

  1   Blagojevic, page 7 209. Je cite :

  2   "J'ai essayé de trouver les documents dans la pile concernant une analyse

  3   sur environ mille fusils que nous savons a été faite, je parle des fusils

  4   qui ont été pris dans la caserne."

  5   Pour répondre à la question de M. Karnavas, vous avez dit Madame, Messieurs

  6   les Juges : 

  7   "Nous avons essayé d'analyser ou de prendre des armes de la brigade

  8   de Bratunac/Zvornik et d'autres brigades qui se trouvaient proches de

  9   Srebrenica. Nous avons fait des tirs-tests avec ces armes et nous avons

 10   pris en charge les douilles à des fins de comparaison. Ceci a été fait par

 11   M. Ols et ses collègues. Je ne me souviens pas du résultat final, mais

 12   d'après ce que j'ai compris cela n'a pas été couronné de succès."

 13   R.  Je suis d'accord avec cette affirmation, et nous parlons de la même

 14   chose. D'après ce que je sais, ces tirs-tests ont donné lieu à des

 15   centaines de tests sur les douilles qui ont été négatifs. Mais je n'ai pas

 16   participé directement à l'étape finale, mais je suis d'accord avec vous

 17   pour dire que les résultats étaient négatifs.

 18   Q.  Ou plutôt, le lien entre les armes provenant des brigades de Zvornik et

 19   Bratunac et d'autres unités, et les douilles qui ont été trouvées sur les

 20   charniers de Srebrenica ?

 21   R.  Il n'y a pas eu de lien. Mais je voudrais vous mettre en garde contre

 22   le fait que peut-être dans l'intérim un lien a pu être trouvé. Mais en tout

 23   cas, à l'époque, d'après ce que je sais, il n'y a pas eu de lien entre les

 24   deux types de douilles.

 25   Q.  Merci. Maintenant je vais vous poser une question concernant le rapport

 26   que vous avez sans doute lu, qui portait la date du 24 août 2003, votre

 27   rapport. Mme Soljan, il me semble, vous a montré une carte hier qui était

 28   annexée au rapport. Afin de vous permettre de suivre mes questions, je vais

Page 19093

  1   vous montrer une page de ce rapport qui contient un certain chiffre afin

  2   que nous soyons sûrs de nous comprendre.

  3   J'aimerais que Mme l'Huissière puisse nous aider afin de faire parvenir le

  4   rapport à M. Manning.

  5   Avant d'examiner ce rapport, je vais vous poser une question : dans votre

  6   travail d'enquête, alors que vous rassembliez les informations concernant

  7   le témoignage d'aujourd'hui, vous avez contacté le tribunal cantonal de

  8   Tuzla, me semble-t-il ?

  9   R.  Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît. Je suis désolé.

 10   Q.  Alors que vous prépariez votre rapport pour aujourd'hui et pour votre

 11   témoignage d'aujourd'hui, vous avez contacté le tribunal cantonal de Tuzla,

 12   n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Vous connaissez leurs travaux et leurs informations, n'est-ce pas ?

 15   R.  Grâce à cette visite, j'ai pu voir leurs archives et comment elles

 16   étaient structurées. Mais je ne connais pas bien ni les lois ni les

 17   procédures qui sont utilisées en Bosnie pour les crimes intérieurs, mais

 18   j'ai pu regarder leurs archives et j'ai pu me familiariser avec les

 19   procédures.

 20   Q.  Monsieur Manning, je ne voudrais pas rentrer dans des considérations de

 21   droit interne, mais simplement les archives que vous avez pu voir vous-

 22   même.

 23   Pourrait-on avoir la pièce 3D265 sur le prétoire électronique, s'il vous

 24   plaît.

 25   En attendant de voir le document, est-ce que vous êtes d'accord avec moi

 26   pour dire qu'avant votre rapport du 24 août 2003, vous avez préparé votre

 27   témoignage dans l'affaire Blagojevic et le document vous a été présenté par

 28   l'huissière ?

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  1   R.  Oui, je vois le document.

  2   Q.  Regardez ce document. Il s'agit du rapport que, le 20 septembre 2004,

  3   le tribunal cantonal de Tuzla a envoyé à la section démographique du bureau

  4   du Procureur avec les documents et les tableaux annexés.

  5   Page 2 maintenant, s'il vous plaît.

  6   Veuillez, s'il vous plaît, examiner la page 1 de votre propre rapport, sous

  7   le point 8.

  8   Je ne sais pas comment on pourra coordonner les deux choses, le prétoire

  9   électronique et l'ELMO, mais peut-être que M. Manning pourrait prendre lui-

 10   même le rapport et le mettre devant lui, alors que nous, nous suivrons le

 11   document qui se trouve sur le prétoire électronique.

 12   La page 1 du rapport, 0308 -- je suis désolée, c'était l'ERN de la version

 13   B/C/S. Page 1, le paragraphe : "Résumé des informations scientifiques,

 14   analyse des charniers."

 15   Est-ce que vous pouvez regarder la page correspondante de votre rapport ?

 16   Regardez la page 1, et en particulier le paragraphe 8.

 17   R.  Est-ce que vous pouvez me donner les premiers mots, s'il vous plaît.

 18   Q.  Ce chiffre recouvre tous les cadavres trouvés lors des exhumations.

 19   Ensuite, il y a une section où l'on voit les années où ont eu lieu les

 20   exhumations partant de 1996 jusqu'à 2001, c'est la période qui est examinée

 21   par votre propre rapport ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Q.  Pouvez-vous, s'il vous plaît, maintenant regarder l'écran, vous allez

 24   voir le rapport du tribunal cantonal de Tuzla où on voit qu'il y avait en

 25   1996, 224 cadavres alors que dans votre rapport c'est le chiffre 479 qui

 26   apparaît. En 1998, dans votre rapport, les cadavres étaient 895, alors que

 27   le tribunal cantonal de Tuzla fait état de 433. Pour la période 1999,

 28   d'après votre rapport, il y aurait au moins 546 cadavres exhumés des

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  1   charniers, alors que le rapport du tribunal cantonal de Tuzla il y en avait

  2   155 dans 40 charniers.

  3   Je ne veux pas rentrer dans ces détails, mais pouvez-vous néanmoins nous

  4   expliquer comment expliquer ces différences, surtout en ce qui concerne le

  5   fait que le rapport du tribunal cantonal de Tuzla date de septembre 2004.

  6   R.  Les chiffres qui figurent dans mon rapport proviennent des exhumations

  7   du TPIY. Ce sont les cadavres et les parties de cadavres qui avaient été

  8   retrouvés dans ces charniers. Ce document que nous lisons concerne des

  9   données venant d'une commission bosniaque, et je ne sais pas d'où

 10   proviennent ces chiffres. Ils parlent de 569 charniers, à savoir un nombre

 11   beaucoup plus élevé que les charniers TPIY dont je parle. Je ne peux pas

 12   faire de commentaires sur ces chiffres. Tout ce que je peux dire, c'est que

 13   mes chiffres représentent les charniers TPIY exhumés et le nombre minimum

 14   d'individus estimé par Jose Pablo Baraybar. Ce sont ces chiffres-là.

 15   Q.  Pourriez-vous maintenant regarder le document qui est à l'écran. Vous

 16   pouvez voir dans le deuxième ou le troisième paragraphe les sources que le

 17   tribunal cantonal de Tuzla a utilisées pour le rapport de 2004, on voit les

 18   archives du tribunal lui-même, les archives du bureau du procureur, et

 19   l'Institut des personnes portées disparues, qui a également été utilisé

 20   comme source d'information par le Tribunal, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, je vois ces détails. Concernant mon propre rapport dans l'affaire

 22   Blagojevic, je n'ai pas utilisé les archives des autorités bosniaques, j'ai

 23   basé les détails de mon rapport sur des informations que le TPIY avait en

 24   sa possession.

 25   Mme NIKOLIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant examiner la page 3

 26   de ce même document.

 27   Q.  Ici nous avons un tableau qui donne les endroits et les charniers et où

 28   il y est marqué : "Personnes portées disparues trouvées dans les charniers

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  1   de La Haye et les autres charniers." Dans une autre partie du texte au-

  2   dessus, on voit qu'il est question de "186 cadavres provenant de l'Institut

  3   des personnes portées disparues et l'UKC, et 1 078 cadavres exhumés en

  4   coopération avec le TPIY. D'après les résultats qui sont obtenus par le

  5   tribunal cantonal, les charniers du TPIY, ou plutôt les charniers qui ont

  6   été examinés par le TPIY, concernent 1 078 personnes qui ont pu être

  7   identifiées." Pouvez-vous commenter là-dessus ? Pouvez-vous nous donner

  8   d'autres informations en dehors de ce que vous venez de nous dire ?

  9   R.  Je n'ai pas pu examiner ce document. Oui, je vois qu'il y a "1 078

 10   cadavres", et non pas des "cadavres identifiés." Ces archives ne sont pas

 11   ce sur quoi je me suis basé. Il aurait fallu que je vérifie le fondement de

 12   ce document. Mais ces chiffres n'ont rien à voir avec mon rapport.

 13   Q.  Alors que vous étiez en train de préparer vos deux derniers rapports en

 14   2007, au cours des mois de juin et de novembre, vous vous êtes fondé

 15   seulement sur la liste dressée par la Commission internationale des

 16   personnes portées disparues, n'est-ce pas ?

 17   R.  Je me suis fondé sur les données fournies par la Commission

 18   internationale par rapport au nombre de personnes identifiées et les codes

 19   qui s'y rapportaient, oui.

 20   Q.  Savez-vous que la Commission internationale des personnes portées

 21   disparues a envoyé au bureau du Procureur ses listes à deux reprises, au

 22   service démographique qui était --

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu, Maître

 24   Nikolic, la demande des interprètes ? Les interprètes souhaiteraient que

 25   vous répétiez la fin de votre phrase.

 26   Mme NIKOLIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Merci.

 27   Q.  Savez-vous qu'après que le service démographique du bureau du Procureur

 28   ait reçu des listes à deux reprises, des corrections et des modifications

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  1   ont été apportées à ces listes par le service chargé des questions

  2   démographiques ?

  3   R.  Je suis au courant du fait que deux séries de données ont été fournies

  4   et que le service démographique a traité ces données et identifié certains

  5   domaines dans ces documents. Mais après cela, je n'ai pas eu à m'occuper de

  6   démographie ni de la Commission internationale des personnes portées

  7   disparues, mais j'en ai vu les résultats.

  8   Mme NIKOLIC : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, présenter le

  9   document 3D267 au témoin.

 10   Q.  Monsieur Manning, pourriez-vous, s'il vous plaît, donner lecture du

 11   premier paragraphe de cette lettre qui a été envoyée le

 12   22 octobre 2007, c'est adressé à Mme Ewa Tabeau du service démographique du

 13   bureau du Procureur. Pourriez-vous lire à haute voix ce passage, puisque

 14   nous n'avons pas la traduction en B/C/S sur le logiciel e-court. Nous ne

 15   l'avons qu'en anglais.

 16   R.  "Chère Ewa, je vous prie de trouver ci-joint une dossier Excel qui rend

 17   compte des différences que vous avez remarquées dans votre liste antérieure

 18   ADN qui a trait à Srebrenica. Nous l'avons répartie en deux feuillets,

 19   indiquant les listes où des corrections sont nécessaires dans la liste

 20   d'origine, et la deuxième, indiquant les explications pour ces différences

 21   apparentes, là où des corrections sont ou bien non nécessaires ou pas

 22   possibles."

 23   Q.  Est-ce que ce que vous savez que concernant certaines corrections

 24   correspond avec ce que nous avons pu lire dans ce document ? Est-ce que ça

 25   correspond à cela ?

 26   R.  Je n'ai pas lu intégralement le document, mais je suis d'accord qu'il y

 27   avait des divergences qui ont été repérées par

 28   Mme Tabeau. Elle traitait directement avec la Commission internationale des

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  1   personnes portées disparues. J'ai vu les résultats de cette recherche. J'ai

  2   examiné ces résultats, et je pense que pour la grande majorité, les

  3   corrections n'avaient pas d'incidence sur mon rapport en aucune manière, et

  4   qu'il s'agissait d'éléments qui ne comptaient pas ou n'étaient pas liés à

  5   des fosses ou des éléments réunis en surface dont je ne me suis pas occupé.

  6   Q.  Mais cette liste était bien la base dont vous vous êtes servi pour

  7   rédiger votre rapport, cette même liste, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, c'était les deux mêmes listes, c'était bien ces deux listes-là.

  9   Q.  Savez-vous si toutes les données provenant de cette liste sont

 10   secrètes, puisque tous ces renseignements n'ont jamais été communiqués aux

 11   autorités locales ?

 12   R.  Je sais que la Commission internationale des personnes portées

 13   disparues avait fourni cela à titre confidentiel au Tribunal. Je ne sais

 14   pas s'ils ont communiqué ces données à qui que ce soit d'autre.

 15   Q.  Vous êtes également au courant de ce qu'était la mission de la

 16   Commission internationale pour les personnes portées disparues, ou plutôt,

 17   qu'ils avaient reçu pour mandat d'aider tout autant les autorités locales

 18   et les juridictions locales, tout particulièrement conformément au contrat

 19   qui avait été passé entre la commission internationale et le gouvernement

 20   de Bosnie en ce qui concerne les travaux de ce Tribunal ?

 21   R.  Si vous voulez parler de la Commission bosniaque pour les personnes

 22   portées disparues, je suis au courant du fait qu'il s'agissait d'un

 23   arrangement tripartite, si vous voulez. Quand à leurs accords en matière de

 24   communication, ça je ne peux pas faire de commentaire. Je pense que ça a

 25   été envisagé comme une commission unique.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Manning, excusez-moi. Maître

 27   Nikolic, une question pour le témoin.

 28   Toujours en vous référant à ce document que vous voyez à l'écran pour le

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  1   logiciel e-court, je voudrais juste savoir quelque chose de bien clair.  En

  2   fin de compte, est-ce qu'il y aurait une liste ou plusieurs listes ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

  4   n'ai pas bien compris de quoi vous vouliez parler. Est-ce que vous parlez

  5   de mon rapport de 2003 ou bien --

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non, c'est moi qui vous prie de

  7   m'excuser. Je veux parler du document que vous avez mentionné, à savoir une

  8   lettre ou un courrier électronique adressé par Thomas Parsons à Ewa Tabeau,

  9   en tous les cas, Mme Tabeau du Tribunal ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je peux voir ça

 11   effectivement au bas du document.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait le voir

 13   clairement. Merci.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce qui est indiqué ici

 15   en ce qui concerne cette personne, peut-être qu'il vaudrait mieux que je ne

 16   fasse pas de commentaires à ce sujet, parce qu'il ne s'agit pas d'une des

 17   fosses que j'ai examinées. Il s'agit d'un site ou d'un endroit connu sous

 18   le nom de "Kravica," qui n'était pas une fosse examinée par le Tribunal, en

 19   fait, je n'ai pas utilisé les données en question.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais ce que je vous demande, c'est si

 21   vous regardez le paragraphe qui précède ces détails concernant cette

 22   personne, on lit, je cite :

 23   "Dans un cas, le rapport principal n'a pas été pris par inadvertance dans

 24   cette liste. Ceci est indiqué sur cette feuille, mais je joins ici en

 25   annexe les renseignements pertinents pour le cas principal, de façon à

 26   compléter le dossier."

 27   Donc ceci équivaudrait à ajouter une personne de plus à la liste ou à

 28   réviser cette liste en en supprimant un ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce serait ajouter une

  2   personne à la liste. Le rapport principal est que cette personne devait

  3   compter. Les réassociations d'éléments feraient partie ce corps, donc ça

  4   fait une personne de plus.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

  6   Mme NIKOLIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, merci. Excusez-nous.

  8   Excusez-moi, Maître Nikolic, pour cette interruption. Veuillez poursuivre.

  9   Oui, Madame Soljan.

 10   Mme SOLJAN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'on

 11   pourrait demander que cette image ne soit pas diffusée à l'extérieur ?

 12   Merci.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, on s'en est déjà occupé. Je vous

 14   remercie.

 15   Mme SOLJAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Mme NIKOLIC : [interprétation]

 17   Q.  J'ai encore quelques questions à vous poser, Monsieur Manning. Lors de

 18   votre visite en 2005 -- au cours de cette visite que vous avez faite en

 19   Bosnie, j'ai lu que vous vous étiez rendu auprès de la Commission fédérale

 20   s'occupant des personnes portées disparues en Bosnie-Herzégovine et qu'à

 21   cette occasion vous n'avez pas rencontré M. Masovic. Est-ce que vous avez

 22   consulté les archives de la Commission concernant les exhumations des

 23   personnes portées disparues, et cetera, ou bien concernant toutes les

 24   questions qui étaient l'objet de votre visite ?

 25   R.  Je n'ai pas consulté les archives. J'avais pour intention de rencontrer

 26   M. Masovic, mais les circonstances ont fait que je n'ai pas pu le faire. Je

 27   n'ai pas examiné d'archives, non.

 28   Q.  Par conséquent, vous ne connaissez leurs données, les données qu'ils

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  1   ont transmises au bureau du Procureur concernant les personnes portées

  2   disparues et identifiées en ce qui concerne Srebrenica en 1996 ?

  3   R.  Je ne sais pas vraiment très bien de quelles données vous êtes en train

  4   de parler, mais je n'ai pas regardé les archives. Comme je l'ai dit, j'ai

  5   examiné les documents Drina, au centre de réassociation et au tribunal

  6   cantonal de Tuzla. Il se peut que j'aie vu certaines de leurs données, mais

  7   je ne sais pas très précisément.

  8   Q.  Vous seriez d'accord avec moi que la commission fédérale était en

  9   collaboration étroite avec la Commission internationale des personnes

 10   portées disparues en ce qui concerne la Bosnie, et qu'ils coopéraient

 11   également avec toutes ces institutions, y compris le PIP et autres

 12   organisations qui traitaient de tels problèmes ?

 13   R.  Oui, je peux accepter cela, oui.

 14   Q.  En ce qui concerne l'emplacement des fosses dont vous avez parlé ici et

 15   dont il est fait état dans vos rapports jusqu'à présent. En ce qui concerne

 16   la carte qui se trouve derrière vous - et je crois qu'il s'agit de la pièce

 17   à conviction 2996 - quelles sont les municipalités qui sont comprises;

 18   Zvornik et Bratunac, n'est-ce pas ?

 19   R.  Effectivement, cela s'étend depuis le village de Pilica au nord

 20   jusqu'en dessous de Zeleni Jadar au sud, et il se peut que cela comprenne

 21   d'autres municipalités qui sont sur la carte, mais effectivement il s'agit

 22   du secteur de Pilica à Zeleni Jadar.

 23   Q.  Connaissez-vous bien le territoire des municipalités dans lesquelles

 24   ces lieux-dits, et combien y a-t-il de municipalités de ce genre dans ce

 25   secteur ?

 26   R.  Je connais d'une façon générale ces municipalités, mais je ne suis pas

 27   très au courant. Je sais que lorsque je suis dans la municipalité de

 28   Zvornik, ça je le sais, mais je ne connais pas bien les limites de chaque

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  1   municipalité.

  2   Q.  En tout état de cause, ces fosses communes ne correspondent tout au

  3   plus qu'à deux ou trois municipalités, c'est-à-dire Zvornik et Bratunac ?

  4   R.  Je sais qu'elles se trouvaient dans le secteur de responsabilité du

  5   Corps de la Drina et qu'elles se trouvent situées dans l'ensemble de ce

  6   secteur. Il y a des fosses qui se trouvent dans le voisinage Zvornik, il y

  7   en a qui se trouve dans le voisinage de Bratunac.

  8   Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci. Pourrait-on maintenant montrer au

  9   témoin la pièce 3D268 ou bien 1D449. Je pense qu'on pourrait également

 10   utiliser cette pièce, si nécessaire, et je crois qu'elle a déjà été montrée

 11   hier au témoin par mon confrère.

 12   Q.  Monsieur Manning, est-ce que vous vous rappelez ce document ? Me

 13   Tapuskovic vous l'a montré hier. Il s'agit d'un rapport de la Commission

 14   fédérale pour les personnes portées disparues en Bosnie-Herzégovine qui

 15   traite d'exhumations auxquelles il été procédé sur une période de 11 ans

 16   dans le ressort de dix municipalités et l'identification de 4 515

 17   personnes.

 18   J'ai examiné ces listes de façon détaillée, et juste par hasard, vous

 19   n'avez donc pas eu possibilité de les voir. Plus de 400 personnes sont

 20   mentionnées ici dans la période qui va de 1992 à 1994.  Par conséquent, là

 21   encore les chiffres ne se correspondent pas, les chiffres qui sont

 22   présentés au Tribunal.

 23   Est-ce que si vous aviez pu les voir, votre rapport aurait été différent ?

 24   R.  Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, mon rapport n'aurait

 25   pas été différent, et c'est une des raisons fondamentales pour lesquelles

 26   je me suis fondé sur les données de la Commission internationale pour les

 27   personnes portées disparues et les données ADN qu'elle a fournies parce que

 28   c'est un décompte définitif des personnes. Nous, au Tribunal, avons utilisé

Page 19104

  1   un MNI. Les autorités de Bosnie pouvaient compter les sacs comptant des

  2   corps ou le nombre de cas. Je ne sais pas, et je ne pense pas que je

  3   devrais faire davantage de commentaires à ce sujet. Mais pour ce qui est du

  4   décompte définitif, ceci on peut l'avoir d'après l'ADN. Tout autre façon de

  5   compter est pour une appréciation particulière en ce qui concerne des corps

  6   qui étaient disloqués lorsqu'il n'y pas toutes les parties des corps qui

  7   sont disponibles.

  8   Q.  Mais la Commission fédérale pour les personnes portées disparues en

  9   Bosnie-Herzégovine et le tribunal cantonal de Tuzla et le reste ont

 10   également utilisé des analyses ADN de la même source que vous avez

 11   utilisée, n'est-ce pas vrai ?

 12   R.  Non, je ne sais pas cela d'après ce document, et je ne sais pas par des

 13   discussions que j'avais avec eux. C'est possible.

 14   Mme NIKOLIC : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur le Président. Je

 15   n'ai pas d'autres questions à poser.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Nikolic, même

 17   pour avoir également limité la durée de votre contre-interrogatoire. Je

 18   vous remercie de l'avoir fait.

 19   Maître Stojanovic.

 20   Nous allons dans 10 minutes suspendre la séance, mais vous pouvez

 21   commencer.

 22   Contre-interrogatoire par M. Stojanovic : 

 23   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Manning. Mon nom est Miodrag

 24   Stojanovic, et avec mes confrères, nous comparaissons pour la Défense du

 25   général Borovcanin. Je voudrais simplement obtenir quelques

 26   éclaircissements concernant certains points de votre déposition d'hier.

 27   Est-ce que vous pouvez nous dire en regardant cette carte, combien il y

 28   avait de fosses communes dans le secteur du village de Glogova ?

Page 19105

  1   R.  S'il est question de la carte qui se trouve derrière moi, les fosses

  2   examinées pour le TPIY dans le secteur de Glogova seraient, ça dépend de

  3   votre définition, Konjevic Polje 2, Ravnice 1 et 2 et Glogova 1 et 2, et

  4   peut-être aussi Cerska et --

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce que nous avons à l'écran là, il faut

  6   simplement que vous fassiez défiler vers le bas, ou ce qui est apparu à

  7   l'écran. Je pense que c'était une image directe de cette carte.

  8   Bien. Est-ce que vous avez besoin encore de cette carte, Maître Stojanovic

  9   ?

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une autre

 11   question à poser à ce sujet. Donc, je voudrais demander que l'on puisse

 12   examiner cette carte et nous centrer plus particulièrement sur le bas de la

 13   carte, de l'image. Il s'agit de la pièce P02996.

 14   Pourrions-nous maintenant voir plus particulièrement le bas de la carte,

 15   s'il vous plaît. Oui, c'est cela. Merci.

 16   Q.  Si je vous ai bien compris, Monsieur Manning, dans le terme

 17   géographique du village de Glogova, du point de vue géographique, nous

 18   pouvons également inclure le secteur de fosses communes que vous avez

 19   appelé "Ravnice 1 et 2"; c'est bien cela ?

 20   R.  Oui, en considérant que le village de Glogova se trouve dans le secteur

 21   proche de Glogova 2, de la fosse Glogova 2.

 22   Q.  Dans votre rapport daté du 27 novembre 2007, notamment vous mentionnez

 23   le fait qu'il y a des sous fosses communes que vous avez appelées "Glogova

 24   7, 8 et 9." Pourriez-vous nous expliquer ce que c'est que cette notion de

 25   fosses communes secondaires ou

 26   subsidiaires ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Comment faites-vous une

 27   distinction entre les fosses communes primaires, fondamentalement, de

 28   Glogova 1 et 2 ?

Page 19106

  1   R.  Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, Glogova 2 c'est une

  2   fosse, comme vous l'avez vu sur la photo aérienne, il s'agit d'un secteur

  3   où le terrain a été beaucoup remué. Lorsque la fosse a fait l'objet

  4   d'exhumation, on a constaté qu'il y avait différents éléments dans la

  5   fosse, et au fur et à mesure qu'on exhumait le contenu de la fosse, on

  6   identifiait ce secteur comme étant une fosse secondaire. Au fur et à mesure

  7   qu'on progressait, on voyait qu'il y avait eu une fosse plus grande. Il

  8   pouvait se révéler qu'il y ait eu une formation ensuite qui a été produite

  9   par un bulldozer. De sorte qu'il pouvait se révéler qu'il y ait eu un

 10   ensemble de traces dans le sol.

 11   Dans le cas de Glogova 1, il y avait très distinctement des fosses

 12   secondaires. L'une avait été creusée à l'extrémité par une pelleteuse

 13   chargeuse et il y en avait une qui avait été creusée par une machine de

 14   terrassement qui avait creusé à 360 degrés dans le sol, mais ceci formait

 15   une partie de l'ensemble du secteur de Glogova 1 et de Glogova 2.

 16   Nous avons pris la décision plus particulièrement que nous ne tenterons pas

 17   de nommer ces fosses secondaires et peut-être de monter de façon

 18   artificielle le nombre de fosses. En plus de cela, il y avait le fait que

 19   ces fosses secondaires faisaient toutes partie du secteur plus vaste de

 20   Glogova 1 ou Glogova 2 ou Kozluk, qui était constitué de trois parties,

 21   donc il y avait eu un vaste processus de creusement et c'est pour cela que

 22   nous avons parlé de fosses secondaires. Dans un cas, il pouvait arriver

 23   qu'une fosse secondaire se révèle comme étant un trou qui aurait été creusé

 24   par une machine mais qui ne contenait rien.

 25   Est-ce que ceci vous est utile ?

 26   Q.  Ce que je voulais vous demander c'était ceci : pourriez-vous nous dire

 27   aujourd'hui ici si ces fosses secondaires ont été creusées simultanément,

 28   du point de vue du moment dans le temps, ou est-ce qu'il y a une

Page 19107

  1   possibilité qu'elles aient été creusées à différents moments, en ayant à

  2   l'esprit le type et la profondeur des fosses, le type d'engin utilisé et

  3   d'autres caractéristiques que vous avez constatés sur le terrain ?

  4   R.  Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, un certain nombre de

  5   rapports d'expert ont examiné cette même question et indiquent que ces

  6   fosses ou fosses secondaires faisaient partie du même processus au point de

  7   vue du temps, et étaient très proches les unes des autres du point de vue

  8   du moment où elles ont été creusées. Si vous regardez les photos aériennes

  9   de Glogova 2, vous pourrez voir que toutes ces fosses secondaires font

 10   partie d'un creusement beaucoup plus vaste qui s'est passé au même moment.

 11   Toutefois, je sais qu'il y a une fosse qu'on a appelée la "Fosse L" à

 12   l'intérieur de Glogova où il y avait des éléments qui montraient qu'elle

 13   avait été creusée plusieurs jours après la création de Glogova 1, et que

 14   cette fosse contenait les corps de 12 personnes qui avaient été liées

 15   ensemble par paires, et qui avaient été tuées par balles, certains d'entre

 16   eux dans le thorax et parfois certains tués par balles dans la tête. Cette

 17   fosse, en particulier, a été creusée un ou deux jours après la fosse de

 18   Glogova 1. Toutefois, ça se trouvait dans les limites de cette fosse de

 19   Glogova 1.

 20   Q.  Est-ce que j'aurais raison de dire que, du point de vue chronologique,

 21   il s'agissait en fait d'un processus unique, c'est-à-dire que ces fosses

 22   secondaires ont été créées dans le courant de quelques journées ?

 23   R.  C'est exact. Et si je pouvais dire les choses plus clairement, la fosse

 24   de Kozluk est constituée de trois fosses; en fait, les fosses 1 et 2 qui

 25   ont été créées lorsque le bulldozer a creusé la fosse numéro 3, qui est la

 26   fosse la plus vaste, en repoussant le sol de côté et en repoussant les

 27   corps sur le côté. Ceci a donc été fait exactement dans le même processus

 28   que ce qui avait servi à créer la première fosse, la plus grande, et

Page 19108

  1   c'était destiné à devenir une fosse secondaire simplement pour aider à

  2   disposer des corps là d'où ils venaient.

  3   Q.  Juste pour préciser, vous êtes maintenant en train de parler de Kozluk

  4   plutôt que de Glogova, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui, j'étais en train de donner l'exemple de Kozluk, qui est beaucoup

  6   plus petit et plus facile à décrire que les fosses de Glogova 1 et 2 qui

  7   sont assez compliquées.

  8   Q.  Je vous remercie. Quelques mots maintenant concernant les fosses que

  9   vous avez appelées "Ravnice 1 et 2". Pourriez-vous nous dire ou nous

 10   expliquer pourquoi ces fosses ont été nommées en utilisant le nom

 11   géographique de "Ravnice", alors qu'en fait elles se trouvaient dans le

 12   ressort du village de Glogova ? Ravnice, c'est un élément géographique,

 13   c'est un autre lieu-dit.

 14   R.  Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, le site de la fosse

 15   se trouvait sur la route Hodzici, et sur notre carte, il y avait le nom

 16   "Ravnice" qui était écrit pour ce secteur. C'était tout simplement le fait

 17   d'utiliser ce nom comme étant l'élément géographique le plus proche de la

 18   fosse, et nous avons choisi d'employer ce nom. Il n'y a pas d'autre raison

 19   à cela. Et il ne s'agit pas du village de Glogova proprement dit.

 20   Q.  Est-ce que nous pourrions être d'accord pour dire qu'il s'agit en fait

 21   d'un seul site, d'une pente, où on a trouvé ces corps et qu'il n'y a pas eu

 22   des creusement de fosses, mais plutôt qu'un certain nombre des corps que

 23   vous avez trouvés là avaient simplement été recouverts de terre ?

 24   R.  C'est exact.

 25   Q.  Ce charnier, quand il a été trouvé, la terre n'avait pas été remuée

 26   depuis; j'ai bien raison ?

 27   R.  C'est exact. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, la

 28   terre n'avait pas été remuée depuis, bien qu'elle avait pu évidemment être

Page 19109

  1   modifiée par des éléments naturels. Mais ce n'était pas des personnes qui

  2   en avaient modifié la consistance.

  3   Q.  Puisque vous vous trouviez sur le terrain, savez-vous si la route

  4   d'accès dont vous venez de parler est une route que des engins de

  5   terrassement lourds auraient pu utiliser ?

  6   R.  Oui, certainement. Nous avons pris un bulldozer et d'assez grands

  7   camions dans ce secteur. Ceci dit, cette route avait clairement été

  8   détériorée et nous l'avons empruntée en 2001. Je ne peux pas vous dire dans

  9   quel état était cette route en 1995, si ce n'est d'après l'image aérienne

 10   que j'ai vue et qui montre bien qu'il y avait là une route.

 11   Q.  Bien.

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

 13   Monsieur le Président, peut-être que le moment conviendrait bien pour

 14   suspendre la séance.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous remercie. Peut-être que

 16   vous pourrez réfléchir à la question de savoir s'il est nécessaire de

 17   s'occuper à nouveau d'une visite au site pour vérifier ce que vous venez de

 18   demander au témoin.

 19   Je suspends la séance pour 25 minutes.

 20   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 21   --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Stojanovic.

 23   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Q.  Monsieur Manning, reprenons au point où nous avions commencé à parler

 25   de la fosse commune de Ravnice. Je vais vous poser des questions, et vous

 26   me direz si vous êtes d'accord ou non.

 27   Ai-je raison de dire que d'après l'image aérienne, cette partie de la fosse

 28   que vous avez appelée "Ravnice 1", où la fosse a été couverte après qu'on y

Page 19110

  1   ait enterré 30 corps, qui ont été couverts de terre prise de l'autre côté

  2   de la route, tandis qu'en bas de la pente, 157 corps ont été trouvés, et

  3   ceci se trouvait à l'endroit appelé "Ravnice 2," et ces corps, bien,

  4   n'avaient pas été enterrés ou couverts de sol du tout. Est-ce que vous

  5   seriez d'accord avec moi sur ce point ?

  6   R.  Oui, je suis d'accord avec vous, mais je dois quand même vérifier les

  7   chiffres que vous citez. Mais oui, je suis d'accord avec vous.

  8   Q.  Je veux bien que vous vérifiiez les chiffres, parce que je le lis ceci,

  9   mais le but de ma question est ceci : d'après la photo aérienne qui est

 10   datée du 17 juillet, il a été établi que la fosse avait déjà été créée ou

 11   était en cours d'être creusée, si je peux dire les choses de cette manière,

 12   puisque c'était un processus, comme vous l'avez dit ?

 13   R.  Ce qu'indique la photo aérienne, c'est que de la terre a été prise d'un

 14   côté de la route, et ça, on le voit sur l'image. Je ne crois pas que des

 15   corps aient été visibles sur la photo en question.

 16   Q.  Seriez-vous d'accord pour dire que les corps ont été apportés à cet

 17   endroit après le 17 juillet et après cette date comme faisant partie de ce

 18   processus ?

 19   R.  Je ne crois pas pouvoir être d'accord sur ce point, sans avoir l'image

 20   devant moi, mais le 17 serait la date jusqu'à laquelle la terre a été

 21   bougée. Si vous dites que ceci a été créé à un stade antérieur, ça a été

 22   fait après le 17.

 23   Q.  Vous n'excluez pas la possibilité que les corps - et là je veux parler

 24   de Ravnice 2, comme vous l'avez nommé - pourraient avoir été -- plus tard.

 25   Vous n'excluez pas cette possibilité, puisque le terrain n'avait pas été

 26   bougé ?

 27   R.  Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, je dois en fait

 28   exclure cette possibilité, d'après ce que je sais. Cette fosse qu'on a

Page 19111

  1   appelée "Ravnice 1" et 2," en fait, il s'agit d'une seule tombe, d'une

  2   seule réunion de corps, la seule différence étant que le sol a été rajouté

  3   par-dessus une partie de ces corps. La définition pour "Ravnice 1 et

  4   Ravnice 2" c'est tout simplement sur la base du moment où ces corps ont été

  5   exhumés et pour ce qui est de savoir qui les a exhumés. Il n'y avait rien

  6   qui puisse indiquer que ces corps à un bout du site de Ravnice à l'autre

  7   aient correspondu à des périodes différentes. Tout ceci était logique par

  8   rapport à la manière dont ils avaient été entassés là, par la manière dont

  9   ils avaient été entassés là et également tout à fait logique avec les

 10   objets qui ont été trouvés, qui établissaient un lien avec l'entrepôt de

 11   Kravica. Il y avait des éléments que l'on trouvait dans l'ensemble de la

 12   fosse d'une façon relativement uniforme. Donc j'aurais tendance à exclure

 13   qu'ils aient été créés à des moments différents.

 14   Q.  Compte tenu des constatations des pathologistes qui ont participé à ce

 15   projet, M. Peccerelli et M. Clark, pourriez-vous être d'accord que le

 16   moment des décès des corps qui ont fait l'objet d'autopsie n'a pas pu être

 17   établi ?

 18   R.  M. Peccerelli est un archéologue, pas un pathologiste, mais les autres

 19   pathologistes, y compris, je crois, le Dr Clark, ont essayé de définir le

 20   moment du décès, et l'une des méthodes qui a été utilisée était celle des

 21   montres qu'il fallait remonter, ainsi que les photos aériennes, de façon à

 22   montrer à quel moment les sépultures ont été créées. Il faudrait que je

 23   vérifie les rapports des pathologistes pour voir si les experts ont indiqué

 24   des moments précis pour le décès. Certainement, je ne me rappelle aucune

 25   indication concernant le moment de la mort soit avant la chute de

 26   Srebrenica ou d'une façon très nette, qui serait après la chute de

 27   Srebrenica.

 28   Q.  Nous avons eu l'occasion d'entendre deux dépositions ici même

Page 19112

  1   concernant les activités d'ensevelissement de ces corps, et ces témoins ont

  2   déclaré que dans le site dans ce lotissement de Glogova, des corps ont été

  3   trouvés ailleurs dans d'autres secteurs des municipalités de Bratunac et

  4   Zvornik qui ont été ensevelis, et ont été identifiés comme étant des lieux

  5   d'où les corps avaient été emportés. Est-ce que ceci correspond à ce que

  6   vous savez et à ce que vous avez vu ?

  7   R.  Je ne peux pas faire de commentaire sur les dépositions faites par

  8   d'autres témoins. Dans le site de Glogova 1, la sépulture L a été créée

  9   après que le reste du site d'ensevelissement ou de la fosse ait été créé.

 10   Je pense plusieurs jours après, mais il n'y avait pas d'autres éléments

 11   disponibles qui puissent m'indiquer s'il y avait eu d'autres incidents ou

 12   si d'autres corps avaient été placés à cet endroit. Et j'essaie de

 13   réfléchir par rapport à des déclarations ou des auditions qui indiqueraient

 14   le contraire. Mais je ne me rappelle pas maintenant qu'il y ait eu d'autres

 15   renseignements qui m'amèneraient à penser qu'ils avaient été placés à des

 16   moments différents.

 17   Q.  D'après les données que vous avez fournies dans le rapport daté du 27

 18   novembre 2007, le nombre total de corps trouvés dans les sites primaires

 19   d'ensevelissement de Glogova 1 et 2 s'élevait à 370 corps. La question que

 20   je vous pose est de savoir si tous ces corps avaient été trouvés dans les

 21   sites primaires d'ensevelissement appelés "Glogova 1 et 8" et les "fosses

 22   secondaires 7 et 9 "; est-ce que c'est ça la réunion de parties dont il est

 23   question ici ?

 24   R.  Glogova 2 doit être considéré comme une seule fosse très vaste qui

 25   avait présenté différentes caractéristiques. La fosse de Glogova 1 présente

 26   une image analogue. Glogova 2, 3, 4, 5, 6, 7 et 8 sont dans cette même

 27   fosse commune connue sous le nom de "Glogova 2." Quand à Glogova 1 c'est

 28   une fosse distincte et Glogova 2 est également distincte avec les fosses

Page 19113

  1   secondaires qu'elle contenait.

  2   Q.  Le nombre de corps qui ont été identifiés dans votre rapport de

  3   novembre concernant les fosses de Glogova 1 et Glogova 2 comprend également

  4   ces fosses secondaires; c'est bien ça que vous voulez dire ?

  5   R.  Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, les corps qui se

  6   trouvaient dans Glogova 1 étaient situés dans les lieux de la fosse

  7   commune, le charnier. Les corps pour Glogova 2 se trouvaient dans ce

  8   secteur du charnier. Et les chiffres que je donne, vous devez vous le

  9   rappeler, concernent seulement ceux qui ont été identifiés par ADN, pas

 10   tous les corps.

 11   Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

 12   Q.  C'était précisément ma question. Nous parlions des corps de personnes

 13   qui ont été identifiées.

 14   Lorsque l'on a parlé de Zeleni Jadar 5 et 6 de ces fosses communes,

 15   de ces charniers de Zeleni Jadar 5 et 6, qui ont été identifiées comme des

 16   fosses communes secondaires, d'après les renseignements dont vous

 17   disposiez, étiez-vous en mesure de dire que tous les corps qui ont été

 18   trouvés dans ces deux fosses secondaires avaient été transférés et apportés

 19   d'ailleurs, ou est-ce qu'il y avait des corps complets, ce qui laissait la

 20   possibilité, pour certains de ces corps, que ç'ait été bien le lieu

 21   d'ensevelissement d'origine.

 22   Q.  Il y avait un certain nombre de corps complets à Zeleni Jadar 5

 23   et 6, mais je ne pense pas qu'ils auraient pu avoir été placés là

 24   précédemment, étant donné que cette fosse n'avait pas été créée avant

 25   septembre, octobre 1995. Si ces corps avaient été réunis et apportés

 26   d'ailleurs, il y aurait eu à ce moment-là des éléments pour montrer cette

 27   différence par rapport aux corps qui auraient été réunis, et on

 28   s'attendrait à ce moment-là qu'il y aurait eu des aspects de décomposition

Page 19114

  1   très importante des corps, et d'après mon expérience, il y aurait

  2   infestation par des insectes, et cetera, ce qui aurait montré qu'il y avait

  3   une différence concernant les différents corps. Il n'y avait pas ce type de

  4   différence pour Zeleni Jadar 5 et 6, c'est-à-dire ces fosses communes

  5   secondaires.

  6   Q.  Est-ce que vous savez si le fait d'avoir en partie nettoyé le

  7   terrain, du point de vue sanitaire, juste à côté de la route, qui a été

  8   effectué à Kamenica et Pobudje, si ces corps avaient été enterrés quelque

  9   part ? Est-ce que vous savez si tel a été le cas après qu'il y a eu les

 10   événements concernant la colonne de la

 11   28e Division et les événements qui s'y rapportent.

 12   R.  Je ne sais pas rien de particulier à ce sujet. Je ne sais pas.

 13   Q.  Savez-vous s'il y a eu des corps dans la ligne de Bratunac ou autour de

 14   la ligne de Bratunac proprement dit et où ces corps ont été ensevelis ? Je

 15   parle là en ce qui concerne les événements qui ont eu à Srebrenica.

 16   R.  Je n'ai pas précisément connaissance de la présence de corps dans le

 17   secteur de Bratunac. Je suis en train d'essayer de me rappeler s'il y avait

 18   d'autres éléments concernant des meurtres à Bratunac et à Potocari. Non, je

 19   ne suis pas au courant de cela.

 20   Q.  Savez-vous si les opérations sanitaires par la ville de Srebrenica ont

 21   été effectuées et si des corps ou des cadavres ont été découverts, s'ils

 22   ont été découverts, et où ils ont été ensevelis ?

 23   R.  Je suppose que les corps de Srebrenica avaient été enlevés et je n'ai

 24   aucun détail sur ce point.

 25   Q.  Savez-vous s'il existe d'autres charniers primaires dans la région de

 26   Srebrenica et Bratunac, en dehors de Glogova et Ravnice ?

 27   R.  Oui, je suis au courant de l'existence des fosses découvertes par la

 28   commission de Bosnie, Bljeceva, Budak, celle de Sandici, et je pense qu'il

Page 19115

  1   y en a d'autres sites suspectés autour de Srebrenica et Potocari et que la

  2   commission est toujours en train d'essayer d'identifier ces fosses.

  3   Q.  Vous n'êtes pas à même de dire dans laquelle de ces fosses on aurait

  4   trouvé des corps qui ont été recueillis dans le cadre de ce processus de

  5   désinfection et qui viendrait de Srebrenica ?

  6   R.  Je n'ai aucune information et preuve concernant le recueil de corps de

  7   Srebrenica.

  8   Q.  Il y a quelques instants, vous avez fait référence à une fosse comme

  9   s'intitulant "Sandic." Vous n'avez pas vous-même participé à l'exhumation

 10   de cette fosse; est-ce exact ?

 11   R.  Oui, je n'ai pas participé à l'exhumation de Sandici, non.

 12   Q.  Cela a été fait par la commission fédérale en août 2004, après avoir

 13   trouvé 17 cadavres conformément au rapport qui vous a été remis, n'est-ce

 14   pas ?

 15   R.  Oui, tout à fait.

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais terminer

 17   mes questions,  mais avant cela, je voudrais que l'on passe à huis clos

 18   partiel parce que j'ai un document qui l'exige.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, c'est ce que nous allons faire.

 20   Nous passons en session à huis clos partiel.

 21   Merci. nous sommes maintenant en session à huis clos partiel.

 22   [Audience à huis clos partiel]

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

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28   [Audience publique]

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

  2   Madame Fauveau, si vous le souhaitez, répétez. Je ne pense pas que ce soit

  3   nécessaire, mais nous pouvons continuer.

  4   Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 5D360, qui est

  5   un extrait de l'interview avec Ostoja Stanisic.

  6   Q.  En attendant cette pièce, est-ce que depuis mai 2007 jusqu'à votre

  7   arrivée ici, quelqu'un du bureau du Procureur vous a contacté pour savoir

  8   ce qui est devenu le journal d'Ostoja Stanisic que vous avez photocopié

  9   lors de cette interview ?

 10   R.  Je ne pense pas vraiment. Il y a cinq ou six mois, on m'a posé une

 11   question sur une interview. On ne m'a pas posé des questions sur le

 12   journal, et je ne me souviens pas de qui il s'agissait.

 13   Q.  Donc là, devant vous, vous avez une partie de l'interview avec M.

 14   Ostoja Stanisic, et ce que vous pouvez voir c'était à la partie inférieure

 15   de cette première page, donc il s'agit de ce journal, et effectivement M.

 16   Ostoja Stanisic vous a montré la partie qui était importante pour vous.

 17   Vous voyez, il y a une réponse de

 18   M. Ostoja Stanisic qui dit "All of that is worth for you to photocopy." -

 19   [interprétation] "Tout ce que vous pourriez photocopier qui est intéressant

 20   pour vous se trouve dans cette section."

 21   R.  Oui, je vois cette partie de l'interview.

 22   Q.  Deux lignes plus tard, M. Ostoja Stanisic disait :

 23   "So, 14th --" - [interprétation] "Aux premières heures du matin."

 24   Est-ce que vous avez --

 25   R.  Oui, je vois cela.

 26   Q.  -- de ce journal que vous avez pu photocopier.

 27   R.  Pas particulièrement. Oui, j'accepte effectivement que j'ai dit là que

 28   je vais faire une photocopie, que j'envisage de le faire, mais j'avoue que

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  1   je ne me souviens pas particulièrement de cela, désolé.

  2   Q.  -- cette pièce.

  3   Et vous voyez tout au long de la page, vous avez demandé à

  4   M. Stanisic de signer chaque page de la photocopie faite de ce journal.

  5   R.  Oui, je vois que j'ai dit que j'allais lui demander de signer chaque

  6   page de ce journal, et je me souviens effectivement  -- me souvenir un

  7   petit peu plus de cet entretien, mais je ne me souviens pas exactement de

  8   quoi ce journal parlait.

  9   Q.  Il apparaît plus tard de cette interview que M. Stanisic a dit :

 10   "The only time that I had to make --" - [interprétation] "Le seul moment où

 11   j'ai dû faire autant de signatures, c'était au moment où je signais des

 12   certificats pour des enfants à l'école."

 13   -- ce qui apparaît de cette interview que Ostoja Stanisic a bien signé

 14   chaque page de la photocopie que vous avez faite ?

 15   R.  Je ne m'en souviens pas, mais d'après ce que vous avez dit, je peux

 16   l'accepter. Il faudrait que je vérifie la copie de ce journal.

 17   Q.  M. Ostoja Stanisic a mentionné la date du 14 au matin. L'année n'est

 18   pas mentionnée dans l'interview, mais on peut conclure qu'une partie de ce

 19   journal se référait bien aux événements de Srebrenica ?

 20   R.  Je suppose que oui. Et c'est la raison pour laquelle j'en ai fait une

 21   copie. Cela aurait pu être intéressant dans une autre affaire, auquel cas

 22   je l'aurais accepté pour une autre affaire, mais j'accepte que cela

 23   concernait probablement Srebrenica. Comme je vous l'ai déjà dit, je ne me

 24   souviens pas du journal et je m'en excuse.

 25   Q.  Le 5D304. Il s'agit effectivement d'un journal de

 26   M. Stanisic, mais M. Stanisic nous a dit que c'était le 17 mai 2007, page

 27   11 692, que ce n'est pas le journal que vous avez photocopié. Et je crois

 28   que vous ne parlez pas serbo-croate, donc je crois que vous devrez me faire

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  1   confiance.

  2   Est-ce qu'on peut revenir sur la première page, s'il vous plaît.

  3   Là, tout au long, il y a un mot en cyrillique, et ce mot, effectivement,

  4   c'est le mot "Ostoja," donc le prénom de Stanisic.

  5   Est-ce qu'on peut ensuite passer à la page 2.

  6   Et là, on a le nom complet de M. Ostoja Stanisic en cyrillique.

  7   Et est-ce qu'on peut montrer maintenant la page 3. Si on peut montrer la

  8   page en entier.

  9   Vous voyez ici, il n'apparaît aucune signature, et on peut passer comme ça

 10   le journal tout entier, il n'y a plus aucune signature sur aucune des

 11   pages. Est-ce que vous pouvez accepter que ce journal-là n'est pas celui

 12   que vous avez photocopié ?

 13   R.  Il ne faut pas oublier que c'était la photocopie que j'aurais fait

 14   signer et non pas le journal. Et s'il s'agit du journal et je ne le

 15   reconnais pas, ce serait tout à fait cohérent qu'il ne soit pas signé.

 16   J'aurais demandé à ce que ce soit les photocopies qui soient signées.

 17   Q.  Mais s'agissant du journal d'Ostoja Stanisic que vous avez photocopié,

 18   vous n'avez pas pris l'original. L'original est resté chez lui. C'est

 19   d'ailleurs pour ça que vous avez fait des

 20   photocopies ?

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan.

 22   Mme SOLJAN : [interprétation] Objection. M. Manning a indiqué qu'il ne se

 23   rappelle pas de cet entretien en particulier et s'il s'agit vraiment de ce

 24   journal.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Fauveau. Je pense que Mme

 26   Soljan a raison.

 27   Mme FAUVEAU : -- Pas du journal en soi, mais il n'a pas dit qu'il ne se

 28   souvenait pas s'il a fait des photocopies ou s'il a pris l'original. Je ne

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  1   sais pas. Je peux reformuler la question.

  2   Q.  Est-ce que lorsque vous preniez un journal, vous faisiez des

  3   photocopies sur place, lorsque vous preniez une pièce originale d'un accusé

  4   suspect ou un témoin ?

  5   R.  Monsieur le Président, cela pouvait varier, mais dans ces

  6   circonstances, en lisant cette petite partie de l'entretien, cette section

  7   de l'entretien, je pense que j'en avais fait des photocopies ici et là,

  8   parce que je lui avais demandé de signer, et il n'aurait pas signé le

  9   journal d'origine qu'il possédait. Je ne lui aurais pas demandé de signer

 10   l'original. Je lui aurais demandé de signer les photocopies que j'aurais

 11   gardées et que j'aurais donc ramenées à La Haye. Donc je pense que -- donc

 12   je dirais que son journal d'origine n'aurait pas été signé, mais que les

 13   pages photocopiées auraient été signées.

 14   Q.  Est-ce que vous pourriez me dire qu'est-ce que vous avez fait avec les

 15   photocopies signées par M. Stanisic ?

 16   R.  Non, je ne peux pas puisque je ne m'en souviens pas. Mais si j'avais

 17   pris ces photocopies, je les aurais fait envoyer à La Haye et demander à ce

 18   qu'elles soient prises en considération comme éléments de preuve. D'une

 19   façon générale, je ne l'aurais pas fait et si elles n'avaient été pris en

 20   considération, j'aurais quand même demandé à ce que cela soit pris en

 21   considération comme élément en preuve dans le cadre de tout le matériel

 22   provenant de cet entretien, et c'est ce que l'on aurait été estampé et mis

 23   dans la section des éléments de preuve.

 24   Q.  Et en effet pour savoir s'ils ont une valeur probante, vous auriez dû

 25   avoir recours à un interprète ou un traducteur ?

 26   R.  Là encore, je ne me souviens pas des circonstances particulières, mais

 27   effectivement, oui, lorsqu'un journal m'était montré en premier, j'aurais

 28   demandé à un interprète de m'expliquer ce qu'il en était. Et lorsque

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  1   j'envoie des documents pour qu'ils soient pris comme éléments à preuve et

  2   dans le cadre de ce processus, il aurait fallu une traduction qui aurait pu

  3   faite oralement, ou si le document devait être traduit par écrit on

  4   l'aurait donc intégré dans le système pour qu'il soit traduit, ensuite

  5   j'aurais revu ou quelqu'un aurait revu la version anglaise.

  6   Q.  Si vous avez fait des photocopies de ce journal qui était signé en plus

  7   par M. Stanisic, êtes-vous d'accord que ces photocopies devraient être

  8   quelque part dans le bureau du Procureur, ces photocopies signées.

  9   R.  Oui, je suppose qu'elles se trouveraient quelque part au Tribunal et je

 10   suppose que vous entendez par là que ce n'est pas le cas. Je ne sais pas ce

 11   qu'il en est.

 12   Q.  En effet, on ne les a pas eues. C'est la seule chose que je peux

 13   affirmer. Je ne peux pas vous dire si elles sont dans le bureau du

 14   Procureur ou pas.

 15   Maintenant je voudrais vous poser une autre question, ça suit aussi

 16   la partie -- une partie que mon collègue vous a demandé. Il vous a parlé

 17   des conversations qui n'étaient pas enregistrées. Alors, c'était aux pages

 18   13 et 14 du compte rendu d'aujourd'hui. Et vous avez dit que lorsqu'une

 19   partie de la conversation n'était pas enregistrée, que vous auriez fait des

 20   notes de cette conversation. Est-ce que lorsqu'une conversation était

 21   enregistrée, par exemple, une conversation avec le suspect, et pour une

 22   raison ou une autre, la conversation -- l'enregistrement était arrêté, est-

 23   ce que cette partie-là, qui était en dehors de l'enregistrement, vous

 24   auriez fait des notes de cette partie-là ?

 25   R. D'une façon générale, oui, et je pense l'avoir déjà dit auparavant. Il y

 26   a un certain cas où il se pourrait que ce ne soit pas le cas, il se

 27   pourrait que, par exemple, une personne donne des informations concernant -

 28   enfin, des informations d'ordre confidentiel, auquel cas j'aurais

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  1   probablement enregistré des détails de cette conversation. Il se pourrait

  2   également que l'on m'ait demandé de ne pas prendre de notes et j'aurais

  3   probablement néanmoins pris des notes ultérieurement et si cela avait été

  4   le cas, ces notes auraient été intégrées dans le matériel que je présentais

  5   comme élément en preuve, et s'il s'agissait de quelque chose de nature tout

  6   à fait confidentielle, cela aurait pu être intégré dans le cadre du

  7   Règlement 70 du Tribunal ou un autre règlement similaire. Mais en général,

  8   j'aurais pris note de la conversation ou j'aurais noté que cette

  9   conversation avait eu lieu et j'aurais dit sur quoi elle portait.

 10   Mme FAUVEAU : Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Merci, Maître Fauveau.

 12   Nous avons maintenant l'équipe de la Défense Pandurevic.

 13   Contre-interrogatoire par M. Haynes :

 14   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Manning.

 15   R.  Bonjour, Monsieur.

 16   Q.  Les sites de sépulture sur lesquels vous avez enquêté étaient divisés

 17   en sites nord et en sites sud; est-ce exact ?

 18   R.  Pas exactement. C'était simplement la numérotation sur la carte. En

 19   général, nous ne faisions pas référence à ces sites comme étant les sites

 20   sud ou le sites nord.

 21   Q.  Excusez-moi. Je fais référence à ce que nous avons entendu au début de

 22   cette affaire dans la bouche de M. Ruez. Mais lorsque je vous parle des

 23   sites au nord, je parle des sites qui se trouvent dans la municipalité de

 24   Zvornik. Vous comprenez de quoi je parle ?

 25   R.  Oui, effectivement. Mais est-ce que vous pourriez préciser de quelles

 26   fosses il s'agit ?

 27   Q.  Vous pouvez vous tourner vers la carte, mais je suis en train de vous

 28   parler des sites de -- [l'interprète n'a pas entendu le nom].

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  1   R.  Il s'agit essentiellement de fosses primaires et également de la fosse

  2   secondaire de la route de Cancari et au-dessus.

  3   Q.  Ce qui m'intéresse ce sont les fosses primaires.

  4   R.  Oui, j'accepte cela.

  5   Q.  Nous pouvons maintenant regarder les images aériennes si vous le

  6   souhaitez. Est-ce que vous acceptez que l'excavation ou la réexcavation de

  7   ces fosses primaires, de ces quatre fosses primaires, se sont toutes

  8   déroulées entre le 7 et le 27 septembre 1995 ?

  9   R.  Sans avoir vu les images, je peux effectivement être d'accord pour dire

 10   que pour les fosses primaires, ensuite les secondaires, ce qui a été remué

 11   a été fait en septembre et octobre. Donc je peux l'accepter.

 12   Q.  Bien. Il faudra peut-être mieux de vous les montrer.

 13   Voyons cette pièce P1724 sur le prétoire électronique, s'il vous

 14   plaît.

 15   Je suis désolé, il faut pas mal de temps pour que ces photographies

 16   apparaissent à l'écran. Il s'agit d'Orahovac ou Lazete, je crois que c'est

 17   ainsi que vous l'avez appelé au moment de l'enquête, et je pense que ces

 18   vues aériennes, vous êtes d'accord pour nous dire sans doute, montre qu'il

 19   y a eu encore de la terre qui a été remuée à ces deux dates qui ont été

 20   placées sur la carte, les

 21   7 et 27 septembre ?

 22   R.  Oui. Peut-être qu'il y a également d'autres vues aériennes qui portent

 23   des dates ultérieures, mais je suis d'accord pour celles-ci.

 24   Q.  Je vous suggère que toutes les vues aériennes qui portent des dates

 25   ultérieures, en fait, se rapportent à des sites dans une autre partie de la

 26   Bosnie.

 27   Je voudrais maintenant vous montrer une autre pièce, la P1417.

 28   Je pense que vous avez regardé ceci lorsque Mme Soljan vous a posé des

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  1   questions. Vous nous aviez dit que la photographie à droite du 27 septembre

  2   a bien montré que là aussi il y avait eu des travaux de terrassement,

  3   d'après la vue aérienne, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Donc la concession logique, ce serait que ça n'a pas été remué le 7,

  6   mais plutôt remué le 27 ?

  7   R.  Oui.

  8   M. HAYNES : [interprétation] Maintenant, la pièce 1763.

  9   Q.  Une fois de plus, je ne me souviens pas si Mme Soljan vous a montré

 10   cette photographie pendant son interrogatoire principal, mais est-ce que

 11   vous êtes d'accord pour dire à gauche nous voyons des travaux de

 12   terrassement, mais à droite, davantage de terrassements à la date qui

 13   apparaît sur l'image, à savoir le 27 septembre ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Donc, en quelque sorte, le 7 septembre il y avait un degré de

 16   terrassement, mais d'après votre analyse de cette vue, de nouveaux

 17   terrassements, de nouveaux travaux ont eu lieu le 27 septembre ?

 18   R.  En tout cas, il y a eu des travaux le 27. Cela aurait peut-être pu

 19   continuer après le 27, mais d'après cette image, je vois qu'il y a des

 20   travaux de terrassement importants entre ces deux dates.

 21   Q.  D'après la réponse que vous me donnez, est-ce que je peux en déduire

 22   vous êtes tout à fait disposé à interpréter ces vues aériennes, de les

 23   examiner et de dire ce qu'elles représentent ?

 24   R.  Je ne suis pas un interprète de vues aériennes, mais si je regarde

 25   celles-ci comme des simples photographies et ayant une certaine

 26   connaissance du terrain, je peux très bien voir que dans une image il y a

 27   une chose et dans une autre il y a une grosse différence par rapport à la

 28   première. Je sais que les marques qu'on voit sur le sol correspondent à

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  1   beaucoup de marques qu'on voit sur ces images, mais je ne suis pas un

  2   spécialiste de l'image, mais en tant que personne experte je peux dire ce

  3   que je dis.

  4   Q.  Ce n'est pas une question tout à fait innocente, parce que je voudrais

  5   savoir si vous avez déjà été en quelque sorte briefé par les personnes qui

  6   ont fourni ces images quant à l'interprétation à en avoir, et si oui,

  7   quelle méthode, quelles techniques ?

  8   R.  Je suis conscient de ce qu'est l'article 70 du Règlement et les

  9   matériaux y afférents, et je ne sais pas à quel niveau je peux parler de

 10   cet aspect-là.

 11   Q.  Répondez à cette question. Avez-vous jamais rencontré quelqu'un qui

 12   avait interprété ces photographies ?

 13   R.  Je ne sais pas.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cette dernière question, vous pouvez y

 15   répondre.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas sûr du statut de ces images. Je

 17   n'ai jamais parlé ou eu affaire avec des personnes qui, véritablement, ont

 18   interprété ces images ou qui aient apposé ces marques sur ces images.

 19   M. HAYNES : [interprétation] Merci.

 20   Q.  A ce moment-là nous allons porter notre attention sur la pièce P1801, à

 21   savoir le quatrième site dans cette zone nord, Branjevo.

 22   Vous avez déjà vu cette vue, c'est une photographie sur laquelle d'après

 23   vous et M. Ruez, il y a un certain nombre de commentaires qui ont été

 24   fournis par les personnes ayant fourni les photographies, à savoir il est

 25   marqué : "Activités d'excavation, de terrassement" ensuite, il est marqué :

 26   "Tranchée nouvellement creusée," puis il y a une flèche au milieu avec la

 27   partie agrandie où il est marqué : "Rétrocaveuse [phon] et chargeuse."

 28   D'après votre précédente réponse, personne d'autre ne vous avait jamais dit

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  1   qu'ils avaient tiré la même conclusion concernant une telle activité de

  2   terrassement, à part celui qui fournit l'image ?

  3   R.  J'ai eu une certaine conversation avec les personnes qui ont fourni ces

  4   images. C'est une question difficile, car s'ils avaient eu accès à ces

  5   images, s'ils avaient vu les machines dans les tranchées, cela semblerait

  6   indiquer qu'ils étaient au courant qu'il y avait une activité de

  7   terrassement.

  8   Quand ils m'ont présenté ces images, ces étiquettes étaient déjà dessus, et

  9   le fournisseur m'a peut-être dit : "Ceci montre que la tranchée est en

 10   train d'être creusée."

 11   Q.  Je ne veux pas être pédant, mais peut-être que vous pouvez nous

 12   expliquer la réponse que vous avez donnée, lignes 17 à 19 :

 13   "Je n'ai jamais parlé ni eu affaire avec qui que ce soit qui avait

 14   véritablement interprété ces images ou mis ces indications dessus."

 15   R.  C'est exactement cela. J'ai traité avec la personne qui venait après.

 16   Mais est-ce que j'ai eu une conversation avec ces derniers ? Oui. Et pour

 17   être tout à fait exact, peut-être certaines personnes ont même été

 18   impliquées dans cette enquête ou dans ces conclusions. Mais moi, je ne le

 19   savais pas.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous en arrivons à

 21   un point, comme l'a indiqué M. Manning, où il a parlé avec quelqu'un qui

 22   avait un lien avec le fournisseur, et cette information protégée par

 23   l'article 70, c'est quelque chose de clair.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais je ne pense pas qu'il

 25   dépasse.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Moi non plus, mais on s'en accroche.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Exactement.

 28   Monsieur Haynes.

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  1   M. HAYNES : [interprétation]

  2   Q.  On va se concentrer par conséquent sur l'image à proprement parler.

  3   Dans la boîte qui se trouve au milieu de l'image, on voit une sorte de fer

  4   à cheval, une piste en forme de fer à cheval autour de l'exploitation. Et

  5   en haut de ce fer à cheval, on voit un certain nombre de bâtiments

  6   agricoles, n'est-ce pas ? Est-ce que vous êtes d'accord ?

  7   R.  A gauche de l'image et en bas, oui.

  8   Q.  Merci de vos précisions. Et un peu tangentiellement, mais peut-être

  9   plutôt à 45 degrés vis-à-vis de ce fer à cheval, on voit des traces. Vous

 10   avez dit qu'il s'agissait de traces, vous l'avez dit l'autre jour. C'est

 11   quelque chose que vous avez interprété vous-même, mais personne d'autre ?

 12   R.  Oui, c'est un tracé qui se déplace depuis le centre jusqu'en haut à

 13   gauche, et je pense qu'il s'agit de traces laissées par des véhicules, oui,

 14   d'après la photographie.

 15   Q.  Merci. Dans la partie agrandie, on voit tout en haut de la partie

 16   allongée du fer à cheval, on voit une petite collection, un tas d'objets

 17   que quelqu'un a décidé d'appeler une rétrocaveuse et une chargeuse, n'est-

 18   ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et si vous, vous regardez ceci, on peut l'agrandir davantage si vous le

 21   souhaitez, est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il s'agit

 22   effectivement de ces équipements-là ?

 23   R.  En regardant l'image, non.

 24   Q.  Voulez-vous qu'on l'agrandisse ?

 25   R.  Oui, j'ai déjà fait cela moi-même, et je crois qu'il s'agit d'un

 26   véhicule. Je ne peux pas vous dire s'il s'agit d'une chargeuse ou d'une

 27   rétrocaveuse.

 28   Q.  C'est très honnête de votre part, Monsieur Manning.

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  1   Maintenant, regardez la partie gauche. Maintenant, celui qui a fourni

  2   l'image a mis un petit commentaire disant : "Tranchée récemment creusée,"

  3   est-ce que vous, vous considérez comme moi, que c'est un petit peu une

  4   ligne un peu blanchâtre, mince, nord, nord-ouest, direction nord, nord-

  5   ouest entre les arbres et le champ qui a été travaillé ?

  6   R.  En fait, je pense que c'est plutôt une zone plus large. En

  7   général, on prend la terre qu'on a creusée et on la met de côté, et là je

  8   pense que la partie ombragée c'est effectivement la tranchée avec les

  9   matériaux, la terre qui se trouve à côté, mais c'est ma façon de voir.

 10   Q.  Passons à une autre pièce P1800. Merci.

 11   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il s'agit de la même zone,

 12   mais vu d'un angle légèrement différent et, disons, à partir d'une

 13   trajectoire plus basse ?

 14   R.  Oui, c'est la même zone, l'exploitation Branjevo.

 15   Q.  Mais aussi élevé, pas vu d'un plan aussi élevé. Est-ce qu'il est

 16   juste de comprendre, d'après ce que vous avez dit, que ce qui est marqué en

 17   jaune sur cette image a été placé là par quelqu'un du bureau du Procureur ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Donc, à un moment donné, on doit pouvoir trouver une copie de cette

 20   image qui n'a pas ces indications en jaune. Est-ce que vous en avez vu ?

 21   R.  Oui.

 22   M. HAYNES : [interprétation] Revenons au fer à cheval.

 23   Q.  La partie haute du fer à cheval, à peu près là où il y a la piste, est-

 24   ce qu'on voit un objet ou un véhicule ?

 25   R.  Parlez-vous de la route qui va depuis le haut de l'image jusqu'au fer à

 26   cheval ?

 27   R.  Oui. C'est dans le cadran en bas, à gauche, à l'intersection. Vous le

 28   voyez ? Est-ce que vous voyez quelque chose qui ressemblerait à un véhicule

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  1   assez important ?

  2   R.  Je pense que vous voulez dire là où il y le haut du fer à cheval qui

  3   croise la route. Oui, il semblerait qu'il y ait quelque chose. C'est peut-

  4   être un véhicule. C'est peut-être quelque chose qui fait face à

  5   l'intersection avec la route.

  6   Q.  C'est exactement la même position que l'objet que quelqu'un a appelé

  7   une chargeuse et une rétrocaveuse dans la première photographie, n'est-ce

  8   pas ?

  9   R.  Je ne sais pas. Il faudrait que je compare les deux. Je dirais

 10   également d'après mon expérience avec de telles images, qu'étant donné

 11   l'angle et à cause de l'angle, un certain nombre de choses, semble paraître

 12   plus court. Parfois on avait des difficultés à trouver des fosses, parce

 13   que d'après l'image c'était à côté d'un arbre, alors qu'en réalité il y

 14   avait plusieurs dizaines de mètres qui les séparaient. Mais je ne reconnais

 15   pas là ni une rétrocaveuse ni une chargeuse, mais je ne l'ai pas fait non

 16   sur l'autre image.

 17   Q.  Je suis obligé de vous poser ces questions, parce que nous n'aurons pas

 18   l'occasion de poser ces questions à la personne qui avait déterminé ces

 19   choses-là. Donc nous devons faire de notre mieux, et le Tribunal également.

 20   On va maintenant regarder la pièce P1798.

 21   Il ne s'agit plus d'une vue aérienne. En tout cas, ce n'est pas une vue

 22   fournie conformément à l'article 70. Je pense qu'il s'agit d'une image

 23   prise d'un hélicoptère, peut-être où se trouve M. Ruez, et sans doute en

 24   hiver.

 25   Est-ce que vous, vous pouvez nous dire quand est-ce que cette

 26   photographie a été prise ?

 27   R.  Oui, vous avez raison. Cela a été fait depuis l'hélicoptère Black Hawk

 28   de M. Ruez en hiver en 1995 ou 1996. Il y a également une autre

Page 19133

  1   photographie où cet hélicoptère a atterri à la ferme militaire.

  2   Q.  Vous vous êtes rendu à Branjevo Farm, ce n'est pas une photographie

  3   très claire, mais on voit dans ce fer à cheval des choses assez grosses,

  4   des véhicules sans doute, un rouge et un vert. Est-ce que vous les voyez ?

  5   R.  Je vois des formes en regardant ceci. Je ne peux pas dire de quoi il

  6   s'agit ici, s'il s'agit de machines. J'essaie de m'en souvenir.

  7   Q.  C'est pour cela que je vous ai rappelé que vous y étiez rendu. Est-ce

  8   qu'il y avait des matériels agricoles importants garés dans cette zone du

  9   domaine de Branjevo quand vous y êtes rendu ?

 10   R.  Je ne sais pas. Ça n'a pas été utilisé pour élever des porcins. Je ne

 11   sais pas, je ne me souviens pas. Je ne voudrais pas --

 12   Q.  Est-ce que vous voyez d'autres véhicules proches de cette même zone qui

 13   paraissent sur cette photographie ?

 14   R.  Je vois deux véhicules, me semble-t-il, sur la route qui mène vers le

 15   fer à cheval, dont un est bleu et l'autre est d'une autre couleur. Je ne

 16   peux pas vous dire si les objets en rouge et vert ou bleu sont des

 17   véhicules. Peut-être que ça l'est bien. D'après mes souvenirs, ce domaine

 18   était hors usage.

 19   M. HAYNES : [interprétation] Nous allons passer à la dernière pièce, P1802.

 20   Q.  Et sur cette image, Monsieur Manning, ce qui m'intéresse vraiment,

 21   c'est que vous vous concentriez sur la zone qui se trouve à la lisière du

 22   bois juste à l'endroit où commence le champ labouré, et là où il y a les

 23   marques en blanc que l'on peut voir un peu partout sur le sol. Je veux dire

 24   précisément que c'est très similaire à ce qui est montré sur l'image du 27

 25   juillet, n'est-ce pas ?

 26   R.  Excusez-moi, il va falloir que vous soyez un plus précis quant à

 27   l'endroit dont vous parlez. Est-ce que vous êtes encore en train de parler

 28   de ce qui est comme un U ou fer à cheval ?

Page 19134

  1   Q.  Non. Je vous parle de l'endroit qui se trouve en bas à gauche, dans le

  2   coin gauche de l'image, en bas, où la lisière de la forêt touche le champ

  3   labouré, l'endroit dont on a dit qu'il montrait les éléments de preuve

  4   selon lesquels il y avait récemment eu des creusements ou excavation.

  5   R.  Oui, c'est le site de la fosse, oui.

  6   Q.  Nous pouvons voir là qu'il y a une ligne blanche, analogue, similaire

  7   aux lignes blanches de cette image qui semble provenir d'un appareil

  8   d'enregistrement d'un type analogue à ce qui a été employé pour l'image du

  9   27 juillet. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

 10   R.  Il s'agit d'une image ou photo aérienne, tout comme la précédente.

 11   Q.  Seriez-vous d'accord que l'endroit qui nous intéresse ressemble

 12   beaucoup, est très similaire à son apparence lorsque l'image aérienne a été

 13   prise le 27 juillet ?

 14   R.  Elle a l'air similaire, oui. Je ne peux pas dire à partir de cette

 15   image s'il y a une différence significative, en particulier étant donné la

 16   qualité de l'image précédente, mais j'accepte que le même endroit présente

 17   un sol remué.

 18   Q.  Maintenant, comme je l'ai dit, Monsieur Manning, nous n'allons pas nous

 19   pencher sur les techniques ou l'expertise de la personne qui a interprété

 20   la photographie du 27 juillet, mais seriez-vous d'accord avec moi que sur

 21   la base d'une comparaison entre cette image et d'autres images que nous

 22   avons de la ferme de Branjevo, ce que suggère l'image du 27 juillet, à

 23   savoir qu'il y a eu des activités de creusement ou d'excavation, est

 24   inclusif tout au moins et peut-être même fantaisiste ?

 25   R.  Non, je ne peux pas être d'accord avec vous. Je pense qu'il y a bien du

 26   sol remué qui figure sur cette image, et que cela correspond à l'endroit

 27   des fosses communes qui a été exhumé en 1996.

 28   Q.  Ce n'est que la date qui me préoccupe. Est-ce que ceci aurait pu avoir

Page 19135

  1   été fait avant le 17 juillet ?

  2   R.  Excusez-moi -- oui, mais je ne vous suis pas. Cette image du 17 juillet

  3   montre que le sol a été remué.

  4   Q.  Et ce sol remué, ça été constaté, on a constaté que cela existait,

  5   matériellement sur le sol; c'est bien cela ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et l'image du 27 juillet ne fait pas apparaître plus clairement qu'il

  8   ait eu davantage de sol déplacé que ce qu'on voit sur cette image ?

  9   R.  Je ne pense pas qu'on puisse dire cela, mais ce que l'on peut dire

 10   c'est que le sol a été remué ici le 17 juillet.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez et avant

 12   que nous l'oubliions, à la ligne 20 de la page précédente, page 62, le mot

 13   "inclusif" devrait être remplacé par "peu concluant."

 14   M. HAYNES : [interprétation]

 15   Q.  Je vous remercie. Je vais maintenant passer à autre chose, Monsieur

 16   Manning, parce que j'ai effectivement promis que je ne prendrais pas trop

 17   de temps avec vous.

 18   Quelle était la technique utilisée par l'ICMP pour calculer les MNI ?

 19   R.  En fait, ils ne le faisaient sans doute pas. Ma définition de MNI,

 20   c'est "nombre minimum d'individus", c'est seulement un terme utilisé par

 21   les anthropologues qui s'occupent de compter des restes humains. Peut-être

 22   que l'ICMP a utilisé cette méthode. Mais je me suis préoccupé seulement des

 23   résultats basés sur l'ADN qui, à mon avis, ne pourraient pas être utilisés

 24   en association avec le nombre minimum d'individus.

 25   Q.  Même quand vous utilisez l'ADN comme moyen d'enquête, il est important

 26   d'avoir une base pour calculer les fameux MNI, n'est-ce pas ?

 27   R.  Si on utilise plutôt "nombre minimum" plutôt que "minimal", ce qui est

 28   un procédé utilisé par les anthropologues. Si on utilise le terme

Page 19136

  1   "minimum," la réponse est "oui".

  2   Q.  Pour être tout à fait honnête, en fait, les cadavres qui ont été

  3   retrouvés n'étaient en général que des parties de cadavres, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et si vous n'avez pas de base pour exclure certaines parties de

  6   cadavres afin de ne pas les compter deux fois, cela peut toujours se

  7   produire, même quand vous utilisez des moyens ADN, n'est-ce pas ?

  8   R.  Je ne peux jamais exclure quoi, exactement ?

  9   Q.  On vous a posé une question l'autre jour, par Mme Tapuskovic, elle vous

 10   a montré que par rapport au chiffrement des cadavres, à savoir les

 11   résultats de l'ICMP, et il y avait eu trois identités potentielles. Est-ce

 12   que vous vous en souvenez ?

 13   R.  Oui. On parlait de ce que j'avais compris comme étant des liens de

 14   parenté, des frères et des sœurs.

 15   Q.  Peut-être, mais également, il se peut que lorsque ces identités

 16   apparaissent plus d'une fois, c'est sans doute parce que différentes

 17   parties d'un même corps ont été retrouvées, qui comporteraient, bien

 18   entendu, l'ADN de cette famille, n'est-ce pas ?

 19   R.  Dans les cas où il y a eu deux, trois ou davantage de possibilités, il

 20   faut se souvenir que le protocole ADN serait unique, donc on dirait que ce

 21   protocole ADN, qu'il s'agisse d'un cadavre complet ou plusieurs morceaux

 22   d'un même cadavre, est unique. Il se peut que cet individu soit un parmi

 23   trois personnes, mais il s'agit d'un seul et unique nombre de protocole

 24   ADN. Et s'il y avait un deuxième frère qui faisait l'objet de ce même test,

 25   son numéro de protocole serait différent, et on pourrait néanmoins dire que

 26   c'est un frère ou une sœur.

 27   Q.  Tout à fait. Mais l'inverse est également vrai, par exemple, le bras

 28   pourrait donner lieu à un ADN qui se rapporte à une famille, ensuite une

Page 19137

  1   jambe ferait la même chose avec le même ADN, et on ne peut pas exclure

  2   qu'on ait retrouvé deux parties d'un seul et même cadavre, et c'est pour

  3   cela qu'on archive deux fois cela. C'est ainsi que nous avons besoin d'un

  4   calcul MNI.

  5   R.  Je ne suis pas expert en matière d'ADN, mais vous avez tort, parce que

  6   le protocole ADN est unique même si c'est le bras d'un frère et la jambe

  7   d'un autre. La difficulté réside dans le fait de pouvoir faire correspondre

  8   l'échantillon sanguin donné par la famille. C'est là où il y a un degré

  9   d'incertitude.

 10   Mais le fait qu'un bras vienne d'un ADN, et la jambe d'un autre

 11   membre de la famille, même si c'est son frère, là ce serait deux choses

 12   complètement différentes. Si on essayait néanmoins de faire correspondre

 13   ceci avec un échantillon sanguin de la mère ou de l'autre frère, là il y

 14   aurait plus de difficultés. Cependant, le bras serait unique et la jambe

 15   serait unique. Si c'est le même corps, ils auraient le même code ADN.

 16   Q.  Et c'est pour cela que nous voyons des chiffres ICMP différents qui

 17   donnent la possibilité que ce soit la même identité, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui. Le même corps pourrait offrir cette possibilité, mais pas le même

 19   chiffre ICMP. Le nombre du protocole ICMP serait différent.

 20   Q.  Je crois que je vais continuer.

 21   Etiez-vous au courant de la norme utilisée pour calculer le nombre minimum

 22   d'individus par M. Baraybar ?

 23   R.  Oui, je connais très bien le processus, autant qu'un profane puisse

 24   l'être. Je l'ai aidé dans ses calculs en lui fournissant des données.

 25   Q.  Etiez-vous au courant du fait que les normes utilisées pour évaluer ce

 26   nombre minimum d'individus par M. Baraybar était différent de celui utilisé

 27   par M. Haglund ?

 28   R.  Je ne me souviens pas, et je ne suis même pas sûr que

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  1   M. Haglund ait fourni un nombre minimum d'individus. Il l'a peut-être fait,

  2   mais je n'étais pas impliqué dans ce processus avec le

  3   Dr Haglund.

  4   Q.  Donc dans le cadre du rassemblement de ces chiffres, il y avait trois

  5   normes différentes qui ont été utilisées pour les calculs; celle de M.

  6   Haglund, celle de M. Baraybar, et également le processus ADN de l'ICMP ?

  7   R.  Non. Dans mes trois premiers rapports, ils étaient essentiellement

  8   basés sur les travaux de M. Baraybar, et il aurait pu utiliser -- en fait,

  9   il a utilisé les dossiers des exhumations de 1996. Mon dernier rapport pour

 10   cette déposition est basé essentiellement sur l'ADN et ne mélange pas

 11   d'autres méthodes de comptage. Il se base uniquement sur le processus ADN

 12   mené par l'ICMP.

 13   Q.  Je voudrais très brièvement passer au dernier point que j'ai et je vais

 14   utiliser les dix dernières minutes qui me sont allouées pour ce faire.

 15   Nous parlions d'imageries aériennes il y a quelques instants. Est-ce que

 16   vous avez déjà vu une image aérienne d'une exécution en cours ou en train

 17   de se dérouler ?

 18   R.  Non, je n'en ai pas vu.

 19   Q.  En ce qui concerne votre implication dans l'enquête, est-ce que vous

 20   avez été impliqué directement dans l'exhumation physique des cadavres ?

 21   R.  J'ai activement participé à ce processus, mais j'ai considéré que --

 22   n'étant pas archéologue, je n'ai pas creusé, je n'ai pas bougé les corps.

 23   Je ne les ai pas sortis. Et je ne les ai pas portés. En général, lorsqu'il

 24   y avait un élément intéressant dans la fosse, ils m'appelaient, ils me le

 25   montraient. Et nous en discutions. Ils le sortaient, ils le traitaient.

 26   Mais j'étais activement impliqué dans cela, et une fois que cela était

 27   enregistré, je prenais possession de cet objet et je l'envoyais

 28   spécifiquement, ensuite je m'en occupais également à la morgue.

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  1   Q.  Lors du contre-interrogatoire de Me Meek, vous aviez un petit peu de

  2   difficulté à insister dans quelle mesure vous étiez honnête et objectif

  3   dans les entretiens que vous aviez eus avec un certain nombre de témoins et

  4   de suspects que vous avez interviewés; est-ce exact ?

  5   R.  J'ai expliqué à Me Meek que c'est ainsi que j'appliquais mes fonctions.

  6   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que cela fait partie de votre

  7   style d'interview de faire en sorte que le suspect ou le témoin soit

  8   parfaitement au courant du matériel à votre disposition ?

  9   R.  Monsieur le Président, une fois de plus, c'est tout à fait général,

 10   mais si je suis à même de dire au suspect certaines choses, je le ferai.

 11   Cela ne signifie pas que si j'ai une information, je vais dire à la

 12   personne que je suis en possession de cette information. J'ai indiqué que

 13   je ne mentais pas, mais cela ne signifie pas que je leur disais tout ce que

 14   j'avais. Mais là encore, c'est une réponse très générale.

 15   Q.  Qu'est-ce qu'un mensonge ? Est-ce qu'un mensonge c'est de dire quelque

 16   chose qui n'est pas vrai en sachant que ce n'est pas vrai ?

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan.

 18   Mme SOLJAN : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

 20   M. HAYNES : [interprétation]

 21   Q.  Vous avez dit hier à Me Meek que vous vous souveniez avoir interviewé

 22   un homme du nom de "Milorad Bircakovic". Je vais vous montrer son interview

 23   dans un instant pour vous rafraîchir la mémoire.

 24   Est-ce que vous vous souvenez de son poste dans la brigade de Zvornik ?

 25   R.  Pas vraiment. Il était peut-être ingénieur ou peut-être s'occupait-il

 26   de la sécurité. Il faudra que je vérifie.

 27   Q.  C'était un conducteur. Est-ce que cela vous rappelle quelque chose ? Il

 28   était le chauffeur de quelqu'un du nom de "Milorad Trbic".

Page 19140

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que vous vous souvenez suffisamment de l'entretien pour vous

  3   rappeler qu'il faisait partie de ceux qui étaient terrifiés par ce

  4   processus dans lequel il était embringué, comme vous l'avez dit aujourd'hui

  5   un peu plus tôt.

  6   R.  Je ne pense pas. Je me souviens vaguement de cette interview. Si je la

  7   lisais, je m'en souviendrais certainement. Mais si quelqu'un se trouvait

  8   dans cette situation, je l'aurais en général réassuré en leur disant

  9   simplement qu'il s'agit d'une convocation. Si l'on me demandait s'ils

 10   allaient être arrêtés, j'aurais certainement répondu : "Non." Mais il faut

 11   de toute façon que je lise l'entretien.

 12   Q.  Je vais vous le dire avant de vous montrer cette entrevue, il a été

 13   interviewé en tant que suspect. Est-ce que vous vous souvenez sur quelle

 14   base vous l'avez traité comme suspect ?

 15   R.  Non, je ne m'en souviens pas.

 16   M. HAYNES : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir sur le

 17   prétoire électronique le document 7D702, s'il vous plaît.

 18   Q.  C'est un petit peu confus, la première page, Monsieur Manning, de cet

 19   entretien est à la page 2, mais c'est quelquefois comme ça. Je voudrais

 20   simplement que vous regardiez la page 2.

 21   Dans les premières réponses, il est clair que pendant cet entretien

 22   M. Bircakovic n'était pas représenté et n'avait pas d'avocat ?

 23   R.  Effectivement, il indique qu'il n'avait pas d'avocat et j'ai parlé avec

 24   lui de la possibilité de lui trouver un avocat.

 25   Q.  Vous souvenez-vous s'il lui a été dit à ce moment-là de quoi il était

 26   suspecté ?

 27   R.  Oui. On lui a dit, et ce n'est pas simplement un souvenir, mais je l'ai

 28   mis en garde. Je lui ai dit qu'il était suspecté d'avoir participé aux

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  1   crimes de Srebrenica et peut-être les détails sur ce dont il s'agissait,

  2   c'est en général ce que je faisais, ensuite je lui aurait expliqué que nous

  3   étions en train de l'interviewer et sur quoi nous l'interviewions.

  4   Q.  Les crimes de Srebrenica, cela voulait dire du génocide, je suppose,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Cela signifiait les enquêtes de Srebrenica. Cela pouvait concerner

  7   n'importe quelle partie des crimes commis, y compris les processus

  8   d'enterrement dans une autre fosse -- de réenterrement.

  9   M. HAYNES : [interprétation] Je voudrais que nous regardions la page 19, et

 10   je pense que pour une fois nous avons des pages qui portent la même

 11   numérotation en anglais comme en B/C/S.

 12   Excusez-moi, on vient de me dire que comme on a commencé à la page 2, en

 13   fait, il s'agit donc de la page 18. Mais la numérotation qui figure en haut

 14   de la page c'est le numéro 19.

 15   Q.  C'est ce que vous lui avez dit, et vous êtes d'accord avec moi pour

 16   dire que cela est tout à fait courant s'agissant de la façon dont vous

 17   commenciez des entretiens. Si on regarde environ au tiers de la page, vous

 18   avez dit :

 19   "Je vais vous poser des questions sur les tueries et l'organisation de ces

 20   tueries pour des milliers et des milliers de personnes.

 21   "Tout d'abord, je voudrais que vous compreniez certaines choses. Nous avons

 22   certains témoins, nous avons également des survivants qui faisaient partie

 23   de cette exécution, sur lesquels on a tiré. Nous avons également des images

 24   aériennes de ces exécutions et nous avons également un certain nombre de

 25   ces brigades du Corps de Drina qui ont été interviewées. Nous avons

 26   également des journaux également.

 27   "Il faut que vous compreniez qu'il est extrêmement important que vous

 28   disiez la vérité. Si vous essayez de cacher ce qui s'était passé ou cacher

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  1   quoi que ce soit sur ce qui s'est passé ou ce que vous savez sur ce qui

  2   s'est passé, je peux prouver que vous avez menti. Et je voudrais que vous

  3   compreniez que c'est une chance qui vous ait donné de dire la vérité

  4   maintenant.

  5   "J'ai personnellement exhumé des corps de milliers et de milliers d'hommes

  6   et de garçons de Kozluk, et de la ferme militaire de Branjevo, et également

  7   de la région du barrage au-dessus de l'usine de Karakaj dans la région de

  8   Pilica Dom, et autour de l'entrepôt de Kravica et d'Orahovac."

  9   Pourquoi est-ce que vous lui avez dit cela.

 10   R.  Clairement, je souhaitais lui dire que nous avions beaucoup

 11   d'informations, et qu'il était de son intérêt de dire la vérité. Il est

 12   clair que je menais un entretien. Je suspectais, comme beaucoup, il aurait

 13   peut-être voulu mentir, j'ai essayé de lui donner autant d'informations que

 14   possible sur ce que nous avions.

 15   Je dois dire deux choses, deux commentaires. Je n'étais pas présent lors de

 16   l'exhumation de ces fosses. Vous m'avez posé des questions sur des

 17   imageries aériennes concernant les exécutions, et cela n'est pas correct,

 18   exact. Lorsque j'ai parlé des imageries aériennes des exécutions, dans les

 19   photos de la ferme militaire de Branjevo, je pense que vous pouvez voir ce

 20   que je pense des photos de cadavres, et je pense qu'il s'agit là de

 21   cadavres de personnes qui ont été exécutées. C'est un commentaire qui est

 22   tout à fait valable. Je ne sais pas pourquoi que j'ai dit que j'ai

 23   personnellement exhumé ces corps sachant que je n'étais pas présent en

 24   1996, là sur place. Et je dirais que je n'ai pas vérifié cet entretien par

 25   rapport à la bande, mais j'accepte la majorité de ce qui est dit ici, mais

 26   je peux constater qu'il y a un ou deux mots qui manquent, mais j'accepte

 27   avoir dit cela.

 28   Q.  Est-ce que vous comprenez le terme "hyperbole," Monsieur Manning ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que cela résume bien votre propos, à savoir que vous auriez

  3   personnellement exhumé des milliers et des milliers de garçons et d'hommes

  4   ?

  5   R.  Pas dans ces fosses, mais personnellement, j'ai participé à

  6   l'exhumation de milliers d'hommes et de garçons dans les charniers de

  7   Srebrenica.

  8   Q.  Est-ce que vous l'aviez fait le 13 mars 2002 ?

  9   R.  C'est un processus auquel je participe depuis septembre/octobre 1998,

 10   lorsque l'on a ouvert les cinq charniers de Zeleni Jadar. A l'époque, j'ai

 11   participé également à l'exhumation d'un certain nombre de fosses. Oui,

 12   effectivement.

 13   Q.  Vous étiez d'accord avec moi tout à l'heure que ce type de passage

 14   comme introduction à une audition, un interrogatoire n'est pas inhabituel

 15   pour vous ?

 16   R.  Je pense que dans ce cas précis c'était inhabituel. Je ne peux pas me

 17   rappeler les circonstances et les raisons pour lesquelles j'ai pensé, j'ai

 18   jugé nécessaire d'entrer dans tant de détails avec cette personne. Peut-

 19   être parce que c'était une personne à caractère subalterne. Et je ne

 20   voulais peut-être pas qu'il mente ou qu'il s'accuse lui-même par ce

 21   mensonge. Peut-être que je voulais également lui montrer que j'avais une

 22   foule d'informations en disposition. Je ne sais pas ce qui serait normal ou

 23   qu'il représenterait bien l'audition ou l'interrogatoire auquel j'ai

 24   procédé.

 25   Q.  Je vais utiliser les mêmes adjectifs que ceux que vous avez utilisés en

 26   répondant à Me Meek. Est-ce que vous pourriez décrire le passage comme

 27   étant juste, honnête et objectif ?

 28   R.  Etant donné le fait que j'ai dit que j'ai parlé de la ferme militaire

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  1   de Branjevo et Pilica Dom, de l'entrepôt de Kravica, ce n'est pas exact,

  2   mais quant au reste, oui, ça l'est. Nous avons eu un corpus d'éléments de

  3   preuve important. J'étais en train d'essayer de dire les choses de façon

  4   aussi forte que possible de façon à ce que cette personne comprenne bien

  5   que nous avions une foule d'informations et d'éléments de preuve. Et quand

  6   je dis : "Vous avez la possibilité maintenant de dire la vérité," c'est la

  7   raison pour laquelle j'ai dit ça.

  8   Q.  Je vais finir avec ceci : est-ce que je comprends bien que vous dites

  9   correctement vous pensiez qu'il valait mieux, que c'était la meilleure

 10   manière, de faire en sorte que Milorad Bircakovic vous dise la vérité,

 11   était que vous lui disiez des mensonges ?

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan.

 13   Mme SOLJAN : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourquoi ?

 15   Mme SOLJAN : [interprétation] Je propose que l'on suspende la séance. La

 16   question est inappropriée.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourquoi ?

 18   M. HAYNES : [interprétation] Je n'ai pas encore suivi cela, mais si on peut

 19   suspendre la séance, à ce moment-là j'aimerais terminer.

 20   Mme SOLJAN : [interprétation] C'est une forme d'argument, c'est un argument

 21   captieux.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons suspendre la séance pour 25

 23   minutes.

 24   --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

 25   --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, il y

 27   a dans la salle, M. Josse et M. Bourgon.

 28   Monsieur Haynes.

Page 19146

  1   M. HAYNES : [interprétation] Le problème, quand on arrête le contre-

  2   interrogatoire juste avant un pause, c'est qu'on s'aperçoit qu'on a oublié

  3   un certain nombre de choses. Mais cela ne devrait nous prendre que quelques

  4   instants, si vous me le permettez.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être nous pourrions partager la

  6   différence en deux ?

  7   M. HAYNES : [interprétation]

  8   Q.  M. Manning, on vient de parler d'entretiens, d'interviews avec des

  9   témoins et des suspects. J'en tire qu'il s'agisse d'un témoin ou d'un

 10   suspect, vous considériez que ce serait une très mauvaise conduite que de

 11   conduire un entretien de ce type, alors que les deux personnes en présence

 12   consommaient de l'alcool ?

 13   R.  Oui, je serais d'accord avec cela.

 14   Q.  Merci. Maintenant, pour passer à autre chose. Parmi les différents

 15   chiffres que vous nous avez fournis, est-ce que vous pouvez nous donner un

 16   chiffre pour le nombre de cadavres qui ont été trouvés au-dessus de la

 17   terre, si on peut dire, en surface ?

 18   R.  Le nombre de cadavres ou de restes trouvés en surface sont intégrés

 19   dans le restant des chiffres, à la fois pour les fosses et pour les choses

 20   trouvées en surface. Je n'ai pas séparé ce chiffre particulièrement, car il

 21   était difficile d'identifier exactement où se trouvaient les cadavres en ce

 22   qui concerne ces restes trouvés en surface. En général, ces restes-là

 23   étaient incorporés dans les autres fosses plus petites ou les fosses

 24   exhumées par la commission bosniaque.

 25   Q.  Merci. En dernier, est-ce que vous êtes au courant de la base sur

 26   laquelle reçoit un financement l'ICMP ?

 27   R.  Je pense qu'il s'agit principalement de donations. C'est tout ce que je

 28   sais. Il me semble qu'un certain nombre de personnalités imminentes sont

Page 19147

  1   concernées. La reine de la Jordanie, un certain nombre d'hommes -- ou un

  2   homme politique assez connu américain. Je ne me souviens pas de son nom.

  3   Q.  Et le financement que celui-ci reçoit de l'ICMP, savez-vous que ce

  4   financement est basé sur les décisions faites par des tribunaux locaux et

  5   internationaux ?

  6   R.  Absolument pas.

  7   M. HAYNES : [interprétation] Merci, Monsieur Manning.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Y a-t-il des questions

  9   supplémentaires ?

 10   Mme SOLJAN : [interprétation] Seulement cinq à dix minutes.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

 12   Nouvel interrogatoire par Mme Soljan : 

 13   Q.  [interprétation] Monsieur Manning, est-ce que vous pouvez rappeler à la

 14   Chambre s'il y a un lien qui a été établi entre la principale fosse de la

 15   ferme de Branjevo et une autre fosse secondaire ?

 16   R.  Oui. Cancari, route 12.

 17   Mme SOLJAN : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander à l'huissier

 18   de mettre sur le prétoire électronique la pièce P01801. Merci.

 19   Q.  Monsieur Manning, pouvez-vous indiquer à la Chambre à quelle date cette

 20   image a été prise ?

 21   R.  L'image porte la date du 27 septembre 1995.

 22   Q.  Pouvez-vous nous décrire brièvement de quoi il s'agit ?

 23   R.  Il s'agit de la ferme d'Etat de Branjevo, à savoir l'élevage de porcs.

 24   Il y a des pistes de véhicules qui traversent le champ et la fosse qui se

 25   trouve à la ferme de Branjevo, qui est également connue sous le nom de

 26   "Pilica."

 27   Q.  Merci.

 28   Mme SOLJAN : [interprétation] Pièce P01869, s'il vous plaît.

Page 19148

  1   Q.  Monsieur Manning, pouvez-vous nous indiquer la date de cette

  2   image ?

  3   R.  Le 2 novembre 1995.

  4   Q.  Pouvez-vous nous indiquer ce que rapporte cette image ?

  5   R.  Il s'agit du charnier secondaire de la route de Cancari et on peut y

  6   voir les pistes qui mènent au charnier, et ces traces de véhicules qui se

  7   trouvent autour de la fosse. Cela m'indiquerait, quant à moi, que cette

  8   fosse a été refermée.

  9   Mme SOLJAN : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir l'image P01868

 10   à l'écran, s'il vous plaît.

 11   Q.  Monsieur Manning, quelle est date de cette image ?

 12   R.  Le 27 septembre 1995.

 13   Q.  Décrivez-nous ce qu'elle montre.

 14   R.  Cela montre le charnier secondaire de la route de Cancari. On y voit

 15   clairement les traces, et ce que j'ai déjà décrit comme étant un tas de

 16   terre à côté de la tranchée le 27 septembre 1995.

 17   Q.  Quelle était la signification de ce tas ?

 18   R.  Cela provient soit de la tranchée elle-même ou se trouve au-dessus de

 19   la tranchée.

 20   Q.  Qu'est-ce que cela indique en ce qui concerne le charnier ?

 21   R.  Il me semble, quant à moi, d'après cette image, que le charnier était

 22   ouvert, mais il se peut aussi que cela soit recouvert. Mais en tout cas, le

 23   manque de traces de véhicules indiquerait que c'est plutôt en phase de

 24   construction.

 25   Mme SOLJAN : [interprétation] Passons maintenant à l'image P01610. C'est la

 26   dernière image que je vais vous montrer.

 27   Q.  Monsieur Manning, pendant le contre-interrogatoire avec

 28   M. Stojanovic, vous avez parlé de charnier. Pouvez-vous nous indiquer ce

Page 19149

  1   que représente cette image, s'il vous plaît ?

  2   R.  Cette image montre à droite de la route, "GL-1", donc le charnier

  3   principal qui a fait l'objet d'excavations est à gauche. Du côté de

  4   l'indication, il est marqué "GL-2," et "chargeuse". Bien, cela fait partie

  5   du charnier GL-2.

  6   Q.  Mais avec un petit peu plus de détails, pouvez-vous expliquer à la

  7   Chambre les différentes composantes de ce charnier que vous avez évoqué

  8   avec M. Stojanovic ?

  9   R.  Si vous regardez la fosse GL-1, vous pouvez voir qu'il y avait quelque

 10   chose qui ressemble à des traces de véhicules et que la terre a été poussée

 11   dans cette direction. On peut voir qu'il y a eu des mouvements importants

 12   de terrassement, et cet élément qu'on voit au milieu de la fosse, là où il

 13   y a des traces et des mouvements de terre vers le haut, cela pouvait être

 14   traité comme un élément différent par les archéologues quand ils ont exhumé

 15   la fosse. On pourrait l'appeler la fosse "H," et puis au-dessus la fosse

 16   "B," et eux ils ont été capables d'identifier des éléments différents à

 17   l'intérieur de la fosse.

 18   Mais si vous regardez ceci, cela fait partie d'une seule et même

 19   fosse. Ce sont les éléments de cette fosse. Et c'est ce que j'indique. Je

 20   dirais que la fosse "L" dont j'ai parlé, avec les 12 individus, se trouvait

 21   à côté de la maison en bas de la photographie "GL1," et c'était tout à fait

 22   distinct et séparé, mais très proche des autres fosses qui se trouvaient

 23   dans cette zone, néanmoins.

 24   Q.  Merci, Monsieur Manning.

 25   Mme SOLJAN : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 27   Nous n'avons plus d'autres questions pour vous, Monsieur Manning.

 28   Oui, Madame Tapuskovic.

Page 19150

  1   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci. Nous avons deux questions pour le

  2   témoin si vous me le permettez, Monsieur le Président. Elles ont trait à

  3   des questions supplémentaires si je peux me le permettre.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien entendu, si cela a à avoir avec

  5   les questions supplémentaires, allez-y.

  6   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, celles-ci ont trait aux questions

  7   supplémentaires, et en particulier les photographies qui ont été montrées

  8   au témoin. Je ne reviendrai cependant pas à ces images, mais je vais

  9   utiliser la photographie qui est actuellement sur le prétoire électronique

 10   dans les intérêts du temps.

 11   Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Tapuskovic : 

 12   Q.  [interprétation] Monsieur Manning, j'ai deux questions à vous poser

 13   concernant cette photographie où nous voyons ces indications, "GL-1" et

 14   "GL-2" qui sont marquées en jaune.

 15   Pouvez-vous me dire qui a placé ces indications jaunes, "GL-2" et "GL-1"

 16   sur l'image ?

 17   R.  C'est moi.

 18   Q.  Alors, vous les avez placées à cet endroit-là, vous les avez inscrites,

 19   parce que sur la base de la photographie vous pouviez retrouver l'endroit

 20   où ça se trouvait, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, j'ai participé au processus d'exhumation et d'identification de

 22   ces deux fosses et je savais où elles étaient. J'indique en fait où sont

 23   ces fosses.

 24   Q.  Parlons de la photographie que nous voyons pour le moment. Vous avez

 25   également une indication dans un rectangle blanc où on

 26   lit : "Chargeuse frontale." Pouvez-vous me  dire qui a mis cette

 27   indication-là ?

 28   R.  Ceci a été placé par celui qui a fourni l'image.

Page 19151

  1   Q.  De façon à ne pas retourner à l'autre photo, même pas à reprendre

  2   l'autre photo, parce que ça prendrait du temps de les faire apparaître à

  3   l'écran, est-ce que toutes les photographies qui vous ont été montrées par

  4   Mme Soljan et qui ont des indications ajoutées, des étiquettes, est-ce

  5   qu'elles ont toutes été obtenues de la même personne qui vous les a

  6   fournies et qui vous a donné ces photographies ?

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Cette question n'a pas lieu d'être posée

  9   compte tenu des dispositions de l'article 70 du Règlement, pour ce qui est

 10   de déterminer quelles sont les personnes qui ont fourni les documents.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic.

 12   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que je

 13   me suis mal exprimée. Je ne voulais pas demander au témoin qui était la

 14   personne qui avait fourni ces images. Ma question était de savoir si les

 15   autres photographies, les autres images qui nous ont été montrées au cours

 16   des questions supplémentaires posées par Me Soljan avaient -- si on avait

 17   également mis ces indications, si c'était la même personne, le même

 18   fournisseur qui avait placé ces indications. Je ne tiens pas à savoir qui

 19   est ce fournisseur, la personne qui les a fournies. Tout ce que je veux

 20   savoir, c'est si les mêmes légendes ont été placées par la même personne

 21   qui a fourni les autres photographies, les autres images.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que votre objection se centre

 23   sur l'utilisation -- vous avez employé le mot "même." Et je pense que la

 24   façon qui convient de poser la question est de savoir si les indications

 25   qui figurent sur la carte et qui sont en blanc, comme celles que nous avons

 26   sur la photo que nous voyons maintenant, ont été ajoutées par celui qui a

 27   fourni l'image, pas nécessairement la même personne qui a fourni l'image,

 28   parce que  je crois que c'est justement contre cela que M. McCloskey veut

Page 19152

  1   objecter.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président. J'ai pris le temps

  3   d'y réfléchir maintenant, et je pense à la question de l'autorisation. Et

  4   je pense que la personne qui a fourni ceci, qui a fourni toutes ces

  5   photographies -- la question ça va, maintenant que j'y réfléchis. Je vous

  6   présente mes excuses. Mais en fait, je crois que nous nous rapprochons de

  7   cela.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bon. Fondamentalement, nous avons

  9   là un accord, et vous n'avez pas besoin de poser la question. Vous avez le

 10   fait que le Procureur retire son objection, le substitut principal pour

 11   l'Accusation en espèce, donc il n'est pas utile de continuer sur cette même

 12   question.

 13   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 14   Oui. Maintenant, je suis bien au clair. Mais je ne sais pas si je devrais

 15   utiliser le mot "fournisseur," "pourvoyeur," une personne qui a fourni.

 16   Pourrais-je obtenir une réponse du témoin ?

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne pense pas que vous ayez besoin

 18   d'une réponse du témoin. Vous avez la confirmation de ce que vous vouliez

 19   savoir de M. McCloskey lui-même.

 20   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Très bien. Donc il me reste une question

 21   à poser au témoin.

 22   Q.  Est-ce que la même forme ou le même type d'indication en blanc vaut

 23   également pour l'indication des dates lorsqu'il s'agit de ces mêmes images

 24   ?

 25   R.  Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, dans ces images, le

 26   texte qui est dans les légendes en jaune a été placé là par moi-même. Quant

 27   au texte que l'on trouve dans les légendes en blanc, les étiquettes, les

 28   dates, cela a été placé par celui qui a fourni les images. En fait, ceux

Page 19153

  1   qui sont en jaune, c'est moi, et le reste, non.

  2   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci.

  3   Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Tapuskovic.

  5   Ceci conclut votre déposition. Nous n'avons pas d'autres questions à vous

  6   poser. Il n'y a pas de questions des membres de la Chambre.

  7   Monsieur Manning, je vous souhaite, au nom de la Chambre de première

  8   instance de vous remercier d'être venu ici faire votre déposition. Vous

  9   avez un long voyage à faire pour rentrer chez vous, et nous vous souhaitons

 10   un très bon voyage.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   [Le témoin se retire]

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Nous allons repousser la question

 14   des pièces à conviction à plus tard, et nous allons maintenant commencer

 15   avec Kingori, le Témoin Kingori.

 16   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Kingori.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous souhaite la bienvenue. Nous

 20   sommes sur le point de commencer à entendre votre déposition. Et c'est ce

 21   que nous allons faire dans les jours qui viennent.

 22   Mais avant de commencer, notre Règlement exige que vous preniez un

 23   engagement solennel, vous connaissez cela, et donc vous devez faire cette

 24   déclaration. Veuillez la lire à haute voix, s'il vous plaît, et ce sera

 25   votre déclaration solennelle.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 27   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 28   LE TÉMOIN: JOSEPH KINGORI [Assermenté]

Page 19154

  1   [Le témoin répond par l'interprète]

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

  3   Veuillez vous asseoir et installez-vous confortablement. Il nous reste

  4   maintenant 20 à 22 minutes. C'est M. Thayer qui va commencer

  5   l'interrogatoire.

  6   S'il vous plaît, Monsieur Thayer, je sais que vous avez demandé environ

  7   trois heures. Essayez tout de même de limiter l'interrogatoire autant que

  8   vous le pourrez. Notre idée, c'était d'essayer de finir cette déposition

  9   complète de ce témoin vendredi.

 10   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais faire de mon

 11   mieux. J'ai déjà réduit considérablement les questions de l'interrogatoire,

 12   et je vais essayer d'être aussi bref que possible.

 13   Interrogatoire principal par M. Thayer : 

 14   Q.  [interprétation] Bonjour, Témoin.

 15   R.  Bonjour.

 16   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, indiquer et épeler votre nom pour le

 17   compte rendu.

 18   R.  Mon nom, c'est lieutenant-colonel Kingori, et mon nom de famille

 19   s'écrit Kilo-India-November-Golf-Oscar-Romeo-India.

 20   Q.  Quel est votre âge ?

 21   R.  J'ai maintenant 50 ans depuis le mois d'août de cette année.

 22   Q.  Où êtes-vous né et où avez-vous été élevé ?

 23   R.  Je suis né au Kenya, dans le district de [inaudible], et c'est là que

 24   j'ai été élevé, jusqu'à ce que j'aille à Nairobi en 1977 pour chercher du

 25   travail.

 26   Q.  Je voudrais brièvement revoir votre carrière militaire.

 27   Vous êtes entré dans l'aviation au Kenya en 1997, et vous vous êtes -- non,

 28   excusez-moi, je voulais dire 1977, et vous avez pris votre retraite au mois

Page 19155

  1   d'août de cette année, avec le rang de colonel; c'est bien cela ?

  2   R.  C'est exact, Monsieur le Président.

  3   Q.  Quel est actuellement votre travail ou vos fonctions ?

  4   R.  Actuellement, je fais partie d'un déploiement à Nairobi, et je suis le

  5   directeur par intérim du Centre d'opérations en cas de catastrophes

  6   nationales.

  7   Q.  Maintenant, votre service dans l'ex-Yougoslavie avait commencé en 1994,

  8   lorsque vous avez servi comme chef d'équipe des observateurs militaires de

  9   l'ONU, jusqu'à approximativement au mois de mars 1995; c'est bien cela ?

 10   R.  C'est exact.

 11   Q.  Pourriez-vous brièvement décrire toute formation que vous avez reçue

 12   pour être un observateur militaire de l'ONU, au moment où vous avez été

 13   déployé ?

 14   R.  Pour commencer, avant d'aller sur place, en étant déployé en ex-

 15   Yougoslavie, nous avons eu une formation à Nairobi concernant le fait que -

 16   - pour nous indiquer ce que nous étions censés faire avant d'aller dans la

 17   zone d'opération. Puis, lorsque nous sommes arrivés sur place, c'est-à-dire

 18   à Zagreb, nous avons été formés sur différents points pour savoir ce que

 19   nous allions avoir à régler sur le terrain, et cette formation représentait

 20   environ deux jours et comprenait beaucoup d'éléments, c'est-à-dire les

 21   premiers secours, les choses qui avaient à voir avec l'analyse de données,

 22   les choses qui concernaient les compte rendus, le fait de rendre compte, le

 23   type de comptes rendus ou de rapports normaux pour un observateur

 24   militaire, et tout cela.

 25   Q.  Maintenant, Témoin, en mars 1995, vous avez été désigné pour le secteur

 26   nord-est du quartier général des observateurs militaires de l'ONU, en tant

 27   que membre de l'équipe de Srebrenica; c'est exact ?

 28   R.  Oui, c'est exact.

Page 19156

  1   Q.  Où se trouvaient vos bureaux ?

  2   R.  A Srebrenica, nos bureaux étaient situés dans le bâtiment des PTT. Je

  3   crois que c'était soit un bâtiment des services postaux ou quelque chose de

  4   ce genre. Enfin, c'est là qu'était notre quartier général.

  5   Q.  Où est-ce que vous étiez hébergés ?

  6   R.  Nous étions hébergés au même endroit. C'est là que nous dormions, c'est

  7   là que nous avions nos bureaux, et c'est là que nous faisions tout ce que

  8   nous avions à faire, y compris notre toilette, la cuisine et tout le reste.

  9   Q.  Brièvement, pourriez-vous décrire quelles étaient les fonctions et les

 10   responsabilités de votre équipe en tant qu'observateurs militaires de l'ONU

 11   à Srebrenica ?

 12   R.  Les observateurs militaires, comme vous le savez, ont différentes

 13   missions qui leur sont confiées, mais essentiellement il s'agit de

 14   surveiller et de rendre compte de toute violation de l'accord de cessez-le-

 15   feu, et également de faire en sorte que les factions qui sont en guerre

 16   puissent parvenir à des accords, les réunir. J'ai tenu régulièrement des

 17   réunions avec eux sur place de façon à ce que l'on puisse transmettre ce

 18   que l'on pensait de ceci à l'autre partie, et vice et versa, de façon en

 19   quelque sorte à faire une passerelle entre les divergences qui les

 20   séparent, et faire en sorte de les réunir et de les faire parvenir à un

 21   accord sur les situations où ils pouvaient continuer à s'entendre, à vivre

 22   ensemble, comme une seule famille.

 23   Q.  Vous avez parlé de rendre compte des violations de l'accord de cessez-

 24   le-feu. Est-ce que ceci faisait partie de vos obligations d'investigation,

 25   les rapports de ces infractions ?

 26   R.  C'est exact.

 27   Q.  Est-ce que vous pourriez décrire ce que vous faisiez à propos de ces

 28   investigations ?

Page 19157

  1   R.  Chaque fois que nous allions pour nous occuper d'une violation quelque

  2   part, nous allions sur le terrain, nous obtenions un rapport des gens du

  3   cru, je veux dire nous pouvions de nos propres yeux voir également s'il y

  4   avait un cratère à un certain endroit, nous pouvions aller à l'endroit où

  5   le projectile avait créé ce cratère, analyser les dimensions de ce cratère,

  6   et voir également de quelle direction provenait l'obus et l'inscrire sur

  7   des grilles de façon à ce que l'on puisse rendre compte au quartier général

  8   des observateurs militaires de l'ONU par les voies normales. S'il se

  9   pouvait que quelqu'un ait été blessé, nous pouvions à ce moment-là aller

 10   voir les blessés, les entendre, les interroger et noter ce qu'ils nous

 11   disaient de façon à ce qu'on puisse transmettre cela à notre quartier

 12   général par les voies habituelles.

 13   Q.  Lorsque vous faisiez ces analyses de cratères, est-ce que vous

 14   utilisiez du matériel spécial pour cela ?

 15   R.  Il y avait du matériel spécial que nous utilisions et nous l'avions,

 16   essentiellement lorsqu'on arrivait à ce cratère, lorsqu'un cratère avait

 17   été formé par un projectile, il avait une forme précise, tout

 18   particulièrement si le projectile avait touché une surface dure.

 19   Evidemment, l'image est différente et on doit pouvoir identifier, d'après

 20   ce qu'on nous avait enseigné, d'où pouvait provenir l'obus, la direction

 21   générale de l'origine de cet obus. Puis avec les commentaires qu'on

 22   entendait, on pouvait à ce moment-là les placer par rapport à la cavité

 23   elle-même, c'est-à-dire le cratère, et on était en mesure à ce moment-là de

 24   mesurer et de savoir quel était le calibre ou les dimensions du projectile.

 25   Ensuite, on examinait le projectile ou les fragments qui se

 26   trouvaient là. On devait pouvoir être en mesure de vérifier avec des

 27   documents que nous avions, parce que nous avions un manuel concernant tous

 28   les types d'armes qui se trouvaient dans ce secteur. Nous pouvions à ce

Page 19158

  1   moment-là dire quel était le type et le calibre de l'arme utilisée. A

  2   partir de ce calibre, on pouvait identifier la portée, parce que tous ces

  3   détails étaient inscrits dans le manuel. On pouvait identifier la portée de

  4   cette arme précise. Si c'était un 155, par exemple, deux kilomètres et

  5   demi, c'était la portée. Ensuite on pouvait regarder sur la carte qu'on

  6   avait déjà et essayer de trouver, de l'endroit où le projectile avait

  7   atterri, par rapport à la source d'où on pensait qu'il avait été tiré. Donc

  8   si on pouvait regarder à deux kilomètres et demi, on commençait à

  9   identifier le secteur général d'où le projectile pouvait avoir été tiré.

 10   Q.  Est-ce que vous pourriez brièvement décrire le système pour rendre

 11   compte que l'équipe de Srebrenica utilisait ?

 12   R.  Notre système pour rendre compte c'était, comme toutes les autres

 13   équipes d'observateurs militaires de l'ONU, en ce sens que nous avions, en

 14   tant qu'équipe, à rendre compte à notre secteur, au quartier général des

 15   observateurs militaires de l'ONU, et non pas à la FORPRONU. Puis, lorsqu'on

 16   rendait compte à des observateurs au quartier général, c'est-à-dire au

 17   quartier général de secteur, à ce moment-là eux-mêmes rendaient compte au

 18   quartier général à Zagreb. C'était le schéma normal. En fait, nous avions

 19   une façon très claire de rendre compte et notre hiérarchie était très

 20   précise, de sorte que nous avions notre propre observateur militaire

 21   supérieur dans le secteur et l'observateur militaire en chef qui se

 22   trouvait au quartier militaire de l'ONU à Zagreb.

 23   Q.  Votre secteur nord-est, le quartier général, se trouvait

 24   où ?

 25   R.  Il était à Tuzla.

 26   Q.  Quelle était l'exactitude des renseignements que vous aviez mis dans

 27   ces rapports ?

 28   R.  Les rapports que nous utilisions étaient très précis, et l'une des

Page 19159

  1   caractéristiques des observateurs militaires de l'ONU, c'est que les

  2   détails dont on rendait compte devaient être aussi précis que possible. En

  3   fait, s'il devait y avoir une erreur, c'était impardonnable, donc nous

  4   devions absolument nous assurer des détails que nous mettions dans nos

  5   comptes rendus, voir qu'ils étaient bien exacts, c'est-à-dire lorsque l'on

  6   allait sur place vérifier, si l'on découvrait quoi que ce soit de

  7   particulier, nous avions pour tâche d'entendre et d'interroger les

  8   personnes qui se trouvaient là. Nous devions également nous efforcer de

  9   nous assurer que les chefs dans ce domaine particulier étaient entendus, et

 10   également les personnes de la partie adverse, de façon à ce que pour la

 11   partie adverse on puisse également savoir et qu'ils nous donnent leur

 12   propre version de leur perspective. Alors à ce moment-là on pouvait rendre

 13   compte et voir si quelque chose était vrai ou possible.

 14   Q.  Maintenant, comment feriez-vous, en ce qui concerne les différentes

 15   sources de ces renseignements, pour savoir si quelque chose pouvait être

 16   confirmé par vous-même ou par un autre membre de votre équipe, que faisait-

 17   on quand quelque chose n'était pas

 18   confirmé ?

 19   R.  En l'occurrence, c'est que dans la plupart des cas, nous étions ceux

 20   qui procédaient aux investigations et aux enquêtes, et s'il y avait une

 21   rumeur ou des informations d'une source qui, peut-être, n'était pas

 22   tellement fiable, on indiquait toujours ceci dans le rapport, il fallait

 23   l'inclure, parce que peut-être ça pouvait se révéler vrai par la suite. A

 24   ce moment-là, on mettait les initiales "NCBU", ce qui voulait dire que ce

 25   n'était pas confirmé par les observateurs militaires de l'ONU, dans la

 26   mesure où nous avions ces renseignements, mais nous n'étions absolument pas

 27   sûrs, on nous avait simplement dit cela. Donc c'est comme ça que c'était

 28   présenté, [inaudible] si c'était vrai ou non, et on ne l'avait pas

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  1   confirmé. Si on ne le confirmait pas, il fallait l'indiquer.

  2   Q.  Pourriez-vous, très brièvement, donner autant que vous vous en

  3   souveniez, les contacts auprès des dirigeants militaires musulmans que vous

  4   aviez à Srebrenica ?

  5   R.  A Srebrenica, Monsieur le Président, les contacts que nous avions

  6   étaient essentiellement des contacts par le biais de M. -- le chef d'état-

  7   major, c'est-à-dire M. Ramiz, et également son responsable des

  8   renseignements. Je ne me souviens pas très bien de son nom, mais il y avait

  9   un officier responsable des renseignements. Ramiz et son officier

 10   responsable des renseignements étaient en contact avec les Musulmans.

 11   Q.  Est-ce que vous avez rencontré quelqu'un qui, à votre sens, était

 12   commandant de cette présence militaire locale ?

 13   R.  Monsieur le Président, je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui était

 14   responsable, ce n'est que lorsque je suis arrivé sur place, c'est-à-dire

 15   début avril, que l'on m'a dit qu'il y avait quelqu'un qui était responsable

 16   de l'armée et qui s'appelait M. Oric, ou Naser ou Jaser Oric, ou quelque

 17   chose comme ça. En fait, je ne l'ai jamais rencontré, c'est sûr, parce que

 18   lorsque je suis arrivé, il venait déjà de quitter cette enclave et ses

 19   déplacements n'étaient pas connus.

 20   Q.  Lorsque vous avez rencontré M. Ramiz, est-ce que vous vous souvenez de

 21   son nom de famille ?

 22   R.  Oui, Becirovic. Son nom de famille était "Becirovic".

 23   Q.  Lorsque vous avez rencontré M. Becirovic, ou bien, pardon, l'officier

 24   responsable des renseignements, où est-ce que vous le rencontriez ?

 25   R.  Soit nous nous rencontrions dans le bâtiment des PT -- en fait, la

 26   plupart du temps nous nous rencontrions dans le bâtiment des PT, mais à

 27   l'époque nous nous rencontrions -- je pense une seule fois uniquement nous

 28   nous sommes rencontré à l'opstina, mais la plupart du temps nous nous

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  1   rencontrions dans le bâtiment des PTT.

  2   Q.  Est-ce que vous avez été ou est-ce que vous avez vu ce qui vous a été

  3   ensuite désigné comme étant le siège de la présence militaire ?

  4   R.  Autant que je le sache, il n'y avait pas de siège local des militaires

  5   sur place, c'est-à-dire des Musulmans. Il y avait juste un centre de

  6   communications, un petit centre de communications dans ce même bâtiment,

  7   mais il n'y avait pas de siège en tant que tel.

  8   Q.  Est-ce que vous vous souvenez avoir été présent dans ce petit centre de

  9   communications ?

 10   R.  Oui, Monsieur le Président, j'y étais.

 11   Q.  Combien de fois, et est-ce que vous vous souvenez de quoi que ce soit ?

 12   R.  Je me souviens que nous avons eu quelques réunions dans cet endroit, et

 13   l'une des réunions s'est tenue juste avant que des obus ne soient envoyés

 14   sur ce bâtiment, et même pendant le moment où des tirs d'obus ont été

 15   envoyés sur le bâtiment, nous avions une réunion dans le centre de

 16   communications, et également une autre réunion, c'est-à-dire que nous

 17   avions une réunion avec le centre de communications dans ce même bâtiment.

 18   Q.  Est-ce que vous vous souvenez du centre ? Est-ce qu'il s'agissait d'un

 19   étage complet, d'une salle simplement; vous souvenez-vous de détails ?

 20   R.  Ce dont je me souviens, c'est qu'en fait il s'agissait d'une petite

 21   pièce avec tout l'équipement de communication, avec des équipement HF, des

 22   radios VHF, rien d'autre, rien que l'on puisse vraiment appeler un

 23   véritable centre de communication.

 24   Q.  Quels étaient réellement les sujets des réunions avec les représentants

 25   militaires musulmans en général ?

 26   R.  Cela variait selon les fois, mais ils ne nous appelaient pour une

 27   réunion que lorsqu'ils venaient de faire l'objet d'une attaque par la BSA,

 28   c'est-à-dire l'armée des Serbes de Bosnie ou lorsque leurs gens revenaient

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  1   de Tuzla et ramenaient des marchandises qu'ils étaient allés acheter pour

  2   pouvoir les vendre à la population, et lorsque nous suspections également

  3   que ces attaques étaient causées par des désaccords entre les deux. Parce

  4   que dans la plupart des cas, ils partaient et ils s'étaient mis d'accord

  5   avec la BSA pour pouvoir avoir droit à un passage sécurisé, ils ramenaient

  6   leurs marchandises, et s'il y avait un désaccord, il y avait embuscade, ils

  7   souffraient des pertes, ensuite peut-être ils nous réunissaient pour une

  8   réunion et disaient qu'ils avaient été battus par la BSA. Ce sont les

  9   seules fois où ils nous appelaient pour une réunion.

 10   Q.  Est-ce que vous avez jamais reçu des plaintes d'une autre source

 11   concernant des attaques dans cette enclave ou des tirs

 12   d'obus ?

 13   R.  Il y a eu beaucoup de conflits. Nous ne pouvions pas rester longtemps

 14   sans qu'il y ait de plaintes des Musulmans, tout particulièrement dans la

 15   région de Bandera, qui était quelque part à l'ouest, et le triangle de

 16   Bandera, et également dans la plupart des autres villages il y avait des

 17   attaques, et on entendait des plaintes disant que certains villages ont

 18   fait l'objet d'un pilonnage, et un certain village, par exemple, avait pu

 19   être pilonné par la BSA, et nous allions là-bas pour enquêter.

 20   Q.  A quelle fréquence pouviez-vous vérifier ces plaintes ?

 21   R.  La plupart du temps nous pouvions vérifier. Lorsque nous arrivions sur

 22   place, nous pouvions voir qu'il y avait des gens blessés. Nous pouvions

 23   voir que le village avait été pilonné, qu'il a passé un obus. Il avait

 24   explosé et on pouvait voir l'endroit. Pour ce qui était des éclats d'obus

 25   aussi, on pouvait les voir, on pouvait identifier le type d'arme, et l'on

 26   pouvait vérifier et voir qu'il y avait réellement eu une attaque.

 27   Q.  Ces endroits-là et ces individus, est-ce que cela vous semblait être

 28   des militaires ou des civils ?

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  1   R.  Je n'ai pas compris votre question. Est-ce que vous parlez de ceux qui

  2   ont été attaqués ou de ceux qui attaquaient ?

  3   Q.  Les personnes qui avaient été attaquées, celles que vous alliez voir

  4   dans le cadre de votre enquête ?

  5   R.  Monsieur le Président, les personnes qui étaient attaquées étaient

  6   juste des villageois normaux. Il ne s'agissait pas de militaires du tout.

  7   Autant que nous ayons pu le vérifier, il ne s'agissait pas de militaires,

  8   les cibles étaient en fait des cibles civiles.

  9   Q.  Est-ce que vous aviez des interprètes dans votre équipe avec lesquels

 10   vous travailliez ?

 11   R.  Oui, effectivement. Nous avions deux interprètes qui étaient Musulmans,

 12   c'est-à-dire à l'intérieur de l'enclave, et nous en avions également un qui

 13   était un Serbe venant de l'extérieur de l'enclave, c'est-à-dire qu'il

 14   vivait à Bratunac à l'extérieur de l'enclave, et quand nous en avions

 15   besoin, nous le faisions venir. Nous pouvions l'appeler par radio,

 16   organiser une réunion, et nous discutions en sa présence de ce dont nous

 17   avions à discuter.

 18   Q.  Concernant les interprètes musulmans, est-ce que vous savez pendant

 19   combien de temps ils avaient travaillé en tant qu'interprètes pour les

 20   observateurs militaires de l'ONU avant de travailler avec vous ?

 21   R.  Oui. Lorsque je suis arrivé là, j'y ai trouvé ces deux personnes, Amir

 22   et Hasan, et cela faisait un certain temps qu'ils étaient là, je dirais, au

 23   moins trois ans et quelques. Ils pouvaient me raconter des histoires sur

 24   des officiers kényans qui étaient sur place avant mon arrivée, deux ou

 25   trois ans avant. Et j'avais des raisons de croire qu'ils étaient là depuis

 26   un minimum de trois ans ou environ.

 27   Q.  Vous avez fait référence à un interprète serbe il y a un instant. Est-

 28   ce que vous vous souvenez du nom de l'interprète ?

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  1   R.  C'est quelqu'un que je ne peux pas oublier, il s'appelait Petar.

  2   Q.  Vous souvenez-vous des noms de représentants militaires serbes que vous

  3   auriez rencontrés régulièrement ?

  4   R.  Monsieur le Président, il y en avait un qui était mon contact principal

  5   avec l'établissement militaire de l'armée des Serbes de Bosnie, et il

  6   s'agissait du commandant Nikolic. C'était le contact principal, c'était la

  7   personne que nous rencontrions toujours. Chaque fois que nous voulions

  8   faire passer quelque chose, c'était lui qui organisait les réunions, le

  9   commandant Nikolic.

 10   Q.  Y avait-il d'autres officiers serbes dont vous vous souvenez du nom ou

 11   des noms ?

 12   R.  Oui, il y en avait d'autres, il y en avait d'autres que j'ai

 13   rencontrés. Bien entendu, pour la plupart d'entre eux, je ne me souviens

 14   pas de leurs noms, mais je peux au moins me souvenir qu'il y avait le

 15   colonel Vukovic, il y avait également le colonel Tritic [phon], me semble-

 16   t-il, et pendant tout mon séjour, il y a des gens que j'ai rencontrés. Il y

 17   avait également un responsable juridique, ou, en tous cas, qui m'a dit être

 18   un responsable juridique, il s'appelait Fatim Watamir [phon] ou quelque

 19   chose comme ça. Je ne me souviens pas du tout.

 20   Q. Nous allons parler de la période avant l'attaque du mois de juillet;

 21   est-ce que vous aviez rencontré ce colonel Vukovic avant l'attaque au mois

 22   de juillet ?

 23   R.  Oui, je l'avais rencontré avant.

 24   M. THAYER : [interprétation] Nous en resterons là.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Merci, Colonel. Nous allons

 26   poursuivre demain.

 27   Merci à tous. Nous nous retrouverons demain matin à 9 heures.

 28   --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 13 décembre

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  1   2007, à 9 heures 00.

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