Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 18 janvier 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [L'accusé Beara n'est pas présent dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière, bonjour. Veuillez

  7   donner le numéro de l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. L'affaire

  9   IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 11   L'accusé Beara n'est pas avec nous. Si j'ai bien compris, il est indisposé

 12   aujourd'hui. Maître Ostojic, est-ce que le document par lequel il renonce à

 13   être présent va bientôt nous être communiqué ?

 14   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.

 15   Mon client ne se sent pas bien, et le document y afférent va bientôt vous

 16   être remis.

 17   D'autre part, j'ai une autre demande à formuler de sa part. Depuis deux

 18   semaines, il se plaint du fait qu'il fait très froid dans la cellule où il

 19   attend les audiences. Il est obligé de porter plusieurs pulls, des bonnets,

 20   et cetera. Nous en avons fait mention au service chargé de la Sécurité. Et

 21   je vous serais reconnaissance de transmettre ceci vous aussi parce qu'il

 22   fait vraiment froid dans cette cellule. Et de ce fait, depuis quatre ou

 23   cinq jours son état s'est aggravé. Si la Chambre pouvait faire quelque

 24   chose, ce serait formidable.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez je vous

 26   prie copier cette partie du compte rendu d'audience pour transmettre la

 27   chose au Greffier, M. Holthuis, afin qu'il se renseigne et qu'il prenne

 28   d'éventuelles mesures.

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  1   Enfin, je suis satisfait d'apprendre que ce n'est pas moi qui est passé mon

  2   rhume à M. Beara.

  3   Je vois que les autres accusés sont là. Du côté de la Défense tout le monde

  4   est là, à l'exception de Me Meek. Quant à l'Accusation, nous avons les

  5   mêmes personnes que précédemment, c'est-à-dire, M. Mitchell et M.

  6   McCloskey. Avant de commencer, je constate également que les quatre experts

  7   de la Défense sont présents.

  8   Monsieur McCloskey, nous allons commencer aujourd'hui le contre-

  9   interrogatoire. Est-ce que le représentant -- ou la représentante des

 10   Etats-Unis du gouvernement des Etats-Unis en est informée ?

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Oui. Elle envisageait d'être ici dès

 12   la session suivante. Enfin, je lui ai dit que c'était peut-être un peu tôt

 13   mais en tout cas elle sera là à ce moment-là.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 15   Il n'y a pas d'autres questions préliminaires à aborder.

 16   M. OSTOJIC : [interprétation] Soyez assuré que je vais prendre les mesures

 17   qui s'imposent suite à votre demande, et je vais tout de suite demander à

 18   l'huissière de faire entre le témoin.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 20   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 21   LE TÉMOIN: RICHARD BUTLER [Reprise]

 22   [Le témoin répond par l'interprète]

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour -- ou plutôt, rebonjour,

 24   Monsieur Butler.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] M. McCloskey va en terminer de son

 27   interrogatoire principal, et nous entendrons le contre-interrogatoire -- la

 28   première partie du contre-interrogatoire.

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  1   Allez-y, Monsieur McCloskey.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

  3   Interrogatoire principal par M. McCloskey : [Suite]  

  4   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Butler.

  5   R.  Bonjour.

  6   Q.  Reprenons la chronologie et rapportons-nous à la date du 13 juillet. On

  7   était en train de parler de Zvornik -- ou plutôt on va parler de Zvornik.

  8   Dans votre rapport -- ou dans votre analyse des événements, vous avez fait

  9   mention de nombreux rapports, de nombreux registres, de nombreux documents

 10   qui émanent de la Brigade de Zvornik. Veuillez, je vous prie, de manière

 11   générale, nous dire si, pendant votre analyse de tous les documents qui ont

 12   été récupérés à la Brigade de Zvornik, nous dire -- enfin, quelles étaient

 13   les informations -- les documents que vous essayiez de trouver, qui vous

 14   intéressaient à priori ?

 15   R.  Bon. Il faut se souvenir quel est l'objectif de mon analyse --

 16   l'objectif premier de mon analyse. Je savais quels étaient les faits

 17   incriminés dans le cadre de l'enquête, bien entendu. Le premier objectif

 18   recherché dans le cadre de l'analyse des documents militaires, c'était de

 19   comprendre -- de comprendre, de manière approfondie, l'organisation de la

 20   Brigade de Zvornik. Il faut savoir où cette brigade se trouvait sur le

 21   terrain. Il fallait savoir -- il fallait essayer de reproduire la

 22   chronologie des activités des unités au jour le jour, et il fallait

 23   essayer, dans la mesure du possible, de voir s'il y avait des documents qui

 24   pouvaient faire le lien entre la Brigade de Zvornik et les faits

 25   incriminés. Lorsque ce lien pouvait être établi, à ce moment-là, l'étape

 26   suivante consistait à déterminer qui était des hommes à la tête des unités

 27   en question, soit les commandants soit leurs adjoints. Ça c'était un

 28   premier point pour des départs pour les enquêteurs, qui ensuite allaient

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  1   contacter ces personnes pour déterminer si leurs responsabilités étaient

  2   engagées dans le cadre de ces faits.

  3   C'est donc une recherche que j'ai entreprise sur la base de deux

  4   principes qui sont à la base même de mon rapport, de mon analyse.

  5   Q.  On va examiner la pièce 904 sur la liste 65 ter. Commençons par

  6   examiner la page 1 pour voir ce qu'il en est.

  7   R.  C'est l'intercalaire 6, ou plutôt le classeur 6 ?

  8   Q.  Oui, classeur 6, intercalaire 1. Il s'agit d'un registre de

  9   l'utilisation des véhicules. La voiture est de marque Opel, Opel Record. Un

 10   tableau qui montre l'utilisation qui a été faite de ce véhicule pour le

 11   mois de juillet, page 2 en anglais et en B/C/S, un document que vous

 12   mentionnez d'ailleurs dans votre rapport et dans votre analyse des faits.

 13   Pourquoi ?

 14   R.  En passant en revue les registres d'utilisation des véhicules de la

 15   Brigade d'Infanterie de Zvornik, j'ai remarqué ce véhicule.

 16   Q.  Pourquoi ?

 17   R.  A cause de l'endroit où ils s'étaient rendus ces véhicules, et qui sont

 18   indiqués ici. Il faut savoir qu'à l'époque, il n'y avait pas beaucoup de

 19   carburant. C'était une denrée rare, et généralement, on donnait les

 20   kilométrages précis, et il fallait justifier l'emploi du carburant. Ici,

 21   sur ce registre on voit mentionné de nombreux lieux d'exécution, de

 22   nombreux lieux où se sont déroulés certains de ces faits incriminés, et ce

 23   qui ressort particulièrement ici pour ce véhicule et dans ce document, ce

 24   sont les dates du 12, 14, 15 et 16, et même le 17.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander que l'on zoome sur la date

 26   du 13 pour que tout le monde puisse avoir ce qu'il en est dans les deux

 27   langues, s'il vous plaît.

 28   Q.  Toujours dans le cadre de notre chronologie, nous examinons la date du

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  1   13.

  2   R.  Oui. Pour la date du 13, par exemple, on constate ici : "Standard, IKM,

  3   Zvornik local," ensuite, Orahovac -- Orahovac plusieurs fois, Bratunac et

  4   puis retour à Zvornik. Quand il est fait mention d'Orahovac, là,

  5   effectivement, c'est un lieu où des crimes ont été commis, et on peut se

  6   demander pourquoi ce véhicule s'est rendu à cet endroit-là à ce moment

  7   précis.

  8   Q.  Est-ce que vous avez examiné le registre du poste de commandement

  9   avancé IKM ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  En quelques mots, comment ça s'inscrit dans le contexte de votre

 12   analyse ?

 13   R.  Nous sommes parvenus à établir en faisant des références croisées entre

 14   le nom des personnes concernées avec les registres de la Brigade de

 15   Zvornik, qu'il s'agissait de policiers militaires et que ce véhicule

 16   généralement était un véhicule qui était utilisé par la branche chargée de

 17   la Sécurité au sein de la brigade, au registre du poste de commandement

 18   avancé de la Brigade de Zvornik il est indiqué que Drago Nikolic, le chef

 19   de la sécurité de la brigade, se trouvait le 13 juillet au poste de

 20   commandement avancé. Il était affecté, il était de service à ce poste de

 21   commandement avancé.

 22   Donc, on a commencé à faire les liens logiques entre tous ces documents, et

 23   on a vu à un moment donné, on a utilisé ce véhicule pour se rendre au poste

 24   de commandement avancé pour revenir ensuite. A ce moment-là, une question

 25   s'est posée logiquement : est-ce que ce véhicule est allé chercher Drago

 26   Nikolic, ceci d'autant plus qu'il était indiqué, qu'il avait été indiqué

 27   que Drago Nikolic avait été relevé de ses fonctions de manière tout à fait

 28   exceptionnelle à ce moment-là.

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  1   Q.  Fort bien. Nous allons maintenant passer à la pièce suivante, numéro

  2   289 sur la liste 65 ter. Première page de ce document, pièce 289, page 116,

  3   ce registre en B/C/S fut en anglais --

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

  5   M. HAYNES : [interprétation] Encore une fois, document qui ne figure pas

  6   sur ma liste, 289.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] D'après mon chef, là à ma droite, si, si,

  8   le document est bien sur la liste.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Avançons. Dans l'intervalle,

 10   vérifiez votre liste, Maître Haynes.

 11   Mais continuez, Monsieur le Procureur.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Butler, est-ce qu'il s'agit là d'un document que vous

 14   mentionnez dans votre rapport ?

 15   R.  Oui, oui. Je les mentionne dans les deux versions de mon rapport. C'est

 16   un document qui correspond à un véhicule qui a été utilisé pour acheminer

 17   des vivres. D'abord, c'était ma première conclusion. Et puis ensuite, de

 18   nombreuses années après, après cette première analyse du document j'en suis

 19   arrivé à la conclusion que ceci ne se rapporte à un seul véhicule. Il

 20   s'agit d'un registre qui concerne plusieurs véhicules et qui suit la trace

 21   de ces véhicules pour voir où ils ont été envoyés, utilisés pour acheminer

 22   telle ou telle chose.

 23   Q.  A quel moment avez-vous changé votre analyse ?

 24   R.  La semaine dernière.

 25   Q.  Est-ce que ça change sur le fond, la base même de votre analyse ?

 26   R.  Non, non, à cause de ce dont je me suis servi dans le cadre de

 27   l'analyse de ce document. Ce document nous indique, et c'est pour ça que

 28   j'ai utilisé qu'en soirée, dans la soirée du 13 juillet, parce qu'après

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  1   vous verrez que, enfin, tout de suite au 14, il y avait des policiers à

  2   Orahovac. Donc, qu'il s'agisse d'un registre concernant un véhicule donné

  3   ou d'un registre sur l'acheminement de toutes sortes de chose; ça ne change

  4   rien à la formation que j'en ai obtenue, c'est-à-dire qu'il y avait des

  5   policiers à Orahovac.

  6   Q.  Dans la traduction en anglais, on voit : "Police Orahovac," et puis

  7   ensuite, "illisible," mais vous, est-ce que vous arrivez à lire quoi que ce

  8   soit cependant dans l'original ?

  9   R.  Dans l'original, le premier chiffre que l'on voit est un zéro; le

 10   deuxième, un 1; si bien que selon moi il y avait des policiers à Orahovac

 11   de 1 heure du matin, le 14 juillet 1995.

 12   Q.  Ici, on voit le mot "police," mais de quel type de police s'agit-il

 13   selon vous ?

 14   R.  La conclusion à laquelle je parviens dans ce contexte-là, c'est qu'il

 15   s'agissait de "policiers militaires."

 16   Q.  Pourquoi ?

 17   R.  Parce que nous avons d'autres documents, d'autres documents qui nous

 18   montrent comment, par exemple, le registre des affectations de la police

 19   militaire pour juillet 1995 et avec laquelle on peut faire des références

 20   croisées, excusez-moi.

 21   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur McCloskey

 23   et vous autres aussi, une petite difficulté; mais continuons.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Butler, quand on fait le rapprochement entre les noms des

 26   policiers militaires et l'endroit où ils se trouvaient tel ou tel jour, on

 27   voit qu'il y a beaucoup de policiers militaires de la Brigade d'Infanterie

 28   de Zvornik qui se trouvaient à Orahovac le

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  1   14 juillet. Donc, voilà l'origine de ma conclusion.

  2   Q.  Revenons à ce document-là, justement ce tableau des affectations ou ce

  3   tableau de ces pièces 344 [comme interprété] sur la liste 65 ter; la liste

  4   de noms commence à la page 3 en anglais, même page d'ailleurs en B/C/S, je

  5   crois.

  6   On dit que c'est la page 3 dans le système de prétoire électronique. Le

  7   numéro ERN se termine par les chiffres 6610.

  8   Oui, je crois que c'est le bon document. C'est surtout le document en B/C/S

  9   qui nous intéresse, à partir duquel on peut tous travailler. Donc, on n'a

 10   pas besoin d'afficher l'anglais. Non, plutôt la version manuscrite. Merci

 11   beaucoup.

 12   Est-ce que c'est ce dont vous venez de nous parler, Monsieur le Témoin ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Vous dites -- vous avez dit que ça a été modifié ce registre ou avez-

 15   vous quelques explications sur ce point ?

 16   R.  Oui, bien sûr. Nous avons examiné les documents dans le cadre du

 17   processus de tri, de classement des documents. Donc, nous avons trouvé ce

 18   document, et au début, nous avons vu sur le document original qu'il y avait

 19   des traces de gommage, on avait gommé certains lieux et le nom de certaines

 20   personnes sur cette liste pour le 14 et le 15 juillet. Il ne s'agissait pas

 21   uniquement des noms d'ailleurs qui avaient été effacés, mais vous aviez

 22   également une légende à la fin du registre qui indiquait ce signifiait tel

 23   ou tel signal. On a vu qu'on avait gommé Orahovac et Rocevic. Quand on a

 24   commencé à examiner ce document pour la première fois, nous savions

 25   qu'Orahovac était une base des crimes qui avaient été commis.

 26   Mais à l'époque, ce n'était le cas pour Rocevic, c'était un site dont

 27   nous n'avions pas entendu parler parce qu'il n'y avait pas de survivants.

 28   Alors, voyant qu'il y avait eu des modification0s ou des altérations

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  1   dans ce registre, ça nous a mis la puce à l'oreille. On a commencé à faire

  2   une enquête, le laboratoire de police scientifique néerlandais analysait la

  3   chose pour voir s'il pouvait confirmer nos soupçons, et en fait, c'est ce

  4   qui s'est passé.

  5   Q.  Dans la version -- la nouvelle version de votre rapport à la page 66,

  6   vous donnez le nom de dix policiers militaires qui figurent sur ce

  7   registre. Et puis vous avez indiqué les modifications qui avaient été

  8   portées les concernant. On a changé zéro, on en a fait un "T" ou "R."

  9   Qu'est-ce que ça voulait dire "T" dans ce registre ?

 10   R.  "T" ça indiquait que la personne en question avait été déployée sur le

 11   terrain. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que l'intéressé n'est

 12   pas sur son lieu de service habituel, mais qu'il se trouve sur une autre

 13   zone dans le cadre d'une activité de combat. Donc, si vous avez été en face

 14   d'un nom, ça veut dire que la personne en question n'est pas en train de

 15   remplir ses fonctions habituelles, mais qu'elle se trouve sur le terrain.

 16   C'est ce qu'on dirait dans le jargon de l'armée américaine, et on a fait le

 17   lien entre ça et les dates de déploiement de la police militaire.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon.

 19   M. BOURGON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. J'ai une

 20   objection à formuler.

 21   J'ai attendu de voir où M. McCloskey voulait en venir, mais je

 22   m'oppose à ce type de questions parce qu'il est manifeste qu'il essaie

 23   d'obtenir de la part de ce témoin une analyse de l'enquête qui a été

 24   réalisée.

 25   Le témoin nous dit : "Nous cherchions, nous faisions." Il est en

 26   train de reconnaître qu'il cherchait des éléments de preuve, il analyse

 27   différentes sources d'éléments de preuve, mais ça n'a strictement rien à

 28   voir avec le travail d'un expert militaire.

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  1   S'agissant de ce document particulier, ce tableau de service -- et

  2   bien, non, ce n'est pas à ce témoin qu'il faut demander des observations au

  3   sujet de ce registre. Initialement, notre collègue avait proposé de faire

  4   venir un témoin expert pour parler de ce registre -- de ce tableau, de la

  5   manière dont il a été modifié, puis on en n'a jamais entendu parler de ce

  6   témoin, il n'a jamais été cité à la barre.

  7   M. Butler, ce n'est pas à lui qu'il faut poser ce genre de question,

  8   en lui disant telle ou telle personne était à tel poste, elle est en

  9   rapport avec tel ou tel crime, et cetera. M. Butler est en train de faire

 10   ce que M. McCloskey a dit hier, c'est-à-dire qu'il met les points sur les

 11   "i," il fait les liens logiques, et cetera.

 12   Mais ça ce n'est pas l'objectif de sa déposition. Il est censé aider

 13   la Chambre pour comprendre des questions techniques. Or, en ce moment, il

 14   dépose en tant qu'enquêteur pour faire le lien entre différentes sources

 15   d'éléments de preuve. Je pense que c'est tout à fait inapproprié, il ne

 16   convient pas que le Procureur pose ce genre de questions.

 17   J'ai attendu un petit peu de temps pour voir où voulait en venir M.

 18   McCloskey, je lui ai laissé un petit peu de marge de manœuvre, mais

 19   maintenant il est clair que ça n'a rien à voir avec la déposition d'un

 20   expert militaire, ni avec les compétences du témoin. On essaie de faire

 21   votre travail à votre place, Monsieur le Président, tout le respect que je

 22   vous dois.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Bourgon.

 24   Monsieur McCloskey.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais répéter ce que j'ai dit hier.

 26   M. Butler, ce fut un expert, un analyste militaire en renseignements. Il y

 27   a travaillé pendant de nombreuses années, il a déposé pour dire qu'en temps

 28   qu'expert en renseignements, ce qui fait partie de son travail. Il était

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  1   amené à évaluer la crédibilité -- l'authenticité de différents documents,

  2   des documents qu'il examinait pour voir s'il y a eu des modifications et je

  3   pense que c'est pour cela qu'il est parfaitement capable de parler de ces

  4   documents, de parler des gens, de leur fonction, de leur grade des unités,

  5   et cetera. J'ai -- si on regarde ce document, on peut l'analyser sans

  6   vraiment parler des [imperceptible] éventuelles. Mais je pense que ceci est

  7   vraiment au cœur de son analyse.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur McCloskey.

  9   M. BOURGON : [interprétation] Ceci revient au dilemme que nous avons eu

 10   depuis le début, le début de sa déposition, et c'est pour cela que nous

 11   avons présenté une requête avec les objections. La question qui se pose

 12   c'est de savoir quel genre d'expert est-ce est aujourd'hui, en écoutant sa

 13   déposition. Mon objection va bien au-delà du fait qu'il parle des

 14   altérations -- des modifications du document.

 15   Quelqu'un qui est un analyste de renseignements, quelqu'un qui

 16   travaille dans le domaine des renseignements, c'est ça la nature de son

 17   travail, et la nature d'un analyse en renseignements. Il n'est pas ici

 18   comme un enquêteur ou comme un analyste, il n'est pas là faire les liens

 19   entre différents documents -- différents pièces à conviction. Il est ici en

 20   tant qu'expert militaire, il est ici pour déposer au sujet de

 21   l'organisation de la Brigade de Zvornik, au sujet de la structure de la

 22   Brigade de Zvornik, et c'est de cela qu'il doit parler.

 23   S'il est ici pour dire que ceci est correct ou pas correct, vu

 24   l'organisation et la doctrine de la VRS, et c'est autre chose. Mais, ici,

 25   il est présent et il dépose en tant qu'enquêteur et parce que c'est soi-

 26   disant un expert, on le laisse aller encore plus loin qu'un enquêteur

 27   puisse aller, et il s'est livré à des conclusions -- à des conjectures.

 28   Regardez ce qu'il écrit -- regardez ce qui est écrit au niveau du

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  1   compte tenu d'audience. Il dit : "J'en arrive à la conclusion que c'est

  2   gens étaient là, j'arrive à la conclusion que ceci a été altéré et

  3   modifié." Ecoutez, ce ne sont pas les conclusions, ce n'est pas nous de

  4   tirer des conclusions, il ne peut pas faire cela.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je soulève une

  7   objection.

  8   M. BOURGON : [aucune interprétation]

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ceci doit s'arrêter. Moi, je ne peux pas --

 10   je ne peux pas répondre puisque c'est un argument continu, qui ne s'arrête

 11   pas et c'est la quatrième fois qu'on fait exactement le même argument.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Laissez-le terminer, s'il vous plaît,

 13   Monsieur Bourgon.

 14   M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, nous croyons que les

 15   conclusions de ce monsieur qui dépose ici, ce n'est pas pour ici qu'il est

 16   ici. Il est ici pour déposer au sujet de la -- au sujet de son expertise

 17   technique. Il est allé bien au-delà de cela, et nous croyons que ce n'est

 18   pas acceptable -- ce n'est absolument pas acceptable, et nous vous

 19   demandons de l'arrêter, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 21   Me Fauveau est aussi avant vous, Monsieur Ostojic, et

 22   M. Haynes.

 23   Maître Fauveau, la première.

 24   M. HAYNES : [interprétation] Je pense que M. Butler devrait quitter le

 25   prétoire avant qu'on ne poursuive.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne pense pas que ça va durer plus

 27   longtemps.

 28   Maître Fauveau, s'il vous plaît, brièvement.

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  1   Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, c'est justement pour dire que je me

  2   joins entièrement à ce que mon collègue vient de dire. En plus, je trouve

  3   que c'est vraiment incroyable qu'on soit arrivé tous ici lundi matin pour

  4   entendre l'expert militaire. On est en train d'écouter pendant une semaine

  5   les conclusions du Procureur présentées par le témoin -- par la personne

  6   appelée témoin qui n'est pas le témoin d'un membre du bureau du Procureur,

  7   ou au moins -- ce qu'il vient de faire, c'est exactement de présenter les

  8   arguments du Procureur.

  9   Et en plus aujourd'hui, le cinquième jour de son témoignage, on vient

 10   d'entendre que ce n'est pas un expert militaire, mais que c'est un expert

 11   d'analyse de renseignements. Je pense que la Défense, elle a quand même dû

 12   être avertie en avance de ce qui sera le vrai témoignage de ce témoin.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 14   Monsieur Ostojic.

 15   M. OSTOJIC : [interprétation] Nous sommes tout à fait d'accord, et nous

 16   rejoignons nos confrères et notre consoeur.

 17   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous aussi.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] M. Butler a déposé, pour ainsi dire, de la

 20   même façon dans deux autres affaires qui ont eu lieu précédemment, et aussi

 21   devant la Chambre d'appel. Dans ses rapports, on peut voir -- enfin, dans

 22   ses rapports, on trouvera les informations qu'il donne quand il dépose. La

 23   Défense a eu beaucoup de temps pour se préparer pour entendre M. Butler, et

 24   ils ont essayé de soulever des objections, et je pense que maintenant c'est

 25   trop tard. Je pense que c'est vraiment trop tard pour intervenir,

 26   maintenant, puisque cela fait quatre jours qu'il est en train de déposer.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison. Mais

 28   Monsieur Bourgon, essayez d'être aussi bref que possible.

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  1   M. BOURGON : [interprétation] Mon collègue vient de dire que ce témoin est

  2   là pour faire le lien entre différents points -- enfin, pour faire les

  3   liens entre différents éléments, et ce n'est pas acceptable.

  4   Mon collègue avance toujours les mêmes arguments, et c'est d'ailleurs, il

  5   dit qu'il a déposé de la même façon dans une affaire précédente, mais là,

  6   ce n'est pas la même affaire. Mais, ici, il est en tant qu'expert militaire

  7   et ce n'est pas ce qu'il fait.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Je vais consulter mes

  9   collègues.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes unanimes dans la

 12   décision que nous avons prise.

 13   Le Juge Prost va l'expliquer.

 14   Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Nous sommes d'accord avec la position

 15   de la Défense, à savoir qu'il y a certaines limites quant à l'expertise du

 16   témoin. Par exemple, les questions générales, de savoir si des documents

 17   ont été identifiés ou non, et bien, ceci n'étant pas sous le coup de son

 18   expertise.

 19   Cependant, en même temps, nous sommes d'accord avec la position du

 20   Procureur, à savoir que si pendant l'analyse des documents, pour se

 21   préparer pour la déposition, le témoin, s'il a aperçu ou s'il considère que

 22   des documents ont été modifiés, il est certainement obligé de faire

 23   connaître cette position -- cette opinion aux Juges de la Chambre, et c'est

 24   son point de vue.

 25   Ensuite, la Défense semblait suggérer que d'autres éléments dont ils ont

 26   parlé ne relèvent pas de son domaine de compétence, et nous ne sommes pas

 27   d'accord avec cela, surtout la question et la réponse sur lesquelles M.

 28   Bourgon a formulé son objection à l'origine, puisque si vous regardez cette

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  1   question et si vous regardez la réponse, ce qui figure à la page 9, lignes

  2   14 à 25, où le témoin a parlé de cette lettre, la lettre "T'" et quand il a

  3   dit qu'est-ce que cela veut dire dans le document, et quand il a parlé de

  4   la correspondance entre différentes de déploiement de la police militaire,

  5   nous pensons que le témoin est vraiment ici pour déposer au sujet de ces

  6   éléments-là et qu'il peut nous aider, il peut nous être utile à ce sujet.

  7   Voici quel est notre point de vue.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Madame le Juge Prost.

  9   Monsieur McCloskey.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. De

 11   toute façon, j'en avais terminé avec ce terme-là.

 12   Donc, nous avons l'original de ce document, si les Juges souhaitent le

 13   regarder, vous pouvez le faire, bien sûr. C'est un document très simple, et

 14   si cela vous intéresse on va vous le présenter. Donc, c'est l'original du

 15   registre en question.

 16   Maintenant, nous allons parler du document 65 ter, 677.

 17   Q.  Monsieur Butler, est-ce un exemplaire de ce rapport portant sur les

 18   gommages, les parties biffées ou effacées dans le document original ?

 19   R.  Oui, c'est effectivement cela.

 20   Q.  Vous avez cité un certain nombre de documents dans votre rapport qui

 21   ont déjà été mentionnés par d'autres témoins, et je ne pense pas que nous

 22   avons vraiment besoin de parler de cela. Donc, je ne vais pas parler de

 23   tout ce document portant sur l'ingénierie.

 24   M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais dire que

 25   ce document, le document dont on parle ce n'est pas un document qui a été

 26   versé au dossier et nous n'en avons jamais parlé. Il n'a pas été versé au

 27   dossier, et on n'en a jamais parlé à aucun moment.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois, cependant, que le nom de l'expert

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  1   figurait sur la liste du témoin, et nous avons conclu un accord avec un

  2   certain nombre de conseils de la Défense pour pouvoir accepter ce rapport.

  3   Mais on continue à parler avec Me Nikolic sur ce point, et peut-être que M.

  4   Bourgon n'est pas complètement au courant, mais voici quelle est

  5   l'historique de ce document.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, mais les commentaires de M.

  7   Bourgon, au compte rendu d'audience, il est consigné.

  8   Donc, vous pouvez poursuivre.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien.

 10   Q.  Monsieur Butler, je voudrais maintenant vous demander de regarder un

 11   document qui est le document portant sur une conversation interceptée.

 12   C'est à l'intercalaire 10, 65 ter 1164A, et c'est en anglais. Nous avons

 13   aussi D pour le B/C/S. Et c'est un document du 14 juillet qui donc est

 14   enregistré à 21 heures 02. C'est l'officier de garde Palma, le commandant

 15   Jokic, Badem, et c'est donc Badem, X et Y qui parlent. Et on peut commencer

 16   :

 17   "Bonjour, Badem. Je voudrais parler avec Beara."

 18   Donc, un certain B demande : "Mais qui lui demande ?"

 19   D'après vous, qui est ce B, qui est ce B qui demande et qui veut lui

 20   parler ?

 21   R.  Je pense que là c'est le standardiste, le fonctionnaire qui

 22   répond. Donc, c'est la question du standardiste qui lui demande avant de le

 23   passer.

 24   Q.  Est-ce que vous pensez où se trouvait ce standard ?

 25   R.  C'était à Badem, c'était là où il y avait le quartier général de la

 26   Brigade de Bratunac.

 27   Q.  Très bien. Ensuite, c'est écrit : "L'officier de garde Palma est venu

 28   parler. On demande Beara de toute urgence, quelqu'un a besoin de lui, de

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  1   toute urgence mais il doit m'appeler."

  2   Ensuite, on peut lire -- enfin, il y a une discussion similaire qui a

  3   lieu ensuite. Badem dit : "Ici, c'est Beara, vous l'avez, je vais vous le

  4   passer."

  5   Ensuite, J dit : "Bonjour."

  6   Enfin, X répond : "Bonjour."

  7   Ensuite, ils parlent de différentes choses, et c'est difficile de

  8   faire des commentaires là-dessus, mais on va aller plus loin. Et là on peut

  9   lire, c'est J qui dit : "Est-ce Beara ? Ici, c'est Jokic."

 10   Qui est ce Jokic, ici ?

 11   R.  C'est Dragan Jokic, le chef de génie de la Brigade de Génie -- de la

 12   Brigade de Zvornik, la Brigade d'Infanterie. Et ici, il agit en tant

 13   qu'officier de garde de la Brigade d'infanterie de Zvornik.

 14   Q.  Ensuite, Jokic dit : "On était ensemble, colonel. Numéro 155 vous a

 15   appelé et il a demandé que vous l'appeliez de toute urgence."

 16   Ensuite, le BE, apparemment on ne peut pas l'entendre…," et Jokic dit :

 17   "Numéro 155. Par là, je veux dire ceux d'en haut. Appelez-le. Vous devez le

 18   faire, et comme ça je n'ai pas besoin de parler comme cela."

 19   D'après vous, de quoi il parle --

 20   M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense que le témoin doit se livrer à des

 21   conjectures pour répondre à la question posée.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] S'il le sait, il le sait. Si le témoin

 23   le sait, il va nous le dire. Il n'est pas ici pour se livrer à des

 24   conjectures. Il peut donc nous faire part de son opinion, et il va le

 25   faire.

 26   Monsieur Butler.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Numéro 155, c'est le numéro qui correspond au

 28   bureau des opérations de l'état-major principal. Ici, il veut dire que le

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  1   commandant Jokic demande à Beara d'appeler ce numéro. C'est cela que ça

  2   veut dire.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est bien.

  4   Q.  On sait qu'on ne peut pas entendre Beara, on a de gros problèmes ici.

  5   En ce temps, on ne peut pas entendre Beara, et ensuite, Jokic continue, il

  6   dit : "Il y a de gros problèmes avec les gens, je veux dire avec les

  7   paquets."

  8   Alors, "paquets" c'est quoi ? Est-ce que vous avez identifié ce que ça veut

  9   dire ce terme-là ? Est-ce que vous avez rencontré cela ? Est-ce que vous

 10   avez utilisé cela ?

 11   R.  Oui, quand on parle de "paquets" - on en parle aussi bien dans les

 12   documents que dans les conversations interceptées - c'est un euphémisme

 13   pour parler des "gens." Et dans le contexte de cette conversation

 14   interceptée concrètement, et dans bien d'autre, cela veut dire des

 15   prisonniers, mais parfois, dans d'autres documents, cela veut dire -- enfin

 16   "paquet" veut dire tout simplement "les gens". Donc, c'est un euphémisme,

 17   c'est le mot qu'ils utilisent pour parler de cela et, vous savez, il faut

 18   vraiment examiner chaque conversation interceptée pour voir de quoi ils

 19   parlent exactement quand ils utilisent ce terme.

 20   Q.  [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Bourgon.

 22   M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 23   Le témoin, sur la base de son expertise militaire, ne devrait pas chercher

 24   à savoir ce que le "paquet" veut dire dans ce document. Il faudrait tout

 25   d'abord voir si ce terme "paquet" a une quelconque signification dans la

 26   VRS, utilisation dans la VRS. Il ne peut pas tout simplement dire : "Ici

 27   cela veut dire--" parce qu'au fait, il tire des conclusions sur la base des

 28   nombreuses conversations qu'il a pu entendre et étudier, et il dit :

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  1   "Voilà, c'est ce que ça devrait dire ce mot."

  2   Je pense que mon collègue doit lui poser des questions, la question

  3   de savoir si ce terme "paquet," a été utilisé avant, après, à aucun moment

  4   au sein de la VRS et dans quel sens.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

  6   Monsieur McCloskey, est-ce que vous souhaitez faire part de vos

  7   commentaires ?

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes d'accord pour qu'une

 11   interprétation du mot "paquet" dans ce contexte dépasse l'expertise du

 12   témoin. Donc, je ne voudrais plus entendre des questions à ce sujet, et on

 13   ne va pas attribuer d'importance, du poids à la réponse qu'il vous a déjà

 14   donnée en répondant à cette question-là, McCloskey.

 15   Monsieur McCloskey, bien.

 16   Q.  Jokic dit : "Qui ? Drago, elle n'est pas là. Je ne sais pas où sont

 17   tous les autres aujourd'hui, toute la journée."

 18   Ensuite, à nouveau, on parle de 155 -- du numéro 155 de la maison d'en

 19   haut, ou de ceux d'en haut.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 21   Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, c'est une objection que j'ai fait déjà

 22   il y a quelques jours. Je ne crois pas que le Procureur peut continuer à

 23   nous lire les pièces à conviction sans ensuite poser une question.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai pensé -- j'ai voulu poser une

 26   question, et puis ensuite, je me suis dit que ce n'était pas la peine.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, bon, ça va. Ce n'est pas bien

 28   grave.

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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  2   Q.  Ensuite, donc la pièce 1166D en anglais, 1166C en B/C/S. Là, c'est une

  3   conversation interceptée, à 22 heures 27, les participants, le général

  4   Miletic et Jokic en tant -- Jokic et l'officier de garde de Palma.

  5   Monsieur Butler, est-ce que vous avez pu déterminer qui est ce Vilotic --

  6   le général Vilotic ?

  7   R.  Je pense qu'ici c'est le général Miletic.

  8   Q.  Mais pourquoi ?

  9   R.  Quand nous avons vu pour la première fois cette conversation

 10   interceptée, quand nous avons reconnu le nom, on a parcouru toute une série

 11   des documents de la VRS que nous avions pour voir s'il y avait un certain

 12   général Vilotic quelque part sans doute la VRS, et effectivement, il y en

 13   avait pas. Donc, vu le contexte, vu que -- enfin, si vous regarde le

 14   contenu de cette conversation, vous voyez que c'est un officier et on en

 15   arrive à la conclusion qu'il s'agit là du général Miletic, et pas du

 16   général Vilotic.

 17   Q.  En B/C/S, c'est les pages 2 et 3, et on va -- enfin, je me rends compte

 18   à l'examen, et nous pouvons déjà les lire à voix basse. Il y a une

 19   référence au lieu où se trouvait Obradovic.

 20   On voit ensuite qu'il s'agit du commandant Jokic qui est donc l'officier de

 21   service à Palma. Savez-vous qui donc est cet

 22   Obradovic à Palma ? Savez-vous qui donc est cet Obradovic ?

 23   R.  Je pense que c'est Obrenovic -- en fait, Obrenovic qui était le chef

 24   d'état-major de la Brigade d'Infanterie de Zvornik. Très bien.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau.

 26   Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, là, il s'agit seulement d'une erreur

 27   de traduction parce que la version B/C/S contient le nom correctement,

 28   "Obrenovic."

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, merci. Je vous remercie,

  2   Madame Fauveau.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis désolé, je ne l'avais pas remarqué.

  4   Il se peut que ce soit la traduction de la version manuscrite -- enfin, je

  5   ne veuille pas rentrer dans ces détails. Continuons à regarder ce document.

  6   Il y a ensuite une discussion où Jokic dit : "Oui, ils m'ont promis

  7   les renforts mais je ne les vois pas arriver."

  8   Ensuite V dit : "Mais d'où viendraient-ils ?"

  9   Jokic répond : "C'est les bleus."

 10   V : "Ah bon. Va voir Vasic, tout ce qui est disponible doit être

 11   rassemblé, il faut qu'on les rassemble tous. Jokic envoi l'alerte en

 12   ville."

 13   Donc, d'après vous, Monsieur le Témoin, qui sont ces bleus et ce

 14   fameux Vasic auquel on fait référence ?

 15   R.  Ce "Vasic," c'est Dragan Vasic qui est chef du CSB. Les bleus, ce sont

 16   les forces de police de la municipalité de Zvornik.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il faut passer à la page 3 pour ce qui est

 18   de la version B/C/S.

 19   Q.  Maintenant, passons à la fin du document.

 20   J dit : "Obrenovic y est engagé à fond, nous tous d'ailleurs on y est

 21   à fond. Crois-moi, c'est vraiment -- ce paquet nous a vraiment mis dedans.

 22   Nous faisons des rapports sur le nombre de gens depuis ce matin, donc,

 23   donc."

 24    Réponse : "Ce devait très bien [imperceptible] --"

 25   Ensuite, page suivante : "Donc, on se comprend ?"

 26   "Oui."

 27   "Contactez Vasic là-bas, va voir. Va voir."

 28   Donc, Monsieur le Témoin, d'après vous, quand il dit : "On est -- on y voit

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  1   Obrenovic engagé à fond, lui aussi," qu'est-ce que ça veut dire exactement

  2   : on est dedans, complètement dedans ?

  3   R.  Etant donné le contexte, étant donné ce qui se passe dans la Brigade de

  4   Zvornik à l'époque, étant donné qu'il y a aussi des unités militaires qui

  5   se sont rassemblées la veille et qui sont -- qui ont procédé aux

  6   embuscades, étant des embuscades, et étant donné que c'est le commandant

  7   Obrenovic, qui dirige ces embuscades et ces gens qui tombent des

  8   embuscades, dans la conversation, je pense qu'ici, on parle principalement

  9   du combat en cours -- combat de la colonne.

 10   Q.  Très bien. Vous pensez que c'est principalement ça, mais -- se passait-

 11   il autre chose ?

 12   R.  A cette époque-là, la seule autre activité en cours, c'est exactement à

 13   quelle heure la conversation a été interceptée. Donc, là, nous savons, pour

 14   ce qui est des crimes qui sont commis, que les prisonniers sont encore à

 15   Orahovac. Les exécutions sont en cours. Ils sont en train d'être ensevelis.

 16   On a encore des prisonniers dans l'école de Rocevic et de Petkovci, et on a

 17   des prisonniers qui sont en train d'arriver à l'école de Pilica. Voilà ce

 18   qui se passe en ce moment -- à ce moment-là. Donc, visiblement c'était à

 19   cela que s'occupaient le commandement et l'état-major.

 20   Il y a deux situations en cours.

 21   Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, si le témoin n'est pas en capacité de

 22   conclure -- de faire une conclusion, il n'est pas donc en capacité de

 23   conclure du tout parce que, donc, dans ce cas, on retombe dans la

 24   spéculation.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certes, c'est ce qu'il ne devait pas

 26   faire, d'ailleurs. On lui a demandé de ne pas le faire, justement. Donc, on

 27   voit bien la question de -- M. McCloskey. C'est l'avis -- si nous

 28   considérons que ces conclusions sont basées sur des spéculations, nous ne

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 1   leur accorderons aucun point, et c'est tout.

 2   Monsieur Bourgon, qu'avez-vous à dire ?

 3   M. BOURGON : [interprétation] Pouvons-nous passer maintenant à huis clos

 4   s'il vous plaît ?

 5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Passons en huis clos

 6   partiel.

 7   [Audience à huis clos partiel]

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  1   [Audience publique]

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  3   Q.  Très bien. Reprenons le déroulement des événements, et passons à la

  4   pièce de l'intercalaire 12 qui -- Donc il s'agit d'un -- rapport de combat

  5   régulier du 14 juillet émanant de la Brigade de Zvornik, et la pièce --

  6   326. Pour ce qui m'intéresse, c'est principalement la première page.

  7   Donc, de l'état-major Dragan Jokic. C'est un document qui semble avoir été

  8   rédigé à 18 heures 40.

  9   Donc, il s'agit d'un rapport sur les combats en cours autour de la

 10   colonne -- entre la colonne et la Brigade de Zvornik, n'est-ce

 11   pas ?

 12   R.  Oui. A ce moment-là, donc -- correction. C'est signé quand même

 13   par le chef d'état-major de la Brigade de Zvornik Obrenovic, et non pas

 14   Jokic.

 15   Donc, ici, on parle d'une grande colonne qui va vers Velja Glava, et

 16   on y décrit les différentes étapes de la colonne. Donc il ne s'agit pas

 17   vraiment de combats contre la colonne, mais il s'agit plutôt des efforts

 18   préventifs de la colonne -- de la brigade.

 19   Q.  Très bien. Voyons la deuxième -- pour ce qui est de la deuxième page,

 20   je vous remercie, vous m'avez corrigé. Il y a ensuite des initiales au-

 21   dessus du chef de l'état-major. D'après vous, qui est-ce ?

 22   R.  Le "DJ," particulièrement que nous savons que le commandant Jokic était

 23   de garde ce jour-là, donc, ce sera ses initiales. DJ, c'est Dragan Jokic.

 24   Q.  Pour ce qui est "MB," savez-vous de qui il s'agirait ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Très bien. Passons maintenant au document suivant qui est sur la liste

 27   65 ter, sous la cote 327. Donc, c'est un document ultérieur. Il y a une

 28   notation "pour envoyer" en bas, et donc, le document aurait été envoyé le

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  1   15 juillet, toujours par le chef d'état-major Dragan Jokic, au commandement

  2   du Corps de la Drina. Je suis désolé, j'ai encore fait un lapsus, j'ai

  3   encore parlé de Jokic alors qu'il s'agit d'Obrenovic. Donc, il y a encore

  4   les mêmes initiales en bas de ce document.

  5   Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?

  6   R.  A ce moment-là, la colonne a percé toutes les embuscades qui avaient

  7   été tendues à toutes les lignes de défense qui avaient été établies, de

  8   façon assez hâtive du côté de Snagovo, et au sud de la zone de

  9   responsabilité de la Brigade de Zvornik. Donc, Obrenovic, à ce moment-là,

 10   ordonne -- donne des informations à son commandement supérieur au Corps de

 11   la Drina pour dire possiblement que, d'après lui, quelle est la taille de

 12   la colonne. Il considère que c'est deux à trois kilomètres, et il considère

 13   qu'ils vont percer les lignes de défense dans la ligne de responsabilité de

 14   deux de ces bataillons, les Bataillons 4 et 7, soit dans la soirée, soit

 15   aux petites heures du matin.

 16   Q.  Très bien. Passons au document suivant, le 297 de la liste 65 ter.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bourgon.

 18   M. BOURGON : [interprétation] Avant de passer au document suivant, ce -- le

 19   témoin nous dit qu'il ne sait pas qui est la personne avec MB, et donc, il

 20   y a deux documents portant ces initiales et d'une personne qu'il ne connaît

 21   pas. J'aimerais savoir s'il a essayé de savoir qui pouvait bien être cette

 22   personne.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas essayé.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 25   Q.  Bon, dans le contexte du document, d'après vous, qui pouvait être ce

 26   "MB" ?

 27   R.  C'est les initiales de la personne qui a dactylographié ou qui a déjà

 28   rédigé puis dactylographié les documents. Si l'on suit la procédure qu'ils

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  1   employaient.

  2   Q.  Très bien. Passons donc à la fameuse pièce 297 de la liste 65 ter.

  3   Donc, il s'agit de l'intercalaire 14, et en B/C/S la pièce 135.

  4   De quoi s'agit-il donc ?

  5   R.  Dans le document qui est à l'écran c'est la page de garde du manuel de

  6   la Compagnie du Génie de la Brigade d'Infanterie de Zvornik. Donc, il

  7   s'agit en fait d'un manuel, d'un registre qui est tenu à jour par le

  8   commandement de la compagnie, et on y inscrit tous les ordres de mission et

  9   tout ce qui a été effectué au jour le jour, et ces mises à jour

 10   quotidiennement.

 11   Q.  Très bien. Pouvez-vous dire comment ceci s'est inscrit dans la

 12   réconciliation des faits auxquels vous vous êtes livré, et soyez bref, s'il

 13   vous plaît ?

 14   Je voudrais la page 15 en anglais, s'il vous plaît.

 15   R.  Pour ce qui est de la page 15 quand nous la verrons à l'écran, nous

 16   verrons qu'il s'agit d'une mention selon laquelle le commandant de la

 17   Compagnie de Sapeurs sait exactement où se trouvent ces engins principaux.

 18   Q.  Très bien. Passons maintenant à la pièce 65 ter 302 de la liste 65 ter

 19   qui est l'intercalaire 15 de votre dossier, Monsieur Butler. Je voudrais

 20   avoir la page 1 en anglais, page 1 du B/C/S.

 21   Non, laissons tomber, laissons tomber. Passons à autre chose. Passons

 22   plutôt à la pièce 944 de la liste 65 ter, en page 1 en B/C/S, page 1 en

 23   anglais. Donc, commençons par la première page, et ensuite, nous passerons

 24   à la page 2 en B/C/S. Il s'agit du document qui se trouve à l'intercalaire

 25   16 de votre classeur.

 26   R.  Merci. Donc, je voulais m'assurer qu'il s'agissait du bon document. Il

 27   s'agit donc du registre d'affectation des véhicules concernant une

 28   camionnette Tam 80.

Page 19982

  1   Q.  Donc, d'après vous dans votre analyse, pouvez-vous nous dire ce qu'il

  2   s'agissait ?

  3   R.  C'est un véhicule qui a été associé avec le 6e Bataillon d'Infanterie,

  4   en se basant sur les autres registres d'affectation des véhicules, on voit

  5   ici pour ce qui est du 15 juillet principalement, que l'on parle de

  6   plusieurs personnes : "Petkovski, Brana, Petkovski." Donc, "Brana," si j'ai

  7   bien compris en serbo-croate, cela veut dire, barrage. Donc, cela veut dire

  8   un véhicule qui fait la navette entre Petkovski et le barrage.

  9   Q.  Très bien. Donc, ceci s'insère-t-il bien à l'analyse des faits tels que

 10   vous avez reconstitués ?

 11   R.  Oui, absolument.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voyons voir si nous avons bien la bonne

 13   page.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ça devrait être la deuxième page en B/C/S.

 15   A l'écran, il devrait y avoir une erreur, ce n'est pas la bonne page. Il

 16   nous faut la page correcte en anglais. Je suis désolé de ce contretemps.

 17   Pouvons-nous, s'il vous plaît, agrandir ce passage à l'écran afin de

 18   bien pouvoir regarder ce qui a été renseigné pour ce qui est du 15 juillet

 19   ?

 20   Q.  Donc, à l'écran, avons-nous bien le document que vous regardez

 21   sur papier ? Monsieur Butler, pouvez-vous me dire s'il y a bien

 22   correspondance entre les deux ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Donc, au 15 juillet, on voit : "Petkovski, Brana, Petkovski."

 25   R.  Oui, ça ce n'est pas très clair à l'écran, mais je vois bien.

 26   Q.  Le nombre de navettes, enfin, le nombre de fois que le trajet a été

 27   fait, et six, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, tout à fait, il y avait six trajets.

Page 19983

  1   Q.  Très bien. Passons au document suivant, la pièce 304 de la liste 65

  2   ter, c'est encore un registre d'affectation avec les noms des mêmes

  3   personnes, Topalovic et Josic. Donc, tâchons de nous concentrer sur les

  4   journées du 14 et 15 juillet. Donc, quelle informations, vous, vous tirez

  5   de ce document, et comment ceci s'insère-t-il à votre reconstitution ?

  6   Donc, il faut passer à une autre page, la page suivante de ce

  7   document.

  8   R.  Je n'ai pas les bonnes pages.

  9   Q.  Nous y reviendrons plus tard. Passons à une autre pièce de la liste 165

 10   ter, la 1177A. Il s'agit d'une autre conversation téléphonique interceptée

 11   en date du 15 juillet à 9 heures 52 du matin. C'est extrêmement court. Je

 12   cite : "Colonel Beara recherche le général Zivanovic, mais il n'était pas

 13   là. Il a dit qu'il fallait qu'il le rappelle au poste 139."

 14   Donc, qu'en est-il de ce poste 139 ? D'après vos analyses, où cela se

 15   trouve-t-il ?

 16   R.  Lorsque nous avons analysé les documents de la Brigade de Zvornik il y

 17   avait les listes téléphoniques et le poste 139 c'est le téléphone associé

 18   au lieutenant Dragan Nikolic qui était chef de la sécurité au sein de cette

 19   Brigade de Zvornik.

 20   Q.  Très bien. Maintenant, passons à la pièce 1178A de la liste 65 ter,

 21   1178A pour la version anglaise, 1178C pour la version B/C/S. Commençons par

 22   la première page à la fin de l'anglais et du B/C/S. Donc, il s'agit d'une

 23   conversation interceptée retranscrite. Donc, maintenant il est 9 heures 54,

 24   donc les participants sont le général Zivanovic et le colonel Ljubo Beara,

 25   ces deux interlocuteurs. Je ne peux pas le lire en entier, donc, commençons

 26   à l'endroit où Beara dit: "Vous savez, ce jour-là, j'en ai informé le

 27   commandement Furtula n'a pas envoyé le Bataillon d'Intervention de Lukic."

 28   Pourriez-vous nous dire qui serait ce Furtula dans le cadre de cette

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  1   conversation ?

  2   R.  Dans le cadre de cette conversation, à mon avis, Furtula c'est le

  3   commandant Radomir Furtula qui est commandant de la Brigade de Visegrad.

  4   Q.  Et pour ce qui est de la Section d'Intervention de "Lukic," à ceci

  5   fait-il référence ?

  6   R.  Je pense que c'est Milan Lukic ici qui faisait partie de cette brigade.

  7   Q.  "Cette brigade," c'est laquelle ?

  8   R.  La Brigade de Visegrad.

  9   Q.  Très bien. Ensuite, Zivanovic dit : "Et Lukic attend à Blagojevic ?"

 10   La réponse est : "Lukic est là avec moi et son chauffeur, on a parlé."

 11   Donc, de quoi il s'agit ? D'après vous, où se trouve Beara lorsqu'il a

 12   téléphoné ?

 13   R.  Je relie ça avec la dernière conversation téléphonique interceptée. Je

 14   pense que Beara se trouve du côté de la Brigade de Zvornik.

 15   Q.  Très bien. Poursuivons un peu plus bas.

 16   "En fait, il s'en fou complètement des commandants, des hommes du

 17   commandement. Bon mais, cette section comporte 60 hommes."

 18   Donc, lorsque Beara parle des ordres du commandement -- des ordres du

 19   commandant, plutôt, pourriez-vous nous dire de quel commandant il s'agirait

 20   dans le contexte, du moment ?

 21   R.  Etant donné que le colonel Beara est un officier de la l'état-major, je

 22   pense qu'il parlerait du général Mladic.

 23   Q.  Très bien. La discussion se poursuit et le général Zivanovic dit : "Je

 24   ne peux plus donner cet ordre."

 25   Ensuite, il y a un "Uh-huh," en réponse.

 26   Zivanovic dit : "385."

 27   Beara répète : "385."

 28   Zivanovic : "C'est cela."

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  1   Beara demande : "Mais c'est quel poste le 385 ? Quel indicatif téléphonique

  2   est le 385 ?"

  3   La réponse est : "Zlatar et 385."

  4   Alors, qu'est-ce que cela veut dire ?

  5   R.  "Zlatar" c'est le nom de code téléphonique pour le code de la Drina et

  6   le poste 385 est un poste que nous avons associé avec le commandement même

  7   du Corps de la Drina et de commandant d'ailleurs du Corps de la Drina.

  8   Q.  Donc, juste avant cela, pourquoi est-ce que Zivanovic dit : "Je ne peux

  9   plus donner cet ordre," d'après vous ?

 10   R.  C'est parce que Zivanovic ne commande plus le Corps de la Drina, et

 11   donc, il n'a plus le droit de donner ce type d'ordre.

 12   Q.  Mais, quel type d'ordre ?

 13   R.  Le déploiement des unités, ordonner aux effectifs des unités de changer

 14   leur dispositif ou de changer de disposition.

 15   Q.  Très bien. Mais comment est-ce que vous en avez conclu qu'il ne le

 16   commande plus ?

 17   R.  Je me base sur les documents précédents que nous avons déjà étudiés qui

 18   montrent bien qu'au soir du 13 juillet 1993, le général Krstic a pris le

 19   commandement du Corps de la Drina, et donc Zivanovic a quitté son poste de

 20   commandement.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il est l'heure de faire la

 22   pause.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est une conversation téléphonique

 24   interceptée en trois partie, donc, je sais que vous aimez bien faire des

 25   pauses à l'heure pile, mais je n'ai que cinq minutes encore sur ce

 26   document.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, allez-y,

 28   allez-y.

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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  2   Q.  Donc, cette conversation a eu lieu, a commencé du moins à

  3   9 heures 54. Passons à la conversation suivante, il s'agit de la pièce

  4   1179A et B de la liste 65 ter. Encore une conversation interceptée à 10

  5   heures du matin, six minutes à peu près après le début de la précédente

  6   conversation, première page en B/C/S, s'il vous plaît, conversation entre

  7   mon colonel Ljubo Beara et le général Krstic.

  8   Comment est-ce que vous faites le lien entre ça et ce qu'on a vu

  9   précédemment au sujet de 385, les informations, et cetera ?

 10   R.  Ça colle parfaitement avec ce que je vous ai dit précédemment.

 11   Q.  Est-ce qu'on peut déterminer où est le général Krstic à ce moment-là ?

 12   Est-ce qu'on peut arriver à une conclusion sur ce point ?

 13   R.  A ce moment-là, le général Krstic, donc, que je le sache, se trouve au

 14   poste de commandement avancé du Corps de la Drina, Zepa ou en bas de Zepa.

 15   Q.  Bien. Beara dit la chose suivante : "Mon général Furtula n'a pas

 16   exécuté l'ordre du patron."

 17   C'est qui "le patron," ici, le "boss" ?

 18   R.  Comme j'ai dit précédemment, il faut savoir qu'ici, il parle au général

 19   Krstic, si bien que c'est sûr que ce n'est pas le général Krstic le "boss"

 20   ou le "patron." On revient à ce qu'on avait dit précédemment. Le "boss,"

 21   c'est le général Mladic.

 22   Q.  Général Krstic dit : "Ecoute, il lui a ordonné de faire sortir un char,

 23   pas un train."

 24   Alors, est-ce que ça vous dit quelque chose sans vouloir, bien entendu,

 25   dans des suppositions ?

 26   R.  Non, je ne comprends pas ce que ça veut dire.

 27   Q.  Ligne suivante, Beara dit : "Mais j'ai besoin de 30 hommes conformément

 28   à ce qui avait été ordonné."

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  1   Krstic dit : "Il faut aller les prendre à Tasic ou à Sladojevic. Moi, je ne

  2   peux retirer personne d'ici pour vous."

  3   Une question ici : Tasic ou Sladojevic, ça veut dire quoi selon vous ?

  4   R.  Ici, et surtout si on regarde de la conversation interceptée, Tasic et

  5   Sladojevic sont mentionnés différemment. On parle de Nastic ou Blagojevic.

  6   Je crois que celui qui écoutait la conversation a mal compris. En fait, il

  7   s'agit de Blagojevic et de Nastic. Commandant Nastic et colonel Blagojevic

  8   sont subordonnés.

  9   Q.  Qui sont ces hommes ?

 10   R.  Le commandant Nastic, c'est le commandant d'un Brigade dont

 11   l'interprète n'a pas saisi le nom et le colonel Blagojevic, on le connaît

 12   tous.

 13   Q.  Il dit : "Je ne peux retirer personne du terrain." De quoi parle t-il ?

 14   R.  Il y a déjà des zones de la Brigade de Zvornik qu'on a fait partir du

 15   front de Zepa pour traiter de la question de la colonne militaire. Donc, ce

 16   qu'il lui dit, c'est qu'on est déjà en train de travailler sur Zepa : "Dans

 17   le cadre de l'opération militaire de Zepa, donc, je ne peux pas retirer des

 18   forces supplémentaires."

 19   Q.  Bien. On voit que la conversation se poursuit, Krstic dit que ça va

 20   complètement bouleverser la disposition de ses hommes sur l'axe s'il les

 21   retire de cet axe. Et ensuite, Beara dit : "J'ai besoin de 15 à 30 hommes

 22   avec Boban Indjic, je ne peux rien faire."

 23   Qui est Boban Indjic ?

 24   R.  Oui, Boban Indjic c'est quelqu'un qui était un subordonné de Milan

 25   Lukic dans la Brigade de Visegrad, dès le début de la guerre, à partir de

 26   mai, juin 1992, ils travaillaient ensemble.

 27   Q.  Krstic déclare, je cite : "Ljubo, c'est pas sûr, ce n'est pas

 28   sécurisé."

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  1   Beara : "Oui, oui."

  2   Krstic : "Je vais voir ce que je vais essayer de faire, mais ça va tout

  3   chambouler."

  4   Ensuite, on parle de Nastic et de Blagojevic, puis Beara a

  5   dit : "Mais j'en ai pas. Si j'en avais, je ne demanderais pas encore pour

  6   le troisième jour consécutif."

  7   Qu'est-ce que ça signifie pour vous, il parle d'un "troisième jour" ?

  8   R.  Si on remonte un petit peu dans le temps, on sait que si le colonel

  9   Beara a besoin de ces hommes. Ça on se savait déjà -- ça on se savait des

 10   le début du mois de juin -- dès le 12 juillet 1995.

 11   Q.  Ensuite Krstic dit : "Vérifiez avec Blagojevic, prendre ses Bérêts

 12   rouge."

 13   De quoi s'agit-il ?

 14   R.  Les Bérêts rouges sont une Section d'Intervention de la Brigade

 15   d'Infanterie légère de Bratunac. Il y est fait référence précédemment à

 16   cette unité, donc qui appartient aussi au

 17   3e Bataillon, à cette unité qui doit participer à l'opération contre Zepa.

 18   En fait, l'essentiel des hommes de cette section, des Bérêts rouges

 19   avaient, à ce moment-là, quitté le terrain. Ils étaient avec les membres du

 20   SJB de Srebrenica. Ils avaient fait la jonction. Ils préféraient retourner

 21   dans la police à Srebrenica, ou devenir membre de la police de Srebrenica

 22   plutôt que de rester dans l'armée.

 23   Q.  Mais Beara dit : "Ils sont pas là. Il n'y en a plus que quelques --

 24   plus qu'autre. Ils ont filé," et cetera.

 25   Ensuite Krstic dit : "Je vais voir ce que je peux faire."

 26   "Il faut vérifier et les envoyer à Drago."

 27   Et puis, de qui s'agit-il ? Qui est ce Drago ?

 28   R.  C'est la Brigade d'Infanterie de Zvornik, et c'est Drago Nikolic.

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  1   Q.  Ensuite, il dit : "Je ne peux rien garantir. Je vais prendre des

  2   mesures."

  3   Beara dit ensuite : "Krle, je ne sais pas quoi faire."

  4   Krstic, ensuite : "Ljubo, emmène ces types du MUP qui se trouvent là-bas."

  5   De quoi s'agit-il selon vous ?

  6   R.  Selon moi, il s'agit des différentes unités de la police qui sont en

  7   train de participer au combat.

  8   Q.  Où ? Est-ce que vous le savez ?

  9   R.  Il pourrait s'agit des Unités de la Police, qui interviennent

 10   actuellement à ce moment-là, disons, le long de la route depuis Kravica,

 11   Konjevic Polje, et il pourrait également s'agir d'Unités de la Police

 12   municipale de Zvornik. Ce n'est pas très clair.

 13   Q.  Bien. Ensuite Beara dit : "Non. Non, ils ne vont rien faire. Je leur ai

 14   parlé. Il n'y a pas d'autres solutions. Il faut ces 15 à 30 homme avec

 15   Indjic. En fait, ils étaient censé arriver le 13, mais ils ne sont pas

 16   arrivés."

 17   Est-ce qu'il y a des gens de Visegrad ou des gens d'Indjic qui sont

 18   mentionnés le 13 ? Qui sont quelque part le 13 ?

 19   R.  Oui, oui. Il existe une conversation interceptée dans laquelle on parle

 20   de la chose suivante : on dit qu'il y a un bus qui a été envoyé à Visegrad

 21   pour ramener un certain nombre de soldats, mais cet autocar est tombé en

 22   panne, donc, il n'est jamais arrivé à bon port.

 23   Q.  Bien. On continue la lecture de cette conversation interceptée. Kristic

 24   dit : "Ljubo, il faut que tu me comprennes. Vous m'avez vraiment foutu dans

 25   la merde au maximum."

 26   De quoi est-il question ?

 27   R.  Bien, non seulement il n'y a pas assez d'hommes pour participer à

 28   l'opération de Zepa, il y a de plus en plus de soldats qui sont envoyés

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  1   pour travailler avec Beara -- avec le colonel Beara, alors qu'ils devraient

  2   participer à des opérations de combat.

  3   Q.  Et Beara dit : "Je comprends, mais il aussi que toi aussi tu me

  4   comprennes. Si ça avait été fait à ce moment-là, on ne serait pas en train

  5   d'en discuter maintenant."

  6   Krstic dit : "Putain, bien maintenant c'est moi qui va être responsable de

  7   tout cela."

  8   Beara dit : "Je ne sais pas quoi faire, enfin Krle," et cetera.

  9   Alors, Krstic est inquiet. De quoi s'agit-il, sans faire d'hypothèse

 10   ?

 11   M. HAYNES : [interprétation]  Mais forcément, il va faire des

 12   hypothèses, il va se lancer dans des conjectures.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Si les Juges ne veulent pas entendre

 14   la réponse, je passe à une autre question.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passez à une autre question. Ça

 16   vaut mieux, Monsieur McCloskey, à moins que vous n'en ayez terminé.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est bientôt fini. Encore quelques

 18   instants.

 19   J'avais prévu de demander ce que pensait M. Butler au sujet des 3 500,

 20   parce qu'il y a le mot de "colis," de "paquet" qui est mentionné ici, mais

 21   vous aviez pris une décision dont je me souviens. Alors, est-ce que vous

 22   voulez que je pose la question ou pas ?

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, je ne crois pas.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bon, alors, j'en ai terminé.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A moins que l'on me contredise.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non. Je vois que tout le monde opine du

 27   chef.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On va faire la pause, mais auparavant,

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  1   je souhaiterais rendre une décision oralement qui n'a rien à voir avec tout

  2   ceci. Il s'agit d'une décision relative à la recevabilité de l'entretien de

  3   M. Borovcanin au sujet des co-accusés.

  4   La Chambre de première instance rappelle la décision ou l'arrêt de la

  5   Chambre d'appel relatif à un appel contre une décision portant au versement

  6   au dossier de l'interrogatoire de M. Borovcanin, décision du 14 décembre

  7   2007. Dans sa décision, la Chambre d'appel avait renvoyé la question de

  8   l'admissibilité ou de la recevabilité de l'entretien de Borovcanin au sujet

  9   des co-accusés de Borovcanin à la Chambre de première instance.

 10   Suite à la décision de la Chambre d'appel, et vu l'impact de ceci pour

 11   l'affaire en présence, la Chambre de première instance décide de verser au

 12   dossier l'enregistrement de l'entretien de

 13   M. Borovcanin, et les compte rendu d'audience y afférent. En ce qui

 14   concerne les autres co-accusés, ou en ce qui se porte contre ces co-

 15   accusés.

 16   Oui, Maître Josse.

 17   M. JOSSE : [interprétation] Je suis un peu désarçonné parce qu'en lisant la

 18   décision de la Chambre d'appel, j'avais l'impression tout du moins la

 19   Chambre de première instance demandait aux parties, quand même, de

 20   présenter leurs arguments. Moi, c'était mon interprétation de la décision

 21   de la Chambre d'appel qui disait qu'il fallait renvoyer cette question pour

 22   qu'elle soit examinée dans une perspective un peu différente. Si la Chambre

 23   de première instance a une autre vue de la situation --

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est pas de cette manière que nous

 25   avons interprété la décision de la Chambre d'appel. Mais si vous lisez ce

 26   qu'il en est exactement, vous comprendrez.

 27   Pause de 25 minutes, ce qui signifie que nous reprendrons à 11 heures 08.

 28   Merci.

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  1   --- L'audience est suspendue à 10 heures 43.

  2   --- L'audience est reprise à 11 heures 14.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je précise que la distance de Beara

  4   nous est parvenue.

  5   Monsieur McCloskey, vous pouvez poursuivre.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Q.  Pièce 328 sur la liste 65 ter, page 1, aussi bien en anglais qu'en

  8   B/C/S. Rapport de combat régulier qui vient du commandement de la Brigade

  9   de Zvornik. On voit le nom du lieutenant-colonel Vinko Pandurevic sur ce

 10   document. Le cachet indique l'heure, 19 heures 11 environ.

 11   Monsieur Butler, pouvez-vous nous dire si ce rapport relate de manière

 12   exacte la situation sur le terrain ?

 13   R.  On voit ici ce que sait la VRS, en particulier la Brigade d'Infanterie

 14   de Zvornik, de la situation sur le terrain, des combats le matin. Ce

 15   rapport est plutôt général. Il  n'entre pas dans les détails. On indique

 16   quelles sont les missions essentielles des unités à cet égard, mais je le

 17   répète. Ce n'est pas un rapport très détaillé. Un peu plus tard pendant la

 18   même journée, justement comme ce n'est pas là un rapport détaillé on va

 19   voir des rapports ou un rapport beaucoup plus approfondi sur la situation.

 20   Q.  Au paragraphe 2, on peut lire : "Les unités qui ont participé aux

 21   opérations de combat à Srebrenica et Zepa sont rentrées dans la zone de

 22   responsabilité de la brigade et participent à des activités contre les

 23   groupes ennemis qui battent en retraite depuis Srebrenica."

 24   De quoi est-il question ici ? Quelles sont ces unités, quels sont les

 25   personnels concernés ?

 26   R.  Comme nous l'indique le document, comme nous l'indique ce qui a

 27   été dit précédemment, au petit matin le 15 juillet 1995, deux formations

 28   ayant les effectifs de bataillon et qui appartenaient à la Brigade de

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  1   Zvornik, qui étaient placées sous le commandement à l'époque du lieutenant-

  2   colonel Pandurevic, et qui se trouvait à Zepa ont été retirées du terrain,

  3   on les a fait partir vers la zone de la Brigade de Zvornik pour participer

  4   à des opérations militaires dirigées contre la colonne. Vu l'heure qu'il

  5   est, et vu tout ce qu'on sait, je pense que c'est vers 12 heures qu'ils se

  6   sont retrouvés, tous ces gens-là, toutes ces formations de nouveau dans la

  7   zone de responsabilité de la brigade.

  8   Q.  Il est question ici de la zone de responsabilité de la brigade; est-ce

  9   qu'il faut comprendre ceci dans le cadre de ce que vous nous avez dit

 10   précédemment, dans ce que vous avez expliqué au sujet de la zone de

 11   responsabilité des différentes brigades ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Passons à la pièce 329 sur la liste 65 ter, un document manuscrit,

 14   première page en anglais, première page en B/C/S, un document qui vient du

 15   commandement de la Brigade de Zvornik, 15 juillet : "Rapport de combat

 16   intermédiaire," 19 heures 25, c'est l'heure qui est indiquée sur le cachet

 17   -- sur le tampon, 15 juillet 1995.

 18   Est-ce que c'est ça le rapport plus détaillé dont vous avez parlé

 19   précédemment ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Il y a trois paragraphes, les trois premiers paragraphes, pourriez-vous

 22   nous faire la synthèse rapidement. Je ne veux pas que vous répétiez tout ce

 23   qui est indiqué ici, mais est-ce que ça correspond à la situation que vous

 24   avez présentée précédemment ?

 25   R.  Oui. Nous avons ici une description assez détaillée de ce que fait la

 26   Brigade de Zvornik, de ce que fait le commandement, et en particulier son

 27   commandant et de son interprétation de la situation de l'ennemi et de

 28   l'impact que cela a sur ses propres unités, les unités qui lui sont

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  1   subordonnées. On voit également quelles sont les zones du terrain, du champ

  2   de bataille qu'ils essaient de boucler.

  3   Q.  Fort bien. Maintenant, j'aimerais que nous examinions ensemble le

  4   quatrième paragraphe. En B/C/S, je crois que ça se trouve à la page 2. Je

  5   cite : "Il y a une difficulté supplémentaire à laquelle nous sommes

  6   confrontés et qui est constituée par un grand nombre de prisonniers qui se

  7   trouvent dans les écoles de la zone de responsabilité de la zone. Autres

  8   difficultés, les obligations en matière de sécurité et la restauration du

  9   terrain."

 10   Qu'est-ce que ça veut dire ces choses, ce que je viens de dire au sujet de

 11   la sécurité et du terrain ? Comment interprétez-vous ce passage ?

 12   R.  Dans cette phrase, il faut comprendre cela de la manière suivante : le

 13   colonel Pandurevic fait référence à de nombreux prisonniers musulmans qui

 14   sont détenus dans des écoles, dans la zone de responsabilité de sa brigade.

 15   Il explique qu'on garde ces prisonniers. Donc, c'est ça ces obligations en

 16   matière de sécurité, de garder les prisonniers. Et puis, quand il parle du

 17   "terrain" -- de la "restauration du terrain," c'est une traduction directe

 18   du B/C/S, de ce qu'on appelle, de ce qu'on appelle donc en B/C/S,

 19   "asanacija." Je ne sais pas si la Chambre de première instance a déjà

 20   entendu une définition exacte de ce terme, mais il s'agit en l'occurrence

 21   de la chose suivante : il s'agit d'enterrer les cadavres d'animaux, les

 22   charognes d'animaux pour empêcher que des épidémies ne se déclenchent, pour

 23   empêcher ce type de périple biologique, dirons-nous.

 24   Q.  A quoi fait-il référence selon vous, ici ?

 25   R.  Je pense qu'ici il fait référence au fait qu'il faut également enterrer

 26   le corps de ceux qui ont déjà été exécutés.

 27   Q.  Et qu'en est-il du nettoyage du terrain, du champ de bataille, suite à

 28   ce qui s'est passé le 13, le 14 et le 15 juillet, et que nous avons vu dans

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  1   ces rapports ?

  2   R.  Il s'agit de voir à quel moment tout cela se passe, quelles sont les

  3   activités des unités du génie, et cetera, pour s'en rendre compte. A ce

  4   moment-là, la colonne où se trouvent les Musulmans est prise pour cible, il

  5   y a des blessés, donc la Brigade de Zvornik n'est pas en train d'enterrer

  6   ceux qui sont morts parmi les militaires musulmans, puisque la zone en

  7   question est encore sous le contrôle des Musulmans. Donc, les seuls corps

  8   qu'ils sont en train d'enterrer à ce moment-là, ce n'est pas les corps des

  9   militaires qui se trouvent dans la colonne, ce sont les corps des

 10   prisonniers qui ont été exécutés dans les écoles.

 11   Q.  Passons à la colonne suivante, ou plutôt au document qui figure dans la

 12   colonne suivante, pièce 3017 sur la liste 65 ter. Il est difficile de

 13   déchiffrer la date. Est-ce que vous y parvenez,

 14   vous ? J'attends que l'anglais soit affiché.

 15   R.  Si vous vous reportez à la version en B/C/S, en serbo-croate, vous

 16   constaterez qu'il y a un cachet ici, et qu'on voit la date du 19 juillet,

 17   19 heures 20.

 18   Q.  Quelle est la signification de ce document ?

 19   R.  Dans la version en B/C/S, il semble qu'il y a un blanc un petit peu

 20   anormal et inhabituel entre les lignes, entre les paragraphes -- ou plutôt,

 21   entre le "9" à l'endroit où devrait se trouver le "9". Je crois que c'est

 22   pour ça qu'on n'a pas correctement indiqué l'heure.

 23   Q.  Pourquoi ce document vous intéresse-t-il tout particulièrement ?

 24   R.  C'est un document qui date du 19 juillet. C'est le premier document

 25   dont lequel il est fait mention d'un grand nombre de Musulmans qui ont été

 26   tués et qui appartenaient à la colonne, et puis, d'autres personnes qui

 27   sont tombées sur le champ de bataille et dont le corps gît à l'extérieur,

 28   et ils sont en train de parler de la nécessité d'enterrer ces corps pour

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  1   empêcher les épidémies. Il y a deux opérations d'enfouissement des corps

  2   qui sont en train de se dérouler, il y en a une qui se déroule sur les

  3   sites des exécutions, et l'autre concerne ceux qui sont morts dans les

  4   combats, là où se trouvait la colonne.

  5   Q.  Bien. Passons au document 3016 sur la liste 65 ter. C'est un document

  6   qui vient du commandement du Corps de la Drina, qui a été établi par

  7   l'assistant du commandant chargé de la logistique, le colonel Lazar. Je

  8   crois qu'il devrait être "asanacija." Je crois qu'il y a une faute de

  9   frappe ici. C'est bien exact ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  L'objet de ce document est le suivant : "Nettoyage du terrain -- du

 12   champ de bataille." On voit : "Asanacija," en B/C/S.

 13   Est-ce que c'est un document semblable au précédent ?

 14   R.  Oui. Dans ce document on identifie les zones du -- champ de bataille à

 15   Kamenica Snagovo, notamment dans la zone de la Brigade de Zvornik. 

 16   Q.  Passons maintenant au document suivant, 2754 sur la liste 65 ter. Nous

 17   quittons cette zone pour l'instant, puisque nous examinons un document qui

 18   vient de l'état-major principal. Document adressé au Corps de la Krajina,

 19   au Corps de la Drina, pour information de la 1ère Brigade d'Infanterie de

 20   Zvornik, adressé au commandant ou chef d'état-major en personne. Si

 21   certains d'entre vous cherchent le document, il est sur la liste, sous le

 22   numéro 2518. Les représentants du chef d'état-major, je crois, ici. Mon

 23   chef-là -- ma "boss" -- mon "boss" me dit que c'est ça, que c'est bien ce

 24   document-là.

 25   R.  Oui, elle a raison.

 26   Q.  En fait, là, c'est une question de traduction. C'est : "Celui qui

 27   remplace le général Miletic." Rapport sur l'envoi d'une Compagnie

 28  d'Infanterie pour aider la 1ère Brigade d'Infanterie de Zvornik. Comme on le

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  1   voit dans ce document, il est question d'une unité du 1er Corps de la

  2   Krajina qui va aller aider --

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant.

  4   Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, c'est justement une objection à

  5   l'interprétation du Procureur des problèmes de traduction. Il reste

  6   toujours que c'est un mot qui peut être traduit par plusieurs -- de

  7   plusieurs façons. Et donc, j'aimerais que le Procureur s'abstienne de

  8   commenter sur l'impression de la traduction, cette fois-ci, de la fonction

  9   du général Miletic.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Voilà une vieille querelle qui resurgit. Me

 12   Fauveau me corrigera si je me trompe, mais ici, je crois qu'il est question

 13   de --

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous interromps parce que qu'on

 15   pourra en parler de cela pendant le contre-interrogatoire, comme vous

 16   l'avez fait avec d'autres témoins, Maître Fauveau. On pourrait procéder de

 17   la même manière. A moins que les collègues ne soient pas d'accord avec moi.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, bien. Passons à autre chose.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est une question de cohérence -- des

 20   différentes traductions.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Me Fauveau aura tout le loisir de

 22   contre-interroger le témoin.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Le problème, Monsieur le Président, qui est

 24   soulevé par Me Fauveau, c'est qu'il y a une manière de traduire ça en

 25   français, et puis dans une autre langue, et cetera. Je ne veux pas me

 26   lancer dans ce débat devant M. Butler, mais je ne suis pas sûr que le

 27   contre-interrogatoire nous mènera à quoi que ce soit. En tout cas, bon.

 28   Tant pis. Je continue.

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  1   Q.  Ce document semble concerner une unité de la Krajina, l'unité qui va

  2   porter assistance à la Brigade de Zvornik. Comment est-ce que tout ça

  3   s'inscrit dans votre analyse ?

  4   R.  Ce document, c'est un exemple tout à fait classique de la compétence de

  5   l'état-major principal à qui l'on donne l'autorité de leur donner des

  6   autorités d'un corps d'armée différent, ou a-t-il l'autorité de réaffecter

  7   des compagnies d'un autre corps d'armée à un autre corps encore, pour faire

  8   face à des problèmes sur le terrain ?

  9   Le 15 juillet, les dirigeants de la VRS étaient en train de se rendre

 10   compte de la situation extrêmement compliquée du point de vue militaire à

 11   laquelle était confrontée la Brigade de Zvornik, et ils étaient en train

 12   d'essayer de trouver des unités supplémentaires pour les envoyer dans la

 13   zone de la Brigade de Zvornik pour combattre la colonne. Le général Krstic

 14   ne pouvait pas, dans le cadre de ses compétences, ordonner à une unité de

 15   sortir de la zone de responsabilité de son propre corps. Le seul organe au

 16   sein de la VRS qui pouvait le faire c'était l'état-major principal.

 17   Q.  Bien. Donc, cette unité arrive à la Brigade de Zvornik, et à partir du

 18   moment où ils arrivent là, ils étaient placés sous le commandement de qui

 19   exactement ?

 20   R.  Au moment où l'unité est arrivée dans la zone de la Brigade de Zvornik,

 21   et qu'elle a été utilisée, elle a été placée sous le commandement -- du

 22   commandant de la Brigade de Zvornik, de Pandurevic.

 23   Q.  Est-ce que vous avez fait un lien entre cette unité et un lieu où des

 24   crimes avaient été commis ?

 25   R.  Oui. Cette unité a été associée avec -- le lieu appelé "Nezuk." C'est

 26   un lieu où il y a eu des crimes de commis.

 27   Q.  On va passer au document suivant, 65 ter 297. Mais, donc, quand vous

 28   parlez de Nezuk, ce lieu dit de Nezuk, cela figure dans l'acte

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  1   d'accusation. C'est un des chefs dans l'acte d'accusation, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, oui.

  3   Q.  Le document donc suivant. A nouveau, il s'agit de la page 136 en B/C/S,

  4   et page 16 en anglais. On voit que c'est un ordre -- c'est un registre des

  5   ingénieurs. Vous en avez déjà parlé. On voit les références des faits BGH-7

  6   et ULT-220. Vous en avez parlé dans votre analyse. Pourriez-vous nous dire

  7   comment cela peut être associé avec le lieu du crime ?

  8   R.  Oui. On peut l'associer.

  9   Q.  Vous avez aussi pris note de certaines informations qui figurent par

 10   rapport à différentes excavatrices et autres engins similaires qui ont été

 11   consignés à peu près aux mêmes dates ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Ainsi que le document suivant, intercalaire 27 de votre dossier. Le

 14   document 1187A, document 65 ter, C en anglais. En B/C/S, c'est la page 1,

 15   donc, la conversation interceptée le 16 juillet à

 16   11 heures 11, et apparemment, d'après les opérateurs, il s'agit d'une

 17   conversation qui a eu lieu entre le colonel Ljubo Beara et Cerovic. Qui

 18   était ce Cerovic ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

 19   R.  Oui. Je pense que c'est le colonel Cerovic, qui a été l'assistant du

 20   commandant chargé du moral, des questions juridiques et religieuses pour le

 21   Corps de la Drina à l'époque.

 22   Q.  Est-ce que vous savez où se trouvait Cerovic à l'époque -- Cerovic,

 23   donc ?

 24   R.  Si je ne m'abuse, je pense qu'il était officier de garde du Corps de la

 25   Drina dans leur QG de Vlasenica ce jour-là.

 26   Q.  Bon. Vous dites : "Si je ne m'abuse," peut-être que nous n'avons pas

 27   vraiment besoin de regarder le registre des officiers et des gardes pour ce

 28   jour-là, mais est-ce que vous vous souvenez d'un certain Turkulja ?

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  1   R.  Oui. C'est le colonel Turkulja, qui était le chef des forces blindées

  2   et mécanisées. C'est un officier d'état-major, qui fait partie, donc, de

  3   l'état-major.

  4   Q.  On peut lire tout cela pour nous-même, mais c'est une conversation

  5   entre donc Beara et -- et donc, on parle d'un tri, d'un certain -- enfin,

  6   on parle du tri, et est-ce que vous avez des informations qui ont décrit

  7   qu'il y a eu un tri de prisonniers du point de vue médical ?

  8   R.  Je sais qu'il y avait des prisonniers qui avaient été auparavant

  9   soignés au centre médical de Milici, ensuite, ils ont été transférés dans

 10   l'hôpital de Zvornik, et après, au dispensaire du quartier de la Brigade de

 11   Zvornik Standard et je ne sais pas si d'autres gros groupes ont reçu des

 12   soins médicaux dans les écoles ou ailleurs. Je parle de la zone de

 13   responsabilité de la Brigade de Zvornik.

 14   Q.  Très bien, nous allons passer à la pièce suivante, 65 ter 377. En

 15   B/C/S, page 146, en anglais 27, c'est un extrait du cahier de l'officier de

 16   garde de la Brigade de Zvornik, et dans la traduction en langue anglaise de

 17   ce document, donc, c'est la cote 03 -- enfin, numéro ERN 03089333. Est-ce

 18   que cela vous aide ?

 19   R.  Quel intercalaire ?

 20   Q.  28, je pense.

 21   R.  Merci.

 22   Q.  Donc, tout d'abord, il s'agit d'une page ERN que je vais vous demander

 23   de regarder, c'est la page 5764 qui fait partie donc du cahier. Est-ce que

 24   vous faites -- est-ce que vous voyez une référence du cahier, Monsieur

 25   Butler ?

 26   R.  Oui, oui. Je l'ai trouvé -- en fait, j'ai mal placé l'intercalaire dans

 27   mon dossier.

 28   Q.  Très bien.

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  1   R.  Non, en fait non. Je ne me suis pas trompé, c'est tout simplement --

  2   bon, excusez-moi.

  3   Q.  Quand vous regardez cette page, est-ce qu'il y a quelque chose qui y

  4   figure que vous avez lu auparavant pendant que vous vous prépariez à votre

  5   déposition ? Alors, vous pouvez lire de l'écran.

  6   R.  Oui, effectivement.

  7   Q.  Pourriez-vous nous dire quelle est la date de cette page. Est-ce que

  8   vous avez pu arriver à cette conclusion ?

  9   R.  Je pense qu'on parle de la date du 16 juillet 1995 mais je voudrais

 10   quand même voir le contexte des documents parce que vous savez toute une

 11   série de dates et c'est plus facile de ce situer.

 12   Q.  Maintenant, je vais vous demander, enfin on va zoomer là-dessus, et

 13   c'est la section qui correspond à 11 heures 15 qui m'intéresse, où on peut

 14   lire :

 15   "C'est Zlatar qui a dit que les triages des blessés, des prisonniers

 16   doivent se poursuivre. Ceci a été communiqué à Beara."

 17   Si on examine ces deux documents, le document précédent et celui-ci

 18   ensemble, quelle est la conclusion à laquelle vous arrivez ? Est-ce que

 19   c'est -- est-ce qu'il y a un lien ?

 20   R.  Mais oui, bien sûr. Il y a un lien direct.

 21   Q.  Ensuite, on peut lire : "A 11 heures 20, Badem, colonel Jankovic

 22   cherchait le commandant Malinic."

 23   Qui est ce Jankovic ?

 24   R.  Quand on dit "Badem et Jankovic," ça veut dire que Jankovic était

 25   présent -- le colonel Jankovic était présent au QG de la Brigade de

 26   Bratunac, le colonel Malinic, le commandant du

 27   65e Régiment de Protection de la Police militaire -- du Bataillon de la

 28   Police militaire, et il semblerait que le commandant Malinic était quelque

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  1   part dans la zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik à ce moment-

  2   là.

  3   Q.  Bien. Le document suivant, encore une conversation interceptée, numéro

  4   1189C. En B/C/S page 2, en anglais, je pense que c'est la page 1. Donc,

  5   l'un, c'est l'officier de permanence des gardes de Zlatar qui parle avec

  6   l'officier de permanence de Palma. Donc, d'après ce que vous venez de dire,

  7   en attendant c'est l'officier de permanence du Corps de la Drina qui se

  8   trouve à Vlasenica et qui parle avec l'officier de garde à la Brigade de

  9   Zvornik. Et au niveau de la deuxième ligne où Palma parle, on peut lire :

 10   "Palma, l'officier de garde parle. 500 litres de diesel pour le lieutenant-

 11   colonel Popovic."

 12   Ensuite, on continue en parlant d'un certain Basevic, apparemment c'est lui

 13   qui parle.

 14   Est-ce que vous pouvez nous dire qui est ce Basevic ?

 15   R.  Vu le contexte de la conversation, le lieutenant-colonel Popovic, c'est

 16   Vujadin Popovic du Corps de la Drina. Basevic, c'est le commandant Basevic

 17   qui était le chef de service technique du Corps de la Drina."

 18   Q.  On voit qu'on parle de ces 500 litres, et on continue en disant : "On

 19   demande de toute urgence, 500 litres de diesel pour lui. Ou s'il ne

 20   l'obtient pas, son travail va s'arrêter."

 21   Ensuite, on peut lire nous même ce qui suit, Basevic dit à un moment

 22   donné : "Et bien, vous allez recevoir deux tonnes."

 23   Et : 

 24   "On va rentrer en contact avec Rocevic."

 25   Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il s'agit ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Ensuite, on mentionne aussi le commandant Golic; qui était-ce ?

 28   R.  Le commandant Golic, c'est un officier de renseignements qui travaille

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  1   dans le Corps de la Drina, il est subordonné au colonel Kosoric.

  2   Q.  En ce moment-là, par après il dit : "Passez-moi l'officier de brigade

  3   chargé des opérations."

  4   Est-ce que vous faites un lien entre cela et cette information et Golic ?

  5   Enfin, s'il y a quoi que ce soit à en tirer de cela ?

  6   R.  Non, non. Je ne pense pas que ce jour-là c'était le commandant Golic

  7   qui était l'officier de garde, non. Je pense que c'est une question

  8   complètement à part, il revient vers l'officier de garde. Peut-être que le

  9   commandant Golic était là par hasard.

 10   Q.  Ensuite Palma dit : "Golic, Pop vient de m'appeler. Il m'a dit de te

 11   contacter. Il faudra envoyer immédiatement les 500 litres de diesel. S'il

 12   on ne le fait pas, il va arrêter son travail."

 13   Ensuite, un petit peu plus loin, un bus chargé de carburant va se rendre

 14   dans le village de Pilica. C'est cela."

 15   "500 litres."

 16   Alors, ce diesel D2, où est-ce qu'il faut l'envoyer ? Il s'agit de

 17   l'envoyer où ?

 18   R.  On fait une référence directe au village de Pilica.

 19   Q.  Ensuite, on peut lire : "Popovic a besoin de ce carburant sinon son

 20   travail va s'arrêter."

 21   Alors, est-ce que vous êtes au courant des travaux qui sont en cours dans

 22   le village de Pilica -- des travaux qui nécessitent cette quantité-là de

 23   carburant ?

 24   R.  Oui, Monsieur. Il s'agit du transport des Musulmans détenus à l'école,

 25   qu'il s'agissait donc de transporter vers la ferme de Branjevo où ils ont

 26   été exécutés vers la suite.

 27   Q.  Est-ce qu'il y a d'autres travaux en cours de construction ou autre

 28   chose qui demanderait du carburant des officiers de combat ?R.  Non, non.

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  1   Il n'y aucune autre activité quelconque qui demanderait cette quantité-là

  2   de carburant -- ou du carburant.

  3   Q.  Très bien. Nous allons passer à la pièce 65 ter 291. C'est un document

  4   qui tient à une seule page, une espèce de formulaire. Je vois en bas à

  5   gauche, dans l'original on voit une date et c'est la date du 16 juillet.

  6   Alors, celui qui envoie cela, c'est : "Le poste militaire de Zvornik,

  7   7469," et c'est là, donc, il y a un poste, enfin, une adresse, entre

  8   parenthèses : "Pour le lieutenant-colonel Popovic." Ensuite, dans le corps

  9   du message, on peut lire : "Une référence de fait au carburant diesel," et

 10   ensuite, énumérer sous petit 1, ce qui suit à l'ordre émanant du capitaine

 11   S. Milosevic : "Note sur 500 litres de diesel, 140 ont été retournés."

 12   Alors, de quoi il s'agit là ?

 13   R.  C'est un bordereau logistique, une facture si vous voulez qui reflète

 14   la situation à ce jour, du point de vue de la logistique. Donc, un certain

 15   bien, une marchandise a été utilisée, et vous avez cela par rapport à plein

 16   de chose, des munitions, des batteries, carburant, toutes ces choses.

 17   Q.  En bas, à gauche, il y a une date : "Le 17 juillet 1995," et ensuite,

 18   M. Krstic comme l'organe -- enfin, sous l'intitulé : "L'organe de service

 19   spécial," et ensuite on peut lire : "Les conclusions de la commission de

 20   service doivent être reçues par Bogacevic, Branko."

 21   Alors, quel est le lien entre ce document et la conversation

 22   interceptée que nous venons d'examiner ?

 23   R.  Vous voyez que là, ces documents, c'est à la fin de la chaîne, si

 24   vous voulez. J'en ai parlé dans mon rapport. Le chef de sécurité dans le

 25   cadre de ses compétences n'a pas l'autorité de donner l'ordre à la Brigade

 26   de Zvornik de donner de l'essence. C'est pour cela qu'il doit formuler une

 27   demande par les différents organes du Corps de la Drina, par les services

 28   des arrières, par exemple, la logistique pour demander l'approbation.

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  1   Ensuite, il faut revenir à la charge. Donc, ici, le lien entre la

  2   conversation interceptée à ce document, c'est ce lien illustre -- enfin,

  3   c'est l'illustration de la façon dont fonctionnait ce processus. A partir

  4   où le colonel Popovic formule sa demande, on passe par la chaîne de

  5   sécurité des opérations du Corps de la Drina en passant par la logistique,

  6   les services techniques, et ensuite, cela revient à la logistique de la

  7   Brigade de Zvornik qui peut donner de l'essence, puisque toute la procédure

  8   a été respectée.

  9   Q.  Qui était le commandant du Corps de la Drina le

 10   16 juillet ?

 11   R.  C'était le lieutenant-colonel Vinko Pandurevic.

 12   Q.  Mais qu'en est-il du 15 quand il est revenu de Zepa, des opérations de

 13   Zepa ? Et qui était le commandant de la Brigade de Zvornik ?

 14   R.  Pour être bien clair, le commandant Pandurevic a toujours été le

 15   commandant de la Brigade de Zvornik, même quand il s'est occupé de

 16   Srebrenica ou de Zepa, il n'a pas renié son commandement, enfin, il a

 17   continué comme le commandant l'a fait en son absence, en l'absence du

 18   colonel Pandurevic. Le commandant Obrenovic avait l'autorité de s'occuper

 19   des opérations au jour le jour de la brigade, ne veut pas dire qu'il a

 20   renoncé à son commandement.

 21   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire quelles responsabilités militaires --

 22   quelles sont les responsabilités d'un commandement de la brigade quand il

 23   ne se trouve pas dans sa zone de responsabilité, quand il participe à une

 24   autre opération avec une unité ou des

 25   unités ? Donc, vous avez parlé du commandement du Corps de la Brigade de

 26   Zvornik, que se passe-t-il quand il n'est pas là ?

 27   R.  On va revenir là sur la question de doctrine, et se définit dans la JNA

 28   quand on définit le commandement. Vous avez un processus formel où le

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  1   commandant de la brigade quitte sa zone des opérations pour une période

  2   assez long, prolongé, et son assistant ou son remplaçant, un autre officier

  3   va être nommé pour le remplacer pendant son absence. Et là, il s'agit d'une

  4   délégation juridique, parce qu'on reconnaît par là même, par cela, que même

  5   si le chef d'état-major qui fonctionne en tant que l'assistant du

  6   commandant en son absence, et bien il peut s'occuper avec les questions

  7   quotidiennes. Vous avez des questions, même s'il peut faire cela, vous avez

  8   des questions juridiques ou administratives que ce même adjoint ou

  9   assistant, ne peut pas accomplir. Pour cela, il doit avoir un ordre formel

 10   lui indiquant que c'est lui qui remplace le commandant.

 11   Nous avons la situation au mois d'août 1995, quand le colonel Pandurevic

 12   prend un deux bataillons dans la Brigade de Zvornik et on lui demande

 13   d'aller se battre à Krajina, et là, vous n'avez pas une renonciation

 14   formelle de ces responsabilités de commandement, donc, dans ce contexte,

 15   même si le commandant Obrenovic en tant que chef d'état-major contrôle les

 16   opérations au jour le jour, et le responsable de ces opérations au jour le

 17   jour, le colonel Pandurevic, en tant que commandant que la brigade a

 18   toujours cette responsabilité générale de commandant de brigade.

 19   Q.  On va revenir sur la question du carburant. Est-ce que vous avez pu

 20   examiner le cahier ou le journal de l'officier de garde, de la Brigade de

 21   Zvornik pour y trouver des références éventuelles quant à la situation

 22   concernant le carburant, le 16 ?

 23   R.  Oui, je l'ai fait.

 24   Q.  On va revenir sur le document 65 ter, numéro 377, page 148 en B/C/S et

 25   29 en anglais, ou le numéro de page 0308933 en anglais.

 26   Est-ce qu'il y a quoi que ce soit sur cette page et qui vous a aidé à

 27   formuler votre opinion à ce sujet ?

 28   R.  Oui, effectivement. Le deuxième tiret à ce dont nous avons discuté en

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  1   examinant les deux dernières pièces.

  2   Q.  On va revenir -- enfin, on va passer plutôt à la pièce 65 ter 1199A.

  3   C'est une conversation interceptée. La version en B/C/S comporte aussi un

  4   B, en date du 16 juillet, à 19 heures 12, et nous avons Basevic. C'est le

  5   même Basevic, c'est le même Basevic que celui dont vous avez parlé tout à

  6   l'heure ?

  7   R.  Oui, oui.

  8   Q.  Il dit : "Et bien, on n'a plus de pétrole, du tout. Miki, j'ai dit à

  9   Miletic aujourd'hui, quand je lui ai parlé au téléphone, et bien, de

 10   s'occuper de cette requête que Zvornik a envoyé, et Sekovici."

 11   Réponse : Zvornik est résolu.

 12   Question : J'ai dit que je n'ai pas de pétrole, je n'ai pas de carburant,

 13   rien.

 14   Réponse : Ecoute, Zvornik, la question de Zvornik est résolue.

 15   Question : Oui, oui, je sais, j'ai vu, mais tu sais, le problème avec ce

 16   qui se passe, puisque-là il y a Sekovici…"

 17   Donc, on parle de Sekovici, 600 litres. Est-ce que vous savez qui est ce

 18   Miki ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Mais on parle aussi de Miletic ?

 21   R.  Dans ce contexte, c'est le général Miletic.

 22   Q.  Mais pourquoi ?

 23   R.  Le commandant Basevic appelle en tant qu'officier chargé des questions

 24   techniques au niveau du Corps de la Drina. Donc, il appelle en envoyant un

 25   message à l'état-major concernant le manque de carburant, et il parle de ce

 26   qu'ils peuvent envoyer aux brigades. Est-ce que vous faites un lien entre

 27   cela, la situation concernant le carburant, par rapport à Popovic et

 28   Pilica. On en a parlé tout à l'heure ?

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  1   R.  Oui, oui. Cela correspond parfaitement, c'est-à-dire ici on dit que

  2   Zvornik -- la question de Zvornik a été résolue, donc, je pense que ce --

  3   cette personne indiquée par un Y dit qu'on a livré du carburant -- le

  4   carburant à la Brigade de Zvornik, et que donc tout simplement la question

  5   a été résolue.

  6   M. HAYNES : [interprétation] Mon objection est un peu tardive parce que

  7   c'était une question vraiment directrice, mais vraiment directrice. Mais,

  8   maintenant on a répondu. Mais, au sens large du terme, je pense que la

  9   présence de M. Butler est complètement marginale ici.

 10   J'accepte la possibilité qu'il ait tout à fait le droit de donner son

 11   point de vue, ce qu'il pense qui s'est passé, ou qui est dit, mais pas par

 12   rapport à la -- notre client -- ce qui s'est passé avec notre client quand

 13   il a quitté le Groupe tactique 1, et je vais lui poser des questions dans

 14   le cadre de mon contre-interrogatoire à ce sujet. Mais pour le reste de ce

 15   contre-interrogatoire, et ceci dure au moins 20 minutes, il a vraiment par

 16   participé à cela, et ce qui se passe c'est que M. McCloskey lit des

 17   documents, il cite document après document, et ensuite, il demande à M.

 18   Butler de dire ce qu'il en pense. C'est tout ce qu'on lui demande.

 19   C'est là l'argument de mon collègue.

 20   [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 22   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous soutenons nos confrères.

 23   M. OSTOJIC : [interprétation] Nous aussi.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est toujours la même objection que nous

 26   entendons depuis le début. Je pense que dans la première requête, ce qu'on

 27   a fait, en gros, ça a été de mettre en question l'expertise de M. Butler.

 28   M. Butler nous aide pour identifier les gens, les unités, le commandement

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  1   de la police -- et la politique de commandement quand Vinko Pandurevic est

  2   revenu, qui était le commandant de l'Unité de la Krajina, qui était en

  3   charge de la situation, et cetera. Donc, ce sont des questions militaires -

  4   - des questions essentielles, et ce sont des questions très simples quand

  5   vous les regardez de façon isolée. Mais elles ne sont pas vraiment simples

  6   quand vous examinez toute la masse de documents, de matériaux et de faits,

  7   et qui n'est pas d'interpréter que -- par quelqu'un qui a un véritable --

  8   une véritable expérience militaire, des connaissances militaires, avec la

  9   connaissance précise sur le fonctionnement de la JNA et de la Brigade de

 10   Zvornik.

 11   On peut avoir l'impression que c'est très simple, mais c'est, en réalité,

 12   très complexe, et le travail d'un officier qui est chargé de sécurité et de

 13   renseignements, c'est un travail difficile. Ce n'est pas -- nous avons

 14   demandé à M. Butler de travailler en tant que notre expert dans ce domaine

 15   très difficile.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

 17   M. HAYNES : [interprétation] D'abord, à mon avis, ce n'est pas du tout --

 18   M. McCloskey, à mon avis, n'a pas bien interprété votre décision, puisque

 19   votre décision, contrairement à ce qui s'est passé dans l'affaire Krstic et

 20   dans l'affaire Blagojevic, où là on savait exactement quel était le domaine

 21   de compétence de M. Butler, ici ce n'est pas pareil. Il ne doit pas venir

 22   ici pour servir en fait de conseil adjoint de l'Accusation. Il est censé

 23   venir ici pour être expert. C'est ainsi que vous l'avez nommé, et c'était

 24   cela que vous avez voulu dire dans votre décision.

 25   Donc, je pense que demander à cet homme, par exemple : "Qui pensez-vous

 26   peut être ce Popovic ?" dans cette conversation interceptée; et : "Qui

 27   pensez-vous qui est ce Popovic qui est mentionné dans le registre de

 28   l'officier de garde -- on lui demandait à nouveau qui est le Popovic

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  1   mentionné, c'est vraiment faire insulte à notre intelligence. 

  2   Donc, ça ne sert absolument à rien. Donc, d'utiliser -- ce qui a été

  3   employé dans de nombreux jugements à propos, vous n'êtes pas aidé par --

  4   vous n'êtes pas du tout aidé par cela, et je -- et si je cite la phrase qui

  5   a été répétée à de nombreuses reprises dans un grand nombre de jugements à

  6   propos de l'utilisation par l'Accusation d'enquêteurs en tant que témoins

  7   ou experts de l'analyse, cela ne nous aide absolument pas.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, Monsieur Haynes.

  9   Qu'avez-vous à dire, Monsieur Bourgon ?

 10   M. BOURGON : [interprétation] J'aimerais ajouter un commentaire parce

 11   que cela a déjà été abordé dans le cadre de la jurisprudence de ce tribunal

 12   pour savoir si un témoin peut bel et bien présenter des

 13   -- peut bel et bien venir et être cité à la barre pour présenter des -- une

 14   espèce de synthèse des éléments de preuve, mais ici, ce que fait ce -- ici,

 15   nous avons des preuves qui sont -- des éléments de preuve qui sont

 16   sélectionnés à l'avance, et qui résultent d'une enquête. Mais c'est ça qui

 17   est le problème, en fait. Malheureusement, je pense aussi avoir compliqué

 18   votre tâche, et de plus, elle a compliqué notre tâche aussi dans le cadre

 19   des contre-interrogatoires.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Répondez, Monsieur McCloskey.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] M. Zivanovic sera sans doute avec moi --

 22   d'accord avec moi quand je lui dit que le nom "Popovic" est l'un des noms

 23   les plus courants en Bosnie. Donc, je ne pause pas cette question pour

 24   insulter l'intelligence de quoi que ce soit. Absolument pas. Mais ceci,

 25   c'est un document essentiel pour

 26   M. Popovic - il faut bien savoir de quoi il s'agit - et j'essaie d'être

 27   extrêmement prudent, puisque je veux savoir de quel Popovic il s'agit.

 28   Donc, je ne sais pas si la Défense d'un autre Popovic va intervenir oui ou

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  1   non. C'est pour ça que je pose mes questions de toute façon.

  2   M. Butler est en dans une position unique. C'est lui qui peut nous dire qui

  3   sont les personnes qui étaient -- et où se trouvaient lesquelles personnes.

  4   Tous les officiers de la VRS.

  5   Ensuite, pour ce qui est de la -- c'est la huitième objection, quand même

  6   que j'ai sur ce point. Vous avez déjà -- vous m'avez dit quelles étaient

  7   les situations où je suis censé ne pas me demander quoi que ce soit, et

  8   j'ai bien compris ce que vous m'avez dit, et j'essaie de m'y tenir. Mais je

  9   pose là des questions absolument essentielles, dans -- une conversation

 10   interceptée, pour savoir quel est le contexte de la conversation, et

 11   comment ceci peut se relier à cette reconstitution des faits auxquels se

 12   livre M. Butler depuis quatre jours. Donc, maintenant, il est beaucoup trop

 13   tard pour soulever ce type d'objection. Ça fait quand quatre jours que je

 14   procède de la sorte.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Sans vous en rendre compte

 18   je pense, vous nous avez adressé un certain nombre de questions, il y en a

 19   plus d'une.

 20   Donc, nous avons fait la différence entre certaines informations que

 21   le Procureur essaie d'obtenir du témoin, bon, par exemple, nous sommes tout

 22   à fait d'accord avec l'objection soulevée par la Défense, selon laquelle

 23   les questions comme la dernière question que vous venez de poser au témoin,

 24   et je la reprends : "Lorsque vous faisiez une comparaison entre deux

 25   documents et que vous vous demandez si le correspondant Y répondait à

 26   propos de ce fameux carburant qui aurait été livré à la Brigade de Zvornik

 27   et le fait qu'il y a eu un exigence demandant que du carburant soit livré.

 28   Bon, à votre avis, ceci n'est pas du tout un type de questions que vous

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  1   devriez poser au témoin, mais les documents parlent d'eux-mêmes. Vous

  2   devriez -- plutôt, vous ne devriez lui poser des questions à propos des

  3   documents que lorsqu'il ne parle pas d'eux-mêmes justement parce que quand

  4   même nous sommes capables d'en tirer les conclusions nous-mêmes quand les

  5   choses sont simples et claires, et vous devez lui poser des questions que

  6   lorsque son avis d'expert vous aide.

  7   Cela dit, nous ne sommes absolument pas d'accord, en revanche, avec

  8   l'objection de la Défense portant sur l'identification de différentes

  9   personnes. Bon, quand le document parle de nous-mêmes, et que l'on sait

 10   exactement qui est la personnes en question, bon, dans ce cas-là, il est

 11   vrai vous n'avez pas besoin de poser la question. Mais, ce témoin a été

 12   admis en tant que témoin expert, justement parce que parfois il est

 13   difficile d'identifier les personnes dans un document, et l'avis d'un

 14   expert militaire est extrêmement utile pour vraiment savoir de qu'il

 15   s'agit.

 16   Donc, nous ne considérons pas que ce type de questions est une insulte à

 17   l'intelligence de qui que ce soit. Parfois elle est extrêmement utile, et

 18   quand nous considérons qu'elles sont superflues, nous vous arrêterons.

 19   Nous considérons que ces questions ne sont absolument pas du domaine de

 20   l'expert. Donc, essayez quand même d'éviter de demander au témoin de

 21   confirmer puisque nous avons quand même toutes les capacités nécessaires

 22   pour tirer les conclusions simples quand les choses sont évidentes sur un

 23   document.

 24   Vous pouvez poursuivre.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie. C'est ainsi que j'avais

 26   interprété d'ailleurs votre décision précédente, et j'essais vraiment de

 27   m'y tenir et je vais bien sûr continuer à garder ce cap.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De combien de temps avez-vous encore

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  1   besoin ?

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ça dépend du nombre d'objection venant de

  3   la partie adverse.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je surveille tout ça de très près

  5   puisqu'à présent nous avons eu pratiquement 60 minutes d'objection en une

  6   semaine, bon, c'est quand même raisonnable.

  7   Poursuivez.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est difficile de vous exactement de

  9   combien de temps nous avons encore besoin. Enfin, c'est des blagues à ce

 10   propos.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais ne perdez pas votre temps à

 12   faire des blagues, poursuivons.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 14   Q.  Bien, passons à la page 1195A de la liste 65 ter. Il s'agit d'une

 15   conversation interceptée, c'est intercepté par le CSB, conversation qui a

 16   eu lieu à 16 heures 15 le 16, conversation donc entre l'officier de garde

 17   de l'état-major principal, le général Mladic, le général Mladic n'est pas

 18   audible.

 19   De quoi s'agit-il ?

 20   R.  Dans cette conversation téléphonique, on parle du fait que l'état-major

 21   principal a été informé, que Pandurevic a pris des mesures pour qu'il y ait

 22   une trêve sur le champ de bataille entre eux et les Musulmans de la

 23   colonne, et donc, qu'il les a autorisés à partir vers le territoire

 24   contrôlé par les Musulmans.

 25   Q.  Il y a mention du président. Comment est-ce que cela s'intègre ainsi

 26   que Karisik ?

 27   R.  Je vous ai dit qu'il n'y a pas que les militaires qui ont un système

 28   pour faire rapport. Les services de police et de sécurité aussi ont leur

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  1   propre système. Cette information, à propos de cette trêve sur le champ de

  2   bataille, a été reçue, si je puis dire, par les plus haut niveau du

  3   gouvernement de la Republika Srpska.

  4   Q.  Très bien. Et pour ce qui est de la mention, et je cite : "J'ai demande

  5   à l'officier de garde de me le passer le plus rapidement possible."

  6   Alors, à quoi cela fait-il référence ? Et puis : "J'attends qu'il m'appelle

  7   parce que Pandurevic m'a appelé depuis quatre --"

  8   R.  Oui, oui. Il voulait savoir de la part du commandant de la Brigade, ce

  9   qui s'est vraiment passé parce que le président veut être au courant.

 10   Q.  Très bien. Vous avez identifié les documents sur ce sujet. Avez-vous

 11   identifié les documents sur le même sujet qui arrive étoffer un peu votre

 12   rapport ?

 13   R.  Oui, tout ceci se retrouve sur un rapport de combat intérimaire portant

 14   sur le 16 juillet 1995, qui donne plus de détails sur cette situation.

 15   Q.  Très bien. Passons donc à cet autre document qui vient donc du cahier

 16   de l'officier de garde de la Brigade de Zvornik, numéro 377 de la liste 65

 17   ter, page 30 de l'anglais, et en B/C/S il s'agit de la page 149. Donc, ici

 18   nous sommes -- la conversation téléphonique précédente qui avait été

 19   interceptée, donc, avait été interceptée à 16 heures 15.

 20   Donc, si nous pouvions agrandir la deuxième partie du document, donc, on

 21   voit, je cite : "A 16 heures 20, le service Zlatar sur lequel un officier

 22   du commandement doit se rendre immédiatement et envoyer un rapport écrit

 23   sur la situation sur les accords qui ont été conclus avec l'autre camp et

 24   l'envoyer immédiatement à Mijatovic."

 25   Alors, comment est-ce que ceci s'intègre à la conversation précédente ?

 26   R.  Oui, oui. Ici on a un rapport sur la situation à Zvornik par rapport a

 27   ce qu'on a entendu précédemment.

 28   Q.  Qui est Mijatovic à votre avis ?

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  1   R.  Il y a le lieutenant Mijatovic qui était l'officier de la Brigade de

  2   Zvornik. C'est peut-être lui qui était de garde ce jour-là, ou alors il

  3   servait juste d'agent opérationnel.

  4   Q.  Très bien. Donc, message de Zlatar, a fait les commentaires suivants :

  5   "Nous avons un message de Zlatar sur lequel le lieutenant-colonel Popovic

  6   doit aller Vinko Pandurevic sur le terrain à

  7   16 heures 40."

  8   Est-ce que ça aussi c'est relié à ce qui a été dit

  9   précédemment ?

 10   R.  Oui. Popovic quand même est un officier de haut rang du Corps de la

 11   Drina qui est justement dans la zone de Brigade de Zvornik à ce moment-là,

 12   et donc Zlatar, c'est-à-dire le commandement du Corps de la Drina veut

 13   qu'il aille personnellement parler à Vinko Pandurevic. Ensuite, il est

 14   écrit, et je cite : "Message est passé selon lequel Popovic doit faire

 15   rapport à l'officier de garde pour qu'il puisse être envoyé en mission par

 16   Zlatar."

 17   Donc, le message est envoyé par le biais du 1er Bataillon; pouvez-vous nous

 18   dire où se trouve la zone du 1er Bataillon de la Brigade de Zvornik ?

 19   R.  Oui, c'est au nord de la zone -- le plus au nord de la zone de

 20   responsabilité de la Brigade d'Infanterie de Zvornik. C'est là qu'on a le

 21   village de Pilica et la ferme de Branjevo.

 22   Q.  Très bien. Passons maintenant à la pièce 1201A et 1201C de la liste 65

 23   ter. Il s'agit encore d'une conversation téléphonique interceptée en date

 24   du 16 juillet, où -- Palma, lieutenant-colonel Vujadin Popovic, Rasic.

 25   Savez-vous qui est ce Rasic ?

 26   R.  Rasic, dans ce document, est identifié comme quelqu'un qui répond au

 27   téléphone et qui est au centre Opérationnel. Je ne m'en souviens plus très

 28   bien de qui il est. Je n'arrive pas comme ça à vous dire s'il fait partie

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  1   de l'état-major du Corps de la Drina ou pas.

  2   Q.  Très bien. Donc, je poursuis : "Le lieutenant-colonel Popovic a demandé

  3   à ce qu'on lui passe le général Krstic à Zlatar, il n'était pas là. Donc,

  4   de ce fait, il a demandé à parler à l'OC."

  5   Donc, je lis : "Bonjour. Ici, le lieutenant-colonel Popovic."

  6   "Rasic à l'appareil, puis-je va aider ?"

  7   "Rale."

  8   Popovic dit ensuite : "J'étais justement là-bas."

  9   "Réponse : Oui.

 10   Popovic : J'étais avec le patron personnellement.

 11   Réponse : Oui.

 12   Popovic : Vous savez où je suis ?" Vous savez où je suis ?

 13   Réponse : Oui.

 14   Popovic : Vous avez reçu le rapport intérimaire ?

 15   Réponse : Oui.

 16   Popovic : Et bien, c'est exactement comme ça, comme que je l'ai écrit …

 17   J'étais là-bas sur place et j'ai vu de mes yeux qu'il en avait reçu

 18   certains nombres…"

 19   D'après vous, c'est quoi ?

 20   R.  Tout d'abord, il fait référence au rapport intérimaire écrit par

 21   Pandurevic. Ensuite, il dit : "J'étais avec le patron personnellement."

 22   Donc, il a bel et bien parlé au lieutenant-colonel Pandurevic.

 23   Q.  Quand il dit : "J'en ai reçu des nombres, j'ai reçu des nombres, des

 24   chiffres," ça veut quoi ?

 25   R.  Vu ce dont on discute, lieutenant-colonel Popovic parle d'un très grand

 26   nombre de personnes dans la colonne. En fait, c'est à ça qu'il fait

 27   allusion.

 28   Q.  Très bien. Maintenant, la partie suivante, on dit : "Popovic." Je cite

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  1   : "Je vais venir ici demain, et pour dire au général… j'ai terminé le

  2   boulot."

  3   "Vous avez terminé le boulot ?"

  4   "J'ai tout terminé."

  5   "Très bien."

  6   D'après vous, à quoi est-ce que cela fait allusion ?

  7   R.  Vu ce dont on parle à l'heure actuelle, là et on parle en fait de

  8   l'implication du lieutenant-colonel Popovic et dans l'exécution des

  9   prisonniers.

 10   Q.  Très bien. Très bien.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Sur quoi vous basez-vous pour en tirer

 12   ces conclusions ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la phrase, le contexte de la phrase, on

 14   voit : "Non, ce n'est pas important, je vais venir demain pour en parler au

 15   général …"

 16   Ensuite, il y a un blanc, il dit : "J'ai terminé le boulot."

 17   Phrase suivante : "Vous avez terminé ?"

 18   Réponse suivante : "Oui, j'ai tout terminé."

 19   Donc, le lieutenant Popovic étant donné ce qu'il faisait dans cette zone de

 20   la Brigade de Zvornik, le fait qu'il était associé par le passé, enfin, un

 21   passé récent dans les exécutions. Ici, il ne s'agit pas de l'aspect

 22   opérationnel d'un travail opérationnel qui porterait sur des combats ou sur

 23   l'aide apportée au colonel Pandurevic ou la Brigade de Zvornik en matière

 24   de combat. Puisqu'il y a une pause, et après j'interprète la pause avec les

 25   différentes qui suivent, et je considère à mon avis, je pense que le

 26   colonel Popovic parle du boulot qu'il faisait jusqu'à présent.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien.

 28   Q.  21 heures 16, d'après tout ce que vous avez étudié, est-ce qu'il y a

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  1   encore des exécutions en cours du côté de Pilica ?

  2   R.  Non. Je crois qu'à l'école dans les grands centres de détention, là les

  3   exécutions étaient terminées à ce moment-là.

  4   Q.  Très bien. Passons à autre chose -- enfin, passons plutôt à la suite.

  5   Donc, Popovic dit : "J'irais là demain. Je suis sûr que tout a été fait

  6   correctement, je le sais."

  7   "Bien."

  8   "Et je rapporterais un moyen de transport."

  9   "Réponse : Bien."

 10   "Popovic : Enfin, il n'y avait pas beaucoup de problème. C'est vrai que là-

 11   haut il y avait des problèmes épouvantables, mais ce truc que le commandant

 12   a envoyé c'était parfait."

 13   Alors, c'est quoi ce truc ?

 14   R.  Ecoutez, j'en ai déjà fait des commentaires sur cette interception

 15   téléphonique, dans l'affaire Krstic au départ. J'ai un petit peu changé

 16   d'avis à propos de l'interprétation de ce qui y est dit ici, on parle du

 17   témoin protégé 168. Donc, quand ils disent "Là-bas, là-haut, là-bas, là-

 18   haut," c'est, en fait, Baljkovica -- c'est ce qui se passait à Baljkovica,

 19   là où la colonne est passée, et l'armée de la VRS s'est vu infliger un

 20   grand nombre de pertes.

 21   Q.  Oui, on va y revenir, on va y revenir.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais cela dit, cela n'explique

 23   toujours pas comment vous avez tiré votre conclusion : "Et ce truc que le

 24   commandant a envoyé." C'est quoi ça ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Et bien : ":Le truc que le commandant a

 26   envoyé," là, j'en parle d'ailleurs dans mon rapport écrit. Vu ce dont on

 27   parle les renforts militaires successifs que le commandant avec l'état-

 28   major ensuite ont envoyé dans la zone de brigade, c'est ça en fait. Donc, à

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  1   mon avis, le truc envoyé par le commandant, et bien, pour moi, ce sont

  2   toutes les unités militaires qui ont été envoyées depuis Bratunac, du Corps

  3   de la Krajina, les Unités de Police qui ont été envoyées. Donc, il s'agit

  4   des renforts militaires dont Pandurevic avait besoin pour stabiliser la

  5   ligne.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Poursuivons.

  7   Q.  Donc, il dit : "C'était épouvantable … horrible."

  8   Donc, là encore, à quoi est-ce que cela fait allusion d'après vous ?

  9   R.  C'est le conflit -- enfin, le combat avec la colonne et les pertes

 10   infligées aux Serbes.

 11   Q.  Quelles étaient les pertes infligées ?

 12   R.  Si je me souviens bien des chiffres, il y a plus de 40 morts, plus de

 13   40 morts, ça c'est en étudiant, en fait, les listes venant de différents

 14   bataillons qui ont été au combat ce jour-là. Donc, il y a plus de 120

 15   blessés. Donc, c'est quand même un combat assez violent qui a eu lieu.

 16   Q.  Par rapport -- vous connaissez bien ce qui s'est passé pendant toute

 17   cette guerre. Donc, pour une action d'un jour, est-ce que cela donne --

 18   vous pouvez nous donner un ordre d'idée de ces 40 par rapport à ce qui

 19   pourrait se passer ailleurs ?

 20   R.  Ecoutez, je ne -- mais je ne me souviens pas d'un seul accident où la

 21   VRS se serait vue 40 morts en moins de 24 heures. Donc, pour eux, vraiment

 22   c'est quand même un combat important et un grand problème.

 23   R.  Mais, maintenant, comment est-ce que vous avez intégré ça à votre

 24   narration ?

 25   R.  Dans le rapport du 18 juillet ultérieur donc et qui est envoyé par

 26   Pandurevic au Corps de la Drina, il fait ressortir un peu tous ces

 27   chiffres, il parle de tous ces chiffres.

 28   Q.  Très bien. Passons au -- continuons donc. Je lis l'intercepte : "Ecoute

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  1   Vujadin --" Donc c'est Rasic qui dit : "Ecoute Vujadin."

  2   "Quoi ?"

  3   "Est-ce que quelque chose est arrivé ?"

  4   "Oui, c'était censé arrivé."

  5   "Et c'est arrivé ?"

  6   "Oui, c'était censé arrivé, mais c'est arrivé à l'heure. Et qui sont

  7   arrivé, ils sont arrivés trop tard. Ils n'ont pas été envoyé à l'heure et

  8   c'est pour ça que le commandant qui était là-bas a eu des problèmes."

  9   "Mais quand est-ce que les hommes de Blagojevic sont arrivés ?"

 10   Bon, vous nous avez dit, Monsieur le Témoin, que vous aviez un petit

 11   peu changé d'avis à propos de l'interprétation que vous avez déjà donnée

 12   dans l'affaire Krstic à propos de ce passage, ou du passage précédent de

 13   cette conversation interceptée. Est-ce que cela conclut aussi le passage

 14   que je viens de vous lire ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Donc, au départ, qu'avez-vous interprété ? Comment aviez-vous

 17   interprété ce passage dans le cadre de l'affaire Krstic ?

 18   R.  On va prendre les choses lignes par ligne.

 19   R.  Mais comme je l'ai déjà dit sur le point des unités, au début de

 20   l'affaire Krstic, les informations dont nous disposions, dont je disposais,

 21   parlaient de l'emploi d'hommes de Bratunac, de la Brigade de Bratunac et de

 22   leur emploi sur le lieu d'un crime à Branjevo.

 23   Q.  Pouvez-vous dire quel témoin en a parlé ?

 24   R.  Il me semble que c'est Drazen Erdemovic dans l'affaire Krstic.

 25   Q.  Très bien.

 26   R.  Ensuite, au fur et à mesure que l'enquête s'est poursuivi, qu'on a eu

 27   de plus en plus d'informations, je me suis rendu compte que ce dont on

 28   parlait là en fait n'était pas l'envoi des hommes de Blagojevic au site de

Page 20027

  1   Branjevo où il avait eu des exécutions, mais l'envoi en fait de la

  2   compagnie qui avait été demandé, qui avait été demandé de la Brigade de

  3   Bratunac, mais uniquement pour servir de renfort militaire.

  4   Q.  Vous l'avez dit quand même à la Chambre d'appel ?

  5   R.  Oui, absolument. Quand me je me suis rendu compte que j'avais mal

  6   interprété ce passage, je l'ai fait savoir. Dans le cadre de l'appel

  7   Krstic, j'ai témoigné en ce sens d'ailleurs.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certes. Il faut absolument savoir,

  9   Monsieur McCloskey. Nous devons absolument savoir de combien de temps vous

 10   avez encore besoin. Vous devez terminer aujourd'hui.

 11   [Problème technique]

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que nous pouvons tout

 13   simplement faire la pause et nous réparerons le problème de compte rendu

 14   puisqu'il semble que le transcript ne marche pas en ce moment. Nous allons

 15   donc faire la pause pendant 25 minutes et nous allons résoudre le problème

 16   technique dans l'intervalle.

 17   --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

 18   --- L'audience est reprise à 13 heures 00.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Fauveau.

 20   Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je sais qu'on est tous fatigués et

 21   qu'on a entendu beaucoup, mais je dois attirer quand même votre attention

 22   qu'à la page 72, ligne 1 824 le témoin vient de dire qu'il a changé son

 23   opinion sur la base de l'intervention provenant du Témoin PW-168.

 24   Cette déclaration du témoin, en fait, un aveu. Une description

 25   vraisemblable de son procédé -- du procédé -- duquel il procédait pour

 26   arriver à ses conclusions.

 27   Sur la base de ce fait qu'on ait fait -- son témoignage n'est pas basé sur

 28   les connaissances techniques, mais sur certes des connaissances

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  1   particulières, mais provenant tout simplement de l'enquête du Procureur. Je

  2   vous demande de traiter ce témoin pas comme un témoin expert, mais comme un

  3   témoin de fait, un témoin enquêteur du bureau du Procureur.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Fauveau.

  5   Monsieur McCloskey.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien sûr, j'ai confiance que les Juges vont

  7   apprécier ce traitement -- ce témoin, comme il semble approprié, et je vous

  8   dis toutefois qu'en accord avec les décisions que vous avez déjà prises, et

  9   c'est tout à fait juste que M. Butler, par un officier (expurgé), et qu'il

 10   ait son propre point de vue, et comment était terrible de voir les victimes

 11   qu'ils ont eu à Baljkovica, et ceci l'a aidé à interpréter le document. Et

 12   c'est très important. Je trouve que c'est tout à fait acceptable. Vous

 13   pouvez imaginer quel était le poids que cela avait par rapport dans

 14   l'affaire Krstic. C'est peut-être -- ça vaut peut-être dix ans, cette

 15   information qui est très importante.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci Monsieur McCloskey.

 17   M. BOURGON : [interprétation] Moi, je voudrais venir -- enfin, appuyer ce

 18   que vient de dire ma consoeur. Je voudrais aussi répéter que M. McCloskey

 19   n'a pas répondu comme cela tout de suite. Là, la question qui se pose,

 20   c'est que le témoin témoigne sur la base de son travail d'enquêteur, et

 21   donc, il est partial. Et c'est pour cela que ce n'est pas un expert, mais

 22   un témoin de faits, un enquêteur, et il devrait être traité comme cela.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Et vous n'avez pas

 24   l'impression que ceci devrait peut-être être incorporé dans la plaidoirie ?

 25   M. BOURGON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous sommes tout

 26   à fait d'accord, mais je vais aussi en parler au cours du contre-

 27   interrogatoire. Mais ma consoeur a décidé de poser la question tout de

 28   suite parce que nous avons soulevé toute une série d'objections, et nous

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  1   considérons que le Procureur, tout simplement, ne respecte pas la décision

  2   prise par les Juges de la Chambre par rapport aux question qu'il peut ou

  3   qu'il ne peut pas poser.

  4   Je vous remercie, Monsieur le Président.

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Moi, je voudrais me joindre à l'objection

  6   et dire que M. Butler n'a pas parlé uniquement avec un (expurgé) -

  7   là il s'agit du Témoin 168 - mais il a aussi parlé -- ce n'était pas

  8   mentionné par M. McCloskey.

  9   M. OSTOJIC : [interprétation] Nous sommes d'accord nous aussi, mais non

 10   plus il a parlé de l'accusé.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, voici notre point de vue de nous

 12   tous. On est unanimes.

 13   Nous sommes des juges professionnels, on vous le répète sans arrêt, et par

 14   entre guillemets, quand je dis cela. On est vraiment des professionnels, et

 15   on a pris note de ce que vous avez dit, Maître Fauveau.

 16   Nous prenons note du point de vue des autres conseils de la Défense qui se

 17   sont joints à vous -- à ce que vous avez dit, qui vous appuient.

 18   Mais n'avons pas l'impression que nous avons un problème à identifier quand

 19   c'est un témoin qui dépose, et quand il dépose en tant qu'expert militaire,

 20   et quand il dépasse son domaine d'expertise, et quand il dépose de façon

 21   différente sur d'autres points.

 22   On a donné une directive au Procureur. Au cours de ces cinq années, on a eu

 23   des opportunités de lui dire quelles sont les questions qu'on peut poser ou

 24   qu'on ne peut pas poser, et surtout en présence du témoin. De toute façon,

 25   ce qu'on peut dire, c'est qu'on n'a pas du tout de doute quant à nos

 26   propres capacités en tant que juges de faire nos évaluations.

 27   Cela étant dit, Monsieur McCloskey, je pense que vous pouvez faire venir le

 28   témoin. Vous allez terminer aujourd'hui ? Parce que je vois que la

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  1   représentante du gouvernement des Etats-Unis n'est plus là.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas parlé avec elle, mais j'espère

  3   -- j'espère que -- je vais terminer aujourd'hui même s'il me reste un petit

  4   -- un encore.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais je ne voudrais pas être méfiant --

  7   paraître méfiant, mais je pense que nous en sommes terminés avec tous les

  8   gros points -- tous les points essentiels, à vrai dire.

  9   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner la pièce

 12   1202C et D. C'est un document 65 ter, 36 dans votre dossier --

 13   l'intercalaire 36.

 14   Q.  Je pense -- on en est toujours sur le sujet de cette dernière

 15   conversation interceptée. C'est encore ce terme qui nous intéresse. Bien.

 16   Texte

 17   Donc, dans cette petite conversation interceptée, assez brève, on voit

 18   qu'il y a une référence de faite -- donc c'est à peu près la même heure --

 19   que la conversation précédente. On va se rappeler -- vous avez pas besoin

 20   de la montrer. Donc, on demandait : qu'en est-ce que les hommes de

 21   Blagojevic sont revenus ? Et R a dit : "Et bien, trouvez-moi l'information

 22   exacte et ensuite rappellez-moi."

 23   Il dit : "Oui, oui."

 24   Maintenant, on voit qu'une référence est faite à Vidoje Blagojevic - et

 25   c'est à 17 heures 05 - 30 hommes rentrent de Doboj et à 17 heures 25, 100

 26   hommes viennent de Banja Luka.

 27   Dans la déposition à Krstic, Drazen Erdemovic a dit que les hommes de

 28   Bratunac sont arrivés à quelle heure à peu près. Est-ce que vous vous en

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  1   souvenez ?

  2   R.  C'est à peu près à 13 heures, le 16 juillet 1995.

  3   Q.  Bien. Est-ce qu'à l'époque, quand vous nous avez interprété pour la

  4   première fois cette interception, la précédente, est-ce que vous étiez au

  5   courant de l'existence de celle-ci ?

  6   R.  Non, non. Je ne me souviens pas l'avoir vu. Vous savez, c'était un

  7   travail en cours, tout ce projet des traitements -- des conversations

  8   interceptées, c'était encore en cours pendant qu'on travaillait sur le

  9   procès.

 10   Q.  Est-ce que cette conversation interceptée a joué un rôle quelconque

 11   dans le fait que vous ayez pu changé d'avis et décidé que les hommes soient

 12   arrivés -- que les hommes -- ces hommes, qui sont arrivés plus tard,

 13   n'étaient pas de Blagojevic, comme vous l'avez dit tout à l'heure ?

 14   R.  Oui, effectivement.

 15   Q.  Maintenant, on passe au document 1204A et C. On en est toujours à la

 16   date du 16 juillet. Maintenant, il est 22 heures 33. Il se fait tard. Page

 17   4 en B/C/S.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour votre information, Monsieur

 19   Zivanovic, on va expurger une partie de votre dernière intervention, et

 20   vous allez trouver pourquoi, Monsieur Zivanovic, par la suite.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 22   Q.  Dans cette conversation interceptée, on voit : "Bonjour, Palma. Passe-

 23   moi Drago Nikolic ou Strbic."

 24   Est-ce que vous savez qui est ce Strbic ?

 25   R.  Oui. Je sais qui sais.

 26   Q.  Qui ?

 27   R.  Il y a deux individus. D'un côté vous avez le lieutenant Strbic qui

 28   fait partie du quartier général des arrières de la Brigade de Zvornik, et

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  1   de l'autre côté vous avez le lieutenant Milorad Trbic, qui était adjoint

  2   chargé de la sécurité dans la Brigade de Zvornik. Vu le contexte de la

  3   conversation et le fait qu'il a demandé tout d'abord Drago Nikolic parce

  4   que nous avons beaucoup d'information qui corrobore cela. Le lieutenant

  5   Trbic était l'officier de service, ce jour-là, et je pense que c'est bien

  6   lui -- c'est bien à lui que l'on fait référence dans cette conversation,

  7   donc, Trbic, et pas Strbic.

  8   Q.  Bien. Ensuite, au milieu, on dit - c'est la question posée par X :

  9   "Est-ce que Popovic est venu chez vous ?"

 10   Réponse : "Oui, il était là. Il est venu et il est parti."

 11   "Où est-ce qu'il est allé ?"

 12   Ensuite, on peut lire le reste. Je ne vais pas poser de question là-dessus.

 13   Pas là-dessus.

 14   Bon, on va examiner de documents. Je vais essayer de vous référer aux

 15   intercalaire, par exemple, 1218A et B. C'est une autre conversation

 16   interceptée. On en est à la date du 17 juillet --

 17   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation] 

 18   M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

 19   Président.

 20   La dernière conversation interceptée que nous venons de parcourir,

 21   donc, on a identifié le quelqu'un qui s'appelle "Strbic" ou "Tribic." Mais

 22   il n'y a eu aucune question posée au sujet de cette conversation

 23   interceptée, et je ne vois pas pourquoi on a utilisé cette conversation

 24   interceptée. J'ai essayé d'attendre pour voir -- la conversation

 25   interceptée suivante, pour voir s'il y a un rapport, mais ce qu'a fait le

 26   Procureur, c'est de montrer la conversation interceptée juste pour

 27   identifier un nom, sans nous dire où se trouve vraiment l'analyse du témoin

 28   par rapport à cette conversation. Qu'est-ce qu'il analyse là-dedans ?

Page 20034

  1   Je vous remercie.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'essaie de voir de voir ce que vous

  4   voulez que j'analyse et ce que vous ne voulez pas que j'analyse. Donc c'est

  5   par rapport à cela que j'ai agi. C'était assez clair que c'est des gens --

  6   c'est des personnes qui cherchaient Popovic, et c'est pour cela que je l'ai

  7   laissé là, que je ne suis pas allé plus loin. C'est ce que j'ai fait. Mais

  8   je devais tout de même identifier la personne, qui était l'officier de

  9   garde, et ensuite vous allez pouvoir tirer vos propres conclusions,

 10   Monsieur les Juges, Madame la Juge.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas de problème, Monsieur

 12   McCloskey. Vous pouvez poursuivre.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

 14   Q.  1218A et B. Le 17 juillet.

 15   R.  Est-ce que vous avez l'intercalaire ?

 16   Q.  Excusez-moi. Donc là, vous avez un certain général qui cherche Popovic,

 17   et c'est d'un poste de commandement avancé que cela se passe ? Est-ce que

 18   vous pouvez nous dire ce que cela signifie ?

 19   R.  A ce moment-là, le général Krstic n'est pas au poste de commandement,

 20   autrement dit au poste de commandement avancé. Je pense qu'il était dans le

 21   village de Krivace, donc, c'est la conversation interceptée qui reflète les

 22   faits, que Zlatar a1 qui souvent représente -- et bien c'est le nom du

 23   commandant des différentes unités. Donc, Zlatar, c'est souvent le

 24   commandement du corps d'armée. Donc Zlatar 01, c'est le commandant du corps

 25   d'armée. Palma 01, et bien, ça va être le commandant Palma, et cetera.

 26   Donc, là, effectivement, quand on parle de Zlatar 01, cela se réfère à

 27   Krstic

 28   -- au général Krstic.

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  1   Q.  Il demande à Golic de le trouver et de rendre compte. Passons à la

  2   pièce 1219A et B. Autre conversation interceptée du

  3   17 juillet, 12 heures 44, c'est-à-dire deux minutes plus tard, conversation

  4   entre X et Trbic.

  5   "Trbic dit : "Oui, on peut faire quelque chose ?"

  6   "X : Dis-moi, est-ce que Pop est là6"

  7   "Réponse : Non."

  8   "Est-ce que tu sais où il est ?"

  9   "Réponse : Et bien, il est allé là-bas, allé vers cette mission."

 10   "X : Au nord, par rapport à vous ?"

 11   "T : Oui."

 12   Que pouvez-vous dire sur ce qu'on vient de lire ?

 13   R.  Vu ce qui se passait dans la zone de Brigade de Zvornik à l'époque :

 14   "La mission qui se déroule au nord," ça n'a rien à voir avec les activités

 15   militaires. Il s'agit tout simplement de continuer à ensevelir les cadavres

 16   de ceux qui ont été exécutés à la ferme de Branjevo. Les autres documents

 17   militaires, les autres pièces dont nous disposons le montre. Le charnier

 18   n'a pas été creusé le jour de l'exécution, le 16, mais le lendemain, le 17,

 19   aux ensevelissements.

 20   Q.  Très bien. Dans la suite de la conversation on voit la chose suivante :

 21   "Il faut que tu entres en contact avec lui."

 22   "Trbic répond : Oui, mais c'est très difficile."

 23   "X : Je sais. Drago me l'a dit, mais il ne faut pas voir les choses comme

 24   ça."

 25   "S'il te plaît, essaie de le contacter."

 26   Qui est X selon vous ?

 27   R.  Je peux faire une supposition raisonnée, vu le contexte, mais je n'ai

 28   pas de certitude.

Page 20036

  1   Q.  Donc, non, pas de supposition. Passons à la pièce 1220A et B. Un peu

  2   plus tard, on peut lire :

  3   "Allo, Hey Trbic."

  4   "Réponse : Oui."

  5   "Ecoute."

  6   "Oui."

  7   "Ça a encore changé."

  8   "Oui."

  9   "Si tu arrives à entrer en contact avec lui, laisse-le finir son boulot --

 10   ou ce boulot. Il faut qu'il finisse le travail qu'il fasse et qu'il fasse

 11   immédiatement rapport à Golac."

 12   C'est quoi Golac ? Le savez-vous ?

 13   R.  Oui. Il s'agit de l'endroit où se trouvait le Corps de la Drina, ou

 14   plutôt c'est le Corps de la Drina où se trouve X.

 15   Q.  Passons à la conversation suivante du 17 juillet, 1224A et C, 16 heures

 16   22, Popovic parle avec Y. Popovic dit :

 17   "Allo, c'est Popovic… Patron… Tout va bien… Le boulot est fait… Tout va

 18   bien… Tout a été mené à son terme, pas de problème… Je suis ici à la base…

 19   Est-ce que je peux faire une petite pause, une petite pause, prendre une

 20   douche, et ensuite je réfléchirais plus tard. Ça mérite 20 sur 20, 20 sur

 21   20. La note c'est 20 sur 20. Tout va bien… Voilà c'est tout. Salut."

 22   "Et je suis à la base," est-ce que cela vous permet de dire où ça se trouve

 23   ?

 24   R.  Je pense que c'est le QG de la Brigade de Zvornik.

 25   Q.  Quand il dit : "Allo, c'est Popovic, patron, chef," c'est qui, selon

 26   vous, ce chef ?

 27   R.  Je pense que c'est le chef de Popovic, c'est-à-dire le général Krstic,

 28   chef du Corps de la Drina.

Page 20037

  1   Q.  Qu'est-ce qui vous amène à dire cela ?

  2   R.  En partie, à cause de dans la conversation interceptée antérieure qui

  3   nous montre, qu'il y a Zlatar 01 qui cherche un rapport de Popovic, et puis

  4   aussi, à cause du ton de la conversation. Il semble là que la personne qui

  5   s'exprime fasse preuve de politesse, de déférence envers un supérieur

  6   hiérarchique.

  7   Q.  Passons à la conversation interceptée suivante, 1234A et C. En fait,

  8   elle se passe de commentaire, cette conversation interceptée, elle est

  9   limpide. Donc, on va la sauter.

 10   Nous allons plutôt examiner la pièce 65 ter 336, 19 juillet 1995,

 11   commandement de la Brigade de Zvornik, rapport de combat régulier. Est-ce

 12   que vous pouvez faire un lien entre ce document et votre rapport, votre

 13   capitulation des faits ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  De quelle manière ?

 16   R.  Au paragraphe 2, on donne le nom des compagnies du Corps de la Krajina

 17   -- de la 16e Brigade de la Krajina. Donc, quelles compagnies, quelles zones

 18   sont allées dans la zone de la Brigade de Zvornik ? On donne également le

 19   nom d'autres unités qui se trouvaient hors de la zone de la brigade et qui

 20   se sont rendues dans cette zone, justement la zone de responsabilité de la

 21   Brigade de Zvornik. Pour moi, ce document nous aide à voir quelles sont les

 22   unités qui ont été envoyées à partir d'autres régions dans la zone de

 23   responsabilité de la Brigade de Zvornik afin de participer à de combats.

 24   Q.  Bien. Est-ce qu'il y a autre chose à déduire du document ?

 25   R.  Oui. Dans ce document, on voit qu'il est dit la chose suivante : "Au

 26   cours de l'opération de ratissage, deux soldats musulmans ont été tués et

 27   13 ont été éliminés."

 28   Vu les faits incriminés que l'on sait, ceci nous montre quelque chose de

Page 20038

  1   très semblable à ce qui s'est passé au site Nezuk.

  2   Q.  Il faut que je vous corrige, parce qu'il semble que vous avez fait une

  3   erreur en lisant. Vous avez dit "qu'il y a deux soldats," enfin, "ces deux

  4   soldats qui ont été capturés et 13 éliminés."

  5   R.  Toutes mes excuses.

  6   Q.  Passons --

  7   M. HAYNES : [interprétation] Peut-être M. Butler, est-il a amené à

  8   réévaluer cette analyse, maintenant qu'il a relu le document d'une autre

  9   manière ?

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous souhaitez répondre.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, je me suis simplement trompé en

 12   lisant, c'était un lapsus.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président.

 15   Q.  Pièce 405 de la liste 65 ter, s'il vous plaît. On revient un petit peu

 16   en arrière dans la chronologie.

 17   Q.  Pourquoi avez-vous attiré notre attention sur ce document ?

 18   R.  Dans le cadre d'une analyse destinée à déterminer quelles unités sont

 19   arrivées, reparties, et cetera, vous avez ce document -- ce document qui

 20   parmi d'autres nous montre quelles sont les Unités de la 7e Brigade

 21   motorisée de la Krajina qui ont été envoyés dans la zone de la Brigade de

 22   Zvornik.

 23   Q.  Passons maintenant à votre intercalaire 54, pièce 340 sur la liste 65

 24   ter. Il s'agit d'un rapport de combat intermédiaire de la Brigade de

 25   Zvornik. On voit le nom en bas du lieutenant-colonel Vinko Pandurevic. Le

 26   deuxième paragraphe, tout le monde peut le lire à l'écran, je cite :

 27   "Ensuite, nous demandons au commandement du corps d'armée de faire en sorte

 28   que la Commission chargée des Echanges commence à travailler aussi

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  1   rapidement que possible. Nous demandons également des consignes sur ce

  2   qu'il convient de faire des prisonniers, l'endroit où il faut les placer,

  3   et à qui il faut les remettre."

  4   Vous avez déjà parlé de ceci précédemment. Comment analysez-vous ce passage

  5   ?

  6   R.  Il y a un certain nombre de rapports de combat où il est question de

  7   petits groupes de prisonniers de guerre. On en fait mention à la

  8   hiérarchie. Là, c'est le premier document dont j'ai eu connaissance à

  9   l'époque, le premier document dans lequel quelqu'un qui appartient non

 10   seulement à la Brigade de Zvornik mais au Corps de la Drina en tant que tel

 11   demande des consignes -- des instructions sur ce qu'il faut faire des

 12   prisonniers, qu'on a peut-être l'intention d'échanger. Nous sommes déjà, à

 13   ce moment-là, le 22 juillet 1995.

 14   Q.  Savez-vous si un commandant de brigade, en temps normal, a besoin de

 15   demander ce qu'il faut faire des prisonniers ?

 16   R.  Les pièces relatives à la Brigade de Zvornik, il y en a beaucoup qui

 17   ont été versées au dossier quand on parlé de la Brigade de Zvornik, de la

 18   Brigade de Bratunac, et du Corps de la Drina, et cetera, beaucoup de ces

 19   documents mettent en évidence les procédures qui étaient suivies, les

 20   procédures relatives aux prisonniers de guerre, à la manière de les

 21   traiter, et cetera. Donc, en théorie, il n'aurait pas eu besoin de demander

 22   des consignes particulières. Il aurait pu simplement se contenter de suivre

 23   la procédure habituelle.

 24   Q.  Très bien. J'essaie de gagner un petit peu ici. Est-ce que vous avez

 25   examiné deux documents qui viennent de l'état-major principal - je précise

 26   pour le compte rendu d'audience qu'il y en a un qui s'appelle -- qui est le

 27   numéro 42, l'autre c'est le numéro 41, sur la liste 65 ter. Intercalaires

 28   55 et 56 de votre classeur. Il s'agit de cinq tonnes de diesel qui arrivent

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  1   à Zvornik.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Quelle est votre opinion sur ce point ?

  4   R.  Vu ce qui est fait de ce carburant, vu ce qui est indiqué, on voit que

  5   c'est du carburant qui va servir aux opérations -- d'excavation des fosses

  6   primaires sur les sites des exécutions de la Brigade de Zvornik, il s'agit

  7   d'emmener ces corps dans des fosses secondaires. A ce moment-là, la

  8   communauté internationale sait qu'il y a eu des exécutions de masse. Il y a

  9   des photographies qui le prouvent, qui ont été montrées aux Nations Unies.

 10   On voit donc ici les efforts qui sont entrepris, et donc, le carburant qui

 11   est utilisé pour déterrer ces corps et les replacer dans ce qu'on a appelé

 12   des fosses secondaires.

 13   Q.  Très bien. Passons maintenant à la pièce 836 de la liste 65 ter. Ici on

 14   parle donc d'un rapport de la Brigade de Bratunac : "Rapport sur les

 15   réunions de la 1er Brigade d'Infanterie légère de Bratunac." Donc, passez à

 16   la première page, page 11 en anglais, intercalaire 57. Pour ce qui est du

 17   B/C/S, page 24.

 18   Donc, c'est une note ayant trait avec le commandant, à l'état-major du

 19   commandant et des commandants de bataillon en date du 16 octobre 1995, et

 20   sous "Nikolic," il y a un commentaire : "Nous sommes, à l'heure actuelle,

 21   en train d'effectuer des missions qui nous ont été données par l'état-major

 22   général de l'armée de la Republika Srpska."

 23   On dit : "assainissement" dans "Glavnica;" "asanacija," en parenthèses,

 24   dans l'original.

 25   D'abord, qui est ce Nikolic, d'après vous, et à quoi cela fait-il référence

 26   ?

 27   R.  Il s'agit du capitaine de première classe Momir Nikolic qui est chargé

 28   de la sécurité de la Brigade de Bratunac.

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  1   Ensuite, pour ce qui est de la deuxième question, donc, ceci porte sur le

  2   creusement des fosses du -- de l'excavation des fosses primaires dans la

  3   zone de la Brigade de Bratunac, pour emmener, en fait, les restes enfouis

  4   trouvés dans ces fosses primaires vers ce qui, maintenant -- ce que nous

  5   appelons maintenant les fosses secondaires.

  6   Q.  Très bien. Passons à la -- au document qui est à l'onglet 72, le

  7   document 1880 de la liste 65 ter.

  8   R.  Laissez-moi un moment pour le trouver.

  9   Q.  Si vous ne le trouvez pas, vous n'avez qu'à le regarder sur l'écran.

 10   Bien. Pendant que nous attendons l'affichage, j'aimerais savoir si dans

 11   votre rapport vous avez abordé les prisonniers qui ont été envoyés à

 12   Milici, qui ont été soignés à l'hôpital de Milici, et ensuite envoyés à

 13   Zvornik. Je voudrais savoir juste si vous l'avez inscrit dans votre rapport

 14   ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Maintenant, passons à cette pièce 1880 de liste 65 ter. Il s'agit de

 17   quelque chose dont vous avez parlé, et qui portait sur ces blessés.

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Très bien. Regardons le bas de la page. On voit une note : "18 soldats

 20   blessés ennemis ont été opérés," et ensuite : "ont été transférés à

 21   l'hôpital de Zvornik sur ordre du commandement de l'état-major principal."

 22   Donc, ce -- est-ce que cela -- ce document, que nous avons sous les yeux,

 23   traite bien de ces fameux blessés dont vous avez parlés ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Bien. Passons à la pièce 1499 de la liste 65 ter. Il s'agit d'une

 26   carte. Je vais être extrêmement bref. C'est ma dernière pièce. Donc, c'est

 27   la pièce 1499 de la liste 65 ter. Je tiens à dire que pour ce qui est du --

 28   de la camionnette TAM 75 du Bataillon de Petkovci, j'ai retrouvé la cote

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  1   qu'il nous manquait. Il s'agit de la cote 304 sur la liste 65 ter. Je vais

  2   -- j'aimerais qu'on en reparle très rapidement et je suis sûr que nous

  3   allons quand même réussir à finir dans le temps.

  4   Bien. Bon, passons à la carte tout d'abord.

  5   Monsieur Butler, avez-vous vu -- avez-vous pu étudier cette carte ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Savez-vous dans quelle -- d'où elle provient ?

  8   R.  Elle provient du jeu du Corps de la Drina.

  9   Q.  S'agit-il d'une carte opérationnelle, d'une carte d'état-major ?

 10   Qu'est-ce que c'est exactement ?

 11   R.  Cela semble être une carte représentant les opérations plus ou moins,

 12   puisqu'il y a des annotations qui portent sur l'enclave de Srebrenica en

 13   jaune. Donc, la ligne jaune montre les mouvements de la Brigade de Bratunac

 14   parce qu'on voit où sont disposées ces flèches. Ça ne représente pas l'axe

 15   d'avancement de l'opération Krivaja 1995, aurait pu être plutôt les

 16   mouvements de la Brigade de Bratunac après les combats, donc après le 12

 17   juillet 1995, lorsqu'il y avait les opérations de ratissage pour terminer

 18   l'opération.

 19   Q.  Très bien. Donc, on voit les dates et on voit bien que sur cette carte

 20   on parle de l'opération Srebrenica et de l'opération Zepa, mais avez-vous

 21   pu nous dire exactement de quand date cette carte exactement ?

 22   R.  Pour ce qui est de Srebrenica la date est le 12 ou le 13 juillet, mais

 23   quand on voit un petit peu les annotations sur la carte, cela semble

 24   correspondre à cette date, en effet, puisque ça représente le déploiement

 25   de certaines unités qui ont bel et bien eu à ce moment-là. Mais quand on

 26   regarde le bas de la carte, il y a une autre date qui est annotée.

 27   Q.  Mais, alors, comment avez-vous réussi à déterminer quand cette carte

 28   avait été dessinée ?

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  1   R.  On a sans doute annoté cette carte à deux périodes de temps bien

  2   séparées. Donc, je pense, il y avait les premières annotations qui ont été

  3   portées sur la carte, et ensuite, d'autres annotations portaient un peu

  4   plus tard, plutôt vers le 27 juillet 1995.

  5   Q.  Très bien. Merci. Passons donc à cette pièce 304 à propos de ce fameux

  6   TAM 75. Vous vous souvenez que nous avons parlé quand même de ce TAM 75

  7   venant de l'unité, enfin, c'est la même -- ici, c'est un TAM 80.

  8   R.  Je ne sais plus si c'était un TAM 75 ou un TAM 80. Il y a eu ces deux

  9   véhicules qui ont été bel et bien identifiés, ces deux camionnettes ont bel

 10   et bien été identifiées qui venaient du

 11   6e Bataillon et qui ont fait la navette.

 12   Q.  Très bien. Passons à la page 2, maintenant de ce document. Il faudrait

 13   avoir le document en B/C/S en grand sur l'écran pour mieux voir ce qui est

 14   mentionné aux environs du 15 juillet.

 15   Voyez-vous la référence que vous avez reprise dans votre rapport ?

 16   R.  Oui.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie.

 18   Je n'ai plus de questions.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.

 20   Madame, la semaine prochaine, nous allons commencer les contre-

 21   interrogatoires, et il me semble que votre présence sera indispensable. Je

 22   vous remercie d'être venue assister à nos débats aujourd'hui.

 23   Monsieur Bourgon, je pense que vous êtes debout, mais je crois que le

 24   témoin peut quitter la salle. Nous nous reverrons lundi matin. Monsieur

 25   Butler, je vous souhaite un bon week-end.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 27   [Le témoin quitte la barre]

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bourgon.

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  1   M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie.

  2   J'aimerais juste vous informer que le conseil de la Défense des accusés en

  3   l'espèce, s'en sont déjà rendus compte pour essayer de savoir comment nous

  4   allions nous organiser pour le contre-interrogatoire afin d'éviter toute

  5   redondance entre nous, et nous allons nous retrouver à nouveau ce week-end

  6   pour établir le temps qu nous avons vraiment besoin.

  7   Cela dit, je vous avais prévenu que j'aurais besoin de quatre heures, et

  8   malheureusement je pense que j'aurais besoin de plus de temps, étant donné

  9   la nature du témoignage du témoin.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous ne voulions pas vous

 11   demander une estimation précise à l'heure actuelle puisque nous pensions

 12   qu'il serait bon de vous accorder le week-end pour essayer de vous mettre

 13   d'accord entre vous. Donc, nous en reparlerons plutôt lundi, je pense.

 14   Monsieur McCloskey.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je tiens juste à dire que l'Accusation

 16   soulève une objection à propos d'un contre-interrogatoire qui durerait deux

 17   semaines.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

 19   Mais, donc je vous souhaite maintenant un bon week-end et nous reprendrons

 20   donc nos débats lundi matin.

 21   --- L'audience est levée à 13 heures 42 et reprendra le lundi 21 janvier

 22   2008, à 9 heures 00.

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