Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 21 janvier 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.

  7   Madame la Greffière, pouvez-vous, s'il vous plaît, citer l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-05-

  9   88-T, l'Accusation contre Popovic et consorts.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 11   Je vois que tous les accusés sont dans le box. Je vois que tout le monde

 12   est là aussi, question Défense. Question Accusation, je vois aussi que tout

 13   le monde est là, M. McCloskey, M. Mitchell. Je pense que nous pouvons

 14   commencer.

 15   Je vois aussi le représentant de l'ambassade des Etats-Unis, Mme Schildge,

 16   cela dit je ne vois pas les experts de la Défense. Il semblerait il y en a

 17   aucun. Très bien.

 18   Bonjour, Monsieur Butler.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis ravi de vous voir à nouveau.

 21   LE TÉMOIN: RICHARD BUTLER [Reprise]

 22   [Le témoin répond par l'interprète]

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous n'allons pas commencer tout de

 24   suite les contre-interrogatoires. En effet, j'ai une très bonne nouvelle à

 25   vous annoncer au début de cette semaine.

 26   Monsieur Haynes. Le mois de janvier 2008 est un mois à marquer d'une pierre

 27   blanche pour M. Haynes puisqu'il va devenir "silk." Nous venons juste de

 28   l'apprendre d'ailleurs. C'est un immense honneur pour M. Haynes de pouvoir

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  1   être "silk," un honneur qui bien mérité, bien sûr, mais je tiens à dire que

  2   c'est aussi un grand honneur pour nous tous de travailler avec un confrère

  3   aussi éminent. Je vois d'ailleurs qu'il remplit sa tâche de conseil de la

  4   Défense avec énormément de dextérité. Tout ceci n'est que mérité.

  5   Je tiens à vous assurer que nous vous félicitons tous, l'Accusation aussi

  6   d'ailleurs, pour ce grand honneur, comme dans mon pays, vous le méritez

  7   bien, et vous irez loin.

  8   Bien. Je crois que je dois aussi dire que nous allons siéger en application

  9   de l'article 15 bis aujourd'hui, étant donné que le Juge Stole ne pouvait

 10   pas être avec nous aujourd'hui. Il essayera de nous rejoindre un peu plus

 11   tard, mais il y a peu de chance qu'il arrive à de dégager de ses

 12   obligations.

 13   Bien. Avant de commencer, voyons un petit peu où nous en sommes pour ce qui

 14   est des durées des contre-interrogatoires.

 15   Monsieur Haynes, maintenant qu'il est "Queen's Counsel," bien sûr va être

 16   encore plus bref, va être concis, bref, direct, nous verrons ça à la fin.

 17   Monsieur Zivanovic, vous demandez cinq heures ?

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Malheureusement, pour l'instant je ne peux

 19   pas être plus précis que cinq heures.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voudrais être très clair. Sachez que

 21   vous pouvez prendre tout le temps que vous voulez pour contre-interroger,

 22   mais nous n'allons pas faire glisser les dates de déposition des autres

 23   témoins. Donc, il faut absolument que vous gardiez cela à l'esprit.

 24   Monsieur Ostojic.

 25   M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Juge, j'en ai pour cinq heures.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

 27   M. BOURGON : [interprétation] J'en avais besoin pour quatre heures, et je

 28   pense que j'en n'ai besoin que de cinq, mais peut-être que je devrai

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  1   revenir à six, mais il me semblerait que j'ai besoin de cinq heures.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

  3   Monsieur Lazarevic.

  4   M. LAZAREVIC : [interprétation] J'ai été très réaliste, il me semble. J'ai

  5   besoin de deux heures, et je m'en tiendrai à mes deux heures.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

  7   Madame Fauveau, il vous faut huit heures ?

  8   Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je demande huit heures, effectivement

  9   oui.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et qu'en est-il de notre nouveau

 11   "silk," Monsieur Haynes ?

 12   M. HAYNES : [interprétation] Nous avons abordé ce sujet hier avec certaines

 13   personnes, et j'ai bien l'impression que j'aurai besoin de trois ou quatre

 14   -- j'ai besoin de parler de deux ou trois domaines bien spécifiques avec M.

 15   Butler. Je suis pessimiste, certes, mais je voudrais appliquer cela, si je

 16   puis dire, et reprendre tout ce qui aurait été dit par mes confrères. J'ai

 17   besoin d'un grand nombre d'heures.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Qu'en est-il de Monsieur

 19   Josse ?

 20   M. JOSSE : [interprétation] Je suis ravi que vous ayez donné la parole à M.

 21   Haynes avant moi, mais bien, surtout un jour comme aujourd'hui, mais nous

 22   avons besoin du temps que nous avons demandé précédemment. On n'a pas

 23   changé d'avis.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Madame, nous ne savons pas

 25   comment cela va pouvoir fonctionner avec vous, pour pouvoir gérer la chose,

 26   puisqu'il y a des points qui vont vous intéresser, d'autres qui ne vont pas

 27   vous intéresser du tout. Et d'expérience, nous savons que les délais prévus

 28   ne sont pas toujours tenus. Je ne sais pas vraiment quoi vous dire.

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  1   J'aimerais vraiment que les conseils ne posent que des questions

  2   essentielles, ou j'aimerais demander aussi aux conseils tout simplement de

  3   poser des questions qui pourraient éventuellement intéresser Mme Schildge

  4   au début de leur contre-interrogatoire, ainsi elle n'aurait pas à passer

  5   trop de temps dans ce prétoire. Elle pourrait rentrer dans son bureau, pour

  6   l'essentiel des contre-interrogatoires.

  7   Nous sommes d'accord avec cette façon de procéder ? Très bien.

  8   Monsieur Zivanovic, c'est donc à vous.

  9   Contre-interrogatoire par M. Zivanovic : 

 10   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Butler. Je m'appelle Zoran Zivanovic

 11   et avec ma collègue, Mme Mira Tapuskovic, je représente, Vujadin Popovic.

 12   Vous avez étudié le manuel et les règles de service du département de la

 13   Sécurité en vigueur en Serbie en juillet 1995 --

 14   L'INTERPRÈTE : Il s'agit des manuels de service et des règles de service

 15   qui étaient en cours "dans la VRS" et non en Serbie.

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 17   Q.  Maintenant parlons de l'article 477. Je suis sûr que vous avez étudié

 18   cet article. Ce qui m'intéresse, c'est que les points 6 et 7, portant sur

 19   le fonctionnement et les limitations des tâches des services de sécurité.

 20   Donc, je tiens à corriger le compte rendu.

 21   Il s'agit de l'article "407."

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous ces documents sous les yeux,

 23   Monsieur Butler ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne les ai pas.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce ne sera pas grand-chose si vous

 26   n'avez pas les documents sous les yeux.

 27   Qui va vous les donner ? Ils sont sur le prétoire électronique ?

 28   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, dans le prétoire électronique.

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  1   Il s'agit de la pièce P407, page 11, aux paragraphes 6 et 7.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais que l'on passe aussi à la page

  3   suivante à l'écran pour que je puisse lire le paragraphe 7.

  4   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Très bien.

  5   Q.  Parmi toutes les tâches que l'on trouve ici dans ces deux documents, y

  6   a-t-il quoi que ce soit à propos des prisonniers de guerre ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  S'il vous plaît, au paragraphe 6, vous voyez qu'il y a un certain

  9   nombre de tâches qui sont énumérées et les organes de sécurité sont là pour

 10   les mettre en œuvre. Tout d'abord, cela a à voir principalement avec le

 11   contre-espionnage, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui. Dans ce paragraphe 6, il s'agit principalement du rôle de contre-

 13   renseignement, sauf que si 6 (f) il y aussi une référence à l'analyse des

 14   données et des renseignements, mais il s'agit plutôt de l'obtention de

 15   données portant sur le contre-renseignement, et non pas de données sur les

 16   informations obtenues sur les champs de bataille.

 17   Q.  Comment interprétez-vous le fait que les organes de sécurité soient

 18   responsables d'eux ? D'après vous, est-ce que cela signifie qu'ils ont un

 19   certain degré d'autonomie dans l'exécution de leurs tâches, qu'ils ne

 20   reçoivent pas d'ordres de leur commandement d'unité ?

 21   R.  Pour ce qui est de la fonction contre-espionnage ou de la fonction plus

 22   générale, pour ce qui est de la fonction contre-espionnage, contre-

 23   renseignement, les commandants d'unité ne jouent pas de rôle très

 24   important, c'est tout à fait comme ça que j'interprétais le règlement. Pour

 25   ce qui est du fonctionnement du contre-renseignement, ceci, en fait, les

 26   ordres sont donnés par les organes de sécurité supérieurs en ce qui

 27   concerne la gestion et les conseils techniques. Là, le commandement de

 28   l'unité n'a pas vraiment -- dans ce cas-là, pour cette unité-là, l'officier

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  1   de sécurité ne joue pas un rôle essentiel.

  2   Q.  Est-ce que ça signifie, à votre avis, que les tâches qui sont

  3   énumérées, que l'organe de sécurité est responsable de l'exécution de ces

  4   tâches, sont les seuls qui puissent exécuter ces tâches; il n'y a que les

  5   organes de sécurité qui puissent le faire ?

  6   R.  Non, absolument pas. Si vous regardez le 6 et le 7 de ce manuel de

  7   service, on voit quand même quelles sont les tâches qui sont dévolues à la

  8   police militaire. Là, il s'agit d'un effort collaboratif [phon] au sein du

  9   commandement pour permettre au commandant soit de déployer, d'adopter, de

 10   modifier tout ce qui doit être fait. Donc, ça ne se fait pas vraiment en

 11   isolation. Ça va surtout dépendre de la tâche bien précise que l'on a

 12   donnée à l'officier de sécurité.

 13   Q.  Je n'ai pas été très précis. Je parle principalement des tâches de

 14   contre-renseignement, contre-espionnage. Est-ce qu'il y a que des organes

 15   de sécurité qui peuvent les exécuter ou est-ce que d'autres branches ou

 16   d'autres départements ou services peuvent s'en occuper ?

 17   R.  D'après le règlement, il peut y avoir collaboration avec la branche

 18   renseignement dans ce domaine. Mais, dans le cadre du mandat très strict de

 19   la mission de contre-espionnage, l'officier de sécurité, là, n'obtient ses

 20   ordres que de ses officiers ou de ses supérieurs dans sa filière à lui, la

 21   filière sécurité. Le commandant lui ne joue aucun rôle.

 22   Q.  Peuvent-ils donner la mission à quelqu'un d'autre ?

 23   Q.  Les organes de sécurité, c'est ça "ils" ?

 24   R.  Non, je pense qu'ils ne peuvent pas déléguer les tâches de contre-

 25   renseignement à d'autres organes de commandement et certainement pas les

 26   rendre responsable de leur exécution. Savait-il, par exemple -- on savait

 27   qu'il y avait un officier à l'état-major de commandement qui représentait

 28   une menace de la sécurité, dans ce cas-là, l'officier chargé de la sécurité

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  1   peut décider de convoquer le commandant de l'unité, l'informer de ce qui se

  2   passe pour qu'il puisse prendre des mesures pour que cet officier soit

  3   peut-être envoyé ailleurs ou ne puisse plus nuire. Mais dans l'absolu, on

  4   ne peut pas dire que le commandant soit responsable de ce qui se passe au

  5   niveau du contre-renseignement.

  6   Q.  Les tâches, les missions de contre-espionnage réalisées par la branche

  7   sécurité, est-ce essentiel pour les forces armées, surtout en temps de

  8   guerre ?

  9   R.  Oui, absolument quand on en empêche l'adversaire d'avoir accès à des

 10   informations essentielles, c'est absolument crucial et ça pour toute force

 11   armée.

 12   Q.  Est-ce pour cela qui est cette directive venant de l'état-major général

 13   selon laquelle que 80 % de leur temps doit être consacré à des missions de

 14   contre-espionnage et de contre-renseignement ?

 15   R.  Oui, ça me paraît tout à fait correct étant donné qu'il y avait non

 16   seulement les forces ennemies mais aussi les forces internationales sur le

 17   terrain qui, parfois, s'interposaient entre les trois factions en guerre,

 18   dans ce cas-là, bien sûr, empêchaient les informations pertinentes d'être

 19   disséminées est essentielle pour l'état-major principal, et c'est pour

 20   cela, bien sûr, que cette instruction et cette consigne ont été publiées.

 21   Q.  J'aimerais que vous clarifiiez certaines des réponses que vous avez

 22   données à l'Accusation en ce qui concerne la police militaire.

 23   La page 19 636, lignes 22 à 24, en réponse, vous avez dit qu'une unité de

 24   police militaire est commandée par un officer venant d'une formation plus

 25   élevée dans la hiérarchie dont fait partie l'unité de police militaire.

 26   Cette unité de police militaire a-t-elle son propre commandement ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Ensuite, il est subordonné au commandant de l'unité dont fait partie

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  1   cette unité de police militaire; c'est bien cela ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Vous avez expliqué que l'organe de sécurité fait des propositions au

  4   commandant quant à l'emploi des unités de police militaire. Mais le

  5   commandant peut refuser ou accepter les propositions, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Convenez-vous avez moi que le commandant peut prendre ses propres

  8   décisions quant à l'emploi des unités de police militaire  sans qu'il y ait

  9   eu de recommandations, de propositions préalables émanant de l'organe de

 10   sécurité ?

 11   R.  Oui, absolument. Non seulement je suis d'accord avec vous, mais je

 12   pense que pour l'essentiel, dans les documents militaires que nous avons

 13   analysés, on voit bien qu'en pratique c'est ce qui s'est fait.

 14   Q.  Vous avez très certainement aussi compulsé le règlement de la police

 15   militaire, vous vous êtes familiarisé avec les différentes missions qui

 16   leur sont dévolues. J'aimerais que l'on passe à la pièce P707 pour discuter

 17   d'une de leur mission, justement. Il s'agit du document qui correspond aux

 18   règlements de la police militaire et j'aimerais que l'on ait à l'écran la

 19   page 13.

 20   Veuillez, s'il vous plaît, regarder l'une des missions, la 25(f).

 21   R.  Malheureusement, je ne l'aie pas à l'écran.

 22   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Vous n'avez qu'à attendre une petite

 23   minute.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que ça se trouve à l'écran

 25   maintenant ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je la vois maintenant.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez le 25(f); c'est bien cela ?

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  1   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  2   Q.  Il est écrit que la police militaire doit participer à la circulation

  3   des mouvements des réfugiés et doit essayer de trouver tous les membres des

  4   ennemies unités qui se seraient infiltrés parmi les réfugiés.

  5   R.  Oui, je le vois.

  6   Q.  L'Accusation vous a demandé si parmi les réfugiés à Potocari il y avait

  7   des hommes en âge de porter des armes. Il s'agit de la page 19 822, ligne

  8   20. Vous avez répondu à cette question le 16 janvier 2008. Pourriez-vous me

  9   dire si, selon vous, dans cette catégorie des hommes en âge de porter des

 10   armes, parmi ces hommes-là, il y a aussi ceux qui doivent participer à la

 11   défense de leur pays en application des lois et de la constitution du pays

 12   ?

 13   R.  Très bien. Si vous parlez des hommes qui ont entre 15 et 60 ans qui

 14   étaient à Potocari, il est vrai que ceux qui sont "able-bodied" en anglais,

 15   donc en âge de porter des armes, faisaient en effet partie de cette

 16   catégorie. C'était ces hommes que la police militaire et les autres organes

 17   de police ont séparés du reste des réfugiés.

 18   Q.  Très bien. Vous avez étudié les règlements et vous avez étudié les

 19   règlements de l'ex-Yougoslavie, les règlements aussi ou les constitutions

 20   de différentes factions en présence, alors dites-nous si les lois de la

 21   Bosnie-Herzégovine obligeaient ces personnes à aller sous les drapeaux pour

 22   défendre leur pays ?

 23   R.  Je ne peux pas répondre à votre question parce que je n'ai pas vraiment

 24   regardé ces lois et constitutions depuis un moment, mais j'imagine que

 25   comme pour toutes les parties et factions en présence, il y a bien sûr

 26   mobilisation obligatoire qui s'applique à ces personnes en âge de porter

 27   des armes.

 28   Q.  Je vais essayer de rafraîchir votre mémoire en vous présentant un

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  1   document. Il s'agit de la pièce 1D504. C'est un décret relatif à la défense

  2   qui a été promulgué par la Bosnie-Herzégovine le 20 mai 1992. Je ne sais

  3   pas si le document a été traduit, mais je vais vous donner lecture de

  4   l'article 51, à la page 6. A l'article 51, on peut voir :

  5   "La responsabilité relative à la formation sur la défense doit être donnée

  6   aux citoyens entre les âges de 15 à 60 ans pour ce qui est des hommes, ou

  7   55 ans pour ce qui est des femmes si ces derniers peuvent subir une

  8   formation. La seule exception sont les femmes enceintes et les femmes dont

  9   les enfants ont moins de sept ans, et les personnes invalides."

 10   Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, si vous avez jamais eu l'occasion

 11   de lire ce décret ?

 12   R.  Je ne peux pas vous le dire avec certitude absolue. Cela fait un

 13   certain temps de cela. J'ai toutefois connaissance de ce type de décret,

 14   loi, donc je n'ai aucun doute pour ce qui est de l'authenticité de ce

 15   document.

 16   Q.  Permettez-moi de vous poser une question un peu plus concrète que celle

 17   posée par le Procureur sur ce sujet. Dites-nous si vous savez si à

 18   Potocari, parmi les réfugiés, il y avait également des membres de l'ABiH ?

 19   R.  La seule information recueillie dans les documents que j'ai, fait état

 20   des dates du 17 et du 18 juillet. En fait, il s'agit de rapports de

 21   Bratunac faisant état de Musulmans blessés qui avaient été évacués de

 22   Bratunac, à l'exception d'une personne qui se trouvait sur une liste de

 23   criminels de guerre. Je crois qu'il s'agissait d'un militaire. C'est pour

 24   cela qu'il se trouvait sur cette liste de criminels de guerre.

 25   S'agissant d'autres informations que je pouvais avoir concernant diverses

 26   séquences vidéo que j'ai pu voir de Potocari, après avoir vu les photos

 27   montrant des personnes à Potocari, il se peut très bien que sur ces vidéos

 28   et sur ces photos on peut apercevoir des hommes qui portaient des uniformes

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  1   militaires. Je ne sais pas s'il s'agit effectivement de membres de l'armée

  2   ou si c'était leurs propres vêtements et qu'ils n'avaient rien d'autre à se

  3   mettre sur le dos, je ne le sais pas. Mais je peux certainement vous dire

  4   qu'il y a eu certains soldats qui portaient des vêtements civils, car ils

  5   voulaient rester avec leurs familles plutôt que de passer par les bois pour

  6   faire leur travail de soldat.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, vous vous livrez à des

  8   conjectures. Vous ne savez pas, en réalité.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En fait, je n'ai pas d'éléments de preuve

 10   me permettant de croire l'un ou l'autre.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Donc, en réalité vous n'avez pas

 12   vraiment de preuves plus particulières à ce sujet à nous offrir.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, rien de plus que je n'ai déjà indiqué.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Essayons de ne pas obtenir des éléments

 15   -- enfin un témoignage qui prête à la spéculation.

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 17   Q.  Je voudrais que l'on passe à la pièce 1D463, s'il vous plaît. Encore

 18   une fois, je ne sais pas si ce document a été traduit, quoique je croie que

 19   oui. Il s'agit en l'occurrence d'un rapport extraordinaire émanant de

 20   l'état-major principal de la République de Bosnie-Herzégovine. Il a été

 21   envoyé à 13 heures 25, en date du 12 juillet 1995, au président de la

 22   présidence de Bosnie-Herzégovine.

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrait-on montrer la partie inférieure du

 24   document, s'il vous plaît. Très bien. Merci.

 25   Q.  Monsieur, vous voyez que l'on décrit dans ce document les événements

 26   qui se sont déroulés à Srebrenica. Je ne vais pas donner lecture du

 27   document, ne pas perdre du temps. Nous avons à l'avant-dernier paragraphe,

 28   deuxième phrase à partir du bas, je vais vous donner lecture de cette

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  1   phrase-là, car elle est très caractéristique :

  2   "Ce soir, vers 23 heures, nous avons reçu de 15 à 20 000 réfugiés qui

  3   étaient là dans la zone des opérations de combat, accompagnés de 300

  4   combattants de l'ABiH dans le camp de Potocari."

  5   Ai-je raison de dire, Monsieur, lorsque je lis ce paragraphe  qui dit

  6   qu'il y avait des membres de l'ABiH dans le camp de Potocari ?

  7   R.  Oui, à la lecture de ce document je pourrais conclure cela,

  8   effectivement.

  9   Q.  Monsieur Butler, est-ce que vous avez eu l'occasion de prendre

 10   connaissance de rapports sur Srebrenica qu'avaient remis les membres du

 11   Bataillon néerlandais aux autorités néerlandaises au retour de cette

 12   mission de Srebrenica ? Il s'agit d'un recueil assez volumineux de diverses

 13   déclarations.

 14   R.  Le document que j'ai lu relatif au débriefing néerlandais sur

 15   Srebrenica est le document qui était publié, si je ne m'abuse, à la fin de

 16   1995, et il fait partie de mon narratif analytique. S'il y a un autre

 17   document néerlandais plus volumineux contenant toutes les déclarations de

 18   témoin, je ne le sais pas. J'ai peut-être lu ces documents, mais ce n'est

 19   pas un document que j'ai inclus dans mes rapports. Il ne fait pas partie,

 20   en d'autres mots, de mon rapport à moi.

 21   Q.  Très bien. Je vous demanderais maintenant -- regardons ensemble la

 22   pièce 1D39. C'est un document qui représente une déclaration donnée par le

 23   commandant Franken. C'était l'adjoint du Bataillon néerlandais. Vous vous

 24   en souvenez sans doute ?

 25   R.  Oui. J'ai entendu parler du commandant Franken et je connais également

 26   son grade et le poste qu'il occupait.

 27   Q.  Très bien. Alors, pourrait-on voir ensemble la page 7. Au troisième

 28   paragraphe, on peut lire :

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  1   "Puisque les réfugiés sont partis…"

  2   Et on parle de réfugiés qui se trouvaient dans la maison blanche. Les

  3   Serbes en uniformes bleus ont incendié les objets personnels qui étaient

  4   restés autour de la maison, et c'est à ce moment-là qu'un très grand nombre

  5   de munitions, pour les armes légères, a explosé.

  6   R.  Oui, je vois ce paragraphe.

  7   Q.  Est-ce que ceci voudrait dire que parmi les effets personnels des

  8   réfugiés, il y avait également de la munition qui était restée devant la

  9   maison blanche, qu'ils avaient laissé plutôt devant la maison blanche en

 10   abandonnant leurs objets personnels ?

 11   R.  Si effectivement le colonel ou le commandant Franken ait rédigé ceci,

 12   je suis tout à fait prêt à l'accepter comme fait.

 13   Q.  Au paragraphe suivant, on peut voir que le témoin a entendu qu'après le

 14   départ des réfugiés, on a trouvé également des armes laissées derrière.

 15   Voici ma question : vous ne vous êtes pas servi de ces données lors de vos

 16   rapports, n'est-ce pas, lorsque vous avez rédigé votre récit sur

 17   Srebrenica, vous ne vous êtes pas basé sur ce document, n'est-ce pas ?

 18   R.  Vous avez tout à fait raison. Effectivement, je ne me suis pas servi de

 19   cette information-ci.

 20   Q.  Est-ce que c'est parce que pour vous c'était des informations qui

 21   n'étaient pas pertinentes ou est-ce que c'est parce que vous n'en aviez pas

 22   connaissance à l'époque ?

 23   R.  C'est parce que lorsque je rédige un rapport, et d'ailleurs c'est

 24   indiqué dans mes rapports, je ne voulais pas me trouver dans la position où

 25   on me contre-interrogerait sur des faits recueillis par d'autres personnes

 26   qui pourraient devenir témoigner devant ce Tribunal. Je n'ai recueilli des

 27   témoignages de témoins seulement lorsque c'était absolument nécessaire pour

 28   peindre le contexte d'un événement.

Page 20059

  1   Lorsque j'ai omis de citer des déclarations de parties impliquées,

  2   c'était fait expressément, non pas parce que je n'avais pas ces

  3   informations à ma disposition.

  4   Q.  Monsieur, est-ce que vous savez si les autorités de Bosnie-Herzégovine

  5   à Srebrenica avaient donné l'ordre pour que toutes les personnes présentes

  6   quittent Srebrenica le 10 juillet, ou plutôt le 11 juillet 1995 ?

  7   R.  Oui, je l'ai noté dans mon rapport effectivement.

  8   Q.  Selon vous, les citoyens devaient se plier à cet ordre ?

  9   R.  Je ne sais pas s'ils s'étaient pliés à cet ordre ou pas, mais je sais

 10   que lorsque la VRS est arrivée à Srebrenica le 11, à l'exception des

 11   blessés, la ville était complètement vide.

 12   Q.  Au cours de l'interrogatoire principal, on vous a montré un ordre

 13   relatif aux opérations de combat intitulé Krivaja 1995, du 2 juillet 1995.

 14   Il s'agit d'une pièce de l'Accusation en l'occurrence qui porte la cote

 15   107.

 16   Permettez-moi d'abord de vous poser une question générale. Cet ordre

 17   contient-il tous les éléments de la doctrine militaire qu'on considère des

 18   éléments standards lorsqu'on doit mener une opération militaire ?

 19   R.  Oui. Outre quelques annexes d'ordre logistique, tout est vraiment

 20   conforme à un ordre très typique.

 21   Q.  Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, lorsqu'on lit le point 1,

 22   pourriez-vous me dire si effectivement vous êtes d'accord pour dire que

 23   l'ennemi a, dans le cadre d'une offensive ennemie sur le territoire de la

 24   Republika Srpska, lancé une attaque avec des objectifs précis vers les

 25   unités du Corps de la Drina. Par la suite, on peut dire évaluation des

 26   opérations futures de l'ennemi, et ensuite on constate qu'au cours des

 27   dernières journées, les forces musulmanes ont été particulièrement actives,

 28   provenant des enclaves de Zepa et Srebrenica. Plus loin, on lit : Ils ont

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  1   infiltré des groupes de sabotage, des groupes de sabotage qui incendient

  2   des villages non protégés et tuent la population civile, et les unités

  3   placées autour des enclaves de Srebrenica et Zepa. Ici on peut lire : Ils

  4   essaient de faire un lien entre les enclaves et le corridor de Kladanj.

  5   Est-ce que selon vous c'est une situation qui reflète la réalité ?

  6   R.  Oui, tout à fait. Du point de vue du Corps de la Drina, je crois que

  7   c'est une description très juste.

  8   Q.  Vous dites que du point de vue du Corps de la Drina c'est une

  9   représentation juste de la situation, mais quelle est votre propre

 10   évaluation en tant qu'expert militaire ? Etait-ce ainsi ou pas ? Est-ce que

 11   vous avez vu des documents qui l'infirme ?

 12   R.  Les documents que j'ai rencontrés en majeure partie font état du fait

 13   que les forces musulmanes bosniaques de la 28e Division et de l'enclave de

 14   Zepa menaient des attaques à l'extérieur de la zone pour essayer de briser

 15   les forces de la VRS. Je ne sais pas s'ils auraient été en mesure d'établir

 16   un lien entre les enclaves pour en faire une zone homogène.

 17   Mais du point de vue du Corps de la Drina, je dois dire que

 18   s'agissant des informations qu'ils recevaient, c'est une bonne

 19   représentation de la situation. Ceci reflète bien l'état des choses.

 20   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion d'examiner également des documents

 21   musulmans de l'époque qui a précédé l'ordre relatif aux opérations de

 22   combat du 2 juillet 1995 ?

 23   R.  Oui, tout à fait. J'ai examiné un certain nombre de documents

 24   militaires musulmans rédigés avant l'opération Krivaja 1995, ainsi que les

 25   documents qui ont été rédigés après le début de l'opération Krivaja 95.

 26   Q.  Vous avez alors sans doute vu dans ces documents que la défense de

 27   Srebrenica a commencé le 26 juin 1995, une semaine avant le début des

 28   opérations de combat ?

Page 20061

  1   R.  Votre question me laisse quelque peu perplexe. Lorsque vous parlez de

  2   la défense de Srebrenica, c'est la défense offerte par qui, les Musulmans

  3   ou les Serbes ? Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire.

  4   Q.  Je vais vous expliciter cette question en vous montrant un document qui

  5   porte la cote 1D648, page 17. Pourrait-on, s'il vous plaît, prendre la

  6   première page. Il s'agit d'une liste faisait état des opérations de combat

  7   menées dans la zone de défense du 2e Corps d'armée entre 1992 et 1995. Si

  8   l'on prend l'avant-dernière page --donc je demanderais que l'on montre

  9   l'avant-dernière page du document à l'écran. Vous verrez que c'est le

 10   général de brigade Sead Delic qui l'a signé. Il était commandant du 2e

 11   Corps d'armée. Je demanderais que l'on prenne l'avant-dernière page. C'est

 12   la page 17 ici. Je demanderais que l'on montre la page 16 à l'écran, s'il

 13   vous plaît.

 14   Non, en fait, c'est plutôt la page 16, s'il vous plaît.

 15   Je crois que c'est une page manquante, mais nous la trouverons sans

 16   doute.

 17   Voilà, on pourrait peut-être placer le document sur le

 18   rétroprojecteur.

 19   C'est la pièce 619.

 20   On peut lire ici : "Défense de Srebrenica," et les opérations et dans

 21   la dernière colonne on peut voir le temps de durée de cette action de

 22   combat, on peut voir qu'elle a commencé en date du 26 juin et s'est

 23   terminée le 16 juillet 1995.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître McCloskey.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Si on demande à M. Butler de faire des

 26   commentaires sur un document de 17 pages, il faudrait peut-être avoir une

 27   idée de ce qui se passe avant les sept premières pages, que se passe-t-il

 28   de 1 à 16 [comme interprété], que peut-on trouver, de quoi s'agit-il, de

Page 20062

  1   quel type de document s'agit-il, que peut-on trouver entre les pages 1 et

  2   16 [comme interprété].

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Monsieur

  4   McCloskey, de quoi s'agit-il ?

  5   Est-ce que vous avez un document papier ?

  6   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous n'avons ce document que sur le

  7   prétoire électronique et nous avons les pages pertinentes seulement.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais ceci ne peut pas effectivement

  9   nous aider. Est-ce que ce document existe sur papier ?

 10   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, le voici, voici le

 11   rapport.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame l'Huissière, je vous prierais de

 13   remettre ce document, une partie.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je peux voir que

 15   c'est une liste très volumineuse. Ce document fait état des opérations qui

 16   commencent en 1992. Je ne sais pas de quoi il en est exactement.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur McCloskey. Je

 18   ne peux pas vous aider.

 19   M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai trouvé ce document sur le prétoire

 20   électronique. C'est un document qui est entier. Je ne sais pas s'il n'est

 21   là qu'en partie.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous dites que c'est un document qui en

 23   réalité constitue une liste des opérations de combat menées dans la zone de

 24   responsabilité du 2e Corps d'armée entre 1992 et 1995 ?

 25   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, et le document a été rédigé par le

 26   commandant du corps d'armée.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, donc à la dernière page,

 28   vous pouvez voir qu'il a été signé par le général Sead Delic, qui était le

Page 20063

  1   commandant du 2e Corps. Ensuite, vous faites une référence à la page 17;

  2   par la suite, vous faites référence à la page 16. Je suis aussi perdu que

  3   M. McCloskey. Je ne sais pas de quoi il s'agit. Exactement, je suis désolé,

  4   Monsieur McCloskey, mais je ne peux pas vous venir en aide.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Si ce n'est que ça, je n'ai pas

  6   d'objection.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Poursuivons.

  8   A quel moment M. Sead Delic a-t-il signé ce document ?

  9   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne le sais pas. Je l'ai trouvé dans la

 10   banque de données du prétoire électronique.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

 12   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Butler, on peut lire ici que la défense de Srebrenica a

 14   commencé le 26 juin 1995. En bref, avant que l'ordre pour l'opération de

 15   combat Krivija 1995 a été donné; êtes-vous d'accord avec moi ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Pourriez-vous simplement nous parler de l'action de combat qui a été

 18   menée avant cette date-là : "Une attaque menée sur Visnjica" au numéro 618.

 19   Cette attaque a été menée en date du 25 juin. Est-ce que vous savez où se

 20   trouve Visnjica ?

 21   R.  Non, pas comme ça, au pied levé, par cœur.

 22   Q.  Merci beaucoup. Pourrait-on examiner le document qui porte la cote

 23   P428, s'il vous plaît. Il s'agit d'une pièce présentée par l'Accusation.

 24   C'est un rapport de situation de la 28e Division de l'ABiH à Srebrenica et

 25   daté du 28 juin. Avez-vous eu la possibilité de voir ce rapport

 26   précédemment ?

 27   R.  Là encore, il se peut que ça été le cas. Je ne peux pas vous dire de

 28   façon certaine si je l'ai vu ou non.

Page 20064

  1   Q.  On a dit 38, il s'agit du 30 juin, excusez-moi, le 30 juin. Au point

  2   numéro 1 de ce document, on lit : il y a des soldats de la 28e Division ont

  3   décidé de contribuer dans toute la mesure du possible à l'effort de l'ABiH

  4   dans leur lutte contre l'agresseur, ainsi en accroissant leur activité dans

  5   le territoire temporairement occupé.

  6   Est-ce que vous avez vu cette partie du rapport ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Le territoire temporairement occupé est désigné par le sigle "TPZT"

  9   dans ce document. De quoi veut-on parler ici dans ce territoire qui était

 10   contrôlé par l'armée de la Republika Srpska. C'est bien cela, qu'on voulait

 11   dire ? Vous êtes d'accord avec cela ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Au paragraphe 1, on lit que 13 Chetniks ont été tués, qu'un certain

 14   nombre d'armes ont été saisies, et je ne vais pas passer tout le texte en

 15   revue. Est-ce que vous comprenez ici que les 13 Chetniks qui ont été tués

 16   étaient, en l'occurrence, des soldats de la VRS ?

 17   R.  Je n'ai aucune façon de savoir si tous étaient des soldats ou non. Là

 18   encore, lorsque vous m'avez posé la première question pour savoir à quel

 19   endroit ça se passait, j'espérais en quelque sorte que vous me présenteriez

 20   une carte. A ce stade, je ne suis pas en mesure d'en voir une et -- vous

 21   savez, je sais que vous parlez d'un raid particulier, et je n'arrive pas

 22   encore à visualiser ceci. Le résultat, c'est qu'au moment où nous avons eu

 23   les rapports quotidiens concernant les victimes de la Brigade de Bratunac,

 24   à l'époque nous n'avons pas reçu ceux de Milici ou de Skelani en tant que

 25   bataillon distinct.

 26   Donc, je ne me rappelle pas plus particulièrement dans ce contexte si à une

 27   date quelconque la Brigade de Bratunac aurait eu 13 soldats qui auraient

 28   été tués lors d'une opération particulière le 30 juin, donc j'écarte la

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  1   Brigade de Bratunac, mais je n'ai aucune façon en ce qui concerne les

  2   autres formations, de savoir si elle pouvait se trouver autour de

  3   l'enclave.

  4   Je peux également vous dire quelle est la séquence des numéros ERN à

  5   la fois pour l'original et la traduction en anglais. Je pense qu'il y a une

  6   forte probabilité qu'il a vu ce document. C'est un numéro ERN parmi les

  7   premiers, et ceci correspondrait bien aux mêmes numéros correspondants au

  8   Corps de la Drina ou de ce qui concerne Zvornik ou Bratunac, documents sur

  9   lesquels je travaillais à ce moment-là.

 10   Q.  Votre réponse, c'est qu'il y a une possibilité que les 13 hommes

 11   qui ont été tués aient pu être des civils ?

 12   R.  C'est une possibilité, oui. Je ne sais tout simplement pas la

 13   réponse, parce que je n'ai pas les données voulues pour éclairer cela.

 14   Q.  Regardez le paragraphe 2. Il est dit que le 23 juin --

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, Maître Zivanovic.

 16   Je voudrais vous ramener au moment nous avons rendu notre décision sur les

 17   faits convenus, les faits sur lesquels il y a accord, et il y a là donc ces

 18   deux faits, les faits 67 et 68, que nous avons décidé de considérer comme

 19   étant des faits admis et sur lesquels nous n'allons pas autoriser d'autres

 20   questions. Le fait numéro 67 : à savoir qu'un raid de Bosniaques ont

 21   attaqué un village proche de Visnjica dans les premières heures de la

 22   matinée du 6 juin 1995, et des attaques d'intensité relativement faible.

 23   Certaines personnes ont été tuées, plusieurs maisons ont été incendiées,

 24   brûlées.

 25   A la suite de cette attaque à Visnjica, le commandant du Corps de la

 26   Drina, le commandant Zivanovic a présenté des plans pour l'attaque de

 27   l'enclave et ordonné aux différentes unités du Corps de la Drina de se

 28   tenir prêtes au combat. Cette opération avait pour code "Krivaja 1995".

Page 20066

  1   Donc, s'il vous plaît, ne posez plus de questions, ni vous ni qui que

  2   ce soit d'autre sur ce point, à moins qu'il y ait des questions

  3   collatérales qui n'ont pas été abordées.

  4   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne poserai pas d'autres questions

  5   concernant ce document, étant donné la décision prise par la Chambre.

  6   Q.  Mais à votre avis, Monsieur le Témoin, est-ce que ceci était la

  7   raison pour laquelle l'ordre relatif aux activités de combat a été donné ?

  8   R.  Je ne crois pas que c'était la raison qui était à la base de

  9   cela. Je pense que la raison qui était à la base de cela, on la trouve dans

 10   les directives 7 et 7-1. Ce raid à ce moment précis, joint à la situation

 11   par le champ de bataille plus vaste qui mettait à disposition les forces de

 12   la VRS, peut avoir été comme un catalyseur, mais je ne pense pas que ce

 13   soit ce raid précis, tout seul, qui en ait été la cause.

 14   Q.  Ces attaques, ainsi que les attaques précédentes, auraient-elles pu

 15   être la raison pour laquelle la décision a été prise le 2 juillet ?

 16   R.  Mon analyse reflète le fait que la décision qui était de mener des

 17   opérations en ce qui concerne Srebrenica et Zepa faisait là encore partie

 18   de la directive 7 et 7-1, et c'est quelque chose qu'ils auraient souhaité

 19   faire plutôt tôt que tard. Le fait que les forces militaires des Musulmans

 20   de Bosnie, tant du 2e Corps que du 1er Corps étaient engagées dans des

 21   opérations de combat offensives qui bloquaient un nombre important de

 22   forces mobiles, ce qui faisait que le Corps de la Drina aurait eu besoin

 23   soit au mont Majevica ou sur le front, je pense, enfin, mon impression est

 24   que ceci aurait pu être le catalyseur immédiat, parce que l'horaire et le

 25   moment correspondent, mais je ne pense pas que c'était celui-ci ou d'autres

 26   raids plus petits qui étaient la cause qui était à la base de cela, non.

 27   Q.  Revenons maintenant à la pièce à conviction précédente, la pièce P107

 28   présentée par l'Accusation. Il s'agit d'un ordre concernant les activités

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  1   de combat. Juste en dessous du paragraphe dont nous avons parlé, nous avons

  2   l'indication des unités de l'ABiH qui se trouvaient aux lignes de défense

  3   de l'enclave. Est-ce que ces unités se trouvaient effectivement là et est-

  4   ce qu'elles étaient bien déployées le long des lignes qui sont décrites

  5   dans cet ordre ? Un certain nombre de ces unités sont mentionnées si on

  6   tourne la page, si on passe à la page suivante. Par conséquent, je voudrais

  7   vous demander de bien vouloir regarder également la page suivante.

  8   R.  Oui, ce que je comprends c'est tout au moins au sens général, au sens

  9   large, les brigades qui sont énumérées se trouvaient en fait dans

 10   l'enclave. Comme élément de mon analyse, et c'est qu'on m'avait demandé de

 11   faire, je n'ai pas estimé nécessaire de retourner, aller vérifier en ce qui

 12   concernait la façon dont le Corps de la Drina appréciait et comprenait que

 13   se trouvaient les lignes de combat véritables et les positions de combat en

 14   faisant des vérifications pour voir si le Corps de la Drina avait bien

 15   raison dans son analyse pour ce qui était de savoir où étaient situées les

 16   forces ennemies, donc ça je ne l'ai pas fait.

 17   Q.  Est-ce que vous concluez de cet ordre de combat que le Corps de la

 18   Drina connaissait ou était au courant de ce qu'étaient les forces et les

 19   effectifs des forces de l'ABiH qui se trouvaient dans l'enclave ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Au point 2 que nous voyons à l'écran, on lit que l'objectif de

 22   l'opération était de dissocier, de séparer les enclaves de Zepa et de

 23   Srebrenica et de les ramener ou réduire à la partie urbaine des enclaves.

 24   Au point 4, on lit -- il y a une indication qui dit que les lignes

 25   auxquelles les unités serbes doivent s'arrêter, ou plutôt, les lignes

 26   jusqu'auxquelles elles doivent s'avancer, et on énonce également l'objectif

 27   qui est d'améliorer les conditions tactiques de façon à éliminer l'enclave.

 28   R.  Oui, c'est bien ça qui est dit.

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  1   Q.  Un peu plus bas au point 5, il y a une description des tâches des

  2   unités, et là nous voyons quelles unités ont participé à l'opération. La

  3   question que je vous pose, en tant qu'expert militaire, est la suivante :

  4   est-ce que j'ai raison de dire que le Corps de la Drina a engagé ses

  5   meilleures unités pour cette opération ou certaines parties de ses

  6   meilleures unités ?

  7   R.  Oui, je suis d'accord avec cela.

  8   Q.  L'objectif qui est précisé ici, à savoir de séparer ou dissocier les

  9   enclaves, a été réalisé le 9 juillet 1995. Je pense que vous serez d'accord

 10   avec cela ?

 11   R.  Oui. L'objectif immédiat, tel qu'il est articulé dans ce plan, a été

 12   réalisé aux lignes qui sont atteintes le 9 juillet, effectivement.

 13   Q.  Regardez maintenant la pièce P849. Vous avez déjà vu ce document dans

 14   le passé ?

 15   R.  Oui. Comme je l'ai dit dans ma déposition, puis c'est également un

 16   élément dont j'ai tenu compte dans mes rapports.

 17   Q.  Vous croyez que ce document est un ordre qui visait à donner les

 18   éléments pour poursuivre l'opération Krivaja 95; c'est bien cela ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Dans le deuxième paragraphe de cette lettre ou au deuxième alinéa, il y

 21   a trois tâches qui y sont énumérées : l'une, c'est d'occuper Srebrenica;

 22   l'autre c'est de désarmer les bandes de terroristes musulmans, comme il est

 23   dit ici; la troisième était de démilitariser l'enclave. Vous êtes d'accord

 24   ?

 25   R.  Oui, c'est bien ce que dit ce paragraphe.

 26   Q.  Comment comprenez-vous l'expression "bandes de terroristes musulmans" ?

 27   Est-ce que vous pensez qu'il s'agisse de forces militaires et

 28   paramilitaires de la Bosnie-Herzégovine qui se trouvaient à l'intérieur de

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  1   l'enclave ?

  2   R.  Je comprends ceci comme voulant dire, en l'occurrence, la 28e Division

  3   d'infanterie, oui.

  4   Q.  Dans ce document, je ne vois pas mentionné d'unités qui devaient

  5   participer à la réalisation des objectifs énoncés, et je pense que vous

  6   n'en voyez pas non plus, puisque ça n'est pas dans ce document. Mais la

  7   question que je vous pose, c'est : est-ce que vous avez vu d'autres

  8   documents qui pourraient montrer quelles étaient exactement les unités qui

  9   avaient été choisies pour des tâches particulières, précises, quelles

 10   étaient leurs tâches spéciales ou particulières, et ainsi de suite ?

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous voulez dire du Corps de la Drina.

 12   Mais quel est en fait l'objet de votre question ?

 13   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ou bien quelque autre --

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quel est l'objet de la question ?

 15   Qu'est-ce que vous essayez d'apprendre du témoin ?

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est simplement de pouvoir avoir sa

 17   réponse, oui ou non.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, allez-y, Monsieur Butler.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Maître. Autant que je le sache, ce qu'il

 20   y a dans ce document, nous n'avons pas de copie de ce qui était l'ordre

 21   d'application rédigé à l'IKM, au poste de commandement avancé, dans la

 22   soirée, et qui donnait à des unités particulières des tâches particulières

 23   pour la fin, et notamment pour ce qui était d'entrer effectivement dans la

 24   ville de Srebrenica.

 25   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 26   Q.  Vous avez dit que le 12 juillet une décision a été prise selon laquelle

 27   les unités de la VRS devaient être déployées autour de Zepa, et ceci figure

 28   à la page 19 692, lignes 1 à 6.

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  1   R.  Je ne le vois pas, mais je suis d'accord avec ce que vous dites, oui.

  2   Q.  Ces unités sont bien allées là ? Elles y sont bien allées ?

  3   R.  Les unités militaires qui ont été désignées à ce moment-là, qui s'y

  4   trouvaient à ce moment-là, les éléments de la 2e Brigade Romanija, les

  5   éléments de la Brigade de Zvornik et les éléments de la Brigade de Birac,

  6   effectivement, sont allés là-bas, ainsi que les autres unités composites de

  7   Milici et de la Brigade de Bratunac. Donc ces unités qui ont participé à

  8   cet aspect particulier de l'opération Srebrenica sont, en fait, allées à

  9   Zepa.

 10   Q.  Pourriez-vous confirmer qu'en ce qui concerne l'opération de Zepa, ce

 11   sont très exactement les mêmes unités qui ont été envoyées là-bas et qui

 12   ont participé à l'opération Krivaja 1995 ?

 13   R.  Ce n'est pas exact, Maître, parce qu'il y avait certaines formations

 14   complémentaires du 65e Régiment de protection qui étaient engagées dans

 15   cette opération et qui n'étaient pas engagées à Srebrenica, ainsi que, bien

 16   sûr, les unités qui se trouvaient au sud, des unités de la 1er Podrinje, ou

 17   la Brigade de Rogatica, comme on la connaît, qui n'ont également pas

 18   participé à l'opération de Srebrenica.

 19   Q.  En tout état de cause, un grand nombre d'unités qui ont participé à

 20   l'opération Krivaja 95, dont vous avez dit que c'était la partie la

 21   meilleure et la plus forte du Corps de la Drina, a effectivement été envoyé

 22   à Zepa. Est-ce que vous seriez d'accord qu'elles ne pouvaient plus

 23   participer à la mise en œuvre des tâches fixées le 9 juillet 1995, c'est-à-

 24   dire de procéder au désarmement, comme il est prescrit ici, des bandes

 25   terroristes musulmanes ?

 26   R.  Les formations qui ont plus particulièrement participé à la prise de la

 27   ville de Srebrenica, les groupes tactiques de la Brigade de Zvornik, le

 28   groupe tactique présumé de la Brigade de Birac et de la Brigade de Romanija

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  1   tous ont quitté le secteur de l'enclave, l'ancien enclave, commençant au 13

  2   juillet, en prenant les routes de Srebrenica juste en traversant Bracan et

  3   le secteur de Milici, et ensuite jusqu'à leurs positions. En prenant ces

  4   itinéraires et en se déployant à Srebrenica, ces trois unités précises ne

  5   participaient pas ni aux activités de désarmement à Potocari, ni à des

  6   activités de combat en ce qui concerne la colonne, activités qui ont eu

  7   lieu les 13 et 14 juillet pour Bracan et Milici.

  8   Q.  La colonne des Musulmans qui progressait depuis Jaglici et Susnjari

  9   commençant le 12 juillet, et après cette date se déplaçait dans l'autre

 10   sens, en s'écartant de Zepa. Pouvez-vous confirmer ceci ?

 11   R.  Le gros de la colonne se déplaçait en s'écartant de Zepa. Je comprends

 12   que de petites unités, peut-être d'une dimension d'une section d'un

 13   peloton, ont effectivement tenté de s'infiltrer et ont en fait réussi à

 14   atteindre Zepa. Je pense que le nombre était d'approximativement 200 à 300

 15   personnes, mais vu les effectifs de la colonne, vous savez, ce n'est pas un

 16   nombre important par rapport à cela.

 17   Q.  Monsieur Butler, en tant qu'expert militaire, pouvez-vous confirmer que

 18   l'armée de la Republika Srpska voulait -- ou, plus exactement, que si la

 19   VRS avait voulu tuer ces personnes qui se trouvaient dans la colonne, que

 20   si elle avait voulu le faire, elle aurait envoyé ses forces les meilleures

 21   et les plus fortes en direction de la colonne plutôt que de les envoyer à

 22   Zepa ?

 23   R.  Non, je ne suis pas d'accord, Maître, parce que je pense que, pour

 24   commencer, comme je l'ai dit dans ma déposition tout comme dans mon

 25   rapport, comme le traduit mon rapport, l'élément politique de général

 26   Mladic et la direction de la RS voulaient agir très rapidement et prendre

 27   Zepa avant que la communauté internationale au sens large ne puisse réagir

 28   à ce qui s'était passé à Srebrenica et que c'était un facteur-clé. En fait,

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  1   sur la base de déclarations faites par des personnes qui étaient présentes

  2   à cette réunion du 12 juillet, lorsque la décision a été prise, cette

  3   question en fait ait été évoquée, à savoir qu'il y avait une menace

  4   militaire importante et c'est quelque chose que Mladic a pris en compte

  5   avant qu'il ne prenne sa décision.

  6   Donc, l'autre facteur qui est en cause, et là encore j'en ai parlé

  7   précédemment pour ce qui est de ces effectifs ou ces dimensions réelles,

  8   plus particulièrement le 12 janvier [comme interprété] 1995, l'importance

  9   des effectifs posant une menace par rapport à la colonne -- la menace posée

 10   par le colonne était encore systématiquement sous-estimée par la direction

 11   de la VRS, et Mladic et d'autres à l'état-major général, ainsi qu'au Corps

 12   de la Drina. Donc, mon point de vue c'est que sur la base des décisions qui

 13   ont été prises à l'époque, la VRS se trouvait disposée, de façon

 14   confortable, peut-être même si elle n'était pas trop sûre, du fait que les

 15   forces qu'elle avait réunies étaient suffisantes pour contenir la menace

 16   militaire et pour détruire la colonne.

 17   En rétrospective, connaissant les chiffres, connaissant les nombres, ils

 18   avaient torts, mais sur la base de la décision qui a été prise et les

 19   renseignements qu'ils avaient à leur disposition, je pense que c'était une

 20   conclusion normale qu'ils ont atteinte.

 21   Q.  Vous dites qu'en dépit des renseignements contenus dans l'ordre pour

 22   les activités de combat, que Srebrenica est défendue par cinq brigades ?

 23   R.  Oui, et là encore, à la lumière du fait que, premièrement, il n'y avait

 24   pas de renseignements très clairs ou de renseignements disponibles à

 25   l'état-major général et au Corps de la Drina en ce qui concerne le nombre,

 26   la puissance de combat des effectifs de la colonne, ceci traduit également

 27   le fait qu'il y avait un très grand nombre de personnes qui pensaient au

 28   sein de la direction militaire qu'une partie importante de la puissance de

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  1   combat qui était sortie de Srebrenica allait se rendre à Zepa.

  2   Q.  Est-ce que vous soutenez qu'en dépit du fait que les meilleures unités

  3   du Corps de la Drina ont combattu pendant cinq jours pour entrer dans

  4   Srebrenica, elles ne savaient pas vraiment quelles étaient les forces de

  5   leur ennemi ?

  6   R.  Je pense que ces unités savaient et comprenaient quelle était la force

  7   de leur adversaire lorsqu'ils combattaient pour entrer dans Srebrenica. Je

  8   pense qu'il y avait cette situation militaire et qu'il y avait ces

  9   personnes qui se sont présentées ensuite, ont dit, lorsqu'ils sont arrivés

 10   à Srebrenica, qu'ils l'avaient trouvé abandonner, et du point de vue

 11   militaire la 28e Division d'infanterie avait réussi à faire perdre le

 12   contact avec la VRS. Résultat de ceci, la décision a été prise le 11

 13   juillet -- non, excusez-moi, le 12 juillet, que les formations de combat

 14   les plus puissantes dont nous venons de parler, allaient être envoyées

 15   faire du ratissage dans l'ensemble du secteur du Triangle de Bandera pour

 16   ce qui est de l'ancienne enclave pour engager les effectifs ennemis. En

 17   fait, ils ont ratissé un terrain qui était vide.

 18   Donc, il y a eu une série d'erreurs de calcul en ce qui concerne les forces

 19   de l'adversaire et les intentions de l'adversaire qui pourrait avoir joué

 20   un rôle important dans la décision prise par le général Mladic d'envoyer

 21   les meilleures forces dont il disposait à Zepa plutôt que de les placer le

 22   long de l'intersection de la colonne.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, nous allons

 24   maintenant suspendre la séance pendant 25 minutes. Je vous remercie.

 25   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 26   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Monsieur Zivanovic, vous

 28   pouvez poursuivre.

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  1   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

  2   Q.  Monsieur Butler, nous nous sommes quittés avant la pause en parlant de

  3   la colonne qui allait de Srebrenica vers Tuzla. Veuillez, s'il vous plaît,

  4   me dire, vous avez dit à un moment que l'on arrivait à la conclusion que

  5   cette colonne représentait une menace importante pour Zvornik ?

  6   R.  Oui, j'ai toujours témoigné dans ce sens, d'ailleurs. La taille même de

  7   la colonne a toujours été sous-estimée entre les 12 et les 13 juillet, et

  8   cette colonne représentait, en vérité, une menace militaire importante,

  9   menace contre Zvornik.

 10   Q.  Conviendrez-vous avec moi que cette menace a été renforcée par le fait

 11   qu'à Zvornik il y avait une présence faible des troupes de la VRS à

 12   l'époque ?

 13   R.  Oui, les documents montrent que les dirigeants de la Brigade de Zvornik

 14   à l'époque, c'est-à-dire le commandant Obrenovic qui était chef d'état-

 15   major à l'époque, avaient beaucoup de mal à rassembler des forces pour

 16   tendre des embuscades afin de retarder la colonne, voire vaincre cette

 17   colonne. En effet, toutes les forces opérationnelles de manœuvre et de

 18   réserve de la Brigade de Zvornik avaient été envoyées au sein du groupe

 19   tactique dirigé par le colonel Pandurevic.

 20   Q.  Mais vous savez sans doute qu'il y avait mobilisation à Zvornik, que de

 21   tous les hommes en âge de porter les armes, qu'ils avaient été mobilisés

 22   pour défendre la ville ?

 23   R.  Oui, il y a eu en effet un ordre de mobilisation s'adressant à tous les

 24   hommes en âge de porter les armes. En général, tous les hommes qui étaient

 25   en permission, qui n'étaient pas au sein de leurs unités, on leur a tous

 26   enjoint de rejoindre leurs unités et de rejoindre leurs positions. Les

 27   forces de police du secteur de la sécurité publique, la SJB de Zvornik,

 28   aussi étaient mobilisées au sein d'une compagnie militaire pour défendre la

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  1   ville.

  2   Q.  Pourrions-nous, s'il vous plaît, revenir à la pièce P107, ordre portant

  3   sur les actions de combat. Ce qui nous intéresse, c'est l'alinéa 10(p), sur

  4   l'avant-dernière page de ce document. Vous avez répondu déjà à l'Accusation

  5   à propos de ce document. Vous avez fourni quelques réponses. Le paragraphe

  6   qui m'intéresse se trouve à la page 5 sous la version en B/C/S.

  7   Je pense que vous connaissez bien ce deuxième paragraphe de la page

  8   5, où il est écrit :

  9   "Les organes de sécurité et la police militaire vont désigner des points de

 10   collecte où les prisonniers de guerre ainsi que le butin de guerre seront

 11   rassemblés pour être en sécurité."

 12   On voit ensuite qu'il est écrit comment traiter les prisonniers de guerre

 13   et la population, et on voit que les troupes et les effectifs ont respecté

 14   les conventions de Genève. Vous en avez déjà parlé d'ailleurs, vous vous en

 15   souvenez. Je vous le montre juste pour rafraîchir votre mémoire, et je vais

 16   vous poser des questions sur un seul paragraphe.

 17   Veuillez, s'il vous plaît, regarder la pièce 1D382.

 18   Il s'agit d'un ordre de combat, c'est le même d'ailleurs. La seule

 19   différence se trouve en haut à droite, où il est écrit ici : "Exemplaire

 20   numéro 2." Le document précédent que nous avons vu était l'exemplaire

 21   numéro 3. Veuillez maintenant regarder le même paragraphe sur ce document-

 22   ci, qui se trouve à la page 5 en B/C/S, et je parle bien sûr du paragraphe

 23   10.

 24   Dans la version anglaise, cela se trouve vers le bas de la page,

 25   c'est au bas de la page. Pour ce qui est de la version en B/C/S, il

 26   faudrait revenir à la page que l'on regardait précédemment. C'est à la page

 27   précédente.

 28   Dans cette version, l'exemplaire numéro 2 de cet ordre, il y a une phrase

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  1   qui a été biffée, la phrase dont j'avais donné lecture :

  2   "Les organes de sécurité et la police militaire vont préciser les

  3   secteurs qui serviront au rassemblement des prisonniers de guerre et du

  4   butin de guerre."

  5   Vous le voyez ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Je ne vois pas très bien ce qu'il y a dans la version en anglais, en

  8   tout cas dans la version en B/C/S, on voit que ceci a été biffé et qu'un

  9   texte manuscrit a été rajouté en tête de page, avec une flèche qui est

 10   reliée à la phrase biffée, et il est écrit :

 11   "Le secteur où les prisonniers de guerre seront rassemblés est le

 12   secteur de Pribicevac."

 13   Je ne sais pas si c'est extrêmement clair pour vous.

 14   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne sais pas si en anglais on le voit.

 15   Est-ce qu'on a rajouté cela dans la version en anglais ? Non, visiblement

 16   on ne l'a pas rajouté dans la version en anglais.

 17   Je vois que cela n'a pas été traduit, donc je lis à nouveau, ce qui est

 18   écrit à la main est : "Le secteur qui sera choisi pour le rassemblement des

 19   prisonniers de guerre et du butin de guerre sera le secteur de Pribicevac."

 20   Q.  J'ai une question rapide : avez-vous déjà vu ce document dans cette

 21   version-ci ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faut savoir que ce qui a été

 23   manuscrit a bel et bien été traduit.

 24   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne sais pas où --

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est dans le corps du texte.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai vraiment vu cette

 27   version en B/C/S du document.

 28   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

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  1   Q.  Dans la version que je vous montre, dans cet exemplaire-ci,

  2   conviendriez-vous avec moi pour dire que le secteur choisi pour rassembler

  3   les prisonniers de guerre et le butin de guerre est bel et bien défini et

  4   correspond bien à la tâche qui avait été donnée aux organes de sécurité; ce

  5   qui montre qu'ici les organes de sécurité sont en train de dire que les

  6   prisonniers de guerre ne sont pas leur responsabilité ?

  7   R.  Tel que le document est rédigé, avec ce qui est biffé et qui a été

  8   rajouté à la main, et qui a été traduit, on voit en effet que toute

  9   référence soit à la police militaire soit aux organes de sécurité a bel et

 10   bien été biffée, en effet.

 11   Q.  Oui, je pense que vous l'avez déjà vu dans un autre document que vous a

 12   montré le Procureur, le document 3025.

 13   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pouvez-vous l'afficher, s'il vous plaît.

 14   Donc là encore, j'aimerais que l'on affiche la page 5 de ce document, s'il

 15   vous plaît.

 16   Q.  Au troisième paragraphe de la version en B/C/S -- je m'assure que cela

 17   est bien à l'écran. Dans ce troisième paragraphe, en partant du bas, on

 18   voit que ce texte est répété. Pour ce qui est de la version anglaise, il

 19   s'agit du troisième paragraphe à partir du bas de la page, et dans la

 20   version en B/C/S, c'est le troisième paragraphe en partant du haut de la

 21   page. Il est écrit :

 22   "Les prisonniers de guerre et le butin de guerre seront rassemblés dans le

 23   secteur de Pribicevac."

 24   Cela a été tapé à la machine. Ni les organes de sécurité ni la police

 25   militaire ne sont mentionnés, n'est-ce pas ?

 26   R.  En effet, c'est ce qui est écrit sur ce document. Je pense que ce

 27   document représente l'exécution de l'ordre par la 1ère Brigade légère de

 28   Bratunac.

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  1   Q.  En tant qu'expert militaire, pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire si

  2   vous pensez que les organes de sécurité n'ont pas reçu cette mission-là

  3   afin de pouvoir plutôt se concentrer sur leur tâche principale qui était le

  4   contre-renseignement. D'après vous, est-ce la raison pour laquelle on ne

  5   leur a pas assigné cette mission spécifique ?

  6   R.  Mais qui donnait cette mission spécifique, par qui, par le commandant

  7   du Corps de la Drina ou le commandant de la 1ère Brigade légère de Bratunac

  8   ?

  9   Q.  Par les deux.

 10   R.  Très bien. Pour ce qui est du document parlant de la Brigade de

 11   Bratunac, ce qui est écrit est assez clair, à savoir quelle était

 12   l'intention du colonel Blagojevic, je ne sais pas. Il n'a pas témoigné, on

 13   ne sait pas pourquoi les choses ont été écrites comme elles l'ont été.

 14   Pour ce qui est Corps de la Drina, je ne suis pas d'accord avec votre

 15   prémisse. Vous avez dit que Corps de la Drina n'a pas donné ordre aux

 16   organes de sécurité d'exécuter cette mission. Or, le document que nous

 17   avons venant du Corps de la Drina provient de la Brigade d'infanterie de

 18   Zvornik.

 19   Je ne connais pas l'origine du document que vous m'avez montré où il y a eu

 20   les ratures. Mais ça nous laisse avec deux possibilités. Soit le

 21   commandement du Corps de la Drina a publié des ordres contradictoires

 22   concernant la même opération militaire et les a envoyés à différentes

 23   formations, et l'autre possibilité, c'est que le document que vous m'avez

 24   montré précédemment avec tout ce qui avait été raturé à la main, les

 25   ratures n'ont pas été faites par le personnel du Corps de la Drina mais

 26   représente des modifications qui ont été utilisées pour reformuler les

 27   ordres subalternes envoyés à différentes unités.

 28   Je ne connais pas l'origine du deuxième document, mais étant donné qu'il y

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  1   a toujours la même façon de parler et les mêmes phrase, si je puis dire,

  2   les modifications dans ce document reflètent très certainement des

  3   modifications qui ont été faites au niveau de la Brigade de Bratunac, et ça

  4   pourrait très bien être de là que proviennent ces modifications

  5   manuscrites.

  6   Q.  Merci. D'après les informations que vous avez, pourriez-vous nous dire

  7   si vous saviez qu'au sein de l'organe de sécurité du commandement du Corps

  8   de la Drina il y avait qui que ce soit d'autre qui était déployé au sein de

  9   cet organe de sécurité, mis à part Vujadin Popovic ?

 10   R.  Non, je ne le pense pas. J'ai cru comprendre que le major Golic faisait

 11   partie de l'organe de renseignement. Il me semble qu'à un moment ou à un

 12   autre, il n'y a pas eu un adjoint, mais un référant en matière de sécurité

 13   qui aidait le colonel Popovic, mais je ne me souviens pas qu'en juillet

 14   1995 cette personne ait été détachée auprès de lui.

 15   Q.  Savez-vous peut-être combien de personnes étaient censées travailler au

 16   sein de cet organe de sécurité ?

 17   R.  Plus d'un très certainement, mais de but en blanc je ne peux pas vous

 18   dire quelles étaient les personnes prévues au sein de l'organigramme, pour

 19   ce qui est en tout cas de la VRS.

 20   Q.  Je n'ai pas l'organigramme du Corps de la Drina, mais j'ai un autre

 21   document qui pourrait nous aider. Le numéro 1D647, s'il vous plaît,

 22   pourrions-nous l'avoir à l'écran.

 23   Je ne pense pas que ce document a été traduit. Il s'agit d'un tableau

 24   reprenant les effectifs d'officiers présents et à venir du Corps de la

 25   Drina. Dans la première colonne, il y a différentes divisions et différents

 26   services du commandement du Corps de la Drina.

 27   Pourriez-vous, s'il vous plaît, montrer le bas du document à l'écran.

 28   J'ai mis une petite flèche pour montrer le service chargé du Renseignement

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  1   et de la Sécurité qui a ici été agrégé en un seul service. Pour ce qui est

  2   du numéro dans la colonne, il y a un 9, c'est l'effectif total de cet

  3   organe de sécurité; 4, c'est le nombre de sous-officiers. En quatrième

  4   colonne, on voit l'addition des deux premiers chiffres. Le reste du tableau

  5   montre la situation telle qu'elle était à l'époque, et on voit qu'il y a

  6   trois officiers et non pas 9. Il y a trois officiers qui travaillent au

  7   sein de l'organe de sécurité et de renseignement, Vujadin Popovic, Pavle

  8   Golic et Svetozar Kosoric.

  9   S'il vous plaît, savez-vous s'il y avait d'autres personnes qui

 10   travaillaient pour cet organe de sécurité à l'époque ?

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] A l'époque, c'est quoi exactement ?

 12   Pouvons-nous avoir une date plus précise ?

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Répondez à M. McCloskey, s'il vous

 14   plaît.

 15   Maître Zivanovic ?

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne pense pas pouvoir répondre.

 17   J'essaierai de trouver l'information que demande mon collègue.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Si on parle de juillet 1995, mis à part les

 19   trois personnes dont vous avez donné le nom, je sais qu'il y avait un autre

 20   officier qui était présent, c'est un lieutenant, et il était là pour

 21   surveiller la collecte d'information provenant de conversations

 22   interceptées de l'ABiH. Je ne me souviens plus très bien de son nom. On en

 23   parle lors des conversations interceptées. Il n'était pas officier en

 24   charge de la sécurité, il était plutôt du côté renseignement. Donc, vous me

 25   dites que dans cette colonne on trouve trois personnes dont vous avez cité

 26   les noms, mais je dis qu'en 1995, sur la base de ces critères, je dirais

 27   plutôt qu'il y en avait quatre.

 28   Q.  Vous pouvez me confirmer que Kosoric et Golic faisaient partie de

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  1   l'organe de renseignement ?

  2   R.  Oui, le lieutenant-colonel Kosoric était chargé du renseignement et le

  3   commandant Golic lui aussi travaillait pour le renseignement, mais il était

  4   sous les ordres du colonel Kosoric.

  5   Q.  Monsieur Butler, nous avons vu des ordres à l'écran. Savez-vous si

  6   après toutes les questions de ces ordres, quoi que ce soit ait changé en ce

  7   qui concerne les ordres donnés à propos des prisonniers de guerre, et ce,

  8   après la chute de Srebrenica ?

  9   R.  Oui, quelque chose a changé. Ça c'est net.

 10   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous, s'il vous plaît, avoir à

 11   l'écran la pièce 1D690. Bien.

 12   Q.  Il s'agit d'une décision de nommer le commissaire civil pour la

 13   municipalité serbe de Srebrenica. Document qui date du 11 juillet 1995, et

 14   c'est une décision du président de la Republika Srpska, M. Radovan

 15   Karadzic, qui à l'époque, était président de cette entité.

 16   R.  J'ai bien vu cette décision auparavant.

 17   Q.  Très bien. Suite à cette décision, Miroslav Deronjic est nommé

 18   commissaire civil. Vous avez maintenant le point numéro 4 de la décision,

 19   il est écrit :

 20   "Le commissaire s'assurera que tous les organes civils et militaires

 21   traitent tous les citoyens qui ont participé au combat contre l'armée de la

 22   Republika Srpska comme prisonniers de guerre, et ce commissaire s'assurera

 23   aussi que la population civile peut librement où elle désire s'installer."

 24   Suite à cette décision, Monsieur le Témoin, s'ensuit-il que l'autorité

 25   supérieure chargée des prisonniers de guerre finalement c'est bel et bien

 26   M. Deronjic ?

 27   R.  Non, je ne suis pas d'accord avec vous, et je pense que M. Deronjic non

 28   plus n'était pas d'accord avec ça par le passé.

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  1   Q.  On comprend bien les raisons de M. Deronjic, mais pourriez-vous, s'il

  2   vous plaît, motiver votre réponse ?

  3   R.  Bien. Quand on voit les activités qui ont eu lieu le 12 à Potocari, les

  4   activités qui ont eu le 13 en ce qui concerne la capture des prisonniers de

  5   la colonne, on voit que pratiquement sur le terrain les organes des forces

  6   armées sous commandement militaire de la VRS, soit à Potocari, soit sur la

  7   route, ces organes c'étaient les effectifs qui traitaient, qui s'occupaient

  8   des prisonniers sur le terrain, c'est eux finalement qui avaient la

  9   responsabilité des prisonniers. Quant à savoir si à un moment ou à un autre

 10   on a reconnu que Miroslav Deronjic avait la responsabilité de ces

 11   personnes, ça je n'en sais absolument rien. Et quand on voit comment la

 12   situation a évolué par la suite, on n'a pas l'impression que Miroslav

 13   Deronjic ait participé d'une manière ou d'une autre à la situation où on

 14   aurait dû s'assurer que les conventions de Genève étaient bel et bien

 15   satisfaites en ce qui concerne le traitement des prisonniers de guerre.

 16   Visiblement, Miroslav Deronjic n'avait pas de pouvoir sur la VRS.

 17   C'est le général Mladic qui avait pouvoir sur la VRS. Donc, dans ce

 18   contexte, c'est l'armée était responsable des prisonniers capturés,

 19   responsable des prisonniers que les formations de police, qui étaient sous

 20   son commandement, avaient capturés.

 21   Q.  Est-ce que cette décision a été prise par Radovan Karadzic, qui avait

 22   des compétences particulières sur l'armée de la Republika Srpska ? En

 23   d'autres mots, était-il le commandant suprême de l'armée de la Republika

 24   Srpska ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Au point 4, nous pouvons lire que :

 27   "Le commissaire fera en sorte que tous les organes militaires se

 28   comporteraient de la même façon envers tous les citoyens qui ont pris part

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  1   aux activités de combat de l'armée de la Republika Srpska ainsi que pour

  2   les prisonniers de guerre…"

  3   Maintenant, pouvez-vous nous dire, Monsieur, en tant qu'expert

  4   militaire, comment pouvez-vous nous dire de quelle façon est-ce que les

  5   organes militaires peuvent traiter les citoyens qui ont participé dans les

  6   activités de combat en tant que prisonniers de guerre ?

  7   R.  Monsieur, voici comment je lis, le civil en question sera chargé

  8   d'avoir suivi les activités de l'armée et les organes civils, et lorsqu'on

  9   a attiré son attention sur le fait que les prisonniers avaient fait l'objet

 10   de traitements divers de ce qu'il entendait, à ce moment-là, il est allé

 11   aux officiers supérieurs pour les informer de cette question et il les a

 12   informés de la situation. Si les officiers et les autres militaires

 13   n'avaient pas pris les mesures nécessaires, l'étape suivante aurait été

 14   d'informer les autorités qui se trouvent au-dessus de ces zones militaires

 15   qu'il avait déjà informées.

 16   Donc, il voyait les membres du Corps de la Drina comme étant --

 17   c'est-à-dire que s'il voyait les membres du Corps de la Drina ne pas mettre

 18   en œuvre ou respecter ces ordres, à ce moment-là, il devait informer le

 19   général Krstic, et si le général Krstic ou cet officier supérieur ne fait

 20   rien, ne prend pas les mesures nécessaires, à ce moment-là, il se doit

 21   d'aller voir son supérieur qui était le général Mladic, et si le général

 22   Mladic ne fait rien, il doit aller voir le président de la République.

 23   C'est ainsi que j'interprète ce paragraphe.

 24   Q.  Dans cet ordre, on ne dit pas qu'en cas de besoin il devrait se

 25   reporter au général Krstic ou Mladic, ou quelqu'un qui se trouve au-dessus

 26   -- commissaire civil. Est-ce que vous voyez cet ordre, ou plutôt, est-ce

 27   que dans cette décision rendue par le commandant suprême par laquelle le

 28   commandant suprême transfère tous ces pouvoirs concernant le commissaire et

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  1   le traitement des prisonniers de guerre… ?

  2   R.  Non. Il n'y a pas d'instructions particulières données au paragraphe 4

  3   qui parlent de ce dont je viens de parler. On parle de la nomination d'un

  4   commissaire civil, mais cela ne lui donne pas une autorité complète sur les

  5   forces armées, c'est-à-dire il ne peut pas leur donner des ordres, savoir

  6   ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas faire. Eu égard au contexte particulier

  7   ou à ce contexte-là, au contexte eu égard au fait que Miroslav Deronjic

  8   pourrait donner des ordres à l'armée pour ce qui est de leur façon de se

  9   comporter envers les prisonniers, ou de se comporter envers les prisonniers

 10   qui sont en leur détention, je crois que ce n'est pas ainsi que l'on

 11   devrait lire ou interpréter cet ordre.

 12   Q.  Est-ce que vous d'accord pour dire que M. Karadzic, en tant que

 13   président de la République et commandant suprême des forces armées de la

 14   Republika Srpska, en tant que personne portant le pouvoir suprême de la

 15   Republika Srpska, aurait pu transférer ses compétences sur quelqu'un

 16   d'autre ? En d'autres mots, est-ce que vous savez s'il avait un certain

 17   règlement qui l'empêchait de se comporter ainsi ?

 18   R.  Vous parlez de "toute autorité." c'est un peu général. Pourriez-vous

 19   être un peu plus précis, s'il vous plaît ?

 20   Q.  Est-ce que vous savez s'il y a un règlement qui existait et qui aurait

 21   pu empêcher M. Karadzic, en tant que président de la République et

 22   commandant suprême des forces armées, de transférer son pouvoir sur un

 23   commissaire civil concernant la façon dont on traite les prisonniers de

 24   guerre sur le territoire de Srebrenica ?

 25   R.  Il faut faire référence au règlement de la VRS de 1992. Il y a des lois

 26   qui régissent la compétence de l'armée ainsi que les responsabilités et les

 27   rôles pour ce qui est des civils. Et dans ces règlements, on peut voir ce

 28   que peut faire un commandant en chef pour ce qui est de la délégation de

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  1   son autorité. Je ne connais pas ces lois particulières, mais je dois

  2   conclure que, comme il est indiqué au paragraphe 4 de cet ordre, il ne

  3   faudrait pas interpréter ce paragraphe comme étant un paragraphe qui

  4   donnerait à Miroslav Deronjic le commandement ou tout type de pouvoir sur

  5   les questions qui devraient être normalement traitées par l'armée.

  6   Q.  Vous serez sans doute d'accord pour dire que M. Karadzic n'était pas

  7   commandant en chef, comme vous l'avez dit, mais il était le commandant de

  8   la VRS ?

  9   R.  Vous dites que M. Karadzic n'était pas le commandant en chef ? Est-ce

 10   que c'était votre question ?

 11   Q.  Commandant suprême des forces armées de la VRS.

 12   R.  Oui, vous avez raison. Il n'était pas le commandant de l'état-major

 13   principal. C'était le commandant suprême qui, en 1992, s'appelait

 14   commandant en chef, c'est-à-dire selon la loi de 1992, il était appelé

 15   "commandant en chef."

 16   Q.  Est-ce que vous savez si cette décision a jamais été changée ?

 17   R.  Est-ce que vous parlez de la loi de 1992 qui a été modifiée à un

 18   certain moment donné ?

 19   Q.  Je fais référence à une décision selon laquelle on a nommé M. Deronjic

 20   en tant que commissaire civil de la municipalité serbe de Srebrenica, et il

 21   avait la responsabilité et la tâche de s'assurer que tous les citoyens qui

 22   ont participé au combat contre l'armée de la Republika Srpska -- en tant

 23   que prisonniers de guerre.

 24   R.  Je crois que vers la fin de juillet 1995, un changement de statut

 25   concernant M. Deronjic était fait -- ce que l'on peut voir dans divers

 26   ordres et directives qu'il désigne en tant que président de guerre, la

 27   présidence de Guerre de Srebrenica, et ceci en date de juillet 1995. Donc,

 28   à l'époque certaines instructions avaient été données qui avaient

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  1   remplacées les précédentes.

  2   Q.  Dans le cadre de l'interrogatoire principal, on vous a montré un ordre

  3   du commandant du Corps de la Drina du 13 juillet 1995. C'est un document de

  4   l'Accusation qui porte la cote 991. Je vous demanderais d'avoir

  5   l'obligeance de bien prendre connaissance de ce document.

  6   Au point 3 de cet ordre, on peut voir que les Musulmans emprisonnés et

  7   désarmés doivent être placés dans des pièces et endroits qui peuvent être

  8   gardés par un petit nombre de soldats, et qu'il fallait immédiatement en

  9   informer le commandant supérieur ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Dans cet ordre, est-ce que vous avez vu s'il y avait une quelconque

 12   obligation des organes de sécurité ?

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on voir l'ordre avant de poser

 14   cette question ?

 15   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Lorsque vous serez prêt, vous pourriez

 17   nous le dire, s'il vous plaît, Monsieur Butler.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pourrait-on passer à la page suivante,

 19   s'il vous plaît, j'allais justement le dire. Oui, je l'ai lu.

 20   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 21   Q.  J'aimerais savoir si dans cet ordre vous avez vu si l'on parlait d'une

 22   obligation ou d'une tâche particulière qui a été adressée aux organes de

 23   sécurité.

 24   R.  Je ne crois pas avoir vu que des tâches particulières avaient été

 25   données aux organes de sécurité. Je crois que les missions et les tâches

 26   qui sont données ici font partie de la procédure habituelle que l'on donne

 27   aux commandants.

 28   Q.  Lors de l'interrogatoire principal, vous avez parlé, entre autres, en

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  1   réponse à des questions posées par le Procureur, des objectifs stratégiques

  2   du peuple serbe, et de l'annonce de ces derniers dans le journal officiel

  3   de la Republika Srpska. Je ne devrais pas vous demander d'analyser la

  4   teneur de ces objectifs. Je crois que ceci pourra être fait par d'autres

  5   conseils de la Défense.

  6   Mais j'aimerais vous demander ceci : est-ce que vous savez ou est-ce que

  7   vous pouvez vous souvenir s'il y a eu un contexte international, un

  8   contexte diplomatique ou militaire dans le cadre duquel on a évoqué ces

  9   objectifs, je ne sais pas si ces objectifs avaient été adoptés à ce moment-

 10   là ?

 11   R.  Le forum politique dans lequel on a parlé de ces objectifs stratégiques

 12   a eu lieu lors d'une réunion de l'assemblée du 16 mai 1992. Etant donné

 13   qu'il s'agissait d'une réunion de l'assemblée, c'était effectivement un

 14   forum politique au niveau du gouvernement, mais on n'a pas parlé seulement

 15   de ces objectifs stratégiques, on a parlé lors de cette réunion également

 16   des questions relatives à l'organisation et à l'adoption d'une armée,

 17   d'autres aspects ont également été abordés lors de ces réunions dans

 18   lesquelles on a abordé la situation politique et militaire, ainsi que

 19   d'autres questions internationales, ces dernières avaient été abordées

 20   aussi.

 21   Q.  Seriez-vous d'accord pour dire que le 4 avril 1992, un mois avant cette

 22   date, la présidence de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, qui

 23   à l'époque faisait encore partie de la RSFY, avait pris une décision

 24   relative à la mobilisation ?

 25   R.  Je ne connais pas la date exacte, mais je suis d'accord -- lorsque vous

 26   me posez cette question, je suis d'accord avec les dates.

 27   Q.  Est-ce que vous savez que cette même entité a également déclaré

 28   quelques jours plus tard une menace imminente de guerre ?

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  1   R.  Je crois que c'est exact.

  2   Q.  Est-ce que vous savez si à l'époque on était censé organiser une

  3   conférence internationale en Bosnie-Herzégovine pour essayer de trouver une

  4   solution à la crise ?

  5   R.  Je ne sais pas si ceci était effectivement une question qui a fait

  6   l'objet de recherche faite par d'autres personnes et pas moi, en réalité.

  7   Q.  Lorsqu'on a évoqué ces objectifs stratégiques lors de cette session de

  8   l'assemblée, un an s'est écoulé avant que ces objectifs stratégiques

  9   n'eussent été publiés dans le journal officiel, est-ce que vous savez si

 10   entre-temps des négociations avaient été faites par divers participants

 11   internationaux pour trouver une solution politique encore une fois à cette

 12   crise ?

 13   R.  Oui, tout à fait. Toujours est-il que je sais que de façon générale

 14   ceci a été fait, mais je ne peux pas vous donner plus de détails.

 15   Q.  Je ne sais pas si vous pourrez répondre à ma question, mais est-ce que

 16   vous savez si ces objectifs stratégiques ont été publiés seulement à la

 17   suite de l'échec de ces négociations politiques, c'est-à-dire, en d'autres

 18   mots, au cours de ces négociations ces objectifs stratégiques n'avaient pas

 19   été publiés ?

 20   R.  Je suis d'accord avec vous pour dire que les objectifs n'avaient pas

 21   été publiés jusqu'à leur date de publication, mais je ne peux pas vous dire

 22   pourquoi ils n'avaient pas été publiés avant et si ceci a fait partie d'un

 23   plan précis ayant pour but une raison politique ou internationale. Je ne

 24   peux pas répondre à cette question.

 25   Q.  Très bien, merci.

 26   Monsieur Butler, vous savez sans doute que Srebrenica n'avait pas été

 27   démilitarisée comme elle avait été censée l'être. Mais laissons de côté

 28   cette question.

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  1   Lorsque vous vous êtes préparé pour venir témoigner, dans le cadre de la

  2   rédaction de votre analyse, est-ce que vous savez si l'ABiH avait donné à

  3   la 28e Division ou aux unités militaires de l'enclave des armes à l'époque

  4   où on avait déclaré l'existence de l'enclave ?

  5   R.  Je suis tout à fait certain que des documents émanant de l'ABiH

  6   existent qui peuvent faire état des armes fournies à la 28e Division, avant

  7   ceci, on la connaissait sous le nom de Groupe opérationnel 8. Je suis

  8   certain toutefois que l'enclave disposait d'armes, mais je ne peux pas vous

  9   parler de ceci sans avoir consulté des documents préalablement. Si vous le

 10   souhaitez, vous pouvez me montrer des documents à l'appui de votre thèse.

 11   Q.  Il n'est peut-être pas nécessaire de vous montrer ces documents pour ne

 12   pas perdre de temps, des documents relatifs à la quantité d'armes qui a été

 13   fournie. Mais je voudrais vous poser cette question : dans quelque document

 14   que ce soit, s'agissant de l'approvisionnement de moyens matériaux et

 15   techniques, d'armes meurtrières, est-ce que vous avez vu si l'ABiH a

 16   approvisionné ses unités à Srebrenica en victuailles ?

 17   R.  Non. Le matériel qui a été clandestinement apporté par les routes

 18   connues du 2e Corps d'armée de l'ABiH aurait été les munitions, les

 19   documents, et ce type de choses. Mais je crois qu'il est juste de dire que

 20   la 28e Division à Srebrenica et, avant ceci, l'OG-8 devait se débrouiller

 21   pour trouver de la nourriture et se nourrir d'après les fournitures dont

 22   ils disposaient déjà, et ceci faisait partie des efforts menés par les

 23   Nations Unies.

 24   Q.  Est-ce que ceci s'appelle "aide humanitaire" ?

 25   R.  Sous la rubrique d'aide humanitaire, je dirais qu'il s'agit de

 26   nourriture, médecine, de denrées de base, tels des vêtements non

 27   militaires, j'entends ce type d'objets-là. Dans ce sens-là, la 28e Division

 28   d'infanterie s'est servie de ces fournitures en aide humanitaire, oui, pour

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  1   approvisionner ses effectifs, effectivement. En jargon militaire, on

  2   appelle ces denrées, des denrées à double usage. Ce sont des denrées qui

  3   peuvent avoir un usage militaire et civil.

  4   Q.  Nous avons entendu le colonel Franken. Le 17 octobre 2006, il a déposé

  5   devant cette Chambre, et on peut voir au transcript ce qu'il a dit; il a

  6   dit que l'aide humanitaire qui arrivait à l'enclave était entreposée dans

  7   des entrepôts. Ceci est à la page 2 246 du transcript entre les lignes 14

  8   et 17.

  9   Ou, je suis désolé, c'est 2 446; il avait dit en ces dates-là que

 10   cette aide humanitaire avait été entreposée dans des entrepôts, que la

 11   municipalité et le HCR des Nations Unies disposaient de cette aide

 12   humanitaire.

 13   Le commandant Franken a déclaré plus loin à la page 2 538, entre les

 14   lignes 3 à 11, et 2 246, lignes 1 à 4, que la municipalité l'avait informé

 15   que la 28e Division prenait toujours une partie de l'envoi du HCR pour ses

 16   propres besoins, et il a dit qu'ils estimaient qu'ils étaient tellement

 17   importants qu'ils prenaient une très grande partie pour eux. Il a déclaré

 18   ceci également devant la commission parlementaire du royaume des Pays-Bas.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Butler, un instant, s'il

 20   vous plaît.

 21   Maître Zivanovic, qu'essayez-vous de prouver par là ?

 22   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

 23   simplement savoir si le témoin avait connaissance de ce fait.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De quel fait ?

 25   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Que l'ABiH confisquait une grande

 26   partie de l'aide humanitaire --

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voudrais vous renvoyer à une

 28   décision relative aux faits admis; je voudrais vous renvoyer au point 50 :

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  1   "Les hélicoptères bosniens musulmans s'envolaient malgré le fait que

  2   c'était une zone de non vol. L'ABiH a ouvert le feu sur les lignes serbes

  3   de Bosnie et se déplaçait dans cette zone. La 28e Division s'armait de

  4   façon continuelle et prélevait de l'aide humanitaire qui parvenait dans

  5   l'enclave."

  6   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ceci a déjà été admis comme fait admis.

  8   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

  9   Q.  Ce qui m'intéresse en fait, c'est une autre question liée à ceci. En

 10   tant qu'expert militaire, dites-nous si l'armée de la Republika Srpska

 11   devait tolérer le fait d'approvisionner ses ennemis avec l'aide humanitaire

 12   qui parvenait pour les habitants de l'enclave ?

 13   R.  Etaient-ils censés tolérer au sens militaire ? A l'évidence, le fait de

 14   siphonner du carburant faisant partie de l'aide humanitaire, ou toute autre

 15   aide qui devait entrer dans l'enclave et qui était prise par les

 16   militaires, la 28e Division de l'ABiH, devait augmenter de façon importante

 17   ou tout au moins maintenir la possibilité pour cette unité de conduire des

 18   opérations militaires. Donc du point de vue militaire, la VRS considérait

 19   cela comme évidemment préjudiciable à ses objectifs. Quant à savoir s'ils

 20   étaient censés le tolérer ou non sur une échelle plus vaste, c'était une

 21   décision, on peut le supposer, qu'ils devaient apprécier comme étant au

 22   détriment du maintien de la 28e Division d'infanterie, d'une certaine

 23   manière, si elle pouvait être autorisée à recevoir des réapprovisionnements

 24   d'aide humanitaire, ceci apprécié par rapport à la question de savoir si

 25   oui ou non il serait justifié d'empêcher complètement toute cette aide,

 26   avec les effets collatéraux que cela aurait pour la population civile, de

 27   façon à réduire les capacités militaires de la 28e Division.

 28   Donc il y a un ensemble de variables très complexes que la VRS devait

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  1   apprécier et avec lesquelles elle devait jongler, et en partie pas

  2   seulement la VRS, mais la direction politique de la RS à l'époque.

  3   Q.  Monsieur Butler, avez-vous jamais entendu comme information que les

  4   habitants de Srebrenica ne pouvaient pas quitter Srebrenica sans avoir

  5   l'approbation d'abord des autorités civiles et militaires de Bosnie-

  6   Herzégovine qui existaient dans l'enclave ? Seriez-vous d'accord avec ce

  7   point si je vous présente la question de cette manière-là ?

  8   R.  Oui, je pense qu'on dispose de renseignements, que j'ai vus et qui

  9   traduisent cela, pas seulement pour ce qui est de Srebrenica mais également

 10   pour l'enclave de Zepa, à savoir qu'il y avait des instructions précises

 11   selon lesquelles les civils ne devaient pas quitter ces enclaves.

 12   Q.  En tant qu'expert militaire, je vais vous poser la question suivante :

 13   les autorités de Bosnie-Herzégovine voulaient-elles faire en sorte que la

 14   population soit maintenue sur place de façon à transformer cette population

 15   en bouclier humain pour protéger les activités de la 28e Division qui

 16   étaient entreprises à partir de l'enclave, parce que si la population était

 17   partie, ces unités seraient restées sans protection ?

 18   R.  Je ne suis pas sûr que, d'un point de vue strictement militaire,

 19   l'applicabilité de l'idée de bouclier humain soit totalement exacte,

 20   seulement dans la mesure où il y aurait également une justification

 21   politique qui était utilisée par la direction de l'ABiH, à savoir que la

 22   présence de la population civile qui était là, leur motif premier était, en

 23   fait, parce qu'à cause de cette population civile, les forces de protection

 24   des Nations Unies seraient déployées sur place pour créer un tampon entre

 25   les deux forces.

 26   Votre hypothèse aurait un sens s'il n'y avait pas de forces internationales

 27   qui avaient ce rôle, à ce moment-là, ça pourrait tout à fait être considéré

 28   comme un type de décision calculée. Mais vous avez une tierce partie

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  1   internationale qui est sur place, et donc dans ce contexte, je pense, comme

  2   vous le savez, que le gouvernement de l'ABiH voulait que la population

  3   reste sur place de façon à maintenir la justification d'avoir l'ONU qui

  4   maintiendrait le caractère sécurisé de ces secteurs, oui.

  5   Q.  Merci. Je passe à la question des conversations enregistrées, autre

  6   domaine dont vous avez parlé de façon approfondie.

  7   Répondant à des questions concernant ces conversations interceptées,

  8   vous avez dit qu'en tant que militaire de carrière, vous étiez conscient du

  9   fait que vous pourriez être à dessein induit en erreur avec tous les

 10   éléments, qu'il aurait pu s'agir de désinformation. La façon dont je vous

 11   ai compris, vous nous avez dit qu'au cours de votre carrière, vous aviez

 12   également eu une expérience dans le domaine des communications radio ?

 13   R.  Oui, effectivement. Je pense que -- mon microphone fonctionne

 14   maintenant. Excusez-moi. Oui, dans le cadre de ma carrière militaire, j'ai

 15   une certaine expérience pour ce qui est de traiter et d'analyser ce type

 16   d'information, oui.

 17   Q.  Est-ce que vous connaissiez les aspects techniques de ces tâches ou

 18   est-ce que vous vous occupiez uniquement des questions d'analyse des

 19   renseignements obtenus par les communications radio ?

 20   R.  Les deux, Maître. En tant que fonction de la pratique de l'analyse de

 21   ma branche précise, comme je crois l'avoir dit précisément, vous savez, une

 22   partie de l'appréciation de l'exactitude des documents ou éléments consiste

 23   également à comprendre comment les renseignements ont en fait été

 24   recueillis de façon à s'assurer que ce que l'on examine aurait pu en fait

 25   être recueilli là encore, comme dans une première partie, pour savoir si

 26   c'était authentique.

 27   Q.  Lorsque nous parlons des communications radio, est-ce que ceci comprend

 28   également les communications radio par relais ?

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  1   R.  Oui, ç'est dans la même catégorie en gros.

  2   Q.  Les conversations interceptées et enregistrées que vous avez eu

  3   l'occasion de voir, est-ce que vous avez pensé qu'elles étaient fiables et

  4   authentiques, tout au moins, c'est ce que vous avez dit quand vous avez

  5   répondu aux questions du Procureur, pour autant que j'aie pu comprendre.

  6   R.  Oui. Elles sont authentiques, Maître, dans la mesure où il était à

  7   l'époque dans les capacités de l'ABiH de recueillir ces éléments, et en

  8   fait les éléments qui sont énumérés dans les différents cahiers, dans ce

  9   qui est imprimé, je pense également il y a un certain nombre de bandes

 10   audio dont on a parlé, et ceci traduit ce caractère fiable en ce qui

 11   concerne le fait que le processus utilisé par ceux qui recueillaient

 12   l'information et la consignaient par écrit et traitaient cette information

 13   en ce qui concerne ce qu'ils faisaient au centre de recueil de

 14   renseignements, non pas pour l'analyser au sens, mais ils voyaient que

 15   c'était fiable.

 16   Quant à la question de la fiabilité du point de vue du renseignement

 17   proprement dit, des renseignements qui peuvent être glanés à partir des

 18   conversations interceptées elles-mêmes, vous savez, sa fiabilité est

 19   déterminée par le fait de savoir si oui ou non les personnes qui sont

 20   écoutées -- bon, c'est ce qu'elles disent, de quoi elles parlent. C'est

 21   cela.

 22   Donc, nous devons être prudents avec l'expression "fiabilité," parce

 23   que le fait que vous puissiez avoir une conversation interceptée

 24   parfaitement valable d'une communication qui peut être tout à fait précise

 25   et exacte et fiable en ce sens, ne veut pas dire que les renseignements

 26   qu'échangent les deux correspondants correspondent à la réalité.

 27   Donc, je sais que c'est une façon technique d'exprimer les choses,

 28   mais c'est la raison pour laquelle je fais attention. Je m'écarte. Vous

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  1   savez, l'idée de fiabilité, je pense qu'il faut la prendre avec prudence

  2   parce que ça peut couvrir tous ces fondements. Je pense que chaque

  3   conversation interceptée doit être examinée à titre individuel, et que des

  4   appréciations ou jugements individuels et déterminations de fiabilité de

  5   ces conversations enregistrées doivent se fonder là-dessus dans le contexte

  6   des autres choses qui se passent à ce moment-là.

  7   Q.  Etant donné votre expérience dans le secteur, vous devez bien connaître

  8   les procédures standards qui sont appliquées lorsqu'on intercepte des

  9   communications radio. Est-ce que j'ai raison ?

 10   R.  Je ne sais pas très bien ce que vous voulez dire lorsque vous dites

 11   est-ce que ça traduit des "procédures standards," je veux dire que j'ai

 12   conscience des procédures utilisées dans mon domaine militaire. Je ne peux

 13   pas faire de commentaires sur la question de savoir si d'autres militaires

 14   suivaient des procédures analogues, ou s'ils utilisaient des procédures

 15   différentes. Je peux vous dire que, alors qu'il y avait là une approche

 16   technique extraordinairement basse en ce qui concerne l'ABiH, la façon dont

 17   elle recueillait ces renseignements avec ses possibilités, je conclus

 18   effectivement qu'avec des moyens techniques très faibles, ils étaient plus

 19   que techniquement capables de recueillir les informations qu'ils ont

 20   recueillies.

 21   Q.  Et d'après les documents et éléments que vous aviez à disposition, je

 22   suis sûr que vous pouviez vous familiariser avec les procédures que l'ABiH

 23   appliquait.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Pourriez-vous confirmer que le recueil de ces renseignements fait

 26   effectivement part du service de renseignement, de recueillir ces

 27   informations ?

 28   R.  Les éléments que nous avons en ce qui concerne ce qui provient de

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  1   l'ABiH ou 2e Corps, ainsi que de la 24e Division, faisaient partie, d'après

  2   ce que j'ai compris, du service de renseignements. Je sais que certaines

  3   autres conversations interceptées avaient pour origine des organes de

  4   renseignement qui se trouvaient en dehors du contrôle ou de la direction

  5   des militaires de l'ABiH, et qu'en fait il s'agissait d'éléments des civils

  6   ou du ministère de l'Intérieur, et je pense que la qualification, le terme

  7   utilisé était "AID" à l'époque. J'espère que j'ai bien répondu à ces

  8   questions.

  9   Q.  Oui, je vous remercie. Pourriez-vous également confirmer que le fait

 10   d'intercepter de telles communications, on procède ainsi de façon à obtenir

 11   des renseignements relatifs aux forces de l'ennemi et des intentions de

 12   l'ennemi ?

 13   R.  D'une façon générale, oui. C'est la raison pour laquelle on le fait.

 14   Q.  Donc, en ayant cet objectif à l'esprit, les renseignements en question

 15   sont ensuite transmis au commandement supérieur ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Lorsque vous dites que l'ABiH avaient des capacités techniques pour ce

 18   qui est d'intercepter, d'enregistrer des communications radio de l'armée de

 19   la VRS, est-ce que vous avez pu établir ceci par des moyens techniques ou

 20   de la documentation technique ou des renseignements dont vous disposiez ?

 21   R.  En ce qui concerne les conversations interceptées qui ont trait au

 22   Corps de la Drina et aux communications relais multicanaux de la VRS, en ce

 23   qui concerne l'armature même de ces communications relais radio, ainsi que

 24   ce que l'on appelle les interceptions tactiques, à savoir des interceptions

 25   radio qui portent sur des émetteurs-récepteurs VHF à courte portée, ce que

 26   j'ai pu faire très tôt, c'était d'examiner des plans de communication des

 27   Corps de la Drina que nous avions pu saisir, comme faisant partie de ce que

 28   nous avons saisi à Zvornik, ceci montrait une partie de ces plans de

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  1   communication et des annexes. Et donc, j'ai été en mesure, quoique nous ne

  2   pouvions pas très exactement avoir toutes les fréquences et les choses de

  3   ce genre, pouvoir formuler une appréciation générale selon laquelle

  4   l'armature de communication, des sites de communication de la VRS et leurs

  5   systèmes, tels qu'ils existaient, et les gens du 2e Corps de l'ABiH,

  6   lorsqu'ils les interceptaient, c'était logique, c'était cohérent, oui.

  7   Q.  Nous avons entendu ici un certain nombre de témoins qui ont parlé de

  8   cette question, et qui ont travaillé à ces aspects. Ils nous ont expliqué

  9   les procédures d'une façon résumée. Ils ont parlé des aspects techniques de

 10   la surveillance des communications radio. Je ne sais pas si vous avez les

 11   mêmes renseignements, donc je vais vous donner une partie du détail que

 12   nous connaissons, et je vais vous demander de confirmer si vous savez si

 13   pour vous c'est la même que ce que nous savons.

 14   Nous avons entendu dire que les opérateurs de l'ABiH enregistraient des

 15   conversations sur des bandes sonores, des bandes audio. Avez-vous les mêmes

 16   renseignements ?

 17   R.  Oui. D'après ce que je comprends, c'est au cours du processus initial

 18   que ces conversations étaient d'abord enregistrées sur bande sonore.

 19   Q.  Nous avons également entendu que les conversations qui ont été

 20   enregistrées sur bande étaient transcrites ensuite, et après cela envoyées

 21   au commandement supérieur sous la forme de rapports. Est-ce que vous pouvez

 22   également confirmer ceci et que c'est bien ce que vous savez ?

 23   R.  Oui. Tout ceci correspond bien, d'une façon générale, avec ce

 24   processus.

 25   Q.  Plus avant, on nous a dit que les bandes magnétiques enregistrées, une

 26   fois qu'elles étaient pleines, entièrement enregistrées, étaient également

 27   envoyées au commandement supérieur.

 28   R.  Non, Maître. D'après ce que je comprends, le critère, la pratique

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  1   habituelle, c'était que tout au moins, en ce qui concerne les site du 2e

  2   Corps de l'ABiH, c'était de ceci parce qu'il manquait de bandes

  3   enregistreuses pour un très grand nombre de site en fait, une fois qu'ils

  4   avaient entièrement transcrit les conversations nécessaires, ils

  5   réutilisaient les bandes magnétiques. Alors je suppose que quelques-unes

  6   d'entre elles puissent avoir été envoyées à l'échelon supérieur, parce que

  7   finalement nous avons disposé également d'enregistrements, mais je

  8   comprends que la pratique la plupart du temps était qu'ils réutilisaient

  9   les bandes magnétiques à plusieurs reprises.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, nous n'avons pas

 11   l'intention de vous arrêter, bien sûr que non, mais nous nous demandons

 12   pourquoi vous entrez dans tous ces détails en ce qui concerne les

 13   conversations interceptées. Pourquoi vous posez des questions à ce témoin,

 14   alors que vous avez toute possibilité de traiter de cela avec les personnes

 15   qui étaient beaucoup mieux à même de nous informer sur cette procédure.

 16   En tous les cas, vous pouvez poursuivre si vous le voulez. Allez-y, Maître

 17   Zivanovic.

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est parce que ce témoin a dit dans sa

 19   déposition que l'ABiH était capable de -- enfin, qu'il avait établi qu'ils

 20   pouvaient --

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Il confirme cela,  grâce à vos

 22   questions.

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'essaie de voir quelle est la portée de

 24   ces investigations concernant ces points.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y. Nous n'allons pas vous

 26   arrêter.

 27   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci beaucoup.

 28   Q.  Vous nous avez dit que vous ne saviez pas que les bandes

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  1   d'enregistrement étaient envoyées au commandement une fois qu'elles étaient

  2   entièrement remplies. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire quelles

  3   étaient les sources des divers renseignements, ou peut-être vaudrait-il

  4   mieux que ce soit moi qui vous informe de ce qu'a dit un témoin dans une

  5   déclaration, témoin que nous appellerons PW-130, qui nous a dit que les

  6   bandes étaient envoyées au commandement qui les écoutait, et qu'alors les

  7   conversations les plus importantes étaient réenregistrées sur de nouvelles

  8   bandes. Ensuite, ces nouvelles bandes étaient conservées, tandis que le

  9   premier jeu de bandes était envoyé à l'unité après que ces conversations

 10   aient été effacées ou non, auquel cas l'unité concernée s'assurerait que

 11   les bandes pouvaient être réutilisées en commençant d'abord par effacer le

 12   premier groupe de conversations. Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

 13   Est-ce que c'est le type de renseignements que vous aviez peut-être eu ?

 14   R.  Non, Maître. Je n'ai pas de renseignements en ce sens. Je ne suis pas

 15   vraiment au courant de cela.

 16   Q.  Au cours du printemps 1998, est-ce que vous vous trouviez en Bosnie-

 17   Herzégovine au moment où ces bandes ont été découvertes, c'est-à-dire

 18   lorsqu'une partie de ces documents interceptés ont été remis au Tribunal ?

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais qu'on précise ceci. C'est des

 20   renseignements très différents dans la même question. Donc, il s'agit de

 21   choses bien différentes là.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez raison, mais je pense que M.

 23   Butler peut quand trouver un sens à cela.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me rappelle m'être retrouvé en Bosnie au

 25   cours du printemps 1998 et m'être occupé d'officiers du 2e Corps de l'ABiH

 26   qui nous remettaient une partie de ses bandes enregistrées qu'ils avaient.

 27   Ceci avec M. Jack Hunter, je crois. Quant à savoir si c'était la même

 28   mission, ou si ceci faisait partie de la même mission au printemps 1998, je

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  1   pense qu'il s'agissait de sites d'interception particuliers, lorsque nous

  2   avons trouvé un certain nombre de cahiers. D'une façon générale, je pense

  3   que c'est de ça que vous voulez parler.

  4   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  5   Q.  Bon, il est évident qu'à cette occasion vous avez demandé qu'on vous

  6   remette ces bandes enregistrées ?

  7   R.  Je n'ai pas demandé cela. La demande, bien sûr, était faite par le chef

  8   de l'équipe chargée de l'enquête, et cette enquête, vous le savez, une fois

  9   que nous avons été au courant de l'existence des enregistrements sur

 10   bandes, nous avons effectivement demandé qu'elles soient remises au bureau

 11   du Procureur. Il y a eu un processus qui devait être suivi, une procédure

 12   dans laquelle le 2e Corps de l'ABiH devait obtenir une approbation de

 13   Sarajevo pour pouvoir le faire.

 14   Je pense que lors de la mission suivante, lorsque nous sommes revenus, ils

 15   avaient reçu les renseignements, et le bureau du Procureur a pu prendre la

 16   garde de 14 bandes enregistrées, si je me rappelle bien.

 17   Q.  Seriez-vous toujours d'accord avec moi pour dire que seulement une ou

 18   deux bandes enregistrées avaient trait aux événements de Srebrenica ?

 19   R.  Je ne connais pas la réponse à cette question, parce que je ne parle

 20   pas cette langue. Donc, je n'ai pas pu m'asseoir et écouter toutes les

 21   bandes, ni une transcription au fur et à mesure. Je veux dire, je sais que

 22   ces bandes enregistrées dans certains cas couvraient 1995, en ce qui

 23   concerne les premières parties de ces enregistrements, qu'il ne s'agissait

 24   pas d'archives complètes de toutes les conversations interceptées. Donc, je

 25   pourrais vous donner un chiffre en gros sur la façon sur le nombre

 26   d'enregistrements qui ont trait uniquement à des questions concernant

 27   Srebrenica. Ce serait au pifomètre.

 28   Q.  Vous devez savoir, vous êtes au courant du fait que les conversations

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  1   interceptées et les éléments interceptés ont d'abord été demandés en 1995 ?

  2   R.  Non, ce n'est pas cela. Je n'étais pas là à l'époque.

  3   Q.  Vous n'avez pas entendu dire cela lorsque vous avez été engagé par le

  4   Tribunal, à savoir que ces conversations interceptées avaient déjà fait

  5   l'objet d'une demande dès 1995 ?

  6   R.  Non. Lorsque j'ai rejoint l'équipe chargée des enquêtes en ce qui

  7   concerne le fait de venir les appuyer, et les conversations que j'ai eues

  8   au début avec M. Jean-René Ruez, il a indiqué qu'ils disposaient de

  9   renseignements qui étaient des conversations enregistrées qui étaient

 10   disponibles essentiellement parce que le gouvernement de Bosnie avait remis

 11   un certain nombre de transcriptions de ces conversations interceptées et

 12   que ceci était également mentionné dans la presse locale et qu'elles

 13   avaient été demandées. Mais je ne suis pas au courant du fait que ces

 14   demandes remontaient jusqu'en 1995.

 15   Q.  Vous-même, en tant qu'analyste militaire, ou plus exactement, comme

 16   expert, n'avez-vous pas trouvé étrange de recevoir des éléments ou des

 17   conversations interceptées trois ans après les événements ?

 18   R.  Non, je n'ai pas trouvé ça particulièrement curieux dans la mesure où

 19   au fur et à mesure que j'ai eu à connaître les différentes procédures

 20   gouvernementales, plus particulièrement après la guerre à Bosnie, rien ne

 21   se passe rapidement, et c'est également le cas de nos propres efforts et

 22   l'enquête a révélé que même en 1997 et 1998, lorsque nous nous efforcions

 23   d'obtenir ces renseignements, qu'il était clair que le gouvernement de

 24   Bosnie n'avait pas lui-même pleinement la possibilité de trouver des

 25   différentes personnes qui pouvaient avoir ces renseignements et ceci de

 26   façon centralisée. Si j'avais souhaité le faire, c'est-à-dire les avoir

 27   plus tôt ou plus tard, je veux dire à l'évidence, tout le monde souhaite

 28   avoir les choses immédiatement, quelles que soient les raisons pour

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  1   lesquelles on va les utiliser, mais quant à savoir quels étaient les

  2   éléments politiques ou militaires et civils de la direction en Bosnie

  3   qu'ils ont utilisés ou pas utilisés pour prendre leur décision et nous les

  4   remettre, ça je ne le sais pas.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suspens l'audience pour 25 minutes.

  6   Je vous remercie.

  7   --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

  8   --- L'audience est reprise à 13 heures 04.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, vous avez la parole.

 10   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Butler, veuillez, s'il vous plaît, regarder le document 1D12.

 12   Il s'agit d'une déclaration de l'enquêteur en chef, M. Ruez, portant sur

 13   l'obtention de conversations téléphoniques interceptées.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce document est sous pli  scellé, donc

 15   il ne faut pas le diffuser.

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai une copie papier, si nécessaire. Peut-

 17   être Mme l'Huissière pourrait-elle nous aider. Cela irait plus vite si je

 18   le montre au témoin.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De toute façon, c'est déjà à l'écran.

 20   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 21   Q.  Je vais vous donner un peu de contexte. Jean-Rene Ruez a fait cette

 22   déclaration. Dans sa déclaration, il parle de la demande de conversations

 23   interceptées qui lui a été envoyée. Au troisième paragraphe, il dit :

 24   "Au cours de l'été 1995, la demande de l'AID…", s'il était pertinent de

 25   faire une demande d'accès aux conversations interceptées qui avaient été

 26   assemblées par le 2e Corps de l'ABiH --

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin l'a déjà lu. Vous prenez trop

 28   de temps. S'il vous plaît.

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  1   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Très bien.

  2   Q.  Regardez l'avant-dernier paragraphe de ce document. Il est écrit que :

  3   "Par le biais du même canal, il y a eu confirmation que ces conversations

  4   interceptées existaient bien, mais que la demande n'avait pas été faite à

  5   un moment opportun."

  6   Vous êtes analyste militaire, donc quelle est votre interprétation de cette

  7   question ? Pourquoi dire que d'un côté, en effet, les conversations

  8   téléphoniques interceptées existaient bien, mais que le moment n'est pas

  9   opportun pour demander qu'elles soient mises à disposition, ça c'est en

 10   1995, 1996, 1997 ?

 11   R.  Je vais vous expliquer exactement ce qui s'est passé, il faut reprendre

 12   les choses dans leur contexte.

 13   Pour ce qui est des conversations téléphoniques interceptées et de

 14   notre utilisation dans les prétoires et dans les enquêtes, sachez qu'il

 15   s'agit d'informations qui vont peut-être devenir des éléments de preuve.

 16   Or, dans le monde réel, on parle ici de la Bosnie de 1995 à 1997, et le

 17   bureau du Procureur demandait au gouvernement de Bosnie de compromettre, si

 18   je puis dire, une capacité de collecte de renseignements pendant la guerre

 19   et aussi pendant la paix, qu'elle ait révélée plus ou moins comment ils

 20   avaient fonctionné pour lutter contre la VRS, et selon les informations,

 21   quant à l'efficacité de leur lutte contre le HVO, ainsi que contre les

 22   Nations Unies ou d'autres agences internationales. Donc je pense qu'au

 23   gouvernement, je suis absolument certain, personne n'avait vraiment envie

 24   de donner ces informations au bureau du Procureur. Certes, c'était

 25   important pour la justice, mais à l'époque cela risquait aussi de mettre en

 26   péril la sécurité même du pays, puisque ça risquait en fait de ne pas

 27   protéger des informations qui étaient aussi essentielles.

 28   A ce moment-là, de 1995 à 1997, sachez que la demande que nous avons

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  1   faite auprès du gouvernement de Bosnie était tout à fait innovante, ça

  2   n'avait jamais été fait précédemment.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Zivanovic, vous pouvez peut-

  4   être passer à autre chose ?

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bien.

  6   Q.  Mais cette réponse, est-ce que cela pouvait faire naître en vous des

  7   suspicions en tant qu'analyste militaire, quant à savoir si tout simplement

  8   la formation n'était pas là et il fallait l'inventer, et c'est pour ça que

  9   la demande n'a pas été approuvée ?

 10   R.  Oui, en effet, vous avez raison, et j'ai d'ailleurs déposé dans ce

 11   sens, au départ j'étais assez inquiet de cela, je pensais que c'était une

 12   possibilité.

 13   Q.  Merci. J'ai une déclaration ou un rapport à vous montrer, rapport qui a

 14   été rédigé lors de la mission de mars 1998. Il s'agit d'un entretien avec

 15   l'un des opérateurs.

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il conviendrait de passer à huis clos

 17   partiel pour en parler. Il s'agit de la pièce 1D1577.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 19   [Audience à huis clos partiel]

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 19   [Audience publique]

 20   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 21   Q.  Regardons maintenant un autre document, s'il vous plaît, mais avant

 22   cela, j'aimerais savoir si vous conviendrez avec moi que dans toutes les

 23   conversations téléphoniques vous avez étudiées, vous n'en avez trouvé

 24   aucune qui traitait du mois de juin 1995 ?

 25   R.  Pour ce qui est des conversations téléphoniques interceptées que j'ai

 26   étudiées --

 27   Q.  Ce n'était pas le mois de juin, je me suis trompé. Je voulais parler de

 28   juillet 1995.

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  1   R.  Je ne comprends pas le B/C/S, je n'ai écouté les bandes audio que nous

  2   avions à notre disposition que pour essayer d'avoir une impression de tout

  3   ce qui peut parasiter une conversation radio, c'est-à-dire le bruit

  4   statique, parfois on entend des mécanismes des centres téléphoniques. Les

  5   communications radio multicanaux ont tendance à se démoduler de temps en

  6   temps quand on n'est pas exactement sur la bonne fréquence. Quand

  7   j'écoutais les conversations, c'était pour savoir un peu quelle était

  8   l'impression générale qui s'en dégageait, pour savoir s'il s'agissait de

  9   communications multicanaux ou de VHF tactique, parce que chacun bien sûr à

 10   sa propre signature sonore.

 11   Donc je sais qu'il y a au moins une bande audio qui portait sur Zepa

 12   vers la fin juillet 1995, parce que c'était une pièce dont nous pensions

 13   pouvoir nous servir dans l'affaire Krstic.

 14   Q.  Très bien. Jetons un coup d'œil maintenant à la pièce 1D218. Il s'agit

 15   là d'une lettre qui émane du service de la Sûreté de l'Etat en Bosnie-

 16   Herzégovine, qui est datée du 24 juillet 1995. C'est une lettre très brève.

 17   Je ne suis pas sûr qu'elle ait été traduite, bien que cette traduction ait

 18   été demandée. C'est un texte très bref. Je vais vous en donner lecture.

 19   Dedans, on trouve qu'une demande a été adressée au 2e Corps -- voilà

 20   le texte : 

 21   "Etant donné le fait que lors de la dernière offensive contre la zone

 22   protégée de Srebrenica, l'agresseur a commis un génocide à l'égard du

 23   peuple de Bosnie, nous vous demandons de bien vouloir fournir tous les

 24   documents sonores, matériel audio de Srebrenica, que vous les demandiez au

 25   chef de la sécurité. Le matériel audio est nécessaire pour ouvrir un

 26   dossier qui sera mis à la disposition du Tribunal international à La Haye."

 27   La question que je vous pose est la suivante : est-ce que vous avez jamais

 28   vu ce document ?

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  1   R.  Non, je ne m'en souviens pas.

  2   Q.  Pour vous-même, en tant qu'expert, est-ce que ceci vous donnerait

  3   certains doutes si même après une telle demande les bandes enregistrées qui

  4   étaient censées contenir des conversations avaient été détruites ?

  5   R.  Oui, Maître, cela demeurerait des éléments d'information pour apprécier

  6   ces renseignements, plus particulièrement en ce qui concerne ma tâche sur

  7   les conversations interceptées, et j'aurais gardé ça tout à fait à

  8   l'esprit, devant être tout le temps au courant de la documentation sur

  9   laquelle je travaillais, et ceci qui était fourni par ces mesures pouvait

 10   être une forme de désinformation ou de tromperie, oui. J'avais ça

 11   évidemment toujours à l'esprit, et ces éléments d'information auraient

 12   continué à avoir un certain poids à cet égard.

 13   Q.  Pour gagner du temps, je ne vais pas vous montrer d'autres demandes

 14   adressées pour que du matériel audio de ce genre soit transmis. Ces

 15   documents visaient le même but. Mais je vais en revanche vous montrer une

 16   réponse faite par l'administration du renseignement de l'état-major général

 17   de la République de Bosnie-Herzégovine, et ceci étant envoyé en 1996 au

 18   ministère de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine. Il s'agit de la pièce

 19   1D221. La date du document est le 7 juillet 1996.

 20   Pour que nous puissions nous rappeler, à l'époque, d'après la déclaration

 21   faite par M. Ruez, les autorités de Bosnie-Herzégovine indiquaient qu'elles

 22   disposaient effectivement des conversations interceptées enregistrées, mais

 23   que le moment n'était pas venu pour elle de les communiquer, ou tout au

 24   moins le moment n'était pas venu pour qu'on puisse y donner accès. Je suis

 25   tout à fait sûr que nous avons effectivement une traduction de ce document.

 26   Puisqu'il semblerait que nous ne puissions pas avoir la traduction à

 27   l'écran, bien que je sois certain que l'on en dispose et qu'elle a été

 28   placée sur le prétoire électronique e-court, et qu'en fait elle a fait

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  1   l'objet d'une pièce à conviction, je voulais simplement vous dire que ceci

  2   a trait aux renseignements qui, jusqu'en juillet 1996 -- ou dès juillet

  3   1996, se trouvaient en position de l'ABiH, et de leurs service chargé de la

  4   guerre électronique et des contre-mesures électronique.

  5   Le premier paragraphe, se lit : 

  6   "A la suite de votre demande, nous avons procédé à une vérification

  7   et à une recherche de la plupart des renseignements qui avaient été réunis

  8   au cours de la période de l'occupation de Srebrenica et de Zepa. Nous avons

  9   établi quelles étaient les unités d'agression qui ont participé à

 10   l'occupation et aux crimes. Nous avons également déterminé quels étaient

 11   les noms de ceux qui d'une façon ou d'une autre étaient engagés au cours

 12   des opérations d'occupation, que ce soit en commandant ou en dirigeant

 13   directement ces opérations ou en y prenant directement part. En plus des

 14   noms de ces personnes, nous mentionnons également certains éléments précis

 15   d'information que nous avons à notre disposition, pour leur participation,

 16   et la nature de l'engagement. La plus grande partie de ces renseignements

 17   ont été recueillis par des moyens de reconnaissance électronique, et la

 18   document audio a été transmise en 1995, à la suite d'une demande présentée

 19   par l'organe de recherche et de documentation de la République de Bosnie-

 20   Herzégovine, de sorte que l'administration chargée du renseignement auprès

 21   de l'état-major général de l'ABiH ne dispose pas des documents originaux

 22   qui pourraient être utilisés comme éléments de preuve valables dans une

 23   procédure judiciaire."

 24   Je ne vais pas donner lecture de l'ensemble du document, mais le texte se

 25   poursuit sur cette page, en donnant une liste des unités qui ont participé

 26   aux opérations, et ensuite, ce que l'on trouve après cela, ce sont les noms

 27   des personnes, et pour ça il faut que l'on passe à la page suivante.

 28   Veuillez regarder quels sont les noms qui sont mentionnés là, et dites-nous

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  1   si, parmi ces noms, vous voyez celui de Vujadin Popovic.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez là une question qu'il nous a

  3   fallu trois minutes pour pouvoir la lire, et maintenant nous avons une

  4   liste que tout un chacun peut lire pour savoir si votre client figure ou

  5   non sur cette liste. Est-ce que vous devez poser cette question et obtenir

  6   ces renseignements d'un témoin ?

  7   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Mais je n'ai pas fini. L'interrogatoire de

  8   mon client -- c'est ce que nous avons dans ce document, Monsieur le

  9   Président.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais vous auriez pu immédiatement

 11   regarder cette liste ou suggérer au témoin que votre client ne figure pas

 12   sur cette liste, et vous demandez une explication, si c'est ça que vous

 13   voulez. C'est la raison pour laquelle vous avez demandé cinq heures et --

 14   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Mais ce n'est pas -- ce n'est pas

 15   l'essentiel de ma question, excusez-moi.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors allez à l'essentiel de votre

 17   question, s'il vous plaît.

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, mais j'attends une réponse.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne demandez pas au témoin si votre

 21   client figure ou non sur cette liste, nous pouvons le voir nous-même.

 22   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 23   Q.  S'il vous plaît, pourriez-vous regarder le reste du document, et vous

 24   verrez que ces conversations particulières dont il est question, en

 25   commençant au 3 juillet 1995 --

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais le reste du document, si le témoin

 27   voit bien ce que je vois, est en B/C/S.

 28   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agit seulement des dates qui sont

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  1   pertinentes dans ce contexte.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, d'accord. Alors, allez

  3   directement, posez votre question.

  4   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  5   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, parcourir le document de façon à

  6   pouvoir voir les dates, juste les dates.

  7   Maintenant, arrêtez-vous là.

  8   Pouvez-vous voir s'il y a une seule conversation entre le 12 et le 19

  9   janvier 1995 ? Nous pouvons retourner sur la page précédente.

 10   R.  Je vous avoue que là je suis un peu gêné parce que je ne comprends pas

 11   la langue. Je vois des éléments d'horaire que je reconnais parce qu'ils

 12   sont en écriture latine, mais je ne peux pas vous dire quel est le

 13   contexte. Je veux dire, il ne me semble pas qu'il s'agisse d'une

 14   conversation dans la mesure où il s'agirait de conversation traduite par le

 15   bureau du Procureur. Je ne sais pas vraiment ce que je suis en train de

 16   voir là, excusez-moi, Maître.

 17   Q.  J'aurai une traduction de ceci pour vous et peut-être que vous serez en

 18   mesure de répondre alors à certaines de mes questions.

 19   R.  Je vous remercie.

 20   Q.  Je crois que vous connaissez bien quels étaient les matériels utilisés

 21   par la VRS en juillet 1995, et l'ABiH pour intercepter les conversations

 22   qui utilisaient ce matériel ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Aurais-je raison de dire qu'il s'agit d'appareils RUR-1 et RUR-800 ?

 25   R.  Je connais les appareils RUR-800, qui sont ceux qui ont des canaux

 26   multiples. Je crois, je ne suis pas absolument sûr, je ne veux pas faire de

 27   confusion avec le RU-12 qui est un appareil VHF et les RUR sont ceux qui

 28   ont des canons très étendus principaux, mais ils n'ont pas la bande large.

Page 20115

  1   Q.  Est-ce que vous connaissez les modules de fréquence relais radio

  2   utilisés pour les appareils RUR-800 ?

  3   R.  D'une façon très générale, pour ce qui est des portées, mais je ne

  4   pourrais pas vous donner les numéros des fréquences comme ça de mémoire,

  5   non.

  6   Q.  Est-ce que vous pouviez voir les plans de fréquence utilisés par la VRS

  7   ?

  8   R.  Dans les documents que nous avons utilisés au premier chef concernant

  9   la Brigade de Zvornik, qui étaient les documents que nous avons saisis en

 10   premier et la Brigade de Bratunac, je n'ai pas connaissance du fait qu'il y

 11   ait eu un plan précis relatif aux fréquences en ce qui concerne ces

 12   documents. Je ne sais pas, n'ayant pas parcouru ensemble des documents

 13   relatifs au Corps de la Drina, notamment les éléments nouveaux, s'il y

 14   avait ou non un plan relatif aux fréquences pour chacun de ces réseaux, de

 15   sorte que ma réponse brève est non. Je n'ai pas vu de plans de fréquence

 16   pour les relais radio.

 17   Q.  Au cours de la mission de mars 1998, vous avez eu l'occasion

 18   d'interroger un des participants. Je vous parlerai du document 1D232, c'est

 19   le numéro du document que je vous prie de bien vouloir examiner.

 20   R.  Oui, tout à fait.

 21   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est la page 2. Je vous prierais de

 22   prendre la page 2.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Il n'y a

 24   pas -- arrêtez toute diffusion à l'extérieur de la salle d'audience. Il

 25   faudrait expurger le passage si jamais il a été déjà diffusé à l'extérieur.

 26   Très bien.

 27   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 28   Q.  Au premier paragraphe, nous pouvons lire, et en dernier lieu :

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  1   "La VRS n'avait jamais changé ni la fréquence opérationnelle des canaux ni

  2   le réseau. Ceci a permis à l'ABiH d'ajuster leur fréquence aux stations de

  3   relais radio précis et de cibler spécifiquement les canaux qui ont été

  4   dédiés aux commandants et aux officiers principaux."

  5   Il n'est pas réellement nécessaire de vous mentionner des noms, je

  6   suis sûr que vous savez de qui je parle, n'est-ce pas ? De toute façon, son

  7   nom figure au paragraphe suivant.

  8   R.  Vous dites que l'explication qui a été donnée par cette personne, le

  9   nom figure plus tard. Oui, je sais de quoi il en est, effectivement, oui.

 10   Q.  Est-ce que vous aviez reçu de telles informations selon lesquelles les

 11   fréquences n'étaient pas changées ?

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

 13   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 14   Q.  Aviez-vous reçu d'autres informations d'autres personnes allant dans ce

 15   même sens ?

 16   R.  Je vous demanderais de revenir à la page 1 de ce document, s'il vous

 17   plaît.

 18   Lorsque ce document a été rédigé, nous étions encore en train de passer en

 19   revue tous les documents que nous avions saisis dans les Brigade de Zvornik

 20   et Bratunac. Nous n'avions pas eu encore le temps de faire notre travail

 21   d'analyse pour ce qui est des conversations interceptées. Vous remarquerez

 22   que le mémo porte la date du 18 décembre, alors que la réunion a eu lieu le

 23   5 mars 1998. Je ne crois pas qu'à l'époque nous avions eu les documents. Ce

 24   que l'on voit dans ce texte ici, c'est ce que la personne nous avait dit.

 25   (expurgé)

 26   (expurgé)

 27   (expurgé)

 28   Q.  Si je vous ai bien compris, vous ne savez pas avec précision quel était

Page 20117

  1   le numéro de l'installation pour transmettre la conversation par l'appareil

  2   RUR-880 au mois de juillet 1995 ?

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne comprends pas votre question.

  4   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  5   Q.  Je voulais savoir combien y avait-il d'installations sur la

  6   communication radio relais par lesquelles passaient les communications

  7   Vlasenica-Zvornik ?

  8   R.  Le 5 mars 1998, lorsque j'ai parlé de cette question, lorsque nous

  9   avions tout les deux parlé de cette question, on avait donné la date du 18

 10   décembre 1998, mais l'information ne nous était pas disponible. Mon but

 11   était simplement de dire ce que la personne me disait. A l'époque, je

 12   n'avais pas ni le matériel nécessaire ni la capacité de confirmer ou

 13   d'infirmer l'information. Moi-même, je ne savais pas à quoi ressemblaient

 14   les communications de la VRS dans la région. Nous n'avions simplement pas

 15   d'information à ce sujet.

 16   Q.  Est-ce que dans le cadre de votre évaluation sur l'authenticité des

 17   documents reçus et liés aux conversations interceptées, vous aviez la

 18   possibilité d'évaluer si les fréquences qu'on a inscrites dans les

 19   conversations interceptées auraient pu réellement avoir lieu ?

 20   R.  Oui, justement, c'était une composante principale de mon travail,

 21   essayer d'authentifier ces informations, non pas seulement pour les Juges

 22   de cette Chambre, mais également dans l'affaire Krstic et Blagojevic, et

 23   également pour mes propres rapports. C'est la raison pour laquelle je

 24   travaillais avec cette information, ces informations-là, pour m'assurer que

 25   les choses étaient telles qu'on avait allégué qu'elles étaient, avant que

 26   j'en fasse une analyse personnelle moi-même.

 27   Q.  Pourriez-vous nous citer les éléments dont vous vous êtes servis pour

 28   confirmer que les conversations de la VRS pouvaient bel et bien être

Page 20118

  1   interceptées sur ces fréquences ? Vous nous avez dit que vous ne saviez pas

  2   s'il y avait un plan de fréquences ?

  3   R.  En parcourant les documents de la Brigade d'infanterie de Zvornik, l'un

  4   des documents les plus utiles que nous avons trouvés pour nous forger une

  5   opinion initiale était un document appelé "Bouclier-95." Il s'agissait en

  6   l'occurrence d'une opération très élaborée, planifiée et rédigée par la

  7   VRS, dans le cadre d'un environnement post-Dayton. L'une des annexes de ce

  8   plan était une annexe montrant une communication détaillée qui nous a

  9   permis d'avoir un schéma des communications de la VRS. Ceci était en

 10   novembre 1995, mais ça nous a permis d'un point de vue analytique de nous

 11   permettre d'avoir un point de départ pour pouvoir revenir en arrière et

 12   tout examiner.

 13   En fait, une fois ayant parcouru le document, ceci nous a permis de placer

 14   les unités militaires dans le contexte, en examinant les conversations

 15   interceptées, et je les avais pris dans leur ensemble pour le mois de

 16   juillet pour les écouter. J'ai pu les superposer textuellement avec la

 17   situation sur le terrain qui était dépeinte dans les documents de la

 18   Brigade de Zvornik et Bratunac. En règle générale, je pouvais avancer avec

 19   un très grand degré de confiance que le 2e Corps de l'ABiH, ainsi que les

 20   agences telles l'AID, et d'autres agences, qui faisaient le recueil de ce

 21   genre de documents, n'avaient pas tout à fait accès à tous ces documents

 22   militaires. Donc, on a pu vérifier le tout en comparant des documents et

 23   c'est un processus que nous avons appliqué au cours de plusieurs années,

 24   afin de nous permettre de développer ou de nous forger une image

 25   analytique.

 26   Q.  Lorsque vous dites que vous avez effectué une saisie de la Brigade de

 27   Zvornik, et que vous vous êtes mis la main sur le plan des communications

 28   de l'armée de la Republika Srpska, est-ce que ceci comprend également que

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  1   vous avez pu vous procurer une liste de fréquences pour les communications

  2   RRU-800 ?

  3   R.  Non. Je n'ai pas dit que nous avions trouvé le plan de communication,

  4   celui-là. Celui que nous avions trouvé à Zvornik était "Bouclier-95." Je ne

  5   crois pas que celui-là était associé ou que ce plan-là avait des fréquences

  6   associées. Il ne faisait qu'étayer le réseau, mais les fréquences n'étaient

  7   pas inscrites.

  8   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci. Je crois que nous pouvons nous

  9   arrêter ici, Monsieur le Président, avec votre permission. Le moment est

 10   bien choisi.

 11   Mon contre-interrogatoire n'est pas terminé, bien sûr, Monsieur le

 12   Président. J'ai un autre sujet à aborder, mais il ne nous reste que deux

 13   minutes.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons continuer

 15   demain. Nous allons nous arrêter ici. Nous poursuivrons l'audience demain.

 16   Une expurgation devra avoir lieu et nous allons pouvoir la faire

 17   ultérieurement.

 18   Merci beaucoup, Maître Zivanovic.

 19   Oui, Monsieur McCloskey.

 20   Monsieur le Témoin, vous pouvez maintenant disposer. Nous nous retrouverons

 21   demain matin à 9 heures dans cette même salle d'audience.

 22   Oui, Monsieur McCloskey.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je peux vous dire

 24   que M. Butler est disponible cette semaine, mais pour la semaine prochaine,

 25   il faudra vérifier soit avec M. Butler ou avec quelqu'un d'autre. Je crois

 26   qu'il n'est pas tout à fait disponible.

 27   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 28   M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il aurait fallu l'arrêter avant. Mais

  2   de toute façon, le Greffier lui posera cette question et il nous répondra

  3   demain.

  4   M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation]

  6   La séance est levée. Nous nous retrouverons demain à 9 heures. Merci.

  7   --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mardi 22 janvier

  8   2008, à 9 heures 00.

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