Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 22 janvier 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.

  7   Madame la Greffière d'audience, pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler la

  8   cause.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame

 10   et Monsieur les Juges. C'est l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre

 11   Popovic et consorts.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

 13   Je regarde pour ceux qui sont présents, toutes les équipes de la Défense

 14   sont présentes, et aujourd'hui c'est M. McCloskey tout seul. Le

 15   gouvernement des Etats-Unis est représenté par Mme Schildge, qui est

 16   également là.

 17   Bonjour, Monsieur Butler.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quels sont les arrangements que vous

 20   avez faits pour votre voyage, Monsieur Butler ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas absolument sûr en ce qui

 22   concerne mon voyage, mais certainement en ce qui concerne mes horaires et

 23   les dates j'ai vérifié, et ce qui est prévu - bon, il est clair que je peux

 24   être à la disposition de la Chambre ici jusqu'à vendredi le 1er février. Si

 25   c'est prévu que je dois rester au-delà, je ferai des arrangements en ce

 26   sens.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. J'espère qu'on ne va pas vous

 28   garder si longtemps que ça.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Ma femme aussi, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Donc dans

  3   l'intervalle, je vous encourage tous à réduire vos contre-interrogatoires

  4   autant que vous pouvez, s'il vous plaît.

  5   Oui, Maître Zivanovic. C'est à vous.

  6   LE TÉMOIN: RICHARD BUTLER [Reprise]

  7   [Le témoin répond par l'interprète]

  8   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Contre-interrogatoire par M. Zivanovic : [Suite]

 10   Q.  [interprétation] Monsieur Butler, par le truchement du greffe, dans

 11   l'intervalle j'ai transmis la traduction du document qui nous manquait

 12   hier, et j'ai également fourni des copies papier, à la fois pour

 13   l'Accusation et pour les membres de la Chambre, ainsi que pour vous. Et je

 14   pense que vous avez pu le parcourir dans l'intervalle. La question que je

 15   vais vous poser ne concerne pas la teneur des conversations qui sont

 16   rapportées, mais ça représente la plus grande partie du document. La

 17   question plutôt a trait à la chronologie.

 18   Vous avez vu les conversations interceptées et enregistrées. Vous les avez

 19   dans l'ordre chronologique, des pages 3 à 4 jusqu'à la fin du document.

 20   Est-ce que vous avez remarqué qu'entre le 12 et le 19 juillet il n'y a pas

 21   une seule conversation interceptée qui se trouve dans ce document ?

 22   R.  Non. Il n'y a pas une seule conversation interceptée en ce qui concerne

 23   le texte que nous avons là. Donc une partie de ces documents semble être

 24   des résumés analytiques de ces documents. Par exemple, il n'y a pas de

 25   texte mot à mot, comme nous avons l'habitude d'en voir.

 26   Q.  Toutefois, ces paragraphes du texte semblent se référer à une date

 27   précise; ceci ressort clairement du document ?

 28   R.  Oui. Certains d'entre eux ont trait à des dates précises et à des

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  1   événements qui se passent sur le terrain. Lorsque vous regardez le contexte

  2   de la déclaration, on voit clairement d'où ils proviennent.

  3   Q.  Revenons au premier paragraphe de la première page. Avez-vous remarqué

  4   que - et on voit là que l'état-major général de l'ABiH indique qu'il

  5   disposait de toutes les bandes qui avaient trait aux événements et qu'ils

  6   ont transmis à l'organe chargé de la recherche et la documentation en 1995

  7   ?

  8   R.  Oui, c'est exact. Et pour préciser les choses, maintenant que j'ai lu

  9   ce document en anglais, je peux vous dire que j'ai vu  probablement du côté

 10   de 1997 ou 1998. Je peux maintenant confirmer que j'ai eu accès à ce

 11   document que je l'ai vu au début de mes travaux.

 12   Q.  Ma dernière question ayant trait à ce document est la suivante : est-ce

 13   que ceci suscite des doutes, ce fait que l'AID, cet organe de renseignement

 14   et de recherche, le fait qu'elle n'ait pas transmis des enregistrements

 15   depuis 1995, bien qu'ils les aient eus sous leur garde ?

 16   R.  Oui. En fait, ceci entre autres renseignements, c'était la raison pour

 17   laquelle j'étais pleinement disposé à ne pas accepter un plus grand nombre

 18   de conversations interceptées, ne pas les considérer comme fiables jusqu'à

 19   ce que les travaux du bureau du Procureur puissent les corroborer de façon

 20   indépendante. Ceci est une des raisons parmi d'autres.

 21   Q.  Merci. Regardons certaines conversations qui ont été enregistrées.

 22   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Premièrement, voyons, s'il vous plaît, la

 23   pièce à conviction P1144.

 24   Q.  Je vous demande de bien vouloir parcourir le texte et de m'indiquer

 25   lorsque vous aurez fini de façon à ce que je puisse vous poser la question.

 26   R.  Oui, Maître. Allez-y.

 27   Q.  Sur la base de cette conversation interceptée, est-ce que vous concluez

 28   que l'un des correspondants, c'est le seul correspondant  qui soit audible,

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  1   est en train d'essayer d'avoir de l'autre la liste de ceux qui ont commis

  2   des crimes de guerre à Gorazde et à Zepa ?

  3   R.  Oui. C'est le sens général de cette conversation interceptée, c'est ce

  4   que fait cette personne "Zile".

  5   Q.  Est-ce que vous pouvez voir d'après cet enregistrement ou ce texte, que

  6   cette demande a été faite de façon à ce que ces suspects de crimes de

  7   guerre puissent être empêchés de s'enfuir, comme nous pouvons le voir dans

  8   le texte que nous avons là ?

  9   R.  Je ne sais pas si c'est s'enfuir, mais ça veut dire d'une façon très

 10   claire qu'il n'y aura pas de personnes qui manqueraient en ce qui concerne

 11   -- il n'y aura pas d'erreur qui sera faite pour ce qui est de s'enfuir, la

 12   question de savoir s'il y aurait d'ailleurs un processus de vérification.

 13   Donc je reprends dès le début, je

 14   cite : "Nous allons les louper et ils vont pouvoir s'en aller sans

 15   problème." Vous pouvez bien lire ceci comme voulant dire s'enfuir, n'est-ce

 16   pas ?

 17   Q.  Est-ce que vous seriez en mesure de tirer des conclusions du contexte

 18   de cette conversation enregistrée, quant aux correspondants dans cette

 19   conversation, et sans savoir s'il y avait un plan pour exécuter tous les

 20   hommes Musulmans qui s'étaient rendus ou qui avaient été capturés à

 21   Srebrenica ?

 22   R.  Je pense que lorsque j'ai fait ma déposition en ce qui concerne cette

 23   conversation précédemment, l'interprétation que j'avais était que la

 24   personne qui est présentée sous le nom de "Zile," pense qu'il va encore y

 25   avoir un processus de sélection et recherche des renseignements pour

 26   procéder à cela, et cette personne n'est pas consciente à ce moment-là du

 27   fait, qu'en réalité, il n'y aura pas de sélection.

 28   Q.  Je vous remercie. Puisque vous avez pu voir des listes d'un grand

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  1   nombre de membres de la VRS et du ministère de l'Intérieur, et que vous

  2   avez même été en mesure d'identifier certains d'entre eux, pouvez-vous

  3   tirer les conclusions, avez-vous pu en tirer, à partir de cette

  4   conversation interceptée pour ce qui est de savoir quelle est la personne

  5   qui est désignée par le surnom de "Zile" ?

  6   R.  Je pense que j'ai déjà fait remarquer que je pensais que la personne

  7   nommée "Zile" est le général Zivanovic.

  8   Q.  Je vous remercie. Dans cette conversation que nous avons là, on peut

  9   voir l'indication de l'heure, à savoir 18 heures 29; c'est bien cela ?

 10   R.  Oui, c'est ce qu'on voit là.

 11   Q.  Savez-vous quel était le jour, quelle date ?

 12   R.  De mémoire, je n'arrive pas à me rappeler si ceci a été daté du 12 ou

 13   du 13 juillet. Ma mémoire me fait défaut juste à l'instant sur cette

 14   question-là.

 15   Q.  Nos renseignements indiquent que cette conversation a eu lieu le 13

 16   juillet, mais je suppose que vous ne pouvez pas vous-même vous rappeler

 17   exactement quelle était la date, et je n'insisterai pas pour que vous le

 18   fassiez.

 19   Passons à autre chose, passons aux conversations enregistrées qui ont trait

 20   à mon client, M. Popovic.

 21   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Regardons la pièce P1189A et C.

 22   Pour commencer, voyons la page 2, ligne 3, car il y a une erreur technique

 23   dans la transcription de cette conversation, à savoir le nom est mal

 24   orthographié. Il s'agit de la page 2 005, la ligne 12.

 25   Q.  Le nom qui est indiqué là est "Rocevic." Toutefois, si nous regardons

 26   la ligne 3 de la transcription de cette conversation et cette page, peut-

 27   être que vous pourriez nous confirmer que le nom qui apparaît là est

 28   "Rosevic" avec un S et non pas un C.

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  1   R.  Etant donné que je comprends mal cette langue, je suis probablement la

  2   dernière personne à qui vous devriez demander cette question. Mais

  3   certainement j'accepte ce que vous dites et votre manière de prononcer les

  4   choses.

  5   Q.  Le nom qui apparaît sur la troisième ligne est "Rosevic" avec un S;

  6   vous êtes d'accord avec moi ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et non pas "Rocevic" avec un C ?

  9   R.  Comme le nom de la ville, d'accord, oui, Maître.

 10   Q.  Merci.

 11   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Maintenant, retournons à la page 1, s'il

 12   vous plaît.

 13   Q.  Vous connaissez bien cette conversation enregistrée et transcrite

 14   puisqu'il y a été référence plusieurs fois; donc il n'était pas nécessaire

 15   d'en examiner l'intégralité. Mais telle qu'elle se présente, il semble

 16   qu'il s'agisse d'une conversation interceptée à 13 heures 58, c'est-à-dire

 17   deux minutes avant

 18   14 heures. Vous êtes d'accord ?

 19   R.  Oui, c'est ce qui est dit dans ce document.

 20   Q.  En se basant sur cette conversation enregistrée, vous avez dit dans

 21   votre déposition que votre conclusion était qu'une demande avait été faite

 22   pour obtenir 500 litres de carburant et que ceci pouvait avoir rapport avec

 23   le transport de ceux qui avaient été capturés au bâtiment de l'école à Kula

 24   pour les transporter à la ferme de Branjevo, où ensuite ils ont été

 25   exécutés.

 26   C'est ce que vous avez dit dans votre déposition, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, c'est exact.

 28   Q.  En tant qu'expert à l'analyse militaire, est-ce que vous pouvez

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  1   confirmer que le fait que vous puissiez tirer cette conclusion, il est très

  2   important pour vous de savoir à quelle heure les exécutions à Branjevo ont

  3   effectivement eu lieu ?

  4   R.  Oui. C'est le contexte par rapport à ce qui s'est passé pour l'ensemble

  5   du secteur et pour ce qui du moment précis où cela a eu lieu, oui.

  6   Q.  Nous avons des informations basées sur une déposition de l'une des

  7   personnes qui a participé à la tuerie à Branjevo.

  8   M. ZIVANOVIC : [interprétation] On trouve cela à la

  9   page 10 972, ligne 21 pour le 4 mai 2007.

 10   Q.  Il déclare que les exécutions à Branjevo commençaient à

 11   10 heures du matin et avaient pris fin à 3 ou 4 heures de l'après-midi ce

 12   jour-là. Est-ce que vous êtes au courant de ces renseignements ?

 13   R.  Oui. Ceci correspond à la déposition, d'après ce que j'ai compris, qui

 14   a été faite par Drazen Erdemovic.

 15   Q.  Regardant cette conversation transcrite qui a été interceptée juste

 16   avant 14 heures, ma conclusion c'est que les exécutions avaient pris fin à

 17   cette heure-là. Seriez-vous d'accord ?

 18   R.  Non, Maître. Vous venez juste de me dire, en remontant à la déposition

 19   de M. Erdemovic, qu'elles avaient pris fin à 16 heures. Vous êtes en train

 20   de me montrer une conversation interceptée à

 21   14 heures, donc à l'évidence elles n'avaient pas pris fin à ce moment-là si

 22   on croit ce que dit M. Erdemovic. De plus, je vous ferais remarquer

 23   qu'alors que la conversation interceptée elle-même est datée comme ayant

 24   été enregistrée à 13 heures 58, nous ne savons pas à quel moment le colonel

 25   Popovic, à cet endroit, a en fait demandé du carburant. Donc non, je ne

 26   suis pas d'accord avec votre conclusion sur ce point.

 27   Q.  M. Erdemovic a déclaré que les exécutions avaient pris fin entre 3 et 4

 28   heures de l'après-midi, il n'a pas dit à 4 heures. Mais si c'est l'heure

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  1   qui vous convient le mieux, alors je n'ai pas d'objection. Une autre chose

  2   --

  3   R.  Même si je retiens l'heure que vous indiquez, 15 heures, si nous

  4   prenons l'horaire le plus tôt dans la journée, ma conclusion demeure la

  5   même. Je ne pense pas que 60 minutes fassent une grosse différence par

  6   rapport à ce que j'ai conclu et les raisons pour lesquelles j'ai conclu

  7   cela.

  8   Q.  Mais de façon à parvenir à cette conclusion que vous avez faite, est-ce

  9   que la distance entre l'école à Kula et la ferme Branjevo a eu une

 10   importance ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  En d'autres termes, il est peu important de savoir si nous parlons de

 13   trois, ou de 100 ou de 200 kilomètres; c'est ça que vous nous dites ?

 14   R.  Non, Maître. Ce que je dis c'est que la distance, la partie qui est

 15   pertinente pour moi, comme faisant partie de mon analyse et pour ce qui est

 16   de situer le colonel Popovic au lieu du crime, vous savez, ça n'a rien à

 17   voir avec les questions de la pertinence de la distance. Ce que cela a à

 18   voir avec c'est le contexte effectif à  l'activité à laquelle il

 19   participait.

 20   Quant à savoir si le colonel Popovic a besoin de 500 litres de

 21   carburant à cause de la distance ou à cause d'autres raisons ou variables,

 22   vous savez, je n'ai aucune de façon de savoir s'il y en a besoin ou non.

 23   Mais d'après le contexte, pour le contexte de mon analyse, ce document

 24   place et situe le colonel Popovic comme étant impliqué dans ce processus

 25   d'exécution d'une certaine manière et c'est donc la partie qui est

 26   pertinente.

 27   Q.  Vous tirez votre conclusion concernant sa participation sur la

 28   base de cette conversation interceptée et transcrite; c'est cela ?

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  1   R.  En partie, pas en totalité.

  2   Q.  Vous avez des sources complémentaires de renseignement que nous

  3   n'aurions pas ? Nous sommes d'accord là-dessus ?

  4   R.  Non, Maître. En fait, la pièce à conviction tout à fait suivante que

  5   l'on m'a montrée, que m'a montrée le Procureur en ce qui concerne cette

  6   conversation interceptée, c'était en fait qu'il y avait le carnet où sont

  7   inscrites les questions de carburant, et ce n'est pas seulement un document

  8   qui tend à valider l'authenticité, à la valider très fort l'authenticité de

  9   cette conversation interceptée, mais là encore, par elle-même, ceci traduit

 10   le fait qu'il y a bien eu une demande précise faite par le colonel Popovic

 11   pour avoir du carburant.

 12   Donc, là encore, en partie ceci, en partie le carnet concernant le

 13   carburant, en partie les éléments de preuve concernant les conversations

 14   interceptées et ces documents avec cette référence au carnet IKM de la

 15   Brigade de Zvornik montrent que le colonel Popovic, en particulier, se

 16   trouvait dans cette région ce jour-là. Sur la base de tous ces

 17   renseignements, c'est sur cela que je tire ma conclusion.

 18   Q.  Dit en résumé, sur cette base, vous avez conclu que le carburant

 19   mentionné avait été utilisé pour transférer les personnes capturées depuis

 20   l'école à Branjevo ?

 21   R.  Je ne sais pas essentiellement pourquoi le carburant a été

 22   essentiellement utilisé pour cela. Je ne peux pas vous dire si le carburant

 23   n'a pas été conservé sur place et utilisé le lendemain pour l'opération

 24   d'ensevelissement, mais je suis sûr qu'une partie peut avoir été, parce que

 25   le carburant en fin de compte n'a pas été renvoyé. Le reste du carburant

 26   n'a pas été renvoyé aux citernes jusqu'à plus tard le 17.

 27   Ce que je peux vous dire est basé sur mon analyse de toutes les

 28   autres activités qui se déroulaient ou qui ne se déroulaient pas à Pilica

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  1   ce jour-là, particulièrement en ce qui concerne les opérations militaires,

  2   à savoir l'utilisation du carburant, en partie, pour la conduite également

  3   de ces crimes, vous savez, c'est l'explication la plus logique de cela.

  4   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Regardons maintenant une autre conversation

  5   enregistrée et transcrite. Il s'agit de la pièce 1D692. Il s'agit là de la

  6   conversation interceptée et enregistrée 662.

  7   Q.  Il semble qu'il n'y ait pas de traduction, alors je vais vous en donner

  8   lecture. Elle est assez courte.

  9   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Revenons d'abord en haut de la page de

 10   façon à voir la date.

 11   Q.  Cette conversation a été écoutée et enregistrée le

 12   16 juillet 1995, par le SDB à Tuzla.

 13   M. ZIVANOVIC : [interprétation] On descend la page où l'on voit la

 14   conversation 662 elle-même.

 15   Q.  On lit que : "Ce jour-là, en suivant, en surveillant l'axe RR de

 16   Zvornink-Vlasenica, sur le canal 9 à 13 heures 55, nous avons enregistré

 17   une conversation entre deux hommes non identifiés, désignés sous les

 18   lettres X et Y."

 19   La conversation s'est déroulée comme suit :

 20   X dit : "90 litres, 100 litres maintenant.

 21   Y dit : "Merde.

 22   X : "Nous avons fait nos calculs sur la carte. 200 kilomètres dans un

 23   sens et 200 dans l'autre. Je ne sais pas qu'est-ce que tu décides ?

 24   Y répond : "Je ne sais pas. J'avais pensé de passer via Kotromanjica.

 25   X dit : "Où est-ce que c'est ?

 26   Y répond : "Mais c'est là, Dobrun Grada.

 27   X dit : "C'est ça la direction ?

 28   Y répond : "Oui. Vito va là-bas et il va rester à Uzice pour

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  1   15 jours.

  2   X dit : "Mais je n'ai pas cette quantité de carburant. Enfin, je ne

  3   sais pas, je pensais dire à ce type qu'il devait nous en donner une partie,

  4   puis quand nous allons revenir, savoir où on va.

  5   Y dit : "Bien, si je vais avoir des problèmes, à ce moment-là il

  6   faudrait m'envoyer le vieux. Je ne suis pas sûr que ce soit si loin.

  7   X dit : "Bien sûr, c'est le cas. Mais je regardais la carte avec une

  8   des personnes du service de la circulation. Je verrai avec mes gars si je

  9   peux obtenir ce carburant; et si c'est le cas, on ira ensemble.

 10   Y : "Je vous ai seulement appelé pour vous prévenir.

 11   X répond : "Ça va. C'est plus loin de 450 kilomètres."

 12   Monsieur Butler, avez-vous déjà vu cette conversation ?

 13   R.  Non, Monsieur, non.

 14   Q.  Bien. Dites-nous, s'il vous plaît, cette quantité de carburant qui a

 15   été demandé, 500 litres, et on a demandé aussi un car avec un réservoir

 16   rempli de carburant, est-ce que cette quantité vous indique que ce

 17   carburant doive être utilisé pour un transport à longue distance ?

 18   R.  Monsieur, je ne suis pas tout à fait la logique de votre question. Je

 19   n'ai aucune idée concernant cette conversation interceptée ait quelconque

 20   pertinence par rapport à ce que nous disons. Est-ce que vous essayez

 21   d'illustrer quelle est la quantité de carburant qui doit être utilisée par

 22   un bus, par un car ? Je ne comprends pas.

 23   Q.  Je n'ai pas l'intention de vous dire quelles sont les raisons de mes

 24   questions, mais je vous les pose et veuillez me répondre, si vous le

 25   pouvez. Ma question --

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez. Il vous dit : "Je ne

 27   comprends tout à fait votre question." Alors vous pouvez répéter votre

 28   question pour que le témoin puisse la comprendre ou passer à une autre.

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  1   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  2   Q.  Ce que je souhaite indiquer tout à fait clairement, vous avez dit que

  3   s'agissant de cette conversation interceptée, vous ne l'avez pas vue, et je

  4   ne vous demande pas de l'analyser. Je reviens à la conversation interceptée

  5   que vous avez déjà vue, et par la suite  je reviendrai au document portant

  6   sur les carburants où l'on demande 500 litres de carburant et en plus un

  7   car dont le réservoir est rempli.

  8   En tant qu'expert militaire et analyste, je souhaite vous demander

  9   votre avis : est-ce qu'une telle quantité de carburant est utilisée pour un

 10   trajet à longue distance d'habitude ?

 11   R.  Oui, d'accord. Je comprends maintenant où vous voulez en venir. Dans la

 12   pratique de la VRS, il faut laisser seulement suffisamment de carburant

 13   pour permettre à un véhicule en particulier ou une mission en particulier à

 14   empêcher que ce carburant ne soit pris pour des raisons non militaires. Je

 15   suppose qu'une conclusion que vous pouvez tirer, si je comprends bien où

 16   vous voulez en venir, c'est que vous n'auriez pas fourni autant de

 17   carburant à moins que vous ne planifiiez d'avoir un voyage à longue

 18   distance.

 19   Je veux dire, je suppose que c'est ce que vous essayez d'obtenir par

 20   le biais de cette conversation interceptée. C'est une interprétation. Dans

 21   le contexte de ce dont on a parlé, je ne pense pas que c'est

 22   l'interprétation que j'aurais donnée moi-même.

 23   Q.  Est-ce que vous pouvez confirmer la distance entre l'école de Kula et

 24   Branjevo, où les exécutions ont eu lieu ?

 25   R.  Personnellement, je n'y suis jamais allé à cet endroit. J'ai vu cette

 26   zone sur une carte et je pense que la distance est de 5 à 10 kilomètres, si

 27   mes souvenirs sont bons.

 28   Q.  Je sais par ailleurs que cette distance est bien plus petite, et je

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  1   suis même convaincu que vous le savez vous-même.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Il s'agit là d'un argument

  3   avancé par la Défense de manière non nécessaire.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est exact.

  5   Monsieur Zivanovic.

  6   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  7   Q.  Ce qui m'intéresse, et je vous invite à me le dire, c'est la chose

  8   suivante : est-ce que vous pouvez établir un lien entre la demande d'une

  9   telle quantité de carburant et cette petite distance qui devait être

 10   parcourue par un ou deux cars avec les détenus ?

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. C'est une

 12   question hypothétique qui ne reflète pas les faits sur le terrain et n'est

 13   donc pas appropriée.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, si vous voulez en

 15   parler de manière supplémentaire, il faut le faire en l'absence du témoin.

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passez à autre chose, alors.

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 19   Q.  Je souhaite vous poser une autre question concernant la pièce à

 20   conviction de l'Accusation numéro 291. Il s'agit de l'ordre demandant

 21   carburant.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, est-ce que vous

 23   pouvez répéter le numéro.

 24   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est numéro 291.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 26   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 27   Q.  Je souhaite vous demander d'examiner la fin de ce document.

 28   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on ne diffuse pas en

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  1   public le document.

  2   Q.  En bas à droite de ce document, nous voyons le nom d'une personne et il

  3   est constaté qu'il a reçu ce carburant. Est-ce que vous savez si cette

  4   personne est membre du commandement du Corps de la Drina ?

  5   R.  Quel est le nom dont on parle ? Je vois deux noms au fond.

  6   Q.  En bas à droite, vous avez un seul nom accompagné de la signature de

  7   cette personne.

  8   R.  Oui, d'accord, je vois. En bas. Oui. Non, je ne sais pas comme ça si

  9   cette personne était membre du Corps de la Drina ou pas.

 10   Q.  Avez-vous jamais appris qui était cette personne ?

 11   R.  Non, Monsieur. Je ne crois pas m'avoir penché sur la question de savoir

 12   qui est cet individu.

 13   Q.  Est-ce que l'Accusation vous a fourni des informations concernant

 14   l'identité de cette personne ?

 15   R.  Je ne le pense pas. Je ne suis pas au courant du tout de cette

 16   personne. Je suppose qu'il faisait partie de la Brigade de Zvornik, mais je

 17   n'en suis pas sûr non plus.

 18   Q.  Vous n'avez pas essayé de l'établir non plus ?

 19   R.  Non, Monsieur. Je n'ai pas eu un entretien avec cette personne.

 20   Q.  Est-ce que vous pourriez confirmer que sur ce document nous ne trouvons

 21   nulle part la signature de Vujadin Popovic ?

 22   R.  Je ne sais pas tout à fait ce à quoi ressemble ou je ne sais pas avec

 23   certitude ce à quoi ressemble sa signature, donc je ne peux ni le confirmer

 24   ni l'affirmer. Je veux dire, je ne sais pas si la signature du colonel

 25   Popovic figure sur ce document ou pas.

 26   Q.  Dans la traduction du document, est-ce que vous pouvez voir

 27   éventuellement s'il est marqué que sa signature ou une autre signature y

 28   ont été apposées ou s'il y a une signature qui est lisible ?

Page 20135

  1   R.  Je vois que son nom est énuméré ici et je ne vois pas de signature.

  2   Mais si vous me dites qu'il n'a pas signé ce document, je n'ai pas de

  3   raison de douter.

  4   Q.  Je ne vous demande pas de me faire confiance. Je vous demande tout

  5   simplement d'examiner le document et de me dire si vous voyez cette

  6   signature à l'endroit où la signature est censée être apposée ou non. Si

  7   vous ne le savez pas, dites-le.

  8   R.  Tout ce que je peux vous dire c'est que ce nom était écrit à la main.

  9   Je ne vois rien qui ressemble à première vue à une signature.

 10   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je souhaite que l'on revienne maintenant au

 11   premier document, plutôt au document dont la cote est 1189. Il s'agit de la

 12   conversation interceptée.

 13   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'au moment de cette

 14   conversation, on a envoyé de Vlasenica à Zvornik la quantité de deux tonnes

 15   de carburant ? Est-ce que vous pouvez conclure cela sur la base de cette

 16   conversation interceptée ?

 17   R.  Est-ce que vous pouvez défiler le texte vers le bas en anglais ?

 18   Q.  Veuillez lire l'ensemble de la conversation interceptée, ça va être

 19   plus facile.

 20   R.  Je pense que vous faites référence au bas de la page 1, référence y est

 21   faite, "500 litres d'essence ?" Ensuite, dans la phrase d'après : "Ils

 22   demandent le chargement de 2 tonnes."

 23   Mais je ne peux pas faire cette conclusion, mais après, dans la phrase

 24   d'après, l'officier de garde Palma dit : "Bien, je ne sais pas." L'officier

 25   de garde Palma n'est certainement pas au courant du fait que 2 tonnes de

 26   carburant arrivent à Zvornik. Je ne sais pas s'il y a d'autres membres des

 27   services logistiques qui le savent ou pas, ce n'est pas tout à fait clair,

 28   donc je ne pourrais vous répondre à cela.

Page 20136

  1   Q.  Très bien.

  2   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous allons passer à un autre document;

  3   1201, une autre conversation interceptée, et ce qui m'intéresse notamment

  4   ce sont les paragraphes A et C.

  5   Q.  C'est une conversation entre Popovic et Rasic. Dans cette conversation

  6   et d'après cette conversation, vous avez conclu d'après ce qu'il disait

  7   qu'il avait terminé l'ensemble du travail. Vous avez compris cela comme

  8   voulant dire qu'il avait terminé l'exécution. C'est ce que vous avez

  9   affirmé, n'est-ce pas ?

 10   R.  En partie, c'est ce que je dis dans la déposition concernant une partie

 11   de la conversation interceptée. S'agissant de la première partie de la

 12   conversation interceptée, je pense que le colonel Popovic parle du fait

 13   qu'avec Pandurevic il avait parlé de la colonne, il fait référence au

 14   rapport provisoire de combat de Pandurevic du 16 juillet.

 15   S'agissant de la deuxième partie où il y a trois points, ensuite, il dit :

 16   "… J'ai terminé le travail.

 17   Tout c'est bien passé, tout est terminé.

 18   Je vais venir demain, je suis sûr qu'on s'est occupé de tout."

 19   Là, je suis sûr qu'il est en train de parler de l'opération de meurtre.

 20   Q.  Compte tenu des fonctions exercées par Vujadin Popovic à cette époque-

 21   là, est-ce que vous trouvez que son séjour à Zvornik pouvait être lié à ce

 22   qui était prévu par le règlement s'agissant de ses tâches ?

 23   R.  Si vous voulez impliquer qu'il y avait une opération de renseignement

 24   ou de contre-espionnage en cours qui nécessitait sa présence là-bas ?

 25   Q.  Mis à part les autres tâches.

 26   R.  Je ne suis pas au courant d'autres affaires qu'il pouvait accomplir

 27   dans le contexte de l'exercice de ses fonctions conformément aux

 28   règlements. Vous savez, il a été envoyé là-bas afin de faciliter

Page 20137

  1   l'opération de tuerie. Et le fait qu'il était là et que le général Krstic

  2   l'avait envoyé en tant qu'officier de l'état-major du Corps de la Drina qui

  3   était le plus proche afin d'obtenir directement de la part du colonel

  4   Pandurevic les informations concernant ce qui se passait, faisait

  5   certainement partie de ses compétences.

  6   Mais je ne suis pas au courant d'autre mission qui aurait été la sienne et

  7   qui aurait été liée strictement aux activités de contre-espionnage dans son

  8   rôle d'officier chargé de la sécurité.

  9   Q.  Vous avez dit qu'à l'époque, la colonne qui se retirait de Srebrenica

 10   constituait une menace à Zvornik; vous êtes d'accord avec cela ?

 11   R.  Vous savez, les 12 et le 13, s'agissant de l'endroit dont la colonne

 12   avançait, effectivement, elle posait une menace notamment à la ville de

 13   Zvornik. Mais le 16 juillet, il est devenu tout à fait clair pour tout le

 14   monde, y compris le colonel Pandurevic, qu'il n'y avait aucune menace

 15   militaire émanant de la colonne à la ville de Zvornik à cette époque-là. La

 16   menace concernant les unités militaires sur les lignes de front, et c'était

 17   lié à la question de savoir si on allait permettre le passage de la colonne

 18   ou pas.

 19   Vous savez, Zvornik est une grande municipalité. Si nous parlons de la

 20   ville de Zvornik, il faut savoir que la menace était la plus grande le soir

 21   du 12 au 13 juillet, lorsque la colonne aurait pu attaquer la ville. Or

 22   cette menace n'existait plus le

 23   16 juillet 1995.

 24   Q.  Qu'en est-il du 14 juillet ?

 25   R.  D'après la manière dont je comprends l'endroit où se trouvait la

 26   colonne dans la matinée et l'après-midi du 14 juillet, je dirais, qu'il y

 27   avait une possibilité selon laquelle ils auraient pu changer de direction

 28   et attaquer Zvornik,  mais à ce moment-là, s'agissant de l'avance de la

Page 20138

  1   colonne, ils avançaient d'une autre direction, donc il s'agirait d'une

  2   tâche militaire extrêmement difficile probablement allant au-delà de leurs

  3   capacités. Mais vous savez, sur plan tout à fait abstrait, effectivement,

  4   cette possibilité existait. Je suis d'accord.

  5   Q.  D'après votre estimation, la colonne est allée encore plus loin le 15,

  6   et donc posait encore moins de menace à Zvornik ?

  7   R.  La ville de Zvornik, oui. Puisque l'armée se déployait à l'ouest de la

  8   ville, le long de la ligne de confrontation, ils ont élevé le niveau de

  9   menace militaire aux forces de la Brigade de Zvornik.

 10   Q.  Vous avez dit qu'une mobilisation a été déclarée à Zvornik. Vous dites

 11   aussi que vous ne vous souvenez pas exactement à quel moment ça s'est

 12   passé, mais je souhaite vous soumettre un document.

 13   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agit du document 698 qui fait partie

 14   du système électronique. Nous avons aussi la traduction de ce document.

 15   Ce n'est pas ce document-là.

 16   Q.  Ce n'est pas le document en question, mais j'ai l'exemplaire en papier.

 17   Je vais vous le soumettre.

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai aussi un exemplaire en B/C/S. S'il est

 19   possible de placer les deux à la fois, je ne sais pas.

 20   Q.  Il s'agit là d'une demande envoyée par le commandant du Corps de la

 21   Drina, au général Krstic, portant sur la mobilisation des conscrits

 22   militaires non pas encore été déployés, et la date est celle du 15 juillet.

 23   Il en découle, n'est-ce pas, qu'on avait fait une demande de mobilisation

 24   le 15 juillet. Je vais vous fournir également un élément de preuve montrant

 25   qu'effectivement cette mobilisation a fait l'objet d'un ordre portant la

 26   même date.

 27   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est le document 697, et je pense que ce

 28   document-là ne fait pas partie du système électronique non plus.

Page 20139

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur, c'est exact.

  2   M. ZIVANOVIC : [interprétation] 

  3   Q.  Il en découle que le 15 avril, une mobilisation a été déclarée à

  4   Zvornik, et je conclus qu'il a été considéré qu'il y avait eu une menace

  5   face à Zvornik. Est-ce que vous êtes d'accord avec

  6   moi ?

  7   R.  Bien, je pense que la phrase-clé dans ce document particulier est

  8   contenue dans les mots, "ces conscrits-là qui n'ont pas encore reçu

  9   d'affectation de guerre dans des formations de guerre." Vous allez prendre

 10   note du fait qu'une mobilisation s'était déjà effectuée dans certaines

 11   unités dès le 9, et allant jusqu'au 12, ce qui reflète que tous les

 12   individus de la Brigade de Zvornik auraient déjà pu être mobilisés.

 13   Mais le fait que maintenant ils souhaitaient mobiliser encore plus

 14   d'individus et le fait qu'on les appelle à se présenter auprès de la

 15   Brigade de Zvornik reflète le fait que la situation militaire à l'époque

 16   était telle quelle et reflète leur compréhension de cela. Cela étant dit,

 17   comme nous le savons d'après d'autres informations, nous savons où était la

 18   menace militaire, car le colonel Pandurevic dit qu'il va envoyer les unités

 19   là-bas. Il ne les a pas envoyées à la ville de Zvornik, mais dans la zone

 20   de Baljkovica.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Zivanovic, je souhaite vous

 22   faire savoir que ces documents-là existent sous forme électronique, mais il

 23   faut mettre "1D" avant les numéros.

 24   M. ZIVANOVIC : [interprétation] 1D697, c'est le document portant sur

 25   l'ordre, ou plutôt la demande de mobilisation émanant du commandant du

 26   Corps de la Drina. Et 697 est l'ordre du ministère de la Défense.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous n'aviez pas placé "1D."

 28   M. ZIVANOVIC : [interprétation] "1D," oui.

Page 20140

  1   Q.  Donc nous avons le document sous forme électronique aussi. Est-ce que

  2   vous voyez que la mobilisation avait été ordonnée afin de sécuriser le

  3   territoire dans la zone de responsabilité face aux groupes de sabotage

  4   infiltrés et face aux groupes dispersés de Musulmans de Srebrenica ? Est-ce

  5   que c'est ce qui est écrit dans le texte, dans le paragraphe 1 de l'ordre ?

  6   R.  Oui, c'est exact.

  7   Q.  Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce que les organes de sécurité sont

  8   tenus de détecter ce genre de groupes dans le cadre de leur travail de

  9   contre-espionnage ?

 10   R.  Sur un plan abstrait, oui, tout à fait, Monsieur.

 11   Q.  Merci. Est-ce que vous savez si les organes de sécurité ont des

 12   obligations par rapport à la mobilisation ?

 13   R.  Je n'ai pas souvenir de note spécifique à cet effet, mais étant donné

 14   les responsabilités plus larges de la division de sécurité, je pourrais

 15   effectivement envisager une situation au cours de laquelle, notamment dans

 16   les premières opérations de contrôle dans le cadre de la mobilisation, où

 17   ils obtiennent des informations de conscrits potentiels, qu'il pourrait y

 18   avoir une raison pour que le personnel chargé de la sécurité essaie de voir

 19   si tel ou tel individu pourrait représenter une menace pour la sécurité ou

 20   une menace pour le contre-renseignement ?

 21   Q.  Une question supplémentaire. Dans la mesure où vous avez eu l'occasion

 22   de lire un certain nombre de règlements militaires appliqués dans la VRS,

 23   avez-vous eu également l'occasion de lire les règles de mobilisation des

 24   forces armées appelés "PRAMOS" en résumé, ou "PRAVOS" ?

 25   R.  Non, Monsieur, je ne crois pas.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, vous avez pris trois

 27   heures et 31 minutes hier. Vos cinq heures viennent à expiration à 10

 28   heures 30, donc vous aurez, je pense, terminé votre contre-interrogatoire.

Page 20141

  1   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, oui, c'est le cas. Merci.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord.

  3   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  4   Q.  Très bien. Je ne vais donc pas vous demander si vous savez si les

  5   organes de sécurité ont effectivement assuré la sécurité dans le cadre de

  6   la mobilisation.

  7   Dites-moi la chose suivante : pourquoi n'avez-vous pas considéré le séjour

  8   de Vujadin Popovic en tant qu'organe de sécurité à Zvornik comme étant un

  9   séjour requis par ses tâches ordinaires ? Est-ce que vous souhaitez

 10   affirmer qu'il n'a pas accompli ses fonctions du tout ?

 11   R.  Je me suis penché sur l'emplacement du colonel Popovic, mais comme vous

 12   le noterez, sur la base des conversations interceptées et d'autres

 13   informations, le colonel Popovic n'était pas à Zvornik pendant l'essentiel

 14   des journées du 16 et 17. Il était en fait à Pilica. Donc votre supposition

 15   semble dire que le fait qu'il soit à Zvornik veut dire qu'il supervise la

 16   mobilisation. Or les conscrits sont mobilisés à Standard, et il est à 15,

 17   20 kilomètres au nord. Donc, je ne vous suis pas, Monsieur.

 18   Q.  Qu'en est-il de ses tâches en matière de contre-renseignement ou de

 19   contre-espionnage ? Est-ce qu'il est censé être à Standard seul ou sur le

 20   terrain également ?

 21   R.  Le colonel Pandurevic, par fonction ou par responsabilité, aurait pu

 22   accomplir ses missions de contre-renseignement où que ce soit, où qu'il le

 23   juge nécessaire.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez dire "Popovic" ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Désolé, mes excuses. Le colonel Popovic, en

 26   effet.

 27   Mais là encore, je n'ai pas examiné l'information qui fasse état d'une

 28   menace particulière en matière de contre-renseignement qui aurait requis sa

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  1   présence à Pilica à la période dont nous parlons.

  2   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  3   Q.  Pour autant que vous puissiez en juger, est-ce que les tâches de

  4   contre-renseignement ne peuvent s'exécuter que dans un lieu où il y a eu

  5   une attaque ou des activités de combat, ou est-ce que les activités de

  6   contre-renseignement peuvent être exécutées dans d'autres lieux ?

  7   R.  Je suis tout à fait d'accord avec vous. Ces activités peuvent être

  8   exécutées n'importe où. Le contre-renseignement n'est pas en corrélation

  9   directe avec une attaque militaire particulière ni même avec un conflit

 10   armé. Le contre-renseignement, c'est aussi une activité qui se déroule en

 11   temps de paix.

 12   Q.  Et vous seriez d'accord pour dire que ça n'a pas besoin d'être exécuté,

 13   ou même d'être lié à l'emplacement d'un combat ?

 14   R.  Oui, Monsieur. Je crois que c'est précisément ce que je viens de dire.

 15   Q.  Vous avez témoigné du fait que le couloir vers Baljkovica a été ouvert

 16   le 16 juillet et que Popovic s'est vu donner l'ordre d'aller vérifier sur

 17   place ce qui s'y passait pour voir si tout se passait de la manière

 18   appropriée. Etes-vous d'accord avec cela ?

 19   R.  Ce que j'ai dit dans ma déposition c'est que l'information était que le

 20   colonel Popovic s'est vu inviter à aller voir, retrouver le colonel

 21   Pandurevic pour obtenir de lui des explications, pour voir si le couloir

 22   avait été ouvert et pour quelle raison. Je crois qu'on peut en tirer la

 23   conclusion que ça n'a pas été bien fait, parce que personne à l'état-major

 24   principal du Corps de la Drina n'avait donné cet ordre.

 25   Q.  On vous a montré une note, je crois, de la part du registre de

 26   l'officier qui était de permanence, et cette note établit qu'il devait s'y

 27   rendre. Ne comprenez-vous pas cette note comme étant un ordre qui lui a été

 28   assigné ?

Page 20143

  1   R.  Oui, Monsieur. Je crois que j'ai dit dans ma déposition qu'on lui a

  2   donné l'ordre de s'y rendre.

  3   Q.  Savez-vous que le couloir a été ouvert le jour suivant ? Il a été

  4   ouvert et fermé le même jour, mais il est resté ouvert pendant une période

  5   d'environ 24 heures ou peut-être un peu plus.

  6   R.  Oui, Maître. C'est effectivement comme ça que je comprends les choses.

  7   Q.  Etablissez-vous un lien avec ses termes, lorsqu'il a dit qu'il allait

  8   revenir le jour suivant lorsqu'il serait sûr que tout s'était bien passé ?

  9   Est-ce que vous comprenez cela comme voulant dire qu'il devait attendre que

 10   le couloir soit fermé et que les choses soient terminées afin de pouvoir

 11   soumettre son rapport final ?

 12   R.  Non, Maître. Je ne crois pas que c'est dans ce contexte-là qu'il

 13   s'exprimait.

 14   Q.  Pourquoi pensez-vous qu'il n'était pas censé faire cela ou pourquoi

 15   pensez-vous qu'il n'a pas fait cela ?

 16   R.  Son objectif d'origine à cet endroit, comme je l'ai indiqué

 17   précédemment, était de faciliter les exécutions. Il a été détourné de cet

 18   objectif d'origine par un ordre direct du Corps de la Drina, présumément

 19   [phon] du général Krstic personnellement, pour essayer de voir ce que

 20   faisait le colonel Pandurevic.

 21   Une fois que le colonel Pandurevic soit a rendu rapport au colonel Popovic

 22   sur ce qui s'était passé, et il avait écrit son rapport de combat

 23   provisoire ce jour-là, en expliquant en grand détail ce qu'il avait fait et

 24   les raisons pour lesquelles il l'avait fait, le général Krstic disposait

 25   des réponses dont il avait besoin. Et le chef de l'état-major principal

 26   disposait aussi des informations nécessaires, ce qui a abouti au

 27   détachement d'un certain nombre d'officiers, le matin du 17, à partir de

 28   l'état-major principal, pour que ces officiers puissent eux-mêmes mener

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  1   l'enquête sur ce qui se passait.

  2   Il n'y a pas d'information dont j'ai vent disant que le lieutenant-colonel

  3   Popovic a participé à ce processus. Donc s'il n'était pas à Baljkovica, en

  4   train de parler au colonel Pandurevic et au major Obrenovic, soit le

  5   colonel Stankovic, soit le colonel Turkulja, ou le colonel Sladojevic, les

  6   seules autres questions qui se posait à ce moment-là c'étaient les

  7   opérations d'ensevelissement des corps à la ferme de Branjevo.

  8   Donc parce que je n'ai pas pu le situer dans des activités militaires

  9   légitimes, d'après l'information dont je dispose, il se trouvait à Pilica

 10   au cours de la période.

 11   Q.  Monsieur Butler, étant donné la position et les fonctions de M.

 12   Popovic, en tant qu'expert pouvez-vous nous expliquer les raisons pour

 13   lesquelles il était censé être isolé pour assister aux exécutions et aider

 14   dans l'ensevelissement des corps, plutôt que d'exécuter ses fonctions

 15   ordinaires ?

 16   R.  Etant donné le contexte dans lequel des crimes étaient commis à grande

 17   échelle et, comme vous le savez, je pense que même eux reconnaissaient à

 18   l'époque qu'il s'agissait d'un crime, ils avaient tout intérêt à veiller à

 19   ce que les preuves de ce crime soient dissimulées. Et dans une grande

 20   mesure cela requérait la possibilité d'avoir recours à la police militaire,

 21   à faciliter l'utilisation d'ingénieurs, autres choses de ce type.

 22   De toute évidence, pour les commandants, il était évident que les officiers

 23   chargés de la sécurité étaient les mieux placés soit pour faciliter les

 24   exécutions, soit pour veiller à ce qu'aussi peu de preuves possibles soient

 25   présentes après les faits.

 26   Q.  D'après vous, une opération d'une telle complexité ne pouvait être

 27   exécutée que par la personne de rang 3 dans le corps, et les officiers et

 28   les soldats ordinaires ne pouvaient pas se livrer à cette activité, comme

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  1   l'ensevelissement des corps et vérification du fait que l'ensevelissement

  2   avait bien eu lieu ?

  3   R.  Non, Maître. Je pense que cette possibilité reste ouverte, et je crois

  4   que les activités sur d'autres lieux de crime reflètent bien la

  5   participation de tels individus ordinaires. Ce n'était pas une activité que

  6   colonel Popovic devait superviser ou même qu'il a mené individuellement,

  7   mais son rôle à cet endroit était de faciliter l'accomplissement de cette

  8   mission particulière.

  9   Q.  Votre conclusion, là encore, souligne le fait - et vous pouvez peut-

 10   être nous le confirmer - donc semble être que les fonctions de Popovic ou

 11   les fonctions qu'il était censé assumer et  les seules qu'il aurait faites,

 12   c'est-à-dire des activités de contre-renseignement, étaient celles-ci dans

 13   la mesure où il ne pouvait pas les déléguer à qui que ce soit d'autre, et

 14   que ces tâches n'ont pas été accomplies dans la mesure où il a été assigné

 15   à d'autres fonctions. Est-ce que vous pouvez nous le confirmer ?

 16   R.  Je ne sais pas à quelles tâches de contre-renseignement il a pu

 17   participer à l'époque, donc je ne sais pas si oui ou non ces tâches de

 18   contre-renseignement ont été effectivement exécutées. Je n'ai pas de

 19   réponse à cette question.

 20   Q.  D'après l'ordre de mobilisation que vous avez pu voir, vous avez vu que

 21   la mobilisation a eu lieu, parce que des groupes terroristes avaient été

 22   infiltrés et que le contre-renseignement était là pour situer ces groupes

 23   et recueillir des renseignements à leurs sujets. D'après vous, Popovic

 24   n'avait pas participé à ces activités, dans la mesure où il était occupé à

 25   ensevelir des corps, d'après vous. Est-ce que c'est ce que vous affirmez ?

 26   R.  Oui, c'est ce que j'affirme, mais je ne comprends toujours pas le lien

 27   entre les activités qui se déroulaient dans la zone couverte par la Brigade

 28   de Zvornik, c'est-à-dire identifier des petits groupes de Musulmans qui

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  1   étaient derrière les lignes, ça je ne vois pas comment on peut définir cela

  2   comme une fonction traditionnelle de contre-renseignement.

  3   Le colonel Popovic n'est pas en train de faire une battue avec des

  4   sources opérationnelles qui cherchent ces individus, et très certainement

  5   des entretiens avec des conscrits récemment mobilisés ne vont pas obtenir

  6   pour lui de réponses sur l'emplacement de ces groupes.

  7   Donc je ne vois pas comment une tâche que l'on définit strictement

  8   comme une tâche de contre-renseignement permet de répondre à la situation

  9   militaire dont il est question à ce moment-là.

 10   Q.  D'après votre réponse, j'en conclus que la détection de groupes chargés

 11   de sabotage est l'une des tâches des organes de sécurité et qu'ils ont

 12   leurs propres missions de contre-renseignement pour cela. Etes-vous

 13   d'accord avec cela ? Vous en tenez-vous à ce propos dans la mesure où je

 14   n'ai jamais dit que les organes de sécurité avaient mis en place des

 15   embuscades ou avaient lutté contre ces groupes ?

 16   R.  Non, Monsieur. Je n'avais pas du tout l'intention d'affirmer ce que

 17   vous venez d'affirmer. Ce que je dis ici c'est que le Corps de la Drina, et

 18   notamment la Brigade de Zvornik à l'époque, en dépit de l'appellation qu'on

 19   lui donne dans cet ordre particulier de mobilisation savait que la menace

 20   militaire n'était pas ce que l'on pourrait appeler le fait de groupe de

 21   sabotage ou de groupe terroriste qui s'était infiltré dans les lignes afin

 22   de mener des actes spécifiques de sabotage ou des actes de terrorisme dans

 23   la zone.

 24   La menace militaire était bien plus constituée par des dizaines de

 25   groupes qui s'étaient séparés de la colonne principale, et dont la plupart

 26   étaient armés, et peut-être perdus, groupes qui erraient dans la zone ou

 27   dans les zones à l'arrière de la zone couverte par la Brigade de Zvornik,

 28   et donc, en tant que tels ces groupes représentaient une menace militaire.

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  1   Comme je l'ai indiqué plus tôt, dans le contexte militaire d'une

  2   menace militaire, je ne vois comment des fonctions traditionnelles de

  3   contre-renseignement ou occupées par un officier de contre-renseignement,

  4   pouvaient aider le commandement militaire à contrecarrer cette menace et à

  5   y mettre un terme.

  6   Cet officier particulier pourrait en revanche fournir des

  7   informations pertinentes à quelqu'un comme le colonel Pandurevic ou le

  8   major Obrenovic, suite à la capture de ces individus, à leur interrogatoire

  9   afin de fournir des informations sur l'emplacement et la taille des autres

 10   unités de groupes errants.

 11   Q.  Est-ce que vous êtes en train de dire que ces questions ne

 12   pouvaient pas être définies par le réseau de personnes qui coopéraient avec

 13   les organes de sécurité, réseau que les organes de sécurité mettent en

 14   place habituellement ?

 15   R.  Pour une situation où il y avait une source d'information qui

 16   aurait pu venir de réseaux de personnes coopérant soit sur le lieu du 2e

 17   Corps ou autre chose de cette nature sur un groupe de sabotage particulier,

 18   je vous concède effectivement que ça aurait été une fonction tout à fait

 19   probable, mais ça n'était pas la situation dans laquelle se trouvait la

 20   Brigade de Zvornik ce jour-là ni le jour suivant.

 21   La VRS n'avait pas d'agents opérationnels dans ces groupes errants

 22   qui recueillaient des informations sur leurs intentions ou d'autres choses

 23   de cette nature. Ce qu'ils avaient, en fait, par leurs conversations radio

 24   interceptées, par des entretiens avec les prisonniers capturés, comme vous

 25   le savez, dans le cas du colonel Pandurevic, les négociations avec Semso

 26   Muminovic - j'espère que j'ai bien prononcé son nom - le colonel

 27   Pandurevic, en fait, avait une bonne compréhension de l'objectif militaire

 28   de la colonne dans ce contexte.

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  1   Donc, effectivement, je suis d'accord avec vous sur ce que les

  2   personnes chargées du contre-renseignement peuvent faire; mais dans le

  3   contexte de l'époque et la menace à laquelle nous nous référons, ce n'était

  4   pas ce qu'ils faisaient.

  5   Q.  En d'autres termes, vous excluez la possibilité que les organes de

  6   sécurité se soient chargés de tâches de contre-renseignement quelles

  7   qu'elles soient ?

  8   R.  Non, Maître. Je n'exclus aucune possibilité, mais je n'ai pas

  9   d'information quelle qu'elle soit qui étaye cette possibilité.

 10   Q.  Vous serez d'accord avec moi pour dire que cette information est par

 11   ailleurs confidentielle et n'est pas rendue publique ?

 12   R.  Non, Maître. Vous savez quoi, je suis d'accord et je me permets de vous

 13   le rappeler, c'est que nous disposons de 350 000 documents de la VRS

 14   environ, qui sont également confidentiels, qui sont des secrets d'Etat et

 15   qui ne sont pas par ailleurs rendus publics. Cela est vrai pour l'ensemble

 16   des documents militaires; dans ces documents, il y a un certain nombre

 17   d'informations liées aux questions de sécurité et nous n'excluons aucune

 18   possibilité d'analyse, mais il n'y a pas simplement de preuves pour étayer

 19   cela.

 20   Q.  Merci. J'ai une question générale à poser sur les conversations

 21   interceptées auxquelles vous avez fait référence. Vous avez remarqué qu'en

 22   certains endroits dans ces conversations, des pointillés apparaissent. On

 23   nous a dit que si une partie de la conversation était inaudible, des

 24   pointillés apparaîtraient. C'est l'explication qui a été donnée par les

 25   opérateurs. Lorsque vous avez interprété ces conversations interceptées,

 26   comment avez-vous interprété ces pointillés, en d'autres termes, les

 27   parties de la conversation qui étaient inaudibles ?

 28   R.  Je les ai interprétés comme vous, Monsieur. Je veux dire que soit ces

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  1   pointillés faisaient référence à des parties de la conversation qui sont

  2   inaudibles ou soit parce qu'ils correspondaient à un silence ou quelque

  3   chose, ensuite la conversation reprenait. C'est comme ça je pense que l'on

  4   utilise ces pointillés.

  5   Q.  Quelqu'un vous a-t-il dit que ces pointillés pouvaient éventuellement

  6   être là pour indiquer une période de temps, par exemple, une pause dans la

  7   conversation au moment où les interlocuteurs ne disent rien ?

  8   R.  Oui, je crois que j'ai entendu cette information une fois ou deux,

  9   Monsieur.

 10   Q.  Les termes qui manquent qui sont remplacés par des points de

 11   suspension, ces termes peuvent-ils modifier totalement le sens d'une

 12   conversation ou donner à la conversation un tour qui pourrait avoir une

 13   influence sur votre analyse ?

 14   R.  De toute évidence, Maître, des termes qui sont soit inintelligibles,

 15   soit qu'ils ne sont inclus dans les conversations interceptées pourraient,

 16   bien entendu, modifier le contexte dans lequel je comprends cette

 17   conversation interceptée ou interprète cet élément d'information pour toute

 18   forme d'analyse.

 19   Bien entendu, il faut disposer d'une information aussi complète que

 20   possible, avoir l'histoire complète, l'ensemble complet d'information.

 21   Q.  Monsieur Butler, une question encore : vous êtes l'expert du bureau du

 22   Procureur dans cette affaire, c'est entendu, mais pour être très honnête,

 23   je suis l'un de ceux qui doutaient de votre objectivité, dans la mesure où

 24   je crois vous avez des liens étroits avec l'Accusation et l'enquête, dans

 25   la mesure où vous avez participé à cette enquête pour une large mesure et

 26   cela compromet votre objectivité.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] M. McCloskey n'a pas aimé cette

 28   dernière intervention.

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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Tout va bien sauf le fait que les critiques

  2   adressées sont personnelles. C'est son opinion sur la chose. Ce n'est pas

  3   seulement indu; ce n'est pas pertinent.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez raison, mais M. Zivanovic,

  5   j'en suis sûr, en tiendra compte.

  6   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est ma dernière question, heureusement.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pourrais comprendre cela, mais

  8   allez-y, allez-y.

  9   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 10   Q.  Dites-moi la chose suivante : à votre avis, les liens étroits dont je

 11   viens de parler ont-ils eu un impact sur l'objectivité de vos conclusions

 12   dans cette affaire ?

 13   R.  Monsieur, je suis un être humain, donc je ne vais pas prétendre ne pas

 14   avoir de caractéristiques humaines en dépit de ce que certains disent sur

 15   moi.

 16   Mais en tant qu'analyste, évidemment je reconnais le fait qu'il pourrait y

 17   avoir des biais dans mon interprétation. Mais pour ce qui est des liens

 18   étroits, de mes liens personnels étroits, je vous rappelle qu'en tant

 19   qu'officier du renseignement militaire de carrière dans ma propre armée,

 20   j'ai aussi des liens très étroits avec le succès ou l'échec de l'armée des

 21   Etats-Unis. Cela ne veut pas dire que lorsque je sers mes commandants, je

 22   les sers au mieux de mes capacités en déformant l'information pour

 23   correspondre à ce qu'ils ont envie d'entendre.

 24   Je suis formé professionnellement à fournir des informations de la manière

 25   la plus précise possible, parce que c'est comme cela, je crois, que je sers

 26   au mieux les gens qui sont en position de commandement et mes supérieurs

 27   hiérarchiques. Cela veut parfois dire leur donner d'information qu'ils

 28   n'ont pas envie d'entendre.

Page 20152

  1   Q.  Parfois. Merci.

  2   M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'en ai terminé avec mon contre-

  3   interrogatoire. Merci.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. M. Butler peut maintenant

  5   quitter le prétoire et nous prendrons ensuite une pause.

  6   Entre-temps, M. Haynes, M. McCloskey, Me Zivanovic; Me Zivanovic est en

  7   fait le moins concerné, même si ce document est un document "1D." Plus tôt

  8   dans la journée, M. Haynes et M. Zivanovic, M. Zivanovic, en fait, a rendu

  9   disponible la traduction en anglais du document qu'il a utilisé, et je me

 10   réfère ici au document 1D221.

 11   Vous vous en souviendrez il a demandé au témoin s'il était d'accord pour

 12   dire qu'il n'y avait pas eu de conversations interceptées entre le 12 et le

 13   19 juillet 1995, et ce n'est pas ce à quoi je me réfère.

 14   Mais sous l'entrée du 19 juillet 1995, à la page 7 de la version en

 15   anglais, j'aimerais que vous regardiez la traduction, Monsieur Haynes ainsi

 16   que Monsieur McCloskey. En fait, on veut simplement savoir si vous êtes

 17   d'accord avec la traduction, si vous pensez que c'est une traduction

 18   correcte. Nous ne voulons pas d'autres remarques. Nous voulons simplement

 19   savoir si c'est une traduction correcte de l'original et vous pouvez

 20   revenir vers nous quand bon vous semblera.

 21   Nous prendrons maintenant une pause de 25 minutes. Merci.

 22   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

 23   --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qui est le prochain ?

 25   Maître Ostojic.

 26   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Contre-interrogatoire par M. Ostojic : 

 28   Q.  [interprétation] Monsieur Butler, mon nom est John Ostojic, et je

Page 20153

  1   représente Ljubisa Beara. Bonjour.

  2   R.  Bonjour, Maître.

  3   Q.  Je vais commencer là où mon confrère s'était arrêté et je vais

  4   reprendre votre curriculum vitae, et en l'examinant --

  5   M. OSTOJIC : [interprétation] Pour les membres de la Chambre, il s'agit de

  6   la pièce 681 de la liste 65 ter.

  7   Q.  Je note que pour votre formation que vous nous avez fournie, vous

  8   n'avez pas de formation juridique pour ce qui est en matière d'application

  9   des lois; est-ce que c'est exact ?

 10   R.  Je ne sais pas quelle version vous regardez. Je pense que dans l'une

 11   d'entre elles, pour ce document, 2007, il devrait y avoir les indications

 12   de la formation que j'ai reçue au centre d'application des lois à Glencoe,

 13   en Georgie, où j'étais en tant que professionnel du renseignement, et à ce

 14   moment-là m'occupant des questions de l'application des lois et j'ai dû

 15   suivre un cours de six semaines.

 16   Je pense que c'est à la page 2 de la version anglaise.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tout au moins, sur la page que nous

 18   avons à l'écran, le troisième paragraphe, pour ce qui est de formation

 19   professionnelle, je lis : "Six années de formation combinée militaire et

 20   analytique …"

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Page 3.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

 23   "Six années de formation du renseignement criminel analytique pour les

 24   activités d'application des lois internes des Etats-Unis, violation de ces

 25   lois," et cetera.

 26   Est-ce que c'est ça que vous voulez dire, Monsieur Butler ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de la -- non, Monsieur le

 28   Président. C'est ma formation là. Je m'intéresse spécifiquement à la page

Page 20154

  1   4.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allons à la page 4.

  3   M. OSTOJIC : [interprétation]

  4   Q.  Ma question était : Est-ce que c'était un cours de formation ?

  5   R.  Oui. Un cours de formation fondamental de six semaines au Centre de

  6   formation à l'application des lois fédérales.

  7   Q.  Je voudrais vous parler justement de la période qui précède le moment

  8   où vous êtes venu travailler pour le Tribunal et le bureau du Procureur.

  9   Avant cela, vous n'aviez en fait aucune formation en matière d'application

 10   des lois ou d'exécution des lois; c'est bien

 11   ça ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Avant de venir travailler pour le bureau du Procureur, vous n'aviez

 14   aucune formation en droit pénal, dont on puisse parler ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Maintenant, restons sur cette page 4 un instant. Vous donnez la liste

 17   de trois cours de formation ou séminaires auxquels vous avez participé, y

 18   compris celui où vous avez obtenu une certification technique.

 19   Pourriez-vous me dire pendant combien de temps - vous nous avez dit

 20   que le premier était en 2004 et que c'était un cours de six semaines. Celui

 21   de 1997, est-ce que c'était un cours supérieur et qui a duré combien de

 22   temps, ce cours que vous avez suivi en Arizona ?

 23   R.  Ce cours est en deux éléments. Le premier élément était en gros

 24   un programme de 18 mois, la partie non résidente. En fait, la partie où il

 25   fallait être présent était un programme de six semaines.

 26   Q.  Pour ce qui est du cours de 1998 où vous avez reçu un

 27   enseignement donnant lieu un certificat technique, comme vous le dites ?

 28   R.  C'était un cours de résident durant six semaines.

Page 20155

  1   Q.  Maintenant que nous savons que vous n'aviez pas de formation ou

  2   d'expérience du droit pénal et de l'application du droit pénal -- non, je

  3   retire ce que je viens de dire. Maintenant, nous savons que vous n'aviez

  4   pas d'instruction en matière d'application des lois et aucune formation en

  5   droit pénal avant de venir au bureau du Procureur, passons maintenant à

  6   votre expérience.

  7   Est-ce que j'ai bien raison, en commençant par votre travail pour le

  8   bureau du Procureur, pour dire que vous n'aviez aucune expérience du droit

  9   pénal ou de l'application des lois ?

 10   R.  C'est exact.

 11   Q.  Le 14 janvier, lorsque vous avez commencé votre déposition ici - à la

 12   page 28, ligne 10, pour mes confrères - vous avez dit quelque chose dans le

 13   sens que, je cite, vous aviez "appris des techniques et des tactiques"

 14   alors que vous étiez en train de traiter des questions d'application des

 15   lois dans votre poste au bureau du Procureur. Vous rappelez cela ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Pourriez-vous nous dire quelles étaient ces techniques et ces tactiques

 18   que vous avez apprises en ce qui concerne l'application ou l'exécution des

 19   lois, puisque vous n'aviez aucune formation ou instruction dans ces

 20   domaines avant cela.

 21   R.  Par le simple fait d'avoir accès pas seulement à un organe ou un groupe

 22   de juristes de réputation mondiale, mais également d'enquêteurs à la fois

 23   en "common law" et en droit romano-germanique pour ce qui est de leur

 24   formation, j'ai été en mesure de le faire en observant leur manière de

 25   travail, en regardant ce qu'ils faisaient et ce qu'ils réussissaient à

 26   réaliser en ce qui concernait leurs propres enquêtes, et ceci m'a donné des

 27   bases qui m'ont permis de voir quel était le type de renseignements

 28   militaires dont ils avaient besoin pour pouvoir mener à bien ou étayer leur

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  1   processus d'enquête.

  2   Q.  Je ne suis vraiment pas sûr de vous comprendre. Est-ce qu'il s'agissait

  3   de technique ou de tactique que vous m'avez

  4   expliquée ?

  5   R.  C'était peut être une combinaison des deux.

  6   Q.  Donnez-nous une autre technique, si vous voulez, que vous ayez apprise

  7   en ce qui concerne l'application des lois alors que vous étiez au bureau du

  8   Procureur.

  9   R.  L'une des techniques que j'utilisais et que j'utilise encore

 10   aujourd'hui, c'est une technique qu'utilise de nombreux enquêteurs en droit

 11   romano-germanique, c'est-à-dire lorsqu'il y a audition interrogatoire, même

 12   s'ils pensent que la personne entendue n'est pas en train de fournir de

 13   renseignements précis ou ne les présente pas correctement. Plutôt que de

 14   confronter la personne en question, on permet à l'interrogatoire de se

 15   poursuivre jusqu'à avoir une déclaration complète du début jusqu'à la fin,

 16   et ce n'est qu'à ce moment-là qu'ils interviendront pour poser des

 17   questions particulières.

 18   Réciproquement, un très grand nombre d'enquêteurs, en plus particulièrement

 19   Américains, Canadiens et Australiens, ne prendraient pas cette méthode. En

 20   fait, dès que cela devenait clair pour eux, que la personne disait quelque

 21   chose, ils interviendraient pour voir que la personne qu'ils interrogent

 22   leur donne des renseignements qu'ils croiraient comme étant plus

 23   véridiques. Je veux dire, c'est un exemple des techniques que j'ai apprises

 24   étant ici.

 25   Q.  Pour ce qui est d'une tactique, voulez-vous me dire quel type de

 26   tactique vous avez apprise ?

 27   R.  Une tactique pour ce qui est de l'application du droit ou des lois

 28   qu'on utilisait souvent, lorsque l'on mettait sur pied une mission pour

Page 20157

  1   procéder à des interrogatoires des missions particulières, lorsqu'il

  2   s'agissait de confirmer ou d'affirmer des faits précis, souvent on le

  3   faisait avec un objectif ou une structure pour interroger en commençant par

  4   des personnes des rangs les moins élevés de façon à établir non seulement

  5   quelles étaient leurs activités personnelles pendant une période

  6   déterminée, mais également pour nous donner des renseignements sur qui

  7   étaient leurs supérieurs.

  8   On prendrait, par exemple, et on tiendrait compte de cette tactique

  9   particulière. Lorsque finalement nous arrivions au point d'entendre le

 10   supérieur, vous savez, en vertu des auditions précédentes, les

 11   interrogatoires précédents, nous pensions que c'était une bonne idée pour

 12   les activités de cette personne au cours de la période pertinente. C'est

 13   comme ça que je parlerais de tactique.

 14   Q.  Bien. Avant d'avoir travaillé pour le bureau du Procureur, est-ce que

 15   j'ai raison de dire que vous n'avez jamais participé à des enquêtes de

 16   caractère pénal ou criminel ?

 17   R.  C'est exact. En tant qu'officier de renseignement de l'armée des Etats-

 18   Unis, il m'est interdit de par la loi de participer à des enquêtes

 19   criminelles ou pénales aux Etats-Unis.

 20   Q.  Avant de travailler pour le bureau du Procureur, ai-je raison de dire

 21   que vous n'avez jamais écrit de rapport concernant vos analyses qui

 22   devraient être utilisées devant une juridiction ?

 23   R.  Oui. Pour être utilisé devant une juridiction, un tribunal, c'est

 24   exact.

 25   Q.  Ou publié où que ce soit ?

 26   R.  J'ai fait un certain nombre de rapports qui sont classifiés et qui ont

 27   été publiés, mais qui n'ont pas été présentés devant des juridictions.

 28   Q.  Avant de travailler pour le bureau du Procureur, ai-je raison de dire

Page 20158

  1   que vous n'avez jamais été appelé ou prié d'être témoin devant d'une

  2   procédure nationale, interne ou internationale au pénal ?

  3   R.  C'est exact.

  4   Q.  Donc la seule expérience que vous avez pour ce qui est de déposer comme

  5   témoin, en fait, a commencé ici au bureau du Procureur; c'est exact ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Je voudrais maintenant qu'on parle un peu plus -- comme nous avons

  8   parlé d'indépendance, vous avez eu la bonté de dire que vous étiez humain,

  9   comme nous pouvons tous le voir, et que vous pourriez avoir parfois

 10   certaines partialités ou parti pris. Seriez-vous d'accord avec moi que vous

 11   n'êtes pas une personne extérieure indépendante ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que vous serez d'accord avec moi que vous n'êtes pas en soi

 14   indépendant ?

 15   R.  Ceci dépend entièrement de la façon dont vous voulez définir "en soi."

 16   Q.  Bien. Maintenant, regardons votre déposition dans l'affaire Blagojevic,

 17   page 4 755, lignes 13 à 18, lorsque vous dites, je cite, vous n'êtes pas

 18   "indépendant, en soi." Pourquoi ne me dites-vous pas, Monsieur, ce que vous

 19   voulez dire par "en soi" ?

 20   R.  Bien. Je ne suis pas indépendant dans la mesure où je travaille pour le

 21   bureau du Procureur; et dans ce contexte, les documents que j'examine, pour

 22   la plupart, se trouvent en la possession du bureau du Procureur, mais je

 23   suis indépendant dans la mesure où il y a cet objectif de me centrer sur

 24   les conclusions de mon analyse.

 25   Q.  Bien. Nous allons y parvenir bientôt, j'en suis sûr. Vous vous

 26   représentez ou exprimez vous-même comme étant un membre intégré du bureau

 27   du Procureur; c'est exact ?

 28   R.  Je pense que j'étais membre intégré de l'équipe chargée d'enquêter. Si

Page 20159

  1   j'ai dit "bureau du Procureur," certainement je voulais dire dans l'équipe

  2   de Srebrenica.

  3   Q.  Est-ce que vous vous décrivez également vous-même non seulement comme

  4   étant intégré, mais comme étant un membre stratégique du bureau du

  5   Procureur, n'est-ce pas ?

  6   R.  En ce qui concerne Srebrenica et l'équipe d'enquête.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ostojic, Monsieur Butler,

  8   pourriez-vous, s'il vous plaît, ralentir un petit peu en faisant une pause

  9   entre question et réponse pour les interprètes, s'il vous plaît. Merci.

 10   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et je veux

 11   remercier M. Butler. Excusez-moi.

 12   Q.  Regardons un petit peu, Monsieur le Témoin, ces questions de parti pris

 13   ou de partialité. En ce qui concerne ce point, seriez-vous d'accord avec

 14   moi que l'une des questions, du point de vue analytique, qui reste est le

 15   fait qu'il y a un parti pris dans une direction ou une autre, et que ceci

 16   peut être parce qu'il peut y avoir une carence de renseignement, un manque

 17   d'information que l'analyste, la personne chargée de l'analyse, peut avoir

 18   ?

 19   R.  Un parti pris, en général, c'est général par rapport à des facteurs

 20   internes. Je ne vois pas un parti pris ou un préjugé comme étant une

 21   question de manque d'information. Ça c'est une question d'être complet,

 22   exhaustif, manque d'information peut conduire potentiellement à une

 23   conclusion, qui elle, serait le parti pris. Donc je veux dire dans ce

 24   contexte, je suis d'accord avec ce que vous dites.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, Maître Ostojic. Ecoutez.

 26   Voyons, tâchons de trancher de façon amicale.

 27   Vous avez ici un expert, un témoin expert qui est présenté par

 28   l'Accusation.

Page 20160

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est exact.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Comment comprenez-vous votre rôle, ou

  3   maintenant en tant qu'expert, expert de l'Accusation vis-à-vis de la

  4   Chambre de première instance ainsi que les parties présentes en l'espèce.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai toujours compris

  6   mon rôle lorsque je dépose devant votre Chambre, et devant d'autres

  7   Chambres selon lesquelles je suis un témoin à la disposition de la Chambre

  8   et non pas du bureau du Procureur ni pour les équipes de la Défense pour

  9   fournir tous les renseignements dont les membres de la Chambre ont besoin

 10   ou estiment nécessaires pour parvenir à sa décision. Donc je ne veux pas

 11   dire que je suis un arbitre indépendant en ce qui concerne les faits tels

 12   qu'un expert qui n'aurait eu absolument aucune participation, aucune

 13   association avec le bureau du Procureur, mais je pense que la façon dont

 14   mes rapports sont rédigés, les renseignements qui nous sont fournis, bien

 15   je pense que je suis juste du point de vue technique, précis, et que ceci

 16   peut donc aider la Chambre.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

 18   Maître Ostojic.

 19   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et avec tout le

 20   respect que je vous porte, Monsieur le Président, Mesdames, Monsieur les

 21   Juges, je ne pense que vous soyez un expert, Monsieur Butler.

 22   Q.  Je le lis, ce que vous dites dans l'affaire Blagojevic le 17 novembre

 23   2003 à la page 4 692, lignes 2 à 9. Ici, lorsqu'on vous demande, le conseil

 24   de la Défense ceci :

 25   "Bien, Maître Karnavas, en ce qui concerne mes propres sentiments

 26   personnels et mes opinions personnelles, j'essaie de les garder pour moi

 27   autant que possible. Toutefois, en ce qui concerne le parti pris ou une

 28   certaine partialité, la question essentielle du point de vue analytique qui

Page 20161

  1   demeure ici, c'est le fait que pour ce qui est de ma personne,

  2   personnellement en tant qu'analyste, comme toute personne chargée d'analyse

  3   dans ce domaine, nous sommes limités par la quantité, le type d'information

  4   que nous avons à notre disposition au moment en question. Donc s'il y a une

  5   partie d'une direction ou une autre, il se peut que ce soit à cause du

  6   manque de renseignement ou d'information."

  7   Vous êtes d'accord avec cela ?

  8   R.  Oui. Je pense que j'ai dit que la question du manque d'information

  9   pouvait en fait conduire ou pouvait être une cause de parti pris ou

 10   d'opinion partiale.

 11   Q.  Regardons maintenant une partie des renseignements que vous n'avez

 12   peut-être pas examinés lorsque vous avez apprécié et préparé votre rapport,

 13   si vous le voulez bien.

 14   Est-ce qu'à un moment quelconque vous avez pu examiner ou demander

 15   des enregistrements de conversations qui pourraient avoir été reçus par

 16   d'autres pays, ou enregistrées par d'autres pays pour la période de juillet

 17   1995 ?

 18   R.  Je suis au courant du fait que l'équipe chargée de l'enquête a demandé

 19   ces renseignements, oui.

 20   Q.  Est-ce que vous pourriez me dire la liste des pays qui avaient demandé

 21   ces renseignements ?

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous sommes en train d'entrer dans le

 24   domaine des prévisions de l'article 70 du Règlement.

 25   M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais bien

 26   pouvoir m'exprimer très précisément sur ce point, mais peut-être en dehors

 27   de la présence du témoin.

 28   Et également, je voudrais ajouter --

Page 20162

  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, allez-y.

  2   M. OSTOJIC : [interprétation] Lorsque nous avons examiné précédemment cette

  3   question au début de l'affaire avec un autre témoin, la Chambre m'a donné

  4   pour instruction de ne pas aller au-delà avec ces questions, parce qu'un

  5   représentant des Etats-Unis, du gouvernement des Etats-Unis n'est pas

  6   présent, et donc nous avons déféré à cette demande, mais nous sommes

  7   reconnaissants et nous avons un représentant du gouvernement des Etats-

  8   Unis. Donc je suis sûr qu'elle pourra fournir la protection nécessaire aux

  9   intérêts en jeu si ceci même s'approche des problèmes envisagés à l'article

 10   70 du Règlement. Je ne pense pas que ce soit le cas.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais vous êtes en train de sauter

 12   à une conclusion que les renseignements qui ont été tirés du gouvernement

 13   des Etats-Unis du fait que --

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est absolument correct. C'est absolument

 15   exact. Ceci serait donc, fera l'objet des prévisions de l'article 70 du

 16   point de vue de protection. Et je peux vous dire qu'il y a un grand nombre

 17   de pays qui sont ici, qui ont participé, les Etats-Unis, qu'il s'agisse de

 18   mon pays ou non, ça ce n'est pas le problème.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, je ne voudrais pas

 20   procéder, poursuivre cette discussion en présence du témoin, donc si vous

 21   allez présenter d'autres arguments, à ce moment-là il faut que le témoin

 22   quitte le prétoire et nous verrons.

 23   Je pense que vous pouvez passer à votre question suivante, Maître Ostojic.

 24   M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense que, j'aimerais bien pouvoir

 25   présenter mes arguments, parce que --

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien sûr, mais alors pas en

 27   présence du témoin.

 28   M. OSTOJIC : [interprétation] Donc, je peux attendre ou prier la Chambre

Page 20163

  1   d'inviter le témoin à quitter le prétoire.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On me dit que si vous voulez continuer

  3   à discuter de cette question, le témoin doit quitter le prétoire.

  4   M. OSTOJIC : [interprétation] Et je voudrais pouvoir continuer à présenter

  5   des arguments sur cette question.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc le témoin doit quitter le

  7   prétoire.

  8   [Le témoin quitte la barre]

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.

 10   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

 11   Ce témoin, dans une déposition antérieure, plus précisément identifie

 12   le fait qu'il y avait eu des conversations interceptées d'autres pays, et

 13   il a dit que c'était de nombreux autres pays, et il a identifié l'un des

 14   pays comme étant les Etats-Unis. Donc je ne sais pas à cette époque

 15   pourquoi il n'y avait pas eu d'objection. Il n'y en a pas eu. Je considère

 16   qu'il y a eu renonciation. Il devait y avoir renonciation à ce stade.

 17   Néanmoins, puisque nous avons un conseil Reis [phon] du gouvernement

 18   des Etats-Unis, nous souhaiterions entendre ce qu'elle peut avoir à dire

 19   sur cette question, mais je ne pense pas que les dispositions de l'article

 20   70 s'étendent aux autres pays aussi.

 21   Nous savons et pensons qu'il y a eu d'autres pays qui ont essayé

 22   d'obtenir et qui ont effectivement obtenu des renseignements de

 23   conversations enregistrées qui seraient à décharge. Nous avons besoin de

 24   savoir s'ils ont été demandés par le bureau du Procureur, s'ils ont reçu

 25   ces conversations enregistrées de façon à ce que la Chambre puisse avoir un

 26   tableau complet en ce qui concerne ce que l'Accusation -- si l'Accusation

 27   n'a présenté qu'une partie, un côté, à savoir les opérateurs de l'ABiH.

 28   Et je pourrais dire à la Chambre que j'ai compris sur la base de ce

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  1   que l'on croit, que le gouvernement croit, a également procédé à des

  2   opérations d'écoute et d'enregistrement d'après les articles que nous avons

  3   vus de temps en temps suggérant qu'ils avaient effectivement de la

  4   documentation de conversations enregistrées par rapport à juillet 1995.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Ostojic.

  6   Monsieur McCloskey.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] En ce qui concerne la Croatie,

  8   Monsieur le Président, nous avons fourni des documents d'écoute qui avaient

  9   trait au gouvernement croate, et ceci n'a rien à voir avec l'article 70 du

 10   Règlement, et ceci fait partie de renseignements fournis à la Défense.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Y a-t-il autre

 12   chose ?

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Si vous voulez savoir où, à quel point M.

 14   Butler a mentionné les auditions des Etats-Unis dans le passé, je peux --

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais ça je ne peux pas vous le dire. Ce

 16   que je peux me rappeler très clairement c'est qu'au cours de sa déposition

 17   ici, il a fait une allusion ou il a affirmé qu'indépendamment des

 18   enregistrements dont on parlait ici, ceux qui auraient été obtenus ou

 19   saisis par l'ABiH, il y avait des conversations enregistrées d'autres pays.

 20   Ça il l'a dit, mais il n'a pas précisé le nom ou la source, de pays comme

 21   source de ces conversations enregistrées.

 22   Entendons M. Bourgon sur ce qu'il a à dire.

 23   Oui, Maître Bourgon, dans l'intervalle, pourriez-vous indiquer à M.

 24   McCloskey où le témoin aurait mentionné les Etats-Unis comme source

 25   d'information en ce qui concerne les conversations enregistrées. Si vous

 26   pouvez le faire, allez-y.

 27   Maître Bourgon.

 28   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 20165

  1   Monsieur le Président, l'objection de l'Accusation à ce moment-là est

  2   claire, a un problème fondamental pour ce qui est de la déposition de ce

  3   témoin. M. Butler était entièrement intégré à l'équipe de l'Accusation. Il

  4   a eu accès à tout ce à quoi l'Accusation avait accès. Aujourd'hui, il

  5   dépose devant vous et nous voudrions dire que même s'il a eu accès à des

  6   renseignements, qu'il s'agisse des renseignements de fond ou renseignements

  7   dans la mesure que ces parties étaient contactées, il ne peut pas dire

  8   aujourd'hui, il ne peut pas révéler ces renseignements comme étant partie

  9   de sa déposition, sinon sa déposition serait incomplète. C'est un problème

 10   fondamental. C'est un problème de fond.

 11   Si l'Accusation choisit l'un de ses membres pour témoigner devant cette

 12   Chambre en disant qu'il n'a pas de parti pris, qu'il n'a pas de préjugé,

 13   qu'il est indépendant, il doit être en mesure de révéler tous les

 14   renseignements qui sont en sa possession. Mon collègue de l'Accusation a dû

 15   leur demander l'autorisation pour ceux qui s'occupent de l'article 70, de

 16   façon à ce que la déposition de

 17   M. Butler puisse être complète. Si elle ne peut pas être complète, elle

 18   devrait être arrêtée immédiatement.

 19   Merci, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Bourgon.

 21   Monsieur McCloskey.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il ne cite également aucune autorité ou

 23   précédent. Rien ne suggère ceci, parce que le témoin fait une déposition, à

 24   ce moment-là l'article 70 ne s'applique plus. L'article 70 est un rôle

 25   essentiel de façon à obtenir l'aide des gouvernements, et c'est une

 26   disposition que nous devons appuyer.

 27   Revenant d'après ce que je me rappelle en ce qui concerne d'autres

 28   conversations interceptées, enregistrées, je pense qu'une des choses que M.

Page 20166

  1   Butler évoquait, je crois, c'était la possibilité pour la JNA ou la VRS de

  2   procéder à des écoutes et des enregistrement et qu'il le faisait également.

  3   Il a fait référence à cela. Mais en ce qui concerne les pays au-delà de

  4   l'ex-Yougoslavie, je ne crois pas qu'il ait fait des références de ce type.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.

  6   Monsieur Ostojic.

  7   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

  8   Je pense que M. McCloskey, mon confrère, n'a pas compris notre question.

  9   Nous étayons également les dispositions de l'article 70. Toutefois, dès que

 10   l'Accusation a décidé de faire déposer un témoin, nous pensons que tout ce

 11   qu'il a examiné devrait être fourni à la Défense et devrait pouvoir faire

 12   l'objet de débats, tout au moins au cours d'un contre-interrogatoire.

 13   Maintenant, la décision de la Chambre était assez précise lorsque

 14   nous avons interrogé M. Ruez, du fait que l'absence d'un juriste du

 15   gouvernement des Etats-Unis nous empêchait d'aller au-delà de la question,

 16   et j'ai pensé que mon confrère M. Bourgon avait raison. Ceci aurait dû être

 17   prévu et discuté, et franchement, avec

 18   M. McCloskey, entre autres questions, y compris les photos aériennes. Donc

 19   j'en ai parlé également avec mon confrère du gouvernement des Etats-Unis et

 20   je voudrais poser ces types de questions. Ils devraient être préparés

 21   maintenant à faire connaître leur position sur ce point.

 22   Peut-être que le gouvernement des Etats-Unis n'objecte pas à cette

 23   question, et je voudrais prier la Chambre, si c'est permis,

 24   respectueusement, d'entendre la position du gouvernement des Etats-Unis.

 25   Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Maître Ostojic, avant que nous

 26   arrivions à cette question pour les autres pays demandant au témoin à ce

 27   moment-là de décrire ce qu'étaient les autres pays, ceci pourrait

 28   correspondre à un grand nombre de pays pour autant qu'on le sache. Donc

Page 20167

  1   c'est peut-être un peu prématuré d'entrer dans cette question des Etats-

  2   Unis.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Exactement. Je suis parfaitement

  4   d'accord.

  5   M. OSTOJIC : [interprétation] Mais -- je vous remercie, Monsieur le

  6   Président. Je ne devrais pas être empêché de poser la question de savoir

  7   quels sont les pays, s'il en est. En fait, s'il y a eu un plus grand nombre

  8   de pays, à ce moment-là je pense que c'est une obligation pour l'Accusation

  9   de déférer aux dispositions de l'article 90.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais je pense que nous sommes en train

 11   de mal comprendre le point le plus important dans l'ensemble de ce débat, à

 12   savoir si l'Accusation vous dit vous

 13   M. Butler, à ce moment-là travaillait pour l'Accusation et qu'il peut avoir

 14   appris des renseignements dans le sens que d'autres pays ailleurs de l'ex-

 15   Yougoslavie auraient fourni des informations relatives à des écoutes

 16   enregistrées qui auraient trait aux événements du mois de juillet 1995,

 17   ceci ne veut pas dire que ce témoin maintenant, en tant que témoin, en tant

 18   que témoin expert, qui ne fait plus partie de l'équipe de l'Accusation,

 19   soit libre de divulguer ces renseignements s'il ne pouvait pas les révéler

 20   au moment où il travaillait pour l'Accusation parce que ceci est couvert

 21   par les dispositions de l'article 70 du Règlement. C'est ça le point

 22   essentiel.

 23   Est-ce que le fait qu'un témoin qui faisait partie de l'Accusation et qui

 24   cesse de faire partie de l'Accusation et devient un témoin expert, même si

 25   c'est un témoin expert pour l'Accusation en l'occurrence, est-ce que ceci

 26   veut dire qu'il n'a plus l'obligation d'observer les dispositions de

 27   l'article 70 du Règlement, pour des renseignements qui doivent être

 28   protégés ? C'est ça la question essentielle.

Page 20168

  1   M. OSTOJIC : [interprétation] Je suis d'accord, Monsieur le Président, et

  2   c'est la raison même pour laquelle il y a ce juriste au prétoire

  3   aujourd'hui, et c'est ce juriste du gouvernement des Etats-Unis qui

  4   pourrait prendre cette position, s'il le souhaite, et s'il s'agit de

  5   quelque chose de  confidentiel qui doit rester confidentiel, mais la

  6   Chambre doit le dire. Certainement pas l'Accusation ne peut prendre cette

  7   décision en ce qui concerne ce témoin.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

  9   Maître Bourgon.

 10   M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, nous pensons que vous

 11   avez exactement --

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, allez-y. Excusez-moi de vous avoir

 14   interrompu ainsi.

 15   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Nous pensons que la Chambre de première instance a précisément décrit

 17   la situation exacte. Si le témoin a eu accès à des renseignements qui sont

 18   pertinents du point de vue de sa qualité d'expert, et des informations

 19   qu'il ne peut pas révéler aujourd'hui, quelle qu'en soit la raison, que ce

 20   soit l'article 70 ou un autre motif, ce témoin, à ce moment-là, n'est pas à

 21   même de faire une déposition complète qui soit tout à fait juste à l'égard

 22   des accusés qui sont dans cette salle d'audience; et par conséquent, sa

 23   déposition devrait être arrêtée.

 24   Si mon collègue veut faire déposer un témoin qui a travaillé précédemment

 25   pour le bureau du Procureur, il doit avoir obtenu les autorisations

 26   nécessaires pour ce témoin afin qu'il puisse répondre à ces questions.

 27   Merci, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Bourgon.

Page 20169

  1   Monsieur McCloskey, ce sera la fin.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais juste avant d'attendre votre

  3   réponse, Maître Bourgon, juste une brève question.

  4   En ce qui vous concerne, sachant que le témoin a eu accès à tel ou tel

  5   document quel qu'il soit, pourquoi n'avez-vous pas demandé à avoir cet

  6   accès avant cela, avant que le témoin ne vienne déposer en salle d'audience

  7   ? Pourquoi est-ce que vous n'avez pas appelé l'attention de la Chambre sur

  8   ce point ?

  9   M. BOURGON : [interprétation] Parce que ce n'est pas à nous de le faire.

 10   Nous ne savons pas ce que le témoin va dire dans sa déposition. Nous ne

 11   savons pas sur quoi portera notre contre-interrogatoire tant que nous

 12   n'avons pas entendu l'interrogatoire principal. Ce n'est pas à la Défense

 13   d'identifier les positions.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela n'est pas apparu dans

 15   l'interrogatoire principal, les conversations interceptées, ou les

 16   conversations interceptées potentielles, de la part d'autres pays.

 17   M. BOURGON : [interprétation] Oui, mais l'une des choses que la Défense

 18   fera dans son contre-interrogatoire, c'est d'aller voir les sources qui ont

 19   été utilisées ou qui ont été disponibles pour que l'expert puisse faire

 20   sont témoignage. Si nous avons des informations sur les documents qui ont

 21   été utilisés, c'est normal que la Défense suppose que le témoin pourra se

 22   référer aux sources et en parler.

 23   Nous sommes surpris aujourd'hui d'apprendre qu'à la première question qui

 24   est posée sur certains documents, sur certaines sources, par mon collègue,

 25   mon éminent confrère M. Ostojic, nous avons une objection de l'Accusation

 26   qui dit que le témoin ne peut pas y répondre. C'était à l'Accusation de

 27   demander que soient protégées par l'article 70 les révélations,

 28   divulgations, si cela relève de l'article 70. La Défense n'est pas en

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  1   mesure de savoir s'il s'agit d'une question qui relève de l'article 70 ou

  2   pas.

  3   C'est à l'Accusation d'identifier ces questions et de veiller à ce que le

  4   témoin puisse apporter un témoignage plein et entier pour rendre justice

  5   aux accusés qui sont dans ce prétoire.

  6   Merci, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

  8   Monsieur McCloskey.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, comme le Juge Kwon

 10   l'a souligné, nous n'avons posé aucune question à M. Butler relative à des

 11   conversations interceptées de tout le pays en dehors de l'ancienne

 12   Yougoslavie, et dans la mesure où il n'y a aucune loi qui étaye cet

 13   argument tout à fait scandaleux, sur le fait que c'est à l'Accusation de

 14   réclamer l'application de l'article 70 et l'exception de communication.

 15   Il n'y a pas eu de suggestion de la part de l'Accusation de quoi que ce

 16   soit de cette nature dans tout pays que ce soit. C'est une expédition qui

 17   vise à essayer d'obtenir des informations, et je ne sais pas si les Etats-

 18   Unis ont un intérêt dans cet enjeu, nous ne pouvons pas le supposer, mais

 19   ce serait en soi une violation de l'article 70. Ils ne sont pas ici en tant

 20   qu'avocats personnels de

 21   M. Butler. Ils sont ici pour veiller aux intérêts des Etats-Unis, et je

 22   suis ici pour veiller à ce que les intérêts de l'article 70 soient

 23   protégés.

 24   Nous n'avons pas utilisé ces documents. Et pour l'instant il faut que la

 25   porte reste fermée. Nous ne pourrons pas spéculer sur le fait que tel ou

 26   tel pays nous ait fourni des informations. Cela dépasse de loin la portée

 27   de l'article 70.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

Page 20171

  1   M. BOURGON : [interprétation] J'aimerais rajouter un détail.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allons-y, et ce sera la fin.

  3   M. BOURGON : [interprétation] M. Butler a témoigné et il témoigne, parce

  4   qu'il était anciennement employé des Nations Unies et employé par le bureau

  5   du Procureur. Et il est juste pour la Défense de supposer que mon collègue

  6   de l'Accusation a obtenu toutes les vérifications nécessaires pour que le

  7   témoignage de ce témoin soit complet.

  8   Merci, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Haynes.

 10   M. HAYNES : [interprétation] Je vais faire quatre remarques.

 11   Tout d'abord, je pense - et cela va dans le sens de ce que disait M.

 12   Bourgon, et la réponse à l'observation du Juge Kwon, le devoir de

 13   révélation des informations que ce soit important sur le font ou

 14   exculpatoire, cette charge est à l'Accusation.

 15   Deuxième point, je ne crois pas qu'ici quiconque réfute le fait que M.

 16   Butler aujourd'hui est un témoin du bureau du Procureur. Si

 17   M. McCloskey veut réfuter cela, alors je lui soumettrai un e-mail qu'il m'a

 18   envoyé il y a deux semaines où il a utilisé l'expression : "Nous sommes

 19   d'accord pour dire que M. Butler a sa casquette du bureau du Procureur sur

 20   la tête." Donc c'est un témoin du Procureur.

 21   Troisième point : le fond sur lequel il nous faut poursuivre et nous

 22   suivons tous la remarque qu'il cherche à faire qui est que

 23   M. Butler fait dans son récit des déclarations qui sont forcément

 24   empreintes de parti pris, parce qu'il n'a pas tenu compte de documents qui

 25   auraient pu l'orienter dans une voie différente.

 26   L'objection est prématurée. M. Ostojic, en fait, n'a pas tout

 27   simplement la première base pour utiliser une expression qu'il

 28   comprendrait. Ce n'est pas une question qui est protégée par l'article 70,

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  1   c'est les documents eux-mêmes. C'est vraiment un processus en trois phases.

  2   Est-ce que le bureau du Procureur a demandé cela ? L'a-t-il obtenu ? Et de

  3   quoi s'agissait-il ?

  4   Pour l'instant, M. Ostojic n'a posé qu'une question, "Est-ce que ça a été

  5   demandé ?" Et je ne vois pas comment cela pourrait relever de quelque chose

  6   qui dépendrait de l'article 70. Alors peut-être que M. Ostojic ne peut pas

  7   passer à la base 2 ou la base 3.

  8   Mais pour l'instant dire que les conclusions de M. Butler sont pleines de

  9   parti pris, parce qu'il n'a pas eu accès à certains matériaux, pour

 10   utiliser les termes qu'il a employés lui-même dans l'affaire Blagojevic, la

 11   réponse à cette question n'est pas protégée par l'article 70 et ne peut pas

 12   l'être.

 13   Voilà ce que j'ai à dire pour soutenir les positions de

 14   M. Ostojic.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 16   Voulez-vous rajouter quelque chose, Monsieur McCloskey ?

 17   M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais simplement me joindre à cette

 18   requête.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Juste une brève réponse à

 21   M. Pandurevic --

 22   M. HAYNES : [interprétation] Non. C'est une insulte et j'aimerais que vous

 23   vous excusiez.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis désolé. Je pensais au contraire

 25   vous témoigner le respect.

 26   M. HAYNES : [interprétation] Non. Je ne pense pas que c'était votre

 27   intention.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis désolé. Je pense que c'était le

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  1   titre approprié. Je suis désolé si ce n'était pas le cas.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Poursuivons. Je peux

  3   comprendre M. Haynes, mais c'est sans doute l'approche américaine qui se

  4   distingue de l'approche anglaise. Deux grands pays divisés par la même

  5   langue comme ils le disent.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai besoin de ses conseils sur un point --

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Généralement --

  8   M. HAYNES : [interprétation] "M. Haynes," ça ira très bien.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc nous avons parfois le même

 10   problème entre des époux.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est vrai.

 12   La question donc : si M. Butler, membre de l'équipe a demandé à être

 13   protégé par l'article 70 n'est pas pertinent, parce que la question 2 ne

 14   peut pas trouver de réponse, parce qu'elle doit rester en secret sur la

 15   source des pays, parce que cette réponse apporte le type de renseignement

 16   justement que ces pays ne veulent pas voir rendu public.

 17   Donc la première question n'est pas pertinente. Il faut d'abord être sur la

 18   première base avant de passer à la deuxième.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord.

 20   Monsieur Ostojic, quelque chose brièvement.

 21   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, je soutiens ce que mon éminent confrère

 22   M. Haynes a dit, mais simplement pour répondre à ce que le bureau du

 23   Procureur a dit, lorsqu'ils ont dit que le gouvernement des Etats-Unis n'a

 24   pas forcément un intérêt bien compris en la matière, et cette analogie qui

 25   a été utilisée sur partir à la pêche, si on regarde les images aériennes,

 26   vous savez très bien qu'ils ont demandé cela. Cela n'a pas posé de

 27   problèmes par rapport à l'article 70. Nous voyons qu'il y a quelques

 28   différences, et je vais demander si c'est ces questions-là que je vais

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  1   poser à M. Butler.

  2   Nous avons le droit de disposer de cette information. Ce n'est pas de

  3   notre obligation de demander chaque jour des documents que les témoins ont

  4   examiné pour apporter leur déposition. C'est cette Chambre qui l'a ordonné.

  5   Le Règlement de ce Tribunal l'exige et, finalement, ils ne se conforment

  6   pas ni aux articles ni à l'ordre donné par la Cour par rapport à la

  7   production de ces documents et leur possession vis-à-vis des témoins.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Mais là encore, vous

  9   isolez le gouvernement des Etats-Unis, alors que l'Accusation a dit très

 10   clairement qu'ils ne font pas référence à un pays en particulier, mais

 11   probablement à plusieurs pays.

 12   Monsieur McCloskey, ensuite terminons-en.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous avez tout à fait raison.

 14   M. Ostojic parle maintenant dans la discussion d'image aérienne, et

 15   c'est une question complètement différente.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous ne parlons pas d'image

 17   aérienne.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je répondais simplement à cet argument.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Vous n'avez pas besoin de le

 20   faire.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, avant de

 23   poursuivre, notamment avant de transmettre notre décision, nous aimerions

 24   savoir la chose suivante :

 25   Vous avez donné l'identité d'un pays, c'est-à-dire la Croatie, sur lequel

 26   il n'y a aucune restriction relative à l'article 70. Nous parlons ici que

 27   de conversations interceptées éventuelles. Y a-t-il un autre pays qui a

 28   imposé un embargo au titre de l'article 70 ou a demandé à ce que l'article

Page 20175

  1   70 s'applique soit sur le fait qu'ils ont peut-être reçu du bureau du

  2   Procureur une demande au titre de cette information ou sur le fait qu'ils

  3   n'ont pas fourni cette information.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour clarifier pour ce qui est de la

  5   Croatie, ce sont plusieurs conversations interceptées que nous avons

  6   communiquées à la Défense, et en ce qui concerne la manière dont les

  7   conversations ont été interceptées ceci fait l'objet du travail d'autres

  8   équipes d'enquête. Mais en ce qui concerne le nœud de conversations

  9   interceptées croates, ils sont là et ceci ne fait pas partie des documents

 10   concernant par l'article 70.

 11   Il y a d'autres pays, plusieurs autres pays impliqués dans ce genre de

 12   requête.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez invoqué l'article

 14   70 à l'égard de chacun de ces autres états.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Absolument. Et on s'y attendait au moment

 16   où les requêtes de cette nature ont été faites, elles ont été faites en

 17   vertu de l'article 70. Comme vous le savez, nous ne nous immisçons jamais

 18   dans ce genre de requête ni de réponse d'ailleurs.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il y a un autre pays qui n'a

 21   pas demandé la coalition en vertu de l'article 70 concernant les

 22   conversations interceptées sauf la Croatie ?

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne souhaite pas suggérer non plus qu'il

 24   y a des pays qui l'ont fait, puisque ceci n'est pas vraiment approprié,

 25   mais s'agissant de -- enfin, nous avons eu la RS, quelques conversations

 26   interceptées, très peu d'ailleurs de la RS, mais ils ont fait beaucoup de

 27   demandes. Mais personnellement, je ne les ai jamais entendus invoquer

 28   l'article 70 en réponse à cela. Mais l'affaire est un peu plus compliquée.

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  1   Je vais encore relire votre question, Monsieur le Juge Kwon.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voici la question du Juge Kwon, c'est

  3   ce qu'il dit simplement : Au moment où vous avez abordé ces pays, peut-être

  4   vous avez vous-même parlé du privilège en vertu de l'article 70, mais ce

  5   qu'il vous suggère cependant, c'est que lorsque ces pays vous ont fourni

  6   ces informations ou ces documents, peut-être ils n'insistaient sur le

  7   privilège en vertu de l'article 70.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne sais pas s'il y a d'autres

  9   informations concernant les conversations interceptées, et en ce moment

 10   j'essaie de me souvenir si j'ai omis de dire quelque chose. Mais simplement

 11   il y a quelques références à la RS, il y a eu une conversation interceptée

 12   concernant la Brigade de Bratunac et Halilovic en 1992. La Défense devrait

 13   connaître cela, mais ça ce sont d'autres conversations interceptées. Rien

 14   ne me vient à l'esprit momentanément, mais je vais continuer à penser.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et s'agissant de l'article 70, les

 17   conditions disent que le pays doit le demander lui-même et ceci ne devrait

 18   pas surgir au cours du procès.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] En réalité, je pensais à cela. Et peut-être

 20   la question posée à l'Accusation est : "Est-ce que nous avons fait notre

 21   devoir ? Est-ce que nous avons demandé des informations en vertu de

 22   l'article 70 ? Et c'est une question tout à fait juste pour voir si on a

 23   fait ce qu'il fallait faire.

 24   Mais s'agissant de chaque conclusion concernant cela, mis à part la

 25   question de savoir si nous avons effectué un travail d'enquête approprié,

 26   je pense que ce genre de questions ne devrait pas être permis. Car on

 27   pourrait dire que nous savions quelque chose au sujet d'un pays qui nous

 28   permettait de conclure qu'ils avaient certaines informations, et cetera.

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  1   Donc dans le monde des renseignements, la question est parfois aussi

  2   importante que la réponse.

  3   Donc une question : "Est-ce que vous êtes allé au-delà du champ de

  4   votre propre enquête." Je pense que cela suffit pour vérifier si le travail

  5   était effectué de manière appropriée. A cet égard, je souhaite me retirer

  6   un peu d'une position plus définitive. Mais il faut avoir un principe

  7   général, il ne faut pas appliquer un critère à un pays et un autre à un

  8   autre pays, car il ne faut pas tirer des conclusions dans ce contexte-là, à

  9   mon avis.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Revenons un peu en arrière, à la page

 12   39. Il y a eu deux questions qui ont été posées par

 13   Me Ostojic. L'une des questions était une question générale et une réponse

 14   a été donnée, et de toute façon nous allons la permettre :

 15   "Monsieur, est-ce qu'à un moment donné vous avez passé en revue ou demandé

 16   des conversations interceptées qui ont peut-être été reçues de la part

 17   d'autres pays ou prises par d'autres pays s'agissant de la période du mois

 18   de juillet 1995 ?"

 19   La réponse du témoin était : "Je sais que l'équipe de l'enquête a demandé

 20   ces informations, Monsieur."

 21   Ensuite, la question, la deuxième question que nous n'allons pas permettre

 22   est la suivante : "Est-ce que vous pouvez donner la liste des pays qui ont

 23   fait l'objet de ce genre de demande d'information ?"

 24   Donc en raison de l'article 70 et de ces restrictions, des restrictions

 25   indiquées par M. McCloskey, nous décidons que le témoin ne devrait pas être

 26   demandé à identifier les pays qui ont fait l'objet d'une demande, qui ont

 27   fourni ou peut-être n'ont pas fourni de telles informations.

 28   Je souhaite discuter d'un autre point avec mes collègues.

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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On a pris notre décision, et je

  3   souhaite simplement le clarifier, clarifier que nous sommes unanimes à ce

  4   sujet. A la suite de la première question posée par

  5   M. Ostojic, le réponse du témoin lorsqu'il dit : "Je sais que l'équipe de

  6   l'enquête a fait ce genre de demande, oui, Maître." Je souhaite dire qu'il

  7   est tout à fait légitime que Me Ostojic pose une autre question, par

  8   exemple : "Est-ce que ça veut dire que vous avez à votre disposition

  9   d'autres conversations interceptées émanant d'autres pays ?"

 10   Le témoin peut répondre à la question, mais on s'arrête là. Vous ne pouvez

 11   pas poser des questions dans la tentative d'identifier un ou plusieurs pays

 12   qui ont reçu les assurances de la part du bureau du Procureur concernant la

 13   protection en vertu de l'article 70.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que vous pourriez expliquer cela

 15   peut-être à M. Butler pour qu'il le comprenne

 16   clairement ? Car il comprend clairement s'agissant des conversations

 17   interceptées croates, et probablement il voudrait répondre s'agissant de

 18   cela.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il y a les autres aussi.

 20   Très bien.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense qu'il est au courant s'agissant de

 22   la Croatie.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

 24   Faisons venir M. Butler maintenant, s'il vous plaît.

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous souhaite la bienvenue de

 27   retour, Monsieur Butler.

 28   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fin de compte, vous avez plus de

  2   pauses que nous.

  3   On vous a posé -- ou plutôt, Me Ostojic vous a posé une question il y a

  4   quelques minutes, et la question était la suivante : "Monsieur, est-ce qu'à

  5   un moment donné vous avez passé en revue ou demandé une des conversations

  6   interceptées qui ont peut-être été reçues ou prises par d'autres pays

  7   s'agissant de la période de juillet 1995 ?"

  8   Vous avez répondu : "Je suis au courant du fait que l'équipe

  9   d'enquête a effectivement demandé de telles informations, oui, Maître."

 10   Et vous n'avez pas répondu, vous n'avez pas dit, si vous aviez à votre

 11   disposition d'autres conversations interceptées, si vous les avez passées

 12   en revue, donc d'autres conversations interceptées qu'éventuellement vous

 13   aurez reçues d'autres pays. Si on vous demande cette question, on vous

 14   demandera aussi d'y répondre.

 15   Cependant, si on vous demande de donner un indice ou d'énumérer les pays

 16   qui ont fourni ce genre de conversations interceptées, avec l'exception de

 17   la Croatie, vous n'avez pas le droit ni l'autorisation des Juges de

 18   mentionner ou d'identifier d'autres pays dans ce contexte-là.

 19   Est-ce que ceci est clair ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur. Oui, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

 22   Maître Ostojic.

 23   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Q.  Je vais poser la question qui a été permise par la Chambre. Tout

 25   d'abord, je vais vous poser la question suivante : vous avez mentionné le

 26   fait que l'équipe chargée de l'enquête a demandé ces informations et vous

 27   en faisiez partie.

 28   R.  C'est exact.

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  1   Q.  Qui en particulier a demandé ces informations ?

  2   R.  Ces informations faisaient l'objet d'une requête qui était soumise sous

  3   la direction de M. Jean-René Ruez, qui était à la tête de l'équipe

  4   d'enquête.

  5   Q.  Nous allons parler de ce chef tout à l'heure, mais est-ce que vous

  6   aviez à votre disposition, ces conversations interceptées pour les passer

  7   en revue, émanant d'autres pays ?

  8   R.  Non, je n'ai jamais eu des documents à ma disposition.

  9   Q.  Nous avons parlé des documents que vous n'avez pas reçus ou passés en

 10   revue, et le terme que vous avez utilisé, je suppose ça pourrait créer un

 11   certain manque d'objectivité de votre part.

 12   Qu'en est-il des autres documents de l'ABiH ? Est-ce que vous avez

 13   obtenu ou passé en revue tous les documents s'agissant de l'ABiH émanant de

 14   juillet 1995 ?

 15   R.  Non, je n'ai pas pu passer en revue de manière compréhensive tous les

 16   documents émanant de l'ABiH. Nous avons effectivement passé en revue

 17   s'agissant du mois de juillet les documents que nous avons pu obtenir lors

 18   d'une recherche ultérieure effectuée par le bureau du Procureur auprès du

 19   2e Corps d'armée, puis nous avons pu passer en revue quelques documents de

 20   l'ABiH que possédait la Brigade de Zvornik de la VRS, puisqu'ils avaient

 21   saisi les archives de la 28e Division d'infanterie à Srebrenica.

 22   Q.  Est-ce que vous avez passé en revue les archives de l'ABiH s'agissant

 23   de juillet 1995 afin de déterminer leurs ordres stratégiques, opérationnels

 24   et tactiques ?

 25   R.  Oui. Dans le contexte des documents que j'ai décrits, c'était l'une des

 26   raisons pour lesquelles je les avais examinés.

 27   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez passé en revue les

 28   documents qui révèlent la puissance militaire des Musulmans de Bosnie à

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  1   Srebrenica en juillet 1995 ?

  2   R.  Oui. Je pense que c'étaient des documents qui, effectivement, donnaient

  3   une idée du nombre des listes des troupes.

  4   Q.  Et quel était le nombre ?

  5   R.  Je ne me souviens pas, quelle était à la fin la puissance de la 28e

  6   Division d'infanterie. Peut-être vous pourriez me rafraîchir la mémoire.

  7   Q.  Qu'en est-il des armes qui avaient été trafiquées à Srebrenica en 1995

  8   ? Est-ce que vous avez une liste exhaustive ou des données émanant de

  9   l'ABiH à cet égard-là ?

 10   R.  Les documents, d'après la manière dont je comprends les choses, ceci

 11   est visible encore une fois sur la base des documents dont on a parlé. Mais

 12   s'agissant de l'enquête, nous n'avons pas eu l'occasion d'aller à l'ABiH en

 13   lui demandant de nous fournir une liste qui explique ces équipements.

 14   Q.  Nous avons parlé d'un autre sujet, les photos aériennes. Nous avons

 15   parlé de cela brièvement avec M. Ruez, votre chef. Est-ce que vous avez

 16   demandé ou reçu des photos aériennes portant sur le nombre de soldats

 17   musulmans ou combattants qui sont arrivés à Tuzla en juillet 1995 ?

 18   R.  Non, pas pour autant que je le sache.

 19   Q.  Avez déjà demandé --

 20   R.  Je ne sais pas où on aurait pu obtenir cela.

 21   Q.  Dites-moi ce qui est d'après vous une photo aérienne.

 22   R.  Une photo aérienne, c'est une photo qui est prise soit d'une plateforme

 23   aérienne, ça peut être un avion ou ça peut être des plateformes telles que

 24   les satellites.

 25   Q.  Et ceci se fait de manière continue, n'est-ce pas ? Ça s'est fait de

 26   manière continue en 1995, ou de temps en temps ?

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ceci fait l'objet de l'article 70,

 28   Maître Ostojic.

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  1   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

  2   Q.  Monsieur, dites-moi : est-ce que vous avez analysé les photos aériennes

  3   ?

  4   R.  Les photos aériennes reçues par le bureau du Procureur, effectivement,

  5   je les ai examinées et utilisées dans le cadre de mon analyse.

  6   Q.  Lorsque l'on parle d'une photo aérienne, afin de pouvoir comprendre les

  7   choses, en examinant le compte rendu d'audience, je souhaite vous demander

  8   la chose suivante : la photo aérienne que vous avez examinée, est-ce que

  9   vous l'aviez reçue sur un disque ou un CD ou bien est-ce que c'était une

 10   photo qui ressemble physiquement à un photographie ?

 11   R.  Je pense que c'était une photographie.

 12   Q.  Est-ce que quelqu'un, y compris M. Ruez, aurait pu enlever les données

 13   qui existaient sur l'exemplaire de cette photo aérienne dont vous avez

 14   parlé ?

 15   R.  Je ne pense pas que ceci était possible.

 16   Q.  Pourquoi pas ?

 17   R.  Bien, pour les mêmes raisons, vous savez, si vous essayez de modifier

 18   quelque chose sur une photographie, par exemple, on remarquerait les

 19   marques, les signes. Et je suppose que vous savez vous-même qu'avec les

 20   nouvelles technologies, bien sûr, il est possible de scanner la

 21   photographie, de faire une photographie digitale et on peut le faire en

 22   utilisant "Photoshop." Mais pour autant que je le sache, M. Ruez n'a pas

 23   modifié les photographies pour quelque raison que ce soit.

 24   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si ces photos aériennes que vous avez

 25   passées en revue comportaient le symbole de NIMA, c'est-à-dire une agence

 26   chargée de la photographie aux Etats-Unis ?

 27   R.  Je ne me souviens pas si cela existait sur les exemplaires originaux

 28   qui ont été fournis conformément à l'article 70. Peut-être. Mais je ne me

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  1   souviens pas.

  2   Q.  Est-ce que c'était le cas de chacune des photos ?

  3   R.  Chacune des photographies avait une étiquette concernant les

  4   informations de base, concernant le titre de la photographie, concernant la

  5   direction du nord, pour nous permettre de nous orienter. Il y figurait un

  6   cachet indiquant "Propriété du gouvernement des Etats-Unis, article 70,"

  7   mais je ne me souviens pas en ce moment s'il y avait des références de

  8   l'agence là-dedans.

  9   Q.  Qu'en est-il des dates ? Est-ce que les photos comportaient des dates ?

 10   R.  Je pense que les originaux avaient une date aussi, oui.

 11   Q.  Est-ce qu'il y avait une description de ce qui était reflété sur les

 12   photos ?

 13   R.  S'agissant les photos originales en vertu de l'article 70, il y avait

 14   une description de l'analyste, une ou deux lignes, s'agissant de la partie

 15   de l'image décrite.

 16   Q.  Très bien. Je souhaite que l'on revienne en arrière pour parler de la

 17   photo -- nous parlerons de la photo aérienne tout à l'heure.

 18   Qu'en est-il des documents émanant de l'état-major principal ? Est-ce que

 19   vous pensez que vous avez reçu la liste complète de tous les documents de

 20   la part du Grand quartier général ?

 21   La raison pour laquelle je vous demande cela, pour vous placer dans le

 22   contexte est la suivante : le 16 janvier 2008, au cours de votre déposition

 23   ici à la page 11 à 12, vous avez dit que vous ne vous souveniez pas si vous

 24   aviez reçu des documents concernant l'officier de garde du Grand quartier

 25   général.

 26   Donc voici ma question : est-ce que vous avez reçu le lot de documents

 27   exhaustifs de la part du Grand quartier général ?

 28   R.  Je ne pense pas que le bureau du Procureur n'a jamais reçu une liste de

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  1   documents exhaustifs de la part du Grand quartier général.

  2   Q.  Est-ce que vous savez si à un moment donné vous avez reçu le registre

  3   de véhicule du Grand état-major ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Est-ce que vous avez jamais essayé d'obtenir ces informations ?

  6   R.  Oui, effectivement; et ceci était à la base de la recherche du bureau

  7   du Procureur auprès du ministère de la Défense de la RS. Dans le cadre de

  8   ces recherches, nous avons aussi parlé avec certains individus qui,

  9   prétendument avec des informations concernant les documents au sujet du

 10   Grand quartier général et ces individus en particulier n'ont pas pu nous

 11   dire où se trouvaient les archives du Grand quartier général, comme on les

 12   appelait.

 13   Q.  Donc vous ne les avez jamais obtenus ?

 14   R.  Pour autant que je le sache, nous n'avons toujours pas la collection

 15   complète des documents que l'on appelle les archives de l'état-major ?

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les interprètes vous demandent de

 17   ralentir.

 18   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 21   M. OSTOJIC : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur, vous dites aussi au cours de votre déposition préalable, je

 23   pense qu'au cours de votre déposition dans cette affaire aussi, vous dites

 24   qu'en règle générale vous n'avez pas cité ou attribué des informations

 25   substantielles aux entretiens de témoins; est-ce exact ?

 26   R.  Oui, c'est exact.

 27   Q.  Et la raison pour laquelle vous le dites est que vous avez été amené

 28   ici en tant qu'analyste du bureau du Procureur afin de fournir le contexte

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  1   derrière lequel les documents, les conversations interceptées ont été

  2   créées et non pas afin de faire des jugements de valeur s'agissant de la

  3   question de savoir si un témoin peut corroborer une certaine partie de la

  4   déposition; est-ce exact ?

  5   R.  Je ne suis pas sûr si c'est une constatation tout à fait précise. A mon

  6   avis, ceci ne fait partie de mon travail s'agissant de la procédure, il ne

  7   me revient pas de faire de commentaire s'agissant d'un témoin en

  8   particulier, pour ce qui de la question de savoir si sa déposition est

  9   exacte ou complète ou inexacte.

 10   En tant qu'analyste, ma capacité de déterminer la véracité d'une personne

 11   qui a fourni une déclaration de témoin est limitée, en particulier dans les

 12   stades plus avancés de nos analyses, lorsque, comme vous le savez, il y a

 13   eu une idée selon laquelle il fallait déposer dans le cadre de l'affaire

 14   liée au général Krstic.

 15   Dans la pratique, je ne souhaitais pas être dans la position dans laquelle

 16   je devrais me fier aux déclarations des individus que le bureau du

 17   Procureur allait citer à la barre comme témoins. Et vous savez aussi que la

 18   Chambre de première instance allait déterminer à quel point les

 19   informations reçues étaient utiles ou véridiques.

 20   Q.  Merci, Monsieur Butler. Afin de terminer avant la pause, je vais vous

 21   poser une autre question. On vous a présenté comme expert militaire,

 22   analyste de renseignement, mais en réalité, vous êtes plutôt analyste

 23   historique, n'est-ce pas, Monsieur Butler ?

 24   R.  Dans le contexte particulier du lieu de crime, oui, effectivement, je

 25   rédigeais des rapports analytiques historiques.

 26   Q.  Alors --

 27   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 28   M. OSTOJIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, vous

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  1   vouliez --

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non. Je voulais parler avec M. Butler.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris votre question.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voici ma question : "N'est-il pas

  5   exact, Monsieur Butler, que le rapport que vous soumettez aujourd'hui est

  6   plutôt un rapport d'analyste historique ?"

  7   Ensuite, vous avez dit : "Dans le contexte particulier du lieu de

  8   crime où l'on travaillait, effectivement, il s'agissait des rapports

  9   historiques et analytiques. On ne me demande pas d'avoir recours à des

 10   anticipations dans le temps."

 11   Mais s'agissant d'autres secteurs de votre rapport ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur. Mon rapport, bien sûr, porte

 13   sur une période déterminée du temps qu'il s'agisse des crimes commis en

 14   juillet 1995; ou, qu'il s'agisse des rapports de commandement, et dans la

 15   pratique et le règlement par le passé est conforme -- et que ceci porte

 16   aussi sur la pratique et le règlement de la VRS en juillet 1995, et dans ce

 17   contexte-là, il s'agit effectivement des analyses historiques.

 18   Cependant, comme je l'ai dit dans le contexte du premier rapport, son

 19   but n'était pas d'avoir un aperçu historique. Il y a eu beaucoup de

 20   questions politiques, militaires et diplomatiques qui concernent ces

 21   points-là et, bien sûr, ceci va au-delà de la capacité d'analyse.

 22   A cet égard-là, je reviens aux buts originaux de mon rapport, 

 23   conformément à ce qui a été dit dans les instructions s'agissant du

 24   contexte militaire et de la manière dont ceci était lié aux crimes qui ont

 25   fait l'objet des enquêtes, aussi s'agissant des rôles et responsabilités

 26   des individus désignés comme commandants ou d'autres membres de ces unités

 27   s'agissant de leurs rangs et leurs responsabilités, conformément aux

 28   règlements de la VRS.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. C'est clair.

  2   Maître Ostojic.

  3   M. OSTOJIC : [interprétation]

  4   Q.  Je demandais avant la pause, s'agissant de l'article 70 [comme

  5   interprété], est-ce que vous savez ce qu'est ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Est-ce que vous saviez ce que c'était, lorsque vous faisiez partie du

  8   bureau du Procureur pendant ces six années-là ?

  9   R.  Oui. Je veux dire,  même au-delà de mes pratiques analytiques, et en

 10   particulier lorsqu'il s'agissait de situations dans lesquelles certaines

 11   personnes étaient mises en accusation et par la suite arrêtées, et

 12   notamment s'agissant du général Krstic, qui a été interrogé et qui a

 13   articulé certains faits liés à cela --

 14   Q.  Vous êtes au courant de cela ?

 15   R.  Oui. Nous gardions nos options ouvertes. Justement, ceci faisait partie

 16   de nos obligations en vertu de l'article 68.

 17   Q.  Nous allons revenir à M. Ruez et aux autres personnes de l'équipe

 18   d'enquête. Mais n'est-il pas vrai que dans l'affaire Krstic, vous avez été

 19   utilisé tout d'abord par le bureau du Procureur afin de fournir ce qui

 20   était les documents en vertu de l'article 68, n'est-ce pas ?

 21   M. OSTOJIC : [interprétation] Je dis pour mes éminents collègues que je

 22   cite le compte rendu d'audience, page 4 717 du

 23   17 novembre 2003.

 24   Q.  Est-ce exact ?

 25   R.  Je suis sûr qu'au cours de l'affaire Krstic, à plusieurs reprises, j'ai

 26   effectivement déposé au sujet des documents tombant sous l'article 68.

 27   Q.  Est-ce que vous étiez la personne en charge ? Est-ce que vous étiez le

 28   véhicule qui devait fournir les informations considérées comme couvertes

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  1   par l'article 68 ?

  2   R.  Je n'ai pas en charge l'article 68, non, Monsieur.

  3   Q.  Qui l'était dans votre équipe d'enquêteurs à l'époque ?

  4   R.  Les juristes collectivement décidaient quelles étaient les informations

  5   couvertes par l'article 68 et qu'elles ne l'étaient pas. Les analystes et

  6   les enquêteurs, ils reconnaissaient les informations qui pouvaient faire

  7   partie de cette catégorie, ensuite les soumettaient aux juristes et

  8   procureurs.

  9   Q.  Est-ce que ce mode de communication était fait verbalement ou par

 10   écrit, ou différemment ?

 11   R.  D'habitude dans les deux, ils attendaient devant leurs bureaux et leur

 12   expliquait les choses.

 13   Q.  Est-ce que vous aviez une trace écrite, par exemple, portant sur le

 14   fait qu'un document X, Y ou Z était peut-être couvert par l'article 68 ?

 15   R.  Ces discussions existaient peut-être avant l'existence des e-mails.

 16   Q.  Non.

 17   R.  Si -- enfin, je suis sûr qu'il y a eu des références écrites.

 18   S'agissant de moi-même, il y a eu des notes et on tenait ces notes portant

 19   sur les discussions s'agissant de l'article 68. Donc les notes existent

 20   certainement.

 21   Q.  Et chaque membre de l'équipe les a ?

 22   R.  Je ne peux pas parler des autres, mais seulement des analystes

 23   militaires qui travaillaient pour moi.

 24   Q.  Monsieur, est-ce que vous avez jamais regroupé les documents qui

 25   pouvaient être considérés comme couverts par 68, s'agissant d'un quelconque

 26   accusé dans cette affaire ?

 27   R.  Dans cette affaire en particulier, s'agissant du colonel Pandurevic,

 28   oui, simplement car il était quelqu'un qui aurait été mis en accusation

Page 20190

  1   avant. Après mon départ du bureau du Procureur, ma capacité de faire cela,

  2   de parcourir les documents dans ce but-là, était beaucoup plus limitée.

  3   Q.  Combien d'analystes militaires dans le cadre du bureau du Procureur se

  4   trouvaient dans l'équipe d'enquêteurs menée par

  5   M. Ruez ?

  6   R.  Il y avait moi; mon partenaire était Mme Amanda Brettell; mon

  7   assistante de recherche était Mme Sally Latin; puis il y avait un groupe de

  8   traducteurs ou d'assistants linguistiques.

  9   Q.  Est-ce que le groupe était en charge de regrouper les documents portant

 10   sur l'article 68 sur Ljubisa Beara ?

 11   R.  Je ne connais pas la réponse à cela. S'agissant de Beara, ça s'est

 12   passé après mon mandat, donc je ne sais pas.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Va-t-on continuer après la pause,

 14   Maître Ostojic ?

 15   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 17   Nous allons avoir une pause de 25 minutes. Merci.

 18   --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

 19   --- L'audience est reprise à 13 heures 04.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.

 21   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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 11   Q.  Qu'en est-il des dates qui figurent peut-être sur les différentes

 12   photos ? Est-ce qu'elles ont jamais été modifiées ou effacées par M. Ruez ?

 13   R.  Non. Les dates, non.

 14   Q.  Bien. Je ne pense pas que ce serait le cas, parce que - nous pouvons

 15   nous mettre d'accord là-dessus, j'en suis sûr - ce serait évidemment contre

 16   l'éthique, mais ce serait également fautif, n'est-ce pas, s'il y avait

 17   quelque chose qui n'était pas compréhensible, n'est-ce pas ?

 18   R.  Comme je l'ai dit, vous savez, il y a eu des questions que nous avons

 19   étudiées, que nous avons essayé de mieux déterminer pour mieux déterminer

 20   les heures et le reste, mais je ne suis pas au courant du fait que les

 21   images du gouvernement des Etats-Unis, qu'on ait pu arbitrairement changer

 22   une date au niveau du bureau du Procureur pour dire de quel jour il

 23   s'agissait.

 24   Q.  Pour ce qui serait d'effacer quelque chose ?

 25   R.  Je ne sais pas quelle est l'apparence de ces images telles qu'elles ont

 26   été présentées au procès. Je ne sais pas s'il y a eu quoi que ce soit

 27   d'effacé. Je ne sais pas si dans des procès précédents nous n'avons pas

 28   effacé des dates. Nous avons préparé des éléments pour la Chambre, nous

Page 20192

  1   avons demandé les versions non annotées du gouvernement des Etats-Unis,

  2   puis les dates ont été apposées par le bureau du Procureur, et c'était les

  3   mêmes dates.

  4   Q.  Mais pour changer ou modifier ou supprimer les dates, pour répondre à

  5   la question que j'ai posée, est-ce que vous considéreriez que c'est

  6   contraire au devoir ?

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Ceci a été traité par M. Ruez,

  8   la personne qui s'occupait de cela, et il ne convient pas de poser cette

  9   question à M. Butler qui n'a pas d'hypothèse à faire sur ce qui a été

 10   produit devant la Chambre.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'ailleurs, le témoin a déjà été

 12   d'accord avec Me Ostojic sur la question, donc passez à la question

 13   suivante, s'il vous plaît.

 14   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Q.  Regardons la pièce P02103, un recueil de photographies qui a été

 16   utilisé et fourni par M. Ruez dans sa déposition du

 17   18 septembre 2006.

 18   M. OSTOJIC : [interprétation] Regardez, s'il vous plaît, la photo 236.

 19   Pourrait-on l'avoir à l'écran, s'il vous plaît.

 20   Q.  Vous l'avez devant vous, Monsieur Butler ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Vous voyez qu'il y a là un emblème sur la case qui se trouve au centre

 23   de l'image du côté gauche ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et ça, ça émane de NIMA ?

 26   R.  Oui, c'est un peu petit, mais je vous crois sur parole. Si vous voulez

 27   qu'on l'agrandisse, je pourrais vous le confirmer. Je ne crois pas que ce

 28   soit nécessaire.

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  1   Q.  Je ne pense pas que ce soit nécessaire, mais nous pouvons le confirmer

  2   si vous avez un doute.

  3   R.  Je peux le confirmer, Maître.

  4   Q.  Bien. Je vous remercie. Puisque vous avez reçu ces photos aériennes sur

  5   copie papier, d'après vos souvenirs, toutes les photos aériennes ou toutes

  6   les images contenaient ce signe, cette

  7   cartouche ?

  8   R.  Pour ce qui est de ce qui a été fourni par le gouvernement des Etats-

  9   Unis pour une partie de l'enquête, je ne me rappelle pas si c'était le cas

 10   ou non. Je ne sais pas.

 11   Q.  Est-ce que ceci comportait cette petite case à droite, juste sous le

 12   sigle avec une date, ou est-ce qu'il y avait quelque chose qui avait été

 13   placé là par le bureau du Procureur et leur équipe d'enquêteurs ?

 14   R.  Non. Les gens qui sont encerclés en blanc ont été placés par le

 15   gouvernement des Etats-Unis. Toute annotation concernant ces images, tout

 16   au moins c'était la procédure suivie là, les annotations sur ces images en

 17   jaune sont celles qui ont été placées par le bureau du Procureur.

 18   Q.  Dites-moi pour la case blanche qui est du côté droit, en bas, je crois.

 19   On voit : "1er février 2000," ou est-ce que je lis mal. Mais il me semble

 20   qu'il y a des chiffres là et il y a le chiffre "1," puis un espace, puis

 21   deux zéros, puis les lettres "FEB" en majuscules. Vous voyez cela ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Ayant travaillé avec les militaires américains, pouvez-vous nous dire

 24   ce que ça veut dire ?

 25   R.  Non. Cette séquence, ces numéros ne sont pas des numéros qui sont

 26   normalement associés à ce type de document. Je ne sais pas ce que ça veut

 27   dire.

 28   Q.  Dans cette séquence, ces numéros pourraient être associés à des

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  1   éléments tels que ceux-ci --

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que nous sommes allés suffisamment

  4   loin pour demander quelque chose qu'il ne sait pas, et il est évident qu'il

  5   est en train d'essayer de soulever le voile prévu par l'article 70 du

  6   Règlement.

  7   M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, si on  voulait bien

  8   m'entendre brièvement, et je crains d'avoir lassé votre patience sur ce

  9   point, excusez-moi.

 10   Mais ce sont exactement les mêmes questions que celles que nous avons

 11   posées à M. Ruez le 14 septembre 2006, et je peux même vous dire la page et

 12   vous citer la page. Ils avaient une objection et on a dit : "Nous allons

 13   attendre," et la Chambre a dit, "Nous allons attendre et nous allons voir

 14   si nous pourrons avoir ces réponses lorsque le représentant, le conseil du

 15   gouvernement des Etats-Unis sera là." De sorte que --

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais indépendamment de cela, le

 17   témoin vous a dit qu'il n'a aucune idée. Donc s'il n'a aucune idée, c'est

 18   que cela veut dire, comment vous pouvez maintenant passer à la question

 19   suivante, par rapport à celle que vous avez posée ?

 20   M. McCloskey a raison. Je pense que vous ne pouvez pas poser une

 21   deuxième question sur un même sujet lorsque le témoin vient de vous dire :

 22   "Je n'ai pas la moindre idée."

 23   M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense que si nous interprétons ou

 24   comprenons sa réponse -- je ne vais pas en discuter devant la Chambre. Je

 25   vais passer à autre chose, mais il se peut qu'on y revienne.

 26   Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Maintenant, pourrait-on regarder, s'il vous plaît, dans le même

 28   jeu de pièces, la P02103, pièce 122.

Page 20195

  1   M. OSTOJIC : [interprétation] Juste pour préciser, il devrait s'agir de la

  2   ville de Bratunac, en Bosnie-Herzégovine, mais il se peut qu'il y ait une

  3   page qui manque, comme nous l'avons appris au cours de la suspension de

  4   séance.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Là, je ne peux pas vous aider.

  6   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui. Ce serait --

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est ça que vous recherchez ?

  8   M. OSTOJIC : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président. C'est la

  9   suivante, je pense, et on y vient, on y arrive. Je crois qu'ils vont la

 10   trouver.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Elle est la bonne ?

 12   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui. Merci, Madame l'Huissière.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

 14   M. OSTOJIC : [interprétation] Juste pour le compte rendu, est-ce que j'ai

 15   raison de penser que c'est bien "123" ou "121" ?

 16   Vous avez raison, c'est "121." Donc nous avons un compte rendu exact

 17   sur ce point.

 18   Q.  C'est une autre image ou photo aérienne. Vous la voyez ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Maintenant, dans cette photo aérienne, le sigle NIMA ne figure pas,

 21   n'est-ce pas ?

 22   R.  C'est exact.

 23   Q.  Les renseignements qui sont numérisés que nous avions vus précédemment

 24   dans la pièce 236, sur le coin droit inférieur, n'apparaissent pas non

 25   plus, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Qu'est que c'est ?

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

Page 20196

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Ce type de questions n'est pas

  2   autorisé par les Etats-Unis, pour autant que je le sache. Sur la façon dont

  3   les choses sont faites, fabriquées, c'est pourquoi telle ou telle chose se

  4   trouve sur ce secteur, je ne sais pas s'il y a quelque chose qui nécessite

  5   une autorisation au titre de l'article 70.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame, est-ce que vous souhaitez

  7   intervenir ?

  8   Mme SCHILDGE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons simplement besoin d'une

 10   confirmation ou non de votre part.

 11   Mme SCHILDGE : [interprétation] Oui -- excusez-moi. Je ne suis pas

 12   absolument certaine de savoir où le conseil de la Défense voulait en venir,

 13   mais je pense que nous avons été très clairs avec les membres de la Chambre

 14   et les conseils de la Défense quant aux conditions auxquelles les images,

 15   les photos, ont été déployées au bureau du Procureur, et dont on a autorisé

 16   l'utilisation en salle d'audience en vertu de disposition de l'article 70.

 17   Je pense que nous avons présenté deux lettres à M. McCloskey le 3

 18   novembre 2006 et le 13 août 2007 qui expliquaient comment nous avons fourni

 19   ces images. Ce processus pour savoir ce que le bureau du Procureur a fait

 20   de ces images après qu'elles aient été fournies, nous avons dit clairement

 21   dans une lettre que nous autorisions

 22   M. McCloskey à présenter à la Chambre, que le bureau du Procureur était

 23   autorisé à utiliser ces images pour produire des documents à l'usage de la

 24   Chambre, y compris d'appliquer, de mettre des marques qui pourraient être

 25   clairement distinguées des marques apposées par le gouvernement des Etats-

 26   Unis.

 27   Toutefois, nous ne sommes pas ou les Etats-Unis ne sont pas en mesure

 28   de fournir des renseignements supplémentaires concernant ces images. Elles

Page 20197

  1   ont été fournies au titre de l'article 70 du Règlement. Je pense que nous

  2   avons été tout à fait clairs sur le processus par lequel nous les avons

  3   fournies.

  4   Je ne pense pas non plus que M. Butler soit en mesure de parler du

  5   processus utilisé par les Etats-Unis pour fournir ces images, ces photos,

  6   et autoriser leur utilisation au prétoire. Je pense qu'il travaillait avec

  7   le bureau du Procureur, donc peut-être qu'il est à même de parler du

  8   processus suivi par le bureau du Procureur pour en traiter, mais

  9   certainement pas pour ce qui est de la partie du gouvernement des Etats-

 10   Unis.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Merci.

 12   Mme SCHILDGE : [interprétation] Je vous remercie.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.

 14   M. OSTOJIC : [interprétation] Puis-je poursuivre ? Je suppose que non.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous nous retrouvons une fois de

 17   plus devant une décision unanime. Vous avez posé des questions, Monsieur

 18   Ostojic, au témoin. En fait, la question était, et je cite : "Et les

 19   informations numérisées que nous avons vues sur la pièce 236, en bas à

 20   droite, qui n'apparaissent plus sur celles-ci, je veux dire sur la pièce

 21   121 ?"

 22   Il a répondu, et je cite : "Oui." 

 23   Puis vous lui demandez : "Comment se fait-il ?"

 24   Ce n'est pas le type de question que nous pouvons vous autoriser à

 25   poser. Vous pouvez reformuler la question pour demander au témoin si le

 26   bureau du Procureur a procédé à des altérations en supprimant, par exemple,

 27   toute information numérisée, montrée sur d'autres pièces, comme la pièce

 28   236.

Page 20198

  1   Est-ce que c'est clair ou est-ce que vous voulez d'autres explications ?

  2   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, c'est tout à fait clair.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et le témoin a compris ce que j'ai dit

  4   ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Merci.

  7   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Q.  Donc mon éminente confrère du gouvernement des Etats-Unis a dit que le

  9   bureau du Procureur avait reçu des instructions selon lesquelles ils

 10   peuvent appliquer des marques, mais en fait, moi, je me concentre sur le

 11   fait que telle ou telle information ait été effacée des documents par les

 12   Etats-Unis à partir des originaux.

 13   La question que je vous pose : est-ce que quelque chose a été effacé

 14   par le bureau du Procureur ?

 15   R.  Je ne sais pas. Je ne connais pas les processus d'imagerie ou quoi que

 16   ce soit de ce type. Je ne saurais vous dire ce qui s'est passé, pour quelle

 17   raison ça s'est passé ou quelles étaient les motivations. Donc, je veux

 18   dire, la réponse brève à cette question est que je ne sais pas.

 19   Q.  D'accord. Alors, je vous repose une question. Qui le saurait ?

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. M. Ruez a déjà parlé de cette

 21   question. Je ne sais pas si quiconque s'en souvient ici, mais c'était il y

 22   a longtemps, et ici on dépasse de loin le cadre de l'interrogatoire de ce

 23   témoin.

 24   M. OSTOJIC : [interprétation] D'accord. Il faut que je revienne en arrière.

 25   Si vous regardez le témoignage, on nous a empêché de poser des questions à

 26   M. Ruez, ces questions spécifiques, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répondre à la

 28   question qui vient de vous être posée en tout état de cause, Monsieur le

Page 20199

  1   Témoin ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur. Je n'étais pas dans le bureau

  3   du Procureur en novembre 2004. Je ne sais pas ce qui a pu s'y produire

  4   après cette date.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Merci. Votre question

  6   suivante.

  7   M. OSTOJIC : [interprétation]

  8   Q.  Par rapport aux demandes qui ont été faites pour cette image aérienne,

  9   est-ce que vous savez si la date était précisée ou s'il s'agissait de

 10   demandes générales ?

 11   R.  La collection initiale d'images aériennes qui ont été fournies au

 12   bureau du Procureur était déjà là lorsque je suis arrivé. Je ne sais pas

 13   d'où émanait cette demande. Je ne sais pas quelles en étaient les causes

 14   initiales. Ce que je sais c'est que lorsque nous arrivions devant un

 15   élément d'information particulier qui concernait l'enquête, qui nous

 16   semblait pouvoir aider l'enquête, par exemple, sur les charniers ou un

 17   emplacement spécifique, à ce moment-là nous demandions une image, un

 18   produit en image de la zone géographique particulière.

 19   Ce que fournissaient les Etats-Unis ou qui que ce soit d'autre, et

 20   les dates autour de cela, ne dépendait pas de notre ressort. Nous ne

 21   passions pas forcément par des dates.

 22   Q.  Alors, si vous regardez cette pièce, P0203, numéro 121, est-ce que vous

 23   voyez juste en dessous le terme "Bratunac," en haut à gauche, en haut à

 24   proximité de l'angle en haut à gauche ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce que c'est une boîte à votre connaissance qui contenait une date

 27   à un moment donné ?

 28   R.  Monsieur, à ma connaissance c'est une boîte. Je n'ai pas moyen de vous

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  1   dire ce qui était dans cette boîte.

  2   Q.  Vous ne savez pas si dans cette boîte il y avait une date et une heure,

  3   Monsieur ?

  4   R.  Non, Monsieur.

  5   Q.  En tant qu'analyste, est-ce que vous aviez déjà vu ou est-ce que vous

  6   savez pourquoi votre équipe d'enquête pouvait effacer ces dates de la date,

  7   si c'était le cas ?

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Objection retenue.

 10   M. OSTOJIC : [interprétation]

 11   Q.  Alors aidez-moi, avec logique, Monsieur Butler, si vous le pouvez. Si

 12   une date peut être éliminée d'une boîte telle que celle-ci sur la pièce

 13   121, elle peut être remplacée par une date différente, n'est-ce pas ?

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Même objection. Cette question a déjà été

 15   traitée dans le cadre de l'interrogatoire de M. Ruez. On lui a permis de

 16   poser des questions et les réponses ont été données. Donc maintenant, il

 17   incite M. Butler à spéculer, purement et simplement.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] M. Butler ne peut que spéculer dans la

 19   mesure où il a déjà dit qu'il ne savait pas ce qui pouvait ou ne pas être

 20   fait. Il vous a également expliqué que peut-être lorsqu'il y a un scanning

 21   [phon] et reproduction d'une photographie, effectivement des informations

 22   peuvent être transformées. Donc passez à la question suivante.

 23   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

 24   Q.  Donc, nous pensons que non seulement il y avait des dates dans ces

 25   boîtes qui ont pu être manipulées ou effacées, mais également que les

 26   données figurant dans la grande boîte centrale que vous voyez qui émane des

 27   membres de l'équipe d'enquête.

 28   Donc, ma question : est-ce que vous savez si l'équipe d'enquête avait la

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  1   capacité de faire ce à quoi je fais référence ?

  2   R.  Je ne sais pas s'ils l'auraient fait avant ou après mon départ. Je ne

  3   connais pas la réponse à cela.

  4   Q.  Alors, je vous pose une autre question : est-ce que vous savez s'ils

  5   avaient la capacité de le faire, les capacités techniques pour le faire ?

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Nous avons déjà abordé ce point.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Là encore, nous sommes sur un mode

  8   purement spéculatif. Donc, poursuivons, Maître Ostojic.

  9   M. OSTOJIC : [interprétation] Il n'a pas répondu à ma question.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La question a été posée, une réponse y

 12   a été apportée. Poursuivons donc, Maître Ostojic, question suivante.

 13   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Q.  Monsieur Butler, mon confrère au bureau du Procureur a dit que vous

 15   étiez une sorte d'expert ou d'analyste en matière de documents et que vous

 16   pourriez vraiment déterminer en regardant une conversation interceptée, par

 17   exemple, le caractère ou la nature authentique, véridique du document en

 18   question.

 19   Est-ce que vous vous souvenez avoir apporté ce témoignage lors de

 20   votre interrogatoire principal le 14 janvier 2008 ?

 21   R.  Je ne crois pas avoir jamais dit que je pouvais regarder une

 22   conversation interceptée et déterminer si ou pas c'était un document

 23   authentique ou véridique ni la source du document.

 24   Q.  Pour gagner du temps donc, vous n'êtes pas un expert en documents,

 25   n'est-ce pas ?

 26   R.  Non, au sens technique, non, Monsieur.

 27   Q.  Et dans n'importe quel sens ?

 28   R.  Mon expertise est la capacité de regarder des documents, de les

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  1   examiner ou de voir quel est leur sens contextuel sur la base des lieux du

  2   crime. C'est tout ce que je peux prétendre faire.

  3   Q.  Et vous ne pouvez pas dire en regardant des images aériennes ou une

  4   conversation interceptée si les documents, d'un point de vue médecine

  5   légale, ont été modifiés, altérés ?

  6   R.  Je ne peux pas regarder une image donnée et vous dire en toute

  7   certitude si elle a été altérée, modifiée ou autre. Non, ça ce n'est pas

  8   mon domaine d'expertise.

  9   Q.  Donc en nous fournissant historiquement votre examen objectif que vous

 10   analysez pour nous, est-ce que ça n'est pas quelque chose dont vous

 11   tiendriez compte dans votre analyse supposée ?

 12   R.  Le fait que ceux qui ont fourni ces images auraient pu altérer

 13   l'information afin de la transformer de lui faire dire autre chose ?

 14   Q.  Pas tout à fait.

 15   R.  D'accord.

 16   Q.  Par exemple, si les membres de l'équipe d'enquête avec lesquels vous

 17   avez travaillé l'ont fait, est-ce que ça vous aiderait ?

 18   R.  Est-ce que, oui, ça éclaircit le point, mais je ne considère pas que ce

 19   fait-là pour les fins de mon analyse et pour les objectifs pour lesquels

 20   j'utilisais les images aurait été problématique.

 21   Q.  Est-ce que vous avez parlé de ce point avec M. Ruez ou est-ce que vous

 22   lui avez posé des questions sur cette boîte vide ou la possibilité que des

 23   éléments aient été éliminés de la boîte sur une photographie aérienne ?

 24   R.  Je n'ai pas parlé à M. Ruez pendant près de deux ans, Monsieur.

 25   Q.  Donc cela veut dire que vous ne lui avez pas parlé du tout jusqu'en

 26   novembre 2004 et, que par la suite, pendant deux ans vous ne lui avez pas

 27   parlé de ces boîtes vides et de la possibilité que le bureau du Procureur

 28   les ait modifiées ou en aient changé le contenu ?

Page 20203

  1   R.  C'est exact.

  2   Q.  Parlons des conversations interceptées. Vous en avez parlé dans votre

  3   rapport. Vous n'avez pas obtenu d'information sur le fait des conversations

  4   ont été interceptées, étaient modifiées, altérées; est-ce que c'est exact ?

  5   R.  Par des membres, je suppose, de l'équipe d'enquête, par opposition à

  6   ceux qui auraient fourni les documents ?

  7   Q.  Oui, nous pouvons commencer là.

  8   R.  Et "là" ça veut dire quoi ?

  9   Q.  L'équipe d'enquête.

 10   R.  Non, Monsieur. Je n'ai reçu aucune information des membres de l'équipe

 11   sur le fait qu'ils altéraient délibérément le contenu des conversations

 12   interceptées.

 13   Q.  Qu'en est-il de ceux qui l'ont fournie, c'est-à-dire les opérateurs

 14   musulmans de Bosnie qui avaient intercepté les conversations, est-ce que

 15   vous avez obtenu des informations en ce sens ?

 16   R.  Sur le processus d'authentification, lorsque des questions se posaient

 17   sur un décalage éventuel entre plusieurs versions, ce qu'on en appelle la

 18   version imprimée ou la version manuscrite, je comprends que l'équipe

 19   d'enquête et Mme Frease et son équipe ont résolu déjà toutes ces questions.

 20   Donc on savait qu'il pouvait y avoir des écarts mineurs. On avait eu un

 21   certain nombre de cas où il y avait effectivement des conversations

 22   interceptées similaires, il y avait de petits écarts entre plusieurs

 23   versions.

 24   Q.  Comment définiriez-vous un gros écart, étant analyste, peut constituer

 25   un gros écart pour vous ?

 26   R.  Un gros écart ce serait, par exemple, s'il y avait deux ou trois

 27   versions de la même conversation interceptée et non seulement il y avait

 28   des gros trous, des gros vides, par exemple, le fait qu'un type

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  1   d'interception n'ait pas accès à l'ensemble de la transmission, mais ça

  2   serait dans un contexte complètement différent. Donc dans ce contexte,

  3   c'est ce que j'appellerais, moi, un gros écart.

  4   Q.  Un gros écart, par exemple, est-ce que ça pourrait être si une lettre

  5   identifiant l'un des participants a été modifiée à plusieurs reprises ou

  6   alors que les initiales étaient différentes par rapport à celles de

  7   l'original ?

  8   R.  Je sais que les noms en serbo-croate, par exemple, le nom de famille

  9   peut se prononcer de manière différente ou être épelé de manière différente

 10   pour des raisons culturelles ou des raisons familiales, mais je ne sais si

 11   des initiales ont pu être changées de manière arbitraire.

 12   Q.  Merci. Ce sont les informations que vous n'avez jamais trouvées ?

 13   R.  Peut-être je suis tombé dessus, mais en ce moment, je ne me souviens

 14   pas d'une telle situation.

 15   Q.  Et ceci n'est certainement pas inclus dans un quelconque de vos

 16   rapports, par exemple, quand vous auriez dit : "Cette conversation

 17   interceptée ne peut être pas aussi authentique ou fiable, étant donné que

 18   le fournisseur a altéré ou modifié plusieurs fois l'identité du prétendu

 19   orateur" ?

 20   R.  Monsieur, vous savez, dans ce cas-là ceci n'aurait pas été intégré dans

 21   mon rapport.

 22   Q.  Ça n'aurait pas été le cas ?

 23   R.  Oui. Je crois que si tel avait été le cas, je ne l'aurais pas intégré

 24   dans mon rapport.

 25   Q.  Cette analyse ou cette conversation interceptée ?

 26   R.  Cette conversation interceptée. Je n'aurais pas compté sur elle si je

 27   comprenais que les origines étaient douteuses ou si je considérais qu'une

 28   tentative délibérée avait été faite afin de la modifier.

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  1   Q.  Donc ceci aurait été le document en vertu de l'article 68, n'est-ce

  2   pas, à votre avis ?

  3   R.  Je suppose que ce genre de violation de la part du bureau du Procureur

  4   pourrait être considéré comme article 68 si c'était l'erreur des

  5   enquêteurs.

  6   Q.  Nous parlons de celui qui a fourni l'information ?

  7   R.  Je pense que si l'équipe d'enquêteur a eu des informations selon

  8   lesquelles les fournisseurs des informations les avaient modifiées, ceci

  9   aurait été couvert par l'article 68, car ceci aurait remis en place

 10   certaines parties du processus dont il est question.

 11   Q.  Je souhaite que l'on parle maintenant de plusieurs autres photos

 12   aériennes, ensuite, nous allons nous écarter de ce sujet en ce qui concerne

 13   la journée d'aujourd'hui.

 14   M. OSTOJIC : [interprétation] Veuillez examiner la photo aérienne numéro

 15   249, s'il vous plaît.

 16   Q.  Vous l'avez devant vous ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Pour que le compte rendu d'audience soit complet, nous pouvons indiquer

 19   qu'il n'y a pas d'emblème ici, il n'y a pas d'insigne, et il n'y pas de

 20   marque non plus en bas à droite dans la partie digitalisée. Il n'y a même

 21   pas un casier vide qui permettrait d'identifier prétendument la zone; est-

 22   ce exact ? Je n'en vois pas.

 23   R.  Effectivement, il n'y a pas de case blanche.

 24   Q.  Est-ce que vous pouvez le dire s'agissant de cette photo aérienne,

 25   pourquoi il n'y a pas de date au-dessus de la description ? Est-ce que vous

 26   le savez ?

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. On lui demande de se lancer dans

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  1   les conjectures portant sur le fournisseur de cette zone en particulier, et

  2   ceci n'est pas approprié.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que soit il le sait, soit il

  4   ne le sait pas. Donc s'il est en mesure de nous donner des informations

  5   concernant le bureau du Procureur seulement, et non pas le gouvernement des

  6   Etats-Unis, je pense qu'on peut poursuivre.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas. Donc la réponse est non.

  8   M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien. Merci de votre patience, et je

  9   souhaite que l'on présente maintenant la pièce 27 de cette même collection.

 10   Q.  Vous l'avez devant vous, n'est-ce pas, cette image 27, prétendument il

 11   s'agit d'un convoi de bus à Nova Kasaba ? Vous

 12   voyez ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Et la case dessous comporte à la fois la date et apparemment l'heure.

 15   Vous voyez ?

 16   R.  Oui, je vois.

 17   Q.  Si l'on examine ces quelques photos, est-ce que vous pourriez nous dire

 18   pourquoi elles sont différentes, pourquoi parfois il y a une inscription,

 19   parfois il n'y en a pas, parfois il y a une case qui est vide, parfois nous

 20   avons juste la date, parfois la date et l'heure, et ainsi de suite ?

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ces documents, ce sont les documents en

 23   noir et blanc. Ce sont les documents des Etats-Unis, et il n'est pas

 24   approprié de poser la question de savoir pourquoi quelque chose est écrit

 25   sur une photo pas sur une autre, car s'agissant des marques jaunes, ceci ne

 26   fait pas partie du débat.

 27   M. OSTOJIC : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, je ne

 28   vois pas pourquoi M. McCloskey est en train de déposer, et si que ce qui

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  1   est en noir et blanc est nécessairement quelque chose qui fait partie des

  2   documents des Etats-Unis.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il n'est pas obligé de déposer à ce

  4   sujet. Il suffit qu'il fasse une déclaration. S'il fait une déclaration à

  5   cet effet, je pense que ça suffit, puisque nous en avons entendu parler de

  6   la part de M. Ruez.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Absolument. Et c'est une partie de

  8   l'explication que nous avions fournie à l'époque.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il ne s'agit pas là d'une déposition.

 10   Passons à la question suivante.

 11   M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais vérifier le compte rendu d'audience,

 12   mais merci.

 13   Q.  Puisque vous êtes analyste historique, je vais vous demander combien de

 14   rapports avez-vous rédigé s'agissant des questions de Srebrenica ?

 15   R.  C'est le premier --

 16   Q.  Dites-nous le nombre simplement.

 17   R.  Je pense que s'agissant de Srebrenica il y en avait cinq au total.

 18   Q.  Très bien. Et l'un d'eux portait sur la structure de commandement de la

 19   brigade, n'est-ce pas ?

 20   R.  L'un d'eux était le rapport portant sur le commandement du corps

 21   d'armée, ensuite sur le commandement de la brigade, la version originale de

 22   l'histoire militaire de Srebrenica, ensuite la version révisée date de deux

 23   ans plus tard; et plus récemment, le rapport sur le Grand quartier général.

 24   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que lorsque vous vous

 25   décrivez en tant qu'analyste historique que les deux rapports narratifs sur

 26   Srebrenica sont justement ça ? Simplement des analyses historiques des

 27   événements, n'est-ce pas ?

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Nous avons déjà parlé de cela.

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  1   Les questions ont été posées, les réponses fournies.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On voit s'agissant de ce qu'il a dit

  3   dans sa déposition concernant le rapport dans cette affaire, la question a

  4   été posée et réponse a été fournie.

  5   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

  6   vérifier le compte rendu d'audience.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Puis il a aussi dit quelles étaient les

  8   parties du rapport qu'il considérait comme historique, comme un récit

  9   historique. J'ai posé une question qui faisait suite à la vôtre.

 10   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, excusez-moi.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passez à autre chose.

 12   M. OSTOJIC : [interprétation] Justement c'est ce que j'allais faire.

 13   Q.  A l'égard de votre déposition du 14 janvier 2008 portant sur le bureau

 14   du Procureur militaire, à la page je pense 19 607, vous dites qu'ensuite -

 15   un instant, je vais le trouver. Je cite : En 1992, au moment où ce

 16   mémorandum a été publié…" Je pense qu'il y une référence à la pièce 28, 28

 17   de l'article 65 ter. Ceci a été ajouté à votre déclaration.

 18   "En 1992, lorsque ce mémorandum a été publié, le bureau du procureur

 19   militaire, le système judiciaire militaire étaient placés sous

 20   l'administration de la VRS. A un moment ultérieur de la guerre, ces

 21   responsabilités ont été abandonnées par l'armée, et c'est le ministère de

 22   la Défense qui les a reprises."

 23   Est-ce que vous vous souvenez de cette partie de votre déposition ?

 24   R.  Oui. Je ne sais pas si j'ai utilisé le mot "relinquished," en

 25   anglais, "abandonné". Peut-être il aurait été mieux de dire "transféré,"

 26   mais oui.

 27   Q.  Je vous citais mot à mot, mais vous vouliez dire "transféré."

 28   Dites-moi, est-ce que vous faites référence à cela, lorsque vous dites que

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  1   ça s'est passé au cours de la deuxième partie de la guerre ou à la fin de

  2   la guerre ?

  3   R.  Si mes souvenirs sont bons, c'était soit fin 1993, soit début

  4   1994. C'était après la révolte de Banja Luka. Vous savez qu'il y a eu

  5   beaucoup de documents concernant cela, et je suppose que c'est quelque part

  6   dans un classeur ou sur un bureau, mais je ne peux pas vous dire la date,

  7   comme ça.

  8   Q.  Vous aviez plusieurs classeurs avec vous la semaine dernière, je

  9   vois que vous ne les avez pas cette semaine. Est-ce que ces classeurs ont

 10   été mis à votre disposition afin que vous trouviez, est-ce que ça peut être

 11   mis à votre disposition pour que vous trouviez la référence exacte et nous

 12   dire s'il s'agit de 1993 ou 1994, la date à laquelle ces responsabilités

 13   ont été transférées ou abandonnées par la VRS pour être transférées au

 14   ministère de la Défense ?

 15   R.  Ces documents ne sont pas dans ces classeurs-là, car il s'agit là

 16   simplement de pièces à conviction qui ont été versées au dossier par

 17   l'Accusation. Je ne pense pas que ceci a été mentionné. Donc je ne pense

 18   pas que ça va être là.

 19   Q.  Dans les quelques minutes qui nous restent, est-ce que vous pouvez

 20   identifier le document de manière plus précise pour nous ?

 21   R.  J'essaie de me rappeler. Ça doit être une forme, soit des directives de

 22   l'état-major du Grand quartier général qui note cela, ou la directive

 23   rendue publique dans la gazette officielle qui porte sur le bureau du

 24   procureur militaire placé sous le ministère de la Défense, par opposition à

 25   l'armée. Je veux dire, l'information quelque part là-bas, mais je ne me

 26   souviens pas.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, Monsieur McCloskey,

 28   est-ce que vous pouvez trouver un accord là-dessus ?

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  1   M. OSTOJIC : [interprétation] Je suis sûr que oui, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais il faut être deux.

  3   M. OSTOJIC : [interprétation] Nous sommes toujours prêts.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faut être deux pour danser le tango.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais chercher le document. Je ne me

  6   souviens pas de ça, comme ça.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.

  8   M. OSTOJIC : [interprétation] Peut-on faire une pause, lever l'audience ?

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

 10   Nous allons continuer demain matin à 9 heures.

 11   Monsieur Butler, merci beaucoup.

 12   Monsieur McCloskey.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaite simplement vous parler de

 14   l'aspect logistique, Monsieur le Président, car il est difficile de savoir

 15   pendant combien de temps encore M. Butler va déposer, et nous avons notre

 16   délai pour la fin de sa déposition, et je pense qu'il va prendre plus de

 17   temps que prévu, et nous avons encore M. Vasic, les experts sur l'ADN, et

 18   un autre témoin bref qui a été approuvé par la Chambre. Donc j'ai besoin de

 19   quelques conseils de planification.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, nous allons penser à cela.

 21   Oui, Maître Meek.

 22   M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite simplement

 23   dire à la Chambre que nous essayons de trouver un point d'accord qui

 24   permettrait à l'Accusation de ne pas citer à la barre

 25   M. Vasic. Je ne sais pas si nous allons y parvenir.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup.

 27   Nous allons lever l'audience jusqu'à demain matin à 9 heures. Merci.

 28   --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mercredi 23 janvier

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  1   2008, à 9 heures 00.

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