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1 Le vendredi 25 janvier 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.

6 Madame la Greffière d'audience, veuillez citer le numéro de l'affaire.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire numéro

8 IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci. Je vois que tous les

10 accusés sont ici. Je remarque seulement l'absence de

11 Me Krgovic. Et du côté de l'Accusation, donc, M. McCloskey et

12 M. Nicholls.

13 Nous pouvons commencer.

14 Qui va s'adresser à la Chambre au sujet des trois questions qui ont été

15 mentionnées hier ? Oui, Monsieur Nicholls.

16 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, j'ai parlé avec Me Meek ce matin, et

17 pour le moment, il y aura seulement deux questions dont nous parlerons, et

18 il s'agit surtout de ce qui l'intéresse, lui. On va en parler pendant la

19 pause, et j'espère que nous pourrons résoudre cela, et nous verrons après

20 s'il y a des accords et des raisons de présenter des arguments, peut-être

21 plus brefs que prévus car ce qui est contesté va être plus limité.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est très vague. Mais je veux savoir

23 qui va commencer. Mais, maintenant, vous allez vous adresser à la Chambre

24 ou après la pause ?

25 M. NICHOLLS : [interprétation] Je suis ici afin de répondre. Je pense que

26 la Chambre leur a demandé de répondre à notre requête visant à ajouter un

27 autre témoin, et c'est la raison pour laquelle je suis ici. Je pense que la

28 requête est tout à fait claire, et je suis prêt à répondre à quoi que ce

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1 soit, mais je souhaite que mes collègues tiennent compte du fait qu'il faut

2 y passer à huis clos partiel dans ce cas-là.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Nikolic.

4 Mme NIKOLIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

5 Je souhaite simplement m'adresser à vous au sujet de notre correspondance

6 et notre attentive de coopérer avec l'Accusation concernant le recueil des

7 matériels au sujet des experts en matière de la démographie.

8 Je souhaite que l'on revienne à la discussion que nous avons eu le 14

9 décembre 2007, aux pages du transcript 19 298 jusqu'à 19 300, au sujet du

10 caractère des témoins ou des experts, y compris éventuellement Ewa Tabeau

11 et M. Parsons.

12 Jusqu'à cette date, nous ne sommes pas sûrs de la question de savoir si ces

13 deux témoins vont venir en tant que témoins experts ou simples témoins.

14 Compte tenu du fait que leurs rapports arrivent, rapport dans le rapport

15 méthodologique ICMP a été le premier à nous avoir été remis au début du

16 mois de janvier 2008, et le deuxième daté du 7 janvier 2008, alors que le

17 rapport de Mme Ewa Tabeau, nous l'avons reçu le 11 janvier 2008. Le premier

18 c'était le 3 janvier.

19 Afin de les préparer à cela, nous avons commencé à envoyer des lettres à

20 l'Accusation dès le 5 décembre concernant le matériel que nous n'avons pas.

21 Nous avons reçu hier une brève réponse, disant que s'agissant d'un certain

22 nombre de documents ils sont en train de discuter avec le gouvernement de

23 la Bosnie-Herzégovine, et c'est la première fois que nous attendons parler

24 du fait que l'un quelconque de ces documents peuvent traiter en vertu de

25 l'article 70.

26 S'il s'agit effectivement de la bonne interprétation de cette phrase, à

27 savoir qu'il s'agit effectivement de l'article 70.

28 Un autre élément sur la base de la base des données de l'Accusation, cinq

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1 minutes avant d'entrer dans le prétoire, j'ai reçu une information émanant

2 de cette base des données, je l'ai reçue de la part de l'Accusation. Nous

3 allons faire de notre mieux afin de nous préparer, mais je souhaite dire

4 dès à présent que s'agissant de ces deux témoins, nous ne sommes

5 suffisamment prêts et nous n'avons pas suffisamment de documents, et nous

6 n'avons pas suffisamment de coopération avec l'Accusation afin de pouvoir

7 procéder afin de nous préparer pour ces deux témoins extrêmement complexes.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que quelqu'un souhaite dire

9 quelque chose ? Oui, Maître Meek.

10 M. MEEK : [interprétation] Oui, je souhaite dire que je suis tout à fait

11 d'accord avec ma consoeur, Me Nikolic. J'ai essayé d'obtenir ces documents

12 alors que M. McCloskey affirme que le gouvernement de la Bosnie -- qu'ils

13 avaient promis au gouvernement de Bosnie qu'ils n'allaient pas les

14 remettre, et je ne sais pas sur quelle base juridique, d'ailleurs, mais je

15 suppose que M. McCloskey nous doit encore une réponse.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez dire quelque

17 chose ?

18 Oui, Madame Tapuskovic.

19 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite

20 simplement ajouter un point à ce qui a été dit par mes collègues.

21 Il s'agit du fait que tous les documents que nous avons reçus jusqu'à

22 maintenant, concernant la déposition de Mme Tabeau et

23 M. Parsons, nous l'avons reçu seulement en anglais. Rien n'a été traduit,

24 et on a dit que le rapport de M. Parsons doit encore arriver. S'agissant du

25 calendrier de la présentation des éléments à charge, nous pouvons constater

26 que nous n'aurons certainement pas à temps la traduction de ces rapports

27 pour permettre à nos accusés de les lire et d'aider dans la préparation

28 pour ces témoins.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'une des conditions nous permettant de

2 vous accepter en tant que conseil et que vous compreniez l'anglais, pour

3 pouvoir aider votre client avec les informations qui sont en anglais.

4 Y a-t-il d'autres commentaires ? Monsieur McCloskey.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

6 Concernant les documents démographiques, pour être tout à fait clair, tout

7 a été mis à la disposition de la Défense, depuis toujours d'ailleurs, et la

8 question, notamment celle lancée par Me Meek, concerne le fait que leur

9 expert est hors de la ville, donc, ils souhaitaient que certains de ces

10 documents puissent lui être envoyés, et nous avons si j'ai bien compris

11 identifié les documents qui les intéressent. C'est une petite version, si

12 vous voulez, du recensement bosniaque massif, c'est qui est un document

13 extrêmement délicat qui peut être envoyé, et ce qu'ils souhaitent c'est une

14 liste plus petite. Donc, maintenant, nous essayons de répondre à leur

15 besoin et nous devons demander à la Bosnie : "Ecoutez, il s'agit d'une

16 chose plus petite; quel est le problème si on doit leur donner cela ?"

17 J'espère que ça va être couronné de succès, mais ils ont les documents, et

18 donc, ils peuvent les examiner. Enfin, ce sont des éléments démographiques

19 mais ils essayent d'envoyer ça aux autres personnes, et nous, on essaie de

20 voir si on peut faciliter cela. Bien sûr, nous devons tenir compte de la

21 confidentialité et des intérêts de la Bosnie.

22 Je ne pense pas qu'il est nécessaire de rappeler à la Chambre du fait qu'il

23 s'agit là de notre réponse de dernière minute à cette question liée à l'ADN

24 sur la base du fait qu'ils ont contesté à la toute dernière minute

25 l'utilisation de la part de Manning de l'ADN puisque dans le rapport

26 Brunburg ceci n'a pas été contesté.

27 Nous avons été pris de court et j'espère que ces témoins vont déposer

28 brièvement, ils ne seront pas très compliqués. Puisque c'est la science, on

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1 peut considérer que ce sont des témoins experts -- ou que c'est leur

2 expertise.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Me Nikolic a justement dit que ce

4 n'était pas clair si c'étaient des témoins experts ou simples témoins.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ils ont des rapports, ils parlent de la

6 science. Leurs opinions, bien sûr, vont faire l'objet de questions brèves.

7 Donc, probablement techniquement, ce sont des experts. Nous avons un expert

8 Brunburg, qui se fonde sur d'autres rapports d'expert, mais je pense qu'ils

9 seront experts. Nous avons aussi le rapport de Parsons en B/C/S maintenant.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, merci.

11 Oui, Monsieur Meek.

12 M. MEEK : [interprétation] Je vais parler très brièvement quant à la

13 question de savoir si le conseil ou les co-conseils doivent parler en

14 anglais. Je ne pense pas que nous avons suffisamment de temps, s'agissant

15 du rapport Parsons, même pour le montrer à mon expert à moins s'ils

16 souhaitent citer à la barre cette personne dans une semaine.

17 Numéro 2, s'agissant de Ewa Tabeau et la personne --

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons parlé de cela le 14

19 décembre.

20 M. MEEK : [interprétation] Je souhaite ajouter un commentaire à la

21 déclaration de M. McCloskey. C'est que nous ne savions vraiment pas que le

22 bureau du Procureur s'appuyait seulement sur les rapports ADN d'ICMP pour

23 les numéros minimums, les MNI, et non pas sur leurs experts qui avaient été

24 cités à la barre et qui auraient pu être contre-interrogés suffisamment

25 pendant la déposition de M. Dean Manning.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse.

27 M. JOSSE : [interprétation] Je souhaite vous dire que, s'agissant de la

28 demande en vertu de l'article 65 ter, s'agissant du témoin, je souhaite en

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1 parler mais ceci s'applique aussi à la question de l'ICMP. Pour être tout à

2 fait clair, la question de l'ICMP n'a rien à voir avec mon client, mais le

3 témoin n'a rien à voir avec mon client non plus directement et probablement

4 indirectement non plus.

5 Mais je souhaite faire une observation. L'Accusation a déposé une requête

6 confidentielle mais n'a pas fait référence à la question de temps

7 clairement, la première chose à mon avis que cette Chambre doit prendre en

8 considération pour décider si elle va proroger la durée de la présentation

9 des moyens à charge. En ce moment, je ne souhaite pas avancer d'argument à

10 ce sujet, mais ce que je fais est de le mentionner afin de pouvoir

11 poursuivre. Car si la Chambre n'est pas prête à proroger le délai de la

12 présentation des moyens à charge, dans ce cas-là, toutes ces discussions

13 sont totalement inutiles car nous n'aurons plus de temps à partir du 1er

14 février.

15 Donc, Monsieur le Président --

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais je pense que j'ai dit la dernière

17 fois clairement que nous n'allions pas enlever ce temps de votre temps, du

18 temps que vous avez demandé pour le contre-interrogatoire du témoin qui

19 dépose en ce moment. Ça veut dire que, si l'on va aller au-delà du 1er

20 février, ça veut dire que les dates fixées dans nos écritures en vertu de

21 l'article 92 bis vont être changées. Nous l'avons clairement indiqué.

22 M. JOSSE : [interprétation] Excusez-moi, je pensais que la Chambre avait

23 clairement dit que la date du 1er février n'allait pas changer, mais peut-

24 être que j'ai mal compris cela; expliquer-moi. Je souhaite peut-être

25 éventuellement à un autre moment m'adresser à la Chambre sur un autre

26 point, mais la Chambre doit d'abord décider si elle va accepter la demande

27 de l'Accusation, et je pense que ma position est claire.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'elle est très claire,

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1 Maître Josse, et nous allons vous accorder tout le temps que vous avez

2 besoin, les 35 heures que vous avez demandées pour ce témoin. Mais il

3 aurait été humainement impossible de -- si nous vous accordions cela, ça

4 n'allait pas être possible pour l'Accusation de terminer avant le 1er

5 février, mais nous avons aussi souhaité dire que si on va au-delà, les

6 autres dates vont changer aussi.

7 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je comprends maintenant. La Chambre dit

8 que la présentation des moyens à charge peut se poursuivre pendant la

9 semaine après la semaine prochaine. C'est ça ?

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas ce qui va se passer;

11 peut-être M. McCloskey viendra demain et renoncera à deux ou trois témoins,

12 je ne sais pas.

13 M. JOSSE : [interprétation] Je vois.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous devons faire face à cela et nous

15 prononcer à ce sujet au moment opportun.

16 M. JOSSE : [interprétation] Excusez-moi, si je fais preuve de

17 l'impertinence.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non, pas du tout. Si tout le monde

19 faisait preuve de l'impertinence ainsi, il n'y aurait pas de problème.

20 Oui, Madame Nikolic, vous voulez dire autre chose.

21 Mme NIKOLIC : [interprétation] Juste deux, trois mots pour clarifier ce que

22 dit à la page 4, lignes 10 à 11. M. McCloskey dit que tous ces documents

23 ont été disponibles à la Défense depuis toujours.

24 Ceci existe dans la base des données, dans les données concernant les

25 faits démographiques en possession de l'Accusation. Pour que nous puissions

26 en traiter, nos collaborateurs devaient être dans les locaux de

27 l'Accusation, et croyez-nous, ceci nous serait extrêmement difficile. Il

28 est très difficile de traiter de cette information, et ces documents

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1 doivent nous être communiqués afin de pouvoir nous préparer pour ce témoin.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Pour le moment, ça laisse

3 une question au moins à résoudre.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je souhaite clarifier ce point.

6 Un document a déjà été traduit. Je vous ai dit, Madame Tapuskovic, que vous

7 êtes censée connaître l'anglais au moins l'un d'entre vous car -- est-ce

8 que nous sommes en train de parler des statistiques en matière de la

9 démographie ? Puis, il faut savoir qu'il existe des restrictions au niveau

10 du temps et il ne peut pas interpréter cela comme disant que ces documents

11 ne doivent pas être traduits. Mais entre-temps, je pense, veuillez

12 simplement parcourir les documents et consulter vos clients dans le cadre

13 du temps qui vous est imparti dès que possible.

14 Très bien. Quelle est l'autre question que vous souhaitez soulever après la

15 pause ?

16 M. MEEK : [interprétation] Il sera -- il s'agira de la question au sujet du

17 témoin --

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez dit que peut-être vous

19 trouverez un accord.

20 M. MEEK : [interprétation] Nous n'y avons réussi -- nous n'avons pas réussi

21 à trouver un accord. Je souhaite clarifier quelque chose puisque je pense

22 que mon collègue a dit qu'il n'y avait pas de traduction en B/C/S du compte

23 rendu d'audience, ce qui est dit dans le compte rendu d'audience, mais je

24 pense qu'il s'agissait du rapport d'expert.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non. Si c'est dans le compte rendu

26 d'audience, c'est une erreur.

27 M. MEEK : [interprétation] Nous n'avons même pas reçu cela en anglais,

28 apparemment, c'est en B/C/S. Nos clients peuvent réviser cela, mais tous

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1 les autres documents sur lesquels ils se fondent, d'après le Règlement, nos

2 clients ont absolument le droit --

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous n'avons jamais nié ce droit.

4 Puis, de toutefois, vérifiez entre vous ce que vous avez, ce que vous

5 n'avez pas car nous verrons après.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Les rapports ont été communiqué en anglais.

7 Je pense que les deux existent maintenant en B/C/S d'après ce que Mme

8 Stewart me dit, donc, je ne pense pas que nous avons un problème ici.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qui va traiter de la requête de

10 l'Accusation du 22 janvier pour ajouter un autre témoin, je ne vais pas

11 mentionner le nom car je ne sais pas s'il va être témoin protégé ou pas.

12 Oui, Maître Haynes.

13 M. HAYNES : [interprétation] Oui, je vois que personne d'autre ne s'est

14 levé, donc, je vais en parler.

15 Jusqu'il y a quelques moments, je ne savais pas que Me Josse allait

16 brièvement exposer les arguments qu'il vient de présenter, excusez-moi si

17 je me répète. Mais soyons réalistes, il nous reste cinq jours et demi avant

18 la fin de la présentation des moyens à charge et nous n'avons pas du tout

19 terminé les sept contre-interrogatoires du témoin actuel. Il y a quatre

20 témoins importants qui doivent encore être cités à la barre, dont trois ont

21 été ajoutés depuis le début du mois de décembre, lorsque l'Accusation

22 savait tout à fait ce qu'elle devait atteindre et dans quel délai.

23 Il existe des questions juridiques importantes à déterminer dans le

24 cadre de l'affaire de présentation de moyens à charge, ceci porte sur la

25 requête exceptionnelle en vertu de l'article 92 bis, et la requête 92

26 quater avec lequel il nous menace. Sur le plan réaliste, l'Accusation ne

27 peut pas terminer sa présentation des moyens à charge le 1er février,

28 probablement ils vont passer les délais prévus pour les requêtes en vertu

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1 de l'article 98 bis. L'Accusation ne demande pas de proroger le délai dans

2 ses requêtes, donc, je pense que, sur un plan pratique, il faut voir

3 comment on peut arranger les choses, et de plus, en plus souvent, on entend

4 la suggestion selon laquelle le contre-interrogatoire de Richard Butler

5 devrait être limité puisque l'ordre de la Chambre concernant.

6 Le délai de la fin -- la date de la fin de la présentation des moyens

7 à charge a été donnée, apparemment, il n'y a pas eu d'efforts afin de

8 respecter cet ordre. Et même par le biais de la requête qu'ils font en ce

9 moment, les membres du bureau du Procureur ne demandent pas la prorogation

10 du délai parce qu'ils se disent que la Chambre va certainement soit

11 proroger le délai, soit limiter le contre-interrogatoire de la Défense.

12 De toutefois, l'essentiel de cette opposition est comme suit : chaque

13 accusé a le droit de connaître les faits qui lui sont reprochés dès le

14 début, et ils ont le droit de se préparer à leur Défense, de manière

15 appropriée. Donc, les procédures et les règlements de ce Tribunal assurent

16 cela. L'acte d'accusation devrait énoncer les allégations portées contre

17 tous les accusés. Dans les mémoires préalables, l'Accusation doit donner

18 les détails, fournir les [imperceptible] de témoins et les déclarations de

19 témoins comme pièces annexes, et vous pouvez penser que tout ceci est

20 particulièrement important dans une affaire avec cet accusé où chaque

21 accusé a le droit d'examiner les allégations de l'acte d'accusation par

22 rapport aux autres. Il fait partie de la présentation des moyens à charge

23 de -- c'est-à-dire l'Accusation soutient la thèse que beaucoup de membre de

24 personnels militaires de la VRS ne sont pas capables de croire, mais nous

25 ne savons pas tout à fait où ceci, où cette partie de l'acte d'accusation

26 doit nous me mener.

27 Je souhaite vous rappeler des paragraphes 38.1 et 30.10 de l'acte

28 d'accusation. Je l'ai lu et dans ces paragraphes l'on ne affirme aucune

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1 participation d'un quelconque membre de la Brigade de Zvornik à Kozluk le

2 15 juillet. Donc, il y a une ambiguïté dans ces paragraphes, et je souhaite

3 simplement vous inviter à examiner les paragraphes 336 à 338 de notre

4 mémoire préalable.

5 Au début de la présentation des moyens à charge, nos allégations

6 concernant la prétendue exécution à Kozluk a été soutenue par le Témoin

7 128, et mon client devait y répondre. Le résumé de la déposition du Témoin

8 128, je vous invite à le prendre en considération, mais je vais brièvement

9 en parler puisque ceci est pertinent d'après ce qui a été dit, seulement à

10 Popovic et Nikolic.

11 Au cours de la déposition du Témoin 128, en fait, j'ai vu pour la

12 première fois d'après les notes de récolement, que deux autres noms sont

13 mentionnés. Je ne vais pas les mentionner, je ne sais pas si c'est un

14 témoin protégé ou pas, et il y a eu beaucoup de motions à ce sujet, mais

15 finalement, leurs dépositions concernant la participation des gens aux

16 exécutions étaient neutres. Donc, on a continué les enquêtes.

17 Jusqu'à maintenant, j'ai accepté les éléments de preuve concernant

18 Kozluk sans les contester trop. Il n'a pas été dit au début de la

19 présentation des moyens à charge que ceci concernait directement mon

20 client. Mais, j'accepte le caractère général de l'Accusation, et je ne

21 pensais pas que ceci allait être la thèse de l'Accusation, c'est-à-dire,

22 qu'ils allaient dire que les soldats de la Brigade de Zvornik, les

23 officiers de sécurité étaient en partie responsables pour les exécutions à

24 Kozluk, le 15 juillet. Je ne vois pas de demande visant à modifier l'acte

25 d'accusation. Ce que cherche l'Accusation en citant à la barre les témoins

26 à la fin de cette présentation, alors qu'on a terminé pour ce qui est de

27 Kozluk, ce qu'ils essayent de modifier en les contredisant, les éléments de

28 preuve précédents entendus par cette Chambre.

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1 Ceci porte préjudice à mon client puisque dans cette affaire jusqu'à

2 maintenant, je considère que j'avais très notifié des allégations portées

3 contre lui. Bien sûr, il est facile de changer cela en rappelant les trois

4 témoins précédents pour les contre interroger, les témoins qui ont été de

5 Kozluk. Mais sur un plan pratique, ce serait ridicule. Et de toutefois, il

6 y a très peu de jours qui restent avant la fin de la présentation des

7 moyens à charge.

8 Je souhaite dire absolument clairement, que je n'ai pas l'intension

9 de rappeler le Témoin 128, le Témoin 101 ou qui que ce soit d'autre qui a

10 déposé dans cette partie, pendant la présentation des moyens à décharge.

11 Réalistement, compte tenu des intérêts contradictoires par rapport à

12 Kozluk, il n'est pas du tout possible d'imaginer qu'au cours de la

13 présentation des moyens à décharge, ceci ne va pas provoquer des

14 contestations. Donc, l'Accusation pourra rappeler ce témoin au moment de la

15 réplique.

16 Puis, j'ai parlé d'un autre point au début de la présentation des

17 moyens à charge, la Chambre de première instance a pris quelques décisions

18 concernant le calendrier concernant les témoins protégés. Il a été dit que

19 leurs identités doivent être révélées à la Défense en moins de 30 jours

20 avant la déposition, et s'agissant de ce témoin, je veux dis la chose

21 suivante : il n'y a pas de requête de pièces jointes ni d'autres éléments

22 corroborant une demande de mesures de protection. En termes généraux, nous

23 ne nous sommes pas opposés à cela, mais je pense que maintenant il n'existe

24 pas suffisamment de fondement pour ajouter son nom sur la liste 65 ter.

25 Car non seulement l'Accusation souhaite changer sa thèse concernant

26 ce qui s'est passé à la toute dernière minute, et je vais le faire d'une

27 manière qui empêche la Défense de poursuivre ces enquêtes alors que peut-

28 être c'était l'un de ces témoins dont

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1 M. McCloskey a dit, au début de cette affaire, que c'était tout simplement

2 un menteur. Il y a certainement des préoccupations que nous avons souvent

3 par rapport à ces dépositions sur la base de CD, et il s'agit là de ce

4 genre de personne. Il n'est pas normal si on ne nous communique pas son

5 identité ni à nous, ni à nos enquêteurs.

6 Voilà ce sont mes objections par rapport à cette demande.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Haynes.

8 Vous voulez répondre, Maître Nicholls ?

9 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

11 M. MEEK : [interprétation] La question du témoin n'a rien à voir avec mon

12 client, donc, en principe, je soutiens, cependant, absolument ce qu'a dit

13 Me Haynes.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls. Oui.

15 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 La question est de savoir -- compte tenu de toutes les allégations faites

17 par M. Haynes et par rapport au stade de la procédure, est de savoir s'il

18 est dans l'intérêt de la justice que votre Chambre de première instance

19 entende cette déposition, pour arriver à la vérité et pour rendre une

20 décision et un verdict valide.

21 Le premier critère qu'il n'a pas été annoncé par M. Haynes est si cet

22 élément de preuve a une valeur probante est pertinente à première vue, et

23 je suggère que c'est le cas.

24 S'agissant du stade tardif de cette demande, je souhaite, si possible, en

25 traiter à huis clos partiel car, pour en traiter entièrement, il est

26 nécessaire que je mentionne d'autres faits dont il est mieux de parler à

27 huis clos partiel.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Me Bourgon va poursuivre et terminer

3 son contre-interrogatoire.

4 Allez-y, Maître Bourgon.

5 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Contre-interrogatoire par M. Bourgon : [Suite]

7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Butler.

8 R. Bonjour.

9 Q. Il me reste quelques questions à vous poser ce matin, ensuite, je ne

10 pense pas qu'il sera nécessaire d'examiner les situations hypothétiques,

11 les scénarios dont j'ai parlé hier.

12 A la page -- au paragraphe 5.17 de votre rapport révisé, vous concluez que

13 le départ de la population des réfugiés de Potocari s'est terminée ou en

14 tout cas était terminée à la date du 13 juillet, 20 heures. Cette

15 conclusion, vous y parvenez sur la base d'un rapport qui est au dossier. La

16 question que j'ai à vous poser depuis que vous avez élaboré cette version

17 des faits, il y a plus de cinq ans, est-ce que vous avez trouvé des

18 éléments supplémentaires, ou est-ce que ces éléments vous ont été fournis

19 par le bureau du Procureur, des éléments qui vous permettraient de modifier

20 cette conclusion ? Paragraphe 5.17.

21 R. Non, je n'ai connaissance d'aucun autre élément de preuve documentaire

22 qui présenterait une heure ou une date différente. Je ne sais pas si

23 d'autres témoins ou d'autres personnes auraient pu fournir des informations

24 différentes. En tout cas, voilà les informations dont j'ai connaissance. Je

25 n'ai pas connaissance d'information qui dirait le contraire.

26 Q. Merci. Je passe à ma question suivante et cette question porte sur la

27 situation qui prévalait en 95, le 12 et le 13 juillet 95 dans la Brigade de

28 Zvornik. Vous vous souviendrez que le commandant Obrenovic, le chef d'état-

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1 major était l'officier le plus gradé sur le terrain parce que le chef de la

2 brigade était absent. Je voudrais qu'on parle bien tous les deux de la même

3 chose, donc, je précise que la situation à laquelle je fais référence est

4 celle au moment où Vukotic, l'officier du renseignement lui fournit des

5 informations. Il reçoit d'information également d'autres sources au sujet

6 de la colonne ou de certains éléments de la colonne qui s'approchent de la

7 zone de Zvornik. Est-ce que vous pouvez reconnaître la période dont je suis

8 en train de vous parler ?

9 R. Oui, Monsieur.

10 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils ne disposent pas de ce

11 rapport.

12 M. BOURGON : [interprétation]

13 Q. Sur la base de votre analyse des éléments qui étaient mis à votre

14 disposition, est-ce que vous pouvez confirmer qu'au cours de cette période,

15 le commandant Obrenovic tente à tout prix d'organiser des -- tente de

16 préparer l'arrivée de la colonne. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

17 R. Il travaille cela de façon active, de façon à pouvoir rassembler les

18 forces militaires que l'on peut enlever de la ligne de front, les forces de

19 réserve afin de pouvoir bloquer la colonne.

20 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer que sur la base de votre analyse et ce

21 en partie dû à l'absence de ressource déployée au sein du Groupe tactique

22 numéro I, et bien qu'il retire des éléments, qu'il manque du personnel, à

23 ce moment-là, et il manque plus particulièrement d'officiers expérimentés

24 qui auraient pu organiser l'arrivée de la colonne ? Est-ce que vous en

25 conviendrez avec moi ?

26 R. C'est vrai qu'il manque de personnel eu égard à des personnels, des

27 officiers de combat et des hommes d'infanterie. Il manque d'officiers,

28 donc, il est obligé d'utiliser ses propres officiers au sein de sa brigade,

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1 qui doivent alors, à ce moment-là, être des commandants de compagnie.

2 Q. Donc, ma question à cet égard, ma question suivante traite du

3 paragraphe 9 de votre rapport que nous retrouvons au paragraphe 10.15 de

4 votre rapport modifié. C'est ce que j'aurais dû dire dès le début, revu et

5 corrigé. Ces deux extraits que j'ai cités viennent du rapport vu et

6 corrigé. Vous dites que le 13 juillet 1995, vers

7 23 heures, Drago Nikolic aurait été remplacé. Il était officier de

8 permanence chargé du commandement, du poste de commandement avancé, il

9 aurait été remplacé par le commandant Galic. Est-ce que vous avez ce

10 paragraphe devant vous ?

11 R. Oui.

12 Q. Je pense que vous conviendrez avec moi, je crois que c'est quelque

13 chose qui a déjà été évoqué, je n'ai pas la référence, que le remplacement

14 de la brigade, en fait, ce sont des officiers de permanence au poste de

15 commandement avancé. La situation qui nous intéresse, dans le cas qui nous

16 intéresse ici, c'est une décision qui générale requiert l'autorisation

17 d'un commandant ou d'un officier haut gradé sur le terrain. Est-ce que vous

18 en êtes d'accord ?

19 R. Oui, tout à fait je suis d'accord. Il aurait fallu que le commandant

20 Pandurevic ou le commandant Obrenovic prenne cette décision.

21 Q. Bien, la position de la Défense -- la position avancée par la Défense

22 est une position à l'opposé. Si on regarde votre rapport ainsi que des

23 éléments présentés au cours de ce procès, il semblerait que le général

24 Obrenovic aurait approuvé le remplacement de Drago Nikolic. Vous ne serez

25 pas surpris par ce fait, n'est-ce pas ?

26 R. Non, pas du tout. D'après ce que je sais et d'après les déclarations

27 qui ont été remises au bureau du Procureur, qu'en réalité, il confirme que

28 c'est lui qui a autorisé le remplacement de Drago Nikolic, à ce moment-là.

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1 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu ?

3 M. BOURGON : [interprétation] Oui, pardonnez-moi, Monsieur le Président.

4 Q. Bien. En vertu d'autres éléments présentés au cours de ce procès,

5 il semblerait que le commandant Obrenovic aurait approuvé le remplacement

6 de Drago Nikolic sans vérifier pour autant qui était l'officier disponible

7 pour le remplacer et qu'en réalité, ce n'est que bien plus tard qu'il a

8 appris que c'était le général Galic qui remplaçait le général Drago Nikolic

9 ce soir-là. Ce sont les éléments de preuve que nous avons entendu dans ce

10 procès, et en tenant compte de cela et en tenant compte de votre expérience

11 sur le plan militaire, je laisse entendre que ce n'est pas ce que l'on

12 entendrait d'un officier expérimenté de la VRS qui est en charge d'une

13 brigade dans ces circonstances-là.

14 R. Monsieur, compte tenu de circonstances qui nous intéressent, le fait

15 que le commandant Obrenovic aurait autorisé la relève de Drago Nikolic,

16 cela relevait en fait de ses compétences. Dans les circonstances normales,

17 l'officier que l'on relève est un officier qui a la responsabilité de

18 s'assurer que la relève soit arrivée avant de partir officiellement, à

19 savoir si, oui ou non, le commandant Obrenovic aurait désigné quelqu'un

20 pour aller le remplacer ou c'était une décision que le chargé des

21 opérations aurait pu prendre. Je crois qu'en fait il s'agit là d'une

22 question de conjecture en fait. Dans ces circonstances-là ou celle que vous

23 avez décrites en tout cas, cela ne semble pas inhabituel.

24 Q. Donc, ce qui m'intéresse ici, la question -- de la question où vous

25 avez dit vous-même que parce qu'il manquait de personnels qualifiés, ils

26 devaient en fait utiliser ses propres officiers et devait les utiliser dans

27 des activités de combat. Dans ces circonstances-là, voici la question :

28 est-ce normal qu'il autorise le remplacement de Drago Nikolic sans même

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1 savoir qui allait remplacer Drago Nikolic, sans même savoir qui était

2 disponible pour le remplacer ? Ça c'est la question que je vous pose, vous,

3 en votre qualité puisque vous êtes un homme d'expérience.

4 R. Non, Monsieur. Compte tenu des circonstances, le fait qu'il ait dû le

5 faire, ceci effectivement n'était pas normal. Mais ce qui se passe dans les

6 situations comme celle-là, lorsqu'on manque d'officiers, cela ne suffit pas

7 pour autant que Drago Nikolic n'est pas responsable de s'assurer de la

8 relève comme il se doit du commandement.

9 Q. Non, ma question ne porte pas là-dessus. Vous êtes un homme

10 d'expérience sur le plan militaire. Est-ce que vous vous entendriez à ce

11 que le commandant Obrenovic vérifie qui serait la personne qui remplacerait

12 Drago Nikolic pour vous assurer ou il aurait dû s'assurer qu'il avait les

13 ressources adéquates pour remplir cette mission ?

14 R. Non, Monsieur. Tout d'abord, pour ce qui est de la première partie de

15 votre mission, le commandant Obrenovic se serait assuré qu'il y avait

16 quelqu'un à ce poste. Mais je ne pense pas compte tenu en fait du personnel

17 déployé sur le terrain, qu'il eut été nécessaire au commandant Obrenovic de

18 choisir le commandant. Ce commandant aurait pu en fait être nommé par les

19 personnes chargées des opérations en question.

20 Q. Donc, il était important de savoir qui y allait pour savoir qui restait

21 et qui aurait pu être détaché ailleurs ?

22 R. Je crois en fait que cela fait partie des éléments d'information. Oui,

23 le commandant Obrenovic aurait souhaité avoir ces éléments, certainement.

24 Q. Bien. Je vais passer à la question suivante maintenant qui traite de

25 l'arrivée d'un nombre important de prisonniers dans la région de Zvornik.

26 Il semblerait, compte tenu des éléments qui ont été présentés au cours de

27 ce procès, que le commandant Obrenovic, en sa qualité d'officier de rang de

28 la brigade, à l'époque, aurait été informé de la situation. J'entends, par

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1 là, l'arrivée d'un nombre important de prisonniers pour la première fois

2 dans la soirée du 13 juillet. Voici les éléments que nous avons entendus

3 dans ce procès. Je suppose que vous êtes au courant de cela. Est-ce que

4 vous pouvez confirmer cette réponse ?

5 R. Oui, je sais que ces éléments de preuve ont été présentés.

6 Q. Donc, la question suivante porte sur votre expérience militaire.

7 Conformément à d'autres éléments qui ont été entendu au cours de ce procès,

8 il semblerait qu'au cours d'une conversation téléphonique avec le général

9 Zivanovic qui s'est déroulée peu de temps après avoir été informé de

10 l'arrivé d'un groupe important de prisonniers, et après avoir été informé

11 du fait que ce groupe de prisonniers serait par la suite tué dans la région

12 de Zvornik, le commandant Obrenovic n'a pas évoqué cette situation et n'a

13 pas jugé utile d'en informer ses supérieurs hiérarchiques. Voici les

14 éléments que nous avons entendus.

15 Compte tenu de votre connaissance dans le domaine militaire et de votre

16 expérience, je suggère que ça n'est pas quelque chose dont on pourrait

17 s'attendre de la part d'un officier de haut rang de la VRS dans ces

18 circonstances-là, enfin, un homme responsable d'une brigade.

19 R. J'en conviens.

20 Q. Je passe maintenant au paragraphe 7.27 de votre rapport. Vous concluez

21 à la fin du paragraphe, je pense que vous avez le rapport sous les yeux, et

22 je cite, c'est une phrase très courte.

23 "A la fin de la journée, le 15 juillet, toutes les activités dans ce

24 d'ensevelissement ont été terminées sur le site d'Orahovac."

25 Est-ce que vous avez cette citation ?

26 R. Oui, Monsieur.

27 Q. Voici donc ma question : depuis que vous avez rédigé votre rapport, il

28 y a plus de cinq ans, avez-vous rencontré d'autres éléments d'information

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1 ou est-ce qu'on vous a fourni des éléments d'information complémentaires

2 qui vous conduiraient à modifier cette conclusion ?

3 R. Je sais que dans l'intervalle, le bureau du Procureur auditionnait un

4 certain nombre de techniciens, ou d'après ce que j'ai compris à propos des

5 événements qui se sont déroulés à cet endroit, les ensevelissements étaient

6 terminés le 15 et que par la suite, le 16, tout équipement qui était resté

7 sur place a été enlevé. Je n'ai pas d'autres éléments d'information, je ne

8 sais pas s'ils continuaient à enterrer des corps le 16 juillet à cet

9 endroit-là.

10 Q. Ma question suivante porte sur des événements qui se seraient déroulés

11 à Orahovac, les 14 et 15 juillet, et il s'agit là d'éléments qui sont

12 décrits dans votre rapport au chapitre 7, pages 63 à 68.

13 Donc, la situation à Orahovac au plan général, paragraphe 7.6 vous

14 concluez, et je cite : "Que les dépositions des survivants ainsi que des

15 documents venant de la Brigade de Zvornik indiquent certains éléments du

16 commandement de la brigade, la Compagnie du Génie, la police militaire,

17 cette compagnie-là ainsi que des éléments, et (en tout cas,) entre

18 crochets, le 4e Bataillon d'Infanterie, ont tous participé à la

19 planification, la détention, l'exécution et l'ensevelissement par la suite

20 d'hommes, au site d'Orahovac, d'hommes musulmans."

21 Est-ce que je pourrais avoir affiché sur le système électronique du

22 prétoire, le document 65 ter 3D133 qui se trouve à l'intercalaire numéro 3

23 de votre classeur.

24 Connaissez-vous ces documents, Monsieur Butler, qui est un acte

25 d'accusation contre quatre membres de la Brigade légère de Bratunac, qui

26 sont accusés d'avoir participé au mauvais traitement, passage à tabac,

27 traitement cruel et actes provoquant la terreur à l'école d'Orahovac le 14

28 juillet ?

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1 R. Je crois que --

2 Q. Ceci devrait se trouver à l'intercalaire numéro 3.

3 R. Oui, je crois avoir déjà vu une version en langue anglaise de ce texte.

4 Q. Est-ce que vous avez une version en langue anglaise de l'acte

5 d'accusation ?

6 R. Oui, tout à fait.

7 Q. Est-ce que vous conviendriez avec moi que ce document confirme la

8 participation de la Compagnie de la police militaire aux événements

9 d'Orahovac et qu'en tant que tel, ceci pourrait modifier votre conclusion

10 au paragraphe 7.6 ?

11 R. Avec votre respect, un acte d'accusation ne confirme rien.

12 Q. Tout à fait. Donc je vais me reprendre et reformuler ma phrase. En tout

13 cas, ceci indiquerait qu'il y avait au moins certains éléments de preuve

14 indiquant que certains membres de la Brigade de la Compagnie de la Police

15 militaire de Bratunac ont participé aux événements d'Orahovac ?

16 R. Oui, je suis d'accord que certains éléments ont resurgi, en tout cas

17 ces deux dernières années ceci effectivement indique que des membres de la

18 Brigade de Bratunac de la police militaire ont escorté les prisonniers des

19 convois jusqu'à cet endroit, et je crois qu'on a identifié l'endroit que

20 c'était Orahovac et Petkovski et ce sont des documents à Pilica qui nous

21 ont permis de retrouver ça.

22 Q. Est-ce que vous conviendrez à cet égard que la participation dans les

23 événements d'Orahovac, et peut-être davantage, comme vous dites, sont des

24 éléments en fait d'une brigade autre que de la Brigade de Zvornik, ceci est

25 un fait important qui devrait pris en compte lorsque l'on analyse ces

26 événements ?

27 R. Effectivement, c'est quelque chose dont il faudrait tenir compte

28 lorsque l'on analyse les événements. Alors, l'importance ne dépend pas

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1 beaucoup des activités en question à l'époque. Le fait que, dans l'absolue

2 des polices, il y avait des patrouilles de la police et des soldats qui ont

3 peut-être escorté un convoi ne signifie pas pour une fois que c'est la

4 Brigade de Zvornik, ceci en fait ne veut pas dire qu'il y avait

5 participation de la Brigade de Zvornik dans cet élément de crime. Donc, il

6 s'agit d'un facteur qui doit être pris en compte, certainement, j'en

7 conviens, mais à savoir s'ils ont participé aux activités en question, bon,

8 je crois qu'il faudrait effectivement supposer ce facteur.

9 Q. Bien. Simplement le fait qu'il y avait une brigade à l'extérieur ou une

10 autre brigade et c'est un fait qui est important et que par rapport à ces

11 gens, la police militaire --

12 R. Effectivement, il s'agit d'un certain nombre de facteurs.

13 Q. En fait, je passe à ma dernière question, qui traite du chapitre 1 de

14 votre rapport, dans ce chapitre vous parlez en fait de l'historique,

15 paragraphe 1.3, pages 6, 7 de votre rapport, vous parlez de la façon dont

16 le conflit a éclaté à Zvornik dans la soirée; la référence est peut-être

17 erronée. C'est pages 6 et 7 dans le compte rendu.

18 Donc, paragraphe 1.3, vous décrivez comment un conflit a éclaté à Zvornik

19 dans la soirée du 8 avril 1992, et vous dites lorsque des éléments de la

20 JNA la Brigade mécanisée -- la 336e Brigade mécanisée, c'était les gardes

21 de volontaires d'Arkan serbes, et les Unités de la TO, soutenues par le

22 SDS, ont pris le contrôle de la ville majoritairement habitée par les

23 Musulmans.

24 Est-ce que vous avez ce paragraphe sous les yeux ?

25 R. Oui, Monsieur, je l'ai.

26 Q. D'après votre description, cette attaque a été précédée d'un ultimatum

27 qui a été lancé quelques heures plus tôt aux représentants du SDA à Zvornik

28 à l'hôtel Jesero à Mali Zvornik. D'après ce que vous dites, au cours de

Page 20453

1 cette réunion, Arkan et quelques représentants du SDS locaux ont demandé la

2 reddition de la ville. Je souhaite que vous vous reportiez à ce que vous

3 dites au paragraphe 1.3 à propos de la présence du capitaine Dragan

4 Obrenovic à cette réunion, voici ma première question : est-ce bien le même

5 Dragan Obrenovic qui est devenu le chef d'état-major de la Brigade de

6 Zvornik ?

7 R. Oui, Monsieur.

8 Q. Il y a deux documents auxquels vous faites référence à l'appui de vos

9 conclusions sur la présence de Dragan Obrenovic. Ces deux éléments sont

10 évoqués dans votre rapport revu et corrigé. Vous allez retrouver ceci à

11 l'intercalaire 30 de votre classeur, et en note au bas de la page numéro 7

12 de votre rapport. Veuillez regarder ce document --

13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent toujours qu'elles ne disposent pas

14 des textes en question.

15 M. BOURGON : [interprétation]

16 Q. Document 5D458 dans le système électronique du prétoire.

17 R. Oui, ça y est, je l'ai.

18 Q. Sans lire tout ceci, vous voyez que cela figure en note au bas de page

19 dans votre rapport vu et corrigé ?

20 R. Oui, tout à fait.

21 Q. Le deuxième document à la note en bas de page numéro 6, c'est une

22 lettre envoyée au général Jankovic, commandant du Corps de Tuzla, par

23 quelqu'un qui répondait au nom de Izet Mehinagic, qui a assisté à la

24 réunion. A l'intercalaire numéro 7 de votre classeur, veuillez regarder

25 ceci, s'il vous plaît.

26 M. BOURGON : [interprétation] Puis-je l'avoir dans le système électronique,

27 s'il vous plaît, c'est le document numéro 733 le document 65 ter ?

28 Q. Ceci est court, Monsieur Butler. J'aimerais que vous lisiez cette

Page 20454

1 lettre qui fait une page, et ensuite, je vais vous poser une question à ce

2 sujet.

3 R. Oui, Monsieur.

4 Q. Pourriez-vous nous décrire cette lettre, le document 733, s'il vous

5 plaît ? C'est votre analyse, ou quelle est votre analyse de ce document ?

6 R. En fait, ce document -- cette lettre plus particulièrement est comme

7 cela est indiqué une lettre qui vient de M. Izet Mehinagic - et j'espère

8 que j'ai prononcé son nom correctement - envoyée au général Savo Jankovic

9 qui, à ce moment-là, commandait le 10e [comme interprété] Corps de la JNA,

10 et c'est une demande de protection qui doit être assurée par la JNA afin

11 d'empêcher le conflit qui se préparait à Zvornik. Donc, il définit ici en

12 fait dans une version abrégée, il indique qu'une réunion s'est déroulée à

13 Mali Zvornik et il indique qui était les participants.

14 Q. Voici ma question : compte tenu de votre analyse de ce document et du

15 document précédent, qui était le document que vous avez vu avant cela à

16 l'intercalaire numéro 33, ainsi que autre élément que vous auriez pu voir

17 lorsque vous avez utilisé lorsque vous avez rédigé votre rapport, avez-vous

18 pu en conclure que Dragan Obrenovic a été arrêté par Arkan au cours de

19 cette réunion ?

20 R. Non, Monsieur. En tout cas, d'après les éléments dont je dispose,

21 évidemment de sa propre déclaration, indiquent que c'est quelqu'un qui a

22 participé de façon volontaire à cette réunion.

23 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé mon

24 contre-interrogatoire mais il y a un point que je souhaite clarifier :

25 après avoir lu le compte rendu d'hier, j'ai peut-être mal formulé ma

26 question à la page 3 du compte rendu. Je souhaite simplement relire la

27 question et vous demandez une clarification pour m'assurer que ceci est

28 exact.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 20456

1 Q. La question qui a été posée c'est que : "Compte tenu de ces obligations

2 et devoirs des officiers du renseignement, je suppose que vous conviendrez

3 avec moi que cet officier travaille, bien sûr, aux renseignements de

4 l'état-major et du commandement."

5 Je souhaite simplement confirmer ceci. Peut-être que ma question

6 n'était pas claire. En tout cas, je n'en suis pas certain. Vous conviendrez

7 avec moi que l'officier chargé du renseignement n'est pas quelqu'un qui est

8 subordonné l'officier chargé des opérations ?

9 R. C'est exact, Monsieur. Il est subordonné au chef d'état-major.

10 Q. Oui. On vous posait cette question; je voulais mettre en exergue le

11 fait qu'il s'occupait en fait des opérations plutôt. Vous en conviendrez

12 avec moi ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Merci.

15 M. BOURGON : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Bourgon.

17 Nous allons maintenant faire la pause, 25 minutes.

18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 24.

19 P37--- L'audience est reprise à 11 heures 00.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, qui est le suivant ? Maître

21 Lazarevic.

22 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, bonjour, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour. Est-ce que vous pourriez vous

24 présenter au témoin, s'il vous plaît.

25 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, bien sûr.

26 Contre-interrogatoire par M. Lazarevic :

27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Butler. Je m'appelle Aleksandar

28 Lazarevic, et je représente M. Borovcanin, en tant que conseil de la

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1 Défense.

2 Avant de poser ma première question, je souhaite vous dire tout d'abord que

3 la Défense de M. Borovcanin accepte en grande mesure vos positions au sujet

4 de la resubordination de la police à l'armée de la Republika Srpska, mais

5 s'agissant de certaines de vos réponses aux questions précédentes, je pense

6 que ceci nécessite certaines clarifications. C'est la raison pour laquelle

7 je vais vous poser quelques questions.

8 Tout d'abord, je vais commencer par votre déposition du

9 14 janvier 2008, et votre réponse que vous avez fournie à la page

10 19 633 concernant la différence entre la coopération et la coordination. Et

11 voici quelle était votre réponse : "Et bien, lorsque vous avez une

12 situation, par exemple, dans laquelle l'état-major de l'armée et l'état-

13 major de la police ont dicté la manière dans des unités particulières

14 peuvent être utilisées ou suivant quel paramètre elles peuvent être

15 utilisées. Dans le cadre de ces lignes directrices émanant des commandants

16 haut placés de deux côtés, les unités inférieures vont être censées

17 coopérer afin de s'assurer d'accomplir cette mission."

18 C'était votre réponse. Vous en souviendrez, j'en suis sûr. Voici ma

19 question maintenant : est-ce que vous soutenez que les états-majors des

20 forces de la police et des forces militaires décident ensemble quant à la

21 manière dont la police -- les Unités de la Police et militaires vont être

22 utilisées ?

23 R. Non. Si on fait référence aux états-majors des forces de police et des

24 forces militaires au niveau le plus élevé, l'équivalent du Grand quartier

25 général - je veux dire que la police avait un état-major aussi - et non, il

26 ne coordonne pas cela à ce niveau-là en particulier. Leur fonction est la

27 suivante : une fois les paramètres établis, paramètres selon lesquels la

28 police va être engagée dans des opérations militaires, par exemple, en

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1 affectant les unités militaires à une opération militaire pour un certain

2 temps militaire, ils vont terminer pour ce qui est de cet aspect-là. Ce qui

3 se passe à un niveau inférieur est que lorsqu'une Unité particulière de la

4 Police se présente, il revient au commandant de ce niveau inférieur de

5 coordonner avec l'unité militaire à laquelle elle avait été resubordonné.

6 Vous avez enfin deux entièrement intégrés dans le plan et la défense plus

7 vaste. Je veux dire c'est l'essentiel de ce que j'ai essayé de dire.

8 Q. Merci beaucoup. Je pense que ceci clarifie entièrement ce point. Mais

9 je souhaitais poser une autre question à ce sujet.

10 Lors de votre travail de préparation de vos rapports et analyse, est-ce que

11 vous avez jamais rencontré une situation dans laquelle une Unité du MUP

12 serait en position de supériorité à une unité militaire ?

13 R. Non, Monsieur, je ne pense que ce soit là le cas, certainement en 1995.

14 En 1992, la situation était bien plus chaotique et ceci était peut-être

15 possible à l'époque.

16 Q. Merci beaucoup de cette réponse.

17 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je souhaite vous demander maintenant -- je

18 souhaite demander que l'on montre au témoin maintenant la pièce à

19 conviction 4D 0092.

20 Cette pièce apparaîtra à l'écran sous peu et c'est un organigramme préparé

21 par la Défense qui reflète la structure des forces armées de la Republika

22 Srpska conformément à la loi sur l'application de la loi relative à la

23 défense en cas de menace imminente de la guerre. Je souhaite que vous vous

24 penchiez sur cet organigramme et nous dire si ceci correspond à la manière

25 dont vous comprenez la structure des forces armées et conformément à la loi

26 sur l'application de la loi relative à la Défense en situation de menace

27 imminente de la guerre.

28 Est-ce que vous souhaiteriez peut-être que l'on vous remettre un

Page 20459

1 exemplaire en papier ?

2 R. Non, Monsieur, ce n'est pas nécessaire. Je pense qu'en terme vaste, il

3 s'agit effectivement de la représentation exacte des forces armées -- de

4 composantes des forces armées et du rôle du commandement Suprême en tant

5 qu'organe collectif de prise de décision, mais le fait que le président de

6 la RS est la seule autorité -- le fait est que le président de la RS est la

7 seule autorité exécutive derrière le processus de prise de décision.

8 Q. Merci. Je n'ai plus besoin de ce document. Je souhaite que l'on examine

9 maintenant le document suivant, il s'agit de la pièce P00058. Vous en avez

10 déjà beaucoup parlé au cours de votre interrogatoire principal. Il s'agit

11 de l'ordre donné par le chef d'état-major des forces de police. Le numéro

12 est 64/95, et la date est le 10 juillet 1995.

13 Afin de mieux les comprendre, je souhaite qu'en parallèle avec l'examen de

14 ce document vous puissiez vous pencher également sur la loi relative à

15 l'application de la loi des Affaires intérieures en situation de guerre ou

16 de danger imminent de guerre, et c'est la pièce 4D005725, et je souhaite

17 vous poser quelques questions au sujet de la question de savoir dans quelle

18 mesure le premier document reflète la loi et les solutions juridiques.

19 Dans cet ordre il est dit que : "Il a été donné sur la base de l'ordre

20 donné par le commandant suprême des forces armées de la Republika Srpska."

21 Je souhaite que vous vous penchiez sur l'article 13 de cette loi, où il est

22 écrit que : "Les forces de la police participent aux opérations de combat

23 conformément à l'ordre donné par le commandant suprême des forces armées et

24 par le ministre des Affaires intérieures." Est-ce que vous pourriez me

25 confirmer que c'est justement l'article 13, paragraphe 1 de cette loi a

26 donné l'autorisation au président de donner un ordre portant sur cette

27 utilisation ?

28 R. Oui.

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1 Q. Dans la suite de cet ordre, au premier paragraphe, il est écrit : "Et

2 ce, afin de briser l'offensive des forces ennemies dans la zone protége de

3 Srebrenica."

4 Sur la base d'un telle description telle qu'elle figure dans l'ordre, est-

5 ce qu'on peut conclure que l'unité a été envoyée dans la zone de combat

6 avec une mission de combat spécifique et que ceci est conforme à l'article

7 14, paragraphe 3, de la loi que vous avez sous les yeux ?

8 R. Oui, Monsieur.

9 Q. Merci.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Une petite correction. Dans le compte rendu

11 d'audience, nous voyons Zenica. Il faut le corriger.

12 M. LAZAREVIC : [interprétation] J'ai dit "Srebrenica." C'est simplement une

13 erreur d'interprétation. Merci.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Lazarevic, est-ce que vous

15 pourriez me dire quel est encore une fois le numéro de la pièce à

16 conviction, ou s'agissant de la loi ? C'est 4D --

17 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, c'est 4DP00725.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

19 M. LAZAREVIC : [interprétation]

20 Q. Maintenant, je souhaite que l'on se pencher sur l'article 13 de la loi

21 que vous avez sous les yeux, et il y est écrit : "Le ministre des Affaires

22 intérieures dirige les forces de la police par le biais de l'état-major du

23 commandement de la police du ministère." Dites-nous, s'il vous plaît, si

24 cet ordre était également conforme à l'article 13, paragraphe 2 de la loi,

25 compte tenu, bien sûr, du fait qu'à la fin on voit qui a donné cet ordre.

26 R. C'est justement ce que j'essaie de vérifier le fait que dans ce

27 contexte en particulier, Tomislav Kovac est présenté comme le chef d'état-

28 major, et je suppose que ça veut dire de l'état-major de la police.

Page 20461

1 Q. Oui, justement. Je souhaite que l'on se penche maintenant sur l'ordre

2 que nous avons sous les yeux, de manière supplémentaire, et veuillez

3 examiner l'en-tête qui figure au haut de l'ordre, montrant à qui cet ordre

4 a été adressé. On y voit que cet ordre a été envoyé donc au commandant de

5 la Brigade spéciale de la Police, à l'état-major du commandement des forces

6 de police de Trnovo, à l'état-major du commandement des forces de police de

7 Vogosca, à l'état-major du commandement des forces de police de Bijeljina,

8 au centre de Sécurité public de Zvornik, au centre de Sécurité public de

9 Sarajevo, et à la fin au camp d'entraînement de la police à Jahorina. Le

10 voyez-vous ?

11 R. Oui, je vois.

12 Q. Ce qui m'intéresse maintenant ce sont trois de ces destinataires. Ceci

13 a été envoyé séparément au commandant de la Brigade spéciale de la Police,

14 ensuite séparément au centre de Sécurité public de Zvornik et séparément au

15 camp d'entraînement de la police à Jahorina. Est-ce que vous pouvez

16 confirmer cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Sur la base de ce que l'on vient de voir, est-ce qu'il est évident

19 qu'il s'agit là de trois composantes séparées au sein du ministère des

20 Affaires intérieures, bien sûr, dans le cadre du ressort de la sécurité

21 publique ?

22 R. Pour être tout à fait exact, je pense que nous parlons de trois

23 domaines différents au sein de la sécurité publique, oui.

24 Q. Justement. Merci. Examinons maintenant le point 1 de cet ordre, il y

25 est écrit que : "Une partie des forces du MUP doit être envoyée comme

26 unités indépendantes dans la région de Srebrenica." Est-ce que, sur la base

27 de cela, nous pouvons conclure que l'utilisation du terme "unité

28 indépendante," indique qu'il s'agit d'une unité qui n'est pas liée aux

Page 20462

1 autres unités sur le terrain et qui est pratiquement re subordonnée à

2 l'armée ?

3 R. A ce moment-là, je suis d'accord. Au moment dont vous parlez,

4 effectivement, je suis d'accord pour dire qu'il y a un commandement

5 indépendant qui existe afin de les réaffecter du front et déplacer là-bas.

6 Au moment où elle arrive à sa destination, je suppose que le colonel

7 Borovcanin soumet un rapport à ce sujet, vous savez, Krstic, à ce moment-

8 là, c'est l'armée qui assume le commandement de cette formation.

9 Q. Examinons maintenant ceci, le point 5 de cet ordre. Vous avez justement

10 parlé de cela, maintenant, dans votre réponse. Mais je souhaite que l'on

11 compare cela à l'article 14 de la loi, qui stipule comme suit : "Les Unités

12 de la Police, qui par le biais de l'ordre du commandant suprême des forces

13 armées sont envoyées dans les opérations de combat, sont resubordonnées aux

14 unités dans la zone de responsabilité desquelles elles accomplissent les

15 activités de combat."

16 Est-ce que ceci est justement conforme à l'article 14 de la

17 loi ? Est-ce que ceci est corroboré par le point 5 de cet ordre ?

18 R. Oui, c'est la manière dont j'interprète le paragraphe 5, effectivement.

19 Q. Compte tenu de ce document, même si l'on a déjà parlé un petit peu de

20 ça, au fond même du document il est écrit que c'est le commandant de

21 l'état-major qui l'envoie. Donc, il n'est pas contesté qu'au moment où cet

22 ordre a été donné, M. Kovac était l'adjoint du ministre des Affaires

23 intérieures. Mais, est-ce que je comprends bien d'après ces documents,

24 qu'une telle -- cet ordre, en réalité, en tant que commandant de l'état-

25 major des forces de police ?

26 R. Oui, Monsieur, c'est ainsi que je l'interprète qu'effectivement, c'est

27 sur cette base-là qu'il a donné cet ordre.

28 Q. Merci beaucoup. Je souhaite que l'on examine maintenant la pièce à

Page 20463

1 conviction P00008. Il s'agit d'un ordre de Radovan Karadzic en date du 22

2 avril 1995. Ce qui m'intéresse c'est juste le début de ce document,

3 l'introduction.

4 Comme on peut le voir dans l'entête, il s'agit là d'un document dont la

5 date est le 22 avril 1995, document envoyé au Grand quartier général de

6 l'armée de la Republika Srpska et au ministère des Affaires intérieures de

7 la Republika Srpska. Et dans l'introduction il est écrit : "Nous avons été

8 informé de certains problèmes et certains points non clarifiés autour de

9 l'engagement du MUP dans les activités de combat. Et afin de surmonter

10 certains dilemmes ou problèmes, je donne l'ordre suivant."

11 Puis après, bien sûr, dans le reste de l'ordre, il est écrit de

12 manière un peu plus détaillée, de quelle manière il est possible d'utiliser

13 les forces du MUP dans les activités de combat. Voici ma question : peut-on

14 être d'accord pour dire que cet ordre de Radovan Karadzic est visiblement

15 une conséquence des problèmes et des malentendus qui existaient par le

16 passé et que son but est de clarifier de manière supplémentaire et définir

17 les termes de l'utilisation de forces du MUP dans les activités de combat ?

18 R. Oui.

19 M. LAZAREVIC : [interprétation] Merci. Je pense que nous en avons terminé

20 pour ce qui est de ce document, et je souhaite que l'on se penche

21 maintenant sur certains autres exemples concrets, par rapport à la manière

22 dont les choses fonctionnaient dans la pratique.

23 Donc, je souhaite que l'on présente sous forme électronique, le

24 document 4D00087. Vous avez déjà eu l'occasion de voir ce document lors de

25 l'interrogatoire principal, et je vous demande de garder devant vous la

26 pièce 4DP00725, la pièce dont il a déjà été question.

27 Q. Donc, nous avons sous les yeux un document qui correspond à la lettre

28 envoyée par l'assistant de l'adjoint du commandant chargé de la logistique,

Page 20464

1 et il concerne l'approvisionnement de l'Unité du MUP dans les zones de

2 Srebrenica et Bratunac, et la date indiquée sur le document est celle du 15

3 juillet 1995. Vous avez déjà eu l'occasion d'examiner ce document, mais

4 veuillez vous pencher maintenant sur la disposition de l'article 14

5 contenue dans le paragraphe 15 de la loi que vous avez devant vous. Il y

6 est dit que, dans la zone des opérations de combat, le commandant, auquel

7 l'Unité de Police est re subordonnée, fournira un soutien logistique à

8 l'Unité de Police de même qu'aux autres unités de l'armée de la Republika

9 Srpska; l'avez-vous trouvé ?

10 R. Oui, c'est sur le rétroprojecteur.

11 Q. Est-ce que c'est justement la situation qui correspond à cela ? C'est-

12 à-dire les dilemmes entourent la question de savoir qui doit fournir la

13 nourriture à la police -- à l'Unité de Police, et justement c'est le genre

14 de situation décrit par l'article 14 où il est dit que c'est le commandant

15 auquel l'unité est re subordonnée qui doit en être en charge ?

16 R. Oui, sur le plan de l'organisation et de la pratique, l'Unité de Police

17 pour effectivement être constituée des combattants effectifs, mais ils

18 n'ont pas nécessairement les logistiques et les autres composantes

19 importantes des unités militaires qui leur permettraient de rester

20 indépendantes. Compte tenu de ce fait, vous savez, naturellement ils

21 s'appuient sur l'armée pour s'approvisionner, pour recevoir des équipements

22 de combat appropriés, des munitions, soutien médical et tout ce qui est

23 nécessaire pour une formation militaire afin de subvenir à ses besoins

24 pendant les combats. Donc, je pense que vous avez raison, et ce qu'on voit

25 ici, c'est une application naturelle de cela.

26 Q. Merci beaucoup. Vous semblez anticiper ma question suivante. Mais on va

27 placer autre chose dans le contexte. Peut-on être d'accord pour dire que,

28 dans la zone de Bratunac, Potocari et Srebrenica, M. Borovcanin n'avait pas

Page 20465

1 son propre état-major ou quartier général comme on dirait, il n'avait pas

2 des locaux, postes de commandement, infrastructures, logistiques et ainsi

3 de suite ?

4 R. Oui, Monsieur.

5 Q. Je souhaite vous suggérer un autre point qui concerne justement le

6 document que nous avons examiné. Donc, l'Unité du MUP, qui est mentionnée

7 dans ce document, concrètement parlant, donc, nous pouvons tenir compte du

8 fait qu'il s'agit là du 15 juillet, ce n'est pas la 1ère Compagnie de PJP de

9 Zvornik, ni l'unité -- le Détachement spécial de Sekovici car ces deux

10 unités, à ce moment-là, sont déjà engagées dans un autre secteur qui est en

11 dehors de la zone de Srebrenica et Bratunac, à savoir a Sekovici ?

12 R. Je pense que, dans le contexte entourant ce que dit le colonel Sobot,

13 il parle de toutes ces unités. Au moment où cet ordre a été donné, je pense

14 que nous parlons à peu près de l'heure autour de 10 heures, je ne suis pas

15 sûr à quel moment cet ordre a été envoyé au Grand quartier général -- à

16 l'état-major principal. Mais à cette époque-là, à ce moment-là, les

17 décisions ont été prises suivant lesquelles ces deux formations de MUP

18 allaient être envoyées le long de la route dans la zone de Zvornik. Je

19 pense que, compte tenu de cela, il parle évidemment du soutien à toutes les

20 forces du MUP qui sont là-bas, même si je ne peux pas savoir s'il sait que

21 ces deux unités vont changer de position, à ce moment-là.

22 Mais vous savez, de toute façon, car reste la zone de responsabilité du

23 Corps de la Drina et le résultat en est que le Corps de la Drina devra les

24 soutenir encore qu'elle soit à Bratunac ou à Zvornik.

25 Q. Oui, je comprends votre réponse; cependant, est-ce que vous contestez

26 le fait que le 156, la 1ère Compagnie de PJP, était -- et le Détachement de

27 Sekovici étaient déjà à Zvornik et à Baljkovica ?

28 R. Non, Monsieur. Je crois que ces formations-là -- je veux dire les

Page 20466

1 commandants d'unités étaient présents à Zvornik vers midi, et je pense que

2 la plupart des formations étaient dans la zone de la Brigade de Zvornik

3 avant 15 heures à peu près, le 15 juillet.

4 Q. Merci beaucoup. Pendant que l'on examinait les documents précédents, à

5 plusieurs reprises, le terme de "l'état-major des forces de police" a été

6 mentionné. Je souhaite savoir si au cours de votre analyse des documents

7 vous avez trouvé d'autres documents mentionnant les états-majors des forces

8 de police. Répondez, s'il vous plaît par "oui" ou "non," et puis ensuite,

9 je vais vous poser ma question suivante à ce sujet.

10 R. Non, Monsieur, pas au cours de la rédaction du rapport, je n'ai pas eu

11 accès à cela.

12 Q. Bien. Je suppose que ceci va abréger certaines questions que je vais

13 vous poser, mais est-ce que vous savez à quel niveau, dans le cadre du SUP,

14 ce genre d'état-major existait, et quelle était leur fonction ? Est-ce que

15 vous pourriez me répondre à cette question-là ?

16 R. Seulement dans le sens le plus vaste dont on a parlé. Ceci ne faisait

17 pas partie de mon expertise de me pencher sur les détails du fonctionnement

18 interne du ministère des Affaires intérieures de la RS. Ma préoccupation

19 s'agissant de leur participation concernait cette opération en particulier

20 et la détermination portant sur -- qui se passait sur le terrain qui --

21 devant qui le MUP était responsable dans le conteste du lieu de crime.

22 Donc, je ne pense pas avoir suffisamment d'expertise pour me lancer dans

23 des domaines plus vastes portant sur le fonctionnement de l'état-major du

24 MUP.

25 Q. Je vais vous poser une seule question supplémentaire. Je vous suggère

26 qu'en 1995, l'état-major des forces de police du MUP fonctionnait

27 effectivement, mais ce qui m'intéresse c'est l'autre partie, c'est-à-dire

28 au moins en mars 95 et jusqu'en août 95 l'état-major du MUP des forces de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 police fonctionnait à Zvornik, avec le centre de service de Sécurité

2 publique. Est-ce que vous pourriez faire un commentaire là-dessus ?

3 R. Je sais que si l'on parle des mêmes choses au sein de la structure de

4 chaque CSB, y compris Zvornik, il y avait un petit état-major dont le rôle

5 était de préparer et lorsque c'était nécessaire déployer la police

6 municipale et gérer les activités des compagnies de police connues comme

7 PJP. Ceci faisait partie du rôle de chaque CSB. Pour autant que je le sache

8 si on parle de cela.

9 Q. Je ne vais pas insister sur ce point. Vous avez dit clairement que ça

10 ne fait pas partie de votre domaine de compétence.

11 Je vais donc maintenant passer à un autre sujet.

12 M. LAZAREVIC : [interprétation] J'aimerais que la pièce P002204 soit

13 affichée à l'écran, dans ce système du prétoire électronique. Non, je vous

14 prie de m'excuser, il s'agit de la pièce P00204.

15 Q. Pendant que nous attendions que la pièce s'affiche à l'écran, je

16 précise qu'il s'agit d'un ordre qui vient du colonel Krstic, du Corps de la

17 Drina, un ordre donné en 1995. J'aimerais que vous regardiez le passage où

18 l'on voit quels sont les destinataires de cet ordre. On peut lire la chose

19 suivante : "A l'intention des commandements de la 1ère Brigade d'Infanterie

20 légère du 65e Régiment de Protection motorisé," et cetera, et cetera, le

21 dernier destinataire, c'est le service de Sécurité de Zvornik -- le centre

22 de service de la Sécurité de Zvornik. Pouvez-vous le confirmer ?

23 R. Oui.

24 Q. J'aimerais maintenant que nous passions à la page 3 de ce document --

25 au paragraphe 3. Ici, me semble-t-il, il y a un petit problème de

26 traduction. C'est la raison pour laquelle je souhaiterais donner lecture de

27 la version originale en B/C/S, je cite : "La Compagnie du MUP est rattachée

28 --"

Page 20469

1 C'est le 3.3 : "-- à la 1ère Brigade d'Infanterie de Vlasenica et elle

2 participe ou elle est engagée sur l'axe d'attaque de la

3 1ère Brigade d'Infanterie de Vlasenica," et cetera, et cetera.

4 Pouvez-vous le confirmer, maintenant, que vous avez entendu

5 l'interprétation en anglais.

6 Je veux dire que : "La Compagnie du MUP est rattachée à la

7 1ère Brigade de Vlasenica."

8 R. Oui, vu le reste du paragraphe, je pense que le mot de "rattachement"

9 décrit bien les relations qui existaient entre ces unités.

10 Q. Ensuite, on peut lire que cette unité sera engagée conformément à ce

11 que décide le chef de la 1ère Brigade de Vlasenica; c'est ce qui ici

12 est dit ?

13 R. Oui, oui, il est indiqué ici que le MUP va être employé conformément à

14 ce que souhaite le commandant de la Brigade d'Infanterie légère de

15 Vlasenica.

16 Q. Développons un peu la chose. Peut-on en conclure, que le commandant de

17 la brigade c'est lui qui prenait les décisions relatives à l'emploi d'une

18 compagnie au moment où celle-ci lui était subordonnée, lui était rattachée

19 ?

20 R. Oui. Oui, dans le cadre des consignes qu'il a reçues par ailleurs, et

21 dans ce cadre, oui, c'est effectivement ce que cela signifie, que cela

22 implique.

23 M. LAZAREVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous examinions

24 la pièce P002205.

25 Q. Document signé par le colonel Krstic. En date du 16 mai 1995, c'est un

26 ordre qui vient en plus -- qui complète l'ordre que nous avons vu

27 précédemment.

28 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je m'excuse, une fois encore il y a une

Page 20470

1 erreur au compte rendu d'audience. Le document porte la cote P00205.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître.

3 M. LAZAREVIC : [interprétation]

4 Q. Dans ce document, il y a deux choses qui m'intéressent. Premièrement,

5 regardons les destinataires, vous constaterez qu'il n'est pas fait mention

6 du CSB de Zvornik au nombre des destinataires. Pouvez-vous me le confirmer

7 ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Au paragraphe 2 de cet ordre, on voit qu'il est question du MUP, c'est-

10 à-dire de la 1ère Brigade d'Infanterie de Vlasenica avec une Compagnie du

11 MUP, on peut donc en déduire qu'ils se trouvent toujours au sein de la

12 Brigade de Vlasenica, ou plutôt, qu'ils y ont été rattachés ?

13 R. C'est exact, oui.

14 Q. J'aimerais maintenant que nous passions à la pièce P00208. Il s'agit

15 d'un document qui découle du précédent ordre, un complément. J'aimerais

16 vous demander - le champ de la situation est semblable - la chose suivante.

17 Vous regardez les destinataires; une fois encore, il n'est pas question ici

18 dans la liste des destinataires du centre de service de Sécurité de

19 Zvornik, n'est-ce pas ?

20 R. Excusez-moi. Est-ce que vous faites le lien entre ce document et le

21 document qui datait de mai, parce que je vous signale que sur ce document

22 on voit la date du juillet 1995, une date du mois de juillet 1995.

23 Q. Non. Ce qui m'importe c'est la teneur de cet ordre, enfin surtout la

24 teneur du document que nous avons vu précédemment.

25 R. Oui, vous avez raison, il n'est pas question ici dans la liste des

26 destinataires du CSB de Zvornik.

27 Q. J'aimerais que nous nous penchions sur le premier paragraphe du

28 document : "Le commandement -- les commandements de la 1ère Brigade de

Page 20471

1 Vlasenica, de la 2e Brigade Romanija motorisée, et cetera, en coopération

2 avec le MUP dans leurs zones de responsabilité, prendront les mesures

3 nécessaires pour soutenir les activités de combat contre les territoires

4 détectés, bloqués, désarmés tous les groupes infiltrés. Au cas où ils ne

5 soient pas en mesure de le faire et -- ou soit d'entraîner des pertes

6 humaines parmi les nôtres en les désarmant, il convient de détruire ces

7 troupes -- ces groupes et de les empêcher de faire la jonction avec les

8 forces actives sur le front."

9 Est-ce que vous avez pu voir ce passage ?

10 R. Oui.

11 Q. Le 20 juillet, la Compagnie du MUP est toujours rattachée à la Brigade

12 de Vlasenica; c'est exact, n'est-ce pas ?

13 R. Non. Non, ce n'est pas de cette manière que j'interprète ce paragraphe.

14 Pour moi, ce paragraphe c'est une consigne du général Krstic qui dit aux

15 commandants de la 2e Brigade de Romanija, à la

16 1ère Brigade de Vlasenica, et la Brigade de Birac, il leur dit donc, en

17 coopération avec les forces du MUP, ils vont s'emparer des zones

18 concernées.

19 Q. Excusez-moi, je me suis trompé. Je vous ai présenté une conclusion

20 erronée. Cependant, que je souhaiterais vous poser au sujet de ce document

21 -- excusez-moi, excusez-moi, vraiment toutes mes excuses, ça n'a rien à

22 voir avec le document précédent. Je me suis trompé.

23 Cependant, ce document que vous venez de voir maintenant, est-ce qu'il ne

24 nous montre pas qu'à partir du moment où l'Unité du MUP a été rattachée à

25 une unité militaire, la brigade en question, c'est la formation militaire

26 qui commande l'unité et elle n'informe plus le MUP de la manière dont on

27 emploie l'Unité du MUP, jusqu'au moment, bien entendu, où l'Unité du MUP va

28 rentrer -- va réintégrer le sein du MUP ?

Page 20472

1 R. Oui, je suis d'accord. Il n'y a rien qui oblige une fois que l'Unité du

2 MUP est rattachée à cette autre unité. Rien oblige à tenir informer la

3 formation dont elle provient, en partant du principe, bien entendu, et en

4 supposant que le MUP continuait à être employé conformément à l'ordre

5 initial. A moins donc que le commandant local du MUP n'informe ni son

6 supérieur, les commandants militaires eux n'ont aucune obligation de le

7 faire.

8 Q. Merci beaucoup. C'était effectivement ma question, et je suis désolé si

9 je vous ai induit en erreur avec ma précédente question.

10 Maintenant, j'aimerais passer à un autre sujet. Au cours de

11 l'interrogatoire principal, vous avez parlé de quelques rapports dont celui

12 de Dragomir Vasic qui appartient au centre de sécurité public de Zvornik,

13 au poste de sécurité public de Zvornik. Est-ce que vous vous souvenez le

14 confirmez ?

15 R. Oui.

16 Q. Pouvez-vous me confirmer qu'aucun des télégrammes que nous avons

17 examinés n'a été envoyé soit à M. Borovcanin soit à la Brigade spéciale de

18 la Police ? Pouvez-vous le confirmer, ou est-ce que vous souhaitez regarder

19 à nouveau le document ?

20 R. Il y a cinq ou six documents qui sont concernés, je ne peux pas être

21 donc sûr à 100 %, mais je ne crois pas que Vasic ait envoyé des copies de

22 ce rapport à la police spéciale de Bijeljina. Je me trompe peut-être, mais

23 je crois que vous avez raison.

24 Q. Oui, c'est exactement ce que j'affirme moi-même, je veux simplement

25 confirmer que le MUP n'a pas envoyé cela à Borovcanin. Est-ce que vous avez

26 vu certains de ces télégrammes où on voit que

27 M. Borovcanin est un des destinataires, les télégrammes envoyés par M.

28 Vasic à partir du poste de Sécurité publique.

Page 20473

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Il y avait plusieurs documents

3 où il était question, et puis, dans certains documents qui étaient question

4 de Borovcanin. En posant sa question, le conseil de la Défense déforme la

5 nature des éléments de preuve, et pour que le témoin réponde, il faut qu'il

6 ait lu tous les documents.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic.

8 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je faisais simplement référence --

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous pensez à un document

10 précis ?

11 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je pense aux documents qui ont été utilisés

12 pendant l'interrogatoire principal du témoin.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ces documents, il y en a plusieurs, peut-

15 être peut-on accélérer la chose, je reconnais qu'il n'y a pas de document

16 qui était adressé, mais ce n'est pas tout, vous le savez. Donc, c'est la

17 raison pour laquelle la raison prête un peu à confusion et peut entraîner -

18 - et peut se révéler erroné.

19 M. LAZAREVIC : [interprétation] Justement, moi, la question que je posais

20 c'est si ces documents étaient adressés en personne à Borovcanin.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous pensez à un document précis, on

22 peut immédiatement le consulter, vous pouvez reformuler votre question à ce

23 moment-là. Mais, moi, je pense qu'on peut poursuivre.

24 M. LAZAREVIC : [interprétation]

25 Q. Pour éviter tout dilemme, toute incertitude, avez-vous vu des

26 télégrammes de Vasic qui auraient été envoyés directement à

27 M. Borovcanin ?

28 R. Non. Forcément ils n'y auraient pas été adressés puisqu'il n'avait pas

Page 20474

1 la capacité concrète; puisqu'il n'y avait pas de poste de commandement, il

2 n'avait pas donc la capacité concrète de recevoir ces documents. Comme je

3 l'ai dit, je ne crois pas qu'aucun des documents attribués à Vasic soient

4 des documents où on voit que Borovcanin figure dans la liste des

5 destinataires.

6 Q. Merci beaucoup. C'est ce que je voulais vous demander. De plus, vous

7 n'avez pas non plus un exemple du contraire, à savoir que M. Borovcanin ait

8 envoyé un rapport à Vasic. Vous n'avez trouvé aucun document de ce type,

9 des documents envoyés ou des rapports envoyés par Borovcanin à Vasic ?

10 R. Non. Je n'ai pas connaissance de documents indiquant que

11 M. Borovcanin ait rendu compte de manière formelle à M. Vasic.

12 Q. Donc, en -- il n'y a pas entre ces deux hommes des relations de

13 subordination, quelle qu'elle soit ?

14 R. Si on parle de ces évènements et des rattachements entre le 12 et le 14

15 juillet, même le 15 juillet quand ils sont allés à Zvornik, il n'y a pas de

16 document, à ma connaissance, indiquant que le colonel Borovcanin soit

17 subordonné à Dragan Vasic ou vice versa. Seuls les unités qui ont

18 précédemment été identifiées par le CRB, c'est-à-dire les hommes de Vasic,

19 sont placés sous le commandement de Borovcanin -- du colonel Borovcanin.

20 C'est le seul document dont j'ai connaissance.

21 Q. Merci beaucoup, c'était justement la question que je voulais poser. Au

22 cours de votre déposition, le 16 janvier 2008, page 19 814 du compte rendu

23 d'audience, vous avez parlé des télégrammes de M. Vasic et vous avez dit

24 que le 12 juillet 1995, avant la réunion avec les forces des Nations Unies,

25 avant la 3e réunion. Excusez-moi. Une réunion a eu lieu à laquelle

26 participaient plusieurs commandants de la VRS et de la police. Vous avez

27 utilisé le pluriel. Vous avez parlé de commandants au pluriel de la police.

28 A cette occasion, le général Mladic et le général Krstic ont attribué ou

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1 affecté certaines instructions -- certaines consignes à ces unités. Vous

2 souvenez-vous de cette partie de votre déposition ?

3 R. Oui, ce que j'ai dit à ce sujet, ça découle et je le tiens directement

4 du document de Vasic du 12 juillet à 8 heures du matin, si je ne m'abuse.

5 Q. Oui. C'était dans le cadre des réponses que vous avez données au sujet

6 de ce document. Mais voilà la question que je voudrais vous poser

7 maintenant. Dans le cadre de la rédaction de votre rapport d'expertise,

8 dans le cadre de l'analyse des documents à laquelle vous vous êtes livrés,

9 avez-vous trouvé des éléments indiquant que M. Borovcanin avait participé à

10 cette réunion ?

11 R. Je ne me souviens pas s'il est mentionné ou pas dans ce document, il

12 faudrait que je voie le document, si on me le permet. Je ne sais pas s'il y

13 est mentionné ou pas.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous donner des

15 précisions au sujet de la réunion précise, parce que ce jour-là il y en a

16 eu plusieurs ?

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.

18 M. LAZAREVIC : [interprétation] J'aimerais que la pièce P00059 soit

19 affichée.

20 Q. Est-ce que ici vous voyez une quelconque référence à

21 M. Borovcanin ? Est-ce qu'il est indiqué qu'il a participé à cette réunion

22 ?

23 R. Non, non, et je ne me souviens pas que dans sa déclaration ou si dans

24 sa déclaration au bureau du Procureur il a dit s'il était présent ou pas.

25 Si bien que je dois vous réponde que je n'ai pas d'élément à ce sujet.

26 Q. Bien, merci beaucoup. Encore une question sur ce point, et puis, nous

27 allons passer à un autre sujet. Est-ce que vous avez trouvé des

28 informations dans les documents que vous avez examinés indiquant que, dans

Page 20476

1 la période du 11 au 13 juillet, M. Borovcanin ait été présent à une réunion

2 avec des officiers supérieurs de la VRS sur le terrain. Quelle que soit

3 cette réunion.

4 R. Etant donné qu'il devait assurer la coordination de ces activités avec

5 l'armée et étant donné qu'il a reconnu dans sa déclaration au bureau du

6 Procureur avoir reçu des instructions au moins une fois de la part du

7 général Mladic sur l'endroit où devaient se trouver ses hommes. Il était

8 impliqué -- intégré dans le processus d'information. Alors, je ne sais pas

9 si ça se déroulait dans le cadre de réunions ou d'une ou de plusieurs

10 réunions. Ça je l'ignore.

11 Q. Très bien. Moi, ce qui m'intéressait, c'était des réunions précises.

12 Mais votre réponse me convient.

13 Je vais passer maintenant à autre chose. Au cours de votre déposition, vous

14 avez déclaré que comme l'armée se trouvait ailleurs, à un endroit différent

15 et étant donné qu'il n'y avait pas suffisamment de combattants sur le

16 terrain. Le 12 juillet, certaines Unités du MUP ont été envoyées le long de

17 la route. Référence de la page du 16 juillet -- janvier 2008, 19 816. Vous

18 souvenez-vous de cette partie de votre déposition ?

19 R. Oui, je me souviens d'avoir parlé de cela.

20 Q. Monsieur Butler, j'ai préparé un nombre important de documents, de

21 pièces, et j'aimerais qu'ensemble nous les passions en revue pour examiner

22 un certain nombre de faits, mais étant donné que je n'ai pas beaucoup de

23 temps, je vais vous présenter certains faits, les avancer, et si vous en

24 êtes d'accord, à ce moment-là, il ne sera pas nécessaire de passer en revue

25 tous ces documents.

26 J'aimerais que nous examinions le document 4D141.

27 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je vais demander l'intervention de

28 l'huissière.

Page 20477

1 Q. Monsieur Butler, ce document, c'est une carte. On voit la route

2 Bratunac-Konjevic Polje ainsi que la zone frontalière. Pour que vous vous y

3 retrouviez, je vous indique que ce qui est en rouge, sur cette carte, ce

4 sont les postes de commandement et les positions et les déplacements de la

5 VRS et des unités du MUP. Je dois préciser qu'il y a quelque chose qui

6 manque sur cette carte. Il s'agissait d'une équipe de la police militaire

7 qui se trouvait à Konjevic Polje à l'époque et qui n'y figure pas. On a

8 utilisé des flèches bleues pour indiquer le mouvement de la 28e Division de

9 l'armée de la Bosnie-Herzégovine, conformément à la déclaration de Ramiz

10 Becirovic. Vous avez également des flèches bleues en pointillés qui

11 indiquent quels sont les mouvements auxquels on doit s'attendre, et ceci

12 conformément aux renseignements dont disposait le Corps de la Drina à

13 l'époque.

14 Comme vous pouvez le constater sur cette date, c'est -- la date c'est celle

15 du 12 juillet 95.

16 R. Oui, oui, je vois la carte -- la date sur la carte.

17 Q. Bien. Est-ce que vous reconnaissez les annotations qui figurent sur

18 cette carte ?

19 R. Je n'ai jamais vu cette carte, mais je comprends et je vois bien à quoi

20 correspondent ces annotations.

21 Q. Merci, merci beaucoup. Oui, bien entendu, vous n'avez jamais vu cette

22 carte telle qu'elle se présente ici, parce que c'est l'équipe -- notre

23 équipe de la Défense qui l'a préparée ces derniers jours. Mais j'ai une

24 autre question à vous poser.

25 Au cours de votre déposition, vous avez dit que vous connaissiez les

26 mouvements et les déplacements de la 28e Division de l'armée de Bosnie-

27 Herzégovine. Quand vous regardez ces annotations, quand vous regardez la

28 direction qu'ils empruntent, et je précise qu'il s'agit des cercles où se

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1 déroulent -- où se trouvent certaines unités, avec le mont Udrc, ici -- le

2 mont Udrc, est-ce que ceci, donc, nous indique l'itinéraire prit par la 28e

3 Division vers le mont Udrc ?

4 R. D'après les informations dont je dispose, ceci nous indique

5 l'itinéraire emprunté et les pointes de franchissement.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut savoir qui a dessiné

7 cette carte, qu'on puisse en savoir davantage, s'il vous

8 plaît ?

9 M. LAZAREVIC : [interprétation] Nous --

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, c'est eux.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, c'est -- en fait, ceci n'est pas

12 très précis. Je souhaite savoir si c'est un expert militaire, un avocat,

13 qui a dessiné cette carte ? C'est pas très précis.

14 M. LAZAREVIC : [interprétation] Vous souhaitez que je --

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous souhaitez donner l'information,

16 puisque cela vous est demandé.

17 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, je crois que je peux fournir des

18 éléments d'information sur la base de certains documents que nous avons

19 dans notre dossier. Nous avons consulté des militaires et, bien sûr, en

20 coopération avec notre client, nous avons préparé cette carte tous

21 ensemble.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je crois que cela suffit.

23 M. LAZAREVIC : [interprétation] Merci. C'est là où je voulais en venir,

24 effectivement. Donc, ceci sera versé au dossier sans nul doute.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez raison -- raison, Monsieur

26 McCloskey.

27 Donc, poursuivons, s'il vous plaît.

28 M. LAZAREVIC : [interprétation] Merci, Madame et Messieurs les Juges.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Q. Cette deuxième ligne en pointillés suivant en direction de Kuslat; est-

2 ce que vous voyez cela ?

3 R. Oui, Monsieur, je le vois.

4 Q. Conviendrez-vous avec moi qu'il s'agissait là de la ligne que la 28e

5 Division était sensée prendre compte tenu des éléments d'information qui

6 sont contenus dans le document P111, qui est daté du 12 juillet 1995 ? Si

7 vous le souhaitez, vous pouvez regarder ce document.

8 R. Oui, s'il vous plaît.

9 M. LAZAREVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut donc afficher la pièce

10 P111, s'il vous plaît ?

11 Q. Ce document est un document qui vient des services de renseignement du

12 commandement du Corps de la Drina. Il est daté du

13 12 juillet 1995. Le dessin de cette carte est quelque chose que j'ai trouvé

14 de très intéressant. Je fais ici référence à la dernière partie du texte,

15 où on peut lire : "Les formations composées d'hommes en âge de porter des

16 armes ont commencé à faire une percée en direction de Tuzla, sans doute

17 pour traverser Ravni Buljin et aller même au-delà, jusqu'à Kamenica, Crni

18 Vrh et Nezuk."

19 La voie d'accès serait par là, qui illustrerait ce qui est écrit dans ce

20 document ?

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Si Ravni Buljin est inscrit sur le

22 document, si ça peut vous aider.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le vois pas. Il manque -- en fait, il me

24 manque des points de repère entre le premier point à Tuzla. Donc, je ne

25 peux pas le savoir.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Jaglici, Susnjari, donc, c'est une question

27 un peu difficile de lui poser en fait, il est question sur des points de

28 repère très importants.

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1 M. LAZAREVIC : [interprétation] Fort bien. Je n'insisterais pas et nous

2 aurons peut-être l'occasion de voir d'autres cartes plus tard.

3 Q. Voici donc la question que je souhaite vous poser maintenant, quelque

4 chose que vous pouvez voir sur cette carte. Les forces de M. Borovcanin

5 sont arrivées au niveau de la route dans la soirée du 12 juillet seulement.

6 Ce qui veut dire que ceci a eu lieu vers 20 heures 00 et voire après cette

7 heure; en conviendriez-vous ?

8 R. Je ne sais pas si je peux admettre cela complètement. D'après ce que

9 j'ai compris, il y avait au moins une compagnie du centre d'entraînement de

10 Jahorina qui se trouvait à Konjevic Polje, le 12 juillet plus tôt dans la

11 journée. Je sais que d'autres formations étaient à Potocari -- qui étaient

12 à Potocari ont été redéployées dans le courant de la journée. Mais j'avais

13 quelques informations qui précisaient qu'il y avait en tout cas certains

14 membres de Compagnie de Police de Jahorina qui se trouvaient à Konjevic

15 Polje plus tôt dans la journée.

16 Q. Quoiqu'il en soit, vous pouvez confirmer que la

17 1ère Compagnie du PJP, le 2e Détachement de la Brigade de Sekovici ne sont

18 pas arrivés avant 20 heures ?

19 R. Je sais que, dans les premières heures de la soirée, ils ont reçu des

20 ordres pour aller à cet endroit-là, mais je ne sais pas exactement à quelle

21 heure ils sont arrivés.

22 Q. Fort bien. Une autre question qui découle de tout ceci. Je vous pose

23 donc cette question-ci. Les Unités du MUP placées sous le commandement de

24 M. Borovcanin sont arrivées ou sont entrées en contact avec les Unités de

25 l'ABiH le 13 juillet à 4 heures du matin dans le secteur de Sandici et

26 Konjevic Polje. Au cours de ceci, une personne a été tuée et trois

27 personnes ont été blessées; en conviendrez-vous -- deux personnes ont été

28 tuées ?

Page 20482

1 R. Je sais qu'il y avait au moins un officier de police qui a été tué sur

2 la route dans la soirée du 12, je ne sais pas si c'était un membre de cette

3 unité-là ou si c'était un membre d'une autre unité du PJP qui n'était placé

4 sous le commandement de M. Borovcanin. En tout cas, à 4 heures du matin,

5 ces Compagnies de Police auraient certainement rencontré les éléments qui

6 se trouvaient en tête de la colonne, 3 heures ou 4 heures du matin, dans

7 les premières heures du 13 au matin. Il est vrai qu'ils seraient entrés en

8 contact avec -- ils auraient contacté la -- ils auraient rencontré la

9 colonne.

10 Q. Il faut que je corrige le compte rendu. Donc, à la page

11 19 -- page 62, ligne 19, on devrait lire : "Le 13 juillet à 4 heures du

12 matin."

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce sont les lignes 19 et 20.

14 M. LAZAREVIC : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

15 Donc, un peu plus loin à la ligne 20 de la même page, vous devriez lire :

16 "Sandici, le secteur de Sandici et Konjevic Polje." C'est ce qu'on devrait

17 lire.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Lazarevic, veuillez

19 poursuivre.

20 M. LAZAREVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder

21 la pièce P00062 ?

22 Q. Vous avez déjà vu ce document; est-ce que vous regardez le premier

23 paragraphe maintenant où on peut lire : "Dans les premières heures du matin

24 du 13 juillet 1995, vers 4 heures du matin, la

25 1ère Compagnie de Police du PJP est entrée en contact avec…"

26 Précisément, c'est ce que je vous ai suggéré il y a quelques instants, à

27 savoir à 4 heures du matin, cette unité est -- pour la première fois, est

28 rentrée en contact avec la colonne ennemie ?

Page 20483

1 R. Oui, c'était à cet endroit oui, de la 1ère Compagnie du PJP, oui, tout à

2 fait.

3 Q. Merci. Est-ce que nous pouvons maintenant regarder une autre carte,

4 s'il vous plaît, carte qui est la pièce 4D00142 ? Encore une fois, c'est

5 une des cartes qui a été préparée par la Défense, en somme, c'est la même

6 carte que celle que nous venons de voir précédemment, à la seule différence

7 près que cette carte est datée du 13 juillet 1995, les endroits sont les

8 mêmes, les participants sont les mêmes. Veuillez rapidement regarder cette

9 carte, et ensuite, je vais vous poser des questions.

10 R. Oui, Monsieur.

11 Q. Merci. Bien, si vous comparez la carte précédente qui est datée du 12

12 et cette carte-ci qui est datée du 13, est-ce que l'on peut dire que les

13 cercles bleus autour de "Kamenica" représentent ce qui reste de la 28e

14 Division et ainsi qu'une partie des hommes qui se trouvaient au pied du

15 mont Udrc, au centre de la carte ? Est-ce que cela correspond aux

16 informations dont vous disposiez ?

17 R. Écoutez, je sais que la tête de la colonne de la 28 a traversé la route

18 tard s la journée du 12 ou des premières heures du 13 au matin. Le symbole

19 bleu ici dénote ce qui restait de ces hommes et la flèche est un petit peu

20 trop vague. Je ne peux pas faire des commentaires.

21 Q. Fort bien. Donc, d'autres explications à propos de cette carte.

22 Les flèches rouges qui se trouvent dans la partie inférieure de la carte,

23 les flèches assez larges indiquent les endroits où le ratissage du terrain

24 a été effectué par la Brigade de Bratunac et la 1ère Brigade militaire le 13

25 juillet; est-ce exact ?

26 R. En fait, je ne sais pas si ceci était assez loin en fait des ordres

27 donnés -- je ne sais pas en fait si ceci correspondait aux ordres donnés

28 pour cette opération mais, en tout cas, c'est le sens général de ces axes

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1 sur la carte.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pourrons avoir une autre

3 question ? La 1ère Brigade militaire, je ne pense pas que c'est ce que vous

4 avez dit.

5 M. LAZAREVIC : [interprétation] Pardonnez-moi, la 1ère Brigade de Milici.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ainsi, c'est ce que j'avais compris.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey et Maître Lazarevic.

8 Maître Lazarevic, pour les besoins du compte rendu d'audience, est-ce que

9 vous confirmez que cette carte a été préparée dans les mêmes circonstances

10 que la précédente ?

11 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

13 M. LAZAREVIC : [interprétation]

14 Q. Maintenant, est-ce que nous pouvons préciser un point. Est-ce que nous

15 pouvons regarder la pièce P00245.

16 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

17 M. LAZAREVIC : [interprétation]

18 Q. Ce document est daté du 13 juillet 1995. Au point 2, on peut lire :

19 "Les principales forces de la Brigade de Bratunac continuent à ratisser le

20 terrain dans la direction de Ravni Buljin-Zvijezda-Siljato Brdo. Donc,

21 certaines des forces sont engagées à écraser les forces ennemies qui

22 s'étaient retirées dans le secteur susmentionné."

23 Est-ce que cette description vous permet de localiser la Brigade de

24 Bratunac sur la carte ?

25 R. Je sais où se trouvait la Brigade de Bratunac au sens général du terme,

26 et d'après moi, il s'agissait en fait d'axes qui avaient été prévus par

27 rapport à Bratunac. C'était là qu'on allait avancer et qu'elles n'étaient

28 pas parvenues jusqu'à ces lignes en fait. Ils n'y sont pas allés beaucoup

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1 plus loin que les positions qu'ils occupaient dans les tranchées. Ce n'est

2 pas avant la date du 14 où un ordre est arrivé qui en fait définit de façon

3 beaucoup plus précise cette opération-là qui consistait à couvrir le

4 terrain, et donc, les objectifs après ont été définis de façon beaucoup

5 plus précise. L'axe est assez clair, mais nous sommes un jour avant leur

6 mise en œuvre véritable.

7 Q. Je souhaite simplement confirmer un point, s'il vous plaît, je souhaite

8 parler de Konjevic Polje. Si vous avez regardé la carte qui est datée du 13

9 juillet, l'unité qui se trouvait à Konjevic Polje était la 2e Compagnie du

10 PJP, semble-t-il. Cette fois-ci, c'est la

11 5e Compagnie du PJP. Pouvez-vous confirmer que la 2e Compagnie du PJP, le

12 12, s'est retirée de Konjevic Polje et s'est rendu à Srebrenica où on leur

13 a demandé de mettre en place une force de police ?

14 R. Je crois, si je me souviens bien du document précis, il y avait deux

15 pelotons qui ont été retirés, qui ont été envoyés à Srebrenica. Il y a un

16 peloton qui est resté à Konjevic Polje.

17 Q. Quoi qu'il en soit, la 5e Compagnie, c'est celle qui a remplacé

18 l'autre; c'est cela ? La 5e Compagnie du PJP, bien sûr ?

19 R. Ecoutez, je ne m'en souviens pas, il faudrait que je voie le document.

20 Je ne me souviens pas de cet élément-là en particulier. C'est possible,

21 mais je ne m'en souviens pas maintenant.

22 M. LAZAREVIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, est-ce qu'on

23 pourrait faire une pause plus tôt ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous êtes dans les temps ?

25 Vous êtes dans le temps ?

26 Maître Lazarevic, bien, nous allons faire une pause de 25 minutes.

27 --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.

28 --- L'audience est reprise à 12 heures 53.

Page 20486

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, Maître Lazarevic.

2 M. LAZAREVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Monsieur Butler, nous allons reprendre là où nous nous sommes arrêtés.

4 Mais avant cela, est-ce que nous pourrions revenir à la carte 4D441 qui

5 nous montre quelle était la situation le

6 12 juillet. Carte numéro 141.

7 M. LAZAREVIC : [interprétation] Avec l'aide de l'huissier, s'il vous plaît.

8 Q. Monsieur Butler, je vais vous poser quelques brèves questions parce que

9 vous avez déjà eu l'occasion de voir cette carte. Ces questions portent sur

10 la disposition des forces.

11 Est-ce que vous pouvez confirmer qu'en bas à droite, les positions de la

12 Brigade de Bratunac sont indiquées ?

13 R. Les positions du QG du 4e Bataillon et du 1er Bataillon correspondent

14 aux emplacements ici. Ce sont les emplacements des quartiers généraux.

15 Q. Bien. Ensuite, un peu plus bas sur la gauche, par rapport à la position

16 de la Brigade de Bratunac, la position de la Brigade de Milici; c'est cela

17 ?

18 R. Oui, sur la gauche, et au sud-ouest de la carte. Effectivement, c'est

19 la zone de responsabilité de la Brigade de Milici.

20 Q. Simplement un autre point, la 28e Division traverse pratiquement les

21 positions des Brigades de Milici et de Bratunac, d'après ce qui est indiqué

22 ici sur cette carte par le biais de la flèche, et se poursuit en direction

23 de l'axe que vous avez déjà indiqué ?

24 R. Oui. La colonne en réalité a avancé dans un secteur qui correspond aux

25 frontières, aux lignes de la brigade. Comme à l'endroit de la couture, si

26 vous voulez.

27 Q. Fort bien. Donc, encore deux ou trois questions en rapport avec ceci.

28 Pouvez-vous confirmer que le Bataillon de la Police militaire du 65e

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1 Régiment de Protection, le Régiment de Protection se trouvait à Nova

2 Kasaba, à l'endroit précisément indiqué sur cette carte ?

3 R. Oui. Je comprends bien que le quartier général du bataillon se trouvait

4 dans l'école de Nova Kasaba, oui.

5 Q. Merci beaucoup. A la croisée des chemins à Konjevic Polje se trouvait,

6 en fait, le 5e Bataillon du Génie, n'est-ce pas ?

7 R. Le 5e Bataillon du Génie du Corps de la Drina se trouvait dans un

8 endroit; c'était peut-être l'école, je ne sais pas, à cet endroit-là.

9 Q. La 2e Compagnie du PJP se trouvait au même endroit comme ceci est

10 dessiné sur la carte. Evidemment, la Compagnie du PJP de Zvornik, bien

11 entendu ?

12 R. En fait, il y a une inscription ici, je ne sais pas si ça correspond.

13 Vous avez ici, on a indiqué en fait les fleuves, je ne suis pas s'ils

14 tiennent la ligne ou s'ils sont un peu plus hauts, en fait, sur la route --

15 en fait. Je veux dire, je ne peux pas confirmer que c'est précisément à ces

16 endroits-là qu'ils étaient.

17 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'il s'agissait de la rivière et de la

18 vallée Cerska.

19 M. LAZAREVIC : [interprétation]

20 Q. Bien. Donc, si vous ne pouvez pas, vous ne pouvez pas.

21 Donc, veuillez maintenant regarder le document P00377, s'il vous plaît. Il

22 s'agit là d'une note de la personne chargée des opérations qui était de

23 permanence ce jour-là à la Brigade de Zvornik, page 114 en B/C/S. Le numéro

24 ERN en anglais est le numéro 0293-5732.

25 Je peux vous le lire en attendant. Ça y est, nous l'avons à l'écran. Je

26 souhaite vérifier pour voir si c'est la bonne page. Cela n'est pas le cas.

27 M. LAZAREVIC : [interprétation] C'est la page 5 du texte anglais. Non, non,

28 ça va, c'est bien. Non, ceci n'est pas la bonne page, la page 5. En B/C/S

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1 c'est la page 117. Je devrais vous donner le numéro ERN du texte anglais.

2 Alors, c'est le numéro 0293-5731, 0293-5731. On pourrait simplifier les

3 choses en plaçant votre la traduction en anglais sur l'ELMO.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que c'est une meilleure idée,

5 Maître Lazarevic.

6 Q. Voyez-vous la partie du texte où on a dessiné des

7 crochets ?

8 [aucune interprétation]

9 R. Oui, tout à fait. Tout ceci est prêt de la -- troupes.

10 Q. "19 heures 55, les troupes sont prêts du village de Kamenica au-dessus

11 de Bavlolice. Le Praga est déjà à l'œuvre."

12 [aucune interprétation]

13 "Les troupes de Sekovici et la police civile ne sont pas encore arrivés."

14 C'est ici, les textes à propos desquels je vous suggère que les troupes de

15 Sekovici et la police civiles n'étaient pas encore arrivées à la route de -

16 - est-ce que ceci correspond à ce que vous savez ?

17 R. Comme je vous l'ai précisé, il y avait une Compagnie de la Police de

18 Jahorina qui se trouvait à Konjevic Polje à ce moment-là. Encore une fois,

19 il semblerait que ce soit un rapport oral reçu de la 8e Compagnie, ce qui

20 correspond en fait à la 4e Brigade de Bratunac et qui indique que les

21 hommes sont censés aller là-bas. Peut-être qu'ils ne sont pas au courant du

22 fait que les hommes de Sekovici, et peut-être pour convenir qu'il s'agit du

23 2e Détachement de Sekovici et que la police civile n'est pas encore

24 arrivée, en tout cas, c'est ce qu'ils constatent, c'est ainsi qu'il voit

25 les choses.

26 Q. Bien.

27 M. LAZAREVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant passer à

28 la carte 4D142 que nous avons regardée avant la pause ? Est-ce que nous

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1 pouvons la regarder une nouvelle fois, s'il vous plaît ?

2 Q. Monsieur Butler, c'est que [imperceptible] revoir. Avez-vous

3 maintenant, eu égard à cette carte, ce qui suit : "Nous avançons que c'est

4 vers 19 heures que le 2e Détachement de la Brigade de la Police spéciale

5 s'est mise en route en direction de Konjevic Polje et qu'ils ont passé la

6 nuit du 13 au 14 dans la région, dans le secteur de Konjevic Polje" ?

7 Est-ce que ceci correspond à votre connaissance à ce propos ?

8 R. En fait, nous parlons ici -- j'ai entendu la date du

9 13 juillet. Est-ce que nous parlons de l'endroit où se trouvait le

10 Détachement de la Police militaire par rapport à l'endroit où il se

11 trouvait précédemment ? Et vous dites qu'à 19 heures, ils ont quitté leur

12 position sur la ligne, se sont dirigés vers Konjevic Polje. C'est cela ?

13 Q. Oui, tout à fait.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne sais pas; en fait, pour moi, ce n'est

15 pas clair. Je ne sais pas si nous parlons du 12 ou du 13. Au niveau de la

16 question, ce n'est pas clair.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas. Peut-être que cela ne

18 provient pas de la question, mais ce document en tout cas fait état du 13

19 juillet, la deuxième carte. Ici, on se réfère à la date de 13 juillet.

20 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est le 13

21 dont nous parlons.

22 R. Non. Je ne suis pas d'accord. Encore une fois, je me reporte à la

23 déposition dans un procès précédent -- à une déposition dans un procès

24 précédent. Je crois que c'était Miso Stupar qui a précisé que l'unité -- si

25 je me souviens bien, que la plupart des hommes de Sekovici ont passé une

26 bonne partie de la soirée dans le village de Kravica et de la nuit du 13.

27 Q. Comme nous avons entendu d'autres déposition que vous n'avez pas eu

28 l'occasion de vérifier.

Page 20490

1 Bien. Je souhaite maintenant vous poser une autre question. Nous avons la

2 direction prise par la 28e Division, c'est que nous avons pu constater sur

3 la carte. Donc, cette division ou ce détachement est allé de Sandici en

4 direction de Konjevic Polje, ce qui serait en fait le chemin pris par la

5 28e Division. D'après la carte, ce serait la direction prise par le

6 Détachement de Sandici, en direction de Konjevic Pojle.

7 R. Ecoutez, techniquement parlant, ce serait plus censé, plus logique pour

8 cette unité-là en particulier, pour aller de Konjevic Polje à Nova Kasaba

9 sur cette ligne-là parce que c'est là que toutes -- à cet endroit-là que

10 tous les hommes traversaient la route en direction du nord. Donc, ce serait

11 logique qu'ils aient envie d'amasser leurs forces à cet endroit-là une fois

12 qu'ils avaient reconnu que c'était là, en fait, qu'ils allaient -- qu'il y

13 avait comme un d'étranglement si me -- à défaut de trouver un autre terme.

14 Q. Donc, alors, regardez cette carte dans la partie supérieure. Ce qui est

15 indiqué en rouge, c'est la "Drinjaca." Pouvez-vous confirmer que, dans la

16 nuit du 14 au 15, des membres du

17 2e Détachement de la Brigade spéciale étaient effectivement à Drinjaca ?

18 Est-ce que vos enquêtes ont permis d'établir ça ?

19 R. Ecoutez, je n'ai pas d'information à cet égard, ni dans un sens ni dans

20 un autre.

21 Q. Bien. Donc, vous pouvez le voir sur cette carte. Nous avons ici le mont

22 Udrc qui est dessiné ici, et la 28e Division qui est signalée en bleu.

23 Est-ce que vous disposez d'éléments d'information qui indiqueraient

24 que le 13 juillet certaines -- une partie de la

25 28e Division était en train de revenir afin d'établir un contact avec les

26 éléments qui étaient restés en arrière ?

27 R. Je ne suis pas au courant de cela, Monsieur.

28 Q. Très bien. Encore une ou deux questions à cet égard. Est-ce que le nom

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 de "Ramiz Becirevic" -- est-ce que ceci vous dit quelque chose ?

2 R. Oui, Monsieur.

3 Q. Vous savez, bien entendu, que nous parlons du chef d'état-major de la

4 28e Division qui, en l'absence de Naser Oric, était responsable de 28e

5 Division, y compris la percée militaire. Vous êtes au courant de cela,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Oui, Monsieur.

8 Q. Merci beaucoup. Je souhaite simplement vous dire ceci : lorsque cette

9 carte a été préparée, la Défense a utilisé, entre autres, une déclaration

10 qui avait été faite par Ramiz Becirovic immédiatement de Srebrenica; savez-

11 vous que de telles déclarations ont été faites par Ramiz Becirovic, et que

12 ces déclarations aient été remises aux organes chargés de la Sécurité ?

13 R. Ecoutez, à un moment donné, j'ai peut-être lu cela. Une telle

14 déclaration aurait pu être remise au bureau du Procureur et traduite. Cela

15 ne me surprendrait pas beaucoup, mais je ne suis pas au courant des détails

16 de tout ceci.

17 Q. Bien. Ceci est une déclaration assez longue, et si nous devions

18 l'aborder point par point, le contre-interrogatoire durerait 15 jours.

19 Donc, nous allons passer à un autre sujet.

20 Dans votre déposition du 16 janvier 2008, à la page 19 841, vous avez

21 déclaré que le ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska était

22 composé de trois éléments : la sécurité publique, les Unités de la Police

23 spéciale, et la sûreté de l'Etat. Vous souvenez-vous de votre réponse ?

24 R. Oui. C'est ainsi que j'avais compris les trois éléments qui composaient

25 le ministère de la Défense.

26 Q. Mais vous nous avez dit que vous n'étiez pas un expert en la matière

27 puisque vous n'avez pas particulièrement étudié les structures du MUP.

28 Donc, si on tient compte de la législation et de la réglementation en

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1 vigueur qui régissaient cela, les Brigades spéciales de la Police étaient

2 placées sous le contrôle des services de la Sécurité publique, et que le

3 MUP n'était composé que de deux services : la sécurité publique et la

4 sûreté de l'Etat. Qu'avez-vous à répondre à cela ?

5 Q. On parle ici de deux services. Je crois que cela devrait être deux

6 compagnies. A la page 27, ligne 4. Page 73 -- non, ceci c'est deux

7 composantes et non pas deux compagnies.

8 R. C'est possible, mais d'après ce que j'ai compris de la lecture d'un

9 certain nombre de déclarations de différentes personnes, il estimait qu'il

10 y avait trois services distincts, et que la Brigade de la Police faisait

11 partie d'un élément distinct et -- en tout cas, n'était pas contrôlé par la

12 sécurité publique, au sens large du terme. En fait, si cela n'est pas le

13 cas, je souhaite que vous nous montrions des documents à l'appui.

14 Q. Bien. Donc, nous devons regarder certains éléments de preuve. Donc, la

15 pièce 4D, c'est la loi sur les questions internes publiées dans le journal

16 officiel de la Republika Srpska en 1995, et la pièce est le 4D00136.

17 M. LAZAREVIC : [interprétation] Nous n'avons pas de traduction anglaise et

18 la Défense a préparé un premier jet de ce texte -- une première traduction.

19 Je souhaite la montrer à M. Butler.

20 Madame l'Huissière, j'ai suffisamment d'exemplaires. Est-ce que vous pouvez

21 les distribuer aux participants, s'il vous plaît ?

22 Q. Je souhaite donc que l'on examine les articles 14 et 18 de cette loi.

23 Vous voyez l'article 14 de la loi stipule comme suit : Dans le cadre des

24 travaux et tâches de la sécurité publique au sein du ministère il existe le

25 ressort de la sécurité publique en tant que ressort particulièrement

26 organisé."

27 Au paragraphe 18, il est écrit : "Pour l'accomplissement des affaires

28 et tâches de la sécurité d'Etat au sein du ministère il existe le ressort

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1 de la Sûreté de l'Etat en tant que ressort organisé à part."

2 R. Oui. Mais il n'est pas écrit ici de manière spécifique que ces deux

3 départements sont exclusifs entièrement et il n'y est pas du tout question

4 de la Brigade spéciale de sécurité. Et puis, deuxièmement, et probablement,

5 je n'ai pas parcouru cela, mais cette loi date d'après les événements sur

6 lesquels je me suis penché à l'égard de Srebrenica 95.

7 La manière dont je comprends leur organisation se fonde sur les

8 entretiens des individus dont il a été question dans le contexte de juillet

9 1995. Donc, je ne conteste pas ce que vous dites et je ne vois pas que ceci

10 est évident dans cette loi. Je ne sais pas que ceci n'avait pas été changé.

11 Q. Afin de clarifier les choses, je souhaite vous dire que la date de

12 cette loi donc le 18 août 1995 est le moment où le texte révisé de la loi

13 relative aux Affaires intérieures a été publié. Donc, à cette date toutes

14 les modifications de la loi ont effectivement été rendues publiques. C'est

15 la raison pour laquelle vous pouvez voir dans l'intitulé que ceci incorpore

16 des modifications différentes de 1992, 1993, 1994. Donc, c'était simplement

17 pour clarifier ce point.

18 Est-ce que ceci vous aide à déterminer -- à constater que c'était une loi

19 qui était applicable à l'époque et valide ?

20 R. Monsieur, pour moi, cette option reste ouverte, mais avant de pouvoir

21 vraiment me pencher dessus il faudrait que je vois le fondement de ces

22 lois.

23 Q. Très bien. Nous n'allons pas poursuivre dans ce sens puisque nous

24 devons aborder encore deux autres sujets.

25 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je souhaite demander maintenant de montrer

26 au témoin la pièce P01141. Il s'agit de la conversation interceptée du 13

27 juillet à 13 heures 50.

28 Excusez-moi, ici dans le compte rendu d'audience, il est écrit : "13 heures

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1 50," mais il faut que ce soit 15 heures 30.

2 Q. Monsieur Butler, vous avez déjà déposé au sujet de cette conversation

3 interceptée ici; vous vous en souvenez, n'est-ce pas ? Vous avez dit que le

4 terme "Utucac" [phon] est un terme inconnu, comme si vous n'étiez pas sûr

5 s'il s'agissait de Ljubomir Borovcanin ou d'un autre Borovcanin dont il est

6 question ici. Ceci se trouve aux pages --

7 L'INTERPRÈTE : Que l'interprète n'a pas saisi en raison de la rapidité.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu

9 l'interprète ?

10 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui.

11 Q. Donc, les pages correspondent au numéro 19 893 et 19 894. Excusez-moi.

12 Dites-moi, simplement : est-ce que vous vous souvenez de cette partie de

13 votre déposition ?

14 R. Oui, Monsieur.

15 Q. Si vous vous souvenez maintenant de la pièce 4D142, la carte que nous

16 avons eu l'occasion de voir, est-ce que vous vous souvenez que sur cette

17 carte le mot "Udrc" a été indiqué en tant qu'endroit auquel les forces de

18 la 28e Division se trouvaient ce jour-là ?

19 R. Je vois l'endroit où ça se trouve sur la carte, oui.

20 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi pour la question-ci.

21 M. LAZAREVIC : [interprétation]

22 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que le 12 juillet la colonne

23 allait dans la direction de Ravni Buljin et d'autres localités, ensuite par

24 le biais de Udrc vers Kozluk et Nezuk ?

25 R. Vers Kozluk.

26 Q. Nezuk ?

27 R. D'accord. Excusez-moi. La partie principale, la tête de la colonne

28 allait à travers cette zone particulière Udrc vers Nezuk. Au moins la

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1 partie qui était en tête. Si mes souvenirs sont bons, après avoir percé

2 vers la zone sud ils se sont regroupés initialement à Udrc, et ensuite, ils

3 allaient poursuivre vers la zone d'après, c'est-à-dire Nezuk.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic, vous avez déjà épuisé

5 les deux heures que vous avez demandées, donc, veuillez terminer votre

6 contre-interrogatoire.

7 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je vais faire de mon mieux mais, vous

8 savez, il s'agit là de questions extrêmement pertinentes et je faisais de

9 mon mieux afin d'accélérer les choses, mais avec certains documents, ceci

10 n'est tout simplement pas possible. Le fait est que je dois aussi parler

11 avec ce témoin des conversations interceptées qui sont pertinentes pour

12 notre thèse.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans ce cas-là, veuillez traiter de

14 cela rapidement et essayez de terminer. Nous avons encore besoin de cinq

15 minutes pour nous-mêmes à la fin.

16 M. LAZAREVIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur Butler, s'agissant de cette conversation que nous avons eu

18 l'occasion de voir s'il s'agit effectivement de cette conversation de

19 Ljubomir Borovcanin; est-ce que vous permettez la possibilité selon

20 laquelle quelqu'un envoyait Borovcanin à Udrc justement en raison du fait

21 que le nom de cet axe les forces de la 28e Division progressait dans cette

22 colonne vers Zvornik, et c'est pour cela qu'il était semé à s'engager dans

23 un combat ?

24 R. Nous parlons du 13 juillet; est-ce exact ?

25 Q. Oui, justement, 15 heures 30.

26 R. Non. Je n'ai pas -- je n'ai aucune information qui pourrait corroborer

27 cela ou qui pourrait être utilisé afin d'accorder un certain poids à cette

28 théorie d'après les informations que je connais. Ces forces sont le long de

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1 cette route le 13 juillet. Donc je ne suis pas d'accord.

2 Q. Je n'ai pas suggéré que c'est ce qu'il a fait mais que quelqu'un

3 demandait que ces forces soient envoyées à Udrc; est-ce qu'une logique

4 militaire existe dans cette demande d'envoyer des forces à Udrc, vers la

5 montagne afin de s'opposer à la 28e Division ?

6 R. Comme je l'ai dit dans ma déposition, compte tenu du fait que cette

7 conversation est tellement fragmentée, je ne peux vraiment pas évaluer ce

8 que ça veut dire et ce que ça ne veut pas dire. Est-ce que sur un plan

9 abstrait ce sera logique de les envoyer afin de s'opposer à la colonne,

10 oui. Est-ce qu'à mon avis, une unité logique serait une unité constituée de

11 force de police envoyée un peu nulle part sans lien avec la ligne de qui

12 que ce soit et certainement pas avec les forces militaires. Je ne pense pas

13 que ceci aurait été une pratique tactique saine au sein de la VRS. Ils

14 auraient expulsé, qu'ils auraient envoyé ces gens-là en pleine isolation

15 là-bas.

16 Q. Très bien. Nous avons besoin de procéder rapidement. Nous encore deux

17 conversations interceptées et peu de temps, donc veuillez dans la mesure du

18 possible répondre par un oui ou un non.

19 Maintenant, je souhaite vous demander d'examiner la pièce P01148, P01148 A

20 et B, il s'agit de la conversation interceptée en date du 13 juillet à 19

21 heures 45, et des personnes inconnues X et Y y participent.

22 R. Oui, je vois.

23 Q. Vous en avez déjà parlé, dans cette conversation interceptée, la

24 personne qui cherche Ljubisa, n'est pas le général Krstic mais l'autre

25 personne qui se trouve auprès du général Krstic; est-ce exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Cette personne demande que Ljubisa le contacte directement. Donc, cette

28 personne-là et non pas le général Krstic; est-ce exact ?

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1 R. Il y est écrit : "Dis à Ljubisa de me contacter, c'est général Krstic."

2 Donc, je ne vois pas qu'une référence personnelle y est vraiment faite.

3 Q. Bien sûr, vous ne savez pas qui est la personne qui demande à Ljubisa

4 ou -- qui demande que Ljubisa le contacte directement, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, Maître, c'est exact.

6 Q. Mis à part votre conclusion en direct sur laquelle il s'agit ici des

7 forces du MUP, vous ne pouvez pas conclure vraiment qu'il s'agit ici de

8 Ljubomir Borovcanin puisque son nom de famille Borovcanin n'est mentionné

9 nulle part ?

10 R. Non, effectivement, Maître, vous avez raison. Il s'agit là d'une

11 conclusion indirecte en raison du contexte lié aux forces du MUP.

12 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je souhaite maintenant que l'on montre la

13 conversation interceptée du 13 juillet 95, à 20 heures 40, et le numéro de

14 la pièce c'est P00993.

15 Q. Est-ce que vous avez le document sous les yeux ? Premièrement, mettons-

16 nous d'accord sur un certain nombre de choses au sujet de ce document.

17 Apparemment, cette conversation interceptée environ une heure après la

18 précédente. La précédente a eu lieu à

19 19 heures 40, et celle-ci, à 20 heures 40; est-ce bien exact ?

20 R. Oui.

21 Q. De plus, si vous examinez ce qui figure au tout début de cette

22 conversation : "Allô, ici Krstic," et cetera, vous constaterez que c'est

23 Krstic qui appelle son interlocuteur. C'est Krstic qui a composé le numéro.

24 Ce n'est pas Borovcanin qui répond, mais c'est Krstic qui appelle.

25 R. Mais je ne sais pas parce que dans le cadre des conversations

26 interceptées, il y a beaucoup d'éléments de dialogue qui se déroule au

27 niveau du central, quand on demande à qui est destiné l'appel, et cetera,

28 tout ça ce n'est pas conservé dans une conversation interceptée puisque

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1 cela n'a pas d'intérêt dans le cadre du renseignement. Donc, je ne sais pas

2 vraiment qui a appelé qui, qui a été à l'origine de cet appel.

3 Q. Si vous regardez la suite de cette conversation, vous constaterez qu'il

4 n'est pas dit expressément que l'intéressé est

5 D. Borovcanin de la police spéciale. Aucune référence n'est faite à

6 Borovcanin des Unités spéciales, il ne se présente pas en tant que tel, en

7 tant que membre de la police spéciale, n'est-ce pas ?

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il vaudrait mieux passer à

9 une question plus consistante.

10 M. LAZAREVIC : [interprétation] Fort bien.

11 Q. J'ai encore une question à vous poser au sujet de ce document. Pour

12 l'instant, oublions ce qu'a écrit celui qui a enregistré la conversation

13 interceptée. Vous voyez qu'il est écrit : "Borovcanin de l'Unité spéciale,"

14 oublions cela. Regardez la conversation, ce qui figure dans cette

15 conversation, rien ne permet de conclure que ce Borovcanin, le Borovcanin

16 de la police spéciale, et pas le Borovcanin de la 2e Brigade de Romanija,

17 parce que la conversation est vague. Veuillez la parcourir et nous dire ce

18 que vous en pensez ?

19 R. Oui, si je ne tiens aucun compte des informations annexes dont je

20 dispose qui indiquent que M. Borovcanin se trouvait à ce moment-là au QG de

21 la Brigade de Bratunac; oui, dans ces conditions je pourrais dans l'absolu

22 imaginer que ce soit un autre Borovcanin. Mais ceci étant dit, je crois

23 qu'il s'agit de Ljubomir Borovcanin. Il faut que je tienne compte de toutes

24 les informations dont je dispose par ailleurs.

25 Q. Très bien. Supposons un instant qu'il s'agisse d'une conversation entre

26 Ljubomir Borovcanin et le général Krstic. Vous ne savez pas si le 13

27 juillet il y a eu d'autres conversations entre ces deux personnes, Ljubisa

28 et le général Krstic; il n'y a aucun élément qui vous permet d'arriver à

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1 cette conclusion ?

2 R. Oui, c'est vrai, je n'ai pas connaissance d'autres conversations entre

3 le colonel Borovcanin et le général Krstic, le 13 juillet.

4 Q. Il n'y a pas d'autre conversation interceptée concernant Borovcanin et

5 Krstic, ou plutôt Borovcanin tout seul. Je ne parle pas uniquement d'une

6 conversation où il serait intervenu avec le général Krstic. Je pense à des

7 conversations qu'aurait eu M. Borovcanin avec toute autre personne ce jour-

8 là, c'est sur ce point que je souhaiterais que vous me répondiez.

9 R. Oui. Effectivement, je ne crois pas qu'il il avait d'autres

10 conversations interceptées ce jour-là de ce type ou d'autres conversations

11 interceptées.

12 Q. Il me reste simplement quelques questions et je crois que je pourrais

13 en terminer aujourd'hui de mon contre-interrogatoire.

14 Dans le cadre de votre interrogatoire, vous avez dit que d'abord M.

15 Borovcanin avait le titre de colonel en juillet 1995, ensuite, vous avez

16 parlé de lui en disant : "M. Borovcanin;" avez-vous des raisons de vous

17 corriger ? Avez-vous des informations au sujet du grade qui était le sien

18 dans la police en juillet 1995 ? Est-ce qu'il y avait à ce moment-là des

19 grades dans la police ? Pourquoi est-ce que vous vous êtes repris, pour

20 quelle raison ?

21 R. Oui, je vois exactement où vous voulez en venir. Je crois que c'est

22 vers la fin août ou au début septembre 1995, que le MUP a mis en place tout

23 un système de grade pour que ça corresponde d'une certaine manière aux

24 grades militaires, Borovcanin a reçu le grade de colonel, je crois.

25 Auparavant, il n'y avait pas de grade officiel et quand on parlait de lui

26 on parlait de "M. Borovcanin."

27 En m'entretenant avec un certain nombre de personnes après la guerre, j'ai

28 appris qu'on s'adressait à lui, on parlait de lui en utilisant ce grade