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  1   Le mardi 29 janvier 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.

  7   Madame la Greffière, veuillez donner le numéro de l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour.

  9   Affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 11   Tous les accusés sont présents. Parmi les membres des équipes de la

 12   Défense, je vois l'absence de Me Nikolic et de Me Meek. Du côté de

 13   l'Accusation, nous n'avons que M. McCloskey.

 14   Bonjour, Monsieur Butler.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 16   LE TÉMOIN: RICHARD BUTLER [Reprise]

 17   [Le témoin répond par l'interprète]

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau. Bonjour.

 19   Mme FAUVEAU : Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs, Madame les Juges.

 20   Contre-interrogatoire par Mme Fauveau : [Suite]

 21   Q.  [interprétation]  Bonjour, Monsieur Butler.

 22   R.  Bonjour, Maître.

 23   Q.  Nous parlions hier de la directive numéro 7, et je crois que nous avons

 24   convenu quel était le produit de la méthode complète. Je voudrais

 25   maintenant vous montrer la pièce 699, [en anglais] 699. Il s'agit du manuel

 26   pour le travail des commandements et des états-majors qui est un document

 27   que vous avez utilisé lors de la rédaction de vos rapports.

 28   Je voudrais avoir la page 52 en anglais et la page 56 en B/C/S.

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  1   Ce que vous avez devant vous c'est le chapitre qui traite de la méthode

  2   complète de la prise de décisions. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire

  3   qu'on passe en revue tous les paragraphes de ce chapitre, mais est-ce que

  4   vous pouvez confirmer qu'effectivement ce chapitre décrit la prise de

  5   décisions par cette méthode complète en utilisant cette méthode complète ?

  6   R.  Oui, c'est exact.

  7   Q.  Et je voudrais maintenant qu'on passe à la page 65 en anglais -- non

  8   pardon, 56 en anglais et 60 en B/C/S, et je vous lirai deux paragraphes en

  9   B/C/S, parce qu'il y a une erreur de traduction en anglais. Il s'agit en

 10   effet de la phase finale de cette méthode complète. Donc, conformément à --

 11   Si on peut monter plus haut la page en anglais, mais comme je vous ai dit,

 12   je crois qu'il y a une erreur de traduction.

 13   [interprétation] "Les membres des équipes et les autres organes de

 14   commandement, accompagnés de leurs assistants, formulent les parties des

 15   ordres qui relèvent de leur compétence et les soumettent à l'assistant du

 16   chef de l'état-major chargé des opérations. L'assistant du chef d'état-

 17   major chargé des opérations formalise cet ordre, il donne la forme

 18   adéquate, met en place le traitement technique de cet ordre et fait en

 19   sorte qu'il soit communiqué aux unités subordonnées et aux organes

 20   subordonnés."

 21   [en français] Etes-vous d'accord que le vrai rôle d'un officier

 22   d'opérations, lorsqu'il s'agit de la prise de décisions par cette méthode

 23   complète, est en effet de compiler les éléments différents qu'il a reçus

 24   des différents organes ?

 25   R.  Oui, s'agissant de ces organes-là, oui, en tant qu'officier des

 26   opérations, son travail consiste à rassembler toutes ces informations et à

 27   intégrer cela dans une sorte de structure globale pour faire en sorte qu'il

 28   n'y ait pas de contradictions, que tous les organes compétents aient

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  1   participé comme il se doit. Donc, c'est lui qui joue un rôle-clé dans ce

  2   processus. Il s'agit de coordonner la totalité du processus.

  3   Q.  Mais s'agissant du rôle du général Miletic dans la rédaction de la

  4   directive, êtes-vous d'accord que ce n'est pas lui qui a écrit la directive

  5   ? Il l'a mise dans la forme, mais ce n'est pas lui qui a écrit les

  6   différentes parties de cette directive ?

  7   R.  Je n'en sais rien. Je ne sais pas ce qu'il a vraiment rédigé lui-même.

  8   Il est sûr qu'il y a des parties de la directive 7 où l'on constate

  9   clairement à la lecture qu'il y a d'autres organes de l'état-major qui ont

 10   été impliqués s'agissant, par exemple, du moral, s'agissant, par exemple,

 11   de la sécurité, s'agissant aussi des questions politiques et du

 12   renseignement. Mais je ne peux pas considérer que, enfin, -- comme la

 13   directive 7 et dire, voici ce qui a été rédigé par le général Miletic et

 14   voici une partie qu'il n'a pas rédigée. Ça, je n'en sais rien du tout.

 15   Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut voir la directive numéro 7. Donc il s'agit

 16   de la pièce P5. Et j'aurais besoin de la page 10 en anglais et la page 15

 17   en B/C/S.

 18   Q.  Etes-vous d'accord que lorsque cette directive était mise dans cette

 19   forme-là, elle était apportée à Radovan Karadzic, le commandement Suprême,

 20   qui a dû la signer ?

 21   R.  Oui. D'après ce que je comprends de la procédure à suivre, le document

 22   a été préparé par l'état-major principal et étant donné qu'il s'agissait

 23   d'une directive il était nécessaire d'obtenir la ratification,

 24   l'autorisation du commandement Suprême et, par extension, du président

 25   Karadzic le commandant en chef.

 26   Q.  Radovan Karadzic, d'abord comme le commandant suprême et en plus comme

 27   le signataire de ce document a pu changer certaines parties de ce document

 28   avant de la signer, avant de signer cette directive ?

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  1   R.  Oui, c'est possible.

  2   Q.  Vous ne pouvez pas exclure que la dernière phrase concernant la tâche

  3   de Drina Corps était une phrase qui a été ajoutée par Radovan Karadzic,

  4   contre la volonté des membres de l'état-major.

  5   R.  Oui, je suis d'accord. Je n'ai aucune information dans un sens ou dans

  6   un autre à ce sujet, donc je ne pouvais pas l'exclure, c'est une

  7   possibilité effectivement.

  8   Mme FAUVEAU : -- à la page 11 de la directive et c'est la page 17 en

  9   version en B/C/S.

 10   Q.  Lorsque vous regardez les tâches confiées au Corps de  Drina et

 11   également aux autres corps, mais sur cette page-là au Corps de Drina on

 12   peut voir plusieurs opérations; on peut voir l'opération Spreca, Zvijezda,

 13   et plus bas si on regarde c'est le Corps de Sarajevo, il y a l'opération

 14   Prozor. Etes-vous d'accord que toutes les opérations ne devaient pas être

 15   planifiées, exécutées au même niveau ? Il y a parmi ces opérations celles

 16   qui étaient de niveau stratégique et les autres qui étaient de niveau

 17   opérationnel ?

 18   R.  Oui. Il y a certaines de ces opérations qui étaient de grande envergure

 19   et on peut dire qu'il s'agissait d'opérations à caractère stratégique pour

 20   la Republika Srpska dans le cadre de ses objectifs généraux. Puis, il y

 21   avait des opérations d'un autre type qui reflétaient des objectifs de

 22   moindre envergure au niveau du terrain, des objectifs tactiques. C'est

 23   exact.

 24   Q.  Et par rapport à l'opération Spreca qui est mentionnée ici, est-ce

 25   qu'on peut voir tout en bas de la page, s'il vous plaît ? Encore plus bas.

 26   Et l'opération Prozor qui est mentionnée dans le dernier paragraphe sur

 27   cette page. L'opération qui concernait la séparation des enclaves était

 28   effectivement une opération de niveau tactique ?

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  1   R.  Je dirais que de la manière dont c'était envisagé, ce n'était pas

  2   tellement tactique plutôt opérationnel, en tout cas en ce qui concerne la

  3   zone de responsabilité du Corps de la Drina, mais étant donné qu'il

  4   s'agissait d'une opération qui impliquait plusieurs corps, à ce moment-là

  5   c'était plutôt stratégique.

  6   Q.  -- directive effectivement mentionne plusieurs opérations stratégiques

  7   l'une d'elles est l'opération Prozor. Etes-vous d'accord ?

  8   R.  Oui. On indique que Prozor est une opération à caractère stratégique.

  9   Q.  -- l'implication de l'état-major principal et, notamment de son organe

 10   opérationnel, n'était pas la même dans ces différents types des opérations

 11   ?

 12   R.  Oui, c'est une conclusion qu'on peut raisonnablement tirer.

 13   Effectivement, pour ce qui est de Krivaja-95 et tout le processus de

 14   planification que ça implique, ça pouvait véritablement être mené au niveau

 15   d'un corps ou du chef de l'état-major d'un corps. Il n'était donc pas

 16   nécessaire que l'état-major principal planifie tous les détails de cette

 17   opération. Si bien que c'est uniquement dans les cas où il y avait

 18   intervention de plusieurs commandements de corps, où les questions étaient

 19   complexes, où il fallait traiter des relations entre les différents

 20   commandements qu'à ce moment-là, l'état-major principal intervenait. Oui,

 21   je suis d'accord avec ce que vous dites. Et, une fois encore, si on prend

 22   l'exemple de Krivaja-95, c'est le type d'opération qui aurait tout à fait

 23   pu être planifié par le commandement d'un corps, il en avait les moyens.

 24   Q.  Et, effectivement, restant avec Krivaja-95, êtes-vous d'accord que vous

 25   n'avez en effet aucune information, aucune indication que l'organe

 26   opérationnel de l'état-major principal était de quelque manière que ce soit

 27   impliqué dans la planification ou préparation de Krivaja-95 ?

 28   R.  Ils étaient au courant du processus de planification, mais je ne crois

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  1   pas qu'il existe des documents indiquant qu'ils aient participé activement

  2   à la planification de cette opération en particulier, en tout cas dans la

  3   phase initiale de la planification et en ce qui concerne le début des

  4   opérations de combat. Je ne crois pas que l'état-major principal soit

  5   intervenu de quelque manière que ce soit. Il a fallu attendre la soirée du

  6   9 juillet, à ce moment-là il y a le processus de prise de décisions qui

  7   s'est mise en branle, on a décidé de changer l'opération, initialement son

  8   objectif c'est de séparer les enclaves, ensuite on a vu l'objectif changer,

  9   c'était de prendre la ville de Srebrenica. A ce moment-là, il y a plus

 10   d'éléments qui nous indiquent que l'état-major principal est intervenu plus

 11   activement.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Maître Fauveau, j'ai oublié de

 13   dire que nous siégeons en fonction de l'article 15 bis du Règlement. Le

 14   Juge Stole étant indisposé aujourd'hui, il espère pouvoir nous rejoindre

 15   dès demain.

 16   Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je vous demanderais la permission de

 17   consulter mon client pour deux secondes. Je pense que je pourrais

 18   raccourcir assez mon contre-interrogatoire. On n'a pas besoin, je crois, de

 19   sortir. C'est seulement pour --, Merci.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, je vous en prie.

 21   [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]

 22   Mme FAUVEAU : Je vous remercie, Monsieur le Président.

 23   Est-ce qu'on peut voir maintenant la pièce P849.

 24   Q.  Monsieur, il s'agit effectivement du document du 9 juillet que le

 25   général Tolimir a envoyé au général Krstic, et il s'agit d'une transmission

 26   de l'ordre du président Karadzic pour continuer les opérations et pour

 27   prendre Srebrenica. Ce qui m'intéresse : "êtes-vous d'accord qu'il s'agit

 28   d'un document typique qui aurait dû sortir de l'organe opérationnel ?

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  1   R.  Oui, c'est exactement le genre de document qu'il prépare.

  2   Q.  Et ce document est sorti sous le numéro 12/46-501/95. Etes-vous

  3   d'accord que cette désignation 12, ce numéro 12 désigne l'organe de

  4   sécurité et de renseignement -- le secteur de sécurité et de renseignement

  5   de l'état-major principal ?

  6   R.  Je ne crois pas -- enfin, je ne sais pas si c'est vraiment exact, je

  7   crois que vous avez raison, j'imagine. Là, comme ça, je ne me rappelle pas

  8   du numéro de référence. Je n'ai pas l'impression que ce soit un numéro du

  9   service opération.

 10   Q.  Ce document est sorti sous le nom de Zdravko Tolimir qui était

 11   l'assistant du commandant pour la sécurité et le renseignement.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Avez-vous une explication pourquoi ce document en particulier n'est pas

 14   sorti de l'organe opérationnel de

 15   l'état-major ?

 16   R.  Je n'ai pas d'explication, parce que je ne crois pas que dans le cadre

 17   de l'enquête on était en mesure de l'établir. Quand je regarde ce document,

 18   je pars de l'hypothèse suivante : c'est-à-dire  qu'à un moment donné des

 19   membres de l'état-major principal, peut-être avec le général Mladic, ont

 20   informé en personne le président Karadzic du stade d'avancement de

 21   l'opération et de l'objectif ultérieur qu'on pourrait adopter. Il est très

 22   possible qu'à ce moment-là -- enfin, que le général Miletic en ait fait

 23   partie, et qu'ensuite il transmette le message à l'état-major principal. Il

 24   est possible aussi que le général Tolimir ait participé à cette réunion et

 25   qu'il ait pris l'initiative de prendre contact avec les postes de

 26   commandement. Voilà les deux solutions que j'envisage, mais j'ignore

 27   pourquoi ce document particulier a été produit comme cela.

 28   Q.  Tout ce que vous venez de dire maintenant c'est une spéculation, parce

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  1   que vous n'avez aucune preuve que le général Miletic avait des contacts ce

  2   9 juillet, ou avec le général Mladic ou avec le président Karadzic ?

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Elle pose la question et M.

  5   Butler essaie de l'aider, donc maintenant elle polémique avec le témoin,

  6   alors que c'est elle-même qui a posé la question.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau.

  8   Mme FAUVEAU : -- du tout avec le témoin. Je lui pose la question est-ce que

  9   c'est quelque chose qu'il sait ou c'est quelque chose qu'il spécule,

 10   présume.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon.

 12   M. BOURGON : [interprétation] Depuis le début de la déposition de M.

 13   Butler, mon collègue de l'Accusation se lève pour soulever des objections

 14   tout à fait inutiles et nous fait perdre du temps. Il n'y a absolument rien

 15   de répréhensible à ce que ma consoeur demande au témoin s'il a des

 16   informations confirmant ses dires. Ce genre d'objections nous font perdre

 17   du temps. C'est lui qui nous fait perdre du temps. C'est pas la Défense.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai rien à redire à cette question.

 20   Mais la question a un caractère spéculatif. On demande au témoin à faire

 21   des conjectures. Il y a quelques mois on a déjà posé ce genre de question à

 22   M. Butler.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais nous sommes en train de gaspiller,

 24   de perdre du temps. Allons. Poursuivons. Poursuivons les questions, mais

 25   sans nous lancer dans des conjectures. Vous le savez ou pas ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. A ma connaissance, il n'existe aucune

 27   information au sujet de la réunion au cours de laquelle la décision a été

 28   prise et qui y a participé.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît, Maître

  2   Fauveau.

  3   Mme FAUVEAU :

  4   Q.  Il est également possible que ce 9 juillet 1995, le général Miletic

  5   n'était pas peut-être d'accord avec la décision du président Karadzic et

  6   qu'il ne voulait pas écrire lui-même cet ordre ?

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Là, vraiment, c'est de la conjecture.

  8   C'est de la spéculation. S'il ne sait pas, il ne sait pas.

  9   Mme FAUVEAU :

 10   Q.  Est-il exact qu'en effet, s'agissant du 9 juillet, vous n'avez aucune

 11   information où se trouvait le général Miletic ?

 12   R.  Oui. Tout ce que je puis vous dire, c'est où il était censé être. Et

 13   d'après la doctrine, en tant que chef des opérations, il devait normalement

 14   accompagner le commandant, c'est-à-dire le général Mladic. Mais je ne peux

 15   pas vous dire si ça a été effectivement le cas, où il se trouvait

 16   exactement ce jour-là.

 17   Q.  Vous avez dit qu'il accompagnait généralement le général Mladic. Etes-

 18   vous d'accord que le 10 juillet, le général Mladic est parti à Srebrenica

 19   et qu'il n'y a absolument aucun élément qui indiquerait que le général

 20   Miletic ait parti avec le général Mladic à Srebrenica ?

 21   R.  Ecoutez, je vais être très clair. Quand je dis qu'il "accompagne le

 22   commandant," je fais référence à des réunions au cours desquelles on

 23   présente des éléments dont il est responsable en tant que chef des

 24   opérations. Il doit assurer la coordination. Généralement, il accompagne le

 25   commandant sur le terrain, comme le général Mladic -- enfin, plutôt il

 26   n'accompagne généralement pas le commandant, comme lorsque le général

 27   Mladic s'est rendu à Srebrenica. Si bien que si l'on s'en tient à la

 28   doctrine, il est raisonnable de penser qu'il a pu assister à cette réunion,

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  1   parce que les informations fournies lors de cette réunion, il en avait

  2   besoin en tant qu'officier chargé des opérations. Mais il n'avait pas

  3   besoin d'accompagner le général le 10, il n'était pas dans l'obligation de

  4   le faire.

  5   Q.  Et vous avez déjà dit que vous n'avez aucune preuve de cette réunion

  6   qui aurait eu lieu le 9; est-ce exact ?

  7   R.  Oui, Madame, je suis d'accord. Nous n'avons pas reçu d'éléments de

  8   preuve ou des informations au sujet des participants internes ou ce genre

  9   de choses.

 10   Q.  S'agissant des réunions en 1995 auxquelles le général Mladic a

 11   participé, est-ce que c'était avec les membres de la FORPRONU ou avec les

 12   membres du gouvernement ou avec le commandant du corps ? Est-il exact que

 13   vous n'avez une seule preuve que le général Miletic l'a accompagné une

 14   seule fois lors de ces réunions ?

 15   R.  Je ne crois pas que le général Miletic ait jamais été identifié comme

 16   quelqu'un qui accompagnait le général Mladic lors de ces réunions avec la

 17   FORPRONU. Et encore une fois, je n'ai pas une liste exhaustive des

 18   situations lors desquelles le général Mladic rencontrait d'autres membres

 19   de la VRS ou d'autres membres du gouvernement. Donc je ne saurais pas

 20   quelle est la réponse à cette question.

 21   Q.  Vous vous souvenez, le 20 juillet, il y avait une réunion concernant le

 22   départ du général Zivanovic ?

 23   R.  Oui, je crois que vous faites référence au restaurant. Je pense que

 24   c'était à Hans Kram et c'était la réception d'adieu organisée pour le

 25   général Zivanovic. Je m'en souviens vaguement, oui, effectivement, et j'ai

 26   vu une séquence vidéo.

 27   Q.  Lors de ce [inaudible] départ du général Zivanovic, pratiquement tous

 28   les généraux de l'état-major principal, ainsi que certains commandants des

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  1   corps étaient présents, mais général Miletic n'y était pas ?

  2   R.  Je crois que c'est exact. Je ne pense pas que le général Miletic ait

  3   été là à ce moment-là, au déjeuner.

  4   Mme FAUVEAU : Je crois qu'il y a une erreur. A la page 12, ligne 5, dans le

  5   compte rendu. Il s'agit du "général Miletic" et pas "Mladic."

  6   Q.  Et lorsqu'il y avait cette réunion au début août pour soutenir le

  7   général Mladic quand il y avait des problèmes entre le général Mladic et le

  8   président Karadzic, c'est encore le général Miletic qui n'était pas présent

  9   ?

 10   R.  Excusez-moi. Je pense que je suis à peu près au courant de ce dont vous

 11   parlez --

 12   Q.  -- signée tout au début du mois d'août pour soutenir le général Mladic,

 13   qui était signée par tous les généraux de la Republika Srpska qui étaient

 14   présents à l'époque dans l'entourage du général Mladic. Le général Miletic

 15   ne figurait pas parmi ces gens-là. Et je ne soutiens pas qu'il ne soutenait

 16   pas le général Mladic. Je soutiens seulement qu'il n'était pas avec le

 17   général Mladic à l'époque, qu'il ne l'accompagnait pas, encore une fois.

 18   R.  Je suis au courant du fait qu'il y a eu une pétition qui a été écrite,

 19   qui circulait. Je sais que plusieurs généraux ne sont pas venus à cette

 20   réunion pour plusieurs raisons. Je ne suis pas au courant des détails de la

 21   réunion, sauf qu'elle a eu lieu. Il existe un exemplaire de cette pétition

 22   signée par les généraux. En ce moment, je ne me souviens pas si le général

 23   Miletic était l'un des officiers qui l'ont signée. Je sais que nous avons

 24   cette information, mais je ne le sais pas en ce moment.

 25   Q.  Je vous poserais la question encore une fois. Avez-vous une information

 26   certaine qu'en 1995 le général Miletic a accompagné le général Mladic à une

 27   réunion, n'importe laquelle ?

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] La question a été posée et réponse a été

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  1   fournie.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

  3   Mme FAUVEAU : Je ne pense pas que le témoin a déjà répondu à cette

  4   question.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il a déjà expliqué d'après

  6   ses connaissances personnelles ce qu'il sait, donc je ne pense pas qu'il

  7   peut nous donner des informations supplémentaires. Veuillez passer à autre

  8   chose. Je suis sûr que vous pouvez traiter de cela à un moment ultérieur.

  9   Mme FAUVEAU :

 10   Q.  Dans la période du 2 au 12 juillet, est-il exact qu'aucune conversation

 11   interceptée ne mentionne le général Miletic ?

 12   R.  Je crois que c'est exact. Je ne me souviens pas que le général Miletic

 13   y ait été mentionné.

 14   Q.  En effet, il n'y a pas de preuve qu'à l'époque, dans cette période-là,

 15   il était dans l'état-major de la Republika Srpska.

 16   R.  Excusez-moi, d'après votre question il faisait partie de l'état-major,

 17   mais je suppose que vous voulez dire qu'il était présent dans le quartier

 18   général de l'état-major.

 19   Q.  Bien.

 20   R.  Oui, c'est exact, je n'ai pas d'information indiquant qu'il aurait été

 21   présent là-bas.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être ils se comprennent mutuellement,

 24   mais je ne pense pas du tout que le compte rendu d'audience soit clair

 25   s'agissant de ce dont il est question.

 26   Mme FAUVEAU : Je vais répéter la question.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 28   Mme FAUVEAU : 

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  1   Q.  Est-il exact que vous n'avez aucune preuve de la présence physique du

  2   général Miletic dans le siège de l'état-major principal dans la période du

  3   2 au 12 juillet 1995 ?

  4   R.  Non, pas pour autant que je le sache.

  5   Q.  Je voudrais maintenant vous montrer la pièce P3038. Il s'agit d'un

  6   ordre du général Mladic.

  7   Est-ce qu'on peut voir la page 2 de la version en anglais, et tout en bas

  8   de la page en B/C/S. Je crois d'ailleurs qu'il y a une petite erreur dans

  9   la version en anglais, parce que la mention "SR," qui veut dire

 10   "personnellement," ne figure pas.

 11   Sur le sceau de ce document, on peut voir que ce document donc date du 11

 12   juillet, 19 heures 45. Etes-vous d'accord que le 11 juillet, 19 heures 45,

 13   le général Mladic était à Bratunac ?

 14   R.  Oui, Madame, je crois que c'est exact. Il aurait été à Bratunac à

 15   l'hôtel Fontana à ce moment-là, au moment de la réception.

 16   Q.  Et cet ordre porte la mention B/C/S, "SR." Je crois que vous avez

 17   expliqué le 17 janvier dernier, page 19 872, que lorsqu'un document porte

 18   la mention "SR," ça veut dire que la personne l'a signé personnellement.

 19   R.  Oui, Madame, c'est la manière dont je comprends le protocole à ce

 20   sujet.

 21   Q.  Etes-vous d'accord que le 11 juillet, dans la soirée, vous n'avez

 22   aucune information qu'un officier d'organe opérationnel de l'état-major

 23   aurait été à Bratunac avec le général Mladic ?

 24   R.  Je crois que c'est exact. Je ne suis pas au courant du fait qu'un

 25   officier de l'état-major opérationnel aurait été à Bratunac dans la soirée

 26   du 11 juillet ou dans l'après-midi, fin d'après-midi.

 27   Q.  Je voudrais maintenant vous montrer la pièce P1112ASE. Il s'agit d'une

 28   conversation interceptée du 12 juillet à 12 heures 40. Il s'agit des

Page 20598

  1   versions A et C. A "and" C.

  2   Vous avez vu cette conversation le 16 janvier dernier, et dans cette

  3   conversation je crois qu'il est assez clair que X désigne Panorama. Et vous

  4   avez dit que Panorama ce serait l'état-major principal. Etes-vous d'accord

  5   que conformément à cette conversation que vous avez devant vous, c'est la

  6   personne Y qui rapporte à Panorama la situation à Potocari ?

  7   R.  Oui, Madame.

  8   Q.  Et d'après ce rapport que la personne Y fait à Panorama, la population,

  9   celle qui veut rester peut rester, et celle qui veut partir sera évacuée ?

 10   R.  Oui, Madame, c'est ce qui est écrit dans le texte de la conversation

 11   interceptée.

 12   Q.  Etes-vous d'accord que sur la base de ce rapport que Panorama a reçu le

 13   12 juillet à 12 heures 40, Panorama n'a absolument aucune raison de penser

 14   que quoi que ce soit d'illicite se passe à Potocari ?

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. On invite le témoin à se lancer

 16   dans des conjectures.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Butler, si vous pensez que

 19   vous devrez vous lancer dans des conjectures pour répondre à cette

 20   question, ne répondez pas. Sinon, si vous avez suffisamment de

 21   connaissances sur la base desquelles vous pouvez nous donner une réponse,

 22   faites-le.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que, comme je l'ai déjà dit en

 24   déposant à ce sujet, lorsque j'ai parlé de l'interlocuteur Y, vous savez,

 25   ceci ne reflète pas ce qui se passe sur le terrain, donc si Y parle à

 26   Panorama à X et énonce son point de vue, disons, ceux qui veulent rester

 27   pour rester, sinon, les autres vont être évacués, bien, c'est ce que

 28   Panorama va entendre de la part de cet interlocuteur en particulier, je

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  1   devais dire.

  2   Mme FAUVEAU :

  3   Q.  Et concernant l'évacuation ou les événements à Potocari le 12 juillet,

  4   effectivement c'est le seul rapport que Panorama a reçu; êtes-vous

  5   d'accord, vous n'avez pas trouvé d'autres rapports concernant d'autres

  6   événements à Potocari, le 12 juillet ?

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Il s'agit d'une question qui

  8   comporte deux parties qui sont en contradiction mutuellement. Il y a une

  9   différence entre le fait de recevoir des rapports et le fait de dire vous

 10   n'avez pas d'autres documents.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne dirais pas que c'est

 12   contradictoire, mais plutôt complémentaire. Mais de toute façon, nous

 13   croyons aussi que le témoin peut répondre à cette question, donc

 14   poursuivez.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était quoi la première

 16   question ?

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La question originale était la suivante

 18   : à l'égard de l'évacuation et des événements qui se sont déroulés à

 19   Potocari le 12 juillet, c'est le seul rapport à ce sujet reçu par Panorama

 20   ? Et voici ce qui vous a été demandé, vous n'avez pas d'autres documents

 21   concernant les événements qui se sont déroulés à Potocari le 12.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que ceci est exact s'agissant des

 23   informations envoyées à Panorama. Je ne me souviens pas des conversations

 24   interceptées qui traitent de cela, qui auraient été envoyées aux

 25   interlocuteurs à l'état-major principal. J'ai des  rapports portant sur les

 26   aspects logistiques et ce genre de choses, mais il me semble que ce qui se

 27   passait sur le terrain à Potocari, je ne pense pas qu'il y avait des

 28   rapports envoyés de cet endroit vers l'état-major principal.

Page 20600

  1   [Difficultés techniques]

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suppose que nous pouvons

  3   poursuivre.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin doit répéter sa réponse.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] La question comportait deux parties, et là

  7   c'était juste une partie, c'était ça le problème.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui.

  9   Vous avez commencé en disant, Monsieur Butler : "Je pense que c'est exact

 10   s'agissant des informations allant à Panorama. Je ne me souviens pas des

 11   conversations interceptées qui traitaient de cela et qui allaient vers

 12   l'interlocuteur qui, d'après notre compréhension, était l'état-major

 13   principal. Je comprends que les rapports portant sur les aspects

 14   logistiques et ce genre de choses l'étaient, mais je pense que l'on peut en

 15   parler --" Et là, ça s'est arrêté.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'on parlait de ce qui se passait

 17   sur le terrain à Potocari et, à mon avis, cette situation-là n'a pas été

 18   reflétée dans les conversations interceptées ni dans les rapports de combat

 19   quotidiens, donc je pense que Me a raison en disant que s'agissant de la

 20   situation sur le terrain à Potocari et concernant ce qui se passait,

 21   d'après nos connaissances, n'a pas fait l'objet d'un rapport précis soumis

 22   à l'état-major principal.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 24   Mme FAUVEAU :

 25   Q.  Le 16 janvier dernier, vous avez dit, justement en parlant des aspects

 26   logistiques, des problèmes de bus et du carburant, que les ordres destinés

 27   au ministère de la Défense devaient avoir la signature du général Miletic

 28   ou la signature d'un des officiers travaillant sous son autorité. C'est le

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  1   16 janvier, page 19 834. Tout d'abord, êtes-vous d'accord le ministère de

  2   la Défense n'était pas dans la ligne du commandement de l'état-major

  3   principal de l'armée de la Republika Srpska ?

  4   R.  C'est exact. Le ministre de la Défense ne fait pas partie de la chaîne

  5   de commandement de la VRS.

  6   Q.  Etes-vous d'accord que vous n'avez jamais vu un document adressé au

  7   ministère de la Défense signé ou par le général Miletic ou par un de ses

  8   subordonnés ?

  9   R.  Je crois qu'il existe des documents de la VRS qui sont adressés au

 10   ministère de la Défense au sujet des bus, mais je ne peux pas vous dire,

 11   comme ça, qui les aurait signés. Mais je sais qu'on a certains de ces

 12   documents, qu'il y avait ce genre de demandes.

 13   Mme FAUVEAU : Je voudrais vous montrer la pièce P2899. Il s'agit justement

 14   d'un de ces documents que l'armée de la Republika Srpska a envoyés au

 15   ministère de la Défense. Si on peut voir la signature sur le document en

 16   anglais. Voilà le nom.

 17   Q.  Ce document est signé par l'assistant du commandant, Petar Skrbic, et

 18   je crois qu'on est d'accord que le général Skrbic n'est certainement pas un

 19   subordonné du général Miletic.

 20   R.  Oui, Madame, c'est exact.

 21   Q.  Je voudrais maintenant vous montrer la conversation P -- le document

 22   P1111. Et il s'agit de la conversation interceptée qui est relative au

 23   carburant du 12 juillet 1995. Il s'agit aussi d'une conversation que vous

 24   avez vue le 16 janvier dernier. Et ce qui m'intéresse c'est la partie où un

 25   certain Miletic est mentionné, donc dans cette partie on peut lire ceci :

 26   [interprétation] "Qu'est-ce que nous allons faire au sujet des carburants ?

 27   "Je ne sais pas. J'ai dit à Miletic.

 28   "Oui.

Page 20602

  1   "Il ne sait pas lui non plus."

  2   [en français] Etes-vous d'accord pour pas lire le reste de la

  3   conversation, que le reste de la conversation n'est pas directement lié à

  4   Miletic ou à ce qu'il a pu faire ou pas faire ?

  5   R.  Non, Madame. Je pense que d'après le contexte de la conversation, on

  6   peut dire qu'il s'agit du fait qu'ils ont une demande de carburant afin de

  7   permettre à ces cars et ces individus de se déplacer. Et ce que l'on voit

  8   concernant non pas seulement le travail de l'état-major principal, mais

  9   aussi l'autre interlocuteur essaie de comprendre comment obtenir le niveau

 10   de carburant requis. Donc même si Miletic est mentionné une seule fois, je

 11   pense que l'ensemble de la conversation concerne le travail de l'état-major

 12   principal qui essaie d'obtenir le carburant.

 13   Q.  C'est bien possible, mais moi, c'est Miletic qui m'intéresse. Ce

 14   Miletic ici dont on parle, qui n'est pas identifié par son rang mais

 15   seulement par le nom, il ne s'est engagé de faire quoi que ce soit. Il

 16   n'apparaît pas dans la conversation qu'il allait faire quoi que ce soit sur

 17   la question du carburant.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Ceci représente de manière

 19   erronée la déposition.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes d'accord avec M. McCloskey,

 23   Madame Fauveau. Qui plus est, nous considérons que cette question est de

 24   nature argumentative. Donc soit reformulez votre question, soit passez à

 25   autre chose.

 26   Mme FAUVEAU : -- dans laquelle c'est marqué "He doesn't know either." Il

 27   n'y a rien d'autre dans cette conversation interprétée. Le témoin a

 28   interprété cette conversation pour le Procureur jusqu'à un certain point.

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  1   Aujourd'hui je lui demande de l'interpréter tout entière. Je ne vois pas où

  2   -- je déforme, où je représente mal la preuve.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Majoritairement, nous pensons que

  5   l'expertise en matière militaire n'a rien à voir avec la question posée et

  6   qui a partiellement reçu une réponse. Nous n'avons pas besoin d'une opinion

  7   de ce témoin sur ce que contient cette conversation interceptée. Il faut

  8   par conséquent passer à une autre question.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voudrais clarifier notre position. La

 10   deuxième question a été déclenchée par le fait que le témoin n'a pu

 11   répondre à la première question. Si le témoin est en mesure de répondre à

 12   des questions complexes, je préférerais que les moyens soient passés en

 13   revue de manière naturelle. Et les Juges professionnels sont capables de

 14   distinguer les éléments qui sont basés purement sur la spéculation, ce qui

 15   n'est pas le cas. Donc je préfère qu'on fasse appel au témoin pour

 16   témoigner de manière naturelle.

 17   Continuons.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 19   Mme FAUVEAU :

 20   Q.  N'est-il pas exact de dire du commandant pour la logistique qu'il y

 21   aurait dû avoir le plus de précisions sur le carburant dans l'état-major

 22   principal ?

 23   R.  Oui. Ce sont les services de logistique qui auraient pu avoir les

 24   informations les plus exactes concernant le carburant, les réserves de

 25   l'état-major principal, c'est exact.

 26   Q.  Vous avez dit - et je ne parle pas de cette conversation particulière,

 27   je parle en général - vous avez dit que le carburant à Republika Srpska en

 28   1995 valait de l'or. Etes-vous d'accord qu'il était assez habituel parmi

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  1   les militaires de discuter du carburant à l'époque ?

  2   R.  Oui, Maître. Etant donné le contexte, à savoir que c'était une armée

  3   dans une certaine mesure mécanisée. Donc il fallait du carburant pour la

  4   plupart des opérations dans lesquelles ils étaient engagés. Par conséquent,

  5   il y avait une préoccupation tout à fait naturelle pour qu'ils s'assurent

  6   qu'ils aient non seulement suffisamment de carburant pour les opérations,

  7   mais également qu'ils puissent être en mesure d'avoir des réserves de

  8   carburant de façon à faire face à un besoin non prévu. Donc je suis

  9   d'accord avec le fait qu'il existait tout à fait une préoccupation

 10   concernant le carburant.

 11   Q.  Etes-vous d'accord que les unités qui ont fourni le carburant pour le

 12   transport de la population le 12 et le 13 juillet avaient ensuite besoin de

 13   carburant ?

 14   R.  D'après ce que j'ai compris concernant le carburant, bien le carburant

 15   qui était dans les bus à l'origine venait des endroits où se trouvaient ces

 16   bus. Parfois, la VRS, donc c'est la VRS qui le fournissait, mais parfois

 17   c'était le ministère de la Défense qui le fournissait. Mais le 13 juillet,

 18   la décision avait été prise selon laquelle les militaires réquisitionnaient

 19   le carburant dans les locaux de Vihor, c'est-à-dire une industrie d'Etat,

 20   et que ce carburant allait être remplacé par le carburant qui allait être

 21   fourni après par les Nations Unies. C'est ainsi que cela a marché pendant

 22   cette période-là.

 23   Q.  Et savez-vous si la Brigade de Zvornik a fourni une partie du

 24   carburant, les 12 et le 13 juillet pour le transport de la population ?

 25   R.  A part ce qui était dans les réservoirs des bus, je ne pense pas que la

 26   Brigade de Zvornik l'ait fait. Il y a une autre entité, le 63e Bataillon de

 27   Transport, à savoir une partie du Corps de la Drina, mais je ne connais pas

 28   exactement ce qu'il en était du carburant à ce niveau-là.

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  1   Q.  Comme vous ne pouvez pas exclure avec la certitude la possibilité que

  2   la Brigade de Zvornik a fourni le carburant, si c'était le cas, est-il

  3   exact qu'ensuite le 14 ou le 15 juillet, la Brigade de Zvornik avait besoin

  4   de demander au Corps de la Drina, le carburant ?

  5   R.  Si la Brigade de Zvornik utilisait beaucoup de ses réserves de

  6   carburant pour pouvoir donner du carburant aux bus ou à d'autres véhicules,

  7   bien, il serait raisonnable d'imaginer qu'ils auraient demandé au Corps de

  8   la Drina, leurs QG de remplacer ces réserves. Ils avaient besoin de garder

  9   une certaine quantité pour les urgences, et cetera. Lorsqu'on faisait appel

 10   à ces réserves, évidemment, très rapidement il faut les remplacer. Donc on

 11   pourrait raisonnablement s'attendre à ce que ça soit fait de cette manière-

 12   là.

 13   Q.  Je voudrais maintenant vous montrer la pièce P1164. Il s'agit encore

 14   d'une conversation interceptée du 14 juillet 1995 à

 15   21 heures 02. Et il s'agit de la conversation dans laquelle l'officier de

 16   permanence de la Brigade de Zvornik, Jokic, aurait informé le colonel Beara

 17   qu'il fallait qu'il appelle le numéro 155.

 18   Donc si on peut avoir la version A et C.

 19   Dans le corps de ce texte, là où le numéro 155 est mentionné, on parle

 20   aussi de la maison supérieure, "I mean, the higher house."

 21   R.  Avez-vous posé une question ?

 22   Q.  Peut-on trouver cette partie-là où on parle du numéro 155 qui

 23   appartiendrait à la maison supérieure ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Est-il exact que s'agissant de Jokic, qui est de la Brigade de Zvornik,

 26   sa maison supérieure aurait été le Corps de la Drina ?

 27   R.  Son subordonné, ou plutôt, son supérieur immédiat aurait effectivement

 28   été le Corps de la Drina.

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  1   Q.  Et s'agissant du colonel Beara, l'état-major principal n'est pas sa

  2   maison supérieure non plus, parce que lui il appartient à l'état-major

  3   principal ?

  4   R.  Oui. Dans le contexte, bien, la maison supérieure et 155, ce sont deux

  5   faits que je rassemble pour tirer la conclusion qu'on parlait effectivement

  6   de l'état-major principal ici. Ce n'était pas simplement un euphémisme.

  7   Q.  Vous avez dit que ce numéro 155 était lié avec la salle des opérations

  8   de l'état-major. Est-il exact que la salle des opérations est l'endroit où

  9   il y a toujours quelqu'un ?

 10   R.  Oui, Maître, il devrait toujours y avoir des personnes de permanence

 11   dans la salle des opérations. Je suis d'accord avec vous.

 12   Q.  Et lorsque quelqu'un est sur le terrain, la façon la plus facile de

 13   contacter l'état-major est effectivement d'appeler la salle des opérations

 14   ?

 15   R.  Oui, c'est effectivement le point focal sur lequel toutes les

 16   informations sont focalisées, et ensuite, ces informations sont

 17   redistribuées aux autres membres de l'état-major, en particulier les

 18   informations dont ils ont besoin, et cela fonctionne un peu comme

 19   l'officier de permanence de la brigade du corps.

 20   Q.  Il ne vous paraît pas improbable que le colonel Beara, qui était depuis

 21   quelques années dans l'état-major, ne connaissait pas le numéro de la salle

 22   des opérations de l'état-major ?

 23   R.  Je suis tout à fait certain que le colonel Beara connaissait le numéro

 24   de la salle des opérations. C'est tout à fait raisonnable de penser qu'il

 25   connaissait ce numéro.

 26   Q.  Mais lorsqu'on lit cette conversation, il paraît qu'il ne sait pas ce

 27   que signifie ce numéro 155 ?

 28   R.  Je ne peux pas expliquer cette petite anomalie. S'agit-il d'une

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  1   question linguistique ou autre, en tout cas, je pense que le colonel Beara

  2   connaîtrait le numéro de la salle des opérations.

  3   Q.  Pour le numéro 155, il s'agit du compte rendu du

  4   30 juin 2000, les pages 5 055 et 5 056. Donc à l'époque vous avez dit ceci

  5   :

  6   [interprétation] "Le chiffre 155 est encore une fois la traduction du fait

  7   que les lignes de communication n'étaient pas sécurisées. En tant que

  8   partie du plan de communication, les individus à l'intérieur de

  9   l'organisation recevaient un numéro de désignation qui était modifié tous

 10   les dix jours, et ces chiffres étaient distribués au corps tout entier."

 11   [en français] A l'époque vous ne parlez pas de la salle des opérations, ni

 12   d'ailleurs de l'état-major ?

 13   R.  A l'époque où j'ai dit cela, je parlais du fait que cela faisait partie

 14   des interceptions au niveau tactique. Si je me suis exprimé de cette

 15   manière-là, je me suis trompé. Le chiffre 155, c'était un numéro de poste,

 16   donc je ne sais pas ce que cela a à faire avec ce que j'ai dit il y a huit

 17   ans. Mais en tout cas, le

 18   chiffre 155, d'après ce que je comprends maintenant et ce que j'ai fait

 19   après, ce n'est pas ces chiffres qui changent tous les dix jours. C'est

 20   simplement un numéro de poste.

 21   Q.  Et juste pour vous dire, j'espère que vous accepteriez que ce que je

 22   viens de vous lire, vous l'avez dit, en effet, en liaison avec cette même

 23   conversation interceptée. Et comme je vous dis, c'est donc le 30 juin 2000,

 24   page 5 055, je pense que vous pouvez vérifier facilement sur l'internet que

 25   ça concernait effectivement cette conversation.

 26   R.  Oui, mais je veux bien vous croire, Madame, mais une fois de plus, cela

 27   représente le fait que depuis huit ans mon degré de connaissance a changé.

 28   Je me souviens très bien du contexte dans lequel on a parlé de ceci il y a

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  1   huit ans. Et ce que j'ai dit à ce propos, à l'époque, bien, c'est que ce

  2   chiffre est un chiffre de poste. C'est tout à fait typique de mon travail,

  3   c'est ce qu'on apprend au fur et à mesure.

  4   Mme FAUVEAU : Est-ce que je peux avoir maintenant la pièce P1166A et B.

  5   Q.  M. le Procureur a prétendu la dernière fois que la version manuscrite

  6   porte le nom d'Obradovic. Juste pour clarifier, vous pouvez regarder la

  7   version manuscrite en B/C/S. Et même si vous ne parlez pas la langue, je

  8   suis sûre que vous reconnaîtrez le nom. C'est bien écrit "Obrenovic" dans

  9   la version en B/C/S.

 10   R.  Oui, Madame.

 11   Q.  Vous avez dit le 18 janvier dernier que lorsque vous avez trouvé cette

 12   conversation interceptée, que vous avez essayé de trouver le général

 13   Miletic au sein de l'armée de la Republika Srpska, et lorsque vous ne

 14   l'avez pas trouvé, sur la base de la similitude des noms, vous avez le

 15   général Vilotic, la ligne 14, V-i-l-o-t-i-c, et lorsque vous n'avez pas

 16   trouvé le général Vilotic au sein de l'armée de la Republika Srpska, que

 17   sur la base de la similitude des noms vous avez conclu qu'il s'agissait du

 18   général Miletic.

 19   Ce qui m'intéresse, c'était : est-ce que vous pouvez cadrer dans le temps,

 20   déterminer quand avez-vous pu conclure qu'il s'agissait du général Miletic

 21   ?

 22   R.  Très probablement, je pense que c'était la première fois que j'ai vu

 23   cette conversation à un certain moment en 1999 et que j'ai vu le nom

 24   "général Vilotic." Et d'après ce que j'ai compris des noms des généraux qui

 25   étaient à la VRS à l'époque, je reconnaissais que c'était un nom que je ne

 26   connaissais pas, que je n'avais pas rencontré. Donc ma première démarche a

 27   été d'essayer de passer en revue tous les autres documents pour déterminer

 28   si oui ou non il pouvait y avoir un général Vilotic dont je ne connaissais

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  1   pas l'existence. Bien entendu, à l'époque, nous n'avions pas encore une vue

  2   générale de ce qui étaient tous les membres de l'état-major principal, même

  3   pas les corps. Donc je pensais à l'époque que peut-être un tel général

  4   existait, mais après mes investigations, bien, je n'ai pas pu identifier

  5   dans les documents qu'on avait ou d'autres sources ouvertes une référence à

  6   un général Vilotic. Etant donné ce résultat et étant donné le contexte de

  7   la conversation, j'en ai tiré la conclusion qu'il n'existait pas de

  8   situation où on pouvait avoir un officier de la VJ, de l'armée fédérale qui

  9   aurait pu appeler quelqu'un de la brigade de Zvornik dans ces

 10   circonstances. Donc j'ai mis de côté toutes ces possibilités. C'est ainsi

 11   que j'ai pu tirer cette conclusion, que cette référence au général Vilotic

 12   était une mauvaise compréhension du nom du général Miletic.

 13   Q.  -- d'accord que ni dans l'affaire Krstic ni dans l'affaire Blagojevic,

 14   vous n'avancez pas en effet que c'était le général Miletic ? Vous avez

 15   toujours dit qu'il y a cette possibilité, mais vous préférez quand même une

 16   approche beaucoup plus prudente, et notamment dans l'affaire Krstic, vous

 17   avez dit - c'est toujours le

 18   30 juin 2000, page 5 057 :

 19   [interprétation] "Dans le contexte de la correspondance très clairement

 20   Major Jokic, et en ce qui concerne le général Miletic, je n'en suis pas

 21   sûr."

 22   [interprétation] Et également dans votre rapport narratif, le plus récent

 23   narratif, la version la plus récente, donc il s'agit de la page 74, la note

 24   de bas de page 455, vous avez écrit :

 25   [interprétation] "Actuellement, l'identification du général Miletic n'est

 26   pas connue."

 27   R.  Oui, je comprends très bien ce que vous voulez dire, Madame, et ce que

 28   je répondrais c'est qu'en 2000 et en 2002, étant donné l'état d'avancement

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  1   de l'enquête, bien, j'étais tout à fait disposé à considérer ces

  2   possibilités qu'il y avait des informations encore non connues et que je

  3   voulais être extrêmement prudent. Maintenant nous sommes en 2008, et de la

  4   même façon que la conversation concernant la réunion de triage en 2002,

  5   j'estimais qu'il pouvait y avoir des blessés qui étaient traités sur le

  6   champ de bataille.

  7   En 2008, maintenant, avec le passage du temps, je pense que toutes

  8   ces choses-là ont été complètement examinées. Donc je peux dire avec

  9   beaucoup plus de confiance quelle est mon opinion sur certaines de ces

 10   questions. Je suis d'accord pour dire qu'en 2000, 2002 j'étais

 11   effectivement plus prudent du fait qu'il y avait encore des informations à

 12   découvrir, donc je n'étais pas certain. En 2008, j'ai beaucoup plus

 13   confiance, parce que je sais où on en est, l'enquête, et que certaines

 14   questions ont été éliminées.

 15   Q.  En effet, si je vous dis que à partir de 2002, s'agissant de cette

 16   conversation particulière, il n'y a aucun document qui corrobore cette

 17   conversation et surtout qui corrobore la participation que le général

 18   Miletic aurait eue dans cette conversation, est-ce que vous pouvez

 19   m'indiquer quel est ce document, quelle est cette information qui vous fait

 20   penser que c'est le général Miletic aujourd'hui ?

 21   R.  Sauf si je me trompe, je pense que dans un certain nombre de

 22   discussions entre l'Accusation et le major Jokic, c'est qu'il l'a acceptée.

 23   Q.  Et de toute façon l'interview du commandant Jokic, qui n'est pas

 24   témoin, pour le moment au moins. A part l'interview du commandant Jokic,

 25   quelle est la base de votre conclusion ?

 26   R.  Une fois de plus, la base de ma conclusion, si l'on met de côté cela,

 27   c'est par processus d'élimination. Sachant qui étaient les officiers de la

 28   VRS, à savoir qui était là-bas, qui faisait des appels dirigés à ce

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  1   correspondant à l'époque, c'est le général Miletic qui est le seul individu

  2   nommé logique qui a une ressemblance quelconque avec le nom "Vilotic." Vous

  3   allez me forcer que de mettre de côté toutes les autres questions de côté,

  4   mais néanmoins par processus d'élimination, je maintiens ce que je dis.

  5   Q.  Prenons d'abord ce que vous dites par la théorie d'élimination et la

  6   similitude de noms. Etes-vous d'accord que celui qui a écrit "Vilotic"

  7   aurait pu effectivement entendre "Miletic" mais il aurait pu entendre

  8   quelque chose complètement différent. Parce que si vous regardez bien cette

  9   conversation, il paraît qu'il y avait effectivement des problèmes dans

 10   cette conversation.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il me semble que là nous allons entrer

 12   encore une fois dans le domaine non militaire et que n'importe qui pourrait

 13   être en mesure de répondre.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne pense pas non plus que le témoin

 15   ait besoin de nous parler de cela, nous tirerons nos propres conclusions.

 16   Mme FAUVEAU :

 17   Q.  Est-ce qu'on peut -- non vous l'avez devant vous. Vous voyez, dans

 18   cette conversation il y a la mention d'un certain Vasic, qui, vous avez

 19   dit, qu'il était le chef du centre de sécurité de Zvornik ?

 20   R.  Oui. Je pense à l'époque il était le chef de ce secteur.

 21   Q.  Et est-ce qu'on peut passer à la page suivante. Il y a la mention d'un

 22   certain Tripkovic. Est-ce que vous savez qui est ce Tripkovic ?

 23   R.  Il me semble que je savais à une certaine époque, mais maintenant je ne

 24   m'en souviens plus qui était ce Tripkovic.

 25   Q.  Miletic était l'officier de l'état-major de la Republika Srpska. Et

 26   êtes-vous d'accord qu'il n'avait pas seulement le Corps de la Drina, mais

 27   aussi les deux corps de Krajina, le corps de Sarajevo, le Corps

 28   d'Herzégovine, le corps de la Bosnie orientale, il devait s'occuper de

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  1   toutes ces zones-là ? Je n'ai pas dit qu'il était en charge. J'ai dit qu'il

  2   devait s'occuper des zones de tous ces corps-là.

  3   R.  Oui, je suis d'accord avec votre position. En tant que chef des

  4   opérations, il aurait été responsable des questions ayant trait à tous les

  5   corps.

  6   Q.  Ça ne vous paraît pas improbable qu'il connaissait le nom de chef de

  7   service de Sécurité de Zvornik ? Est-ce que ça veut dire qu'il connaissait

  8   le nom de tous les chefs de sécurité partout dans la Bosnie, pas en

  9   Republika Srpska ?

 10   R.  Je ne connais pas suffisamment l'histoire de M. Miletic dans la Bosnie

 11   orientale et je ne sais pas sur quelle base il aurait connu telle ou telle

 12   personnalité. Je ne peux pas vous répondre.

 13   Q.  Et le contenu de la conversation, ne diriez-vous pas qu'il est plus

 14   probable que cette conversation est une conversation entre le général

 15   Zivanovic et Jokic ou entre le général Krstic et Jokic, quelqu'un qui est

 16   commandant effectivement, qui peut commander avec la Brigade de Zvornik ?

 17   R.  Il me semble, que déjà dans une précédente conversation interceptée, on

 18   parle du général Zivanovic avec la Brigade de Zvornik, donc ici ce n'est

 19   pas ce que je comprends. Dans le contexte, je ne serais pas d'accord qu'il

 20   s'agirait du général Zivanovic.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons continuer après la pause,

 22   car je dois participer à une réunion à 10 heures 30.

 23   Vingt-cinq minutes de pause.

 24   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 25   --- L'audience est reprise à 11 heures 05.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Maître Fauveau.

 27   Mme FAUVEAU :

 28   Q.  S'agissant toujours de cette même conversation, vous avez dit que vous

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  1   n'êtes pas d'accord que c'était le général Zivanovic. Et est-ce que vous

  2   seriez d'accord que ça pourrait être le général Krstic ?

  3   R.  Est-ce qu'on pourrait me remontrer la page 1 de la conversation

  4   interceptée, s'il vous plaît, en anglais.

  5   Oui, c'est une possibilité tout à fait intéressante, si on remplace

  6   le nom de "Vilotic" par "Krstic" effectivement. Mais le problème que ça me

  7   pose, et je veux être sûr que ce n'est pas ma mémoire qui me fait défaut,

  8   c'est que plus tôt quand j'ai parlé des conversations interceptées avec

  9   Zivanovic, je crois que ce qu'il dit, c'est que la Brigade de Zvornik a été

 10   dans l'impossibilité d'entrer en contact avec le général Krstic

 11   précédemment, et c'est la raison pour laquelle ils doivent s'entretenir

 12   avec le général Zivanovic, et dans cette conversation interceptée le

 13   général Zivanovic dit : "Prenez ça comme un ordre."

 14   Le général Krstic ne va pas reconnaître, bien entendu, que c'est lui qui

 15   intervient dans cette conversation interceptée, j'essaie de me souvenir,

 16   mais ça m'échappe, il me semble cependant qu'il a été question dans

 17   l'affaire Krstic de la question, puisque le (expurgé) a déposé -

 18   c'était l'officier des transmissions - et il me semble qu'on a soulevé une

 19   question technique, parce que le poste de commandement avancé où devait se

 20   trouver le général Krstic se trouvait en-dehors du réseau des transmissions

 21   pendant quatre à cinq heures à cause d'un problème technique. Les gens se

 22   plaignaient donc de ne pas pouvoir entrer en contact avec le général

 23   Krstic. Et si je ne m'abuse, ça entre à peu près dans cette période de

 24   temps-là, mais je ne peux pas l'affirmer avec une certitude absolue, parce

 25   que je ne peux pas me souvenir de détails qui ont été évoqués il y a sept

 26   ou huit ans maintenant. Enfin, effectivement, c'est une possibilité assez

 27   intéressante, je veux dire le fait que ce soit le général Krstic, mais il y

 28   a aucune des informations dont je dispose qui aille dans ce sens. Donc

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  1   c'est peut-être possible dans l'absolu, mais je ne sais pas comment le

  2   prouver, ou le contraire.

  3   Q.  -- c'est la partie tout à fait en bas de la page en version en anglais.

  4   Vous voyez, il s'agit de la quatrième ligne, comptant d'en bas de la page.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que votre micro marchait, parce

  6   que nous n'avons pas reçu l'interprétation.

  7   Mme FAUVEAU :

  8   Q.  A la quatrième ligne, dans le bas de page, il y a cette phrase :

  9   [interprétation] "Exécutez mon ordre immédiatement." "Carry out my order

 10   immediately." 

 11   [en français] Cette phrase particulière serait-elle typique d'un commandant

 12   du corps lorsqu'il parle à l'une de ses brigades subordonnées ?

 13   R.  Oui, c'est le genre de phrase qu'un chef de corps est amené à utiliser.

 14   Q.  Lorsque vous parliez de cette conversation, le 18 janvier dernier,

 15   c'était à la page 19 977, vous avez dit - est-ce qu'on peut passer à la

 16   page - à la deuxième page en version anglaise et en version B/C/S aussi.

 17   En parlant de la première phrase que vous voyez sur cette deuxième page en

 18   anglais, vous avez dit que principalement le sujet ici serait la colonne,

 19   ensuite vous avez parlé de la possibilité que cette phrase concernait les

 20   prisonniers. Etes-vous d'accord que normalement quand vous avez analysé ces

 21   conversations interceptées, que lorsque vous avez pu trouver une

 22   explication militaire, vous vous tenez à cette explication militaire ?

 23   R.  Oui, je crois que quand j'ai dit que c'était une possibilité, ce que

 24   j'ai dit, me semble-t-il, dans ma déposition, c'était que l'explication la

 25   plus logique, c'est qu'ils soient en train de parler de la colonne.

 26   Mme FAUVEAU : C'est la pièce P2754.

 27   Q.  Et en attendant cette pièce, il s'agit donc d'un document de l'état-

 28   major concernant la -- une unité du Corps de Krajina qui allait dans la

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  1   zone du Corps de la Drina. Lorsque vous parliez de cette pièce le 18

  2   janvier dernier, vous avez dit que ce document, c'est un document typique

  3   qui parle des compétences de l'état-major pour donner des ordres aux unités

  4   d'un corps, pour aller dans la zone d'un autre corps ?

  5   R.  Oui, effectivement, lorsqu'il s'agit du déploiement d'une unité.

  6   Q.  -- lorsqu'on parle de cette compétence d'envoyer une unité d'un corps

  7   dans la zone d'un autre corps, n'aurait-il pas été plus exact de parler des

  8   compétences du commandant de l'armée du général Mladic ?

  9   R.  Oui, effectivement. Celui qui a l'autorité ultime pour faire ce genre

 10   de chose, c'est le général Mladic. Je crois que j'ai bien dit que quand le

 11   général Miletic occupait ces fonctions, il le fait de par l'autorité qui

 12   lui a été déléguée par le général Mladic, en particulier le 15 juillet,

 13   quand on sait que le général Mladic pendant la matinée et une partie de

 14   l'après-midi se trouve à Belgrade. Dans ce contexte donc le général Miletic

 15   agit sous l'autorité du général Mladic pour que ceci ait lieu.

 16   Q.  Si vous regardez cette pièce, elle porte le titre en anglais "Report",

 17   et je crois que ce n'est même pas la traduction exacte de "Obarestenje"

 18   [phon] qui, à mon sens, devrait être une "information."

 19   Maintenant, si vous regardez la première phrase de cette -- de ce document,

 20   on peut lire :

 21   "Based on an agreement with the 1st…" 

 22   [interprétation] "Sur la base d'un accord avec le commandement du 1er

 23   Corps de la Krajina…"

 24  -- passé avec le commandant du 1er Corps de Krajina, avez-vous jamais établi

 25   qui a passé cet accord avec le général Talic, le commandant du Corps de

 26   Krajina ?

 27   R.  Vous voulez dire qui, personnellement, à l'état-major principal a fait

 28   cela ? Non, je ne sais pas qui, en personne, a parlé de la question au

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  1   général Talic.

  2   Q.  Vous avez dit que Mladic à l'époque était à Belgrade. Le général

  3   Milovanovic était à Krajina ?

  4   R.  Oui. Je crois qu'à l'époque le général Mladic -- plutôt le poste de

  5   commandement avancé du général Milovanovic était à Banja Luka, si je ne

  6   m'abuse. Et ça se trouvait dans le QG d'ailleurs du 1er Corps de la Krajina

  7   dans le même bâtiment.

  8   Q.  Le général Milovanovic était certainement la personne qui avait

  9   l'autorité, les compétences et le pouvoir de faire un tel accord avec le

 10   général Talic ?

 11   R.  Oui. Le général Milovanovic aurait indéniablement pu demander au

 12   général Talic de mettre ces forces-là à sa disposition.

 13   Q.  Et en effet, si le général Milovanovic était sur place dans le siège du

 14   1er Corps de Krajina, il est tout à fait logique que c'était lui qui a fait

 15   cet accord ?

 16   R.  Je répète, ce n'est pas ce qu'on voit ici à la première lecture de cet

 17   ordre; oui, le mot-clé ici c'est "si." Je ne sais pas où se trouvait le

 18   général Milovanovic ce jour-là, donc je ne peux pas dire s'il était au

 19   courant ou pas. Je sais qu'il a déposé. Peut-être qu'il a répondu à cette

 20   question. Mais je ne sais pas quelle est la réponse de cette question.

 21   Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer maintenant au témoin la pièce P192.

 22   Il s'agit du document qui porte le nom du lieutenant-colonel Savcic.

 23   Lorsque vous regardez ce document, on peut remarquer que ce document n'a

 24   pas de date et n'a pas de numéro. Etes-vous d'accord que c'est très

 25   inhabituel pour les documents de l'armée de la Republika Srpska de ne pas

 26   être mis dans une forme correcte ?

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Il y a une date. Je ne sais pas

 28   ce que veut dire Me Fauveau, mais elle pourrait peut-être être plus

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  1   précise.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Fauveau.

  3   Mme FAUVEAU : Je ne crois pas qu'il y la date du document. Il y a la date

  4   que quelqu'un a marquée après. Je crois que tout le monde peut voir qu'il

  5   n'y a pas de date sur le document.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Où est-ce que vous nous dites qu'il y a

  7   une date, Monsieur McCloskey ?

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] En bas. Je crois qu'elle veut dire qu'il

  9   n'y en a pas en haut mais à la fin il y a une date, c'est clair, ça a

 10   toujours été le cas.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. A ce moment-là, si c'est clair, le

 12   témoin peut continuer et répondre aux questions.

 13   Mme FAUVEAU :

 14   Q.  Etes-vous d'accord qu'il n'y a pas de date qui est tapée normalement

 15   comme sur les autres documents de l'armée de la Republika Srpska et qu'il

 16   n'y a pas de numéro, et que c'est assez inhabituel pour les documents de

 17   l'armée de la Republika Srpska ?

 18   R.  Oui, c'est vrai qu'on n'a pas le même genre d'en-tête, le numéro de

 19   référence, le numéro d'ordre qu'on voit sur les documents de la VRS, c'est

 20   exact.

 21   Q.  Et sur ce document, on peut voir le poste avancé du commandement du 65e

 22   Régiment de Protection à Borike -- et le nom Borike. Avez-vous revu le

 23   témoignage du général Savcic, à l'époque le lieutenant-colonel, qui a

 24   témoigné dans cette affaire ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et avez-vous remarqué que le général Savcic a dit qu'il n'y avait

 27   jamais eu le poste du commandement avancé à Borike ?

 28   R.  Je ne m'en souviens pas, mais je vous crois sur parole si c'est ce

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  1   qu'il a dit effectivement, mais là je ne m'en souviens pas comme ça.

  2   Q.  Seulement pour le compte rendu, il s'agit du compte rendu du 12

  3   septembre 2007, page 15 263 du compte rendu en français. Est-ce que vous

  4   avez pu établir si le commandant de la police militaire du 65e Régiment a

  5   jamais reçu ce document ?

  6   R.  Excusez-moi, je pensais que vous étiez en train de me donner lecture du

  7   compte rendu d'audience. Attendez, je relis la question. Je crois qu'à un

  8   moment donné, l'équipe des enquêteurs s'est entretenue avec le commandant

  9   de la police. Mais je ne me souviens pas premièrement si on parlait de ce

 10   document, nous on l'avait, puis si ce sujet a été abordé. Donc je ne sais

 11   pas.

 12   Q.  S'agissant de ce document, vous n'avez pas un document -- une

 13   information qui corroborait que -- d'après votre connaissance, une

 14   information qui corroborait ce document ?

 15   R.  Je n'irais pas jusque-là, parce que quand on regarde le contexte dans

 16   lequel s'inscrit ce document, il est clair que les informations qui y

 17   figurent sont en rapport et conformes à la situation qui se présente sur le

 18   terrain s'agissant, par exemple, du nombre de gens qui se trouvent à

 19   Kasaba, s'agissant de l'ordre de l'état-major principal, des mesures de

 20   sécurité, et cetera. Donc si on replace ce document dans son contexte, il

 21   cadre bien avec les informations dont nous disposons sur les événements qui

 22   se déroulaient à ce moment-là.

 23   Q.  - votre point. Mais s'agissant de ce document particulier, est-il exact

 24   que vous n'avez pas d'information qui corroborait que ce document

 25   particulier est arrivé aussi bien à l'état-major qu'au commandant de la

 26   police militaire qui était à Nova Kasaba ?

 27   R.  Je vois un numéro ERN, donc je ne sais pas d'où vient ce document, là

 28   je ne peux pas vous répondre tout de suite, je ne sais pas comment le

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  1   bureau du Procureur s'est procuré ce document, donc je ne sais pas si ça a

  2   été reçu par quelqu'un à l'état-major principal ou ailleurs. Comme je l'ai

  3   déjà précédemment, je ne sais pas si nous avons jamais été en mesure de

  4   déterminer si le commandant de la police militaire avait jamais reçu ce

  5   document.

  6   Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut voir la deuxième page en anglais.

  7   Q.  Supposons que ce document a été envoyé à 15 heures 10 le 13 juillet.

  8   N'est-il pas exact qu'à l'époque le général Mladic était dans la même

  9   région que le commandant Malinic ?

 10   R.  Je sais que dans l'après-midi du 13 juillet le général Mladic se

 11   déplaçait un peu partout le long de la route Bratunac-Konjevic Polje et,

 12   qu'effectivement, il est allé jusqu'à Nova Kasaba. Donc je peux vous dire

 13   que oui, effectivement, il y était pendant l'après-midi. Mais je ne sais

 14   pas ce qu'il en était de cette heure précise.

 15   Q.  Et savez-vous si le commandant Malinic, ce 13 juillet, avait des

 16   contacts avec le général Mladic ?

 17   R.  Je ne m'en souviens pas. Je sais qu'il y a des témoins qui nous ont dit

 18   qu'il était à Nova Kasaba. Mais je ne me souviens pas des détails de ce

 19   qu'a pu dire Malinic lors de son entretien avec le bureau du Procureur,

 20   s'il a dit qu'il l'avait rencontré ou pas en personne. Je ne sais pas

 21   quelle est la réponse.

 22   Q.  Juste une question tout à fait technique. Ce document - et si vous

 23   pouvez regarder la version en B/C/S l'aspect du document, il ne s'agit pas

 24   d'un document qui est passé par le "teleprinter" ?

 25   R.  Non, si on regarde l'apparence du document, on voit, on a l'impression

 26   que c'est la version dactylographiée de ce que j'appellerais l'original.

 27   Donc, ce n'est pas ce qui a été envoyé avec le téléscripteur.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon.

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  1   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Je ne veux pas interrompre ma consoeur, mais j'aimerais que le témoin

  3   puisse nous dire la chose suivante pour préciser ce qu'il en est. Page 23,

  4   ligne 14 - et ce n'est pas la première fois qu'on m'en parle d'ailleurs -

  5   il nous dit : "Je sais que des témoins ont dit qu'il était à Nova Kasaba."

  6   Je voudrais qu'il nous dise s'il s'agit de témoins qui ont déposé ici en

  7   l'espèce ou dans d'autres affaires. De quels témoins s'agit-il pour que

  8   nous puissions savoir exactement de quoi il est question ?

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est tout à fait justifié.

 10   Merci beaucoup.

 11   Monsieur Butler.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que les témoins auxquels je fais

 13   référence dans ce cas particulier, si je ne m'abuse, n'étaient pas

 14   Néerlandais, mais en tout cas je crois qu'il y avait un Musulman, un

 15   Musulman de Nova Kasava, qui dit qu'il se trouvait à cet endroit. Voilà ce

 16   dont je me souviens. Je ne crois pas que c'étaient les officiers

 17   néerlandais qui se trouvaient à Nova Kasaba à ce moment-là.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que cela vous suffit, Maître

 19   Bourgon ?

 20   M. BOURGON : [interprétation] Non, ce n'est pas exactement l'information

 21   que je recherchais. Je voudrais savoir si c'est quelqu'un qui a déposé ici,

 22   d'où viennent ces informations, est-ce que c'est des informations qui

 23   viennent d'une autre affaire ?

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est justement la raison pour

 25   laquelle je vous demandais si vous étiez satisfait.

 26   Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez nous dire si c'est quelqu'un qui

 27   a déposé dans une autre affaire ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est soit quelqu'un qui a déposé dans une

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  1   autre affaire, soit c'est quelque chose que je tiens de l'enquête. Je ne

  2   pense pas que ce soit quelqu'un qui ait déposé en l'espèce, donc je pense

  3   que ça nous mène plus loin en arrière.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Butler.

  5   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Bourgon. Maître

  7   Fauveau.

  8   Mme FAUVEAU :

  9   Q.  Juste pour revenir à ce document, vous avez dit que ça devrait être

 10   l'original, mais dans ce cas cet original ne devrait-il pas être signé ?

 11   R.  Oui, en théorie, normalement, il devrait y avoir une signature.

 12   Q.  Le 17 janvier, c'est la page 19 936, vous avez dit que le 65e Régiment

 13   de Protection étant une unité opérationnelle, était sous l'organe

 14   opérationnel de l'état-major ?

 15   R.  Oui, pour l'essentiel, en particulier les bataillons de manœuvre.

 16   Q.  Vous avez dit que vous avez vu le témoignage du général Savcic. Et est-

 17   ce que vous savez qu'il a dit que le régiment était placé sous le

 18   commandement direct du commandant de l'état-major principal ?

 19   R.  Oui. Quand je dis que ça relève des organes des opérations, je fais une

 20   distinction entre la chaîne hiérarchique ou la filière hiérarchique

 21   opérationnelle et, par exemple, la chaîne de commandement du renseignement

 22   et de la sécurité. Je ne veux pas dire qu'il s'agit d'une unité subordonnée

 23   qui relève directement du général Miletic en tant que chef des opérations.

 24   Q.  Etes-vous d'accord que le 65e Régiment de Protection était sous le

 25   commandement du général Mladic ?

 26   R.  Tout comme c'était le cas de toutes les autres formations du corps

 27   d'armée, elles étaient placées sous le commandement du général Mladic, oui,

 28   Madame. Je suppose, ou je pense que la meilleure manière de clarifier cela,

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  1   ce serait de faire une distinction entre cela et l'Unité de Sabotage qui

  2   est aussi, enfin, la 10e Unité de Sabotage qui est aussi une unité mais qui

  3   ne fait pas partie des gens des opérations, mais est placée sous le

  4   commandement de l'assistant du commandant chargé des renseignements et de

  5   sécurité. Ce n'est pas une unité relevant de Mladic non plus, c'est une

  6   unité de renseignement et de sécurité. C'est la distinction que je fais

  7   entre les opérations et cela.

  8   Q.  -- les ordres au lieutenant-colonel Savcic, -- non, général Miletic ?

  9   R.  Non. Donc, tous les ordres que le général Miletic donnait au

 10   lieutenant-colonel Savcic seraient dérivés directement de l'autorité du

 11   général Mladic, le commandant en chef de l'armée, non nécessairement d'une

 12   autorité indépendante. Donc il s'agirait là d'une autorité dérivée ou

 13   indirecte.

 14   Q.  -- délégué aurait pu donner en fait n'importe quel officier de son

 15   état-major ?

 16   R.  Bien, pour garder les choses dans leur contexte, les officiers de

 17   l'état-major principal fonctionnent tous dans le cadre de leur compétence,

 18   mais non seulement cela, mais conformément aux autorités dont ils disposent

 19   d'après leur compréhension. C'est normal dans la doctrine militaire. Comme

 20   je l'ai déjà dit, dans le cadre d'un ordre fonctionnel et professionnalisme

 21   militaire, vous n'allez pas voir des individus qui vont donner des ordres

 22   qui vont au-delà de leur compétence normale. Les ordres donnés par le

 23   général Miletic à un individu, dans certaines circonstances, vont être les

 24   ordres qu'il est autorisé, selon lui, à donner sur la base des instructions

 25   qu'il reçoit de la part de son supérieur, c'est-à-dire le général Mladic.

 26   Donc, lorsque je parle de cela et lorsque je parle de "l'autorité

 27   dérivée," je veux dire qu'au fond toute cette autorité vient du commandant

 28   de l'état-major principal.

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  1   Q.  -- à Srebrenica et à Zepa, on parle en effet d'une situation

  2   hypothétique parce que dans ce contexte-là vous n'avez jamais vu un ordre

  3   quelconque du général Miletic ?

  4   R.  Je ne comprends pas "si l'on doit parler d'une situation hypothétique."

  5   Q.  Vous avez expliqué dans quelle situation le général Miletic aurait pu

  6   éventuellement donner un ordre, mais s'agissant des opérations à Srebrenica

  7   et Zepa est-il exact que vous n'avez jamais vu un ordre que le général

  8   Miletic aurait donné ?

  9   R.  Je suppose que l'on revient en arrière vers le document du 15 juillet.

 10   Je veux dire cela que le général Miletic est - et j'en parle surtout en

 11   tant qu'ordre émanant du général Miletic de l'état-major principal par le

 12   biais du Corps de la Drina à la Brigade de Zvornik - il leur dit qu'ils

 13   vont recevoir une unité en particulier et les mesures à prendre. Et ça,

 14   c'est un ordre, effectivement, émanant du général Miletic.

 15   Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut revenir sur la pièce P25 --2754. Il s'agit

 16   d'un document qui d'abord porte le titre "Report" en anglais, et comme je

 17   vous ai dit, il porte plutôt le titre "Information" en B/C/S.

 18   Q.  Seriez-vous d'accord qu'en effet il s'agit d'une information qu'est-ce

 19   qui allait se passer, que ce n'est pas un

 20   ordre ?

 21   R.  Madame, non, je ne suis pas d'accord, et je crois que si vous lisez les

 22   paragraphes 1, 2, 3, leur nature est directive. Au paragraphe 1, il est

 23   indiqué où le commandant de compagnie doit se présenter. Ensuite, le

 24   deuxième paragraphe dit quelles sont les mesures à prendre par la Brigade

 25   de Zvornik afin d'organiser la réception et l'engagement de l'unité. Au

 26   paragraphe 3, on demande à la Brigade de Zvornik de fournir un soutien

 27   logistique. Donc, quelles que soient les questions linguistiques, qu'il

 28   s'agisse des instructions, de rapports ou d'autres choses, d'après le

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  1   contexte, je dirais que la nature de ce document est directive.

  2   Q.  Lorsque vous regardez le destinataire de ce que vous appelez un ordre,

  3   et vous dites que c'est un ordre à la Brigade de Zvornik, mais ce document

  4   il est adressé à la Brigade de Zvornik uniquement pour l'information. La

  5   Brigade de Zvornik n'est même pas le destinataire direct de ça. En fait, le

  6   document est adressé au Corps de Krajina et au Corps de Drina.

  7   R.  Oui, Madame, et je crois qu'il existe un nombre d'ordres avec le même

  8   type d'information, et non seulement moi-même j'en ai parlé, mais d'autres

  9   officiers de la VRS ont déjà dit qu'il s'agissait là de la pratique

 10   habituelle lorsqu'il était question des sujets très délicats et ils

 11   voulaient s'assurer que l'unité en question, et ici il s'agit de la Brigade

 12   de Zvornik, puisse voir l'ordre au même moment que le Corps de la Drina

 13   afin d'avoir le temps pour se préparer, pour les mesures à prendre. Donc,

 14   c'était la pratique habituelle,

 15   Q.  Et vous êtes d'accord que ce document n'aurait jamais pu être écrit

 16   s'il n'y avait pas eu l'accord avec le commandant du

 17   1er Corps de Krajina ?

 18   R.  Ce qui est impliqué c'est que oui, à un moment donné, avec la

 19   participation du commandant du 1er Corps de Krajina, cette unité a été

 20   relevée de son affectation précédente. Et vous savez, quelqu'un leur a

 21   demandé d'accepter ce que disait l'état-major principal en demandant :

 22   "Est-ce que vous avez des ressources disponibles," et le général Talic a

 23   accepté, je ne sais pas, mais certainement je ne vois pas la situation dans

 24   laquelle le général Talic aurait dit : "Je ne veux pas envoyer cette unité,

 25   car je risque d'avoir un problème dans la formation," et que puisque

 26   l'état-major principal lui aurait, de toute façon, donné l'ordre de

 27   l'envoyer.

 28   Donc, je veux dire, dans le cadre du processus de fonctionnement de

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  1   l'état-major, si quelqu'un vous demande cela avant d'envoyer un ordre, vous

  2   allez être sûr pour que vos subordonnés aient les moyens afin de

  3  s'acquitter de leur tâche, donc c'était fait ici en accord avec le 1er Corps

  4   de Krajina, et je suppose que le commandant de corps d'armée accepte ici et

  5   reconnaît qu'effectivement il s'agit d'une tâche qu'il peut accomplir.

  6   Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut passer maintenant à la pièce P1231A et C.

  7   Il s'agit de la conversation interceptée entre le général Krstic et le

  8   général Mladic, le 17 juillet à 19 heures 50.

  9   Q.  Comme vous pouvez voir, le nom "Miletic" est mentionné dans cette

 10   conversation, et vous avez dit qu'en effet le général Mladic disait au

 11   général Krstic de contacter Miletic pour obtenir les détails opérationnels

 12   pour l'opération Zepa. C'était le 17 janvier, page 19 920. Est-il exact que

 13   le général Krstic, comme le commandant du Corps de Drina, avait à l'époque

 14   la responsabilité certes autour de Zepa, mais également dans les autres

 15   zones, notamment Zvornik, Bratunac, Potocari, Gorazde ?

 16   R.  Oui, Madame. Le général Krstic, en tant que commandant du corps, aurait

 17   été responsable pour ces régions.

 18   Q.  Et cette conversation n'indique pas le sujet de la conversation que le

 19   général Miletic aurait avec le général Krstic ?

 20   R.  Je crois, d'après le contexte de la conversation dont il est question

 21   le fait d'accepter les conditions, et si on examine ce qui se passait sur

 22   le terrain, je peux conclure qu'effectivement ici il parlait de Zepa.

 23   Q.  Savez-vous quelle était à l'époque, en juillet 1995, l'implication de

 24   l'organe des opérations de l'état-major dans les évènements à Krajina ou

 25   autour de Sarajevo ?

 26   R.  Excusez-moi, vous avez dit Krajina ou autour de Sarajevo ?

 27   Q.  Autour de Sarajevo ou même à Posavina ou Herzégovine, sur les autres

 28   fronts ?

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  1   R.  Je ne peux pas dire que je sais avec beaucoup de détails comment

  2   l'état-major principal y participait. Bien sûr, d'après les rapports

  3   quotidiens de combat, ils étaient au courant de ce qui se passait, mais je

  4   ne peux pas vous donner les détails concernant ce qu'ils faisaient au

  5   quotidien.

  6   Q.  Etes-vous d'accord que pour l'organe opérationnel de l'état-major, il

  7   n'y avait pas de raison pour se préoccuper plus avec les événements dans la

  8   zone du Corps de Drina qu'avec les événements dans les zones des autres

  9   corps ?

 10   R.  Bien, Madame, nous parlons du 17 juillet, je crois qu'il y a

 11   suffisamment d'information à ce moment-là - l'une des préoccupations

 12   principales de l'état-major principal à ce moment-là était de savoir ce qui

 13   se passait dans la zone de la Brigade de Zvornik, donc le 17 juillet, et

 14   résultat en était que trois officiers de l'état-major principal y ont été

 15   envoyés. Donc je ne suis pas d'accord pour dire ce que vous dites.

 16   Nous savons aussi ce qui se passait à Zepa, et la participation du

 17   général Mladic là-bas, donc je ne suis pas d'accord pour dire qu'il y ait

 18   une raison pour laquelle il y aurait plus de concentration là-bas

 19   qu'ailleurs. Compte tenu du contexte historique, il y avait une raison pour

 20   laquelle effectivement ils devaient se concentrer plus là-bas.

 21   Q.  Je reviendrai un peu plus tard sur ça. Mais êtes-vous d'accord qu'à

 22   l'époque, une brigade du Corps de la Drina était sur le front de Sarajevo,

 23   dans la zone du Corps de Sarajevo ?

 24   R.  Oui, Madame. L'unité était appelée la 4e Brigade de Drinski, et c'était

 25   une brigade de deux bataillons qui a été établie de manière ad hoc en

 26   utilisant les moyens du Corps de la Drina, et ils ont été envoyés à Trnovo

 27   sur le front de Sarajevo, et je pense que c'était vers la mi-juin.

 28   Q.  A l'époque en juillet, elle était toujours là-bas ?

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  1   R.  Oui, Madame, c'était le cas.

  2   Q.  Et si le général Krstic, pour une raison ou pour une autre - et on sait

  3   qu'il avait des contacts avec le commandant de cette unité particulière -

  4   voulait contacter le colonel Veletic qui était commandant de cette unité,

  5   il aurait probablement passé par l'état-major ?

  6   Juste une seconde. Ligne 29, colonel Veletic.

  7   R.  V-E-L-E-T-I-C [comme interprété], je comprends de qui vous parlez, de

  8   Veletic. Je pense que j'étais assez proche. Je vois de qui vous parlez,

  9   évidemment.

 10   Je ne suis pas d'accord avec cela, car je pense qu'il existe des

 11   conversations interceptées du 16 ou même -- du 15, du 16, concernant les

 12   communications avec cette unité en particulier, en raison du fait qu'il

 13   essayaient d'obtenir le retour du lieutenant-colonel Vlacic de l'unité de

 14   Drinski afin qu'il puisse traiter de l'unité de Sekovici ou de Birac. Je

 15   pense que nous avons vu des conversations interceptées et que ceci ne

 16   passait pas par l'état-major principal.

 17   Q.  Pour que le colonel Vlacic revienne de cette unité-là, est-ce qu'il

 18   fallait qu'il ait l'accord du commandant du Corps de Sarajevo ?

 19   R.  Je ne sais pas si c'était nécessaire ou pas. Bien sûr, les

 20   circonstances étaient telles que le général Andric, d'un côté, a été

 21   déployé dans la zone de Zepa avec des éléments de son unité, et à ce

 22   moment-là, il effectuait les tâches du chef de l'état-major du Corps de la

 23   Drina et, bien sûr, il était nécessaire que le chef d'état-major Vlacic

 24   revienne à l'unité afin d'exercer un commandement plus ferme. Quant à la

 25   question de savoir si le général Milosevic aurait dû approuver cela, je ne

 26   connais pas la réponse à cette question. Et ici je parle du général

 27   Dragomir Milosevic, autrement dit, le commandant du Corps de Sarajevo.

 28   Q.  Etes-vous d'accord que vous ne pouvez pas exclure que le général Krstic

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  1   devait contacter le général Miletic sur ce point particulier concernant

  2   cette unité qui était sous le Corps de Sarajevo -- cette unité du Corps de

  3   la Drina qui à l'époque était dans la zone du Corps de Sarajevo ?

  4   R.  Je ne suis pas d'accord avec cela, Madame, en raison de la deuxième

  5   phrase, où il est dit : "Je n'ai pas accepté les conditions des Turcs." Et

  6   compte tenu de ce qui se passait à Trnovo, je ne vois pas ce que cette

  7   phrase en particulier aurait à voir avec cette situation en particulier.

  8   Q.  N'êtes-vous pas d'accord que dans cette situation de guerre, où les

  9   gens parlaient -- voulaient dire beaucoup de choses dans peu de temps, il

 10   est possible que parfois on obtient des informations assez mélangées, et

 11   qu'il peut être dangereux de tirer des conclusions hâtives ?

 12   R.  Certainement, lorsque ceci se passe au même moment, je suis d'accord,

 13   il risque d'y avoir des problèmes. Mais lorsque vous regardez le contexte

 14   historique de ce qui se passait ici, concrètement parlant, je pense qu'à ce

 15   moment-là, à cette date-là, date à laquelle le général Mladic fait

 16   référence, vous pouvez constater qu'il y a eu des discussions qui étaient

 17   en cours pour savoir si les Musulmans allaient se rendre à Zepa et dans

 18   quelles circonstances.

 19   Q.  Comme suite de cette conversation qui avait lieu donc le

 20   17 juillet à 19 heures 50, avez-vous une correspondance ou une conversation

 21   ou quoi que ce soit entre Krstic et Miletic ?

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

 23   M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous n'êtes plus sûr si vous allez

 25   soulever votre objection ou pas. Poursuivons, alors.

 26   Est-ce que vous pourriez répondre à la question, s'il vous plaît ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si je peux donner une réponse

 28   avec beaucoup de certitude. Ça fait des années que je n'ai pas réexaminé ce

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  1   genre d'information, donc je ne sais tout simplement pas si je peux me

  2   rappeler et répondre avec suffisamment de certitude pour dire qu'il n'y

  3   avait pas la question de contact ou quelque chose comme cela. Je n'essaie

  4   pas de ne pas me rendre utile ici, mais simplement, je ne suis pas sûr de

  5   pouvoir répondre en raison de mes souvenirs défaillants.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Madame Fauveau.

  7   Mme FAUVEAU :

  8   Q.  Le 17 janvier dernier, page 19 221, vous avez dit qu'en vous basant sur

  9   le fait que le général Miletic était le chef du département -- de

 10   l'administration opérationnelle de l'état-major, que vous présumiez qu'il

 11   avait plus d'informations relatives à l'opération à Zepa que qui que ce

 12   soit d'autre. N'est-il pas exact que l'opération à Zepa était planifiée à

 13   Bratunac le 12 juillet ?

 14   R.  Oui, Madame, c'est exact.

 15   Q.  Vous avez dit effectivement le 15 janvier, page 19 692, que le

 16   commandant de l'armée, en consultant quelques-uns de ses officiers, pas

 17   beaucoup, mais ses commandants des brigades, a fait une analyse rapide et

 18   la décision de partir à Zepa. Le général Miletic ne faisait pas partie de

 19   ces officiers qui étaient consultés à l'époque.

 20   R.  Le général Miletic n'était certainement pas présent à Bratunac pendant

 21   ce processus se déroulait. Et je ne peux ni confirmer ni infirmer s'il a

 22   été consulté dans le cadre de ce processus. Je ne connais pas la réponse à

 23   cette question.

 24   Q.  Lorsque vous parliez de la prise de décision à Bratunac, vous êtes donc

 25   bien d'accord que le général Miletic n'y était pas ?

 26   R.  Oui, Madame.

 27   Mme FAUVEAU : Je voudrais maintenant passer à la pièce P146. Il s'agit d'un

 28   document du général Tolimir du 29 juillet, 186. Il s'agit d'un document du

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  1   général Tolimir qui a été envoyé au poste de commandement avancé du Corps

  2   de la Drina au général Krstic et à certaines autres personnes.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois le bon document maintenant.

  4   Mme FAUVEAU :

  5   Q.  Donc ce document encore est sorti sous le numéro 12 et sous le nom du

  6   général Tolimir.

  7   Est-ce qu'on peut passer à la page 2 de ce document.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En B/C/S ou en anglais ?

  9   Mme FAUVEAU : En B/C/S, je crois que le document a une seule page.

 10   Q.  Si vous pouvez voir ce paragraphe qui commence par :

 11   [interprétation] "Continuez les opérations de combat afin d'encercler

 12  et détruire la 1ère Brigade de Zepa jusqu'à ce que les Musulmans procèdent à

 13   l'échange et réalisent l'accord du 24 juillet concernant leur désarmement

 14   et leur reddition."

 15   [en français] -- d'un ordre opérationnel de quelque sorte ?

 16   R.  Oui, Madame. Dans ce contexte, le général Tolimir prend note du fait

 17   que les opérations de combat continuent à l'égard de la 1ère Brigade de

 18   Zepa.

 19   Q.  Est-ce qu'il est en train de noter ces opérations ou il est en train de

 20   donner l'ordre de continuer les combats ?

 21   R.  Il est difficile de le dire. Encore une fois, à ce moment-là, il est

 22   tout particulièrement en contact avec le général Mladic, et comme je l'ai

 23   déjà observé en tant que professionnel militaire, il ne va donner des

 24   ordres qui vont au-delà de ses compétences. Il indique peut-être toutes les

 25   mesures nécessaires qui doivent être prise afin de les empêcher de briser

 26   cet encerclement; ces instructions sont directives, donc, oui, d'une

 27   certaine manière il donne des ordres.

 28   Q.  Quand on regarde la version en B/C/S, là, il y a le clair emploi de

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  1   l'impératif qui est normalement un mode dans lequel on donne les ordres :

  2   [interprétation] "Continuez les opérations de combat." [en français] Moi,

  3   ce qui m'intéresse, c'est comment ça se fait que le général Tolimir donne

  4   des ordres opérationnels ?

  5   R.  Encore une fois, Madame, je dois revenir à ce que je viens de dire. Je

  6   suppose, en examinant quelque chose comme cela, que le général Tolimir

  7   donne cet ordre compte tenu du fait que soit on lui avait délégué une

  8   responsabilité ou autorisation lui permettant de le donner; je ne pense pas

  9   qu'il fasse partie de ses fonctions de routine de lui permettre de donner

 10   des ordres au-delà de ses compétences. Comme vous le savez, il est au

 11   courant du fait que c'est le général Mladic qui est le commandant de

 12   l'armée et il ne va pas donner des ordres qui vont à l'encontre de ce que

 13   souhaite le général Mladic.

 14   Nous l'avons vu avec les gens comme le général Tolimir, ou bien comme

 15   le général Gvero, qui reçoivent des ordres opérationnels apparemment, et

 16   parfois on a l'impression que ces ordres-là ne devaient pas être donnés par

 17   ces personnes-là en raison de leur rôle spécifique.

 18   Q.  Justement, c'est ma question. Pourquoi dans ces ordres qui sont de

 19   nature opérationnelle, on ne voit le général Miletic qui était le chef de

 20   l'administration des opérations, pourquoi on voit toujours quelqu'un

 21   d'autre ?

 22   R.  Je ne peux pas vous donner la réponse à cette question. Il se peut très

 23   bien que ce soit parce que le général Mladic n'est pas présent et qu'il est

 24   parti avec d'autres de ses généraux et il a été décidé qu'eux sont plus au

 25   courant de ce que sont ou ne sont pas ses ordres. Le général Miletic, il

 26   semblerait que physiquement il soit présent là, à cet endroit, je ne peux

 27   pas vous répondre, à savoir pourquoi on ne voit pas arriver quelque chose

 28   qui, normalement, doit venir du chef des opérations.

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  1   Q.  Etes-vous d'accord qu'à une certaine période le général Tolimir était

  2   effectivement sur le terrain à Zepa ?

  3   R.  Oui, et je pense que lorsqu'on regarde les informations dans leur

  4   ensemble, cela traduit le fait que le général Tolimir était pleinement

  5   impliqué dans beaucoup des aspects de ce qui se passait autour de Zepa.

  6   Q.  On sait aussi que le général Mladic a passé quelques jours, au moins

  7   quelques heures, sur le terrain autour de Zepa ?

  8   R.  Oui, c'est exact.

  9   Q.  Et donc il y avait deux généraux de l'état-major, y compris le

 10   commandant, qui étaient activement occupés par Zepa. Il y avait le chef de

 11   l'état-major qui à l'époque était à Krajina, le général Milovanovic. Ne

 12   croyez-vous pas que l'état-major aurait quand même dû s'occuper un peu des

 13   autres corps, notamment que la situation autour de Sarajevo était assez

 14   "tense", que la situation sur le corridor était continuellement dangereuse

 15   et que donc il aurait été illogique d'assigner un troisième général de

 16   s'occuper de Zepa, qui est quand même un territoire très petit, en laissant

 17   les autres corps, les autres hommes de corps, complètement sans aucune

 18   surveillance de l'état-major ?

 19   R.  Je suis d'accord avec cette idée selon laquelle le général Mladic et le

 20   général Tolimir, en ce qui concerne Zepa, il y avait suffisamment de

 21   présence de commandement dans cette région.

 22   Mais cela étant dit, il va rester néanmoins certaines questions qui

 23   vont devoir être traitées par rapport à Zepa, surtout que ces moyens de la

 24   Brigade de Zvornik allaient être retirés, il allait falloir trouver des

 25   renforts, organiser la logistique, et cetera.

 26   Le fait qu'il y ait eu trois généraux présents qui se préoccupaient

 27   de ces détails ne veut pas dire que l'état-major principal était en train

 28   de se laver les mains d'une situation donnée. Je reconnais également le

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  1   fait que, oui, ils ont une autre charge de travail à accomplir, et

  2   certainement ils vont devoir contrôler ce qui se passe ailleurs dans le

  3   pays. C'est une affaire de prudence militaire, ils ne peuvent pas ignorer

  4   ce qui se passe par ailleurs.

  5   Q.  Et est-ce que vous savez combien de personnes travaillaient dans

  6   l'administration des opérations de l'état-major ?

  7   R.  Il me semble qu'on a un recensement des individus au niveau supérieur,

  8   mais je ne connais pas le nombre de leurs assistants, mais ce chiffre

  9   n'était pas très élevé. En tout cas, cela ne pouvait pas se comparer avec

 10   le nombre d'officiers dont ils auraient eu besoin s'ils voulaient gérer

 11   toutes ces activités dans leur intégralité. Comme les autres, eux aussi

 12   manquaient d'officiers de haut niveau.

 13   Q.  Etes-vous d'accord que celui qui était à l'état-major et qui recevait

 14   uniquement les informations du terrain, vu qu'il n'avait pas de nombre

 15   suffisant de personnes, aurait pu avoir une image complètement déformée de

 16   ce qui se passait sur le terrain ?

 17   R.  Bien, dans la chaîne de rapport militaire, en tout cas en ce qui

 18   concerne la VRS, il y avait une obligation comme quoi les subordonnés

 19   devaient faire des rapports aussi précis que possible à leurs supérieurs

 20   hiérarchiques. L'une des raisons pour lesquelles l'état-major principal a

 21   commencé à envoyer des officiers sur place c'était pour s'assurer que les

 22   personnes qui étaient au niveau supérieur avaient un mécanisme pour

 23   récolter de nouvelles informations, mais également, que quelqu'un soit sur

 24   le terrain pour prendre des décisions qui devaient être prises sur le

 25   terrain. Bien entendu, les QG sont dépendants des systèmes de rapport de

 26   leurs subordonnés. S'il y a une précision à ce niveau, s'il y a quelqu'un

 27   qui essaie pertinemment de fausser les rapports, bien, cela va avoir un

 28   effet au niveau supérieur, bien entendu.

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  1   Q.  Je suppose que vous avez vu beaucoup de rapports de Corps de Drina,

  2   notamment lorsque l'opération à Srebrenica était en cours. Etes-vous

  3   d'accord que ces rapports sont des rapports quotidiens qui donnaient très

  4   peu d'information en fait ?

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] De quels rapports s'agit-il ? Il y en a

  6   tellement.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, en effet, c'est une question

  8   extrêmement large que vous venez de poser, Madame Fauveau.

  9   Mme FAUVEAU : Effectivement, c'est une question générale sur les rapports

 10   quotidiens que les corps, pas seulement le Corps de Drina, mais je crois

 11   que le témoin a surtout vu les -- Corps de Drina ont envoyés.

 12   Je reste sur cette question-là ou je passe sur une autre ?

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Témoin, êtes-vous en position de donner

 14   une réponse ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends très bien, concernant ces

 16   rapports quotidiens du Corps de la Drina. Il s'agissait là d'un des

 17   mécanismes par lequel l'état-major se tenait au courant de ce qui se

 18   passait dans le Corps de la Drina. Les rapports de combat étaient des

 19   sources supplémentaires d'information. Et pour autant que j'ai compris le

 20   processus, une partie de cet effort, à un certain moment chaque jour,

 21   l'état-major appelait les corps pour pouvoir s'informer par téléphone de ce

 22   qui se passait pour avoir les informations les plus récentes avant de

 23   rédiger leur propre rapport.

 24   Ce sont-là les principaux mécanismes de rédaction de rapport que je

 25   connaissais.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez passer à votre question

 27   suivante, Madame Fauveau.

 28   Mme FAUVEAU :

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  1   Q.  S'agissant de ce document P -- est-ce qu'on peut revenir à la première

  2   page de ce document, et si on peut montrer tout au long de la page en B/C/S

  3   ?

  4   Lorsqu'on regarde le destinataire de ce document, l'un des destinataires

  5   est le 1er Corps de Krajina. Est-ce que vous pouvez expliquer pourquoi ce

  6  document, qui concerne Zepa qui est en Bosnie orientale, était envoyé au 1er

  7   Corps de Krajina, qui est en Bosnie occidentale, diamétralement opposée ?

  8   R.  Oui, je vois que c'est adressé à la Bosnie orientale et au 1er Corps de

  9   la Krajina, donc deux corps extérieurs. Si je me souviens bien du contexte,

 10   la raison pour laquelle ils ont été engagés dans ce processus c'est qu'il y

 11   avait précédemment un document ou une demande, du moins du 1er Corps de la

 12   Krajina qui indiquait qu'eux ils étaient au courant du fait qu'un certain

 13   nombre de leurs soldats avaient été fait prisonniers par certains

 14   dispositifs musulmans, et quand on parle de Zepa, ils étaient intéressés

 15   par les captures de prisonniers à Zep, afin de pouvoir les utiliser comme

 16   éléments de négociation pour pouvoir faire libérer des prisonniers

 17   musulmans, ou plutôt, faire un échange pour que les soldats serbes puissent

 18   revenir. Je pense que c'est là le contexte dont il s'agit ici.

 19   Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut passer au document 3036. Et il s'agit donc

 20   du document de la Brigade de Podrinje, qui était adressé à plusieurs

 21   personnes, dont le général Miletic.

 22   Q.  Ce document est envoyé au Corps de Drina et à l'état-major de l'armée

 23   de la Republika Srpska. La date de ce document est le

 24   1er août 1995. Etes-vous d'accord que le 1er août, la plupart de l'état-

 25   major était à Krajina ?

 26   R.  Je suis désolé. Est-ce que vous êtes sûre que cela a été  envoyé au

 27   Corps de la Krajina ?

 28   Q.  Non, non. C'est pas -- c'était là une erreur de traduction, ou c'est

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  1   peut-être moi qui ai fait l'erreur. C'est que j'ai voulu dire qu'il était

  2   envoyé au Corps de Drina et à l'état-major de la Republika Srpska, de

  3   l'armée de la Republika Srpska, et ensuite ma question était : êtes-vous

  4   d'accord que le 1er août la majorité des membres de l'état-major principal

  5   était dans la région de Krajina ?

  6   R.  Je ne sais pas si je peux vraiment être d'accord ou pas d'accord parce

  7   que je ne connais pas la réponse. Je sais qu'il y avait un certain nombre

  8   de membres de l'état-major au KIM de la Krajina, mais je ne peux pas dire

  9   si c'était beaucoup plus de la moitié, la plupart. Je ne sais pas.

 10   Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut passer à la page 3 en anglais.

 11   Q.  Voyez le dernier paragraphe dont on parle du nombre de Musulmans, en

 12   utilisant un terme dérogatoire, qui sont restés dans la région de Zepa. Et

 13   particulièrement, dans le corridor entre Srebrenica et Zepa. Il s'agit d'un

 14   document qui est écrit par l'officier de renseignement de la Brigade de

 15   Podrinje. Mais êtes-vous que cette information particulière a une

 16   importance opérationnelle ?

 17   R.  Je ne suis pas d'accord avec votre catégorisation de l'endroit

 18   lorsqu'il s'agit des mille personnes, parce que dans le contexte on voit

 19   qu'ils traversaient la rive droite de la rivière Drina. Cela ne veut pas

 20   dire que c'était entre Zepa et Srebrenica, première chose. Deuxième chose,

 21   --

 22   Q.  Au début du dernier paragraphe. Peut-être le plus simple c'est que je

 23   vous lise la partie à laquelle je me référais.

 24   R.  Oui, ça m'aiderait beaucoup.

 25   Q.  [interprétation] "Les personnes qui connaissent bien le territoire, le

 26   nombre de balija en cachette dans la zone générale de Zepa, surtout dans la

 27   zone de l'ancien couloir Zepa-Srebrenica."

 28   R.  Très bien, je comprends maintenant. En effet, c'est opérationnel dans

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  1   la mesure où il s'agit d'un rapport de renseignement et, par conséquent,

  2   donne des informations importantes sur les commandants pour qu'ils puissent

  3   prendre des décisions quant à ce qu'ils vont entreprendre par la suite.

  4   Donc, effectivement, il est de nature opérationnelle.

  5   Q.  Et êtes-vous d'accord que ce document date du 1er août, mais êtes-vous

  6   d'accord que déjà avant, à l'exception de la Brigade de Podrinje, qui était

  7   localisée dans cette région de toute façon, les autres forces se sont

  8   retirées de la région de Zepa à l'époque ?

  9   R.  Je ne peux pas l'affirmer. Je sais qu'à un certain moment des

 10   ressources de la Brigade de Zvornik avaient été retirées le 15, mais s'ils

 11   se sont rendus à nouveau plus tard dans ce même mois, je ne sais pas

 12   exactement à quel moment. Le 1er août, est-ce que tous ces dispositifs

 13   avaient été retirés, je ne le sais pas, je n'ai pas pu analyser la

 14   situation pour pouvoir vous dire que tel ou tel jour, les unités déployées

 15   étaient déjà parties.

 16   Mme FAUVEAU : Je voudrais vous montrer la pièce P528, il s'agit du rapport

 17   des Nations Unies du secrétaire général des Nations Unies concernant

 18   Srebrenica. Je voudrais aller à la page, je crois que c'est la page 93.

 19   Oui.

 20   Q.  Donc, si vous pouvez regarder le paragraphe 431, dans lequel on peut

 21   lire en commençant par la deuxième phrase :

 22   [interprétation] "Le 29 juillet, le commandant de la FORPRONU a écrit

 23   à ses supérieurs au QG de l'UNPF à Zagreb que les troupes régulières de BSA

 24   autour de Zepa avaient été en grosse partie retirées et que la plupart des

 25   troupes restantes étaient des réservistes et lui il pensait que ceci ne

 26   conduirait pas d'opérations visant à éliminer les Bosniens qui étaient

 27   restés sur place."

 28   [en français] Est-ce que ça pourrait correspondre à ce qui s'est

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  1   passé sur le terrain à partir du 29 juillet ?

  2   R.  Une fois de plus, je ne peux pas vous répondre, Maître. Bien sûr, nous

  3   avons des documents qui nous permettraient de le faire, mais je pense qu'il

  4   est connu que les Nations Unies ne connaissaient précisément ce qui se

  5   passait dans toutes ces zones. Il croit sans doute ce qu'il est écrit. Nous

  6   avons les moyens de le vérifier d'une manière ou d'une autre. Je vous dis

  7   que je ne l'ai pas fait pour l'instant, donc je ne peux pas vous répondre.

  8   Q.  Et juste au-dessus, dans le paragraphe qui précède, est-ce qu'on peut

  9   montrer un peu plus haut. Non, non, non, c'est là, voilà. C'est la phrase

 10   qui commence par : "Le général Mladic…" :

 11   [interprétation] "Le général Mladic, qui aurait passé tout le mois de

 12   juillet dans la zone de Srebrenica-Zepa, s'est déplacé vers Banja Luka et a

 13   emmené avec lui des membres de son QG, y compris le général Tolimir et un

 14   certain nombre de ressources militaires."

 15   [en français] Particulièrement en relation avec cette phrase,

 16   s'agissant de "key staff," je crois que vous êtes d'accord que le général

 17   Miletic n'est jamais parti dans la région de Banja Luka ? Dans cette

 18   période-là, bien sûr.

 19   R.  Non, je ne suis pas au courant de quelque chose qui aurait pu suggérer

 20   qu'à la fin de juillet, le début août, le général Miletic aurait pu se

 21   rendre à Banja Luka. Donc je suis d'accord avec vous, je ne suis pas au

 22   courant d'un élément quelconque qu'il l'indiquerait, du moins pas des

 23   personnes qui, théoriquement, auraient pu le savoir.

 24   Mme FAUVEAU : -- montrer la pièce P3015. Et je crois que tout le monde sera

 25   content de savoir que c'est l'avant-dernier document.

 26   Q.  Il s'agit de la requête du général Krstic qui a été envoyée au général

 27   Miletic le 20 juillet concernant le déploiement de la police militaire du

 28   65e Régiment de Protection à Zepa. Tout d'abord, avez-vous une information

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  1   si l'unité du commandant Malinic n'est jamais venue à Zepa ?

  2   R.  Je ne sais pas, en tout cas, l'intégralité du corps n'a pas été

  3   déployée. Je ne sais pas si une compagnie ou une unité se serait rendue à

  4   Zepa ou pas. Je ne sais pas si ceci a été suivi des faits.

  5   Q.  -- que vous regardiez le paragraphe 2 de ce document, qui parle de

  6   personnes qui pillaient Zepa et qui n'ont pas contribué à la libération de

  7   Zepa, ensuite on parle de l'ancienne enclave de Zepa dans la dernière

  8   ligne. Etes-vous d'accord que le document date du

  9   20 juillet et êtes-vous d'accord que le 20 juillet Zepa n'était pas libérée

 10   du point de vue des Serbes; les Serbes ne sont pas encore entrés à Zepa ?

 11   R. Je ne suis pas d'accord avec votre position selon laquelle "dans

 12   l'ancienne enclave" qu'ils parlaient de Zepa. Je pense qu'en parlant de

 13   l'ancienne enclave, ils parlent de Srebrenica. Ce qu'ils font, je pense,

 14   c'est de comparer -- ce qu'ils disent c'est que : "Nous savons ce qui s'est

 15   passé à Srebrenica, où un certain nombre de dispositifs militaires ont fait

 16   des actes de pillage et nous ne voulons pas que cette situation se répète à

 17   Zepa."

 18   Q.  Mais ce document parle du déploiement de la police militaire sur les

 19   points de contrôle autour de Zepa, donc je ne vois pas si on place la

 20   police militaire autour de Zepa comment on peut prévenir le pillage à

 21   Srebrenica.

 22   R.  C'est peut-être une question linguistique là encore, mais à savoir si

 23   oui ou non c'est le cas, là ça revient à savoir quelle était la fonction,

 24   qu'est-ce qu'ils voulaient faire, ils voulaient empêcher une situation

 25   selon laquelle les matériels qu'ils auraient saisis n'auraient pas été

 26   volés, qu'ils seraient maintenus et gardés par l'armée.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau, les paroles du

 28   paragraphe 2 "points de contrôle sur les routes qui mènent depuis Zepa",

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  1   cela ne veut pas dire que l'ancienne enclave dont il s'agit à la fin du

  2   même paragraphe, est-ce qu'il se peut que ce soit Zepa à proprement parler

  3   ?

  4   Mme FAUVEAU : [inaudible] Parce que je pense que le mieux, c'est de lire la

  5   phrase en entier :

  6   [interprétation] "Le bataillon serait déployé à des points de contrôle sur

  7   les routes qui partent de Zepa et des mesures très rigoureuses seraient

  8   prises pour empêcher le pillage par des personnes qui n'auraient pas

  9   contribué à la libération de l'enclave Zepa de quelque façon que ce soit,

 10   mais se rassemblent aux fins de pillage et attendent derrière le dispositif

 11   de combat afin de faire une incursion dans l'ancienne enclave et ensuite

 12   faire leurs actes de pillage."

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je lis bien ce que vous nous avez dit, mais

 14   maintenant, je vous dirais, oui, que l'enclave de Zepa n'était pas encore

 15   tombée.

 16   Mme FAUVEAU :

 17   Q.  Une question, parce qu'aujourd'hui quand on analyse ce document, on

 18   l'analyse avec toutes les informations qu'on a autour. Mais à l'époque,

 19   lorsqu'un tel document avec un tel texte est arrivé à l'état-major, est-ce

 20   qu'à l'état-major la personne qui reçoit ce document ne devait pas penser

 21   que Zepa était libérée ?

 22   R.  Comme vous le savez, à certains moments, la VRS a pensé que Zepa avait

 23   été libérée, parce qu'ils pensaient qu'ils avaient eu un accord concernant

 24   les Musulmans, mais on a ensuite découvert que l'accord avait été dénigré

 25   ou non respecté par les Musulmans. Il semblerait que là aussi ils pensaient

 26   que l'opération avait été complétée, qu'ils avaient atteint leur objectif,

 27   et ensuite ils découvrent que ce n'était pas le cas.

 28   Donc il semblerait encore une fois ici que si un commandant est prudent, il

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  1   va réfléchir à ceci, comment contrôler la situation, mais en fait, il est

  2   un peu en avance sur l'état du terrain, de quelques jours, ce n'était pas

  3   complètement libéré.

  4   Q.  Donc en tout cas pour celui qui n'était pas sur le terrain et qui

  5   recevait ces informations, la situation était pour le moins confuse.

  6   Seriez-vous d'accord avec ça ?

  7   R.  Oui. Quand on regarde l'ensemble des informations à ce sujet, il y a

  8   beaucoup de cas où la VRS a pensé que la situation était d'une certaine

  9   façon, alors qu'ils ont découvert après que ce n'était pas le cas. Est-ce

 10   que c'était l'intention de quelqu'un ou est-ce que c'était des erreurs. On

 11   ne le sait pas.

 12   Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, j'ai un seul document et une seule

 13   question sur ce document. Est-ce que vous me permettrez de terminer avant

 14   la pause ? Je crois que ça prendrait vraiment deux minutes.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tout à fait, Madame Fauveau.

 16   Mme FAUVEAU : Je voudrais la pièce P3039. Monsieur, c'est une pièce du

 17   Procureur qui existe qu'en serbo-croate, mais vous l'avez vu, il s'agit

 18   d'un document des Médecins sans frontière avec la liste du personnel local

 19   qui est sorti avec eux de l'ancienne enclave à Srebrenica.

 20   Q.  Ce document est adressé au 2e Corps de l'ABiH. Et vous voyez, il y a le

 21   sceau du commandement du 2e Corps. Il est écrit : le 19 juillet, et il a

 22   été reçu par le 2e Corps de l'ABiH le 20 juillet 1995. La seule chose qui

 23   m'intéresse avec ce document : pourquoi cette association humanitaire "les

 24   Médecins sans frontière" a dressé la liste de son personnel local au 2e

 25   Corps de l'ABiH ?

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau, Monsieur McCloskey,

 27   est-ce que ça, il faut vraiment que ça soit diffusé à l'extérieur ? Non, ce

 28   n'est pas diffusé. Bien.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en ai aucune idée. Je ne connais pas la

  2   réponse à cette question.

  3   Mme FAUVEAU : Je n'ai pas d'autres questions.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître.

  5   Nous allons maintenant faire une pause de 25 minutes, ensuite ce sera le

  6   tour de Me Josse ou de Me Krgovic ?

  7   M. JOSSE : [interprétation] C'est moi qui aurai le plaisir d'ouvrir le bal.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De combien de temps avez-vous besoin

  9   normalement pour votre contre-interrogatoire ?

 10   M. JOSSE : [interprétation] En tout cas, dans les quatre heures qui

 11   correspondent à mon estimation. Ça j'en suis sûr.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous continuerons plus tard.

 13   --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.

 14   --- L'audience est reprise à 13 heures 13.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Excusez ce retard qui ne nous est pas

 16   imputable. Il s'agit d'une question technique qui vient d'être résolue.

 17   M. JOSSE : [interprétation] A la fin de l'audience, nous aurons besoin de

 18   quelques minutes pour que M. McCloskey nous informe de ce qu'il en est de

 19   la requête Beara.

 20   M. OSTOJIC : [interprétation] En fait, on a trouvé une solution. Nous avons

 21   retiré notre requête.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. A ce moment-là, nous n'aurons

 23   besoin que d'une minute pour rendre notre décision.

 24   Maître Josse, c'est à vous.

 25   M. JOSSE : [interprétation] Merci.

 26   Contre-interrogatoire par M. Josse : 

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Butler. Je m'appelle David Josse,

 28   avec Dragan Krgovic, je défends le général Gvero dans ce procès. 

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  1   J'aimerais commencer par vous poser une question qui tient beaucoup à

  2   cœur au général Gvero, il s'agit de la question du moral en tant que

  3   concept militaire. J'imagine que vous avez suivi une formation de base sur

  4   ce point au sein de l'armée américaine ?

  5   R.  Oui. Le moral et un bon moral, c'est essentiel pour toute formation

  6   militaire.

  7   Q.  Est-ce que vous avez suivi une formation qui aurait traité du moral en

  8   tant que concept militaire ?

  9   R.  Dans le cadre de ma formation de sous-officier, oui, effectivement, il

 10   a été question du moral.

 11   Q.  Mais quand vous avez quitté l'armée américaine et que vous êtes venu

 12   travailler au TPIY, soit que vous ayez été détaché, soit que vous ayez été

 13   employé par les Nations Unies, peu importe, je voudrais savoir si vous vous

 14   êtes penché de manière approfondie sur la question du moral au sein de la

 15   VRS, de la JNA, ou des pays du pacte de Varsovie de manière plus générale ?

 16   R.  Oui. Bien entendu, je savais comment ça fonctionnait dans les pays du

 17   pacte de Varsovie, mais je me suis renseigné pour savoir quelle était

 18   l'importance accordée à cela par la JNA, et j'ai essayé de voir comment ça

 19   s'appliquait dans la VRS pendant la guerre.

 20   Q.  Comment avait évolué le rôle d'assistant du commandant chargé du moral

 21   au sein de la JNA et de la VRS depuis l'époque des partisans ? Jusqu'à quel

 22   point êtes-vous informé de la chose ?

 23   R.  Dans la JNA, le moral relevait des questions dont s'occupait l'officier

 24   chargé de la politique. Et tout cela s'inscrivait dans un processus plus

 25   vaste qui est celui de motiver les soldats, de les éduquer, s'agissant des

 26   valeurs socialistes de l'ex-Etat yougoslave.

 27   Et quand est apparue la VRS et quand tout ce qui était communiste ou

 28   socialiste a disparu, l'idée force c'était surtout de savoir comment il

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  1   fallait former les soldats dans le cadre des objectifs de la nouvelle

  2   Republika Srpska. Il fallait les informer de ce pourquoi ils se battaient

  3   et de la signification de leur combat.

  4   Q.  Il va sans dire que cette éthique socialiste, ça n'existe pas dans

  5   l'armée où vous avez servi. Enfin, ça se passe même de commentaires. Vous

  6   en conviendrez facilement.

  7   R.  J'ai entendu certains dires que l'armée des Etats-Unis est le dernier

  8   bastion du socialisme dans un pays qui est sinon capitaliste, oui. Mais je

  9   reconnais effectivement que nous ne formons pas nos officiers, nos hommes à

 10   la doctrine socialiste ni aux méthodes socialistes.

 11   Q.  Mais du point de vue pratique, il n'y a pas d'assistant du commandant

 12   chargé du moral dans l'armée américaine ni d'ailleurs dans aucune armée de

 13   l'OTAN, n'est-ce pas ?

 14   R.  En tout cas, en ce qui concerne les Etats-Unis, vous n'avez pas de

 15   poste d'assistant du commandant ou de personne chargée du moral ou chargée

 16   de maintenir un bon moral parmi les soldats. En fait, tous les soldats,

 17   tous les officiers sont tenus de faire en sorte que le moral soit bon.

 18   Q.  Dans l'armée américaine, ce sont les chefs, les commandants qui

 19   s'occupent du moral des troupes plutôt que les assistants des commandants;

 20   est-ce que vous êtes d'accord avec ceci ?

 21   R.  Oui, c'est une fonction qui relève directement du commandant, c'est une

 22   fonction de commandement.

 23   Q.  Vous avez essayé de déterminer comment le service ou le secteur ou le

 24   domaine du moral a évolué depuis le socialisme dans la JNA jusqu'à la VRS,

 25   et cetera. Et à partir de quoi avez-vous travaillé ?

 26   R.  J'ai examiné la doctrine, le règlement de l'ex-JNA, j'ai essayé de

 27   déterminer comment ils définissaient leurs rôles, les fonctions de ce

 28   service dans le cadre du système politique en place à l'époque. J'essayais

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  1   de voir comment ça s'appliquait au sein de la VRS.

  2   Q.  Et est-ce que vous aviez quelqu'un qui était en mesure de vous donner

  3   des informations à ce sujet, en d'autres termes, quelqu'un qui aurait servi

  4   dans une armée où il y avait un poste d'assistant du commandant chargé du

  5   moral ou un poste équivalent ?

  6   R.  Non. A l'époque, nous n'avions pas dans l'équipe des analystes

  7   militaires, qui que se soit qui aient servi dans les armées socialistes ou

  8   les armées de l'ex-pacte de Varsovie.

  9   Q.  Est-il exact de dire que votre expérience est purement théorique,

 10   purement académique et ne repose sur aucun élément pratique ?

 11   R.  Les principes fondamentaux du moral, bien entendu, je les connais en

 12   tant qu'officier, mais s'agissant de la manière dont c'était appliqué au

 13   sein de la JNA ou de la VRS, bien, je me prononce sur la base de mes

 14   études, pas sur la base d'une expérience pratique que j'aurais eue.

 15   Q.  Ni d'ailleurs sur la base de conversation que vous auriez eu avec qui

 16   que se soit ?

 17   R.  Je me suis entretenu avec certaines personnes qui s'y connaissaient,

 18   mais pas au point que vous l'entendez.

 19   Q.  Il y a un autre thème que je souhaite aborder maintenant et qui porte

 20   sur certains des termes que nous avons vus dans des documents militaires.

 21   Un exemple que nous avons vu, lorsque Me Fauveau vous a présenté un

 22   document, elle vous a dit qu'il y avait un terme qui figurait dans ce

 23   document qui avait été mal traduit ou pas très bien traduit. Ce genre de

 24   problèmes, quand vous avez commencé à travailler au TPIY, comment les avez-

 25   vous abordés ?

 26   R.  Au tout début, quand j'ai commencé à travailler en tant qu'analyste en

 27   examinant les documents militaires qui étaient traduits, il y a un certain

 28   nombre de questions qui se sont posées pour certains documents. On

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  1   s'interrogeait sur la manière dont une phrase ou un mot avait été traduit.

  2   A ce moment-là, ce que je faisais, c'était que je prenais contact avec les

  3   traducteurs, pas seulement les traducteurs de notre équipe, mais aussi les

  4   traducteurs et les réviseurs du CLSS avec des documents militaires ou le

  5   lexique de la JNA, on essayait de se mettre d'accord, de déterminer quelle

  6   est la signification de tel ou tel terme ou de telle ou telle expression.

  7   On essayait de déterminer comment traduire cela au mieux en anglais. Donc

  8   on a rencontré ce type de problèmes.

  9   Q.  Concrètement, comment avez-vous utilisé le lexique de la JNA ? C'est un

 10   document en serbe ?

 11   R.  Oui. Mais il a été -- une traduction avait été réalisée. Donc on se

 12   penchait sur telle ou telle expression et on demandait au traducteur

 13   comment tel ou tel terme pouvait être traduit dans tel ou tel contexte.

 14   Q.  Est-ce que vous aviez avec vous un traducteur spécialisé dans le

 15   domaine militaire ?

 16   R.  A l'époque, au TPIY, vous n'aviez personne que je dirais ou que je

 17   qualifierais de traducteur spécialisé dans le domaine militaire. Mais je

 18   pense qu'au bout de toutes ces années, certains de ceux qui travaillaient

 19   avec nous au début sont devenus sans doute les meilleurs professionnels

 20   dans ce domaine. En tout cas, ce n'était pas le cas en 1997 ou en 1998 au

 21   début.

 22   Q.  Ce que je vais faire maintenant, c'est un petit peu injuste peut-être,

 23   ensuite, je sais qu'on va m'interrompre, mais dans notre équipe, nous avons

 24   examiné le lexique de la JNA et nous avons préparé une liste de documents,

 25   pièce 6D227. J'ai préparé une copie papier pour vous, pour vous faciliter

 26   un peu les choses. Il est évident que ce document n'a pas été traduit, ça

 27   se comprend, mais tous les mots qui figurent sur cette liste que nous avons

 28   fait traduire officiellement et tout ceci vient du lexique militaire de la

Page 20655

  1   JNA. J'espère que mon explication est bien claire.

  2   Nous considérons, Monsieur Butler, comme vous l'avez clarifié vous-

  3   même, vous avez travaillé en collaboration avec les traducteurs, mais

  4   souvent il y a une petite différente bien subtile dans la signification de

  5   certains de ces termes. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

  6   R.  Oui, Monsieur.

  7   Q.  Prenez l'exemple du numéro 12, s'il vous plaît. Et excusez-moi, ma

  8   prononciation qui est vraiment affreuse, mais je pense qu'on dit

  9   "naredjenje," ça c'est un mot que l'on voit souvent dans les documents et

 10   c'est traduit comme "ordre"; est-ce exact ?

 11   R.  Oui. Je pense que c'est ainsi que je le comprends.

 12   Q.  Cependant, en même temps, le nom 23, "zapovest" veut dire "ordre"

 13   aussi. Est-ce que, sans consulter ce lexique, vous pourriez expliquer à la

 14   Chambre de première instance la différence entre les deux termes ?

 15   R.  Pour être tout à fait honnête, je ne connais pas le terme qui figure au

 16   numéro 23, donc je ne pouvais pas le faire. Je ne l'ai pas vu dans le

 17   document dont je traitais.

 18   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le mot "naredjenje" est un

 19   terme militaire ?

 20   R.  Le but de l'existence d'un lexique militaire est justement le fait de

 21   refléter cette terminologie spécifique, utilisée dans le secteur militaire.

 22   Q.  Qu'en est-il du numéro 17 ? Je souhaite être tout à fait juste vis-à-

 23   vis de vous et dans ma traduction c'est marqué comme "décision." ?

 24   R.  Encore une fois, ce n'est pas un nom que je connais en particulier.

 25   Peut-être je l'ai vu, mais je ne le connais pas.

 26   Q.  Je pourrais appliquer le même exercice s'agissant de plusieurs autres

 27   termes, par exemple, le mot qui a trait à l'information. Nous l'avons au 2,

 28   15 et 5. Ça, je le dis afin d'informer toutes les personnes présentes. Mais

Page 20656

  1   lorsque vous faites fasse à ce genre de terme, bien sûr, vous vous fiez

  2   entièrement à la personne qui traduit, au traducteur ?

  3   R.  Oui, bien sûr, que je me fierais entièrement au traducteur pour une

  4   version traduite du texte. Mais mon rôle dans ce processus serait de voir

  5   si je lis un document d'une certaine manière et si je peux reconnaître dans

  6   le contexte du document si un terme ou une phrase a été utilisé de manière

  7   tout à fait illogique par rapport au reste du document. Dans ce cas-là, je

  8   demanderais une clarification afin de déterminer si la traduction était

  9   bonne. Car, bien sûr, que je sais, que souvent, s'agissant des mots tels

 10   qu'ils ont été définis dans le lexique, ils ont une signification

 11   différente ou une interprétation différente dans un contexte civil. Et

 12   surtout au début, pendant les premières années, nous avons eu des

 13   situations où nos traducteurs utilisaient une traduction plutôt du contexte

 14   civil, et non pas nécessairement militaire.

 15   Q.  Pour terminer, examinons le lexique, examinons le numéro 2,

 16   "informacija," et 15, "obavestenje". Si j'ai bien compris, ça peut bien

 17   vouloir dire notification. Est-ce que vous pouvez nous dire la différence

 18   entre les deux ?

 19   R.  Non, je veux dire, je ne suis pas au courant du terme numéro 2, mais je

 20   ne suis pas sûr non plus que j'ai vu le numéro 15 utilisé dans un contexte

 21   militaire.

 22   Q.  Très bien. Nous allons voir brièvement le lexique avec la traduction,

 23   bien sûr.

 24   Veuillez examiner la pièce 6D223 afin de nous permettre d'avoir une

 25   idée sur la manière dont vous avez fonctionné en utilisant ce lexique et en

 26   utilisant, bien sûr, les services d'un traducteur.

 27   Il s'agit de la pièce 6D223 et peut-on aller à la page 5 en anglais.

 28   Nous avons le mot que l'on voit le plus souvent, "naredjenje" et je vais

Page 20657

  1   bientôt obtenir un numéro en B/C/S. Il s'agit de la page 9, ou plutôt, 8.

  2   Donc, s'agissant de cette inscription figurant dans le lexique, la

  3   traduction officielle, ceci a été officiellement traduit. Comment est-ce

  4   que les choses se passent ? Est-ce que le traducteur qui vous aidait vous

  5   demanderait d'écrire une définition écrite ou bien est-ce que cette

  6   personne vous lirait cela ? Est-ce que vous arriveriez à cette traduction

  7   ensemble ? Car il s'agit là de questions très techniques dans un langage

  8   que quelqu'un peut-être ne comprend pas du tout.

  9   R.  Ici, s'agissant de la définition de ce terme, ou plutôt, de la manière

 10   dont le terme a été traduit, bien, ici, dans ce cas en particulier, j'avais

 11   à travailler avec un autre traducteur de l'équipe, et cette personne, c'est

 12   une femme, dans le cas concret, me lirait la définition, ensuite il

 13   faudrait prendre une décision quant à la question de savoir si nous parlons

 14   d'un terme qui peut s'exprimer d'une manière ou peut-être une autre.

 15   Et s'il y aurait encore des questions restées ouvertes à mon esprit,

 16   à un moment donné je remarquerais que peut-être un nom a été mal traduit,

 17   compte tenu du contexte plus vaste auquel il ne correspondrait pas et dans

 18   ce cas-là, je m'adresserais aux réviseurs au sein du CLSS qui sont

 19   considérés, comme vous le savez, comme les autorités absolues dans ce

 20   domaine. Et j'expliquerais, si vous voulez, comment le document a été

 21   traduit et je leur demanderais de l'examiner en raison du fait que peut-

 22   être sur le plan militaire et dans un contexte militaire ceci n'était pas

 23   logique. Donc je leur demanderais de me confirmer si c'était vraiment ce

 24   qui était écrit. Et s'ils faisaient leur recherche en disant,

 25   "Effectivement c'est bien ce qu'il a été dit. J'accepterais ou sinon, peut-

 26   être ils pourraient dire, "Nous avons retravaillé. Nous croyons qu'il y a

 27   un terme plus approprié," vous savez. Et je pense qu'il existe -- par

 28   exemple, s'agissant du terme "asanacija" c'est un bon exemple, car c'est un

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  1   terme en B/C/S qui ne se traduit pas bien vers l'anglais. Il a fallu

  2   discuter beaucoup de ce terme afin de voir quelle était l'intention et la

  3   signification derrière ce terme.

  4   Donc il y a eu beaucoup de travail afin de comprendre les phrases et

  5   les termes au mieux.

  6   Q.  C'est un bon exemple, car ceci reste un point de contestation là où

  7   c'est un mot pertinent. Pas vraiment ici, mais --

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  C'est exact, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, vous savez, du point de vue de la langue anglaise, bien sûr, si

 11   l'on parle de la restauration des terrains de manière littérale, ça n'a pas

 12   la même signification que lorsque l'on regarde la définition de ce terme.

 13   Donc parfois il peut y avoir besoin de décrire un mot plutôt que de le

 14   traduire littéralement pour comprendre la signification.

 15   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord que c'était une grande mission de la part

 16   du bureau du Procureur de ne pas vous avoir fourni un expert militaire qui

 17   comprenait très bien d'un côté, la langue B/C/S, d'autre part,

 18   l'utilisation de ce terme, compte tenu d'une expérience pratique du travail

 19   avec ce terme depuis plusieurs

 20   années ?

 21   R.  Je ne suis pas d'accord, car si vous comprenez la réalité des choses,

 22   la raison pour laquelle ce n'était pas le cas, c'était justement car les

 23   gens ne souhaitaient pas coopérer avec notre institution ou avec le bureau

 24   du Procureur. Bien sûr, j'aurais bien aimé avoir à la disposition des

 25   experts militaires dès 1997.

 26   Q.  C'est un point tout à fait différent.

 27   R.  Non, car si vous allez juger de la question de savoir si c'est une

 28   mission ou pas.

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  1   Q.  Mais vous dites que ce n'était pratiquement pas possible --

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez. N'entrez pas dans les

  3   polémiques avec le témoin. Vous avez posé une question, il a répondu. Il a

  4   dit qu'il ne s'agit pas, à son avis, de l'omission de l'Accusation. Vous

  5   pouvez lui poser d'autres questions, mais n'entrez pas dans une polémique.

  6   M. JOSSE : [interprétation] Excusez-moi.

  7   Q.  Vous avez dit que pratiquement ce n'était pas possible ?

  8   R.  C'est exact. Bien, dans des circonstances de l'époque, nous n'avons pas

  9   eu la possibilité d'obtenir ce genre d'individus, car la plupart d'entre

 10   eux ne s'intéressaient pas à la coopération avec le bureau du Procureur.

 11   Q.  Et vous dites que ceci aurait été hautement désirable ?

 12   R.  Oui, certainement. Je me serais félicité d'un tel développement.

 13   Q.  Et un tel développement ne s'est jamais produit pendant votre mandat au

 14   bureau du Procureur; est-ce exact ?

 15   R.  C'est exact.

 16   Q.  Et pour finir, concernant cela, donc vous dites que ceci n'était pas

 17   pratique. Dans quelle mesure est-ce que personnellement, par exemple, vous

 18   avez consulté - enfin, je cherche un exemple, un général macédonien, par

 19   exemple, qui n'avait pas de participation directe à ce conflit, sur un plan

 20   ethnique ou autre d'ailleurs.

 21   R.  Là où je le pouvais, j'essayais de procéder de la sorte. Dans un cas

 22   particulier, bien que je n'ai pas pu lui parler directement, je sais qu'il

 23   y avait un expert slovène qui avait donné son assistance dans une affaire

 24   et j'ai suivi de très près ses travaux afin de pouvoir en retirer des

 25   informations que je pouvais, sachant que cette personne aurait eu une

 26   perspective plus proche de la JNA. J'ai procédé de la sorte afin de

 27   contrôler que je suivais bien le bon itinéraire. Donc dans la mesure où je

 28   le pouvais, je le faisais.   

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  1   M. JOSSE : [interprétation] Avant de mettre de côté ce document, pouvons-

  2   nous regarder la définition du numéro 3 : "informacija." Page 2 de la

  3   version anglaise. Ensuite je vais vous montrer le numéro 14 ou 15.

  4   Q.  Si vous regardez le document que je vous ai donné dans sa version

  5   papier, est-ce que vous pouvez nous dire la différence, comme ça, entre ces

  6   deux termes ?

  7   R.  Quels deux termes ?

  8   Q.  Deux et 14 ou 15.

  9   R.  Non. Je ne connais pas ce deuxième terme. J'ai pu le voir, mais cela ne

 10   me frappe pas de la même manière que le terme du

 11   numéro 2.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez déjà posé cette question et

 13   il vous a déjà dit qu'il ne connaissait pas bien.

 14   M. JOSSE : [interprétation] Je vais continuer alors, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 16   M. JOSSE : [interprétation]

 17   Q.  Maintenant, une question qu'on va pouvoir traiter avant d'en terminer

 18   pour la journée. La subordination simple c'est un concept extrêmement

 19   important pour la JNA et la VRS, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   M. JOSSE : [interprétation] Pouvons-nous examiner la pièce P703 afin

 22   d'avoir un point de vue exhaustif. Il s'agit de la page 24 de la version

 23   anglaise. Article 173 en bas de la page. Je me reprends. En fait, je n'ai

 24   pas la page B/C/S, mais c'est un article très court :

 25   "Le commandement de l'armée sera fondé sur les principes du commandement

 26   unifié concernant l'utilisation des forces et des moyens, l'autorité

 27   unique, les obligations afin de faire respecter les décisions, les ordres

 28   émis par des officiers supérieurs. Il s'agit de quelque chose qui a été

Page 20661

  1   publié dans le journal officiel du peuple serbe, la BH, au mois de juin

  2   1992. Ça fait partie du règlement de l'armée. Vous connaissez ceci ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et cela donc met en exergue le principe de la subordination simple ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Pour nous aider, est-ce que cela s'applique également à l'armée

  7   américaine ?

  8   R.  Oui. Pour ce qui est des forces militaires modernes, oui.

  9   Q.  Est-ce qu'il y a une différence entre ceci et l'armée américaine ? Est-

 10   ce qu'il y a un règlement équivalent pour l'armée américaine ?

 11   R.  Je ne peux pas vous citer la section exacte du titre 10, mais en tout

 12   cas, il y a un principe militaire qui existe aussi pour l'armée américaine,

 13   l'autorité unique. C'est un principe que nous suivons.

 14   Q.  Afin d'exhaustivité, allez à l'article 175, en bas de la page, et si on

 15   regarde le libellé, on voit un résumé, en quelque sorte. Le commandant de

 16   l'état-major principal commande l'armée conformément aux autorités qui lui

 17   sont déléguées par le président de la république, conformément à la loi.

 18   Donc c'est ainsi que s'organise la structure ?

 19   R.  Oui. C'est évident.

 20   Q.  Merci.

 21   M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que ce serait

 22   le moment opportun.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

 24   Monsieur Butler, vous pouvez quitter le prétoire. Merci beaucoup. Nous

 25   allons vous voir à nouveau demain matin à 9 heures.

 26   [Le témoin quitte la barre]

 27   Oui, Monsieur McCloskey.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour vous faire savoir, comme je l'ai déjà

Page 20662

  1   dit à mon collègue, il est dans mon intention de retirer M. Vasic en tant

  2   que témoin.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Pas de commentaires.

  4   M. HAYNES : [interprétation] Je n'ai pas totalement digéré cette

  5   information. Peut-être que j'aurai des réserves, mais je vais voir ça avec

  6   M. McCloskey.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. D'accord.

  8   Nous avons une décision qui nous fait revenir au

  9   12 septembre 2006. Dans cette décision, que je vais appeler "La décision de

 10   l'article 92 bis," bien, la Chambre a temporairement accepté les

 11   dépositions écrites des témoins 51, 57, 27, 61 et 81, sans demander que ces

 12   témoins doivent paraître pour les fins du contre-interrogatoire. Nous

 13   attendions d'avoir reçu leurs dépositions dans un format qui était conforme

 14   aux exigences de l'article 92 bis, paragraphe (b).

 15   En regardant le compte rendu, il semblerait que le témoin numéro 81 a

 16   déposé ici, devant cette Chambre, conformément à l'article 92 ter, les 11

 17   et 12 janvier de l'année dernière. Le témoin numéro 60 a été retiré par

 18   l'Accusation le 3 octobre 2007, d'après ce qu'on a pu constaté.

 19   Le 19 octobre 2007, l'Accusation a donné des déclarations certifiées pour

 20   ce qui concerne les témoins 27, 57 et 61. Et le

 21   8 novembre 2007, l'Accusation a également fourni une déposition certifiée

 22   pour l'autre témoin qui restait, le témoin 51.

 23   La Chambre a passé en revue les quatre dépositions très attentivement et la

 24   conclusion que nous avons tirée, c'est qu'effectivement ces dépositions

 25   sont conformes à l'article 92 bis et, par conséquent, ces quatre

 26   dépositions vont être acceptées comme moyens de preuve conformément à la

 27   décision de la Chambre datée du

 28   12 septembre 2006, que j'ai appelée la décision de l'article 92 bis.

Page 20663

  1   Il s'agit des dépositions P02199 pour le Témoin 27; P02203 pour le

  2   Témoin 51; P02217 pour le Témoin 57 et P02225 pour le Témoin 61.

  3   Nous allons maintenant arrêter jusqu'à demain. Je vous propose, à ce

  4   stade, car nous n'avons pas l'intention de perdre du temps,

  5   M. McCloskey et le conseil de la Défense se rencontrent pour organiser un

  6   petit peu le calendrier, puisque le témoin Vacic ne va pas participer. Je

  7   pense que M. Josse et M. Haynes vont devoir nous dire combien de temps il

  8   va falloir pour faire le contre-interrogatoire de ce témoin et que vous

  9   nous fournissiez, par conséquent, une idée plus précise demain.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] M. Parsons est disponible vendredi, mais la

 11   semaine suivante il doit participer à un certain nombre de réunions. Nous

 12   espérons, par conséquent, l'écouter vendredi. L'autre personne fait partie

 13   de la maison et donc est prête. Je vais lui en parler, mais simplement pour

 14   que vous soyez au courant.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, exprimer nos

 16   excuses auprès de la Chambre suivante qui doit siéger ici.

 17   --- L'audience est levée à 13 heures 58 et reprendra le mercredi, 30

 18   janvier 2008, à 9 heures 00.

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