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1 Comme vous l'avez dit dans vos rapports et comme vous l'avez également

2 précisé au courant de votre déposition, il y avait au sein de la VRS pour

3 une part des officiers de la JNA qui étaient revenus ou retournés en

4 Bosnie et qui avaient rejoints les rangs de la VRS. C'était des officiers

5 serbes.

6 R. Vous parlez d'officiers serbes. En fait, c'est des officiers d'origine

7 serbe, d'appartenance ethnique serbe.

8 Q. Oui.

9 R. Oui.

10 Q. Vous nous avez dit que ces officiers ont amenés avec eux les règlements

11 de la JNA, les règles en application dans la JNA parce qu'ils les

12 connaissaient, parce que c'est comme ça qu'ils avaient été formés, parce

13 que c'était d'autre part les seuls règlements et seules règles disponibles

14 ?

15 R. Oui.

16 Q. Il faut savoir, n'est-ce pas, que tout au long de la guerre en Bosnie-

17 Herzégovine, de toutes parts on a été complètement mobilisés, n'est-ce pas

18 ?

19 R. Je ne suis pas d'accord, parce qu'au cours de la guerre la VRS a fait

20 valoir que jusqu'en mai ou juin 1995, au moment où la guerre totale a été

21 déclarée, bien, le gouvernement de la VRS n'avait pas mobilisé toutes les

22 ressources dont la VRS avait besoin pour mener la guerre et c'était cela

23 qui lui posait problème.

24 Q. J'y reviendrai.

25 Au cours de l'interrogatoire principal, on vous a montré un document

26 qui nous montre que la VRS comptait des effectifs qui s'élevaient à environ

27 à 220 000 hommes. Est-ce que ça vous dit quelque chose ?

28 R. Oui, oui. Ce chiffre, effectivement, je le connais.

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1 Q. Sur tous ces hommes, d'après le document qu'on nous a présenté, il y en

2 avait 14 000 qui avaient été officiers ou simples soldats au sein de la JNA

3 ou de l'ex-JNA. Est-ce que vous vous en souvenez ?

4 R. Je crois que nous parlons du document d'octobre 1992 -- ou plutôt,

5 UTAGA-92.

6 Q. Oui.

7 R. Oui.

8 Q. Il y avait donc 6 % des membres de la VRS qui étaient d'anciens

9 officiers de la JNA ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-il exact que les officiers de la JNA qui se sont intégrés à la VRS

12 ont occupé tous les échelons à partir du haut ?

13 R. Oui. C'était un délibéré. La VRS a donné une explication à cela, et a

14 essayé de le justifier à cela en disant que vu le nombre minime d'officiers

15 dont elle disposait, la VRS avait besoin de placer les officiers les plus

16 compétents en haut de la voie hiérarchique.

17 Q. En conséquence de ce fait, l'état-major principal était constitué

18 pratiquement entièrement d'ex-officiers de la JNA, alors que dans les

19 brigades c'était des officiers professionnels -- alors qu'il n'y en avait

20 pratiquement pas dans les brigades ni dans les bataillons.

21 R. Oui. C'est comme ça que s'est manifesté cette pratique sur le terrain.

22 Q. Et c'est dans les bataillons qu'on trouvait le plus d'effectifs ?

23 R. Oui.

24 Q. Parlons de la Brigade de Zvornik. Je vais vous donner quelques

25 chiffres, je peux vous montrer les documents si vous le souhaitez. Je ne

26 préférerais pas parce que ça nous ralentirait, mais on va parler de la

27 Brigade de Zvornik.

28 Les documents présentés par d'autres témoins nous ont permis d'établir

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1 qu'en juillet 1995, la Brigade de Zvornik comptait environ 5 500 hommes.

2 Est-ce que ça vous dit quelque chose ?

3 R. Oui, je suis d'accord avec ce chiffre.

4 Q. Combien d'entre eux étaient d'anciens officiers de la JNA ?

5 R. Quarante, peut-être -- enfin, ce n'est pas très important.

6 Q. En fait, le chiffre réel c'est 14.

7 R. Quatorze, ça me paraît un peu faible, mais bon, j'accepte.

8 Q. Savez-vous que conformément au règlement de la JNA combien il y avait

9 d'officiers au sein de la Brigade de Zvornik ? Combien il devait y avoir

10 d'officiers ?

11 R. Cent au moins.

12 Q. En fait, il y en avait 388.

13 R. D'accord.

14 Q. Combien de ces postes étaient effectivement occupés que ce soit des

15 militaires professionnels ou pas ?

16 R. Non. Aucun. La plupart des chefs de section et des commandants de

17 compagnie étaient des gens qui avaient été mobilisés. Ça m'étonnerait donc

18 d'apprendre que les officiers étaient très nombreux ou les postes occupés

19 étaient très nombreux.

20 Q. Je vais vous donner la réponse. En fait, 30 % seulement des postes

21 étaient occupés.

22 R. Oui, vous parlez des règles en application dans la JNA.

23 Q. Non, non, non. J'ai mal posé ma question. Il y a 30 % des postes qui

24 étaient occupés.

25 R. Vous me parlez des postes qui étaient restés vacants.

26 Q. Oui.

27 R. Oui.

28 Q. Sur 5 500 soldats, il y avait 14 anciens officiers de la JNA et

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1 seulement 30 % des postes d'officiers étaient occupés. La Brigade de

2 Zvornik était à des milliers d'années-lumière de respecter les règles de

3 l'ex-JNA ?

4 R. Oui. Je pense que c'est exact pour la Brigade de Zvornik et pour la

5 Brigade de Bratunac et d'autres brigades. C'était un problème qui se

6 rencontrait partout.

7 Q. J'espère que je ne vais pas déformer vos propos, mais d'abord vous nous

8 avez présenté votre opinion au sujet du règlement en application, ensuite

9 vous nous avez expliqué ce qui s'était passé sur le terrain en réalité ?

10 R. Oui. J'ai inscrit pour cela dans le contexte réel. J'ai tenu compte de

11 la réalité des faits, parce que les règles, les règlements ne s'appliquent

12 pas toujours à la lettre. Les commandants, les chefs doivent parfois

13 évoluer en fonction de la situation.

14 Q. Pour emprunter une expression de M. Josse ou de Me Josse, votre analyse

15 des règlements en application dans la VRS est plus théorique que pratique ?

16 R. Dans mon analyse, j'ai présenté le cadre de l'organisation militaire,

17 de cette formation. Je n'ai jamais affirmé que ces règles étaient

18 strictement appliquées dans la réalité. J'ai simplement expliqué quelle

19 était la structure. Bien sûr, je reconnais qu'il peut y avoir des

20 modifications si elles sont rendues nécessaires par la situation sur le

21 terrain.

22 Q. Pour préciser une des questions qui vous a été posée par

23 Me Josse, vous n'avez jamais parlé au commandant de la Brigade de Zvornik,

24 n'est-ce pas ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Vous n'avez jamais parlé à aucun des assistants du commandant de la

27 Brigade de Zvornik, n'est-ce pas ?

28 R. Je crois que c'est effectivement le cas.

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1 Q. Vous n'avez jamais parlé à l'officier chargé de la sécurité de la

2 Brigade de Zvornik ni à son adjoint ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous n'avez jamais parlé à aucun des chefs de bataillon de la Brigade

5 de Zvornik, n'est-ce pas ?

6 R. Non, c'est vrai. Lorsque ces personnes ont été interrogées, je n'étais

7 pas là.

8 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, m'aider à comprendre parce que c'est un

9 peu confus dans mon esprit. Est-ce que vous n'avez pas parlé à tous ces

10 gens-là parce que vous l'avez décidé ou bien parce que vous n'avez pas eu

11 l'occasion de le faire ? Je vous pose la question à cause de deux réponses

12 que vous avez faites au cours de votre déposition ici même.

13 R. Excusez-moi, j'attendais que vous m'expliquiez quelles étaient ces deux

14 réponses. Mais pour vous répondre : il y a un peu des deux. D'abord, il y a

15 le côté pratique de la chose. En ce qui concerne le bureau du Procureur et

16 sa coopération avec la Republika Srpska, nous n'avons pas pu avoir accès

17 aux entretiens avec les ex-officiers de la VRS ou les officiers de la VRS

18 jusqu'au début décembre 1999, il y avait des limites très strictes qui

19 étaient opposées même à ce moment-là. Deuxième volet de la réponse, c'était

20 la question pratique; est-ce que chaque fois qu'on se déplaçait pour mener

21 à bien ces interrogatoires ou ces entretiens, est-ce que je pouvais me

22 rendre sur place, est-ce que c'était nécessaire.

23 Au cours des premières années, l'analyse s'est portée sur le commandement

24 des corps. Donc je me suis dit qu'aller interroger les chefs de bataillon

25 de la Brigade de Zvornik ne serait peut-être pas très productif.

26 M. HAYNES : [interprétation] Toutes mes excuses à l'intention des

27 interprètes.

28 Monsieur Butler, nous sommes en train de mener une conversation à bâton

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1 rompu. On devrait essayer de reprendre le format d'un contre-

2 interrogatoire.

3 Q. Bien, je vais vous donner les deux réponses que vous avez données et

4 qui m'ont intriguées. Hier, en réponse à Me Josse, vous avez dit la chose

5 suivante, je cite :

6 "Je souhaitais ardemment parler aux militaires qui pouvaient m'indiquer si

7 la théorie à laquelle je m'étais attaché pour expliquer ces questions était

8 la bonne. J'ai estimé que pour mon analyse, il était absolument essentiel

9 que j'aie l'opinion de ces personnes."

10 Vous souvenez-vous d'avoir dit cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Le 21 janvier, page 20 059, en réponse à une question que vous avait

13 posée Me Ostojic, vous avez dit, je cite :

14 "Concrètement parlant dans le cadre de la préparation de mon rapport, je

15 l'ai déjà dit dans mon rapport, je ne voulais pas me trouver dans une

16 situation où je serais contre-interrogé au sujet d'information qui venait

17 d'un témoin qui allait déposer devant le Tribunal. Donc, moi, je ne voulais

18 utiliser les déclarations des témoins que si c'était absolument nécessaire

19 pour donner le contexte d'un événement particulier, si bien que je me suis

20 penché sur des documents, sur des conversations interceptées. Mais si je

21 n'ai pas utilisé les déclarations de témoin c'était délibérément non pas

22 parce que j'en avais pas connaissance ou parce que je n'avais les

23 informations nécessaires."

24 Excusez-moi, Monsieur Butler, mais j'ai l'impression que dans ces deux

25 réponses, vous dites exactement le contraire entre la première réponse et

26 la deuxième réponse ?

27 R. Je comprends bien la confusion qui a surgi, je vais essayer de vous le

28 préciser.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 S'agissant des témoins, je parlais des faits incriminés, c'est la raison

2 pour laquelle je ne voulais pas parler à ces témoins, les témoins des faits

3 parce que ça, ça fait partie intégrante de l'affaire. Par contre,

4 s'agissant de l'application des règlements ou des réglementations, et

5 cetera, je voulais parler avec certaines personnes, certaines de ces

6 personnes n'étaient pas envisagées comme des témoins à l'époque, forcément.

7 Et je voulais parler à ces gens pour qu'ils me confirment mon analyse. Donc

8 je comprends bien que ce vous me dites, je comprends votre critique. Vous

9 me dites que je n'ai pas parlé aux chefs des brigades, et cetera, mais j'ai

10 quand même participé à un entretien avec le général Andric, qui commandait

11 une brigade dans le Corps de la Drina pendant la guerre, il y avait aussi

12 le colonel Trivic, qui était dans la même position pendant la guerre. Et au

13 cours de ces entretiens, j'ai posé à ces personnes les questions

14 appropriées afin de déterminer si mon analyse de l'applicabilité de ces

15 règles et de ces réglementations était valable.

16 Voilà la manière dont il faut analyser ce qui s'est passé et ma manière de

17 procéder. J'ai essayé de confirmer ce qu'il en était avec ceux qui avaient

18 l'expertise nécessaire en la matière. Et à l'époque, nous ne pensions pas

19 que ces personnes auraient quelque raison que ce soit de déformer les faits

20 devant le bureau du Procureur, puisqu'ils n'étaient peut-être pas expliqués

21 dans l'affaire. Pour moi, c'était des gens neutres et je pouvais leur poser

22 ces questions, donc c'est ce que j'ai fait.

23 Q. Merci. J'y reviendrai peut-être plus tard en vous donnant des exemples

24 précis, mais maintenant je vais passer à autre chose.

25 Au cours de votre déposition dans l'affaire Blagojevic - et je précise que

26 cela - 4 272, lundi 10 novembre 2003, vous avez dit la chose suivante, je

27 cite :

28 "L'unité du commandement sait la philosophie militaire qui consiste à dire

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1 que seule une personne peut être à la tête d'une unité ou d'un ensemble

2 d'unités. Il n'est pas possible qu'il y ait au sein d'une même unité

3 plusieurs commandants. Je crois que l'on a vu par le passé qu'une telle

4 façon de fonctionner ne serait pas pratiquement efficace."

5 Est-ce que c'est votre position ?

6 R. Oui, et c'est quelque chose que l'on retrouve dans les règlements de la

7 Republika Srpska dont j'ai déjà parlé.

8 Q. L'unité du commandement, ça veut dire la chose suivante : c'est-à-dire

9 qu'il ne peut y avoir à un moment donné qu'une seule personne qui est au

10 commandement d'une unité donnée ?

11 R. On peut même aller plus loin en reprenant ce qui figure dans les

12 réglementations de la JNA, c'est-à-dire que le commandant c'est le seul qui

13 ait le droit de commander.

14 Q. Le droit exclusif de commander ?

15 R. Oui, exclusif, c'est ça.

16 Q. Je veux que les choses soient absolument limpides en ce qui concerne

17 mon client et sa situation. Dans la période du 4 au 15 juillet 1995, c'est

18 soit Vinko Pandurevic, soit Dragan Obrenovic qui était au commandement de

19 la Brigade de Zvornik, n'est-ce pas ?

20 R. Non. Je pense qu'entre le 4 et le 15 juillet, le colonel Vinko

21 Pandurevic était le commandant de la Brigade de Zvornik. Cependant, la

22 question qui se pose ici dans le cadre de cette affaire, ce devrait être la

23 suivante : quel était le contrôle pratique qu'exerçait en réalité le

24 colonel Pandurevic pour avoir un impact sur les opérations au jour le jour,

25 vu sa proximité du commandement et étant donné que le commandant Obrenovic

26 qui était son chef d'état-major jouait en réalité le rôle de commandant en

27 second. Ma position, et je crois qu'elle est étayée par les

28 réglementations, c'est que le colonel Pandurevic n'abandonnait pas son

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1 statut de commandant dès qu'il quittait la zone de responsabilité de la

2 brigade, mais j'ai reconnu que sa capacité de gérer la situation quand il

3 s'en allait, était moindre que lorsqu'il restait sur place, lorsqu'il était

4 tributaire des systèmes de transmission lorsqu'il était loin.

5 Q. Si j'ai bien compris, la question de savoir qui était au commandement

6 d'une unité quelconque est théorique plutôt que

7 pratique ?

8 R. Non, ce n'est pas la question que je me suis posée, parce que le

9 colonel Andric, en tant que commandant de la Brigade de Sekovici, s'est

10 trouvé dans la même situation que le colonel Pandurevic à Srebrenica, même

11 chose pour le colonel Trivic, et lorsqu'on leur a demandé s'ils estimaient

12 qu'ils étaient au commandement de leurs formations ou s'ils l'avaient

13 abandonné, ces deux hommes, qui étaient des pairs du colonel Pandurevic,

14 nous ont dit que selon eux ils n'avaient pas abandonné le commandement de

15 leurs organisations pour participer aux organisations de Srebrenica.

16 Donc je pense qu'aussi bien du point de vue théorique que du point de vue

17 pratique, j'ai de solides raisons d'affirmer ce que je fais en me reposant

18 sur les déclarations des homologues de

19 M. Pandurevic.

20 Q. Cette réponse est très intéressante. J'imagine que si vous aviez eu la

21 possibilité de parler avec le commandant ou le chef d'état-major de la

22 Brigade de Zvornik, et s'ils vous avaient dit qui selon eux commandait

23 pendant la période concernée, vous en auriez tenu compte, n'est-ce pas ?

24 R. C'est exact. Mais du point de vue pratique, il faut revenir au fait, à

25 savoir que celui qui est concerné ici, le colonel Pandurevic, a été mis en

26 accusation avant que le gouvernement de la Republika Srpska ne permette au

27 bureau du Procureur de rencontrer ces personnes. Donc c'est vrai en théorie

28 qu'il aurait été très intéressant de s'entretenir avec le colonel

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1 Pandurevic, mais en fait ce n'était pas possible.

2 Q. Vous avez développé votre position sur ce point dans votre rapport au

3 sujet du commandement des brigades. Pièce P684. J'aimerais que nous

4 examinions ce document, pages 11 et 12, malheureusement en anglais, et page

5 11 en B/C/S, et les paragraphes qui nous intéressent sont les paragraphes

6 2.15 et 2.16.

7 R. Excusez-moi, je suis toujours à la page 8.

8 Q. Non, je voulais simplement vérifier si c'est suffisamment clair pour

9 que vous puissiez le lire.

10 R. C'est quel paragraphe ?

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est à la page 11 sous forme

12 électronique.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. De quel paragraphe parle-t-on ?

14 M. HAYNES : [interprétation] 2.15 et 2.16. Et 2.15 porte sur la dernière

15 composante au sein du commandement de la Brigade de la JNA et les

16 responsabilités de l'adjoint du commandant de la brigade. Il ne s'agit pas

17 là d'une position singulière, comme c'est le cas souvent dans des armées

18 occidentales, mais il s'agit plutôt d'une position que remplit celui qui a

19 normalement les fonctions du chef d'état-major de la brigade. Et compte

20 tenu de cette fonction, le chef d'état-major a l'autorité et l'obligation

21 d'exercer le commandement dans le contexte plus vaste de ce rôle. A cet

22 égard, il est le conseiller principal du commandement de la brigade et la

23 personne qui facilite les activités, et cetera.

24 Et nous voyons les notes de bas de page 29 et 30, et vous y avez cité

25 la source de l'ensemble du paragraphe, paragraphe 116, c'est le règlement

26 de la brigade au sein de la JNA; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 M. HAYNES : [interprétation] Je dois apparemment ralentir.

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1 Peut-on maintenant examiner la pièce P694, page 64 en B/C/S et 37 en

2 anglais.

3 Excusez-moi, Monsieur Butler, c'est là que l'on ralentit. Ce qui

4 m'intéresse c'est surtout la deuxième partie de ce paragraphe :

5 "Le chef d'état-major dirige le travail de l'état-major. Il est en

6 même temps l'adjoint du commandant de la brigade. En tant que chef d'état-

7 major, conformément aux décisions du commandant, il a le droit d'affecter

8 des tâches aux subordonnés. L'état-major est constitué de l'organe des

9 opérations et d'entraînement, de l'organe de renseignement, de recrutement

10 et des questions de personnel, et des organes chargés des armes de combat,

11 de même que du bureau."

12 Monsieur Butler, hier vous nous avez dit que vous avez présenté vos

13 constatations de manière très précise dans les notes en bas de page, mais

14 dans l'article 116, ce qui est écrit peut certainement vous pousser à la

15 conclusion que le chef d'état-major est en même temps l'adjoint du

16 commandant, je pense que c'est une interprétation tout à fait juste vous

17 permettant d'arriver aux conclusions à la page 9 de votre rapport que de

18 dire que ça se fonde sur l'article 116 ?

19 R. Non, je ne suis pas en accord avec cela. Si l'on examine

20 l'article 115, portant sur le commandant de la brigade, on peut voir qu'il

21 a la même autorité que l'adjoint. Donc je ne vois pas ça dans cette

22 lumière-là du tout, Monsieur.

23 Q. C'est très bien. Nous n'allons nous lancer dans une dispute à ce

24 sujet. Nous allons revenir à la pièce P864 [comme interprété] et examiner

25 le paragraphe 2.16.

26 "L'autorité fonctionnelle du chef d'état-major lui permettant de

27 donner les ordres lorsque c'est nécessaire ne doit pas être comprise comme

28 la limitation de l'autorité du commandant ou de sa responsabilité. Il

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1 s'agit plutôt d'une autorité qui est déléguée au chef d'état-major adjoint

2 du commandant, qui est censée permettre de donner des ordres de manière

3 efficace et rapide, ou de donner des instructions nécessaires afin de

4 faciliter la mise en œuvre des intentions et des directives du commandant,

5 et afin de traiter des situations qui demandent l'action du commandant

6 lorsque celui-ci est 'absent.'"

7 Pourquoi est-ce que vous avez mis "absent" entre guillemets ?

8 R. C'est une fonction qui a des limites, mais j'ai placé les guillemets

9 autour de ce mot en réalité, de la manière dont ça se présente, en

10 utilisant les caractères times PP.

11 Q. Dans la note de bas de page 31, nous sommes renvoyés à la note de bas

12 de page 18, article 10. On doit revenir trois pages en arrière dans ce

13 document afin de trouver la note de bas de page 18, donc je demanderais à

14 la greffière d'audience de nous aider à ce faire.

15 Je pense que nous sommes en train d'examiner la page 9 sous forme

16 électronique, mais celle qui nous intéresse, c'est la page 6 du rapport.

17 Donc nous devons revenir en arrière. Et nous pouvons voir dans la note de

18 bas de page 18 qu'il est question du règlement de la JNA portant sur le

19 corps d'armée des forces terrestres (temporaires) 1990; est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous avez fondé vos conclusions du paragraphe 2.16 de l'article 10 de

22 ce règlement.

23 R. Nous parlons de la note de bas de page 18 ? Car il est écrit

24 "paragraphe 65".

25 Q. Non. Vous avez fait référence à la note de bas de page 18, d'après le

26 paragraphe 2.16. Et vous avez dit que l'article 10 de ce règlement fait

27 l'objet de cette référence. Et l'article 10 de ce règlement se trouve à la

28 page 7 de la pièce P412.

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1 Peut-on présenter la pièce P412, page 7, s'il vous plaît.

2 Apparemment, il s'agit ici du déploiement opérationnel.

3 R. Ceci me prête à la confusion, car je n'arrive plus du tout à vous

4 suivre. Oui --

5 M. HAYNES : [interprétation] Oui. Je me demande si on pourrait donner au

6 témoin un exemplaire en papier.

7 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

9 Q. Ce qui est écrit au paragraphe 2.16 de votre rapport porte sur le fait

10 que le chef d'état-major a l'autorité nécessaire de donner des ordres, mais

11 ceci ne doit pas se comprendre comme une limite à la capacité du

12 commandant, et cetera --

13 R. Oui, je suis en train de chercher.

14 Q. La note de bas de page 31, supra, numéro 18, article 10.

15 R. Je pense qu'ici il s'agit d'une erreur de citation, car si j'examine

16 les notes de bas de page, elles portent sur les règlements de ce Tribunal

17 [comme interprété], et je ne pense pas que ceci nous intéresse.

18 Q. Donc ce serait une erreur technique ?

19 R. Oui, je pense que je l'ai identifiée en tant que telle.

20 Q. Donc la note de bas de page 31 ne porte pas sur une source juridique de

21 cette concertation que vous citez ?

22 R. Je pense que nous parlons dans la note 18 du fait que le règlement

23 provisoire porte sur les forces terrestres de la JNA. Et après, il y a une

24 confusion dans les notes de bas de page. Je pense que c'est l'explication

25 logique.

26 Q. Mais est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui quelle serait la

27 source juridique sur laquelle vous vous fondez au paragraphe 2.16 ?

28 R. Monsieur, comme je l'ai déjà dit, je devrais probablement revenir à ce

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1 qui est dit dans les règlements de la JNA, et je pense que si l'on cite de

2 manière correcte 18, on pourrait le vérifier.

3 Q. Monsieur Butler, il est un peu tard pour vérifier ça maintenant.

4 R. Je reconnais qu'il y a eu une erreur de citation, effectivement. Et

5 c'est de ma faute.

6 Q. Oui. Bien sûr, à l'époque vous avez écrit le rapport sur le

7 commandement des brigades en 2002, je suppose que vous étiez au courant du

8 fait qu'il y a eu des actes d'accusation portant sur à la fois le

9 commandant et l'adjoint du commandant de la Brigade de Zvornik, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Certainement portant sur le commandant. Je ne suis pas sûr en ce qui

12 concerne l'adjoint du commandant, par rapport au temps. Je ne suis pas sûr

13 du moment où il a été mis en accusation. Si vous me montrez une date, je

14 peux vous confirmer ou infirmer cela.

15 Q. Je vous montrerai cela le moment venu pour prouver que, effectivement,

16 il était certainement déjà mis en accusation à ce moment-là --

17 R. Oui, c'est possible. Mais comme ça s'est passé il y a plusieurs années,

18 peut-être que je ne me souviens pas très bien.

19 Q. Avant de laisser de côté cette page de votre rapport, nous allons

20 examiner le paragraphe 2.17. Vous citez ici les dispositions provisoires

21 portant sur le service au sein de l'armée de la Republika Srpska publiées

22 le 18 août 1992. C'est une source valide et légitime pour voir à quoi

23 ressemblaient les règlements de l'armée de la Republika Srpska, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Oui. En fait, c'était l'un des rares règlements de service de l'armée

26 de la Republika Srpska qu'elle a publié elle-même, plutôt que de l'avoir

27 adopté de la part de la JNA.

28 Q. Oui. Et en raison de votre erreur, nous avons dû deviner à quel

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15 versions anglaise et française

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1 règlement vous vouliez faire référence, donc essayons de trouver cela.

2 Je vais vous poser une question préliminaire au sujet des autres unités de

3 la VRS. Il y a eu des régiments de la VRS, n'est-ce pas, des régiments

4 d'artillerie ? Ici, nous avons parlé du 65e Régiment de Protection ?

5 R. Oui. C'est l'unité à laquelle je pense, le 65e Régiment de Protection.

6 Je pense que chaque brigade -- ou certainement le Corps de Romanija-

7 Sarajevo avait un régiment d'artillerie. Et je pense que c'est un régiment

8 de lance-roquettes ou quelque chose comme ça. Mais sur un plan abstrait, il

9 s'agissait des formations de niveau de régiments.

10 Q. Et les régiments étaient beaucoup plus répandus au sein de la JNA avant

11 1995. Est-ce que vous êtes d'accord ?

12 R. Oui. Je veux dire c'était le cas avant, si mes souvenirs sont bons, la

13 structure était telle que la JNA à l'époque avait une organisation avec une

14 subordination au niveau des régiments, puis vers la mi des années 80, ils

15 ont commencé à changer cela et constitué le corps d'armée et les brigades

16 au sein de leur structure organisationnelle.

17 Q. Les brigades de régiments étaient des unités de même taille, du même

18 niveau à l'époque ?

19 R. Je ne peux pas dire que j'ai beaucoup recherché les questions de

20 régiments d'infanterie, mais j'accepte ce que vous dites. Mais je ne me

21 suis pas penché particulièrement dessus.

22 Q. Donc quel était le règlement qui régissait le travail, le

23 fonctionnement d'un régiment au sein de la VRS ?

24 R. Je suppose que c'était le règlement de la JNA portant sur les

25 régiments.

26 Q. Merci. Pour donner un exemple, le commandant du 65e Régiment de

27 Protection était… ?

28 R. C'était le lieutenant-colonel Savcic à l'époque.

Page 20782

1 Q. Merci. Il était lieutenant-colonel, donc c'était le même grade que

2 celui de mon client qui était à l'époque le commandant de la brigade ?

3 R. Oui, certainement.

4 M. HAYNES : [interprétation] Peut-on montrer sous forme électronique la

5 pièce 7D717, s'il vous plaît, page 6 en B/C/S et 2 en anglais.

6 Je souhaite que l'on se penche sur l'article 17, s'il vous plaît. Il s'agit

7 ici du règlement du commandement de la brigade au sein du régiment de la

8 JNA, et il y est écrit :

9 "Dans l'absence du commandant, le chef d'état-major ou l'adjoint du

10 commandant le remplace et assume tous les devoirs et droits du commandant."

11 R. Oui, Monsieur.

12 Q. Le fait de commander est un droit, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, Monsieur.

14 Q. Donc le chef d'état-major remplace le commandant avec tous ses droits

15 de commandement. Vous êtes d'accord ?

16 R. Oui, c'est ce qui est écrit dans cet article par rapport au régiment.

17 Mais en même temps je suis un peu dans une situation désavantageuse, car je

18 ne sais pas tout à fait quelles sont les dates concernées par ce dont on

19 parle.

20 Q. Je vais passer à autre chose et je suggérerais votre article 10, votre

21 mystérieux article 10.

22 P410, sous forme électronique, page 8 en anglais et 10 en anglais. Là

23 il s'agit du règlement portant sur les autorités du Corps d'armée des

24 forces terrestres en 1990.

25 C'est la pièce P410 ? Je pense que c'est peut-être P412 qui a été

26 présentée. Peut-on voir P410, s'il vous plaît. Je pense que nous devrons

27 peut-être revenir un page en arrière.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était la bonne page.

Page 20783

1 M. HAYNES : [interprétation] Excusez-moi. C'est vous qui avez raison.

2 Donc peut-on présenter la page d'avant de nouveau.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est l'article 10, c'est la bonne page.

4 M. HAYNES : [interprétation]

5 Q. Il est écrit : "Le chef d'état-major remplace le commandant lorsque

6 celui-ci est absent et assume tous ses droits et obligations."

7 Ceci s'applique à la Brigade de la VRS, n'est-ce pas,

8 Monsieur ?

9 R. Comme je l'ai déjà dit, la phrase le définit comme absent. Et sur un

10 plan pratique, certainement la VRS pouvait définir une personne comme

11 "absente" lorsqu'ils le souhaitaient, car par exemple, en juillet 1995,

12 vous avez eu la situation où le commandant Obrenovic était le chef d'état-

13 major, et il signe en tant qu'adjoint du commandant ou encore en tant que

14 chef d'état-major. En raison de l'absence prolongée du colonel Pandurevic

15 en août, tout d'un coup il signe comme commandant par intérim, ce qui est

16 un rôle, une fonction tout à fait différente. Donc, je veux dire, il peut y

17 avoir une conclusion dans la définition de ce qui est qualifié au sein de

18 la VRS comme "absence" par rapport à la délégation du commandement que ce

19 soit de manière temporaire ou autre.

20 Q. Vous avez comparé [comme interprété] des rapports par rapport à chaque

21 niveau de l'armée de la VRS, n'est-ce pas ?

22 R. J'ai rédigé le rapport portant sur les corps d'armée, l'état-major

23 principal.

24 Q. Qu'est-ce qu'il y est dit au sujet de la relation entre le commandant

25 de la brigade et son chef d'état-major ? Est-ce qu'elle est unique en son

26 genre ou bien s'agit-il d'un rapport entre le chef d'état-major et du

27 commandement qui est le même à chaque niveau ?

28 R. Je pense que certainement s'agissant des corps d'armée et des brigades,

Page 20784

1 ce rapport est presque identique.

2 Q. Je demande cela, car le 28 janvier, en répondant à la question de Mme

3 Fauveau, vous avez dit à la page 20 541, lignes 8 à 15 :

4 "Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le général Milovanovic, en

5 tant que chef d'état-major, était l'adjoint du commandant, du général

6 Mladic en raison de la structure organisationnelle et il ne devait pas

7 recevoir d'ordre particulier pour remplir ses fonctions ?"

8 Et vous avez dit :

9 "Oui, Madame, je suis d'accord. Je veux dire, les autorités inhérentes

10 qu'il avait en tant que chef d'état-major de l'état-major principal et en

11 tant qu'adjoint du commandant, voulait dire qu'il devait avoir un ordre

12 spécifique afin d'exercer ce rôle lorsque ceci était nécessaire."

13 Vous vous en souvenez ?

14 R. Oui, Monsieur. Et j'espère que vous ne suggérez pas que la même chose

15 s'applique à une organisation telle que l'état-major principal, car la

16 situation est un peu complexe à ce niveau-là. Je ne serais pas d'accord

17 dans ce cas-là pour dire que c'est la même chose que ce qui se passe au

18 niveau du commandement de la brigade. Je veux dire, nous avons dit

19 clairement quelle est sa position, celle du chef d'état-major qui, en même

20 temps, est l'adjoint du commandant.

21 Q. Très bien. Nous allons passer à la réalité, à la pratique. Examinez la

22 pièce P417, le règlement de service provisoire d'août 1992. Il s'agit de la

23 page 21 en B/C/S et page 18 en anglais, et nous devrons nous pencher sur

24 l'article 60.

25 Donc il s'agit : "De la passation des devoirs entre les officiers ayant le

26 rôle de commandant de sections, de pelotons, de compagnies ou batteries et

27 des bataillons, régiments, brigades et officiers ayant le même grade, ce

28 qui se passe sous forme de cérémonie devant l'unité ou une parade."

Page 20785

1 Est-ce que vous saviez qu'il y a eu une cérémonie organisée pour Vinko

2 Pandurevic le 4 juillet ?

3 R. Je sais qu'en général on organisait une parade avant ce genre de

4 déploiement et tout autre déploiement, mais je n'ai jamais entendu parler

5 de cela comme d'abandon formel du commandement. Je veux dire, je ne

6 pourrais pas être d'accord avec vous.

7 Q. Est-ce que vous avez pris cela en considération dans le cadre de votre

8 analyse ? Dans le cadre de votre analyse, est-ce que vous avez pris en

9 considération l'entretien de Milan Maric qui est malheureusement décédé ?

10 Et afin de vous rappeler, il s'agit de la pièce 7D72, page 9 en anglais,

11 lignes 13 [comme interprété] à 14, et la même page en B/C/S, lignes 15 à

12 16.

13 R. Pour me rafraîchir la mémoire, est-ce que vous me donnez la date de

14 l'entretien ?

15 Q. Oui. Pour votre référence, je vous indique que la date était le 30 juin

16 2002.

17 R. Bien.

18 Q. Au début, à la ligne -- c'était pendant votre mandat

19 Ligne 5 : "DM" je suppose que c'est Dean Manning de la Brigade de Zvornik.

20 Ceci a été fait comme une annonce publique lors de la session du matin. Il

21 a été dit que le lieutenant-colonel Obrenovic assumera les fonctions de

22 Pandurevic et restera au sein du commandement jusqu'au retour.

23 "Quand est-ce que cette annonce a été faite et où ?

24 "Cette annonce a été faite peut-être le 7 ou le 8, lorsque les troupes

25 s'apprêtaient à partir et lorsqu'elles se retiraient du terrain -- sur le

26 terrain et juste avant leur départ, l'annonce a été faite selon laquelle

27 Obrenovic allait assumer le commandement."

28 Avez-vous pris cela en considération avant de répondre devant le Tribunal

Page 20786

1 l'autre jour ?

2 R. Non, Monsieur, je ne le savais pas. Mais cela étant dit, je n'ai pas

3 changé d'avis maintenant, je veux dire, et je suppose que peut-être la

4 meilleure manière de caractériser cela serait d'accepter votre théorie par

5 rapport à là où ils allaient, et ceci soulèverait un certain nombre de

6 questions, quant à la question de savoir pourquoi le commandant Obrenovic,

7 qui assume le commandement maintenant, devrait signer tous les documents et

8 tout le matériel encore en tant que chef d'état-major. Et ceci nous pousse

9 à conclure que peut-être la seule personne qui ne sait pas qu'il est le

10 commandant au cours de cette période est le commandant lui-même.

11 Donc dans ces circonstances, j'ai du mal à accepter votre thèse.

12 Q. Vous avez du mal à accepter la thèse selon laquelle le commandant

13 Obrenovic ne savait pas qu'il était le commandant; c'est ça que vous dites

14 ?

15 R. Je veux dire, c'est la conclusion logique d'après votre argument, que

16 le commandant Obrenovic ne sait pas quelque part qu'il est commandant et

17 qu'il continue encore à se présenter comme chef d'état-major et il ne se

18 permet jamais de dire, "Ecoutez, c'est moi l'adjoint du commandant," ou "le

19 commandant par intérim," et ceci n'ait noté dans aucun ordre de manière

20 formelle. Puis, si vous examinez les actions sur le plan d'intervention, et

21 en particulier lorsqu'il est question de la situation de la zone de la

22 Brigade de Zvornik, il essaie -- il est pris de panique, car il essaie de

23 contacter le commandant, son commandant, qu'il considère être Pandurevic,

24 et personne d'autre.

25 M. HAYNES : [interprétation] Peut-on examiner la pièce 7D86 sous forme

26 électronique.

27 Q. La date est le 20 mai 2003, et j'imagine que vous y avez contribué

28 grandement. C'est la déclaration de Dragan Obrenovic qui est en annexe de

Page 20792

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 [Audience publique]

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en offusque pas --

5 M. HAYNES : [interprétation] Je sais que vous avez passé beaucoup de temps

6 à déposer ici et je sais que c'est assez fatiguant pour nous deux.

7 Q. Je vais maintenant passer à un autre sujet. Je souhaite voir si nous

8 pouvons être d'accord avec certaines déclarations à propos de la

9 responsabilité du commandement.

10 La responsabilité du commandement eu égard aux unités de la brigade,

11 et peut-être également cette responsabilité qui porterait à d'autres unités

12 qui lui seraient subordonnées; c'est exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Autrement dit, la responsabilité militaire d'un commandant porte sur

15 les hommes, ou les femmes, je suppose ?

16 R. Je n'ai pas très bien compris votre question. Vous parlez de

17 responsabilité militaire au niveau des hommes et des femmes ?

18 Q. Il reste que la responsabilité d'un commandant ne portait jamais sur

19 les questions de territoire ?

20 R. Ceci n'est pas forcément vrai, mais compte tenu de nos propos

21 aujourd'hui, je crois que ceci est exact. Le colonel Pandurevic, sa

22 responsabilité est à l'égard de ses soldats, de son mandat, de sa mission,

23 quelle que soit cette mission, et dans ce cadre-là, à savoir s'il a des

24 responsabilités eu égard aux questions de terrain, cela ferait partie de

25 son mandat.

26 Q. Donc il n'est pas seulement responsable des agissements de ses hommes,

27 mais pour ses hommes et de ses hommes ?

28 R. C'est exact.

Page 20793

1 Q. Chaque unité de toute armée, que ce soit en termes défensifs ou

2 offensifs, lorsque l'armée est en mouvement, il y a une zone opérationnelle

3 pour laquelle elle est responsable, c'est la zone tactique de sa

4 responsabilité ?

5 R. Oui, comme je le comprends.

6 Q. Et ceci inclut les unités de la JNA, ces règlements décrivent la

7 responsabilité au plan opérationnel ou aux zones de responsabilité de la

8 plus petite unité jusqu'au niveau du corps ?

9 R. Oui.

10 Q. Là, il ne s'agit pas d'un quiz, Monsieur Butler, mais pourriez-vous me

11 donner le nom de la plus petite unité de la JNA ?

12 R. Je pense que c'est au niveau d'un escadron, me semble-t-il, ce qui

13 correspond à peu près à six à dix ou onze. [imperceptible] un petit peu

14 moins -- une escouade.

15 Q. Je crois que cela s'appelle -- [en B/C/S]. Je crois que cela correspond

16 à une "escouade", la plus petite unité. Et la responsabilité d'une escouade

17 par rapport au terrain correspond à quoi ?

18 R. Cela dépend du type de mission, cela dépend si l'on attaque ou si l'on

19 défend.

20 Q. Ceci est défini par l'endroit défini par les bottes des soldats ?

21 R. Oui. C'est de savoir si vous attaquez ou vous défendez, mais

22 certainement au niveau du territoire, ceci est en général signalé par les

23 sous-officiers qui sont responsables : "Vous étiez ici à tel et tel

24 endroit."

25 Q. Pour ce qui nous intéresse ici, commençons par un bataillon de la JNA.

26 Vous êtes d'accord pour dire que le règlement définit la zone de défense du

27 bataillon; c'est exact ?

28 R. Oui.

Page 20794

1 Q. Et conviendriez-vous avec moi qu'au sein de la VRS, les bataillons

2 avaient la même zone de responsabilité en matière de défense ?

3 R. Oui. Bien évidemment, cela est variable. Ceci est basé sur le terrain,

4 sur le nombre de soldats qui sont disponibles, mais je suppose que c'est le

5 commandant du bataillon qui va définir pour le commandant de la brigade ces

6 zones de bataille. Ce n'est pas eux qui font ce choix. C'est le commandant

7 de la brigade qui le fait pour eux.

8 Q. Simplement, je souhaite que ceci soit présenté de façon très littérale,

9 je vous demande de bien vouloir regarder la pièce P2077, paragraphe 320,

10 page 99 -- page 100, pardonnez-moi. Non. Page 99 en anglais. Page 172 en

11 B/C/S.

12 Je pense que cela fait un certain temps que vous avez vu ce document, donc

13 prenez votre temps et parcourez-le.

14 R. Oui, très bien.

15 Q. Simplement, pour que nous ayons une illustration pratique de cela, est-

16 ce que nous pourrions nous reporter à la page 172 du diagramme qui illustre

17 ce principe. On m'a prévenu que j'ai pu me tromper d'une page. C'est peut-

18 être la page 173. Non, me semble-t-il, ça doit être la page 172. Non, c'est

19 la page 100 en anglais. Mais l'anglais est inutile. Nous avons plutôt

20 besoin du B/C/S, la page 173.

21 Ici nous voyons comment un bataillon doit organiser sa zone de défense et

22 comment les compagnies doivent être organisées; on nous indique quelle est

23 la longueur du front, la profondeur et quelles doivent être les positions

24 d'artillerie, le poste de commandement, et cetera. Etes-vous d'accord avec

25 cela ?

26 R. Oui, Monsieur. C'est ce qu'on appelle un modèle de doctrine. Si vous

27 voulez, c'est l'illustration d'un monde idéal ou parfait sans tenir compte

28 du terrain ni des questions relatives au champ de bataille. Donc je crois

Page 20795

1 que ceci est une assez bonne description.

2 Q. Peut-être que nous allons y venir dans quelques instants. Je crois que

3 nous arrivons au moment que vous attendez, Monsieur Butler.

4 R. Vous voulez parler de la pause ?

5 Q. Non. Oui, je suis d'accord avec vous sur ce point. Mais avant la pause,

6 je souhaite que nous revenions à la carte encore une fois, celle qui se

7 trouve derrière vous.

8 La Brigade de Zvornik a tenté de son mieux d'organiser les bataillons

9 de ce type de formation. En réalité, les bataillons de la Brigade de

10 Zvornik étaient placés tout le long de la ligne de confrontation

11 principalement avec le 2e Corps de l'armée de Bosnie; c'est exact ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Je ne sais pas si vous avez jamais vu une carte de ce type où on

14 indiquait les emplacements des zones de défense des bataillons. Etiez-vous

15 au courant de ces positions lorsque vous avez mené à bien vos analyses ?

16 R. Oui. J'ai déjà vu des cartes et des différentes coordonnées qui

17 montraient de façon précise les positions des bataillons en juillet 1995,

18 oui.

19 Q. Le Témoin PW-166 [comme interprété] s'est penché sur cette carte et a

20 indiqué que ces cartes montraient bien les positions exactes de défense de

21 la Brigade de Zvornik de chaque bataillon en juillet 1995. Avez-vous des

22 raisons de croire que ce témoin n'avait pas raison ?

23 R. La seule chose que je dirais, c'est que le 18 ou le 19 juillet,

24 l'ancien 8e Bataillon qui avait été détaché à Bratunac revient dans cette

25 zone, je ne sais pas ce qui explique cela ou non. Je ne sais même pas si

26 c'est pertinent eu égard au sujet qui vous intéresse.

27 Q. Non. Je vous remercie, ceci est utile.

28 Pour ce qui est du règlement des brigades et des bataillons, il y

Page 20796

1 avait une différence au niveau de la responsabilité au niveau du terrain

2 entre une brigade et un bataillon. Il nous faut regarder maintenant les

3 règlements de la brigade, qui est la pièce P694, pages 19 et 20 en B/C/S,

4 et pages 6 et 7 en anglais, aux points 12 et 13.

5 Encore une fois, Monsieur Butler, je ne suis pas ici pour essayer de vous

6 piéger. Prenez le temps nécessaire pour lire les dispositions qui sont

7 contenues dans ce texte que vous n'avez peut-être pas vu depuis un certain

8 temps.

9 R. Oui, Monsieur, très bien.

10 Q. Merci. Nous constatons d'après cela que conformément aux règlements de

11 la JNA une brigade recevait une zone opérationnelle; c'est exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Et la zone opérationnelle pouvait prendre trois formes, c'est en tout

14 cas l'idée que je vous soumets. Cela pourrait être sous la forme d'une zone

15 de défense, lorsque la brigade était en position de défense; une zone

16 d'attaque, lorsqu'elle devait attaquer; et une zone de marche, lorsqu'elle

17 devait se déplacer. Etes-vous d'accord avec cela ?

18 R. Oui, je pense que c'est une bonne façon de qualifier les règlements de

19 la JNA. Bien sûr, il y a des positions statiques ou des positions où il

20 fallait noter les informations et les choses de ce genre, mais je crois que

21 l'un dans l'autre, c'est exact.

22 Q. Bien. En regardant la carte à nouveau, la position de la brigade et les

23 dispositions en termes de combat des bataillons, le poste de commandement

24 avancé de la Brigade de Zvornik pour ce qui est de ses opérations de

25 défense en 1995 était l'IKM, le poste de commandement avancé de Delici

26 plutôt que la caserne de Zvornik, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est le rôle même d'un poste de commandement avancé que de

28 contrôler les combats immédiats, je crois que ceci est une bonne

Page 20797

1 description.

2 Q. Je vais maintenant revenir à quelque chose qui est peut-être un élément

3 culturel. De l'endroit d'où je viens, on demande aux experts d'examiner les

4 éléments de preuve qui ont été entendus et de recueillir votre avis sur la

5 question, et je vais vous demander, par conséquent, d'examiner des éléments

6 de preuve que nous avons entendus dans le cadre de ce procès et nous dire

7 si vous êtes d'accord ou pas d'accord.

8 La zone de défense de la Brigade de Zvornik serait l'endroit où

9 seraient déployées les unités subordonnées sur le territoire ou sur le

10 terrain où elles avaient été déployées. C'est ce qu'a dit le Témoin PW-168

11 le 10 octobre 2007, page 1 613, lignes 3 à 22. Etes-vous d'accord avec cela

12 ?

13 R. Je ne suis pas très certain, parce que je ne sais pas exactement à quoi

14 fait référence le témoin. Est-ce que l'on parle des endroits statiques sur

15 la carte où se serait trouvé le bataillon ?

16 Q. Oui. Je crois que c'est cela.

17 R. Oui, c'est en partie correct, mais pas entièrement.

18 Q. Je crois que nous allons peut-être être d'accord sur ce point, peut-

19 être que je vais me rendre compte que j'ai perdu un nombre incalculable

20 d'heures-homme.

21 Pour ce qui est de la composition des unités de la brigade, à la page 12

22 654, Miodrag Martinovic [comme interprété].

23 R. Nous n'étions pas d'accord avec cela, compte tenu du comportement dont

24 il a fait preuve à l'époque.

25 Q. "La brigade avait compétence uniquement au niveau de la zone de défense

26 et au niveau des positions de combat de ses unités et dans les bâtiments

27 qui avaient été réquisitionnés par la Brigade de Zvornik. Tous les autres

28 éléments relevaient de l'autorité des autorités civiles et locales."

Page 20798

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 20799

1 Encore une fois, c'est ce qu'a dit Drago Martinovic [comme

2 interprété] en 2007 à la page 12 658.

3 R. Je suis en partie d'accord. Je crois qu'il y a une différence entre une

4 zone de défense et la position de combat des unités. Nous savons qu'en

5 juillet 1995 il y avait un nombre important d'unités de la Brigade de

6 Zvornik qui étaient sur le terrain et qui ne tombaient pas forcément dans

7 ces catégories-là. Je ne sais pas si elles menaient des activités de combat

8 qui se trouvaient uniquement dans leur zone de responsabilité.

9 Q. "Lorsque nous vous parlons des brigades, on peut lire au niveau du

10 règlement du corps et de ses composantes opérationnelles et stratégiques,

11 le corps et l'état-major, on parle de zone de responsabilité. Lorsque nous

12 parlons de brigades, il n'y a pas de zone de responsabilité." Dixit le

13 Témoin PW-168 en octobre 2007, page 16 109.

14 R. C'est exact. Si on tient compte de la doctrine de la JNA et on estime

15 que s'il s'agit d'un combat de type conventionnel, c'est la brigade qui

16 mènera à bien les activités de combat, on lui indiquera une zone et sur

17 quel territoire elle doit combattre jusqu'au moment où il faut apporter du

18 renfort. Le corps, à ce moment-là, se retirera et l'autre le remplacera. Un

19 corps est censé être déployé sur le même territoire pour un certain nombre

20 de raisons.

21 Il reconnaît également que lorsque l'on parle d'un corps, vous avez un

22 certain nombre d'autres éléments qui sont des éléments logistiques et

23 autres qui doivent remplir leurs missions et qui ne sont pas liés au

24 terrain en tant que tel. En réalité, ils sont liés au gens qui se déplacent

25 sur les champs de bataille et qui ont d'autres fonctions à remplir sur le

26 champ de bataille.

27 Encore une fois, on ne peut pas uniquement tenir compte du cadre dans

28 lequel évolue un bataillon d'infanterie, parce que ce n'est pas une manière

Page 20800

1 appropriée de décrire l'ensemble des responsabilités d'un commandement.

2 Q. Bien. Donc je pense que nous n'avons pas le temps de conclure sur ce

3 thème avant la pause, étant donné que l'un de mes collègues souhaite

4 évoquer une question de procédure avant la pause, donc je vais m'asseoir

5 pendant quelques instants.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

7 Monsieur Josse. Est-ce que nous avons besoin de M. Butler ?

8 M. JOSSE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

10 M. JOSSE : [interprétation] Cela concerne un certain nombre de documents.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant.

12 Est-ce que vous suivez les ordres de Me Josse ?

13 M. SARAPA : [interprétation] Non. Je voulais simplement vous demander de

14 vouloir vous rapporter à la page 36, ligne 11, en fait, parce qu'il y a une

15 erreur au niveau du compte rendu. On devrait lire "Martinovic." Et à la

16 ligne 18 de la même page, nom et prénom sont erronés. On peut lire ici

17 "Drago Miodrag" au lieu de "Drago Martinovic."

18 Est-ce que l'on peut corriger cela.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Sarapa.

20 Maître Josse, pourriez-vous vous dépêcher un petit peu.

21 M. JOSSE : [interprétation] Ceci concerne le témoin. Je crois qu'il y a eu

22 un échange entre lui et le représentant du greffe hier. Donc sur la

23 proposition de M. McCloskey, je vais le voir pendant la prochaine pause, il

24 s'agit de quelqu'un qui vient de la Section des Victimes et des Témoins, il

25 s'agit des documents ici. C'est une question de documents. Nous n'avons pas

26 pu en parler, j'espère que la Chambre n'a pas d'objection.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui me concerne, je peux vous parler de

28 ceci assez simplement. Je n'ai pas besoin de m'entretenir le conseil de la

Page 20801

1 Défense ou les deux avocats de part et d'autre, je crois qu'il s'agit d'une

2 question de nom qui sème la confusion. Je veux simplement m'assurer que

3 nous parlons du même nom. Une fois que j'aurai éclairci cela, je peux à ce

4 moment-là lever le doute sur cette question-là.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Butler.

6 Monsieur McCloskey.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Une autre question qui est assez sensible,

8 qui a trait au document aussi. Je n'ai pas besoin de communiquer avec M.

9 Butler, il s'agit de savoir exactement de quoi on parle ici, c'est une

10 partie de la pièce dont il est question. Et je vais être très bref, mais je

11 crois que c'est important, il faut protéger les intérêts de --

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Tout à fait.

14 M. JOSSE : [interprétation] Si je peux assister, s'il n'y a pas

15 d'objection.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'en pensez-vous, Monsieur McCloskey.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'apprécie sa présence.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. C'est ce que je pensais.

19 Donc c'est ce qui permet de solutionner le problème.

20 Nous autorisons cette réunion. Vous avez besoin d'assister également. Je

21 n'ai pas besoin de le dire.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que nous allons prendre une

24 pause de 25 minutes ou 30 minutes; 25 ?

25 Nous allons donc reprendre dans 25 minutes. Merci.

26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

27 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

Page 20802

1 M. HAYNES : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur Butler, je

2 peux d'ores et déjà vous annoncer que nous avançons très bien. Je pense que

3 vous serez ravis de l'apprendre et je voudrais maintenant revenir de

4 manière synthétique sur le thème que nous sommes en train de traiter.

5 Q. Soyons réalistes, Monsieur Butler. Si l'ennemi avait procédé à une

6 incursion dans la municipalité de Zvornik, à ce moment-là ça aurait été une

7 unité de la Brigade de Zvornik qui aurait été chargée d'y réponse ?

8 R. Oui, très probablement. Et même si la police avait participé, elle

9 aurait fait cela sous le contrôle des militaires.

10 Q. La Brigade de Zvornik s'appelait ainsi, parce que la plupart de ses

11 hommes venaient de cette ville, de cette

12 municipalité ?

13 R. Oui, c'était quelque chose d'habituel.

14 Q. Au-delà de la zone de défense sur le front qu'elle occupait, la brigade

15 avait pour mission de défendre des attaques ennemies les civils qui

16 vivaient sur ce territoire ?

17 R. Oui, je pense qu'on peut le dire.

18 Q. Et la Brigade de Zvornik avait la responsabilité de défendre les gens

19 qui se trouvaient sur cette zone, je pense que vous avez déjà prévu ma

20 question ?

21 R. Oui.

22 Q. Quand vous parlez parfois de zone de responsabilité, le terme est

23 incomplet, il faudrait parler de zone de responsabilité pour les opérations

24 de combat, n'est-ce pas ?

25 R. Etant donné qu'il n'y a pas de terme spécifique pour désigner cela dans

26 la doctrine de la JNA, effectivement, c'est une description précise ou

27 exacte de ce dont nous sommes en train de parler et de ce qui se passait

28 sur le terrain.

Page 20803

1 Q. Merci beaucoup. Encore quelques questions seulement.

2 Un bataillon n'avait pas une zone de responsabilité semblable, enfin, parce

3 qu'un bataillon se voyait plutôt affecter une zone de défense définie par

4 le règlement ?

5 R. Oui. On désigne la zone s'agissant des bataillons, ces bataillons

6 interviennent, fonctionnent. Il n'y a pas de zone géographique fixe, de

7 limite arrière de ces zones, et cetera. On ne peut pas dire, "Voici votre

8 zone." Voilà ce que je peux dire sur ce point.

9 Q. Ça m'amène à ma question suivante. Le Témoin PW-168 a examiné une série

10 de cartes semblables à celle que nous avons ici et a indiqué où se

11 trouvaient les écoles qui relevaient de la zone de Zvornik. Je ne sais pas

12 si vous voulez les regarder, mais il a indiqué que chacune de ces écoles se

13 trouvait en dehors de la zone de défense du bataillon sur cette carte ?

14 R. Oui. Si on adopte le concept de zone de défense du bataillon, c'est

15 exact, ces écoles se trouvaient derrière les lignes, bien sûr.

16 Q. Pour finir sur ce point, je vais vous faire une citation assez longue,

17 donc je vais vous demander soit de regarder défiler à l'écran ce que je

18 suis en train de vous dire, soit d'écouter très attentivement pour me dire

19 ce que vous en pensez. Il s'agit d'une question qui a été posée par le

20 Président de la Chambre le 10 octobre 2007 au Témoin PW-168, page 16 137,

21 lignes 16 à 25. Le Président demande :

22 "Nous parlons de la zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik,

23 imaginons qu'elle se trouve entre ces lignes rouges…"

24 Il en indique la délimitation sur la carte que vous avez derrière

25 vous.

26 "Mettons qu'il y ait là un bâtiment qui ne relève pas de la zone de la

27 Brigade de Zvornik. Des crimes sont commis dans ce bâtiment par des gens

28 qui n'appartiennent pas à la Brigade de Zvornik. Est-ce que vous

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1 attribuerez à ce moment-là la responsabilité de ces crimes aux membres de

2 la Brigade de Zvornik, dans un bâtiment qui ne lui appartient pas et par

3 des gens qui n'appartiennent pas à la Brigade, ou diriez-vous que la

4 Brigade de Zvornik n'a rien à voir avec ces agissements ?"

5 Et vous avez répondu :

6 "Dans le cas de figure que vous me décrivez, Monsieur le Président, la

7 responsabilité du commandant de la Brigade de Zvornik ne serait pas

8 engagée."

9 Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que je viens de vous lire ?

10 R. Effectivement, dans la mesure où ce ne serait pas sa responsabilité,

11 parce qu'il s'agit de soldats qu'il ne contrôle pas et dont il n'a pas

12 connaissance. Je ne vois pas dans ce scénario comment on pourrait le tenir

13 pour responsable de ces agissements. Bien entendu, intervient aussi la

14 question de savoir à quel moment le commandant est mis au courant et

15 quelles mesures il prend, je crois que ça aussi ça nous intéresse ici, mais

16 je suis d'accord avec vous. Le point-clé, c'est que des soldats qui ne se

17 trouvaient pas sous son contrôle ou sous son commandement ont commis des

18 agissements dans des installations qu'il ne contrôle pas non plus. Voici

19 les deux points qui sont essentiels ici.

20 Q. Merci. Voilà, j'en ai fini des questions que je voulais vous poser au

21 sujet des zones de responsabilité. Vous m'excuserez, mais j'ai l'impression

22 que quand j'ai commencé à travailler sur cette affaire, je pensais que nous

23 étions plus éloignés l'un de l'autre que ce n'est le cas en réalité.

24 J'aimerais maintenant que nous parlions des relations entre le commandant

25 de la brigade et son officier chargé de la sécurité. Examinons les éléments

26 dont vous disposez.

27 En octobre 1994, une consigne a été rédigée et envoyée aux brigades, n'est-

28 ce pas ?

Page 20805

1 R. Oui. Vous parlez de l'instruction qui vient de l'état-major principal ?

2 Q. Oui. On y indique la manière dont fonctionnent les organes chargés de

3 la sécurité et du renseignement ?

4 R. Oui.

5 Q. A titre liminaire, une petite question, ce document était adressé aux

6 organes de sécurité et de renseignement qui, au sein de l'état-major

7 principal de la VRS, étaient regroupés au sein d'un seul et même service,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Ils étaient subordonnés au général Mladic ?

11 R. Par le truchement du général Tolimir.

12 Q. Oui, bien entendu. Je ne voulais pas que ma question ait un autre sens.

13 Mais ce n'était pas le système qui existait au sein de la JNA, n'est-ce pas

14 ? Au sein de la JNA, vous aviez un service chargé de la sécurité, qui était

15 un organe civil qui relevait du ministère de la Défense, et vous aviez un

16 service responsable du renseignement qui relevait de l'état-major

17 principal, et ça c'est un organe militaire, c'est quelque chose qu'on

18 retrouve partout dans le monde ?

19 R. Je ne sais pas si je peux vous dire si on trouve ça partout dans le

20 monde ou pas, mais je crois qu'effectivement au sein de la RSFY et de ses

21 forces armées, vous aviez des organisations parallèles, l'une qui était en

22 rapport avec la branche civile des forces armées, et il y avait aussi une

23 branche de ces services qui s'occupait de ce qui se passait au sein de la

24 JNA.

25 Q. S'agissant des organes de sécurité et de renseignement de la VRS, si on

26 les examine dans la perspective de ce qui se passait au sein de la JNA, on

27 peut dire qu'au sein de la VRS, l'organisation était complètement

28 différente ?

Page 20806

1 R. Oui, l'armée populaire yougoslave, la JNA, en effet, disposait d'une

2 infrastructure civile bien développée qui fonctionnait sous la

3 responsabilité du ministère de la Défense et le ministère de la Défense

4 jouait un rôle actif dans les décisions prises à cet égard. Or, il faut

5 regarder ce qui se passe au sein de la VRS, la situation est bien

6 différente en 1992, le ministère de la Défense n'existait que sur le papier

7 si bien que la VRS devait jouer un double rôle à bien des égards, non

8 seulement dans le domaine militaire, il fallait aussi qu'elle s'occupe de

9 questions qui normalement relèvent d'une branche civile du gouvernement.

10 Q. Je ne sais pas si vous pourrez répondre à ma question, mais il y a des

11 raisons tout à fait justifiées qui expliquent que l'on décide d'avoir des

12 services séparés, d'une part de la sécurité, et de l'autre, du

13 renseignement, parce que si l'on crée une seule et même entité celle-ci

14 risque d'être extrêmement puissante ?

15 R. Au sein de la JNA, tout ceci s'inscrivait dans le cadre d'un système

16 socialiste, donc les politiques dans ces circonstances n'avaient pas envie

17 de créer un organe qui un jour pourrait décider de tout contrôler. C'est le

18 genre de réflexion de logique qu'appliquaient ces régimes communistes ou

19 socialistes et, dans une moindre mesure, les gouvernements occidentaux

20 aussi.

21 Q. Vous m'ôtez les mots de bouche, Monsieur Butler. Merci.

22 R. Bien entendu, dans certains pays, c'est un concept qui est sujet à

23 caution peut-être.

24 Q. Examinons le document P2741 - pendant que ce document est affiché - il

25 est exact, n'est-ce pas, que depuis -- l'organisation a bien changé, les

26 structures auxquels s'appliquent les règlements de la JNA ont bien changé ?

27 R. Oui. Quand on regarde ces réglementations, il faut savoir qu'elles

28 s'appliquaient à une armée qui opérait de manière cohérente. Il n'y avait

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 pas quoi que ce soit de prévu pour le jour où le pays se désintègrerait. Il

2 n'y avait pas de plans applicables à ce moment-là. Donc quand cela s'est

3 produit, ils ont essayé de voir ce qu'ils pouvaient faire tout simplement

4 avec les moyens du bord.

5 Q. Bien. Regardons l'instruction numéro 2, en particulier son deuxième

6 paragraphe.

7 R. Oui.

8 Q. Pouvez-vous nous aider à comprendre la signification du deuxième

9 paragraphe de ces instructions ? Qu'est-ce que ça signifie à vos yeux ?

10 R. Au sujet de la Sûreté de l'Etat, c'est cela ?

11 Q. Le mieux, c'est peut-être que je vous pose ma question. Cette

12 instruction-ci donne aux organes de sécurité et de renseignements de la VRS

13 des pouvoirs qui sont analogues à ceux des services de la Sûreté de l'Etat,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Oui. Ils sont autorisés à travailler de manière semblable, dans leur

16 domaine de responsabilité, dans un domaine qui se rapproche du domaine

17 d'activité de la Sûreté de l'Etat.

18 Q. Je me trompe peut-être, mais c'est quelque chose d'entièrement nouveau,

19 c'est quelque chose qui n'existait pas précédemment ?

20 R. L'idée qui sous-tend ces instructions, c'est que le MUP de la Republika

21 Srpska pouvait mener à bien ses propres enquêtes, et on a un parallèle qui

22 s'applique ici au niveau de l'armée. Je ne pense pas que c'était le cas

23 auparavant, parce que je ne pense pas qu'au niveau de la JNA ou au niveau

24 des SSNO vous aviez les mêmes pouvoirs, qu'on pouvait aussi procéder à des

25 arrestations, et cetera. Je ne pense pas donc qu'il s'agit de quelque chose

26 de complètement nouveau.

27 Q. Je ne dis pas qu'il s'agit de quelque chose d'unique en son genre. Je

28 dis simplement que c'est quelque chose de très nouveau, qui n'existait pas

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1 auparavant. Peut-être que la question-clé c'est de savoir si vous

2 connaissez les prérogatives du système de la Sûreté de l'Etat, quelles sont

3 ses attributions.

4 R. Je ne pourrais pas vous répondre dans les détails, bien entendu, mais

5 je n'interprète pas la chose comme cela. Pour moi, cela rappelle le fait

6 que ces personnes ont le droit d'opérer jusqu'à ce niveau-là. Dans ces

7 instructions, je ne pense pas que ce soit considéré comme de nouvelles

8 attributions.

9 Ceci étant dit, c'est uniquement mon opinion, s'il y a des éléments qui

10 indiquent le contraire, je suis tout à fait prêt à en tenir compte.

11 Q. Disons que, concrètement, en ce qui concerne la Brigade de Zvornik -

12 c'est la seule qui nous intéresse ici - vous ne disposez d'aucune

13 information vous permettant de penser que cette instruction n'a pas été

14 suivie des faits de telle manière que de nouvelles attributions sont

15 apparues ?

16 R. L'impact concret, c'est que sur le terrain, en tout cas en ce qui

17 concerne ceux qui étaient chargés de la sécurité, ils se sont rendu compte

18 qu'ils fallaient qu'ils sortent de leur bureau et qu'il fallait qu'ils

19 fassent ce travail-là et qu'ils ne s'amusent plus avec les policiers

20 militaires.

21 Q. Passons à autre chose.

22 On vous a montré un certain nombre de textes de réglementations, Me Bourgon

23 et M. McCloskey vous les ont montrés. Ce sont des documents en rapport avec

24 les services de sécurité et de renseignement. Quand vous avez préparé votre

25 analyse, vous aviez certains de ces documents et pas d'autres ?

26 R. Oui. Un des documents que m'a montré Me Bourgon n'était pas disponible

27 à l'époque : le manuel de la JNA.

28 Q. Les officiers chargés de la sécurité au sein des brigades en 1995, de

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1 combien de ces manuels disposaient-ils ?

2 R. Je ne suis absolument pas en mesure de vous répondre. Je sais que quand

3 on est arrivé sur place en 1997, ils avaient un jeu de documents y

4 afférents. Il y en a aussi qu'on a trouvés dans des lieux qui étaient en

5 rapport avec Zvornik, mais je ne peux pas vous dire de combien de manuels

6 ils disposaient en 1995.

7 Q. Je reviens à quelque chose que j'ai dit précédemment, en pratique, vous

8 n'avez aucune idée de la manière dont ces textes réglementaires ont eu une

9 incidence sur leur travail ?

10 R. Dans la pratique, on voit l'impact de l'ensemble de ces documents.

11 C'est mon idée sur la question.

12 Q. S'agissant de la Brigade de Zvornik et des organes de sécurité, de

13 combien de documents s'agit-il ? Combien de documents avez-vous examinés ?

14 R. Il y a trop longtemps. Je ne me souviens pas. Je pourrais vous donner,

15 comme ça, au débotté, le nom de certains de ces documents; il y en a même,

16 je pense, qui ont déjà été présentés à la Chambre de première instance,

17 mais je ne peux pas même me hasarder à faire une estimation.

18 Q. Est-ce que vous avez des informations indiquant que Milorad Trbic ait

19 jamais lu les règlements de l'organe de sécurité ou les instructions ou les

20 méthodes à employer par les officiers chargés de la sécurité, ou même des

21 manuels de la JNA sur ce point ?

22 R. Je ne sais pas si on lui a demandé, je ne sais pas quelle est la

23 réponse à cette question.

24 Q. Est-ce que vous avez des connaissances au sujet de la formation en

25 matière de sécurité des officiers compétents dans la Brigade de Zvornik ?

26 R. Oui, il y a un document de la fin 1993, où il est question de tout ce

27 qui concerne la sécurité et de la manière dont ça s'applique aux officiers

28 qui servent dans les bataillons. Donc j'ai vu ce genre de document, oui.

Page 20811

1 Q. Si on se rapporte à votre interprétation des règlements, sans tenir

2 compte d'éléments de preuve directs venant de ceux qui ont mis en

3 application ces textes, j'aimerais vous poser les questions suivantes.

4 Au paragraphe 1 de ces instructions, qui devait décider si le travail

5 accompli par un officier chargé de la sécurité devait être considéré comme

6 du travail de contre-renseignement ?

7 R. Ce sont des instructions qui viennent de l'état-major principal. Ce

8 sont eux qui décident de ce qu'il en est.

9 Q. Je vous pose la question, au jour le jour, je vous pose une question

10 d'ordre pratique : qu'est-ce qui se passait en pratique ?

11 R. En pratique, celui qui prend les décisions de ce type, c'est l'officier

12 chargé de la sécurité, Drago Nikolic.

13 Q. Et aux termes de cette instruction, à titre hypothétique, si un

14 officier chargé de la sécurité avait commis un crime en faisant du travail

15 de contre-renseignement, est-ce qu'à ce moment-là il aurait pour obligation

16 d'en parler au commandant de la brigade ?

17 R. Tout dépend du contexte dans lequel ça s'inscrit. S'il a commis un

18 crime, supposons, s'il a commis un crime en mettant sous écoute de manière

19 illégale quelqu'un dont il estime qu'il est suspect, à ce moment-là, ce

20 n'est pas d'une telle gravité, selon moi, qu'il soit obligé de le signaler

21 à son commandant de la brigade.

22 S'il procède à une arrestation et si au cours de cette arrestation le

23 suspect est passé à tabac, en revanche, à ce moment-là, il est nécessaire

24 que son commandant le sache, qu'il en soit informé. Tout dépend de la

25 situation précise.

26 Q. Je suis contraint de vous poser la question suivante : Qu'est-ce

27 qui vous permet de manifester cette opinion, si ce que vous nous dites

28 repose uniquement sur la lecture des règlements ?

Page 20812

1 R. Il faut toujours se souvenir qu'il s'agit là d'officiers de

2 carrière et que dans le cadre de leurs fonctions ils essaient de s'en tenir

3 à leurs attributions et à leurs prérogatives. Je ne pense pas que ces gens

4 vont automatiquement se comporter comme un Milan Lukic ou un Arkan, et

5 cetera. Donc je leur donne le bénéfice du doute. Quand j'examine leur

6 comportement, je tiens compte de leur expérience, de leur parcours

7 professionnel. C'est la raison pour laquelle je dis ce que vous dis à ce

8 sujet. Peut-être que je me trompe dans ce que j'attends de leur

9 comportement. Vous allez peut-être me corriger. Mais globalement, vous avez

10 des gens là, qui remplissent leurs obligations, qui s'acquittent de leurs

11 fonctions comme ils sont censés le faire.

12 Q. Merci. Maintenant au moins on a compris sur quoi repose cette opinion.

13 Si un officier chargé de la sécurité ou si son adjoint a besoin

14 d'assistance, s'il a besoin d'hommes ou d'effectifs supplémentaires pour

15 mener à bien des activités de contre-renseignement, où s'adresse-t-il, où

16 obtient-il ces effectifs supplémentaires ?

17 R. S'il a besoin d'hommes et si ce n'est pas dans l'objectif d'une mission

18 spécialisée, à ce moment-là, il va s'adresser, j'imagine au commandant de

19 la police militaire, de la compagnie de police militaire. Tout dépend de la

20 situation, tout dépend de la mission qu'il souhaite affecter à ses hommes.

21 Mais je pense qu'il se serait adressé à son supérieur, Popovic peut-être,

22 dans certaines conditions.

23 Q. Mais s'il voulait utiliser ces policiers militaires pour des missions

24 de contre-renseignement, à ce moment-là il serait obligé de ne pas en

25 parler au commandant ?

26 R. Non, pas tout à fait. S'il va à des activités de contre- renseignement,

27 je suis d'accord, il n'a pas à dire au commandant pourquoi il va utiliser

28 ces hommes, mais il doit bien dire au commandant : "Bien, j'ai besoin de

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1 ces policiers militaires pour telle ou telle période pour une mission qui

2 relève de mes compétences." Il ne peut pas simplement aller convoquer un

3 certain nombre de policiers militaires sans autre forme de procès.

4 Q. Mais une fois qu'on lui a permis de prendre le contrôle de ces hommes,

5 à ce moment-là, ce qu'il fait, ses activités, elles relèvent de lui et de

6 lui seul ?

7 R. Oui, dans le cadre du contre-renseignement, tout à fait.

8 Q. Et c'est lui, lui-même, qui décide de sa mission, lui

9 seul ?

10 R. Oui.

11 Q. Revenons rapidement sur un certain nombre de questions qui vous ont été

12 posées l'autre jour. Excusez-moi par avance si vous avez l'impression

13 d'avoir déjà répondu à cette question.

14 Je veux savoir d'où vient votre interprétation des termes de ce document

15 qui interdisent au commandant de décider du caractère licite ou pas des

16 activités de l'officier chargé de la sécurité ?

17 R. Excusez-moi, c'est toujours du document qui figure sur le

18 rétroprojecteur que vous parlez ?

19 Q. Oui.

20 R. Bien, c'est dans la -- je m'inspire de la deuxième phrase ou du

21 paragraphe 2, plutôt. Il est question des activités professionnelles, des

22 organes qui sont contrôlés par les organes du commandement supérieur chargé

23 de la sécurité et du renseignement. Ensuite, il est question dans la phrase

24 suivante de leur totale indépendance dans le cadre des opérations de

25 contre-renseignement.

26 Q. En fait, c'est un autre paragraphe que nous devrions examiner ensemble,

27 le paragraphe 7. C'est sur une autre page, deux pages plus loin même. Oui,

28 effectivement, c'est bien le paragraphe 7.

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1 R. Oui, oui, ça me paraît tout à fait clair.

2 Q. Qu'est-ce que ça veut dire ?

3 R. Je ne sais pas très bien comment développer encore ma réponse. Ça veut

4 dire ce qui est écrit ici. Surveiller ou veiller au professionnalisme, à la

5 légalité et le caractère réglementaire du travail des organes de sécurité

6 et du renseignement. Et ceci relève du supérieur immédiat de ces organes de

7 sécurité et de renseignement, sauf dans les cas où leurs activités ont

8 trait aux affaires du commandement et aux activités du commandement et de

9 l'état-major. Enfin, je pense que j'en ai parlé déjà à peu près 5 000 fois.

10 Q. Me Bourgon, l'autre jour, page 20 348, vous a posé la question

11 suivante, c'était le 24 janvier, je cite :

12 "Oublions ce cas de figure. Je ne parle plus de ce cas de figure. Je parle

13 d'un autre cas de figure différent. Est-ce que le commandant peut prendre

14 des mesures disciplinaires après avoir consulté l'officier technicien

15 supérieur ?"

16 Et vous avez répondu :

17 "Oui, si le supérieur ou si cet officier est d'accord avec l'évaluation du

18 commandant sur la situation. A ce moment-là le commandant peut prendre des

19 mesures."

20 Vous nous expliquez dans quelles conditions le commandant d'une brigade

21 peut prendre des mesures ou peut être mis au courant du comportement

22 illicite de son organe -- de son officier chargé de la sécurité. J'imagine

23 qu'il doit passer par le supérieur immédiat, l'officier chargé de la

24 sécurité, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Supposons la chose suivante : le commandant de la 1ère Brigade a été

27 informé par son chef d'état-major et adjoint de commandant, qu'en son

28 absence des crimes avaient été commis par son officier de sécurité et son

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1 supérieur hiérarchique, sur le plan professionnel, réalistement que ferait

2 un commandant de brigade dans de telles circonstances ?

3 R. La démarche la plus réaliste serait qu'il serait dans son bureau de

4 commandant de corps d'armée en train d'expliquer la situation. Le fait est

5 qu'il est limité par rapport à la possibilité de lancer des poursuites

6 judiciaires parlant de manière hypothétique ici. Le colonel Pandurevic

7 rencontre cette situation, fait face à une telle situation et souhaite

8 porter des charges contre Drago Nikolic. Bien, il faudrait tout d'abord

9 qu'il aille au colonel Popovic. Et si le colonel Popovic n'est pas d'accord

10 ou bien si lui-même y avait été impliqué, le colonel Pandurevic ne

11 s'arrêtera pas dans ses actions. Car il va ensuite s'adresser au

12 commandement de corps d'armée, et ainsi de suite, en remontant la chaîne

13 hiérarchique. Il est nécessaire donc d'impliquer le commandant opérationnel

14 supérieur, ensuite celui d'après, pour voir pourquoi l'officier de sécurité

15 a éventuellement participé à cela. Mais si tout ceci échoue, bien, il est

16 nécessaire d'aller au commandant opérationnel suivant, c'est-à-dire Mladic.

17 Q. Oui.

18 R. Je veux dire, c'est ainsi que les choses devraient fonctionner.

19 Q. Et au cours de cette démarche, il soumettrait des rapports à ce sujet à

20 son commandant de corps d'armée ?

21 R. Oui.

22 M. HAYNES : [interprétation] Je me demande si l'on peut montrer à l'écran

23 la pièce P334. En anglais page 2; en B/C/S, page 5.

24 Q. Il s'agit ici d'un rapport de combat temporaire du

25 18 juillet envoyé par le commandant Pandurevic à son commandant de corps ou

26 commandement de corps.

27 "Et pour moi il est impensable que quelqu'un qui avait regroupé 3 000 Turcs

28 d'âge apte à combattre et les a placés dans des écoles de la municipalité,

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1 mis à part les 7 000 qui avaient fui dans les forêts…"

2 Est-ce que le colonel Pandurevic dit exactement ce qu'il a écrit ici,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Bien, ça c'est une interprétation mais il y a en peut-être d'autres,

5 d'autres interprétations, mais ce n'est certainement pas une interprétation

6 que son commandant de corps à l'époque accepterait. Je veux dire c'est une

7 interprétation ouverte pour voir s'il essaie d'avoir recours à un

8 euphémisme pour dire : "Bien, oui, quelqu'un les a tués," ou pour indiquer

9 aussi qu'il n'était pas au courant du tout d'un plan ou qu'il était au

10 courant du plan, mais qu'il a été troublé par la manière dont ceci a été

11 mis en œuvre et non pas le fait que ceci a été mis en œuvre.

12 Q. J'accepte lorsque vous dites "c'est une interprétation".

13 R. Encore une fois, malheureusement, ce n'est pas l'interprétation

14 partagée par son commandant de corps d'armée.

15 Q. Et par vous non plus ?

16 R. Mon opinion n'importe pas ici.

17 Q. Bien, c'est la raison pour laquelle vous êtes ici. Mais puisque l'on

18 parle de ce sujet en particulier, peut-on revenir au document dont il a été

19 question hier, c'est P329. Est-ce qu'on peut l'afficher à l'écran sous

20 forme électronique, s'il vous plaît.

21 Je suppose que vous rêvez de ce document, Monsieur Butler.

22 R. Je pense que vous n'êtes même pas conscient à quel point.

23 Q. Oui, c'est une expérience que nous partageons.

24 R. Non, j'ai commencé bien avant vous, je peux vous assurer.

25 Q. J'ai une question pourtant simple à ce sujet.

26 Je crois que vous avez dit au cours de votre déposition que lors de

27 leurs communications, les soldats et les officiers de la VRS utilisaient

28 parfois des euphémismes afin de faire référence aux prisonniers de guerre

Page 20818

1 pendant cette période ?

2 R. Oui, par téléphone, certainement.

3 Q. Et je crois que vous avez dit aussi au cours de votre déposition qu'ils

4 faisaient cela conformément aux instructions données par quelqu'un.

5 R. Pardon.

6 Q. Oui. On leur a dit --

7 R. Oui, de ne pas discuter de --

8 Q. Oui.

9 R. Oui, oui.

10 Q. Et au cours de votre analyse des documents, est-ce que vous avez trouvé

11 d'autres rapports écrits portant particulièrement sur l'identité des

12 personnes détenues, comme nous voyons dans ces deux exemples des écritures

13 de Vinko Pandurevic ?

14 R. Non, pas avant de trouver des documents de documents [comme

15 interprété], mais les documents de commandement commençaient à paraître

16 seulement vers le 23 juillet, lorsque la Brigade de Zvornik commence à

17 demander, "Que faire des prisonniers que l'on a capturés jusqu'à maintenant

18 ?" Donc, je serais d'accord. Il s'agit là de documents extrêmement

19 explicites dans la description, s'agissant des prisonniers, qui y est

20 contenue.

21 Q. Et un analyste de document peut tirer certaines conclusions, et je vais

22 vous les présenter pour demander vos commentaires. Il est possible de tirer

23 la conclusion selon laquelle Vinko Pandurevic n'aurait jamais entendu

24 parler qu'il n'était pas censé parler de prisonniers sans mentionner le

25 fait de les mentionner par écrit ?

26 R. Oui, ça c'est une option ouverte.

27 Q. Puis on peut conclure que Vinko Pandurevic ne savait pas que quelqu'un

28 plaçait les prisonniers dans la municipalité de

Page 20819

1 Zvornik ?

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] On demande de se lancer dans des

4 conjectures et rien d'autre. Il y a des centaines de manières dont des gens

5 différents peuvent parler de quelque chose. Je pense que ceci n'est pas

6 utile à la Chambre.

7 M. HAYNES : [interprétation] Je m'excuse. On a demandé que l'on verse au

8 dossier le rapport de ce témoin. Et dans ce rapport, il prétend interpréter

9 ce que mon client pensait lorsqu'il écrivait ces documents, donc je pense

10 que ça peut faire l'objet du contre-interrogatoire.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à cela, mais cette

12 question en particulier, "Est-ce que quelqu'un aurait pu dire," car tout

13 est possible. Je suis d'accord, mais ça ne nous fait pas avancer.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il y a eu une simple

15 solution à cela. Je m'arrêtais tout d'abord à la question. La question

16 était de savoir s'il est possible de tirer des conclusions selon lesquelles

17 Vinko Pandurevic ne savait pas que quelqu'un plaçait les prisonniers dans

18 la municipalité de Zvornik.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense que je peux clarifier cela.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et je pense que vous pouvez répondre,

21 car on ne vous demande pas de vous lancer dans des conjectures, mais

22 confirmer ou infirmer si on peut tirer une telle conclusion.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur, en fait à un moment, nous, dans

24 mon équipe, nous avons pris en considération sérieusement cette

25 possibilité. Et à l'égard de cet ordre du

26 15 juillet 1995, nous nous étions penchés sur la première trace dans le

27 sable constituée par le fait que Vinko Pandurevic commence à savoir qu'il y

28 avait ces prisonniers dans sa région. Et moi, certainement, et mes

Page 20820

1 analystes, compte tenu du fait que Vinko Pandurevic n'était pas présent

2 dans cette zone, nous ne considérions pas qu'il avait suffisamment de

3 connaissances historiques concernant cela.

4 Le rapport de combat du 15 juillet reflète dans une grande partie ce

5 qu'il a appris immédiatement après le retour dans sa zone. Et nous avons

6 gardé cette possibilité ouverte dans le cadre du processus d'enquête et

7 lors de nos recherches des documents, et nous avons commencé à examiner les

8 informations qui pourraient confirmer cette hypothèse de travail.

9 Le problème au niveau analytique, encore une fois, ça nous ramène à la

10 question de la signification du terme "asanacija" et comment l'interpréter.

11 Est-ce qu'il est possible que Vinko Pandurevic était conscient, était au

12 courant de la présence des prisonniers dans sa zone, mais il pourrait

13 éventuellement ne pas savoir qu'il risque d'être tué, compte tenu du fait

14 que ces mêmes officiers, peut-être disent, ils sont dans cette zone, mais

15 peut-être ils ont reçu les instructions de ne pas dire au commandant de la

16 brigade qu'ils allaient être tués.

17 Donc, on commence à chercher la plausibilité suivant ces théories

18 différentes. Vous savez, je respecte le colonel Pandurevic, j'en fais

19 preuve, et il a été reconnu au sein du Corps de la Drina, et au sein de

20 l'armée il était l'un des commandants de brigade le plus compétent pendant

21 la guerre. Donc c'est un homme, lorsque vous rédigez ce rapport, c'est un

22 homme qui comprend évidemment les implications sur le plan de la sécurité

23 de ces prisonniers, et avec raison il souhaite savoir : Où sont-ils ? Est-

24 ce qu'ils sont sous mon contrôle ? Est-ce que je dois me préoccuper de leur

25 éventuelle escapade ? Il prend ces mesures en tant que commandant prudent.

26 Et peut-être il prend même des mesures en tant que -- enfin, sur le plan

27 humanitaire, en tant que personne prudente en allant plus loin et en

28 disant, "Est-ce que l'on donne de la nourriture à ces personnes ? Est-ce

Page 20821

1 qu'on leur fournit des soins médicaux ?" Non pas parce qu'il les aime bien

2 ou pas, mais c'est pratique. Il doit faire manger 3 000 personnes et sa

3 brigade ne peut pas le faire. Où est-ce qu'il va obtenir la nourriture ?

4 Quelqu'un au sein de l'état-major doit en traiter.

5 Donc, lorsque l'on commence à regrouper toutes ces pièces, c'est là qu'on

6 rencontre des problèmes. Nous ne voyons pas d'éléments de preuve portant ce

7 genre de demande, et c'est la raison pour laquelle, vous savez,

8 abstraitement parlant, ça peut sembler étrange, mais ça fait partie de mon

9 sentiment par rapport à l'article 68, vous savez, et c'est pour ça que l'on

10 a examiné ces questions.

11 Et pour être tout à fait honnête, Maître Haynes, peut-être vous ne vous

12 rendez pas compte mais nous avons passé des mois, peut-être même des années

13 à essayer de déterminer, d'examiner tout cela et de déterminer s'il y avait

14 des interprétations alternatives de ce document et si on peut leur accorder

15 du poids. Donc, excusez-moi, si j'ai parlé trop longtemps, mais je voulais

16 clarifier ce point.

17 Q. Non. Merci beaucoup. Je souhaite passer à autre chose, traiter d'une

18 question tout à fait différente.

19 Dans le cadre de votre analyse, est-ce que vous pouvez nous dire, pour

20 reprendre votre terme, mais quelle était la visibilité de Salapura par

21 rapport aux prisonniers ?

22 R. Il était l'homme invisible, pour ainsi dire. Je pense qu'il y a une

23 conversation interceptée qui le mentionne. Personne ne mentionne jamais cet

24 homme dans le contexte des individus avec lesquels j'ai parlé. Et si j'ai

25 bien compris, nous avons mené des recherches et une enquête et nous avons

26 obtenu certaines informations et d'après elles, à l'exception d'un ou deux

27 jours, il n'était pas là-bas. Donc, c'est l'homme invisible dans ce

28 contexte.

Page 20822

1 Q. Juste pour nous rappeler, il était le chef des renseignements du Grand

2 quartier général ?

3 R. Oui.

4 Q. Svetozar Kosoric, il relevait de lui, Svetozar ?

5 R. Svetozar Kosoric était le chef des renseignements. Lorsque nous avons

6 suivi nos traces allant dans ce sens, nous avons constaté que Kosoric était

7 pratiquement exclusivement en compagnie de --

8 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit nom inaudible.

9 M. HAYNES : [interprétation]

10 Q. Et Vukotic, le chef d'état-major de la brigade chargé des

11 renseignements ?

12 R. Je pense que ceci est contestable. Dusko Vukotic est sur la colline de

13 Divic et il y passe des jours entiers. D'autres personnes le placent plus

14 proche de Standard à des moments différents. Je veux dire --

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Cette question au sujet de la visibilité

17 est très vaste. Ça ouvre la porte à toute une enquête, y compris des

18 déclarations de personnes qui sont restées à l'écart plus ou moins, comme

19 Milorad Trbic. Donc je ne suis pas sûr si de telles questions ouvertes et

20 vastes sont vraiment ce que la Défense souhaite, car ça ouvre la porte à

21 d'autres informations cruciales et moi, pour des raisons évidentes, je ne

22 voulais pas les mentionner.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous voulez faire un

24 commentaire, Maître Haynes ?

25 M. HAYNES : [interprétation] Ce n'était pas M. McCloskey qui est entré dans

26 ce sujet-là, mais quelqu'un d'autre, mais je vais poser ma question.

27 Q. Quel que soit le règlement, est-ce que vous avez pu tirer la conclusion

28 que le service de renseignements avait peu ou rien à voir avec

Page 20823

1 l'arrestation et la détention des prisonniers de guerre dans la zone de

2 Zvornik ?

3 R. A l'exception d'un rapport de renseignement reflétant l'arrestation

4 d'un homme chargé des communications radio et appartenant à la 28e Division

5 d'infanterie, il y a très peu d'informations que je connaisse indiquant que

6 les organes de renseignement de la brigade traitaient de ces prisonniers de

7 guerre dans cette région. Donc je suis d'accord avec votre affirmation.

8 Q. Merci. C'est tout ce que je voulais obtenir en réalité de votre part.

9 Nous allons passer maintenant à un sujet tout à fait différent. Dans votre

10 déposition dans l'affaire Blagojevic, page 4 281 du 11 novembre 2003,

11 lignes 13 à la fin de la page - et je vais faire un résumé - vous avez dit

12 à la Chambre qu'un commandant de brigade serait tenu de suivre un ordre

13 direct émanant du général Mladic, en contournant le niveau du corps

14 d'armée. Est-ce que vous maintenez toujours cela ?

15 R. Oui, Maître. Je pense que nous avons vu des applications pratiques de

16 cela. Vous n'allez pas être dans une situation où le commandant de brigade

17 va se retourner et dire : "Vous ne pouvez pas me donner cet ordre. C'est

18 seulement le général Krstic qui doit le donner." Donc c'est exact.

19 Q. Et pour être tout à fait honnête, vous avez poursuivi en disant qu'un

20 officier inférieur - et ici il s'agit du commandant de la brigade - serait

21 responsable d'informer son commandant de corps d'armée de la tâche qui lui

22 avait été affectée, au moment où ceci était faisable; est-ce exact ?

23 R. Oui, oui.

24 Q. A un niveau inférieur, PW-168 nous a dit que les officiers de l'état-

25 major principal venaient aux brigades et donnaient des ordres aux unités de

26 la brigade sans donner de permission de la part de qui que ce soit. Est-ce

27 que vous êtes d'accord avec cela ?

28 R. Non. Je pense que ceci déforme entièrement le concept de commandement

Page 20824

1 effectif et professionnel.

2 Q. Est-ce que vous avez des éléments de preuve, des documents vous amenant

3 à conclure que sur le plan pratique ceci ne se produisait pas de temps en

4 temps ?

5 R. Je pense que c'est justement sur le plan pratique que l'on peut dire

6 que probablement ça se passait de temps en temps. Je peux m'imaginer des

7 circonstances dans lesquelles un colonel va venir voir un lieutenant en

8 disant : "Il faut que ceci soit accompli," et son lieutenant va examiner

9 cela en tant qu'officier qui a le droit de donner les ordres qu'il donne et

10 il va le faire. S'il arrive à un moment donné où ceci va à l'encontre de sa

11 mission précédente confiée par son autre commandant, il va dire à son

12 commandant, il va l'informer et lui dire : "J'ai reçu ces instructions pour

13 faire cela. Est-ce que c'est acceptable pour vous ? Vous savez, c'est vous

14 mon chef."

15 Q. Et je suppose que ce genre de situation pourrait surgir lorsque le

16 commandant est absent dans le cadre d'une autre opération et l'adjoint du

17 commandant se bat contre les embûches à 10 ou 20 kilomètres plus loin le

18 long de la route. Il n'y a pas de contact par radio.

19 R. Oui, c'est l'une des circonstances dans laquelle ceci peut apparaître.

20 Q. Je souhaite vous suggérer qu'il existe en réalité des dispositions du

21 règlement de l'armée de la Republika Srpska qui stipulent cela.

22 Peut-on montrer au témoin la pièce P417 sous forme électronique. Il s'agit

23 de la page 10 en anglais et en B/C/S aussi. Excusez-moi, mais si je lis

24 cela en arrière, en remontant dans le temps, ceci devient peu logique. Mais

25 peut-on commencer par l'article 17, où il est dit :

26 "Les membres de l'armée exécutent les ordres de leurs supérieurs

27 entièrement de manière exacte et précise. Si un ordre n'a pas été donné au

28 moment approprié, la personne est censée prendre des mesures et agir

Page 20825

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 conformément à la situation précise. Les membres de l'armée effectuaient

2 les ordres de l'officier le plus haut placé présent lorsque l'officier

3 supérieur est absent."

4 Avant de passer aux questions : est-ce que ce règlement constitue le

5 règlement de service de l'armée de la Republika Srpska ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce qu'on soldat de bataillon moyen était au courant de ce règlement

8 ?

9 R. Oui.

10 Q. Donc afin de compléter l'image, ce règlement était en vigueur en 1995

11 et a continué à être en vigueur jusqu'en 1997, date à laquelle ceci a été

12 révoqué. Est-ce que vous le savez ?

13 R. Je n'étais pas au courant de la révocation, mais je savais qu'il était

14 en vigueur pendant la période qui nous concerne.

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 M. HAYNES : [interprétation] Est-ce que vous pouvez vous arrêter, Monsieur

27 Butler ? Nous n'avons plus de compte rendu d'audience.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

Page 20828

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec cette application, si

2 vous avez cette situation où le 14 juillet, puisque le commandant Obrenovic

3 ne pouvait pas contacter son commandant de brigade ou même un commandant de

4 corps d'armée, il contacte le général Zivanovic qui, à l'époque, n'a aucune

5 fonction de commandement, mais reconnaissant la situation sur le terrain,

6 il dit à Obrenovic : "Prenez cela comme un ordre, voilà ce que vous devez

7 faire." Vous savez, des officiers supérieurs sont censés agir ainsi.

8 Maintenant, pour revenir à la question que vous avez soulevée directement,

9 je ne vais pas nier que je ne peux pas m'imaginer des circonstances dans

10 lesquelles un individu tel que colonel Popovic ou colonel Beara va se

11 déplacer jusqu'à un groupe de soldats en disant : "Voilà ce que je veux que

12 vous fassiez." Bien, ils vont dire : "Oui, Monsieur" allez-y, tirez. Où

13 est-ce qu'on peut commencer à déplacer les frontières de cela ? C'est là

14 qu'il faut remonter la chaîne de commandement pour arriver jusqu'aux

15 officiers qui sont au courant à la fois des pouvoirs et des limitations de

16 ces individus et qui savent que leurs ordres sont ce qui sont censés être,

17 car ce sont les personnes qui commencent à reconnaître les conflits

18 inhérents ici et c'est eux qui vont avoir à traiter de ces conflits.

19 Donc, comme je l'ai dit, bien sûr, cette question reste ouverte, mais c'est

20 un terrain glissant.

21 M. HAYNES : [interprétation]

22 Q. Bien sûr. Mais aujourd'hui, au début, je disais que mis à part les 14

23 hommes mentionnés, la Brigade de Zvornik était constituée de 5 500 soldats

24 non professionnels, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, mais un grand nombre de ces individus faisaient partie de ces 14

26 hommes. Vous savez les gens qui sont au courant dans une certaine mesure de

27 ce qu'est un soldat professionnel. Je veux dire, par exemple, si l'on

28 comprend qu'un individu de calibre tel que celui du commandant Jokic n'a

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1 pas déposé, mais il n'en parlera pas du tout de manière ambiguë. Même

2 quelqu'un comme, par exemple, le capitaine Sreten Milosevic ou capitaine

3 Milorad Jasikovac. Vous savez ce ne sont pas les gens qui vont être

4 ambigus. Et vous savez pendant que vos commandants de bataillon sont peut-

5 être de niveau inférieur, ils sont certainement des personnes instruites,

6 et à un moment donné ils commencent à réaliser que les ordres qui leur sont

7 donnés vont aboutir aux tirs de mitrailleuses et aux meurtres d'individus

8 ou à la détention dans des structures qui sont tout à fait erronées pour

9 cela, et ces gens-là, théoriquement, ne vont pas suivre de manière aveugle.

10 Ils vont être responsables autant que des commandants inférieurs et leur

11 première solution va être de s'adresser à leurs officiers supérieurs que ce

12 soit le commandant Obrenovic ou Pandurevic, à l'époque, pour savoir "ce

13 qu'ils sont vraiment censés faire."

14 Q. Et --

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. Et c'est l'expertise militaire qui vous amène à donner cette réponse ?

17 R. Encore une fois, ça se fonde sur l'expertise militaire et mes

18 connaissances par rapport à la manière dont les choses fonctionnaient dans

19 la Brigade de Zvornik et le professionnalisme des individus en question. Je

20 n'essaie pas de leur attribuer des valeurs militaires potentielles et à

21 attribuer cela à l'ensemble du système. Je reconnais que ce n'est pas une

22 caractérisation appropriée et certainement ce serait une réponse non

23 professionnelle.

24 Q. Nous allons passer à l'article 16 :

25 "Lorsque plusieurs unités reçoivent une mission conjointe, le commandant va

26 être nommé au moment approprié afin d'entreprendre l'exécution de cette

27 mission. Si ceci n'avait pas été régulé avant, le rang du supérieur

28 hiérarchique sera assumé par l'officier le plus haut placé qui va diriger

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1 l'exécution de la tâche. Si une unité ou une institution perd soudainement

2 son commandant, le commandement sera assumé par son adjoint ou l'officier

3 le plus haut placé dans cette unité jusqu'à l'arrivée et la nomination du

4 nouveau commandant."

5 La signification de cette règle nous pousserait à dire que par rapport au

6 mouvement des prisonniers de Bratunac à Zvornik, les soldats des unités

7 différentes faisaient partie d'une mission conjointe ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous diriez que cet article s'appliquait par rapport au

10 commandement pendant cette mission conjointe ?

11 R. Théoriquement, c'est ce qui aurait dû être le cas, votre entité de

12 commandement aurait été à Zvornik, pardon, au quartier général du Corps de

13 la Drina et un officier dirigeait l'opération, oui.

14 Q. Mais en l'absence de cela, la personne qui donne les ordres à ces

15 soldats afin qu'ils entrent dans des cars et gardent les prisonniers et

16 qu'ils les fassent sortir des cars, ce serait le commandant, n'est-ce pas ?

17 R. Je fais une différence entre l'officier haut placé présent et le

18 commandant, car vous parlez ici des officiers haut placés ?

19 Q. Oui.

20 R. Dans une certaine mesure si l'on comprend que les soldats sont placés

21 d'une certaine manière sous ses ordres.

22 Les soldats qui sont à Bratunac et qui voient un officier étrange qui vient

23 et leur dit "Faites-les entrer dans des cars, vous allez à Zvornik," vous

24 savez, probablement ils ne vont pas réagir. Donc ça doit être quelqu'un qui

25 fait partie de leur chaîne de commandement, là ils vont réagir.

26 Q. Et si c'est un colonel ?

27 R. Ça c'est possible. Mais ça dépend de la situation.

28 Q. Au cours de votre interrogatoire principal, vous nous avez dit que le

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1 général Mladic a convoqué une réunion de ses commandants de brigade au

2 quartier général de la Brigade de Bratunac, le 12 juillet. C'est à la page

3 19 869, lignes 7 à 21, du 17 janvier. Quelle est la source de votre

4 information ici ?

5 R. S'agissant de cette constatation, il n'y a pas de documents, donc afin

6 de placer les choses dans leur contexte, il a fallu me fier à la déposition

7 ou les déclarations des individus qui ont assisté à cette réunion.

8 Q. Nous allons directement au but maintenant. Un individu ou plusieurs

9 individus ?

10 R. Je me souviens certainement du colonel Trivic. Peut-être il y en avait

11 d'autres, je ne me souviens pas. Mais je sais que le colonel Trivic en

12 parlait en détail.

13 Q. L'idée que je vous soumets que la seule personne possible qui a assisté

14 à cette réunion à la date du 12 juillet ce serait le colonel Trivic; c'est

15 cela ?

16 R. Je crois qu'à un moment donné, le capitaine Nikolic de Bratunac avait

17 compris que ceci se passait. Mais pour ce qui est en fait d'une

18 compréhension véritable et d'éléments d'information de l'intérieur, la

19 seule personne véritablement ce serait le colonel Trivic qui était au

20 courant.

21 Q. Mais vous y avez assisté à l'entretien de Momir Nikolic sans passer en

22 revue les pages de cet entretien, je crois qu'on peut décréter qu'il s'agit

23 d'un fait : il a dit que la réunion s'est déroulée le 11 juillet, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Je ne m'en souviens pas, Monsieur.

26 Q. Vous avez assisté --

27 R. Je crois qu'il y a d'autres débats sur la question. J'entends par là,

28 je ne me souviens pas qu'il ait dit cela le 11 juillet. D'après moi,

Page 20832

1 c'était le 12 juillet.

2 Q. Avez-vous vu le général Krstic déposer dans le cadre de sa défense ?

3 R. Je crois que oui.

4 Q. N'a-t-il pas évoqué cette réunion du 11 juillet ?

5 R. Je ne pense pas. Ce que je veux dire c'est, bon, je peux me tromper,

6 mais je ne pense pas.

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 R. Non, Monsieur, pas à ce stade.

10 Q. Peut-être que vous accepterez donc que je vous dise que pour lui cette

11 réunion s'est déroulée le 11 juillet. Savez-vous que d'après ce qui est

12 ressorti de cet échange, par exemple, le récit du colonel du Trivic ?

13 R. D'après le récit du colonel Trivic, le thème du débat lors de cette

14 réunion était la planification initiale qui tenait compte de la décision de

15 Mladic. Il s'agissait d'aller occuper rapidement l'enclave de Zepa.

16 Q. D'après le colonel Trivic, vous comprenez qu'il y avait une résistance

17 à ce plan ?

18 R. Oui, Monsieur. Je crois que vous avez, le colonel Trivic a clairement

19 indiqué son opposition, le colonel Pandurevic également. Ils n'étaient pas

20 forcément d'accord avec la mise en œuvre de ce plan, mais le fait que leurs

21 unités étaient sur le terrain depuis longtemps. Donc, c'était une question

22 à laquelle on n'avait pas répondu. Vous savez, ils ne savaient pas s'ils

23 arriveraient à les motiver pour qu'ils acceptent leur prochaine mission et

24 qu'ils puissent s'y rendre en bon ordre.

25 Q. Y a-t-il eu une autre raison ? J'entends, est-ce que le colonel

26 Pandurevic a dit lors de cette réunion, d'après ce que vous savez, que ce

27 serait de la folie que de se rendre à Zepa et dans ses environs avec la

28 colonne, parce qu'on ne savait pas où se trouvait la colonne ?

Page 20833

1 R. Oui, Monsieur, je me souviens que ce sont des propos qui lui ont été

2 attribués.

3 Q. Mais la soirée du 12, je crois que d'après les conversations

4 téléphoniques interceptées, la direction prise et l'emplacement de la

5 colonne étaient parfaitement connus, n'est-ce

6 pas ?

7 R. Placé dans ce contexte-là, je crois que, comme vous le savez vous-même,

8 le fait que la colonne était là et s'est déplacée, cela on le savait. Mais

9 comme je l'ai dit précédemment dans ma déposition, tout ceci était très

10 ambigu, on connaissait mal la taille de la colonne et on ne savait pas si

11 elle constituait une véritable menace militaire.

12 Q. Donc c'est un autre point. Je souhaite maintenant évoquer un document

13 que nous allons placer dans le système électronique. La pièce 181, s'il

14 vous plaît.

15 Et je vous demande de bien vouloir parcourir ce document, il est daté

16 du 10 juillet, il émane de l'état-major de l'armée de la Republika Srpska

17 et signé de la main du général Ratko Mladic. Plus particulièrement, ce qui

18 m'intéresse c'est le paragraphe 4, et je vous demande de bien vouloir le

19 regarder.

20 R. Pouvez-vous faire défiler le texte anglais vers le bas, s'il vous

21 plaît. Merci. Oui, Monsieur.

22 Q. D'après cet ordre, l'offensive contre Zepa devait commencer le 12

23 juillet ?

24 R. Seulement sur ce point-là. Et pour être clair, comme je l'ai dit dans

25 le cas où - je crois qu'il faut être clair entre ces dates du 11 et du 12 -

26 une des choses dont je tiens compte également à propos de ces questions-là,

27 c'est que les officiers en question ont également établi dans leur rapport

28 le fait que lorsqu'ils sont allés de leur quartier général pour se rendre à

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 cette réunion, ils ont traversé la base des Nations Unies, dans la soirée

2 du 11 pour se rendre à cette réunion. Je crois qu'il y a suffisamment

3 d'éléments de preuve de la part des Nations Unies qui ont précisé que

4 personne n'a traversé leur base dans la soirée du 11, puisqu'ils n'étaient

5 pas désarmés avant la date du 12. Donc je suppose que ces officiers se

6 sont peut-être trompés au niveau de la journée, s'ils se souviennent bien

7 de ce qui s'est passé, ils ne se sont pas rendus à cette réunion en

8 voiture, ils n'ont pas traversé Potocari dans la soirée du 11.

9 Q. Pardonnez-moi. Quels officiers ? De quels officiers vous voulez parler,

10 ou étaient-ils ?

11 R. Je crois que c'est le général Krstic qui dit cela. Je crois que le

12 général Trivic l'a précisé, il a indiqué que c'était le chemin qu'ils ont

13 emprunté.

14 Q. Mais vous savez que le général Trivic --

15 R. Pardonnez-moi, non ce n'est pas "général," c'est "colonel," pardonnez-

16 moi.

17 Q. Le colonel Trivic a indiqué qu'il y avait un repas, donc un repas de

18 fête au quartier général de Brigade de Bratunac le

19 11 juillet, n'est-ce pas ?

20 R. Non, je ne crois pas, Monsieur.

21 Q. Non ?

22 R. Je viens vous dire que je ne crois pas, donc vous me reposez la

23 question ?

24 Q. Et où se trouvait le général Mladic dans la soirée du 11 ?

25 R. Je ne sais pas où il était dans la soirée du 11 juillet.

26 Q. Alors, est-ce que c'est une réponse sérieuse ?

27 R. Pardonnez-moi, mais ma réponse est je ne sais pas. Il a été logé à

28 l'hôtel Fontana, mais je ne sais pas où se trouvait le général Mladic dans

Page 20836

1 la soirée du 11. Je peux essayer de retrouver où il était. Bien. Alors dans

2 la soirée du 11, ce serait la première réunion et la deuxième réunion, donc

3 il était à l'hôtel Fontana --

4 Q. Merci.

5 R. Je vais m'assurer que les dates que je vous donne sont bonnes. La

6 première réunion, il est filmé, donc c'est à l'hôtel Fontana, jusqu'à peut-

7 être 9 heures, première et deuxième réunion.

8 Q. Oui.

9 R. Peut-être un peu plus longtemps.

10 Q. Où se trouvait le quartier général de la Brigade de Bratunac par

11 rapport à l'hôtel Fontana ?

12 R. Le long de l'ancienne usine de céramique.

13 Q. C'était une distance qu'on pouvait parcourir à pied ?

14 R. Je suppose.

15 Q. La réunion s'est déroulée avec le colonel Trivic dont vous avez parlé,

16 à quelle heure cela s'est-il passé ?

17 R. Je crois, si ma mémoire ne me fait défaut, 10 heures du soir.

18 Q. Vous souvenez-vous si le colonel Trivic vous a parlé du général Mladic

19 en indiquant qu'il avait quitté la réunion, puisqu'il devait partir après

20 le dîner ?

21 R. Je ne me souviens pas de cela, mais de toute façon je ne peux pas le

22 contester.

23 Q. Et la deuxième réunion à l'hôtel Fontana, à quelle heure s'est-elle

24 déroulée ?

25 R. Je ne sais pas. Je suis sûr que ça doit figurer dans mon rapport, vous

26 pouvez regarder les dates si vous voulez -- les heures.

27 Q. 11 heures.

28 R. Bien.

Page 20837

1 Q. Et en substance, vous affirmez que cette réunion s'est déroulée le 11

2 plutôt que le 12, et vous vous reposez sur l'entretien que vous avez eu

3 avec un témoin, un seul homme ?

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je sais que tout le monde commence à

6 fatiguer, mais vous avez simplement inversé les dates.

7 M. HAYNES : [interprétation] Pardonnez-moi, vraiment je suis désolé. Donc

8 je vais passer à autre chose et laisser ça de côté.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En réalité lorsqu'il a dit, "que tout

10 le monde commençait à fatiguer," j'allais proposer qu'il est moins fatigué

11 que vous.

12 Poursuivons.

13 M. HAYNES : [interprétation] Nous verrons, lorsque nous parviendrons aux

14 questions supplémentaires.

15 Q. Nous allons aborder maintenant une question complètement différente. Le

16 28 janvier - en réalité je peux raccourcir ceci.

17 Veuillez regarder la pièce P110, s'il vous plaît.

18 R. C'est le document qui est daté du 10 juillet [comme interprété] et vous

19 avez indiqué que c'était daté du 28 janvier.

20 Q. J'allais en fait évoquer quelques questions que l'on vous a posées le

21 28 janvier.

22 R. Pardonnez-moi.

23 Q. Il n'est pas nécessaire enfin de relire tout ceci. Très brièvement,

24 qu'illustre ce document ?

25 R. Encore une fois, comme je l'ai dit dans ma déposition, il s'agit ici du

26 travail des différents commandements et états-majors qui s'efforcent

27 d'obtenir des autocars pour essayer de faire déplacer la population.

28 M. HAYNES : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant passer à la

Page 20838

1 pièce P156, s'il vous plaît.

2 Q. C'est la première page. Ici, on constate que l'heure indiquée est 8

3 heures 35. Sur ce document l'heure indiquée est

4 10 heures, donc une heure et demie après le premier document. Veuillez nous

5 aider, s'il vous plait. De qui est ce document, de quoi s'agit-il ?

6 R. Ce document émane du commandant du Corps de la Drina. Il est envoyé à

7 l'état-major de la -- de l'état-major de la Republika Srpska, ainsi que le

8 poste de commandement avancé, le poste de commandement arrière pour

9 information. Ils demandent à être approvisionnés en carburant conformément

10 aux ordres donnés par le commandant de l'état-major.

11 Q. Bien. Donc, inutile de faire tout ceci en anglais. Nous devrions avoir

12 la version B/C/S du document à l'écran, et nous devrions avoir le seconde

13 et troisième page du document en B/C/S.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document ne comporte qu'une seule

15 page.

16 M. HAYNES : [interprétation]

17 Q. Est-ce que vous connaissez ce document, compte tenu de votre

18 connaissance des documents ? Savez-vous qu'en annexe, il y a une liste de

19 véhicules et de plaques d'immatriculation et précisions sur les endroits où

20 le carburant a été livré ?

21 R. Je crois que j'ai déjà vu ce document. J'ai vu effectivement la fin du

22 document. Si vous voulez me montrer, je peux confirmer.

23 Q. Très bien. Ce que je vais vous proposer, Monsieur Butler, parce qu'en

24 fait j'en ai presque terminé, c'est de faire une pause maintenant de façon

25 à ce que je puisse en terminer avec mon dernier sujet, ensuite j'en aurai

26 terminé.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si je puis vous demander si cela

28 convient à M. McCloskey.

Page 20839

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Tout à fait.

2 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire une pause de 30

5 minutes à partir de maintenant. Merci.

6 --- L'audience est suspendue à 12 heures 17.

7 --- L'audience est reprise à 12 heures 54.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes, à vous.

9 M. HAYNES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Je crois que j'en suis à mon dernier tronçon. Je suis sûr que ça vous

11 intéresse.

12 R. Je suis à votre disposition, Messieurs. Cela fait partie de mon travail

13 et je le comprends fort bien.

14 Q. Bien. Avant de passer à mon dernier sujet, je souhaite simplement vous

15 poser une question au sujet de votre approche et analyse en l'espèce.

16 Avez-vous jamais envisagé la possibilité qu'un soldat de l'armée de

17 la Republika Srpska puisse se trouver sur un lieu de crime, soit parce

18 qu'il l'avait choisi, soit parce qu'il avait reçu des ordres d'un officier

19 haut gradé de la chaîne de commandement ?

20 R. Oui, oui, je suis d'accord avec vous pour dire que ceci est une

21 éventualité.

22 Q. Bien. Merci. En guise de questions préliminaires et pour pouvoir en

23 terminer sur ce thème, je souhaite que vous nous disiez un petit peu

24 comment comprenez-vous -- pouvez-vous nous aider un petit peu et nous dire

25 qui, d'après vous, était Semso Muminovic ?

26 R. Au mois de juillet 1995, je crois que c'est de cela vous voulez parler,

27 c'était un des commandants de la brigade de la 24e Division d'infanterie,

28 si je me souviens bien.

Page 20840

1 Q. D'après vous, où aurait-il été physiquement lorsqu'il s'est entretenu

2 avec Vinko Pandurevic sur ce Motorola ?

3 R. Non, je ne sais pas où il se trouvait exactement sur le terrain.

4 Q. Bien. Je comprends fort bien, mais je sais que beaucoup de temps s'est

5 écoulé depuis, mais d'après vous est-ce que c'était quelqu'un qui était

6 associé à la colonne ou quelqu'un qui avait quelque chose à voir avec le 2e

7 Corps de Tuzla ?

8 R. Monsieur, je l'associe, en tout cas, à quelqu'un -- pour moi, c'est un

9 individu. C'est quelqu'un qui faisait partie de la 24e Division, bien

10 évidemment le 2e Corps de Tuzla. Je ne pense pas qu'il ait jamais fait

11 partie de la colonne. D'après moi, il était du côté de l'ABiH, en tout cas,

12 pour ce qui est des lignes.

13 Q. Très bien. C'est quelque chose que vous avez dit plus tôt qui m'a fait

14 penser peut-être à une confusion à cet égard.

15 A l'époque où vous avez écrit vos premiers rapports, est-ce que vous

16 disposiez des archives personnelles de la Brigade de Zvornik, archives qui

17 portaient sur le mois de juillet 1995 ?

18 R. Oui, Monsieur, je crois que nous en disposions.

19 Q. Si ces derniers étaient disponibles, il s'agissait des rapports de

20 combat réguliers et irréguliers à partir du mois de janvier 1995 ?

21 R. Oui, en tout cas, les rapports de la Brigade de Zvornik, mais non pas

22 ceux du Corps de la Drina à l'époque.

23 Q. Je souhaite commencer par placer dans le système électronique du

24 prétoire un document que vous et moi avons regardé à plusieurs reprises ce

25 matin. C'est un rapport de combat régulier P334, daté du 18 juillet.

26 R. Est-ce que vous avez bien décrit cela, parce qu'ici nous avons un

27 rapport intermédiaire ?

28 Q. Non, effectivement, je me suis trompé.

Page 20841

1 Ce qui m'intéresse surtout, c'est le paragraphe 3. Essentiellement,

2 ce paragraphe évoque les morts et les blessés, où l'on établit une liste

3 ici et vous constaterez qu'on énumère ici 27 morts. Si nous passons à la

4 page suivante, 100 et quelques personnes blessées et 13 personnes portées

5 disparues. Est-ce un document que vous avez vu ? Est-ce quelque chose dont

6 vous avez tenu compte lorsque vous avez préparé vos rapports ou toute autre

7 déposition ?

8 R. Oui, peut-être, en fait, que j'ai un petit peu exagéré le chiffre. Pour

9 moi, c'était une quarantaine. Mais cela se trouve corroboré par les

10 certificats de décès. Si on parle de 27 morts le 18 juillet, soit, cela

11 doit être le chiffre en question.

12 Q. En réalité, c'est un petit peu moins que cela, parce que si nous

13 passons à la pièce P321, à la page 2 du document en anglais, vous

14 constaterez qu'au paragraphe 7 - je me trompe à tous les niveaux maintenant

15 - il y a cinq hommes dont on donne les noms qui, semble-t-il, sont morts au

16 cours des combats autour de Srebrenica. Ces hommes faisaient partie des 27,

17 c'est ce que nous avons pu constater. Ils sont au nombre de 22. Est-ce que

18 c'est un chiffre qui vous convient ? Si ce n'est pas le cas, nous allons

19 regarder un autre document.

20 R. Je ne pense pas avoir jamais passé en revue chaque certificat de décès.

21 Compte tenu de cela, si vous vous l'avez fait, j'accepte les chiffres que

22 vous me soumettez.

23 Q. Bien. Je ne souhaite pas trop insister, mais cela signifie que ça

24 n'était pas une des journées les plus terribles, côté pertes en hommes, du

25 côté de la VRS, comme l'a indiqué M. McCloskey ?

26 R. Non, Monsieur, et en réalité je crois que c'est à une date ultérieure,

27 je dirais, que les gens de Bratunac pourraient ne pas être d'accord,

28 simplement parce qu'ils ont été très durement touchés à Kravica en janvier

Page 20842

1 1993.

2 Q. Tout à fait.

3 R. Peut-être que c'est une sursimplification.

4 Q. Ce chiffre de 40 doit vous rappeler quelque chose. Vous souvenez-vous ?

5 R. Oui. J'ai regardé les documents portant sur le personnel militaire, et

6 nous avions certainement des certificats de décès lorsque les soldats sont

7 morts sur le champ de bataille, dans quelles circonstances et c'était des

8 documents qui devaient être remplis par le bataillon. Donc des certificats

9 de décès ont été établis, ce qui permettait aux familles également de

10 demander des indemnités pour anciens combattants. C'est en tout cas à mon

11 sens ce à quoi servaient ces documents.

12 Q. Simplement, pour que tout soit très clair, 7D421. Je ne vais pas y

13 consacrer trop de temps, mais c'est bien le document dont vous voulez

14 parler ?

15 R. Non, mais je peux confirmer que je l'ai vu.

16 Q. Vous constatez que nous avons pris la peine dans ce procès d'apposer

17 des astérisques au regard des personnes qui sont décédées à la date du 16

18 juillet, et ils sont au nombre de 23, je crois.

19 Est-ce que vous avez toujours abordé les événements du 16 juillet sous cet

20 angle-là, à savoir que 40 personnes sont mortes ?

21 R. Le chiffre est abstrait pour moi. Encore une fois, parce que mon

22 analyse, le combat au sein de la colonne, ceci n'avait aucun rapport avec

23 ce que je cherchais, parce que je cherchais un lien avec les scènes de

24 crime, qu'il s'agisse de 20, ou 40 ou davantage, je crois que ceci ne

25 changerait pas fondamentalement la nature même de mon analyse. Si vous

26 voulez m'en parler, tout à fait je suis prêt à y répondre, mais compte tenu

27 de ces éléments-là, je ne vois pas en quoi ceci change quelque chose.

28 Q. Je vais y venir.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. Très bien.

2 Q. Vous avez affirmé pendant l'interrogatoire principal que la supériorité

3 numérique de la 28e Division était un facteur très important, ainsi que les

4 pertes en hommes que cela a occasionné, puisque le colonel Pandurevic a

5 autorisé la colonne à passer. Est-ce que c'est quelque chose que vous

6 maintenez, maintenant que ce chiffre, le nombre de morts, a été diminué de

7 moitié ?

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ceci est une question contestée. C'est le

11 nombre de morts ici qui est contesté et ceci n'a pas fait partie des

12 chiffres au regard des personnes manquantes ou portées disparues. J'estime

13 que cette question qui présente un fait n'est pas juste. Je crois qu'il

14 peut donner sa position, mais il ne peut pas avancer un fait.

15 M. HAYNES : [interprétation] Je vais peut-être être obligé de présenter mon

16 argument en l'absence du témoin, parce que j'ai présenté les chiffres

17 manquants, lorsque je présente mes éléments de preuve et ceci n'a pas été

18 contesté pendant les questions supplémentaires. Vous avez eu l'occasion de

19 le contester, et moi, je pose la question maintenant au témoin, le chiffre

20 correspondant aux personnes disparues --

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes, peut-être que vous

24 pourriez reformuler la question. Peut-être que vous pourriez préciser que

25 pour ce qui est des personnes portées disparues ce qu'a indiqué M.

26 McCloskey lorsqu'il a exprimé son mécontentement, quelle est votre

27 position.

28 M. HAYNES : [interprétation] Bien, je ne vais pas faire de détour, compte

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1 tenu de l'objection. Je vais demander à ce qu'on affiche la pièce P2089.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne m'oppose pas à ce qu'il présente

3 comme élément de preuve à décharge, mais je crois que nous n'allons pas

4 pouvoir prouver, par le truchement de M. Butler à ce stade de la procédure,

5 combien de pertes en hommes il y a eu.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, et je ne pense que la question

7 porte là-dessus. Il demandait d'une façon catégorique à

8 M. Butler de confirmer de façon très précise le nombre de pertes en hommes.

9 Je crois que M. Butler doit répondre à l'invitation de

10 Me Haynes et déclarer s'il est disposé ou non à diminuer ce chiffre qui a

11 été évoqué plus tôt, diminuer de moitié et si ce qu'avance l'équipe de la

12 Défense de Pandurevic est exact. C'est en tout cas ainsi que j'ai compris

13 la question. Bien sûr, c'est quelque chose que vous avez déjà présenté dans

14 vos arguments et vous pouvez continuer à le faire.

15 M. HAYNES : [interprétation] Ce document est un document qui a été établi

16 il y a cinq ans après les événements de Blakovica [comme interprété], le 15

17 mars, quelque cinq années plus tard, et ceci porte sur les détails

18 concernant les soldats serbes de Bosnie portés disparus. Encore une fois,

19 nous avons épluché ceci et vous constaterez qu'en regard du chiffre 1 et 4,

20 on note ici les soldats qui sont disparus les 14 et 16 juillet

21 respectivement.

22 Q. c'est un document que vous avez déjà vu auparavant ?

23 R. Je ne pense pas, Monsieur.

24 Q. Donc en parvenant à vos conclusions sur les motivations du lieutenant-

25 colonel Pandurevic lorsqu'il a laissé passé la colonne, vous ne saviez pas

26 lorsque vous avez conclu à la fin de votre analyse, vous ne saviez pas,

27 comme nous l'avançons maintenant, que

28 23 personnes étaient mortes et deux étaient portées disparues, n'est-ce pas

Page 20846

1 ?

2 R. Non, Monsieur. Mais ce que je veux dire - peut-être je souhaite en fait

3 ici que ce soit corrigé - je crois que la question est intéressante. Mon

4 analyse de la situation s'est fondée sur le fait que le colonel Pandurevic,

5 à l'époque, préparait ses rapports qui étaient transmis le long de la

6 chaîne de commandement. J'espère que je n'ai jamais dit ceci ou fait ceci

7 dans le cadre de ma déposition. Ce que je veux dire, je n'ai jamais conclus

8 si oui ou non sa décision était justifiée ou non. Cela n'est certainement

9 pas ma position, et même pour un militaire de carrière. En fait, ce que je

10 veux dire, c'est que le colonel Pandurevic est un militaire de carrière et

11 évidemment, agit en tenant compte d'éléments d'information qui pourraient

12 être incomplets et éventuellement erronés, et il a simplement pris sa

13 décision sur la base des éléments dont il disposait à l'époque.

14 Le fait que ceci soit analysé a posteriori en temps de paix, chacun

15 sait que les choses ne sont pas passées exactement comme ça. Cela est assez

16 peu surprenant.

17 Q. Ça c'est une affirmation assez intéressante. De combien de morts vous

18 souvenez-vous, combien ont été transmis le long de la chaîne de

19 commandement, les 15 ou 16 juillet ?

20 R. Je ne sais pas si on a cité un chiffre le 16 juillet, je ne sais pas si

21 cela figure dans le rapport de combat intermédiaire.

22 Q. Bien. Donc nous allons le regarder maintenant ?

23 R. Oui, certainement.

24 Donc, s'il l'a regardé - je ne me souviens pas du numéro, je me souviens

25 simplement de la situation dans son ensemble.

26 M. HAYNES : [interprétation] Ça serait la pièce P330. P7330 [comme

27 interprété] dans le système électronique. Apparemment, dans ce rapport, on

28 n'évoque aucune perte en hommes et des victimes. Il s'agit d'un rapport

Page 20847

1 intermédiaire.

2 R. Je ne suis pas d'accord. Veuillez retourner à la première page, s'il

3 vous plaît.

4 Q. Pardonnez-moi, quelque chose m'a peut-être échappé.

5 R. Oui, paragraphe 2.

6 Q. Oui. Environ dix morts, donc ce que nous savons maintenant plusieurs

7 années après que le colonel Pandurevic, sa compréhension de la situation

8 n'était pas si mauvaise que cela, comme cela s'avère maintenant, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Oui. Sous les feux de la réalité, oui, en tout cas, je ne veux pas

11 faire - en fait rendre un jugement de valeur en indiquant qu'il a pris la

12 mauvaise décision compte tenu des circonstances.

13 Q. Mais vous avez fait un jugement de valeur et vous avez dit pourquoi il

14 a pris cette décision puisque c'est dans les deux rapports, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, et encore une fois, il ne s'agit pas d'un jugement de valeur.

16 C'est simplement une illustration du jugement de valeur, des jugements de

17 valeur qu'il a transmis le long de sa chaîne de commandement.

18 Q. Pourriez-vous nous faire part de votre analyse sur la motivation de la

19 part des forces musulmanes pour qu'il y ait un accord sur le cessez-le-feu

20 ?

21 R. D'après moi, ils souhaitaient se retirer complètement du territoire

22 avec une perte en hommes aussi minime que possible.

23 Q. Bien, les deux parties sont parvenues à un accord qui servait les

24 objectifs et des uns et des autres, n'est-ce pas ?

25 R. Ceci semble être le cas. Alors, je ne sais pas ce que vous entendez par

26 les deux parties au niveau tactique. Du point de vue de la VRS,

27 effectivement, ceci ne correspondait pas au point de vue des dirigeants de

28 la VRS.

Page 20848

1 Q. Je vous remercie vraiment pour votre réponse, parce que, bien sûr, ce

2 qui m'intéresse surtout c'est de défendre quelqu'un qui se trouvait au

3 niveau tactique.

4 Lorsque vous êtes parvenu à vos conclusions dans votre rapport, avez-vous

5 jamais tenu compte des éléments qui portaient sur le statut de la colonne

6 au point de vue humanitaire les 15 et 16 juillet ?

7 R. Je pense que je n'ai jamais fait d'analyse détaillée. J'ai peut-être

8 fourni des commentaires en indiquant que d'après la façon dont j'ai compris

9 les choses en termes de pourcentage le nombre d'hommes armés, et cetera,

10 mais je n'ai jamais indiqué que j'ai traversé les champs où les gens

11 étaient blessés. J'espère en tout cas que ce n'est pas le cas.

12 Q. Bien, moi, je vais vous soumettre ceci : l'analyse de nouveaux

13 documents. Je souhaite que vous regardiez maintenant la pièce, peut-être,

14 2469 [comme interprété], page 9 en anglais et en B/C/S.

15 Le nom Sabic Vejiz, est-ce que cela vous dit quelque chose ?

16 R. Non, Monsieur.

17 Q. Donc je suppose qu'il s'agit d'une déclaration de témoin que vous

18 n'avez jamais vue auparavant ?

19 R. Si je l'ai vue, en tout cas cela n'a certainement pas déclenché quelque

20 chose au niveau de mes souvenirs.

21 M. HAYNES : [interprétation] Passons maintenant à la page 9, s'il vous

22 plaît.

23 Q. Je regarde le bas de la page, je crois que je vais être obligé de lire

24 ceci pour que ce soit consigné dans le compte rendu, parce que ceci ne

25 figure pas dans le système électronique en B/C/S. Au milieu du dernier

26 paragraphe :

27 "Les hommes qui n'étaient pas blessés ont porté les blessés jusqu'à

28 l'endroit où nous étions avant. Cela a pu se passer vers 17 heures. J'ai

Page 20849

1 envoyé des estafettes à la forêt où se trouve le reste de la colonne pour

2 leur demander de l'aide. Une cinquantaine de personnes sont venues nous

3 prêter main-forte. Après avoir vu ce qui nous est arrivé, ce groupe a

4 commencé à céder à la panique, et à cette occasion-là ils nous ont dit que

5 le reste de la colonne se cachait dans les bois et que c'était le chaos

6 partout. Les gens de la colonne n'avaient plus d'emprise sur eux-mêmes. Les

7 gens avaient cédé à la panique et un grand nombre d'entre eux étaient en

8 train de se suicider. Ekrem Salihovic, Eka, m'a rapporté cela.

9 "J'en ai conclu que ce n'était plus qu'une question de quelques

10 minutes avant que la colonne ne devienne complètement folle, et les

11 attaques chetniks se poursuivaient sans cesse. Nous avons essayé de faire

12 une percée au niveau de la ligne ennemie, tout seuls, autant que faire se

13 peut, parce que l'aide venait de l'autre côté, l'ABiH. Nous ne pouvions

14 plus attendre. Nous avions qu'une seule -- une seule option consistait à

15 attaquer l'autre côté et de rejoindre notre armée qui se trouvait de

16 l'autre côté. J'ai essayé d'établir un contact radio avec la 24e Division,

17 mais les Chetniks ont empêché cela."

18 D'après vous, dans quel état se trouvait la colonne le 15 et

19 16 juillet ?

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour être juste, je crois qu'il faut lire

22 davantage d'éléments. Quelle est la date précisément.

23 M. HAYNES : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela me semble justifié, à moins que le

25 témoin ne soit en mesure de répondre à la question, compte tenu des

26 connaissances dont il dispose déjà et qu'il a accumulé dans son esprit.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bon.

28 M. HAYNES : [interprétation]

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1 Q. Si vous le souhaitez, nous pouvons remontrer la première page du

2 document, mais ceci uniquement afin de montrer qu'il s'agit d'une

3 déclaration de témoin qui a été recueillie en avril 2002.

4 R. Ça me gêne un petit peu d'extrapoler à partir d'un seul élément

5 d'information, mais il me semble que dans une certaine mesure, ceci

6 correspond à la situation de la colonne telle que je la connais. La colonne

7 était vraiment dans une situation très difficile. Ça faisait plusieurs

8 jours qu'ils n'avaient rien mangé, qu'ils n'avaient pas eu d'eau fraîche.

9 Mais en tout cas, surtout à l'avant de la colonne, ils étaient

10 indéniablement en mesure de mener à bien des opérations militaires. Ils

11 s'efforçaient de le faire dans la mesure limitée où ils pouvaient le faire,

12 où ils allaient le faire. Mais ça me gêne d'extrapoler à toute la colonne.

13 En tout cas, ce n'est pas contradictoire avec d'autres versions des faits

14 que j'ai entendues.

15 M. HAYNES : [interprétation] J'aimerais que nous repassions à la pièce

16 P329. C'est le paragraphe qui suit les deux paragraphes que nous avons pour

17 l'instant examinés. Je cite :

18 "J'ai offert au commandant de l'autre côté de séparer les civils du

19 reste et de faire que les autres se constituent prisonniers, mais il a

20 refusé en demandant que tout le monde soit remis en liberté ensemble."

21 Avez-vous des raisons de mettre en doute la véracité de ce document qui a

22 été établi le 15 juillet à 19 heures environ; à ce moment-là, Vinko

23 Pandurevic avait déjà proposé de laisser les gens passer en faisant en

24 sorte que d'autres se constituent prisonniers ?

25 R. Oui, j'ai lu des documents qui indiquent la même chose du côté de

26 l'ABiH. En fait, ils ne voulaient pas qu'il y ait tri entre les civils et

27 les soldats. Ils voulaient que tout le monde puisse partir, si bien qu'il

28 était impossible pour eux d'accepter cette offre, parce que ce que la VRS

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1 leur demandait c'était totalement inacceptable.

2 Q. Je sais que vous savez qu'au milieu de l'après-midi, le

3 15 juillet, toutes les unités de la Brigade de Zvornik étaient déjà

4 revenues sur leurs positions pour lutter contre la colonne, n'est-ce pas ?

5 R. Il y a peut-être une question -- une incertitude sur l'heure

6 exactement. Je sais que les dernières unités à se mettre en place ont été

7 les Loups de la Drina. La police est arrivée avant, je crois. Mais enfin,

8 c'est vrai, au moment du coucher du soleil, ils étaient en position de

9 manière à pouvoir participer à cette opération.

10 Q. Dans vos rapports, vous avez dit qu'il y a de nombreux renforts qui ont

11 été envoyés sur place pour accorder leurs concours.

12 R. Oui.

13 Q. J'aimerais que vous nous donniez des informations au sujet de la

14 capacité de l'artillerie de la Brigade de Zvornik dans l'après-midi du 15

15 et le matin du 16 juillet, quand vous avez établi votre rapport. Est-ce que

16 vous le saviez ou est-ce que vous en savez quelque chose aujourd'hui ?

17 R. J'ai des connaissances générales sur la question qui ne sont pas très

18 étendues, mais je ne peux pas vous dire que je me sois penché sur le détail

19 des unités d'artillerie.

20 Q. Je vais essayer d'éviter de passer à huis clos partiel et je vais vous

21 donner lecture de ce qu'a dit le Témoin PW-168 au cours de sa séance de

22 récolement. Il a déclaré, je cite - il a repris sa déclaration précédente

23 au sujet de l'ouverture du corridor.

24 "Le témoin a répété que c'était la décision de Pandurevic. Le témoin

25 a également déclaré que Pandurevic aurait pu retirer ses hommes du champ de

26 bataille le 16 juillet et ouvrir l'artillerie, le feu avec l'artillerie,

27 sur les Musulmans en en tuant de grand nombre, mais Pandurevic a plutôt

28 décidé de laisser passer la colonne, pendant 28 heures avant l'ouverture du

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 corridor."

2 Avez-vous tenu compte de ceci avant de venir déposer ici ?

3 R. Non. Mais quand on parle de la "puissante artillerie" de la Brigade de

4 Zvornik, ça n'en représente pas grand-chose, mais il est vrai que le

5 colonel Pandurevic aurait pu le faire, aurait pu décider de le faire à ce

6 moment-là s'il avait choisi de le faire.

7 Q. M. McCloskey vous a posé une question que je vais reprendre.

8 Etant donné que vous savez qu'il y a eu beaucoup moins de morts que

9 vous ne le pensiez initialement, que dès le 15 juillet on a proposé aux

10 membres de la colonne de partir, qu'il aurait pu retirer ses troupes et

11 faire en sorte que l'artillerie vise la colonne et tuer des milliers de

12 personnes, est-ce que vous voulez revenir sur ce que vous pensez de ses

13 motivations, de la raison pour laquelle il a laissé passer cette colonne ?

14 R. Revenir sur quoi ? Qu'est-ce que vous pensez que j'ai dit à ce sujet ?

15 Q. Mais précédemment, il me semble, que vous avez dit qu'il était

16 contraint de les laisser passer. Est-ce que vous le maintenez, ou est-ce

17 que vous revenez là-dessus ?

18 R. Non, je le maintiens. Les forces serbes auraient pu se retirer pour

19 pouvoir faire intervenir l'artillerie et tirer sur la colonne. Est-ce que

20 les Musulmans seraient restés impuissants ? Je veux dire, les Musulmans

21 auraient bien compris que pour éviter cela, il fallait qu'ils restent au

22 contact de la VRS autant que possible pour que l'artillerie ne commence pas

23 à tirer.

24 Je maintiens mon analyse. L'analyse de ce document me fait dire qu'il

25 n'avait pas d'autre décision que de laisser passer la colonne, vu la

26 situation de l'époque, vu les facteurs qui intervenaient. Il a conclu qu'il

27 n'avait pas le choix, ce n'est pas moi.

28 Q. Mais il a conclu, n'est-ce pas, d'après ce que j'ai lu, qu'il valait

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1 mieux ne pas tuer des milliers de Musulmans qui se trouvaient dans la

2 colonne ?

3 R. Excusez-moi, non, je pensais que vous faisiez référence à PW-168.

4 Q. Oui.

5 R. En tout cas, c'est cette motivation que lui attribue le témoin, je ne

6 sais pas si c'est le cas ou pas.

7 Q. Mais il était sur le terrain, n'est-ce pas ?

8 R. Oui. Je ne sais tout simplement la réponse à cette question.

9 Q. Mais il savait sans doute mieux que vous quelles étaient les capacités

10 de l'artillerie de la Brigade de Zvornik en cette date de juillet 1995,

11 vous ne le savez pas aussi bien que lui ?

12 R. Là, je dois dire qu'au jour d'aujourd'hui, effectivement, non.

13 Q. Autre question qui vous a été posée par M. McCloskey. Il voulait savoir

14 si vous aviez vu des éléments indiquant que Pandurevic s'était opposé à

15 Mladic s'agissant de l'opération d'exécution. Est-ce que sa décision de ne

16 pas retirer ses hommes pour ce qui lui aurait permis d'ouvrir le feu avec

17 l'artillerie et d'en tuer des milliers; est-ce que ce n'est pas exactement

18 ça ?

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 Je n'ai plus de questions.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Haynes.

Page 20855

1 Maître Bourgon.

2 M. BOURGON : [interprétation] Avant de laisser l'Accusation procéder aux

3 questions supplémentaires, je voudrais demander à la Chambre de première

4 instance de me permettre de poursuivre brièvement mon contre-interrogatoire

5 suite à certaines questions qui ont été posées par mes collègues. Il s'agit

6 de quatre questions que je souhaiterais poser, quatre questions très

7 précises qui sont en rapport avec les questions posées par mon confrère.

8 Page 15, lignes 10 à 25, et page 12 lignes 9 à 24. Il s'agit de deux

9 questions qui ont été posées par mon confrère, et j'aimerais pouvoir poser

10 des questions supplémentaires dans le cadre mon contre-interrogatoire à ce

11 sujet. Ce sont des questions précises, des questions brèves dans un esprit

12 de clarification, et c'est dans l'intérêt de la Chambre de première

13 instance.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes, Maître Josse.

15 M. JOSSE : [interprétation] Le mieux c'est que j'intervienne en premier.

16 Moi aussi, j'ai des questions supplémentaires à poser au témoin qui

17 ont trait aux documents qui ont été amenés aujourd'hui même par le témoin

18 dans le prétoire. Je n'aurai pas besoin de plus de deux ou trois minutes.

19 C'est un peu différent de ce que vous demande,

20 Me Bourgon, mais je pense que le mieux c'est que je vous signale la chose

21 dès maintenant.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

23 Maître Haynes.

24 M. HAYNES : [interprétation] Nous avons eu de nombreuses rencontres au

25 sujet de ce témoin, nous avons été très ouverts sur les thèmes que nous

26 aborderions au cours du contre-interrogatoire. Pour un témoin important en

27 l'espèce, j'ai été le premier à intervenir pour la Défense, et d'autres ont

28 pu ensuite contre-interroger le témoin après moi, et j'ai accepté. Donc je

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1 m'oppose à ce que d'autres conseils aient le droit de faire un contre-

2 interrogatoire supplémentaire après moi. C'est un acte d'accusation qui

3 concerne plusieurs accusés. Ce genre de choses doivent se passer forcément.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai parlé à Me Josse au sujet de ce dont

6 il vient de nous parler, il y a certaines choses qui doivent être

7 précisées.

8 S'agissant du contre-interrogatoire et de la demande de

9 Me Bourgon, je ne m'oppose à ce qu'il pose des questions très précises,

10 très ciblées.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, Maître Bourgon. On ne vous

12 a pas donné le feu vert.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Maître Bourgon, est-ce que vous

15 pourriez nous dire tout d'abord quelles seraient vos deux ou trois

16 premières questions ?

17 M. BOURGON : [interprétation] Oui, c'est ce que j'allais faire.

18 La première question concerne l'information qui peut être fournie au

19 commandant par l'adjoint du commandant chargé de la sécurité, ceci découle

20 de la question qui a été posée par mon collègue à la page 12 du compte

21 rendu d'audience. Je n'ai pas la bonne page, car je pense qu'ils ont

22 recommencé à numéroter les pages. C'était à la page 12, lignes 9 à 24. La

23 question était aux lignes 9 à 12, et la réponse, aux lignes 13 à 24. Donc

24 mes deux questions traitent du type d'information que l'officier de

25 sécurité peut poser à son commandant. Ce sont les deux premières questions.

26 Les deux questions suivantes portent sur les mesures qui peuvent être

27 prises par le commandant de brigade s'il considère que son officier de

28 sécurité a commis un crime. Ceci a été soulevé par mon collègue à la page

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1 15, lignes 10 à 25, et page 16, lignes 1 à 3. Donc quatre questions bien

2 précises et brèves pendant pas plus de cinq minutes, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Haynes.

4 M. HAYNES : [interprétation] Première observation : toutes ces questions

5 ont été posées, des réponses ont été fournies lors du premier contre-

6 interrogatoire. Deuxièmement, c'est présenté comme faisant partie de la

7 thèse de la Défense.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voici notre décision unanime.

10 A l'égard de votre demande, Maître Bourgon, nous sommes convaincus

11 que les questions ont déjà été posées, les sujets dont vous avez traités

12 ont déjà été couverts suffisamment, donc à notre avis ceci ne nécessite pas

13 une clarification supplémentaire. Donc nous rejetons votre demande.

14 S'agissant de Me Josse, nous comprenons l'importance de votre

15 demande, notamment en raison du fait que ce document est apparu seulement

16 aujourd'hui pour la première fois, donc nous allons vous permettre deux

17 minutes pour conclure.

18 Oui, Maître Bourgon.

19 M. BOURGON : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

20 Je demanderais certification de la part de la Chambre de première

21 instance sur la base de la pratique dans le passé devant cette Chambre de

22 première instance, où la décision prise a été différente, si vous voulez,

23 je peux le faire verbalement ou par écrit.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] S'il vient m'en parler tout à l'heure, je

26 pense que nous pouvons éviter une certification.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, nous pourrons traiter de

28 cela après votre intervention. Si vous voulez parler avec McCloskey, bien

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1 sûr, nous n'imposons pas de telle demande. Mais si vous soulevez ça demain

2 aussi, nous allons vous dire s'il vaut mieux le faire par écrit ou

3 oralement.

4 Maître Josse.

5 M. JOSSE : [interprétation] Merci. Je crois qu'il y a une requête de

6 l'Accusation urgente.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, il y a beaucoup de choses

8 urgentes.

9 M. JOSSE : [interprétation] Voici notre position. Je me doute que la

10 Chambre de première instance aimerait entendre nos arguments à ce sujet,

11 mais nous souhaitons demander plus de temps, et peut-être la meilleure de

12 manière d'utiliser les cinq minutes à suivre est d'entendre pourquoi nous

13 avons besoin de plus de temps, et la Chambre peut décider si elle va nous

14 accorder plus de temps ou pas, et les deux minutes de questions, je peux

15 les poser demain matin.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Mais il vous faut deux

17 minutes, pas plus ?

18 M. JOSSE : [interprétation] C'est vraiment ça, honnêtement.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons à peine cinq minutes. Il y a

20 deux requêtes urgentes. Au moins une concerne le fait d'ajouter un autre

21 témoin à la liste 65 ter. Je ne mentionne pas le nom, compte tenu de

22 mesures de protection éventuelles. Ceci vous concerne, vous premièrement,

23 Maître Josse. Est-ce que vous pourriez nous répondre aujourd'hui, mais

24 apparemment vous avez besoin de temps.

25 M. JOSSE : [interprétation] Puis-je traiter brièvement de la question de

26 temps tout d'abord ?

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

28 M. JOSSE : [interprétation] Comme la Chambre de première instance le sait,

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1 en vertu de l'article 96 [comme interprété] bis, notre réponse doit être

2 donnée dans un délai 14 jours. Cette Chambre de première instance, jusqu'à

3 maintenant, a pu travailler sans entrave et nous sommes tout à fait

4 reconnaissants depuis 18 mois. Elle a fait preuve de patience vis-à-vis de

5 toutes les parties. Mais cette requête est d'importance fondamentale pour

6 mon client. Avant de répondre à la requête, nous souhaitons être en mesure

7 de répondre entièrement et de manière précise, et nous souhaitons examiner,

8 entre autres choses, la disposition permettant de modifier la liste 65 ter

9 à un moment aussi tardif; rechercher les dispositions juridiques de ce

10 Tribunal par rapport aux préjudices portés à l'accusé dans cette

11 circonstance; ensuite, si le bureau du Procureur souhaite corroborer de

12 manière supplémentaire une allégation importante qui n'est pas contenue

13 dans l'acte d'Accusation. Mis à part cela, nous souhaitons être en mesure

14 d'identifier quel type d'enquêtes sont nécessaires pour nous si la requête

15 est acceptée pour pouvoir contre-interroger le témoin.

16 Nous savons quelle est la conséquence de cela sur le calendrier. Dans

17 le cadre de notre réponse, nous allons probablement souhaiter identifier le

18 témoin qu'il va falloir probablement rappeler, si l'on permet au témoin de

19 déposer.

20 Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, nous sommes conscients

21 des conséquences au niveau du calendrier de la demande que je suis en train

22 de vous présenter. Mais sur un plan réaliste, nous suggérons que nous avons

23 le droit d'avoir la période appropriée avant de répondre à cette requête.

24 Avec tout le respect que je vous dois, ici il ne s'agit pas d'un magasin où

25 on peut négocier, et je ne souhaite pas négocier avec la Chambre de

26 première instance, mais nous allons avoir besoin de beaucoup plus de jours

27 avant de répondre à cette requête.

28 Je préfère répondre verbalement, mais je vais le faire par écrit si

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1 nécessaire, mais dans ce cas-là, il va falloir avoir plus de temps.

2 Je répète, nous sommes conscients des conséquences négatives, mais

3 c'est la situation qui le fait. Si l'Accusation souhaite en faire quelque

4 chose, nous allons en traiter dans notre réponse. Mais ce n'est pas le fait

5 du général Gvero et nous avons droit à la période prévue par le règlement.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Brièvement, s'agissant de la question du 65

8 ter, nous sommes tous des experts concernant cela. Il n'y a pas plus de

9 recherche que nécessaire. La même chose porte sur le préjudice. Ce n'est

10 pas un vrai problème, à mon avis.

11 Je peux vous dire que ceci ne change pas l'acte d'accusation ou les

12 accusations portées contre le général, et les événements de Zepa et l'état-

13 major principal. Ça va rester le même.

14 Cela dit, c'est important. Quelques jours pour répondre, je ne fait

15 pas objection à cela. Mais je considère aussi que ça fait partie de la

16 requête, c'est-à-dire cette information est venue par le biais d'un contre-

17 interrogatoire et du fait qu'on insistait toujours sur ce point, et c'est

18 la Défense qui insistait de manière incessante et, bien sûr, nous avons

19 donné suite à cela, c'était une question qui a été soulevée devant tout le

20 monde. Donc je ne pense pas que ce soit une grande surprise que

21 l'Accusation enchaîne sur cela, mais effectivement, il devrait avoir un peu

22 plus de temps afin de pouvoir mieux réfléchir et pouvoir répondre. Je pense

23 que pendant le week-end, ce sera possible, et je suppose que nous allons

24 siéger lundi.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Bourgon.

26 M. BOURGON : [interprétation] Oui.

27 De mon côté, je souhaite m'adresser à la requête de l'Accusation

28 demandant le versement au dossier des éléments de preuve émanant des

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1 témoins 92 quater.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'allais suggérer, en raison du temps,

3 que vous preniez une position conjointe, mais peut-être il vaut mieux en

4 traiter demain.

5 M. BOURGON : [interprétation] C'est ce que j'allais proposer, Monsieur le

6 Président, car ceci soulève des questions importantes.

7 Merci, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, tout à fait.

9 Veuillez y réfléchir, puisque vous avez mentionné la question du

10 préjudice, tentez de réfléchir à la récente décision que nous avons prise,

11 où je pense que nous avons envoyé un message que nous considérons qu'un

12 témoin reste important. Nous nous réservons le droit de citer à la barre ce

13 témoin nous-mêmes. Donc il faut tenir compte de tout cela.

14 Nous allons continuer demain.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que je peux envoyer

16 M. Butler - nous avons un autre témoin qui doit déposer et terminer demain

17 --

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais envoyer --

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] -- à l'hôtel pour qu'il se repose pour le

20 week-end.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, mais qu'est-ce que vous voulez

22 dire le week-end. Nous siégeons demain.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais nous avons un autre témoin et il ne va

24 pas être disponible.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si j'ai bien compris,

26 M. Butler doit retourner chez lui samedi.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] M. Butler, je crois, peut terminer cela,

28 mais j'ai quelques questions supplémentaires pour

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1 M. Butler, et compte tenu du temps et de ce témoin de l'ICMP, nous voyons

2 le temps estimé par la Défense --

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suggère aussi que vous vous

4 retrouviez, car demain il va falloir que nous rendions une ordonnance

5 modifiant la date de la conclusion de la présentation des moyens à

6 décharge.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons commencer par Parsons

9 demain. Vous avez un délai qui vous est imposé. Vous devez terminer

10 l'interrogatoire de ce monsieur. Ensuite, nous devons faire revenir M.

11 Butler et nous poursuivrons jusqu'à la fin de la déposition de M. Butler.

12 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le vendredi 1er

13 février 2008, à 9 heures 00.