080201FE

Page 20865

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais vous êtes conscient de la limite

2 du temps.

3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Absolument.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et vous allez respecter cela ? Pas une

5 minute de plus.

6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Absolument.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Monsieur Parsons.

8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Parsons. Je vous

10 souhaite la bienvenue devant ce Tribunal.

11 Vous allez commencer votre déposition ici. Vous devez prêter serment avant.

12 Mme l'Huissière va vous fournir le texte de notre déclaration solennelle,

13 veuillez le lire à haute voix, et c'est ainsi que vous prêteriez serment.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

15 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

16 LE TÉMOIN: THOMAS PARSONS [Assermenté]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez vous asseoir, vous mettre à

19 l'aise. M. Vanderpuye va vous poser quelques questions, ensuite il y aura

20 le contre-interrogatoire.

21 Monsieur Vanderpuye, vous avez une heure.

22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Parsons.

25 R. Bonjour.

26 Q. Veuillez, s'il vous plaît, dire votre nom et prénom pour le compte

27 rendu d'audience.

28 R. Thomas John Parsons.

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1 Q. Vous nous avez fourni un exemplaire de votre curriculum vitae, n'est-ce

2 pas ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Pour le compte rendu d'audience, j'indique que c'est la pièce 3712, 65

5 ter.

6 Donc s'agissant de votre formation, il est exact pour dire que vous avez

7 fait des études physiques à l'Université de Chicago, et vous les avez

8 terminées en 1982 ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que vous avez passé votre thèse de

11 doctorat à l'Université de Washington en matière de la biochimie en 1989 ?

12 R. Oui.

13 Q. Puisque ceci est exact, est-ce que vous pouvez nous dire aussi s'il est

14 exact que vous avez été engagé professionnellement de 1989 dans le cadre

15 des études post-universitaires et en tant qu'enseignant à l'institution

16 Smithsonian en 1989 jusqu'en 1992, et vous êtes devenu chef scientifique

17 pour les Etats-Unis, les forces armées dans le cadre de l'identification

18 sur la base de l'ADN en laboratoire de 2000 à 2006 ?

19 R. Oui.

20 Q. Et maintenant vous travaillez par l'ICMP ?

21 R. Oui.

22 Q. Et votre position est directeur de médecine légale ?

23 R. Oui.

24 Q. Et vous y êtes depuis mars 2006 ?

25 R. Oui.

26 Q. A l'égard de votre position au sein de l'ICMP, je souhaite vous poser

27 deux questions. Tout d'abord, décrivez la mission de l'ICMP brièvement,

28 ensuite décrivez brièvement vos devoirs et responsabilités en tant que

Page 20867

1 directeur des sciences de médecine légale.

2 R. La mission principale de l'ICMP est d'assister le gouvernement

3 s'agissant des personnes disparues, et ceci est accompli par les plusieurs

4 moyens, entre lesquels, par le biais des relations gouvernementales qui

5 contactent les gouvernements afin d'établir quelles sont les lois et les

6 politiques à suivre et enfin de les tenir pour responsable pour le problème

7 des personnes disparues. Ensuite il y a l'initiative de la société civile,

8 c'est-à-dire mobiliser -- ensuite il y a l'initiative de la société civile,

9 c'est-à-dire mobiliser les groupes de familles et leur fournir la

10 possibilité de se rencontrer. Ensuite le troisième pilier, c'est

11 l'assistance en matière de la médecine légale pour procéder aux

12 identifications et nous avons un programme intégré de médecine légale

13 impliquant à la fois l'ADN et les méthodes traditionnelles.

14 Q. Et s'agissant de vos responsabilités et devoirs ?

15 R. Je surveille trois divisions de médecine légale appelée examinations et

16 excavations et concernant l'anthropologie et l'archéologie afin d'aider à

17 récupérer les cadavres des fosses communes et d'autres régions. L'analyse

18 anthropologique détermine des choses telles que l'âge, le sexe, et le

19 statut des victimes. L'analyse pathologique afin de déterminer la cause de

20 la mort. Et ce type de chose, c'est le deuxième domaine dans lequel le

21 système de laboratoire sur la base de l'ADN est effectué.

22 La troisième division organisationnelle que je surveille s'appelle la

23 division de coordination d'identification et c'est le lien entre les

24 échantillons et les données portant sur les gènes des personnes en

25 question, les échantillons sont distribués et les résultats de l'ADN

26 reviennent à la division de coordination et on établit les correspondances,

27 et c'est la manière dont on effectue le processus d'identification par ADN.

28 Q. S'agissant de votre supervision du laboratoire ADN, est-ce que vous

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1 pouvez nous dire quel type de test vous effectuez ?

2 R. Nous utilisons les empreintes digitales ADN, puis nous avons des moyens

3 d'amplification de cela, et ceci s'utilise vastement à travers le monde

4 pour l'application de l'identification humaine et c'est le genre de chose

5 qui constitue le fondement de notre méthode aux Etats-Unis et au Royaume-

6 Uni.

7 Q. Est-ce que cette manière de tester est conforme aux normes

8 industrielles ?

9 R. Oui.

10 Q. Et cette manière de tester s'effectue de manière qui est décrite, de

11 manière détaillée dans votre rapport, rapport sur la méthodologie de 2001 à

12 2008 ?

13 R. Oui. On y a la procédure d'opération standard de SOP dans laboratoire

14 ADN.

15 Q. Pour le compte rendu d'audience il s'agit de 3174 en vertu de l'article

16 65 ter. Les tests sont menés dans les laboratoires, et ceci est fait avec

17 certaines procédures standard de pré-existentes ?

18 R. Oui.

19 Q. Et vous faites référence à cette procédure dans votre rapport ?

20 R. Oui.

21 Q. Comment est-ce que ces procédures sont liées à l'utilisation et le

22 fonctionnement des équipements utilisés pendant ces tests ?

23 R. Elles définissent les actions et les procédures à suivre par l'analyste

24 afin de procéder à un test ADN.

25 Q. Est-ce que ceci concerne aussi les questions qui vont en dehors de

26 l'utilisation des équipements, par exemple, le fait de manier des

27 échantillons, de trouver des correspondances, de calculer les données

28 statistiques et les probabilités et ce genre de chose ?

Page 20869

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quel est le rapport des procédures

3 opérationnelles standard par rapport à la fiabilité des résultats atteints

4 dans le cadre des tests effectués dans le laboratoire ?

5 R. Les procédures opérationnelles standard définissent ce qu'on doit

6 faire. La fiabilité des résultats dépend du système en place et de

7 plusieurs vérifications effectuées pendant l'ensemble du processus.

8 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment est-ce que ce système

9 laboratoire ICMP est devenu opérationnel ?

10 R. Les laboratoires ADN sont actifs depuis 2001.

11 Q. Et depuis 2001 est-ce qu'il y a eu des changements par rapport à la

12 manière dont l'ICMP a effectué ces tests nucléaires STR ?

13 R. Dans les laboratoires où ce genre de test est fait il y a eu une

14 évolution mineure mais constante s'agissant des mesures à prendre et

15 méthodologies, mais je pense qu'afin de répondre à votre question le mieux

16 est de dire qu'en 2002 nous avons changé des plateformes instrumentales qui

17 étaient plus ou moins standard mais nous avons adopté une plateforme

18 instrumentale nouvelle. Nous avons aussi changé la méthodologie

19 d'extraction qui a été utilisée où l'échantillon osseux est pris et où des

20 manipulations chimiques standard sont effectuées afin de récupérer ADN pur.

21 Ensuite au sein de l'ICMP, on a commencé à utiliser une manière de mener

22 des expériences supplémentaires et une méthode plus efficace, donc depuis

23 2002 c'est ceci qui fait la base de notre haut taux de succès avec ce genre

24 de matériel.

25 Q. Lorsque vous parlez du haut taux de succès par rapport à ce matériel,

26 vous voulez dire avoir la capacité d'extraire l'ADN ?

27 R. Oui, d'extraire l'ADN et ensuite d'analyser les résultats dans le cadre

28 des profils d'ADN que l'on utilise pour nos comparaisons génétiques.

Page 20870

1 Q. Et c'est ce qui est connu en général, comme le test PCR ?

2 R. Oui, le test PCR de STR.

3 Q. Et pour nous dire tout simplement, quel est l'effet de ce changement

4 par rapport à la fiabilité du processus de test et des résultats obtenus ?

5 R. En général, je ne pense pas que les changements de procédure mineurs

6 affectent fondamentalement la fiabilité. Comme je l'ai déjà dit, dans le

7 transfert de la plate-forme d'instrumentation primaire - et puis là il y a

8 des instruments qui sont commercialement disponibles - il faut savoir que

9 la sensitivité du nouveau modèle auquel on est passé en 2002 est plus

10 élevé, et c'est pour cela que le taux de succès est plus élevé également.

11 Et comme je l'ai déjà mentionné, nous avons déjà la méthodologie

12 d'extraction d'ADN hautement optimisée que nous avons utilisées en 2002 et

13 c'est en raison de cela que nous avons un taux de succès supérieur par

14 rapport aux échantillons osseux. Et parfois l'ADN est simplement dégradé

15 afin de retenir des matériels, mais dans la majorité des cas nous sommes

16 capables d'obtenir l'ADN. Le but, c'est de procéder aux comparaisons.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] S'il vous plaît, le travail des

18 interprètes est extrêmement dur et veuillez ralentir. Merci.

19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire en ce moment est-ce que l'ICMP dispose

21 d'un laboratoire officiel ?

22 R. Oui. Nous avons l'accréditation ISO 17025.

23 Q. Et cette accréditation a été obtenue à quel moment ?

24 R. En octobre 2007.

25 Q. Est-ce qu'il y a eu des départs par rapport au ou des déviations par

26 rapport à la manière de tester effectués avant ce moment ?

27 R. Non.

28 Q. Et s'agissant de votre procédure, brièvement vous en avez parlé au

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1 début de votre déposition, mais s'agissant de l'identification vous

2 procédez à la comparaison des échantillons osseux et des donneurs de sang

3 pour les résultats ADN ?

4 R. Oui.

5 Q. Et par rapport aux échantillons osseux que vous testez, vous les

6 recevez d'une seule source ou de plusieurs sources ?

7 R. Plusieurs sources.

8 Q. Et à l'égard de l'information que vous recevez concernant ces sources,

9 est-ce que les agences vous fournissent ceci ?

10 R. Souvent, oui.

11 Q. Et lorsque je parle des tombes et des sites de fosses communes, est-ce

12 que c'est à ces endroits-là que vous récupérez les échantillons osseux ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Est-ce que l'ICMP vérifie de manière indépendante l'exactitude de ces

15 informations ?

16 R. En règle générale ça ne fait pas partie de nos responsabilités.

17 Cependant, nous observons nos équipes, nos équipes observent ce qui se

18 passe sur le site et surveillent les opérations techniques sur le site,

19 donc il n'y a pas souvent des situations où il y a eu dissociation dans le

20 cadre de ce processus, mais ce n'est pas notre but principal.

21 Q. Dans votre expérience de maniement de ces informations ou traitement de

22 ces informations, est-ce que vous avez des raisons de croire que de telles

23 informations, par exemple, tel que l'emplacement de l'endroit où les

24 échantillons ont été récupérés et ce genre de chose sont inexactes ?

25 R. Non.

26 Q. Et s'agissant des personnes disparues liées à Srebrenica, comment est-

27 ce que dans la base de données de l'ICMP l'on a noté l'emplacement et le

28 lieu de disparition ?

Page 20872

1 R. Il faudrait mentionner s'agissant de personnes disparues de Bosnie-

2 Herzégovine et s'agissant de n'importe quel événement, les informations

3 viennent des membres de la famille. Nous en associons un certain nombre à

4 Srebrenica, mais ce serait sur la base des informations fournies par la

5 famille.

6 Q. S'agissant de l'information portant sur la question de savoir où et

7 quand la personne disparue a disparu, est-ce que ceci est reflété dans la

8 base de données de l'ICMP ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Est-ce que l'on peut brièvement montrer à l'écran la pièce 3002A, et

11 3000A en vertu de l'article 65 ter, et il ne faudrait pas diffuser ce

12 document publiquement.

13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Peut-on montrer cela un peu mieux à

14 l'écran, s'il vous plaît, de manière un peu plus centrée. Bien.

15 Q. Est-ce que vous pouvez lire cela de toute façon ?

16 R. Non.

17 Q. Bien.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais toujours pas si c'est bien

19 focaliser ou pas. Non, c'était bien mieux avant. Je pense que là c'est à

20 peu près correct.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bien.

22 Q. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, brièvement je pense qu'il

23 n'est pas nécessaire d'entrer dans les noms et les dates de naissance,

24 peut-être que nous pourrons commencer par la "colonne ID protocole."

25 Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il s'agit ?

26 R. Tout d'abord, il s'agit là d'une liste que nous avons fournie et qui

27 indique les individus concernant lesquels nous avons émis des rapports ADN

28 s'agissant de Srebrenica. Dans le numéro de protocole ID, c'est tout

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1 simplement le numéro qui identifie un rapport ADN s'agissant d'un individu.

2 Q. Bien. Ensuite nous avons "case ID," cas ID.

3 R. Ce numéro indique l'élément qui identifie un échantillon osseux qui a

4 été envoyé au laboratoire, et c'est ce qui a été reçu par nous.

5 Q. Bien.

6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Si nous pouvons maintenant monter un petit

7 peu vers la droite.

8 Q. Le prochain c'est le ID ICMP.

9 R. C'était simplement une série des nombres en série qui indiquent le

10 nombre historiquement de correspondance par rapport à ce rapport, de sorte

11 que celui qui est tout en haut était le quatrième que l'ICMP a créé, et

12 cetera.

13 Q. En ce qui concerne le nom du site, cette information vous a été fournie

14 par le fournisseur de celui qui a fourni l'échantillon ?

15 R. C'est exact.

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Si nous pouvions maintenant aller

17 complètement sur la droite.

18 Q. Bien. Là nous voyons D, DI majuscule D, date de disparition; et P de

19 Dis, date de disparition. En ce qui concerne ces mentions, il y a donc une

20 date qui est logique, c'est le 11/7/1995, pouvez-vous nous dire ce que

21 c'est ?

22 R. Oui. Nous obtenons ces renseignements concernant les personnes

23 manquantes ou portées disparues par leurs familles. Notre tâche est de

24 retrouver les personnes aimées pour ces familles. Nous avons notre expert

25 qui enregistre ou qui consigne avec des équipes qui procèdent à des

26 auditions pour obtenir des échantillons génétiques qui pourraient

27 correspondre aux familles et donc pouvoir consigner comme il faut tous les

28 renseignements; ils demandent la date de la disparition, le lieu de

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1 disparition, la personne portée disparue.

2 Dans le cadre de Srebrenica, la décision a été prise d'utiliser deux

3 désignations nominales dans ces secteurs parce qu'à cause du caractère

4 confus des événements, au moment où il était très difficile d'obtenir une

5 date qui serait considérée, qui serait cohérente pour ce qui est de la

6 disparition, le lieu de disparition du point de vue régional. Donc

7 l'endroit où la personne a été vue pour la dernière fois par un membre de

8 sa famille au moment où elle partait par exemple dans la forêt pour essayer

9 d'atteindre Tuzla et la dernière fois qu'elle a été vue par un autre membre

10 de la famille quelque part le long de cet itinéraire, nous avons donné une

11 date nominale et un lieu nominal de disparition. Et ce lieu de disparition

12 en fait correspond à deux catégories qui indiquent Potocari, ou pour ceux

13 qui sont restés en arrière et qui ont été portées disparues; ou pour la

14 forêt indiquant qu'ils sont passés à travers champ pour essayer de prendre

15 une route pour s'échapper.

16 Q. Maintenant vous dites que cette série précise de données indique

17 qu'il y a certaines correspondances ADN et correspondances.

18 R. Hm-hm.

19 Q. Maintenant, du point de vue de l'obtention des correspondances,

20 pourriez-vous brièvement décrire ce que c'est processus pour les membres de

21 la Chambre ?

22 R. Des échantillons de sang sont pris en général de la famille des

23 personnes portées disparues. Dans de nombreux cas nous pouvons nous

24 essayons d'en avoir le plus grand nombre possible et en moyenne nous avons

25 trois membres différents de la même famille que nous associons à chaque

26 personne portée disparue. A ce moment-là les profils sont utilisés de façon

27 tout à fait anonyme et les profils génétiques sont à ce moment-là saisis

28 dans la base de données ADN. Il y a ensuite des échantillons osseux qui

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1 sont également analysés de telle sorte qu'une fois que le profil osseux a

2 été obtenu et que ceci est examiné par l'ordinateur pour l'ensemble de

3 bases de données et la famille de référence, nous avons à ce moment-là la

4 possibilité d'identifier la relation familiale. Une fois qu'une telle

5 correspondance a été établie nommer à une personne, nous mettons ensemble

6 tous les profils génétiques pour cette personne portée disparue pour

7 procéder à un calcul unique, et nous utilisons un programme informatique

8 qui -- on le trouve pour parvenir à une statistique finale, d'être sûr de

9 la relation du profil de l'échantillon, et ce, par rapport à la famille.

10 Q. Et du point de vue des rapports statistiques, c'est-à-dire du niveau de

11 certitude qui est exigé de façon à obtenir une correspondance, que faut-il

12 avoir ?

13 R. Pour les échantillons qui sont traités de la manière que j'ai décrite,

14 lorsque nous avons à ce moment-là un plus grand nombre d'entre eux, une

15 majorité, nous avons un minimum de sûreté statistique. Nous pouvons arriver

16 à 99,9 [comme interprété] %.

17 Q. Est-ce que c'est le cas lorsqu'il y a eu des éléments d'identification

18 ?

19 R. Pour un petit nombre de cas et sur un plan régional, nous avons des

20 moyens pour qu'un pathologiste puisse parvenir à une forte présomption en

21 ce qui concerne la typologie de l'ADN. Donc si un échantillon nous est

22 présenté avec un nom qui lui est associé, nous pensons très fortement que

23 cet échantillon vient d'une personne dont nous avons le nom et ça va

24 permettre de faire une comparaison très ciblée par rapport à la personne

25 nommée; soit pour aller à l'exclusion avec un rapport qui dirait, non votre

26 présomption était erronée ou au contraire fournir des éléments statistiques

27 d'inclusion et qui permettraient à ce moment-là d'accorder un certain poids

28 à la présomption supplémentaire que l'on avait déjà avant de présenter

Page 20876

1 l'échantillon ADN. Mais ceci, c'est tout à fait essentiel par rapport à la

2 liste.

3 Q. Maintenant, en ce qui concerne cette liste dont nous parlons, vous

4 rappelez-vous quand cette liste a été fournie au Tribunal ?

5 R. C'était en octobre 2007.

6 Q. Bien. En ce qui concerne les personnes portées disparues de Srebrenica;

7 est-ce que l'ICMP a obtenu un certain nombre de profils ADN pour lesquels

8 on pouvait avoir toutes ces correspondances que vous avez indiquées ?

9 R. Pourriez-vous répéter la question ?

10 Q. Oui. En ce qui concerne les personnes portées disparues de Srebrenica,

11 est-ce que l'ICMP a obtenu un certain nombre de données ADN pour lesquelles

12 il était possible de faire cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Pouvez-vous rappeler combien de correspondances vous avez obtenues ?

15 R. [aucune interprétation]

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pourrai avoir 3005 de la liste 65 ter,

17 si on peut le présenter par le système e-court, s'il vous plaît. Je

18 voudrais également qu'il ne soit pas non plus diffusé à l'extérieur. Bien.

19 Est-ce qu'on pourrait faire un agrandissement un petit peu, merci.

20 Q. Est-ce que vous pourriez maintenant revenir sur la dernière phrase du

21 paragraphe 2 qui se lit : "Ces profils représentent 5285 personnes

22 différentes," et ceci sur 8445 échantillons osseux. Puis lorsqu'on dit "à

23 partir de ces 5280 personnes, l'ICMP a déterminé quelles étaient les

24 correspondances notamment en ce qui concerne les familles pour 5055."

25 Donc il s'agit là d'une lettre que vous avez écrite. Est-ce que vous vous

26 rappelez ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que c'est exact en ce qui concerne le nombre d'identifications

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 ou de correspondances qui ont été faites ?

2 R. A la date du 30 novembre, oui.

3 Q. Est-ce que vous savez s'il y a eu des profils ADN uniques qui ont été

4 obtenus pour un certain nombre d'individus pour lesquels l'ICMP n'a pas été

5 en mesure d'établir des correspondances ?

6 R. Oui.

7 Q. Et ceci encore une fois en ce qui concerne les personnes portées

8 disparues qui avaient un lien avec Srebrenica ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Est-ce que vous pouvez vous rappeler approximativement combien de

11 personnes il y avait ?

12 R. Ce chiffre change tout le temps. En ce qui concerne le document que

13 nous regardons, au 30 novembre nous voyons une différence de correspondance

14 avec des familles pour 5055 sur les 5280 profils. Donc il y a quelque 200 à

15 ce moment-là pour lesquels nous n'avions pas établir de correspondance.

16 Q. Bien. Est-ce que vous savez si oui ou non l'ICMP a en fait fourni au

17 Tribunal des renseignements mis à jour, et plus à jour en ce qui concerne

18 un certain nombre de profils pour lesquels les correspondances n'ont pas pu

19 être obtenues ?

20 R. Je pense que la réponse est non. A un certain moment, différentes

21 listes ont été présentées, qui avaient en fait un plus grand nombre de

22 noms, et je pense que cette information c'est avant cela.

23 Q. Bien.

24 R. Ce qui s'est passé c'est que nous avons procédé à un plus grand nombre

25 d'identifications, par conséquent ce nombre de personnes non identifiées

26 est maintenant plus faible.

27 Q. Bien. Alors en ce qui concerne les personnes pour lesquelles vous

28 n'avez pas réussi à obtenir des correspondances, comment se fait-il que

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1 vous ayez pu déterminer qu'elles étaient en fait liées à Srebrenica ?

2 R. La réponse la plus directe, principale, c'est que notre perspective

3 tient au fait que ces échantillons osseux nous ont été apportés à partir de

4 fosses dans lesquelles de nombreuses autres personnes qui avaient été

5 disparues de Srebrenica ont été identifiées, de sorte que ces fosses

6 communes secondaires pour lesquelles nous avons pu identifier un très grand

7 nombre de personnes.

8 Q. Bien. Maintenant étant donné votre expérience, votre qualification

9 d'expert dans le domaine de l'ADN et des tests d'ADN, pourriez-vous nous

10 dire à votre avis si l'identification par ADN et le processus de recherche

11 de correspondance effectué par l'ICMP est bien fiable à un degré

12 raisonnable ou scientifique ?

13 R. Oui, très solide.

14 Q. Bien. Je vous remercie beaucoup Docteur Parsons. Je n'ai pas d'autres

15 questions à vous poser pour le moment.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, merci. Maître Zivanovic.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] La Défense s'est accordée pour que Me Meek

18 puisse être le premier à contre-interroger, puis Me Tapuskovic suivra.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Ne perdons pas de temps.

20 Maître Meek.

21 Contre-interrogatoire par M. Meek :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Parsons. Comment allez-vous ?

23 R. Très bien, je vous remercie.

24 Q. Mon nom est Chris Meek, et je suis l'un des avocats conseil chargé de

25 la Défense de Ljubisa Beara, et nous avons des contraintes de temps, vous

26 comprendrez cela. Donc autant que possible il faut avoir des réponses par

27 oui ou par non, ceci nous permettrait de progresser.

28 Pour commencer, en ce qui concerne les rapports plus récents du point de

Page 20880

1 vue méthode, 2001 à 2008, il s'agit donc du document 3174 de la liste 65

2 ter, à la page 1, vous dites que l'une de vos tâches inclut le fait de

3 procéder à une surveillance du service des exhumations et des excavations;

4 est-ce que c'est exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Toutefois, ce n'est qu'à la page 2, au point 3 qu'il est dit dans le

7 rapport que l'ICMP d'une façon générale ne procède pas à des excavations;

8 est-ce exact ?

9 R. L'ICMP participe très régulièrement à des opérations de creusement

10 d'excavation. Je pense que le mot "conduct" c'est ce qui doit nous occuper

11 ici. Je ne peux pas, excusez-moi de ne pas vous répondre par oui ou par

12 non, mais en fait l'excavation proprement dite des sites de fosse n'est pas

13 sous l'autorité de l'ICMP, mais nous fournissons une assistance

14 technologique sur les sites de façon très habituelle.

15 Q. Alors dites-moi, dans ce cas-là pourquoi est-ce que l'ICMP a besoin

16 d'un service des exhumations, des excavations ?

17 R. Le rôle de l'ICMP est d'aider les gouvernements pour traiter des

18 problèmes des personnes portées disparues, et nous fournissons une aide aux

19 sites d'ensevelissement.

20 Q. Bien. Et nous avons votre CV, votre curriculum vitae. Quelle véritable

21 capacité aviez-vous de surveiller ou contrôler une telle unité, un tel

22 service ?

23 R. A cet égard, je suis un dirigeant, un gestionnaire scientifique, et je

24 peux faire fond sur un personnel qui est composé de véritables experts.

25 Q. Bien. Donc est-ce que vous allez souvent sur le terrain ou est-ce que

26 vous n'allez jamais sur le terrain ?

27 R. Je n'allais pas souvent sur le terrain.

28 Q. Juste pour que ceci soit bien clair, donc fondamentalement une partie

Page 20881

1 du personnel ou des membres du personnel de l'ICMP sont des experts, et pas

2 vous ?

3 R. Dans les spécialisations des domaines comme l'archéologie,

4 l'anthropologie, c'est exact.

5 Q. Je vous remercie. Maintenant à la page 3 de la feuille de

6 renseignements complémentaires qu'on nous a remise le 30 janvier 2008, vous

7 avez indiqué que le type de test qui est maintenant utilisé est le test dit

8 STR nucléaire; est-ce que c'est exact ?

9 R. Je n'ai pas ici le document dont vous parlez.

10 Q. Vous avez dit dans votre déposition précédemment que vous avez utilisé

11 ceci comme étant un type différent de méthode d'examen; est-ce que c'est

12 exact ?

13 R. Je ne voudrais pas caractériser cela comme étant un type différent de

14 test. Ce serait d'une façon générale du point de vue catégorie quelque

15 chose du même type. C'est une question d'instrumentation en fait.

16 Q. Donc est-ce que votre déposition c'est que l'ICMP a toujours recouru au

17 test typologique du STR nucléaire ?

18 R. Oui.

19 Q. Alors n'est-il pas vrai que ce terme de "nucléaire" implique qu'on

20 n'utilise pas la méthode ADN mitochondriale; est-ce que c'est exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que ceci finalement ne va pas à l'encontre de tout ce que les

23 autres laboratoires feraient pour ce qui est de faire des tests ADN ?

24 R. Absolument pas.

25 Q. Seriez-vous d'accord, puisqu'il y a quand même énormément de

26 littérature sur cette question, qui dit que l'ADN nucléaire ne peut pas

27 être extrait comme il faut à partir de prélèvements qui sont détériorés, y

28 compris les os ?

Page 20882

1 R. C'est absolument faux.

2 Q. Excusez-moi ?

3 R. C'est faux.

4 Q. Par ailleurs, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que

5 pour établir l'identité au moyen de l'ADN nucléaire pour un certain nombre

6 de parents d'une génération qui est antérieure, il serait nécessaire

7 d'avoir les éléments concernant les deux parents pour pouvoir identifier un

8 enfant, et cetera ?

9 R. Ce n'est pas toujours le cas, non.

10 Q. Mais est-ce que c'est normalement le cas ?

11 R. Si vous avez une mère et un père par exemple, vous avez des éléments

12 très, très solides pour procéder à une identification. Vous pouvez procéder

13 à des identifications grâce à un certain nombre de parents dépendant de

14 leur combinaison.

15 Q. Mais vous avez dit que ce n'était pas -- enfin quel est le pourcentage

16 que vous pourriez nous donner en l'espèce ?

17 R. Ça dépend de savoir quel membre de quelle famille ont participé et quel

18 est le type génétique des personnes, de sorte que ce n'est pas vraiment une

19 façon de donner une réponse à la question.

20 Q. Et j'ai compris que l'ICMP soutient que vous pouvez identifier des

21 personnes en utilisant des échantillons appartenant à des parents, tels que

22 des oncles, des tantes, des cousins, issue de germain et même des épouses

23 en utilisant l'ADN nucléaire; est-ce que c'est exact ?

24 R. C'est un fait scientifique, ces personnes peuvent aider utilement à

25 procéder à des identifications. Mais j'aurais tendance à douter très

26 sincèrement qu'on puisse parvenir à un type d'identification tel que vous

27 avez mentionné et qui aurait été réalisé à l'ICMP.

28 Q. Maintenant, est-ce que l'ICMP a jamais utilisé les méthodes

Page 20883

1 d'identification MDT ?

2 R. Non, pas à l'ICMP, essentiellement non.

3 Q. Bien, alors également en ce qui concerne ce type de test ADN que vous

4 utilisez, et ce dont nous parlons donc c'est le test typologique STR

5 nucléaire, n'est-il pas vrai - et si vous n'êtes pas d'accord avec moi, bon

6 vous n'avez pas besoin de faire une affirmation pour ce qui est d'un

7 échantillon ADN qui aurait été probablement obtenu au cours de l'existence

8 de la personne que l'on pense être une victime ?

9 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous.

10 Q. Bien. Est-ce qu'alors vous dites que lorsque l'on procède à des

11 identifications par ADN nucléaire avec des parents éloignés, on n'entre pas

12 dans le domaine des hypothèses ?

13 R. Oui, je dis cela. Je dis qu'il est également très bien établi dans le

14 domaine pour de nombreuses applications que des éléments de preuve très

15 solides pour l'identité peuvent être utilisés en recourant à des parents.

16 Q. Maintenant à la page 3, vous déclarez quelque chose que je voudrais

17 vous lire, on dit que lorsque les échantillons vous parviennent aux fins

18 d'examen, l'ICMP ne travaille pas sur les renseignements qui les

19 accompagnent; est-ce que c'est exact ?

20 R. Je n'ai pas le document.

21 M. MEEK : [interprétation] C'est à la page 3. Est-ce que l'on pourrait

22 présenter ceci rapidement au témoin. Or, je peux vous en donner lecture.

23 Voilà.

24 Est-ce qu'on pourrait placer ceci vraiment très rapidement sur le

25 rétroprojecteur, et pendant qu'on fait cela pour le compte rendu, il s'agit

26 d'un document de trois pages ou de quatre pages de renseignements

27 supplémentaires fournis par M. Vanderpuye du bureau du Procureur indiquant

28 que ce témoin a été -- encore le 24 janvier 2008, et il y a donc des

Page 20884

1 renseignements complémentaires qui y sont donnés.

2 Q. Maintenant Docteur Parsons, est-ce que c'est exact ? Est-ce que vous

3 avez parlé à M. Vanderpuye à ces deux dates ?

4 R. Bien, je ne peux pas l'affirmer à quelle date je lui ai parlé, ça

5 excusez-moi.

6 Q. Bien.

7 R. Mais je ne doute pas de l'avoir fait.

8 Q. Bien. Alors, est-ce que vous voyez que vous lui avez dit que lorsque

9 les échantillons parvenaient aux fins d'examen, l'ICMP ne travaillait à

10 partir des renseignements qui les accompagnaient ?

11 R. Je ne vois pas cela. Pourriez-vous me dire exactement sur quelle page,

12 à quel endroit ?

13 Q. Le deuxième point, l'avant-dernier point sur la page.

14 M. MEEK : [interprétation] Il faut remonter un petit peu. Voilà. Si on peut

15 le faire monter un petit peu. Voilà.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je puisse dire, il ne s'agit

17 pas d'une déclaration là que -- bon j'ai personnellement lié ceci pour ce

18 qui est de regarder des notes de M. Vanderpuye de sorte qu'il faudrait que

19 je comprenne ce que lui-même peut avoir, était en train de penser en ce qui

20 concerne ce que moi-même je lui avais dit.

21 Lorsque les échantillons nous parviennent aux fins de test -- bon c'est ça

22 que je pense avoir dit, je vais essayer de préciser les choses de ce que

23 fait l'ICMP. Lorsque les échantillons nous parviennent, d'un nombre

24 quelconque de sources, ils sont immédiatement enregistrés sous une cote

25 anonyme par un processus, tel que la typologie ADN -- fera, portera

26 directement sur cela et ce sera suivi pendant l'ensemble du processus. Nous

27 n'avons aucune idée de la provenance de l'échantillon en ce qui concerne le

28 bureau, pour autant qu'il y ait les tests faits par le laboratoire pour ce

Page 20885

1 qui est de savoir qui ça pourrait être, ça pourrait venir de cas OS, ça

2 pourrait venir des sites de victimes Ouragan de Katrina, donc

3 l'identification et les correspondances sont faites de façon totalement

4 objectives.

5 M. MEEK : [interprétation]

6 Q. Donc je suppose que je devrais tout d'abord vous demander, vous n'avez

7 pas examiné les renseignements complémentaires dans le rapport avant que

8 vous ne soyez venu déposer aujourd'hui ?

9 R. Pas autant que donc j'ai espéré, il se peut que je me trompe, je ne

10 crois pas avoir lu ce document.

11 Q. Bien. Mais est-il vrai que vous ne travaillez pas sur les

12 renseignements qui accompagnaient les échantillons lorsqu'ils vous

13 parvenaient; est-ce que c'est exact ?

14 R. Je pense que pour l'essentiel la réponse à cette question est exacte --

15 enfin ce qui est dit est exact.

16 Q. Toutefois, vos protocoles décrivent de façon très claire un choix

17 possible de présomption, une option; est-ce que c'est exact ?

18 R. Oui, mais ceci n'a aucune incidence pour les échantillons qui passent

19 par le laboratoire chargé de l'ADN. La connaissance d'une l'existence d'une

20 présomption n'intervient pas, n'a aucun rôle dans le système des processus

21 d'analyse de laboratoire.

22 Q. Bien. Je vous remercie. C'est tout ce dont j'avais besoin en ce qui

23 concerne ce point.

24 M. MEEK : [interprétation] Je voudrais maintenant voir la pièce 3164 [comme

25 interprété] de la liste 65 ter, en ce qui concerne les rapports de

26 méthodologie 2001 et 2008.

27 Q. En les observant, Docteur, en regardant le rapport que vous aviez

28 précédemment rédigé pour 2001 à 2006, pour ce qui concerne les procédures

Page 20886

1 modus operandi, il semble qu'il s'agit en fait dans la majorité des cas

2 SOP, c'est-à-dire "standard operating procedures" les procédures

3 opérationnelles standard --

4 L'INTERPRÈTE : Est-ce que Me Meek pourrait parler dans le microphone.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien que je vous entends, les

6 interprètes évidemment n'ont pas pu.

7 M. MEEK : [interprétation] Excusez-moi.

8 Q. Est-il exact, Monsieur le Témoin, que ces procédures opérationnelles,

9 pour la majorité d'entre elles c'était ou bien des versions antérieures ou

10 des versions originales qui ont été utilisées par l'ICMP ?

11 R. Est-ce que vous parlez des méthodologies évoquées dans le rapport 2001

12 et 2008 ?

13 R. Oui.

14 Q. Et ce sont des versions originales ou des versions antérieures ?

15 R. Oui, je suppose.

16 Q. Sur la base des procédures opérationnelles standard pour l'extraction

17 ADN sur des restes de squelette présentant des difficultés, le système

18 utilisé remontait à septembre 2003; est-ce que vous connaissez cela ?

19 R. Pas de façon très détaillée pour ce qui est de ma possibilité de me

20 rappeler quelque chose de précis concernant ce rapport.

21 Q. Bien. Est-ce que vous connaissez l'extraction ADN basée sur le silice ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que ce n'est pas utilisé pour l'extraction de l'ADN dans des

24 restes de squelette qui présentent des difficultés ?

25 R. Oui.

26 Q. Quand est-ce que l'ICMP a commencé à utiliser le système d'extraction

27 basé sur le silice ?

28 R. En 2002.

Page 20887

1 Q. 2002. Alors, peut-être que vous pourriez préciser un certain nombre de

2 point à la page 2, section 2 de ce qui est dit de la procédure standard

3 opérationnelle en ce qui concerne l'ADN basé sur le silice, vous discutez,

4 vous expliquez de façon détaillée ce qui concerne les corps exhumés; c'est

5 exact ?

6 R. Je n'ai pas le document devant moi. Je ne peux pas répondre.

7 Q. Est-ce que vous avez un exemplaire de cela ? Est-ce que vous avez un

8 exemplaire papier ?

9 R. Est-ce que vous êtes en train de faire référence à la procédure

10 opérationnelle standard elle-même ou au rapport concernant la méthodologie

11 ?

12 Q. Excusez-moi, je parle de la procédure opérationnelle standard.

13 R. Oui. Ce n'était pas ce que c'était.

14 Q. Procédure opérationnelle standard, donc la pièce 3223 de la liste 65

15 ter. C'est bien cela. Je vais la retrouver tout de suite. 3208. Est-ce que

16 l'on pourrait présenter --

17 Section 2, page 2, s'il vous plaît. Est-ce que vous le voyez, on parle "Du

18 spécimen qui est un ossement humain ou de échantillon --"

19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas le document.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. MEEK : [interprétation]

22 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que des dépôts de surface sont

23 toujours difficiles à identifier ou difficile pour obtenir un échantillon ?

24 R. Non.

25 Q. Est-ce que c'est 50 % la plupart du temps ?

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Est-ce qu'on estime qu'il relève de la catégorie des échantillons

28 difficiles à obtenir ? Je parle ici des dépôts de surface.

Page 20888

1 R. Je ne connais pas cette proportion, il est impossible de dire c'est

2 quelque chose difficile et d'en faire une catégorie exclusive.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Meek, je voudrais que vous

4 mettiez vos écouteurs. En effet. Les interprètes de temps en temps

5 rappellent qu'ils ont besoin de vous entendre. Et ils ont aussi dit qu'ils

6 n'ont pas à leur disposition le document. Est-ce qu'ils l'ont maintenant ?

7 Non. Ralentissez tous les deux, s'il vous plaît, et n'oubliez pas

8 d'utiliser les micros.

9 M. MEEK : [interprétation]

10 Q. Vous venez de dire, Docteur, que le concept de "difficulté" ou de

11 difficile à identifier est difficile à identifier ?

12 R. Dans le contexte de votre question, oui.

13 Q. Mais vous venez de dire que l'extraction ou l'empreinte ADN sur base de

14 silice est difficile à obtenir sur des squelettes humains ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce qu'il y a une POS une procédure opérationnelle standard pour

17 d'autres ?

18 R. Non.

19 Q. Est-ce qu'on les produit ?

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. Dans le même paragraphe vous dites que ce sont sans doute des

22 spécialistes utilisant des POS, des procédures standard qui ont procédé à

23 ceci.

24 R. Je ne sais pas où ça se trouve dans le document.

25 Q. C'était peut-être dans le document de 2002 [comme interprété], 2006,

26 mais est-ce qu'on dit que le corps doit être exhumé par des spécialistes

27 utilisant le POS ?

28 R. Non, ça n'a rien à voir avec l'empreinte génétique ADN.

Page 20889

1 Q. Mais ici je parle des corps exhumés.

2 R. Ici nous faisons référence au POS d'ADN. Je peux envoyer une équipe qui

3 va extraire les ossements et qui me les remet et je peux faire l'analyse de

4 l'ADN.

5 Q. Donc on n'a pas vraiment besoin de spécialiste formé pour exhumer les

6 corps ?

7 R. Non, ceci n'a aucune incidence sur la recherche de l'ADN.

8 Q. Pour ce qui est des procédures permanentes de terrain, est-ce que vous

9 faites référence aux rapports du Dr Wright pour ces procédures permanentes

10 ?

11 R. Je ne sais pas de quelle procédure permanente de terrain vous parlez,

12 Monsieur.

13 Q. En ce qui concerne l'exhumation des corps, est-ce que vous faites

14 référence à quoi que ce soit qu'aurait écrit M. Wright dans son rapport ?

15 R. Je ne connais pas ce monsieur.

16 Q. Fort bien. Merci. Page 2, section 3 du même document --

17 Pour ce qui est de la recherche de l'ADN sur base de silice, est-ce que

18 vous êtes d'accord pour dire que cette modification que vous avez apportée

19 s'est avérée être plus sensible ?

20 R. Oui.

21 Q. Pourriez-vous nous expliquer comment les modifications ont été testées

22 pour montrer qu'il y a plus de sensibilité ? Est-ce que ça été démontré ?

23 R. Oui. Nos moyens techniques ont été validés officiellement avec une

24 comparaison de méthode d'extraction d'ADN précédente, donc comparaison

25 entre les anciennes et les nouvelles, pour montrer qu'il y a des résultats

26 concordants. Tout d'abord, lorsqu'il y a regroupement d'information

27 génétique, aussi pour montrer qu'il est possible de reproduire toute

28 information génétique ADN supplémentaire qu'on peut obtenir grâce aux

Page 20890

1 nouvelles techniques optimisées. Ceci vient d'être publié dans le journal

2 international de recherches aide médico-légale surtout pour cette question,

3 des cours de validation ont été examinés par des agences d'habilitation

4 extérieure indépendante et ces méthodes ont été acceptées.

5 Q. Cette façon de tester vous dites qu'elle était habilitée mais par qui ?

6 R. Une des normes d'habilitation des plus importantes au plan

7 international c'est ISO 17025 pour ce qui est de l'analyse d'ADN médico-

8 légal. Et nous avons commandité une compagnie allemande, Deutsche

9 Akkreditierungsstelle Chemie qui est agréée par le truchement de plusieurs

10 accords internationaux pour ce qui est de l'accréditation ou vérification

11 de cette norme ISO 17025.

12 Q. Est-ce qu'il y a un site web parce que j'ai regardé et je n'y ai trouvé

13 nulle part de signe d'habilitation. Par exemple, cette société ne fait pas

14 cette habilitation, est-ce que c'est une personne qui fait --

15 R. Non, pas du tout. Cette agence fait l'habilitation des opérations

16 médico-légales, parce que je peux vous le dire puisque la nôtre est

17 habilité par cette instance. Je ne sais pas où vous avez cherché sur

18 internet.

19 Q. C'est DACH, c'est ça, le sigle de cette société ?

20 R. Oui.

21 Q. D-A-C-H. Parfois vous avez constaté qu'il y avait des taux faibles

22 d'ADN qu'il était possible d'extraire; est-ce exact ?

23 Souvent il n'est pas possible d'extraire beaucoup d'ADN ?

24 R. Exact.

25 Q. Si vous avez des échecs au niveau du test, parce que, par exemple, il

26 n'est pas possible d'extraire l'ADN, qu'est-ce qui se passe ?

27 R. A ce moment-là, s'il n'est pas possible d'avoir un profil ADN fiable de

28 l'os, on essaie de voir s'il est possible d'obtenir d'autre échantillon du

Page 20891

1 même spécimen, ce qui nous permettrait d'extraire un autre échantillon

2 d'ADN, et pour être sûr qu'il y a suffisamment de préservation de l'ADN

3 pour obtenir un profil fiable.

4 Q. Revenons à cette société DACH, pourquoi être habilité agréée par une

5 société allemande plutôt que par une société américaine puisque vous êtes

6 déjà une instance agréée par les Américains ?

7 R. Je ne comprends pas.

8 Q. Est-ce que vous n'avez pas une base aux Etats-Unis ?

9 R. Pas du tout.

10 Q. Est-ce que vous avez essayé d'être agréé, par exemple, par d'autres

11 sociétés que cette DACH ?

12 R. Non. C'est avec beaucoup de soin que nous avons essayé de trouver une

13 des agences d'habilitation d'accréditation les plus respectées au plan

14 international et qui souscrit aux accords internationaux pour être sûr que

15 notre accréditation soit respectée et agréée ailleurs, c'est la raison pour

16 laquelle nous avons choisi cette entreprise.

17 Q. Le fait que la calibration de vos machines, est-ce que c'était ce fait-

18 là que cette calibration avait été accréditée ou est-ce que c'est tout le

19 laboratoire médico-légal qui avait été accrédité ?

20 R. Non, c'est tout le laboratoire.

21 Q. Et pas les individus qui travaillent, n'est-ce pas ?

22 R. Ecoutez, il n'y a pas une accréditation pour les individus. C'est le

23 laboratoire.

24 Q. Et je suppose que le laboratoire est équipé ?

25 R. Non. C'est toute la procédure. Ce sont les procédures opérationnelles

26 permanentes, c'est les personnes, c'est la surveillance et le contrôle

27 qualité.

28 Q. Serait-ce juste de dire qu'on accrédite ou agrée les méthodes utilisées

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 --

2 R. Oui.

3 Q. -- plutôt pour ce qui est de la méthodologie ?

4 R. Non.

5 Q. A quelle fréquence, si vous le savez, est-ce que vous subissiez un

6 nouvel examen pour réaffirmer votre accréditation ?

7 R. Notre valeur -- je pense, jusqu'en 2012, mais nous avons des audits

8 techniques réguliers.

9 Q. Qu'est-ce que c'est un audit ?

10 R. Nous avons des équipes d'experts de DACH et d'autres laboratoires

11 médico-légaux qu'ils engagent, qui viennent et qui examinent les procédures

12 suivies, voient les documents que nous avons et font un audit approfondi de

13 nos méthodes des résultats que nous obtenons et des processus que nous

14 mettons en place.

15 M. MEEK : [interprétation] Peut-on avoir la pièce 3223 de la liste 65 ter à

16 l'écran.

17 Q. En attendant de voir s'afficher ce document à l'écran, nous avons ici

18 la procédure opérationnelle standard pour cette unité de concordance ou de

19 correspondance, projets. Est-ce que nous pouvons là prendre le point ou

20 numéro IV.

21 Ce paragraphe dit, on parle ici d'un expert médico-légal, n'est-ce pas ?

22 C'est la dernière phrase.

23 R. Oui.

24 Q. On dit que : "Les rapports de concordance de l'ADN sont examinés pour

25 voir s'ils sont exacts, puis sont soumis à un expert médico-légal qui va

26 vérifier les autres données." Est-ce que vous pourriez en quelques mots

27 nous donner une définition d'un expert médico-légal, quelles sont les

28 qualifications minimales, son bagage essentiel ?

Page 20894

1 R. Nos rapports de concordance d'ADN sont soumis à des pathologistes qui

2 sont désignés par un Tribunal. Ce sont des personnes autorisées et agréées,

3 habilitées, à qui on peut fournir ces informations.

4 Q. Est-ce que nous pouvons avoir maintenant la page 5 de ce document, le

5 point 11, plus exactement.

6 Vous dites ici que vous utilisez des comparaisons avec des règles

7 d'extraction d'ADN ?

8 R. Est-ce que vous parlez du numéro 11 ?

9 Q. Oui. Dernière phrase, vous dites que : "Il faut que ce soit écrit à la

10 main et comparé en utilisant les règles ADN." Dites-vous dans le texte,

11 qu'est-ce que ça veut dire ? Vous voyez ?

12 R. Oui. Ici, en l'occurrence, on parle de façon générale de règles ADN. En

13 fait, ce sont les systématiques d'hérédité qu'on peut voir entre plusieurs

14 parents d'une famille. Ici, si vous avez une mère et la personne qui est

15 étudiée, on essaie d'établir de façon manuelle à ce stade de ce processus

16 ce qu'on appelle le partage artériel entre le parent et sa descendance

17 putative. Tout lieu génétique fera l'objet au moins d'un partage.

18 Q. Apparemment vous utilisez plusieurs méthodes ou plusieurs éléments pour

19 plusieurs individus, pourquoi utiliser plusieurs demandes pour plusieurs

20 situations différentes ?

21 R. Bonne question, le processus est compliqué, il y a une très bonne

22 réponse. En fin de compte on utilise simplement une démarche, mais tout

23 dépend de la référence qu'on a ce qu'il faudra faire une fois qu'on

24 trouvait une concordance. Si vous avez simplement une mère et un frère ou

25 une sœur, le criblage et le logiciel initial de criblage va indiquer des

26 rapports, des relations possibles entre une ou plusieurs de ces personnes,

27 à ce stade. La personne va déterminer si cette possible concordance est

28 utilisable ou si on doit la rejeter parce qu'elle ne suit pas les rapports

Page 20895

1 génétiques qu'on peut attendre.

2 S'il y a constance, cohérence, à ce moment-là, on va passer au stade final

3 où tout est le même et où ici on va avoir des données qui sont saisies dans

4 un programme d'ordinateur central avec une statistique finale qui est

5 indiqué.

6 Q. Est-ce que maintenant on peut avoir la pièce 3225 de la liste 65 ter.

7 Ce sont ici les procédures opérationnelles standard pour examiner s'il y a

8 concordance d'ADN.

9 Page 2, point 1.

10 Est-ce que vous connaissez ceci ou vous voulez lire ?

11 R. Il faudrait que je le parcoure en diagonale. Bien sûr, j'ai déjà vu

12 mais je dois le regarder.

13 Q. Vous êtes prêt ?

14 R. Oui.

15 Q. Pourriez-vous expliquer ceci, vous dites que les codes sont donnés par

16 un pathologiste, vous voyez ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce qu'ils incluent les éléments du squelette ?

19 R. Pas de façon systématique, non.

20 Q. Vous seriez d'accord avec moi pour dire que l'ICMP ne s'intéresse pas

21 du tout à la question de la cause du décès, que ce n'est pas là une de vos

22 obligations ou zone de connaissance d'expert ?

23 R. Je ne pense pas que ce soit tout à fait exact. Ça dépend à certains

24 égards de la question, souvent nos anthropologues vont enregistrer des

25 données, des informations qui sont très pertinentes pour déterminer les

26 modalités et cause de décès. Nous avons, par exemple, un pathologiste

27 médico-légal avec qui nous partageons un centre clinique et il est désigné

28 par les tribunaux et il se prononce sur les causes et modalités de décès.

Page 20896

1 Q. Donc vous dites que l'ICMP détermine effectivement les modalités et

2 causes de décès sur ces restes qui vous sont donnés pour y travailler ?

3 R. Nous avons un pathologiste désigné par les tribunaux qui se livrent à

4 ce genre de travail.

5 Q. Est-ce que c'est quelqu'un de la maison ?

6 R. Qu'est-ce que vous voulez dire ?

7 Q. Est-ce que c'est quelqu'un de votre bureau ?

8 R. Il est détaché par l'ICMP, il travaille dans un de nos locaux.

9 Q. Et comment s'appelle-t-il ?

10 R. Rifat Kasetovic.

11 Q. Quelle est son origine ethnique?

12 R. Je pense qu'il est Musulman de Bosnie, Bosnien. C'est un ressortissant

13 de Bosnie.

14 Je dois cependant préciser qu'il travaille sous la tutelle non pas de

15 l'ICMP, c'est ça que je voulais dire. Ça dépend de la façon dont vous posez

16 la question. Donc on pourrait sans doute mieux répondre à votre question en

17 disant, non, non, il ne relève pas de notre autorité. Ce n'est pas notre

18 compétence ici.

19 M. MEEK : [interprétation] Je pense qu'il me reste 12 ou 13 minutes, si je

20 n'ai que 45 minutes, je veux dire par rapport à une heure et demie.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous vouliez utiliser combien de temps,

22 je ne sais pas, mais il vous reste 10, 13 minutes. Vous pouvez poursuivre

23 et terminer, nous ferons une pause après.

24 M. MEEK : [interprétation] J'aimerais faire une pause maintenant pour un

25 petit peu élaguer et je terminerai après --

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ça va pauser problème si on agit de la

27 sorte parce que j'ai un rendez-vous à 10 heures 40.

28 M. MEEK : [interprétation]

Page 20897

1 Q. Mais qui paie le pathologiste ?

2 R. L'ICMP mais aussi l'Etat de Bosnie. Je sais que l'ICMP paie une partie

3 du salaire mais je ne peux pas le dire exactement, pas dire le reste.

4 Q. Est-ce que nous pourrons avoir à l'écran la pièce 3224 de la liste 65

5 ter. En intervalle, il s'agit ici des procédures opérationnelles standard

6 pour ce qu'on appelle le calcul statistique de l'identification par ADN en

7 utilisant l'ADN.

8 Est-ce qu'on peut prendre la deuxième page, première partie, section 1;

9 est-ce que vous connaissez ceci ou est-ce que vous voulez lire ?

10 R. Il faudrait que je regarde rapidement. Mais peut-être pourriez-vous

11 d'abord poser la question, puis je verrai.

12 Q. La question qui m'intéresse à la ligne cinq et six, on dit : "Par

13 conséquent une base de données de 424 personnes …"

14 Avant de poursuivre, je voudrais dire au compte rendu qu'on n'a pas le nom

15 de ce pathologiste; est-ce que vous pourriez le reprendre ?

16 R. Il s'appelle de son nom de famille Kasetovic.

17 Q. Et son prénom ?

18 R. Rifat.

19 Q. Est-ce que c'est un pathologiste médico-légal ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce qu'il est diplômé ?

22 R. Je ne sais pas.

23 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant reprendre la pièce de la liste 65

24 ter 3224. Quelle est la source de cette base de données ? Nous savons

25 qu'elle vient du TPIY, n'est-ce pas ?

26 R. Non.

27 Q. Alors qu'elle en est la source ?

28 R. Tout d'abord, il s'agit d'une base de données d'individus anonymes dont

Page 20898

1 on a l'empreinte génétique pour déterminer la fréquence démographique des

2 éléments génétiques qu'on examine, pour procéder à ces calculs. Ce sont

3 donc des individus qui ne sont pas du tout partie prenante du processus

4 d'identification. Ils donnent des informations sur la population, sur la

5 génétique de cette population, ce dont on a besoin pour faire ces calculs.

6 Q. Mais comment savez-vous que ces individus représentent la population de

7 Bosnie ?

8 R. C'est un choix, une sélection aléatoire.

9 Q. Est-ce que votre agence sait où habitent ces personnes, quelle est leur

10 naissance ou leur histoire ?

11 R. Non, ce n'est pas enregistré.

12 Q. Bon, c'est tout à fait anonyme ?

13 R. Oui.

14 Q. Mais une fois de plus, comment savez-vous que ces personnes sont

15 représentatives de la population de Bosnie ?

16 R. Ces personnes sont choisies de façon aléatoire. Il y a bien sûr un

17 processus d'identification ou s'il y a des doutes, on essaie de savoir d'où

18 vient cette personne, quel est son bagage ethnique, et c'est utilisé pour

19 poursuivre la sélection.

20 Q. Mais comment pouvez-vous savoir que ces personnes n'ont pas un lien de

21 parenté avec des victimes éventuelles ? Est-ce que vous comprenez ma

22 question ?

23 R. Oui, je ne comprends pas tellement sa pertinence, mais je la comprends.

24 Il n'y a pas d'éléments de preuve concrets laissant entendre que ces

25 personnes avaient peut-être un lien de parenté avec certaines victimes, le

26 contraire non plus.

27 Q. Mais ceci ne se base pas sur une base ou des critères purement

28 scientifiques, des critères scientifiques fiables ?

Page 20899

1 R. Je ne sais pas du tout si ces gens ont des liens de parenté avec une

2 victime donnée.

3 Q. Une fois de plus, là, c'est une supposition que vous faites ?

4 R. Non, pas du tout, je ne fais aucune supposition ni dans un sens ni dans

5 l'autre.

6 Q. Oui, mais quand vous avez 424 personnes, vous pensez que ça suffit, il

7 n'en faut pas plus ?

8 R. Non.

9 Q. Si vous en aviez plus que 424, est-ce que vous ne trouvez pas que ça

10 pourrait vous donner des résultats plus fiables ?

11 R. Non, je ne suis pas d'accord.

12 Q. Nous avons maintenant besoin d'un document, c'est une lettre du Dr

13 Parsons. Dans la liste 65 ter, on avait déjà ce document. C'est la cote

14 3005.

15 Vous connaissez ceci, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous laissez entendre que le taux de succès de concordance est de 95,7

18 % ?

19 R. Oui.

20 Q. Et que nous avions ici au départ 7 772, et que vous avez finalement 5

21 280 profils individuels ?

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. Et ici, vous faites une équation entre les taux de succès --

24 R. Vous pourriez répéter votre question un peu plus lentement ?

25 Q. Mais vous avez ici une comparaison entre les taux de réussite de

26 concordance et les taux d'échantillon de personnes portées disparues.

27 R. Mais les termes sont vagues, je ne sais pas ce qu'ils veulent dire.

28 Q. Sur quoi vous basez-vous pour supposer que les échantillons recueillis

Page 20900

1 jusqu'à présent sont représentatifs, à savoir qu'ils vont donner une bonne

2 chance de concordance d'ADN ?

3 R. Ce document fait référence au total des analyses que nous avons faites

4 ou des éléments que nous avions à propos de Srebrenica, pour discuter de

5 cette situation, nous avons pris comme postulat que les échantillons

6 examinés jusqu'alors donnent une idée assez représentative des possibilités

7 de concordance par ADN. Ça veut dire et je crois que c'est bon comme

8 hypothèse, qu'il y a peut-être une sous-catégorie ou peut-être un lot de

9 reste qui manque peut-être et ceci pourrait aussi avoir pour conséquence

10 qu'on n'a pas d'échantillon représentatif, c'est-à-dire que ce lot serait

11 différent de tous les autres. Je suis sûr qu'il est peut-être difficile

12 pour un profane de comprendre le cadre de ces discussions, mais je ne vois

13 pas, je n'ai pas connaissance d'explication raisonnable qui ferait que ces

14 éléments ne seraient pas ici représentatifs de façon générale.

15 Q. Donc vous voulez dire ici que vous n'avez pas de raison de supposer que

16 toutes ces personnes n'ont pas autant de chance d'être identifiés ?

17 R. Ce que je dis c'est que je n'ai pas de raison de croire qu'il y a peut-

18 être un sous-lot qui aurait moins de chance ou les chances différentes

19 d'être identifiés que ceux-ci.

20 Q. Alors pour supposer qu'il y a égalité de chance et d'identification, il

21 faut d'abord avoir une fosse qui contient des restes et qui ont été

22 exhumés, puis il faut aussi une partie des corps qui ont survécu qui

23 peuvent être échantillonner; troisièmement, il vous faut une bonne

24 extraction des ADN qui [inaudible], et il faut avoir suffisamment de

25 survivants de la famille pour avoir des échantillons pour concordance ?

26 R. Tout ceci est nécessaire pour une concordance ADN.

27 Q. Est-ce qu'il n'est pas un peu déraisonnable de penser qu'on va avoir

28 tous ces éléments en main ?

Page 20901

1 R. Je ne suppose pas ça. Je ne vois même pas où vous voulez en venir avec

2 votre question. Enfin quel est le sens de votre question ?

3 Q. Mais est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que l'ICMP,

4 lorsqu'elle a recueilli des échantillons d'ADN et qu'on ne fait pas

5 l'échantillonnage de la même façon pour tous les corps ou parties de corps;

6 on peut avoir par exemple, un os long de jambe ?

7 R. Oui. Il y a un protocole d'échantillonnage qui est très détaillé qui

8 nous donne les meilleures chances de réussite.

9 Q. Mais est-ce qu'ici vous n'ignorez pas les écarts qu'il peut y avoir,

10 les écarts type qui peuvent venir de conditions qui affectent la

11 préservation, la conservation des restes par exemple, incendies ?

12 R. Vous dites des suppositions. Je ne vois pas lesquelles.

13 Q. Mais par exemple l'idée que les taux de concordance, les taux de

14 collecte ne sont pas les mêmes ?

15 R. Il y a plusieurs composantes dans votre question. Parce que vous parlez

16 de taux de collectes, de taux de concordance. Je ne vois pas où vous voulez

17 en venir.

18 Q. Nous allons scinder les problèmes. Qu'est-ce qu'un taux de concordance

19 par rapport à un taux de collecte ?

20 R. Vous voulez que je vous explique la portée de ce document ?

21 Q. J'aimerais que vous m'expliquiez ce qu'est un taux de collecte

22 d'échantillon par rapport à un taux de concordance ?

23 R. L'ICMP a un programme de contact très poussé pour essayer d'obtenir des

24 échantillons génétiques des familles des personnes portées disparues.

25 Jusqu'à présent, nous avons obtenu des échantillons génétiques de membres

26 de familles qui nous ont dit qu'il y avait des personnes dans leurs

27 familles portées disparues, et là ça concerne les 7 772 personnes portées

28 disparues de Srebrenica. C'est notre collecte, et ce sont les échantillons

Page 20902

1 que nous avons collectés.

2 Mais ceci dit, l'ICMP a du coup aussi obtenu des échantillons osseux

3 d'empreintes génétiques pour 8 445, à la date du 30 novembre, pour des

4 échantillons osseux venant de fosses primaires et secondaires de

5 Srebrenica, ou qui sont considérés comme étant dû aux événements de

6 Srebrenica. On a réussi à obtenir l'ADN et que -- je me suis trompé,

7 excusez-moi. Nous avons réussi à obtenir un profil génétique pour 8 845

8 ossements osseux de Srebrenica. Pour certains, on n'a pas réussi à obtenir

9 le profil génétique et ça représente 5 280 personnes différentes, ça veut

10 dire que, vous savez, nous parlons quelquefois de fosses secondaires fort

11 fragmentées, mélangées, pour certains des échantillons osseux soumis de

12 façon séparée, en fait il concerne une seule et même personne qui a été

13 écartelée.

14 Donc nous avons 5 280 profils génétiques mais qui viennent d'individus

15 différents. Ils ont un rapport avec Srebrenica, et pour cela on a réussi à

16 obtenir une concordance avec des membres de familles au nombre de 5 055.

17 Donc, si vous prenez le nombre total de profils génétiques obtenus

18 différents, le processus de concordance ou le taux est à peu près 96 %.

19 Q. Le numéro 2, profil un, l'ADN est de 5 280, et je crois que vous avez

20 dit que vous avez le profil ADN pour 7 280, et c'est seulement 67,9 % du

21 numéro total des personnes disparues.

22 R. Il y a 5 280 personnes représentées par des profils différents, et on a

23 trouvé des correspondances pour 5 055. Et lorsque vous faites vos calculs

24 vous arrivez à un taux de 95,7 %.

25 Q. Mais n'est-il pas vrai, Monsieur, que -- enfin, vous n'êtes pas en

26 train de dire que prétendument il y a eu 7 772 personnes disparues,

27 personnes portées disparues ?

28 R. Nous avons des échantillons ADN représentant 7 772 personnes portées

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1 disparues de l'événement de Srebrenica. Apparemment, vous pensez que je

2 prétends que l'on a identifié 95,7 % de ces 7 772 individus. Ce n'est pas

3 ce que je suggère ni dis.

4 Q. Ce que je veux dire c'est qu'il y a une logique défaillante là-dedans.

5 M. MEEK : [interprétation] Mais nous allons passer maintenant à la pièce

6 2D176.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons procéder à une pause,

8 Maître Meek.

9 Docteur, nous allons prendre une pause de 25 minutes. Merci de votre

10 patience et de votre compréhension.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Merci.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

13 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

14 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous terminé, Maître Meek ?

16 M. MEEK : [interprétation] Non. Juste quelques minutes encore.

17 Q. Docteur, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que le profil

18 de l'ADN, seul, ne permet pas d'avoir suffisamment d'élément

19 d'identification ?

20 R. Non, je ne suis pas d'accord avec ça.

21 Q. Est-ce que vous êtes d'avec moi pour dire qu'à plusieurs reprises

22 l'ICMP a demandé des examens anthropologiques supplémentaires dans le cadre

23 de l'identification ADN ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Et vous savez également que l'ICMP dans les affaires devant ce Tribunal

26 a fait l'objet de plusieurs critiques dans plusieurs articles à l'égard des

27 méthodes d'identification utilisées par vous ?

28 R. Non, je ne le sais pas.

Page 20904

1 Q. Bien. Avez-vous par hasard --

2 M. MEEK : [interprétation] Est-ce qu'on peut tout d'abord afficher à

3 l'écran sous forme électronique la pièce 2D174, s'il vous plaît.

4 Il s'agit d'un article intitulé, Identification de sexe erroné par le biais

5 d'Amelogenin test de sexe. Est-ce que vous le connaissez ?

6 R. Je ne me souviens pas.

7 Q. Dans ce test de sexe, est-ce que vous avez utilisé ce test de sexe

8 Amelogenin dans l'ICMP ?

9 R. Oui, c'est écrit dans -- et ça fait partie de notre processus.

10 Q. Peut-on voir l'article qui est affiché à l'écran c'est l'article dont

11 le titre est, Qu'est-ce que les chromosomes X et Y nous disent au sujet du

12 sexe dans l'analyse médico-légale. Est-ce que vous connaissez cet article ?

13 R. Non, je ne pense pas l'avoir lu.

14 Q. Bien. Est-ce que vous pourriez montrer sous forme électronique 2D176.

15 Le titre est : Académie américaine des procédures médico-légales sur

16 l'Académie américaine des sciences médico-légales.

17 On examine la page 2, H50. A droite. L'importance de l'utilisation des

18 méthodes anthropologiques traditionnelles dans le système d'identification

19 ADN. Est-ce que vous connaissez cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous êtes au courant de cet article ?

22 R. Oui.

23 Q. Et l'auteur, les auteurs, ils n'ont pas critiqué l'ICMP ?

24 R. Les auteurs viennent de l'ICMP.

25 Q. Bien. 2D177.

26 R. Pourriez-vous me dire quelle est l'année en question ?

27 Q. Je ne vois pas l'année, mais je vais l'obtenir avant la fin de la

28 déclaration préalable. Je crois que c'est 2005.

Page 20905

1 R. Oui, ce serait utile pour la suite de la procédure.

2 Q. Nous pouvons voir que c'est marqué 2005 à la page de garde. Dans

3 l'avant-dernier paragraphe.

4 Peut-on, s'il vous plaît.

5 R. Sur cette page il est marqué 2003.

6 Q. C'est la page d'après. A moins que vous ne souhaitiez, je ne voulais

7 pas revenir en arrière, car là cet article-là date de l'année 2005.

8 Peut-on montrer la page 2, s'il vous plaît. Et dans la partie H20, il est

9 marqué l'influence des tests à grande échelle ADN sur l'approche

10 anthropologique traditionnelle à l'identification humaine : l'expérience en

11 Bosnie-Herzégovine.

12 Est-ce que vous connaissez ça ?

13 R. Non.

14 Q. Ce qu'ils disent, entre autres choses, c'est l'une des erreurs

15 concernant les identifications par ADN est que les correspondances ADN

16 lorsqu'elles sont faites, une identification positive suit automatiquement.

17 Ceci est loin d'être vrai. Il est d'importance cruciale que les médecins

18 légistes utilisent, qu'ils utilisent les restes identifiés de manière

19 provisoire afin de s'assurer que la correspondance est valable.

20 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

21 R. Oui. Le mot "imperative" ou "d'importance cruciale," peut-être c'est un

22 peu exagéré, mais je n'ai pas parlé de cela mais je n'ai pas fait de

23 tentative visant à sous-estimer l'importance des correspondances entre les

24 éléments ADN et non-ADN. C'est l'un des piliers du processus

25 d'identification.

26 Q. Combien de départements avez-vous au sein de l'ICMP ou de divisions ?

27 R. On ne les appelle pas vraiment divisions, mais disons que nous avons

28 trois parties principales dans le département de la médecine légale.

Page 20906

1 Q. Combien d'employés ?

2 R. Le département de la médecine légale en a à peu près 100.

3 Q. Est-ce que vous me dire combien d'autres sont des Bosniaques d'origine

4 ?

5 R. Je ne connais pas la réponse.

6 M. MEEK : [interprétation] Pas d'autres questions, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

8 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

9 Contre-interrogatoire par Mme Tapuskovic :

10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, Madame Tapuskovic. Il nous

12 reste 29 minutes. Corrigez-moi si je me trompe. Maître Tapuskovic,

13 poursuivez, poursuivez.

14 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur Parsons, je m'appelle Mira Tapuskovic et je suis l'un des

16 conseils de M. Vujadin Popovic.

17 Afin d'abréger au maximum votre contre-interrogatoire, j'espère que vous

18 serez d'accord avec moi pour dire et que vous n'allez me reprocher si à la

19 place de dire la commission internationale pour les personnes portées

20 disparues, si donc j'utilise à la place de cela simplement commission, et

21 j'espère que ceci n'entravera pas notre communication.

22 R. Oui, oui. C'est bon, excusez-moi.

23 Q. S'il vous plaît, veuillez toujours répondre verbalement pour que ceci

24 puisse être consigné au compte rendu d'audience. Merci.

25 Vous nous avez dit ici que vous aviez adopté lors de l'établissement des

26 profils ADN des procédures standard. Est-ce que c'est vous qui aviez adopté

27 ces procédures standard qui sont en ce moment-là appliquées au sein de la

28 commission ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. Non.

2 Q. Pourriez-vous nous dire qui adopte les procédures standard ?

3 R. Je pense que les procédures standard ou les SOP sont mises sont

4 accompagnées de l'énoncé de ceux qui sont à l'origine de cela, puisque moi,

5 j'ai fourni les SOP, les procédures standard. Et pour la plupart pour

6 autant que je le sache, nous trouvons la liste de ceux qui les ont

7 produits.

8 Q. Ce qui m'intéresse en ce moment est de savoir si la commission elle-

9 même déterminait ces procédures standard ou bien s'il s'agit de procédures

10 qui avaient été adoptées par un autre organe en dehors de cette commission,

11 qu'il s'agisse d'une organisation internationale ou autre.

12 R. Bien, pratiquement par définition, la procédure d'opération standard

13 provient du laboratoire lui-même. Simplement, il s'agit d'un document qui

14 explique exactement ce qui a été fait. Ça ne veut pas dire que la

15 commission internationale pour les personnes portées disparues a inventé

16 toute cette procédure. En réalité, dans la science de base, il s'agit des

17 procédures utilisées à grande échelle à travers le monde et les

18 publications des autres laboratoires montrent que ceci est largement

19 utilisé, donc les mêmes SOP que celles que nous utilisons au sein de

20 l'ICMP.

21 Donc les procédures validées, nous les adoptons dans notre

22 laboratoire, nous les testons, nous les validons, nous voyons comment ça

23 fonctionne dans nos locaux. Mais les SOP n'ont certainement pas été

24 inventés par l'ICMP. Parfois, s'agissant de notre méthodologie, avant mon

25 arrivée les experts de l'ICMP avaient fait des expériences et ont établi un

26 mécanisme particulier pour l'extraction de l'ADN des os. Mais la plupart de

27 ces procédures sont des techniques établies.

28 Q. Bien. Vous avez dit que les profils, l'extraction de profils d'ADN est

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1 effectuée conformément aux procédures préétablies. Dites-nous afin de nous

2 permettre de déterminer à quel point un profil ADN a été établi de manière

3 appropriée, est-ce qu'il est nécessaire que l'on consulte les

4 électrophérogrammes ?

5 R. Les électrophérogrammes sont les données qui permettent à l'analyste

6 d'arriver à un profil ADN. Donc je ne vois pas --

7 Q. Ma question est la suivante, si quelqu'un souhaite vérifier la manière

8 dont le profil ADN a été établi, est-ce que ça veut dire que cette personne

9 doit soumettre ces résultats à un électrophérogramme, qu'il s'agisse des

10 échantillons osseux qui ont été à la base de profil ADN ou qu'il s'agisse

11 des échantillons sanguins ?

12 R. Oui, dans le sens où si je soumettais un échantillon sanguin à un

13 laboratoire de diagnostic médical et qu'il m'envoie un résultat, je peux

14 dire que je ne peux pas faire confiance à cela à moins que vous m'envoyiez

15 les données de base qui ont été à l'origine de cela. Donc si vous posez

16 votre question dans ce sens-là, la réponse est oui. D'autre part, je

17 pourrais faire référence au fait qu'il s'agit là d'un laboratoire de

18 diagnostic médical accrédité, et faire confiance lorsqu'il m'envoie un

19 rapport pour considérer que leurs résultats sont corrects.

20 Q. Merci. Veuillez répondre de manière brève, et je vais poser des

21 questions supplémentaires, si nécessaire.

22 Est-ce que ça veut dire que le contrôle par électrophérogrammes de ces

23 données brutes, pour reprendre votre terme, que ceci peut être effectué

24 seulement par un professionnel ?

25 R. Oui.

26 Q. Dites-nous si par hasard vous aviez fourni à l'Accusation les

27 électrophérogrammes pour 8 445 profils ADN que vous avez mentionnés dans

28 votre déclaration du 31 octobre ?

Page 20910

1 R. [aucune interprétation]

2 Q. Et dans cette procédure, ceci constitue la pièce à conviction numéro

3 3005.

4 R. Non, tel n'a pas été le cas.

5 Q. Autrement dit, ni la Défense ni l'Accusation ne peut procéder à un

6 quelconque contrôle de ces données brutes; est-ce exact ?

7 R. Les données brutes n'ont pas été fournies.

8 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, ces procédures standard, est-ce qu'elles

9 sont obligatoirement élaborées par écrit ?

10 R. Les techniques scientifiques qui sont utilisées afin d'établir un

11 profil ADN ne dépendent pas de la forme sous laquelle quelqu'un a écrit

12 quelque chose sur un papier. Ce qui détermine le résultat c'est la

13 méthodologie qui a eu lieu pendant l'expérience physique même.

14 Q. Merci. En examinant ces SOP, ces procédures opérationnelles standard,

15 nous avons établi qu'elles sont au nombre d'environ 40. Ai-je bien conclu

16 cela ?

17 R. Je pense que oui, s'agissant de celles qui vous ont été fournies.

18 Q. Merci. En passant en revue ces SOP, nous avons conclu sur les 40 SOP,

19 20 ont été adoptés dans la deuxième moitié de l'année 2007. Trois ne

20 comportent pas de date. Trois datent de 2006 et une de 2008.

21 Ma question est la suivante : est-ce que la raison pour laquelle les SOP

22 ont été adoptés sous forme écrite aussi tardivement en 2007 est liée à

23 l'invitation envoyée par l'agence d'accréditation allemande ?

24 R. Oui.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne suis pas sûr ou plutôt le conseil

27 n'a pas dit au témoin de quel SOP il est question ici. Car l'on a

28 communiqué plusieurs SOP, en fait plus que ce qui n'a fait l'objet de la

Page 20911

1 référence mentionnée dans la question du conseil. Donc je ne pense pas que

2 c'est suffisamment clair pour le témoin.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne suis pas sûr d'être tout à fait

4 d'accord avec vous, mais elle a dit avant qu'il y en avait 40, et ensuite

5 elle a réduit ça tout d'abord à 20, ensuite trois, ensuite 1. Je pense que

6 ça doit être clair pour le témoin.

7 Mais poursuivez, s'il vous plaît, Maître Tapuskovic.

8 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, merci. C'est pour

9 abréger la procédure que j'ai agi ainsi. Merci de votre compréhension.

10 Je ne sais pas si le témoin a répondu, oui. D'accord, merci. Donc la

11 réponse était oui.

12 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire maintenant si chaque laboratoire qui

13 applique une analyse médico-légale doit obtenir l'accréditation dans le

14 cadre de son travail, accréditation émanant d'une agence d'accréditation

15 internationalement réputée ?

16 R. Non. Je dirais qu'il n'existe pas de telle obligation générale. Je

17 pense que vers la fin de l'année 2006 et en 2007, l'organisation médico-

18 locale ENFSI, et le Réseau européen des instituts médico-légaux a effectué

19 une étude des laboratoires ADN existant en Europe et la réponse était que

20 70 % n'était pas accrédité.

21 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que s'agissant de

22 l'accréditation d'un laboratoire médico-légal pour le profil ADN, veut dire

23 au fond que sur un plan international l'on confirme que le processus de

24 détermination du profil ADN au sein de ce laboratoire, concrètement

25 parlant, qui a demandé une accréditation, est conforme à la norme

26 internationale ISO 17025 ?

27 R. Si le laboratoire est accrédité, dans ce cas-là le standard

28 international 17025 veut dire que ceci est conforme à ces standards-là, à

Page 20912

1 ces normes-là.

2 Q. Afin de préciser. Je veux dire qu'ISO est un réseau d'instituts

3 nationaux de normalisation ?

4 R. Je ne sais pas que c'est un tel réseau d'instituts, je sais qu'il

5 s'agit là des normes internationales adoptées.

6 Q. Bien. Dites-nous maintenant, autrement dit, vous, s'agissant de la

7 période de travail allant de novembre 2001 lorsque vous avez commencé le

8 profil ADN, jusqu'en octobre 2007, autrement dit, s'agissant de la période

9 des six années de l'existence de votre laboratoire, vous n'avez pas cette

10 accréditation, vous n'avez pas une confirmation internationale ? Vous ne

11 l'avez pas eue pendant cette période ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, le profil ADN, d'après ce que nous avons pu

14 conclure en analysant tous ces documents que nous avions reçus, constitue

15 un travail extrêmement expert, demande une grande expertise ?

16 R. Oui.

17 Q. Merci. En répondant à la question de mon collègue, vous avez dit quel

18 était le nombre de personnes qui travaillent dans le cadre des profils ADN.

19 Est-ce que vous pourriez me dire s'il existe une obligation, autrement dit,

20 nous savons qu'il existe une obligation selon laquelle tous les analystes

21 doivent être soumis à une vérification de leur niveau d'expertise par le

22 biais des tests de compétence; est-ce exact ?

23 R. Le mot "obligation," enfin qui les oblige, cela est d'après quelles

24 normes ? Je ne sais pas qu'il y a une obligation universelle invitant à un

25 test de compétence. Mais en réalité, ceci est un moyen tout à fait utile

26 afin de s'assurer de la qualité.

27 Q. Pour ne pas perdre de temps, je veux dire qu'il existe des groupes, des

28 agences internationaux qui procèdent au test de compétence des analystes

Page 20913

1 tous les six mois. Est-ce que vous savez que de telles agences existent ?

2 R. Je ne sais pas s'agissant de la période de six mois, mais oui

3 certainement, il existe des tests de compétence. Nous, nous utilisons celui

4 qui s'appelle le GEDNAP provenant d'une agence allemande, et c'est ce qu'on

5 applique dans le cadre de nos tests de compétence.

6 Q. Est-ce que tous vos analystes passent avec réussite ces tests de

7 compétence ?

8 R. Les programmes GEDNAP, les tests qui sont faits assortis du

9 laboratoire, c'est-à-dire la possibilité pour le laboratoire de produire un

10 profil génétique à partir d'échantillons précis, là encore ce n'est pas une

11 analyse individu par individu, pas de ce type-là. Nous avons une

12 participation au test GEDNAP et obtenons des certificats, des résultats,

13 oui.

14 Q. Les certificats qu'ont reçus vos analystes ainsi que la documentation

15 obtenue de l'agence d'accréditation allemande, est-ce que vous les avez

16 envoyés au bureau du Procureur ?

17 R. Ils n'ont pas été demandés. La réponse est non.

18 Q. Merci. Donc nous allons passer à un sujet différent puisque je n'ai

19 plus beaucoup de temps.

20 Nous avons reçu un document du bureau du Procureur qui porte la cote

21 D301516. Je dis ceci pour l'Accusation et je ne vais pas demander qu'on le

22 présente maintenant mais on lit dans ce document que 649 personnes ont été

23 identifiées à la suite de l'emploi de méthodes classiques au cours de la

24 période qui s'est écoulée depuis le moment où il y a eu commission en

25 Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire en 1996, et toutes les identifications ont

26 été effectuées en utilisant la méthode classique avant qu'on utilise la

27 méthode des tests ADN qu'a été utilisés à partir de 2001.

28 Est-ce que vous pourriez confirmer si les identifications qui ont été

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1 faites ont donné lieu à une nouvelle identification par l'utilisation de

2 tests ADN ou si en fait on n'est pas revenu sur la question ?

3 R. Je ne sais pas très bien de quel document vous voulez parler, et je ne

4 sais pas de quelles 649 personnes vous parlez, et je ne sais pas non plus

5 quel a été le rôle de l'ICMP dans la question dont vous venez de parler.

6 Q. Le document que mon confrère du bureau du Procureur a montré au début

7 de son interrogatoire principal, à savoir le document 3002 de la liste 65

8 ter, la longue liste.

9 Pouvez-vous nous confirmer que ces cas-là, quel qu'ait été leur nombre en

10 fait, il s'agissait de cas où on a procédé à une identification par la

11 méthode classique, et je voulais savoir s'ils étaient également inclus ou

12 non dans cette liste ?

13 R. Quelle liste ? Excusez-moi, Maître.

14 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait présenter, s'il

15 vous plaît, la pièce 3002 à l'écran. Je crois que c'était en l'occurrence

16 la 3002A, A majuscule, en l'occurrence.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Je reconnais maintenant le

18 document. Là, il s'agit d'une liste d'identification et de correspondance

19 ADN qui ont été effectuées. Donc, je ne sais pas quoi que ce soit sur le

20 point de savoir si ceci se rapporte à des corps qui pourraient ou non avoir

21 été identifiés d'abord par des moyens non-ADN. Ici, il s'agit uniquement

22 d'une liste des correspondances établies par la méthode ADN.

23 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

24 Q. Je vous remercie. Est-ce que vos SOP fournissent une duplication ou y

25 a-t-il des doubles de vérification des identifications par le profil ADN ?

26 R. Oui, il y a un très nombre de vérifications doubles. Vous avez utilisé

27 le mot "duplication." Je vais reprendre ça précisément. Je soupçonne qu'en

28 fait vous faites allusion à des tests indépendants faits en double pour des

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1 mêmes échantillons, et ceci jusqu'à la fin de 2006, dans tous les cas

2 possibles, ce qui était la majorité des cas où il s'agissait d'échantillons

3 osseux qui ont fait l'objet de tests indépendants et en double, avec une

4 concordance qui ont été utilisés comme base pour pouvoir rédiger un rapport

5 de correspondance ADN.

6 Vers la fin de 2006, nous avions un programme de contrôle de la qualité

7 très vaste, parce qu'à l'évidence c'est très coûteux de faire en double

8 l'analyse de ces échantillons, et nous avons donc examiné plusieurs

9 milliers d'analyses faites en double, et le résultat était qu'il n'y avait

10 pas de divergences entre elles, et que tout simplement, nous n'étions plus

11 en mesure de justifier la rentabilité de cette mesure prise pour contrôler

12 la qualité. Nous avons maintenant un critère qui nous permet de ne pas

13 faire d'examen double, de duplication. Mais pour la majorité des

14 échantillons qui sont sur cette liste dont on vient de parler, on a procédé

15 de façon indépendante et en double.

16 Q. Ceci veut dire que vous vous écartez de la SOP qui est normalement

17 utilisée à la commission, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne sais pas sur quelle base vous vous fondez pour dire cela.

19 Q. Vous avez dit que la procédure standard qui régissait --

20 R. Nous avons mis en place une nouvelle politique et un nouveau type

21 d'analyse de contrôle et de qualité basée sur la POS.

22 Q. Je vous remercie. Il me reste une question à vous poser. Mon confrère a

23 posé un certain nombre de questions concernant le document 3005, à savoir

24 votre déclaration de novembre 2007. Je voudrais en lire une phrase en

25 anglais : "A cette date --" est-il dit : "-- l'ICMP a reçu des échantillons

26 de référence ayant trait à 7 772 personnes dont il était dit qu'elles

27 étaient portées disparues en juillet 1995."

28 Si j'ai bien compris, Monsieur Parsons, nous ne savons pas combien

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1 d'échantillons de référence vous avez ici, mais nous savons que 7 772

2 personnes ont été portées disparues; est-ce bien cela ?

3 R. Je serais vraiment très heureux si je pouvais voir ce document

4 maintenant devant moi, juste pour voir si -- bien, enfin, c'est exact. Pour

5 7 772 personnes, des membres de leurs familles ont signalé qu'ils étaient

6 portés disparues et nous ont fourni au moins un échantillon de sang qui

7 avait trait à la personne en question, et qui se rattachait à Srebrenica,

8 ou d'après ce qui a été dit par ces membres de ces familles.

9 Q. Est-ce que vous seriez d'accord, Monsieur Parsons, pour dire que cette

10 opération statistique, là où vous avez calculé qu'il existait une

11 possibilité que le nombre total de personnes portées disparues aient été de

12 8 100, vous l'avez pris comme facteur, je ne dirais pas pour ce qui est des

13 résultats d'ADN d'identification, mais plutôt que le nombre de personnes

14 qui avaient été portées disparues, en fait, il s'agit d'un chiffre qui n'a

15 pas encore été confirmé aujourd'hui, et donc ceci demeure un facteur

16 hypothétique ?

17 R. Il n'y a rien d'hypothétique en ce qui concerne le fait que des

18 personnes nous aient donné des échantillons de sang qui se rapportent à 7

19 772 personnes qui leur étaient chères et qui ont disparues. C'est une

20 simple déclaration de fait, constatation de fait que nous avons faite, et

21 c'est pour cela que mes documents y font allusion.

22 Q. Mais dans ce document vous n'avez pas donné le numéro de référence,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Non.

25 Q. Merci.

26 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas

27 d'autres questions à poser.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup.

Page 20917

1 Maître Nikolic, il ne reste que trois ou quatre minutes.

2 Mme NIKOLIC : [interprétation] Pourrais-je demander une prolongation de dix

3 minutes puisque ma consoeur a un peu dépassé le temps sur lequel on s'était

4 mis d'accord hier ?

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous auriez dû vous en apercevoir et

6 vous auriez dû intervenir lorsque votre confrère faisait cela, faisait

7 précisément cela et pas maintenant. Enfin, en tout état de cause, je vais

8 consulter mes collègues.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, Maître Nikolic.

11 Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Contre-interrogatoire par Mme Nikolic :

13 Q. [interprétation] Je n'ai que plus que quelques questions à poser.

14 Bonjour, Monsieur Parsons. Mon nom est Jelena Nikolic, et je comparais ici

15 pour la Défense de M. Drago Nikolic.

16 Je vais vous demander ceci : est-ce que l'ICMP émet des certificats de

17 décès ?

18 R. Non.

19 Q. Qui est responsable de l'émission de ces certificats ?

20 R. Ce sont des pathologistes qui sont désignés par un tribunal de

21 juridiction.

22 Q. Ceci veut dire que l'ICMP n'établit ni l'année ni la façon ni l'heure

23 du décès ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Merci. Un accord a été conclu entre le gouvernement de Bosnie-

26 Herzégovine et votre institut au moment où il a commencé son activité. A

27 l'article 4, il est question d'une coopération avec les organisations

28 compétentes ou intéressées, y compris le Tribunal de La Haye, ou plutôt, le

Page 20918

1 bureau du Procureur de ce Tribunal; est-ce exact ?

2 R. Il faudrait que je me reporte à l'accord. Je ne me rappelle pas.

3 Mme NIKOLIC : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, présenter à

4 l'écran le document 3D293 avec le prétoire e-court, le prétoire

5 électronique, et juste pour économiser un peu de temps, nous pouvons

6 également placer une copie papier sur le rétroprojecteur. Première et

7 dernière page, s'il vous plaît.

8 Q. Ce qui m'intéresse plus particulièrement c'est la page 3 du document,

9 l'article 4. Au point 3, c'est le point auquel je me suis référée, et je

10 pense que d'ailleurs ça a été souligné ou surligné dans votre exemplaire.

11 Puis-je maintenant vous poser ma question ?

12 R. Je serais très heureux de pouvoir, enfin vous devez vous rappelez que

13 je suis un scientifique et que ce domaine qui est celui d'un accord entre

14 gouvernement n'est vraiment pas le point où ma fonction professionnelle se

15 rapporte à ce qui est dit à ce point 3, à savoir : "Coopération avec les

16 autorités compétentes." Je ne sais pas à quoi ceci se réfère, il faudrait

17 que je puisse lire l'ensemble du document pour apprécier, comprendre de

18 quoi nous parlons ici. Les parties signataires --

19 Q. Ce qui m'intéresse essentiellement c'est la coopération avec le bureau

20 du Procureur de ce Tribunal.

21 Est-ce que vous avez une correspondance permanente pour une coopération

22 avec le bureau du Procureur en vertu de cet accord ?

23 R. Lorsque vous ajoutez la phrase "conformément à cet accord," je vais

24 être obligé de refuser de répondre jusqu'à ce que j'aie compris davantage.

25 Si vous voulez poser la question de savoir quelles sont les interactions

26 que nous avions avec le bureau du Procureur, à ce moment-là je serais

27 heureux de répondre à ces questions.

28 Q. Bien, oui. Je vais vous demander de répondre à la question.

Page 20919

1 R. Et, je vous prie, de m'excuser, est-ce que vous pourriez répéter cette

2 question une fois de plus maintenant que nous en sommes à ce point.

3 Q. Quelle est la nature de l'interaction et de la communication entre

4 vous-même et le bureau du Procureur de ce Tribunal ?

5 R. Ça varie, ça dépend des circonstances, mais les tâches que nous

6 accomplissions sont effectuées de façon totalement indépendante par rapport

7 au bureau du Procureur, mais apparemment ils concluent qu'une partie du

8 travail que nous effectuons est pertinent ou utile pour les procédures

9 devant ce Tribunal, et par conséquent, ils nous ont demandé des

10 renseignements que nous avons obtenus à la suite de nos travaux pour ce qui

11 est des personnes portées disparues et ce qui est rapporté à leur famille.

12 Q. En septembre 2007, est-ce que vous avez demandé un appui financier pour

13 votre institut par le truchement du bureau du Procureur de ce Tribunal ?

14 R. Oui. C'est un très vaste problème. Et comme je l'ai déjà dit, nous nous

15 sommes occupés de faire récupérer les personnes portées disparues par leurs

16 familles, et certaines des demandes qui nous ont été faites, notamment par

17 le bureau du Procureur du point de vue de l'information, parce que ceci n'a

18 pas trait à l'essentiel de la mission, a évidemment placé une charge

19 supplémentaire pour nous du point de vue de la fourniture d'éléments, de

20 matériel, et ce n'est pas comme ça que nous sommes financés. Donc ce que

21 nous avons dit c'est que nous avions besoin d'un certain fonds

22 supplémentaire, de façon à pouvoir couvrir ces activités que nous avons là

23 simplement parce que toutes les ressources que nous appliquons à ce moment-

24 là à une demande spécifique de renseignements nous écarte de notre mission

25 essentielle et de la tâche que nous avons à accomplir.

26 Q. Vous vous êtes adressé au bureau du Procureur du Tribunal international

27 à La Haye pour obtenir de l'aide le 28 septembre 2007.

28 R. Je n'ai pas les documents relatifs à cette question. Je peux confirmer

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1 que ce que j'ai dit que nous avons indiqué que des fonds, un financement

2 serait bienvenu. Je peux également confirmer qu'on en a reçu aucun.

3 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je voudrais maintenant vous demander de

4 ne pas diffuser ce document. Il s'agit du 3D296 présenté par le prétoire

5 électronique e-court, et voici une copie papier pour le témoin.

6 Q. Veuillez, s'il vous plaît, lire le premier paragraphe.

7 R. A haute voix ?

8 Q. Non, non, non, seulement pour vous, pour vous informer. J'essaie de

9 vous aider de façon à ce que vous soyez en mesure de répondre à ma

10 question. Ma question était de savoir si vous vous êtes adressé au bureau

11 du Procureur pour obtenir de l'aide le 20 novembre 2007.

12 R. Mais de qui émane cette lettre ?

13 Q. Le bureau du Procureur.

14 R. Et à qui est-elle adressée ?

15 Q. Peut-être qu'on pourrait faire défiler vers le bas, à ce moment-là vous

16 verrez quelle est la signature.

17 R. Je vois bien un en-tête, mais j'aurais besoin de quelques bases,

18 quelques fondations pour savoir ce qu'on est en train d'examiner là.

19 Excusez-moi.

20 Q. Prenez le document, s'il vous plaît. Lisez le premier paragraphe dans

21 lequel le bureau du Procureur en vertu ou en conséquence de votre demande

22 s'est adressé à des donateurs en vue d'obtenir l'assistance d'une aide

23 financière. C'est tout.

24 R. Bien. Je regarde ceci. Il semble qu'il s'agisse d'une lettre émanant du

25 vice-président de la Commission européenne; est-ce que c'est cela; est-ce

26 que j'ai raison ? C'est moi qui vous a besoin de votre aide là.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 20921

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. A ce que je comprends, c'est

2 l'inverse, c'est l'opposé non ?

3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, et nous avons également quelques

4 préoccupations que ce document ne soit pas couvert ou soit couvert par les

5 dispositions de l'article 70 du Règlement dont nous avons parlé avec le

6 conseil précédemment.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, si vous avez des inquiétudes, il

8 fallait mieux de vérifier avant qu'il ne soit trop tard.

9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien entendu.

11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Une autre objection a trait à la teneur, à

12 savoir que le témoin aurait déjà accepté que l'ICMP ait présenté une

13 demande au bureau du Procureur pour ce qui est d'un financement, et je ne

14 vois pas la pertinence de cette série de questions. Je voudrais que le

15 conseil veuille bien passer à une question différente ou qu'elle pose des

16 questions qui soient un peu plus liées aux problèmes qui se posent à nous.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur Vanderpuye.

18 Est-ce que vous souhaitez faire un commentaire à ce sujet, Maître Nikolic,

19 ou est-ce que vous souhaitez poursuivre avec votre question suivante ?

20 Mme NIKOLIC : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président, je

21 pense que le témoin n'a pas répondu, et qu'il a demandé que le document lui

22 soit présenté de façon à pouvoir le faire. S'il a répondu, je suis d'accord

23 avec mon confrère.

24 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'était une question de date. Le conseil -

25 -

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais ceci implique pas mal de

27 problèmes, Monsieur Vanderpuye, y compris la pertinence pour l'ensemble,

28 pour la série de questions que nous avons eues tout au long de cette

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 audience de ce matin.

2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, ma consœur a posé

3 la question au témoin de savoir s'il était au courant du fait qu'une telle

4 demande avait été faite un jour précis de septembre.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Alors laissez le témoin répondre

6 à la question s'il le peut.

7 Pouvez-vous répondre à cette question, Docteur ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais demander, s'il vous plaît, qu'elle

9 me soit tout simplement posée encore une fois.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvez-vous reposer la question, Maître

11 Nikolic ?

12 Mme NIKOLIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Parsons, est-ce que votre institut s'est adressé au bureau du

14 Procureur pour demander de l'aide de façon à obtenir un appui, vous auriez

15 demandé une aide financière de certains donateurs.

16 R. Oui.

17 Q. En septembre 2007 ?

18 R. Là encore, je n'ai pas les documents. Ce n'est pas un domaine qui

19 concerne mes activités professionnelles.

20 Q. Je vous remercie.

21 Mme NIKOLIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vais pas

22 insister sur la question de la date.

23 Q. Une question supplémentaire ou complémentaire. Lorsque vous recueilliez

24 des renseignements à votre institut sur son site, sur la toile notamment,

25 comme il indique, l'une des tâches est d'aider les juridictions

26 internationales ainsi que les juridictions nationales de façon à les aider

27 à résoudre les éléments qui ont trait à des événements événementiels qui

28 ont trait aux crimes de guerre et crimes contre l'humanité ainsi que

Page 20924

1 génocides et autres crimes en infraction au droit international.

2 R. Est-ce là une question ?

3 Q. Oui.

4 R. Vous avez dit quelque chose concernant notre site Web, sur la toile.

5 Vous avez une question à poser à ce sujet ?

6 Q. Est-ce que l'un des rôles de votre institut n'est pas d'établir si un

7 génocide a eu lieu puisque c'est ce que j'ai trouvé sur la page d'accueil

8 le Web de votre organisation ?

9 R. Non. Ce n'est pas l'un des rôles de notre institut de déterminer si un

10 génocide a eu lieu ou non.

11 Q. Mais pourquoi est-ce que ça figure sur votre page d'accueil ?

12 R. Il faudrait peut-être que je puisse voir ce qui est dit sur le site.

13 Votre formulation ne m'est pas bien connue, je ne la reconnais pas.

14 Mme NIKOLIC : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, présenter le

15 document 3D295A et B par le logiciel e-court, et je conclurai mon

16 interrogatoire après cela. Donc le 3D295A et B par le prétoire électronique

17 et j'ai une copie papier dont on a surligné la partie pertinente pour le

18 témoin. A, c'est la version anglaise à la page 2 et puis il y a la page en

19 B/C/S.

20 Q. Regardez, s'il vous plaît, à la page 2, Monsieur le Témoin, j'ai

21 souligné l'avant-dernier paragraphe où ça commence par le mot --

22 L'INTERPRÈTE : inaudible --

23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais raison. Le libellé est en fait

24 essentiellement différent de la question que vous m'avez posée tout à

25 l'heure. Ce qui est dit ici c'est que : "L'ICMP a aussi fourni sur des

26 questions qui avaient trait à des crimes de guerre et des crimes contre

27 l'humanité, génocide et autres crimes au regard du droit international des

28 renseignements conformément aux protections données et autres précautions

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1 qui sont prises en vertu de politique de l'ICMP."

2 Donc ce à quoi cela se réfère, je crois, si vous voulez que je vous le dise

3 en me fournissant le moment des renseignements que nous avons fournis ici,

4 tels qu'on le voie par cette liste dans la mesure un tel engagement

5 présente un intérêt pour le travail que nous effectuons pour ce qui est de

6 procéder à une identification et des membres de famille.

7 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, pas

8 d'autres questions.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il n'y a pas de questions

10 supplémentaires.

11 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Parsons, nous avons donc fini

13 d'entendre votre déposition. Je ne saurais vous remercier suffisamment

14 d'avoir bien voulu venir ici. Je sais à quel point vous êtes un homme

15 occupé, je vous remercie. Et au nom de tous ici je vous souhaite un bon

16 voyage de retour chez vous.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur le

18 Président.

19 [Le témoin se retire]

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des documents que l'une ou

21 l'autre partie souhaite présenter pour versement au dossier en ce qui

22 concerne ce témoin ? Monsieur Vanderpuye.

23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, effectivement

24 il y en a.

25 Monsieur le Président, pour l'essentiel, je souhaiterais présenter tout ce

26 qui fait partie de la liste des pièces à conviction. Il y a seulement une

27 ou deux exceptions, à savoir la pièce 3003B de la liste 65 ter, et

28 également la pièce 3004 de la liste 65 ter, et c'est tout. De sorte que

Page 20926

1 tout le reste de ce qui figure sur la liste des pièces à conviction je

2 souhaite le présenter aux fins du versement au dossier.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections ? Pas

4 d'objections. Oui. Bien, alors ces documents sont admis, versés au dossier.

5 Madame la Greffière, vous voudrez bien vous assurer qu'il y a l'indication

6 que ces documents doivent être conservés sous pli scellé -- enfin ceux qui

7 doivent être conservés sous pli scellé soient effectivement conservés sous

8 pli scellé, d'accord.

9 Et Maître Meek, vous souhaitez vous-même présenter les documents ?

10 M. MEEK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le 2D174, 2D175,

11 2D176 et 2D177.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Y a-t-il des

13 objections soit de la part de l'Accusation ou d'autres équipes de la

14 Défense ?

15 Monsieur Vanderpuye ?

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection, Monsieur le

17 Président.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Alors ces quatre documents sont

19 admis et versés au dossier.

20 Maître Tapuskovic, est-ce que vous souhaitez présenter un document ?

21 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense de

22 Popovic ne demande pas la présentation de document.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et Maître Nikolic ?

24 Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Premièrement,

25 je souhaite vous remercier pour m'avoir donné un peu de temps

26 supplémentaire, et nous avons évoqué trois documents. Il s'agit de 3D293,

27 3D295A et B, 3D296 et je pense que la liste a dû être transmise et le

28 dernier document est un document confidentiel.

Page 20927

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame Nikolic. Je suppose qu'on

2 va vérifier si les documents utilisés par Me Nikolic faisaient l'objet de

3 protection prévue à l'article 70 du Règlement.

4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Exact, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais qu'est-ce qui est exact ?

6 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est que nous devons vérifier.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

8 M. VANDERPUYE : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, en fait,

9 c'est cela qui est indiqué.

10 L'autre point c'est que j'élèverais une objection à ce document sur la base

11 de la question de la pertinence puisque le témoin est bien clair qu'il ne

12 connaissait pas ce document et qu'il ne pouvait même pas en attester la

13 date.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous pouvons nous attendre à toute

15 sorte en temps utile. Donc laissons les choses là pour le moment. Nous

16 allons voir plus tard.

17 Donc ceci permet de conclure, enfin ils sont admis ces trois documents.

18 Ceci conclut la déposition du Dr Parsons.

19 Revenons maintenant à la déposition de M. Butler. Monsieur McCloskey, est-

20 ce que M. Butler est là ?

21 Un instant. Les Juges préfèrent d'abord entendre les arguments relatifs aux

22 deux requêtes évoquées hier avant de poursuivre la déposition de M.

23 Vanderpuye -- excusez-moi, de M. Butler.

24 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Si je soulève ce problème, c'est parce

25 qu'on m'a donné l'autorisation de poser des questions à M. Butler dans

26 l'espace de deux minutes, mais je le ferai plus tard.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais c'était accordé hier.

28 M. JOSSE : [interprétation] Tout à fait. Hier soir, on m'a indiqué, et je

Page 20928

1 remercie le Juriste hors classe de la Chambre de m'avoir apporté son

2 concours. Effectivement, la Chambre voulait entendre nos arguments à propos

3 de l'ajout d'un témoin.

4 De ce fait, je suis à même de vous présenter mes conclusions. Force m'est

5 de dire en passant que tout en comprenant le souhait de la Chambre qui est

6 d'accélérer le règlement de cette question, nous formulons ceci tout en

7 protestant, vu le peu de temps donné. Mais j'en viens au fond, nous sommes

8 catégoriquement opposés à la requête déposée par l'Accusation.

9 A titre liminaire, permettez-moi d'évoquer le paragraphe 4 de cette

10 requête. Plus exactement, je fais référence au fait que M. McCloskey, en

11 fait, a insisté, met en exergue ce paragraphe lorsqu'il a brièvement

12 répondu à ce que je disais. Nous voulons que ce soit clair aux yeux de la

13 Chambre, dire que c'est de notre faute c'est quelque chose que nous

14 rejetons, c'est quelque chose qui est tout à fait injuste.

15 Ceci était reconnu et accepté par l'Accusation. Le général Smith a d'abord

16 évoqué pour la première fois cette question à l'Accusation lors d'une

17 séance de récolement, fin octobre 2007. Par requête orale, 1er novembre

18 2007, la Défense a demandé d'obtenir une ordonnance empêchant l'Accusation

19 de présenter cet élément, ce qui a été rejeté par la Chambre. Après, M.

20 Smith est venu déposer et, bien entendu, la Défense s'est vue confronter à

21 ces dires, et nous avons présenté nos arguments, comme j'ai coutume de le

22 faire, avec beaucoup de vigueur. Il n'y avait pas la moindre trace de

23 preuve à l'appui de ces dires, parce que s'il y en avait eu, on m'aurait

24 empêché de poser les questions que j'avais posées. Je n'ai pas induit en

25 erreur, je n'ai pas été injuste, je n'ai pas déformé la situation.

26 Je dirais même que j'ai essayé de faire ce que tout avocat prudent devrait

27 faire, c'est-à-dire de mettre à l'épreuve les éléments de preuve qui nous

28 étaient alors présentés.

Page 20929

1 Nous avons un commentaire au paragraphe 9 de ladite requête, et c'est là un

2 commentaire injuste, parce qu'à l'époque les éléments supposés corroborés

3 n'existaient, et effectivement, il n'y avait pas de raison d'objecter au

4 contre-interrogatoire.

5 Je prends maintenant les paragraphes cinq et six de la requête. La Défense

6 note avec un certain intérêt ces termes utilisés, je cite, "les efforts

7 soutenus des autorités britanniques aux fins de trouver ce témoin."

8 Malheureusement, ces efforts n'ont pas donné grand-chose. Je l'ai dit hier,

9 nous allons présenter des arguments pour se demander si en fait ce n'est

10 pas ceci la faute de l'Accusation.

11 Ce n'est pas la critiquer, ce qu'a fait l'Accusation ces derniers mois pour

12 ce qui est du temps d'audience, mais nous observons que si quelqu'un avait

13 pris la peine de bien interroger Smith en premier lieu à propos des

14 interactions qu'il a eues avec Gvero, ces allégations, elles auraient fait

15 surface des mois, voire des années auparavant. Mais manifestement personne

16 n'a vraiment demandé s'il avait eu affaire avec M. Gvero, et ceci c'est

17 seulement fait fin octobre lorsque M. Thayer est allé le voir. Dans une

18 grande mesure nous pensons que c'est là mal faire un travail d'enquête.

19 Alors, la faute était-ce celle de l'enquêteur ou du conseil; non, nous

20 disons que tout simplement c'est malmené des poursuites. Et c'est pour ça

21 que ceci s'est passé. Parce que si l'allégation faite par Smith avait déjà

22 été formulée au bureau du Procureur plus tôt, manifestement ils auraient

23 suivi, ils auraient fait du suivi et la Défense est vraiment très lésée

24 parce que maintenant elle doit répondre à ces éléments pas seulement en

25 milieu de procès mais pratiquement à la fin de la présentation des moyens à

26 charge. Ce n'est pas la faute de la Défense, et nous demandons à la Chambre

27 qu'elle réfléchisse à cette question, est-ce qu'il ne faut pas porter une

28 partie du blâme tout du moins sur l'Accusation.

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1 Les arguments avancés par l'Accusation au paragraphe 11 de la requête, ces

2 arguments sont très rejetés, ne sont pas appréciés du tout par la Défense.

3 Parce que ces conversations n'étaient pas écrites et, en fait, c'étaient

4 des conversations entre conseils. Est-ce qu'il convenait de les inclure

5 dans cette requête, c'est très douteux, c'est le moins qu'on puisse dire.

6 Parce que quand on a des mentions des négociations entre conseils, cela

7 montre qu'il n'y a plus du tout de communication entre les parties.

8 Pourquoi est-ce que nous voulons encore avoir affaire avec l'Accusation

9 alors qu'elle nous rejette ceci au visage ?

10 Ceci étant, bon, je ne veux pas en l'espace d'un instant dire que ce

11 qui est dit est faux, vous l'avez vu, il ne faut pas se voiler la face,

12 c'est vrai, je voulais le dire clairement. Nous maintenons et nous campons

13 sur nos actions, et ceci va peut-être me donner l'occasion de présenter

14 quelques arguments.

15 Après la conversation décrite au paragraphe 11, jamais nulle part

16 l'Accusation n'est revenue voir la Défense pour voir ce que cette Défense a

17 fait à l'endroit où elle avait trouvé le témoin. En d'autres termes, elle

18 n'a pas dit, "Voilà nous avons trouvé le témoin. Nous allons l'avoir. Est-

19 ce que vous voulez maintenant participer à ce processus ?" En bref, en

20 fait, l'Accusation s'est contentée de rappeler ce que nous avions fait,

21 mais sans nous mettre au courant, et je le dis simplement dans le contexte

22 du fait de s'appuyer sur les informations contenues au paragraphe 11.

23 Ensuite, l'Accusation termine ce paragraphe en disant qu'il n'y a

24 aucun préjudice qui ne sera subi par l'accusé du fait de nos propres

25 actions. Nous disons qu'ici ce n'est pas du tout la conclusion qui

26 s'impose, c'est non sequitur. Nous ne concluons pas du tout ça. Pourquoi

27 est-ce qu'à cause de notre décision de l'année dernière il n'y aurait plus

28 de préjudice pour notre client, ceci dépasse notre entendement et peut-être

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1 l'Accusation pourra-t-elle éclairer la Chambre en temps utile.

2 Le fait qu'il y a préjudice, c'est concédé par l'Accusation au début

3 de requête au paragraphe 4, là où elle dit qu'effectivement cet ajout ne

4 causerait aucun préjudice. La question du préjudice compte aux yeux de

5 l'Accusation. Je vous l'ai dit hier, la question du préjudice, M.

6 McCloskey, de façon très désinvolte a rejeté tout ça du dos de la main en

7 disant qu'on est tous des experts en la matière, mais non, nous, nous

8 voulions faire une recherche, nous voulions en parler. Le préjudice au sens

9 général du terme, mais aussi préjudice précis pour savoir si un témoin de

10 ce type peut être invoqué plus exactement à ce stade du procès.

11 Je ne veux pas vous présenter ici de doctrine pour des raisons déjà

12 expliquées, mais nous faisons valoir qu'il y a un préjudice grave subit par

13 notre client et que la suggestion de l'Accusation au paragraphe 11 est tout

14 à fait erronée, tout simplement erronée.

15 Je reviens rapidement au paragraphe 11 pour évoquer mon troisième

16 point, ce qui compte le plus c'est que la Défense a pris une décision

17 d'ordre tactique, comme c'est décrit au paragraphe 11. Et nous maintenons

18 cette décision tactique. Dans tout procès, surtout s'il s'agit d'un long

19 procès pénal tel que celui-ci, il faut bien que les parties prennent

20 parfois de décisions tactiques difficiles, qui sont bien sûr basées sur le

21 jugement, le bon sens, mais avant tout sur le droit applicable, les

22 Règlements, et la procédure, si vous me le permettez, j'aimerais étoffer

23 mon propos à cet égard à la fin dans quelques instants.

24 Autre petite question importante que je mentionne en passant,

25 l'annexe A de cette requête dit ce que serait censé dire ce témoin, Ce qui

26 est intéressant c'est que ceci ne respecte pas les dispositions de

27 l'article 65 ter (E)(ii)(c) parce que ceci ne donne pas de détail de la

28 partie de l'acte d'accusation concerné ici, et nous aimerions avoir ces

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1 détails pour savoir quelle est la partie de l'acte d'accusation qui est

2 concerné ici, je le demanderai en temps utile, il faudrait que ce soit

3 donné en temps utile.

4 Je passe au point suivant, si la Chambre de première instance fait

5 droit à cette requête, la Défense a besoin de plus de temps pour se

6 préparer au contre-interrogatoire de ce dit témoin. Nous faisons valoir que

7 nous avons droit à l'application du préavis de 30 jours qui a été accordé à

8 tout autre accusé en l'espèce pour ce qui est de tout autre témoin qui est

9 venu déposer à ce procès, et pour ce qui est de ce témoin il ne faudrait

10 pas que la situation change.

11 Nous savons, bien entendu, quelle est la décision que vous avez prise il y

12 a une semaine, le 25 janvier à propos de la dernière requête de

13 l'Accusation en date. Je crois que c'était la page 20 501 du compte rendu

14 d'audience, vous, Monsieur le Président de la Chambre, vous avez mentionné

15 la possibilité d'évoquer la question de ce témoin à cette occasion ou que

16 ce soit plutôt dans le cadre de la réfutation des éléments de preuve. Il

17 n'est pas opportun maintenant que je vous présente des arguments à propos

18 de ce genre de stade de procédure de la réfutation, mais nous pensons que

19 le critère ici n'a pas été justifié vu les circonstances, laissons de côté

20 ce témoin-là, puisque pour le moment ce témoin n'est pas vraiment concerné

21 par cette requête et il n'a pas d'incidence sur notre Défense, mais la

22 Chambre devrait faire un examen minutieux pour savoir si on peut faire ce

23 genre de décision en ce qui concerne ce témoin-ci.

24 J'ai un récapitulatif assez bref du droit applicable en matière de

25 réfutation. Mais le moment n'est pas venu d'en parler, mais je fais valoir

26 que ceci tout simplement n'est pas une réponse à ladite requête.

27 Si vous le permettez, je passe à ce point, hier vous avez parlé de la

28 possibilité qu'avait une Chambre d'appeler un témoin à la barre. Bien sûr,

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1 c'est une possibilité qui vous est donnée au titre du Règlement. Ça ne fait

2 pas l'ombre d'un doute. Mais de façon générale, il faudrait que des

3 considérations analogues s'appliquent ici, surtout si on tient compte du

4 fait qu'une des parties tient vraiment à faire citer ce témoin, alors

5 qu'une autre partie dirait que ça ne devrait pas être le cas. Vu ces

6 circonstances, de façon réaliste, alors dire, Attendons la fin pour citer

7 ce témoin et appelons le Témoin de la Chambre par voie d'ordonnance ou pour

8 d'autres considérations, ce n'est pas la bonne procédure.

9 Le Règlement de ce Tribunal dit que l'Accusation présente ses moyens. Puis

10 que la Défense, si elle estime nécessaire, présente les siens, et que c'est

11 au fond un système contradictoire, bon gré, mal gré. Mais ce qui compte

12 avant tout, et je l'ai déjà dit, c'est que la Défense a le droit de

13 s'appuyer sur le Règlement de procédure et de preuve de ce Tribunal. Elle a

14 également le droit de s'attendre à ce que décisions soient prises qui

15 découlent du Règlement.

16 En conclusion, je me pose la question rhétorique, celle-ci, alors ça

17 revient à quoi lorsqu'on dit qu'un procès doit se dérouler dans le respect

18 du Règlement. Selon nous, si la Chambre a le sentiment que ce témoin doit

19 être cité, il faut qu'il soit cité ou qu'elle soit citée dans le cadre de

20 la présentation des moyens à charge ou pas du tout. C'est maintenant ou

21 jamais.

22 Je vous ai déjà expliqué les arguments pourquoi elle ne devrait pas être

23 citée, pourquoi ceci causerait préjudice, mais quoi qu'il en soit nous

24 faisons valoir ceci, c'est maintenant ou jamais. Nous disons que si c'est

25 maintenant il faut aussi avoir le temps de nous y préparer selon les

26 modalités qui ont été accordées à tout le monde pour tous les témoins avant

27 qu'elle dépose, et si elle dépose, il faudrait qu'elle dépose avant la fin

28 de la présentation à charge et qu'on donne suffisamment de temps à la

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1 Défense pour qu'elle se prépare au contre-interrogatoire, mais avant

2 qu'elle ne commence à déposer.

3 Par la suite, la Défense peut dire de façon catégorique si jamais

4 cette femme venait à déposer, il y aurait une demande de déposer pour que

5 trois ou quatre témoins à charge soient rappelés qui ont présenté des

6 éléments importants sur ce sujet avant que le général Smith ne présente ses

7 allégations, avant que quiconque sache que ce point allait devenir

8 important. Bon, il s'agirait de Joseph Dibb, et Savcic.

9 Le 2 novembre 2007 lorsque vous avez rendu une décision sur notre

10 première décision, page 17 408 du compte rendu d'audience, voici ce que

11 vous aviez dit, c'est que vous étiez prêt à être saisi de toute requête ad

12 hoc de la Défense. Nous avons, nous vous le disons clairement, nous avons

13 décidé tactiquement de ne pas faire cette demande après la déposition du

14 général Smith, mais notre décision, je veux vous le dire carrément, sera

15 tout à fait différente si cette dame dépose, parce que la donne change du

16 tout au tout à notre avis, si c'est le cas.

17 Permettez-moi de terminer en reprenant ce que je disais hier. Si ce

18 que je dis au nom du général Gvero a un effet radical sur l'agencement du

19 procès, une chose doit être claire, ce n'est pas à cause du général Gvero

20 ni de ses avocats. Ce n'est pas cette situation causée par nous. Nous

21 n'avons pas demandé à faire cette requête. C'est manifeste à tous les sens.

22 Nous voudrions bien sûr dans la mesure du possible respecter le calendrier

23 prévu, mais nous faisons valoir que si la justice exige que ce témoin soit

24 cité, la Chambre doit tenir compte de cette contrainte et que ceci

25 n'empêchera pas que le déroulement soit idoine.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse.

27 Monsieur Thayer.

28 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

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1 Madame et Messieurs les Juges. Bonjour à tous.

2 Permettez-moi de revenir sur certains points dans ces commentaires. Il a

3 commencé par la discussion que lui et moi nous avons eu après la déposition

4 du général Smith, je ne serai pas long. Car je pense qu'il n'y a rien

5 d'inconvenant dans le fait d'inclure cette discussion dans notre requête.

6 Je pense que ceci relève de la catégorie, à savoir que si une malversation

7 a été faite, elle ne doit pas rester impunie.

8 Pour ce qui est de l'information communiquée par le général Smith, il dit

9 que c'était trop tardif. Nous aurions pu, comme nous le faisons souvent,

10 poursuivre l'enquête sans avoir aucun apport d'un conseil de la Défense.

11 Nous étions dans une situation unique puisque nous avions cette information

12 en plein milieu de procès. Nous nous sommes dits la moindre des choses

13 c'est d'inviter la Défense à participer à des discussions de suivi, en

14 personne, que ce soit par coup de téléphone ou en posant des questions. Je

15 ne devais pas le faire. Je n'ai pas obligé de le faire, mais je l'ai fait.

16 En tout état de cause, la réponse du conseil a été tout à fait dénué

17 d'ambiguïté. Il a dit : Voilà, faites ce que vous devez faire et vous nous

18 direz quoi. Non, je n'ai pas ressenti le besoin d'assurer le suivi, j'ai

19 pensé que sa réponse était ce qu'elle était, et je me suis dit que c'était

20 la décision réfléchie qu'il avait prise. Il a dit que c'était une décision

21 tactique, il doit s'en accommoder. Je pense qu'il n'y a rien d'inconvenant

22 dans le fait de faire savoir à la Chambre où les parties en étaient

23 s'agissant de cet événement. Je pense même qu'il est important que la

24 Chambre comprenne ce contexte général de l'évolution de cette question.

25 Certes, je comprends que cette évolution ne soit pas bien vue par l'équipe

26 Gvero, mais ceci est le découlement logique et naturel de l'information

27 fournie par le général Smith. Ce fut une surprise pour toutes les parties.

28 La Chambre a déjà rendu une décision s'agissant de la déposition du

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1 général Smith sur ce point-là. Elle a dit qu'elle était intéressée à

2 savoir. C'est comme ça que nous avons compris la décision de la Chambre,

3 car l'information était pertinente, avait une valeur probante. Me Josse,

4 lorsqu'il a présenté ses arguments pour essayer d'exclure cette déposition,

5 n'a offert aucun élément de faits ni de droit pour justifier une telle

6 exclusion, et il n'e l'a pas fait non plus aujourd'hui. C'est une

7 déposition des plus simple et nous avions entrevu cette possibilité qu'elle

8 soit présentée depuis un certain temps.

9 Manifestement, Me Josse était tout à fait préparé au contre-

10 interrogatoire du général Smith. Il l'a d'ailleurs fait ce contre-

11 interrogatoire, et je ne vois pas pourquoi il ne peut pas être aussi bien

12 préparé pour le contre-interrogatoire de ce témoin que nous proposons. Il

13 peut être prêt tout de suite. Elle est prête à déposer la semaine

14 prochaine. Il y a aussi d'autres dates si la Chambre prenait une autre

15 décision. Il n'y a pas effet de surprise pour ce qui est de savoir comment

16 l'Accusation a présenté ses arguments et la position d'essayer de prouver

17 la culpabilité du général Gvero. Il s'agit ici du chef 6, persécutions, qui

18 est concerné, à savoir le transfert forcé, expulsions; le chef 8, ou plutôt

19 7, le transfert forcé; et en fin de compte le chef 8, celui de l'expulsion

20 pour l'enclave de Zepa.

21 Nous l'avons déjà fait valoir auparavant, ces informations vont dans

22 le droit fil de tous les témoignages entendus par la Chambre du fait que le

23 général Gvero a été parti prenante et direct aux activités, de sa présence

24 à Pribicevac jusqu'aux ordres du 12 et du 13 juillet pour ce qui est du

25 document de Zepa, des négociations qui montrent sa participation à

26 l'établissement de la réunion du 25 juillet entre le général Mladic et le

27 général Smith, précisément pour régler la situation de Zepa, la réunion du

28 31 juillet à Mrkonjic Grad avec Mladic. On a de nouveau parlé de la

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 nécessité de régler la question de Zepa. Ceci montre clairement et de façon

2 cohérente la participation active du général Gvero pendant toute la durée

3 de cette période comprise dans l'acte d'accusation et surtout pour ce qui

4 est des chefs de transferts forcés. Ceci montre son activité et son soutien

5 au général Mladic jusqu'au bout. Nous avons même le général Skrbic qui

6 parle, qui dit à ce moment-là en fin juillet, que le général Gvero est sur

7 la ligne de front essayant d'échapper aux balles. Ceci est tout à fait dans

8 le droit fil de la cause de l'Accusation. Ce témoin s'insère parfaitement

9 dans ce cadre. Le général est sur place, il est sur les lieux à Zepa, tout

10 comme il l'était à Srebrenica, à Pribicevac. Ceci corrobore la déposition

11 du général Smith.

12 Mon collègue, mon confrère a demandé corroboration, il l'a

13 maintenant. Et je pense que la Chambre doit entendre ce témoignage, car il

14 s'agit d'éléments de preuve pertinents ayant une valeur probante, et qu'il

15 faut entendre maintenant, pas plus tard. Aucune raison avancée par le

16 conseil de la Défense n'explique pourquoi il ne pourrait pas être préparé

17 au contre-interrogatoire.

18 Il parle maintenant de mener une enquête sur d'autres témoins, il a

19 le rapport d'enquêtes de M. Tom Dibb que nous avons interrogé. Pour ce qui

20 est du général Skrbic ou de Ed Joseph, on peut les appeler dans le cadre de

21 la présentation des moyens à décharge. Je ne vois pas en quelle mesure ceci

22 empêcherait Me Josse de contre-interroger ce témoin que nous proposons. Et

23 je le répète, nous sommes tout à fait prêts à prendre toutes les

24 dispositions nécessaires de façon à ce que mon confrère interroge des

25 personnes déjà citées à la barre, mais ce n'est pas la question qui se pose

26 ici. Il faut se demander pourquoi il ne serait pas à même de contre-

27 interroger le présent témoin sur un sujet bien précis, ce qu'elle a vu

28 lorsqu'elle était au poste de contrôle et lorsqu'elle a rencontré le

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1 général Gvero à Zepa.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse très

3 rapidement.

4 M. JOSSE : [interprétation] Oui, nous voulons poursuivre l'enquête.

5 Nous voulons parler à plusieurs témoins.

6 Est-ce que je peux le dire le plus clairement, je cite, l'idée que nous

7 devrions rappeler ces témoins en tant que témoins de la Défense alors

8 qu'ils ont été témoins de l'Accusation, c'est quelque chose que nous

9 rejetons carrément. Parce que ce serait renversé le fardeau de la preuve,

10 et la Chambre ne saurait envisager ceci. Manifestement, nous aurions posé

11 ces questions à ces témoins si nous avions été au courant des allégations

12 au moment où ces autres personnes ont déposé.

13 Si nous demandons du temps, ce n'est pas pour ça, c'est pour mener un

14 supplément d'enquête, et nous demandons que ces témoins reviennent pour les

15 contre-interroger. Nous ne voulons pas les appeler en tant que témoins à

16 décharge. J'espère que ceci est clair.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est clair.

18 M. JOSSE : [interprétation] Excusez-moi, un élément d'information, soit dit

19 en passant le général Skrbic - et nous pouvons vous montrer ce qu'il a dit

20 - il a dit effectivement qu'il essayait d'éviter des balles, mais c'était

21 d'après le général Skrbic en Krajina, le 27 juillet. Je le dis simplement

22 en passant.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire une pause. Nous

25 allons discuter de la question éventuellement arriver à une conclusion puis

26 nous passerons à autre chose. Je pense qu'il est préférable de prendre une

27 pause de 30 minutes.

28 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Bourgon.

2 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que vous

3 voulez entendre d'autres arguments relatifs à la requête de l'Accusation de

4 92 quater après la pause ou après la fin de la déposition de M. Butler.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Après la pause.

6 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 M. NICHOLLS : [interprétation] Je sais que vous voulez faire une pause.

8 Mais en ce qui concerne le 92 quater, je suis prêt à présenter mes

9 conclusions aujourd'hui, mais je me dis qu'il est peut-être préférable de

10 faire ceci par écrit, qu'on ait dépôt d'écriture d'ici à lundi par la

11 Défense. Nous avons déposé notre requête mardi, donc la Défense est au

12 courant.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais nous avons donné à Me Josse le

14 même traitement, enfin on aurait pu en décider.

15 M. NICHOLLS : [interprétation] Je dis que c'est peut-être moins urgent ici.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'urgence est grande, parce que vous

17 arrivez à la fin de la présentation de votre moyen. Et nous devions ici,

18 bon, il faudrait reprendre une décision et nous devons d'ailleurs la rendre

19 pour ce qui est de la fin.

20 M. BOURGON : [interprétation] Nous n'avons sûrement pas l'intention de

21 parler du fond mais les conséquences de cette requête sont importantes.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui, nous ne sous-estimons cette

23 importance.

24 --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.

25 --- L'audience est reprise à 13 heures 08.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Ceux qui ont suivi la procédure

27 aujourd'hui ont vu certainement toutes leurs idées sur lesquelles on

28 travaille dans des -- enfin, sur les conditions dans lesquelles nous

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1 vous, pénible en tout cas.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je voulais vous dire qu'étant prudent,

3 j'ai vérifié auprès de l'agence qui m'emploie chez moi et si c'est

4 nécessaire je peux être libre début de la semaine prochaine. Donc rien ne

5 m'oblige à partir. Je peux être à votre disposition tant que ce sera

6 nécessaire.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'espère que ceci ne sera pas

8 interprété comme si vous aviez des tendances un peu masochistes.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai travaillé pour le TPIY pendant quelques

10 années et j'ai appris à travailler longtemps à faire de longue journée.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

12 McCloskey, pour les questions supplémentaires.

13 Nouvel interrogatoire par M. McCloskey :

14 Q. [interprétation] J'aimerais revenir sur certains de vos souvenirs, je

15 sais qu'il n'est pas toujours facile de tout se remémorer, mais revenons

16 aux conversations interceptées entre Jokic et Viletic et je pense que vous

17 avez dit que M. Jokic avait identifié cette personne comme étant Miletic,

18 nous avons corrigé des transcriptions et je pense qu'il a dit qu'il ne se

19 souvenait.

20 R. Oui, je veux être corrigé là-dessus.

21 Q. Effectivement, vous pensiez peut-être à quelqu'un autre ?

22 R. Oui, manifestement, je lui avais attribué ces paroles donc je ne me

23 souviens plus.

24 Q. Au cours du contre-interrogatoire des questions, vous le savez, vous

25 ont été posées à propos du service de sécurité et du document du mois

26 d'octobre 1994. Un chef de la sécurité dans une brigade, s'il était informé

27 qu'il y a une opération de prise, et assassinat de prisonniers après

28 transfert, est-ce qu'il aurait l'obligation en vertu du règlement d'en

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1 faire rapport à son chef, à son commandant ?

2 R. A plusieurs niveaux, oui, je dirais. Une chose est certaine pour ce qui

3 est de tuer des prisonniers, ça remonte à l'obligation de ne pas répondre

4 ou obéir à des ordres qui manifestement de prime abord sont illégitimes,

5 illégaux. Ça c'est la première question. Pour ce qui est de la détention et

6 du transfert, là ce ne sont pas des fonctions en tant que tel à un chef de

7 sécurité peut accomplir étant donné les ressources qu'il a à sa

8 disposition. Soyons pratique, il devra coordonner ces questions avec le

9 commandant approprié, ne serait-ce pour essayer d'obtenir les moyens,

10 l'équipement, ou les ressources dont il a besoin.

11 Q. Fort bien. Revenons un instant au document Mladic d'octobre 1994, y a-

12 t-il quoi que ce soit dans ce document qui diminuerait ou empêcherait les

13 obligations qu'a ce chef de sécurité d'informer son commandant ?

14 R. Non. Non, une fois de plus, nous revenons à la définition de ce qu'est

15 une mission de contre-renseignement de ce qu'elle est ou n'est, et je pense

16 que ma façon de lire les documents de la JNA me fait penser que les

17 questions concernant les prisonniers de guerre, ce ne sont pas des

18 fonctions de contre-renseignement, mais de commandement.

19 Q. Même genre de question, dans ce document de 94, y a-t-il quoi que ce

20 soit qui donne au chef de la sécurité d'un corps d'armée la moindre

21 autorité pour empêcher le chef de sécurité d'une brigade de faire rapport à

22 sa chaîne de commandement, au commandant ?

23 R. Je ne comprends pas très bien l'aspect de chaîne que vous avez évoqué.

24 Q. Est-ce que ce document donne au chef de sécurité d'un corps la moindre

25 autorité d'empêcher le chef de sécurité de brigade, dont on vient de parler

26 de la mission, des questions de faire rapport ?

27 R. Non, je ne pense pas. Une fois plus ici, parce que ces fonctions ne

28 sont pas des fonctions de contre-renseignement. Ce sont des fonctions de

Page 20954

1 commandement.

2 Q. Vous avez déjà parlé du devoir qu'a un chef de brigade de prendre des

3 mesures disciplinaires à l'encontre d'un chef de la sécurité. Dans les

4 instructions de Mladic, trouvez-vous quoi que ce soit qui contrecarrait

5 ceci, qui empêcherait ceci, vous en avez déjà parlé, nous n'allons pas y

6 revenir, mais je parle de la capacité qu'a un chef, un commandant de corps

7 ou de brigade d'engager une action, des poursuites contre un chef de

8 sécurité qui s'est rendu coupable d'un crime ou d'une infraction.

9 R. Non. On précise le processus à suivre. Il ne dit pas que ceci ne serait

10 se passer.

11 Q. Fort bien. Prenons le document 426 de la liste 65 ter. Vous avez parlé

12 du lexique militaire, de la JNA, grand livre rouge, c'est là que vous avez

13 trouvé la définition d'"asenacija". Vous en avez parlé avec Me Haynes. Je

14 voudrais que ceci soit affiché à l'écran pour que nous sachions précisément

15 de quoi vous parliez.

16 Page 4 en B/C/S et page 2 en anglais.

17 R. C'est bien ça.

18 Q. Bien. C'est la pièce Krstic, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. C'est ce nouveau paragraphe --

21 R. Oui.

22 Q. Fort bien. Merci.

23 Me Haynes a obtenu confirmation de vous que vous n'aviez pas parlé à Vinko

24 Pandurevic. Saviez-vous que ce dernier avait fait des commentaires à Eileen

25 Gilleece à propos de votre rapport, et surtout ce que vous y disiez à

26 propos du rapport de combat du 15 juillet ?

27 R. Oui.

28 Q. Le fait que 20 ou 30 cochons aient été tués ou soient tués et qu'ils

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1 soient nettoyés du champ de bataille, est-ce que pour vous ce serait

2 équivalent à une asenacija ?

3 R. Techniquement, oui. Pratiquement, le fait d'en faire rapport au chef de

4 corps, je ne pense pas que ça aurait été quelque chose de raisonnable vu

5 les circonstances, surtout les circonstances qui prévalaient le 15 juillet

6 1995.

7 Q. Me Haynes vous a aussi parlé du fait que vous aviez dit que Vinko

8 Pandurevic avait gardé et maintenu le commandement de la Brigade de Zvornik

9 même quand il était en dehors de la zone -- bon, je ne vais pas parcourir

10 toutes vos réponses, mais vous avez dit que vous aviez entendu des réponses

11 ou des informations du colonel Tribic de la 2e Brigade de Romanija.

12 R. Oui.

13 Q. J'ai ici une déclaration faite par M. Tribic dans un entretien de 2002,

14 du 24 janvier 2002, je ne pense pas que vous en faisiez partie, mais je

15 voulais vous lire certains passages pour voir si vous étiez en accord ou

16 désaccord avec ce qu'il avait dit et si ceci a peut-être été intégré dans

17 la réponse que vous avez donnée à Me Haynes. Je lis simplement ceci, on

18 parle de Mirko Tribic, chef d'état-major, de Vidovic Radovan, un

19 lieutenant-colonel : "Quand il était au commandement de l'unité lorsque

20 vous étiez à Srebrenica, quelles étaient ses responsabilités, ses

21 attributions ? Est-ce qu'il avait les mêmes que le commandant ?"

22 Et Tribic dit ceci : "Là, vous abordez un sujet sur lequel on pourrait

23 écrire une thèse de doctorat. Il avait le droit de prendre des décisions,

24 des décisions qui n'interrompraient pas le statut dans la zone sans me

25 consulter, tout ce qui était de nature à perturber le système établi ou qui

26 menaçait de perturber ce système, il devait m'en faire rapport, m'en faire

27 rapport, puis finalement faire des suggestions pour dire il faudrait faire

28 ceci ou cela, et partant de mes réponses, l'autorisation que je donnais ou

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1 que je ne donnais pas, il était supposé mettre en application ces

2 décisions."

3 Bon. A part le fait qui dit qu'on pourrait écrire une thèse de doctorat là-

4 dessus --

5 M. HAYNES : [interprétation] Comment peut-on tirer cette partie-ci à propos

6 de la thèse de doctorat ? Ça fait partie intégrante de ce qu'a dit Tribic.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis d'accord, c'est un document qui

8 pourrait faire l'objet d'une thèse de doctorat.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais techniquement, Me Haynes a raison.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous voulez qu'on demande le commentaire du

11 témoin sur le résultat --

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas nécessairement, mais ici vous tirez

13 cette phrase, et ça force effectivement, vous ne donnez pas le choix à M.

14 Butler pour savoir s'il veut faire un commentaire ou pas. Donc, je dirais

15 que vous pourrez lui donner la citation entière s'il voulait commenter,

16 libre à lui de le faire, pareil s'il ne veut pas le faire.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] D'accord.

18 Q. Est-ce que vous pouvez nous commenter ceci pour voir si ceci s'intègre

19 dans votre analyse, surtout dans le cadre de la discussion que vous avez eu

20 avec Me Haynes ?

21 R. Oui. Oui, ceci s'imbrique dans la façon dont je comprends les règles de

22 commandement qui s'appliquaient dans la JNA ou telles qu'elles étaient

23 écrites dans les règlements et appliquées dans la VRS à l'époque. J'accorde

24 beaucoup de poids à ceci surtout du fait qu'à l'époque le colonel Trivic

25 était un contemporain du colonel Pandurevic. Et pour ce qui est de

26 l'endroit où il était et de ce qu'il faisait, en fait, il se trouvait dans

27 la même situation de commandement, situation identique à celle du colonel

28 Pandurevic puisqu'il était à Srebrenica avec des opérations de sa brigade

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1 dans la zone de sa brigade contrôlée par son chef d'état-major. Donc j'y

2 accorde beaucoup de poids.

3 Q. Fort bien. On vous a posé une question à propos de la présence du

4 général Mladic, le 14, vous avez dit qu'il était à Belgrade.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-on prendre le document 532 de la liste

6 65 ter.

7 Q. Je vous demande ceci en attendant que le document soit affiché. Est-ce

8 que vous souvenez d'un certain colonel Elliot ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous pourriez rapidement regarder la déclaration que ce

11 général Elliot a faite. Est-ce que ceci a un rapport avec la conclusion que

12 vous avez tirée s'agissant de l'endroit où se trouvait le 14 et le 15

13 juillet le général Mladic ?

14 R. Oui, oui, bien sûr. C'est en grande partie là-dessus que je me suis

15 fondé.

16 Q. Fort bien. On vous a posé une question à propos des rapports existant

17 entre la VRS et la présidence, et je pense que vous avez dit quelques mots

18 à propos du fait que le président Karadzic avait essayé de congédier le

19 général Mladic.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut prendre le document 3160

21 de la liste 65 ter.

22 Q. Vous allez le voir dans un instant. Vous voyez la date est celle du 5

23 août 1995, ceci vient du Grand état-major. On a le nom du général Mladic.

24 Nous n'allons pas aborder ceci dans le détail, mais on voit que l'intitulé

25 c'est "Modification de l'intitulé du Grand état-major de la VRS qui devient

26 état-major général" et surtout le fait qu'en fait le "général Mladic est

27 nommé conseiller spécial auprès du commandant suprême."

28 Vous, vous souvenez de ce document ?

Page 20958

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que ceci a un rapport quelconque avec ce que vous avez déclaré à

3 propos du fait que Karadzic aurait essayé de congédier Mladic ?

4 R. A ce moment-là, dans le fond, pour essayer de se débarrasser de lui, on

5 lui donne une promotion. En fait, on le retire du commandement de la VRS et

6 on essaie d'en faire un conseiller spécial, ce qui en fait lui ôte toute

7 autorité de commandement sur l'armée ou dans l'armée. Et dans ce cadre,

8 l'état-major principal et beaucoup de généraux et d'officiers supérieurs

9 ont refusé d'appliquer cet ordre, ils ont publié une lettre, une lettre

10 ouverte, qui affichait leur soutien, le soutien qu'ils apportaient au

11 général Mladic. En fait, je suppose qu'on pourrait parler d'une mutinerie,

12 à savoir qu'ils ont dit, ils ont rejeté collectivement l'idée d'obéir un

13 ordre donné par leur commandant en chef, le commandant suprême, et c'était

14 à peu près un mois et demi avant la solution finale de la crise.

15 Q. Fort bien. Prenons la pièce 1026, état-major principal de l'armée de la

16 Republika Srpska, 5 et 6 août 1995, et c'est adressé à l'assemblée

17 nationale de la Republika Srpska, le président de la Republika Srpska.

18 Inutile d'aborder ce texte de façon détaillée, mais c'est bien de ceci que

19 vous parliez ?

20 R. Oui.

21 Q. Et ceci vient des généraux ?

22 R. Oui.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Page 2 en anglais.

24 Q. Parce qu'en fait la première page c'est une déclaration en faveur ou

25 soutenant le général Mladic où on voyait les signataires Mladic,

26 Milovanovic, Gvero, Djukic, Tolimir, Skrbic. Je ne veux pas donner tous les

27 noms.

28 Mais je ne vois pas ici le général Miletic. Est-ce que vous avez des

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1 informations claires et précises expliquant pourquoi on ne voit pas le nom

2 du général Miletic?

3 R. Non. Ce n'est pas le seul général à ne pas se trouver mentionné ici,

4 mais je ne sais pas pourquoi on ne trouve pas ce nom.

5 Q. A propos de ce même sujet, est-ce que le président Karadzic a jamais

6 ouvert une enquête à propos des événements de Srebrenica ?

7 R. J'ai connaissance de deux enquêtes, l'une a été diligentée par le

8 président Karadzic, c'était fin 1995 ou début 1996, et je pense il y a une

9 autre enquête déclenchée par le procureur militaire vers le mois de mars ou

10 d'avril 1996, c'était peut-être dans le cadre d'une même enquête, mais

11 c'est de ces deux-là que j'ai connaissance.

12 Q. Fort bien. Prenons la pièce 22 de la liste 65 ter. On parle de

13 l'ouverture d'une enquête suite à la découverte de deux corps à Pilica.

14 Est-ce que c'est une des deux choses sont vous parliez ?

15 R. Oui.

16 Q. Prenons la pièce 21 de la liste 65 ter.

17 R. Oui. Ça c'est l'ordre du président.

18 Q. Pièce 21 de la liste 65 ter, la date est celle du 1er avril. Est-ce que

19 vous savez de quelle façon ce document est en rapport au précédent ?

20 R. Oui, je pense que c'est un document qui vient compléter l'autre, même

21 si ceci, en fait, est plus en rapport avec le Grand état-major et le

22 procureur militaire.

23 Q. Fort bien. Prenons la pièce 23 de la liste 65 ter. Nous avons une page

24 en B/C/S. La première porte la date du 23 septembre. On dit ici : "Vous

25 trouverez attacher à ce rapport des informations concernant la période au

26 cours de laquelle Srebrenica a été libérée." Et nous avons le ministre

27 Dragan Kijac. Et le corps du texte apparaît à la page suivante, en B/C/S,

28 ça devrait être la page 2.

Page 20960

1 C'est quoi, brièvement, Monsieur Butler ?

2 R. Encore une fois, il s'agit de deux composantes qui font l'objet de nos

3 enquêtes. D'un côté, le bureau du procureur militaire, d'autre part,

4 c'était le MUP, le ministère de l'Intérieur civil, et ça c'est le rapport

5 du ministère de l'Intérieur sur le résultat de leur enquête.

6 Q. Et quel est l'essentiel de leur résultat ?

7 R. Si mes souvenirs sont bons, l'essentiel des résultats est quelque chose

8 qui va dans le sens de : "Nous n'avons pas trouvé d'éléments de preuve

9 indiquant que l'armée a fait quoi que ce soit, et nous concluons que les

10 Musulmans se sont probablement tués eux-mêmes."

11 Q. Très bien. Il y a un peu plus là-bas, mais je ne vais pas y entrer.

12 Très bien. Vous avez parlé aussi de l'hôtel Fontana, des reçus de l'hôtel

13 Fontana, et du fait que vous avez pensé que M. Beara était peut-être l'un

14 d'entre eux. Ensuite, vous avez dit que vous ne pensiez pas qu'il avait été

15 l'un d'entre eux. Donc, j'ai les reçus de l'hôtel Fontana pour vous les

16 présenter, brièvement, pour clarifier cela, 65 ter 457. Et si nous pouvons

17 -- nous allons vous donner le dossier. C'est dans l'intercalaire 10,

18 Monsieur Butler.

19 Et simplement, afin de clarifier, je pense que votre deuxième

20 souvenir était meilleur, c'est-à-dire qu'il n'était pas, l'accusé Beara,

21 qu'il ne figure pas dans ces documents. Mais plusieurs personnes y sont,

22 juste afin de clarifier de qui il s'agit.Est-ce que vous pouvez retrouver

23 la page 2 en anglais ?

24 R. Oui, Monsieur.

25 Q. Bien. Comment comprenez-vous cela ? Il y est écrit le 31 juillet, et

26 nous voyons les noms de chacun, du colonel Popovic. Vous reconnaissez, vous

27 vous en souvenez ?

28 R. Oui. Ceci correspond au nombre de jours que ces individus avaient passé

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1 dans leurs chambres à l'hôtel Fontana. Et bien sûr, la pratique était que

2 les militaires allaient rester là-bas, et qu'à la fin de chaque mois,

3 l'hôtel Fontana envoyait une facture à la Brigade de Bratunac pour le

4 paiement. Ce n'est pas seulement la pratique habituelle pour le mois de

5 juillet, mais beaucoup de membres de la Brigade de Bratunac qui n'avaient

6 pas de maisons là-bas sont restés aussi à l'hôtel Fontana.

7 Q. Très bien. Je pense que l'on pourrait dire pour le compte rendu

8 d'audience qu'il n'y a pas de mention de M. Beara sur ce document ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Je ne vais plus vous poser de questions à ce sujet. Nous allons

11 maintenant traiter d'un sujet dont vous avez parlé avec Mme Fauveau. Je

12 pense que c'est un document de mai émanant de Milovanovic au sujet de

13 otages de l'ONU. Elle vous a posé des questions au sujet de la

14 participation potentielle du Corps de Drina, et vous avez dit que vous

15 aviez tiré des conclusions concernant cette participation du Corps de la

16 Drina.

17 Nous allons maintenant examiner la pièce 3161 en vertu de l'article 65 ter.

18 Afin de clarifier cela, il s'agit d'un document du 27 mai du Corps de la

19 Drina au nom du général Zivanovic -- pardon, peut-on le placer sur le

20 rétroprojecteur.

21 Nous pouvons voir une référence y est faite à l'ordre de l'état-major

22 principal du 27 mai, référence 04-41037. Si je peux attirer votre attention

23 sur la page suivante en anglais, ici on voit la liste des brigades du Corps

24 de Drina qui doivent participer à cela. Et si l'on peut défiler le texte un

25 peu.

26 Est-ce que vous avez déjà vu ce document ?

27 R. Non, je ne pense pas. Peut-être que c'était le cas pendant le

28 récolement, mais je ne me souviens pas.

Page 20962

1 Q. Je veux attirer votre attention sur cela. Il est dit : "La 1ère Brigade

2 de Zvornik a deux membres au poste de commandement et aux positions de tir

3 BRAG."Comment est-ce que ceci correspond à votre position ou ce que vous

4 pensez au sujet de la position du Corps de la Drina dans cette affaire des

5 otages de l'ONU ?

6 R. Encore une fois, c'est la question qui clarifie un petit peu le fait

7 que lorsque vous prenez quelqu'un en détention, c'est ainsi.

8 Mme FAUVEAU : -- devoir vous demander l'autorisation de faire un contre-

9 interrogatoire complémentaire à l'ordre du général Zivanovic par une

10 situation spécifique. Donc, si on peut voir le paragraphe 1 de l'ordre du

11 général Zivanovic, je crois que ça clarifierait la situation.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Hayes.

13 M. HAYNES : [interprétation] Peut-on voir ça en anglais, s'il vous plaît.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'on a ça en anglais, tout

15 d'abord ? C'est sur le rétroprojecteur.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi. Je traite de cela très

17 rapidement. Normalement, je passerais plus de temps, mais --

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Madame Fauveau a besoin de voir

19 la page 1 de ce document.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que c'est la page 1.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je suppose qu'elle veut dire dès

22 le début.

23 Oui, Maître.

24 Mme FAUVEAU : J'ai besoin effectivement du paragraphe 1.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Est-ce que vous pouvez montrer un

26 peu plus bas ? Oui.

27 Mme FAUVEAU : -- on peut dire dans quelle région se trouve l'endroit où les

28 prisonniers devraient être pris ?

Page 20963

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Merci, Madame Fauveau.

2 Monsieur McCloskey -- Monsieur Butler, tout d'abord, est-ce que vous êtes

3 en mesure de répondre ou de fournir une information ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que si vous défilez le texte jusqu'à

5 la page 2, ceci est énoncé. Il est écrit que : "La 5e Unité de Podrinje va

6 capturer, désarmer les membres de l'ONU bloqués dans cette région en

7 particulier. Ils vont ensuite notifier le commandement, c'est-à-dire le 5e

8 BVP et ça, c'est bien sûr le 5e Bataillon de Police militaire qui va les

9 reprendre et ensuite c'est le Corps de la Drina qui va les distribuer.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Poursuivez, avec votre

11 question suivante, Monsieur McCloskey.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien.

13 Q. Nous allons passer maintenant à la pièce 3162 afin de voir si une

14 action a été prise à ce sujet suite à l'ordre donné par le Corps de la

15 Drina. Il s'agit là du rapport de combat quotidien de la Brigade de Zvornik

16 envoyé au commandement du Corps de la Drina -- et j'espère que ceci existe

17 sous forme électronique. Bien. Et nous avons l'habitude maintenant de voir

18 ce genre de document. En attendant qu'il apparaisse à l'écran, je souhaite

19 que l'on se penche sur le paragraphe 3, et il est écrit : "Dans la Brigade

20 ZO," autrement dit, je suppose que c'est la zone opérationnelle de la

21 brigade, "il y a deux membres de la FORPRONU qui ont été capturés dans la

22 région de Gorazde, l'on traite deux conformément aux instructions données

23 par le commandant du Corps de la Drina."

24 Qu'est-ce que ceci vous indique, Monsieur Butler, au sujet de ces

25 ordres que vous avez examinés ?

26 R. Puis-je vous demander d'aller à la page 2 du document en anglais ?

27 Q. Oui. Effectivement, ceci est à la page 2, en haut de la page.

28 R. Encore une fois, je suppose que compte tenu du temps et de la

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1 chronologie, on peut conclure que ceci fait suite à cet ordre.

2 Q. Bien. Passons à un autre domaine. Me Lazarevic vous a posé des

3 questions au sujet de l'emplacement de plusieurs unités de PJP et d'autres

4 unités du MUP. Les jours importants, c'est-à-dire le 12, le 13 et le 14

5 juillet, vous avez fait référence à cela, en fait, que vous avez passé en

6 revue certains documents. Voici ma question : est-ce que vous avez passé en

7 revue le document 92 en vertu de l'article 65 ter, et en attendant je peux

8 vous dire que c'est un rapport qui n'a pas de page de garde, et si on

9 défile, on peut voir le nom de Borovcanin de l'autre côté, au recto. Mais

10 est-ce que vous avez eu l'occasion de le voir ce document ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'où venait ce rapport ?

13 R. Vaguement. Je ne souhaite pas me lancer dans des conjectures au sujet

14 de cette origine, mais je pense que je me souviens.

15 Q. Bien.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit là d'une question qui a

17 fait l'objet d'un point d'accord entre moi-même et Me Lazarevic, Monsieur

18 le Président, et simplement nous souhaitons indiquer que nous sommes

19 d'accord pour dire que ce rapport a été fourni au bureau du Procureur par

20 M. Vasic au cours de l'enquête. Le document n'est pas complet, car

21 clairement il existe des pages qui n'y figurent pas et vous aurez

22 l'occasion de voir cela au moment de l'examen et le nom, au fond Ljubisa

23 Borovcanin, ne correspond pas à la signature de l'accusé dans cette

24 affaire. Mais c'est effectivement un rapport émanant de lui. Si Me

25 Lazarevic souhaite clarifier quelque chose ou faire objection, je l'invite

26 à ce faire.

27 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, brièvement je

28 vais expliquer. J'ai eu une conversation avec M. McCloskey plus tôt ce

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Monsieur McCloskey, vous avez des questions supplémentaires sur les

2 questions supplémentaires.

3 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. McCloskey :

4 Q. [interprétation] Allons maintenant au document 3163 de la liste 65 ter.

5 C'est un domaine dans lequel Me Fauveau vous a posé des questions pour ce

6 qui était de savoir où se trouvait le général Miletic. Elle a dit

7 précisément entre le 2 et le 12 juillet, et est-ce que vous êtes au courant

8 d'un certain nombre des déclarations, de certaines des déclarations -- non

9 pas le général Milanovic quant à l'endroit où il se trouvait -- où se

10 trouvait Milanovic et où se trouvait Miletic au cours de cette période

11 d'une façon générale en juillet ?

12 R. Je ne sais pas si le général Milovanovic avait été interrogé pendant

13 que je trouvais encore là. Je pense que d'une façon générale, je ne suis

14 pas vraiment au courant. Je crois, je suis un peu au courant de ces

15 déclarations.

16 Q. Bien. Mais alors si vous voulez juste jeter un coup d'œil. Regardons à

17 la page 2 de ce document. C'est un bref rapport d'information émanant du

18 général Milovanovic et c'est là qu'on lui a fourni en 1995 tous les

19 rapports de combat quotidiens du Grand état-major de la présidence qui sont

20 en la possession du bureau du Procureur, et il a vérifié, comme vous pouvez

21 le voir dans ce document, il a vérifié pour voir tous ces noms qui étaient

22 inscrits là. Il a noté ici, si nous pouvons voir pour la période qui nous

23 intéresse, je pense qu'il s'agit donc -- c'est sur la deuxième ou la

24 troisième page du texte anglais. Du 31 mai au 4 septembre, donc ceci est le

25 numéro ERN on voit que ça été signé par Radivoje Miletic. Est-ce que ça

26 correspond --

27 Mme FAUVEAU : -- et ça pourrait accélérer peut-être la procédure mais la

28 Défense du général Miletic ne conteste absolument pas que le document, là,

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1 il s'agit de rapports réguliers de situation sur le front était écrit avec

2 le nom tapé du général Miletic. Mais compte tenu du témoignage de, de ce

3 témoin expert qui disait lorsqu'il n'y a pas la mention SR, qui voudrait

4 dire personnellement, qu'il ne peut pas confirmer qu'il était là-bas. Donc

5 nous ne contestons pas que les rapports dans cette période ont le nom du

6 général Miletic là-dessus. Je ne sais pas si ça peut peut-être accélérer

7 l'interrogatoire du Procureur.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Merci, Maître Fauveau.

9 Oui, Monsieur McCloskey.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Donc s'il n'y a pas d'objection à ce

11 que ce document puisse être présenté comme élément de preuve, je pourrais

12 éclairer un certain nombre de points sur ce que Me Fauveau vient de dire.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je l'ai vu opiner, donc elle

14 n'objectera pas.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Très bien.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être que vous pourriez prendre

17 également son avis et agir sur la suggestion qu'elle a faite et aller de

18 l'avant, s'il vous plaît.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation]

20 Q. Monsieur Butler, étant donné que vous avez dit dans votre déposition

21 qu'il y avait donc ces deux types de documents signés et ce qui vient

22 d'être dit par Me Fauveau, néanmoins, est-ce que l'identification lorsqu'un

23 document est envoyé sous le nom ou au nom du général Miletic, en

24 particulier après l'étude de tous ces documents, est-ce que ceci peut aider

25 un enquêteur ou un analyste tel que vous-même à déterminer où se trouve --

26 était en train de travailler une personne, ou si en fait elle travaillait

27 bien sûr ces questions à l'armée ?

28 R. Oui, bien sûr. Je veux dire, vous savez, compte tenu des nombreux cas

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1 que nous avons entendus, bon, ces noms peuvent être donnés mais il se peut

2 que ce soit un subordonné qui ait été autorisé à signer pour un supérieur.

3 Donc le fait que ces documents sont émis sous le nom de telle ou telle

4 personne reflète simplement que cette personne remplit ses fonctions, et

5 c'est la raison pour laquelle du point de vue de la VRS, pour une raison

6 quelconque, il est difficile de voir s'il s'agit bien des responsabilités

7 de sorte que le général Milovanovic ne remplissait -- s'il remplissait ses

8 fonctions au quartier général à l'état-major général de sorte que ces

9 documents m'aient été envoyés sous le nom du général Miletic. Ça veut dire

10 quelque chose pour eux et c'est la raison pour laquelle il y a une

11 différence entre les deux.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, Me Fauveau a plus

13 particulièrement mentionné au cours de son contre-interrogatoire les

14 documents les 2 et 12 juillet. Nous avons parlé de cela et elle a été

15 d'accord que nous puissions les présenter comme éléments de preuve, ces

16 documents, et j'aurais une liste de ces documents et je ne vais pas

17 demander à M. Butler de les revoir tous.

18 Je vous remercie.

19 Q. Bien. Monsieur Butler, maintenant essayons d'aller rapidement. Lorsque

20 vous avez déposé au sujet de Potocari, vous avez fait une déclaration selon

21 laquelle - j'essaie de la paraphraser - vous dites que vous n'avez pas vu

22 dans la chaîne des comptes rendus du fait de rendre compte que ce que vous

23 saviez que vous alliez pouvoir suivre et nous savions qu'il s'agissait de

24 ce qui se passait à Potocari. Vous n'avez pas vu cela dans la chaîne des

25 comptes rendus militaires, bien c'était assez vague. Que voulez-vous dire

26 par cela ? Je veux dire étant donné le fait que vous-même ainsi que moi

27 avons examiné chacun de ces documents.

28 R. Pour être au clair, par exemple, je n'ai pas vu de façon très détaillée

Page 20971

1 la situation telle qu'elle était décrite, -- je veux dire à Bratunac, le

2 rapport quotidien de combat ou pour Zvornik, en particulier en ce qui

3 concerne Potocari et Bratunac. On avait peut-être juste un aperçu, mais

4 l'information, le renseignement était envoyé vers les échelons supérieurs.

5 Et je pense que peut-être l'aperçu le plus clair qu'on pouvait avoir c'est

6 que le 13 juillet, il y a un rapport du colonel Jankovic qui est adressé au

7 quartier général supérieur où en l'espèce il s'agirait du quartier général,

8 du Grand quartier général rendant compte d'un certain nombre de données de

9 moins d'importance en ce qui concerne l'achèvement du déplacement de la

10 population hors de la zone ainsi qu'une description de ce qu'était la

11 situation sur le terrain à Potocari.

12 Vous avez également quelques événements en ce qui concerne les convois,

13 vous voyez des conversations téléphoniques, des renseignements obtenus à

14 partir des écoutes interceptées, ceci suit la chaîne du commandement, et on

15 ne voit pas remontant la chaîne du commandement les questions qui ont trait

16 par exemple à la séparation des personnes ou des choses de ce genre.

17 Q. Bien. Mais alors maintenant il y a également une discussion, on a parlé

18 avec Me Fauveau de 155 et de l'étendue que ça pourrait avoir bien quel

19 était ce chiffre. Si nous pouvions revoir la pièce 3175 de la liste 65 ter.

20 J'essaierai de repasser tout cela. Je ne suis pas sûr que ce soit un

21 document que vous ayez vu, mais il est daté du 17 mai 1995. Et comme vous

22 pouvez le voir, il émane de l'armée de Bosnie. Donc pour résumer

23 brièvement, il semble que l'armée de Bosnie ait tendu une embuscade et tué

24 deux soldats serbes et reçu quelques documents à ce sujet du général

25 Mladic. Il y a d'autres noms également dessus avec des numéros proches de

26 leurs noms. Est-ce que vous avez vu ça précédemment ?

27 R. Non.

28 Q. Vous avez vu ça précédemment ?

Page 20972

1 R. Non.

2 Q. Est-ce que ce serait quelque chose qui aurait pour vous une utilité

3 pour déterminer cette question des numéros de téléphone et quels étaient

4 les numéros de poste ?

5 R. Ça aurait un intérêt dans le sens que ça confirmait les renseignements,

6 et comme je suis en train d'essayer de parcourir le document assez

7 rapidement, vu l'endroit où apparaît l'information, l'endroit où il y a eu

8 donc capture ou l'information a été prise de soldats qui sont tombés dans

9 une embuscade, je pense que l'endroit en fait correspond au secteur où les

10 membres du régiment de communication auraient été de garde près du quartier

11 général, il se peut très bien qu'il y ait eu là des renseignements

12 concernant ces numéros de téléphone que vos soldats, hommes du rang

13 auraient pu attendre. Dans un sens, il y a une certaine crédibilité qui s'y

14 attache, certainement si on essaie d'affiner les choses par rapport aux

15 numéros de téléphone en ce qui concerne les différents documents de la

16 Republika Srpska et de la VRS --

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Fauveau.

18 Mme FAUVEAU : Je fais une objection parce que je crois qu'on parle -- il

19 s'agit toujours du numéro 155. Il s'agit de quelque chose sur laquelle le

20 général Milovanovic a témoigné assez longuement le 30 mai. Cette pièce-là

21 était -- que le Procureur va maintenant montrer à ce témoin était montré au

22 général Milovanovic pendant son "proofing" et n'était pas présenté au

23 général Milovanovic. Je ne vois pas pourquoi elle doit maintenant faire

24 objet de la demande par ce témoin-là. Elle n'apporte absolument rien

25 nouveau, elle ne soutient pas la thèse de ce témoin lors de

26 l'interrogatoire principal parce que le témoin n'a pas dit que c'était le

27 numéro de Milovanovic. Donc je ne vois vraiment pas ce qu'on est en train

28 de faire en ce moment.

Page 20973

1 Cela dit, je ne m'oppose pas à la pièce qui est devant nous, celle qui est

2 vient juste d'être commentée.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey, est-ce que

4 vous souhaitez faire des commentaires à ce sujet, sur la base du fait que

5 ce n'est pas inhabituel que le même type de document soit montré à

6 différents témoins ?

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais la pièce que je suis sur le point de

8 présenter, qui avait appelé une objection, c'est le répertoire téléphonique

9 du Grand état-major ou de l'état-major principal et je ne l'ai pas

10 actuellement comme étant une pièce présentée.

11 Mme FAUVEAU : Le problème qui est 155, c'est le général Milovanovic, le

12 problème est qu'au moins ce numéro était utilisé et est-ce que dans la

13 conversation particulière c'est le numéro de l'état-major. C'est tout. Le

14 général Milovanovic a expliqué que c'était son numéro, je crois que c'est

15 clair.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous pouvons discuter de savoir ce que cela

18 signifie, mais si on ouvre cet aspect --

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, on a déjà déposé sur ce numéro

20 --

21 Mme FAUVEAU : Justement il y avait tellement de témoins ici qui sont les

22 membres de l'état-major, le Procureur avait cette pièce, pourquoi il ne l'a

23 pas donné à ces gens-là qui, je crois, quand même mieux placés de juger cet

24 annuaire que le témoin expert militaire qui ne l'a peut-être jamais vu.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, ça, ça peut être faire l'objet

26 d'une argumentation plus tard, Madame Fauveau. Donc poursuivons.

27 Allez-y, Monsieur McCloskey.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, donc pour le B/C/S c'est la page 16,

Page 20974

1 et pour l'anglais c'est la page 2.

2 Q. Là encore, Monsieur Butler, je ne sais pas si vous avez déjà eu la

3 possibilité de voir ce document. On vient juste d'appeler mon attention à

4 ce sujet.

5 R. Non, Monsieur le Procureur, je ne me rappelle avoir eu ce document à ma

6 disposition pendant la période où j'étais employé ici.

7 Q. Bien. Alors maintenant regardons près du bas de la page où l'on voit un

8 titre, "chef d'état-major." Et je crois que ceci est daté en août 1995.

9 Nous voyons ceci -- passons rapidement ceci en revue, mais est-ce que ça

10 vous aiderait dans votre analyse sur la question du 5155 ?

11 R. Oui, certainement. Ceci confirme le point de vue déjà gagné

12 précédemment que j'avais.

13 Q. Bien. Alors je vais poursuivre. Des questions ont également été posées

14 par Me Fauveau concernant la directive 7, vous ont été posées, plus

15 particulièrement la partie concernant le Corps de la Drina, donc c'est la

16 dernière partie. Elle vous a demandé quelque chose qui avait trait au point

17 de savoir si cette dernière partie faisait partie de l'ancienne JNA ou de

18 la Défense populaire généralisée. Donc je vais vous lire ceci, la citation

19 : "Par des opérations de combat planifiées et bien conçues, créer une

20 situation insupportable d'insécurité totale avec aucun espoir de survivance

21 ou de pouvoir continuer à vivre pour les habitants de Srebrenica et Zepa."

22 Conformément à cette directive qui vient de ce niveau, est-ce que vous

23 étiez au courant du fait que c'était au niveau de la brigade ou d'un

24 échelon subalterne, un document qui fait une déclaration analogue en ce qui

25 concerne Srebrenica ?

26 R. Oui. Si je me rappelle il y a des documents de la brigade de Bratunac

27 qui est rédigé peut-être même dans les mêmes termes ou presque dans les

28 mêmes termes.

Page 20975

1 Q. D'accord. Alors passons maintenant à la pièce 3177 de la liste 65 ter.

2 Document du 4 juillet 1994, rapport de la Brigade de Bratunac pour les

3 membres de la brigade, et ceci sous le nom de celui qui était le commandant

4 à l'époque, à savoir Slavko Ognjenovic. Je voudrais simplement que vous

5 regardiez pour l'anglais, et à la page 3, au paragraphe 2 pour le B/C/S,

6 alors c'est tout à fait à la fin du paragraphe 2 en B/C/S, je cite : "Il

7 faudra qu'ils fassent retraite au moment où on en arrivera à l'enclave de

8 Srebrenica. Nous devons avancer, il faut rendre la vie impossible à

9 l'ennemi, insupportable et que leur séjour temporaire dans l'enclave soit

10 impossible de telle sorte qu'ils quittent l'enclave en masse dès que

11 possible, en se rendant compte qu'ils ne peuvent pas y survivre."

12 Est-ce que c'est quelque chose vous vous rappelez ?

13 R. Oui, c'est bien les termes que je me rappelle en ce qui concerne ce

14 document.

15 Q. Bien. Alors maintenant passons à ce qui concerne le général Gvero. Me

16 Josse a regardé ceci avec vous de façon assez détaillée pour avoir votre

17 point de vue, et ces questions avaient trait au moral, ce qui concernait le

18 moral. Quel était votre point de vue sur la propagande ? Nous avons réussi

19 à trouver certains documents qui se trouvent en dehors du cadre temporel de

20 juillet 1995, qui portent le nom du général Gvero, et je voudrais

21 simplement vous poser une question à ce sujet. 3179, serait le premier. Si

22 vous pourriez --

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse.

24 M. JOSSE : [interprétation] Je pense que je vais élever maintenant une

25 objection, si vous le permettez. Je veux dire, M. McCloskey a eu la bonté

26 de nous avertir de ceci hier, et brièvement, lorsque j'ai procédé à un

27 contre-interrogatoire sur cette question le 30 janvier, il s'agit de la

28 page 20 677 du compte rendu, j'ai reconnu qu'au cours du contre-

Page 20976

1 interrogatoire sur cette question de la propagande, elle aurait pu faire

2 partie du compte rendu. Le compte rendu parle de l'importance pour le moral

3 ou de l'incidence pour le moral. Mais ce qu'il aurait fallu dire c'était

4 qu'il traitait du moral et non pas de la propagande. En d'autres termes, à

5 aucun moment je n'ai suggéré que la propagande ne faisait pas partie de ces

6 tâches, je n'ai jamais suggéré non plus que ce n'était pas une partie

7 importante de cette tâche.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En tout état de cause, vous avez traité

9 de ceci dans ce domaine ainsi qu'au cours de votre contre-interrogatoire

10 d'un témoin précédent. Je ne mentionne pas son nom, ça commence par un T

11 précisément, parce que je n'arrive pas à me rappeler si c'était un témoin

12 protégé ou non. Mais en tout état de cause, entendons la question parce que

13 nous n'avons pas encore entendu la question.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation]

15 Q. Bon, pour l'essentiel, j'ai deux documents qui portent le nom de M.

16 Gvero. Le premier est daté du 8 février 1993. Il est intitulé "Rapport sur

17 l'état du moral dans l'armée de la Republika Srpska," sur lequel si vous

18 voulez jeter un coup d'œil à l'ensemble du document. Ça devrait être à

19 l'intercalaire 59 de votre classeur.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai l'intention de

21 demander à M. Butler de passer en revue ce document aussi rapidement que

22 possible, j'aimerais qu'il réponde aux questions d'insinuations de mon

23 collègue qui a posé beaucoup de questions au sujet de la fonction de

24 l'officier chargé du moral des troupes, la propagande, et cetera. Une

25 attaque a été lancée à ce sujet contre M. Butler. On a beaucoup assisté sur

26 le terme de "propagande." Je ne veux pas passer beaucoup de temps sur ce

27 point, mais eux, de leur côté, du côté de la Défense, ils se sont

28 appesantis sur cette question.

Page 20977

1 M. JOSSE : [interprétation] Je vais répondre en deux phrases. Dans mon

2 contre-interrogatoire, j'ai parlé du fait que dans le rapport on avait

3 insisté sur la propagande plutôt que sur le moral des troupes. Le témoin a

4 reconnu que le moral des troupes c'était aussi important, voire plus

5 important que la propagande, et il nous a expliqué pourquoi il avait

6 insisté sur la propagande plutôt que sur le moral des troupes. La Chambre

7 devra se prononcer sur ce point plus tard, le moment venu, mais je ne pense

8 pas qu'il soit nécessaire d'aller plus loin.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non. Je veux rappeler les questions qui ont

10 été posées pour que vous vous rendiez bien compte de quoi il s'agit. Je

11 cite : "Cet organe était chargé de gérer la campagne d'information de

12 propagande à l'appui des objectifs ou de la guerre." Ça, c'est une citation

13 du rapport de M. Butler. Ensuite, Me Josse ajoute : "Mais ce n'est pas

14 vrai, n'est-ce pas ?"

15 Et M. Butler répond : "Me Josse, vous nous dites que le rôle de ce

16 service c'était la propagande plutôt que le moral des troupes." Et le

17 témoin a répondu que : "La propagande était un outil qui était utilisé pour

18 avoir un impact sur le moral des troupes. Ça en faisait partie. Ce n'est

19 peut-être pas quelque chose de distincte."

20 A ce moment-là, Me Josse lui dit : "Oui, mais l'important dans ce

21 secteur c'est celui de la morale et pas la propagande. Vous auriez dû dire

22 que ce service se chargeait de la morale plutôt que de la propagande. Vous

23 avez choisi de parler de la propagande parce que ça donne une mauvaise

24 impression."

25 Fin de citation de la question de Me Josse.

26 Une question qui est plutôt une attaque et qui me permet d'interroger

27 M. Butler au sujet des documents relatifs au moral des troupes et à la

28 propagande.

Page 20978

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y. Vous en avez terminé de votre

4 question ?

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais lui demander de se pencher sur

6 ce document, parce que ce que j'ai essayé de faire c'est de trouver un

7 document qui portait sur le moral des troupes pour que le témoin puisse me

8 dire ce qu'il en pense.

9 Q. Je sais que vous n'avez pas beaucoup de temps pour prendre connaissance

10 de ce document, Monsieur Butler, mais on voit qu'il s'agit d'un rapport au

11 sujet de l'état du moral des troupes dans l'armée de la Republika Srpska en

12 date du 8 février 1993. Dans l'examen rapide que vous pouvez faire de ce

13 rapport, pouvez-vous me dire si ce rapport cadre avec le reste de votre

14 déposition, si ça cadre avec votre rapport au sujet des fonctions de ce

15 service ou d'une partie de ces fonctions et de sa raison d'être ?

16 R. Je crois que la meilleure façon de vous faire comprendre où je veux en

17 venir c'est de se reporter à la page 11 dans la version en anglais de ce

18 document. Il est question de l'argument que j'ai essayé de mettre en avant,

19 à savoir que la propagande c'est un moyen, c'est un moyen, c'est un outil

20 qui permet d'avoir un impact sur le moral des troupes, et dans ce

21 paragraphe en particulier, ceci est mentionné.

22 Q. Il est en général question de trois journaux de qualité et de bon

23 niveau. D'abord, Srpska Vojska, qu'est-ce que c'est ?

24 R. Srpska Vojska, c'est le magazine militaire de l'armée de la Republika

25 Srpska. Je crois que c'était un mensuel.

26 Q. Il était destiné à qui cette publication ?

27 R. Aux soldats de l'armée.

28 Q. Page 8, en anglais s'il vous plaît. Toutes mes excuses. Enfin, ce

Page 20979

1 document, il passe en revue un certain nombre de faits qui se manifestent

2 dans certains des corps d'armée. Il est question ici du Corps de la Drina.

3 On parle de certains territoires, de certaines villes, d'information, et

4 cetera. Comment se fait-il que l'officier chargé du moral ait été au

5 courant de ce type d'information ?

6 R. L'officier chargé du moral, mais ça me gêne de parler de ça, parce que

7 ça va plus loin, ses fonctions, mais en tout cas, l'assistant du

8 commandant chargé du moral des troupes doit bien comprendre ce qui s'est

9 passé, et pourquoi, parce qu'il doit intégrer ses propres activités dans ce

10 contexte-là. Il lui faut examiner ce qui s'est passé sur le terrain, il lui

11 faut insister de ce qui s'est passé de positif pour que ça aille un impact

12 sur les soldats.

13 Q. Pièce 3180 sur la liste 65 ter, article du 15 juillet 1993. On voit que

14 l'auteur c'est le général Milan Gvero. C'est un article de Srpska Vojska.

15 Le sujet est le suivant : "Gvero décrit la juste lutte menée par les Serbes

16 en Bosnie," et le titre à proprement parler "Une corde en soie pour Alija."

17 Je ne vais pas donner lecture de la totalité du document, mais j'aimerais

18 que vous y jetiez un coup d'œil.

19 Je lis le début : "La libération défensive et nationale menée par les

20 Serbes dans l'ex-Bosnie-Herzégovine dure maintenant pendant 16 mois. Tout

21 le monde sait que les Serbes ne voulaient pas cette guerre et qu'ils ont

22 fait tout ce qui était possible pour l'empêcher. Les Serbes connaissent les

23 horreurs de la guerre. Par le passé, ils ont participé à toutes les guerres

24 qui ont fait rage dans cette région. Ce sont eux qui ont enregistré les

25 pertes les plus importantes. Ils ont été vainqueurs, ils ont été du côté

26 des vainqueurs. Mais en temps de paix, leur destin a été d'être défaits,

27 d'être vaincus. Ils ne ont pas pu s'exprimer en tant que Serbes pour ne pas

28 violer, contrevenir à la fierté de ceux qui les entouraient, en petit

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1 nombre d'ailleurs. Mais dans cette guerre qu'ils ne voulaient pas et qui

2 leur a été imposée, les Serbes n'ont pas eu le choix, ils ont dû combattre,

3 il s'agissait de combattre ou de disparaître. Il fallait combattre ou

4 souffrir une mort humiliante pour de très nombreux d'entre eux. Il

5 s'agissait de lutter ou d'accepter l'oppression asiatique, turque et les

6 menaces constantes des couteaux oustacha et des forces oustacha. Les Serbes

7 sont une nation qui aiment la guerre, une nation tolérante, une nation

8 digne, noble et honorable, et eux ils ont choisi de se défendre eux-mêmes

9 et méritent tout notre respect," et cetera, et cetera.

10 Je ne poursuis pas. On explique également dans cet article comment on va se

11 servir d'une corde en soie ou qu'il faudrait que son propre peuple se serve

12 d'une corde en soie pour pendre Alija Izetbegovic.

13 Alors, qu'est-ce que c'est que ça ? Quel est son objectif ? Quelle est la

14 fonction d'un tel article s'il y en a un ?

15 R. Si on ne tient pas compte du style de cet article, ce dont il est

16 question ici j'en ai déjà parlé précédemment. L'un des objectifs du moral,

17 ce qu'on essaie de maintenir dans toutes les armés modernes, ce qu'on

18 essaie d'obtenir c'est que les soldats partagent les objectifs et les

19 valeurs de l'institution pour laquelle ils combattent.

20 Et l'un des thèmes récurrents que l'on voit réapparaître comme un fil

21 rouge dans la propagande serbe et dans la propagande militaire, ça toujours

22 été le suivant : "Nous menons une guerre défensive parce que si nous ne

23 menions pas cette guerre, à ce moment-là, nous verrions surgir le spectre

24 du génocide," et on donne le contexte historique dans lequel tout cela

25 s'inscrit. La métaphore est extrêmement puissante, et va forcément

26 entraîner des réactions chez les lecteurs. Voilà un des nombreux thèmes qui

27 était développé par l'armée afin d'essayer de faire en sorte que les

28 soldats acceptent cela, parce que les soldats n'étaient peut-être pas

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1 partisans de l'option politique choisie, mais il fallait que les soldats

2 acceptent de se battre pour défendre des valeurs qui leur étaient peut-être

3 plus chères et qui avaient trait à leurs familles, à leurs maisons, à leur

4 existence. Enfin, ici vous avez une leçon élémentaire de propagande,

5 d'utilisation de la propagande si vous voulez.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous savez bien

7 entendu que nous n'avons plus que dix minutes d'audience.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Tout à fait.

9 Q. Monsieur Butler, passons à la pièce 3184 sur la liste 65 ter. Il

10 s'agit d'un document du 21 septembre 1995 du secteur du moral des Affaires

11 juridiques et du culte. Je vous pose cette question parce qu'à un moment

12 donné Me Josse vous a posé des questions à ce sujet, il vous a demandé

13 pourquoi vous aviez parlé de la responsabilité de M. Gvero quand vous aviez

14 les tribunaux militaires. Il vous a demandé pourquoi vous en avez parlé

15 parce que c'était maintenant du ressort du ministère de la Défense, et vous

16 avez répondu à ce sujet. J'aimerais que vous examiniez ce document ?

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic.

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que je peux consulter mon client.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Allez-y. Pendant ce temps, on va

20 continuer.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation]

22 Q. Monsieur Butler, veuillez jeter un coup d'œil à ce document, et

23 j'aimerais en particulier que vous vous reportiez à la page 6.

24 R. C'est à quel intercalaire ?

25 Q. Normalement, ça devrait se trouver à l'intercalaire numéro 4. C'est

26 tout à la fin de votre classeur.

27 R. Je l'ai trouvé.

28 Q. J'aimerais que vous examiniez ce document, un document qui contient de

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1 très nombreuses informations au sujet de la situation et de l'évolution de

2 la situation. Essayez de prendre connaissance du document aussi rapidement

3 que possible, après il m'en restera seulement un à vous présenter. Si l'on

4 se rapporte au point 3(c) dans la version en B/C/S, à la page 6, paragraphe

5 (c), je cite : "Etant donné les nécessités de la situation actuelle et les

6 objectifs du peuple serbe, il convient de prendre immédiatement les mesures

7 au niveau des unités du commandement à tous les échelons."

8 Ensuite un certain nombre d'éléments sont fournis, je cite :

9 "Augmenter le niveau de responsabilité des officiers en ce qui

10 concerne la discipline dans les unités, augmenter le niveau de la

11 discipline particulièrement au niveau du commandement, prendre toutes les

12 mesures nécessaires en cas d'indiscipline, si cela risque d'avoir des

13 conséquences délétères sur la mise en œuvre des missions de combat et la

14 vie des soldats." Je reprends ensuite c'est l'aspect qui m'intéresse :

15 "Activer immédiatement les tribunaux militaires spéciaux au niveau des

16 brigades afin de garantir l'intégrité du système de commandement et de

17 garantie de la discipline, et pour empêcher les soldats de quitter leurs

18 unités et empêcher tout autre événement de ce style."

19 Comment est-ce que ça cadre avec la réponse que vous aviez donnée

20 précédemment qui a été contestée ?

21 R. En terme de la loi pertinente, en cas d'état de déclaration de guerre,

22 au niveau des brigades on peut mettre en place des tribunaux, des tribunaux

23 militaires qui peuvent rendre des jugements sommaires. En fait, c'est un

24 outil qui a pour objectif de dissuader les soldats de déserter en cas de

25 combat; ça pour objectif de dissuader tout acte de co-hardise. Il y a des

26 mesures de motivation positive et d'autres qui sont négatives. Dans le

27 système militaire, l'objectif est de maintenir la discipline et avec ces

28 tribunaux militaires spéciaux, le commandant a un outil à sa disposition

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1 qui lui permet de s'assurer que les soldats ne se déroberont pas à leurs

2 obligations.

3 Q. Passons au dernier document qui date du 4 août 1995, document 3182 sur

4 la liste 65 ter, j crois que c'est le troisième document à partir de la fin

5 dans votre classeur, 4 août 1995.

6 R. Je l'ai trouvé.

7 Q. C'est un document qui porte le nom du général Gvero. Il est adressé à

8 plusieurs corps d'armée ainsi qu'à certaines unités où il décrit la

9 situation, et ce qui m'intéresse dans ce document c'est ce qui figure en

10 bas de la page 3, et c'est en rapport avec ce que vous venez de parler. Je

11 cite : "Malheureusement, certains membres de l'armée ignorent ce qu'il

12 convient de faire lorsque la population quitte de manière temporaire le

13 territoire et transmet des rumeurs qui déstabilisent la population et les

14 unités. Les membres de l'armée et les civils qui contribuent à répandre ces

15 rumeurs doivent être identifiés et poursuivis. Une unité spéciale sera mise

16 en place avec toutes ces personnes afin d'y avoir recours dans les

17 situations de combat les plus complexes."

18 Voilà. Il est question de poursuites ici. Vous avez parlé d'une motivation

19 et d'une inspiration négative. Qu'est-ce que vous avez à dire à ce sujet ?

20 Quel est l'impact de ce document ?

21 R. Il s'agit d'un message qui est envoyé aux soldats ainsi que d'ailleurs

22 qu'à leurs officiers. Il s'agit de rappeler à tout le monde qu'il faut

23 utiliser tous les moyens disponibles, en particulier vu la crise qui est en

24 train de se développer, il faut donc leur dire qu'ils doivent utiliser tous

25 les moyens à leurs dispositions pour maintenir la discipline et l'ordre

26 parmi les hommes. Dans mes rapports j'ai expliqué comment fonctionnaient

27 ces tribunaux militaires simplifiés. Je l'ai expliqué en détail me semble-

28 t-il.