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1 Le mercredi 6 février 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à tous. Monsieur le Greffier
6 d'audience, pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler la
7 cause ?
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
9 Messieurs les Juges. Bonjour à tous dans la salle d'audience. C'est
10 l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Pour le compte rendu,
12 je remarque que tous les accusés sont présents. En ce qui concerne les
13 équipes de la Défense, je note l'absence de Me Meek, et quant à
14 l'Accusation, je vois -- et également celle de Me Bourgon, c'est cela. Pour
15 l'Accusation, je vois M. McCloskey, M. Thayer et
16 M. Mitchell.
17 Bien, alors, d'après ce que je comprends, il y a d'abord quelques questions
18 préliminaires que l'on souhaite évoquer.
19 Oui, Monsieur Thayer.
20 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
21 Madame et Messieurs les Juges. Bonjour à tous.
22 Oui, une question préliminaire très brièvement. En ce qui concerne le
23 témoin qui va venir -- et je voudrais vous demander si on pourrait aller en
24 audience à huis clos partiel un instant.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons en audience à huis clos
26 partiel brièvement.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience à huis
28 clos partiel, Monsieur le Président.
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1 [Audience à huis clos partiel]
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11 Page 21074 expurgée. Audience à huis clos partiel
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15 [Audience publique]
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Faites entrer le témoin.
17 Nous allons incidemment rendre notre décision sur la soumission de
18 certification présentée par l'équipe de la Défense du général Gvero hier.
19 Donc, puisque nous sommes saisis d'une demande verbale présentée par
20 l'équipe de la Défense du général Gvero aux fins de certification pour
21 pouvoir appeler de la décision orale rendue sur la requête de l'Accusation,
22 il s'agit donc de la Chambre de première instance -- excusez-moi, décision
23 donc sur la requête de l'Accusation du 1er février 2008 d'ajouter le nom de
24 Mme Emma Sayer à la liste 65 ter et que l'Accusation puisse répondre.
25 Nous n'allons pas nous occuper actuellement des arguments qui ont
26 trait à la décision de la Chambre de première instance qui, bien entendu,
27 se voit pertinente pour les critères posés par le Règlement.
28 En ce qui concerne le premier critère, l'équipe de la Défense du
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1 général Gvero souligne l'importance de cette question telle que reconnue
2 par la Chambre de première instance, ce qui va --
3 M. JOSSE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je suis un
4 peu préoccupé que le témoin entende cela.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. Alors, d'accord.
6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Sayer, si vous pouvez quitter le
8 prétoire un instant, s'il vous plaît. Je crois que vous avez raison, Maître
9 Josse.
10 [Le témoin quitte la barre]
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En ce qui concerne le premier
12 critère du test, l'équipe de la Défense de Gvero souligne l'importance du
13 problème, tel que reconnu par la Chambre de première instance, à savoir ça
14 veut dire qu'il s'agit d'un problème qui aurait une incidence importante
15 pour l'issue du procès. La Chambre de première instance relève que, tandis
16 que la déposition proposée de Mme Sayer touche effectivement à des
17 questions importantes du point de vue du procès, ceci ne veut pas dire
18 automatiquement que la question de la certification soit une question qui
19 pourrait avoir une incidence importante sur le résultat du procès. La
20 Chambre de première instance, en fait, est d'avis qu'étant donné la
21 [imperceptible] limitée de cette question et la manière dont la Chambre de
22 première instance a proposé de s'occuper des questions du procès équitable
23 dans cette décision, le premier aspect du critère n'a pas été satisfait.
24 Bien que n'étant pas strictement nécessaire, nous traitons également
25 du deuxième élément, en ce qui concerne lequel nous notons que le critère,
26 qui doit être satisfait au titre de l'article 73(b) du Règlement, l'équipe
27 de la Défense du général Gvero soumet qu'une résolution immédiate par la
28 Chambre d'appel affecterait les thèses et les arguments de la Défense et
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1 que ceci pourrait clarifier les arguments qui seraient présentés par la
2 Défense, en particulier s'il est nécessaire de faire revenir un témoin qui
3 a déjà déposé pour l'Accusation. Toutefois, la Chambre de première instance
4 estime que la Défense de Gvero n'a pas démontré comment ceci pourrait aider
5 de façon matérielle les débats.
6 Par conséquent, nous considérons que le critère posé à l'article
7 73(b) n'a pas été satisfait et nous refusons la certification.
8 Donc, je vous prie de m'excuser, Monsieur Josse. En fait, j'étais en
9 train de lire, et je suppose que, précisément, je ne sais pas --
10 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- je vous remercie d'avoir évoqué la
12 question.
13 Veuillez donc faire revenir le témoin, s'il vous plaît.
14 M. THAYER : [interprétation] J'étais juste en train d'attendre pour appeler
15 le témoin, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Merci.
17 [Le témoin vient à la barre]
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Sayer, bonjour. Je vous
19 souhaite la bienvenue au Tribunal.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous êtes sur le point de commencer
22 votre déposition. En l'occurrence, vous êtes également le dernier témoin
23 que cite l'Accusation, pour la présentation de ses moyens, et donc, il
24 s'agira d'un interrogatoire principal en l'espèce. Notre intention est
25 d'essayer d'achever votre déposition aujourd'hui afin que vous puissiez
26 retourner à votre travail.
27 Avant que vous ne commenciez à faire votre déposition, notre Règlement
28 exige que vous fassiez une déclaration solennelle selon laquelle vous direz
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1 la vérité dans votre déposition. C'est l'équivalent d'un serment. Mme
2 l'Huissière vous présente le texte de la déclaration solennelle. Donnez-en
3 lecture, s'il vous plaît, à haute voix, ça constituera votre engagement.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
6 LE TÉMOIN: EMMA LUCINDA SAYER [Assermentée]
7 [Le témoin répond par l'interprète]
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Veuillez
9 vous asseoir confortablement. C'est M. Thayer qui le premier commencera à
10 vous poser les questions, puis il y aura contre-interrogatoire par un
11 certain nombre de conseils des équipes de la Défense.
12 C'est à vous, Monsieur Thayer.
13 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Interrogatoire principal par M. Thayer :
15 Q. [interprétation] Bonjour, Madame.
16 R. Bonjour.
17 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, dire votre nom ?
18 R. Mon nom au complet est Emma Lucinda Sayer.
19 Q. Et quel est votre âge ?
20 R. J'ai 37 ans.
21 Q. Pourriez-vous nous dire un peu quelle a été votre formation et vos
22 études ?
23 R. J'ai un diplôme de l'université de Nottingham en russe et en serbo-
24 croate après avoir suivi une scolarité normale au Royaume-Uni jusqu'à ce
25 moment-là.
26 Q. Je voudrais brièvement résumer vos états de service militaire, vous me
27 corrigerez si je me trompe.
28 Vous avez servi dans l'armée britannique en commençant une année à
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1 Sandhurst, après quoi vous avez été volontaire pour une mission de six mois
2 à Vitez et à Gornji Vakuf; c'est exact ?
3 R. C'est exact.
4 Q. Et c'était en 1993 et 1994 ?
5 R. Oui.
6 M. THAYER : [interprétation] Oui, excusez-moi.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] S'il vous plaît, veuillez ralentir.
8 Allez-y.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
10 M. THAYER : [interprétation]
11 Q. A la suite de cette mission, vous êtes revenue au Royaume-Uni, et vous
12 avez interrogé des réfugiés et des soldats qui revenaient ainsi que des
13 officiers de liaison de l'ancienne Yougoslavie; c'est bien cela ?
14 R. C'est exact.
15 Q. Pendant cette période, vous avez reçu une formation linguistique
16 complémentaire ?
17 R. Oui.
18 Q. Après cela, vous avez été nommée au Royaume-Uni pour vous occuper de
19 diriger une équipe de sécurité militaire nationale; c'est bien cela ?
20 R. Oui.
21 Q. Puis en juin 1995, vous avez commencé à servir comme officier de
22 liaison et interprète, travaillant pour le général Rupert Smith à la
23 FORPRONU commandement de Bosnie-Herzégovine à Sarajevo ?
24 R. C'est exact.
25 Q. Là, vous avez servi jusqu'en 1996, après quoi vous avez été envoyée en
26 Arabie Saoudite à propos de la -- pour vous occuper de la surveillance de
27 la zone de non survol au sud de l'Iraq méridional ?
28 R. C'est exact.
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1 Q. En 1997, vous avez été envoyée en Irlande du nord comme adjudante dans
2 le service de Renseignement de cette force ?
3 R. Oui.
4 Q. En 1998, vous avez été envoyée à New York, vous avez travaillé à la
5 Commission spéciale des Nations Unies pour l'Iraq en tant que membre chargé
6 de l'équipe d'identification ou les sites d'identification en ce qui
7 concerne les armes de destruction
8 massive ?
9 R. C'est exact.
10 Q. En 1999, vous êtes retournée en Irlande du nord, puis vous avez servi
11 au Kosovo comme officier spécialiste des médias ?
12 R. C'est exact.
13 Q. Vous avez quitté l'armée en 2000 avec le rang de
14 capitaine ?
15 R. C'est exact.
16 Q. Bien. Passons maintenant à votre service auprès du général Smith à
17 Sarajevo. Pourriez-vous brièvement décrire quelles étaient vos fonctions et
18 responsabilités ?
19 R. Mon rôle essentiel était d'être officier de liaison et interprète pour
20 l'armija de la BiH et des hommes politiques de Bosnie civils à Sarajevo.
21 Q. Bien. Et qui travaillait avec les civils serbes et la BSA dans votre
22 rôle ?
23 R. Le capitaine Tom Dibb.
24 Q. Est-ce que parfois vous assistiez à des réunions avec la partie serbe ?
25 R. Très occasionnellement, il m'était demandé d'assister à des réunions
26 avec la partie serbe lorsque le capitaine Dibb était envoyé ailleurs ou
27 était en permission.
28 Q. Bien. Maintenant, je voudrais être, bien sûr, qu'en juillet 1995; à ce
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1 moment-là, quel nom de famille utilisiez-vous ?
2 R. Mon nom de famille à l'époque était "Bliss."
3 Q. Vous rappelez-vous avoir accompagné le général Smith à Zepa à un moment
4 en juillet 1995 ?
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce que vous vous rappelez les dates exactes auxquelles où vous êtes
7 allée à Zepa ?
8 R. Oui.
9 Q. Quelles étaient ces dates, s'il vous plaît ?
10 R. Le 25, le 26 et le 27 juillet --
11 Q. Oui.
12 R. -- étaient les dates essentielles.
13 Q. Bien. Je voudrais maintenant vous montrer brièvement quelques rapports
14 établis à cette époque-là. Je ne veux pas entrer dans le fond de ces
15 documents, mais je voudrais les rapporter aux dates que vous venez
16 d'évoquer.
17 M. THAYER : [interprétation] Je souhaiterais que l'on présente, s'il vous
18 plaît, la pièce P02740, s'il vous plaît.
19 Q. Est-ce que vous avez le document devant vous ?
20 R. Oui.
21 Q. Dans la partie du résumé, il est dit qu'il s'agit d'un rapport d'une
22 réunion entre le général Smith et les généraux Mladic et Gvero au
23 restaurant Jela le 25 juillet. Est-ce que vous étiez présente à cette
24 réunion ?
25 R. Oui, je l'étais.
26 Q. Est-ce que c'est la première que vous croyez avoir rencontré le général
27 Gvero, d'après vos souvenirs, en personne ?
28 R. Je crois que c'était la première fois que j'ai rencontré le général
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1 Gvero, oui.
2 M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on faire défiler un peu le document
3 vers le bas afin qu'on puisse -- descendez jusqu'au bas du document pour
4 que vous puissiez vous familiarisez à nouveau, et tournez à la page 2, s'il
5 vous plaît. Pour les deux versions, c'est la même page.
6 Q. Le rapport dit que Zepa était la question essentielle de la réunion de
7 deux heures -- cela a duré deux heures, et que cette réunion ensuite a été
8 reprise à Zepa. En ce qui concerne la réunion au restaurant, est-ce qu'il y
9 a quelque chose qui reste dans votre mémoire concernant cette réunion qui
10 pourrait vous permettre de voir où vous étiez, quel était votre rôle ?
11 R. Oui. Je me rappelle plus particulièrement la conversation concernant
12 Bihac, qui est annotée au paragraphe 6. Je crois, à la page 2, il en est
13 question -- au paragraphe 6 de la page 2, je crois.
14 Q. Bien. Alors --
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Je crois que la version
16 serbo-croate, il est nécessaire de passer à la page suivante pour cela.
17 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Q. Madame, est-ce que vous avez accompagné le général Smith lorsque cette
19 réunion a repris au point de contrôle à Zepa ?
20 R. Oui.
21 M. THAYER : [interprétation] Bien. Pourrions-nous maintenant voir, s'il
22 vous plaît, la pièce 6D00108, s'il vous plaît ? Nous allons juste attendre
23 que la B/C/S apparaisse également.
24 Q. Il s'agit d'un rapport qui est daté du 26 juillet, un rapport de
25 situation à Zepa. Est-ce que vous l'aviez vu, ce rapport, récemment ?
26 R. Oui, je l'ai vu.
27 Q. Bien qu'il soit daté du 26, l'ayant relu, quelle est la date des
28 événements qui sont relatés ?
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1 R. Les événements résumés dans ce rapport se sont produits le 25 juillet,
2 donc la veille du jour mentionné en haut de la page 1.
3 M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on maintenant passer à la page
4 suivante, s'il vous plaît. Nous avons là un en-tête, et notamment parlant
5 des différentes réunions entre le général Smith et le général Mladic à
6 Zepa.
7 Q. Y a-t-il quoi que ce soit concernant les événements à cette date qui
8 vous revient plus particulièrement à l'esprit, notamment puisque vous avez
9 eu la possibilité de relire ces rapports ?
10 R. Je me rappelle plus particulièrement la reprise de la réunion à Zepa et
11 aussi la réunion entre le général Smith et
12 M. Torlak.
13 Q. Y a-t-il quoi que ce soit de particulier qui vous revient à l'esprit ?
14 R. Oui. Précisément --
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
16 Maître Josse.
17 M. JOSSE : [interprétation] Objection, s'il vous plaît. Ceci n'entre pas
18 dans le cadre de la déposition que ce témoin est censé faire ici. C'est
19 complètement en dehors de ce qui est prévu aux dispositions de l'article 65
20 ter, en bref.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
22 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je suis simplement en
23 train d'essayer de préciser ces dates par les souvenirs précis qu'a le
24 témoin d'événements précis qui restent dans son esprit en ce qui concerne
25 ces réunions. C'est pour ça que je n'entre pas dans les détails. Je lui
26 demande simplement s'il y avait quoi que ce soit dont elle se souvenait
27 concernant ces réunions aujourd'hui. Ceci a été dit dans les notes de
28 récolement qui ont été distribuées à mes confrères. Ça n'est pas le résumé
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1 65 ter. Une partie de ces détails en fait ont été donnés lors du
2 récolement, et en fait il s'agit de la déclaration du témoin. Excusez-moi,
3 pas de note de récolement. Donc, en fait ça a été communiqué beaucoup plus
4 tôt, et là encore, c'est simplement pour essayer de bien fixer ses
5 souvenirs sur ces jours précis et ces événements précis parce que j'imagine
6 que les dates et la séquence vont l'objet de pas mal de discussions, et
7 donc, j'essaie de passer cela aussi rapidement que possible.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous ayant entendu sur ce point,
10 Monsieur Thayer, bien que nous comprenions le point évoqué par Me Josse, je
11 pense que nous pouvons poursuivre sans problème à la condition que vous
12 vous limitiez à ce que vous avez dit et ce que le témoin garde également à
13 l'esprit.
14 Donc, est-ce que vous souhaitez répéter la question, Monsieur Thayer ?
15 M. THAYER : [interprétation] Je vais juste poursuivre rapidement.
16 Q. Madame, vous avez mentionné une conversation qui a eu lieu entre le
17 général Smith et M. Torlak. Qu'est-ce qu'il y a de cette conversation que
18 vous vous rappelez ?
19 R. Précisément, au cours de cette conversation, le général Smith a demandé
20 à M. Torlak s'il y avait quelqu'un dont il souhaitait qu'il reste dans
21 l'enclave, et je me rappelle de façon très claire l'expression
22 d'incrédulité et de "shock" sur le visage de M. Torlak qui a répondu que
23 non, personne ne voulait rester dans l'enclave parce que les gens avaient
24 peur.
25 M. THAYER : [interprétation] Bien. Alors, nous pouvons passer à la page
26 suivante.
27 Q. Nous voyons ici qu'il y a un résumé de la réunion entre le général
28 Smith et M. Torlak. Quel était votre rôle, si vous en aviez un, avant de
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1 rédiger ce rapport ?
2 R. Je suis l'auteur de ce rapport pour la plus grande partie.
3 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant passer à la
4 toute dernière page, s'il vous plaît, et tout en bas de la page.
5 Q. Y a-t-il là une signature que vous reconnaissiez, en bas de la page ?
6 R. Oui, c'est ma signature.
7 Q. Bien. Alors, il est question, au paragraphe 11 de ce rapport, d'un
8 retour à Zepa le lendemain et d'une discussion concernant un retour qui
9 était prévu pour le 26. Vous rappelez-vous si le général Smith est en fait
10 retourné ou non à Zepa le lendemain, le 26 juillet ?
11 R. Oui, je me souviens du fait que nous sommes retournés le 26.
12 M. THAYER : [interprétation] Passons maintenant -- si nous pouvions avoir
13 maintenant la pièce P02946. Il s'agit d'un rapport décrivant la situation à
14 Zepa, résumé du 26 juillet 1995 à 8 heures.
15 Q. Après avoir examiné tout récemment ce rapport, Madame le Témoin,
16 pourriez-vous nous dire quels sont les événements qui sont décrits dans
17 rapport de synthèse ?
18 R. C'est le 27 juillet 1995.
19 Q. Étiez-vous présente aux événements qui ont eu lieu à Zepa et qui sont
20 décrits dans ce rapport ?
21 R. Oui, j'étais là-bas avec le général Smith à Zepa au moment où il a
22 rencontré trois membres de la présidence de Guerre.
23 Q. Bien. Y a-t-il quelque chose dont vous vous souvenez en particulier et
24 qui a un lien avec la date du 27 ?
25 R. Oui. J'ai marqué dans le paragraphe 4 de ce rapport le terme "liquider"
26 utiliser par le général Mladic. Il a utilisé ce terme en parlant des hommes
27 qui sont restés à Zepa et qui auraient refusé de rendre les armes après
28 l'expiration du délai fixé pour 18 heures.
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1 Q. Bien. D'après vos souvenirs, est-ce que c'était le
2 27 juillet, c'est-à-dire le dernier jour où vous avez accompagné le général
3 Smith à Zepa ou vous êtes allée là-bas un autre jour, un peu plus tard ?
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse.
5 M. JOSSE : [interprétation] Cette question est de nature directrice. Il
6 faudra l'éviter.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison.
8 Reformulez la question, Monsieur Thayer, s'il vous plaît.
9 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai demandé tout
10 simplement si c'était la dernière fois où elle s'était rendue à Zepa. Je
11 peux lui demander différemment : "Est-ce que vous vous souvenez quel était
12 le dernier jour que vous avez passé à Zepa."
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien, c'est déjà mieux.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Le dernier jour que j'ai passé à Zepa avec le
15 général Smith était le 27 juillet 1995.
16 M. THAYER : [interprétation]
17 Q. Bien. Où est-ce que se trouvait Tom Dibb, d'après ce que vous en savez,
18 pendant ces jours que vous avez passés à Zepa ?
19 R. En vérité, la seule raison pour laquelle je me suis retrouvée à Zepa
20 était que Tom Dibb avait été réassigné. Il devait travailler avec le
21 colonel Coiffet, le chef adjoint de l'état-major de la FORPRONU, et il se
22 trouvait à Zepa avec le colonel Coiffet pendant la période où nous nous
23 trouvions à l'intérieur de l'enclave.
24 Q. Bien. J'aimerais vous poser une question sur votre rencontre avec eux
25 au point de contrôle. Pourriez-vous, s'il vous plaît, essayer de vous
26 souvenir de ce qui s'est passé à cette occasion, le mieux possible.
27 R. Le dernier jour passé à Zepa, c'est-à-dire le 27, nous nous sommes
28 réunis avec la présidence de Guerre de Zepa et nous sommes convenus que
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1 nous allions transmettre un message signé par eux, informant Sarajevo
2 qu'ils avaient signé l'accord et informer des événements de ce jour-là le
3 ministre de BiH et le président Izetbegovic. Si je me souviens bien, nous
4 sommes partis très tard, je ne sais pas exactement à quelle heure ou peut-
5 être c'était peut-être au début de la soirée. En sortant de l'enclave sur
6 notre route en direction de Sarajevo, nous avons passé plusieurs points de
7 contrôle et à un de ces points de contrôle nous avons rencontré le général
8 Gvero. Notre véhicule s'est arrêté, nous lui avons parlé très brièvement.
9 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire combien de personnes
10 escortaient le général Smith à cette occasion ?
11 R. Nous étions partis en deux véhicules et si je me souviens bien, on
12 devait être six ou sept -- sept ou huit.
13 Q. Vous souvenez-vous si le colonel Baxter était parmi les personnes
14 présentes ?
15 R. Je ne me souviens vraiment pas si le général Baxter y était.
16 Q. Bien. Vous souvenez-vous si un membre de l'équipe de sécurité du
17 général Smith était présent, sur place à l'époque ?
18 R. Oui. Je pense qu'il y avait au moins trois membres de son équipe de
19 sécurité.
20 Q. Vous souvenez-vous de nom de quelqu'un d'entre eux ?
21 R. Oui.
22 Q. Bien. Et, alors.
23 R. C'était Ginge Davidson.
24 Q. D'après vous, y a-t-il une raison particulière qui fait que vous ne
25 vous souvenez pas des noms d'autres personnes qui l'escortaient, qui
26 assuraient sa sécurité ?
27 R. Tout simplement parce que nos visites à Zepa, pour les besoins de vos
28 visites à Zepa, son équipe de garde de corps devait être renforcée et cela
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1 signifie que ce n'était pas toujours les mêmes personnes qui nous
2 accompagnaient. Alors, Ginge Davidson, c'était un chef du "team," de
3 l'équipe de garde de corps et il était toujours là.
4 Q. Bien. Alors, le général Smith d'habitude voyageait-il avec des
5 officiers chargés des transmissions ?
6 R. Oui, c'est ce qu'il faisait d'habitude.
7 Q. Bien. Sans mentionner la nationalité ou appartenance à une unité
8 particulière, vous souvenez-vous s'il y a eu un officier chargé de
9 transmission à cette occasion-là, et combien ?
10 R. Je pense qu'il y avait avec nous deux officiers chargés de
11 transmission.
12 Q. Bien. Sans mentionner de nom s'il vous plaît ou l'appartenance à une
13 unité particulière, pourriez-vous nous dire s'il y avait là d'autres
14 personnes qui ont accompagné le général Smith à cette occasion-là ?
15 R. Non.
16 Q. Bien. Alors, procédons maintenant doucement et essayons de voir ce qui
17 s'est passé exactement au moment de votre arrivée au point de contrôle ?
18 R. D'habitude, c'était l'interprète officier chargé de liaison qui était
19 assis sur le siège avant du véhicule. Son rôle était de sortir du véhicule
20 et de discuter avec les personnes qui se trouvaient au point de contrôle.
21 Donc si je me souviens bien, nous sommes approchés du point de contrôle, il
22 y avait là une belle voiture de couleur froncée, et nous nous sommes
23 arrêtés. Je suis sortie de la voiture, et j'ai très brièvement parlé avec
24 le général Gvero.
25 Q. Vous souvenez-vous de quoi avez-vous parlé avec lui ?
26 R. Si je me souviens bien, il nous a demandé si nous avions fini ce qu'on
27 avait à faire à Zepa, et s'il y avait, si quelqu'un est resté. J'avais
28 compris qu'il voulait me demander si quelqu'un des personnels du QG de la
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1 FORPRONU à l'enclave. Et, je me souviens de lui avoir répondu que nous
2 étions de retour à Sarajevo et que le colonel Coiffet et le capitaine Dibb
3 étaient restés dans l'enclave. Voilà. C'est ça, la teneur de notre
4 conversation et j'avais l'impression qu'il se dirigeait vers l'enclave et
5 qu'il s'attendait à y voir le colonel Coiffet et le capitaine Dibb.
6 Q. Bien. Sur la base de cette conversation que vous avez eue avec le
7 général Gvero, est-ce que vous avez eu une impression, quelque chose disant
8 pourquoi il allait à Zepa ?
9 R. Mon impression c'était qu'il y allait pour voir ce qui restait à Zepa,
10 quelle était la situation.
11 Q. Bien. Est-ce que vous vous souvenez si le général Smith était présent
12 pendant cette conversation ou au moins une partie de cette conversation ?
13 R. D'habitude, s'agissant des points de contrôle, le général Smith sortait
14 très rarement du véhicule parce que cela représentait un risque pour sa
15 sécurité. Si je me souviens bien, j'ai interprété cette conversation par la
16 porte ouverte de ce véhicule.
17 Q. Encore quelques questions.
18 M. THAYER : [interprétation] Peut-on afficher le document P2947, s'il vous
19 plaît ? Il s'agit d'un rapport portant sur une réunion à Mrkonjic Grad, le
20 31 juillet, à l'hôtel de Balkana.
21 Q. Etiez-vous présente ? Avez-vous participé à cette réunion ?
22 R. Oui, je pense que j'y étais.
23 Q. Vous souvenez-vous si le général Gvero était présent à cette réunion ?
24 R. Oui. Je me souviens très bien qu'il était présent lors de cette
25 réunion, le général Gvero, et que c'est lui que nous avons vu d'abord parce
26 que le général Mladic était en retard. Et nous avons parlé longuement des
27 sujets divers. Ensuite, le général Gvero a envoyé un des employés du motel
28 chercher un faux parce que nous avons longuement parlé de ces outillages.
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1 Q. Bien. Vous souvenez-vous si vous avez -- si c'était la dernière fois où
2 vous avez vu le général Gvero directement ?
3 R. Oui, c'était ma dernière rencontre avec le général Gvero, le 31
4 juillet.
5 Q. Bien. Pendant cette conversation au point de contrôle avec le général
6 Gvero ou par la suite, vous souvenez-vous si le général Gvero vous a jamais
7 dit qu'il commandait ou qu'il était chargé de ce qui se passait à Zepa,
8 quelque chose à cet effet-là ?
9 R. Non, je ne me souviens pas du tout de l'avoir entendu dire : "Je
10 commande à Zepa," ou quelque chose à cet effet lors de cette conversation
11 du 31 juillet à Mrkonjic Grad.
12 Q. Oui. Mais est-ce que vous vous souvenez peut-être d'une autre
13 rencontre, quelle qu'elle soit, où il aurait dit quelque chose de tel ?
14 R. Non. Si je me souviens bien de notre conversation du 27 au point de
15 contrôle, il partait -- il allait à l'enclave. Mais je ne me souviens pas
16 l'avoir entendu dire qu'il reprenait le commandement là-bas, non, non.
17 Q. Bien. Alors, ma dernière question pour vous concerne un clip de vidéo
18 que nous avons déjà vu ensemble il y a quelques semaines. Il s'agit de la
19 pièce P2491.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu,
21 j'indique que cette séquence commence à 1 heure, 2 minutes, 40 secondes, 6
22 centièmes.
23 M. THAYER : [interprétation] Oui. Nous pouvons rembobiner d'ailleurs
24 l'enregistrement.
25 [Diffusion de la cassette vidéo]
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. L'enregistrement -- la séquence
27 s'arrête à 1 heure 2 minutes, et 50 secondes, 5 centièmes.
28 M. THAYER : [interprétation]
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1 Q. Est-ce que vous reconnaissez quelqu'un sur cette image ?
2 R. Oui.
3 Q. De droit à gauche, pourriez-vous nous dire les personnes que -- leurs
4 noms ?
5 R. Il y a des gens en uniforme; allant de droit vers la gauche, le général
6 Gvero, le général Smith et le général Mladic, et vous pouvez me voir au
7 milieu, entre le général Mladic et le général Smith.
8 [Diffusion de la cassette vidéo]
9 M. THAYER : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés là à
10 1 heure, 2 minutes, 58 secondes, 1 centième.
11 Q. Est-ce que vous reconnaissez les personnes qu'on voit sur ce cadre
12 maintenant ?
13 R. Oui. De gauche à droite, l'homme debout qui enlève sa veste, c'est le
14 colonel Baxter. Juste devant lui, celui qui est en train de s'asseoir,
15 c'est le général Rupert Smith. Et on me voit, moi, déjà assise, juste
16 devant.
17 Q. Merci.
18 [Diffusion de la cassette vidéo]
19 M. THAYER : [interprétation] La séquence s'est arrêtée à
20 1 heure, 30 minutes, 0 secondes, 6 centièmes.
21 Q. Est-ce que vous reconnaissez quelqu'un ici ?
22 R. Oui. D'autre côté de la table, à côté de la fenêtre, du côté droite,
23 c'est le colonel Gvero, et à sa gauche, c'est le général Mladic. Ils sont
24 assis tous les deux face au général Smith.
25 Q. Merci.
26 [Diffusion de la cassette vidéo]
27 M. THAYER : [interprétation] Nous nous arrêtons à 1 heure,
28 3 minutes, 5 secondes et 2 centièmes.
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1 Q. Qui est-ce que vous reconnaissez sur cette image ?
2 R. De gauche à droite, le général Mladic. Derrière lui - et on ne le voit
3 que partiellement - c'est le colonel Baxter. Ensuite, moi, et puis avec le
4 béret bleu, c'est le général Smith.
5 Q. Merci, Madame. Je n'ai plus de questions pour vous.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Merci, Monsieur Thayer.
7 Qui est-ce qui va commencer ? Maître Zivanovic, avez-vous des questions
8 pour ce témoin ?
9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, non, je n'ai pas de questions.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.
11 Maître Ostojic, avez-vous des questions ?
12 M. OSTOJIC : [interprétation] J'ai quelques questions, mais je proposerais
13 à mon confrère de commencer le premier.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A quel confrère vous faites référence,
15 ou à quel ami ?
16 M. OSTOJIC : [interprétation] Je pensais à Me Josse.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ah, vous avez de la chance aujourd'hui,
18 vous êtes aujourd'hui ami de tout.
19 [aucune interprétation]
20 Maître. Josse.
21 M. JOSSE : [interprétation] Je remercie mon confrère mais je préfère ne pas
22 commencer.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. Bien, allez-y, alors, Maître
24 Ostojic.
25 Contre-interrogatoire par M. Ostojic :
26 Q. [interprétation] Bonjour, Madame, je suis John Ostojic. J'assure la
27 Défense de M. Beara. J'ai quelques questions pour vous que je n'avais pas
28 l'intention de vous poser par ailleurs avant d'avoir entendu vos réponses
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1 dans le cadre de l'interrogatoire principal.
2 Vous avez dit qu'en 1998 vous avez passé un moment à New York en
3 travaillant sur des armes de destruction massive; vous souvenez-vous de
4 cela ?
5 R. Oui.
6 Q. Pourriez-vous nous dire quelle était la description de votre poste ?
7 Quelles étaient votre responsabilité et vos attributions ?
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle est la pertinence de cette
9 question, s'il vous plaît ?
10 M. OSTOJIC : [interprétation] C'est une question de crédibilité et ça
11 concerne les photographies aériennes dont nous allons parler aujourd'hui ou
12 demain et son implication dans cette affaire. Il s'agit des images
13 aériennes que le Procureur va -- dont le Procureur va demander le versement
14 au dossier.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Nous vous disons, "non," et un non
17 très ferme à cela, Maître Ostojic.
18 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Alors, est-ce que je peux maintenant poser ces questions sur la base
20 d'établissement de -- pour établir si -- concernant la crédibilité du
21 témoin ?
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Bien. Allez.
23 M. OSTOJIC : [interprétation] Bon. Je vais poser un fondement pour cette
24 question.
25 Q. Alors, la question est la suivante; n'avez-vous jamais participé à
26 l'étude des images aériennes s'agissant de votre travail lié aux armes de
27 destruction de masse en 1998 --
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
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1 M. THAYER : [interprétation] Oui, ça sort complètement des limites.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Oui. J'ai l'impression que vous
3 êtes en train de partir à la pêche.
4 M. OSTOJIC : [interprétation] Je suis désolé si cela ne plaît pas à la
5 Chambre. Il ne s'agit pas de la pêche. J'ai clairement dit et franchement à
6 la Chambre pourquoi je souhaitais poser ces questions.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, vous savez, nous allons
8 nous occuper de certaines images aériennes et pas de toutes les images
9 aériennes, et nous avons dit de manière très claire pourquoi ces images
10 aériennes ont été prises n'est pas une question qui nous intéresse. Ça ne
11 nous concerne absolument pas. Ce que Mme le Témoin en sait ou ne sait pas
12 ne nous intéresse pas et n'a aucune pertinence pour notre procès.
13 Alors, passez à autre chose, s'il vous plaît.
14 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Q. Bien. Alors, pourriez-vous nous dire quelles étaient votre expérience
16 et votre maîtrise de la langue serbo-croate en 1995 ?
17 R. Avant d'arriver sur le terrain en 1995, j'avais obtenu un diplôme à
18 l'Institut de langue en croate établissant un niveau nécessaire pour
19 interpréter.
20 Q. C'est quoi ce niveau ?
21 R. C'est le niveau qui autorisait quelqu'un de travailler en tant
22 qu'interprète.
23 Q. Ça veut dire quoi ce -- il y a d'autres niveaux au dessous, au-dessus
24 de ce niveau-là ?
25 R. Oui, il y en a un au-dessus qui permet de faire de la traduction --
26 interprétation simultanée. Mais je ne pouvais pas le faire, je n'avais pas
27 encore ce niveau-là.
28 Q. Bien. Et quelle est la langue que vous avez étudiée, le croate ou le
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1 serbo-croate ?
2 R. En Angleterre, il s'agissait des études russes et du serbo-croate, et
3 on pouvait aussi nous spécialiser dans un dialecte et j'ai choisi le
4 dialecte croate.
5 Q. Bien. Et alors combien de temps avez-vous étudié pour atteindre le
6 niveau d'interprète ?
7 R. Quatre ans, plus une période supplémentaire de deux mois avant de
8 passer les examens, un cours intensif avec les personnes dont le croate
9 était la langue maternelle.
10 Q. Bien. Est-ce que vos connaissances sont limitées à la conversation ou
11 vous pouviez aussi lire et écrire en croate ?
12 R. Je pouvais tout faire.
13 Q. Avez-vous -- vous avez étudié les lettres cyrilliques également ?
14 R. Oui, je sais le faire.
15 M. OSTOJIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Ostojic.
17 Maître Nikolic, avez-vous des questions ?
18 Mme NIKOLIC : [interprétation] Non, merci.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame.
20 Maître Lazarevic, avez-vous des questions ?
21 M. LAZAREVIC : [interprétation] Non, merci.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
23 Maître Fauveau.
24 Mme FAUVEAU : [hors micro] -- Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE AGIUS : Merci beaucoup, Madame.
26 [interprétation] Je vous remercie, Madame -- Maître Fauveau. Bien.
27 Oui. Maître Haynes.
28 M. HAYNES : [interprétation] Je n'ai pas de questions pour ce témoin.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
2 Alors, Maître Josse.
3 M. JOSSE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Contre-interrogatoire par M. Josse :
5 Q. [interprétation] Je suis David Josse, et ensemble avec monsieur assis à
6 ma gauche, nous assurons la Défense du général Gvero. Vous ne serez pas
7 étonnée d'apprendre que j'ai un grand nombre de questions à vous poser
8 compte tenu de votre déposition.
9 Nous avons reçu hier, grâce à M. Thayer, un document, le dénommé, note de
10 récolement, qui -- où nous avons trouvé une explication de la manière dont
11 vous vous êtes retrouvée ici aujourd'hui. J'aimerais qu'on examine cela
12 maintenant ensemble.
13 Vous avez reçu des messages électroniques du général Smith et M. Dibb
14 récemment, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, cela est exact.
16 Q. Bien. Alors, examinons cela dans l'ordre. Tout d'abord, le général
17 Smith. Avez-vous eu des contacts réguliers avec lui durant les dix
18 dernières années ?
19 R. Oui, depuis les dix dernières années, il nous est arrivé d'effectuer
20 notre service au même endroit, tout d'abord, en Irlande du nord, où je
21 travaillais pour l'Unité chargée des Renseignements, et puis je l'ai lu de
22 temps en temps par la suite, donc, pendant qu'il commandait les forces en
23 Irlande du nord. Plus tard, on s'est rencontré à deux ou trois reprises, au
24 Kosovo au moment où j'y suis allée, et j'étais à cette époque-là chargée de
25 la presse et des médias, et puis à quelques reprises comme ça, en dehors du
26 cadre professionnel.
27 Q. Bien. Combien de messages électroniques vous a-t-il envoyés pendant ces
28 dix dernières années ?
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1 R. Moins de dix.
2 Q. Bien. Alors, ce n'est pas le seul message électronique qu'il vous ait
3 envoyé, c'est lui qui porte sur votre arrivée ici aujourd'hui ?
4 R. Non. J'avais reçu un autre message de lui après mon mariage en
5 novembre. Nous avions perdu contact, et un ami commun qui est venu au
6 mariage lui a passé mon adresse.
7 Q. Bien. Alors, cela concerne ma question suivante, c'est-à-dire comment
8 il a obtenu votre adresse e-mail ? Bien.
9 Alors, M. Dibb. La même question. Les contacts avec lui depuis dix ans,
10 pourriez-vous nous les décrire ?
11 R. J'ai rencontré le capitaine Dibb à plusieurs reprises au fil des dix
12 dernières années. Néanmoins, il a quitté l'armée en l'an 2000, et nos
13 contacts se sont espacés, surtout après qu'il se soit occupé d'activités de
14 déminage et passé beaucoup de temps à l'étranger, à ce moment-là. Mais nous
15 avons été en contact assez par voies électroniques, je suppose.
16 Q. Donc, lorsque vous avez eu de leur nouvelle, vous n'étiez pas
17 particulièrement surprise; c'est exact ?
18 R. Oui, c'est exact.
19 Q. Alors, en tenant compte d'éléments qui un rapport direct avec les
20 éléments qui nous concernent en cette affaire, de quoi traitait le général
21 Smith, s'il vous plaît ?
22 R. Dans ces deux messages électroniques, j'ai reçu d'après un premier
23 message et ensuite le second, et je veux d'abord parler de celui du
24 capitaine Dibb. Le général Smith, dans son message, a dit : "Ecoutez, où
25 vous soyez, est-ce que vous souhaitez qu'on vous
26 Retrouve, et c'est le ministère de la Défense qui me demande de vous poser
27 la question ?"
28 Q. Et qu'a dit le général Smith ?
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1 R. Non, non, c'est lui qui a dit ça, c'est le général Smith.
2 Q. Pardonnez-moi. Alors, qu'a répondu Dibb à ce moment-là ?
3 R. Tom, à ce moment-là, a envoyé un message électronique à
4 M. Thayer qui avait essayé de me retrouver et qui m'a également demandé si
5 je souhaitais qu'on me retrouve.
6 Q. Nous avons entend dire que les autorités du Royaume-Uni ont déployé
7 beaucoup d'efforts pour essayer de vous retrouver. Est-il exact de dire
8 qu'ils ne disposaient pas de vos coordonnées ?
9 R. Je crois que le ministère de la Défense était quelque surpris parce que
10 j'avais changé de nom de famille. Puisque je fais partie de l'armée
11 régulière de réserviste, je dois remplir un formulaire à chaque année, leur
12 envoyer ma nouvelle adresse. C'est quelque chose que je fais tous les ans.
13 Q. Vous faites toujours partie des réservistes ?
14 R. Cela s'applique à tout membre de l'armée régulière jusqu'à l'âge de 55
15 ans.
16 Q. Autant pour moi, parce que cela veut dire que je ne connais pas grand-
17 chose à l'armée britannique, et vous recevez -- est-ce que vous recevez une
18 retraite de l'armée ?
19 R. Écoutez, je suis un petit trop jeune pour cela.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce pertinent ?
21 M. JOSSE : [interprétation] Je vais passer à autre chose.
22 Q. Est-ce que vous vous êtes entretenue soit avec M. Dibb ou le général
23 Smith après avoir reçu leurs messages électroniques qui portaient sur cette
24 affaire-ci ?
25 R. Non.
26 Q. Est-ce qu'ils ont communiqué avec vous par la suite ? Je suppose que
27 vous avez répondu en disant que vous ne vous opposiez à ce qu'on vous
28 retrouve; est-ce que vous avez été en contact après ?
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1 R. Je pense que j'ai reçu des messages électroniques des deux personnes
2 qui m'ont indiqué qu'ils avaient transmis mes coordonnées pour ce qui est
3 de M. Dibb respectivement à M. Thayer et le général Smith avait transmis
4 mes coordonnées à un avocat du ministère de la Défense. A ce moment-là, je
5 suis entré en contact directement avec l'avocat du ministère de la Défense
6 et M. Thayer.
7 Q. C'est vous qui êtes entrée directement avec eux ?
8 R. Oui, sur la base des éléments qui m'avaient été fournis.
9 Q. Vous n'aviez -- vous ne saviez absolument pas pourquoi
10 M. Thayer voulait s'entretenir avec vous la première fois que vous l'avez
11 contacté; c'est exact ?
12 R. Lorsque j'organisais mon mariage l'année dernière, à l'automne, j'étais
13 entrée en contact avec M. Dibb pour voir s'il allait se trouver au Royaume-
14 Uni parce qu'il m'a dit qu'il ne le serait pas parce qu'il était depuis peu
15 à La Haye. Donc, je savais que Tom était venu à La Haye pour témoigner dans
16 un procès. Je ne savais pas de quel procès il s'agissait, de qui était
17 impliqué dans ce procès et combien de temps cela avait duré.
18 Q. Donc, la première fois que vous êtes entrée en contact avec M. Thayer,
19 vous ne saviez pas sur quel accusé le bureau du Procureur souhaitait que
20 vous les assistiez ?
21 R. Non, absolument pas.
22 Q. On nous a dit dans les notes de récolement, et je cite, je vais les
23 lire lentement : "Smith a déclaré qu'il avait témoigné dans plusieurs
24 procès et qu'il ne devrait pas s'attendre à ce que les gens sachent
25 exactement comment fonctionnait la FORPRONU."
26 A votre avis, qu'est-ce qu'il entendait par là ?
27 R. Lorsque j'avais eu ces échanges électroniques au moment de mon mariage
28 avec Tom, il avait dit qu'il estimait que ce n'était pas clair, à savoir
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1 comment la FORPRONU avait fonctionné; et c'est le seul commentaire qu'il a
2 fait. Lorsque j'ai répondu au général Smith, que je lui ai dit qu'on
3 pouvait me retrouver, j'ai dû en fait le consigner de cette façon quelque
4 part.
5 Q. Est-ce qu'il vous l'a expliqué ?
6 R. Est-ce que vous pourriez préciser, s'il vous plaît ?
7 Q. Le commentaire que je viens de vous lire est un commentaire qui m'émane
8 de M. Dibb; c'est cela, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, c'est exact.
10 Q. Vous, vous avez en fait transmis ce commentaire au général Smith, c'est
11 ce que vous dites.
12 R. Oui, peut-être que je l'ai référencé quelque part.
13 Q. Est-ce que le général Smith souhaitait préciser cette remarque à
14 laquelle vous aviez fait allusion ?
15 R. Dans le message électronique qu'il m'a envoyé, il a indiqué qu'il avait
16 transmis mes coordonnées à l'avocat du ministère de la Défense. Il y avait
17 une phrase qui disait quelque chose à cet effet : "Ce n'est pas au TPIY de
18 comprendre comment fonctionne la FORPRONU."
19 D'après vous, qu'est-ce qu'il voulait dire par là ?
20 R. Que la façon dont la FORPRONU opérait sur le terrain, les mécanismes
21 n'étaient pas le seul objectif du TPIY.
22 Q. Deux phrases plus haut, donc, nous allons passer à
23 M. Baxter. Nous savons qu'il vient de prendre sa retraite de l'armée. Il
24 avait le grade de général de brigade. Est-ce que vous avez eu des échanges
25 avec lui récemment ?
26 R. Le seul moment où j'ai rencontré le général Baxter c'était en
27 Macédoine, la seule fois. Il était, à ce moment-là, au service de l'armée,
28 et moi, je travaillais pour l'OSCE. Donc, cela devait être en 2000, en tout
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1 cas, très peu de temps après les accords d'Ohrid de 2002. Je ne me souviens
2 pas exactement.
3 Q. Saviez-vous que des efforts avaient été déployés soit par Smith, soit
4 par l'Accusation pour entrer en contact avec M. Baxter récemment ?
5 R. Écoutez, à mon sens, je ne sais rien, je ne sais pas si le général
6 Smith ou M. Dibb ont essayé d'entrer en contact avec lui. Je crois que le
7 ministère de la Défense a essayé d'entrer en contact avec lui.
8 Q. Est-ce que vous savez, vous, si le ministère de la Défense a réussi à
9 le contacter ?
10 R. Non, je ne sais pas.
11 Q. Vous ne savez pas si, oui ou non, le bureau du Procureur lui a parlé ?
12 R. Je ne sais pas.
13 Q. Qu'en est-il de M. Dibb ? Est-ce que vous savez quelque chose à son
14 sujet ? Est-ce que le ministère de la Défense ou le bureau du Procureur lui
15 a parlé de ces événements ? Est-ce que vous savez quelque chose.
16 R. Est-ce que vous pouvez préciser "après" ?
17 Q. Après sa déposition.
18 R. Pas à ma connaissance.
19 Q. Je souhaite maintenant par l'attitude du bureau du Procureur. Vous avez
20 expliqué ce qui a été fort utile que ce soit eux qui ont, à l'origine,
21 entré en contact avec vous. Je suppose qu'ils ont clairement indiqué qu'ils
22 souhaitaient s'entretenir avec vous. Avez-vous eu une conversation sous --
23 sur la teneur de votre déposition, avant votre réunion à Londres, qui s'est
24 déroulée le
25 25 janvier de cette année, je crois ?
26 R. Je me suis entretenue avec M. Thayer avant l'entretien ou l'audition en
27 tant que telle.
28 Q. Je vais me corriger. La date de l'interview -- de l'audition, c'était
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1 le 24 janvier. En fait, ce qui m'intéresse, c'est la teneur de votre
2 conversation, quelque chose qui portait sur la teneur de votre déposition ?
3 R. Non.
4 Q. Donc, vous avez organisé cette réunion, vous avez été auditionnée par
5 M. Thayer et par un enquêteur qui s'appelait M. Janc, le 24 janvier de
6 cette année, je crois, J-A-N-C.
7 R. Ecoutez, je ne dispose pas de -- non, je n'ai pas de calendrier sous
8 les yeux.
9 Q. Bon. Ecoutez, vous pouvez me croire. Je souhaite simplement que ceci
10 soit très clair. C'est la première fois que vous avez compris que quelqu'un
11 s'intéressait à votre avis sur la question sur ce qui s'était passé dans la
12 guerre en Bosnie ?
13 R. Lorsque je suis arrivée au ministère de la Défense, on m'a remis une
14 série de questions qui avaient été envoyées par l'avocat du ministère de la
15 Défense, et c'était le matin même où la réunion s'est déroulée. On m'a
16 envoyé toute une série de documents qui sont arrivés le mercredi, et j'ai
17 eu la possibilité de parcourir ces éléments la veille, ces documents ayant
18 été déposés la veille.
19 Q. Ces documents provenaient du ministère de la Défense ou du bureau du
20 Procureur ?
21 R. Je pense qu'ils venaient du bureau du Procureur. Je n'ai pas gardé la
22 liasse de documents.
23 Q. Vous ne pouvez pas nous dire ce qu'il y avait dans cette liasse de
24 documents ?
25 R. Ah, oui, si, je peux vous dire ce qu'il y avait dans cette liasse, si,
26 si. Je n'ai pas gardé les enveloppes, c'est ça que je voulais dire.
27 Q. Veuillez nous le dire, s'il vous plaît.
28 R. Il y avait toute une série de procès-verbaux de différentes réunions
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1 qui consignaient les réunions sur une période de temps, à savoir 1995, des
2 réunions avec des hommes politiques civils de Bosnie, des Musulmans, et
3 différents rapports qui ont été examinés aujourd'hui dans le prétoire.
4 Q. Je vais changer de sujet maintenant, mais je vais revenir sur la
5 question que je viens de vous poser.
6 Donc, vous avez pris des notes à l'époque, et est-ce que vous avez conservé
7 un journal ou un carnet de notes des événements de l'époque ?
8 R. Non, rien du tout.
9 Q. Par la suite, avez-vous tenté, devrais-je dire, de consigner par écrit
10 ce que vous avez vécu en Bosnie en 1995 ?
11 R. Pas du tout.
12 Q. Avez-vous reçu un quelconque débriefing après avoir quitté la Bosnie en
13 1995 ?
14 R. Excusez-moi, est-ce que vous pourriez préciser, s'il vous plaît,
15 qu'est-ce que vous entendez par là ?
16 Q. Je suppose un débriefing de la part de représentants officiels du
17 Royaume-Uni ou peut-être des Nations Unies, qui vous auraient demandé de
18 parler de votre expérience en Bosnie.
19 R. La seule expérience de ce type que j'ai eu qui pourrait correspondre à
20 cette description c'est que toute personne, lorsqu'elle fait partie de
21 l'armée, mais n'est rattachée à aucune unité, est débriefée pour des
22 raisons psychologiques lorsque la personne en question quitte le théâtre
23 des opérations. C'est pour s'assurer que tout va bien et que vous pouvez
24 réintégrer votre unité. C'est comme ça que j'ai compris cela.
25 Q. La raison pour laquelle je vous pose ces questions c'est pour préciser.
26 Parce que les événements que vous avez décrits aujourd'hui devant la
27 Chambre sont des événements auxquels vous n'avez pas réfléchis --
28 pardonnez-moi, que vous n'avez abordés avec personne et que vous n'avez pas
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1 consignés par écrit depuis 12 ans, moment où tout ceci est arrivé ?
2 R. C'est exact.
3 Q. Evidemment, 12 ans, c'est assez long, et il y a beaucoup d'eau qui est
4 passée sous le pont. Cela va sans dire, n'est-ce pas ? Je vous pose
5 néanmoins la question.
6 R. Je ne sais pas très bien où vous voulez en venir.
7 Q. Bon. Ecoutez, ni dans un sens, ni dans un autre, je suis d'accord.
8 R. [aucune interprétation]
9 Q. [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est ni dans un sens, ni dans un
11 autre, mais c'est en général la question que l'on pose au témoin lorsqu'on
12 tente de rafraîchir la mémoire du témoin. Donc, allez-y.
13 M. JOSSE : [interprétation] Ecoutez, moi, je n'ai pas besoin de dire au
14 témoin pourquoi je pose une question particulière. Il est vrai que la
15 question n'était pas très bonne en soi.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation]
17 M. JOSSE : [interprétation] Elle était peu élégante et assez maladroite.
18 Q. Vous, vous étiez surtout responsable du côté musulman, et M. Dibb
19 assurait la liaison avec la partie serbe; c'est exact ?
20 R. Oui, c'est exact.
21 Q. Votre rôle dans ces événements consistait justement parce que M. Dibbs
22 était cantonné à Zepa pendant quelques jours, et c'est pour cela que vous
23 étiez là ?
24 R. C'est exact.
25 Q. On vous a demandé quels étaient vos échanges avec le général Gvero, et
26 je ne vais pas précisément encore vous poser la question, mais vous êtes
27 sûre que la première réunion que vous avez eue avec lui c'était le 25
28 juillet 1995 ?
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1 R. Je pense que oui.
2 Q. Avant cette date-là, avez-vous eu des échanges avec lui ?
3 R. Oui, je crois que je l'avais rencontré -- je crois que nous nous sommes
4 rencontrés avant ce jour-là.
5 Q. L'avez-vous rencontré face à face avant ce jour-là ? Avez-vous eu une
6 conversation téléphonique avec lui ? C'est cela que j'avais à l'esprit.
7 R. Non, cela ne faisait pas partie de mes attributions en général, non.
8 Q. Donc, cela ne faisait pas partie de vos attributions. Donc, en tant
9 qu'officier de haut rang de la FORPRONU, s'il devait s'entretenir avec un
10 officier de la VRS, par exemple, qui en fait jouait le rôle d'interprète
11 pour cet officier ?
12 R. En temps normal, ce serait le capitaine Dibb.
13 Q. Est-ce que vous traduisiez des conversations téléphoniques entre des
14 dirigeants militaires civils de Bosnie et des personnes de haut rang de la
15 FORPRONU ?
16 R. Oui.
17 Q. En fait, vous faisiez cela assez régulièrement ?
18 R. Oui, assez régulièrement.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, Monsieur Josse. Simplement
20 pour préciser. Le compte rendu, s'il vous plaît, à la
21 page 6 -- page précédente, ligne 6, page précédente, page 37, votre
22 question : "On vous pose une question sur vos échanges avec M. le général -
23 - enfin, avec le général Gvero. Je ne vais pas vous reposer la question,
24 mais vous êtes sûre que la première réunion que vous avez eue avec lui
25 était le 25 juillet 1995 ?"
26 Et vous avez répondu par l'affirmative : "Je crois que oui."
27 Ensuite, votre question : "Avez-vous eu des échanges avec lui avant ce
28 jour-là ?"
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1 Et sa réponse : "Je crois que nous nous étions rencontrés avant ce jour-
2 là." Ce qui est contraire à ce qu'elle a déclaré auparavant. D'après ce que
3 j'ai compris, avant le 25 juillet, moi, j'avais compris qu'elle n'avait
4 rencontré le général Gvero, mais à la
5 ligne 12, sa réponse dit le contraire. Je ne pense pas qu'elle ait dit ça
6 ou qu'elle avait l'intention de le dire, qu'elle avait rencontré le général
7 Gvero avant la date du 25 juillet.
8 M. JOSSE : [interprétation] En tout cas, vous avez les yeux dans le dos --
9 Monsieur le Président, vous avez les yeux de lynx. Moi, je ne l'avais pas
10 remarqué.
11 Q. Mais, oui, vous pouvez préciser. Il y a parfois des erreurs, en fait,
12 au niveau du compte rendu.
13 R. Puis-je préciser ?
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, et faites la différence, s'il vous
15 plaît, parce que si vous avez eu des échanges avec lui, et si vous l'aviez
16 rencontré en fait avant le 25 juillet.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas avoir eu des échanges avec le
18 général Gvero avant le 25 juillet.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Josse, vous pouvez en fait
20 insister ou passer à autre chose.
21 M. JOSSE : [interprétation] Avant d'y venir.
22 Q. Où étiez-vous basée à Sarajevo ?
23 R. J'étais avec le commandement de la FORPRONU dans un bâtiment connu sous
24 le nom de la résidence à Sarajevo au centre de Sarajevo.
25 Q. Ce n'est le bâtiment dans lequel se trouvait le général Gobillard ?
26 R. C'est exact, sauf pour la période où le général Gobillard remplaçait le
27 général Smith au début du mois.
28 Q. Oui, c'étaient les 15 premiers jours du mois de juillet, n'est-ce pas ?
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1 R. [aucune interprétation]
2 Q. Le général Gobillard, était-ce quelqu'un que vous avez rencontré ?
3 R. J'ai rencontré le général Gobillard, oui.
4 Q. Avez-vous assisté à la réunion où les généraux Gobillard et Smith se
5 sont entretenus, se sont parlés ?
6 R. De temps en temps.
7 Q. Quelle langue, dans quelle langue ?
8 R. Cela dépendait du niveau des conversations. Nous travaillions dans un
9 grand bureau, et donc, les officiers de liaison et les interprètes se
10 trouvaient dans un grand bureau à l'extérieur, lorsque le général Gobillard
11 venait rencontrer le général Smith, ils se saluaient en anglais et
12 échangeaient quelques propos en anglais, et après cela la réunion s'est
13 déroulée dans le bureau du général Smith, et moi, je n'assistais pas à
14 cette réunion-là. Donc, je ne peux pas entièrement répondre à votre
15 question.
16 Q. Est-ce que vous vous souvenez de l'assistant militaire, de l'attaché
17 militaire, ou assistant militaire du général Gobillard ?
18 R. Ecoutez, je peux vous en faire une description physique, mais je ne me
19 souviens pas de son nom.
20 Q. Alors, faites-le, s'il vous plaît.
21 R. Nous nous sommes rencontrés à nouveau aux Nations Unies à New York.
22 C'est quelqu'un qui a la peau assez mate et les yeux foncés, les cheveux
23 foncés.
24 Q. De quelle nationalité ?
25 R. Français.
26 Q. A quelle moment cet homme était-il assistant du général Gobillard ?
27 R. Ecoutez, moi, je parle de la période où je me trouvais à Sarajevo. Je
28 ne suis pas au courant d'autre chose.
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1 Q. Parce que je vais vous dire que vous avez tort parce que son assistant
2 militaire était un canadien français qui était blond, un homme qui
3 s'appelait Louis Fortin. Est-ce que cela vous dit quelque chose ?
4 R. Pardonnez-moi, peut-être que je fais une erreur.
5 Q. Quel était le nom de chef d'état-major du général Smith ?
6 R. Le général Nikolai.
7 Q. Il était néerlandais, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, il était néerlandais.
9 Q. Quelle langue -- vous lui parliez dans quelle langue ?
10 R. Ecoutez, avec le général Nikolai de temps en temps en anglais.
11 Q. Vous dites "de temps en temps," il n'avait pas besoin d'interprétation
12 ?
13 R. Je ne travaillais jamais avec le général Nikolai.
14 Q. Quand bien même, il était basé à la résidence, n'est-ce
15 pas ?
16 R. C'est exact.
17 Q. N'avez-vous jamais travaillé avec ou pour le général Gobillard ?
18 R. L'occasion dont je me souviens c'est lorsque j'ai dû prendre une
19 conversation téléphonique et le général Gobillard remplaçait à ce moment-là
20 le général Smith, et à cette occasion-là je me souviens d'avoir pris le
21 téléphone et c'était à l'autre bout du fil le ministre Muratovic.
22 Q. Etait-ce la seule conversation que vous avez eu et pour laquelle vous
23 avez rempli cette fonction-là pour Gobillard ?
24 R. Je ne m'en souviens pas.
25 M. JOSSE : [interprétation] Bien. Alors, nous allons y revenir. Veuillez
26 regarder la pièce P2968, s'il vous plaît.
27 Q. [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
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1 M. THAYER : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
3 M. JOSSE : [aucune interprétation]
4 [interprétation] Lorsque vous aurez arrivé à la fin de la page, veuillez
5 nous le signaler, pour que le Greffier puisse passer à la page suivante,
6 s'il vous plaît.
7 R. Ça y est je suis arrivée au bas de la page.
8 Q. Maintenant, que vous l'avez lu, est-ce que ça vous rappelle quelque
9 chose ?
10 R. Non, je crains que non. Je ne me rappelle pas. Je ne me rappelle rien.
11 Q. La raison pour laquelle je vous pose la question c'est que : le 28
12 novembre, dans cette salle d'audience, on peut lire ça à la page 18 382 du
13 compte rendu, 18 382, le commandant Fortin -- le major Fortin était en
14 train de déposer concernant cette conversation, et il a dit ceci, je cite :
15 "Bien, pour autant que je puisse m'en souvenir, l'interprète parlait au
16 général Gvero en serbo-croate. Il répondait. Elle traduisait pour moi en
17 anglais. Je traduisais pour le général Gobillard en français. Il me faisait
18 sa réponse en français. Je la disais à ce moment-là en anglais à
19 l'interprète, et à ce moment-là, elle retraduisait pour la personne à
20 l'autre bout.
21 "Question : Et l'interprète dont vous parlez c'est le capitaine Bliss ?
22 Réponse : Je suis tout à fait sûr que c'était le capitaine Bliss."
23 M. JOSSE : [interprétation]
24 Q. Qu'est-ce que vous pouvez dire à ce sujet, s'il vous
25 plaît ?
26 R. Je ne peux rien dire à ce sujet.
27 Q. Est-ce qu'il se trompe ?
28 R. Il y avait un certain nombre d'interprètes qui parlaient en serbo-
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1 croate dans la résidence à ce moment-là. Je ne peux pas dire qu'il se
2 trompe, mais, moi, je ne me rappelle pas, je n'ai pas de souvenir. C'est
3 tout ce que je peux dire pour le moment, je ne me souviens pas d'avoir
4 interprété cette conversation. Et d'ordinaire, lorsque je participais ou
5 que j'avais à m'occuper d'interpréter une conversation téléphonique, je
6 prenais des notes, et ceci ne porte pas en quelque sorte les marques de mes
7 notes. Ça n'a pas été consigné par moi, paraît-il, mais je crois que vous
8 dites que ça a été en fait rédigé par M. Fortin.
9 M. JOSSE : [interprétation] Peut-être que nous pourrions -- ce serait le
10 bon moment pour suspendre l'audience, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons avoir une
12 suspension d'audience de 25 minutes. Merci.
13 --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.
14 --- L'audience est reprise à 16 heures 15.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse, avant que vous ne
16 repreniez, nous avons été informés du fait que Mme Sayer souhaite faire une
17 déclaration par rapport à une réponse qu'elle avait donnée -- avait faite.
18 Madame Sayer, c'est à vous.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
20 voulais simplement clarifier un point. Vous m'avez demandé si je me
21 rappelais une certaine personne, et j'ai décrit cette personne. La personne
22 que j'ai décrite était un général français, mais pas le général Gobillard.
23 Je me suis rendu compte ensuite dès que vous m'avez répondu, mais je
24 n'avais pas eu l'occasion -- j'ai pensé que je n'avais pas l'occasion de
25 commenter à ce stade.
26 M. JOSSE : [interprétation]
27 Q. Si vous me permettez, donc, ce que vous dites, Madame Sayer, c'est que
28 la personne que vous avez décrite comme étant assistant militaire, un autre
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1 général français, n'était pas le général Gobillard; c'est bien cela ?
2 R. Oui, c'est exact.
3 Q. Il se peut que ça ait été le général Janvier ?
4 R. C'était le général Janvier.
5 L'INTERPRÈTE : Est-ce que les orateurs pourraient ne pas parler en même
6 temps ?
7 M. JOSSE : [interprétation] Je vais essayer de parler lentement.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse. D'habitude, c'est
9 ce que vous faites. D'habitude, il n'y a pas de problème.
10 M. JOSSE : [interprétation]
11 Q. Alors, je vais vous poser un peu plus tard quelques questions
12 concernant ce commandant -- ou majeur Fortin; c'était son grade à l'époque.
13 Il est maintenant colonel, et je peux dire que donc il a déposé ici au mois
14 de novembre. Est-ce que vous vous souvenez de lui du tout ?
15 R. Je me rappelle que lorsque le général Gobillard et son équipe sont
16 arrivés pour très peu de temps à la résidence, à ce moment-là, il y avait
17 un grand nombre de nouveaux visages et ça n'était pas mon rôle de faire
18 liaison avec le secteur Sarajevo avant ce moment-là. Donc, toutes ces
19 personnes, pour moi, c'étaient des personnes nouvelles.
20 Q. Bon. Je vais maintenant aller droit au but. Je vous suggère que le
21 majeur Fortin -- le commandant Fortin était à Zepa dans la soirée du 27, 28
22 juillet. Est-il possible que vous n'ayez pas eu connaissance du fait qu'il
23 y avait des officiers de la FORPRONU à Zepa cette nuit-là ?
24 R. Chaque fois que nous étions à Zepa, nous restions au point de contrôle
25 en haut de l'enclave, donc il est possible qu'il n'ait pas été là, ou
26 effectivement, il est possible qu'il ait été là et que je ne me rappelle
27 pas l'avoir vu.
28 Q. Bon. Je reviendrai sur ce point dans un moment. Mais est-ce que c'était
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1 ce point de contrôle que l'on connaît -- enfin, celui auquel vous vous
2 trouviez ? Comment est-ce qu'on l'appelait ?
3 R. OP-2.
4 Q. Bien. Alors, je reviendrai à cela. Le 25 juillet jusqu'au
5 -- d'abord que l'on parle de ça. Est-ce que vous aviez jamais été au
6 restaurant Jela avant cela -- avant ce jour-là ?
7 R. Une fois, oui.
8 Q. Où se trouve-t-il ?
9 R. C'est dans la région de Sokolac.
10 Q. Derrière vous - mais ne regardez pas pour le moment - se trouve une
11 grande carte du secteur, et je vais vous demander de placer un certain
12 nombre de signes sur cette carte au cours de la prochaine demi-heure, si
13 vous le pouvez, et si vous ne le pouvez pas, vous le direz. Il y a un
14 certain nombre de lieux, tels que Zepa, Sokolac, Rogatica, qui ont été
15 surlignés sur la carte et qui pourraient aider -- ceci pourrait aider;
16 mais, sinon, le reste n'est pas marqué. Il se trouve qu'en fait, c'est une
17 carte du ministère de la Défense, du ministère de la Défense britannique
18 qui est datée de 1995. Est-ce que vous pourriez mettre des signes sur cette
19 carte, s'il vous plaît, et nous montrer où vous dites que se trouve le
20 restaurant Jela à Sokolac ? Est-ce que vous pouvez le dire ?
21 R. Je ne suis pas sûre de pouvoir le faire. Je n'étais pas le conducteur.
22 Donc -- enfin, je vais essayer. Mais excusez-moi, mais au-delà -- en plus
23 du fait de dire que c'est dans la région de Sokolac, je ne me sente pas
24 sûre de moi pour ce qui est d'apposer les marques sur la carte.
25 Q. Est-ce que vous savez pourquoi ça a été choisi comme lieu de réunion ?
26 R. Non.
27 Q. Comment êtes-vous arrivée là ce jour-là, le 25 juillet ?
28 R. Dans un véhicule de la FORPRONU.
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1 Q. Venant d'où ?
2 R. De Sarajevo.
3 Q. Vous rappelez-vous l'itinéraire que vous avez suivi ?
4 R. Non, je regrette, mais je ne me rappelle pas cet itinéraire.
5 Q. Où était le plus proche point de contrôle par rapport au restaurant ?
6 R. Après avoir quitté la résidence, je me souviens que l'on a passé un
7 certain nombre de points de contrôle, mais je ne peux pas me rappeler
8 exactement l'emplacement de ces points de contrôle.
9 Q. Où se trouvait le point de contrôle le plus proche du restaurant ? Si
10 vous ne le savez pas, dites-le.
11 R. Je ne m'en souviens pas.
12 Q. Qui se trouvait près de vous, à ce moment-là, ou plus exactement dans
13 l'entourage du général Smith -- à la suite du général Smith ?
14 R. Moi, j'étais l'interprète chargé de la liaison -- officier de liaison,
15 et je me rappelle qu'il y avait M. Davidson, qui était le garde du corps en
16 chef. Je me rappelle qu'il y avait deux véhicules et que nous étions
17 environ sept ou huit.
18 Q. Qui - s'il y avait quelqu'un - de la VRS se trouvait là pour vous
19 accueillir lorsque vous êtes arrivés au restaurant ?
20 R. D'après mes souvenirs, c'était le général Tolimir qui se trouvait au
21 restaurant.
22 Q. Etait-il seul ?
23 R. Il y avait d'autres officiers ou d'autres personnes en uniforme qui se
24 trouvaient là, mais je ne pourrais pas vous donner leurs noms.
25 Q. Est-ce que Gvero est arrivé là avec Mladic ?
26 R. Je ne suis pas sûre. Mon souvenir c'est que c'est ce qui s'est passé,
27 mais je ne suis pas sûre.
28 Q. Comment est-ce que Mladic est allé à cette réunion ?
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1 R. D'après ce que j'ai compris, il est venu en hélicoptère.
2 Q. Est-ce que le général Gvero était dans l'hélicoptère avec lui ?
3 R. Je ne l'ai pas vu atterrir, donc, je ne peux pas vous le dire.
4 Q. Mladic est arrivé en retard à la réunion, n'est-ce pas ?
5 R. Oui, oui.
6 Q. C'est ce qui est dit dans le compte rendu, les minutes que nous avons
7 vues un peu plus tôt. Mais que s'est-il passé au cours des 30 minutes
8 pendant lesquelles vous attendiez l'arrivée de Mladic ?
9 R. Comme c'était tout à fait normal, on nous a accueillis en nous offrant
10 une boisson, un café.
11 Q. Y a-t-il eu autre chose ? Est-ce que Tolimir vous a dit quelque chose ?
12 R. Je ne me rappelle pas qu'il y ait eu une conversation à caractère
13 particulier, si ce n'est quelques échanges ou plaisanteries.
14 Q. Je veux vous dire qu'en fait, c'était le général Gvero qui vous a
15 souhaité la bienvenue lorsque vous êtes arrivés au restaurant Jela le 25
16 juillet, et il a commencé à parler au général Smith du système politique
17 britannique. Il a mentionné la chambre des communes, la chambre des Lords,
18 le premier ministère. Est-ce que vous avez un souvenir quelconque de cela ?
19 R. Non.
20 Q. Puis ensuite, il a parlé de divers philosophes britanniques, par
21 exemple, J.S. Milne, Bertram Russell; est-ce que vous vous souvenez de cela
22 ?
23 R. Non, bien qu'il soit possible que je n'aie pas interprété cela.
24 Q. Mais si vous n'interprétiez pas, qui interprétait alors ?
25 R. En fait, moi, je n'interprétais pas matériellement.
26 Q. Oui.
27 R. Il y avait normalement un interprète du côté serbe qui était présent.
28 Q. Avez-vous un souvenir -- savez-vous s'il y avait un interprète du côté
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1 serbe pour cette réunion et qui étaient ces interprètes ?
2 R. Non. Excusez-moi.
3 Q. Pendant la réunion proprement dite, après l'arrivée de Mladic, est-ce
4 que vous avez interprété pour ce qui était de la teneur de la réunion ?
5 R. Pas cette fois-là.
6 Q. Est-ce que vous avez été présente lorsqu'il y a eu cette réunion ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que Gvero a dit quoi que ce soit de particulier au cours de la
9 réunion ?
10 R. Mon souvenir essentiel du moment où nous étions au restaurant ce sont
11 autour d'une conversation qui concernait Bihac, et essentiellement, cette
12 conversation avait lieu entre le général Smith, qui posait un certain
13 nombre de questions pour essayer d'amener la conversation sur Bihac, et le
14 général Mladic qui répondait.
15 Q. Qu'est-ce que Tolimir disait lors de cette réunion ?
16 R. Je n'ai pas de souvenir.
17 Q. Est-ce que vous êtes sûre que Tolimir était là ?
18 R. Oui.
19 Q. Vous voyez comme une image de la présence du général Tolimir lors de
20 cette réunion, n'est-ce pas ?
21 R. Ce souvenir a été renforcé par le fait que j'ai lu le compte rendu de
22 la réunion.
23 Q. Vous avez dit à la Chambre de première instance que vous étiez allée à
24 Zepa le 25, les 26 et 27 juillet; est-ce que ça toujours été ce que vous
25 vous rappeliez depuis qu'on vous ait posé des questions concernant ces
26 événements ? Enfin gardons à l'esprit le fait qu'on ne vous a posé des
27 questions à ce sujet que au cours des deux ou trois dernières semaines;
28 est-ce que ça a toujours été vos souvenirs ?
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1 R. Ce sont mes souvenirs depuis que ça eu lieu, oui.
2 Q. Bien. Alors, nous passons -- nous passerons à cela dans un moment, mais
3 avant que je n'y vienne, je vais vous demander. Nous savons que lorsque le
4 général Mladic était allé à Zepa, lorsqu'il y va, il vient en hélicoptère;
5 c'est exact ?
6 R. Oui.
7 Q. Qu'est-ce que vous avez fait ?
8 R. Nous sommes venus en deux -- par deux véhicules.
9 Q. Pour aller où ?
10 R. Pour aller à Zepa.
11 Q. Vous y allez dans le même véhicule que le général Smith ou dans un
12 autre véhicule ?
13 R. Oui, c'est exact.
14 Q. Dans le même véhicule ou dans un autre véhicule ?
15 R. Dans le même véhicule.
16 Q. Le général Gvero, lui-même, comment y allait-il ? Avez-vous une idée ?
17 R. Je ne me souviens pas.
18 Q. Je reviendrai à la question que je vous ai posée tout à l'heure. Vous
19 avez dit que depuis qu'on vous a posé pour la première fois des questions
20 concernant ces événements, relatifs au 24 janvier, non excusez-moi, oui, le
21 24 janvier de cette année, vous avez toujours soutenu que vous étiez à Zepa
22 les 25, 26 et 27 juillet; c'est exact ?
23 R. Quand j'ai fait ma déclaration le 24, et mon souvenir je crois
24 d'ailleurs que c'est dit dans la déclaration, c'est que nous avons passé
25 deux ou trois jours à Zepa. Vers la fin de la déclaration, quand après
26 avoir revu le compte rendu de la réunion, parce qu'il y avait quelques
27 incompatibilités ou différences concernant les dates, mon souvenir a été
28 que ça a duré trois jours plutôt que deux jours.
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1 Q. Pourquoi est-ce que vous vous n'avez pas dit cela lorsqu'on vous a posé
2 des questions, la question il y a deux ou trois minutes.
3 R. Excusez-moi, je ne comprends pas.
4 Q. Il y a deux ou trois minutes je vous ai posé une question, et je
5 pouvais revenir sur cette question si ça vous aide. Je vous ai demandé
6 ceci, je regarde cette question : "Maintenant, vous avez dit à la Chambre
7 de première instance que vous étiez allée à Zepa le 25, 26 et 27 juillet;
8 est-ce que ça a toujours été votre souvenir depuis qu'on vous a posé des
9 questions concernant ces événements ? Gardons à l'esprit le fait qu'on vous
10 a posé de questions à ce sujet que au cours des deux ou trois dernières
11 semaines; est-ce que ceci a toujours été vos souvenirs ?
12 Réponse : "C'étaient mes souvenirs depuis que ça eu lieu."
13 Ce n'est pas vrai, n'est-ce pas ? Ce n'est pas exact ?
14 R. Excusez-moi, mais je suis sûre -- je ne suis pas sûre de comprendre la
15 question.
16 Q. Jetons un coup d'œil à votre déclaration de témoin et nous allons voir
17 si ça peut nous aider.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne crois pas que ce soit nécessaire.
19 Je vais l'expliquer au témoin.
20 Ce qui vous est dit c'est ceci, Madame. Lorsque vous avez répondu à la
21 question que Me Josse vient juste de vous lire, votre réponse équivalait à
22 confirmer que vos souvenirs avaient toujours été que vous étiez là trois
23 jours à Zepa, les 25, 26 et 27. Me Josse vous dit que ceci n'est pas exact
24 parce que, plus tard, vous-même, vous avez fait allusion à votre
25 déclaration au bureau du Procureur, d'après laquelle à un moment donné vous
26 n'étiez pas sûre qu'il se soit agi de trois jours alors que vous avez dit
27 deux ou trois jours, et seulement plus tard, que vous vous êtes rendu
28 compte qu'il s'agissait de trois jours et non pas de deux ou trois jours.
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1 Donc, ce que l'on vous dit maintenant c'est que ce n'était pas vrai, n'est-
2 ce pas ? Que vos souvenirs ont toujours été les mêmes et constants en ce
3 sens qu'il y avait trois jours et non pas une chose d'autre; et c'est ce
4 qui est en train de vous être dit. C'est la question qui vous est posée. Si
5 je n'ai pas mal interprété votre position, Maître Josse, vous me
6 corrigerez.
7 M. JOSSE : [interprétation] Non, vous ne vous êtes pas trompé.
8 Je vais maintenant me référer à la déclaration du témoin, en tout
9 état de cause.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne vais pas vous arrêter.
11 M. JOSSE : [interprétation] Je serai reconnaissant si le témoin pouvait
12 répondre à la question.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Sayer.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je pensais qu'on allait présenter
15 la déclaration de témoin.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, est-ce que vous voudriez essayer
17 d'expliquer l'apparente contradiction entre -- ou différence entre votre
18 réponse précédente et ce qui ressort de votre déclaration.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une question de souvenir. Au cours de
20 l'interrogatoire -- ou l'audition que j'ai eue avec l'Accusation, on m'a
21 posé un certain nombre de questions du point de vue des dates, et je ne
22 pouvais pas me rappeler les dates exactes. Quand on m'a demandé pour la
23 première fois, on m'a posé pour la première fois la question, j'ai répondu
24 : "Deux ou trois jours." Puis après avoir relu les documents dont j'étais
25 la rédactrice pour une grande partie, notamment pour ces notes au compte
26 rendu de réunions, je pense que ceci était lors d'une suspension. J'ai été
27 en mesure de confirmer que c'était trois jours plutôt que deux jours ou
28 trois.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Donc, en fait, vous
2 admettez, vous reconnaissez ce que dit Me Josse, à savoir que ce n'était
3 pas absolument exact lorsque vous dites que vos souvenirs depuis que les
4 événements ont eu lieu ont toujours été que vous aviez passé trois jours à
5 Zepa, et que en d'autres termes, vous êtes revenue, vous vous êtes rendu
6 compte que c'était trois jours après avoir reçu -- après avoir eu la
7 possibilité d'approfondir les choses, notamment le document qui vous était
8 présenté.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien qu'à l'époque, c'était là en parlant
10 de la question, vous savez, avec ma famille qui à l'évidence avait vu ce
11 qui se passait à la télévision, je leur ai dit : "Oui, c'était trois
12 journées intéressantes." Donc excusez-moi, mais, vous savez, à un certain
13 niveau, trois, plutôt que deux ou trois, j'avais ça à l'esprit -- j'ai eu
14 ça à l'esprit pendant assez longtemps.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse, je crois que vous
16 pouvez tranquillement poursuivre et passez à votre question suivante.
17 M. JOSSE : [interprétation] Merci.
18 Q. Dans la même déclaration de témoin, au paragraphe suivant que je peux
19 vous montrer si ceci peut vous aider, je me réfère au paragraphe 10, vous
20 dites : "Je me rappelle que le général Mladic, Tolimir, Gvero qui se
21 trouvaient à Zepa, dans le secteur de Zepa au cours de cette période."
22 Puis il y a un passage qui a été supprimé et dont nous ne devons pas nous
23 préoccuper. Je ne sais pas ce que dit ce passage mais j'en ai traité
24 ailleurs. Je cite : "J'ai vu le général Mladic au restaurant Jela, puis au
25 point de contrôle surplombant Zepa. J'ai vu le général Gvero au restaurant
26 Jela le 25 juillet et je pense qu'il se peut que je l'ai vu à nouveau ce
27 jour-là en passant sur la route où je l'ai vu, mais je n'en suis pas sûre
28 parce que j'ai du mal à distinguer entre ces jours." Et je finis le
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1 paragraphe : "Je me rappelle avoir vu le général Tolimir avec Tom Dibb, le
2 colonel Coiffet au point de contrôle à Zepa le 25 juillet."
3 Alors, rien dans votre déposition jusqu'à présent, Madame Sayer, sur la
4 question de "ces journées sont difficiles à distinguer;" pourquoi pas ?
5 R. Ma déposition répond aux questions que vous m'avez posées.
6 Q. M. Thayer vous a demandé de façon plus précise et vous n'avez pas dit à
7 la Chambre de première instance pour être honnête avec vous, que ces
8 journées étaient difficiles à distinguer : "Je ne suis pas sûre s'il y
9 avait deux ou trois jours." Vous êtes en train d'ici, vous avez donné
10 l'impression très nette que vous étiez absolument sûre de ce que vous
11 disiez et ceci diffère de votre déclaration de témoin, n'est-ce pas ?
12 R. Oui, c'est différent, je suppose. Mais je souhaiterais éclaircir.
13 Q. C'est précisément pour ça que je vous donne la possibilité de faire
14 exactement cela. Veuillez préciser.
15 R. C'est que je n'avais pas vu d'élément de preuve écrit relatif à cette
16 période pendant les 12 dernières années, de sorte que --
17 Q. Qu'en est-il du paquet que vous avez reçu la veille ?
18 R. A l'évidence, jusqu'à ce moment-là, comme je l'ai déjà expliqué
19 aujourd'hui, j'ai reçu ce paquet de documents qui m'a été fournie la veille
20 du jour où j'ai rencontré M. Thayer et avec son collègue à Londres.
21 Q. Bon. Afin qu'il n'y ait aucun doute. Vous avez reçu ce paquet avant que
22 vous ne le rédigiez la déclaration de témoin, mais avant que vous ne
23 parliez du fait que ces journées étaient difficiles à distinguer; qu'est-ce
24 qui a changé par la suite pour que vous disiez que ces jours n'étaient plus
25 difficiles à distinguer ?
26 R. Ma mémoire n'avait pas été mise à l'épreuve par des questions depuis
27 que ces événements avaient eu lieu, et je n'avais pas réfléchi d'une façon
28 générale concernant ces événements. Donc, à mon avis, il y a un certain
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1 niveau de clarté qui se révèle lorsqu'on donne quelques réflexions et
2 lorsqu'on examine sa mémoire.
3 Q. Votre déposition maintenant c'est que ces jours étaient difficiles à
4 distinguer ?
5 R. Comme je l'ai dit précédemment, je suis maintenant tout à fait au clair
6 qu'il y a eu trois visites à Zepa au cours des journées dont nous avons
7 parlé.
8 Q. Maintenant, vous n'êtes jamais entrée à Zepa, dans la ville de Zepa,
9 n'est-ce pas ?
10 R. C'est exact.
11 Q. Où est-ce que vous êtes restée ?
12 R. Au point de contrôle tout en haut.
13 Q. Pourquoi ?
14 R. Parce que mon rôle était de rester avec le général Smith et de lui être
15 utile lorsque c'était nécessaire.
16 Q. Il est allé en ville -- il est entré dans la ville à deux reprises ?
17 R. Je ne l'ai pas accompagné en ville.
18 Q. Question suivante concernant la carte : seriez-vous en mesure
19 d'indiquer d'une façon approximative en regardant la carte où se trouvent
20 les limites de l'enclave ? Est-ce que vous pourriez tracer une ligne
21 approximative autour de Zepa pour ce qui est d'indiquer où se trouvait la
22 zone sécurisée ?
23 R. Je dois vous dire que je n'ai jamais vu de carte sans aucune marque,
24 donc, je ne suis pas sûre que j'arriverais à situer les choses au bon
25 endroit. En tous les cas, je ne serais pas sûre de moi.
26 Q. J'y reviendrais dans un moment. Pourriez-vous marquer l'endroit où vous
27 dites que se trouvait le point de contrôle, le
28 OP-2, en d'autres termes, où vous êtes restée pendant que Smith s'occupait
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1 de ses affaires à Zepa ?
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Excusez-moi, si je vous interromps.
3 Mais où allons-nous ? A quoi voulez-vous en venir ?
4 M. JOSSE : [interprétation] J'allais --
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que ça va changer quoi que ce
6 soit ? Le point de contrôle a toujours été là où il avait été vu --
7 M. JOSSE : [interprétation] Je voudrais surtout mettre à l'épreuve --
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il est important de savoir si le témoin
9 sait quel est l'emplacement exact du point de contrôle et peut le désigner
10 avec précision sur la carte ou sans précision sur la carte. Qu'est-ce qui
11 va changer si elle ne connaît pas les limites de l'enclave ou si elle ne
12 sait pas exactement son emplacement ?
13 M. JOSSE : [interprétation] Bien, je ne vais certainement pas insister,
14 Monsieur le Président, et si le témoin ne le sait pas, je suis tout à fait
15 prêt à accepter sa réponse. Mais comme on le voit clairement, j'essaie de
16 mettre à l'épreuve ses souvenirs de tous ces événements du mieux que je
17 peux.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je l'ai bien compris.
19 M. JOSSE : [interprétation] C'est la seule -- les seules armes que j'ai en
20 ma possession.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. J'ai compris ça. Mais là encore,
22 il y a des questions de moindre importance qui ont beaucoup moins
23 d'incidence que d'un souvenir parce qu'ils ont des caractères
24 topographiques et elle a déjà dit cela clairement. Elle a été emmenée en
25 voiture, à cet endroit-là. Elle n'a jamais vu de carte non marquée, donc,
26 tout ça est compliqué pour le témoin.
27 M. JOSSE : [interprétation] Je vais y aller -- mais, alors, passons au 27
28 juillet où autre chose que vous --
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez un assistant qui peut vous
2 aider.
3 Oui, Général Gvero.
4 L'ACCUSÉ GVERO : [interprétation] J'ai besoin d'un chef --
5 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.
6 L'ACCUSÉ GVERO : [interprétation] Avec tout le respect que je dois à la
7 Chambre, je voudrais dire qu'avec tout le respect que j'ai pour le témoin,
8 le témoin vient de répéter pour la énième fois qu'elle était à Zepa pendant
9 trois jours puisque le contrôle ou le point de contrôle n'était pas à Zepa
10 et que ce n'était pas dans la zone protégée de Zepa. Je pense qu'il est
11 important de noter ce fait. Je vous remercie.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis sûr que Me Josse est
13 reconnaissant de cette observation et qu'il en tiendra compte pour ses
14 questions à venir.
15 Maître Josse.
16 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
17 Q. Juste avant que nous en venions à la question de la situation du point
18 de contrôle dans l'enclave proprement dite, je voudrais revenir à la partie
19 de votre déclaration de témoin que je vous ai lue et qui concernait le 25
20 juillet. La partie pertinente est la suivante, je cite : "J'ai vu le
21 général Gvero au restaurant Jela, le 25 juillet, et je pense que je l'ai
22 peut-être vu à nouveau ce jour-là en passant près de lui sur la route mais
23 je ne suis pas sûre parce que ces journées étaient difficiles à distinguer
24 -- il était difficile de faire une distinction de ces jours."
25 Qu'est-ce que vous vouliez dire lorsque vous dites qu'il se peut que vous
26 ayez passé près de ce général à nouveau sur la route ? Quel était votre
27 souvenir à ce sujet, s'il vous plaît ?
28 R. Mon souvenir c'était qu'en allant en voiture au point de contrôle et en
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1 sortant de ce point de contrôle il y avait beaucoup de circulation, et il y
2 avait un grand nombre de véhicules que nous avons passés à un moment donné,
3 je voulais dire qu'il se peut que je l'ai vu dans un de ces véhicules mais
4 je ne pouvais pas être sûre.
5 Q. Et de quel point de contrôle voulez-vous parler ?
6 R. Je voulais parler de notre itinéraire partant du restaurant Jela à Zepa
7 à l'endroit que j'ai décrit comme étant le point de contrôle OP-2.
8 Q. Donc, vous vous référez à nouveau au point O-2, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Vous dites que d'après votre estimation, il y a une possibilité que
11 vous ayez vu Gvero à nouveau dans le secteur de Zepa après la réunion du
12 restaurant Jela ?
13 R. C'est ce que je crois, oui.
14 Q. Cette possibilité vous lui attribuez quelle crédibilité ?
15 R. C'était en comparaison de la certitude de l'avoir vu le 27. Ça n'est
16 pas -- j'en suis pas aussi sûre que cela.
17 Q. Il n'y a pas eu de conversation le 25 juillet, si vous l'avez vu du
18 tout. C'est ça que vous dites ?
19 R. Il n'y en a pas eu, c'est exact.
20 Q. Je pense de vous avoir déjà posé la question, mais vous ne vous
21 rappelez pas de quelle manière il a quitté la réunion du restaurant de
22 Jela, quel mode de transport il a pris ?
23 R. Je crois que vous avez effectivement posé déjà cette question et je ne
24 m'en souviens pas.
25 Q. Parce que ce que je voulais dire c'est qu'il n'était pas monté dans
26 l'hélicoptère avec Mladic et qu'en fait, il était monté en voiture; est-ce
27 que ça se peut que ça soit à ce moment-là que vous soyez partie mais il
28 n'est pas monté dans l'hélicoptère, n'est-ce
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1 pas ?
2 R. Comme je l'ai déjà dit deux fois, je ne me rappelle pas avoir vu
3 comment le général Gvero est parti.
4 Q. Cette rencontre vous n'êtes pas sûre en ce qui concerne l'OP-2 le 24
5 juillet, dans quelle voiture était Gvero ?
6 R. Je n'ai pas dit que c'était OP-2.
7 Q. Bien, je vous ai mal comprise, excusez-moi. Où est-ce que c'était ?
8 R. Il se peut que ça ait été d'après mes souvenirs quelque part en route
9 mais pas nécessairement au poste de contrôle OP-2.
10 Q. Est-ce que vous pourriez nous aider du tout pour ce qui est de
11 l'emplacement sur cet itinéraire ?
12 R. Excusez-moi, j'étais seulement passagère dans ce véhicule et je ne
13 pourrais pas dire où c'était avec certitude.
14 Q. Vous ne savez pas quelle est la distance près ou loin de la
15 limite de l'enclave, cette réunion du 25 juillet a eu lieu, c'est ce que --
16 R. Non, non.
17 Q. Je pense qu'il serait plus facile si vous preniez maintenant votre
18 déclaration du témoin pour la suite des questions.
19 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons un exemplaire
20 pour le rétroprojecteur et un exemplaire pour le témoin.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
22 M. JOSSE : [interprétation] Nous avons aussi quelques exemplaires en B/C/S.
23 On peut les passer aux accusés.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.
25 M. JOSSE : [interprétation] Nous n'avions pas l'intention de donner ces
26 déclarations aux membres de la Chambre. C'était pour les accusés, pour
27 qu'ils puissent suivre les débats en ayant sous les yeux la déclaration en
28 leur langue maternelle.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais si ces déclarations étaient dans
2 le prétoire électronique, on aurait pu, mais ce n'est pas le cas.
3 M. JOSSE : [interprétation]
4 Q. Bien. Je vous ai donné votre exemplaire de la déclaration.
5 R. Merci.
6 Q. Très bien. Ce qui m'intéresse, c'est le paragraphe 12. Il commence
7 ainsi : "Vous m'avez demandé si je me souviens m'être arrêtée au point de
8 contrôle dans la zone Zepa pendant la dernière journée que j'ai passée là-
9 bas et si j'y avais vu une belle voiture."
10 Alors que s'est-il passé lors de cet entretien s'agissant de ce
11 point-là ? Pourquoi vous avez dit : "Vous m'avez demandé si je me
12 souvenais" ?
13 R. Parce que j'étais en train de répondre à une question.
14 Q. Autrement dit, ce n'était pas vous qui avez spontanément fourni cette
15 information ?
16 R. Ecoutez, je pense que j'étais en train de répondre à la question, que
17 j'étais en train de décrire les événements de ce dernier jour à Zepa.
18 Q. S'agissant de la chronologie des événements décrits dans la déclaration
19 de témoin, un peu plus tard on arrive au passage qui porte sur le 25
20 juillet. Autrement dit, cette information-là a été spontanément fournie par
21 vous ?
22 R. J'ai répondu aux questions.
23 Q. Mais alors, y a-t-il une raison qui expliquerait pourquoi on y trouve
24 la phrase : "Vous m'avez demandé si je me souvenais" ?
25 R. Non.
26 Q. S'agissant de la phrase : "Le point de contrôle de la zone de Zepa, le
27 dernier jour dans cette zone et cette belle voiture;" autrement dit,
28 quelqu'un vous a-t-il suggéré cette idée ?
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1 R. Je me souviens que ce terme "la belle voiture" ou cette expression a
2 été utilisée.
3 Q. Mais avez-vous fourni des informations d'une manière spontanée avant
4 qu'on vous pose ces questions directrices ?
5 R. Si je me souviens bien, nous nous sommes entretenus assez longuement.
6 Nous avons parlé de cette période. On m'a posé des questions concrètes sur
7 des rapports que j'ai pu identifier, et ensuite, on m'a posé plusieurs
8 questions pour mettre à l'épreuve ma mémoire tout simplement, ce que je me
9 souvenais de cette période.
10 Q. Bien. Et dans aucun de ces rapports, vous n'avez trouvé une information
11 portant sur cette rencontre avec Gvero ?
12 R. C'est vrai, ce n'était pas dans les rapports.
13 Q. Le fait même que cette information n'est pas contenue dans le rapport,
14 c'est pour cette raison qu'ils ont posé leurs questions de cette manière-
15 là; êtes-vous d'accord avec moi ?
16 R. Ecoutez, les rapports sont ce qu'ils sont. Ce sont des documents qui
17 contiennent la description des événements telle qu'elle a été faite à
18 l'époque.
19 Q. Bien. Le point de contrôle auquel vous faites référence ici, c'est
20 lequel ?
21 R. En quittant Zepa, nous avons dû nous arrêter à plusieurs reprises. Nous
22 avons pu passer à travers plusieurs points de contrôle au très long retour
23 à Sarajevo. Ça nous a pris pas mal de temps, et il était déjà le soir quand
24 nous avons rencontré les gens de la présidence.
25 Q. Auquel point de contrôle vous faites référence dans le première phrase
26 du paragraphe 12 ?
27 R. Ecoutez, je ne le sais pas. A part celui qu'on appelait le point de
28 contrôle du poste d'observation de OP-2, je ne sais pas comment
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1 s'appelaient les autres points de contrôle sur le territoire de la VRS.
2 Q. Mais ce n'était pas le point de contrôle OP-2 ?
3 R. Non, ça n'était pas.
4 Q. Bien. Savez-vous si ce point de contrôle se trouvait à l'intérieur de
5 l'enclave de Zepa ?
6 R. Je ne le sais pas. Je ne pourrais pas le dire avec certitude.
7 Q. Ce n'est peut-être pas le cas donc ?
8 R. C'était sur la route Zepa-Sarajevo.
9 Q. Bien. Je vais vous demander maintenant de jeter un coup d'œil sur la
10 carte; peut-être que cela pourrait vous aider. Il s'agit d'une carte très
11 détaillée. Peut-être à l'aide de cette carte, vous pourriez parvenir à
12 déterminer où se trouvait ce point de contrôle.
13 R. Je ne peux vous dire avec certitude où se trouvait ce point de
14 contrôle. Je me souviens que la route de retour traversait une zone boisée,
15 et voilà.
16 Q. Bien. Essayons de voir si j'ai bien compris votre réponse. Page 62 du
17 compte rendu d'aujourd'hui, vous avez décrit les trajets qui duraient toute
18 une journée, d'arrivée, par exemple, à Zepa, ensuite, pour retourner à
19 Sarajevo. Est-ce que vous voulez nous dire que c'était un très grand moment
20 après le départ de Zepa que vous avez rencontré Gvero le 27 ?
21 R. Non, ce n'est pas ce que je suis en train de dire.
22 Q. Alors, combien de temps s'est écoulé depuis votre départ de Zepa quand
23 vous avez rencontré Gvero ?
24 R. Il me serait très difficile de vous donner une réponse précise; peut-
25 être 30 à 40 minutes plus tard. Mais ça s'est passé relativement rapidement
26 après notre départ du point de contrôle 2.
27 Q. Vous avez dit que, d'après vos souvenirs, le général Smith n'était pas
28 sorti de la voiture.
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1 R. Je ne me souviens pas clairement de ça, mais la situation au niveau de
2 la sécurité était telle que les gardes du corps préféraient que la personne
3 -- les personnes dont ils s'occupaient ne sortent pas de la voiture entre
4 le point de départ et le point d'arrivée lors de ces trajets. Il n'était
5 pas du tout habituel de sortir du véhicule.
6 Q. Bien. Dans la déclaration au paragraphe 12, vous dites, je crois que le
7 général Smith avait participé dans la conversation, peut-être qu'il a parlé
8 à travers la porte ouverte de son véhicule. Pourquoi vous avez dit je
9 crois, c'est possible ?
10 R. Parce que par rapport à la position du général Gvero, je pense que
11 normalement en suivant le protocole, il ne serait pas normal que je
12 m'adresse moi directement à lui. Normalement il devait s'agir là d'une
13 conversation entre les deux généraux.
14 Q. Bien. Alors, d'autres personnels de la FORPRONU n'ont absolument pas
15 référence quelconque à cette rencontre. Cela est-il vrai ?
16 R. Oui, c'est vrai.
17 Q. Bien. Dans votre déclaration vous dites que vous avez entendu Gvero
18 dire qu'il avait pris le commandement ou qu'il était en charge d'eux. Si
19 vous l'aviez entendu dire une telle chose que vous l'auriez inclus dans vos
20 rapports. Pourriez-vous nous expliquer ce qui s'est passé exactement étant
21 donné qu'il s'agissait de trois journées les plus occupées pendant votre
22 mission ? C'est vous avez déclaré ?
23 R. Écoutez, les rapports que nous écrivions, les notes ou les procès
24 verbaux des réunions avaient pour objectif de donner un aperçu général des
25 informations. Pendant ces trois jours, nous avons eu beaucoup de contacts
26 avec beaucoup de personnes différentes, et nous avons inclus les
27 principales, les personnes les plus importantes que nous considérions les
28 plus importantes à l'époque dans mes rapports qui étaient ensuite envoyés à
Page 21135
1 Zagreb.
2 Q. Bien. Pour vous, quelque chose d'importance aurait été certainement le
3 fait qu'un haut responsable militaire déclare qu'il commande -- va prendre
4 le commandement, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Bien. Vous dites ça sur la base des instructions que vous avez reçues
7 pendant l'époque où vous travaillez avec le général Smith, s'agissant de ce
8 qu'il fallait inclure ou pas dans le rapport.
9 R. Oui, nous essayons d'être toujours aussi précis que possible quand on
10 prenait les notes, mais il fallait aussi se rendre compte que les choses se
11 passaient en grande vitesse, que nous devions faire des choix, à noter
12 certaines choses et ne pas noter les autres.
13 Q. Bien. Sans entrer dans les détails, mais pourrions-nous conclure que
14 vous n'avez, en fait, aucune idée de l'endroit où cette rencontre ait pu se
15 passer ?
16 R. Le mieux serait de dire que je ne suis pas sûre, mais c'était sur notre
17 route de retour à partir entre le point de contrôle 2 et Sarajevo et ça
18 s'est passé très rapidement. Après notre départ du point de contrôle 2.
19 Q. Bien. Avez-vous dépassé Rogatica ?
20 R. Non, je ne le pense pas.
21 Q. Vous en êtes sûre ?
22 R. Je ne le crois pas.
23 Q. Bien. Le 30 juillet, vous avez dit à la Chambre que vous avez de
24 nouveau vu mon client et vous avez déclaré qu'il était en train de parler
25 des faux ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. Bien. Vous souvenez-vous d'encore quelque chose d'autre, Mladic était
28 en retard, n'est-ce pas ?
Page 21136
1 R. Oui.
2 Q. Le général Smith était préoccupé, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, je dirais plutôt qu'il était en colère plutôt que préoccupé.
4 Q. Bien. Il était en colère parce que quelqu'un avait tiré sur le côté où
5 il se trouvait.
6 R. Oui, et plusieurs coups.
7 Q. Bien. Et il a dit cela clairement à Gvero ?
8 R. Oui. Et la discussion est devenue un peu agitée.
9 Q. Bien. Le général Gvero a dit quelque chose au sujet de faux, a-t-il
10 également mentionné le fait qu'il était originaire de Mrkonjic Grad; vous
11 souvenez-vous de cela ?
12 R. Oui, je pense que c'est justement comme qu'on s'est mis à parler de ça.
13 Q. Bien. Ce qui m'intéresse quand M. Thayer vous a posé la question il y a
14 quelques instants, page 19, ligne 14 du compte rendu : "Vous souvenez-vous
15 si le général Gvero était présent à cette réunion ?"
16 Vous avez dit : "Oui, je me souviens très bien que le général Gvero y
17 était."
18 Pourquoi vous avez dit "très bien" ?
19 R. Parce que je n'ai aucun doute là-dessus. Pour moi, le général Gvero a
20 été présent à cette réunion et j'étais là en tant qu'interprète principale
21 de la réunion. Et je me souviens très bien parce que de cela parce que
22 c'était la première fois pour moi d'entendre le nom -- le nom serbo-croate
23 désignant le faux.
24 Q. Bien. Est-ce que vous savez si quelqu'un d'autre avait dit quelque
25 chose au sujet de la présence ou l'absence de Gvero lors de cette réunion ?
26 R. Non, on n'a pas parlé.
27 Q. Vous n'avez aucune idée ?
28 R. Non.
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1 Q. Puis, le nom de Rajko Kosic, cela vous dit quelque chose ?
2 R. Non.
3 Q. Cela veut dire aussi que vous ne serez pas capable de nous décrire
4 cette personne, Rajko Kosic ?
5 R. Comme je vous ai dit, il n'était pas habituel pour moi d'avoir des
6 contacts avec les officiers de la VRS. Donc, en dehors de ceux qui m'ont
7 été présentés, je ne savais rien sur les autres.
8 Q. Bien. Disons clairement la chose suivante : le général Gvero accepte le
9 fait qu'il ait participé aux réunions du 25 juillet au restaurant de Jela,
10 et le 31 juillet à Mrkonjic Grad. Ce qu'il n'accepte pas c'est d'avoir
11 rencontré le général Smith au poste de contrôle, le 27 juillet, le jour où
12 vous dites que cette rencontre ait eu lieu. Vous dites le 27; êtes-vous
13 sûre -- en fait, maintenant, vous dites que c'est le 23; êtes-vous sûre de
14 cette date ? Pourriez-vous nous dire donner une réponse ferme ?
15 R. Oui, je suis sûre.
16 Q. Pour quelle raison êtes-vous sûre que c'était bien ce jour-là ?
17 R. Parce que c'était notre dernier jour et que cela s'est passé sur notre
18 route de retour vers Sarajevo. C'était la dernière fois que j'ai fait ce
19 trajet, et c'est donc au retour de Zepa vers Sarajevo que cela s'est passé.
20 Q. Une ou deux questions au sujet de ce que faisait le général Smith
21 juste avant de quitter Zepa. Vous ne le savez pas, n'est-ce pas, parce
22 qu'on n'était pas avec lui ? Vous êtes restée au poste d'observation 2 et
23 lui, il est parti de son côté ?
24 R. Oui, Tom Dibb était sur le terrain avec le colonel Coiffet, et d'autre
25 côté, on nous a demandé d'être au point de contrôle OP-2.
26 Q. Avez-vous quitté cet endroit ?
27 R. Pour aller à Zepa ?
28 Q. Oui.
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1 R. Non.
2 M. JOSSE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
3 J'aimerais présenter au témoin la pièce 6D155. Je demanderai une petite
4 pause, nous avons besoin de passer à huis clos partiel.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On va le faire.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Huis clos partiel.
7 [Audience à huis clos partiel]
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12 [Audience publique]
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, Monsieur Thayer.
14 Nouvel interrogatoire par M. Thayer :
15 Q. [interprétation] Vous souvenez-vous des noms de femmes interprètes --
16 interprètes femmes qui faisaient partie du personnel de la FORPRONU au
17 quartier général de l'ABiH à Sarajevo ou dans le secteur Sarajevo ? Vous
18 souvenez-vous d'interprètes femmes pour autant qu'il y en ait eu pendant
19 que vous serviez à ce moment-là ?
20 R. Ecoutez, je ne me souviens pas de nom précisément, mais il y avait un
21 vivier d'interprète et il y avait des interprètes qui faisaient partie de
22 l'armée britannique. Il y avait des civils qui avaient été recrutés sur
23 place et qui faisaient partie de ce vivier également. Donc, il y avait de
24 toute façon des personnes qui avaient été formées à cet effet et qui
25 faisaient partie de l'armée britannique et qui étaient cantonnés au
26 quartier général.
27 Q. Il y a eu des questions sur les documents que vous avez reçus de la
28 part du bureau du Procureur et que vous avez reçus la veille de notre
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1 réunion. Est-ce que vous disposez de cette liasse de documents sur vous ?
2 Est-ce que vous l'avez aujourd'hui ou pas ?
3 R. Non, je ne l'ai pas apporté mais cela se trouve dans la pièce à côté.
4 M. THAYER : [interprétation] Avec l'aide de l'huissier, je souhaite vous
5 montrer une liasse de documents.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous voulez -- votre intention est de
7 prouver que ces documents sont les mêmes que ceux qu'elle a reçus du
8 ministère de la Défense ?
9 M. THAYER : [interprétation] Ecoutez, quelques minutes de plus --
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, je crois qu'il serait plus
11 sûr, en fait, de lui donner l'occasion de se rendre dans cette pièce,
12 d'aller les chercher, de façon à ce que nous puissions les regarder.
13 M. THAYER : [interprétation] Si nous avons le temps, Monsieur le Président,
14 écoutez, effectivement, je préférerais cela.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse.
16 M. JOSSE : [interprétation] Moi aussi, j'apprécierais cela.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que c'est ainsi que nous
18 devrions procéder.
19 N'en êtes-vous pas d'accord ? Très bien.
20 Bien, Madame, alors, nous vous donnons suffisamment de temps.
21 M. THAYER : [interprétation] Mme l'Huissière va vous montrer où se trouvent
22 ces documents -- Mme l'Huissière sait où se trouvent ces documents.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Merci.
24 Voici les documents en question.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qui souhaite les regarder ? Je suppose
26 qu'il n'y a rien sur les vues aériennes ni sur les armes de destruction
27 massive, donc, Me Ostojic sans doute ne manifestera aucun intérêt.
28 Maître Josse.
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1 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Ecoutez, moi, je suis d'avis que les
2 questions supplémentaires se poursuivent, surtout si
3 M. Thayer va en parler.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Dans l'intervalle, est-ce que
5 vous pouvez les transmettre à Me Josse de façon à ce que vous puissiez
6 poursuivre vos questions supplémentaires.
7 M. THAYER : [interprétation]
8 Q. Madame, vous souvenez-vous de la période que couvrent ces rapports qui
9 sont contenus dans cette liasse ?
10 R. Oui, c'est la période qui va environ du mois de mai à la fin du mois de
11 juillet. C'est là le cadre temporel.
12 Q. De quel genre de réunions s'agissait-il, si vous vous en souvenez ?
13 R. Il y a un certain nombre de réunions où je puis dire de façon très
14 catégorique que je n'y ai pas assisté. Pour d'autres réunions, en revanche,
15 je peux dire de façon catégorique que j'y ai assisté et j'ai même préparé
16 les procès-verbaux qui sont contenus dans cette liasse de documents.
17 Q. Vous souvenez-vous si, oui ou non, ceci comprenait des réunions en
18 présence des Musulmans de Bosnie ainsi que des représentants officiels du
19 côté serbe et d'officiers ?
20 R. Oui. Il y avait toute une série de réunions à cet effet, y compris des
21 réunions avec le Dr Ganic, le premier ministère Silajdzic, et des réunions
22 en présence du président Izetbegovic.
23 Q. Combien de rapports se trouvent dans cette liasse ?
24 R. Trente-trois.
25 Q. D'après vous, vous avez passé combien de temps à parcourir ces rapports
26 avant que nous ne nous mettions autour d'une table le
27 24 janvier ?
28 R. Je les ai reçus le mercredi matin à notre bureau central de Londres
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1 alors que je me rendais à une séance de formation qui durait toute la
2 journée. J'ai d'abord pu ouvrir cette liasse à 19 heures 30 ce soir-là, et
3 je peux être très précise à cet égard parce que, lorsque je suis allée
4 chercher ma voiture à la gare, ma batterie était à plat et j'ai lu ces
5 documents à la lumière d'un réverbère parce que j'attendais qu'on vienne me
6 dépanner l'"Automobile club."
7 Q. Pardonnez-moi, mais je ne vous ai pas posé la question. Je crois que
8 vous avez parlé du bureau central. Est-ce que vous pourriez nous dire
9 quelle est votre profession actuellement ?
10 R. Ecoutez, je travaille pour le Fond de la Loterie du patrimoine dans les
11 East Midlands, et nous donnons des bourses en fait aux projets qui portent
12 sur le patrimoine sur l'ensemble du Royaume-Uni.
13 Q. Vous souvenez-vous des échanges ou communications que vous avez eus
14 avant la réunion que vous avez eue avec nous, si le général Smith ou
15 capitaine Dibb, représentant du ministère des Affaires étrangères
16 britanniques ou du ministère de la Défense, ont eu des conversations avec -
17 - avant que nous nous rencontrions le 24 janvier, a-t-on, à aucun moment,
18 évoqué une personne en particulier, officier ou personne, au cours de ces
19 contacts ?
20 R. Non.
21 Q. Qu'en est-il de la série de questions qui vous a été présentée par le
22 ministère de la Défense ?
23 R. Ecoutez, non. Je dispose même -- j'ai même sur moi les questions qui
24 m'ont été posées.
25 Q. Donc, avant-dernière question. Si vous pouvez les placer sur le
26 rétroprojecteur un instant, s'il vous plaît.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse.
28 M. JOSSE : [interprétation] Avant de placer cela sur le rétroprojecteur,
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1 est-ce que nous pourrions les regarder ? Ces derniers n'ont pas été
2 présentés. J'apprécie que mes questions autorisent ce type de questions.
3 Ils n'ont été communiqués sous aucune forme avant les questions que j'ai
4 posées. Les questions en fait étaient d'ordre spéculatif.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, je ne vois pas pourquoi on
6 pourrait s'y opposer.
7 M. THAYER : [interprétation] Je dispose de quelques exemplaires
8 supplémentaires.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, Monsieur
10 Thayer, ceux-ci vous ont été fournis par vous au conseil représentant du
11 ministère de la Défense.
12 M. THAYER : [interprétation] -- à leur demande, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est ainsi que je l'ai compris.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai reçu les questions qu'une demi-heure
15 avant de rencontrer M. Thayer et son collègue. Le ministère de la Défense
16 me les a remis lorsque je suis arrivée pour cette audition.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
18 M. JOSSE : [interprétation] Je n'ai pas d'objections.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Josse.
20 Est-ce que nous pouvons les placer sur le rétroprojecteur, Madame
21 l'Huissière, s'il vous plaît ?
22 Oui, nous les avons sur le rétroprojecteur.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que je peux vous expliquer certaines
24 choses. Ici, l'imprimant du ministère de la Défense ne permet pas en fait
25 d'inscrire les signes qui sont des signes diacritiques en serbo-croate.
26 C'est la raison pourquoi "Zepa" est orthographié de façon un peu
27 particulière.
28 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
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1 M. THAYER : [interprétation]
2 Q. Est-ce que dans ce document, on fait état de certains individus ? Est-
3 ce qu'on donne les noms --
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, inutile de poser la question
5 parce que je crois que le document parle de lui-même.
6 M. THAYER : [aucune interprétation]
7 M. JOSSE : [interprétation] Ecoutez, nous ne nous opposons pas à ce que
8 ceci soit versé au dossier et qu'on donne un numéro de cote.
9 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
10 M. THAYER : [interprétation] Cela me suffit. J'ai juste une dernière
11 question.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.
13 M. THAYER : [interprétation]
14 Q. Madame, on vous a posé un certain nombre de -- mon éminent confrère
15 vous a posé un certain nombre de questions sur les souvenirs que vous aviez
16 de ces événements. Comment -- pouvez-vous établir une comparaison entre la
17 conversation que vous avez eue avec le général Gvero sur le fauchage et vos
18 souvenirs de votre rencontre avec le général Gvero à ce point de contrôle ?
19 Vous avez dit : 20 minutes après ?
20 R. Je pense que mon niveau de souvenir est le même.
21 M. THAYER : [interprétation] Merci, Madame. Je n'ai plus de questions.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous des questions ?
23 Madame, vous serez heureuse de savoir que ceci est maintenant terminé. Au
24 nom des Juges de la Chambre, je vous remercie d'être venue témoigner dans
25 un délai si court, et nous vous remercions -- nous vous souhaitons un
26 agréable voyage de retour.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
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1 [Le témoin se retire]
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pièces, s'il vous plaît.
3 M. THAYER : [interprétation]
4 Toutes les pièces se trouvent sur notre liste de pièces qui a déjà été
5 versée au dossier, à l'exception de cette série de questions qui a -- qui
6 ont été abordés ici --
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qui a posé problème.
8 M. THAYER : [interprétation] Je ne pense pas que cela ait posé problème
9 véritablement, et nous avons donc attribué le numéro 3247, si nous pouvons
10 le télécharger.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections ? Pas
12 d'objection. Donc, c'est admis.
13 Maître Josse, est-ce que vous souhaitez demander le versement au dossier de
14 quelques documents ?
15 M. JOSSE : [interprétation] Nous n'avons pas utilisé de document.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Même pas les annotations sur la carte ?
17 M. JOSSE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci de me l'avoir
18 rappelé. Un des membres de la Chambre me l'a signalé. Je pourrais le
19 regarder, effectivement, mais je n'ai pas eu l'occasion en fait de regarder
20 les annotations.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais nous non plus.
22 [La Chambre de première instance et la Greffier se concertent] M. LE JUGE
23 AGIUS : [interprétation] Apparemment, il n'y a pas eu d'annotation, aucune
24 annotation n'a été faite. Mais vous pouvez tout à fait évoquer la carte
25 maintenant.
26 M. JOSSE : [interprétation] Maintenant ?
27 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. JOSSE : [interprétation] Effectivement, elle n'a pas annoté la carte. Je
2 suis très surpris parce que je pensais qu'elle l'avait fait mais elle ne
3 l'a pas fait. Donc la carte est par conséquent n'a aucune valeur à ce stade
4 de la procédure.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Donc, il n'y a pas
6 d'autres documents que vous souhaitez verser ?
7 M. JOSSE : [interprétation] Non.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, ceci close la déposition d'Emma
9 Sayer.
10 Je propose que nous fassions une pause maintenant, et je vais ensuite vous
11 demander de faire un effort parce que nous avons beaucoup de points à
12 aborder. Je souhaiterais pouvoir terminer aujourd'hui plutôt que de devoir
13 revenir demain.
14 Nous allons faire une pause de 25 minutes.
15 --- L'audience est suspendue à 17 heures 30.
16 --- L'audience est reprise à 17 heures 58.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons essayer.
18 Donc, je propose que nous évoquions en premier lieu les pièces à
19 conviction qui ont trait à William Butler. Donc, après avoir examiné la
20 requête de la Défense nous n'allons pas aborder aujourd'hui les numéros 65
21 ter 685 et 686, qui font l'objet de cette requête mais nous allons aborder
22 le reste.
23 Il y a toute une série de documents de l'Accusation qui a demandé le
24 versement de ces derniers.
25 Y a-t-il des objections, ou est-ce que vous souhaitez les parcourir ou les
26 expliquer, Monsieur McCloskey ?
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne pense pas, Monsieur le Président. Je
28 pense que j'ai dû évoquer une liasse importante. Je crois que Me Fauveau
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1 est d'accord que ces derniers soient versés. Je ne pense pas qu'il y ait de
2 problème particulier.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Aucune opposition à la liste proposée à
4 l'exception des deux qui ne seront pas autorisés.
5 Hier, j'avais l'impression que Me Bourgon en avait évoqué trois, mais
6 au regard de la requête, je n'en vois que deux. Mais peut-être que j'ai
7 commis une erreur.
8 Maître Ostojic.
9 M. OSTOJIC : [interprétation] Tout d'abord, Madame, Messieurs les Juges, je
10 souhaite tout à fait m'excuser si vous avez estimé que mes questions posées
11 au dernier témoin étaient inappropriées. Nous allons aborder ce point-là
12 lorsque nous y reviendrons.
13 Pour ce qui est de la troisième série de documents, c'est très
14 difficile de ne les procurer si tardivement, étant donné que nous nous
15 opposons aux deux documents de notre requête. Les pièces qui portent sur la
16 brigade, le corps, et l'état-major analysées par
17 M. Butler. Et les documents, qui ne sont pas dans ces trois pièces, mais --
18 les documents ne figurent pas dans cette série de trois pièces, mais sont
19 compris dans les récits auxquels nous nous -- pour lesquelles nous
20 soulevons aux objections qui doivent être exclues de ces documents.
21 Nous avons essayé. Nous avons beaucoup de choses à faire en ce
22 moment. Nous allons faire une autre demande. En tout cas, voici notre
23 position eu égard à cette série de documents. Nous essayons de trouver une
24 solution avec l'Accusation et Me Fauveau. Nous n'avons pas d'objection à
25 faire à cet égard ou en tout cas pour ce qui est de ce troisième groupe.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.
27 M. LAZAREVIC : [interprétation] La Défense de Borovcanin a une objection à
28 soulever eu égard à l'admission du document 92 qui est un document sur la
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1 liste 65 ter de l'Accusation au motif que ce dernier ne présente pas de
2 valeur probante suffisante.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc 91, 92 -- 91, 109 --
4 M. LAZAREVIC : [interprétation] Ceci a été utilisé pendant les questions
5 supplémentaires.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais --
7 M. LAZAREVIC : [interprétation] Page 10 de la liste.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ça y est, je l'ai. Et donc, vous vous y
9 opposez ?
10 M. LAZAREVIC : [interprétation] Nous n'y opposons parce que nous estimons
11 qu'il n'y a pas suffisamment de valeur -- ces derniers ne présentent pas
12 suffisamment de valeur probante, donc, à la lumière de l'article 69(c)
13 [comme interprété]. En réalité, il s'agit : "[aucune interprétation]."
14 Donc, cela porte non seulement sur l'admissibilité mais sur le poids
15 que devrait accorder les Juges de la Chambre à ces éléments de preuve.
16 Ce que nous souhaitons dire à cet égard c'est ceci : étant donné que
17 ce document est incomplet, ce qui a pu être établi par l'intermédiaire du
18 contre-interrogatoire de M. Butler. La signature n'est pas celle de M.
19 Borovcanin, et par conséquent, ne dispose pas de valeur probante suffisante
20 pour être admis conformément au 69(c). Est-ce que vous souhaitez faire un
21 commentaire ?
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis très choqué par ça parce que nous
23 avions eu un accord sur ce document. Et c'est une des raisons pour
24 lesquelles nous n'avons pas cité à la barre M. Vasic, et cet accord figure
25 au compte rendu.
26 Compte tenu du fait que cela en découle ce document devrait être de
27 toute façon versé et à ce moment-là les questions étaient posées à M.
28 Butler sur les différentes unités, sur les différentes dates qui avaient
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1 trait à Borovcanin. M. Butler a évoqué ce document et il a été reçu de M.
2 Vasic comme étant un document émanant de
3 M. Borovcanin. Ce document explique les différentes dates, les différentes
4 unités, et donc, c'est eux qui ont ouvert cette brèche, et même s'ils
5 reviennent sur leur parole et ceci a fait l'objet d'un accord, à mon avis,
6 cela devrait être admis.
7 M. LAZAREVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai pas dit que M.
8 McCloskey n'était pas autorisé à utiliser ce document lors du contre-
9 interrogatoire de M. Butler. Néanmoins, nous avons convenu qu'il n'a pas
10 été signé par M. Borovcanin. Et toutes les questions que j'ai posées, c'est
11 sur quoi nous sommes tombés d'accord à propos de ce document. Nous estimons
12 que ce document en tout cas qui n'est pas admissible en vertu du 89(c).
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, est-ce que ce n'est pas une
14 raison suffisante pour que ceci soit admis au dossier ? Nous ne sommes
15 vraiment pas sur la même longueur d'onde.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Précisément nous en avons parlé, nous
17 sommes tombés d'accord dessus et de façon à ce que vous puissiez en
18 supposer le pour, le contre, et maintenant, le fait de ne pas vouloir
19 l'admettre, en fait, c'est quelque chose qui me prend vraiment de court,
20 qui me choque.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Notre position est comme suit, Monsieur
22 McCloskey, Maître Lazarevic : étant donné que ce document a été utilisé
23 pendant les questions supplémentaires, et ceci, en soit atteste de sa
24 pertinence, et nous pensons que l'on ne peut pas écarter la valeur probante
25 comme vous l'avez suggéré, Maître Lazarevic, parce qu'au regard de votre
26 objection, nous tenons compte du poids qui doit être accordé à ce document,
27 nous dit-on. Ceci sera décidé par la suite; dans l'intervalle, ce document
28 sera admis.
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1 Y a-t-il d'autres objections ?
2 M. JOSSE : [interprétation] Je crois que les Juges de la Chambre ne vont
3 pas apprécier ce que je vais dire, encore une fois, car ceci concorde avec
4 le message électronique que nous avons reçu de la juriste hors classe ce
5 matin, parce que 10059 [comme interprété], à la page 5, et la page 45, qui
6 est le premier document sur la liste de M. Coven, constitue un seul et même
7 document. Messieurs les Juges, à la vérité, l'équipe Gvero n'a pas eu le
8 temps de décider de prendre une décision eu égard à nos arguments relatifs
9 au 45 et 1059.
10 Si je me souviens bien, ceux-ci ont été marqués aux fins
11 d'identification à l'origine. Je pense que 1059 aussi et nous contestons
12 l'origine de ce document. Je crois qu'il faut en fait que l'Accusation
13 réponde à cette question de la provenance du document.
14 Pardonnez-moi, je n'ai pas été très clair, en réalité, j'ai pu
15 regarder les 45 et 1059 récemment, je peux confirmer qu'il s'agit d'un seul
16 et même document et nous pouvons en fait aborder les autres documents et
17 sur la liste un peu plus tard mais ce qui nous intéresse c'est la
18 provenance de ce document. C'est ce qui nous préoccupe.
19 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
20 M. JOSSE : [interprétation] A la page 12 de la liste, le numéro 3180 --
21 numéro 12 sur la liste, et c'est un article que mon client a appelé : "Silk
22 Cord Alija," qui fait partie de ce qu'a lu
23 M. McCloskey avec autant de plaisir vendredi dernier.
24 D'après nous, ceci a été cité simplement pour porter préjudice. La date,
25 qui est celle du 15 juillet 1993, est particulièrement importante,
26 significative et porte justement sur la question de préjudice. Cela est
27 tout à fait en dehors de la période couverte par l'acte d'accusation. Le
28 témoin n'en savait rien. Lorsqu'on lui a posé la question, en réalité --
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1 ceci a permis en réalité de comprendre quel est le rôle de mon client, le
2 moral, la propagande, et cetera. Et, c'est tout à fait péjoratif et injuste
3 de poursuivre de cette manière. Nous ne nous opposons pas aux autres
4 documents utilisés pendant les questions supplémentaires qui ont trait à
5 notre client, mais nous nous opposons à ce document en particulier parce
6 que
7 M. McCloskey l'a présenté pour une seule raison.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez me permettre de me rafraîchir
9 la mémoire. Est-ce que vous vous êtes opposé à ce moment-là au document ?
10 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez m'accorder quelques
11 instants ?
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
13 M. JOSSE : [interprétation] Je me suis opposé, si je me souviens bien. Mais
14 je l'ai ici.
15 L'INTERPRÈTE : L'article 89 se lit comme suit : la Chambre peut recevoir
16 tout élément de preuve pertinent qu'elle estime avoir une valeur probante.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc, je me souviens très précisément de
18 l'objection.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Mais s'il n'y avait pas
20 d'objection, ceci a décidé à ce moment-là.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Effectivement.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, ça ne peut pas être laissé en
23 suspens.
24 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que je peux vous aider ? Cela se
25 retrouve à la page 20 976 du compte rendu. Je me suis -- j'ai soulevé une
26 objection. Je me suis opposé, et M. McCloskey a répondu, et les Juges de la
27 Chambre après s'être consulté, le Président de la Chambre a dit : "Écoutez,
28 allez-y, est-ce que vous avez terminé vos questions ?"
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1 Et, donc en somme --
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez donc rejeté l'objection.
3 M. JOSSE : [interprétation] Oui, tout à fait. Et quand bien même, ceci peut
4 accorder un certain poids et favoriser le versement au dossier de cette
5 pièce, il ne s'ensuit pas pour autant que ceci doit être le cas si on tient
6 compte de cette objection.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je souhaite consulter mes
8 collègues.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Puis-je répondre ?
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, pardonnez-moi.
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Simplement pour vous faire un rappel de la
12 situation. Il s'est opposé au fait qu'aux motifs que ceci allait au-delà de
13 la période couverte par l'acte d'accusation. Mais je dois en fait vous
14 rappeler qu'à ce moment-là M. Butler était mitraillé de questions sur la
15 propagande, les questions de morale, et cetera, et on faisait plus
16 particulière -- on prêtait plus particulièrement aux questions de
17 propagande.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je m'en souviens.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ensuite, nous avions un document portant
20 sur le moral, rédigé récemment, et nous devions croire qu'il s'agissait
21 d'un document de propagande qui avait été effectivement rédigé de sa main.
22 Ce document est extrêmement important dans le cadre de cette affaire. Ce
23 document devrait être admis parce que pour ce qui est de ce texte, toute
24 affaire ou toute poursuite contre un accusé dans une entreprise criminelle
25 comme celle-ci, parce que celle-ci montre très bien qu'il s'agit purement
26 et simplement d'un racisme.
27 Si on appelle cela un préjudice, il ne s'agit pas en tout cas d'un
28 préjudice d'ordre juridique. Ceci certainement peut avoir un effet délétère
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1 sur notre thèse, mais il ne s'agit pas d'un préjudice au sens juridique du
2 terme. Nous avançons que ceci montre bien qu'il y avait la propagande
3 lorsque ceci a été posé pendant le contre-interrogatoire. Ce document
4 serait admissible et porterait -- et serait contre tout accusé dans cette
5 affaire lorsqu'il y a génocide ou persécutions, il y a racisme, c'est un
6 élément clé en fait eu égard à ces chefs d'accusation.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. Par rapport à la pièce 1059,
8 Monsieur McCloskey, est-ce que vous souhaitez répondre ? En somme, Me Josse
9 s'en est tenu à la question de la provenance de ce document.
10 M. JOSSE : [interprétation] 1059, 13 juillet ordre du général Gvero.
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Écoutez, je peux vous dire que
12 nous avons reçu deux versions différentes de ce document. Je ne dispose pas
13 de tout le détail, mais je peux vous dire que ce document a tout d'abord
14 été présenté dans l'affaire Krstic. C'est Nenad Petrusic qui nous l'a
15 fourni. D'après ce que j'ai compris, c'est le gouvernement de la Republika
16 Srpska qui lui a fourni à sa demande. Peut-être qu'on peut m'aider sur ce
17 point. Nous l'avons également reçu, je crois que c'était un des documents
18 que Drago Obrenovic a fourni un peu plus tôt pendant la phase d'enquête
19 lorsqu'il a recueilli ces documents qui provenaient des archives de Mali
20 Zvornik. Donc, ceci, ces derniers viennent de deux endroits différents.
21 Voici donc la provenance de ce document.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que l'autre 49 -- non, 45 a déjà
23 été admis ?
24 M. JOSSE : [interprétation] C'est exactement le même document marqué aux
25 fins d'identification.
26 Est-ce que je peux répondre ?
27 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
28 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
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1 M. JOSSE : [interprétation] Pardonnez-moi, c'est un mauvais jour pour moi.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est un mauvais jour pour nous tous.
3 M. JOSSE : [interprétation] Tout d'abord, la première pièce 3180, je ne me
4 suis opposé à ce que l'on regarde la pièce 2976, en tenant compte de la
5 portée de l'acte d'accusation. Je me suis opposé parce que mon contre-
6 interrogatoire s'est centré sur autre chose.
7 A aucun moment, mon contre-interrogatoire de M. Butler n'a porté sur la
8 question du racisme, ni sur l'intention de mon client ou quelque chose de
9 la sorte. Si ce document est important pour mon confrère comme il semble
10 dire, pourquoi ce document n'a-t-il pas été versé au dossier pendant
11 l'interrogatoire principal ? Pourquoi ce document est-il utilisé maintenant
12 à la dernière minute ? C'est la question que doivent se poser les Juges de
13 la Chambre. Est-ce admissible après les contre-interrogatoires ? Et où en
14 sommes-nous si c'est le cas ?
15 En réalité, c'est ce que j'ai dit dans mon argument. Je crois que ceci nous
16 donne la réponse parce qu'il a dit -- serait à l'appui de la proposition
17 qui a été faite. Il s'agit à ce moment-là d'un élément essentiel parmi les
18 éléments de preuve présentés, pas quelque chose qui serait utilisé pendant
19 les questions supplémentaires de façon très limitée. J'entends par là,
20 c'est une voie assez étroite que de le présenter pendant les questions
21 supplémentaires. Maintenant, Monsieur McCloskey, je suis sûr que nous tous
22 qui défendons les accusés. Nous savons qu'à -- c'est quelque chose auquel
23 nous devrions faire attention à partir de maintenant, en tout cas ceci
24 ouvre la voie par rapport à des documents comme celui-ci.
25 Donc, pour ce qui est de l'autre document, 1059, est-ce que nous pouvons
26 passer à huis clos partiel, s'il vous plaît ?
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
28 [Audience à huis clos partiel]
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25 [Audience publique]
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ça fait des centaines de documents que nous
27 avons vus, et la Défense s'oppose à un document, et très souvent cette
28 objection est rejetée. Si nous avons deux documents qui posent
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1 véritablement problème ici, s'ils veulent entendre quelque chose de la part
2 du témoin, bien sûr, on peut le faire. Nous ne sommes pas ici dans la
3 prison le Old Bailey. Je peux en fait fournir des éléments
4 d'authentification de la part de l'Accusation comme tout le monde. Je crois
5 que nous avons un document qui identifie clairement la source de toutes les
6 pièces de M. Butler, que ce soit la collection du Corps de la Drina, la
7 collection de Zvornik, M. Petrusic ou d'ailleurs. Il s'agit simplement
8 d'une question qui repose sur un travail administratif. Je ne pense pas que
9 cela devrait poser problème.
10 S'il y a un vrai problème, bien sûr, nous pouvons le plaider, mais
11 nous allons éviter de citer à la barre M. Petrusic. Je crois que nous
12 pouvons éviter cela et nous mettre d'accord là-dessus.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, commençons par le dernier, le
15 3180.
16 Vous ayant entendus tous les deux, nous sommes parvenus à la conclusion
17 qu'à la lumière des circonstances dans lesquelles ce document a été
18 utilisé, en laissant de côté la question de l'importance et du poids qui
19 devrait y être attribué ou non, il est nécessaire de l'admettre.
20 En ce qui concerne le 1059, et en même temps 45, je ne vois pas que nous
21 puissions terminer pour l'ensemble aujourd'hui, et donc ce que je suggère
22 c'est que vous vous réunissiez, que vous parveniez à une conclusion, et
23 nous-même parviendrons à une décision à ce sujet demain, sur ce fondement
24 sur la question de savoir s'il y a eu un accord entre vous ou s'il n'y en a
25 pas, mais je vous suggère d'examiner soigneusement le compte rendu que j'ai
26 ici devant moi pour ce qui est de l'audience du 1er juin 2007, auquel je
27 vous dis de vous référez. Je crois que nous sommes à même de parvenir à une
28 décision dès maintenant, mais je pense qu'il vaudrait mieux que vous vous
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1 réunissiez autour d'une table et que vous discutiez d'abord de ceci entre
2 vous.
3 M. JOSSE : [interprétation] Merci. Nous sommes très reconnaissants pour
4 cela. C'est vraiment ce que nous voulions.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
6 D'autres objections -- nous nous sommes prononcés sur les vôtres,
7 Monsieur Lazarevic ?
8 D'autres objections ? Non.
9 Bien. Alors, nous en venons maintenant à la liste de la Défense de
10 Miletic. Y a-t-il des objections en ce qui concerne l'Accusation ?
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que le numéro 18, à savoir le
13 P2891, est-ce qu'il a été traduit en anglais -- et le 20, ont-ils été
14 traduits en anglais ou est-ce qu'il n'est pas nécessaire de le faire ?
15 Madame Fauveau.
16 Mme FAUVEAU : Non, Monsieur le Président, ils ne sont pas traduits. Mais ce
17 sont les documents du Procureur, donc même si je les fais traduire moi-
18 même, j'aurais besoin de l'assistance du Procureur pour les mettre dans le
19 système.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, d'accord. Et je remarque que 8,
21 9, 10, 11,12 semblent pas non plus traduits, donc ceux-là devront recevoir
22 une cote provisoire en attendant d'être traduits.
23 Est-ce que vous souhaitez faire des commentaires pour les questions
24 de traduction à ce sujet, en ce qui concerne les documents 18 à 20,
25 Monsieur McCloskey, ou pas ? Est-ce qu'il faut mettre une cote provisoire
26 pour cela également ?
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Tout ce qui n'est pas traduit -- bon, il
28 s'agit d'une demande commune qui est adressée à la CLSS pour qu'ils
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1 puissent le régler.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je remarque également que le
3 5D659 n'a pas la traduction correspondante en B/C/S, mais j'imagine qu'il
4 existe en B/C/S.
5 Mme FAUVEAU : C'est un problème technique que j'ai et il faut que je voie
6 avec le bureau du Procureur.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Donc, la même chose s'applique
8 également pour les documents 13, 14 et 15, d'après la liste fournie par
9 vous-même, et il ne semble pas qu'il y ait de traduction en B/C/S de ces
10 documents.
11 Donc, la situation, Monsieur le Greffier, est la suivante : Veuillez
12 vérifier cette liste avec les parties, et chaque fois qu'il existe une
13 traduction qui est en attente, faire en sorte que ces documents ou ce
14 document soit marqué aux fins d'identification, cote provisoire, en
15 attendant d'être traduit.
16 Bien. Quand il y a accord entre les parties qu'il n'est pas nécessaire
17 d'attendre une traduction, à ce moment-là ils pourront être admis.
18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, maintenant, occupons-nous de la
20 liste de l'équipe de la Défense du général Gvero.
21 Maître Krgovic ou Maître Josse, vous avez juste deux documents, je crois,
22 la 6D223 et 227, si notre audience est exacte ?
23 Il est indiqué du 227 qu'il s'agit d'une liste de termes choisis à partir
24 d'un lexique militaire; est-ce que ceci est nécessaire en traduction, ou
25 non ?
26 M. JOSSE : [interprétation] Non, Monsieur le Président, ce n'est pas
27 nécessaire parce que la 223 en donne la traduction pour ainsi dire et le
28 227 n'est pas un document original, mais il est nécessaire.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il une sélection que vous avez
2 faite vous-même ? C'est une sélection que vous avez faite vous-même ?
3 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Elle est nécessaire pour que le compte
4 rendu ait un sens. C'est pour cela.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Y a-t-il des objections ?
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. -- mon dossier.
8 L'équipe Défense Nikolic, donc, la liste mise à jour qui vient juste
9 d'arriver, nous parlons ici de six documents, donc, numéro de la liste 65
10 ter, qui apparaît sur la liste elle-même. Y a-t-il des objections ?
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je note que nous
12 avons reçu un courriel électronique qui m'est adressé -- que j'ai adressé à
13 tout un chacun concernant le fait que -- je crois que je leur disais que
14 les corrections du document de M. Butler -- que
15 M. Butler avait eu l'occasion d'examiner. Je -- ce n'était pas mentionné au
16 cours du contre-interrogatoire ou de l'interrogatoire principal, mais je ne
17 crois pas qu'il y ait là un véritable problème. Je ne comprends pas tout
18 simplement la pertinence. Ce type de courrier électronique, normalement,
19 c'est quelque chose -- je ne savais pas, en fait, que -- que ça a été
20 mentionné au prétoire; sinon, je l'aurais rédigé différemment, mais je ne
21 sais pas.
22 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
23 M. NIKOLIC : [interprétation] Je pense que cette liste comprend en tout
24 huit documents. C'est pour cette raison-là que je m'étais levé avant M.
25 McCloskey. Ce -- cette liste a été mise à jour aujourd'hui et les documents
26 333(A) et 333(B) ont été rajoutés. Il s'agit de l'acte d'accusation
27 confirmé émanant du bureau du procureur de Bosnie-Herzégovine. Nous en
28 avons discuté pendant la pause de cela avec nos confrères et compris qu'ils
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1 n'avaient pas reçu cette liste. S'agissant du courrier envoyé par M.
2 McCloskey, c'est un courrier qui porte sur les contacts que M. Butler ait
3 eu avec quelques témoins et non pas sur les documents. Je parle maintenant
4 de 3274.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Ma suggestion est que, si vous en
6 êtes d'accords --
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] M. McCloskey et Me Nikolic, je me
9 rappelle très précisément qu'il y ait été fait référence à un courrier
10 électronique qui aurait été envoyé par vous aux parties, et je crois que je
11 peux me rappeler également Me Bourgon, qui a -- ou bien mentionné ceci
12 directement devant vous, qui a posé une question en ce sens que les noms
13 qui sont mentionnés dans ce courriel que vous avez -- qu'ils avaient reçu
14 de vous. Est-ce que quelqu'un pourrait nous rafraîchir la mémoire sur ce
15 point ?
16 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] C'est ce que je souhaitais savoir
17 c'est s'il a été utilisé avec le témoin ou s'il n'a pas été utilisé au
18 cours de certaines réunions ou exposés, mais a-t-il été utilisé en présence
19 de M. Butler ?
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ce que je ne me rappelle pas qu'il ait été
21 utilisé, donc, j'ai les mêmes souvenirs que vous, mais je crois que je suis
22 un peu désorienté avec ces changements de personnes. C'est quelque chose
23 dans le même bout pour l'instant de moi que je ne sais pas, pour ma
24 mémoire, j'ai un problème.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Nikolic.
26 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je vais faire des vérifications, mais je
27 crois que ce document a été utilisé pendant la déposition du témoin.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous reverrons, donc, également
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1 demain. Bien. Alors, maintenant, le reste des documents est étant entendu
2 qu'il y a aussi le document 3D133A et B en plus du 3D133.
3 Maintenant, le 3D133, nous avons eu une indication selon laquelle il
4 y a une cote provisoire "MFI." Est-ce qu'il a déjà été utilisé ? Est-ce
5 qu'on lui a donné une cote provisoire ? Que voulez-vous dire par cela ?
6 Dans la liste que vous avez fournie, à la colonne -- le numéro de la
7 colonne 65 ter, sous "3D133," vous avez fait "MFI," entre parenthèses.
8 Mme NIKOLIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous allons
9 modifier notre liste parce qu'entre-temps, nous avons reçu la confirmation
10 de l'authenticité du document 3D133, et ce document-là porte maintenant le
11 numéro 3D133A et 133B. Il s'agit des confirmations des actes d'accusation
12 pour Bozic. Je pense que
13 M. Thayer est au courant de cela, nous en avons déjà parlé.
14 Et c'est ce sont donc des documents que nous avons reçus entre temps
15 du bureau du procureur de Bosnie -- du tribunal de Bosnie-Herzégovine.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, M. McCloskey.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas de problème en ce qui concerne
18 l'acte d'accusation. Je crois que je me rappelle que ça a été utilisé, mais
19 j'entends parler de confirmation de document et ceci, évidemment, nous fait
20 entrer dans un domaine tout à fait différent et je ne suis pas conscient de
21 cette question. Donc, je serais réticent, à moins d'avoir davantage de
22 renseignements pour savoir ce dont nous parlons.
23 Mme NIKOLIC : [interprétation] Peut-être qu'il y a eu une erreur
24 d'interprétation. Il ne s'agit pas du matériel accompagnant l'acte
25 d'accusation, mais d'un document officiel par lequel le bureau du procureur
26 de l'État -- du tribunal d'État de Bosnie-Herzégovine confie donc que cet
27 acte d'accusation a bel et bien été établi par l'ordre et confirmé par ce
28 bureau. Donc, c'est l'institution dont émane l'acte d'accusation qui a
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1 confirmé son authenticité par ces documents. C'est tout, il n'y a pas
2 d'autre document là.
3 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est juste un acte d'accusation, pas de
5 problème.
6 Mme NIKOLIC : [interprétation] Ce n'est qu'une -- qu'un acte d'accusation.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, ce que l'on comprend, c'est qu'en
9 ce qui concerne le courrier électronique et correspondance par email, donc,
10 nous allons reporter l'examen de la question jusqu'à demain. Pour le reste,
11 c'est donc l'autre étant admis -- versé au dossier.
12 J'ai maintenant un document pour l'équipe de la Défense de
13 Borovcanin. Il s'agit d'une liste de cinq documents. Là encore, Monsieur le
14 Greffier, pourriez-vous vérifier avec -- auxquelles des parties il est
15 question de traduction parce que, par exemple, en ce qui concerne le numéro
16 4, il y a une traduction qui est en attente.
17 Y a-t-il une objection, M. McCloskey ?
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, ces documents sont admis. Nous en
20 venons maintenant à -- au 7D, c'est-à-dire à l'équipe de la Défense de M.
21 Pandurevic. J'ai là une liste des dix documents. Vous me corrigez si je me
22 trompe, Maître Haynes, parce que --
23 M. HAYNES : [interprétation] Je ne vais pas vous corrigez parce que vous ne
24 vous êtes pas trompé. Je veux simplement parler du document à deux égards.
25 Le premier document dont vous avez parlé, le P181, a déjà été admis,
26 faisant partie de la liste présentée par l'Accusation, de sorte qu'on peut
27 le supprimer ici.
28 Le 7D480, pour une raison quelconque, dans les commentaires de la
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1 marge, on voit qu'il y ait eu une cote provisoire. Il n'y a absolument
2 aucune raison pour cela. Il a été traduit, et M. Butler a fait l'objet de
3 contre-interrogatoire sur la version anglaise, de sorte que c'est une
4 erreur. Les neuf autres documents qui devraient être admis, je vois cela.
5 Merci, Monsieur --
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
7 D'autres commentaires, Monsieur McCloskey ? Y a-t-il des objections
8 ?
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vois l'interview par le bureau du
10 Procureur de Milan Maric. Je pense que ceci a fait l'objet de la requête
11 présentée au titre de l'article 92 quater. Si ça peut simplifier les
12 choses, je l'enlèverai en fait de la charge de travail pour tout le monde.
13 Je n'ai pas d'objections.
14 Juste un instant, s'il vous plaît. Je suppose nous avons demandé le
15 compte rendu de sa déposition dans l'affaire Blagojevic. Si vous le
16 permettez, j'aimerais examiner de plus près la déclaration de Milan Maric
17 ainsi que celle de Vejiz Sabic. Nous pourrions vous donner une réponse
18 beaucoup plus précise demain.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Maître Haynes, vous êtes d'accord
20 ?
21 M. HAYNES : [interprétation] Oui, on est d'accord.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. On laisse ça pour demain. Quant
23 au reste des documents, ils seront versés au dossier.
24 Bien.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- la liste de l'accusé Popovic --
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est une liste du 31 janvier et qu'on a
28 réussi à confirmer entre-temps le titre est faux. Il s'agissait -- le titre
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1 était les documents qui seront potentiellement utilisés lors du contre-
2 interrogatoire alors qu'on aurait dû marquer les documents dont on demande
3 le versement.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je vois qu'il y en a quelques-uns
5 qui n'ont pas encore été traduits. Des objections, Monsieur McCloskey ?
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Ils sont tous versés et il y en a
8 quelques-uns qui, en attente d'une traduction, recevront une cote
9 provisoire MFI.
10 Bien. Encore quelques autres questions en suspens.
11 Nous avons, comme vous le savez, reçu la requête de la Défense
12 portant sur les narratives de Butler. Nous avons très brièvement discuté
13 de cela et arrivé à la conclusion qu'il fallait prendre une décision sur
14 cette question avant les arguments en application de l'article 98 bis. Vous
15 devez, avant cela, savoir quelle est notre position. Alors, nous allons
16 réduire les délais dans lesquels la réponse du Procureur devrait être
17 déposée. Ce qui signifie que vous devriez déposer votre réponse, Monsieur
18 McCloskey, au plus tard lundi à midi.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est très bien.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Alors, bien --
21 Encore une demande de certification portant sur notre décision
22 d'accepter 18 témoins à charge en application de l'article 92 bis. Notre
23 intention n'est pas de prendre une décision sur cette question avant
24 l'audition 98 bis. On prendra la décision au moment où on sera prêt à le
25 faire. Cela se fait, bien évidemment, conformément au Règlement. Et même
26 s'il y a une demande de certification, vous ne devez pas perdre de vue ces
27 18 témoins au moment de vos arguments.
28 Aujourd'hui, j'ai signé une décision portant sur la demande de la
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1 Défense aux fins d'exclure la déclaration de Momir Nikolic et plaidoyer de
2 culpabilité du dossier. Il s'agit des pièces -- d'une demande qui avait été
3 déposée le 30 novembre 2007. Je suppose que vous êtes au courant de cela.
4 Ainsi, cette question est close.
5 Encore une demande de certification pour faire appel sur une décision de la
6 Chambre de première instance demandant que la déposition du Témoin PW-168
7 soit exclue du dossier de cette affaire; déposée en janvier 2008. Nous vous
8 demanderons, Monsieur McCloskey, de déposer votre réponse dès que possible,
9 et si possible avant lundi.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.
12 Maintenant, les images aériennes. Nous avons déjà annoncé ce sujet
13 d'une certaine manière hier.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous
16 mettre au courant -- nous dire s'il y a encore des questions irrésolues
17 entre les parties concernant ce problème ?
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ce qui est le problématique concerne les
19 Etats-Unis. Tout cela s'est fait il y a très longtemps. Je pense que M.
20 Ostojic voulait tout simplement avancer ses arguments et nous expliquer
21 pourquoi ces images ne sont pas recevables, et je pense que c'est ça la
22 situation à présent.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Monsieur Ostojic.
24 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Nous avons soulevé une objection quant au versement de ces images aériennes
26 dès le début, lors de l'interrogatoire de M. Butler. Il a accepté lui-même
27 que personne n'était capable de les modifier ou de les altérer ou
28 manipuler, quelque soit le terme qu'on utilise.
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1 Nous avons vu, au début de cette affaire, M. Ruez qui a accepté le
2 fait qu'il y avait des inconsistances, quelques images aériennes pour
3 lesquelles la Chambre a suggéré que le témoin utilise le mot "différent" --
4 les images "différentes" et non pas "incohérentes."
5 Alors, il y a donc les différences entre ce qui avait été observé et
6 ce que M. Butler a dit -- les différences entre ce que M. Ruez a dit a --
7 et il a également déclaré qu'il a pu enlever certaines dates et mêmes
8 certaines heures de ces images aériennes.
9 Nous avons essayé de démontrer à la Chambre, et j'ai déjà essayé de
10 le dire aujourd'hui, mais la Chambre m'en a empêché, que nous et la Chambre
11 devons prendre en compte le fait que les Nations Unies -- que les Nations
12 Unies et le Conseil de sécurité en 1998 ont utilisé ces images pour établir
13 l'existence des armements de destruction massive, ce qui n'a rien à voir
14 avec cette affaire. Enfin, il a été établi que ces images ont été mal
15 interprétées par les Nations Unies, le Conseil de sécurité, et l'opinion
16 publique, on a vu que les armements de destruction massive n'ont pas été
17 retrouvées, alors, qu'auparavant ce qu'on leur a dit qui se trouvaient sur
18 ces photos étaient acceptées comme un fait.
19 Donc, il faudrait faire des comparaisons nécessaires pour voir est-ce
20 que quelqu'un affirme être présenté sur les images et ce qui s'y trouvait
21 véritablement.
22 Alors, notre position est que ces documents devront être tous
23 ensemble rejetés intégralement et tout ça sur la base de la déclaration de
24 M. Butler que personne n'ait pu enlever ou effacer des portions de ces
25 images, ce qui est contraire à ce que M. Ruez avait déclaré, donc, nous
26 avons ces éléments et nous n'avons qu'à les prendre en compte.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Des commentaires, Monsieur
28 McCloskey ?
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je vous invite à vous limiter,
3 cela vaut aussi pour Me Ostojic, sachez, que nous essayons tout simplement
4 de mettre au clair cette question avant l'audience 98 bis, à la limite les
5 documents peuvent rester avec une cote provisoire dans le dossier.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Simplement en précision numéro 2103, liste
7 65 ter. Est-ce que nous pouvons afficher ce document ? Le voici, 219.
8 Si vous vous souvenez de la déposition de M. Butler, on nous a remis
9 ce document dans un format, ou lui, ou le bureau du Procureur pouvait
10 annoter en fait le haut du document, et c'est ce qu'il a fait à cette
11 occasion sur ce diagramme. Et vous vous souviendriez peut-être qu'il a
12 témoigné à cet effet, a dit qu'il avait vu le document original, document
13 américain, mais il n'avait pas de format électronique, donc, il a inscrit,
14 donc, il a pris ce document qui était à partir du document d'origine
15 américain.
16 Je l'ai ce document d'origine, donc, vous voyez les annotations
17 faites par les Américains ici qui sont les mêmes à bon nombre d'égard que
18 les annotations faites par le témoin.
19 Egalement, pour ce qui est du dernier point, est-ce que nous
20 pouvons voir en fait le Pilica Dom, s'il vous plaît ? Est-ce qu'on peut
21 l'afficher ?
22 Je ne vais pas y consacrer beaucoup de temps, c'est seulement pour
23 illustrer la différence entre les éléments de preuve présentés dans cette
24 affaire et ce Dom de Pilica. Comme vous le savez, les Juges de la Chambre
25 s'y sont rendus vous vous souviendrez peut-être du Dom --
26 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que M. McCloskey a dit qu'il a inscrit
27 quelques éléments sur ce document d'origine américaine.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc, vous vous souvenez peut-être de la
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1 déposition d'un certain Tomic il y a un ou deux jours, qui dans sa
2 déposition a dit que le 17 juillet, qui est la date de cette image, qu'il
3 avait garé son véhicule près de la porte qui est représentée sur cette
4 photographie, et que ce camion était rempli de corps et qu'il est parti
5 avec. Vous vous souviendrez peut-être d'un autre côté de la porte qui se
6 trouve sur le côté que vous avez vu, je crois, lorsque nous nous sommes
7 rendus dans la région. Si vous regardez les traces, comme l'a appelé M.
8 Ruez, ici que l'on voit de côté ici, ou en tout cas les empruntes laissées
9 par un camion.
10 Vous vous souviendrez de la date du 17 juillet du journal qui montre
11 que M. Tomic son TAM 130 qui se rend là et qui effectuent quelques voyages,
12 je crois de Pilica et d'autres endroits. Donc vous vous souviendrez peut-
13 être de -- je crois qu'il y a quelqu'un qui est venu témoigner et qui a dit
14 qui s'était rendu dans le Dom de Pilica et qui s'occupait du chargement des
15 corps. Et simplement c'est ce dont je me souviens ce soir simplement ou des
16 [imperceptible] en regardant une des photographies mais nous pouvons
17 regarder cette photo.
18 Nous pouvons regarder ce véhicule et nous savons exactement ce
19 qu'il y avait dans ce véhicule, et quelle date. Nous disposons de
20 documents, de témoins, et une pléthore d'éléments de preuve, je peux, en
21 fait, vous présenter une image -- une vue aérienne après l'autre et vous
22 fournir des éléments semblables tout aussi fiables.
23 Pour ce qui des modifications, M. Butler, dans sa déposition, a dit qu'un
24 jour, il a enlevé la date d'un document porté sur Bratunac il a dit qu'il a
25 fait une fois seulement et ce sur quoi on l'a contre-interrogé. C'est la
26 seule partie où on a mis du blanc sur une date ou il a mis du blanc sur une
27 date, le reste, ce sont simplement des ajouts qui sont ajoutés en général
28 en jaune, et c'est très clair.
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1 Voilà c'est ce que j'ai à dire sur le sujet.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
3 Oui, Maître Ostojic.
4 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, en fait, je vais m'en tenir -- donc, je
5 vais m'en tenir -- je vais parler plus lentement.
6 Je ne pense pas qu'il a abordé la question, Monsieur le Président, de la
7 fiabilité ou de l'authenticité du document. Il peut nous présenter ce qui
8 semble être un document original et nous montrer. Mais pour nous, compte
9 tenu de votre demande, nous regardons le 14 juillet 1995, cette vue
10 aérienne qui semble en tout cas faire figurer dessus l'heure de 14 heures
11 environ. Parce que mon confrère nous dit disposer d'un nombre très
12 important de documents sur ces questions-là, je crois qu'il s'agit là
13 d'éléments complémentaires qui ne sont pas utiles aux Juges de la Chambre
14 et n'assistent en rien les Juges de la Chambre, compte tenu de ce qu'ont
15 dit MM. Ruez et Butler.
16 Si, effectivement, il dispose de tous ces éléments de preuve, à ce moment-
17 là c'est un cumulatif et n'est pas utile. Nous nous opposons à toutes les
18 vues aériennes aux mêmes motifs, et en particulier celles qui ont trait à
19 la date du 14 juillet 1995, en réponse à la question précisément posée par
20 les Juges de la Chambre. Nous estimons que cela ne présente pas ce que
21 l'Accusation semble présenter. Ils ont les témoins avancent-ils qui ont pu
22 l'indiquer. Nous estimons qu'il ne s'agit pas de la seule vue aérienne qui
23 dispose de l'heure, à quelle heure est inscrite.
24 Je souhaite simplement rappeler aux Juges de la Chambre qu'ils n'ont
25 pas répondu à l'objection, à savoir si c'est authentique, ou fiable, ou
26 s'il y a des incohérences entre la déposition de M. Butler et Ruez, et
27 donc, nous demandons aux Juges de la Chambre de ne pas verser au dossier ce
28 document compte tenu du 98 bis ou au moment du 98 bis ou à tout autre
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1 moment du procès.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que quelqu'un d'autre du côté de
3 la Défense s'oppose à cela, le versement des vues aériennes, ou qui insiste
4 sur leur admission ou au contraire ? Je n'essaie pas de monter l'un contre
5 l'autre, mais étant donné que c'est quelque chose ces vues aériennes ont
6 été largement utilisées par l'Accusation et par la Défense, différentes
7 équipes de la Défense, je pense que la question est tout à fait pertinente.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est un silence absolu.
9 Monsieur McCloskey.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ecoutez, je ne pense pas que nous disposons
11 de vues aériennes du 14 juillet, c'était une autre date je ne sais pas qui
12 le préoccupe. Le 13 juillet c'est lorsque toutes ces personnes sont sur la
13 route, si c'est cela qui le préoccupe.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je pense que nous devons
15 maintenant nous arrêter pour aujourd'hui. Il y a d'autres thèmes qui
16 devront être abordés demain, et demain je suppose que nous serons ici pour
17 un temps limité.
18 Maître Nikolic et Maître Haynes, rapidement, s'il vous plaît.
19 Mme NIKOLIC : [interprétation] Brièvement, Monsieur le Président, il y a
20 une demande conformément au 92 quater que les autres équipes de la Défense
21 avancent aussi.
22 Compte tenu de temps limité -- le délai limité eu égard à la décision
23 des Juges de la Chambre sur le 92 quater et les arguments présentés dans le
24 cadre du 92 bis, nous souhaiterions demander une prorogation de sept jours
25 pour pouvoir répondre à la requête 92 quater. Et nous avons consulté nos
26 confrères du bureau du Procureur, et ils ne s'y opposent pas à ce que notre
27 réponse peut être déposée d'ici le 22 février au plus tard.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Simplement vous et les autres équipes
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1 de la Défense aussi ?
2 M. JOSSE : [interprétation] C'est nous tous. Et nous nous efforçons de
3 faire ceci ensemble, une action concertée. Nous ne pouvons pas le
4 promettre, mais il y a forte chance qu'il y aura un seul dépôt d'écriture.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est exact. Compte tenu que c'est vrai que
6 bon les délais effectivement c'était court.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, extension des délais jusqu'au 20
8 février.
9 Maître Haynes.
10 M. HAYNES : [interprétation] Je voulais simplement demander avant de --
11 nous avons -- c'est quelque chose en fait -- c'est quelque chose que nous
12 pouvons en fait aborder demain. Il y a quelques questions pendantes; on
13 peut en fait vous en avertir par message électronique.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup.
15 M. HAYNES : [interprétation] Bien, je comprends il y a des notes.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Il y a des éléments qui doivent
17 être évoqués, bien sûr.
18 Donc, bonne soirée. A demain -- 14 heures 15, demain.
19 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le jeudi
20 7 février 2008, à 14 heures 15.
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