080616FE

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1 serment.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

4 LE TÉMOIN: LJUBO RAKIC [Assermenté]

5 [[Le témoin dépose par vidéoconférence]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci. Je ne sais pas ce

8 qu'il en est de mes collègues.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu

11 [inaudible] correctement.

12 Tout à fait. Bon. Je vois qu'il y a quelques petits problèmes techniques au

13 niveau de la réception.

14 Nous allons quand même poursuivre.

15 Monsieur Zivanovic, vous avez la parole.

16 Interrogatoire principal par M. Zivanovic :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Rakic. Je suis Maître Zivanovic et je

18 représente Vujadin Popovic et ses intérêts; nous nous connaissons certes

19 mais je vais tout d'abord vous demander de vous présenter.

20 Pouvez-vous nous donner, s'il vous plaît, vos nom et prénom ?

21 R. Ljubo Rakic.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, parler afin

23 que nous voyions si l'interprétation fonctionne.

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

25 Q. Quel âge avez-vous ?

26 R. 55 ans.

27 Q. Pourriez-vous nous parler de votre éducation ?

28 R. J'ai fait l'école de génie électrique à l'académie militaire.

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1 Q. Très bien. Pourriez-vous nous parler votre carrière maintenant ?

2 R. Après avoir fini l'académie militaire en 1980, j'ai ensuite enseigné à

3 Rajlovac.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a des problèmes visiblement

5 techniques.

6 Madame Fauveau, vous avez quelque chose à dire ?

7 Mme FAUVEAU : Je crois que certains accusés ont des problèmes pour entendre

8 le témoin.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai l'impression que c'est une

10 histoire de réglage, il faut arriver à bien régler le volume, puis trouver

11 le bon canal évidemment, un technicien va venir à votre secours.

12 Dans l'intervalle, je voudrais que le témoin puisse peut-être répondre à la

13 même question à nouveau, ainsi nous pourrons vérifier.

14 Monsieur Rakic, pourriez-vous répéter votre réponse, la réponse que vous

15 avez faite à la question posée par M. Zivanovic.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur Rakic, je répète ma question. Puisque pour des raisons

18 techniques nous n'avons pas pu bien vous entendre, pourriez-vous nous

19 parler rapidement de votre carrière ?

20 R. J'ai terminé l'académie militaire, ensuite j'étais enseignant dans

21 cette académie militaire à Rajlovac jusqu'à 1992.

22 Q. Après 1992 qu'avez-vous fait ?

23 R. Bien --

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que cela marche maintenant ? Je

25 voulais m'assurer que tout le monde entendait bien.

26 Monsieur Popovic, dans les circonstances normales, lorsque nous sommes dans

27 ce prétoire, cela fonctionne quand on ne met pas un casque sur les

28 oreilles, on arrive quand même à m'entendre. Mais là, je pense que vous

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1 allez vraiment devoir mettre les écouteurs directement sur vos oreilles

2 pour entendre.

3 Le général Gvero et le général Pandurevic entendent-ils aussi ? Oui.

4 Je suis désolé. La technique n'est pas avec nous ce matin, même quand cela

5 marche.

6 Monsieur Zivanovic, vous pouvez poursuivre.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je poursuis mes questions.

8 Q. Monsieur Rakic, s'il vous plaît, dites-nous ce que vous avez fait après

9 1992, professionnellement.

10 R. En 1992, je faisais même partie de l'armée de la Republika Srpska et

11 j'en ai fait partie jusqu'en 1998, ensuite j'ai rejoint les rangs de

12 l'armée de la Yougoslavie jusqu'à ma retraite en 2005.

13 Q. Dans quelle unité de l'armée de la Republika Srpska vous trouviez-vous

14 de 1992 jusqu'à plus tard ?

15 R. Je faisais partie du Corps de la Drina, au début, j'étais à Milic

16 Vlasenic. Ensuite, au commandement du corps de novembre 1993 jusqu'à la fin

17 de la guerre.

18 Q. Très bien. En juillet 1995 où vous trouviez-vous exactement et quel

19 était votre poste ?

20 R. J'étais chef du service informatique au sein du commandement du corps.

21 Q. Pouvez-vous rapidement nous dire ce que vous faisiez, quels étaient vos

22 devoirs et obligations en tant que chef du service informatique de ce

23 commandement du corps ?

24 R. Pour l'essentiel, c'était un tout petit service, l'essentiel de notre

25 travail était de compiler des informations à propos des membres de la

26 Republika Srpska qui avaient trouvé la mort, les membres du Corps de la

27 Drina, principalement, donc il fallait que l'on tienne à jour les fichiers

28 du personnel. Il fallait aussi analyser les besoins du commandement,

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1 traiter toutes les données entrées aux effectifs, par exemple, ou toute

2 autre information dont le commandement du corps avait besoin.

3 Q. Très bien. Avez-vous participé personnellement à des opérations de

4 combat ayant eu une relation quelconque avec

5 Srebrenica ?

6 R. Non.

7 Q. Avez-vous été officier de garde à un moment ou à un autre dans le

8 centre de garde du commandement du corps ?

9 R. Oui, il y avait quand même un tour de garde qu'il fallait prendre en

10 tant qu'officer, puisqu'il y avait un planning qui s'appliquait pour le

11 mois et le mois suivant.

12 Q. Je vais vous montrer le document 1D767. Il s'agit du document que vous

13 trouverez à l'intercalaire 2 de votre dossier.

14 J'aimerais que vous regardiez ce document et que vous nous disiez s'il

15 s'agit de cahier de tour de garde. Est-ce que c'est bien ce registre ?

16 Vous nous dites que vous avez été parfois de garde, officier de garde suite

17 à ce planning ?

18 R. Oui, il n'y a pas de modifications, pas de changements, pas

19 d'altérations. On voit bien mon nom, j'ai très certainement été de garde.

20 Q. Pourriez-vous nous décrire rapidement quelles sont les tâches que

21 devait effectuer l'officier de garde au centre opérationnel et du

22 commandement du corps ? Qu'est-ce qu'on lui demande exactement lorsqu'il

23 est de garde ?

24 R. L'officier opérationnel de garde est là pour coordonner les travaux du

25 commandement du corps et de ses unités subordonnées selon, bien sûr, les

26 ordres qui ont été donnés pour ce jour-là, voire pour une période de temps

27 plus étendue que la journée. C'est en fait un travail de coordination, donc

28 on reçoit des informations venant des unités subordonnées, on doit traiter

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1 ces informations, ensuite les transmettre aux destinataires au commandement

2 du corps. Voilà ce que fait l'officier de garde, il est là pour coordonner

3 les travaux entre les unités subordonnées et le commandement du corps.

4 Q. Parlez-nous de votre tour de garde, dites-nous déjà la durée de ce tour

5 de garde ?

6 R. C'est un tout de 24 heures. Mais l'essentiel se fait le matin, ensuite

7 on passe le relais à l'équipe, si je puis dire. On travaille sur les

8 documents qui sont arrivés ce jour-là venant des unités subordonnées

9 principalement, ensuite il faut réagir en cas par cas, évidemment.

10 Le matin, d'habitude on reçoit des rapports réguliers des unités

11 subordonnées. On traite ces rapports. Les officiers chargés de différentes

12 régions au sein du commandement du corps revoyaient et révisaient un peu

13 les rapports. Bien sûr, chacun les regardait sous l'angle de son expertise,

14 ensuite tout cela était transmis au centre opérationnel de l'état-major

15 principal.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Zivanovic, pourrions-nous avoir

17 le grade de cette personne à l'époque ?

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je suis désolé.

19 Q. Monsieur Rakic, j'ai totalement oublié de vous poser une question

20 importante. Quel était votre grade à l'époque ?

21 R. J'étais lieutenant-colonel.

22 Q. Je pense qu'il y a une petite erreur dans l'interprétation, je vais

23 devoir vous faire répéter une de vos réponses.

24 Vous parlez de l'arrivée des rapports périodiques, réguliers qui arrivent.

25 Pourriez-vous nous dire à quelle heure arrivaient ces rapports quotidiens ?

26 R. Au début de la soirée vers 6 à 7 heures de l'après-midi, fin d'après-

27 midi, début de la soirée. Ensuite c'est au cours de la soirée que l'on

28 compilait le rapport synthèse qui devait être envoyé à l'état-major

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1 principal.

2 Q. Très bien. Je vous ai déjà montré un document, je vais vous le

3 remontrer. Il s'agit d'une conversation téléphonique interceptée. Nous

4 n'avons pas le tableau de service du Corps de la Drina de ce moment-là,

5 mais nous avons d'autres documents qui permettent de savoir un petit peu ce

6 que faisait l'officier de garde ce jour-là.

7 Oui, s'il vous plaît, regardez ce document, et j'aimerais que vous

8 essayiez de vous rappeler ce qui s'est passé avant de me répondre.

9 Mais j'ai autre chose à vous demander avant de faire tout cela. Est-

10 ce que vous connaissez Vujadin Popovic ?

11 R. Oui.

12 Q. Pourriez-vous me dire quelles étaient ses fonctions à l'époque ?

13 R. C'était le chef de l'organe de sécurité du corps.

14 Q. Pourriez-vous me dire, à votre connaissance, quelles étaient les

15 responsabilités du chef de l'organe de sécurité du commandement du corps ?

16 Que devait-il faire ?

17 R. Il était là pour protéger les commandements des unités ainsi que les

18 structures importantes qui se trouvaient dans la zone de responsabilité du

19 Corps de la Drina. Il était là aussi pour éviter les agissements, enfin,

20 pour prévenir les agissements de groupes terroristes. Ça fait partie de son

21 profil de poste. D'ailleurs j'ai déjà donné ce profil de poste

22 précédemment.

23 Q. Je vous ai précédemment montré plusieurs conversations téléphoniques

24 dont une conversation interceptée que vous avez eue avec M. Popovic et

25 vous-même, et qui aurait été interceptée par l'ABiH.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est très directif. Je soulève une

27 objection.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En effet, c'est un cas d'école.

Page 22185

1 Poursuivez, Maître Zivanovic.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

3 Q. Pourriez-vous, je vous prie, lire à nouveau ce texte et j'aurai

4 quelques questions à vous poser.

5 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est pour cela que je vous avais

7 posé cette question.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai terminé cette lecture.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Cela ne doit pas être diffusé

10 toutefois.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

12 Q. Premièrement, j'aimerais savoir si vous vous souvenez d'avoir eu cette

13 conversation avec Vujadin Popovic ?

14 R. Il est possible que cette conversation ait eu lieu, je ne peux pas en

15 être absolument sûr et certain. Vous savez, 13 ans se sont écoulés depuis.

16 Toutefois, il est très vraisemblable que cette conversation ait eu lieu.

17 Q. Premièrement, vos autres collègues du corps, est-ce qu'ils vous

18 appelaient en règle générale Rale ?

19 R. Vous savez, au sein de l'armée, il est très habituel d'abréger le nom

20 de famille ou d'en faire un diminutif, donc mon surnom était Raka ou Rale.

21 Q. Au début de la conversation il est indiqué : "J'étais là-haut." C'est

22 apparemment Vujadin Popovic qui s'exprime en ces termes. Comment avez-vous

23 compris cette phrase ? "J'étais là-haut." Qu'est-ce que cela signifie ?

24 R. [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un petit moment, un petit moment, je

26 vous prie. Oui, McCloskey.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'il peut être un peu plus clair,

28 parce qu'il a dit que cela était probable ou vraisemblable, mais s'il ne

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1 peut pas confirmer cela, toute question posée à propos de cette

2 conversation interceptée ne sera qu'une façon que de se livrer à des

3 conjectures.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic, qu'avez-vous à

5 nous dire à ce sujet ?

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, il ne s'agit pas de conjecture. J'ai

7 demandé au témoin comment il comprenait cela.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. A condition, bien entendu, de

9 poser des questions tout à fait légitimes. Bien entendu, le témoin doit

10 être prévenu. Il peut répondre à la question et il ne doit répondre à la

11 question que s'il est absolument sûr de ce qu'il est sur le point de dire.

12 Nous ne voulons absolument pas de spéculation de votre part, Monsieur

13 Rakic. Si vous ne savez pas, si vous ne savez pas ce qu'il était entendu

14 par ces propos, par exemple, dans cette conversation interceptée, vous nous

15 dites tout simplement "Je n'en sais rien. Je ne suis pas en mesure de

16 répondre à cette question. Je ne peux que me livrer à des conjectures," et

17 nous passerons à la question suivante.

18 Je m'excuse, Maître Fauveau ?

19 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, il s'agit d'un petit problème

20 technique. Est-ce que dans le e-court, s'agissant du document B/C/S, on

21 peut passer à la deuxième page, parce que le document que les accusés

22 peuvent voir n'est pas la conversation qui est en cause ici.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître. Est-ce que

24 nous avons maintenant la deuxième page ? Il me semble que tel est le cas.

25 Bien. Nous avons la deuxième page à l'écran.

26 Monsieur Rakic, est-ce que vous avez suivi la question qui vous a été posée

27 par Me Zivanovic. D'ailleurs, vous venez de demander de répéter la

28 question.

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1 Maître Zivanovic, j'aimerais que vous indiquiez au témoin sur quel passage

2 de la conversation porte votre question lorsque vous pourriez la répéter

3 également.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

5 Q. Comment avez-vous compris les propos de Popovic lorsqu'il disait,

6 "J'étais là-haut" ? Comment avez-vous compris ces termes ?

7 R. J'ai compris qu'il indiquait qu'il se trouvait dans la zone entre Tuzla

8 et Zvornik, qu'il y avait des combats ce jour-là. Il faut savoir en fait

9 que l'altitude était un peu plus élevée qu'à Zvornik où cette conversation

10 a eu lieu. En fait, cela portait sur le lieu où se déroulaient les combats

11 ce jour-là, à savoir Baljkovici.

12 Q. Lors de cette conversation, comment avez-vous compris le mot "chef" ?

13 R. Cela avait trait au commandant de l'unité et il se trouvait dans la

14 zone de responsabilité de ce commandant; donc il s'agissait du commandant

15 de la Brigade de Zvornik, M. Pandurevic.

16 Q. Qu'en est-il de l'expression "chef" ou du mot "chef" ? Est-ce qu'il

17 s'agissait d'un mot qui est fréquemment utilisé dans le jargon militaire ?

18 R. Oui, nous utilisons souvent ce terme pour parler du commandant d'unité

19 du corps.

20 Q. Toujours dans la même conversation, il fait référence à un rapport

21 intérimaire et il vous demande de confirmer la réception de ce rapport.

22 Est-ce que vous savez à quel rapport intérimaire il fait référence ?

23 Est-ce que vous vous en souvenez ?

24 R. Il s'agissait d'un rapport qui avait été envoyé par la Brigade de

25 Zvornik à midi. En fait, il s'agissait de la situation relative au combat

26 dans la zone de Baljkovica, donc il s'agissait du combat le plus intense de

27 l'année -- de la guerre en fait pour cette unité.

28 Q. A un moment donné vous répondez en disant "Tout," ou "Tout, vraiment

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1 tout." Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous entendiez ?

2 R. Oui. Ce jour-là - et cela faisait partie de mon service - je devais

3 superviser tous les événements qui portaient, qui avaient trait aux lignes

4 de front puisqu'il y avait un combat. Il faut savoir que la Brigade de

5 Zvornik était prise en tenailles entre les différentes unités qui se

6 trouvaient sur le front de Tuzla et les unités qui venaient de Srebrenica

7 et qui se déplaçaient vers la ligne de front tenue par le 2e Corps, me

8 semble-t-il. Alors, voilà comment j'ai compris le rapport. Il y avait un

9 combat assez lourd qui faisait rage et il y a eu beaucoup de victimes.

10 Q. Bien. Je vais vous donner lecture de la phrase suivante que vous

11 pourrez peut-être suivre, car vous verrez qu'entre certains mots il y a des

12 points. On nous a dit que ces petits points sont insérés lorsque

13 l'opérateur qui suit la conversation ne peut pas comprendre ce que signifie

14 un ou plusieurs mots, ce qui signifie qu'il y a des mots qui ne figurent

15 pas dans le texte, et à la place de ces mots nous avons ces points.

16 La phrase est comme suit : "Tout s'est passé comme il l'a écrit," puis il y

17 a un point. "Je m'y trouvais là. Je l'ai vu -- j'ai vu cela moi-même." Il y

18 a des numéros qui ont été reçus." Point. Petit point. "Ce n'est pas très

19 important." Point. "Demain, je serai là, dites-le au général." Point. "J'ai

20 terminé le travail."

21 Comment est-ce que vous avez compris les mots suivants : "Tout s'est passé

22 comme il l'a écrit" ?

23 R. En fait, c'est ainsi que les choses étaient indiquées dans le rapport

24 intérimaire. Et dans le rapport intérimaire, il était indiqué que les

25 combats faisaient rage et c'est que j'ai compris. C'est ainsi que j'ai

26 compris ces mots. Donc il y a eu des combats assez lourds avec beaucoup de

27 victimes, il y a des données qui ont été envoyées par la suite et qui ont

28 indiqué qu'il y a eu un nombre assez important de soldats tués au sein de

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1 la Brigade de Zvornik.

2 Q. Est-ce que vous savez si d'une façon ou d'une autre Popovic était censé

3 confirmer la teneur du rapport ? Pourquoi est-ce qu'il mentionne le rapport

4 du commandant de la brigade de Zvornik ? Pourquoi est-ce qu'il vous en

5 parle ?

6 R. Je pense que Popovic avait reçu des ordres et qu'il devait se rendre

7 dans la zone de Baljkovica. Il devait vérifier la teneur du rapport, puis

8 il devait voir qui parmi la Brigade de Zvornik avait envoyé le rapport. Sa

9 tâche consistait à vérifier les données.

10 Q. Puis un peu plus tard - il s'agit en fait de la phrase suivante, la

11 phrase qui suit la phrase que je vous ai lue, il est indiqué : "Il y a des

12 chiffres qui ont été reçus."

13 Est-ce que vous pouvez nous dire à quoi correspondent ces chiffres ?

14 R. Vous devriez avoir un ordre, un ordre d'assistance pour la Brigade de

15 Zvornik, et ce, de la part du Corps de la Drina. En fait, cela avait trait

16 aux unités qui étaient censées venir et prêter main-forte à la Brigade de

17 Zvornik, et ce, afin - enfin c'est ce qui était espéré - de minimiser, de

18 réduire le nombre de victimes et de les aider sur lieu des combats.

19 Q. A la suite, nous pouvons lire : "J'en ai terminé avec le travail."

20 Comment avez-vous compris ce "travail" qu'il avait fini ?

21 R. Il s'agissait d'inspecter ou de se rendre dans la zone de Baljkovica.

22 Il avait été envoyé sur ces lieux pour vérifier les données qui avaient été

23 envoyées dans le rapport.

24 Q. Puis, nous avons ce que vous dites : "Vous en avez terminé" ou "vous

25 avez terminé."

26 Est-ce qu'il s'agissait d'une confirmation de ce que vous disiez, d'une

27 question ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

28 R. Non.

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1 Q. Dites-moi comment vous avez interprété ses propos : "J'ai tout terminé"

2 ?

3 R. Justement il s'agissait de sa mission dans le secteur de Baljkovica

4 puisqu'il était censé voir. C'est ainsi que j'ai compris ses propos.

5 Q. Puis cela se termine par les mots suivants, je cite : "Demain, j'y

6 serai, je serai là-bas à partir du moment où je serai absolument sûr que

7 tout avait été réglé."

8 Est-ce que vous pourriez nous dire ce qu'il était censé faire, régler

9 le lendemain pour pouvoir ensuite repartir au commandement du corps ?

10 R. Je ne peux que supposer qu'il devait se présenter personnellement

11 auprès du commandant du corps et qu'il devait lui faire rapport à propos

12 des événements dans la zone de Baljkovica.

13 Q. A la phrase suivante, il est indiqué, je cite : "Lorsque j'arriverai

14 là-bas avec un moyen de transport."

15 Est-ce que vous vous souvenez alors de quel moyen de transport il

16 s'agissait, et notamment ce qu'il entend lorsqu'il dit : "Je serai là-bas

17 ?"

18 R. Non.

19 Q. Puis toujours un peu plus bas dans le même texte, il y a une autre

20 phrase qui est comme suit : "Essentiellement, il n'y a pas de gros

21 problèmes, il y a eu de graves problèmes qui se sont posés là-haut et ce

22 que le commandant a envoyé porte essentiellement là-dessus."

23 Comment est-ce que vous compreniez ces problèmes importants ?

24 R. Etant donné qu'il était officier chargé de la sécurité, il n'y avait

25 pas de groupes antisabotages sur ce territoire; par conséquent, il n'y

26 avait pas de menaces directes portées à la sécurité ou pour la sécurité de

27 la Brigade de Zvornik étant donné qu'il se trouvait dans leur zone de

28 responsabilité.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas si je peux véritablement

2 vous être d'une grande utilité.

3 Poursuivez, Maître.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

5 Q. Il y a cette expression : "En bref, c'est ce que le commandant a

6 envoyé." Qu'est-ce que cela signifie ?

7 R. Cela signifie que le document est exact.

8 Q. Ensuite, vous posez une question et là vous dites : "Ecoutez, Vujadin,

9 est-ce que vous pourriez me dire si quoi que ce soit est arrivé de Vidoje

10 Blagojevic." J'aimerais, dans un premier temps, savoir si vous vous

11 adressiez à M. Popovic par son prénom ?

12 R. Oui.

13 Q. De quoi parliez-vous lorsque que vous parliez de Vidoje Blagojevic ?

14 Vous vous en souvenez ?

15 R. Il devrait y avoir un ordre du commandant du corps, ordre pour

16 distribuer en quelque sorte les différents éléments des unités du Corps de

17 la Drina pour qu'ils aident la Brigade de Zvornik. L'une de ces unités

18 était la Brigade de Bratunac. Je pense qu'il doit y avoir un document qui

19 existe d'après les rapports qui sont arrivés entre les mains du bureau de

20 permanence de la Brigade de Zvornik; et pour ce qui est des données que

21 nous avions reçues à l'aube, que nous recevions le matin très tôt dans la

22 zone de Baljkovica, d'après ces données il y avait des combats assez

23 lourds, la Brigade de Zvornik était véritablement sous pression, elle avait

24 demandé de l'aide. Il devrait y avoir un document stipulant en quelque

25 sorte l'arrivée d'une partie des unités de la Brigade de Bratunac qui

26 devaient prêter main-forte à la Brigade de Zvornik.

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il y a une erreur qui s'est glissée dans le

28 compte rendu d'audience.

Page 22192

1 A la page 16, ligne 10, il est question de la Brigade de Batajnica alors

2 qu'il devrait s'agir de la Brigade de Bratunac.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne vous en faites pas. Ce fut une

4 erreur d'interprétation et elle a été d'ailleurs reconnue en tant que telle

5 et rectifiée. Je vous remercie.

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

7 Q. Dites-moi, je vous prie, lorsque vous dites : "Ici, maintenant,"

8 qu'entendiez-vous ? Parce que cela figure également dans ce texte. Est-ce

9 que vous le voyez ?

10 R. C'est à moi que vous posez la question ?

11 Q. Oui, oui. Voyez un peu plus bas dans le texte dont nous parlons, il est

12 dit : " Ici, maintenant," il s'agissait de l'arrivée des hommes ?

13 R. Il se demandait si deux unités de la Brigade de Bratunac étaient

14 arrivées dans la zone de la Brigade de Zvornik.

15 Q. Bien.

16 J'aimerais maintenant vous demander de bien vouloir prendre le document de

17 l'intercalaire 7.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Zivanovic, est-ce que vous

19 pourriez, je vous prie, nous donner la cote 65 ter également, et ce, pour

20 la Chambre de première instance ?

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'essaie de retrouver justement cette cote,

22 Monsieur le Président.

23 Il s'agit de la liste, la liste que nous avons ajoutée.

24 Je pense qu'il s'agit d'un des trois documents qui ont été ajoutés

25 aujourd'hui à la liste des documents de la liste 65 ter, et je pourrais

26 demander à Mme l'Huissière de placer le document sur le rétroprojecteur, si

27 cela est possible.

28 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

Page 22193

1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, le témoin, lui, a les documents.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais nous devons suivre également,

3 comme l'a indiqué à juste titre, M. le Juge Kwon. Les trois documents ce

4 sont les documents 1D1167, 1165 et 1166. Voilà pour ces trois documents. Il

5 s'agit des documents du commandement du Corps de la Drina. L'un porte la

6 date du 15 juillet 1995, le deuxième porte la date du 16 juillet 1995, et

7 le troisième porte la date du 18 juillet 1995.

8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agit d'un document du 16 juillet 1995.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors cela doit être le document

10 1D1167.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'après ce que je comprends, le témoin

13 doit consulter le document qui se trouve à l'intercalaire 7. Donc ce n'est

14 pas un problème pour le témoin. Mais nous n'avons pas encore absolument

15 identifié le document. Je pense qu'il s'agit du document 1165, c'est ce que

16 je pense. Est-ce qu'il s'agit du document 1165 ou --

17 1167, bien. C'est un document qui n'a pas encore été traduit, c'est cela ?

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je m'excuse de ce fait.

19 Q. Vous avez vu de document, Monsieur ?

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey ?

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] S'il s'agit du document 1D1167, il existe

22 une traduction anglaise du document. Je ne sais pas si la traduction fait

23 partie du système électronique, mais --

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En d'autres termes, est-ce qu'il s'agit

25 également d'une pièce de l'Accusation ?

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, non, mais nous l'avons retrouvée

27 toutefois.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

Page 22194

1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je peux vous donner

2 lecture des deux phrases de ce document.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, poursuivons, parce que nous sommes

4 en train de perdre davantage de temps ainsi.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

6 Q. Vous avez le document maintenant, et je vais vous donner lecture d'un

7 passage. Nous voyons qu'il s'agit du commandant du Corps de la Drina, 16

8 juillet 1995, engagement des unités pour aider lors des opérations de

9 combat au sein de la 1ère Brigade de Zvornik.

10 Est-ce que vous le voyez cela ? Vous l'avez en face de vous ?

11 Cela a été adressé aux commandements de la 1ère Brigade de Bratunac, 1ère

12 Brigade Milic, 1ère Brigade de Vlasenica, et voilà ce qui est indiqué : "Du

13 fait de la complexité de la situation au sein de la 1ère Brigade

14 d'infanterie de Zvornik, il faut envoyer du renfort à cette brigade, et ce,

15 afin d'empêcher que les forces ennemies puissent établir le lien entre

16 elles, puisque ces forces ennemies agissent à partir de la direction de

17 Tuzla et peuvent établir le lien avec les unités de l'ennemi qui se

18 retirent de Srebrenica en passant par Kamenica en direction de Tuzla.

19 Afin d'aider la 1ère Brigade de Zvornik, je donne, par la présente, l'ordre

20 au commandement de la 1ère Brigade de Bratunac d'affecter 100 hommes aptes

21 au combat actif. Au commandement de cette unité se présentera au rapport

22 auprès du commandant de la 1ère Brigade de Zvornik au plus tard à 17 heures,

23 le 16 juillet et au poste de commandement de Karakaj."

24 Est-ce que vous voyez le lien entre ceci et ce que vous venez de dire ?

25 R. Comme je vous l'ai déjà dit, c'est un télégramme qui a été envoyé à 12

26 heures 47, l'heure butoir pour que soit exécuté cet ordre était 17 heures,

27 ce qui est très très tôt, donc c'était l'heure à laquelle cette unité

28 devait se trouver à Zvornik. Donc vous pouvez comprendre la complexité de

Page 22195

1 la situation.

2 Q. Dans la phrase suivante, voilà ce que dit Popovic : "Il n'est pas

3 arrivé à temps et cela n'a pas été inséré en temps voulu."

4 Qu'est-ce que cela signifie : "Cela n'est pas arrivé à l'heure et cela n'a

5 pas été inséré au moment voulu" ?

6 R. Cela signifie que ces soldats ne sont pas arrivés au plus tard à 17

7 heures. Alors qu'il s'agissait de l'heure butoir qui avait été indiquée

8 dans l'ordre que vous venez de voir. La nuit commençait déjà à tomber et

9 ils ne faisaient pas partie des actions de combat. On les attendait quelque

10 part dans la zone.

11 Q. C'est pour cela qu'il est indiqué : "C'est pourquoi ce commandant a des

12 problèmes."

13 R. Il s'agit du commandant de la Brigade de Zvornik. Il avait des

14 problèmes pour ce qui était des opérations de combat.

15 Q. Je vois que vous avez pris contact avec l'officier qui était de garde

16 pour les opérations et après cela, justement pour fournir davantage de

17 renseignements à propos de ces hommes.

18 Ce que j'aimerais savoir c'est : si cette conversation a porté à un moment

19 donné sur les prisonniers ?

20 R. Non.

21 Q. Et au moment où vous étiez de service ce jour-là, est-ce que vous

22 saviez quoi que ce soit à propos de prisonniers à Zvornik ?

23 R. Non.

24 Q. J'aimerais maintenant que nous élucidions encore une imprécision à

25 propos de cette conversation.

26 Est-ce que possible qu'au cours de cette conversation vous vous êtes

27 présenté comme étant Rasic ?

28 R. Non, ce n'est pas possible.

Page 22196

1 Q. Je vais maintenant vous poser une question à propos d'autres choses qui

2 sont arrivées pour lesquelles nous avons des informations. Car il est dit

3 que ceci est arrivé pendant que vous étiez de permanence. Comme je vous

4 l'ai dit, nous n'avons pas le registre de ceux qui étaient de permanence

5 dans le Corps de la Drina. Nous n'avons que quelques conversations

6 interceptées pour ce jour-là et nous n'avons pas de registre de l'officier

7 de permanence de la Brigade de Zvornik.

8 Et maintenant je vais vous demander de préciser certains éléments.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur McCloskey, simplement pour le

10 compte rendu, vous ne contestez pas que cette conversation interceptée a

11 été effectivement interceptée le 16 juillet ?

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. C'est exact. C'est

13 bien le 16 juillet.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

15 Q. Je vais vous poser une question à propos du registre de l'officier de

16 permanence à la Brigade de Zvornik. En réalité, c'est un carnet de notes,

17 mais ce n'était pas le registre officiel, à propos de ce jour-là.

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est le numéro, c'est le 377. C'est une

19 pièce de l'Accusation.

20 Q. Cela se trouve à l'intercalaire numéro 9.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Cela figure dans les documents qui sont

22 dans le système électronique du prétoire et c'est le numéro 144, à la page

23 144.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai le document sous les yeux et on dit que

25 c'est le 16 juillet 1995.

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

27 Q. C'est un document manuscrit, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

Page 22197

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir le numéro

2 de la page, s'il vous plaît ?

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous n'avons pas le numéro de la page en

4 anglais. C'est à la page 25.

5 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous -- je vais

6 citer si certaines des notes concernent Zlatar ou l'officier de permanence.

7 Pouvez-vous nous dire si vous vous souvenez de certains de ces éléments et

8 nous en parler dans la mesure du possible ? A la page suivante -- non, non.

9 Vous avez la page, la bonne page, en fait. Je fais référence à la page qui

10 se trouve dans le système électronique du prétoire.

11 Sur la page suivante, nous avons une entrée qui précise que -- ou qui

12 parle de quelque chose ou qui évoque le rapport intérimaire, Zlatar, signal

13 donné, on a agi en fonction du signal.

14 Est-ce que vous voyez cela ?

15 "A 20 heures 30, tout le monde doit être à son poste." Est-ce que vous

16 voyez cela ?

17 R. Oui, 2030, et cetera, -- 20 heures 30.

18 Q. Oui. Est-ce que vous vous souvenez de cela, peut-être ?

19 R. Non.

20 Q. A la page suivante, les quatre derniers chiffres de cette page sont le

21 5 765 où on peut lire : "A 11 heures 30 de Zlatar, un endroit inconnu avant

22 la Défense PK donne de nos lignes, lorsque ceci a été transmis." Vous

23 souvenez-vous si cela a été transmis ou non ?

24 R. Non, je ne m'en souviens pas.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai remis aux cabines de traduction ce

27 document.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page 147 en anglais.

Page 22198

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Page 147.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, il y a un chiffre et le numéro ERN

4 c'est 5765 pour ce document.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y. Très bien.

6 Maître Zivanovic.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] En anglais --

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, tout va bien.

9 Poursuivons.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

11 Q. En bas de cette page on peut lire : "A midi heures cinquante, notre

12 groupe ou colis a déjà quitté Zlatar et un autre colis doit arriver d'ici

13 10 heures 30. Ceci a été transmis à la Brigade de l'IKM au poste de

14 commandement avancé."

15 Vous souvenez-vous avoir transmis ce message ?

16 R. Non, je ne m'en souviens pas. D'après l'ordre que vous venez de citer

17 il y a un instant, est-ce qu'on pouvait s'attendre à ce que deux colis

18 arrivent ou parviennent à la Brigade de Zvornik, deux colis dont il est

19 question ici, ils auraient dû arriver de Bratunac.

20 Q. Pouvez-vous placer ce terme de "colis" dans son contexte, s'il vous

21 plaît ?

22 R. Les unités qui étaient censées ou qui avaient été appelées à venir en

23 aide à la Brigade de Zvornik.

24 Q. A la page suivante, veuillez regarder, s'il vous plaît, cette page où

25 on peut lire : "Popovic a demandé à ce qu'il y ait un bus avec un réservoir

26 d'essence plein et 500 litres également, que ce devait être envoyé à

27 l'officier de permanence et Golic devait en être informé."

28 Vous souvenez-vous avoir enregistré cette conversation ? Savez-vous que

Page 22199

1 cette demande avait été faite eu égard au combustible ou à l'essence ?

2 R. Je ne m'en souviens pas.

3 Q. Je vais vous montrer maintenant une autre conversation téléphonique.

4 Cela se trouve au numéro 1189. C'est une pièce de l'Accusation 1189, et je

5 vais maintenant vous demander de regarder - un instant s'il vous plaît.

6 Je vais essayer de le retrouver.

7 Ceci se trouve à l'intercalaire numéro 12 :

8 A 13 heures 58 - ceci n'est pas la première mais la deuxième conversation -

9 à 13 heures 58, cette conversation est une conversation qui a eu lieu entre

10 l'officier de permanence à Zlatar et l'officier de permanence un peu plus

11 tard. En tout cas, c'est qu'on peut lire ici à 13 heures 58.

12 Ce qui m'intéresse ce sont les cinq premières phrases de cette conversation

13 où on peut lire. Veuillez lire ceci, s'il vous plaît.

14 Veuillez lire l'intégralité de la conversation si vous le souhaitez.

15 Lisez ceci simplement à voix basse et j'aurai des questions à vous

16 poser.

17 R. Allez-y.

18 Q. D'après les cinq premières phrases de cette conversation, il en découle

19 que l'officier de permanence appelé de Palma a dit au lieutenant-colonel

20 Popovic qu'il souhaiterait avoir 500 litres d'essence et que ceci devait

21 être transmis à l'officier de permanence Zlatar.

22 Dites-moi si vous vous souvenez d'une telle conversation et d'une

23 telle demande ?

24 R. Mais au début, on lit que ceci a été transmis non pas à l'officier de

25 permanence mais à quelqu'un d'autre au sein du commandement, et que

26 l'officier de permanence à Zlatar n'a jamais été l'interlocuteur de cette

27 conversation.

28 Q. Je vous ai demandé si vous aviez reçu ce message ou non. C'était ça ma

Page 22200

1 question.

2 R. Non.

3 Q. Je vais donc vous demander de vous reporter le registre à nouveau.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Zivanovic, si vous ne donnez pas

6 le numéro de l'intercalaire exact en B/C/S, l'accusé ne peut pas suivre.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est dans l'intérêt de votre client en

8 réalité.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai donné le numéro.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En fait, c'est le numéro 1189, A, B, C.

11 Quelle est la langue en fait si --

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi. C, c'est pour l'anglais --

13 ou A, non c'est A pour l'anglais.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a une chose que je comprends,

15 c'est que le Juge Kwon -- d'après ce que je comprends et d'après les propos

16 du Juge Kwon, Maître Zivanovic ce document est sous pli scellé.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] A mon sens, non.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que quelqu'un pourrait vérifier,

19 parce que sinon il faudrait que ceci soit entendu à huis clos partiel.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci ne peut ou pas être diffusé dans ce

21 cas-là. Mais la question que je vous pose si l'accusé arrive à suivre en

22 fait cette conversation interceptée que vous avez citée.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je crois que l'accusé est en mesure de

24 suivre.

25 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A moins d'avoir un numéro de référence,

27 ou les techniciens, quelqu'un doit être responsable, ceci doit être

28 téléchargé dans le système électronique du prétoire e t il faut que

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1 l'accusé puisse suivre, les accusés puissent suivre. C'est la raison pour

2 laquelle on vous demande de vous assurer que chaque fois que vous allez

3 citer un document, il ne suffit pas que le témoin là-bas ait le document

4 sous les yeux et qu'il ait le numéro de l'intercalaire. Cela ne suffit pas.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi. Je peux répéter ma question

6 et vous donner le chiffre exact, le chiffre correspondant.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Merci beaucoup. Ceci serait fort

8 apprécié.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est un document de l'Accusation qui porte

10 le numéro P1189, et c'est le document A.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est la traduction anglaise.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Ce document ne sera pas diffusé

14 et nous allons vous entendre là-dessus mais nous avons besoin du B/C/S.

15 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Nous avons besoin du B/C/S, parce que

16 le document A c'est le document en anglais.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] En B/C/S c'est le C.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je peux répéter ma question si vous le

20 voulez.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Attendez que le document soit

22 téléchargé.

23 Veuillez répéter, s'il vous plaît, Maître Zivanovic.

24 Il nous faut passer à la page suivante.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur Rakic, je vais répéter mes dernières questions à propos du

27 document, parce que tout le monde n'était pas en mesure de suivre dans le

28 prétoire.

Page 22202

1 Encore une fois, je vais vous demander de regarder cette conversation qui a

2 eu lieu à 13 heures 58, et je vous demande de nous dire si oui ou non vous

3 vous souvenez d'avoir entendu cette conversation. Maintenant que vous avez

4 lu ceci et la transcription, vous souvenez-vous avoir reçu de Popovic ou

5 de quelqu'un d'autre un message qui indiquait que 500 litres d'essence

6 diesel devait être envoyés ?

7 R. Non. Mais on voit que ceci a été transmis à un autre utilisateur et

8 j'ai acheminé. D'après ce document, le centre n'a jamais reçu ce document

9 et l'officier de permanence non plus.

10 Q. Passons maintenant à nouveau au registre de l'officier de permanence,

11 ou plutôt, son carnet de notes que nous avons vu à l'instant.

12 On peut lire : "L'entrée numéro 114, 17 heures."

13 R. Je l'ai sous les yeux.

14 Q. On peut lire qu'un signal a été donné par Zlatar chargé du secteur où

15 se trouvait le commandement. Vous souvenez-vous avoir transmis ce message ?

16 R. Je n'ai jamais transmis cela.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir un numéro

18 ERN pour la page en B/C/S, s'il vous plaît ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, c'est toujours la même chose.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est la même page que précédemment.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner les

22 derniers chiffres du numéro ERN, s'il vous plaît.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] 5766.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 148, la page 148 en anglais.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est l'entrée suivante par rapport à la

26 page précédente qui évoquait le carburant.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La page précédente c'était le numéro

28 147.

Page 22203

1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] On l'a déjà montrée au témoin celle-là.

2 Q. Regardons maintenant l'entrée suivante, à 14 heures 30 où on peut lire

3 : "Zlatar a précisé dans son rapport que 30 d'entre eux étaient censés

4 arriver à 16 heures, transmettre au commandant et ils seront rattachés au

5 commandant."

6 Savez-vous à quoi ceci fait référence ?

7 R. C'était un ordre qui indiquait que les unités devaient venir en aide à

8 la Brigade de Zvornik, à savoir les hommes et les troupes du Corps de la

9 Drina et d'autres unités qui étaient censées rejoindre le secteur où se

10 trouvait la Brigade de Zvornik.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Maître

12 Zivanovic. Pourriez-vous vérifier, s'il vous plaît, la ligne 24 de la page

13 précédente, s'il vous plaît, 26. Vous avez dit 17 heures ou pas ?

14 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est le 1417, s'il vous plaît ?

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] On devrait lire 14 heures et 17 minutes, 14

17 heures 17.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

20 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant voir la dernière entrée sur cette

21 page. On peut lire : "Ils ont appelé de Zlatar, ont précisé que le

22 commandant," pardonnez-moi, "il doit appeler l'officier de permanence de

23 Zlatar ou envoyer cela au commandant, il doit appeler l'officier de

24 permanence Zlatar, envoyer un rapport écrit sur la situation sur le terrain

25 à 15 heures 25."

26 Vous souvenez-vous peut-être avoir demandé quelque chose comme ça à la

27 Brigade de Zvornik à l'époque ?

28 R. On nous avait demandé de préparer un rapport, parce qu'on ne

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1 connaissait pas la situation dans le secteur de Baljkovica. On avait

2 demandé un rapport intérimaire.

3 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

4 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, il a répondu sans répondre.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

10 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant passer à la page suivante. Je ne

11 vais pas vous poser des questions à propos des premiers éléments qui se

12 trouvent sur ce document, le numéro de bataillons, ceux-là qui sont

13 énumérés. Je vais d'abord vous poser une question par rapport à l'entrée où

14 on peut lire 16 heures 20.

15 C'est : "Un message de Zlatar qui précise qu'un officier qui faisait partie

16 du commandement devait être envoyé immédiatement au commandement et il

17 devait envoyer un rapport écrit sur la situation actuelle, sur l'accord, et

18 dispositions prises avec l'autre côté, envoyez immédiatement Mijatovic."

19 Vous souvenez-vous si oui ou non vous avez transmis ce message de Zlatar ?

20 R. Non.

21 Q. Veuillez regarder l'entrée suivante, on peut lire : "Message de Zlatar

22 indiquant que le lieutenant-colonel Popovic doit se rendre là où se trouve

23 Vinko Pandurevic sur le terrain à 16 heures 40."

24 Vous souvenez-vous si oui ou non c'est vous qui avez transmis ce message

25 qui indiquait que Popovic devait aller rencontrer Pandurevic, ce jour-là ?

26 Vous souvenez-vous avoir transmis ce message-ci ?

27 R. Non, je ne m'en souviens pas.

28 Q. Dans le dernier paragraphe de cette page, on peut lire : "Treize

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1 soldats sont venus de Vlasenica à 17 heures 05 et ont été immédiatement

2 envoyés au poste de commandement avancé à Kitovnice d'après l'ordre. Zlatar

3 a immédiatement informé et a demandé si le rapport était venu du

4 commandant."

5 Vous souvenez-vous avoir transmis ce message ?

6 R. Oui. Oui, lorsqu'il parle du fait qu'il avait été informé, oui, parce

7 que le rapport a été transmis par l'officier de permanence à Palma, qui

8 précisait que les soldats étaient arrivés de Vlasenica, et que les unités

9 de la Brigade de Vlasenica étaient arrivées.

10 Q. A la page suivante, au niveau de l'avant-dernier paragraphe --

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi. Pardonnez-moi. Veuillez

12 m'accorder quelques instants pendant que je cherche l'entrée qui correspond

13 à 18 heures.

14 Q. Oui. Cela se trouve à l'avant-dernier paragraphe de la page suivante,

15 on peut lire : "Ils ont demandé à Zlatar si Vazic avait reçu des renforts.

16 On a vérifié, et la réponse leur est parvenue, qui précisait qu'ils

17 n'étaient pas encore arrivés, qu'ils étaient censés arriver vers 18

18 heures."

19 Vous souvenez-vous qui était Vasic ?

20 R. C'était le chef du centre de sécurité de Zvornik; en réalité, du MUP de

21 Zvornik.

22 Q. Savez-vous quelque chose à propos des activités du MUP pour ce jour-là

23 ?

24 R. Ce jour-là, Zvornik a été menacée. Toutes les forces disponibles

25 étaient engagées, y compris les unités de MUP étaient engagées et devaient

26 venir en aide aux unités qui se trouvaient entre Snagovo et Baljkovica, sur

27 cette ligne de front-là.

28 Q. Savez-vous, si oui ou non, ce jour-là, des renforts leur ont été

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1 envoyés ? Vous en souvenez-vous ?

2 R. Je sais seulement que plus tard on nous a dit qu'une unité du MUP était

3 arrivée de Doboj, je crois, et qu'ils ont eu des difficultés dès qu'ils ont

4 commencé à se battre.

5 Q. Passons maintenant à la page suivante, le dernier paragraphe qui se

6 trouve sur cette page, où on peut lire : "Message de Zlatar qui précise

7 qu'un colis, qui a quitté Badem, il y a une demi-heure, on a indiqué que

8 c'était à 20 heures 15, est arrivé au poste de commandement avancé."

9 D'après ce qui a été rapporté, pourriez-vous nous expliquer quelle est la

10 nature de ce colis, s'il vous plaît ?

11 R. Encore une fois, on obéissait à l'ordre qui portait sur les cent

12 combattants de la Brigade de Bratunac qui avaient été envoyés à la Brigade

13 de Zvornik. Il s'agit du même colis qui a déjà cité, colis qui est arrivé.

14 Q. Pourriez-vous nous expliquer quelque chose ? En ce moment-là, dans la

15 soirée, il n'y avait plus de combats, on venait d'ouvrir le front. Savez-

16 vous pourquoi les soldats avaient été envoyés en renfort pour venir en aide

17 à la Brigade de Zvornik ?

18 R. L'ordre avait été envoyé vers 13 heures plus tôt; et l'idée avait été

19 d'ouvrir le corridor pour empêcher l'ennemi de faire une percée en

20 direction de Zvornik.

21 Q. Je vais maintenant vous demander de regarder l'entrée suivante.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] A la page 5 770 --

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'il est l'heure de faire la

24 pause.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] D'accord.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire la pause maintenant,

27 une pause de 25 minutes. Vous avez besoin de combien de temps encore,

28 Maître Zivanovic ?

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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Quinze à 20 minutes environ.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

4 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, Monsieur Rakic, est-ce que

6 vous nous entendez ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous entendez

9 l'interprétation de mes propos ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Poursuivez, Maître

12 Zivanovic.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

14 Q. Vous souvenez-vous -- enfin, je vais plutôt vous poser une dernière

15 question à propos de ces cahiers, de ces carnets de bord de l'officier de

16 garde de la Brigade de Zvornik. Donc restons à la même page.

17 C'est la page 33 de l'anglais et page 152 de la version en B/C/S dans le

18 système électronique.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pouvons-nous avons un numéro ERN, s'il vous

20 plaît.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 5770.

22 Q. Monsieur Radic, je vous parle maintenant de ce qui était inscrit à 21

23 heures 25, où l'on demande les informations à Zlatar quant à savoir "si les

24 canons autotractés sont encore entre nos mains."

25 Vous souvenez-vous de cette information ?

26 R. Non, je ne l'ai pas transmise.

27 Q. Merci. J'ai encore une question à vous poser à propos d'une

28 conversation téléphonique interceptée.

Page 22208

1 Il s'agit de la pièce P1205. Dernier intercalaire du dossier, le numéro 15.

2 Cette conversation téléphonique date du 17 juillet 1995, à 5 heures 27 du

3 matin.

4 Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire cette première conversation

5 téléphonique qui est très courte, ensuite je vous poserai ma question.

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agit de cette pièce portant la cote A

7 ou C dans le système électronique.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On vient de me dire qu'il n'y a pas de

9 diffusion à l'extérieur.

10 Maître Zivanovic, vous pouvez poursuivre.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

12 Q. Vous avez vu qu'il y a une référence à votre surnom à un moment dans

13 cette conversation. J'aimerais donc savoir si vous vous souvenez avoir eu

14 cette conversation ce matin-là.

15 R. C'était juste au réveil. Lorsque l'officier de garde appelle les

16 commandants et les unités subordonnées pour savoir s'il se serait passé

17 quoi que ce soit pendant la nuit, donc soit ce qui s'est passé depuis les

18 derniers rapports réguliers envoyés.

19 Q. Très bien. Je ne vais plus montrer ces documents. Je voulais que vous

20 me parliez de ce que vous saviez en général, puisque vous étiez quand même

21 membre du commandement du Corps de la Drina à ce moment-là. Donc, vous

22 souvenez-vous tout d'abord si en ce qui concerne les activités de combat

23 autour de Srebrenica, la totalité du corps avait été engagée dans les

24 combats ou uniquement certaines unités ?

25 R. Une partie des unités avait été engagée dans les combats et le reste

26 des unités avait été dispatché sur d'autres parties de la ligne de front.

27 Q. Vous souvenez-vous s'il y avait des forces musulmanes à Srebrenica ?

28 R. Oui, bien sûr, il y en avait.

Page 22209

1 Q. Vous souvenez-vous approximativement de la force, des effectifs donc

2 des forces musulmanes qui se trouvaient là ?

3 R. Selon certaines informations ils étaient 5 000 à 6 000 combattants.

4 Q. Qu'est-il arrivé à ces forces une fois la VRS entrée dans Srebrenica ?

5 R. Une partie s'est déplacée pour rejoindre les unités se trouvant vers

6 Tulza ou Baljkovica, où il y a eu d'autres opérations de combat

7 ultérieurement. Ce sont ceux qui se sont retirés de Srebrenica pour aller

8 vers Tuzla.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey ?

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais soulever des observations au cours

11 de questions de ce type. On nous a dit que ce témoin avait parlé d'une

12 conversation téléphonique, une conversation téléphonique portant sur le

13 fait que Popovic allait venir sur la ligne de front. C'est tout ce qu'on a

14 reçu. On n'a reçu aucune note de récolement. Or Me Zivanovic et le témoin

15 ont parlé d'un grand nombre de conversations interceptées, d'autres choses

16 que l'on n'a pas vraiment vues sur la liste des pièces qui devait être

17 présentée.

18 Donc tout ça est parfaitement nouveau.

19 D'autant plus tout était prévu, donc je soulève une objection non

20 seulement pour ce témoin, mais pour ce qui est du témoin suivant à propos

21 de ce type de questions.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, qu'avez-vous à dire ?

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] IL y a eu des informations générales à

24 propos des unités de la 28e Division et des unités musulmanes et de ce qui

25 s'est passé une fois la VRS dans Srebrenica. Le témoin était quand même un

26 officier qui travaillait au sein du commandement du Corps de la Drina et

27 j'ai posé des questions générales.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais avez-vous vraiment besoin de

Page 22210

1 vous référer à une conversation téléphonique interceptée que vous n'avez

2 absolument pas communiquée à l'avance à l'Accusation pour qu'ils se

3 préparent.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je n'ai plus besoin de ces conversations

5 téléphoniques interceptées.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais vous avez déjà posé votre

7 question générale sans montrer cette conversation téléphonique interceptée

8 pour laquelle l'Accusation n'était pas préparée.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne vais plus faire référence à aucune

10 conversation téléphonique interceptée.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne vais plus le présenter au témoin.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Enfin, il faut quand même que vous ayez

14 compris la leçon. Je vous le dis à vous et je le dis aux autres équipes de

15 la Défense.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, oui. Je vais réduire mes questions, je

17 vais moins interroger le témoin.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce n'était pas une question, enfin, ça

19 ne porte pas sur ce témoin-ci exactement. C'est une question de principe.

20 M. McCloskey nous dit que vous avez montré des conversations téléphoniques

21 interceptées au témoin, or ces conversations téléphoniques n'étaient pas

22 sur votre liste que vous avez communiquée à l'Accusation lorsque vous leur

23 avez dit la nature du témoignage attendu de ce témoin. Il ne faut

24 absolument pas procéder de la sorte, il faut l'éviter. Il ne faut pas

25 prendre l'Accusation de court.

26 L'Accusation ne veut absolument pas avoir à étudier ou à réfuter des

27 réponses qui auraient été posées à propos de conversations téléphoniques

28 interceptées pour lesquelles ils n'ont même pas été prévenus et qu'ils ne

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1 savaient qu'elles seraient présentées au témoin.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, elles sont quand même sur la liste.

3 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Mais il est vrai que dans le résumé de

5 témoin, je n'ai pas indiqué que j'allais m'en servir, certes.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, ce sont des documents qui sont sur

7 la liste, en effet, que vous avez fournis à l'Accusation.

8 Enfin, poursuivons, poursuivons.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur le Témoin, saviez-vous -- non je ne vais pas vous poser cette

11 question, mais dites-moi plutôt quand et comment vous avez, disons, pour la

12 première fois de cette conversation que je vous ai montrée, donc cette

13 conversation qui a eu lieu entre M. Popovic et vous-même, pouvez-vous nous

14 dire exactement dans quel contexte cette conversation a eu lieu ?

15 R. Je crois que c'était juste avant le procès Krstic. C'est à ce moment-là

16 que je m'en suis rendu compte, et en plus je l'ai plus tard sur l'internet,

17 cette conversation téléphonique interceptée.

18 Q. Avez-vous eu l'occasion à un moment où à un autre, quelqu'un vous

19 aurait-il posé des questions à propos des contenus de cette conversation,

20 mis à part, bien sûr, des équipes de la Défense ?

21 R. Non.

22 Q. Merci, Monsieur Rakic.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

25 Monsieur Nikolic.

26 M. NIKOLIC : [interprétation] Non, nous n'avons pas de questions.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Nikolic, vous n'avez pas de

28 questions non plus ?

Page 22212

1 Mme NIKOLIC : [interprétation] En effet, je n'ai pas de questions pour ce

2 témoin.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Lazarevic, vous avez des

4 questions ?

5 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui. Nous avions demandé dix minutes, mais

6 finalement nous avons décidé de ne pas contre-interroger ce témoin.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau ou Monsieur Petrusic,

8 peut-être.

9 M. PETRUSIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La Défense du

10 général Miletic a des questions à poser à ce témoin.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, dans ce cas-là. Allez-y, je

12 m'y attendais.

13 Contre-interrogatoire par M. Petrusic :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Rakic. Je m'appelle Nenad Petrusic

15 et je représente les intérêts du général Miletic. Je vais vous poser

16 quelques questions.

17 Vous dites qu'au cours de l'année 1995, vous vous êtes retrouvé employé

18 dans le service informatique du Corps de la Drina. Pourriez-vous nous dire

19 quelle section de ce service faisait partie de l'état-major ?

20 R. Oui.

21 Q. Et qui était votre supérieur immédiat ?

22 R. C'était le chef d'état-major, donc Krstic jusqu'en juillet, ensuite le

23 général Andric.

24 Q. Dans cette structure de commandement, pourriez-vous nous dire si le

25 colonel Lazic était votre supérieur ?

26 R. Oui, il l'était, mais uniquement lorsqu'il remplaçait le chef d'état-

27 major de façon temporaire.

28 Q. Vous avez dit que dans le cadre de vos fonctions au sein du service

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1 d'informatique, vous vous occupiez principalement d'enseigner des

2 informations à propos des disparus, des tués. Donc j'aimerais savoir si

3 dans le cadre de ces données que vous rentrez dans l'ordinateur pour faire

4 des statistiques, est-ce que vous rentriez aussi des informations portant

5 sur les passages de l'aide humanitaire au travers de la zone de

6 responsabilité du Corps de la Drina ?

7 R. Si je me souviens bien, c'était un autre service qui faisait ça. Donc

8 si on avait des rapports à faire à ce propos, ce serait uniquement de la

9 compilation de rapports, donc on s'occupait en fait de compiler les

10 rapports mensuellement par exemple.

11 Q. Vous connaissiez l'existence de ces rapports mensuels ou ces rapports

12 annuels ? Etaient-ils faits ?

13 R. Oui, oui. Il y avait une note de synthèse qui était faite mensuelle ou

14 bimestrielle, voire portant sur une période encore plus longue. Je ne m'en

15 souviens pas très bien. C'était quand même il y a assez longtemps tout

16 cela.

17 Q. Avez-vous participé d'une manière ou d'une autre à l'émission de

18 documents de combat ?

19 R. Non, non, pas directement, non.

20 M. PETRUSIC : [interprétation] Pouvons-nous, s'il vous plaît, avoir à

21 l'écran la pièce 5D1179.

22 Q. Dans votre classeur, Monsieur Rakic, vous devriez trouver ce document

23 sous la cote P1179.

24 M. PETRUSIC : [interprétation] Ça doit être une erreur.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai pas.

26 M. PETRUSIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur Rakic, vous n'avez qu'à vous référer au document P1179.

28 R. Mais je ne l'ai pas.

Page 22214

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner le numéro de

2 l'intercalaire.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Petrusic, le témoin nous dit

4 qu'il n'a pas le document sous les yeux.

5 M. PETRUSIC : [interprétation] Dans le système électronique c'est le

6 document 5D1179; mais le document que M. Rakic devrait avoir sous les yeux

7 porterait par erreur la cote P1179. C'est ça l'erreur, il est là, il doit

8 le trouver.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est le 5D1179 ou 75 ?

10 M. PETRUSIC : [interprétation] 1179.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Témoin [comme interprété], est-ce que

12 vous avez trouvé le document ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, absolument pas.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il une solution pratique vous

15 permettant de nous tirer de tout cela ?

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, on pourrait peut-être le mettre

17 tout simplement sur le système électronique à l'écran et voir si le témoin

18 peut suivre.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas si c'est possible.

20 M. PETRUSIC : [interprétation] Je vais peut-être citer la partie du

21 document qui nous intéresse, ce sera peut-être plus simple.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Bonne idée.

23 M. PETRUSIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur Rakic, nous allons revenir à un point qui a déjà été soulevé

25 par Me Zivanovic. Il s'agit des rapports de combat. Pourriez-vous nous dire

26 qui rédigeait les rapports de combat, rapports intérimaires et rapports

27 quotidiens ?

28 R. La personne qui les rédigeait directement était l'officier de garde,

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1 l'officier opérationnel de garde ainsi que les commandants adjoints chargés

2 de différentes zones. Il y avait aussi une personne chargée de l'organe

3 logistique, notre personne chargée de l'arrière. Il y avait aussi

4 l'officier chargé du moral des troupes, l'officier chargé des ressources

5 humaines, enfin, d'autres membres du corps, d'autres officiers commandants,

6 quoi.

7 Q. Très bien. Vous n'avez pas le document 5D1179 sous les yeux que je

8 voulais vous montrer, mais je peux vous dire qu'il s'agit d'un rapport

9 venant du commandement du Corps de la Drina en date du

10 26 février 1994, numéro 0/5-109; et signé par Milenko Zivanovic, donc le

11 général Zivanovic.

12 Il est écrit : "Afin d'améliorer le chef de contrôle et de commandement et

13 de permettre une assistance maximum au commandement subordonné, j'ordonne

14 ce qui suit au point 2, l'officier opérationnel de garde du commandant du

15 corps; avant de rédiger son rapport destiné au commandement supérieur,

16 devra rédiger les propositions émanant des officiers commandants du corps -

17 - au commandement du corps en décomposant cela par différentes organes."

18 Donc entre -- paragraphes on voit; "personnel du renseignement, ceux qui

19 sont chargés de la logistique, et cetera." Parenthèse fermée.

20 " : …et préparera le document. Une fois rédigé, ce document sera lu au chef

21 d'état-major qui en fera une analyse rapide, ensuite ce document ira à la

22 signature."

23 Donc on peut remarquer que le général Zivanovic demande que ce soit, soit

24 lui, soit le chef d'état-major qui soit en droit de signer ce type de

25 rapport opérationnel.

26 Monsieur Rakic, êtes-vous d'accord avec ce que je viens de

27 dire ?

28 R. Oui.

Page 22216

1 Q. Savez-vous si lorsque ces deux personnes du commandement supérieur

2 étaient absents, c'est-à-dire le commandant ou le chef d'état-major, savez-

3 vous si une autre personne pouvait signer le rapport à la place, et si oui,

4 qui ?

5 R. Bien ça aurait dû être le chef chargé de l'organe opérationnel au sein

6 du commandement du corps, donc le chef des opérations.

7 M. PETRUSIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si on

8 a encore un problème avec ce document qui a été fourni par la Défense --

9 s'il y a des problèmes avec les documents de la Défense, sinon, j'aimerais

10 bien avoir à l'écran le 5D1011.

11 Ce document devrait se trouver dans le dossier dont dispose

12 M. Rakic.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'avez-vous trouvé, Monsieur Rakic ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'ai pas sous les yeux.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le 5D1011. Mais combien avez-vous de

16 dossiers ? Vous avez un dossier qui vient de la Défense Popovic; et si j'ai

17 bien compris, vous en avez aussi un peut-être qui vient de l'Accusation

18 très certainement - enfin, c'est normal - et vous devriez aussi en avoir un

19 qui vient de l'équipe Miletic. J'ai l'impression qu'il était en train de

20 mélanger les choses, les dossiers.

21 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, parce que nous avons --communiqué au

22 greffe jeudi dernier les dossiers pour les deux témoins qui doivent

23 témoigner par la vidéoconférence.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, j'en suis certain, Madame Fauveau,

25 bien sûr, j'en suis certain, et j'ai remarqué, vous avez peut-être remarqué

26 aussi, mais qu'à un moment il y avait un classeur qu'il avait mis de côté;

27 puis un deuxième dossier, qu'il a aussi mis de côté, et j'ai l'impression

28 que l'adjoint du greffier, qui est à côté de lui, allait prendre un autre

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1 classeur. Avant tout, j'ai l'impression qu'il y a trois classeurs là-bas.

2 Enfin, j'ai cru le remarquer, je surveillais un peu ce qui se passait là-

3 bas. J'ai l'impression qu'il y a trois classeurs. Mais de là où je suis, je

4 ne peux pas faire grand-chose.

5 Avez-vous identifié le témoin [comme interprété] qui vous a été donné par

6 l'équipe Miletic ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas cela devant moi.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais combien avez-vous de classeurs ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà tout ce que j'ai, ceux de M. Zivanovic

10 et c'est tout.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, j'en ai vu un autre tout à

12 l'heure. Sur la table, il y en a plusieurs, il y a plusieurs classeurs. Il

13 s'agit d'un autre document. Pouvez-vous nous dire de qui il émane ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit du centre opérationnel de la Brigade

15 de Zvornik, et ce sont des conversations interceptées.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey ?

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, ce document vert, ce cahier vert est

18 en effet le carnet de bord des officiers de garde, c'est la version

19 traduite. Je voulais juste savoir qu'on l'avait envoyé au cas où il y

20 aurait un problème.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc notre adjointe, qu'est-

22 ce qu'elle a, l'adjointe du greffier; qu'est-ce qu'elle a en main ?

23 LE TÉMOIN : [Aucune interprétation]

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Elle en a quand même un autre en main.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Enfin, c'est peut-être le dossier. J'ai

26 trouvé, j'ai trouvé. Voilà, j'ai trouvé. J'ai trouvé le document qui nous

27 manquait.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors poursuivons.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 M. PETRUSIC : [interprétation] Il s'agit bien de cette pièce 5D1011.

2 Q. Non, ce n'est pas le document dont je voulais parler, ça doit être le

3 deuxième que vous trouverez dans la même chemise.

4 R. Le document 042764969.

5 Q. Regardez ce document qui émane du Corps de la Drina. Les derniers

6 numéros ERN sont 8881. Si vous regardez en haut du document, vous verrez

7 qu'il n'y a absolument pas de --

8 R. Non, mais il n'y a pas de marque. Je ne vois rien. Je ne trouve pas le

9 document.

10 M. PETRUSIC : [interprétation] Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je parle maintenant à l'adjointe du

14 greffier qui se trouve sur place.

15 J'ai l'impression que les documents de la Défense Popovic et les documents

16 de la Défense Miletic ont été rassemblés au sein d'un seul et même dossier;

17 bon, ils sont faciles à identifier, certes. Mais pourriez-vous, s'il vous

18 plaît, essayer de remettre un peu d'ordre dans tout cela, nous allons faire

19 une petite pause et dès que vous aurez réussi à trouver les documents de la

20 Défense Miletic, veuillez nous le faire savoir ainsi nous pourrons

21 poursuivre.

22 M. PETRUSIC : [interprétation] Monsieur le Président.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je me corrige. J'ai l'impression que

25 les documents Miletic pour ce témoin-ci et pour le témoin suivant, M.

26 Blagojevic, ont été mélangés; c'est ceux-là qui ont été mélangés et mis

27 dans le même dossier. Nous voulons donc savoir quels sont les documents qui

28 sont pertinents en ce qui concerne un témoin et quels sont les documents

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1 qui sont pertinents concernant l'autre témoin. Ceci est notre problème.

2 Oui, Madame Fauveau ?

3 Mme FAUVEAU : Oui, Monsieur le Président, ça ne devrait pas être le

4 problème. D'abord, ils étaient transmis au greffe séparément, dans deux

5 dossiers séparés; en plus, pour chaque témoin, il y a une liste de

6 documents. Et la seule erreur qui s'est produite, c'est effectivement pour

7 ce témoin, mais c'est uniquement la désignation "5D" était transformée dans

8 la désignation "P", mais les numéros sont bons.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

10 Monsieur McCloskey ?

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] L'adjointe de la greffière pourrait-elle

12 vérifier qu'il y a bien un dossier émanant de l'Accusation. Ce serait bien,

13 parce que nous avons quand même un gros dossier qui a été transmis.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, on a vu ces documents. On a vu un

15 dossier, vous aviez dit que ça venait de l'Accusation. On l'a vu à l'écran.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais la représentante de la greffière

17 aurait pu s'adresser à nous.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui, probablement, mais --

19 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous essayons de régler le problème

21 pour un document, mais ce n'est pas la réponse, car il faut que nous

22 sachions quels sont tous les documents, il faut qu'ils soient prêts

23 également.

24 Madame la Greffière, je m'adresse à vous, là-bas. Est-ce que vous avez

25 suivi l'intervention de M. McCloskey ?

26 Mme LA GREFFIÈRE : [Aucune interprétation]

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les choses ne se passent pas comme

28 elles le devraient.

Page 22221

1 Est-ce que vous m'entendez, dans un premier temps ?

2 Mme LA GREFFIÈRE : [Aucune interprétation]

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais je ne vous entends pas.

4 Est-ce que vous pouvez répéter.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [Aucune interprétation]

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Moi, je voudrais m'assurer que

7 tous les autres documents auxquels fait référence M. Petrusic, donc il

8 s'agit de tous les documents pour Miletic sont à sa disposition. Vous les

9 avez maintenant ces documents ?

10 Mme LA GREFFIÈRE : [Aucune interprétation]

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'en est-il des documents de

12 l'Accusation ?

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ils sont dans un dossier séparé.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous les avez là-bas ?

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

17 Alors poursuivons. Ce n'est pas la peine de faire cette pause que

18 j'avais annoncée.

19 Maître Petrusic, je m'excuse de l'interruption.

20 M. PETRUSIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur Rakic, vous avez le document en question. Mais j'aimerais

22 savoir si le commandement avait reçu à temps des informations ou des

23 renseignements objectifs à propos de la situation qui prévalait sur le

24 champ de bataille, et ce, de la part de ses unités subordonnées ?

25 R. Oui.

26 Q. Alors, le document 5D1011.

27 M. PETRUSIC : [interprétation] Je pense dans un premier temps qu'une

28 traduction existe pour ce document.

Page 22222

1 Q. C'est un document qui a été émis par le commandement du Corps de la

2 Drina, le 22 juin 1994. C'est un document qui est signé par le commandant,

3 le général Milenko Zivanovic. Le titre du document est comme suit : "Mise

4 en garde, rapports de combat incomplets."

5 Voilà ce que le commandant indique dans le premier paragraphe : "Nous

6 suivons les rapports de combat réguliers et souvent le commandement du

7 corps n'est pas en mesure de se faire une bonne idée de la situation

8 véritable dans la zone de responsabilité des unités. Bien que la structure

9 des rapports ait bien été déterminée, les observations et remarques sont

10 parfois extrêmement superficiels, ce qui fait qu'à la lecture du rapport

11 nous ne pouvons rien en conclure à propos des activités du travail des

12 commandements de brigade, de leurs priorités et il en va de même pour leurs

13 unités subordonnées. Ces rapports ne sont pas très exhaustifs souvent, bien

14 qu'ils soient truffés d'énumérations qui ne permettent de dégager aucune

15 conclusion notamment pour ce qui est du suivi des activités de l'ennemi et

16 de ses intentions."

17 Et nous poursuivons : "Lorsqu'il s'agit de prendre des décisions à un

18 niveau supérieur, ce genre de rapports ne nous donne pas la possibilité de

19 formuler nos propres points de vue, ne nous permettent pas non plus de

20 prendre des décisions qui auraient une importance à long terme."

21 En d'autres termes, la valeur de ces documents pour ce qui est des

22 considérations en matière d'opérations et de stratégies est quasiment

23 inutile.

24 Alors voilà la question que j'aimerais vous poser : est-ce que vous,

25 lorsque je dis vous, je ne parle pas personnellement de vous mais je parle

26 du commandement, est-ce que le commandement était informé de ces mises en

27 garde, de ces avertissements qui émanaient du commandant ?

28 R. Oui.

Page 22223

1 Q. En d'autres termes, les mêmes mesures devraient être utilisées pour les

2 rapports classiques réguliers et les rapports intérimaires, n'est-ce pas ?

3 R. Visiblement, nous ne nous comprenons pas.

4 Q. Ce qui était valable pour les rapports réguliers - et je pense, par

5 exemple, à leur objectivité au moment où vous étiez envoyé - tout cela

6 était également valable et devait être appliqué pour les rapports

7 intérimaires.

8 R. Je ne suis pas en mesure de vous fournir une réponse précise.

9 Q. Est-ce que les mêmes règles avaient été appliquées aux rapports

10 intérimaires qui étaient envoyés au commandement supérieur ?

11 R. Cet ordre était seulement valable pour les rapports de combat réguliers

12 et non pas pour les rapports de combat intérimaires.

13 Q. Est-ce que - et faites abstraction de ce rapport - est-ce que les

14 rapports de combat intérimaires devaient également fournir des données

15 objectives et des données qui arrivaient à temps ?

16 R. Oui, tout cela devait figurer dans ces rapports.

17 Q. Est-ce que le même principe était valable pour les rapports de combat

18 intérimaires lorsqu'il s'agissait d'informer le commandant, le chef d'état-

19 major, ce qui était le cas des rapports de combat réguliers ?

20 R. Oui, oui, c'était la même règle qui était appliquée.

21 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire, je vous prie, ou plutôt, je suis

22 néophyte en la matière et voilà comment je comprends le terme "officier de

23 permanence ou de garde", pour moi ce que j'entends c'est qu'il n'y a qu'une

24 personne qui assure cette garde.

25 Est-ce que vous pourriez nous dire s'il s'agissait d'une équipe qui montait

26 la garde, ou est-ce qu'il s'agissait juste d'une personne et peut-être d'un

27 officier et de son adjoint ?

28 R. En principe, il y avait juste un officier de garde au centre des

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1 opérations ainsi que son adjoint. Pour ce qui était des autres officiers

2 qui fournissaient un appui logistique, il y avait d'autres personnes, il y

3 avait les personnes chargées de l'encodage; il y avait les personnes qui

4 permettaient la communication et la transmission avec les subordonnés et

5 les unités supérieures, à savoir les commandements supérieurs avec qui la

6 communication devait être maintenue.

7 Q. En d'autres termes, il est possible que les personnes chargées du

8 chiffre ou de l'encodage, ou une estafette, par exemple, qui aurait pu se

9 charger de messages urgents, ou il était possible encore qu'un chauffeur

10 soit là, donc plusieurs personnes pouvaient véritablement être partie

11 prenante ?

12 R. Oui. Est-ce que vous parlez des personnes qui étaient de service ou de

13 garde, pour ces personnes-là il n'y avait que l'officier de permanence et

14 son aide.

15 Q. En tant qu'officier des opérations de permanence, est-ce que vos tours

16 de garde commençaient soit à midi jusqu'à minuit, ou le contraire, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Après cela, vous étiez remplacé par votre adjoint, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Le matin, avant que les officiers des opérations qui étaient de garde

22 ne soient relevés par quelqu'un d'autre, est-ce que cette personne

23 informait son successeur - et je pense en général à l'adjoint - est-ce que

24 l'adjoint informait le successeur des événements qui s'étaient déroulés

25 pendant la nuit ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous consigniez toutes les informations pertinentes à propos de ces

28 événements qui s'étaient produits alors que vous étiez de garde dans un

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1 registre qui était le registre des officiers chargés des opérations qui

2 étaient de garde, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 M. PETRUSIC : [interprétation] Je souhaiterais que la pièce 5D --

5 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise n'a pas saisi la cote du

6 document. Est-ce que Me Petrusic pourrait répéter ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Petrusic ?

8 M. PETRUSIC : [interprétation] Oui, 5D1180.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai trouvé.

10 M. PETRUSIC : [interprétation]

11 Q. Il s'agit d'un document qui a été émis le 17 mars 1994. C'est un

12 document qui a été émis par le commandement du Corps de la Drina et une

13 fois de plus il est signé par le général Milenko Zivanovic.

14 Le général Zivanovic intitule ce document "avertissement pour les personnes

15 chargées des opérations, et en service". Alors vous avez au paragraphe 2 où

16 il est indiqué juste avant le paragraphe 3 : "J'ai donné plusieurs ordres

17 pour que soient organisés les services des opérations et pour faire en

18 sorte que cela soit organisé 24 heures sur 24."

19 Ensuite le texte se poursuit et il est indiqué : "Le 17 mars 1994,

20 l'adjoint de l'officier chargé des opérations qui était de garde pour le

21 Corps de la Drina avait appelé les unités pour vérifier quelle était la

22 situation qui prévalait sur la ligne de front. Il n'a pas pu parler à aucun

23 des officiers de garde dans aucune unité, parce que la personne qui

24 s'occupait de la centrale téléphonique ne répondait pas. La conclusion qui

25 a été dégagée était que ces personnes dormaient sur leur lieu de travail."

26 Qui plus est : "Au cours des six derniers mois, des rapports de combat

27 portant sur la situation dans la zone de responsabilité des brigades,

28 rapports de situation qui étaient envoyés au commandement du corps étaient

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1 signés comme l'indiquait le règlement par un officier des opérations qui

2 était de garde."

3 J'aimerais vous poser une question, Monsieur Rakic. Je ne sais pas si vous

4 aviez été personnellement informé de cet ordre, mais est-ce que vous étiez

5 au courant de ce phénomène au sein du commandement du Corps de la Drina -

6 et je pense à la façon dont les rapports étaient établis vis-à-vis du Corps

7 de la Drina ?

8 R. Non, pas directement. Mais ce genre de situation n'a plus eu lieu,

9 ensuite les rapports étaient signés par le chef d'état-major et le

10 commandant.

11 Q. Oui, mais vous ne contestez pas le fait que ce genre de situation s'est

12 produit ?

13 R. Ecoutez je ne peux pas l'affirmer, c'était une situation qui était

14 connue.

15 Q. Monsieur Rakic, est-ce que vous pouvez convenir que le devoir d'un

16 officier des opérations qui est de garde correspond à une des missions les

17 plus sérieuses et à une des tâches les plus sérieuses pour tout militaire,

18 y compris les militaires de l'armée de la Republika Srpska ?

19 R. Oui.

20 Q. Dans l'exercice de vos fonctions, par exemple, le 16 juillet 1995, tout

21 comme pendant tout autre jour, lorsque vous avez exécuté cette fonction

22 bien particulière, est-ce que vous avez également exécuté vos tâches en

23 tant que chef du département de l'information ?

24 R. Non, parce que les deux bureaux se trouvaient dans le même bâtiment.

25 S'il y avait un problème ou quelque chose qui se passait, je pouvais

26 toujours gérer le problème dans ce département, parce que le commandement,

27 le centre opérationnel, ainsi que le bureau du département des informations

28 du corps, se trouvaient dans le même bâtiment. Mais pour répondre à votre

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1 question je répondrais par la négative.

2 Q. Donc la règle était que vous vous occupiez exclusivement de vos

3 fonctions en tant qu'officier de garde chargé des opérations ?

4 R. Oui.

5 Q. En tant qu'officier de garde chargé des opérations, est-ce que vous

6 aviez le droit de donner des ordres, et si vous aviez ce droit quel était

7 le type d'ordres que vous pouviez donner ?

8 R. Non. Ma fonction consistait à coordonner le travail des autres et à

9 relayer les ordres; en d'autres termes, je ne pouvais pas donner d'ordres.

10 Q. En d'autres termes, vous pouviez relayer des ordres qui émanaient de

11 votre commandement, de votre commandant, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. J'aimerais vous demander de bien vouloir consulter le document 5D399.

14 R. Je l'ai trouvé.

15 Q. Monsieur Rakic, lorsque vous avez répondu aux questions qui vous ont

16 été posées par Me Zivanovic, vous aviez dit que vous étiez un ingénieur

17 électrique de par votre formation, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Je suppose - et c'est une supposition de ma part - que vous étiez

20 particulièrement compétent lorsqu'il s'agissait de travailler avec

21 différents ordinateurs, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que le Corps de la Drina disposait d'un ordinateur ?

24 R. Oui.

25 Q. Je crois également qu'il y avait très peu de personnes qui avaient été

26 formées pour utiliser l'ordinateur ?

27 R. Oui, c'est tout à fait exact.

28 Q. Ce document, 5D399, est un ordre. C'est un ordre de défense et de

Page 22228

1 combat actif. Il s'agit d'un document qui émane du commandement du Corps de

2 la Drina qui porte la date du 8 avril 1995.

3 Et à la dernière page de ce document, il est indiqué qu'il a été rédigé par

4 le colonel Milenko Lasic et qu'il a été établi en deux exemplaires par

5 Ljubo Rakic. Et il y a également l'encadré de la signature pour e général

6 Milenko Lazic.

7 Monsieur Rakic, est-ce que c'est vous le dénommé Ljubo Rakic qui est

8 mentionné ici ? Est-ce que c'est vous qui avez dactylographié ce document ?

9 R. Oui, oui.

10 Q. C'est un document qui a été écrit sur ordinateur, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que c'est vous qui l'avez écrit sur ordinateur, parce que vous

13 vous saviez utiliser un ordinateur, ou est-ce qu'il y avait une autre

14 raison qui explique cela ?

15 R. Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à votre question. Je ne suis pas

16 sûr de pouvoir y répondre précisément. Je vois qu'il est indiqué

17 "Confidentiel." C'était une des raisons pour laquelle c'est moi qui l'ai

18 écrit.

19 Q. En d'autres termes, outre vos compétences en dactylographie, outre le

20 fait que vous saviez écrire à la machine ou sur ordinateur, il n'y a rien

21 qui est de votre ressort dans ce document ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Ce document, c'est le colonel Lazic qui vous l'a dicté, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Ce document a été signé par Milenko Zivanovic, ou plutôt, il y a cet

26 encadré pour la signature qui correspond à Milenko Zivanovic ?

27 R. Je ne sais pas s'il s'agit de ce document.

28 Q. Lorsque vous regardez ce document, est-ce que vous diriez qu'il s'agit

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1 d'un document de Milenko Zivanovic, du commandant, Milenko Zivanovic ?

2 R. J'ai le document signé qui est devant moi. Il est écrit : "Commandant,

3 général Milenko Zivanovic," mais il n'y a pas de signature.

4 Q. C'est ce que nous appelons l'encadré pour la signature. J'aimerais

5 savoir - et c'est la question que je vous pose - s'il s'agit du document du

6 général Zivanovic ou de Lazic ?

7 R. Lorsqu'un subordonné signe un document, il s'agit de son document.

8 Q. Très bien, Monsieur Rakic. Je vous remercie.

9 Nous avons un autre document - et je pense que j'en aurai terminé après

10 cela - il s'agit du document 5D1184. Il s'agit à nouveau d'un document qui

11 a été émis par le commandement du Corps de la Drina qui porte la date du 13

12 mars 1994, document émis par le commandant, le général Milenko Zivanovic.

13 Monsieur Rakic, est-ce que le général Zivanovic, Milenko Zivanovic,

14 était le commandant du Corps de la Drina à partir du moment de sa création,

15 et ce, jusqu'à un moment du mois de juillet 1995 ?

16 R. Oui.

17 Q. C'est un ordre où il est dit au premier paragraphe que : "Les membres

18 des unités du Corps de la Drina, pendant les vacances de Bajram,

19 s'abstiendront de réagir aux provocations de l'armée musulmane et s'en

20 tiendront au niveau d'activités requis pour assurer la défense en cas

21 d'attaques graves."

22 Au numéro 2 il est indiqué que : "Les convois qui passent par notre

23 territoire devront pouvoir arriver sans problèmes à leurs destinations, et

24 les personnes escortant les convois devraient être informées de tous les

25 dangers émanant d'attaques ou de provocations, ce qui d'ailleurs correspond

26 aux plans des Musulmans afin de nous accuser."

27 Pour ce qui est du premier paragraphe de cet ordre, est-ce que vous aviez

28 reçu ces informations ? Dans un premier temps, je vais vous poser cette

Page 22230

1 première question : est-ce que ce qu'on appelle Bajram correspond à des

2 facilités religieuses pour les Musulmans ? Est-ce que vous saviez cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Deuxièmement, est-ce que vous aviez reçu des instructions de votre

5 commandement non seulement en l'espèce, mais également pour le cas d'autres

6 fêtes religieuses, de fêtes religieuses musulmanes, j'entends, pour vous

7 abstenir d'ouvrir le feu ou de vous livrer à ce genre d'activités ?

8 R. Ce genre d'instructions existait.

9 Q. Pour ce qui est du paragraphe 2, est-ce que vous disposiez

10 d'information indiquant que les convois d'aide humanitaire devaient pouvoir

11 avoir libre accès pour pouvoir atteindre les populations humaines ?

12 R. Il n'y a jamais eu d'interdiction de passage, parce qu'il s'agissait de

13 la zone de responsabilité du corps.

14 Q. Puis, en dernier lieu, si tant est que vous vous en souvenez, est-ce

15 que vous pourriez nous dire qui étaient ces personnes. Est-ce que vous

16 m'entendez ?

17 R. Oui, je vous entends.

18 Q. Ces personnes qui montaient la garde au sein du commandement du corps,

19 qui étaient-elles ? Qui ne pouvaient pas être de garde au sein du

20 commandement du corps ?

21 R. Si ma mémoire ne me fait défaut, l'officier chargé de la sécurité

22 n'était pas de garde; cela était également le cas du chef d'état-major,

23 puisque l'officier de garde lui était subordonné; c'est aussi le cas pour

24 commandant du corps. Pour ce qui est de toutes les autres personnes, il y

25 avait un roulement qui était établi pour les officiers chargés de monter la

26 garde ou leurs adjoints.

27 Q. Qu'en est-il des adjoints des commandants, je pense, par exemple, au

28 commandant adjoint chargé de la logistique; est-ce qu'il était censé de

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1 monter la garde également en tant qu'officier des opérations ?

2 R. Oui, tout à fait.

3 Q. Monsieur Rakic, je n'ai plus de questions à vous poser.

4 M. PETRUSIC : [interprétation] J'en ai terminé.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Petrusic.

6 Maître Krgovic, vous avez des questions ? Je ne le suppose pas d'ailleurs.

7 M. KRGOVIC : [interprétation] Non, je n'ai pas de questions.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Sarapa, il en va de même vous

9 vous, n'est-ce pas ?

10 M. SARAPA : [interprétation] Oui, je n'ai pas de questions. C'est cela.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

12 Ce qui fait que je me tourne vers vous, Monsieur McCloskey.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez commencer votre contre-

15 interrogatoire.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie.

17 Contre-interrogatoire par M. McCloskey :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je m'appelle Peter McCloskey. Je

19 représente le bureau du Procureur et j'ai quelques questions à vous poser.

20 J'aimerais vous poser une première question : j'aimerais savoir si vous

21 étiez informé d'un document qui date du mois de mars 1995 qui avait été

22 envoyé au Corps de la Drina et qui est connu comme étant la "directive

23 numéro 7" ?

24 R. Le document qui vient d'être mentionné par Me Petrusic vient de cette

25 directive numéro 7, et c'est ainsi que je la connais cette directive.

26 Q. Bien. Donc vous avez eu la possibilité de lire la directive numéro 7 en

27 tant qu'officier du Corps de la Drina, à l'époque ?

28 R. Non.

Page 22232

1 Q. Vous me dites que vous n'avez pas lu la directive 7; c'est cela ?

2 R. C'est cela.

3 Q. Est-ce que vous avez écrit la version de la directive 7 destinée au

4 Corps de la Drina, version que vous venez de parcourir avec Me Petrusic ?

5 R. Oui. Mais ce texte m'a été dicté.

6 Q. Lorsque vous dites que cela vous a été "dicté," qu'entendez-vous ? Est-

7 ce que c'est quelqu'un qui vous l'a dicté oralement ou est-ce que c'est un

8 texte qui vous a été donné et que vous aviez sous les yeux ?

9 R. C'est un officier qui m'a dicté le texte de ce document. Je pense que

10 c'était le colonel Lazic qui me l'a dicté.

11 Q. Comment l'a-t-il fait ? Est-ce qu'il a placé devant vous le texte que

12 vous avez ensuite tapé à la machine ou est-ce qu'il l'a fait oralement ?

13 R. Il l'a dicté.

14 Q. Une fois de plus, j'aimerais savoir s'il vous en a fait une lecture et

15 que vous avez dactylographié cela ou est-ce qu'il vous a montré un document

16 écrit que vous avez ensuite copié ?

17 R. Je ne me souviens pas précisément, mais je pense que cela m'a été

18 dicté; toutefois, je ne suis pas véritablement en mesure de vous fournir

19 une réponse plus précise.

20 Q. Et si vous aviez la possibilité d'étudier la version destinée au Corps

21 de la Drina, la version que vous avez écrite, la version de la directive 7,

22 est-ce que vous l'avez revue avant votre déposition ?

23 Je suppose que vous aviez dû la voir avec Me Petrusic. Vous avez vu la

24 version destinée au Corps de la Drina, mais est-ce que vous avez également

25 vu la directive 7 que vous avez également tapée ?

26 R. Oui.

27 Q. Donc vous devez vous souvenir des mots que vous avez tapés pour ce qui

28 était destiné au Corps de la Drina.

Page 22233

1 R. Je me souviens avoir imprimé --

2 Q. Donc vous devez vous souvenir du passage qui fait partie du document du

3 Corps de la Drina et qui indique : "Par le biais d'opérations de combat

4 planifiées et bien structurées, créer une situation insoutenable, une

5 situation d'insécurité totale avec aucun espoir de survie ou de vie pour

6 les habitants de Srebrenica et de Zepa."

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais avant que vous ne répondiez à

8 question.

9 Maître Petrusic, vous voulez intervenir ?

10 M. PETRUSIC : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur ne cesse

11 de parler d'une directive pour la Corps de la Drina. Il s'agit d'un ordre

12 et non pas d'une directive. Voilà tout ce que je voulais apporter comme

13 correction. Et je pense que nous devrions parler d'ordre.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ou projet numéro 7, tel que cela a été

15 traduit.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est ce qui avait été soulevé la

17 semaine dernière, me semble-t-il.

18 Monsieur McCloskey,

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je l'ai appelé la version destinée au Corps

20 de la Drina, la version, la directive 7 destinée au Corps de la Drina. Je

21 pense que c'est clair.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez. Nous savons tous de quel

23 document il s'agit.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation]

25 Q. Donc vous vous souvenez de ce passage ?

26 R. Non.

27 Q. C'est vous qui l'avez tapé à la machine, n'est-ce pas ?

28 R. Oui. Mais cela représentait plusieurs pages, et j'ai agi comme toute

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1 personne qui tape à la machine et s'assure que l'orthographe est bonne. Je

2 n'ai pas analysé le contenu.

3 Q. Bien, parlons de votre mémoire, un petit peu. Vous venez de nous dire

4 un peu plus tôt que vous vous souvenez avoir vu l'écoute téléphonique entre

5 vous et Popovic pour la première fois dans l'affaire Krstic, il y a un

6 certain nombre d'années; est-ce exact ?

7 R. Oui. Et ce document a été affiché sur l'internet par la suite.

8 Q. Où viviez-vous au mois novembre 1995 ?

9 R. A Vlasenica. Je faisais partie du commandement du corps.

10 Q. Donc vous vous souvenez certainement de l'acte d'accusation rendu

11 public contre Ratko Mladic pour les événements qui se sont produits à

12 Srebrenica en juillet 1995 ?

13 R. Je n'ai pas vu d'acte d'accusation. Je ne l'ai vu que plus tard. Je ne

14 l'ai pas vu en novembre 1995.

15 Q. Aviez-vous entendu parler de l'acte d'accusation contre Ratko Mladic

16 dans le courant des mois de novembre et décembre 1995 ?

17 R. Non.

18 Q. Avez-vous vous vu cela à la télévision les soldats de la VRS du 10e

19 Détachement de Sabotage en 1996 qui témoignaient sur les exécutions

20 massives à la ferme de Branjevo qui mettaient en cause le 10e Détachement

21 de Sabotage ?

22 R. Non.

23 Q. Donc vous n'aviez aucune connaissance de la déposition à propos de

24 Srebrenica qui est passée à la radio ni l'acte d'accusation contre Ratko

25 Mladic à propos de Srebrenica portant sur les années 1995 ou 1996 ?

26 R. Je n'ai pas dit que je ne savais rien à ce sujet. J'ai simplement dit

27 qu'en 1995 je ne disposais pas de cet élément d'information. Je ne l'ai

28 appris que plus tard, quelques temps plus tard.

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1 Q. Quand ?

2 R. 1996, 1997, je n'en suis pas tout à fait sûr.

3 Q. Donc je suppose qu'en 1996, vous saviez que La Haye avait mis en

4 accusation Ratko Mladic dans une affaire où vous-même, vous étiez officier

5 de permanence du Corps de la Drina lorsque ces événements se sont produits

6 pendant ces journées-là ?

7 R. Non, ça c'était en 1995; 1996, c'était plus tard.

8 Q. Lorsque vous avez appris qu'il y avait cet acte d'accusation et les

9 chefs d'inculpation, vous saviez néanmoins que vous étiez l'officier de

10 permanence ce jour-là, le jour où ceci est arrivé, n'est-ce pas ?

11 R. Qu'est-il arrivé ce jour-là ? J'étais au courant d'opérations de combat

12 de la Brigade de Zvornik dans le secteur de Baljkovica.

13 Q. Il ne s'est produit rien d'autre ce jour-là, d'après ce que vous savez

14 à la date du 16 juillet 1995 ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Vous avez eu le temps d'y réfléchir depuis 1995 et 1996 ? Souvenez-vous

17 des jours où la FORPRONU était là aussi et visitait la Republika Srpska,

18 vous vous souvenez du général Mladic lorsque les personnes ont été

19 arrêtées, et lorsque les personnes ont été tuées par balle ?

20 Je suis sûr que vous avez eu l'occasion d'y réfléchir à cette journée du 16

21 juillet 1995, n'est-ce pas ?

22 R. Encore une fois je n'ai pas compris la question.

23 Q. Je le répète : vous ne saviez-vous pas que 1 200 hommes musulmans ont

24 été exécutés de façon sommaire le 16 juillet 1995 dans les environs de

25 Pilica ?

26 R. Non, je n'étais pas au courant. Ce jour en 1995, je ne le savais pas.

27 Q. Quand avez-vous appris ceci pour la première fois ?

28 R. Beaucoup plus tard, j'ai lu cela dans les journaux surtout. A ce

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1 moment-là, nous apprenions tout des journaux.

2 Q. Est-ce que vous avez cru cela ?

3 R. Je ne l'ai pas cru. Les chiffres peuvent varier. Donc je n'étais pas

4 sûr de l'exactitude de ces chiffres qui étaient imprimés dans les journaux

5 et différents documents.

6 Q. Est-ce que vous pensez que des hommes musulmans ont été exécutés de

7 façon sommaire par la VRS après la chute de Srebrenica en juillet 1995 ?

8 R. Il se peut que quelque chose soit arrivé mais pour ce qui est des

9 détails de tout cela, je ne peux parler de quelque chose dont je ne suis

10 pas sûr à 100 % surtout le nombre de victimes et des éléments de ce genre.

11 Il est sans doute vrai qu'il y a eu des massacres, mais je ne connais pas

12 les détails.

13 Q. Vous vivez dans le même monde que nous. Vous avez certainement vu et

14 suivi le procès Krstic, le procès Blagojevic, et des parties de ce procès-

15 ci que vous avez pu suivre à la télévision; n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est exact. Blagojevic en réalité --

17 Q. Et si vous gardez ceci à l'esprit et compte tenu de tout ce qui a été

18 diffusé en Republika Srpska et en Serbie, vous êtes là aujourd'hui et vous

19 dites que vous ne savez rien à propos de ce qui est arrivé ces jours-là.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le témoin ne s'est pas exprimé à la manière

22 dont le décrit M. McCloskey.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse ?

24 M. JOSSE : [interprétation] Je souhaite, à l'appui de cette objection,

25 ajouter ceci : ce témoin n'a pas d'incidence sur notre client de façon

26 directe, mais d'après nous sa croyance quant à ce qui s'est passé est peu

27 pertinente. On peut demander à n'importe qui ce qu'il pense de quelque

28 chose, ceci est pure spéculation. A savoir s'il sait quelque chose à propos

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1 de ce qui s'est passé comme a laissé entendre à la dernière question est

2 tout à fait légitime, mais pas le question précédente.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous voulez poursuivre avec

4 votre question, Monsieur McCloskey, ou est-ce que vous souhaitez passer à

5 autre chose ?

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] De toute façon, il ne s'agit pas de poser

7 ma question, de toute façon il s'agit du contre-interrogatoire, je ne vois

8 rien de mal.

9 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je soutiens entièrement les objections

10 qui étaient soulevées par mes collègues, mais je voudrais ajouter ceci : je

11 ne pense pas que ce témoin peut commenter sur les pièces et documents qui

12 étaient présentés dans une ou deux affaires auxquelles ce témoin n'a

13 participé en aucune manière. Nous ne pouvons pas savoir ce que le témoin a

14 pu voir en Bosnie-Herzégovine, premièrement.

15 Deuxièmement, on ne sait pas ce qu'il a vraiment vu, donc je ne pense

16 vraiment pas qu'il peut porter des conclusions sur les affaires Krstic et

17 Blagojevic.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] N'essayez pas de témoigner en lieu et

19 place du témoin, s'il vous plaît.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc nous nous sommes consultés et pour

22 l'instant nous vous demandons de répondre à la question qui vous a été

23 posée et je vais vous la lire. Je vais la lire.

24 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, si vous le

26 souhaitez, si vous souhaitez répéter votre question ou la reformuler. Nous

27 parlons des lignes 23 à 25, à la page 57.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation]

Page 22238

1 Q. Monsieur, je vais reformuler ma question. Nous savons tous les deux que

2 Krstic et Blagojevic et ce procès ont été diffusés à la télévision et des

3 grands moments de ces procès ont été diffusés en Republika Srpska et des

4 éléments de preuve, tout ceci a été présenté à la télévision. Vous viviez

5 dans ce pays à ce moment-là. Compte tenu de ce que vous savez à propos des

6 éléments présentés et de ce qui a été diffusé en Republika Srpska --

7 R. Non.

8 Q. Je crois que le message est clair maintenant.

9 Vous avez dit à M.Petrusic que l'officier de permanence était une des

10 personnes qui avait des tâches particulièrement lourdes dans l'armée.

11 C'était surtout le cas au sein de la VRS; n'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'était une des positions importantes de l'armée et cela comprend

13 la VRS également.

14 Q. Et comme vous nous l'avez dit, votre tâche consistait à vous rendre

15 dans les unités subordonnées à la Brigade de Zvornik, le 16 juillet; n'est-

16 ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Et c'est à vous de savoir ce qui se passait ?

19 R. Oui.

20 Q. C'est à vous également d'en faire rapport à l'état-major général,

21 n'est-ce pas, et de relayer l'information ?

22 R. Oui.

23 Q. L'officier de permanence, comme vous l'avez déclaré, est celui qui

24 rédigeait ?

25 R. Est-ce que je peux terminer ma réponse.

26 Q. On peut toujours expliquer votre réponse, Monsieur.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je crois que nous devrions permettre au

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1 témoin de terminer sa réponse.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est ce que nous allons faire.

3 Monsieur Rakic, pouvez-vous terminer votre réponse, s'il vous plaît ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que pour ce qui est du rapport, oui,

5 mais ceux en coordination avec le chef ou plutôt l'officier qui commandait

6 le corps, qui était en charge au moment où le rapport avait été rédigé par

7 l'état-major, ceci se faisait conjointement avec les officiers les plus

8 importants au sein du corps à ce moment-là.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation]

10 Q. Passons maintenant à la date du 16 juillet. Le colonel Krstic est le

11 commandant. Où est-il à la date du 16 juillet ?

12 R. Dans la région de Zepa.

13 Q. Il dirige les combats dans des combats durement menés à Zepa, le 16;

14 n'est-ce pas ?

15 R. D'après les éléments que j'ai, oui.

16 Q. Qui était le chef d'état-major le 16 ?

17 R. Le colonel ou le général Svetozar Andric.

18 Q. Et il était accompagné du général Krstic pendant cette opération sur

19 Zepa, le 16 juillet; n'est-ce pas ?

20 R. Je ne m'en souviens pas de ce détail-là.

21 Q. Vous souvenez-vous du fait qu'il était au quartier général le 16

22 juillet ?

23 R. J'ai dit que je ne m'en souvenais pas, je ne sais pas s'il était au

24 poste de commandement avancé ou au poste de commandement. Je ne m'en

25 souviens vraiment pas.

26 Q. Donc, si Krstic n'était pas là, et prenez-moi au mot, si Andric n'était

27 pas là, qui serait l'officier supérieur, qui serait près du Corps de la

28 Drina à ce moment-là ?

Page 22240

1 R. Cela aurait dû être celui qui était en charge des opérations et le

2 commandant adjoint chargé de la logistique.

3 Q. Qui était le chef chargé des opérations à la date du 16 juillet ?

4 R. Je ne me souviens pas du nom.

5 Q. Veuillez nous le décrire.

6 R. Comment ?

7 Q. C'était un officier de la JNA, un militaire de carrière, juste comme

8 vous. Je suis sûr que vous pouvez nous le décrire même si vous ne vous

9 souvenez pas de son nom; cela dit, j'ai du mal à me dire que vous n'arrivez

10 pas à vous souvenir de son nom.

11 R. Tout d'abord, à ce moment-là il y a eu des changements au niveau de

12 l'organisation, je ne sais pas qui à ce moment-là était le chef chargé des

13 opérations, qui exerçait cette fonction-là. Il y avait eu des changements,

14 donc avec la meilleure volonté du monde, je dois vous dire que je ne m'en

15 souviens pas.

16 Q. Nous savons tous qu'il y avait très peu d'officiers supérieurs qui

17 faisaient partie du Corps de la Drina à ce moment-là. Dites-nous tout

18 simplement, d'après vous, qui cela aurait-il pu être ?

19 R. Cela aurait pu être M. Ignjat Milanovic. Ça c'est une possibilité. Cela

20 aurait pu être M. Andric, comme chef d'état-major. Et je ne sais pas, parce

21 que M. Blazojevic était déjà commandant dans la Brigade de Bratunac.

22 Q. Pourquoi ne vous souvenez-vous pas du nom du colonel Cerovic ?

23 R. Le colonel Cerovic n'était pas chargé des opérations du corps. Il était

24 commandant adjoint chargé de la propagande, des questions psychologiques,

25 en charge du moral des troupes.

26 Q. Est-ce qu'il était par là le 16 juillet près du quartier général ?

27 R. C'est tout à fait possible.

28 Q. Vous avez également dit à M. Petrusic que le rôle d'un officier de

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1 permanence consistait justement à recueillir des éléments d'information sur

2 ce qui s'était passé la veille. Est-ce que c'est ce que vous avez fait

3 lorsque vous avez pris la relève et que vous avez remplacé l'officier

4 chargé des opérations de permanence le 16 ?

5 R. Oui.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Petrusic ?

7 M. PETRUSIC : [interprétation] La question que j'avais posée au témoin,

8 c'était celle-ci : s'il avait reçu des éléments de son assistant le

9 lendemain, non pas de son prédécesseur.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous en prie, allez-y. Je crois que

11 vous pouvez passer à la question suivante de toute façon.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation]

13 Q. Bien. Donc on a dû vous rapporter qu'à la date du 15 juillet, le

14 colonel Ljubisa Beara avait appelé le Corps de la Drina et qu'il a d'abord

15 parlé au général Zivanovic et ensuite au colonel Krstic. Et il avait besoin

16 davantage d'hommes, ceci est la position de l'Accusation, pour venir en

17 renfort et massacrer ces milliers de prisonniers musulmans qui étaient

18 encore en vie dans la région de la Brigade de Zvornik.

19 Ceci est très clair d'après ces conversations téléphoniques qui ont été

20 interceptées. Cet élément d'information est quelque chose dont vous devriez

21 être au courant puisque vous étiez officier de permanence le lendemain donc

22 vous auriez été informé ?

23 R. C'est la première fois j'en entends parler.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Josse ?

25 M. JOSSE : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, est-ce

26 qu'il ne faut pas avertir le témoin, lancer un avertissement.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Josse.

28 Monsieur McCloskey ?

Page 22242

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne souhaite rien faire qui pourrait être

2 perçu comme étant une forme d'intimidation, mais je crois qu'il faut

3 certainement lui donner un avertissement.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'il faut lui dire d'être

5 prudent, c'est certain.

6 Monsieur Rakic.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous écoute.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, je ne pouvais pas prévoir les

9 questions qu'allait vous poser l'Accusation. Mais compte tenu de la façon

10 dont ceci évolue, notre attention à porter sur le fait que certaines

11 questions qui pourraient vous être posées, si vous y répondez en respectant

12 la vérité, vous pourriez vous exposer à des poursuites pénales. Vous êtes

13 protégé contre ce type d'événement grâce à notre Règlement de procédure et

14 de preuve.

15 Si à tout moment on vous posait des questions et si vous y répondez

16 en disant la vérité, vous pourriez vous exposer à des poursuites pénales.

17 Dans ce cas, vous pouvez demander aux Juges de vous exonérer de répondre à

18 de telles questions. C'est un droit qui vous est dû, mais il ne s'agit pas

19 d'un droit absolu.

20 Nous avons la possibilité de soit faire droit à votre demande

21 d'exonération, parce qu'à ce moment-là vous n'êtes pas obligé de répondre à

22 des questions qui pourraient vous incriminer ou nous pouvons rejeter votre

23 demande. Et si nous vous obligeons à répondre à de telles questions, à

24 moins que votre réponse ne constitue un parjure ou faux témoignage, peut

25 vous garantir car ceci s'inscrit dans notre Règlement, que tout ce que vous

26 allez dire, lorsque vous répondez à de telles questions qui seraient

27 susceptibles de vous incriminer, si on vous oblige à répondre, à ce moment-

28 là tout ce que vous direz ne pourra pas être retenu contre vous.

Page 22243

1 Est-ce que j'ai été clair, Monsieur le Témoin ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends bien.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc faites attention.

4 M. McCloskey va vous poser d'autres questions. Si à aucun moment vous

5 estimez que vous vous trouvez dans cette situation-là, faites-le-nous

6 savoir et nous pouvons intervenir.

7 Monsieur McCloskey, je vous en prie.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

9 Q. Lorsque vous étiez officier de permanence, est-ce que vous examiniez

10 les différents rapports qui vous étaient transmis par les différentes

11 unités subordonnées du corps, comme les rapports de différentes brigades,

12 le 5e Bataillon du Génie et ce genre de

13 rapport ?

14 R. Oui.

15 Q. Avez-vous entendu parler des combats de rapport régulier du 5e

16 Bataillon de Génie ?

17 R. Oui.

18 Q. Du 14 juillet ? Veuillez entendre la fin de ma question.

19 Avez-vous entendu parler du rapport émanant du 5e Bataillon du 14

20 juillet du Corps de la Drina, 5e Bataillon du Génie, lequel rapport

21 indiquait, "Qu'ils avaient arrêté et tué 1 000 à 1 500 Musulmans," et

22 qu'ils avaient besoin davantage de combustible parce qu'ils devaient les

23 enterrer ?

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Cette situation n'est pas exacte.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous

26 expliquer ceci davantage et nous dire pourquoi ceci n'est pas exact ?

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il n'y a pas la conjonction "et".

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

Page 22244

1 Donc, je ne sais pas si vous souhaitez aborder ceci en l'absence du

2 témoin. Nous pouvons lui demander d'enlever son casque.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] On peut simplement regarder le document.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il l'a dans son classeur.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, tout à fait. Mais compte tenu de notre

6 logistique, je peux donner le numéro 65 ter. C'est le 2672. A la page 1 en

7 anglais qui se lit exactement comme je l'ai cité. Cela se trouve à la page

8 1 en B/C/S sous l'intitulé, "Ecoute de l'ennemi."

9 Q. Monsieur, est-ce que quelqu'un a pu vous montrer cela ? Ça commence par

10 "le commandement du 5e Bataillon de Génie," en haut à gauche du document.

11 Est-ce que quelqu'un peut vous le montrer ?

12 R. Je n'ai que la version en anglais.

13 Q. Veuillez vérifier la fin du document. A la fin, cela devrait être en

14 serbe. Voyez-vous le document dont je parle ?

15 R. Oui, je le vois.

16 Q. Il s'agit donc d'un rapport de combat régulier du 5e Bataillon du

17 Génie," n'est-ce pas ?

18 R. C'est en date du "14 juillet 1995." En tout cas c'est la date qui est

19 inscrite.

20 Q. Oui. Donc au paragraphe 1 c'est une information que vous avez dû

21 apprendre lorsque vous avez pris votre tour de garde le 16 ?

22 R. Lorsque l'on prend le tour ou lorsqu'on vous passe le relais au regard

23 de ce qui s'est passé, on prend connaissance des ordres portant sur les

24 activités des unités de la journée, puis on regarde aussi les rapports pour

25 la période précédente, donc la veille, mais ce n'est pas une obligation.

26 Ils avaient des combats, des activités en cours à ce moment-là, et il

27 fallait faire des coordinations à cause de ces activités de combat, donc je

28 n'ai pas vraiment regardé quels étaient les documents précédents. Je me

Page 22245

1 suis occupé que de ce qui s'était passé le 16, je n'ai regardé que ces

2 documents-là. Donc le rapport de combat à l'état-major portant sur le 15 et

3 les rapports qui avaient trait au 15 et rien de plus. Je n'ai pas regardé

4 ce qui s'était passé précédemment.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense qu'il vaut mieux faire la pause.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais terminer aujourd'hui.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc cela signifie que si

9 l'autre témoin est là sur place, il ne va pas avoir besoin de témoigner

10 aujourd'hui.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, le deuxième témoin est là et il est en

13 piste, si je puis dire.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais j'aimerais savoir si vous

15 avez des questions supplémentaires.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne peux pas vous le dire maintenant. Je

17 n'en suis pas vraiment sûr,

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Petrusic ? Non, M. Petrusic,

19 évidemment, ne voudra pas poser de questions supplémentaires.

20 Très bien.

21 Donc on va faire une pause de 25 minutes et nous reprendrons ensuite.

22 --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.

23 --- L'audience est reprise à 1 heures 03.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie.

26 Q. Témoin, j'aimerais que nous en revenions à votre dernière réponse. Vous

27 avez dit que lorsque vous avez pris votre tour de garde, votre obligation

28 était tout d'abord de savoir de la date à laquelle vous prenez votre poste,

Page 22246

1 ensuite et s'il s'agit du 16; ensuite vous dites : "J'ai regardé les

2 rapports de combat de l'état-major portant sur le 15, tous les rapports qui

3 avaient trait au 15, mais rien par rapport à ce qui s'est passé

4 précédemment."

5 Très bien. Donc vous vous êtes concentré quand même sur ce qui s'est passé

6 le 15 juillet, certain que vous avez aussi du coup regardé les rapports de

7 combat intérimaires venant de Vinko Pandurevic, de la Brigade de Zvornik où

8 il explique l'évolution; c'est bien cela ?

9 R. Oui. Mais vous me parlez du 16 parce que moi, je parle du 16 en tout

10 cas.

11 Q. Vous avez parlé du 15 dans votre réponse précédente, et si vous parlez,

12 -- donc le 15 serait la fameuse veille du jour où vous avez pris votre

13 poste ?

14 Vous voulez que je vous relise votre réponse ?

15 R. Puis-je voir le document à nouveau ? Je l'ai peut-être vu, ça c'est

16 sûr, enfin cela se peut.

17 Q. Mais je vous demande si vous auriez regardé les documents du 15 et les

18 rapports de combat datant du 15 comme semblait l'indiquer dans les réponses

19 préalables que vous avez faites avant la pause ?

20 R. Oui, oui.

21 Q. Il est vrai qu'il s'est écoulé beaucoup de temps, mais vous avez quand

22 même suivi ce procès et vous devez vous souvenir avoir été au commandement

23 de la brigade le 15 quand les rapports de combat intérimaire et Vinko

24 Pandurevic est arrivé ce soir-là vers 19 heures, 19 heures 25 ?

25 R. Je ne me souviens pas bien des détails.

26 Q. Vous dites que vous ne savez rien à propos des prisonniers dans la zone

27 de Zvornik, pourtant je suis certain que vous devez vous souvenir du moment

28 ou Vinko Pandurevic a rendu compte du fait qu'il y avait un grand nombre de

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1 prisonniers dans toutes les écoles de sa zone ce soir-là ?

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic.

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous voir le document, s'il

4 vous plaît ?

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais ce document devait être gravé dans la

6 tête de tout le monde.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation]

9 Q. Répondez à ma question.

10 R. Je ne peux pas répondre à votre question. J'ai peut-être vu ce

11 document, mais je n'ai pas accordé une grande attention aux détails de ce

12 document. Je ne dis pas que ce document n'est pas arrivé, ce n'est pas ça

13 que je conteste, mais ce que je dis c'est que je n'ai pas accordé vraiment

14 d'attention, en tout cas pas aux détails du document.

15 Q. Mais vous saviez que Vinko Pandurevic avait des milliers de Musulmans

16 qui étaient à l'arrière de sa ligne, et autant qui étaient à l'avant de sa

17 ligne, donc dans ce contexte s'il se rendait compte du fait qu'il y avait

18 énormément de Musulmans dont il fallait s'occupé, vous avez quand même dû

19 vous en souvenir, au moins pour aider M. Pandurevic, pour venir à son aide

20 ?

21 R. En fait, l'officier de garde s'est concentré principalement sur les

22 unités de Srebrenica, de la possibilité éventuelle de faire jonction avec

23 les unités de Zvornik côté Tuzla, et donc la seule chose que j'ai eu à

24 faire, la seule communication que j'ai eue avec l'officier en charge de

25 garde, opérationnel de garde et celui qui était mon homologue à Zvornik,

26 c'était d'essayer de trouver une solution pour ce qui était de Zvornik,

27 pour essayer de lever la menace qui pesait sur Zvornik. C'est cela qu'on a

28 fait principalement au niveau des communications, et c'est cela que

Page 22248

1 faisaient les officiers de garde ce jour-là. C'était vraiment leur

2 préoccupation principale.

3 Q. Très bien. Donc vous vous concentrez sur la 28e Division, et vous ne

4 saviez pas que 7 000 à 8 000 membres de la 28e Division --

5 R. Oui, la partie --

6 Q. Mais vous nous dites que le 16 juillet, vous ne saviez que 7 à 8 000,

7 voire plus, membres de la 28e Division étaient soit morts et déjà enterrés

8 ou attendaient la mort ? Ça vous n'en saviez rien ?

9 R. On avait eu vent de 5 à 6 000 combattants faisant partie de la 28e

10 Division qui étaient à Srebrenica et il y avait un groupe similaire qui se

11 déplaçait de Kamenica -- enfin, qui allait de Kamenica vers la ligne de

12 front tenu par le corps de l'ABiH, qui finalement a été trouvé à

13 Baljkovica.

14 Q. Très bien. Si vous ne savez rien sur les morts ou ceux qui attendaient

15 la mort, parlons plutôt des femmes et des enfants, les femmes et les

16 enfants qui étaient à Potocari, ils étaient des milliers. Que leur est-il

17 arrivé les 12 et 13 juillet, puisque vous étiez le commandant de la brigade

18 à Vlasenica ?

19 R. Votre question n'est pas assez précise. Le commandement du corps à

20 Vlasenica c'était celui de la Brigade de Vlasenica. Donc pouvez-vous me

21 poser votre question, s'il vous plaît, question précise ? En ce qui

22 concerne cette partie-là, enfin, à ma connaissance en tout cas, on a

23 organisé un transport pour les femmes et les enfants avec des véhicules

24 appropriés, et ils ont tous été envoyés à Kladanj.

25 Q. Ça c'était juste à côté du QG de votre commandement de corps ?

26 R. La distance entre le commandement du corps et la route est assez

27 courte, en effet, mais on ne voit rien, le champ de vision est obstrué. On

28 n'a pas de champ de vision pour voir ce qui se passe sur la route. Donc

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1 entre le bâtiment du commandement du corps de Vlasenica et la route.

2 Q. Oui, mais vous saviez qu'il y avait un grand nombre d'autocars qui

3 passaient justement juste à côté de ce commandement du corps, de ce QG, et

4 qui transportaient des milliers de femmes et d'enfants, et dans vieillards,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Le transport de femmes, d'enfants, enfin de civils, d'une façon

7 générale a été organisé pour les emmener vers Kladanj. Je me répète, et

8 j'ai déjà répondu et c'est ma réponse.

9 Q. Où se trouvaient les hommes en âge de porter des armes qui les 12 et 13

10 étaient avec ces femmes et ces enfants ?

11 R. Cette partie de la colonne avait été établie et se déplaçait vers la

12 ligne de front du 2e Corps où il y a eu des activités de combat un peu plus

13 temps, enfin, selon les informations dont je dispose.

14 Q. Donc vous ne saviez pas que plus d'un millier d'hommes en âge de porter

15 des armes a été séparé du groupe des femmes et des enfants, c'est pourtant

16 filmé. On l'a vu plusieurs fois, ici dans ce procès.

17 Vous ne saviez pas que ces hommes en âge de porter des armes avaient été

18 séparés des femmes et des enfants à Potocari ? Vous êtes en train de nous

19 de cela ?

20 R. Non. Je n'ai pas dit que par la suite, lorsque j'ai vu la vidéo, je ne

21 l'avais pas vu, mais je parle en fait précisément de ce jour bien précis,

22 de ce jour du 16 juillet 1995. C'est de cela que je parle, je ne vous parle

23 pas de ce que nous avons pu voir en 1999, en 2000 ou les années

24 ultérieures.

25 Deuxièmement, étant donné qu'en 1996 je ne résidais pas sur le territoire

26 de la Republika Srpska, il se fait qu'il y a beaucoup de documents qui

27 n'ont pas été mis à ma disposition, je n'ai jamais été en mesure de les

28 voir. Et c'est l'un des éléments que vous ne devez pas perdre de vue,

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1 puisque depuis le mois d'avril 1996 je ne réside plus en Republika Srpska

2 et je n'y suis jamais resté pour de très longues périodes.

3 Q. Si vous voulez bien, nous allons revenir à cette date du 16 juillet.

4 J'aimerais que vous preniez les documents de la liste 65 ter 1189. Pour la

5 version en B/C/S, il s'agit du document 1189C, première page.

6 C'est une conversation interceptée, je pense que vous vous l'avez

7 parcourue rapidement, elle date du 16 juillet, 13 heures 58. Donc, il

8 s'agit d'une conversation interceptée. En fait, le lieutenant-colonel

9 Popovic demande 500 litres de carburant. Vous nous avez déjà dit que vous

10 ne saviez absolument pas ce dont il s'agissait.

11 Est-ce que vous êtes en train de nous dire que même si ce jour-là vous

12 étiez l'officier de garde, vous n'avez absolument aucune idée à propos de

13 cette demande portant sur ces 500 litres de gas-oil ?

14 R. Si vous suivez la logique du document, si vous suivez ce qui est écrit,

15 il dit : "J'ai besoin d'un officier de garde à Zlatar."

16 Il n'est pas question d'un lien entre lui et l'officier de garde. En

17 fait, vous pouvez voir que tout cela a été réacheminé par le truchement de

18 l'officier chargé des opérations qui était de garde. Cela c'était

19 indubitable.

20 Q. Ecoutez, je conviens que l'officier de garde n'est pas concerné.

21 Manifestement, ce sont d'autres personnes qui sont concernées; l'opérateur

22 de la centrale téléphonique. Il y a un homme qui répond au nom de Basovic.

23 Nous allons commencer par cette personne. Est-ce qu'il y avait ce dénommé

24 Basovic au sein du Corps de la Drina, à cette époque-là ?

25 R. Oui.

26 Q. Quelle était sa fonction ?

27 R. Il s'occupait des services techniques auprès du département logistique.

28 Q. Donc c'était lui qui s'occupait du carburant ?

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1 R. Oui. Il s'occupait des services techniques. Les services techniques, en

2 fait, c'était les services qui étaient censés régir la livraison de

3 carburant depuis le département logistique, et ce, avec l'aval d'un

4 officier supérieur.

5 Q. Cela m'amène à poser la prochaine question. Basovic ne peut pas de son

6 propre gré distribuer 500 litres de ce carburant qui après tout si précieux

7 sans l'aval d'un officier supérieur. Alors qui était cet officier supérieur

8 à ce moment-là ?

9 R. L'adjoint chargé de la logistique, il me semble que c'était le colonel

10 Acanovic, mais je pense que vous devriez lire le document. Parce qu'à un

11 moment donné, dans le document, il est indiqué que, il est indiqué, disais-

12 je, que 500 litres de carburant ont déjà été chargés. Donc je pense -- en

13 fait, il y avait deux tonnes qui avaient déjà été chargées et ces deux

14 tonnes, elles étaient déjà en chemin vers Zvornik.

15 Q. Mais un commandant adjoint tel qu'Acanovic - dans un premier temps,

16 est-ce que vous pourriez nous rappeler qui était Acanovic ?

17 R. Je pense qu'il était l'adjoint chargé de la logistique au sein du

18 corps. Je pense que c'était son rôle à ce moment-là.

19 Q. En tant que commandant adjoint chargé de la logistique, est-ce qu'il

20 pouvait de son propre chef décider de faire sortir 500 litres de carburant

21 pour le distribuer à une brigade ?

22 R. Si cela faisait partir du plan d'activités ou des activités qui avaient

23 été prévues, c'est possible. Il est possible que ces deux tonnes aient fait

24 partie du plan, sinon, il aurait dû consulter le commandant du corps ou le

25 chef d'état-major.

26 Q. Etant donné que Popovic l'appelle et lui demande ce carburant, nous

27 pouvons voir qu'il ne s'agissait pas de quelque chose qui faisait partie du

28 plan. Alors, nous avons Basovic qui s'occupe de la logistique, il y a le

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1 commandant adjoint et son commandant. Donc il s'agit de Krstic ou de

2 quelqu'un d'autre qui assurait le commandement à cette époque-là ?

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant que vous ne répondiez à la

4 question.

5 Oui, Maître Zivanovic ?

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je souhaiterais soulever une objection,

7 parce que Popovic n'a pas participé à cette conversation. Ce n'était pas

8 l'un des interlocuteurs de la conversation.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey ?

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que nous pouvons tous voir que

11 Popovic était partie prenante là-dedans, il y a de toute façon d'autres

12 éléments de preuve qui indiquent que Popovic avait appelé, avait demandé du

13 carburant, cela a déjà été déterminé de façon très, très claire. Donc je

14 n'ai pas l'intention, à chaque fois que je fais référence à cela,

15 d'afficher à l'écran tous les documents.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez très facilement reformuler

18 la question en modifiant les deux premières lignes de votre question,

19 Monsieur McCloskey.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien.

21 Q. Si vous prenez en considération le carnet de bord de l'officier de

22 garde de la Brigade de Zvornik, il y a, en fait, quelque chose qui est

23 indiqué à 14 heures, numéro de page 5 766 du numéro ERN. Il s'agit de la

24 pièce 377 de la liste 65 ter et voilà ce qui est dit : "A 14 heures,

25 Popovic a demandé un bus avec le plein et 500 litres de gas-oil." Et il est

26 indiqué : "Zlatar, officier de garde et Golic ont été informés."

27 Donc, nous allons maintenant reprendre tout cela pour voir qui était au

28 courant. Premièrement, nous avons l'appel téléphonique de Popovic, d'après

Page 22253

1 le carnet de bord, un registre de l'officier de garde de la Brigade de

2 Zvornik, puis dans la conversation interceptée de la pièce 1189, il y a une

3 discussion avec Basovic à ce sujet, ensuite nous pouvons parler de la

4 discussion avec Golic, toujours à propos du même sujet.

5 Vous pouvez voir à la deuxième page de la version en B/C/S une référence

6 qui est comme suit : "Golic, Pop vient de m'appeler et m'a dit de te

7 contacter pour les 500 litres de gas-oil.

8 Donc est-ce que vous pourriez nous rappeler qui est Golic, qui est le

9 troisième protagoniste en quelque sorte ?

10 R. Oui, d'après ce document, oui.

11 Q. Je pense que nous n'avons pas entendu toute votre réponse. Est-ce que

12 vous pourriez nous dire qui était Golic à l'époque ?

13 R. C'était un officier du renseignement qui travaillait à l'organe du

14 renseignement local.

15 Q. Est-ce qu'il était présent le 16 juillet au Corps de la Drina ?

16 R. D'après ce document, oui.

17 Q. Donc le 16 la situation est comme suit : ni Krstic ni Andric ne sont au

18 corps; ils sont à Zepa. Et il y a cette question de carburant alors Basovic

19 est au courant, est informé; l'adjoint du commandant devait en être

20 informé; le commandant également; Golic, l'officier chargé du renseignement

21 a été informé de la situation.

22 Réfléchissez un peu, Monsieur. Vous vous souvenez de cela ?

23 R. Est-ce que vous pourriez me poser une question précise ?

24 Q. Le carburant à quoi est-ce qu'il a servi ?

25 R. Je n'en sais rien.

26 Q. Mais vous vous souvenez maintenant du carburant, n'est-ce pas ?

27 R. Non. Je me souviens d'après les documents que j'ai vus que le carburant

28 a été demandé. Donc c'est le document que je suis en train de vous montrer,

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1 votre document numéro 5443, je vois que deux tonnes ont été chargées et je

2 suppose qu'il s'agit du carburant qui avait été prévu pour la Brigade de

3 Zvornik d'après la demande faite.

4 Q. Qui est le colonel Trkulja ?

5 R. Je pense qu'à l'époque il faisait partie de l'état-major principal. Ce

6 n'était pas l'un des commandants du Corps de la Drina par conséquent.

7 Q. Est-ce que vous souvenez qu'il est venu le 16 au Corps de la Drina ?

8 R. Nous ne nous sommes pas rencontrés.

9 Q. Est-ce que vous saviez ce qu'entendait Cerovic lorsqu'il a appelé la

10 Brigade de Zvornik et qu'il a dit : "Trkulja est ici et le moment est venu

11 de trier les prisonniers ou quelque chose de ce style-là ?

12 R. Non, non. Ce sont des questions que vous devriez poser à quelqu'un

13 d'autre, je n'en sais rien.

14 Q. Qu'avez-vous fait le lendemain, le 17 juillet ?

15 R. Je pense que j'étais au commandement du corps dans le cadre de mes

16 fonctions normales.

17 Q. Je vais vous montrer une conversation interceptée et cela va peut-être

18 vous rafraîchir la mémoire. Il s'agit de la pièce 1223A de la liste 65 ter,

19 ce qui correspond à la pièce 1223C en version B/C/S. Première page, 17

20 juillet, 15 heures 54. Est-ce que quelqu'un peut vous montrer ce document

21 en serbe ?

22 R. Non.

23 Q. Vous avez ce document qui commence par : "Bonjour ? Est-ce que je peux

24 vous aider ?" Colonel Cerovic.

25 Ensuite : "Dites-moi, est-ce que le colonel Rakic est là ?"

26 C'est bien cela que vous avez sous les yeux ?

27 R. Oui, je le vois.

28 Q. Bien. Alors, veuillez lire ce passage-là jusqu'au bout. On voit ici

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1 qu'on vous recherche, et quelqu'un vous le passe au téléphone et quelqu'un

2 vous dit : "Bonjour, Raka."

3 Est-ce que vous voyez cela ?

4 R. Oui, tout à fait.

5 Q. Pendant l'interrogatoire principal, vous avez précisé que vous aviez

6 deux surnoms, l'un était Rale et l'autre Raka. Donc c'est vous ici, d'après

7 vous ?

8 R. Oui, c'est possible. C'est possible. Je crois que c'est moi. Je crois

9 que c'est moi. Mais là c'est le 17. Il se peut, cela se peut, j'étais peut-

10 être à Zvornik. Je ne veux pas le contester.

11 Q. Après avoir regardé ce document, à 15 heures 45 vous êtes parti quelque

12 part, vous partez là-haut à 15 heures 54, vous partez là-haut. Peut-être si

13 je vous montre un registre des véhicules de l'armée, vous pourrez vous en

14 souvenir mais ce serait bien que vous vous en souveniez tout seul ?

15 R. "Là-haut" ça veut sans doute dire le bâtiment du commandement à Zvornik

16 pour aller voir Cerovic ou quelque chose comme ça. Ça c'est possible.

17 Q. Vous pensez que vous êtes allé à Zvornik pour aller voir Cerovic le 17

18 ?

19 R. Non. Je veux dire je suis arrivé à Zvornik, je ne sais pas pour quelle

20 raison, mais peut-être que Cerovic m'a demandé de venir le voir.

21 Q. Connaissez-vous quelqu'un qui s'appelle Radoslav Pantic ?

22 R. Oui, tout à fait.

23 Q. Qui est-ce ?

24 R. Il faisait partie de la Brigade de Zvornik, il s'occupait des

25 transports, quelque chose comme ça.

26 Q. Bien, pensez à lui et essayez de vous rappeler cette personne le 17,

27 puis je vais vous montrer un document qui va vous permettre de réfléchir.

28 Si vous vous en souvenez, est-ce que vous êtes allé voir Pantic le 17 ?

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1 R. Pantic se trouvait dans le bâtiment du commandement.

2 Q. Oui, c'est certain, mais est-ce que vous vous souvenez de ce que

3 faisiez, vous, ce jour-là, le 17 ?

4 R. Non.

5 Q. Regardez maintenant le dernier document, s'il vous plaît, numéro 65 ter

6 295.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] A la page 117 en B/C/S, je crois que c'est

8 la page 117 en anglais aussi.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation]

11 Q. C'est un registre de la Brigade de Zvornik, le registre portant sur un

12 transport de véhicules, enfin, votre nom figure sur ce document, ainsi que

13 celui de Pantic, et comme vous pouvez le voir on va de Zvornik à Loznica,

14 en Serbie.

15 Est-ce que vous pouvez nous dire si vous êtes allé à Loznica ce jour-là ?

16 R. C'est possible, parce que mon père était à l'hôpital. Il était

17 hospitalisé depuis longtemps à Loznica. Il est mort peu de temps après,

18 malheureusement. C'est possible. Il se peut que je sois allé voir mon père.

19 C'est possible.

20 Donc je ne dis pas que c'est tout à fait impossible, mais je n'en

21 suis pas tout à fait certain, mais je crois que si nous sommes allés à

22 Loznica, c'était pour aller voir mon père malade à l'hôpital qui est mort

23 peu de temps après. Donc je ne dis pas que ce n'est pas vrai.

24 Q. Même à propos de votre père, vous ne vous en souvenez même pas ?

25 R. Cela faisait longtemps qu'il était à l'hôpital, et je n'allais pas le

26 voir très souvent; donc c'est possible, je suis peut-être allé le voir pour

27 voir comment il se portait. Cela aurait pu être la raison, mais je ne peux

28 pas vous donner la date exacte car cela remonte à un certain temps déjà,

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1 maintenant. C'est une des raisons pour lesquelles je dis cela.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

3 Président.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

5 Maître Zivanovic ?

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions à poser à ce

7 témoin.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Rakic, est-ce que vous me

9 voyez ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Votre déposition est maintenant

12 terminée à moins que mes collègues souhaitent vous poser des questions, ce

13 qui n'est pas le cas. Donc nous n'avons pas d'autres questions à vous

14 poser. Je souhaite vous remercier pour avoir accepté de venir déposer et

15 nous vous souhaitons un bon voyage de retour quel que soit l'endroit où

16 vous vous rendez.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

18 [Fin de la déposition du témoin par vidéoconférence]

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons donc avoir les

20 pièces.

21 Maître Zivanovic ?

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous n'avons que deux pièces dont

23 nous demandons le versement au dossier.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] 1D767 et 1D1167.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a des objections, Monsieur

27 McCloskey ?

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président, s'il