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1 Le vendredi 20 juin 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez avoir
7 l'amabilité d'appeler l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, bonjour, Monsieur le Président et
9 bonjour à toutes les personnes présentes dans le prétoire. Il s'agit de
10 l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, tous les accusés sont présents.
12 Je vois que parmi les équipes de la Défense, Me Bourgon n'est pas là, Me
13 Lazarevic non plus et Me Haynes n'est pas présent non plus, me semble-t-il.
14 Je vois que M. Thayer est déjà prêt; et bien entendu, nous avons M.
15 McCloskey également. Le témoin est présent.
16 Bonjour Monsieur Jovanovic.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous souhaite la bienvenue à
19 nouveau. Vous poursuivez votre déposition en respectant la déclaration
20 solennelle que vous avez prononcée le premier jour en vertu de laquelle
21 vous avez indiqué que vous direz la vérité.
22 Poursuivez, Monsieur Thayer.
23 LE TÉMOIN: ZORAN JOVANOVIC [Reprise]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour
26 Madame, Monsieur les Juges. Bonjour à tout le monde.
27 Monsieur le Président, pour vous donner une idée de la durée de mon temps
28 de parole, j'ai diminué le temps que j'avais prévu de parler et tout en
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1 prenant en considération un nouvel élément sur lequel j'aimerais revenir.
2 Je pense que je peux faire tout cela en 45 minutes et je vous serais
3 extrêmement reconnaissant de bien vouloir être indulgent à mon égard au vu
4 de la durée dont j'avais parlé au début.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons entendre Me Ostojic.
6 M. OSTOJIC : [interprétation] Je voudrais savoir quel est ce nouvel élément
7 pour que tout le monde soit informé, pour que la Chambre en soit informée,
8 nous avons demandé aux représentants du greffe, ils nous ont dit que M.
9 Thayer avait parlé pendant une heure et 27 minutes pour son contre-
10 interrogatoire, ce qui dépasse de quasiment 50 % de ce qu'il nous avait
11 donné comme idée de la durée de son contre-interrogatoire. Je ne pense pas
12 qu'il soit judicieux et raisonnable qu'il poursuit pendant encore 45
13 minutes. Nous comprenons qu'il avait besoin d'un quart d'heure --
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, je vous interromps tout
15 de suite, je pense que cela est particulièrement irritant. Vous savez
16 pertinemment quelles sont vos limites en tant que juriste, en tant
17 qu'avocat, vous savez quelles sont nos prérogatives et vous savez
18 pertinemment que nous pouvons exercer notre latitude lorsque cela est
19 nécessaire. Donc je pense qu'il y a une limite à ne pas dépasser, je
20 souhaiterais que nous ne commencions pas la journée de travail de cette
21 manière.
22 Veuillez vous rasseoir, je vous prie.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Thayer et essayez,
25 bien entendu, d'être aussi minimaliste que faire se peut pour ce qui est de
26 l'utilisation de votre temps.
27 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je le serais.
28 Contre-interrogatoire par M. Thayer : [Suite]
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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
2 R. Bonjour.
3 Q. Hier, nous nous étions interrompus au moment où nous avions examiné la
4 déposition de M. Maric qui se souvenait être allé à Snagovo aux petites
5 heures du 14 juillet et ce, afin d'aider Dragan Jevtic, le commandant de la
6 Compagnie du Génie. Puis, nous avions vu comment il avait opéré la jonction
7 là-bas à cet endroit avec Ljubo Bojanovic et avec le contingent assez
8 important de Doboj.
9 Alors, nous nous étions interrompus, Monsieur, précisément au moment où
10 nous parlions de la déposition de M. Bojanovic dans l'affaire Blagojevic et
11 je pense que vous aviez dit que vous ne saviez pas qu'il avait témoigné
12 comme témoin à décharge pour Dragan Jokic dans cette affaire; est-ce exact
13 ? En fait, il se peut que nous vous ayons interrompu alors que vous étiez
14 en train de répondre.
15 R. Oui, c'est exact. C'est vrai que je ne le savais pas.
16 Q. Alors, j'aimerais que nous parlions directement de sa déposition, il
17 s'agit de la pièce 3135 de la liste 65 ter, page 43 pour le système
18 électronique.
19 Si vous allez jusqu'au bas de la page, on pose une question à M. Bojanovic,
20 on lui demande où il a passé la nuit du 13, alors voilà ce qu'il répond :
21 "La nuit du 13 juillet, j'ai dormi au QG jusqu'à 2 heures du matin, moment
22 où j'ai été réveillé afin d'effectuer certaines tâches que je devais
23 exécuter."
24 Et si nous passons à la page suivante, ligne 19, M. Bojanovic dit ce qui
25 suit : "Après qu'un messager m'a réveillé et m'a dit que le chef
26 m'attendait dans la salle des officiers de permanence chargés des
27 opérations.
28 Si nous passons à la page suivante, il s'agit de la page 45, il avait dit
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1 qu'il s'était habillé et qu'il y était allé dans cette salle. Ensuite, il
2 indique que :
3 "M. Obrenovic m'a donné l'ordre de prendre une partie de nos forces, une
4 section renforcée avec deux Praga," un Praga étant une arme à deux canons,
5 une arme antiaérienne, calibre 30-millimètres, "plus une section du MUP de
6 Doboj et de nous rendre à Maricici, un village qui était de 5 à 7
7 kilomètres de Zvornik. Il m'a dit de laisser une partie de nos forces là-
8 bas à Maricici et de prendre une section de la police civile," je m'excuse,
9 "une section de la police civile qui était commandée par le capitaine Zoran
10 Jankovic, et d'opérer la jonction avec les forces qui avaient été conduites
11 par la personne qui était allée, donc le capitaine Maric, jusqu'à la zone
12 de Snagovo."
13 Ensuite, ligne 21, il poursuit sa déposition et dit ce qui
14 suit :
15 "J'ai quitté la caserne à Karakaj avec les unités mentionnées. Je suis
16 passé par Zvornik. Je suis arrivé au secteur de Zlatne Vode, puis j'ai
17 emprunté la route Maricici où je suis arrivé au secteur de Maricici. C'est
18 là que j'ai laissé certaines des forces, et avec le reste des troupes, je
19 suis allé au secteur de Snagovo où j'étais censé retrouver le capitaine
20 Maric."
21 Et si nous pouvons afficher la page suivante, à la ligne 13, une question
22 lui est posée :
23 "A un moment, vous avez dit que des membres de la police y étaient allés
24 avec vous ?"
25 Et voilà ce qu'il répond :
26 "Oui. Il s'agissait d'une unité qui avait été détachée pour nous aider.
27 Cette unité venait de Doboj et je vous ai déjà dit qui était le commandant
28 de cette unité."
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1 Et la question qui lui est posée, est comme suit :
2 "Est-ce qu'il s'agit de la personne qui la nuit suivante, la nuit du 14,
3 pendant la nuit du 1, a été capturée par le colonne de la 28e Division."
4 Ce à quoi, il répond :
5 "Oui. Lorsque nous avons rencontré le commandant Maric, en fait, le
6 capitaine Maric, j'avais une tâche différente. Cela s'est passé à l'aube du
7 14. J'en ai informé le capitaine Maric et un autre capitaine. Après j'ai
8 appris qu'après mon départ, pour exécuter cette tâche, j'ai appris que ce
9 capitaine avait été capturé, il s'agit du commandant de l'Unité de la
10 Police militaire du MUP de Doboj."
11 Puis, question suivante :
12 "Lorsque Obrenovic vous a donné cet ordre est-ce qu'il est allé avec vous
13 ou est-ce qu'il est resté au commandement de la Brigade de Zvornik ?"
14 Voilà ce qu'il répond :
15 "Je ne sais pas où il était. Je suis parti avec les unités, donc moi je ne
16 sais pas où il était après."
17 Puis la toute dernière question :
18 "Où étiez-vous lorsque vous avez reçu cet ordre d'Obrenovic ?"
19 Réponse :
20 "C'était le 14 à 2 heures et j'étais dans les bureaux de l'officier de
21 permanence, officier chargé des opérations."
22 Puis si vous prenez le bas de la même page, vous voyez que M. Bojanovic est
23 revenu à la caserne vers 6 heures ce matin-là, le matin du 14.
24 Monsieur, vous avez entendu, j'en suis sûr, que le commandant de la section
25 de Doboj, Zoran Jankovic, avait été, en fait, capturé par les forces
26 musulmanes pendant l'après-midi ou la soirée du 14 juillet; est-ce exact ?
27 R. J'ai entendu qu'il avait été capturé le 14 juillet; toutefois je ne
28 l'ai pas appris ce jour-là, je ne l'ai appris que plus tard, plus tard j'ai
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1 été informé ce fait. Je ne sais plus si je l'ai appris le lendemain matin
2 ou deux jours plus tard.
3 Q. Monsieur, est-ce que vous vous souvenez avoir vu dans ce secteur Ljubo
4 Bojanovic le matin du 14 juillet ?
5 R. Je n'ai pas pu le voir le 14 juillet, parce que ce matin-là, à l'aube
6 de ce matin-là, lui se trouvait à Snagovo et moi, j'étais à Maricici.
7 Q. Nous allons revenir sur la déposition de M. Maric.
8 M. THAYER : [interprétation] Je souhaiterais avoir la pièce 3138 de la
9 liste 65 ter. Il s'agit de la page 62 dans le système électronique.
10 En fait, je souhaiterais que l'on affiche quatre pages plutôt en
11 quelque sorte, donc les pages précédentes, page 11 599, je m'excuse. Il
12 s'agit de la page 58 pour le système électronique. Je voulais juste revenir
13 sur quelque chose. Page suivante, 11 600, page 59, ligne 17.
14 Q. M. Maric est en train de témoigner et il dit que le matin du 14
15 juillet, cela figure à la ligne 17. Voilà ce qu'il dit :
16 "Lorsque je suis venu voir les hommes que j'avais déployés à certaines
17 positions, j'ai vu ces deux prisonniers, et c'est à ce moment-là que le
18 chef d'état-major est arrivé vers 8 heures ou 9 heures. J'étais présent
19 lors de l'interrogatoire de ces prisonniers."
20 Question suivante :
21 "Et qui a interrogé ces prisonniers ?"
22 M. Maric répond :
23 "Le chef d'état-major lui-même."
24 Ensuite il dit au bas de la page :
25 "J'étais présent au moment où les prisonniers ont été interrogés."
26 M. THAYER : [interprétation] Si nous prenons la page 11 602, page 61 pour
27 le système électronique.
28 Q. A la ligne 4, M. Maric indique ce qui suit :
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1 "Pendant cette période, alors que les prisonniers de guerre étaient
2 interrogés, Zoran Jovanovic est arrivé, il s'agissait de l'officier chargé
3 des opérations de la brigade. Il a amené avec lui un groupe de 50 à 60
4 soldats qui étaient des renforts. Puis, toujours au même moment, j'ai
5 remarqué deux prisonniers qui s'étaient rendus à la police militaire. Ils
6 ont été placés dans un camion. J'ai également vu un ou deux soldats monter
7 dans le camion. Je pense qu'il s'agissait de deux soldats du génie, de
8 l'Unité de Dragan Jevtic, à peu près de trois ou quatre bailleurs de fond.
9 Et j'ai vu un petit nombre de personnes partir. J'ai demandé à Jevtic, "Où
10 allez-vous ? Où vont ces gens ?" Et il m'a dit, "Ce sont les ordre
11 d'Obrenovic et nous devons partir." Mais Obrenovic était présent. Il était
12 à une dizaine de mètres de l'endroit où cela se passait."
13 Monsieur, vous nous avez déjà dit que vous vous souveniez avoir vu M. Maric
14 alors que vous vous trouviez à Snagovo. Est-ce que vous vous souvenez avoir
15 vu M. Jevtic lorsque vous étiez à cet endroit ?
16 R. Bien, je ne m'en souviens pas, parce que je ne les ai jamais vus.
17 Q. Donc, puis-je avancer, Monsieur, que vous n'avez jamais vu de membres
18 de la Compagnie du Génie qui étaient renvoyés de ce secteur à un moment
19 donné le 14 juillet ?
20 R. Moi, je n'étais pas en mesure de les voir, parce que le 14 juillet je
21 venais juste de revenir à la caserne depuis Maricici; et entre 11 heures et
22 midi je suis parti à nouveau pour Maricici, il fallait que j'accompagne un
23 groupe de soldats de Maricici à Snagovo, donc je ne les ai pas vus. S'ils
24 étaient à cet endroit, ils ont probablement utilisé des véhicules et moi,
25 je n'ai pas été en mesure de voir ces membres de la Compagnie du Génie. Je
26 n'ai pas vu Maric non plus d'ailleurs.
27 M. THAYER : [interprétation] Si nous passons à la page suivante, la page 11
28 603, page 62 pour le système électronique.
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1 Q. Vers le bas de la page, une question lui est posée :
2 "Que s'est-il passé alors pendant la soirée du 14 ou pendant l'après-midi
3 du 14 ?"
4 Voilà quelle est la réponse :
5 "Après que nous en avons terminé avec les prisonniers, le chef a
6 donné l'ordre à l'unité de s'organiser et de commencer à ratisser le
7 terrain afin de rejoindre la colonne qui arrivait, le déploiement s'est
8 poursuivi jusqu'environ 18 heures. Les hommes de Zoran, la police militaire
9 ont tous été déployés et ils ont commencé à nettoyer et ratisser le
10 terrain."
11 Monsieur, j'aimerais vous poser une question : vous avez maintenant entendu
12 cet extrait de la déposition. D'après vous, qui est ce "Zoran" à qui fait
13 référence M. Maric ?
14 R. Pour vous dire la vérité, je n'en sais rien. Je ne sais pas à quel
15 "Zoran" fait référence Maric. Tout ce que je sais, c'est que le 14 je suis
16 parti pour ratisser le terrain vers 14 heures et j'ai terminé à 17 heures,
17 et à ce moment-là je suis parti vers Snagovo, où j'ai vu le chef d'état-
18 major Obrenovic ainsi que son chauffeur. Puis pendant la soirée je peux
19 vous dire - et cela est un fait - je vous dis qu'il n'y a pas eu de terrain
20 qui a été ratissé pendant la soirée.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.
22 M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense qu'il faudrait peut-être que l'on
23 voie toute la réponse. Il faudrait que le témoin puisse lire la page 11
24 604, parce que nous voyons la réponse à la question qui a été posée à la
25 page suivante. Il est question d'un certain "Zoran," et c'est la réponse
26 que cherche M. Thayer. Je pense que cela pourra l'aider. On verra ainsi à
27 quel Zoran pensait ou faisait référence
28 M. Maric.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que Me Ostojic a raison,
2 Monsieur Thayer.
3 M. THAYER : [interprétation] Tout à fait. Faisons comme il a été indiqué.
4 Page suivante. Voilà ce que dit M. Maric :
5 "Vers 18 heures ou 18 heures 30, il y a eu un affrontement avec la colonne
6 de Musulmans. Cela fut assez intense. Le combat n'a pas duré très
7 longtemps. Il a duré peut-être une demi-heure ou une heure. Ensuite, il y a
8 eu des tirs sporadiques. Nombreux parmi nos combattants ont été tués à ce
9 moment-là. Certains ont été capturés également, et vous pouviez entendre à
10 la radio que le commandant Zoran du commandement a été capturé. C'est lui
11 qui avait amené la police civile, cette police spéciale de Doboj, et ils
12 demandaient que les combats s'interrompent. Les combats se sont
13 interrompus, les tirs se sont interrompus plus tard. Nous avons continué à
14 replier nos forces qui s'étaient dispersées après le contact avec l'ennemi,
15 et ce repli s'est poursuivi jusqu'à une heure assez tardive de la nuit,
16 peut-être jusqu'à 23 heures."
17 Alors, Monsieur, vous vous trouviez dans cette zone à cette période, à ce
18 moment-là, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, je m'y trouvais. J'étais là à ce moment-là. Mais je dirais que
20 j'étais à Snagovo entre 14 heures environ. C'est là que nous avons commencé
21 à ratisser le terrain, donc nous sommes arrivés au début du versant de --
22 au pied plutôt de la montagne Velja Glava, et cela s'est terminé vers 17
23 heures. Nous avons commencé à descendre. Nous nous sommes arrêtés, parce
24 que nous pouvions entendre les tirs dans la zone de Lipje et dans la zone
25 de Maricici également. En dessous, il y avait une colonne de forces
26 musulmanes qui passait. Nous n'avons pas engagé de combat. Il n'y a pas eu
27 d'échange de tirs. Moi, j'étais avec les soldats placés sous le
28 commandement de Zoran. Ce n'était pas un commandant, c'était un -- enfin,
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1 c'était un commandant de section.
2 Lorsque tout cela s'est terminé, lorsque la colonne est passée, nous avons
3 décidé de nous replier vers l'ancien bâtiment scolaire à Snagovo. Au moment
4 où nous sommes arrivés à Snagovo, j'ai vu Obrenovic et j'ai passé la nuit à
5 Snagovo.
6 Pendant la nuit que j'ai passée à Snagovo, il n'y a pas eu d'engagement
7 avec les forces ennemies, absolument pas.
8 Q. Bien, Monsieur. Mais c'est justement la raison pour laquelle je vous ai
9 posé la question telle que je l'avais posée, parce que maintenant nous
10 avons l'impression que vous êtes en train de nous dire que vous aviez sous
11 votre commandement des forces de police le 14 juillet.
12 Si j'ai lu le compte rendu d'audience, voyez ce qui est écrit. Vous venez
13 de nous dire :
14 "J'étais avec les soldats qui étaient placés sous le commandement de
15 Zoran."
16 Je pense que vous nous avez toujours dit que le 14, lorsque vous êtes
17 reparti dans ce secteur, vous avez dirigé le commandant des -- vous avez
18 commandé plutôt des soldats de la Brigade de Zvornik. Alors, j'aimerais
19 savoir où se situe la vérité.
20 R. Qu'est-ce que j'ai dit ? Je vous ai dit que j'ai dirigé les soldats de
21 la Brigade de Zvornik. Le "Zoran" auquel je fais référence c'était un
22 membre de la Brigade de Zvornik justement, qui avait sous son commandement
23 une section. Pour ce qui est de mes contacts avec la police civile, cela
24 s'est limité à les amener à Maricici. Ils n'étaient pas placés sous mon
25 commandement. Ils devaient exécuter leur mission de façon indépendante. En
26 fait, mon rôle se limitait tout simplement à les amener vers l'endroit où
27 ils devaient prendre leurs positions et à faire en sorte qu'ils reviennent
28 le 14, ni plus ni moins. Ils ne faisaient pas partie de l'armée de la
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1 Republika Srpska.
2 Lorsque j'ai amené les forces de la police là-bas, je suis revenu, puis le
3 14 je suis allé à Snagovo avec l'armée, et ce, pour opérer la jonction avec
4 la ligne de Maricici et de Snagovo, et pour pourvoir aux positions où il
5 n'y avait pas de soldats. J'ai commencé à ratisser le terrain, comme je
6 vous l'avais dit, environ vers 14 heures.
7 Q. J'aimerais juste préciser un élément de votre réponse. Il y a quelques
8 moments, vous nous avez dit que ce Zoran n'était pas un commandant, mais
9 qu'il était un commandant de section. En fait, vous l'avez dit après avoir
10 entendu la déposition de M. Maric. Puisqu'il avait dit, on pouvait entendre
11 à la radio que le commandant Zoran avait été capturé. C'est lui qui avait
12 amené la police civile, cette police spéciale de Doboj. Et maintenant, vous
13 m'avez corrigé avec moult détails en me disant que : "Le commandant Zoran
14 était un commandant de section."
15 R. Je m'excuse. Je m'excuse. J'ai dit que le commandant Zoran Jovanovic, à
16 savoir moi-même, avait conduit la police civile à Maricici. J'ai dit que
17 j'avais rencontré le commandant de la section. Je l'ai rencontré au-delà de
18 Velja Glava. Il faisait partie de l'armée de la Republika Srpska. Il
19 s'appelait Zoran. C'était son prénom. Je ne connais pas son nom de famille.
20 Je ne connaissais pas d'ailleurs à l'époque son nom de famille. Alors, il
21 faut savoir - mais je n'ai jamais dit qu'il s'agissait de Zoran Jovanovic,
22 car Zoran Jovanovic, lui, il a amené la police le 14 à Maricici. C'est
23 quelque chose que j'ai toujours dit.
24 Q. En fait, le seul Zoran qui a été capturé le 14, c'était bien le
25 commandant de la section, Zoran Jankovic ?
26 R. Je ne connais pas le nom du commandant de Doboj et je ne suis pas non
27 plus en mesure de vous dire que j'ai reçu le rapport à propos de sa
28 capture, à propos de son nom par radio. Tout ce que j'ai dit, c'est que
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1 c'est par la suite que j'ai été informé du fait que le commandant de
2 l'unité de la police civile avait été capturé. Pour ce qui est de son nom,
3 je ne le connaissais pas.
4 M. THAYER : [interprétation] Je souhaiterais que l'on prenne la page 11
5 659. C'est, je crois, la page 118 sur le prétoire électronique ou peut-être
6 119 si je ne me trompe. Voilà, c'est 118. Très bien.
7 Q. A la ligne 9, on a posé une question à M. Maric :
8 "Vous souvenez-vous d'avoir dit aux enquêteurs lorsque vous avez été
9 interrogé à Banja Luka, que vous avez entendu Obrenovic à la radio le 14
10 juillet pendant la journée ?"
11 Vous avez répondu, je cite :
12 "Oui, il était le commandant lorsque les opérations ont commencé. Il était
13 avec nous jusqu'à ce que nous ne commencions à nous disperser. Ensuite, je
14 suis allé rejoindre le flanc droit. Je ne l'ai plus physiquement revu. Et
15 plus tard, lorsque les opérations de combat ont commencé, lorsque nous
16 avons eu des affrontements avec l'ennemi, je l'ai entendu à la radio, par
17 le biais d'un lien radio. Ensuite, lorsque j'ai rejoint la route de Snagovo
18 il était déjà là."
19 Ensuite, question :
20 "Quelle heure était-il lorsque vous l'avez vu sur la route de Snagovo le 14
21 ?
22 Vous dites :
23 "Il était environ 22 heures ou 23 heures. Il était là-bas. Il a
24 attendu pour que tous les soldats nous rejoignent pour évaluer la
25 situation."
26 Ensuite la question suivante est :
27 "D'accord. Revoyons si ceci rafraîchit votre mémoire. Alors, vous l'avez vu
28 dans la matinée du 14 dans la région de Snagovo. En réalité il avait posé
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1 des questions à certains prisonniers, n'est-ce pas ?"
2 Et à la page suivante en haut de la page, M. Maric répond.
3 M. THAYER : [interprétation] C'est sur la page 19 [comme interprété] sur le
4 prétoire électronique.
5 Q. "Je sais qu'il leur a posé des questions. Il leur a posé des questions,
6 il a fait une sorte d'interrogatoire, il a attendu que Zoran revienne,
7 ensuite il a ordonné ce qu'il a ordonné."
8 Monsieur, si je vous disais que "Zoran" la personne à qui fait référence M.
9 Maric dans ce texte, c'est bien vous, n'est-ce pas ?
10 R. C'est une affirmation qui est la vôtre. Par contre, s'il attendait
11 Zoran Jovanovic, alors Zoran Jovanovic ne pouvait venir qu'après 12 heures
12 dans la région depuis laquelle je suis parti pour effectuer le ratissage du
13 terrain.
14 Q. Passons maintenant au bas de la page rapidement. M. Maric dit dans son
15 témoignage que pour ce qui est du commandant Obrenovic, il dit :
16 " …Je sais que peu de temps avant le conflit avec les forces musulmanes je
17 pouvais l'entendre à la radio. Ensuite il a commandé toute l'opération, et
18 lorsque le cessez-le-feu est entré en vigueur on pouvait l'entendre
19 constamment à la radio. Lorsque je suis arrivé sur la route, physiquement
20 je l'ai vu là-bas, il se trouvait à bord d'un véhicule. Il faisait déjà
21 nuit à ce moment-là. Lorsque le retrait s'est effectué de façon complète,
22 il faisait déjà nuit, donc il était probablement tard."
23 Monsieur, comment est-ce que ceci correspond à votre souvenir, est-ce que
24 cela rafraîchit votre mémoire, comment vous conciliez les deux, puisque
25 vous nous dites que vous avez vu M. Obrenovic plus tard dans la journée ce
26 jour-là du 14 ?
27 R. J'ai déjà affirmé auparavant que je n'ai vu Obrenovic qu'entre 17
28 heures et 19 heures. Disons, 18 heures, si vous voulez, pour être plus sûr,
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1 car j'ignore l'heure exacte. Mais c'était peu de temps avant la tombée de
2 la nuit, donc dans la soirée, et nous étions en train d'effectuer un
3 retrait en dessous de Velja Glava en direction -- enfin nous retirions les
4 forces. Je ne sais pas combien de temps que ceci a pu durer, mais je sais
5 que lorsque nous nous sommes retirés tout près de la vieille école, nous
6 avons reçu l'ordre de passer la nuit à Snagovo, ensuite d'aller vers la
7 nouvelle école, et c'est là que nous avons passé la nuit.
8 Le lendemain matin, le 15, j'ai reçu pour ordre de retourner à Orahovac.
9 Jusqu'où les autres forces se sont retirées, je ne sais pas, les autres
10 effectifs se sont retirés, je ne sais pas. Je sais que cette partie-là de
11 mon unité s'est retirée vers 18 heures, 19 heures, donc vers ces heures-là
12 ils sont allés à Snagovo.
13 Q. Monsieur, dans cette affaire en l'espèce, nous avons entendu des
14 membres de la Compagnie du Génie témoigner et ces derniers avaient été
15 envoyés à Snagovo afin de regagner la base. L'un d'eux a témoigné dans
16 l'affaire Blagojevic pour dire qu'il est allé là-bas dans la nuit du 13,
17 entre le 13 et 14, et qu'il a vu le commandant Obrenovic à Snagovo vers 4
18 heures du matin dans la matinée, donc 4 heures du matin du 4 juillet.
19 M. THAYER : [interprétation] Ceci figure dans la déposition de Milos
20 Mitrovic. Pour le compte rendu d'audience il s'agit du document 65 ter
21 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le numéro.
22 M. THAYER : [interprétation] -- déposé ou versé au dossier en vertu de
23 l'article 92 bis.
24 Q. Dites-moi, si vous vous souvenez, où étiez-vous à 4 heures du matin
25 dans la matinée du 14 juillet ?
26 R. J'étais à Maricici.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le numéro 65 ter, s'il vous
28 plaît ?
Page 22528
1 M. THAYER : [interprétation] 2259, Monsieur le Juge. Au compte rendu,
2 enfin, la référence de ce transcript, ce sont les pages 5 597 à 5 599.
3 Pourrait-on afficher le numéro 65 ter 3465. Passons maintenant à la page
4 34. Je crois que c'est le document qui figure sur le prétoire électronique.
5 J'aimerais que l'on affiche la partie inférieure de la page, s'il vous
6 plaît. C'est à la page suivante. Je crois que la numérotation a changé
7 lorsqu'on a téléchargé le document sur le prétoire électronique.
8 Donc, pourrait-on montrer le bas de la page, s'il vous plaît.
9 Q. Prenons la page 19, s'agissant de cette page il s'agit d'un entretien
10 qui a été mené au sein du bureau du Procureur par les enquêteurs. Cet
11 entretien a eu lieu le 13 décembre 1999 avec Dragan Jevtic. M. Jevtic dit
12 et je cite :
13 "On est maintenant le 14. Le 14, dans la matinée - je ne me souviens plus
14 exactement quelle heure il était - mais une personne, un jeune homme qui
15 avait été arrêté ou capturé a été emmené. Je sais qu'il était très jeune.
16 Il s'est assis là-bas et il a mangé tout un kilo de -- une miche de pain au
17 complet sans rien d'autre. Ensuite, le commandant Obrenovic était avec lui
18 et ils ont commencé à lui poser des questions. L'une des questions était
19 combien de personnes se trouvaient dans la brigade."
20 "Nous sommes restés là-bas jusqu'à 2 heures de l'après-midi, jusqu'à
21 14 heures. Ensuite le commandant Obrenovic nous a dit de ne plus attendre
22 pour les autres soldats, qu'il nous fallait bouger. Le déplacement a
23 commencé, je me trouvais derrière."
24 M. THAYER : [interprétation] La page suivante est la
25 page 3 422.
26 Q. Ensuite, nous avons une autre personne qui se souvient d'avoir vu le
27 commandant Obrenovic interroger un prisonnier dans la matinée du 14
28 juillet.
Page 22529
1 Je souhaiterais que l'on revienne à la page 33 [comme interprété], car je
2 voudrais parler d'un point avant de passer à autre chose. Il faudrait
3 prendre la page suivante car la numérotation n'est pas la même.
4 Q. On pose la question à M. Jevtic :
5 "Vous souvenez-vous du nom de code qui a été employé pour Maric sur la
6 radio ?"
7 Il a répondu :
8 "Oui, c'était Jasen."
9 Vous souvenez-vous avoir entendu ce nom de code pendant cette période
10 ?
11 R. Je ne me souviens pas de ce nom de code.
12 Q. Vous souvenez-vous de quelque nom de code que ce soit employé au cours
13 de cette période ?
14 R. Voyez-vous, ces noms de code employés à la radio ou par voix radio
15 changeaient tous les jours, donc il est bien difficile de me souvenir de
16 noms de code précis.
17 Q. Fort bien. Prenons un autre document.
18 M. THAYER : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 2231, la version
19 en anglais se trouve à la page 2 232.
20 Q. Maintenant, je vais vous montrer quelques extraits tirés d'un carnet de
21 note tenu par l'ABiH, ce dernier enregistre les conversations interceptées
22 au niveau tactique; ce sont des conversations radio interceptées entre
23 différentes forces de la VRS.
24 M. THAYER : [interprétation] Je souhaiterais que l'on affiche d'abord la
25 page 9 en B/C/S et ensuite il nous faut voir si ce document est lisible sur
26 le prétoire électronique. Il nous faudrait aller jusqu'au numéro ERN qui se
27 termine par le numéro 8949, descendez un peu. Oui, parfait.
28 Q. Monsieur, est-ce que vous pouvez lire ? Est-ce que c'est lisible ou
Page 22530
1 vous faut-il l'original ?
2 R. J'essaie de voir là, un instant. On voit des noms Ljubo, Jasen, Sidro,
3 ça ne me dit absolument rien.
4 Q. Fort bien. Alors, vous allez me croire sur parole, Monsieur, lorsque je
5 vous dis que cette entrée dans ce carnet est une liste qui fait référence à
6 la liste des fréquences actives employées le jeudi 13 juillet 1995. Vous
7 avez fait référence à un passage que les --
8 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il nous faudrait le numéro de la page
10 en anglais.
11 M. THAYER : [interprétation] C'est à la page 4, Monsieur le Président,
12 Monsieur le Juge. En haut de la page 4. Désolé.
13 Puis-je continuer, Monsieur le Président ?
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous essayons de faire correspondre
15 l'anglais avec le B/C/S.
16 M. THAYER : [interprétation] Ce n'est pas facile, je sais.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non. Nous avons réussi.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous nous demandions si le témoin était
19 en mesure de suivre.
20 M. THAYER : [interprétation] En fait, Monsieur le Juge, il a trouvé le
21 passage par lui-même.
22 Q. Monsieur le Témoin, il y a une entrée ici qui porte sur les activités,
23 des conversations qui avaient lieu à la radio, sur le réseau de la radio,
24 très tôt le matin le 14 juillet.
25 Vous avez vu la ligne :
26 "Ils ont informé Lovac."
27 C'était le centre de commandement, le centre opérationnel du commandement
28 ou bien, est-ce que ça ne vous dit absolument rien ?
Page 22531
1 R. [aucune interprétation]
2 Q. Très bien. Alors si ça ne vous dit rien, je vais continuer la lecture :
3 "Ils ont informé Lovac des mouvements de notre troupe, Premier, Strsljen,"
4 et entre parenthèses, on voit "Ljubo."
5 Est-ce que vous pouvez nous dire si M. Bojanovic s'est servi de ce code là
6 "Strsljen" ?
7 R. Je ne le sais pas puisque chaque unité recevait des noms de code, des
8 noms secrets, un langage codé secret. Et si nous devions nous rencontrer,
9 par exemple, moi et Ljubo Bojanovic j'aurais obtenu son code. Mais je ne
10 peux pas vous le dire, je ne sais pas qui employait quel nom de code. Mais
11 si ici on voit que l'on dit qu'il fallait informer Lovac, Lovac est
12 probablement le commandement de la brigade.
13 Q. On voit ici que l'on fait une référence à Jasen et on a vu que c'est le
14 nom qui correspondait à M. Maric.
15 En dernier, on voit :
16 "C'était des unités rattachées qui sont arrivées au cours de la nuit."
17 Dernière page de ce document, je souhaiterais apposer votre attention sur
18 ce dernier, page 6 en anglais, page 12 en B/C/S.
19 M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on afficher le bas de la page, s'il
20 vous plaît. Un instant, s'il vous plaît.
21 Il faut revenir une page en arrière. Je souhaiterais que l'on montre la
22 partie inférieure du document, et passons maintenant à la page suivante,
23 s'il vous plaît, c'est vers le bas de la page de la page suivante. Il y a
24 une entrée, cela m'intéresse bien. Un peu plus bas, s'il vous plaît. Voilà.
25 Q. Monsieur, est-ce que vous voyez l'entrée où on voit "Lovac, Lovac 1"
26 vers le haut de la page en B/C/S, c'est en bas de la page 6 en anglais.
27 C'est une entrée datant du 14 juillet dans l'après-midi :
28 On voit ici l'entrée qui dit : "Lovac, Lovac 1. Vérifiez à la base si
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1 Zoran Jankovic est parti déjà. Dépêchez-vous."
2 Ceci nous dit que le commandant Obrenovic était en train d'attendre
3 que vous n'arriviez dans l'après-midi du 14 juillet. Est-ce que ceci
4 correspond à votre souvenir ?
5 R. Je suis arrivé à Snagovo le 14 juillet, après-midi, après 12 heures.
6 Donc c'était très tôt déjà dans l'après-midi, et nous avons commencé à
7 ratisser le terrain vers 14 heures. C'étaient les ordres que nous avions
8 reçus.
9 Q. Permettez-moi de vous montrer le document P383 maintenant.
10 Le 14 juillet, peut-on dire que la Brigade de Zvornik avait mobilisé
11 presque chaque personne en âge de porter les armes pour aller sur le
12 terrain afin de protéger la ville de Zvornik et les hameaux se trouvant le
13 long de la route, car la VRS s'attendait à ce qu'une colonne qui opérait un
14 repli suive la colonne musulmane composée d'hommes en âge de porter les
15 armes -- se suivent?
16 R. Le commandement de la brigade qui procédait à la mobilisation des gens,
17 c'est quelque chose qui est connu par le commandant, mais pas les autres
18 chefs d'unités, et cetera. Ce n'est que si l'on attribue des personnes, ou
19 si l'on procède à un renfort d'unités, ce n'est qu'à ce moment-là que le
20 commandant d'une unité, ou que le chef d'une unité en a connaissance.
21 Q. Mais ma question est beaucoup plus simple que ceci. Il y avait une
22 grande menace menaçant la municipalité de Zvornik, n'est-ce pas, au cours
23 de cette période, et c'est la raison pour laquelle toutes ces unités, les
24 forces mixtes, les forces de la police, les forces des soldats de réserve,
25 étaient mobilisées, n'est-ce pas ?
26 R. S'agissant des menaces sérieuses imminentes, c'est quelque chose qui
27 était à la connaissance du commandant de la police ou la milice, mais nous
28 les opérationnels, nous qui étions au sein des unités, ce n'était pas
Page 22533
1 quelque chose qui nous était nécessairement communiqué, mais pour vous dire
2 s'il y avait un danger imminent très grave, d'après moi pour vous dire
3 pourquoi les personnes avaient été mobilisées, les personnes avaient été
4 mobilisées, parce qu'on avait conclu qu'il y avait beaucoup plus
5 d'effectifs du côté musulman qui étaient sortis de Srebrenica et qui
6 avaient pour but de passer à Tuzla.
7 M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on maintenant passer à la page 8.
8 J'espère que la page est téléchargée sur le prétoire électronique, et la
9 page correspondante en anglais est la page 6.
10 Q. Ce que je vous montre ici, Monsieur, c'est une page tirée du registre
11 de l'officier de la caserne. Est-ce que vous savez si le carnet de notes
12 était tenu en relation avec la situation dans la caserne pour illustrer ce
13 qui se passait de façon quotidienne dans la caserne ?
14 R. S'agissant du bureau de l'officier de permanence opérationnel, on
15 tenait compte de tout ce qui provenait des positions, et ce carnet de
16 notes, ce registre, existait. C'était le registre de l'officier de
17 permanence chargé des opérations.
18 Q. Très bien. Merci, Monsieur. Mais ce dont je fais référence est un autre
19 registre, ou un carnet. C'est l'officier de permanence de la caserne qui
20 aurait eu pour tâche d'enregistrer les allers et les venues des personnes,
21 des visiteurs, ainsi de suite, qui se rendaient à la caserne. Vous
22 souvenez-vous qu'un tel carnet ou qu'un tel registre avait été tenu au
23 Standard ?
24 R. Je n'ai jamais été en contact avec ce registre ou ce carnet de notes.
25 Ce sont d'autres organes qui s'occupaient de ce genre d'information.
26 Q. Bien. Mais si l'on prend le document et que l'on se penche sur ce qui
27 est écrit au bas de la page, voyez-vous que l'on fait référence ici --
28 M. THAYER : [interprétation] Je répète encore une fois, c'est la page 6 en
Page 22534
1 anglais.
2 Q. En bas de la page 6 du document en anglais, on peut lire :
3 "Des troupes de la caserne n'avaient pas été comptées eu égard aux
4 opérations sur le terrain et il n'y avait que l'officier de permanence
5 chargé des opérations et les gardes qui se trouvaient à la caserne."
6 Maintenant, Monsieur, si je vous disais que la caserne était complètement
7 vide ou presque complètement vide le 14 juillet, puisque tout le monde
8 avait été déployé sur le terrain, en réalité nous avions déjà entendu dire
9 qu'on avait même envoyé les juristes ou les avocats sur le terrain. On peut
10 conclure que le danger était assez énorme si l'on envoyait également les
11 avocats.
12 Est-ce que vous ne pensez pas que le commandant Obrenovic, en tant que
13 commandant, en tant que l'homme qui s'occupait de la brigade, le commandant
14 de la brigade, devrait se trouver sur le terrain le 14 juillet, puisque la
15 menace, c'était plutôt au niveau du terrain, n'est-ce pas ?
16 R. Lorsque j'ai vu Dragan Obrenovic, c'est à Snagovo entre 17 heures et 19
17 heures, et à cette occasion j'ai reçu un ordre de lui à la caserne le 14 de
18 conduire les soldats et d'opérer une jonction avec eux, avec notre police,
19 de façon à procéder à la fouille du terrain. Ensuite, je l'ai vu dans la
20 soirée du 14 à Snagovo, et comme il avait une voiture il pouvait se
21 déplacer. Il pouvait aller et venir. Je ne faisais pas partie dans son
22 escorte, je ne peux pas vous dire exactement quels étaient ses mouvements.
23 Je vous dis simplement où et quand je l'ai vu.
24 Q. Vous venez juste d'entendre que M. Maric et M. Bojanovic ont déposé en
25 disant qu'ils avaient établi liaison entre eux à Maricici.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, est-ce que vous
27 pourriez, s'il vous plaît, bientôt terminer ?
28 M. THAYER : [interprétation] Je fais de mon mieux, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non. Nous allons vous demander de
2 terminer dans les cinq minutes qui viennent.
3 M. THAYER : [interprétation] Bien.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voilà.
5 M. THAYER : [interprétation]
6 Q. Vous avez entendu la déposition faite par M. Maric et M. Bojanovic
7 disant qu'ils avaient établi la liaison entre eux à Maricici dans les
8 premières heures de la matinée entre le 13 et le 14 juillet mais aucune de
9 ces deux personnes ne dit vous avoir vu avec la police de Doboj à l'époque.
10 Est-ce que vous avez une explication pour cela, s'il vous plaît ?
11 R. Oui. Voici mon explication : dans la nuit qui était entre le 13 et le
12 14, j'ai passé la nuit à Maricici. Les unités de Maric et de Ljubo
13 Bojanovic qui sont venues là ne se trouvaient pas près de Maricici parce
14 que Snagovo est à une certaine distance de Maricici. Les deux ont fait leur
15 jonction uniquement par une sorte de piste, en fait, qui n'était praticable
16 qu'à pied et pas carrossable. Je n'ai vu ni Maric ni Bojanovic près
17 Maricici, je ne les ai pas vu du tout dans ce voisinage. Ils peuvent ce
18 qu'ils veulent. Moi, je peux vous dire qu'ils n'étaient pas à Maricici.
19 Q. Bien.
20 M. THAYER : [interprétation] Bien. Pourrions-nous maintenant rapidement
21 voir la pièce P0377.
22 Q. On vous a montré un rapport de combat quotidien du 19 juillet qui dit
23 que les membres de la 16e Brigade Krajina étaient présents dans la zone de
24 responsabilité du commandant Pandurevic et de la Brigade de Zvornik, et il
25 a été question de deux soldats qui ont faits prisonniers le 13 et éliminés
26 ou liquidés.
27 M. THAYER : [interprétation] Si nous regardons la page 160, on voit cela
28 également dans le texte anglais à la page 160.
Page 22536
1 Q. Vous voyez une référence à IKM, c'est-à-dire le poste de commandement
2 avancé, Ljubo qui donne lieu à un rapport selon lequel les hommes de la 16e
3 Krajina se trouvaient à la côte 6002, point trigonométrique, et ceci est
4 tout à fait au bas de la page, et il est dit qu'Obrenovic devait être
5 informé.
6 Maintenant vous avez dit hier en ce qui concernait ce qui vous
7 caractérisait, ce qui pour vous était la pratique essentielle à l'époque la
8 façon de traiter les prisonniers, vous avez insisté pour dire que ça
9 n'aurait pas eu de sens s'ils avaient d'abord capturé ces deux personnes,
10 ensuite d'exécuter le reste, parce qu'ils auraient exécuté tout le monde si
11 c'était ça ce qu'ils voulaient faire. Vous rappelez-vous avoir dit cela ?
12 R. Oui. Mais il était question des deux personnes qui ont été faites
13 prisonniers le 13 et qui ont été exécutées.
14 Q. Alors, il se peut pour être juste, --
15 M. THAYER : [interprétation] Nous ayons ici un problème de traduction
16 pour être équitable à l'égard du témoin et le compte rendu, Monsieur le
17 Président, le témoin a dit "13 exécutés." Je voudrais simplement demander
18 si c'est ça qu'il a dit ou qu'est-ce qui voulait dire.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui, allez-y.
20 M. THAYER : [interprétation] Pourrait-il répondre à la question,
21 Monsieur le Président ?
22 Q. La réponse a trait au fait que vous avez dit :
23 "Qu'il y en a eu 13 exécutés."
24 La question que je vous pose, parce que je voulais être bien sûr de ce que
25 vous avez dit, de vous avoir bien compris, est-ce que vous avez dit que 13
26 ont été exécutés ou est-ce que vous avez dit quelque chose d'autre ?
27 R. Pour autant que je m'en souvienne, le rapport de combat quotidien parle
28 de deux personnes qui ont été faites prisonniers et 13 liquidés. Non, je
Page 22537
1 n'ai pas dit qu'ils avaient été exécutés. "Liquidés" veut dire que dans le
2 cours du combat ils ont été liquidés ou c'est-à-dire 13. Il est possible,
3 il est probable que deux d'entre eux se sont rendus, et c'est la raison
4 pour laquelle il était dit qu'ils ont été faits prisonniers. Non, je n'ai
5 pas dit qu'ils avaient été exécutés. Ça voulait dire que, en fait, ils
6 avaient été faits prisonniers et qu'ensuite on les aurait tués. "Liquidés"
7 veut dire dans le courant du combat.
8 Q. Maintenant, la Chambre de première instance a entendu la déposition
9 d'un témoin qui a survécu à une exécution près de Nezuk.
10 M. THAYER : [interprétation] Il s'agit du PW-139.
11 Q. Il décrit qu'il s'était trouvé là avec un groupe d'environ 20 personnes
12 qui a essuyé des tirs, ensuite il a vu plusieurs personnes qui étaient
13 exécutées devant lui, jusqu'à ce que lui-même a été gardé en vie, a-t-il
14 dit, parce que les soldats serbes pensaient qu'il pouvait avoir une
15 certaine valeur en tant que monnaie d'échange, comme soldat à échanger.
16 Maintenant, je vais vous montrer très rapidement le 3459 de la liste 65
17 ter.
18 M. THAYER : [interprétation] Page 10 de l'anglais, page 5 du B/C/C, dernier
19 paragraphe. Pourrait-on, s'il vous plaît, voir la page suivante.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic.
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais cette pièce
22 ne fait pas partie de la liste des documents présentés.
23 M. THAYER : [interprétation] Elle se trouve sur la liste que nous avons
24 distribuée ce matin, et j'en ai distribué des copies papier à tout le monde
25 avant cette décision et j'ai précisément prévenu tout le monde de la
26 question dont je parlerai.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Veuillez conclure dans les deux
28 minutes qui suivent.
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1 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Thayer.
3 M. THAYER : [interprétation]
4 Q. Maintenant, si on pouvait faire défiler le texte vers le bas. Il est
5 question d'un village, "allant au site du village de Krizevici," avec les
6 coordonnés de "Brezjak." Là on inscrit les coordonnées, 41.7.22.6 ?
7 R. [inaudible]
8 Q. Je voudrais donc vous demander, je ne vais pas vous montrer les cartes
9 que nous avons, mais juste au nord de ce point trigonométrique, le 18,
10 juste au nord de cet endroit, à ces coordonnées, une fosse commune a été
11 creusée. On a trouvé les restes d'une des personnes dont PW-139 a dit qu'il
12 avait vu exécuter, et ça a été retrouvé dans cette fosse commune.
13 Alors, vous avez dit hier dans votre déposition en ce qui concernait les
14 rapports de combat quotidien, d'après ce que vous avez compris ce qui
15 s'était passé ce jour-là, ayant entendu maintenant le fait qu'il y a eu une
16 correspondance ADN entre la personne que PW-139 a dit s'être retrouvée avec
17 lui, avoir été exécutée à cet endroit de Nezuk, le 19 juillet, ce jour-là
18 vous avez écrit un rapport de combat quotidien, est-ce que ça change votre
19 conclusion ?
20 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
21 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, j'ai peut-être tort, mais on a reçu ce
22 matériel ce matin. Est-ce que le Procureur peut nous indiquer l'identité de
23 ces personnes qui ont été trouvées dans cette fosse commune, ou au moins où
24 se trouvent les identités ?
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Fauveau. Merci.
26 Monsieur Thayer ?
27 M. THAYER : [interprétation] Oui, je peux faire ça en huis clos partiel.
28 Ceci fait partie des éléments de preuve présentés. Je peux donner le nom de
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1 la personne de qui je veux parler.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allons en audience à huis clos partiel
3 tout de suite alors, et faisons cela.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Audience publique à huis clos partiel.
5 [Audience à huis clos partiel]
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 [Audience publique]
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
21 M. THAYER : [interprétation]
22 Q. Vous avez dit dans votre déposition ce que signifiait ce rapport de
23 combat quotidien, et je vous pose la question : ayant entendu ces
24 renseignements, est-ce que ceci modifie la façon dont vous comprenez ce qui
25 s'est passé ce jour-là et la façon dont les prisonniers ont été traités ce
26 jour-là ? Est-ce que vous êtes toujours d'avis que les prisonniers
27 musulmans ont été traités de façon correcte en toutes circonstances dont
28 vous avez eu
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1 connaissance ?
2 R. Je voudrais d'abord répondre en ce qui concerne les rapports de combat
3 quotidien.
4 Un rapport de combat quotidien est rédigé sur la base des rapports
5 reçus des commandements de bataillon, c'est-à-dire les unités, le type
6 d'unités qui avaient pour obligation de rendre compte des événements et les
7 activités ce jour-là.
8 Ce rapport de combat quotidien parle de deux personnes qui ont été
9 faites prisonniers le 13, qui ont été tuées. Et je maintiens ce que j'ai
10 dit, à savoir que les blessures et les décès étaient le résultat de combat.
11 Quant au traitement de prisonniers, je peux vous dire quel a été mon
12 comportement à cet égard et ce qui, je crois, avoir été le comportement du
13 commandement de la brigade. Mais je ne peux pas vous dire ce qui ça a été.
14 Tout ce que je peux vous dire, c'est que je suis au courant de ce qui s'est
15 passé pour les quatre prisonniers que j'ai envoyés au commandement de la
16 brigade. Moi, je n'avais pour obligation de m'occuper de cette question, à
17 savoir du traitement des prisonniers de guerre. Toutefois, je crois que tel
18 a été ce traitement les concernant, à savoir un traitement correct.
19 Q. Je vous remercie, Monsieur.
20 M. THAYER : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser,
21 Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
23 Je suppose qu'il y a des questions supplémentaires. Je suppose, oui.
24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Sarapa, vous avez également
26 des questions supplémentaires à poser ?
27 M. SARAPA : [Inaudible]
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne vous entends pas.
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1 M. SARAPA : [interprétation] Une question.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Commençons avec Me Zivanovic.
3 Nouvel interrogatoire par M. Zivanovic :
4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Jovanovic.
5 R. Bonjour.
6 Q. Commençons par préciser, clarifier certains détails qui n'étaient pas
7 clairs en ce qui concerne l'unité de police de Doboj. Je vais vous montrer
8 certains documents et je vais vous poser des questions, je vais vous
9 demander de les regarder.
10 Commençons par la pièce qui est le document 3138 qui vous a été présenté
11 par le Procureur. Il vous a montré les pages 60 et 62, moi, je vais vous
12 montrer la page 61.
13 Non, en fait, revenons à la page précédente.
14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait montrer la page
15 précédente, c'est-à-dire la 60. Excusez-moi.
16 Q. Regardez, s'il vous plaît, les lignes 9 et 10. Notamment, on lit là :
17 " Il y avait un commandant qui était là, je crois que son nom était Zoran,
18 qui avait amené une unité spéciale de Doboj."
19 Voici ma première question : est-ce que vous aviez le grade de commandant
20 en chef du bataillon, à l'époque ?
21 R. Oui.
22 Q. A votre connaissance, y avait-il quelqu'un d'autre dans votre unité qui
23 avait pour nom Zoran et qui avait le grade de chef de bataillon ou
24 commandant ?
25 R. A ma connaissance, il n'y en avait aucun.
26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrait-on maintenant voir une autre pièce
27 présentée par l'Accusation, enfin, sur sa liste, à savoir la 3430.
28 Je ne sais pas si ce document a été traduit, mais je ne vais y faire que
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1 brièvement référence.
2 Q. Pouvez-vous conclure qu'il s'agit là d'une note officielle, un procès-
3 verbal ou compte rendu exact d'un interrogatoire, d'une audience, en date
4 du 16 août 1995, et qu'il a été rédigé par le service de la Sécurité ou de
5 la Sûreté d'Etat à Tuzla ? Vous voyez cela ?
6 R. Vous voulez dire là dans le titre ou l'en-tête ?
7 Q. Oui.
8 R. Oui, je peux voir cela.
9 Q. Le premier paragraphe indique la source, on voit le nom de Zoran
10 Jankovic, et ses tenants et aboutissants, et à la deuxième ligne on dit :
11 "Policier active du centre de sécurité publique à Doboj, du poste de
12 sécurité de la circulation à Modrici."
13 Voyez-vous cela ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce que vous voyez ensuite, comme faisant partie de son curriculum,
16 la mention d'un grade quelconque ?
17 R. A vrai dire, non, je n'en vois pas.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Passons maintenant à la page 3 du document.
19 Q. Regardez le paragraphe qui a été marqué par quelqu'un précédemment où
20 on lit, faisant partie de CJB Doboj, il y a un détachement de police pour
21 opération spéciale ayant un effectif d'environ 150 hommes. Vous voyez cela
22 ?
23 R. Oui. Bien qu'on a beaucoup de mal à lire, c'est très peu lisible, mais
24 je peux voir qu'il est question de 150 hommes.
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer à la page
26 13 du document.
27 Q. Le deuxième paragraphe commence comme suit : "Le 13 juillet 1995…"
28 R. Oui, oui, oui.
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1 Q. Je vais vous en donner lecture :
2 "Le 13 juillet 1995, conformément à une décision prise par le chef du poste
3 de police de sécurité publique ou la sûreté publique de Doboj, pour le
4 poste de police de Jankovic chargé de la circulation, les personnes dont
5 les noms suivent ont été envoyées au champ de bataille de Zvornik."
6 Ensuite, suite à une série de noms que je vais sauter, sauf le dernier qui
7 est celui de "Zoran Jankovic." C'est bien cela ?
8 R. Oui.
9 Q. Le paragraphe qui se trouve en-dessous, la première phrase du
10 paragraphe qui suit, indique qu'au total 97 hommes ont été déployés sur le
11 champ de bataille de Zvornik venant de Doboj CJB. Vous voyez cela ?
12 R. Oui.
13 Q. Et nous pouvons voir qu'ils sont du poste de Doboj, Derventa, Bosanski
14 Brod, Teslic et Odzak. La phrase suivante dit :
15 "Le commandant de cette compagnie était Dragan Gavric."
16 Permettez-moi de retrouver la partie pertinente. Donnez-moi un instant,
17 s'il vous plaît, jusqu'à ce que je trouve le passage en question.
18 Le paragraphe suivant parle de ce que ce groupe qui a été déployé a fait le
19 14 juillet.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrait-on faire un peu défiler vers le
21 bas, s'il vous plaît.
22 Q. Et là les chefs de section qui constituaient le groupe sont mentionnés.
23 Est-ce que vous voyez là, à la ligne 3, que le chef de la 3e Section était
24 Jankovic ?
25 R. Je vois cela.
26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous voir maintenant le document
27 4D394.
28 Q. Il s'agit là d'un ordre qui provient du cabinet du ministre de
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1 l'Intérieur. Il est daté du 13 juillet 1995 et est adressé à plusieurs
2 destinataires à Doboj. Nous avons une abréviation "CBP", "SOP Doboj". Je ne
3 sais pas si vous savez ce que représentent ces abréviations, mais comme
4 l'ordre est très bref, je ne sais pas si ça a été traduit ou non. Je pense
5 que ça l'a été. On lit que :
6 "Désormais ou immédiatement une unité de police renforcée qui
7 comportera la 1ère Compagnie du PJP de Doboj et des éléments de Doboj."
8 La phrase suivante se lit :
9 "L'unité a pour obligation de rendre compte à Zvornik au cours de la
10 journée, où lui sera attribué des missions précises. Lorsque cette unité
11 aura été déployée, un rapport en ce sens devra être envoyé en se référant
12 au numéro ci-dessus."
13 C'est signé par le ministre adjoint de l'Intérieur, et je pense que le nom
14 c'est Tomislav Kovac.
15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrait-on voir la signature au bas de la
16 page, s'il vous plaît.
17 Maintenant, pourrait-on, s'il vous plaît, voir un autre document, qui est
18 le 4D399.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous nous demandons, en fait vous
20 n'avez pas posé de question, si vous êtes en train de combiner ce document
21 avec le suivant, et si vous voulez poser la question après cela. Nous ne
22 connaissons pas votre intention.
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais poser une question directement.
24 Q. Avez-vous vu sur la base de cet ordre du ministère de l'Intérieur que
25 l'unité devait rendre compte le 13 juillet, le jour même où cet ordre a été
26 émis à Zvornik ?
27 R. Oui.
28 Q. Dites-moi, est-ce que c'était matériellement possible pour cette unité
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1 d'atteindre Zvornik depuis Doboj à partir du moment où vous-même, vous êtes
2 parti pour Maricici avec une partie de l'unité ?
3 R. Oui, c'est matériellement possible, parce que la distance entre Doboj
4 et Zvornik est de 100 kilomètres.
5 Q. Merci beaucoup. Maintenant, regardez le document que vous avez à
6 l'écran, où on lit -- en l'occurrence, il s'agit d'une réponse du 5e
7 Détachement de la police. Ce document se lit comme suit, date, le 13
8 juillet 1995 :
9 "Les éléments des forces du 5e Détachement du SBP de Doboj a été déployé à
10 sa destination à midi."
11 Vous voyez cela ?
12 R. Oui, et le --
13 Q. Le commandant du détachement l'a signé.
14 Ce que je voudrais savoir, c'est si sur la base de ceci vous êtes en
15 mesure de déduire, sur la base de ce que vous savez, que cette unité n'est
16 pas arrivée au complet à Zvornik. On voit que pour commencer, une partie de
17 ce groupe a atteint Zvornik, puis a été rejointe par la deuxième partie du
18 groupe.
19 R. Je ne sais pas en combien de groupes ils sont arrivés.
20 Je voudrais juste corriger ce que j'ai dit concernant la distance.
21 C'est un peu plus de 100 kilomètres, parce qu'on traverse Bijeljina et
22 Brcko pour parvenir à Zvornik, mais il était matériellement possible
23 d'atteindre Zvornik très rapidement. Je ne sais pas si le groupe est arrivé
24 au complet ou en plusieurs groupes. Je sais seulement que --
25 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que le témoin veuille répéter l'heure,
26 l'horaire.
27 R. -- et à ce moment-là, ce groupe que j'ai envoyé à Maricici est arrivé.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et également, Maître Zivanovic, je
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1 voudrais également préciser ce point. Dans l'anglais du document, il est
2 dit qu'une partie des forces ont été envoyées à destination, mais votre
3 question a été interprétée comme le fait qu'ils ont été déployés. Donc je
4 ne suis pas sûr des nuances.
5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'étais en train de citer le texte, qui dit
6 une partie des forces du 5e Détachement du SBJ de Doboj a été envoyée à
7 destination.
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne sais pas si ça a été interprété de
9 façon différente.
10 Q. Mais sur la base de ceci, est-ce que vous concluriez qu'ils sont
11 partis de Doboj vers midi ?
12 R. D'après cette lettre, il est dit qu'ils ont été envoyés à midi, ce qui
13 voudrait dire que c'était l'heure au moment où ils ont quitté Doboj.
14 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Encore combien de temps ? Ou plutôt,
16 c'est le moment de faire la pause. Mais de combien de temps avez-vous
17 encore besoin ?
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pas plus d'une demi-heure.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ensuite, Maître Sarapa, vous avez
20 besoin de combien de temps ?
21 M. SARAPA : [interprétation] De cinq minutes, pas plus.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons avoir une pause
23 de 25 minutes à compter de maintenant. Merci.
24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
25 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.
28 Q. Monsieur Jovanovic, je voulais au début vous présenter tous ces
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1 extraits de la déposition de M. Maric, mais mon estimé confrère a pris les
2 devants et il vous a déjà montré tout cela, donc je ne vais pas répéter ce
3 qui a déjà été dit. Et les réponses que vous avez apportées à ces questions
4 suffisent à interpréter de façon exacte la déposition de M. Maric.
5 J'aimerais maintenant vous parler de quelque chose de différent. Je fais
6 référence aux noms de code qui ont été utilisés sur le terrain, et je fais
7 référence à des conversations interceptées de façon tactique.
8 Lorsque vous, vous étiez sur le terrain ou lorsque tout autre haut gradé
9 officiers d'ailleurs se rendaient sur le terrain, tous gradés de la
10 brigade. J'aimerais savoir s'ils étaient accompagnés par une personne qui
11 s'occupait de la communication avec le commandement et avec les autres
12 éléments de la brigade qui se trouvait sur les
13 lieux ?
14 R. Oui, oui. Il y avait un officier chargé des communications qui
15 l'accompagnait.
16 Q. Les 13, 14, 15 et 16, est-ce que vous aviez à vos côtés un officier
17 chargé des communications ?
18 R. Pas la nuit du 13, mais pour ce qui est du 14, 15 et 16, il y avait un
19 officier chargé des communications qui se trouvait avec moi sur le terrain.
20 Q. J'aimerais que vous m'indiquiez, je vous prie -- ou plutôt, je vais
21 dans un premier temps répéter les dates. Vous avez dit qu'il n'était pas
22 présent une journée et qu'il était présent les autres journées. Est-ce que
23 vous pourriez répéter cela, je vous prie, juste pour apporter une
24 correction au compte rendu d'audience, parce qu'il y a une erreur qui s'est
25 glissée au compte rendu d'audience.
26 R. Le 14, lorsque je suis allé à Maricici pour ratisser le terrain ainsi
27 que le 15 et le 16.
28 Q. Vous avez dit que vous êtes parti pour Maricici le 14; et vous avez
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1 également mentionné un autre lieu ?
2 R. Oui, Snagovo.
3 Q. Quel est le jour où il n'y avait pas d'officier des communications ?
4 R. C'était la nuit du 13, lorsque j'ai amené la police à Maricici.
5 Q. Lorsque vous vouliez établir la communication avec le commandement ou
6 avec d'autres éléments de votre unité, est-ce que c'est vous qui le faisiez
7 personnellement ou est-ce que c'était l'officier chargé des communications
8 qui s'en chargeait ?
9 R. Un officier chargé des communications établit la communication
10 justement. Et si c'est moi qui dois parler aux commandants, c'est moi qui
11 leur parle. Si toutefois une information doit être relayée, je demande à
12 l'officier chargé des communications de le faire.
13 Q. Est-ce que cela signifie que l'officier chargé des communications doit
14 connaître tous les noms de code pour le commandement et pour toutes les
15 autres personnes avec qui vous établissez la communication ?
16 R. Il a le plan des communications où se trouvent tous les noms de code
17 pour le commandement.
18 Q. En d'autres termes, est-ce qu'il relevait de votre compétence de savoir
19 quel était le code qui correspondait à une unité un jour donné ou est-ce
20 que cela faisait partie de ses obligations ?
21 R. Non, non, il incombait à l'officier chargé des communications de le
22 savoir.
23 Q. Très bien. Donc vous n'étiez pas tenu de connaître ces codes secrets
24 qui avaient été attribués à certains éléments des unités ou à certains
25 officiers certains jours ?
26 R. Non, je devais les connaître, mais je n'étais pas tenu d'avoir avec moi
27 une liste. Par contre, l'officier chargé des communications devait l'avoir
28 cette liste.
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1 Q. Et, par exemple, si vous demandiez à l'officier chargé des
2 communications d'établir le contact ou la communication avec Ljubo
3 Bojanovic ou quelqu'un d'autre d'ailleurs, est-ce que vous lui disiez,
4 "Passez-moi Ljubo Bojanovic," ou est-ce que vous lui disiez, "Passez-moi
5 Guêpe" ou un autre nom de code qui aurait été utilisé, par exemple ?
6 R. Lorsque je donnais l'ordre à l'officier des communications d'établir la
7 liaison, je ne pouvais le faire qu'avec la personne pour qui j'avais le
8 plan de travailler. Il s'agissait du plan de travail de cette journée
9 précise, et je ne pouvais communiquer qu'avec la personne dont le nom
10 figurait sur ce plan de travail.
11 Q. Je comprends cela, mais je vous avais demandé : Comment vous lui
12 donniez le nom du commandant ? Est-ce que vous lui donniez son nom complet
13 ou est-ce que vous lui donniez le nom de code de la personne avec qui vous
14 vouliez parler ?
15 R. Je n'avais pas besoin de dire le nom de code. Il suffisait que je dise
16 : "Appelez le commandant."
17 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, prendre la pièce de
18 l'Accusation suivante, il s'agit de la pièce 3435, c'est une pièce qui vous
19 a été montrée par le Procureur, et dans laquelle figure une conversation ou
20 plutôt un rapport du renseignement -- ou non, je me reprends. Il s'agit
21 d'un rapport relatif à un entretien avec Dragan Obrenovic et j'aimerais
22 vous poser quelques questions à ce sujet.
23 D'après ce dont vous vous souvenez, vous avez --
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un petit moment.
25 Oui, Monsieur Thayer.
26 M. THAYER : [interprétation] Pour que tout soit clair, il ne s'agit pas de
27 la conversation avec Dragan Obrenovic, mais plutôt avec un avocat qui
28 représente Dragan Obrenovic.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui
2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je m'excuse. Je suppose que l'erreur vient
3 de moi. Il s'agit d'une conversation avec l'avocat de Dragan Obrenovic et
4 non pas avec Dragan Obrenovic proprement parlé.
5 Q. Vous nous avez dit que vous vous souvenez que pendant cet entretien il
6 y avait un avocat américain, un interprète, le frère d'Obrenovic, et
7 quelqu'un d'autre dont vous ne vous souvenez pas. Voilà ce que j'aimerais
8 savoir : est-ce que vous vous souvenez de l'endroit où vous avez rencontré
9 ces personnes ? Dans quel bâtiment est-ce que cela a eu lieu ?
10 R. C'était dans un bureau près du monument à Zvornik. Pour autant que je
11 m'en souvienne, il s'agissait du bureau, d'un cabinet d'avocat. En fait,
12 cela se trouve juste à côté du monument qui se trouve en plein centre-
13 ville.
14 Q. Est-ce que vous vous souvenez qui vous a posé des questions ? Est-ce
15 qu'il s'agissait de mon confrère américain, par le truchement d'interprète,
16 ou est-ce que c'est quelqu'un d'autre qui vous posait des questions ? Est-
17 ce que vous avez eu, vous, une communication directe sans pour autant que
18 cela passe par l'interprète ?
19 R. Pour autant que je m'en souvienne, c'était l'avocat américain qui
20 posait les questions et nous avons communiqué par l'entremise de
21 l'interprète, parce que je ne parle pas suffisamment l'anglais pour pouvoir
22 communiquer directement avec lui dans cette langue.
23 Q. Est-ce que vous vous souvenez si quelqu'un a consigné vos réponses ou
24 si quelqu'un a consigné le fruit de cette conversation ?
25 R. Ils ont probablement pris des notes, mais pour vous dire la vérité, je
26 n'ai pas véritablement accordé beaucoup d'attention à cela. Je suppose que
27 si vous posez des questions à quelqu'un, un dossier ou un procès-verbal
28 doit être établi si vous posez des questions et si vous obtenez des
Page 22552
1 réponses à vos questions.
2 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'ils vous ont donné la possibilité
3 d'enregistrer ou de faire en sorte que cette conversation soit enregistrée
4 ?
5 R. Non, je ne pense pas.
6 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'ils vous ont proposé de consigner cela
7 par écrit, donc de consigner votre déclaration par écrit, déclaration que
8 vous auriez ensuite signée ?
9 R. Je suppose que s'ils me l'avaient proposé, j'aurais signé cette
10 déclaration. Je n'avais absolument aucune raison de dissimuler quoi que ce
11 soit et je n'avais absolument aucune raison de ne pas signer ce que j'avais
12 déjà dit oralement.
13 Q. Dans cette déclaration ou lors de cette conversation en tout cas tel
14 que cela nous ait présenté - d'ailleurs vous n'avez que la version anglaise
15 sur votre écran, et je vous l'ai traduit lors de la séance de récolement,
16 tout cela d'ailleurs vous a été présenté par le Procureur - donc dans ce
17 document, je vois qu'il est indiqué que vous ne souveniez plus qui vous
18 avait donné l'ordre de vous rendre à Maricici, à Snagovo, et cetera, et
19 cetera.
20 Voilà ce que j'aimerais savoir : lors de cette conversation, est-ce
21 que les avocats qui vous ont posé des questions, ou est-ce que l'avocat qui
22 vous a posé des questions vous a demandé qui était la personne compétente
23 pour vous envoyer là-bas ? Je suppose que c'était un élément d'information
24 très utile parce que cela concernait son client.
25 R. Pour être très franc avec vous, je ne me souviens pas que l'on m'ait
26 posé cette question.
27 Q. Bien. Merci. Est-ce que vous savez pourquoi est-ce qu'ils étaient
28 intéressés par vos déplacements ? Pourquoi ? Ce qui l'est motivé pour
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1 savoir où vous vous étiez rendu pendant ces jours-là ?
2 R. S'ils étaient intéressés par mes déplacements, s'ils voulaient savoir
3 qui avait donné les ordres - et je suppose d'ailleurs que cela en fait qui
4 motivait leur intérêt.
5 Q. Lors de votre déposition, vous dites -- vous avez dit plutôt, que vous
6 aviez pris comme point de référence, comme point de repère, l'ouverture ou
7 la bataille de Baljkovica et l'ouverture du couloir. Vous avez dit que
8 c'était à partir de ces événements que vous arriviez à retracer les autres
9 événements et dates. Alors, je me souviens que vous avez dit que lors de
10 cette conversation, il avait été décrit ce que vous aviez fait pendant ces
11 quatre jours, mais nous n'avons pas de dates pour ces jours.
12 Donc j'aimerais que nous parlions de ces quatre journées, tout cela à
13 partir de la déclaration que vous avez faite en 2001 -- ou plutôt, je
14 m'excuse, non, il ne s'agit pas d'une déclaration; donc à partir de la
15 conversation que vous avez eue avec le conseil de la Défense de Dragan
16 Obrenovic pour pouvoir, disais-je, à partir de cela remonter, en fait, ou
17 reconstruire ces quatre jours.
18 Je vais commencer par les cinq premiers passages de ce rapport. Il s'agit
19 d'information générale, je dois vous poser des questions à propos de ces
20 informations générales. Mais j'aimerais que nous examinions le paragraphe 6
21 dont je vais vous donner lecture, parce que vous ne pouvez pas le
22 comprendre, sinon, alors :
23 "Une nuit," il ne se souvient pas de la date exacte, "vers
24 21 heures 30, quelqu'un lui a demandé," (il ne sait pas qui) "s'il était
25 disposé à aller avec l'unité de la police civile à Maricici. Il y a passé
26 une nuit là-bas. Le matin, donc le lendemain, quelqu'un," il ne sait pas
27 toujours pas de qui il s'agit, "quelqu'un de Standard l'a appelé pour lui
28 demander de revenir à Standard."
Page 22554
1 D'après cet événement, est-ce que vous pourriez me dire à quel jour ou quel
2 est le jour en question et je pense à tous les jours que vous avez
3 mentionnés lors de votre déposition ? En d'autres termes, j'aimerais savoir
4 quel jour vous vous êtes rendu à Maricici ?
5 R. C'était le 13, et lorsqu'il est question du matin, il s'agit du 14.
6 Q. Nous voyons donc ce que vous avez fait le 14. En fait, cela figure sur
7 le reste de cette page, et voilà ce qui est indiqué :
8 "A Standard, quelqu'un lui a dit," il ne sait pas qui, lui a dit donc, "de
9 prendre entre 60 et 70 hommes avec lui et d'aller à Snagovo."
10 Je vais vous faire grâce du reste de la lecture du paragraphe pour ne pas
11 trop perdre de temps.
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Mais je souhaiterais que nous examinions la
13 deuxième page de ce document.
14 Q. Il y est dit que vous êtes arrivés à Snagovo à "14 heures," ensuite je
15 poursuis ma lecture, "c'est là qu'il a vu pour la première fois Dragan
16 Obrenovic."
17 Je ne vais pas entrer dans les détails. Mais est-ce que vous pourriez me
18 dire - et je vous parle de cette journée précise - d'abord de quelle
19 journée s'agit-il ?
20 R. C'est la journée du 14.
21 Q. Quatrième paragraphe de cette page :
22 "Le lendemain, le matin, Jovanovic est allé à Orahovac. Il y avait des
23 traces visibles sur l'herbe qui indiquait que la colonne musulmane était
24 passée le long de Perunika."
25 Ce n'est pas la peine que je poursuive cette lecture. Vous nous avez dit ce
26 que vous avez fait à Orahovac. Est-ce que vous pourriez nous dire à quelle
27 date de votre déposition cela correspond ?
28 R. C'est la date du 15.
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1 Q. Nous allons maintenant sauter les trois paragraphes suivants et nous
2 allons passer au paragraphe 8 qui est comme suit :
3 "Le lendemain, il y eut des combats intenses à Baljkovica. Près de
4 Krizevici, ils ont capturé quatre Musulmans dont l'un avait un fusil de
5 chasse. Ces hommes ont été interrogés après grand maximum, une demi-heure,
6 ils ont été envoyés dans un camion TAM vers la brigade ou à la Brigade
7 Zvornik sous bonne escorte, sous l'escorte de quatre soldats."
8 Je m'excuse. Il y a une partie de ma citation qui fait défaut, donc je vais
9 la relire.
10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais répéter tout le paragraphe. Il
11 s'agit du huitième paragraphe :
12 "Le lendemain, il y eut des combats lourds à Baljkovica. Ils ont capturé
13 près de Krizevici quatre Musulmans dont l'un avait un fusil de chasse. Ces
14 hommes ont été interrogés et après une demi-heure au plus ils ont été
15 envoyés dans un camion TAM ou T-A-M à la Brigade de Zvornik sous l'escorte
16 de quatre soldats."
17 Donc vous avez mentionné ensuite le nom de deux soldats, et voilà ce que
18 vous dites au paragraphe suivant.
19 "Ce jour-là, Mrga, l'un des Loups de la Drina a été tué à Baljkovica.
20 Jovanovic a entendu que Vinko avait donné l'ordre d'ouvrir le couloir. Le
21 même jour il est reparti au bureau de Standard."
22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et je vois qu'une fois de plus le début de
23 la citation n'apparaît pas au compte rendu d'audience. Il s'agit du nom de
24 Mrga :
25 "Donc ce jour-là, Mrga, l'un de Loups de la Drina, a été tué à Baljkovica.
26 Jovanovic a entendu que Vinko avait donné l'ordre que soit ouvert le
27 couloir. Le même jour, il est revenu au bureau à Standard."
28 Q. Est-ce que vous pourriez me dire de quelle date il s'agit ? Bien sûr,
Page 22556
1 je pense toujours à votre déposition.
2 R. C'était le 16.
3 Q. Donc, lorsque nous reconstruisons cette conversation, conversation que
4 les représentants de Dragan Obrenovic ont eue avec vous, est-ce que vous
5 pouvez détecter une différence entre ce qui figure dans ce rapport et ce
6 que vous nous avez décrit ici ? Et ce qui m'intéresse seulement, ce sont
7 les jours. Je ne vous parle pas d'Obrenovic et je ne vous parle de rien
8 d'autre.
9 R. D'après ce que je peux voir, il n'y a pas de différence.
10 Q. Merci. Moi non plus je ne vois pas de différence.
11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à vous poser.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
13 Je voudrais savoir si Me Sarapa souhaite intervenir.
14 M. SARAPA : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,
15 examiner le document 377, page 160. C'est le bas de la page qui
16 m'intéresse. Je souhaiterais que cela soit agrandi pour que le témoin
17 puisse déchiffrer tout cela.
18
19 Q. [interprétation] Monsieur Jovanovic, pour ce qui est de la dernière
20 inscription, tout au bas de la page, il est dit :
21 "Ljubo a informé que depuis le 16, la Krajina est à TT 602, et Obrenovic en
22 sera informé."
23 Vous le voyez ?
24 R. Oui.
25 Q. A quoi est-ce que cela correspond, cette abréviation
26 "TT 602" ?
27 R. Il s'agit du point trigonométrique.
28 Q. C'est point trigonométrique, n'est-ce pas, vous êtes d'accord avec moi
Page 22557
1 ?
2 R. Oui.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je pense que pour le compte rendu
4 d'audience cela sera corrigé à la ligne 18, page 41. Il ne s'agit pas d'un
5 contre-interrogatoire de la part de Me Sarapa, mais il s'agit des questions
6 supplémentaires de la part de Me Sarapa.
7 Poursuivez, Maître.
8 M. SARAPA : [interprétation]
9 Q. Est-ce que donc ce point 602, qui est mentionné ici, indique Cetino
10 Brdo, en fait ?
11 R. Pour vous dire la vérité, je n'en suis pas très sûr.
12 Q. Vous connaissez le terrain, n'est-ce pas ? A quelle distance se
13 trouvait Cetino Brdo de Krizevici, si vous le savez, si vous savez dans un
14 premier temps où se trouve Cetino Brdo - et je suppose que vous le savez ?
15 R. Je sais plus ou moins où se trouve Cetino Brdo. Pour ce qui est de la
16 distance, je ne peux pas véritablement vous le préciser.
17 Q. Où se trouvent Motovo et Motovska Kosta ?
18 R. J'ai entendu parler de ces lieux, mais je ne sais pas exactement où ils
19 sont.
20 M. SARAPA : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin, je
21 vous prie, le document qui a déjà été montré ou utilisé par l'Accusation
22 pendant son contre-interrogatoire, le numéro en étant ou la cote plutôt en
23 étant P3459, page 5 en version B/C/S, et 10 en version anglaise. Je
24 souhaiterais que l'on affiche le bas de la page.
25 Q. Monsieur Jovanovic, c'est le dernier paragraphe qui m'intéresse, cela
26 commence à l'endroit, et est-ce que vous pourriez lire les trois premières
27 lignes de ce paragraphe, de ce dernier paragraphe ?
28 Est-ce que vous avez pris connaissance du texte ?
Page 22558
1 R. Oui.
2 M. SARAPA : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, il s'agit du
3 texte dans lequel on peut lire :
4 "Dans la localité du village de Krizevici, dans un hameau qui s'appelle
5 Zulici, à l'endroit Brezjak, un endroit où on a extrait du sable appelé
6 Kum, l'endroit appartient à Smajlovic Safeta de Motova, et on a trouvé une
7 fosse commune dans la terre dans laquelle se trouvaient des restes humains
8 de huit personnes indiquées avec l'abréviation BRZ-1/1."
9 Q. Monsieur, est-ce que vous savez où se trouvent --
10 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi --
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre question,
12 s'il vous plaît ?
13 M. SARAPA : [interprétation]
14 Q. J'aimerais savoir si le témoin a déjà entendu dire que des Musulmans
15 qui avaient perdu la vie dans les combats de Motovica, si ces derniers
16 avaient été enterrés près de Motovska Kosa ?
17 M. SARAPA : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais nous n'avons pas entendu le témoin
19 répondre encore.
20 Monsieur Jovanovic, est-ce que vous êtes encore en train de lire ou est-ce
21 que vous en avez pris connaissance ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, en fait j'attendais, j'ai déjà répondu,
23 j'ai dit que je ne le savais pas même avant que vous n'interveniez.
24 M. SARAPA : [interprétation]
25 Q. J'ai encore quelques questions. Est-ce que Motovo se trouve près de
26 Krizevici ?
27 R. Je ne sais pas du tout si c'est près de Krizevici. Je sais où se trouve
28 Krizevici, toutefois pour vous dire où se trouve Motovo exactement, je
Page 22559
1 l'ignore.
2 M. SARAPA : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, merci.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Sarapa.
4 Y a-t-il des questions que les Juges de la Chambre souhaiteraient poser ?
5 Non ? Très bien.
6 Monsieur Jovanovic, nous n'avons plus de questions pour vous, ce qui veut
7 dire que vous pouvez maintenant disposer. Votre témoignage vient de se
8 terminer.
9 Les Juges de cette Chambre de première instance aimeraient vous remercier
10 d'être venu témoigner; et au nom de tous mes collègues, je vous souhaite un
11 bon retour à la maison.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
13 [Le témoin se retire]
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Procédons maintenant avec les
15 documents.
16 Maître Zivanovic, je vous écoute.
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous aimerions demander le versement au
18 dossier de cinq documents qui ont été utilisés dans le cadre des questions
19 supplémentaires. Il s'agit des documents 3138, 3430 et 3435. Pour ce qui
20 est des documents 394 et 399, nous aimerions également demander le
21 versement au dossier.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Des objections ?
23 M. THAYER : [interprétation] Pas d'objection.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas d'objection pour ce qui est des
25 membres de l'équipe de la Défense ? Non, bien.
26 Monsieur Sarapa ? Non, très bien.
27 Alors oui, excusez-moi, Maître Zivanovic.
28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé, mais je crois
Page 22560
1 qu'au compte rendu d'audience il y a une erreur. Il faudrait lire 4D392 et
2 4D399.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien, merci.
4 Monsieur le Greffier, avez-vous les détails de ces documents ? Très bien,
5 merci.
6 Maître Sarapa, est-ce que vous avez des documents dont vous aimeriez
7 demander le versement au dossier ?
8 M. SARAPA : [interprétation] Tous les documents que j'ai utilisés sont déjà
9 au dossier.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
11 M. SARAPA : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Il n'est pas nécessaire de
13 nous donner les cotes si vous n'allez pas demander le versement. Bien.
14 Maintenant, Monsieur Thayer, y a-t-il des documents que vous aimeriez
15 verser ?
16 M. THAYER : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.
17 Nous aimerions demander le versement au dossier du document 65 ter 3112,
18 c'est une liste qui a été déjà distribuée. Ensuite, numéro 65 ter 3429,
19 numéro 65 ter 3434, numéro 65 ter 3435, document 65 ter 3442 et le numéro
20 65 ter 3459 ainsi que le numéro 65 ter 3465.
21 Pour ce qui est des questions supplémentaires posées par Me Sarapa, je
22 souhaiterais demander un versement direct d'une carte. Je n'ai pas montré
23 cette carte au témoin, je voulais gagner du temps, mais la carte figure sur
24 le prétoire électronique. Mon éminent confrère m'a informé qu'il allait
25 l'employer, donc c'est la raison pour laquelle je ne l'ai pas présentée au
26 témoin.
27 Il s'agit de la pièce 3463, et ce document contient les coordonnées
28 concernant le rapport d'exhumation, je crois. Ceci pourrait être utile aux
Page 22561
1 Juges de la Chambre, alors j'aimerais demander que ce document soit versé
2 directement au dossier. Il ne s'agit que d'une carte.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Y a-t-il des objections ?
4 Non, bien.
5 Alors ce document sera versé au dossier.
6 Nous pouvons maintenant procéder à l'audition du prochain témoin.
7 Je souhaiterais noter également pour le compte rendu d'audience que je vois
8 la présence de Mme Lada Soljan et M. Rupert Elderkin, que je constate leur
9 présence dans le prétoire.
10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de commencer l'audition du
12 prochain témoin, j'aimerais dire quelque chose concernant le témoin. Il y a
13 une requête présentée par l'équipe de la Défense Popovic relative à l'ajout
14 de certaines pièces supplémentaires se trouvant sur la liste 65 ter.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais demander au témoin de sortir
16 pour quelques instants, j'ai des questions préliminaires à aborder.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mme l'Huissière, pourriez-vous, je vous
18 prie, escorter le témoin à l'extérieur du prétoire pour quelques instants ?
19 [Le témoin quitte la barre]
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous écoute, Monsieur
21 McCloskey. Quel est le problème ?
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas voulu vous interrompre,
23 Monsieur le Président, mais j'allais aborder quelque chose qui a trait à ce
24 que vous étiez en train de dire.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais vous m'aviez dit que vous aviez
26 des questions préliminaires.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, ça porte sur le sujet que vous
28 étiez en train d'aborder.
Page 22562
1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, mais je soulève ceci, en fait, je
2 parle de la requête présentée par l'équipe Popovic précisément parce qu'il
3 faut prendre une décision avant que l'on ne commence.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ma position est la suivante, Monsieur le
5 Président, je souhaiterais élever une objection partiellement pour ce qui
6 est de cette requête. Je fais objection au rapport d'expert de façon plus
7 précise. Permettez-moi de vous expliquer pourquoi.
8 Ce témoin, d'après ce que j'ai cru comprendre - et j'aurais préféré vous
9 présenter une requête écrite puisque c'est un sujet important concernant
10 une expertise militaire possible - j'ai parlé toutefois avec Me Zivanovic
11 de cette problématique, j'ai voulu voir de quoi allait parler le témoin. Ce
12 n'est qu'il y a quelques jours que nous avons pu nous forger une idée quant
13 à la portée du témoignage de ce témoin.
14 Nous avons reçu le rapport d'expert en serbe mercredi, nous ne l'avons
15 toutefois pas en anglais. Ensuite, il y a eu la requête présentée hier avec
16 toutes les pièces en annexe, mais j'aimerais vous présenter notre position
17 brièvement.
18 J'ai cru comprendre que ce témoin avait été appelé initialement pour
19 contredire une définition qu'a donnée le CLSS pour le terme "rukovodjenje."
20 Ils ont traduit "rukovodjenje" en tant que "contrôle", alors que Me
21 Zivanovic nous avait dit qu'il pensait que "management" en anglais était
22 une traduction plus adéquate. J'ai bien cru comprendre que ce témoin parle
23 anglais de façon courante et il allait nous expliquer pourquoi lui et Me
24 Zivanovic estimaient que "management" est le terme approprié et non pas
25 "control", en anglais. Vous vous souvenez qu'on a dit que : "Qu'il s'agisse
26 de "control" ou de "management", l'Accusation ne souhaite pas dire que
27 l'officier et le commandant avaient une position de pouvoir."
28 Ensuite nous avons reçu un résumé 65 ter qui commence comme suit :
Page 22563
1 "Si on fait droit à cette requête, l'expert expliquera la différence
2 principale entre les quatre concepts B/C/S 'rukovodjenje', komandovanje,
3 rukovodjenje et je n'arrive pas à prononcer ce quatrième mot."
4 Dans tous les cas, nous pouvons le voir, car tout est écrit dans cette
5 requête. Ensuite, on dit "…d'après le rapport de Petar Vuga."
6 Maintenant, ceci m'a présenté un certain nombre de problèmes, le signal
7 d'alarme a sonné, si vous voulez, car tous ces concepts ont fait l'objet
8 d'une discussion qui est contenue dans le rapport de ce M. Petar Vuga, et
9 c'est un expert. Et je ne comprends pourquoi quelqu'un d'autre viendrait
10 témoigner sur le rapport d'une autre personne pour définir le terme que
11 cette autre personne a défini.
12 Donc Me Zivanovic m'a dit qu'il voulait en discuter et placer tout ceci
13 dans le contexte pour que la traduction soit précisée. Tout du moins j'ai
14 donné mon aval. Je lui ai dit il faut nous limiter à la traduction et non
15 pas entrer dans le rapport ou évoquer le rapport d'expert de M. Vuga et si
16 on ne parle pas de concepts militaires, à ce moment-là il n'y a pas de
17 problème."
18 Au paragraphe suivant, comme vous pouvez le voir :
19 "En tant que personne parlant couramment le B/C/S et l'anglais et étant
20 professeur du commandement et du "management" à l'académie militaire de
21 Belgrade, le témoin a trouvé les mots anglais les plus appropriés qui
22 reflètent la façon la plus claire les quatre concepts ci haut mentionnés
23 évoqués dans le rapport de M. Vuga."
24 Alors, si j'ai bien compris nous avons un concept, "rukovdjenje," c'est le
25 concept qui est contesté. Je n'ai pas connaissance d'autres termes qui ont
26 posé problème. Pour ce qui est de "rukovodjenje" je n'ai absolument aucun
27 problème pour que ce témoin nous parle du terme "rukovodjenje", et nous
28 donne la traduction qui selon lui est la bonne traduction.
Page 22564
1 Mais nous aimerions demander quant au rapport qui essaie de confirmer si
2 ceci est effectivement le cas ou pas. Nous avons reçu un rapport en serbe
3 mercredi dernier. Nous avons passé en revue ce rapport à l'aide de nos
4 interprètes et j'ai été étonné de trouver un très grand nombre de
5 références dans ce rapport faisant référence aux autorités et aux
6 responsabilités qu'auraient les officiers de sécurité. Bien sûr, c'est ce
7 qui est contenu dans le rapport de M. Vuga. C'est pour la première fois que
8 l'on entend nous dire que ce témoin était un général, que c'était quelqu'un
9 qui a un parcours professionnel très impressionnant et qu'il allait nous
10 parler de tout ceci et de dire pourquoi ce terme avait eu une importance
11 pour ce qui est de la définition du commandant, car selon lui ce terme nous
12 démontre quelles sont les responsabilités du commandant.
13 Alors lorsque j'ai vu ceci - tout d'abord je me suis entretenu avec mon
14 éminent confrère et je lui ai dit : "Qu'est-ce que c'est ?" Et il m'a dit :
15 "Non, non, c'est simplement un exemple, il ne fait que citer des exemples
16 pour expliciter ce terme."
17 Alors je fais une objection tout à fait claire quant à ce rapport, je n'ai
18 pas de copie en anglais, nous avons reçu le rapport en B/C/S mercredi
19 dernier. Pour ce qui est du contre-interrogatoire et tout ceci, je ne peux
20 pas poser des questions, car ces questions devraient être posées à M. Vuga
21 en réalité. Je ne fais absolument aucune objection toutefois que ce témoin
22 parle de la traduction du mot "rukovodjenje," si selon lui le terme le plus
23 approprié "management" d'accord, ça va.
24 Nous nous sommes entretenus avec lui. Il parle assez bien la langue
25 anglaise. Nous nous sommes mis d'accord pour dire avec lui que s'agissant
26 de la terminologie de l'OTAN, c'est un terme qui veut dire "incorporates
27 management," ce n'est pas "passport control," ou quoi que ce soit de type.
28 Donc nous n'avons pas réellement de problème quant à la teneur de ce que
Page 22565
1 nous dira ce témoin, mais ce que je ne veux surtout pas c'est que ce témoin
2 se mette à nous parler des concepts militaires importants et que l'on passe
3 la journée sur des sujets pour lesquels ce témoin n'a jamais du venir
4 témoigner.
5 Donc je vous demande de limiter la déposition de ce témoin aux questions de
6 traduction et de lui poser la question, qu'est-ce que le mot "rukovodjenje"
7 veut dire en anglais. Et s'il faut placer le tout dans un contexte, ça va,
8 je n'ai pas d'objection non plus. Mais je ne crois pas qu'on devrait
9 s'étaler et demander des questions portant sur une expertise militaire car
10 nous allons avoir un autre témoin expert la semaine prochaine.
11 Donc essayons de gagner du temps, essayons de terminer l'audition de cette
12 personne aujourd'hui. Je ne vois vraiment pas pourquoi on ne pourrait pas
13 terminer l'audition de ce témoin aujourd'hui.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.
15 Monsieur Zivanovic.
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,
17 Monsieur les Juges.
18 Je souhaiterais rappeler à mon éminent confrère que nous avons déposé nos
19 résumés concernant ce témoin expert, et qu'en se faisant nous avons dit que
20 l'expert est là pour expliquer les différences principales entre quatre
21 concepts militaires B/C/S. Je n'ai pas simplement parlé de termes, ce n'est
22 pas une question de terminologie, "rukovodjenje," "komandovanje,"
23 "rukovodjenje u strucnom pogledu," et "kontrola," d'après le rapport de
24 Petar Vuga, donc en se servant du rapport de Petar Vuga, donc toutes ces
25 problématiques qui étaient soulevées par l'Accusation et lorsque nous avons
26 soulevé des questions de traduction dans notre rapport d'expert militaire.
27 Nous avons tout communiqué dans nos réponses lorsque l'Accusation a demandé
28 pour que l'on change la traduction en deux pièces.
Page 22566
1 Notre position est la suivante : nous estimons que ce témoin expert devrait
2 préciser non pas seulement les mots et la signification des mots, mais
3 qu'il doit placer ces mots dans un contexte militaire pour nous expliquer
4 la différence entre ces quatre concepts militaires que j'ai déjà énumérés
5 plus tôt.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est la traduction, telle qu'elle
7 est traduite par le CLSS, de ces quatre termes, car cela n'a pas été
8 traduit. Pourriez-vous nous les lire, et j'aimerais demandé aux interprètes
9 de nous les traduire.
10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] "Rukovodjenje," qui veut "diriger,"
11 commandement dirigé professionnellement et le contrôle.
12 L'INTERPRÈTE : Traduction très libre vers le français, nous n'avons pas de
13 document sous les yeux.
14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais également informer les Juges de
15 la Chambre que dans le cadre de la déposition de ce témoin, quelques
16 objections seront peut-être faites quant à la façon dont ces termes ont été
17 traduits. Je ne voudrais pas vous donner cette objection immédiatement pour
18 qu'elle figure au compte rendu d'audience, mais j'ai lu le transcript et je
19 vous dis d'ores et déjà que je vais devoir faire des objections.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est fort intéressant tout ceci en un
21 vendredi après-midi, juste avant déjeuner. Bien. Alors ce qui me pose
22 problème est le problème suivant : M. Petar Vuga n'est-il pas en mesure de
23 venir nous expliquer ce que ces termes veulent dire indépendamment de la
24 façon dont ces termes ont été traduits par le CLSS ? Pourquoi avons-nous
25 besoin d'une tierce personne nous parlant des mêmes termes et mêmes
26 concepts, alors que ces quatre termes peuvent être trouvés dans le rapport
27 de Petar Vuga, le rapport d'expert de Petar Vuga ?
28 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le Juge Kwon vient de faire un très bon
2 commentaire. En réalité, lorsqu'elle dit que Bozidar Forca avant M. Vuga,
3 pourquoi est-ce que l'on n'entend pas ce M. Bozidar Forca après ?
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voulais avoir une bonne traduction du
5 rapport de Petar Vuga; non pas seulement le rapport, mais son témoignage
6 aussi.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis. Il n'y a
8 absolument aucun problème pour que ce témoin vienne témoigner et je n'ai
9 pas d'objection. Nous nous sommes mis d'accord ensemble pour dire que le
10 mot "management" en anglais est un terme tout à fait approprié qui peut
11 être utilisé dans le cadre de "commandement et contrôle." Nous sommes
12 d'accord avec lui sur ce point. Il n'y a absolument pas de problème. Je
13 crois que le mot est "dobra danje."
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais oui, c'est ce qui a déjà dit, il y
15 a eu des échanges de courrier. Vous nous avez écrit plusieurs courriers,
16 nous avons pu les lire au cours du dernier mois. Je crois que l'Accusation
17 a déjà expliqué quelle était sa position quant au concept de
18 "rukovodjenje."
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors pour vous c'est "dobra danje."
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. C'est
21 au revoir --
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse.
23 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, nous aimerions que ce
24 témoin dépose à un certain moment donné, mais je crois qu'il serait juste
25 de dire la chose suivante : le témoin expert que nous voulions appeler, il
26 cite de façon très extensive des extraits, des publications faites par les
27 écritures faites par M. Forca; donc j'allais lui poser quelques questions.
28 Lorsque nous avons vu que son nom se trouvait sur la liste de Me Zivanovic,
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1 nous étions fort contents, car nous voulions lui poser ces questions. Notre
2 temps n'est que 30 minutes, et nous estimons que cela sera suffisant.
3 Si vous nous dites qu'il pourra témoigner après M. Vuga, à ce moment-là,
4 nous serions très heureux de pouvoir l'entendre, lui poser des questions à
5 ce moment-là. Nous sommes tout à fait d'accord toutefois avec ce qu'a dit
6 le Juge Kwon, c'est-à-dire qu'il serait peut-être mieux qu'il procède après
7 M. Vuga, mais nous aimerions le contre-interroger.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous ne fermons la porte à qui que ce
9 soit ni à l'Accusation ni à la Défense. Ce n'est pas ce que nous voulions
10 dire. Je crois que c'est tout à fait clair ou il devrait être tout à fait
11 clair pour tous et toutes, qu'il semble un peu étrange d'abord qu'on fait
12 venir quelqu'un pour témoigner avant un autre témoin qui est là pour nous
13 expliquer de l'importance et de la définition des termes employés par un
14 témoin qui se trouve déjà sur la liste des témoins, qui viendrait témoigner
15 après lui, je ne comprends pas.
16 M. JOSSE : [interprétation] Finalement, je suis d'accord avec vous.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Prenons une pause maintenant, nous
18 allons vous donner la possibilité de vous entretenir entre vous, soit M.
19 Zivanovic et M. McCloskey. Entretenez-vous entre vous, essayez de trouver
20 une solution, et nous allons nous aussi nous consulter, discuter de ceci.
21 Nous n'avons pas vu le rapport de M. Forca. Nous l'avons, mais nous ne
22 comprenons pas la langue en question car il n'y a eu de traduction.
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
25 M. GOSNELL : [interprétation] -- distinction, le Professeur Forca parlé
26 anglais alors que M. Vuga ne parle pas anglais aussi bien. Donc c'est peut-
27 être la raison pour laquelle que ces deux témoins ont été prévus pour
28 témoigner de cette façon-ci.
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1 Je voudrais également proposer la chose suivante : une fois que l'on entre
2 dans le débat de ces quatre mots, de la définition de ces quatre mots, à ce
3 moment-là, ceci entraînera l'implication d'autres mots. Lorsqu'on a une
4 discussion sur quatre termes, ceci impliquera également -- fera en sorte
5 que l'on parle -- ouvrir la porte à la discussion de d'autres termes.
6 En fait, je crois que - le contre-interrogatoire ne commence que
7 lundi prochain, cela devrait permettre à l'Accusation de se préparer.
8 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Justement c'est ce que j'allais dire.
10 Une chose découle d'une autre et d'une autre et d'une autre. Et nous
11 n'avons pas de rapport en anglais, il y a plusieurs termes militaires qui
12 feront l'objet de cette discussion, c'est de mettre les boeufs devant la
13 charrette. On ne peut pas procéder de la sorte. Nous sommes d'accord avec
14 ce qui est dit et c'est une façon contournée de présenter les choses. Et
15 nous ne sommes pas du tout d'accord avec la façon dont ceci a été présenté.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très brièvement, Maître Zivanovic.
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
18 L'idée derrière le général Forca, nous voulions simplement qu'il vienne
19 témoigner en tant que témoin viva voce sans présenter de rapport, mais
20 l'Accusation nous a demandé de leur communiquer un rapport au moins en
21 B/C/S. C'est ce que nous avons fait. Nous leur avons communiqué un rapport
22 en B/C/S, nous avons demandé au général Forca de faire un rapport. Donc, il
23 a fait un rapport, il nous a fourni un rapport et nous avons communiqué ce
24 rapport à l'Accusation. Donc maintenant, j'entends dire que l'Accusation
25 n'a pas de traduction, et cetera, qu'il a des objections quant à ce rapport
26 à la procédure, mais c'est une procédure que nous avons faite simplement
27 pour leur venir en aide.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je vous ai entendu. Merci.
Page 22571
1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] De plus, si M. McCloskey, enfin, j'aimerais
2 qu'il soit clair. S'il accepte que le mot en B/C/S "rukovodjenje u strucnom
3 pogledu" soit traduit en tant que "special managing" ou "management" en
4 anglais, le mot "kontrola," à ce moment-là, peut être traduit comme
5 "contrôle" ou "control" en anglais, je suis d'accord pour dire que le
6 témoignage de ce témoin n'est plus nécessaire.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne vais pas essayer de me remplacer avec
8 le CLSS. Je ne suis pas un traducteur, mais lorsque nous aurons vu ces
9 mots, lorsque nous aurons entendu l'explication des mots, lorsque nous
10 allons tenir compte du mot "management" et de ce que M. Vuga entend par
11 l'emploi de ces mots. C'est là que nous n'avons pas de -- enfin, nous
12 n'avons rien contre. Le CLSS doit choisir un mot, et je leur fais
13 confiance.
14 Je n'élève aucune objection pour que ceci soit mis entre parenthèses,
15 lorsque ces mots figurent dans les rapports importants. Pour moi, il n'y a
16 pas de différence vraiment extrême. Le CLSS devra choisir un mot et ils ont
17 dû choisir un mot, ils ont choisi le bon mot. Maintenant les concepts dont
18 nous parlera le général Vuga, ils connaissent très bien ce concept. Nous
19 n'avons pas réellement de problèmes, cela ne nous pose pas de problèmes.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
21 On prendra une pause maintenant de 25 heures, une demi-heure. Voilà. Nous
22 allons prendre une pause de 30 minutes, nous avons besoin d'un peu plus
23 temps pour nous concerter, alors 30 minutes de pause.
24 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.
25 --- L'audience est reprise à 12 heures 37.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Pour le compte rendu, je remarque
27 que Me Ostojic n'est plus dans la salle.
28 Avant la suspension d'audience, nous vous avions invité à vous réunir pour
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1 voir si vous pouviez trouver une solution, et d'après les expressions que
2 je vois sur les visages, je n'ai pas l'impression même que vous vous êtes
3 réunis.
4 Oui. Oui, Monsieur McCloskey ?
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que je souhaiterais recommander la
6 solution dont nous avons parlé à l'audience, et je pense que peut-être ils
7 pourraient se mettre d'accord avec moi ?
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous souhaitiez ajouter
9 quelque chose, Maître Zivanovic, avant --
10 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, bien.
12 Donc, nous avons discuté de la question. Nous sommes parvenus à une
13 conclusion. Nous allons vous dire quelle est notre conclusion maintenant en
14 l'absence du témoin, mais je la répéterais ensuite en sa présence, de façon
15 à ce qu'il comprenne exactement dans quels paramètres il est nécessaire
16 qu'il limite sa déposition.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voici notre décision :
19 Premièrement, nous avons décidé que le témoin Bozidar Forca sera autorisé à
20 déposer uniquement sur la question linguistique spécifique qui a été
21 décrite dans le résumé 65 ter, c'est-à-dire que le témoin définira quels
22 sont les mots qui conviennent le mieux en anglais pour les mots ou notions
23 qui ont été mentionnés dans le résumé 65 ter, à savoir : "rukovodjenje",
24 "komandovanje", "dovidjenja" [comme interprété] et "kontrola."
25 Il ne sera pas entendu sur autre chose, et la déposition sera faite en
26 personne, viva voce du témoin sera admise, ce qui veut dire que son rapport
27 écrit, qui a déjà été présenté pour le versement au dossier, ne sera pas
28 versé au dossier et, par conséquent, sera expurgé du dossier, du compte
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1 rendu.
2 Nous voulons également dire très clairement qu'en expliquant ces idées ou
3 ces concepts, ces notions, le témoin pourra donner des exemples, et qu'il
4 devra utiliser des exemples de caractère général, et non pas des parties
5 précisément reprises du rapport d'expert de M. Vuga.
6 Pour finir - et ce n'est pas le moins important, Maître Zivanovic, puisque
7 ce monsieur est votre témoin - dès que vous vous serez présenté à lui, une
8 fois que vous serez présenté à lui, nous vous demandons d'examiner quel est
9 son expertise ou ses connaissances du point de vue linguistique en anglais,
10 s'il en ait. En d'autres termes, il faut que vous commenciez par cela pour
11 commencer, ensuite nous poursuivrons en fonction de ses réponses.
12 Je pense que l'étape suivante c'est de faire entrer le témoin. Je vais lui
13 expliquer quelles sont les limites de sa déposition et les paramètres dans
14 lesquels cette déposition est limitée selon la décision des membres de la
15 Chambre. Oui.
16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Forca.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Au nom des membres de la Chambre de
20 première instance, je suis heureux de pouvoir vous souhaiter la bienvenue
21 au Tribunal.
22 Vous avez été cité comme témoin expert par l'équipe de Défense de M.
23 Popovic. Avant que vous ne commenciez à faire votre déposition, notre
24 Règlement exige que vous fassiez une déclaration solennelle, ce qui dans
25 certains ordres judiciaires internes équivaut à un serment selon lequel
26 vous direz la vérité et toute la vérité et rien que la vérité.
27 L'huissière va maintenant vous tendre le texte de cette déclaration que
28 vous êtes prié de faire à haute voix et qui constituera votre engagement
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1 auprès de la Chambre de première instance.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
4 LE TÉMOIN: BOZIDAR FORCA [Assermenté]
5 [Le témoin répond par l'interprète]
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir
7 confortablement.
8 Encore une fois, on vous souhaite la bienvenue. Vous aurez saisi au cours
9 des quelques instants où vous vous êtes trouvé précédemment en salle
10 d'audience, que certains problèmes préliminaires se posaient en ce qui
11 concerne la déposition qui est attendue de vous en tant qu'expert. Nous
12 avons débattu de la question entre nous et nous sommes parvenus à une
13 décision qui pour l'essentiel définit les paramètres qui s'appliqueront à
14 votre déposition et qui sont différents de ce qui peut vous avoir été
15 expliqué lorsque vous avez été engagé par l'équipe de la Défense de M.
16 Popovic, et plus récemment lorsqu'on vous a demandé de rédiger un bref
17 rapport d'expert.
18 Je voudrais tout d'abord vous dire que nous avons décidé que nous n'avons
19 pas besoin de votre rapport écrit d'expert et que votre déposition demeure
20 tout simplement une déposition en personne et de vive voix en qualité de
21 témoin expert.
22 Je le sais, parce que nous en avons été informés qu'au cours de votre
23 préparation de votre déposition, vous avez eu également à l'esprit
24 certaines parties précises du rapport d'expert rédigé par M. Vuga. Alors,
25 aux fins de votre déposition aujourd'hui, nous avons décidé qu'il faut que
26 vous oubliiez complètement ces passages ou extraits du rapport de M. Vuga
27 et il faut que dans votre déposition à vous, vous ne fassiez aucune
28 référence en tout ou en partie au rapport de M. Vuga à quelque moment que
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1 ce soit.
2 Votre déposition va donc être limitée aux problèmes linguistiques très
3 précis et très délicats qui ont été identifiés par Me Zivanovic, conseil
4 principal du colonel Popovic dans son résumé présenté au titre de l'article
5 65 ter du Règlement. Nous allons prendre quatre termes ou expressions
6 différentes. Vous voudrez bien excuser ma prononciation de ces mots en
7 serbe. L'un de ces termes est "rukovodjenje". Le deuxième est
8 "komandovanje". Le troisième est "rukovodjenje" [comme interprété] et le
9 dernier est "kontrola".
10 Dans votre déposition, il est nécessaire que vous vous limitiez à définir
11 pour nous de votre mieux quel serait le terme ou mot anglais qui correspond
12 et qui est approprié pour traduire ces notions. Vous n'êtes pas entendu
13 aujourd'hui et vous ne devez pas vous considérez comme ayant été entendu
14 aujourd'hui comme un expert militaire d'une façon générale.
15 Dans l'explication que vous allez nous donner, la définition de ces
16 quatre termes, bien sûr, vous êtes autorisé à donner des exemples, mais ces
17 exemples devront être de caractère général, des exemples généraux, et en
18 donnant des exemples, en d'autres termes, vous ne devez pas vous référer à
19 une partie quelconque, une partie précise du rapport d'expert de M. Vuga.
20 Alors, je sais, parce que nous en avons été avisés, que vous savez
21 vous exprimer à la fois et que vous connaissez bien à la fois la langue
22 serbe et l'anglais. Et s'il y a la moindre confusion dans votre esprit
23 quant à ce que nous avons essayé de vous expliquer en des termes simples en
24 anglais, veuillez vous exprimer maintenant à ce sujet, veuillez le dire
25 maintenant, après quoi nous pourrons ensuite entendre votre déposition.
26 Est-ce que ce que j'ai dit est bien clair pour vous ? Est-ce que ce que
27 j'ai expliqué concernant les limites que nous avons établies en ce qui
28 concerne votre déposition d'aujourd'hui, est-ce que c'est bien clair ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, ce
2 que vous avez dit jusqu'à présent pour moi est absolument clair.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je suis heureux de vous entendre
4 et d'entendre cela. Me Zivanovic va maintenant vous poser des questions.
5 S'il vous plaît, Monsieur Zivanovic, rappelez-vous de traiter d'abord
6 dans la première question que nous vous avons indiquée dans laquelle vous
7 devez commencer.
8 Interrogatoire principal par M. Zivanovic :
9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Forca. Je ne vais pas commencer par
10 les questions habituelles qui auraient trait à votre curriculum, à votre
11 CV; plutôt, je voudrais commencer par la question qui intéresse la Chambre
12 et qui est à quel point vous maîtrisez la langue anglaise.
13 Pouvez-vous nous dire quelque chose à ce sujet ? D'une façon générale, est-
14 ce que vous parlez bien l'anglais, à quel point ? Est-ce que vous l'avez
15 utilisée dans votre pratique précédemment, est-ce que vous l'utilisez
16 encore dans le cours de vos travaux ?
17 R. Monsieur le Président, Mesdames, Monsieur les Juges, j'ai étudié
18 l'anglais d'abord à l'école militaire, j'ai suivi des cours en 2001 et
19 2002. On l'appelle l'école de langues étrangères à laquelle assistent des
20 officiers, des civils qui sont employés dans l'armée pour des questions
21 professionnelles, pour leur but professionnel. Il s'agit d'un cours qui
22 dure dix mois. Pendant ce cours en 2002, plus précisément en avril de cette
23 année, j'ai été envoyé à l'île de York en Angleterre, à St. John College,
24 pour participer à un cours de trois mois. J'y ai étudié aussi l'anglais. Je
25 ne savais pas que j'aurais dû apporter un certificat. J'ai un certificat
26 3232.
27 Je souhaiterais préciser que lorsque j'emploie la langue anglaise dans mon
28 travail en tant que professeur, nous avons de très bons professeurs
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1 d'anglais dans notre domaine professionnel, sans avoir à simplement nous
2 fonder sur ce que nous savons ou le point de savoir à quel point nous
3 parlons bien l'anglais.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous expliquer
5 ce que c'est que ce certificat, Stanac 3232 et qui le délivre, s'il vous
6 plaît.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un certificat qui est émis par le St.
8 John Collège qui se trouve à York, et ceci porte sur quatre disciplines,
9 entendre, écrire, comprendre et converser. Tous ceux qui assistent à ce
10 cours doivent réussir dans ces quatre critères et d'après ces critères qui,
11 en l'occurrence sont des critères de l'OTAN, les personnes qui souhaitent
12 travailler dans le personnel de l'OTAN doivent obtenir la note quatre 3 et
13 au-dessus comme note. Ceci sont les critères posés par l'OTAN, le critère
14 6001 dont nous parlons en ce qui concerne les facultés linguistiques.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez y aller, Maître Zivanovic.
17 Excusez-moi de cette interruption.
18 Je ne sais pas si le témoin a répondu à la partie de votre question
19 posée précédemment sur le point de savoir s'il a commencé ses études de
20 langue anglaise, s'il a eu la possibilité de s'en servir au quotidien, dans
21 son travail quotidien. Je ne me rappelle pas avoir entendu sa réponse sur
22 cette question.
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est la question que j'allais poser
24 tout de suite, Monsieur le Président.
25 Q. Monsieur Forca, pourriez-vous dire, s'il vous plaît, dans votre travail
26 quotidien, utilisez-vous beaucoup l'anglais ? Dans quelle proportion ? Est-
27 ce que vous communiquez avec vos homologues des autres armées et quelle est
28 la nature de ces contacts ?
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1 R. Monsieur le Président, depuis que j'ai terminé le cours d'anglais que
2 j'ai suivi ailleurs, à savoir en 2002, dans le cadre de mes responsabilités
3 qui ont trait essentiellement aux transformations dans le domaine militaire
4 ainsi qu'aux problèmes de questions dont nous discutons aujourd'hui, j'ai
5 assisté et participé à des cours où est effectué des visites de caractère
6 professionnel dans des forces armées anglophones. Et de ce point de vue, je
7 me suis rendu deux fois aux Etats-Unis et je suis allé en Angleterre,
8 également à une école militaire en Allemagne, en Espagne, au commandement
9 de l'OTAN à Naples, en Norvège et, récemment, dans des pays qui ont
10 récemment rejoint l'OTAN, à savoir la Slovénie et la Bulgarie. Et je me
11 suis organisé de telle sorte que j'ai pris part personnellement à des
12 séminaires ou des colloques organisés par des représentants de l'OTAN en
13 Serbie et il y avait là des personnes de Grèce, de Norvège, d'Angleterre,
14 du Danemark.
15 Dans mon travail quotidien, premièrement, comme enseignant parce que
16 je suis le chef de l'administration à l'état-major général, mais j'enseigne
17 également à l'école des forces nationales, j'enseigne la stratégie,
18 j'utilise des documents rédigés en anglais. Pour commencer, des documents
19 de l'OTAN et précisément des documents qui proviennent de membres de
20 l'OTAN.
21 Q. Monsieur Forca, je vais maintenant vous demander de nous dire ceci pour
22 le compte rendu : tout d'abord, veuillez nous dire votre nom et votre
23 prénom.
24 R. Mon nom est Bozidar Forca.
25 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire votre date de naissance et
26 votre lieu de naissance ?
27 R. Je suis né le 8 janvier 1957 en Serbie dans le village d'Obrovac, dans
28 la municipalité de Backa, qui se trouve dans la partie septentrionale de la
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1 Serbie.
2 Q. Pourriez-vous brièvement me dire quelque chose concernant vos études ?
3 R. Après avoir suivi les cours de l'école élémentaire et secondaire, j'ai
4 terminé les cours de l'académie militaire en Belgrade. J'ai terminé cela en
5 1979. Et outre l'académie militaire, j'ai amélioré en quelque sorte mes
6 connaissances professionnelles et scientifiques en présentant une thèse.
7 J'ai obtenu une maîtrise en en 1994. En 1997, j'ai terminé l'école de la
8 Défense nationale qui est, en fait, le niveau d'enseignement supérieur au
9 sein du ministère de la Défense de la République de la Serbie.
10 En 2003, j'ai soutenu ma thèse doctorale. En sus, comme je l'ai déjà
11 indiqué, j'ai participé ou j'ai suivi plutôt plusieurs cours dans mon pays
12 ainsi qu'à l'étranger.
13 Q. Est-ce que vous pourriez nous parler brièvement de votre carrière, à
14 savoir de ce que vous avez fait jusqu'à présent, est-ce que vous pourriez,
15 par exemple, nous indiquer les postes que vous avez eus ?
16 R. J'ai obtenu mon premier poste en 1979, et ce, jusqu'en 1991. Je
17 travaillais au centre pédagogique militaire de l'armée de la JNA en
18 Croatie. Je dirais, en fait, qu'à toutes fins utiles, j'avais deux
19 fonctions au sein de ce centre, car au départ j'étais un commandant, le
20 commandant des élèves de l'académie technique militaire, poste que j'ai eu
21 jusqu'à l'année 1985. Cette année-là, en 1985, j'ai été envoyé pour suivre
22 un cours pour devenir commandant, en fait, cours qui avait lieu à Sarajevo
23 en Bosnie-Herzégovine. Il s'agissait donc de cours pour commandant de
24 bataillon d'infanterie. C'est un cours qui a duré six mois.
25 Ensuite, j'ai été muté au département des sujets militaires qui faisait
26 partie de l'académie technique militaire. Jusqu'au 12 décembre 1991, j'ai
27 enseigné des matières telles que les tactiques, le commandement et le
28 commandement et direction.
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1 Je me trouvais en Croatie lorsque les opérations de combat ont commencé en
2 1991, et nous avons donc été soumis à un blocus. Après des négociations,
3 nous sommes allés à Belgrade.
4 Puis, à partir de 1992 jusqu'à l'année 2002, j'ai travaillé à l'institut de
5 l'art de la guerre. C'est un institut dont le nom a été modifié et qui est
6 maintenant appelé l'institut de la recherche stratégique. Donc j'y
7 travaille en tant que chercheur et je suis également le chef du département
8 de la stratégie tout en étant également le vice-directeur de l'institut.
9 En l'an 2000, j'ai été muté ou transféré au bureau du chef de l'état-
10 major de l'armée de la Yougoslavie où je suis resté pendant deux ans, puis
11 j'étais adjoint du chef du bureau.
12 Puis, j'ai déjà dit qu'en 2002 je me suis trouvé en Angleterre où
13 j'ai suivi un cours de langue anglaise. Après avoir terminé ce cours, j'ai
14 été muté à l'école de la Défense nationale. Et là, j'étais le chef adjoint
15 du département de la stratégie. C'est une fonction que j'ai occupée
16 jusqu'au milieu de l'année 2005.
17 A partir du mois ou depuis plutôt le mois de juillet 2005, je
18 travaille pour l'administration, d'ailleurs un poste que j'ai toujours
19 maintenant. A l'époque cette administration ou ce poste était appelé
20 administration du développement pour l'état-major ou le quartier général de
21 l'armée de la Serbie-et-Monténégro. Je dirais donc par rapport en fait au
22 poste l'OTAN que j'avais le barème "G5." J'ai d'abord été le chef du
23 département des doctrines au sein de cette administration. A la suite de
24 quoi je suis devenu chef adjoint de l'administration. En décembre 2006,
25 j'ai été nommé à mon poste actuel, qui est le poste de chef de
26 l'administration pour la planification et le développement. Il s'agit en
27 fait du barème G5 -- ou J5 plutôt, pour l'armée de la Serbie, et j'ai
28 obtenu une promotion l'année dernière.
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1 Q. Est-ce que vous pourriez répéter votre grade, quel est le grade que
2 vous avez obtenu l'année dernière ?
3 R. Général de division.
4 Q. Encore une question à ce sujet : êtes-vous jamais venu
5 ici ? Etes-vous jamais venu ici dans ce Tribunal ?
6 R. Oui, oui. Oui, j'ai déjà comparu ici dans ce Tribunal. J'avais été
7 convoqué comme expert militaire. Il s'agissait de l'Accusation dans --
8 enfin, il s'agissait plutôt de l'affaire le Procureur contre Mrksic, Radic
9 et Sljivancanin, j'étais témoin à décharge pour le capitaine Radic.
10 Q. Bien. Je vous remercie, Monsieur Forca. Je vais vous dire ce que nous
11 attendons de votre part aujourd'hui. Nous aimerions que vous nous
12 fournissiez ces quatre définitions dont nous vous avons parlé un peu plus
13 tôt. Mais avant, est-ce que vous pourriez peut-être nous dire ce que
14 signifient ces termes en langue serbe ?
15 R. Monsieur le Président, ces termes et ces concepts, il s'agit en fait
16 d'expressions linguistiques, ont une importance capitale. Car si vous
17 prenez un point de vue général, si vous pensez que les gens peuvent
18 communiquer et se comprendre les uns et les autres, ou si vous avez une
19 perspective professionnelle, je dirais que ce sont des termes qui sont
20 extrêmement importants pour pouvoir établir de façon exacte et précise le
21 domaine scientifique social et les autres domaines dans lesquels évoluent
22 les êtres humains. Alors en ce sens et d'après la théorie de la logique,
23 pour notre science un concept est défini comme une perception d'un objet
24 auquel nous pensons. Ce n'est pas l'objet à proprement parler, mais il
25 s'agit du processus intellectuel qui permet de penser à cet objet.
26 Alors si vous pensez ou à propos justement de ces quatre termes bien
27 précis, il est absolument primordial de faire la différence entre la portée
28 du concept et le fond du concept. Lorsque je pense au fond du concept, à la
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1 substance à proprement parler ou à l'essence du concept, cela signifie que
2 la perception de l'objet peut faire partie d'une réalité physique et
3 mentale. Par exemple, je suis ici assis sur cette chaise. Et la façon de
4 concevoir la chaise ce n'est pas en pensant qu'elle est composée de quatre
5 pieds et d'une autre partie, mais que cette chaise fait partie d'un
6 mobilier dont l'objectif est de permettre aux gens de s'asseoir.
7 Et lorsque vous déterminez la teneur ou le fond, il s'agit en fait de
8 suivre une règle fondamentale qui en latin est "genus proximum specifica
9 diferencia," ce qui signifie que nous établissons un lien entre un concept
10 et une catégorie supérieure et ensuite nous précisons les différences entre
11 ce concept et les autres concepts. J'ai pris comme exemple l'exemple de la
12 chaise avec laquelle j'ai établi un lien avec le mobilier. Mais si vous
13 pensez au mobilier vous avez des livres, vous avez des tables, vous avez
14 des placards, et cetera, et cetera. La chaise est différente de ces autres
15 objets, parce qu'on l'utilise pour s'asseoir alors qu'on ne peut pas
16 s'asseoir sur une table. Par ailleurs, la portée d'un concept ou d'une
17 notion signifie - et cela va être extrêmement important lorsque nous
18 comparerons le commandement et la direction - lorsque l'on envisage tous
19 les concepts plus généraux et donc plus vagues par rapport à la notion
20 précise que l'on veut obtenir.
21 Par exemple, si nous prenons le concept de l'ancienne JNA, vous avez
22 donc cette armée qui est composée en différents corps
23 d'armée, en différentes armes de combat, en différents services, et vous
24 pouvez ensuite compartementaliser [phon] en commandement, en unité, en
25 installation, et vous pouvez en plus fragmenter ou compartementaliser
26 [phon] les unités, en corps, brigades, bataillons, compagnies, pelotons,
27 escouades, et cetera. Tous ces éléments en fait font partie du concept de
28 l'ancienne armée populaire yougoslave.
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1 Q. Est-ce que vous pourriez me dire quelle est la méthodologie qui est
2 utilisée par la théorie militaire, ou en d'autres termes, que fait-on pour
3 parvenir à un terme qui représente une certaine notion ?
4 R. Comme je l'ai déjà dit, un terme ou un mot est l'expression
5 linguistique d'une notion d'un concept. Alors, comment est-ce que l'on
6 arrive à ce terme ? Vous avez, par exemple, la théorie de la langue serbe,
7 et en utilisant cette théorie ainsi que la théorie militaire, vous pouvez
8 choisir deux méthodes. Vous avez la première méthode qui est une méthode de
9 détermination scientifique, parce que nous savons que non seulement en
10 serbe mais dans d'autres langues également, vous avez un problème qui
11 existe. Ce problème étant que lorsqu'il s'agit de définir de façon
12 scientifique un terme, lorsqu'on essaie, par exemple, de trouver les
13 expressions linguistiques ou les termes d'une notion, on a recours aux
14 conventions qui vous donnent une connotation globale, générale, mondiale.
15 Je vais vous donner un exemple à titre d'illustration, mais je vous
16 dirais qu'aux Nations Unies, en 1974, le terme "agression" a été défini.
17 Comment est-ce que cela a été fait et comment est-ce qu'on recouvre comme
18 réalité le terme "agression." Les Nations Unies ont adopté la résolution
19 1133 à la suite de nombreuses discussions et même au niveau global, la
20 définition de ce terme pose encore des problèmes.
21 Afin d'utiliser un terme pour une notion bien précise, en science
22 militaire, nous avons utilisé trois méthodes.
23 Premièrement, vous avez un mot qui existe, un mot qui est utilisé dans la
24 langue courante, dans la langue vernaculaire, donc si ce terme existe ce
25 terme est utilisé tel que, par exemple, le mot ou le terme de "soldats."
26 Deuxièmement, on peut également adopter des termes étrangers, soit
27 directement ou en les adaptant à la langue serbe. Troisièmement, disais-je,
28 vous pouvez adopter littéralement un mot étranger. Par exemple, en langue
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1 serbe, le terme "dvopek" est utilisé ou plutôt le mot "doppler" est
2 utilisé. C'est un mot qui émane, qui est pris directement à la langue
3 allemande. C'est pour cela que la formation des mots n'est pas un problème
4 seulement pour nous, et c'est justement un domaine qui n'a pas été
5 suffisamment développé.
6 Q. Je vais poser une question plus concrète.
7 Dans la pratique et la théorie de l'ex-JNA qui fait l'objet de votre
8 déposition aujourd'hui, quelle était l'utilisation du terme "rukovodjenje"
9 et "komandovanje", donc direction et commandement.
10 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, lorsqu'on parle de
11 ces deux termes, j'ai à l'esprit des actes normatifs juridiques, c'est-à-
12 dire j'ai à l'esprit les lois, les dispositions et les documents de
13 doctrine tels les règlements qui étaient utilisés dans ex-JNA, qui étaient
14 en vigueur à l'époque. En procédant par une analyse de ces documents - et
15 je sais que le Tribunal dispose de tous ces documents, c'est-à-dire la loi
16 sur la Défense territoriale, sur l'utilisation des forces armées, la loi
17 régissant les bataillons, les compagnies et les pelotons, les sections -
18 nous pouvons établir que les termes très complexes étaient employés tels :
19 "rukovodjenje" et "komandovanje" c'est-à-dire "direction" et "commandement"
20 étaient employés de façon générale, pour désigner l'expression de
21 commandement qui était employée au niveau de la brigade d'une compagnie.
22 Dans un très grand nombre de documents dans l'ex-JNA on employait les
23 termes de "commandement" et "direction" ensemble, donc ces deux termes pour
24 désigner le terme unique de "commandement."
25 Q. Lorsqu'on parle de "direction" et de "commandement" dans l'ex-JNA, de
26 quelle façon est-ce qu'on employait ces termes ?
27 R. Je vais évoquer l'éminent professeur Dr Branislav Jovanovic qui, à
28 l'époque, était docteur, c'était l'un des théoriciens les plus importants
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1 pour l'ex-JNA. Il a rédigé un ouvrage en 1984 et il l'a intitulé "La
2 direction militaire."
3 D'un point de vue théorique et en prenant la question posée par
4 Me Zivanovic, si l'on prend la genèse du lien qui existe entre les termes
5 ci haut mentionnés, il a déterminé que les termes de "direction" et
6 "commandement" étaient des termes qui étaient employés en tant que
7 synonymes. Voilà un premier aspect de l'emploi de ces deux termes. Un autre
8 aspect, vise à dire que c'étaient deux fonctions désignant la même fonction
9 et certaines personnes disaient "direction et commandement" et d'autres
10 personnes disaient l'inverse. Un troisième aspect - et c'est le point de
11 vue qu'il partageait - il prenait plutôt cet emploi, c'est-à-dire que le
12 commandement faisait partie de la direction.
13 Si je reviens aux lois et si je cite les deux lois et les documents
14 relatifs à la doctrine et si je lis ceci, ce que j'ai dit, à savoir quelle
15 était l'étendue d'un terme, nous allons remarquer la chose suivante : pour
16 les instructions pour le commandement et lorsqu'il s'agit de diriger une
17 armée, on emploie toujours les termes "commandement" et "direction"
18 ensemble. Mais dans les instructions données aux dispositions régissant les
19 corps d'armée, on parle des fonctions individuelles, c'est-à-dire la
20 planification, on parle de l'organisation, on parle du commandement, on
21 parle de la coordination et du contrôle. Ce qui, d'un point de vue
22 méthodologique, n'est pas exact. Un terme appartenant à un niveau inférieur
23 tel le commandement ne peut pas être placé au même rang que les termes tels
24 que le commandement.
25 Si l'on examine la loi sur la façon dont les bataillons sont régis, nous
26 allons voir que l'expression "rukovodjenje" et "komandovanje" est employée
27 de façon séparée et si l'on prend les dispositions qui régissent les
28 brigades, nous verrons que ce sont deux synonymes, ces deux termes sont des
Page 22586
1 synonymes et comportent des fonctions qui ont trait aux ordres donnés à la
2 coordination et au contrôle et non pas à la direction.
3 C'est dans ce sens-là, donc si nous avons deux termes différents et
4 si ces deux termes différents ont la même portée, ces deux termes
5 deviennent des synonymes qui, dans le cas du terme "commandement" tiré du
6 règlement des brigades est incorrect.
7 En voyant ceci, Monsieur le Président, en 1982, un groupe d'experts
8 militaires a tenté de faire une différence entre les termes "direction" et
9 "commandement" et a mis ceci dans un ouvrage qui portait sur la "direction"
10 et le "commandement" des forces armées de la SFRY. Cet ouvrage, à l'époque
11 était strictement confidentiel, a porté la mention "strictement
12 confidentiel" pour ne pas vous relire ce que ces auteurs, ces experts
13 militaires ont écrit.
14 Ils ont dit néanmoins, en parlant de la direction, que ceci
15 comprenait principalement un aspect de surveillance étatique,
16 l'organisation, le développement, la mobilisation et on parlait aussi
17 également d'autres activités qui ont traient aux forces armées.
18 Maintenant, pour la première fois je vais employer un mot anglais, ce
19 qui pourrait être traduit comme "management" ou "gestion" en français.
20 D'autre part, le terme de "commandement" avait été accepté pour déterminer
21 trois choses principales, c'est-à-dire la personne peut prendre une
22 décision et rendre une décision, et conformément à cette décision la
23 personne peut donner un ordre, et peut également effectuer le contrôle de
24 l'ordre que la personne en question a donné. Cette distinction présuppose
25 que s'agissant du règlement de la JNA, on a gardé les deux termes ensemble,
26 "commandement" et "direction."
27 Q. Sur la base des recherches que vous avez faites en tant qu'expert et en
28 tant que professeur, d'après les recherches que vous avez faites de ces
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1 deux termes, quel est votre propre position quant à l'emploi de ces deux
2 termes, "direction" et "commandement" ?
3 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, comme je l'ai dit au
4 début de mon témoignage, lorsque j'examine personnellement la relation qui
5 existe entre ces deux termes, je dois d'abord partir de la langue serbe, où
6 on a emprunté ou non des termes précis. C'est un premier aspect pour
7 déterminer la signification d'un terme.
8 Dans notre langue, les synonymes seraient "diriger" et "diriger".
9 Dans notre langue à nous, le mot "commandement" n'existe pas. C'est un mot
10 qui est emprunté. Mais les mots en serbe qui pourraient se référer au terme
11 de "commandement", ou effectuer un commandement, ce sont les mots
12 "ordonner" en tant que verbe, ou "donner l'ordre". Ensuite, "zapovedati" ou
13 "zapovediti". Mais ce sont deux synonymes, car "zapovedati" correspond à la
14 langue serbe et "zapovediti" correspond à la langue croate, ou "donner
15 l'ordre de".
16 Donc, lorsque l'on examine ces deux termes d'un point de vue linguistique,
17 nous ne pouvons pas établir un synonyme entre les termes "direction" et
18 "commandement".
19 Le processus selon lequel on détermine le mot "commandement", c'est un
20 processus qui nous permet de diriger certaines personnes appartenant au
21 commandement et aux unités de la JNA afin d'effectuer les missions qui leur
22 sont confiées ou effectuer un objectif planifié. Voilà mon explication et
23 la signification des termes "direction" et "commandement."
24 Maintenant, la portée des termes "direction" et "commandement" est
25 autre chose. Ceci englobe les fonctions de processus, c'est-à-dire la
26 planification, l'organisation, le fait de donner un ordre, la coordination
27 et le contrôle.
28 Monsieur le Président, ça c'est pour ce qui est de la définition des
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1 termes. Maintenant, le processus lorsqu'on parle de quelqu'un qui dirige,
2 une personne qui dirige, et vous me permettrez d'ajouter deux aspects
3 supplémentaires. Le premier aspect, c'est le processus du travail du
4 commandement, et le deuxième aspect serait le lien entre les fonctions du
5 processus et les tâches effectuées par le commandement.
6 Lorsqu'on examine la première partie du processus selon lequel un
7 commandement fonctionne, ce commandement a normalement ses activités
8 régulières. Je vais les énumérer. Je ne vais pas vous faire un croquis,
9 mais je vais vous les énumérer.
10 Lorsqu'on confie une mission, on doit d'abord examiner la mission. On doit
11 d'abord examiner les ordres qui ont déjà été donnés. On doit établir le
12 plan du travail du commandement. On doit informer le commandement de la
13 tâche et de l'idée principale du commandant et de la planification des
14 travaux. On doit évaluer également la situation. On doit faire une
15 composition. On doit prendre une décision et on doit créer des plans où des
16 documents selon lesquels on procédera aux activités de combat. Ensuite, on
17 donne ces ordres aux subalternes et on effectue un contrôle. Voilà, c'est
18 le processus le plus complexe qui peut être raccourci pour différentes
19 raisons.
20 Dans le cadre de ce processus-là, le terme "commandement" apparaît
21 aussi lorsqu'on prend une décision, c'est-à-dire on prend une décision et
22 on donne la décision aux subalternes. On donne un ordre et ensuite on
23 contrôle ce qui a été effectué. Donc, le processus comprend le fait
24 d'émettre l'ordre qui est ensuite suivi par le système dit du contrôle.
25 Q. Lorsque vous dites qu'il contrôle, "kontrola", que contrôle-t-il ?
26 R. Le commandant contrôle la question de savoir si l'ordre émis a été mis
27 en œuvre, exécuté ou non.
28 Q. Excusez-moi, veuillez poursuivre.
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1 R. Les organes de commandement dans le processus que je viens de décrire
2 n'ont qu'un seul commandant. Il y a un commandant alors qu'il y a des
3 organes de commandement qui font la "rukovodjenje", c'est-à-dire la
4 planification au des niveaux des départements, ils y prennent part, ils
5 proposent, ils coordonnent et ils mettent en œuvre ou appliquent l'ordre du
6 commandant.
7 L'autre aspect du "rukovodjenje" et de "komandovanje" est la relation qui
8 existe entre ces fonctions, qui incluent la planification et
9 l'organisation, jusqu'au point d'effectuer le "kontrola" et ces tâches qui
10 sont confiées à ces différents départements. Tous les documents des unités
11 indiquent que la composition d'une unité particulière et l'utilisation qui
12 en sera faite dépendra de la composition variée ou diverse de l'unité et
13 des activités qui sont effectuées par le commandement. Selon le type de
14 tâches que le commandement doit effectuer, les services adéquats, les
15 services professionnels, tout ceci est organisé au niveau du commandement.
16 Si nous observons, par exemple, des forces appartenant à un corps de
17 forces terrestres, les organes professionnels de commandement comprennent
18 l'état-major, les éléments logistiques et l'organe de coopération avec les
19 organisations sociopolitiques et l'organe de développement des financements
20 et l'organe chargé de la sécurité. Ils ont été constitués avec les
21 activités du commandement en vue, et ces activités sont celles de l'état-
22 major du commandement, de la sécurité ou de la logistique, ou de caractère
23 politique ou juridique.
24 Donc que pourrait vouloir dire le "rukovodjenje" pour un commandement
25 ? Toute activité qui entre dans ces différents départements ou catégories,
26 il peut y avoir chevauchement entre les différents processus. Par exemple,
27 l'appui logistique doit être planifié, organisé, des ordres doivent être
28 donnés, émis, il faut qu'il y ait coordination, et là il faut qu'il y ait
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1 contrôle de la mise en œuvre ou de l'exécution. Ceci est l'autre relation
2 qui existe au sein du système de commandement et contrôle.
3 Q. Par rapport à ce que vous venez de dire concernant le commandement et
4 le contrôle ou la direction, que diriez-vous qu'est la définition de
5 "strucno rukovodjenje" et "kontrola" ?
6 R. Monsieur le Président, vous me permettrez de commencer à partir de la
7 notion du concept, le second, le "kontrola". En langue serbe, il s'agit là
8 d'un concept, d'une notion ou d'un terme qui n'a fait l'objet d'aucune
9 contestation dans les documents quels qu'ils soient qui ont trait au
10 commandement et au contrôle, la direction. Dans tous les documents,
11 "kontrola" est l'une des fonctions du commandement et du contrôle.
12 Comme sont rédigées les instructions pour le travail des
13 commandements et des états-majors, "kontrola" veut dire la fonction ou le
14 processus de "rukovodjenje" et le "komandovanje," qui crée, établit la
15 distinction entre ce qui a été planifié, les valeurs qui ont été
16 planifiées, et celles qui ont été réalisées dans le processus de
17 "kontrola". Par conséquent, le "kontrola" permet d'avoir une connaissance,
18 une pénétration du degré jusqu'au point où certains ordres ont été mis en
19 œuvre ou certaines missions ont été effectuées par les commandements, les
20 états-majors, les unités et les individus.
21 "Kontrola" était effectué par les officiers du commandement, aussi
22 bien les commandements que les chefs, "komanda" et "komandir," et pour les
23 organes spécialement organisés du commandement et du contrôle. La méthode
24 et le type de "kontrola" étaient déterminés par l'officier commandant d'une
25 unité.
26 L'autre notion de "strucno rukovodjenje" n'existe pas en tant que
27 telle dans nos dictionnaires. C'est une expression qui a été forgée.
28 Pour répondre à la question de savoir ce que représente ce concept,
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1 cette idée, ce que nous, nous estimons que cela veut dire, il est
2 nécessaire de décrire les relations ou rapports qui étaient valables et en
3 vigueur à ce moment-là, au moment où ce contrôle et ce commandement
4 s'exerçaient et qui sont encore valables comme faisant partie du
5 commandement de chacune des unités.
6 En ce sens, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, il
7 existait trois types de rapports ou relations de ce genre. Le premier type,
8 c'est le commandement proprement dit ou la ligne des relations, la ligne
9 hiérarchique, qui s'établit sur la chaîne ou ligne qui lie les supérieurs
10 et les subordonnés; par exemple, commandants de brigade, commandants de
11 bataillon, commandants d'autres unités inférieures.
12 L'autre rapport de commandement et de contrôle, ou relation, c'est au
13 niveau de l'état-major. "Les relations d'état-major" ou "rapports d'état-
14 major," représentant une méthode de travail particulière pour lequel le
15 commandement rédige des propositions, des projets de proposition, les
16 soumet, ces propositions, au commandant dans un processus qui est le
17 processus de prise de décision. Ce rapport n'existe qu'à un seul niveau,
18 indépendamment de l'équipe de l'unité. Il suffit de dire qu'une unité à son
19 commandement, qu'il s'agit d'une compagnie, d'un bataillon ou d'une brigade
20 ou d'un corps d'armée. En d'autres termes, le commandant de cette unité, de
21 ce corps, de cette brigade, de ce bataillon a cette ligne de relations à
22 l'égard de ses assistants, de ses adjoints, et du chef d'état-major, et ils
23 ont ce rapport d'état-major et de personnel à l'égard du commandant.
24 Il existe un troisième type de relations ou de rapports qui sont des
25 rapports fonctionnels tels que, par exemple, un appui logistique, l'appui
26 du génie et ainsi de suite. Ça, on les appelle des "fonctions".
27 Chaque commandement dispose d'un organe d'experts ou de
28 professionnels pour les fonctions en question. Cet organe a une relation
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1 fonctionnelle avec son homologue au niveau subalterne. Par exemple,
2 l'organe de logistique de la brigade a une relation fonctionnelle avec le
3 commandant assistant ou adjoint pour la logistique d'un bataillon, et il y
4 a une relation fonctionnelle avec l'unité qui fournit un appui logistique.
5 Par exemple, un chef dans l'artillerie, disons, par exemple, un membre de
6 l'état-major qui a une relation fonctionnelle à l'égard du commandant d'une
7 unité d'artillerie dans une brigade, par exemple, par ce que maintient le
8 principe de l'unicité de l'unité de commandement.
9 Donc permettez-moi de conclure sur ce point avec ces différentes relations.
10 Ceci veut dire, en fait, "strucno rukovodjenje" --
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
12 Oui, Monsieur Elderkin.
13 M. ELDERKIN : [interprétation] Une objection, parce que c'était
14 particulièrement long en ce qui concerne sa description des forces. C'est
15 pour ça que nous objectons.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.
17 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît, pour Me Zivanovic.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez l'autre microphone.
19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Ce n'est pas la question des
20 forces, mais il s'agit là peut-être de théories abstraites, de théories
21 militaires.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Poursuivons et finissons-en, s'il
23 vous plaît.
24 Oui, Général, les dernières questions avant que --
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Permettons-lui de conclure.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Vous pouvez conclure ce que vous
27 étiez en train de dire.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien que la notion de "strucno rukovodjenje"
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1 n'existait pas en tant que terme d'école précis, il y avait une
2 "rukovodjenje strucno," qui veut dire que cette notion peut être considérée
3 sous le jour suivant. Les organes professionnels ou les organes d'experts,
4 que font-ils ? Ils s'engagent dans une opération de "rukovodjenje" ou
5 fonctions pour lesquelles ils ont reçu la responsabilité de le faire et, en
6 tant qu'organe expert ou professionnel, ils s'engagent en "rukovodjenje" au
7 sens professionnel pour leur subordonner dans les organes professionnels.
8 "Strucno rukovodjenje" est un terme plus limité, plus étroit si on le
9 compare à "rukovodjenje" en général, qui s'applique à une unité entière,
10 dans son intégralité et à l'admission. Donc c'est un terme qui est plus
11 restreint.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien je crois que malheureusement
13 il faut que nous en restions là pour le moment, pour aujourd'hui.
14 Général, nous vous reverrons lundi matin. Reposez-vous bien. C'est un sujet
15 très compliqué, que le vôtre, et nous pourrons profiter du week-end pour
16 ruminer et digérer de façon approfondie ce que vous nous avez exposé.
17 Je lève l'audience.
18 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le lundi 23 juin 2008,
19 à 9 heures 00.
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