Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 20 juin 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez avoir

  7   l'amabilité d'appeler l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, bonjour, Monsieur le Président et

  9   bonjour à toutes les personnes présentes dans le prétoire. Il s'agit de

 10   l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, tous les accusés sont présents.

 12   Je vois que parmi les équipes de la Défense, Me Bourgon n'est pas là, Me

 13   Lazarevic non plus et Me Haynes n'est pas présent non plus, me semble-t-il.

 14   Je vois que M. Thayer est déjà prêt; et bien entendu, nous avons M.

 15   McCloskey également. Le témoin est présent.

 16   Bonjour Monsieur Jovanovic.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous souhaite la bienvenue à

 19   nouveau. Vous poursuivez votre déposition en respectant la déclaration

 20   solennelle que vous avez prononcée le premier jour en vertu de laquelle

 21   vous avez indiqué que vous direz la vérité.

 22   Poursuivez, Monsieur Thayer.

 23   LE TÉMOIN: ZORAN JOVANOVIC [Reprise]

 24   [Le témoin répond par l'interprète]

 25   M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour

 26   Madame, Monsieur les Juges. Bonjour à tout le monde.

 27   Monsieur le Président, pour vous donner une idée de la durée de mon temps

 28   de parole, j'ai diminué le temps que j'avais prévu de parler et tout en

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  1   prenant en considération un nouvel élément sur lequel j'aimerais revenir.

  2   Je pense que je peux faire tout cela en 45 minutes et je vous serais

  3   extrêmement reconnaissant de bien vouloir être indulgent à mon égard au vu

  4   de la durée dont j'avais parlé au début.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons entendre Me Ostojic.

  6   M. OSTOJIC : [interprétation] Je voudrais savoir quel est ce nouvel élément

  7   pour que tout le monde soit informé, pour que la Chambre en soit informée,

  8   nous avons demandé aux représentants du greffe, ils nous ont dit que M.

  9   Thayer avait parlé pendant une heure et 27 minutes pour son contre-

 10   interrogatoire, ce qui dépasse de quasiment 50 % de ce qu'il nous avait

 11   donné comme idée de la durée de son contre-interrogatoire. Je ne pense pas

 12   qu'il soit judicieux et raisonnable qu'il poursuit pendant encore 45

 13   minutes. Nous comprenons qu'il avait besoin d'un quart d'heure --

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, je vous interromps tout

 15   de suite, je pense que cela est particulièrement irritant. Vous savez

 16   pertinemment quelles sont vos limites en tant que juriste, en tant

 17   qu'avocat, vous savez quelles sont nos prérogatives et vous savez

 18   pertinemment que nous pouvons exercer notre latitude lorsque cela est

 19   nécessaire. Donc je pense qu'il y a une limite à ne pas dépasser, je

 20   souhaiterais que nous ne commencions pas la journée de travail de cette

 21   manière.

 22   Veuillez vous rasseoir, je vous prie.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Thayer et essayez,

 25   bien entendu, d'être aussi minimaliste que faire se peut pour ce qui est de

 26   l'utilisation de votre temps.

 27   M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je le serais.

 28   Contre-interrogatoire par M. Thayer : [Suite] 

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  1   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

  2   R.  Bonjour.

  3   Q.  Hier, nous nous étions interrompus au moment où nous avions examiné la

  4   déposition de M. Maric qui se souvenait être allé à Snagovo aux petites

  5   heures du 14 juillet et ce, afin d'aider Dragan Jevtic, le commandant de la

  6   Compagnie du Génie. Puis, nous avions vu comment il avait opéré la jonction

  7   là-bas à cet endroit avec Ljubo Bojanovic et avec le contingent assez

  8   important de Doboj.

  9   Alors, nous nous étions interrompus, Monsieur, précisément au moment où

 10   nous parlions de la déposition de M. Bojanovic dans l'affaire Blagojevic et

 11   je pense que vous aviez dit que vous ne saviez pas qu'il avait témoigné

 12   comme témoin à décharge pour Dragan Jokic dans cette affaire; est-ce exact

 13   ? En fait, il se peut que nous vous ayons interrompu alors que vous étiez

 14   en train de répondre.

 15   R.  Oui, c'est exact. C'est vrai que je ne le savais pas.

 16   Q.  Alors, j'aimerais que nous parlions directement de sa déposition, il

 17   s'agit de la pièce 3135 de la liste 65 ter, page 43 pour le système

 18   électronique.

 19   Si vous allez jusqu'au bas de la page, on pose une question à M. Bojanovic,

 20   on lui demande où il a passé la nuit du 13, alors voilà ce qu'il répond :

 21   "La nuit du 13 juillet, j'ai dormi au QG jusqu'à 2 heures du matin, moment

 22   où j'ai été réveillé afin d'effectuer certaines tâches que je devais

 23   exécuter."

 24   Et si nous passons à la page suivante, ligne 19, M. Bojanovic dit ce qui

 25   suit : "Après qu'un messager m'a réveillé et m'a dit que le chef

 26   m'attendait dans la salle des officiers de permanence chargés des

 27   opérations.

 28   Si nous passons à la page suivante, il s'agit de la page 45, il avait dit

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  1   qu'il s'était habillé et qu'il y était allé dans cette salle. Ensuite, il

  2   indique que :

  3   "M. Obrenovic m'a donné l'ordre de prendre une partie de nos forces, une

  4   section renforcée avec deux Praga," un Praga étant une arme à deux canons,

  5   une arme antiaérienne, calibre 30-millimètres, "plus une section du MUP de

  6   Doboj et de nous rendre à Maricici, un village qui était de 5 à 7

  7   kilomètres de Zvornik. Il m'a dit de laisser une partie de nos forces là-

  8   bas à Maricici et de prendre une section de la police civile," je m'excuse,

  9   "une section de la police civile qui était commandée par le capitaine Zoran

 10   Jankovic, et d'opérer la jonction avec les forces qui avaient été conduites

 11   par la personne qui était allée, donc le capitaine Maric, jusqu'à la zone

 12   de Snagovo."

 13   Ensuite, ligne 21, il poursuit sa déposition et dit ce qui

 14   suit :

 15   "J'ai quitté la caserne à Karakaj avec les unités mentionnées. Je suis

 16   passé par Zvornik. Je suis arrivé au secteur de Zlatne Vode, puis j'ai

 17   emprunté la route Maricici où je suis arrivé au secteur de Maricici. C'est

 18   là que j'ai laissé certaines des forces, et avec le reste des troupes, je

 19   suis allé au secteur de Snagovo où j'étais censé retrouver le capitaine

 20   Maric."

 21   Et si nous pouvons afficher la page suivante, à la ligne 13, une question

 22   lui est posée :

 23   "A un moment, vous avez dit que des membres de la police y étaient allés

 24   avec vous ?"

 25   Et voilà ce qu'il répond :

 26   "Oui. Il s'agissait d'une unité qui avait été détachée pour nous aider.

 27   Cette unité venait de Doboj et je vous ai déjà dit qui était le commandant

 28   de cette unité."

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  1   Et la question qui lui est posée, est comme suit :

  2   "Est-ce qu'il s'agit de la personne qui la nuit suivante, la nuit du 14,

  3   pendant la nuit du 1, a été capturée par le colonne de la 28e Division."

  4   Ce à quoi, il répond :

  5   "Oui. Lorsque nous avons rencontré le commandant Maric, en fait, le

  6   capitaine Maric, j'avais une tâche différente. Cela s'est passé à l'aube du

  7   14. J'en ai informé le capitaine Maric et un autre capitaine. Après j'ai

  8   appris qu'après mon départ, pour exécuter cette tâche, j'ai appris que ce

  9   capitaine avait été capturé, il s'agit du commandant de l'Unité de la

 10   Police militaire du MUP de Doboj."

 11   Puis, question suivante :

 12   "Lorsque Obrenovic vous a donné cet ordre est-ce qu'il est allé avec vous

 13   ou est-ce qu'il est resté au commandement de la Brigade de Zvornik ?"

 14   Voilà ce qu'il répond :

 15   "Je ne sais pas où il était. Je suis parti avec les unités, donc moi je ne

 16   sais pas où il était après."

 17   Puis la toute dernière question :

 18   "Où étiez-vous lorsque vous avez reçu cet ordre d'Obrenovic ?"

 19   Réponse :

 20   "C'était le 14 à 2 heures et j'étais dans les bureaux de l'officier de

 21   permanence, officier chargé des opérations."

 22   Puis si vous prenez le bas de la même page, vous voyez que M. Bojanovic est

 23   revenu à la caserne vers 6 heures ce matin-là, le matin du 14.

 24   Monsieur, vous avez entendu, j'en suis sûr, que le commandant de la section

 25   de Doboj, Zoran Jankovic, avait été, en fait, capturé par les forces

 26   musulmanes pendant l'après-midi ou la soirée du 14 juillet; est-ce exact ?

 27   R.  J'ai entendu qu'il avait été capturé le 14 juillet; toutefois je ne

 28   l'ai pas appris ce jour-là, je ne l'ai appris que plus tard, plus tard j'ai

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  1   été informé ce fait. Je ne sais plus si je l'ai appris le lendemain matin

  2   ou deux jours plus tard.

  3   Q.  Monsieur, est-ce que vous vous souvenez avoir vu dans ce secteur Ljubo

  4   Bojanovic le matin du 14 juillet ?

  5   R.  Je n'ai pas pu le voir le 14 juillet, parce que ce matin-là, à l'aube

  6   de ce matin-là, lui se trouvait à Snagovo et moi, j'étais à Maricici.

  7   Q.  Nous allons revenir sur la déposition de M. Maric.

  8   M. THAYER : [interprétation] Je souhaiterais avoir la pièce 3138 de la

  9   liste 65 ter. Il s'agit de la page 62 dans le système électronique.

 10   En fait, je souhaiterais que l'on affiche quatre pages plutôt en

 11   quelque sorte, donc les pages précédentes, page 11 599, je m'excuse. Il

 12   s'agit de la page 58 pour le système électronique. Je voulais juste revenir

 13   sur quelque chose. Page suivante, 11 600, page 59, ligne 17.

 14   Q.  M. Maric est en train de témoigner et il dit que le matin du 14

 15   juillet, cela figure à la ligne 17. Voilà ce qu'il dit :

 16   "Lorsque je suis venu voir les hommes que j'avais déployés à certaines

 17   positions, j'ai vu ces deux prisonniers, et c'est à ce moment-là que le

 18   chef d'état-major est arrivé vers 8 heures ou 9 heures. J'étais présent

 19   lors de l'interrogatoire de ces prisonniers."

 20   Question suivante :

 21   "Et qui a interrogé ces prisonniers ?"

 22   M. Maric répond :

 23   "Le chef d'état-major lui-même."

 24   Ensuite il dit au bas de la page :

 25   "J'étais présent au moment où les prisonniers ont été interrogés."

 26   M. THAYER : [interprétation] Si nous prenons la page 11 602, page 61 pour

 27   le système électronique.

 28   Q.  A la ligne 4, M. Maric indique ce qui suit :

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  1   "Pendant cette période, alors que les prisonniers de guerre étaient

  2   interrogés, Zoran Jovanovic est arrivé, il s'agissait de l'officier chargé

  3   des opérations de la brigade. Il a amené avec lui un groupe de 50 à 60

  4   soldats qui étaient des renforts. Puis, toujours au même moment, j'ai

  5   remarqué deux prisonniers qui s'étaient rendus à la police militaire. Ils

  6   ont été placés dans un camion. J'ai également vu un ou deux soldats monter

  7   dans le camion. Je pense qu'il s'agissait de deux soldats du génie, de

  8   l'Unité de Dragan Jevtic, à peu près de trois ou quatre bailleurs de fond.

  9   Et j'ai vu un petit nombre de personnes partir. J'ai demandé à Jevtic, "Où

 10   allez-vous ? Où vont ces gens ?" Et il m'a dit, "Ce sont les ordre

 11   d'Obrenovic et nous devons partir." Mais Obrenovic était présent. Il était

 12   à une dizaine de mètres de l'endroit où cela se passait."

 13   Monsieur, vous nous avez déjà dit que vous vous souveniez avoir vu M. Maric

 14   alors que vous vous trouviez à Snagovo. Est-ce que vous vous souvenez avoir

 15   vu M. Jevtic lorsque vous étiez à cet endroit ?

 16   R.  Bien, je ne m'en souviens pas, parce que je ne les ai jamais vus.

 17   Q.  Donc, puis-je avancer, Monsieur, que vous n'avez jamais vu de membres

 18   de la Compagnie du Génie qui étaient renvoyés de ce secteur à un moment

 19   donné le 14 juillet ?

 20   R.  Moi, je n'étais pas en mesure de les voir, parce que le 14 juillet je

 21   venais juste de revenir à la caserne depuis Maricici; et entre 11 heures et

 22   midi je suis parti à nouveau pour Maricici, il fallait que j'accompagne un

 23   groupe de soldats de Maricici à Snagovo, donc je ne les ai pas vus. S'ils

 24   étaient à cet endroit, ils ont probablement utilisé des véhicules et moi,

 25   je n'ai pas été en mesure de voir ces membres de la Compagnie du Génie. Je

 26   n'ai pas vu Maric non plus d'ailleurs.

 27   M. THAYER : [interprétation] Si nous passons à la page suivante, la page 11

 28   603, page 62 pour le système électronique.

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  1   Q.  Vers le bas de la page, une question lui est posée :

  2   "Que s'est-il passé alors pendant la soirée du 14 ou pendant l'après-midi

  3   du 14 ?"

  4   Voilà quelle est la réponse :

  5   "Après que nous en avons terminé avec les prisonniers, le chef a

  6   donné l'ordre à l'unité de s'organiser et de commencer à ratisser le

  7   terrain afin de rejoindre la colonne qui arrivait, le déploiement s'est

  8   poursuivi jusqu'environ 18 heures. Les hommes de Zoran, la police militaire

  9   ont tous été déployés et ils ont commencé à nettoyer et ratisser le

 10   terrain."

 11   Monsieur, j'aimerais vous poser une question : vous avez maintenant entendu

 12   cet extrait de la déposition. D'après vous, qui est ce "Zoran" à qui fait

 13   référence M. Maric ?

 14   R.  Pour vous dire la vérité, je n'en sais rien. Je ne sais pas à quel

 15   "Zoran" fait référence Maric. Tout ce que je sais, c'est que le 14 je suis

 16   parti pour ratisser le terrain vers 14 heures et j'ai terminé à 17 heures,

 17   et à ce moment-là je suis parti vers Snagovo, où j'ai vu le chef d'état-

 18   major Obrenovic ainsi que son chauffeur. Puis pendant la soirée je peux

 19   vous dire - et cela est un fait - je vous dis qu'il n'y a pas eu de terrain

 20   qui a été ratissé pendant la soirée.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.

 22   M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense qu'il faudrait peut-être que l'on

 23   voie toute la réponse. Il faudrait que le témoin puisse lire la page 11

 24   604, parce que nous voyons la réponse à la question qui a été posée à la

 25   page suivante. Il est question d'un certain "Zoran," et c'est la réponse

 26   que cherche M. Thayer. Je pense que cela pourra l'aider. On verra ainsi à

 27   quel Zoran pensait ou faisait référence

 28   M. Maric.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que Me Ostojic a raison,

  2   Monsieur Thayer.

  3   M. THAYER : [interprétation] Tout à fait. Faisons comme il a été indiqué.

  4   Page suivante. Voilà ce que dit M. Maric :

  5   "Vers 18 heures ou 18 heures 30, il y a eu un affrontement avec la colonne

  6   de Musulmans. Cela fut assez intense. Le combat n'a pas duré très

  7   longtemps. Il a duré peut-être une demi-heure ou une heure. Ensuite, il y a

  8   eu des tirs sporadiques. Nombreux parmi nos combattants ont été tués à ce

  9   moment-là. Certains ont été capturés également, et vous pouviez entendre à

 10   la radio que le commandant Zoran du commandement a été capturé. C'est lui

 11   qui avait amené la police civile, cette police spéciale de Doboj, et ils

 12   demandaient que les combats s'interrompent. Les combats se sont

 13   interrompus, les tirs se sont interrompus plus tard. Nous avons continué à

 14   replier nos forces qui s'étaient dispersées après le contact avec l'ennemi,

 15   et ce repli s'est poursuivi jusqu'à une heure assez tardive de la nuit,

 16   peut-être jusqu'à 23 heures."

 17   Alors, Monsieur, vous vous trouviez dans cette zone à cette période, à ce

 18   moment-là, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, je m'y trouvais. J'étais là à ce moment-là. Mais je dirais que

 20   j'étais à Snagovo entre 14 heures environ. C'est là que nous avons commencé

 21   à ratisser le terrain, donc nous sommes arrivés au début du versant de --

 22   au pied plutôt de la montagne Velja Glava, et cela s'est terminé vers 17

 23   heures. Nous avons commencé à descendre. Nous nous sommes arrêtés, parce

 24   que nous pouvions entendre les tirs dans la zone de Lipje et dans la zone

 25   de Maricici également. En dessous, il y avait une colonne de forces

 26   musulmanes qui passait. Nous n'avons pas engagé de combat. Il n'y a pas eu

 27   d'échange de tirs. Moi, j'étais avec les soldats placés sous le

 28   commandement de Zoran. Ce n'était pas un commandant, c'était un -- enfin,

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  1   c'était un commandant de section.

  2   Lorsque tout cela s'est terminé, lorsque la colonne est passée, nous avons

  3   décidé de nous replier vers l'ancien bâtiment scolaire à Snagovo. Au moment

  4   où nous sommes arrivés à Snagovo, j'ai vu Obrenovic et j'ai passé la nuit à

  5   Snagovo.

  6   Pendant la nuit que j'ai passée à Snagovo, il n'y a pas eu d'engagement

  7   avec les forces ennemies, absolument pas.

  8   Q.  Bien, Monsieur. Mais c'est justement la raison pour laquelle je vous ai

  9   posé la question telle que je l'avais posée, parce que maintenant nous

 10   avons l'impression que vous êtes en train de nous dire que vous aviez sous

 11   votre commandement des forces de police le 14 juillet.

 12   Si j'ai lu le compte rendu d'audience, voyez ce qui est écrit. Vous venez

 13   de nous dire :

 14   "J'étais avec les soldats qui étaient placés sous le commandement de

 15   Zoran."

 16   Je pense que vous nous avez toujours dit que le 14, lorsque vous êtes

 17   reparti dans ce secteur, vous avez dirigé le commandant des -- vous avez

 18   commandé plutôt des soldats de la Brigade de Zvornik. Alors, j'aimerais

 19   savoir où se situe la vérité.

 20   R.  Qu'est-ce que j'ai dit ? Je vous ai dit que j'ai dirigé les soldats de

 21   la Brigade de Zvornik. Le "Zoran" auquel je fais référence c'était un

 22   membre de la Brigade de Zvornik justement, qui avait sous son commandement

 23   une section. Pour ce qui est de mes contacts avec la police civile, cela

 24   s'est limité à les amener à Maricici. Ils n'étaient pas placés sous mon

 25   commandement. Ils devaient exécuter leur mission de façon indépendante. En

 26   fait, mon rôle se limitait tout simplement à les amener vers l'endroit où

 27   ils devaient prendre leurs positions et à faire en sorte qu'ils reviennent

 28   le 14, ni plus ni moins. Ils ne faisaient pas partie de l'armée de la

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  1   Republika Srpska.

  2   Lorsque j'ai amené les forces de la police là-bas, je suis revenu, puis le

  3   14 je suis allé à Snagovo avec l'armée, et ce, pour opérer la jonction avec

  4   la ligne de Maricici et de Snagovo, et pour pourvoir aux positions où il

  5   n'y avait pas de soldats. J'ai commencé à ratisser le terrain, comme je

  6   vous l'avais dit, environ vers 14 heures.

  7   Q.  J'aimerais juste préciser un élément de votre réponse. Il y a quelques

  8   moments, vous nous avez dit que ce Zoran n'était pas un commandant, mais

  9   qu'il était un commandant de section. En fait, vous l'avez dit après avoir

 10   entendu la déposition de M. Maric. Puisqu'il avait dit, on pouvait entendre

 11   à la radio que le commandant Zoran avait été capturé. C'est lui qui avait

 12   amené la police civile, cette police spéciale de Doboj. Et maintenant, vous

 13   m'avez corrigé avec moult détails en me disant que : "Le commandant Zoran

 14   était un commandant de section."

 15   R.  Je m'excuse. Je m'excuse. J'ai dit que le commandant Zoran Jovanovic, à

 16   savoir moi-même, avait conduit la police civile à Maricici. J'ai dit que

 17   j'avais rencontré le commandant de la section. Je l'ai rencontré au-delà de

 18   Velja Glava. Il faisait partie de l'armée de la Republika Srpska. Il

 19   s'appelait Zoran. C'était son prénom. Je ne connais pas son nom de famille.

 20   Je ne connaissais pas d'ailleurs à l'époque son nom de famille. Alors, il

 21   faut savoir - mais je n'ai jamais dit qu'il s'agissait de Zoran Jovanovic,

 22   car Zoran Jovanovic, lui, il a amené la police le 14 à Maricici. C'est

 23   quelque chose que j'ai toujours dit.

 24   Q.  En fait, le seul Zoran qui a été capturé le 14, c'était bien le

 25   commandant de la section, Zoran Jankovic ?

 26   R.  Je ne connais pas le nom du commandant de Doboj et je ne suis pas non

 27   plus en mesure de vous dire que j'ai reçu le rapport à propos de sa

 28   capture, à propos de son nom par radio. Tout ce que j'ai dit, c'est que

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  1   c'est par la suite que j'ai été informé du fait que le commandant de

  2   l'unité de la police civile avait été capturé. Pour ce qui est de son nom,

  3   je ne le connaissais pas.

  4   M. THAYER : [interprétation] Je souhaiterais que l'on prenne la page 11

  5   659. C'est, je crois, la page 118 sur le prétoire électronique ou peut-être

  6   119 si je ne me trompe. Voilà, c'est 118. Très bien.

  7   Q.  A la ligne 9, on a posé une question à M. Maric :

  8   "Vous souvenez-vous d'avoir dit aux enquêteurs lorsque vous avez été

  9   interrogé à Banja Luka, que vous avez entendu Obrenovic à la radio le 14

 10   juillet pendant la journée ?"

 11   Vous avez répondu, je cite :

 12   "Oui, il était le commandant lorsque les opérations ont commencé. Il était

 13   avec nous jusqu'à ce que nous ne commencions à nous disperser. Ensuite, je

 14   suis allé rejoindre le flanc droit. Je ne l'ai plus physiquement revu. Et

 15   plus tard, lorsque les opérations de combat ont commencé, lorsque nous

 16   avons eu des affrontements avec l'ennemi, je l'ai entendu à la radio, par

 17   le biais d'un lien radio. Ensuite, lorsque j'ai rejoint la route de Snagovo

 18   il était déjà là."

 19   Ensuite, question :

 20   "Quelle heure était-il lorsque vous l'avez vu sur la route de Snagovo le 14

 21   ?

 22   Vous dites :

 23   "Il était environ 22 heures ou 23 heures. Il était là-bas. Il a

 24   attendu pour que tous les soldats nous rejoignent pour évaluer la

 25   situation."

 26   Ensuite la question suivante est :

 27   "D'accord. Revoyons si ceci rafraîchit votre mémoire. Alors, vous l'avez vu

 28   dans la matinée du 14 dans la région de Snagovo. En réalité il avait posé

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  1   des questions à certains prisonniers, n'est-ce pas ?"

  2   Et à la page suivante en haut de la page, M. Maric répond.

  3   M. THAYER : [interprétation] C'est sur la page 19 [comme interprété] sur le

  4   prétoire électronique.

  5   Q.  "Je sais qu'il leur a posé des questions. Il leur a posé des questions,

  6   il a fait une sorte d'interrogatoire, il a attendu que Zoran revienne,

  7   ensuite il a ordonné ce qu'il a ordonné."

  8   Monsieur, si je vous disais que "Zoran" la personne à qui fait référence M.

  9   Maric dans ce texte, c'est bien vous, n'est-ce pas ?

 10   R.  C'est une affirmation qui est la vôtre. Par contre, s'il attendait

 11   Zoran Jovanovic, alors Zoran Jovanovic ne pouvait venir qu'après 12 heures

 12   dans la région depuis laquelle je suis parti pour effectuer le ratissage du

 13   terrain.

 14   Q.  Passons maintenant au bas de la page rapidement. M. Maric dit dans son

 15   témoignage que pour ce qui est du commandant Obrenovic, il dit :

 16   " …Je sais que peu de temps avant le conflit avec les forces musulmanes je

 17   pouvais l'entendre à la radio. Ensuite il a commandé toute l'opération, et

 18   lorsque le cessez-le-feu est entré en vigueur on pouvait l'entendre

 19   constamment à la radio. Lorsque je suis arrivé sur la route, physiquement

 20   je l'ai vu là-bas, il se trouvait à bord d'un véhicule. Il faisait déjà

 21   nuit à ce moment-là. Lorsque le retrait s'est effectué de façon complète,

 22   il faisait déjà nuit, donc il était probablement tard."

 23   Monsieur, comment est-ce que ceci correspond à votre souvenir, est-ce que

 24   cela rafraîchit votre mémoire, comment vous conciliez les deux, puisque

 25   vous nous dites que vous avez vu M. Obrenovic plus tard dans la journée ce

 26   jour-là du 14 ?

 27   R.  J'ai déjà affirmé auparavant que je n'ai vu Obrenovic qu'entre 17

 28   heures et 19 heures. Disons, 18 heures, si vous voulez, pour être plus sûr,

Page 22527

  1   car j'ignore l'heure exacte. Mais c'était peu de temps avant la tombée de

  2   la nuit, donc dans la soirée, et nous étions en train d'effectuer un

  3   retrait en dessous de Velja Glava en direction -- enfin nous retirions les

  4   forces. Je ne sais pas combien de temps que ceci a pu durer, mais je sais

  5   que lorsque nous nous sommes retirés tout près de la vieille école, nous

  6   avons reçu l'ordre de passer la nuit à Snagovo, ensuite d'aller vers la

  7   nouvelle école, et c'est là que nous avons passé la nuit.

  8   Le lendemain matin, le 15, j'ai reçu pour ordre de retourner à Orahovac.

  9   Jusqu'où les autres forces se sont retirées, je ne sais pas, les autres

 10   effectifs se sont retirés, je ne sais pas. Je sais que cette partie-là de

 11   mon unité s'est retirée vers 18 heures, 19 heures, donc vers ces heures-là

 12   ils sont allés à Snagovo.

 13   Q.  Monsieur, dans cette affaire en l'espèce, nous avons entendu des

 14   membres de la Compagnie du Génie témoigner et ces derniers avaient été

 15   envoyés à Snagovo afin de regagner la base. L'un d'eux a témoigné dans

 16   l'affaire Blagojevic pour dire qu'il est allé là-bas dans la nuit du 13,

 17   entre le 13 et 14, et qu'il a vu le commandant Obrenovic à Snagovo vers 4

 18   heures du matin dans la matinée, donc 4 heures du matin du 4 juillet.

 19   M. THAYER : [interprétation] Ceci figure dans la déposition de Milos

 20   Mitrovic. Pour le compte rendu d'audience il s'agit du document 65 ter

 21   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le numéro.

 22   M. THAYER : [interprétation] -- déposé ou versé au dossier en vertu de

 23   l'article 92 bis.

 24   Q.  Dites-moi, si vous vous souvenez, où étiez-vous à 4 heures du matin

 25   dans la matinée du 14 juillet ?

 26   R.  J'étais à Maricici.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le numéro 65 ter, s'il vous

 28   plaît ?

Page 22528

  1   M. THAYER : [interprétation] 2259, Monsieur le Juge. Au compte rendu,

  2   enfin, la référence de ce transcript, ce sont les pages 5 597 à 5 599.

  3   Pourrait-on afficher le numéro 65 ter 3465. Passons maintenant à la page

  4   34. Je crois que c'est le document qui figure sur le prétoire électronique.

  5   J'aimerais que l'on affiche la partie inférieure de la page, s'il vous

  6   plaît. C'est à la page suivante. Je crois que la numérotation a changé

  7   lorsqu'on a téléchargé le document sur le prétoire électronique.

  8   Donc, pourrait-on montrer le bas de la page, s'il vous plaît.

  9   Q.  Prenons la page 19, s'agissant de cette page il s'agit d'un entretien

 10   qui a été mené au sein du bureau du Procureur par les enquêteurs. Cet

 11   entretien a eu lieu le 13 décembre 1999 avec Dragan Jevtic. M. Jevtic dit

 12   et je cite :

 13   "On est maintenant le 14. Le 14, dans la matinée - je ne me souviens plus

 14   exactement quelle heure il était - mais une personne, un jeune homme qui

 15   avait été arrêté ou capturé a été emmené. Je sais qu'il était très jeune.

 16   Il s'est assis là-bas et il a mangé tout un kilo de -- une miche de pain au

 17   complet sans rien d'autre. Ensuite, le commandant Obrenovic était avec lui

 18   et ils ont commencé à lui poser des questions. L'une des questions était

 19   combien de personnes se trouvaient dans la brigade."

 20   "Nous sommes restés là-bas jusqu'à 2 heures de l'après-midi, jusqu'à

 21   14 heures. Ensuite le commandant Obrenovic nous a dit de ne plus attendre

 22   pour les autres soldats, qu'il nous fallait bouger. Le déplacement a

 23   commencé, je me trouvais derrière."

 24   M. THAYER : [interprétation] La page suivante est la

 25   page 3 422.

 26   Q.  Ensuite, nous avons une autre personne qui se souvient d'avoir vu le

 27   commandant Obrenovic interroger un prisonnier dans la matinée du 14

 28   juillet.

Page 22529

  1   Je souhaiterais que l'on revienne à la page 33 [comme interprété], car je

  2   voudrais parler d'un point avant de passer à autre chose. Il faudrait

  3   prendre la page suivante car la numérotation n'est pas la même.

  4   Q.  On pose la question à M. Jevtic :

  5   "Vous souvenez-vous du nom de code qui a été employé pour Maric sur la

  6   radio ?"

  7   Il a répondu :

  8   "Oui, c'était Jasen."

  9   Vous souvenez-vous avoir entendu ce nom de code pendant cette période

 10   ?

 11   R.  Je ne me souviens pas de ce nom de code.

 12   Q.  Vous souvenez-vous de quelque nom de code que ce soit employé au cours

 13   de cette période ?

 14   R.  Voyez-vous, ces noms de code employés à la radio ou par voix radio

 15   changeaient tous les jours, donc il est bien difficile de me souvenir de

 16   noms de code précis.

 17   Q.  Fort bien. Prenons un autre document.

 18   M. THAYER : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 2231, la version

 19   en anglais se trouve à la page 2 232.

 20   Q.  Maintenant, je vais vous montrer quelques extraits tirés d'un carnet de

 21   note tenu par l'ABiH, ce dernier enregistre les conversations interceptées

 22   au niveau tactique; ce sont des conversations radio interceptées entre

 23   différentes forces de la VRS.

 24   M. THAYER : [interprétation] Je souhaiterais que l'on affiche d'abord la

 25   page 9 en B/C/S et ensuite il nous faut voir si ce document est lisible sur

 26   le prétoire électronique. Il nous faudrait aller jusqu'au numéro ERN qui se

 27   termine par le numéro 8949, descendez un peu. Oui, parfait.

 28   Q.  Monsieur, est-ce que vous pouvez lire ? Est-ce que c'est lisible ou

Page 22530

  1   vous faut-il l'original ?

  2   R.  J'essaie de voir là, un instant. On voit des noms Ljubo, Jasen, Sidro,

  3   ça ne me dit absolument rien.

  4   Q.  Fort bien. Alors, vous allez me croire sur parole, Monsieur, lorsque je

  5   vous dis que cette entrée dans ce carnet est une liste qui fait référence à

  6   la liste des fréquences actives employées le jeudi 13 juillet 1995. Vous

  7   avez fait référence à un passage que les --

  8   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il nous faudrait le numéro de la page

 10   en anglais.

 11   M. THAYER : [interprétation] C'est à la page 4, Monsieur le Président,

 12   Monsieur le Juge. En haut de la page 4. Désolé.

 13   Puis-je continuer, Monsieur le Président ?

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous essayons de faire correspondre

 15   l'anglais avec le B/C/S.

 16   M. THAYER : [interprétation] Ce n'est pas facile, je sais.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non. Nous avons réussi.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous nous demandions si le témoin était

 19   en mesure de suivre.

 20   M. THAYER : [interprétation] En fait, Monsieur le Juge, il a trouvé le

 21   passage par lui-même.

 22   Q.  Monsieur le Témoin, il y a une entrée ici qui porte sur les activités,

 23   des conversations qui avaient lieu à la radio, sur le réseau de la radio,

 24   très tôt le matin le 14 juillet.

 25   Vous avez vu la ligne :

 26   "Ils ont informé Lovac."

 27   C'était le centre de commandement, le centre opérationnel du commandement

 28   ou bien, est-ce que ça ne vous dit absolument rien ?

Page 22531

  1   R.  [aucune interprétation]

  2   Q.  Très bien. Alors si ça ne vous dit rien, je vais continuer la lecture :

  3   "Ils ont informé Lovac des mouvements de notre troupe, Premier, Strsljen,"

  4   et entre parenthèses, on voit "Ljubo."

  5   Est-ce que vous pouvez nous dire si M. Bojanovic s'est servi de ce code là

  6   "Strsljen" ?

  7   R.  Je ne le sais pas puisque chaque unité recevait des noms de code, des

  8   noms secrets, un langage codé secret. Et si nous devions nous rencontrer,

  9   par exemple, moi et Ljubo Bojanovic j'aurais obtenu son code. Mais je ne

 10   peux pas vous le dire, je ne sais pas qui employait quel nom de code. Mais

 11   si ici on voit que l'on dit qu'il fallait informer Lovac, Lovac est

 12   probablement le commandement de la brigade.

 13   Q.  On voit ici que l'on fait une référence à Jasen et on a vu que c'est le

 14   nom qui correspondait à M. Maric.

 15   En dernier, on voit :

 16   "C'était des unités rattachées qui sont arrivées au cours de la nuit."

 17   Dernière page de ce document, je souhaiterais apposer votre attention sur

 18   ce dernier, page 6 en anglais, page 12 en B/C/S.

 19   M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on afficher le bas de la page, s'il

 20   vous plaît. Un instant, s'il vous plaît.

 21   Il faut revenir une page en arrière. Je souhaiterais que l'on montre la

 22   partie inférieure du document, et passons maintenant à la page suivante,

 23   s'il vous plaît, c'est vers le bas de la page de la page suivante. Il y a

 24   une entrée, cela m'intéresse bien. Un peu plus bas, s'il vous plaît. Voilà.

 25   Q.  Monsieur, est-ce que vous voyez l'entrée où on voit "Lovac, Lovac 1"

 26   vers le haut de la page en B/C/S, c'est en bas de la page 6 en anglais.

 27   C'est une entrée datant du 14 juillet dans l'après-midi :

 28   On voit ici l'entrée qui dit : "Lovac, Lovac 1. Vérifiez à la base si

Page 22532

  1   Zoran Jankovic est parti déjà. Dépêchez-vous."

  2   Ceci nous dit que le commandant Obrenovic était en train d'attendre

  3   que vous n'arriviez dans l'après-midi du 14 juillet. Est-ce que ceci

  4   correspond à votre souvenir ?

  5   R.  Je suis arrivé à Snagovo le 14 juillet, après-midi, après 12 heures.

  6   Donc c'était très tôt déjà dans l'après-midi, et nous avons commencé à

  7   ratisser le terrain vers 14 heures. C'étaient les ordres que nous avions

  8   reçus.

  9   Q.  Permettez-moi de vous montrer le document P383 maintenant.

 10   Le 14 juillet, peut-on dire que la Brigade de Zvornik avait mobilisé

 11   presque chaque personne en âge de porter les armes pour aller sur le

 12   terrain afin de protéger la ville de Zvornik et les hameaux se trouvant le

 13   long de la route, car la VRS s'attendait à ce qu'une colonne qui opérait un

 14   repli suive la colonne musulmane composée d'hommes en âge de porter les

 15   armes -- se suivent?

 16   R.  Le commandement de la brigade qui procédait à la mobilisation des gens,

 17   c'est quelque chose qui est connu par le commandant, mais pas les autres

 18   chefs d'unités, et cetera. Ce n'est que si l'on attribue des personnes, ou

 19   si l'on procède à un renfort d'unités, ce n'est qu'à ce moment-là que le

 20   commandant d'une unité, ou que le chef d'une unité en a connaissance.

 21   Q.  Mais ma question est beaucoup plus simple que ceci. Il y avait une

 22   grande menace menaçant la municipalité de Zvornik, n'est-ce pas, au cours

 23   de cette période, et c'est la raison pour laquelle toutes ces unités, les

 24   forces mixtes, les forces de la police, les forces des soldats de réserve,

 25   étaient mobilisées, n'est-ce pas ?

 26   R.  S'agissant des menaces sérieuses imminentes, c'est quelque chose qui

 27   était à la connaissance du commandant de la police ou la milice, mais nous

 28   les opérationnels, nous qui étions au sein des unités, ce n'était pas

Page 22533

  1   quelque chose qui nous était nécessairement communiqué, mais pour vous dire

  2   s'il y avait un danger imminent très grave, d'après moi pour vous dire

  3   pourquoi les personnes avaient été mobilisées, les personnes avaient été

  4   mobilisées, parce qu'on avait conclu qu'il y avait beaucoup plus

  5   d'effectifs du côté musulman qui étaient sortis de Srebrenica et qui

  6   avaient pour but de passer à Tuzla.

  7   M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on maintenant passer à la page 8.

  8   J'espère que la page est téléchargée sur le prétoire électronique, et la

  9   page correspondante en anglais est la page 6.

 10   Q.  Ce que je vous montre ici, Monsieur, c'est une page tirée du registre

 11   de l'officier de la caserne. Est-ce que vous savez si le carnet de notes

 12   était tenu en relation avec la situation dans la caserne pour illustrer ce

 13   qui se passait de façon quotidienne dans la caserne ?

 14   R.  S'agissant du bureau de l'officier de permanence opérationnel, on

 15   tenait compte de tout ce qui provenait des positions, et ce carnet de

 16   notes, ce registre, existait. C'était le registre de l'officier de

 17   permanence chargé des opérations.

 18   Q.  Très bien. Merci, Monsieur. Mais ce dont je fais référence est un autre

 19   registre, ou un carnet. C'est l'officier de permanence de la caserne qui

 20   aurait eu pour tâche d'enregistrer les allers et les venues des personnes,

 21   des visiteurs, ainsi de suite, qui se rendaient à la caserne. Vous

 22   souvenez-vous qu'un tel carnet ou qu'un tel registre avait été tenu au

 23   Standard ?

 24   R.  Je n'ai jamais été en contact avec ce registre ou ce carnet de notes.

 25   Ce sont d'autres organes qui s'occupaient de ce genre d'information.

 26   Q.  Bien. Mais si l'on prend le document et que l'on se penche sur ce qui

 27   est écrit au bas de la page, voyez-vous que l'on fait référence ici --

 28   M. THAYER : [interprétation] Je répète encore une fois, c'est la page 6 en

Page 22534

  1   anglais.

  2   Q.  En bas de la page 6 du document en anglais, on peut lire :

  3   "Des troupes de la caserne n'avaient pas été comptées eu égard aux

  4   opérations sur le terrain et il n'y avait que l'officier de permanence

  5   chargé des opérations et les gardes qui se trouvaient à la caserne."

  6   Maintenant, Monsieur, si je vous disais que la caserne était complètement

  7   vide ou presque complètement vide le 14 juillet, puisque tout le monde

  8   avait été déployé sur le terrain, en réalité nous avions déjà entendu dire

  9   qu'on avait même envoyé les juristes ou les avocats sur le terrain. On peut

 10   conclure que le danger était assez énorme si l'on envoyait également les

 11   avocats.

 12   Est-ce que vous ne pensez pas que le commandant Obrenovic, en tant que

 13   commandant, en tant que l'homme qui s'occupait de la brigade, le commandant

 14   de la brigade, devrait se trouver sur le terrain le 14 juillet, puisque la

 15   menace, c'était plutôt au niveau du terrain, n'est-ce pas ?

 16   R.  Lorsque j'ai vu Dragan Obrenovic, c'est à Snagovo entre 17 heures et 19

 17   heures, et à cette occasion j'ai reçu un ordre de lui à la caserne le 14 de

 18   conduire les soldats et d'opérer une jonction avec eux, avec notre police,

 19   de façon à procéder à la fouille du terrain. Ensuite, je l'ai vu dans la

 20   soirée du 14 à Snagovo, et comme il avait une voiture il pouvait se

 21   déplacer. Il pouvait aller et venir. Je ne faisais pas partie dans son

 22   escorte, je ne peux pas vous dire exactement quels étaient ses mouvements.

 23   Je vous dis simplement où et quand je l'ai vu.

 24   Q.  Vous venez juste d'entendre que M. Maric et M. Bojanovic ont déposé en

 25   disant qu'ils avaient établi liaison entre eux à Maricici.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, est-ce que vous

 27   pourriez, s'il vous plaît, bientôt terminer ?

 28   M. THAYER : [interprétation] Je fais de mon mieux, Monsieur le Président.

Page 22535

  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non. Nous allons vous demander de

  2   terminer dans les cinq minutes qui viennent.

  3   M. THAYER : [interprétation] Bien.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voilà.

  5   M. THAYER : [interprétation]

  6   Q.  Vous avez entendu la déposition faite par M. Maric et M. Bojanovic

  7   disant qu'ils avaient établi la liaison entre eux à Maricici dans les

  8   premières heures de la matinée entre le 13 et le 14 juillet mais aucune de

  9   ces deux personnes ne dit vous avoir vu avec la police de Doboj à l'époque.

 10   Est-ce que vous avez une explication pour cela, s'il vous plaît ?

 11   R.  Oui. Voici mon explication : dans la nuit qui était entre le 13 et le

 12   14, j'ai passé la nuit à Maricici. Les unités de Maric et de Ljubo

 13   Bojanovic qui sont venues là ne se trouvaient pas près de Maricici parce

 14   que Snagovo est à une certaine distance de Maricici. Les deux ont fait leur

 15   jonction uniquement par une sorte de piste, en fait, qui n'était praticable

 16   qu'à pied et pas carrossable. Je n'ai vu ni Maric ni Bojanovic près

 17   Maricici, je ne les ai pas vu du tout dans ce voisinage. Ils peuvent ce

 18   qu'ils veulent. Moi, je peux vous dire qu'ils n'étaient pas à Maricici.

 19   Q.  Bien.

 20   M. THAYER : [interprétation] Bien. Pourrions-nous maintenant rapidement

 21   voir la pièce P0377.

 22   Q.  On vous a montré un rapport de combat quotidien du 19 juillet qui dit

 23   que les membres de la 16e Brigade Krajina étaient présents dans la zone de

 24   responsabilité du commandant Pandurevic et de la Brigade de Zvornik, et il

 25   a été question de deux soldats qui ont faits prisonniers le 13 et éliminés

 26   ou liquidés.

 27   M. THAYER : [interprétation] Si nous regardons la page 160, on voit cela

 28   également dans le texte anglais à la page 160.

Page 22536

  1   Q.  Vous voyez une référence à IKM, c'est-à-dire le poste de commandement

  2   avancé, Ljubo qui donne lieu à un rapport selon lequel les hommes de la 16e

  3   Krajina se trouvaient à la côte 6002, point trigonométrique, et ceci est

  4   tout à fait au bas de la page, et il est dit qu'Obrenovic devait être

  5   informé.

  6   Maintenant vous avez dit hier en ce qui concernait ce qui vous

  7   caractérisait, ce qui pour vous était la pratique essentielle à l'époque la

  8   façon de traiter les prisonniers, vous avez insisté pour dire que ça

  9   n'aurait pas eu de sens s'ils avaient d'abord capturé ces deux personnes,

 10   ensuite d'exécuter le reste, parce qu'ils auraient exécuté tout le monde si

 11   c'était ça ce qu'ils voulaient faire. Vous rappelez-vous avoir dit cela ?

 12   R.  Oui. Mais il était question des deux personnes qui ont été faites

 13   prisonniers le 13 et qui ont été exécutées.

 14   Q.  Alors, il se peut pour être juste, --

 15   M. THAYER : [interprétation] Nous ayons ici un problème de traduction

 16   pour être équitable à l'égard du témoin et le compte rendu, Monsieur le

 17   Président, le témoin a dit "13 exécutés." Je voudrais simplement demander

 18   si c'est ça qu'il a dit ou qu'est-ce qui voulait dire.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui, allez-y.

 20   M. THAYER : [interprétation] Pourrait-il répondre à la question,

 21   Monsieur le Président ?

 22   Q.  La réponse a trait au fait que vous avez dit :

 23   "Qu'il y en a eu 13 exécutés."

 24   La question que je vous pose, parce que je voulais être bien sûr de ce que

 25   vous avez dit, de vous avoir bien compris, est-ce que vous avez dit que 13

 26   ont été exécutés ou est-ce que vous avez dit quelque chose d'autre ?

 27   R.  Pour autant que je m'en souvienne, le rapport de combat quotidien parle

 28   de deux personnes qui ont été faites prisonniers et 13 liquidés. Non, je

Page 22537

  1   n'ai pas dit qu'ils avaient été exécutés. "Liquidés" veut dire que dans le

  2   cours du combat ils ont été liquidés ou c'est-à-dire 13. Il est possible,

  3   il est probable que deux d'entre eux se sont rendus, et c'est la raison

  4   pour laquelle il était dit qu'ils ont été faits prisonniers. Non, je n'ai

  5   pas dit qu'ils avaient été exécutés. Ça voulait dire que, en fait, ils

  6   avaient été faits prisonniers et qu'ensuite on les aurait tués. "Liquidés"

  7   veut dire dans le courant du combat.

  8   Q.  Maintenant, la Chambre de première instance a entendu la déposition

  9   d'un témoin qui a survécu à une exécution près de Nezuk.

 10   M. THAYER : [interprétation] Il s'agit du PW-139.

 11   Q.  Il décrit qu'il s'était trouvé là avec un groupe d'environ 20 personnes

 12   qui a essuyé des tirs, ensuite il a vu plusieurs personnes qui étaient

 13   exécutées devant lui, jusqu'à ce que lui-même a été gardé en vie, a-t-il

 14   dit, parce que les soldats serbes pensaient qu'il pouvait avoir une

 15   certaine valeur en tant que monnaie d'échange, comme soldat à échanger.

 16   Maintenant, je vais vous montrer très rapidement le 3459 de la liste 65

 17   ter.

 18   M. THAYER : [interprétation] Page 10 de l'anglais, page 5 du B/C/C, dernier

 19   paragraphe. Pourrait-on, s'il vous plaît, voir la page suivante.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic.

 21   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais cette pièce

 22   ne fait pas partie de la liste des documents présentés.

 23   M. THAYER : [interprétation] Elle se trouve sur la liste que nous avons

 24   distribuée ce matin, et j'en ai distribué des copies papier à tout le monde

 25   avant cette décision et j'ai précisément prévenu tout le monde de la

 26   question dont je parlerai.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Veuillez conclure dans les deux

 28   minutes qui suivent.

Page 22538

  1   M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Thayer.

  3   M. THAYER : [interprétation]

  4   Q.  Maintenant, si on pouvait faire défiler le texte vers le bas. Il est

  5   question d'un village, "allant au site du village de Krizevici," avec les

  6   coordonnés de "Brezjak." Là on inscrit les coordonnées, 41.7.22.6 ?

  7   R.  [inaudible]

  8   Q.  Je voudrais donc vous demander, je ne vais pas vous montrer les cartes

  9   que nous avons, mais juste au nord de ce point trigonométrique, le 18,

 10   juste au nord de cet endroit, à ces coordonnées, une fosse commune a été

 11   creusée. On a trouvé les restes d'une des personnes dont PW-139 a dit qu'il

 12   avait vu exécuter, et ça a été retrouvé dans cette fosse commune.

 13   Alors, vous avez dit hier dans votre déposition en ce qui concernait les

 14   rapports de combat quotidien, d'après ce que vous avez compris ce qui

 15   s'était passé ce jour-là, ayant entendu maintenant le fait qu'il y a eu une

 16   correspondance ADN entre la personne que PW-139 a dit s'être retrouvée avec

 17   lui, avoir été exécutée à cet endroit de Nezuk, le 19 juillet, ce jour-là

 18   vous avez écrit un rapport de combat quotidien, est-ce que ça change votre

 19   conclusion ?

 20   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 21   Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, j'ai peut-être tort, mais on a reçu ce

 22   matériel ce matin. Est-ce que le Procureur peut nous indiquer l'identité de

 23   ces personnes qui ont été trouvées dans cette fosse commune, ou au moins où

 24   se trouvent les identités ?

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Fauveau. Merci.

 26   Monsieur Thayer ?

 27   M. THAYER : [interprétation] Oui, je peux faire ça en huis clos partiel.

 28   Ceci fait partie des éléments de preuve présentés. Je peux donner le nom de

Page 22539

  1   la personne de qui je veux parler.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allons en audience à huis clos partiel

  3   tout de suite alors, et faisons cela.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Audience publique à huis clos partiel.

  5   [Audience à huis clos partiel]

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19   [Audience publique]

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 21   M. THAYER : [interprétation]

 22   Q.  Vous avez dit dans votre déposition ce que signifiait ce rapport de

 23   combat quotidien, et je vous pose la question : ayant entendu ces

 24   renseignements, est-ce que ceci modifie la façon dont vous comprenez ce qui

 25   s'est passé ce jour-là et la façon dont les prisonniers ont été traités ce

 26   jour-là ? Est-ce que vous êtes toujours d'avis que les prisonniers

 27   musulmans ont été traités de façon correcte en toutes circonstances dont

 28   vous avez eu

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  1   connaissance ?

  2   R.  Je voudrais d'abord répondre en ce qui concerne les rapports de combat

  3   quotidien.

  4   Un rapport de combat quotidien est rédigé sur la base des rapports

  5   reçus des commandements de bataillon, c'est-à-dire les unités, le type

  6   d'unités qui avaient pour obligation de rendre compte des événements et les

  7   activités ce jour-là.

  8   Ce rapport de combat quotidien parle de deux personnes qui ont été

  9   faites prisonniers le 13, qui ont été tuées. Et je maintiens ce que j'ai

 10   dit, à savoir que les blessures et les décès étaient le résultat de combat.

 11   Quant au traitement de prisonniers, je peux vous dire quel a été mon

 12   comportement à cet égard et ce qui, je  crois, avoir été le comportement du

 13   commandement de la brigade. Mais je ne peux pas vous dire ce qui ça a été.

 14   Tout ce que je peux vous dire, c'est que je suis au courant de ce qui s'est

 15   passé pour les quatre prisonniers que j'ai envoyés au commandement de la

 16   brigade. Moi, je n'avais pour obligation de m'occuper de cette question, à

 17   savoir du traitement des prisonniers de guerre. Toutefois, je crois que tel

 18   a été ce traitement les concernant, à savoir un traitement correct.

 19   Q.  Je vous remercie, Monsieur.

 20   M. THAYER : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser,

 21   Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

 23   Je suppose qu'il y a des questions supplémentaires. Je suppose, oui.

 24   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Sarapa, vous avez également

 26   des questions supplémentaires à poser ?

 27   M. SARAPA : [Inaudible]

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne vous entends pas.

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  1   M. SARAPA : [interprétation] Une question.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Commençons avec Me Zivanovic.

  3   Nouvel interrogatoire par M. Zivanovic :

  4   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Jovanovic.

  5   R.  Bonjour.

  6   Q.  Commençons par préciser, clarifier certains détails qui n'étaient pas

  7   clairs en ce qui concerne l'unité de police de Doboj. Je vais vous montrer

  8   certains documents et je vais vous poser des questions, je vais vous

  9   demander de les regarder.

 10   Commençons par la pièce qui est le document 3138 qui vous a été présenté

 11   par le Procureur. Il vous a montré les pages 60 et 62, moi, je vais vous

 12   montrer la page 61.

 13   Non, en fait, revenons à la page précédente.

 14   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait montrer la page

 15   précédente, c'est-à-dire la 60. Excusez-moi.

 16   Q.  Regardez, s'il vous plaît, les lignes 9 et 10. Notamment, on lit là :

 17   " Il y avait un commandant qui était là, je crois que son nom était Zoran,

 18   qui avait amené une unité spéciale de Doboj."

 19   Voici ma première question : est-ce que vous aviez le grade de commandant

 20   en chef du bataillon, à l'époque ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  A votre connaissance, y avait-il quelqu'un d'autre dans votre unité qui

 23   avait pour nom Zoran et qui avait le grade de chef de bataillon ou

 24   commandant ?

 25   R.  A ma connaissance, il n'y en avait aucun.

 26   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrait-on maintenant voir une autre pièce

 27   présentée par l'Accusation, enfin, sur sa liste, à savoir la 3430.

 28   Je ne sais pas si ce document a été traduit, mais je ne vais y faire que

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  1   brièvement référence.

  2   Q.  Pouvez-vous conclure qu'il s'agit là d'une note officielle, un procès-

  3   verbal ou compte rendu exact d'un interrogatoire, d'une audience, en date

  4   du 16 août 1995, et qu'il a été rédigé par le service de la Sécurité ou de

  5   la Sûreté d'Etat à Tuzla ? Vous voyez cela ?

  6   R.  Vous voulez dire là dans le titre ou l'en-tête ?

  7   Q.  Oui.

  8   R.  Oui, je peux voir cela.

  9   Q.  Le premier paragraphe indique la source, on voit le nom de Zoran

 10   Jankovic, et ses tenants et aboutissants, et à la deuxième ligne on dit :

 11   "Policier active du centre de sécurité publique à Doboj, du poste de

 12   sécurité de la circulation à Modrici."

 13   Voyez-vous cela ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce que vous voyez ensuite, comme faisant partie de son curriculum,

 16   la mention d'un grade quelconque ?

 17   R.  A vrai dire, non, je n'en vois pas.

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Passons maintenant à la page 3 du document.

 19   Q.  Regardez le paragraphe qui a été marqué par quelqu'un précédemment où

 20   on lit, faisant partie de CJB Doboj, il y a un détachement de police pour

 21   opération spéciale ayant un effectif d'environ 150 hommes. Vous voyez cela

 22   ?

 23   R.  Oui. Bien qu'on a beaucoup de mal à lire, c'est très peu lisible, mais

 24   je peux voir qu'il est question de 150 hommes.

 25   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer à la page

 26   13 du document.

 27   Q.  Le deuxième paragraphe commence comme suit : "Le 13 juillet 1995…"

 28   R.  Oui, oui, oui.

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  1   Q.  Je vais vous en donner lecture :

  2   "Le 13 juillet 1995, conformément à une décision prise par le chef du poste

  3   de police de sécurité publique ou la sûreté publique de Doboj, pour le

  4   poste de police de Jankovic chargé de la circulation, les personnes dont

  5   les noms suivent ont été envoyées au champ de bataille de Zvornik."

  6   Ensuite, suite à une série de noms que je vais sauter, sauf le dernier qui

  7   est celui de "Zoran Jankovic." C'est bien cela ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Le paragraphe qui se trouve en-dessous, la première phrase du

 10   paragraphe qui suit, indique qu'au total 97 hommes ont été déployés sur le

 11   champ de bataille de Zvornik venant de Doboj CJB. Vous voyez cela ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et nous pouvons voir qu'ils sont du poste de Doboj, Derventa, Bosanski

 14   Brod, Teslic et Odzak. La phrase suivante dit :

 15   "Le commandant de cette compagnie était Dragan Gavric."

 16   Permettez-moi de retrouver la partie pertinente. Donnez-moi un instant,

 17   s'il vous plaît, jusqu'à ce que je trouve le passage en question.

 18   Le paragraphe suivant parle de ce que ce groupe qui a été déployé a fait le

 19   14 juillet.

 20   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrait-on faire un peu défiler vers le

 21   bas, s'il vous plaît.

 22   Q.  Et là les chefs de section qui constituaient le groupe sont mentionnés.

 23   Est-ce que vous voyez là, à la ligne 3, que le chef de la 3e Section était

 24   Jankovic ?

 25   R.  Je vois cela.

 26   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous voir maintenant le document

 27   4D394.

 28   Q.  Il s'agit là d'un ordre qui provient du cabinet du ministre de

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  1   l'Intérieur. Il est daté du 13 juillet 1995 et est adressé à plusieurs

  2   destinataires à Doboj. Nous avons une abréviation "CBP", "SOP Doboj". Je ne

  3   sais pas si vous savez ce que représentent ces abréviations, mais comme

  4   l'ordre est très bref, je ne sais pas si ça a été traduit ou non. Je pense

  5   que ça l'a été. On lit que :

  6   "Désormais ou immédiatement une unité de police renforcée qui

  7   comportera la 1ère Compagnie du PJP de Doboj et des éléments de Doboj."

  8   La phrase suivante se lit :

  9   "L'unité a pour obligation de rendre compte à Zvornik au cours de la

 10   journée, où lui sera attribué des missions précises. Lorsque cette unité

 11   aura été déployée, un rapport en ce sens devra être envoyé en se référant

 12   au numéro ci-dessus."

 13   C'est signé par le ministre adjoint de l'Intérieur, et je pense que le nom

 14   c'est Tomislav Kovac.

 15   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrait-on voir la signature au bas de la

 16   page, s'il vous plaît.

 17   Maintenant, pourrait-on, s'il vous plaît, voir un autre document, qui est

 18   le 4D399.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous nous demandons, en fait vous

 20   n'avez pas posé de question, si vous êtes en train de combiner ce document

 21   avec le suivant, et si vous voulez poser la question après cela. Nous ne

 22   connaissons pas votre intention.

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais poser une question directement.

 24   Q.  Avez-vous vu sur la base de cet ordre du ministère de l'Intérieur que

 25   l'unité devait rendre compte le 13 juillet, le jour même où cet ordre a été

 26   émis à Zvornik ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Dites-moi, est-ce que c'était matériellement possible pour cette unité

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  1   d'atteindre Zvornik depuis Doboj à partir du moment où vous-même, vous êtes

  2   parti pour Maricici avec une partie de l'unité ?

  3   R.  Oui, c'est matériellement possible, parce que la distance entre Doboj

  4   et Zvornik est de 100 kilomètres.

  5   Q.  Merci beaucoup. Maintenant, regardez le document que vous avez à

  6   l'écran, où on lit -- en l'occurrence, il s'agit d'une réponse du 5e

  7   Détachement de la police. Ce document se lit comme suit, date, le 13

  8   juillet 1995 :

  9   "Les éléments des forces du 5e Détachement du SBP de Doboj a été déployé à

 10   sa destination à midi."

 11   Vous voyez cela ?

 12   R.  Oui, et le --

 13   Q.  Le commandant du détachement l'a signé.

 14   Ce que je voudrais savoir, c'est si sur la base de ceci vous êtes en

 15   mesure de déduire, sur la base de ce que vous savez, que cette unité n'est

 16   pas arrivée au complet à Zvornik. On voit que pour commencer, une partie de

 17   ce groupe a atteint Zvornik, puis a été rejointe par la deuxième partie du

 18   groupe.

 19   R.  Je ne sais pas en combien de groupes ils sont arrivés.

 20   Je voudrais juste corriger ce que j'ai dit concernant la distance.

 21   C'est un peu plus de 100 kilomètres, parce qu'on traverse Bijeljina et

 22   Brcko pour parvenir à Zvornik, mais il était matériellement possible

 23   d'atteindre Zvornik très rapidement. Je ne sais pas si le groupe est arrivé

 24   au complet ou en plusieurs groupes. Je sais seulement que --

 25   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que le témoin veuille répéter l'heure,

 26   l'horaire.

 27   R.  -- et à ce moment-là, ce groupe que j'ai envoyé à Maricici est arrivé.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et également, Maître Zivanovic, je

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  1   voudrais également préciser ce point. Dans l'anglais du document, il est

  2   dit qu'une partie des forces ont été envoyées à destination, mais votre

  3   question a été interprétée comme le fait qu'ils ont été déployés. Donc je

  4   ne suis pas sûr des nuances.

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'étais en train de citer le texte, qui dit

  6   une partie des forces du 5e Détachement du SBJ de Doboj a été envoyée à

  7   destination.

  8   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne sais pas si ça a été interprété de

  9   façon différente.

 10   Q.  Mais sur la base de ceci, est-ce que vous concluriez qu'ils sont

 11   partis de Doboj vers midi ?

 12   R.  D'après cette lettre, il est dit qu'ils ont été envoyés à midi, ce qui

 13   voudrait dire que c'était l'heure au moment où ils ont quitté Doboj.

 14   M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Encore combien de temps ? Ou plutôt,

 16   c'est le moment de faire la pause. Mais de combien de temps avez-vous

 17   encore besoin ?

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pas plus d'une demi-heure.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ensuite, Maître Sarapa, vous avez

 20   besoin de combien de temps ?

 21   M. SARAPA : [interprétation] De cinq minutes, pas plus.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons avoir une pause

 23   de 25 minutes à compter de maintenant. Merci.

 24   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

 25   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

 27   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

 28   Q.  Monsieur Jovanovic, je voulais au début vous présenter tous ces

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  1   extraits de la déposition de M. Maric, mais mon estimé confrère a pris les

  2   devants et il vous a déjà montré tout cela, donc je ne vais pas répéter ce

  3   qui a déjà été dit. Et les réponses que vous avez apportées à ces questions

  4   suffisent à interpréter de façon exacte la déposition de M. Maric.

  5   J'aimerais maintenant vous parler de quelque chose de différent. Je fais

  6   référence aux noms de code qui ont été utilisés sur le terrain, et je fais

  7   référence à des conversations interceptées de façon tactique.

  8   Lorsque vous, vous étiez sur le terrain ou lorsque tout autre haut gradé

  9   officiers d'ailleurs se rendaient sur le terrain, tous gradés de la

 10   brigade. J'aimerais savoir s'ils étaient accompagnés par une personne qui

 11   s'occupait de la communication avec le commandement et avec les autres

 12   éléments de la brigade qui se trouvait sur les

 13   lieux ?

 14   R.  Oui, oui. Il y avait un officier chargé des communications qui

 15   l'accompagnait.

 16   Q.  Les 13, 14, 15 et 16, est-ce que vous aviez à vos côtés un officier

 17   chargé des communications ?

 18   R.  Pas la nuit du 13, mais pour ce qui est du 14, 15 et 16, il y avait un

 19   officier chargé des communications qui se trouvait avec moi sur le terrain.

 20   Q.  J'aimerais que vous m'indiquiez, je vous prie -- ou plutôt, je vais

 21   dans un premier temps répéter les dates. Vous avez dit qu'il n'était pas

 22   présent une journée et qu'il était présent les autres journées. Est-ce que

 23   vous pourriez répéter cela, je vous prie,  juste pour apporter une

 24   correction au compte rendu d'audience, parce qu'il y a une erreur qui s'est

 25   glissée au compte rendu d'audience.

 26   R.  Le 14, lorsque je suis allé à Maricici pour ratisser le terrain ainsi

 27   que le 15 et le 16.

 28   Q.  Vous avez dit que vous êtes parti pour Maricici le 14; et vous avez

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  1   également mentionné un autre lieu ?

  2   R.  Oui, Snagovo.

  3   Q.  Quel est le jour où il n'y avait pas d'officier des communications ?

  4   R.  C'était la nuit du 13, lorsque j'ai amené la police à Maricici.

  5   Q.  Lorsque vous vouliez établir la communication avec le commandement ou

  6   avec d'autres éléments de votre unité, est-ce que c'est vous qui le faisiez

  7   personnellement ou est-ce que c'était l'officier chargé des communications

  8   qui s'en chargeait ?

  9   R.  Un officier chargé des communications établit la communication

 10   justement. Et si c'est moi qui dois parler aux commandants, c'est moi qui

 11   leur parle. Si toutefois une information doit être relayée, je demande à

 12   l'officier chargé des communications de le faire.

 13   Q.  Est-ce que cela signifie que l'officier chargé des communications doit

 14   connaître tous les noms de code pour le commandement et pour toutes les

 15   autres personnes avec qui vous établissez la communication ?

 16   R.  Il a le plan des communications où se trouvent tous les noms de code

 17   pour le commandement.

 18   Q.  En d'autres termes, est-ce qu'il relevait de votre compétence de savoir

 19   quel était le code qui correspondait à une unité un jour donné ou est-ce

 20   que cela faisait partie de ses obligations ?

 21   R.  Non, non, il incombait à l'officier chargé des communications de le

 22   savoir.

 23   Q.  Très bien. Donc vous n'étiez pas tenu de connaître ces codes secrets

 24   qui avaient été attribués à certains éléments des unités ou à certains

 25   officiers certains jours ?

 26   R.  Non, je devais les connaître, mais je n'étais pas tenu d'avoir avec moi

 27   une liste. Par contre, l'officier chargé des communications devait l'avoir

 28   cette liste.

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  1   Q.  Et, par exemple, si vous demandiez à l'officier chargé des

  2   communications d'établir le contact ou la communication avec Ljubo

  3   Bojanovic ou quelqu'un d'autre d'ailleurs, est-ce que vous lui disiez,

  4   "Passez-moi Ljubo Bojanovic," ou est-ce que vous lui disiez, "Passez-moi

  5   Guêpe" ou un autre nom de code qui aurait été utilisé, par exemple ?

  6   R.  Lorsque je donnais l'ordre à l'officier des communications d'établir la

  7   liaison, je ne pouvais le faire qu'avec la personne pour qui j'avais le

  8   plan de travailler. Il s'agissait du plan de travail de cette journée

  9   précise, et je ne pouvais communiquer qu'avec la personne dont le nom

 10   figurait sur ce plan de travail.

 11   Q.  Je comprends cela, mais je vous avais demandé : Comment vous lui

 12   donniez le nom du commandant ? Est-ce que vous lui donniez son nom complet

 13   ou est-ce que vous lui donniez le nom de code de la personne avec qui vous

 14   vouliez parler ?

 15   R.  Je n'avais pas besoin de dire le nom de code. Il suffisait que je dise

 16   : "Appelez le commandant."

 17   Q.  Est-ce que vous pourriez, je vous prie, prendre la pièce de

 18   l'Accusation suivante, il s'agit de la pièce 3435, c'est une pièce qui vous

 19   a été montrée par le Procureur, et dans laquelle figure une conversation ou

 20   plutôt un rapport du renseignement -- ou non, je me reprends. Il s'agit

 21   d'un rapport relatif à un entretien avec Dragan Obrenovic et j'aimerais

 22   vous poser quelques questions à ce sujet.

 23   D'après ce dont vous vous souvenez, vous avez --

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un petit moment.

 25   Oui, Monsieur Thayer.

 26   M. THAYER : [interprétation] Pour que tout soit clair, il ne s'agit pas de

 27   la conversation avec Dragan Obrenovic, mais plutôt avec un avocat qui

 28   représente Dragan Obrenovic.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui

  2   M. ZIVANOVIC : [interprétation]  Je m'excuse. Je suppose que l'erreur vient

  3   de moi. Il s'agit d'une conversation avec l'avocat de Dragan Obrenovic et

  4   non pas avec Dragan Obrenovic proprement parlé.

  5   Q.  Vous nous avez dit que vous vous souvenez que pendant cet entretien il

  6   y avait un avocat américain, un interprète, le frère d'Obrenovic, et

  7   quelqu'un d'autre dont vous ne vous souvenez pas. Voilà ce que j'aimerais

  8   savoir : est-ce que vous vous souvenez de l'endroit où vous avez rencontré

  9   ces personnes ? Dans quel bâtiment est-ce que cela a eu lieu ?

 10   R.  C'était dans un bureau près du monument à Zvornik. Pour autant que je

 11   m'en souvienne, il s'agissait du bureau, d'un cabinet d'avocat. En fait,

 12   cela se trouve juste à côté du monument qui se trouve en plein centre-

 13   ville.

 14   Q.  Est-ce que vous vous souvenez qui vous a posé des questions ? Est-ce

 15   qu'il s'agissait de mon confrère américain, par le truchement d'interprète,

 16   ou est-ce que c'est quelqu'un d'autre qui vous posait des questions ? Est-

 17   ce que vous avez eu, vous, une communication directe sans pour autant que

 18   cela passe par l'interprète ?

 19   R.  Pour autant que je m'en souvienne, c'était l'avocat américain qui

 20   posait les questions et nous avons communiqué par l'entremise de

 21   l'interprète, parce que je ne parle pas suffisamment l'anglais pour pouvoir

 22   communiquer directement avec lui dans cette langue.

 23   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si quelqu'un a consigné vos réponses ou

 24   si quelqu'un a consigné le fruit de cette conversation ?

 25   R.  Ils ont probablement pris des notes, mais pour vous dire la vérité, je

 26   n'ai pas véritablement accordé beaucoup d'attention à cela. Je suppose que

 27   si vous posez des questions à quelqu'un, un dossier ou un procès-verbal

 28   doit être établi si vous posez des questions et si vous obtenez des

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  1   réponses à vos questions.

  2   Q.  Est-ce que vous vous souvenez s'ils vous ont donné la possibilité

  3   d'enregistrer ou de faire en sorte que cette conversation soit enregistrée

  4   ?

  5   R.  Non, je ne pense pas.

  6   Q.  Est-ce que vous vous souvenez s'ils vous ont proposé de consigner cela

  7   par écrit, donc de consigner votre déclaration par écrit, déclaration que

  8   vous auriez ensuite signée ?

  9   R.  Je suppose que s'ils me l'avaient proposé, j'aurais signé cette

 10   déclaration. Je n'avais absolument aucune raison de dissimuler quoi que ce

 11   soit et je n'avais absolument aucune raison de ne pas signer ce que j'avais

 12   déjà dit oralement.

 13   Q.  Dans cette déclaration ou lors de cette conversation en tout cas tel

 14   que cela nous ait présenté - d'ailleurs vous n'avez que la version anglaise

 15   sur votre écran, et je vous l'ai traduit lors de la séance de récolement,

 16   tout cela d'ailleurs vous a été présenté par le Procureur - donc dans ce

 17   document, je vois qu'il est indiqué que vous ne souveniez plus qui vous

 18   avait donné l'ordre de vous rendre à Maricici, à Snagovo, et cetera, et

 19   cetera.

 20   Voilà ce que j'aimerais savoir : lors de cette conversation, est-ce

 21   que les avocats qui vous ont posé des questions, ou est-ce que l'avocat qui

 22   vous a posé des questions vous a demandé qui était la personne compétente

 23   pour vous envoyer là-bas ? Je suppose que c'était un élément d'information

 24   très utile parce que cela concernait son client.

 25   R.  Pour être très franc avec vous, je ne me souviens pas que l'on m'ait

 26   posé cette question.

 27   Q.  Bien. Merci. Est-ce que vous savez pourquoi est-ce qu'ils étaient

 28   intéressés par vos déplacements ? Pourquoi ? Ce qui l'est motivé pour

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  1   savoir où vous vous étiez rendu pendant ces jours-là ?

  2   R.  S'ils étaient intéressés par mes déplacements, s'ils voulaient savoir

  3   qui avait donné les ordres - et je suppose d'ailleurs que cela en fait qui

  4   motivait leur intérêt.

  5   Q.  Lors de votre déposition, vous dites -- vous avez dit plutôt, que vous

  6   aviez pris comme point de référence, comme point de repère, l'ouverture ou

  7   la bataille de Baljkovica et l'ouverture du couloir. Vous avez dit que

  8   c'était à partir de ces événements que vous arriviez à retracer les autres

  9   événements et dates. Alors, je me souviens que vous avez dit que lors de

 10   cette conversation, il avait été décrit ce que vous aviez fait pendant ces

 11   quatre jours, mais nous n'avons pas de dates pour ces jours.

 12   Donc j'aimerais que nous parlions de ces quatre journées, tout cela à

 13   partir de la déclaration que vous avez faite en 2001 -- ou plutôt, je

 14   m'excuse, non, il ne s'agit pas d'une déclaration; donc à partir de la

 15   conversation que vous avez eue avec le conseil de la Défense de Dragan

 16   Obrenovic pour pouvoir, disais-je, à partir de cela remonter, en fait, ou

 17   reconstruire ces quatre jours.

 18   Je vais commencer par les cinq premiers passages de ce rapport. Il s'agit

 19   d'information générale, je dois vous poser des questions à propos de ces

 20   informations générales. Mais j'aimerais que nous examinions le paragraphe 6

 21   dont je vais vous donner lecture, parce que vous ne pouvez pas le

 22   comprendre, sinon, alors :

 23   "Une nuit," il ne se souvient pas de la date exacte, "vers

 24   21 heures 30, quelqu'un lui a demandé," (il ne sait pas qui) "s'il était

 25   disposé à aller avec l'unité de la police civile à Maricici. Il y a passé

 26   une nuit là-bas. Le matin, donc le lendemain, quelqu'un," il ne sait pas

 27   toujours pas de qui il s'agit, "quelqu'un de Standard l'a appelé pour lui

 28   demander de revenir à Standard."

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  1   D'après cet événement, est-ce que vous pourriez me dire à quel jour ou quel

  2   est le jour en question et je pense à tous les jours que vous avez

  3   mentionnés lors de votre déposition ? En d'autres termes, j'aimerais savoir

  4   quel jour vous vous êtes rendu à Maricici ?

  5   R.  C'était le 13, et lorsqu'il est question du matin, il s'agit du 14.

  6   Q.  Nous voyons donc ce que vous avez fait le 14. En fait, cela figure sur

  7   le reste de cette page, et voilà ce qui est indiqué :

  8   "A Standard, quelqu'un lui a dit," il ne sait pas qui, lui a dit donc, "de

  9   prendre entre 60 et 70 hommes avec lui et d'aller à Snagovo."

 10   Je vais vous faire grâce du reste de la lecture du paragraphe pour ne pas

 11   trop perdre de temps.

 12   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Mais je souhaiterais que nous examinions la

 13   deuxième page de ce document.

 14   Q.  Il y est dit que vous êtes arrivés à Snagovo à "14 heures," ensuite je

 15   poursuis ma lecture, "c'est là qu'il a vu pour la première fois Dragan

 16   Obrenovic."

 17   Je ne vais pas entrer dans les détails. Mais est-ce que vous pourriez me

 18   dire - et je vous parle de cette journée précise - d'abord de quelle

 19   journée s'agit-il ?

 20   R.  C'est la journée du 14.

 21   Q.  Quatrième paragraphe de cette page :

 22   "Le lendemain, le matin, Jovanovic est allé à Orahovac. Il y avait des

 23   traces visibles sur l'herbe qui indiquait que la colonne musulmane était

 24   passée le long de Perunika."

 25   Ce n'est pas la peine que je poursuive cette lecture. Vous nous avez dit ce

 26   que vous avez fait à Orahovac. Est-ce que vous pourriez nous dire à quelle

 27   date de votre déposition cela correspond ?

 28   R.  C'est la date du 15.

Page 22555

  1   Q.  Nous allons maintenant sauter les trois paragraphes suivants et nous

  2   allons passer au paragraphe 8 qui est comme suit :

  3   "Le lendemain, il y eut des combats intenses à Baljkovica. Près de

  4   Krizevici, ils ont capturé quatre Musulmans dont l'un avait un fusil de

  5   chasse. Ces hommes ont été interrogés après grand maximum, une demi-heure,

  6   ils ont été envoyés dans un camion TAM vers la brigade ou à la Brigade

  7   Zvornik sous bonne escorte, sous l'escorte de quatre soldats."

  8   Je m'excuse. Il y a une partie de ma citation qui fait défaut, donc je vais

  9   la relire.

 10   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais répéter tout le paragraphe. Il

 11   s'agit du huitième paragraphe :

 12   "Le lendemain, il y eut des combats lourds à Baljkovica. Ils ont capturé

 13   près de Krizevici quatre Musulmans dont l'un avait un fusil de chasse. Ces

 14   hommes ont été interrogés et après une demi-heure au plus ils ont été

 15   envoyés dans un camion TAM ou T-A-M à la Brigade de Zvornik sous l'escorte

 16   de quatre soldats."

 17   Donc vous avez mentionné ensuite le nom de deux soldats, et voilà ce que

 18   vous dites au paragraphe suivant.

 19   "Ce jour-là, Mrga, l'un des Loups de la Drina a été tué à Baljkovica.

 20   Jovanovic a entendu que Vinko avait donné l'ordre d'ouvrir le couloir. Le

 21   même jour il est reparti au bureau de Standard."

 22   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et je vois qu'une fois de plus le début de

 23   la citation n'apparaît pas au compte rendu d'audience. Il s'agit du nom de

 24   Mrga : 

 25   "Donc ce jour-là, Mrga, l'un de Loups de la Drina, a été tué à Baljkovica.

 26   Jovanovic a entendu que Vinko avait donné l'ordre que soit ouvert le

 27   couloir. Le même jour, il est revenu au bureau à Standard."

 28   Q.  Est-ce que vous pourriez me dire de quelle date il s'agit ? Bien sûr,

Page 22556

  1   je pense toujours à votre déposition.

  2   R.  C'était le 16.

  3   Q.  Donc, lorsque nous reconstruisons cette conversation, conversation que

  4   les représentants de Dragan Obrenovic ont eue avec vous, est-ce que vous

  5   pouvez détecter une différence entre ce qui figure dans ce rapport et ce

  6   que vous nous avez décrit ici ? Et ce qui m'intéresse seulement, ce sont

  7   les jours. Je ne vous parle pas d'Obrenovic et je ne vous parle de rien

  8   d'autre.

  9   R.  D'après ce que je peux voir, il n'y a pas de différence.

 10   Q.  Merci. Moi non plus je ne vois pas de différence.

 11   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à vous poser.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 13   Je voudrais savoir si Me Sarapa souhaite intervenir.

 14   M. SARAPA : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

 15   examiner le document 377, page 160. C'est le bas de la page qui

 16   m'intéresse. Je souhaiterais que cela soit agrandi pour que le témoin

 17   puisse déchiffrer tout cela.

 18   Nouvel interrogatoire par M. Sarapa : 

 19   Q.  [interprétation] Monsieur Jovanovic, pour ce qui est de la dernière

 20   inscription, tout au bas de la page, il est dit :

 21   "Ljubo a informé que depuis le 16, la Krajina est à TT 602, et Obrenovic en

 22   sera informé."

 23   Vous le voyez ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  A quoi est-ce que cela correspond, cette abréviation

 26   "TT 602" ?

 27   R.  Il s'agit du point trigonométrique.

 28   Q.  C'est point trigonométrique, n'est-ce pas, vous êtes d'accord avec moi

Page 22557

  1   ?

  2   R.  Oui.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je pense que pour le compte rendu

  4   d'audience cela sera corrigé à la ligne 18, page 41. Il ne s'agit pas d'un

  5   contre-interrogatoire de la part de Me Sarapa, mais il s'agit des questions

  6   supplémentaires de la part de Me Sarapa.

  7   Poursuivez, Maître.

  8   M. SARAPA : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce que donc ce point 602, qui est mentionné ici, indique Cetino

 10   Brdo, en fait ?

 11   R.  Pour vous dire la vérité, je n'en suis pas très sûr.

 12   Q.  Vous connaissez le terrain, n'est-ce pas ? A quelle distance se

 13   trouvait Cetino Brdo de Krizevici, si vous le savez, si vous savez dans un

 14   premier temps où se trouve Cetino Brdo - et je suppose que vous le savez ?

 15   R.  Je sais plus ou moins où se trouve Cetino Brdo. Pour ce qui est de la

 16   distance, je ne peux pas véritablement vous le préciser.

 17   Q.  Où se trouvent Motovo et Motovska Kosta ?

 18   R.  J'ai entendu parler de ces lieux, mais je ne sais pas exactement où ils

 19   sont.

 20   M. SARAPA : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin, je

 21   vous prie, le document qui a déjà été montré ou utilisé par l'Accusation

 22   pendant son contre-interrogatoire, le numéro en étant ou la cote plutôt en

 23   étant P3459, page 5 en version B/C/S, et 10 en version anglaise. Je

 24   souhaiterais que l'on affiche le bas de la page.

 25   Q.  Monsieur Jovanovic, c'est le dernier paragraphe qui m'intéresse, cela

 26   commence à l'endroit, et est-ce que vous pourriez lire les trois premières

 27   lignes de ce paragraphe, de ce dernier paragraphe ?

 28   Est-ce que vous avez pris connaissance du texte ?

Page 22558

  1   R.  Oui.

  2   M. SARAPA : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, il s'agit du

  3   texte dans lequel on peut lire :

  4   "Dans la localité du village de Krizevici, dans un hameau qui s'appelle

  5   Zulici, à l'endroit Brezjak, un endroit où on a extrait du sable appelé

  6   Kum, l'endroit appartient à Smajlovic Safeta de Motova, et on a trouvé une

  7   fosse commune dans la terre dans laquelle se trouvaient des restes humains

  8   de huit personnes indiquées avec l'abréviation BRZ-1/1."

  9   Q.  Monsieur, est-ce que vous savez où se trouvent --

 10   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi --

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre question,

 12   s'il vous plaît ?

 13   M. SARAPA : [interprétation]

 14   Q.  J'aimerais savoir si le témoin a déjà entendu dire que des Musulmans

 15   qui avaient perdu la vie dans les combats de Motovica, si ces derniers

 16   avaient été enterrés près de Motovska Kosa ?

 17   M. SARAPA : [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais nous n'avons pas entendu le témoin

 19   répondre encore.

 20   Monsieur Jovanovic, est-ce que vous êtes encore en train de lire ou est-ce

 21   que vous en avez pris connaissance ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, en fait j'attendais, j'ai déjà répondu,

 23   j'ai dit que je ne le savais pas même avant que vous n'interveniez.

 24   M. SARAPA : [interprétation]

 25   Q.  J'ai encore quelques questions. Est-ce que Motovo se trouve près de

 26   Krizevici ?

 27   R.  Je ne sais pas du tout si c'est près de Krizevici. Je sais où se trouve

 28   Krizevici, toutefois pour vous dire où se trouve Motovo exactement, je

Page 22559

  1   l'ignore.

  2   M. SARAPA : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, merci.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Sarapa.

  4   Y a-t-il des questions que les Juges de la Chambre souhaiteraient poser ?

  5   Non ? Très bien.

  6   Monsieur Jovanovic, nous n'avons plus de questions pour vous, ce qui veut

  7   dire que vous pouvez maintenant disposer. Votre témoignage vient de se

  8   terminer.

  9   Les Juges de cette Chambre de première instance aimeraient vous remercier

 10   d'être venu témoigner; et au nom de tous mes collègues, je vous souhaite un

 11   bon retour à la maison.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 13   [Le témoin se retire]

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Procédons maintenant avec les

 15   documents.

 16   Maître Zivanovic, je vous écoute.

 17   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous aimerions demander le versement au

 18   dossier de cinq documents qui ont été utilisés dans le cadre des questions

 19   supplémentaires. Il s'agit des documents 3138, 3430 et 3435. Pour ce qui

 20   est des documents 394 et 399, nous aimerions également demander le

 21   versement au dossier.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Des objections ?

 23   M. THAYER : [interprétation] Pas d'objection.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas d'objection pour ce qui est des

 25   membres de l'équipe de la Défense ? Non, bien.

 26   Monsieur Sarapa ? Non, très bien.

 27   Alors oui, excusez-moi, Maître Zivanovic.

 28   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé, mais je crois

Page 22560

  1   qu'au compte rendu d'audience il y a une erreur. Il faudrait lire 4D392 et

  2   4D399.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien, merci.

  4   Monsieur le Greffier, avez-vous les détails de ces documents ? Très bien,

  5   merci.

  6   Maître Sarapa, est-ce que vous avez des documents dont vous aimeriez

  7   demander le versement au dossier ?

  8   M. SARAPA : [interprétation] Tous les documents que j'ai utilisés sont déjà

  9   au dossier.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 11   M. SARAPA : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Il n'est pas nécessaire de

 13   nous donner les cotes si vous n'allez pas demander le versement. Bien.

 14   Maintenant, Monsieur Thayer, y a-t-il des documents que vous aimeriez

 15   verser ?

 16   M. THAYER : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.

 17   Nous aimerions demander le versement au dossier du document 65 ter 3112,

 18   c'est une liste qui a été déjà distribuée. Ensuite, numéro 65 ter 3429,

 19   numéro 65 ter 3434, numéro 65 ter 3435, document 65 ter 3442 et le numéro

 20   65 ter 3459 ainsi que le numéro 65 ter 3465.

 21   Pour ce qui est des questions supplémentaires posées par Me Sarapa, je

 22   souhaiterais demander un versement direct d'une carte. Je n'ai pas montré

 23   cette carte au témoin, je voulais gagner du temps, mais la carte figure sur

 24   le prétoire électronique. Mon éminent confrère m'a informé qu'il allait

 25   l'employer, donc c'est la raison pour laquelle je ne l'ai pas présentée au

 26   témoin.

 27   Il s'agit de la pièce 3463, et ce document contient les coordonnées

 28   concernant le rapport d'exhumation, je crois. Ceci pourrait être utile aux

Page 22561

  1   Juges de la Chambre, alors j'aimerais demander que ce document soit versé

  2   directement au dossier. Il ne s'agit que d'une carte.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Y a-t-il des objections ?

  4   Non, bien.

  5   Alors ce document sera versé au dossier.

  6   Nous pouvons maintenant procéder à l'audition du prochain témoin.

  7   Je souhaiterais noter également pour le compte rendu d'audience que je vois

  8   la présence de Mme Lada Soljan et M. Rupert Elderkin, que je constate leur

  9   présence dans le prétoire.

 10   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de commencer l'audition du

 12   prochain témoin, j'aimerais dire quelque chose concernant le témoin. Il y a

 13   une requête présentée par l'équipe de la Défense Popovic relative à l'ajout

 14   de certaines pièces supplémentaires se trouvant sur la liste 65 ter.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais demander au témoin de sortir

 16   pour quelques instants, j'ai des questions préliminaires à aborder.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mme l'Huissière, pourriez-vous, je vous

 18   prie, escorter le témoin à l'extérieur du prétoire pour quelques instants ?

 19   [Le témoin quitte la barre]

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous écoute, Monsieur

 21   McCloskey. Quel est le problème ?

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas voulu vous interrompre,

 23   Monsieur le Président, mais j'allais aborder quelque chose qui a trait à ce

 24   que vous étiez en train de dire.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais vous m'aviez dit que vous aviez

 26   des questions préliminaires.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, ça porte sur le sujet que vous

 28   étiez en train d'aborder.

Page 22562

  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, mais je soulève ceci, en fait, je

  2   parle de la requête présentée par l'équipe Popovic précisément parce qu'il

  3   faut prendre une décision avant que l'on ne commence.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ma position est la suivante, Monsieur le

  5   Président, je souhaiterais élever une objection partiellement pour ce qui

  6   est de cette requête. Je fais objection au rapport d'expert de façon plus

  7   précise. Permettez-moi de vous expliquer pourquoi.

  8   Ce témoin, d'après ce que j'ai cru comprendre - et j'aurais préféré vous

  9   présenter une requête écrite puisque c'est un sujet important concernant

 10   une expertise militaire possible - j'ai parlé toutefois avec Me Zivanovic

 11   de cette problématique, j'ai voulu voir de quoi allait parler le témoin. Ce

 12   n'est qu'il y a quelques jours que nous avons pu nous forger une idée quant

 13   à la portée du témoignage de ce témoin.

 14   Nous avons reçu le rapport d'expert en serbe mercredi, nous ne l'avons

 15   toutefois pas en anglais. Ensuite, il y a eu la requête présentée hier avec

 16   toutes les pièces en annexe, mais j'aimerais vous présenter notre position

 17   brièvement.

 18   J'ai cru comprendre que ce témoin avait été appelé initialement pour

 19   contredire une définition qu'a donnée le CLSS pour le terme "rukovodjenje."

 20   Ils ont traduit "rukovodjenje" en tant que "contrôle", alors que Me

 21   Zivanovic nous avait dit qu'il pensait que "management" en anglais était

 22   une traduction plus adéquate. J'ai bien cru comprendre que ce témoin parle

 23   anglais de façon courante et il allait nous expliquer pourquoi lui et Me

 24   Zivanovic estimaient que "management" est le terme approprié et non pas

 25   "control", en anglais. Vous vous souvenez qu'on a dit que : "Qu'il s'agisse

 26   de "control" ou de "management", l'Accusation ne souhaite pas dire que

 27   l'officier et le commandant avaient une position de pouvoir."

 28   Ensuite nous avons reçu un résumé 65 ter qui commence comme suit :

Page 22563

  1   "Si on fait droit à cette requête, l'expert expliquera la différence

  2   principale entre les quatre concepts B/C/S 'rukovodjenje', komandovanje,

  3   rukovodjenje et je n'arrive pas à prononcer ce quatrième mot."

  4   Dans tous les cas, nous pouvons le voir, car tout est écrit dans cette

  5   requête. Ensuite, on dit "…d'après le rapport de Petar Vuga."

  6   Maintenant, ceci m'a présenté un certain nombre de problèmes, le signal

  7   d'alarme a sonné, si vous voulez, car tous ces concepts ont fait l'objet

  8   d'une discussion qui est contenue dans le rapport de ce M. Petar Vuga, et

  9   c'est un expert. Et je ne comprends pourquoi quelqu'un d'autre viendrait

 10   témoigner sur le rapport d'une autre personne pour définir le terme que

 11   cette autre personne a défini.

 12   Donc Me Zivanovic m'a dit qu'il voulait en discuter et placer tout ceci

 13   dans le contexte pour que la traduction soit précisée. Tout du moins j'ai

 14   donné mon aval. Je lui ai dit il faut nous limiter à la traduction et non

 15   pas entrer dans le rapport ou évoquer le rapport d'expert de M. Vuga et si

 16   on ne parle pas de concepts militaires, à ce moment-là il n'y a pas de

 17   problème."

 18   Au paragraphe suivant, comme vous pouvez le voir :

 19   "En tant que personne parlant couramment le B/C/S et l'anglais et étant

 20   professeur du commandement et du "management" à l'académie militaire de

 21   Belgrade, le témoin a trouvé les mots anglais les plus appropriés qui

 22   reflètent la façon la plus claire les quatre concepts ci haut mentionnés

 23   évoqués dans le rapport de M. Vuga."

 24   Alors, si j'ai bien compris nous avons un concept, "rukovdjenje," c'est le

 25   concept qui est contesté. Je n'ai pas connaissance d'autres termes qui ont

 26   posé problème. Pour ce qui est de "rukovodjenje" je n'ai absolument aucun

 27   problème pour que ce témoin nous parle du terme "rukovodjenje", et nous

 28   donne la traduction qui selon lui est la bonne traduction.

Page 22564

  1   Mais nous aimerions demander quant au rapport qui essaie de confirmer si

  2   ceci est effectivement le cas ou pas. Nous avons reçu un rapport en serbe

  3   mercredi dernier. Nous avons passé en revue ce rapport à l'aide de nos

  4   interprètes et j'ai été étonné de trouver un très grand nombre de

  5   références dans ce rapport faisant référence aux autorités et aux

  6   responsabilités qu'auraient les officiers de sécurité. Bien sûr, c'est ce

  7   qui est contenu dans le rapport de M. Vuga. C'est pour la première fois que

  8   l'on entend nous dire que ce témoin était un général, que c'était quelqu'un

  9   qui a un parcours professionnel très impressionnant et qu'il allait nous

 10   parler de tout ceci et de dire pourquoi ce terme avait eu une importance

 11   pour ce qui est de la définition du commandant, car selon lui ce terme nous

 12   démontre quelles sont les responsabilités du commandant.

 13   Alors lorsque j'ai vu ceci - tout d'abord je me suis entretenu avec mon

 14   éminent confrère et je lui ai dit : "Qu'est-ce que c'est ?" Et il m'a dit :

 15   "Non, non, c'est simplement un exemple, il ne fait que citer des exemples

 16   pour expliciter ce terme."

 17   Alors je fais une objection tout à fait claire quant à ce rapport, je n'ai

 18   pas de copie en anglais, nous avons reçu le rapport en B/C/S mercredi

 19   dernier. Pour ce qui est du contre-interrogatoire et tout ceci, je ne peux

 20   pas poser des questions, car ces questions devraient être posées à M. Vuga

 21   en réalité. Je ne fais absolument aucune objection toutefois que ce témoin

 22   parle de la traduction du mot "rukovodjenje," si selon lui le terme le plus

 23   approprié "management" d'accord, ça va.

 24   Nous nous sommes entretenus avec lui. Il parle assez bien la langue

 25   anglaise. Nous nous sommes mis d'accord pour dire avec lui que s'agissant

 26   de la terminologie de l'OTAN, c'est un terme qui veut dire "incorporates

 27   management," ce n'est pas "passport control," ou quoi que ce soit de type.

 28   Donc nous n'avons pas réellement de problème quant à la teneur de ce que

Page 22565

  1   nous dira ce témoin, mais ce que je ne veux surtout pas c'est que ce témoin

  2   se mette à nous parler des concepts militaires importants et que l'on passe

  3   la journée sur des sujets pour lesquels ce témoin n'a jamais du venir

  4   témoigner.

  5   Donc je vous demande de limiter la déposition de ce témoin aux questions de

  6   traduction et de lui poser la question, qu'est-ce que le mot "rukovodjenje"

  7   veut dire en anglais. Et s'il faut placer le tout dans un contexte, ça va,

  8   je n'ai pas d'objection non plus. Mais je ne crois pas qu'on devrait

  9   s'étaler et demander des questions portant sur une expertise militaire car

 10   nous allons avoir un autre témoin expert la semaine prochaine.

 11   Donc essayons de gagner du temps, essayons de terminer l'audition de cette

 12   personne aujourd'hui. Je ne vois vraiment pas pourquoi on ne pourrait pas

 13   terminer l'audition de ce témoin aujourd'hui.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.

 15   Monsieur Zivanovic.

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,

 17   Monsieur les Juges.

 18   Je souhaiterais rappeler à mon éminent confrère que nous avons déposé nos

 19   résumés concernant ce témoin expert, et qu'en se faisant nous avons dit que

 20   l'expert est là pour expliquer les différences principales entre quatre

 21   concepts militaires B/C/S. Je n'ai pas simplement parlé de termes, ce n'est

 22   pas une question de terminologie, "rukovodjenje," "komandovanje,"

 23   "rukovodjenje u strucnom pogledu," et "kontrola," d'après le rapport de

 24   Petar Vuga, donc en se servant du rapport de Petar Vuga, donc toutes ces

 25   problématiques qui étaient soulevées par l'Accusation et lorsque nous avons

 26   soulevé des questions de traduction dans notre rapport d'expert militaire.

 27   Nous avons tout communiqué dans nos réponses lorsque l'Accusation a demandé

 28   pour que l'on change la traduction en deux pièces.

Page 22566

  1   Notre position est la suivante : nous estimons que ce témoin expert devrait

  2   préciser non pas seulement les mots et la signification des mots, mais

  3   qu'il doit placer ces mots dans un contexte militaire pour nous expliquer

  4   la différence entre ces quatre concepts militaires que j'ai déjà énumérés

  5   plus tôt.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est la traduction, telle qu'elle

  7   est traduite par le CLSS, de ces quatre termes, car cela n'a pas été

  8   traduit. Pourriez-vous nous les lire, et j'aimerais demandé aux interprètes

  9   de nous les traduire.

 10   M. ZIVANOVIC : [interprétation] "Rukovodjenje," qui veut "diriger,"

 11   commandement dirigé professionnellement et le contrôle.

 12   L'INTERPRÈTE : Traduction très libre vers le français, nous n'avons pas de

 13   document sous les yeux.

 14   M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais également informer les Juges de

 15   la Chambre que dans le cadre de la déposition de ce témoin, quelques

 16   objections seront peut-être faites quant à la façon dont ces termes ont été

 17   traduits. Je ne voudrais pas vous donner cette objection immédiatement pour

 18   qu'elle figure au compte rendu d'audience, mais j'ai lu le transcript et je

 19   vous dis d'ores et déjà que je vais devoir faire des objections.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est fort intéressant tout ceci en un

 21   vendredi après-midi, juste avant déjeuner. Bien. Alors ce qui me pose

 22   problème est le problème suivant : M. Petar Vuga n'est-il pas en mesure de

 23   venir nous expliquer ce que ces termes veulent dire indépendamment de la

 24   façon dont ces termes ont été traduits par le CLSS ? Pourquoi avons-nous

 25   besoin d'une tierce personne nous parlant des mêmes termes et mêmes

 26   concepts, alors que ces quatre termes peuvent être trouvés dans le rapport

 27   de Petar Vuga, le rapport d'expert de Petar Vuga ?

 28   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le Juge Kwon vient de faire un très bon

  2   commentaire. En réalité, lorsqu'elle dit que Bozidar Forca avant M. Vuga,

  3   pourquoi est-ce que l'on n'entend pas ce M. Bozidar Forca après ?

  4   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voulais avoir une bonne traduction du

  5   rapport de Petar Vuga; non pas seulement le rapport, mais son témoignage

  6   aussi.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis. Il n'y a

  8   absolument aucun problème pour que ce témoin vienne témoigner et je n'ai

  9   pas d'objection. Nous nous sommes mis d'accord ensemble pour dire que le

 10   mot "management" en anglais est un terme tout à fait approprié qui peut

 11   être utilisé dans le cadre de "commandement et contrôle." Nous sommes

 12   d'accord avec lui sur ce point. Il n'y a absolument pas de problème. Je

 13   crois que le mot est "dobra danje."

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais oui, c'est ce qui a déjà dit, il y

 15   a eu des échanges de courrier. Vous nous avez écrit plusieurs courriers,

 16   nous avons pu les lire au cours du dernier mois. Je crois que l'Accusation

 17   a déjà expliqué quelle était sa position quant au concept de

 18   "rukovodjenje."

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors pour vous c'est "dobra danje."

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. C'est

 21   au revoir --

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse.

 23   M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, nous aimerions que ce

 24   témoin dépose à un certain moment donné, mais je crois qu'il serait juste

 25   de dire la chose suivante : le témoin expert que nous voulions appeler, il

 26   cite de façon très extensive des extraits, des publications faites par les

 27   écritures faites par M. Forca; donc j'allais lui poser quelques questions.

 28   Lorsque nous avons vu que son nom se trouvait sur la liste de Me Zivanovic,

Page 22569

  1   nous étions fort contents, car nous voulions lui poser ces questions. Notre

  2   temps n'est que 30 minutes, et nous estimons que cela sera suffisant.

  3   Si vous nous dites qu'il pourra témoigner après M. Vuga, à ce moment-là,

  4   nous serions très heureux de pouvoir l'entendre, lui poser des questions à

  5   ce moment-là. Nous sommes tout à fait d'accord toutefois avec ce qu'a dit

  6   le Juge Kwon, c'est-à-dire qu'il serait peut-être mieux qu'il procède après

  7   M. Vuga, mais nous aimerions le contre-interroger.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous ne fermons la porte à qui que ce

  9   soit ni à l'Accusation ni à la Défense. Ce n'est pas ce que nous voulions

 10   dire. Je crois que c'est tout à fait clair ou il devrait être tout à fait

 11   clair pour tous et toutes, qu'il semble un peu étrange d'abord qu'on fait

 12   venir quelqu'un pour témoigner avant un autre témoin qui est là pour nous

 13   expliquer de l'importance et de la définition des termes employés par un

 14   témoin qui se trouve déjà sur la liste des témoins, qui viendrait témoigner

 15   après lui, je ne comprends pas.

 16   M. JOSSE : [interprétation] Finalement, je suis d'accord avec vous.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Prenons une pause maintenant, nous

 18   allons vous donner la possibilité de vous entretenir entre vous, soit M.

 19   Zivanovic et M. McCloskey. Entretenez-vous entre vous, essayez de trouver

 20   une solution, et nous allons nous aussi nous consulter, discuter de ceci.

 21   Nous n'avons pas vu le rapport de M. Forca. Nous l'avons, mais nous ne

 22   comprenons pas la langue en question car il n'y a eu de traduction.

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

 25   M. GOSNELL : [interprétation] -- distinction, le Professeur Forca parlé

 26   anglais alors que M. Vuga ne parle pas anglais aussi bien. Donc c'est peut-

 27   être la raison pour laquelle que ces deux témoins ont été prévus pour

 28   témoigner de cette façon-ci.

Page 22570

  1   Je voudrais également proposer la chose suivante : une fois que l'on entre

  2   dans le débat de ces quatre mots, de la définition de ces quatre mots, à ce

  3   moment-là, ceci entraînera l'implication d'autres mots. Lorsqu'on a une

  4   discussion sur quatre termes, ceci impliquera également -- fera en sorte

  5   que l'on parle -- ouvrir la porte à la discussion de d'autres termes.

  6   En fait, je crois que - le contre-interrogatoire ne commence que

  7   lundi prochain, cela devrait permettre à l'Accusation de se préparer.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Justement c'est ce que j'allais dire.

 10   Une chose découle d'une autre et d'une autre et d'une autre. Et nous

 11   n'avons pas de rapport en anglais, il y a plusieurs termes militaires qui

 12   feront l'objet de cette discussion, c'est de mettre les boeufs devant la

 13   charrette. On ne peut pas procéder de la sorte. Nous sommes d'accord avec

 14   ce qui est dit et c'est une façon contournée de présenter les choses. Et

 15   nous ne sommes pas du tout d'accord avec la façon dont ceci a été présenté.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très brièvement, Maître Zivanovic.

 17   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 18   L'idée derrière le général Forca, nous voulions simplement qu'il vienne

 19   témoigner en tant que témoin viva voce sans présenter de rapport, mais

 20   l'Accusation nous a demandé de leur communiquer un rapport au moins en

 21   B/C/S. C'est ce que nous avons fait. Nous leur avons communiqué un rapport

 22   en B/C/S, nous avons demandé au général Forca de faire un rapport. Donc, il

 23   a fait un rapport, il nous a fourni un rapport et nous avons communiqué ce

 24   rapport à l'Accusation. Donc maintenant, j'entends dire que l'Accusation

 25   n'a pas de traduction, et cetera, qu'il a des objections quant à ce rapport

 26   à la procédure, mais c'est une procédure que nous avons faite simplement

 27   pour leur venir en aide.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je vous ai entendu. Merci.

Page 22571

  1   M. ZIVANOVIC : [interprétation] De plus, si M. McCloskey, enfin, j'aimerais

  2   qu'il soit clair. S'il accepte que le mot en B/C/S "rukovodjenje u strucnom

  3   pogledu" soit traduit en tant que "special managing" ou "management" en

  4   anglais, le mot "kontrola," à ce moment-là, peut être traduit comme

  5   "contrôle" ou "control" en anglais, je suis d'accord pour dire que le

  6   témoignage de ce témoin n'est plus nécessaire.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne vais pas essayer de me remplacer avec

  8   le CLSS. Je ne suis pas un traducteur, mais lorsque nous aurons vu ces

  9   mots, lorsque nous aurons entendu l'explication des mots, lorsque nous

 10   allons tenir compte du mot "management" et de ce que M. Vuga entend par

 11   l'emploi de ces mots. C'est là que nous n'avons pas de -- enfin, nous

 12   n'avons rien contre. Le CLSS doit choisir un mot, et je leur fais

 13   confiance.

 14   Je n'élève aucune objection pour que ceci soit mis entre parenthèses,

 15   lorsque ces mots figurent dans les rapports importants. Pour moi, il n'y a

 16   pas de différence vraiment extrême. Le CLSS devra choisir un mot et ils ont

 17   dû choisir un mot, ils ont choisi le bon mot. Maintenant les concepts dont

 18   nous parlera le général Vuga, ils connaissent très bien ce concept. Nous

 19   n'avons pas réellement de problèmes, cela ne nous pose pas de problèmes.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

 21   On prendra une pause maintenant de 25 heures, une demi-heure. Voilà. Nous

 22   allons prendre une pause de 30 minutes, nous avons besoin d'un peu plus

 23   temps pour nous concerter, alors 30 minutes de pause.

 24   --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.

 25   --- L'audience est reprise à 12 heures 37.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Pour le compte rendu, je remarque

 27   que Me Ostojic n'est plus dans la salle.

 28   Avant la suspension d'audience, nous vous avions invité à vous réunir pour

Page 22572

  1   voir si vous pouviez trouver une solution, et d'après les expressions que

  2   je vois sur les visages, je n'ai pas l'impression même que vous vous êtes

  3   réunis.

  4   Oui. Oui, Monsieur McCloskey ?

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que je souhaiterais recommander la

  6   solution dont nous avons parlé à l'audience, et je pense que peut-être ils

  7   pourraient se mettre d'accord avec moi ?

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous souhaitiez ajouter

  9   quelque chose, Maître Zivanovic, avant --

 10   M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, bien.

 12   Donc, nous avons discuté de la question. Nous sommes parvenus à une

 13   conclusion. Nous allons vous dire quelle est notre conclusion maintenant en

 14   l'absence du témoin, mais je la répéterais ensuite en sa présence, de façon

 15   à ce qu'il comprenne exactement dans quels paramètres il est nécessaire

 16   qu'il limite sa déposition.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voici notre décision : 

 19   Premièrement, nous avons décidé que le témoin Bozidar Forca sera autorisé à

 20   déposer uniquement sur la question linguistique spécifique qui a été

 21   décrite dans le résumé 65 ter, c'est-à-dire que le témoin définira quels

 22   sont les mots qui conviennent le mieux en anglais pour les mots ou notions

 23   qui ont été mentionnés dans le résumé 65 ter, à savoir : "rukovodjenje",

 24   "komandovanje", "dovidjenja" [comme interprété] et "kontrola."

 25    Il ne sera pas entendu sur autre chose, et la déposition sera faite en

 26   personne, viva voce du témoin sera admise, ce qui veut dire que son rapport

 27   écrit, qui a déjà été présenté pour le versement au dossier, ne sera pas

 28   versé au dossier et, par conséquent, sera expurgé du dossier, du compte

Page 22573

  1   rendu.

  2   Nous voulons également dire très clairement qu'en expliquant ces idées ou

  3   ces concepts, ces notions, le témoin pourra donner des exemples, et qu'il

  4   devra utiliser des exemples de caractère général, et non pas des parties

  5   précisément reprises du rapport d'expert de M. Vuga.

  6   Pour finir - et ce n'est pas le moins important, Maître Zivanovic, puisque

  7   ce monsieur est votre témoin - dès que vous vous serez présenté à lui, une

  8   fois que vous serez présenté à lui, nous vous demandons d'examiner quel est

  9   son expertise ou ses connaissances du point de vue linguistique en anglais,

 10   s'il en ait. En d'autres termes, il faut que vous commenciez par cela pour

 11   commencer, ensuite nous poursuivrons en fonction de ses réponses.

 12   Je pense que l'étape suivante c'est de faire entrer le témoin. Je vais lui

 13   expliquer quelles sont les limites de sa déposition et les paramètres dans

 14   lesquels cette déposition est limitée selon la décision des membres de la

 15   Chambre. Oui.

 16   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Forca.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Au nom des membres de la Chambre de

 20   première instance, je suis heureux de pouvoir vous souhaiter la bienvenue

 21   au Tribunal.

 22   Vous avez été cité comme témoin expert par l'équipe de Défense de M.

 23   Popovic. Avant que vous ne commenciez à faire votre déposition, notre

 24   Règlement exige que vous fassiez une déclaration solennelle, ce qui dans

 25   certains ordres judiciaires internes équivaut à un serment selon lequel

 26   vous direz la vérité et toute la vérité et rien que la vérité.

 27   L'huissière va maintenant vous tendre le texte de cette déclaration que

 28   vous êtes prié de faire à haute voix et qui constituera votre engagement

Page 22574

  1   auprès de la Chambre de première instance.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  3   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  4   LE TÉMOIN: BOZIDAR FORCA [Assermenté]

  5   [Le témoin répond par l'interprète]

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir

  7   confortablement.  

  8   Encore une fois, on vous souhaite la bienvenue. Vous aurez saisi au cours

  9   des quelques instants où vous vous êtes trouvé précédemment en salle

 10   d'audience, que certains problèmes préliminaires se posaient en ce qui

 11   concerne la déposition qui est attendue de vous en tant qu'expert. Nous

 12   avons débattu de la question entre nous et nous sommes parvenus à une

 13   décision qui pour l'essentiel définit les paramètres qui s'appliqueront à

 14   votre déposition et qui sont différents de ce qui peut vous avoir été

 15   expliqué lorsque vous avez été engagé par l'équipe de la Défense de M.

 16   Popovic, et plus récemment lorsqu'on vous a demandé de rédiger un bref

 17   rapport d'expert.

 18   Je voudrais tout d'abord vous dire que nous avons décidé que nous n'avons

 19   pas besoin de votre rapport écrit d'expert et que votre déposition demeure

 20   tout simplement une déposition en personne et de vive voix en qualité de

 21   témoin expert. 

 22   Je le sais, parce que nous en avons été informés qu'au cours de votre

 23   préparation de votre déposition, vous avez eu également à l'esprit

 24   certaines parties précises du rapport d'expert rédigé par M. Vuga. Alors,

 25   aux fins de votre déposition aujourd'hui, nous avons décidé qu'il faut que

 26   vous oubliiez complètement ces passages ou extraits du rapport de M. Vuga

 27   et il faut que dans votre déposition à vous, vous ne fassiez aucune

 28   référence en tout ou en partie au rapport de M. Vuga à quelque moment que

Page 22575

  1   ce soit.

  2   Votre déposition va donc être limitée aux problèmes linguistiques très

  3   précis et très délicats qui ont été identifiés par Me Zivanovic, conseil

  4   principal du colonel Popovic dans son résumé présenté au titre de l'article

  5   65 ter du Règlement. Nous allons prendre quatre termes ou expressions

  6   différentes. Vous voudrez bien excuser ma prononciation de ces mots en

  7   serbe. L'un de ces termes est "rukovodjenje". Le deuxième est

  8   "komandovanje". Le troisième est "rukovodjenje" [comme interprété] et le

  9   dernier est "kontrola".

 10   Dans votre déposition, il est nécessaire que vous vous limitiez à définir

 11   pour nous de votre mieux quel serait le terme ou mot anglais qui correspond

 12   et qui est approprié pour traduire ces notions. Vous n'êtes pas entendu

 13   aujourd'hui et vous ne devez pas vous considérez comme ayant été entendu

 14   aujourd'hui comme un expert militaire d'une façon générale.

 15   Dans l'explication que vous allez nous donner, la définition de ces

 16   quatre termes, bien sûr, vous êtes autorisé à donner des exemples, mais ces

 17   exemples devront être de caractère général, des exemples généraux, et en

 18   donnant des exemples, en d'autres termes, vous ne devez pas vous référer à

 19   une partie quelconque, une partie précise du rapport d'expert de M. Vuga.

 20   Alors, je sais, parce que nous en avons été avisés, que vous savez

 21   vous exprimer à la fois et que vous connaissez bien à la fois la langue

 22   serbe et l'anglais. Et s'il y a la moindre confusion dans votre esprit

 23   quant à ce que nous avons essayé de vous expliquer en des termes simples en

 24   anglais, veuillez vous exprimer maintenant à ce sujet, veuillez le dire

 25   maintenant, après quoi nous pourrons ensuite entendre votre déposition.

 26   Est-ce que ce que j'ai dit est bien clair pour vous ? Est-ce que ce que

 27   j'ai expliqué concernant les limites que nous avons établies en ce qui

 28   concerne votre déposition d'aujourd'hui, est-ce que c'est bien clair ?

Page 22576

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, ce

  2   que vous avez dit jusqu'à présent pour moi est absolument clair.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je suis heureux de vous entendre

  4   et d'entendre cela. Me Zivanovic va maintenant vous poser des questions. 

  5   S'il vous plaît, Monsieur Zivanovic, rappelez-vous de traiter d'abord

  6   dans la première question que nous vous avons indiquée dans laquelle vous

  7   devez commencer.

  8   Interrogatoire principal par M. Zivanovic : 

  9   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Forca. Je ne vais pas commencer par

 10   les questions habituelles qui auraient trait à votre curriculum, à votre

 11   CV; plutôt, je voudrais commencer par la question qui intéresse la Chambre

 12   et qui est à quel point vous maîtrisez la langue anglaise.

 13   Pouvez-vous nous dire quelque chose à ce sujet ? D'une façon générale, est-

 14   ce que vous parlez bien l'anglais, à quel point ? Est-ce que vous l'avez

 15   utilisée dans votre pratique précédemment, est-ce que vous l'utilisez

 16   encore dans le cours de vos travaux ?

 17   R.  Monsieur le Président, Mesdames, Monsieur les Juges, j'ai étudié

 18   l'anglais d'abord à l'école militaire, j'ai suivi des cours en 2001 et

 19   2002. On l'appelle l'école de langues étrangères à laquelle assistent des

 20   officiers, des civils qui sont employés dans l'armée pour des questions

 21   professionnelles, pour leur but professionnel. Il s'agit d'un cours qui

 22   dure dix mois. Pendant ce cours en 2002, plus précisément en avril de cette

 23   année, j'ai été envoyé à l'île de York en Angleterre, à St. John College,

 24   pour participer à un cours de trois mois. J'y ai étudié aussi l'anglais. Je

 25   ne savais pas que j'aurais dû apporter un certificat. J'ai un certificat

 26   3232.

 27   Je souhaiterais préciser que lorsque j'emploie la langue anglaise dans mon

 28   travail en tant que professeur, nous avons de très bons professeurs

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  1   d'anglais dans notre domaine professionnel, sans avoir à simplement nous

  2   fonder sur ce que nous savons ou le point de savoir à quel point nous

  3   parlons bien l'anglais.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous expliquer

  5   ce que c'est que ce certificat, Stanac 3232 et qui le délivre, s'il vous

  6   plaît.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un certificat qui est émis par le St.

  8   John Collège qui se trouve à York, et ceci porte sur quatre disciplines,

  9   entendre, écrire, comprendre et converser. Tous ceux qui assistent à ce

 10   cours doivent réussir dans ces quatre critères et d'après ces critères qui,

 11   en l'occurrence sont des critères de l'OTAN, les personnes qui souhaitent

 12   travailler dans le personnel de l'OTAN doivent obtenir la note quatre 3 et

 13   au-dessus comme note. Ceci sont les critères posés par l'OTAN, le critère

 14   6001 dont nous parlons en ce qui concerne les facultés linguistiques.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez y aller, Maître Zivanovic.

 17   Excusez-moi de cette interruption.

 18   Je ne sais pas si le témoin a répondu à la partie de votre question

 19   posée précédemment sur le point de savoir s'il a commencé ses études de

 20   langue anglaise, s'il a eu la possibilité de s'en servir au quotidien, dans

 21   son travail quotidien. Je ne me rappelle pas avoir entendu sa réponse sur

 22   cette question.

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est la question que j'allais poser

 24   tout de suite, Monsieur le Président.

 25   Q.  Monsieur Forca, pourriez-vous dire, s'il vous plaît, dans votre travail

 26   quotidien, utilisez-vous beaucoup l'anglais ? Dans quelle proportion ? Est-

 27   ce que vous communiquez avec vos homologues des autres armées et quelle est

 28   la nature de ces contacts ?

Page 22578

  1   R.  Monsieur le Président, depuis que j'ai terminé le cours d'anglais que

  2   j'ai suivi ailleurs, à savoir en 2002, dans le cadre de mes responsabilités

  3   qui ont trait essentiellement aux transformations dans le domaine militaire

  4   ainsi qu'aux problèmes de questions dont nous discutons aujourd'hui, j'ai

  5   assisté et participé à des cours où est effectué des visites de caractère

  6   professionnel dans des forces armées anglophones. Et de ce point de vue, je

  7   me suis rendu deux fois aux Etats-Unis et je suis allé en Angleterre,

  8   également à une école militaire en Allemagne, en Espagne, au commandement

  9   de l'OTAN à Naples, en Norvège et, récemment, dans des pays qui ont

 10   récemment rejoint l'OTAN, à savoir la Slovénie et la Bulgarie. Et je me

 11   suis organisé de telle sorte que j'ai pris part personnellement à des

 12   séminaires ou des colloques organisés par des représentants de l'OTAN en

 13   Serbie et il y avait là des personnes de Grèce, de Norvège, d'Angleterre,

 14   du Danemark.

 15   Dans mon travail quotidien, premièrement, comme enseignant parce que

 16   je suis le chef de l'administration à l'état-major général, mais j'enseigne

 17   également à l'école des forces nationales, j'enseigne la stratégie,

 18   j'utilise des documents rédigés en anglais. Pour commencer, des documents

 19   de l'OTAN et précisément des documents qui proviennent de membres de

 20   l'OTAN.

 21   Q.  Monsieur Forca, je vais maintenant vous demander de nous dire ceci pour

 22   le compte rendu : tout d'abord, veuillez nous dire votre nom et votre

 23   prénom.

 24   R.  Mon nom est Bozidar Forca.

 25   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire votre date de naissance et

 26   votre lieu de naissance ?

 27   R.  Je suis né le 8 janvier 1957 en Serbie dans le village d'Obrovac, dans

 28   la municipalité de Backa, qui se trouve dans la partie septentrionale de la

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  1   Serbie.

  2   Q.  Pourriez-vous brièvement me dire quelque chose concernant vos études ?

  3   R.  Après avoir suivi les cours de l'école élémentaire et secondaire, j'ai

  4   terminé les cours de l'académie militaire en Belgrade. J'ai terminé cela en

  5   1979. Et outre l'académie militaire, j'ai amélioré en quelque sorte mes

  6   connaissances professionnelles et scientifiques en présentant une thèse.

  7   J'ai obtenu une maîtrise en en 1994. En 1997, j'ai terminé l'école de la

  8   Défense nationale qui est, en fait, le niveau d'enseignement supérieur au

  9   sein du ministère de la Défense de la République de la Serbie.

 10   En 2003, j'ai soutenu ma thèse doctorale. En sus, comme je l'ai déjà

 11   indiqué, j'ai participé ou j'ai suivi plutôt plusieurs cours dans mon pays

 12   ainsi qu'à l'étranger.

 13   Q.  Est-ce que vous pourriez nous parler brièvement de votre carrière, à

 14   savoir de ce que vous avez fait jusqu'à présent, est-ce que vous pourriez,

 15   par exemple, nous indiquer les postes que vous avez eus ?

 16   R.  J'ai obtenu mon premier poste en 1979, et ce, jusqu'en 1991. Je

 17   travaillais au centre pédagogique militaire de l'armée de la JNA en

 18   Croatie. Je dirais, en fait, qu'à toutes fins utiles, j'avais deux

 19   fonctions au sein de ce centre, car au départ j'étais un commandant, le

 20   commandant des élèves de l'académie technique militaire, poste que j'ai eu

 21   jusqu'à l'année 1985. Cette année-là, en 1985, j'ai été envoyé pour suivre

 22   un cours pour devenir commandant, en fait, cours qui avait lieu à Sarajevo

 23   en Bosnie-Herzégovine. Il s'agissait donc de cours pour commandant de

 24   bataillon d'infanterie. C'est un cours qui a duré six mois.

 25   Ensuite, j'ai été muté au département des sujets militaires qui faisait

 26   partie de l'académie technique militaire. Jusqu'au 12 décembre 1991, j'ai

 27   enseigné des matières telles que les tactiques, le commandement et le

 28   commandement et direction.

Page 22580

  1   Je me trouvais en Croatie lorsque les opérations de combat ont commencé en

  2   1991, et nous avons donc été soumis à un blocus. Après des négociations,

  3   nous sommes allés à Belgrade.

  4   Puis, à partir de 1992 jusqu'à l'année 2002, j'ai travaillé à l'institut de

  5   l'art de la guerre. C'est un institut dont le nom a été modifié et qui est

  6   maintenant appelé l'institut de la recherche stratégique. Donc j'y

  7   travaille en tant que chercheur et je suis également le chef du département

  8   de la stratégie tout en étant également le vice-directeur de l'institut.

  9   En l'an 2000, j'ai été muté ou transféré au bureau du chef de l'état-

 10   major de l'armée de la Yougoslavie où je suis resté pendant deux ans, puis

 11   j'étais adjoint du chef du bureau.

 12   Puis, j'ai déjà dit qu'en 2002 je me suis trouvé en Angleterre où

 13   j'ai suivi un cours de langue anglaise. Après avoir terminé ce cours, j'ai

 14   été muté à l'école de la Défense nationale. Et là, j'étais le chef adjoint

 15   du département de la stratégie. C'est une fonction que j'ai occupée

 16   jusqu'au milieu de l'année 2005.

 17   A partir du mois ou depuis plutôt le mois de juillet 2005, je

 18   travaille pour l'administration, d'ailleurs un poste que j'ai toujours

 19   maintenant. A l'époque cette administration ou ce poste était appelé

 20   administration du développement pour l'état-major ou le quartier général de

 21   l'armée de la Serbie-et-Monténégro. Je dirais donc par rapport en fait au

 22   poste l'OTAN que j'avais le barème "G5." J'ai d'abord été le chef du

 23   département des doctrines au sein de cette administration. A la suite de

 24   quoi je suis devenu chef adjoint de l'administration. En décembre 2006,

 25   j'ai été nommé à mon poste actuel, qui est le poste de chef de

 26   l'administration pour la planification et le développement. Il s'agit en

 27   fait du barème G5 -- ou J5 plutôt, pour l'armée de la Serbie, et j'ai

 28   obtenu une promotion l'année dernière.

Page 22581

  1   Q.  Est-ce que vous pourriez répéter votre grade, quel est le grade que

  2   vous avez obtenu l'année dernière ?

  3   R.  Général de division.

  4   Q.  Encore une question à ce sujet : êtes-vous jamais venu

  5   ici ? Etes-vous jamais venu ici dans ce Tribunal ?

  6   R.  Oui, oui. Oui, j'ai déjà comparu ici dans ce Tribunal. J'avais été

  7   convoqué comme expert militaire. Il s'agissait de l'Accusation dans --

  8   enfin, il s'agissait plutôt de l'affaire le Procureur contre Mrksic, Radic

  9   et Sljivancanin, j'étais témoin à décharge pour le capitaine Radic.

 10   Q.  Bien. Je vous remercie, Monsieur Forca. Je vais vous dire ce que nous

 11   attendons de votre part aujourd'hui. Nous aimerions que vous nous

 12   fournissiez ces quatre définitions dont nous vous avons parlé un peu plus

 13   tôt. Mais avant, est-ce que vous pourriez peut-être nous dire ce que

 14   signifient ces termes en langue serbe ?

 15   R.  Monsieur le Président, ces termes et ces concepts, il s'agit en fait

 16   d'expressions linguistiques, ont une importance capitale. Car si vous

 17   prenez un point de vue général, si vous pensez que les gens peuvent

 18   communiquer et se comprendre les uns et les autres, ou si vous avez une

 19   perspective professionnelle, je dirais que ce sont des termes qui sont

 20   extrêmement importants pour pouvoir établir de façon exacte et précise le

 21   domaine scientifique social et les autres domaines dans lesquels évoluent

 22   les êtres humains. Alors en ce sens et d'après la théorie de la logique,

 23   pour notre science un concept est défini comme une perception d'un objet

 24   auquel nous pensons. Ce n'est pas l'objet à proprement parler, mais il

 25   s'agit du processus intellectuel qui permet de penser à cet objet.

 26   Alors si vous pensez ou à propos justement de ces quatre termes bien

 27   précis, il est absolument primordial de faire la différence entre la portée

 28   du concept et le fond du concept. Lorsque je pense au fond du concept, à la

Page 22582

  1   substance à proprement parler ou à l'essence du concept, cela signifie que

  2   la perception de l'objet peut faire partie d'une réalité physique et

  3   mentale. Par exemple, je suis ici assis sur cette chaise. Et la façon de

  4   concevoir la chaise ce n'est pas en pensant qu'elle est composée de quatre

  5   pieds et d'une autre partie, mais que cette chaise fait partie d'un

  6   mobilier dont l'objectif est de permettre aux gens de s'asseoir.

  7   Et lorsque vous déterminez la teneur ou le fond, il s'agit en fait de

  8   suivre une règle fondamentale qui en latin est "genus proximum specifica

  9   diferencia," ce qui signifie que nous établissons un lien entre un concept

 10   et une catégorie supérieure et ensuite nous précisons les différences entre

 11   ce concept et les autres concepts. J'ai pris comme exemple l'exemple de la

 12   chaise avec laquelle j'ai établi un lien avec le mobilier. Mais si vous

 13   pensez au mobilier vous avez des livres, vous avez des tables, vous avez

 14   des placards, et cetera, et cetera. La chaise est différente de ces autres

 15   objets, parce qu'on l'utilise pour s'asseoir alors qu'on ne peut pas

 16   s'asseoir sur une table. Par ailleurs, la portée d'un concept ou d'une

 17   notion signifie - et cela va être extrêmement important lorsque nous

 18   comparerons le commandement et la direction - lorsque l'on envisage tous

 19   les concepts plus généraux et donc plus vagues par rapport à la notion

 20   précise que l'on veut obtenir.

 21   Par exemple, si nous prenons le concept de l'ancienne JNA, vous avez

 22   donc cette armée qui est composée en différents corps

 23   d'armée, en différentes armes de combat, en différents services, et vous

 24   pouvez ensuite compartementaliser [phon] en commandement, en unité, en

 25   installation, et vous pouvez en plus fragmenter ou compartementaliser

 26   [phon] les unités, en corps, brigades, bataillons, compagnies, pelotons,

 27   escouades, et cetera. Tous ces éléments en fait font partie du concept de

 28   l'ancienne armée populaire yougoslave.

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  1   Q.  Est-ce que vous pourriez me dire quelle est la méthodologie qui est

  2   utilisée par la théorie militaire, ou en d'autres termes, que fait-on pour

  3   parvenir à un terme qui représente une certaine notion ?

  4   R.  Comme je l'ai déjà dit, un terme ou un mot est l'expression

  5   linguistique d'une notion d'un concept. Alors, comment est-ce que l'on

  6   arrive à ce terme ? Vous avez, par exemple, la théorie de la langue serbe,

  7   et en utilisant cette théorie ainsi que la théorie militaire, vous pouvez

  8   choisir deux méthodes. Vous avez la première méthode qui est une méthode de

  9   détermination scientifique, parce que nous savons que non seulement en

 10   serbe mais dans d'autres langues également, vous avez un problème qui

 11   existe. Ce problème étant que lorsqu'il s'agit de définir de façon

 12   scientifique un terme, lorsqu'on essaie, par exemple, de trouver les

 13   expressions linguistiques ou les termes d'une notion, on a recours aux

 14   conventions qui vous donnent une connotation globale, générale, mondiale.

 15   Je vais vous donner un exemple à titre d'illustration, mais je vous

 16   dirais qu'aux Nations Unies, en 1974, le terme "agression" a été défini.

 17   Comment est-ce que cela a été fait et comment est-ce qu'on recouvre comme

 18   réalité le terme "agression." Les Nations Unies ont adopté la résolution

 19   1133 à la suite de nombreuses discussions et même au niveau global, la

 20   définition de ce terme pose encore des problèmes.

 21   Afin d'utiliser un terme pour une notion bien précise, en science

 22   militaire, nous avons utilisé trois méthodes.

 23   Premièrement, vous avez un mot qui existe, un mot qui est utilisé dans la

 24   langue courante, dans la langue vernaculaire, donc si ce terme existe ce

 25   terme est utilisé tel que, par exemple, le mot ou le terme de "soldats."

 26   Deuxièmement, on peut également adopter des termes étrangers, soit

 27   directement ou en les adaptant à la langue serbe. Troisièmement, disais-je,

 28   vous pouvez adopter littéralement un mot étranger. Par exemple, en langue

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  1   serbe, le terme "dvopek" est utilisé ou plutôt le mot "doppler" est

  2   utilisé. C'est un mot qui émane, qui est pris directement à la langue

  3   allemande. C'est pour cela que la formation des mots n'est pas un problème

  4   seulement pour nous, et c'est justement un domaine qui n'a pas été

  5   suffisamment développé.

  6   Q.  Je vais poser une question plus concrète.

  7   Dans la pratique et la théorie de l'ex-JNA qui fait l'objet de votre

  8   déposition aujourd'hui, quelle était l'utilisation du terme "rukovodjenje"

  9   et "komandovanje", donc direction et commandement.

 10   R.  Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, lorsqu'on parle de

 11   ces deux termes, j'ai à l'esprit des actes normatifs juridiques, c'est-à-

 12   dire j'ai à l'esprit les lois, les dispositions et les documents de

 13   doctrine tels les règlements qui étaient utilisés dans ex-JNA, qui étaient

 14   en vigueur à l'époque. En procédant par une analyse de ces documents - et

 15   je sais que le Tribunal dispose de tous ces documents, c'est-à-dire la loi

 16   sur la Défense territoriale, sur l'utilisation des forces armées, la loi

 17   régissant les bataillons, les compagnies et les pelotons, les sections -

 18   nous pouvons établir que les termes très complexes étaient employés tels :

 19   "rukovodjenje" et "komandovanje" c'est-à-dire "direction" et "commandement"

 20   étaient employés de façon générale, pour désigner l'expression de

 21   commandement qui était employée au niveau de la brigade d'une compagnie.

 22   Dans un très grand nombre de documents dans l'ex-JNA on employait les

 23   termes de "commandement" et "direction" ensemble, donc ces deux termes pour

 24   désigner le terme unique de "commandement."

 25   Q.  Lorsqu'on parle de "direction" et de "commandement" dans l'ex-JNA, de

 26   quelle façon est-ce qu'on employait ces termes ?

 27   R.  Je vais évoquer l'éminent professeur Dr Branislav Jovanovic qui, à

 28   l'époque, était docteur, c'était l'un des théoriciens les plus importants

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  1   pour l'ex-JNA. Il a rédigé un ouvrage en 1984 et il l'a intitulé "La

  2   direction militaire." 

  3   D'un point de vue théorique et en prenant la question posée par

  4   Me Zivanovic, si l'on prend la genèse du lien qui existe entre les termes

  5   ci haut mentionnés, il a déterminé que les termes de "direction" et

  6   "commandement" étaient des termes qui étaient employés en tant que

  7   synonymes. Voilà un premier aspect de l'emploi de ces deux termes. Un autre

  8   aspect, vise à dire que c'étaient deux fonctions désignant la même fonction

  9   et certaines personnes disaient "direction et commandement" et d'autres

 10   personnes disaient l'inverse. Un troisième aspect - et c'est le point de

 11   vue qu'il partageait - il prenait plutôt cet emploi, c'est-à-dire que le

 12   commandement faisait partie de la direction.

 13   Si je reviens aux lois et si je cite les deux lois et les documents

 14   relatifs à la doctrine et si je lis ceci, ce que j'ai dit, à savoir quelle

 15   était l'étendue d'un terme, nous allons remarquer la chose suivante : pour

 16   les instructions pour le commandement et lorsqu'il s'agit de diriger une

 17   armée, on emploie toujours les termes "commandement" et "direction"

 18   ensemble. Mais dans les instructions données aux dispositions régissant les

 19   corps d'armée, on parle des fonctions individuelles, c'est-à-dire la

 20   planification, on parle de l'organisation, on parle du commandement, on

 21   parle de la coordination et du contrôle. Ce qui, d'un point de vue

 22   méthodologique, n'est pas exact. Un terme appartenant à un niveau inférieur

 23   tel le commandement ne peut pas être placé au même rang que les termes tels

 24   que le commandement.

 25   Si l'on examine la loi sur la façon dont les bataillons sont régis, nous

 26   allons voir que l'expression "rukovodjenje" et "komandovanje" est employée

 27   de façon séparée et si l'on prend les dispositions qui régissent les

 28   brigades, nous verrons que ce sont deux synonymes, ces deux termes sont des

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  1   synonymes et comportent des fonctions qui ont trait aux ordres donnés à la

  2   coordination et au contrôle et non pas à la direction.

  3   C'est dans ce sens-là, donc si nous avons deux termes différents et

  4   si ces deux termes différents ont la même portée, ces deux termes

  5   deviennent des synonymes qui, dans le cas du terme "commandement" tiré du

  6   règlement des brigades est incorrect.

  7   En voyant ceci, Monsieur le Président, en 1982, un groupe d'experts

  8   militaires a tenté de faire une différence entre les termes "direction" et

  9   "commandement" et a mis ceci dans un ouvrage qui portait sur la "direction"

 10   et le "commandement" des forces armées de la SFRY. Cet ouvrage, à l'époque

 11   était strictement confidentiel, a porté la mention "strictement

 12   confidentiel" pour ne pas  vous relire ce que ces auteurs, ces experts

 13   militaires ont écrit.

 14   Ils ont dit néanmoins, en parlant de la direction, que ceci

 15   comprenait principalement un aspect de surveillance étatique,

 16   l'organisation, le développement, la mobilisation et on parlait aussi

 17   également d'autres activités qui ont traient aux forces armées.

 18   Maintenant, pour la première fois je vais employer un mot anglais, ce

 19   qui pourrait être traduit comme "management" ou "gestion" en français.

 20   D'autre part, le terme de "commandement" avait été accepté pour déterminer

 21   trois choses principales, c'est-à-dire la personne peut prendre une

 22   décision et rendre une décision, et conformément à cette décision la

 23   personne peut donner un ordre, et peut également effectuer le contrôle de

 24   l'ordre que la personne en question a donné. Cette distinction présuppose

 25   que s'agissant du règlement de la JNA, on a gardé les deux termes ensemble,

 26   "commandement" et "direction."

 27   Q.  Sur la base des recherches que vous avez faites en tant qu'expert et en

 28   tant que professeur, d'après les recherches que vous avez faites de ces

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  1   deux termes, quel est votre propre position quant à l'emploi de ces deux

  2   termes, "direction" et "commandement" ?

  3   R.  Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, comme je l'ai dit au

  4   début de mon témoignage, lorsque j'examine personnellement la relation qui

  5   existe entre ces deux termes, je dois d'abord partir de la langue serbe, où

  6   on a emprunté ou non des termes précis. C'est un premier aspect pour

  7   déterminer la signification d'un terme. 

  8   Dans notre langue, les synonymes seraient "diriger" et "diriger".

  9   Dans notre langue à nous, le mot "commandement" n'existe pas. C'est un mot

 10   qui est emprunté. Mais les mots en serbe qui pourraient se référer au terme

 11   de "commandement", ou effectuer un commandement, ce sont les mots

 12   "ordonner" en tant que verbe, ou "donner l'ordre". Ensuite, "zapovedati" ou

 13   "zapovediti". Mais ce sont deux synonymes, car "zapovedati" correspond à la

 14   langue serbe et "zapovediti" correspond à la langue croate, ou "donner

 15   l'ordre de".

 16   Donc, lorsque l'on examine ces deux termes d'un point de vue linguistique,

 17   nous ne pouvons pas établir un synonyme entre les termes "direction" et

 18   "commandement".

 19   Le processus selon lequel on détermine le mot "commandement", c'est un

 20   processus qui nous permet de diriger certaines personnes appartenant au

 21   commandement et aux unités de la JNA afin d'effectuer les missions qui leur

 22   sont confiées ou effectuer un objectif planifié. Voilà mon explication et

 23   la signification des termes "direction" et "commandement." 

 24   Maintenant, la portée des termes "direction" et "commandement" est

 25   autre chose. Ceci englobe les fonctions de processus, c'est-à-dire la

 26   planification, l'organisation, le fait de donner un ordre, la coordination

 27   et le contrôle.

 28   Monsieur le Président, ça c'est pour ce qui est de la définition des

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  1   termes. Maintenant, le processus lorsqu'on parle de quelqu'un qui dirige,

  2   une personne qui dirige, et vous me permettrez d'ajouter deux aspects

  3   supplémentaires. Le premier aspect, c'est le processus du travail du

  4   commandement, et le deuxième aspect serait le lien entre les fonctions du

  5   processus et les tâches effectuées par le commandement.

  6   Lorsqu'on examine la première partie du processus selon lequel un

  7   commandement fonctionne, ce commandement a normalement ses  activités

  8   régulières. Je vais les énumérer. Je ne vais pas vous faire un croquis,

  9   mais je vais vous les énumérer.

 10   Lorsqu'on confie une mission, on doit d'abord examiner la mission. On doit

 11   d'abord examiner les ordres qui ont déjà été donnés. On doit établir le

 12   plan du travail du commandement. On doit informer le commandement de la

 13   tâche et de l'idée principale du commandant et de la planification des

 14   travaux. On doit évaluer également la situation. On doit faire une

 15   composition. On doit prendre une décision et on doit créer des plans où des

 16   documents selon lesquels on procédera aux activités de combat. Ensuite, on

 17   donne ces ordres aux subalternes et on effectue un contrôle. Voilà, c'est

 18   le processus le plus complexe qui peut être raccourci pour différentes

 19   raisons.

 20   Dans le cadre de ce processus-là, le terme "commandement" apparaît

 21   aussi lorsqu'on prend une décision, c'est-à-dire on prend une décision et

 22   on donne la décision aux subalternes. On donne un ordre et ensuite on

 23   contrôle ce qui a été effectué. Donc, le processus comprend le fait

 24   d'émettre l'ordre qui est ensuite suivi par le système dit du contrôle.

 25   Q.  Lorsque vous dites qu'il contrôle, "kontrola", que contrôle-t-il ?

 26   R.  Le commandant contrôle la question de savoir si l'ordre émis a été mis

 27   en œuvre, exécuté ou non.

 28   Q.  Excusez-moi, veuillez poursuivre.

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  1   R.  Les organes de commandement dans le processus que je viens de décrire

  2   n'ont qu'un seul commandant. Il y a un commandant alors qu'il y a des

  3   organes de commandement qui font la "rukovodjenje", c'est-à-dire la

  4   planification au des niveaux des départements, ils y prennent part, ils

  5   proposent, ils coordonnent et ils mettent en œuvre ou appliquent l'ordre du

  6   commandant. 

  7   L'autre aspect du  "rukovodjenje" et de "komandovanje" est la relation qui

  8   existe entre ces fonctions, qui incluent la planification et

  9   l'organisation, jusqu'au point d'effectuer le "kontrola" et ces tâches qui

 10   sont confiées à ces différents départements. Tous les documents des unités

 11   indiquent que la composition d'une unité particulière et l'utilisation qui

 12   en sera faite dépendra de la composition variée ou diverse de l'unité et

 13   des activités qui sont effectuées par le commandement. Selon le type de

 14   tâches que le commandement doit effectuer, les services adéquats, les

 15   services professionnels, tout ceci est organisé au niveau du commandement.

 16   Si nous observons, par exemple, des forces appartenant à un corps de

 17   forces terrestres, les organes professionnels de commandement comprennent

 18   l'état-major, les éléments logistiques et l'organe de coopération avec les

 19   organisations sociopolitiques et l'organe de développement des financements

 20   et l'organe chargé de la sécurité. Ils ont été constitués avec les

 21   activités du commandement en vue, et ces activités sont celles de l'état-

 22   major du commandement, de la sécurité ou de la logistique, ou de caractère

 23   politique ou juridique.

 24   Donc que pourrait vouloir dire le "rukovodjenje" pour un commandement

 25   ? Toute activité qui entre dans ces différents départements ou catégories,

 26   il peut y avoir chevauchement entre les différents processus. Par exemple,

 27   l'appui logistique doit être planifié, organisé, des ordres doivent être

 28   donnés, émis, il faut qu'il y ait coordination, et là il faut qu'il y ait

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  1   contrôle de la mise en œuvre ou de l'exécution. Ceci est l'autre relation

  2   qui existe au sein du système de commandement et contrôle.

  3   Q.  Par rapport à ce que vous venez de dire concernant le commandement et

  4   le contrôle ou la direction, que diriez-vous qu'est la définition de

  5   "strucno rukovodjenje" et "kontrola" ?

  6   R.  Monsieur le Président, vous me permettrez de commencer à partir de la

  7   notion du concept, le second, le "kontrola". En langue serbe, il s'agit là

  8   d'un concept, d'une notion ou d'un terme qui n'a fait l'objet d'aucune

  9   contestation dans les documents quels qu'ils soient qui ont trait au

 10   commandement et au contrôle, la direction. Dans tous les documents,

 11   "kontrola" est l'une des fonctions du commandement et du contrôle.

 12   Comme sont rédigées les instructions pour le travail des

 13   commandements et des états-majors, "kontrola" veut dire la fonction ou le

 14   processus de "rukovodjenje" et le "komandovanje," qui crée, établit la

 15   distinction entre ce qui a été planifié, les valeurs qui ont été

 16   planifiées, et celles qui ont été réalisées dans le processus de

 17   "kontrola". Par conséquent, le "kontrola" permet d'avoir une connaissance,

 18   une pénétration du degré jusqu'au point où certains ordres ont été mis en

 19   œuvre ou certaines missions ont été effectuées par les commandements, les

 20   états-majors, les unités et les individus.

 21   "Kontrola" était effectué par les officiers du commandement, aussi

 22   bien les commandements que les chefs, "komanda" et "komandir," et pour les

 23   organes spécialement organisés du commandement et du contrôle. La méthode

 24   et le type de "kontrola" étaient déterminés par l'officier commandant d'une

 25   unité.

 26   L'autre notion de "strucno rukovodjenje" n'existe pas en tant que

 27   telle dans nos dictionnaires. C'est une expression qui a été forgée.

 28   Pour répondre à la question de savoir ce que représente ce concept,

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  1   cette idée, ce que nous, nous estimons que cela veut dire, il est

  2   nécessaire de décrire les relations ou rapports qui étaient valables et en

  3   vigueur à ce moment-là, au moment où ce contrôle et ce commandement

  4   s'exerçaient et qui sont encore valables comme faisant partie du

  5   commandement de chacune des unités.

  6   En ce sens, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, il

  7   existait trois types de rapports ou relations de ce genre. Le premier type,

  8   c'est le commandement proprement dit ou la ligne des relations, la ligne

  9   hiérarchique, qui s'établit sur la chaîne ou ligne qui lie les supérieurs

 10   et les subordonnés; par exemple, commandants de brigade, commandants de

 11   bataillon, commandants d'autres unités inférieures.

 12   L'autre rapport de commandement et de contrôle, ou relation, c'est au

 13   niveau de l'état-major. "Les relations d'état-major" ou "rapports d'état-

 14   major," représentant une méthode de travail particulière pour lequel le

 15   commandement rédige des propositions, des projets de proposition, les

 16   soumet, ces propositions, au commandant dans un processus qui est le

 17   processus de prise de décision. Ce rapport n'existe qu'à un seul niveau,

 18   indépendamment de l'équipe de l'unité. Il suffit de dire qu'une unité à son

 19   commandement, qu'il s'agit d'une compagnie, d'un bataillon ou d'une brigade

 20   ou d'un corps d'armée. En d'autres termes, le commandant de cette unité, de

 21   ce corps, de cette brigade, de ce bataillon a cette ligne de relations à

 22   l'égard de ses assistants, de ses adjoints, et du chef d'état-major, et ils

 23   ont ce rapport d'état-major et de personnel à l'égard du commandant. 

 24   Il existe un troisième type de relations ou de rapports qui sont des

 25   rapports fonctionnels tels que, par exemple, un appui logistique, l'appui

 26   du génie et ainsi de suite. Ça, on les appelle des "fonctions".

 27   Chaque commandement dispose d'un organe d'experts ou de

 28   professionnels pour les fonctions en question. Cet organe a une relation

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  1   fonctionnelle avec son homologue au niveau subalterne. Par exemple,

  2   l'organe de logistique de la brigade a une relation fonctionnelle avec le

  3   commandant assistant ou adjoint pour la logistique d'un bataillon, et il y

  4   a une relation fonctionnelle avec l'unité qui fournit un appui logistique.

  5   Par exemple, un chef dans l'artillerie, disons, par exemple, un membre de

  6   l'état-major qui a une relation fonctionnelle à l'égard du commandant d'une

  7   unité d'artillerie dans une brigade, par exemple, par ce que maintient le

  8   principe de l'unicité de l'unité de commandement.

  9   Donc permettez-moi de conclure sur ce point avec ces différentes relations.

 10   Ceci veut dire, en fait, "strucno rukovodjenje" --

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 12   Oui, Monsieur Elderkin.

 13   M. ELDERKIN : [interprétation] Une objection, parce que c'était

 14   particulièrement long en ce qui concerne sa description des forces. C'est

 15   pour ça que nous objectons.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

 17   L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît, pour Me Zivanovic.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez l'autre microphone.

 19   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Ce n'est pas la question des

 20   forces, mais il s'agit là peut-être de théories abstraites, de théories

 21   militaires.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Poursuivons et finissons-en, s'il

 23   vous plaît.

 24   Oui, Général, les dernières questions avant que --

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Permettons-lui de conclure.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Vous pouvez conclure ce que vous

 27   étiez en train de dire.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien que la notion de "strucno rukovodjenje"

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  1   n'existait pas en tant que terme d'école précis, il y avait une

  2   "rukovodjenje strucno," qui veut dire que cette notion peut être considérée

  3   sous le jour suivant. Les organes professionnels ou les organes d'experts,

  4   que font-ils ? Ils s'engagent dans une opération de "rukovodjenje" ou

  5   fonctions pour lesquelles ils ont reçu la responsabilité de le faire et, en

  6   tant qu'organe expert ou professionnel, ils s'engagent en "rukovodjenje" au

  7   sens professionnel pour leur subordonner dans les organes professionnels.

  8   "Strucno rukovodjenje" est un terme plus limité, plus étroit si on le

  9   compare à "rukovodjenje" en général, qui s'applique à une unité entière,

 10   dans son intégralité et à l'admission. Donc c'est un terme qui est plus

 11   restreint.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien je crois que malheureusement

 13   il faut que nous en restions là pour le moment, pour aujourd'hui.

 14   Général, nous vous reverrons lundi matin. Reposez-vous bien. C'est un sujet

 15   très compliqué, que le vôtre, et nous pourrons profiter du week-end pour

 16   ruminer et digérer de façon approfondie ce que vous nous avez exposé.

 17   Je lève l'audience.

 18   --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le lundi 23 juin 2008,

 19   à 9 heures 00.

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