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1 d'être un peu plus concis, et de vous concentrer sur la définition de ces

2 quatre termes qui peut être abordée en dix minutes, n'est-ce pas ?

3 Alors, bonjour, Maître Zivanovic.

4 LE TÉMOIN: BOZIDAR FORCA [Reprise]

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 Interrogatoire principal par M. Zivanovic : [Suite]

7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Forca. Vous avez entendu la consigne

8 du président de raccourcir. Je vais vous demander de nous dire quelles sont

9 vos sources et vous avez consulté des documents en langue anglaise. Alors

10 quelles sont les sources que vous avez consultées pour vous forger une

11 opinion des bons termes pour ces quatre mots ?

12 R. Dans le cadre de mes préparatifs pour venir ici témoigner, je me suis

13 servi du dictionnaire Morton Benson, un dictionnaire anglais-serbe/serbe-

14 anglais. Je me suis également servi du dictionnaire de l'OTAN, "NATO

15 glossary of terms and definitions,"

16 AP 6 de l'agence de normatisation de l'OTAN MSA 2007.

17 Je me suis également servi du dictionnaire américain "Joint publication 1-

18 02, Department of Defence, Dictionnary of Military and Associated Terms".

19 De 2005, j'ai également consulté les consignes données par les forces

20 armées américaines, un ouvrage intitulé "Armed forces" de 2003. J'ai

21 également consulté les instructions britanniques intitulées "Command," 1995

22 également. Un ouvrage intitulé "Operation FM 3-0," de février 2008. C'est

23 donc un ouvrage américain. Je me suis également penché sur un ouvrage qui

24 s'appelle "Joint operation" des Etats-Unis. Aussi, des instructions

25 américaines intitulées "instructions, operations FM- 5" [comme interprété].

26 Et l'ouvrage "Army planning and orders, FM 5-0". Etant donné que nous

27 sommes aux Pays-Bas, j'ai également consulté les instructions données par

28 l'armée de terre des Pays-Bas intitulés "Royal Dutch Army of the land

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1 forces command and control" de 2000.

2 Q. Merci. Pourriez-vous nous donner le mot analogue en anglais pour le

3 terme "commandement" ?

4 R. Selon tous les dictionnaires serbes et encyclopédies serbes, le terme

5 adéquat correspondant au terme "commandement" de la lange anglaise est

6 "komandovanje" en serbe. Je crois que ce n'est pas contesté.

7 Q. Etant donné que le terme n'est pas contesté, je ne peux pas vous poser

8 d'autres questions sur ce mot-là, mais avant de passer au terme

9 "rukovodjenje", j'aimerais savoir quelles sont vos conclusions concernant

10 le terme "control" ? Vous avez examiné des documents en langue anglaise,

11 alors dites-nous ce que vous avez conclu.

12 R. Je souhaiterais dire avant qu'il est très important d'expliquer ce que

13 dit le dictionnaire américain "1-02," quelle est leur définition du terme

14 "commandement" et je vais revenir sur cette question. Ici, on peut lire que

15 la compétence qu'a un commandant sur ses subordonnés est là grâce à son

16 grade, et le commandement applique la compétence et l'efficacité, donc il a

17 une compétence et doit employer les ressources disponibles et il planifie,

18 organise, dirige et coordonne les forces ainsi qu'il les contrôle.

19 Comme je vous ai dit, vendredi dernier, je vous ai dit que j'avais

20 passé plusieurs années dans plusieurs pays et j'avais organisé des

21 réunions. Nous nous sommes toujours penchés sur les deux termes

22 "planification" et "contrôle." L'OTAN se sert du guide [en anglais] "GOP,

23 guidelines for operation and planning," c'est un ouvrage qui nous est très

24 intéressant, ainsi que l'instruction pour le contrôle des capacités

25 opératives des forces armées.

26 Pour répondre à la question de Me Zivanovic, pour ce qui est du terme

27 "contrôle," dans le dictionnaire de l'OTAN, AP6 [comme interprété], la

28 définition principale comprend la compétence d'un commandant pour une

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1 partie des activités des subordonnés de l'organisation ou d'autres

2 organisations qui ne se trouvent pas sous son commandement, mais qui

3 comprend également la responsabilité pour l'exécution des ordres, des

4 directives.

5 Ensuite, la compétence en tout ou en partie peut être déléguée ou

6 transférée.

7 Le dictionnaire des Etats-Unis d'Amérique, [en anglais] 1-02, donne

8 cette définition-ci pour le mot "contrôle." Il dit que c'est une compétence

9 qui peut être inférieure au commandement total, donc compétence qu'a un

10 commandant sur une partie des activités de ses subordonnés ou bien d'autres

11 organisations. Monsieur le Président, le problème principal qui se pose ici

12 lorsqu'on traduit les termes de "direction" et "commandement," le problème

13 principal surgit lorsqu'on essaie de traduire le terme "contrôle," parce

14 que dans un sens très étroit cela veut dire contrôler, recontrôler, établir

15 l'état des choses, ce qui est tout à fait adéquat, ceci correspond au terme

16 "contrôle" en serbe. Mais lorsqu'on parle des deux termes employés ensemble

17 "commandement et contrôle," nous verrons que le mot "contrôle" a également

18 une signification plus large.

19 Q. Pourriez-vous nous l'expliquer, s'il vous plaît, puisque vous

20 avez déjà abordé ces termes ?

21 R. Oui, je vous ai déjà dit que je me suis servi des documents tels

22 le document des formes armées du royaume des Pays-Bas, ainsi que des

23 ouvrages des Etats-Unis, et dans ces deux ouvrages on interprète de façon

24 très semblable, le terme "contrôle" dans l'expression contrôle et

25 commandement.

26 Je vais vous dire ce que le mot "contrôle" au sens plus large,

27 comprend donc ce que le mot "contrôle" veut dire.

28 S'agissant du document "Command and control," donc "Commandement et

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1 contrôle" de l'armée terrestre des Pays-Bas, ce sont les ordres donnés à la

2 suite d'ordres et donner les ordres et les plans aux personnes impliquées à

3 l'opération. Le "contrôle" sur les opérations, la vérification ou le

4 contrôle des résultats obtenus ainsi que la mise en œuvre des opérations

5 grâce à des ordres supplémentaires.

6 Lorsqu'on parle du manuel "Joint operation, 3-0" des Etats-Unis, le

7 mot "control" en anglais comprend et englobe les deux termes "commandement

8 et contrôle" et ceci comprend la réception et l'envoi des informations,

9 ensuite l'évaluation de la situation dans un cadre opérationnel, ensuite

10 les préparatifs des plans et les ordres exécutés, le commandement exécuté

11 sur les forces subordonnées, l'établissement d'un lieu de commandement, la

12 coordination et le contrôle sur les pouvoirs mortels et non mortels, la

13 coordination et l'intégration du soutien d'organisations multinationales

14 conjointes avec les organisations gouvernementales ou non gouvernementales

15 ainsi que les activités des relations publiques dans la zone de

16 responsabilité.

17 Si l'on prend le dictionnaire FM 6-0, ce dictionnaire dans son

18 préambule dit que jusqu'avant la Deuxième Guerre mondiale, il n'existait

19 que le commandement sans le terme "contrôle." Après la Deuxième Guerre

20 mondiale, le mot "command" en anglais s'élargit et devient "command and

21 control," donc "commandement et contrôle," et dans le dictionnaire on

22 conclut que les deux termes "command and control" est présent, ce sont deux

23 termes qui sont connus par l'armée de terre, mais ce sont des termes qui ne

24 sont pas très bien compris. L'armée de terre a tenté de trouver la

25 définition qui pourrait déterminer de façon très claire ce que fait le

26 commandant et ce que fait le commandant c'est le "command," le

27 commandement. Et tout ce qui se fait par son état-major, ça c'est le

28 "control."

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1 Si l'on prend la définition du terme "command et control," dans ce

2 sens-là et lorsqu'on se penche sur le manuel, FN 6-0, la définition de ces

3 deux termes est la suivante : le commandement et le contrôle, donc "command

4 and control" en anglais, ce sont les droits et les missions que donne le

5 commandant à ses forces subordonnées ou des forces qui lui viennent en

6 renfort pour mener à bien une mission. Le commandement exécute la fonction

7 de commandement par le biais d'un système situ.

8 Monsieur le Président, j'ai des photos ici et j'ai tous les manuels

9 dont je me suis servi, je les ai également ici. Si vous souhaitez qu'il est

10 nécessaire, je peux vous montrer sur le rétroprojecteur un schéma

11 expliquant le système du "command and control," mais je peux également vous

12 décrire ce que dit ce schéma, je ne sais pas, ce tableau, ou je ne sais pas

13 ce que vous aimerez voir -- est-ce que vous aimerez le voir ?

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections ? Il n'y a pas

15 d'objections ? Oui, Monsieur Elderkin ?

16 M. ELDERKIN : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain quel est

17 le lien, enfin, de quelle façon est-ce que ceci s'applique sur la

18 traduction, enfin, cela sort complètement de la portée, enfin, les raisons

19 pour lesquelles le témoin est ici pour nous expliquer la signification de

20 quatre termes, nous parler de fonctionnement de l'OTAN.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'il faudrait quand même

22 peut-être placer ce document sur le rétroprojecteur et nous allons pouvoir

23 le voir. Donc il ne peut pas désespérer si nous attendons que quelques

24 heures. Nous allons peut-être trouver la réponse à ces questions.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] En fait, ces documents sont sur la liste et

26 peuvent être téléchargés sur le prétoire électronique.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Ils sont donc, vous dites,

28 sur le prétoire électronique, en fait, vous pouvez nous donner la référence

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1 pour voir s'ils sont déjà sur le prétoire électronique, dans le système ou

2 pas.

3 M. ELDERKIN : [interprétation] Pourrait-on également avoir une cote, s'il

4 vous plaît ?

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, certainement.

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je cherche. Il

7 s'agit de la cote 1D1181.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que j'ai trouvé le document à

9 la cote 1D1183 à la page 5.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, alors. Merci.

11 Q. Est-ce que c'est ceci que vous vouliez expliquer, Monsieur le Témoin ?

12 R. Oui. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, vous voyez ici,

13 sur ce tableau, le système de "command and control," donc commande et

14 commandement de FM 6-0, c'est un manuel américain. Et pour vous expliquer

15 ce tableau, je vais passer par le bas. Alors pour qu'une mission soit

16 accomplie, pour qu'une mission que les forces doivent réaliser en tant

17 qu'objectif, on doit effectuer la planification, les préparatifs, ainsi que

18 la mise en œuvre, et il faut effectuer une évaluation continue et

19 constante. Donc le processus de contrôle, il faut établir une image

20 opérationnelle de commandement pour établir la zone des opérations pour que

21 le commandant et son état-major puissent savoir où cette zone se trouve.

22 Ceci est fait par le biais des éléments du système de commandement et de

23 contrôle par le personnel, c'est-à-dire les effectifs, les moyens et

24 d'autres équipements, la procédure ainsi que la direction informationnelle.

25 Et la personne qui se trouve à la tête de tout ceci, la personne qui prend

26 les décisions, qui est le leader, c'est le commandant. Voilà notre

27 compréhension du système lorsqu'on parle de "command and control," donc

28 commandement et contrôle.

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1 Je souhaiterais attirer votre attention sur le même document à la page 3-4.

2 Je demanderais que l'on place ce document pour le rétroprojecteur ou le

3 montrer autrement à l'écran ?

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] En fait, il s'agira de la pièce 1184. C'est

5 la page 2. Voilà, c'est bien la bonne page.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Monsieur le Président,

7 Madame, Monsieur les Juges, nous pouvons voir l'intitulé, "Les fonctions et

8 le contrôle à l'intérieur du système de 'command and control,'" donc

9 commandement et contrôle et direction. Nous voyons quelles sont les trois

10 fonctions clés effectuées avec les groupes de travail lorsqu'on prend le

11 terme de contrôle à l'intérieur du système de "command and control," donc

12 commandement et contrôle. D'abord, il faut effectuer l'appui quant à la

13 compréhension de la situation. Deuxièmement, il faut établir les effectifs

14 du système opérationnel, ensuite il faut pouvoir donner la possibilité à

15 l'organisation de s'adapter au changement.

16 Les activités effectuées par l'état-major s'agissant de ses fonctions ci

17 haut mentionnées sont d'effectuer de façon dynamique les fonctions, car il

18 faut évaluer, garder, rédiger, analyser, recueillir les informations afin

19 de pouvoir s'en servir en cas de menace. Ensuite, il faut établir les

20 effectifs et il faut appuyer le processus du commandant quant à la prise de

21 décisions et il faut également donner des ressources dépendamment des

22 besoins, il faut allouer les ressources et il faut diriger l'opération

23 conformément aux ordres. Il faut également appliquer certaines mesures afin

24 de faire en sorte que la mission soit menée à bien avec succès et de

25 développer des directives spécifiques des directions générales. Troisième

26 fonction, les tâches suivantes doivent être envisagées, prépare le

27 changement lorsqu'on se trouve dans une situation amicale ou hostile, et

28 identifier les différences et les modifications qu'il y a par rapport au

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1 concept de l'opération et faire rapport de la situation au commandant.

2 Merci, Monsieur le Président, de m'avoir donné l'occasion de vous donner

3 ces exemples.

4 Si l'on cherche une conclusion concernant l'utilisation du terme de

5 commandement ou de direction ou contrôle, nous avons dit que le

6 commandement c'est comme "komandovanje." Et "contrôle" peut se traduire en

7 serbe par "kontrola" -- "kontrola," évaluation de la situation, et

8 implicitement mais pas explicitement, notez-le bien, tant que

9 "rukovodjenje," qui veut dire en serbe, "komandovanje" et "rukovodjenje"

10 peuvent se traduire en anglais par "command and control."

11 Cependant, pour éviter toute confusion, quand on a l'idée du contrôle

12 englobé dans le contrôle - et là je vais faire un parallélisme - quand on

13 dit une salade de fruits en serbe, dans ce terme, il y a des pommes, des

14 poires et des cerises. Ça n'a pas de sens. Logiquement, c'est incorrect. Je

15 vous l'ai déjà dit vendredi, les termes reposent sur une base scientifique,

16 mais ils sont aussi le fruit d'une convention qui a été adoptée. Nous avons

17 dû accepter des conventions pour éviter que ne règne la confusion entre les

18 gens. C'est ce que je propose comme idée partant de mon expérience et de ma

19 connaissance des documents. Le terme "komandovanje" et le terme

20 "rukovodjenje," termes serbes, doivent être traduits en anglais par

21 "command and control."

22 Mais entre parenthèses, "(en tant que gestion)." Il faudrait donc que le

23 terme serbe soit traduit en anglais par "control," puis qu'on mette entre

24 parenthèses "à vérifier."

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Elderkin.

26 M. ELDERKIN : [interprétation] Mais je pense que M. McCloskey était déjà

27 d'accord vendredi pour que ce soit accepté.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est bien le souvenir que j'en ai.

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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

2 Q. Passons à autre chose. S'agissant du contrôle professionnel,

3 avez-vous quelque chose à dire ?

4 R. Bien entendu. Je l'ai déjà dit vendredi, Madame et Messieurs les Juges,

5 le contrôle d'expert "strucno rukovodjenje" n'existe pas entre -- ça vient

6 de deux termes : "strucan," expert; puis de "rukovoditi," contrôler. En

7 serbe, si on veut traduire "strucan," ça veut dire "expert" ou "qualifié,"

8 ce qui veut dire que expert serait à préférer, parce que qualifié c'est

9 quelque chose qui est plutôt manuel.

10 Nous avons déjà établi que les commandements disposent d'organes experts

11 qui exercent un contrôle d'expert, ça veut dire que ce sont les experts qui

12 dirigent, qui gèrent. Alors parlons de "strucan" en serbe. L'équivalent en

13 anglais, ce serait expert spécialiste ou d'autorité. Vu tout ce qui a déjà

14 été dit, je proposerais ceci : pour traduire "strucan" ou "rukovodjenje,"

15 on dirait, en anglais, "gestion" ou "direction de spécialiste" ou

16 "spécialisée."

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous demandons le versement de tous les

18 documents figurant dans notre liste, mais tous ces documents n'ont pas été

19 montrés. Si c'est nécessaire, si vous voulez que je les montre tous au

20 témoin pour qu'ils soient versés, je le ferai.

21 M. ELDERKIN : [interprétation] C'est pas du tout nécessaire, c'est

22 parfaitement superflu, puisque vous avez dit au témoin qu'il devrait

23 présenter ce qu'il avait à dire oralement, mais partant de ces quatre

24 termes qu'il a explicités. Nous n'avons pas besoin de l'explication donnée

25 par l'OTAN. Nous voulons savoir ce qu'il en est de l'utilisation des termes

26 en serbe.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous ne pensons pas qu'il soit

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1 nécessaire de perdre davantage de temps sur cette question et il n'est pas

2 nécessaire que vous soumettiez les autres documents au témoin, celui-ci

3 nous fera gagner du temps. Nous le déclarons recevable au dossier sans,

4 bien sûr, nous présenter sur la valeur probante tous ces documents, à

5 l'exception du rapport, et ces pièces sont maintenant acceptées.

6 Vous avez terminé ?

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui. Je vous remercie, Monsieur le

8 Président.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.

10 Maître Nikolic, avez-vous un contre-interrogatoire ?

11 Mme NIKOLIC : [interprétation] Non.

12 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

13 M. BOURGON : [interprétation] Non. Merci, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Bourgon.

15 Maître Gosnell ?

16 M. GOSNELL : [interprétation] Pas de questions.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

18 Mme FAUVEAU : Pas de questions, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître. Maître

20 Josse ?

21 M. JOSSE : [interprétation] Non, Monsieur le Juge, vu votre décision de

22 vendredi, 22572, nous n'avons pas de questions.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Maître Sarapa ?

24 M. SARAPA : [interprétation] Pas non plus de questions, Monsieur le

25 Président.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Monsieur Elderkin ?

27 M. ELDERKIN : [interprétation] Pas pour nous non plus.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je pense que c'est là la marque

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Messieurs les Juges. J'ai dit que les résumés concis de la déposition de ce

2 témoin, notamment se trouvaient dans les écritures déposées en application

3 du 65 ter.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire la pause

6 maintenant, une pause de 25 minutes.

7 --- L'audience est suspendue à 9 heures 52.

8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

9 --- L'audience est reprise à 10 heures 24.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur, et bienvenue au

11 Tribunal.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous êtes cité en tant que témoin à

14 décharge par l'équipe chargée de la Défense de M. Popovic. Avant de

15 commencer votre audition, vous devez, pour vous confirmer au Règlement,

16 faire une déclaration solennelle par laquelle vous promettez de dire la

17 vérité. Madame la Greffière va vous remettre ce texte.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

19 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

20 LE TÉMOIN: NEBOJSA MICIC [Assermenté]

21 [Le témoin répond par l'interprète]

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Micic. Veuillez vous

23 installer. Mettez-vous à l'aise. C'est d'abord Me Tapuskovic qui va vous

24 interroger. Elle défend, avec M. Zivanovic, le colonel Popovic.

25 Vous avez la parole, Maître.

26 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci.

27 Interrogatoire principal par Mme Tapuskovic :

28 Q. [interprétation] Monsieur Micic, bonjour.

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1 R. Bonjour.

2 Q. Je me présente. Mila Tapuskovic, et comme M. le Président de la Chambre

3 vient de le dire, je fais partie de l'équipe chargée de la Défense de M.

4 Popovic. Ayez l'obligeance de répondre à mes questions lentement de façon à

5 ce que vos propos soient bien répercutés au compte rendu d'audience. Pour

6 ce faire, il faudra veiller à ménager une brève pause avant de répondre à

7 ma question. De cette façon, ma question est interprétée et saisie au

8 compte rendu.

9 Donnez-nous votre identité.

10 R. Nebojsa Micic.

11 Q. Lieu et date de naissance, Monsieur.

12 R. Zemun, 2 mai 1959.

13 Q. Parlez-nous de votre parcours, de votre formation.

14 R. Je suis sorti de l'école militaire secondaire et de l'académie

15 militaire des forces terrestres ainsi que de l'école de la sécurité à

16 Pancevo.

17 Q. Quel fut votre premier poste ? Quand l'avez-vous occupé ?

18 R. En 1977.

19 Q. Votre carrière, où vous a-t-elle emmené à partir de 1977 ?

20 R. Pendant quatre ans j'ai été commandement d'une section de chars après

21 avoir terminé l'école secondaire militaire. Après quoi, je me suis inscrit

22 dans les services de sécurité et j'y ai passé ma carrière jusqu'à ma

23 retraite en occupant divers postes.

24 Q. Quand avez-vous pris votre retraite ?

25 R. En février 2002.

26 Q. Pendant que vous travailliez dans les services de sécurité, c'est là

27 d'après vous que vous avez passé le plus clair de votre carrière, quels

28 furent vos postes ?

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1 R. Mon premier poste fut celui de responsable administratif dans un

2 régiment. Puis j'ai été au service administrative de sécurité au niveau de

3 la brigade, puis je suis devenu chef de la sécurité d'une brigade, poste

4 que j'ai occupé jusqu'en 1987. C'était encore avant que le conflit

5 n'éclate. Ensuite, j'ai été chef adjoint de la sécurité d'un corps d'armée

6 chargé du contre-espionnage pendant une brève période. Puis je suis devenu

7 le chef de la sécurité d'un corps d'armée.

8 Q. Quel était ce corps d'armée ?

9 R. Le 7e Corps, qui était cantonné à Trebinje d'abord, puis à Bileca.

10 Après avoir quitté cette fonction, j'ai été muté à la direction chargée de

11 la sécurité où j'étais d'abord responsable de lutte antiterroriste et

12 d'activités anticonstitutionnelles. Par la suite, dans le même département,

13 je suis devenu chef du même département, chargé de la lutte contre le

14 terrorisme et contre les activités anticonstitutionnelles.

15 Q. Merci, Monsieur Micic. Pouvez-vous nous dire où vous étiez au moment où

16 les événements en ancienne Yougoslavie ont commencé en 1991 ?

17 R. Les événements en ancienne Yougoslavie, c'est-à-dire le début du

18 conflit en ancienne Yougoslavie, j'étais en Slovénie.

19 Q. Qu'est-ce qui s'est passé par la suite ?

20 R. Après que les unités de l'ancienne JNA ont été déplacées, j'ai été muté

21 à la garnison de Kraljevo, et après deux mois approximativement, j'ai été

22 muté à Banja Luka, au sein de la brigade de blindés, la garnison de Banja

23 Luka.

24 Q. Pouvez-vous dire où se trouve Kraljevo ?

25 R. Kraljevo se trouve en Serbie.

26 Q. Vous avez utilisé certains termes, c'est-à-dire vous avez dit que cela

27 est arrivé après quelques mois. Pouvez-vous vous souvenir exactement en

28 quelle année vous êtes arrivé au sein de la Brigade de blindés à Banja Luka

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1 ?

2 R. C'était le 29 décembre 1991.

3 Q. Merci.

4 Vous avez dit que vous étiez resté là-bas jusqu'au mois d'avril 1997 ?

5 R. C'est exact, jusqu'au mois d'avril 1997.

6 Q. Merci. Vous avez dit que pendant tout ce temps là, vous travailliez au

7 sein de l'organe chargé de la sécurité. Pouvez-vous nous dire quelles

8 règles vous appliquiez dans votre travail ?

9 R. Nous appliquions nos règles particulières militaires se rapportant à la

10 sécurité ainsi que les règles des autorités civiles. Pour ce qui est des

11 règles des autorités civiles, nous appliquions donc les lois, pour ce qui

12 est des lois, il s'agissait du code pénal, du code de procédure pénale, et

13 pour ce qui est des règles militaires au sein de notre service, nous

14 appliquions le règlement portant sur le service militaire et le règlement

15 portant sur le fonctionnement des organes chargés de la sécurité. Les

16 organes chargés de la sécurité avaient leurs propres règlements internes.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je m'excuse, mais il n'est pas clair

19 pendant quelle période cela se passait et de quelle armée on parle.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je suppose, lorsqu'il est parti à

21 Kraljevo, il était toujours membre de la JNA, cela m'est clair, au moins à

22 moi. Mais après cela, après avoir été muté à Banja Luka et par rapport aux

23 événements par rapport auxquels Me Tapuskovic vous a posé des questions, je

24 pense que la question de M. McCloskey est très pertinente. Il faut que vous

25 nous disiez de quelle période de temps vous parlez et s'il s'agit de la JNA

26 ou de la VRS.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle des règles que j'appliquais et que le

28 service dans lequel je travaillais appliquait. On appliquait les règles

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1 dont nous disposions, le code pénal de l'ancienne Yougoslavie jusqu'à ce

2 que le nouveau code de la Republika Srpska n'ait été adopté en 1995.

3 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Le témoin ne répond pas aux

5 questions.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est exact. Vous n'avez pas

7 répondu à la question qui vous a été posée. Me Tapuskovic a réagi à ce que

8 vous avez dit auparavant, à savoir que vous avez été muté à Banja Luka au

9 sein de la brigade blindée, et vous avez dit que vous étiez resté là-bas

10 jusqu'au mois d'avril 1997. Ensuite, elle vous a posé une question portant

11 sur les règles que vous appliquiez dans votre travail, et vous avez

12 commencé à donner votre réponse à cette question. Mais nous parlons

13 maintenant d'une période de temps assez longue et c'est pour cela que nous

14 avons besoin de savoir exactement de quelle période de temps il s'agit

15 pendant laquelle ces différentes dispositions du code pénal et d'autres

16 règles qui étaient appliquées et de nous dire à quelle armée vous

17 apparteniez à l'époque, à savoir s'il s'agissait de la VRS, de la JNA et

18 après de la VRS et s'il s'agissait de l'armée serbe.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous donner une réponse concrète.

20 Jusqu'à ce que la JNA soit restée là-bas, j'appartenais à la JNA. C'était

21 jusqu'en 1992, sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Après quoi, je

22 suis resté en tant que volontaire au sein de l'armée de la Republika Srpska

23 et je suis resté donc jusqu'à ma retraite au sein de l'armée de la

24 Republika Srpska, c'était en février 2002.

25 Pour ce qui est des règles qui étaient appliquées, dans notre travail, nous

26 appliquions les règles que je viens d'énumérer, mais à un moment donné cela

27 a été changé, c'est-à-dire le code pénal a été modifié. Mais avant cela,

28 nous appliquions le code pénal de l'ancienne Yougoslavie. Et lorsque la

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1 nouvelle loi a été adoptée portant sur le code de procédure pénale de la

2 Republika Srpska en 1994, donc l'ancien code pénal a été révoqué. Et pour

3 ce qui est d'autres règles, règles qui n'avaient pas été modifiées, nous

4 les appliquions tout le temps.

5 Par exemple, les règles telles que nos règlements portant sur le

6 fonctionnement des organes chargés de la sécurité, directions portant sur

7 l'utilisation des moyens techniques sur nos méthodes de travail et d'autres

8 règles que nous appliquions dans notre travail. Ces règles n'avaient pas

9 été modifiées jusqu'à seulement après 2002.

10 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur Micic, ralentissez un peu, parce qu'il est difficile de

12 consigner tout ce que vous dites au compte rendu.

13 Donc tout ce que vous venez de dire par rapport aux règles pour ce qui est

14 de l'armée de la Republika Srpska, c'étaient les règles de l'armée de

15 l'ancienne Yougoslavie qui étaient appliquées, c'est-à-dire des lois qui

16 étaient en vigueur pendant l'existence de l'ancienne Yougoslavie étaient

17 toujours appliquées jusqu'à l'adoption de nouvelles règles ?

18 R. Oui.

19 Q. Merci.

20 Puisque vous étiez au sein de ce service, dites-moi, quelles étaient vos

21 fonctions en tant qu'organe chargé de la sécurité ?

22 R. Au sein de ce service, je travaillais, comme tout un autre organe

23 chargé de la sécurité, les règles donc définissaient mes fonctions. Il y

24 avait deux groupes de tâches à accomplir.

25 Q. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agissait, de quelles tâches il

26 s'agissait ?

27 R. Il s'agissait des tâches relevant de la sécurité de l'état-major et les

28 tâches relevant du domaine de contre-espionnage ou contre-renseignement.

Page 22615

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey ?

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'il était l'organe chargé de la

3 sécurité au sein de la brigade ou au sein du corps, et j'aimerais savoir de

4 quelle année nous parlons pendant la guerre. Il faut qu'il soit un peu plus

5 précis.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvez-vous nous dire cela, Monsieur

7 Micic ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de la période de la guerre,

9 pendant cette période-là, j'étais chef de l'organe chargé de la sécurité au

10 sein de la brigade.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle brigade, au sein de quelle

12 brigade, et c'était pendant quelle période de temps

13 exactement ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait de la brigade blindée située à

15 Banja Luka qui appartenait au 1er Corps de la Krajina où j'ai servi à partir

16 du mois de décembre 1991 jusqu'au mois d'avril 1997.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez la parole, Maître Tapuskovic.

18 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

19 Q. Pour que cela soit encore plus clair et vu la question que la Chambre

20 vous a posée, dites-nous si les tâches de l'organe chargé de la sécurité

21 sont les mêmes indépendamment du fait s'il s'agit d'une brigade ou d'un

22 corps ou d'une autre unité ?

23 R. Les tâches de l'organe chargé de la sécurité ne sont pas les mêmes sur

24 tous les échelons dans la hiérarchie. Plus qu'on monte dans la hiérarchie,

25 les tâches sont plus spécialisées. Vous pouvez voir cela dans ma carrière

26 également. Il y a toujours des tâches relevant du contre-espionnage et des

27 tâches relevant du domaine de la sécurité de l'état-major au sein d'un

28 régiment, d'une brigade ou d'un bataillon.

Page 22616

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection pour ce qui est de discussion là-

3 dessus. Nous avons encore 20 heures avant d'entendre M. Vuga, qui est

4 l'officier chargé de la sécurité, il va nous parler de cela, des tâches

5 d'un organe chargé de la sécurité et des tâches relevant du domaine du

6 contre-espionnage. Donc il ne faut pas que cela soit répétitif.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Tapuskovic, M. McCloskey a tout

8 à fait raison. Vu le résumé du témoignage de ce témoin, ce témoin devrait

9 nous parler des événements se rapportant à l'époque où il était officier au

10 sein de l'organe chargé de la sécurité et de l'état-major principal de la

11 VRS en 1998 et 1999. Donc pourquoi ne pas parler directement de cette

12 période de temps et oublions quelle était sa position lorsqu'il était au

13 sein du régiment à Banja Luka, ce qui donc a pris fin en 1997, en tout cas.

14 Mais j'aimerais que vous parliez directement de sujet dont ce témoin

15 devrait témoigner.

16 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'était la

17 dernière question concernant la carrière professionnelle de ce témoin. Et

18 maintenant je vais poser des questions concernant le travail du témoin

19 pendant la période en question.

20 Q. Dites-moi, Monsieur Micic, si vous connaissez le Kum pour ce qui est

21 des opérations concernant cela ?

22 R. Le Kum concernait différents abus de fonction dans le cadre de la

23 Brigade de Zvornik au sein de la 503e Brigade de l'armée de la Republika

24 Srpska, et cela faisait partie d'une action plus large qui s'appelait

25 Komfor [phon]. Et cette action concernait également les différents abus de

26 fonction sur tout le territoire contrôlé par l'armée de la Republika

27 Srpska.

28 Q. Lorsque vous dites qu'il s'agissait de différents, de divers abus de

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1 fonction, pouvez-vous nous dire ce que cela représentait à l'époque au

2 niveau du Kum, de cette action ?

3 R. Le but principal de cette action était de faire cesser la perpétration

4 des infractions au pénal liées aux biens dont le nombre a augmenté après la

5 guerre et cela a commencé à menacer les activités de combat des unités et

6 cette action a été lancée pour découvrir les auteurs de ces infractions

7 pénales pour ce qui est de biens et pour éviter à ce que cela se propage au

8 sein de l'armée de la Republika Srpska et pour éviter à ce que cela ait une

9 incidence sur les membres des unités.

10 Q. Ces abus dont vous avez parlé, pendant quelle période de temps ces abus

11 se sont produits ?

12 R. Les abus se sont produits pendant la guerre et, bien sûr, après la

13 guerre. Donc cela a duré pendant une certaine période de temps assez

14 longue.

15 Q. Tout à l'heure, vous avez dit qu'il s'agissait de la 503e Brigade de

16 l'armée de la Republika Srpska, comment s'appelait cette brigade avant ?

17 R. Avant, les appellations des unités ont changé. J'étais chargé de la

18 503e Brigade motorisée. Entre nous, nous l'appelions la Brigade de Zvornik.

19 C'était son appellation non officielle.

20 Q. Lorsque Kum a commencé cette action quand elle a commencé, où se

21 trouvait le QG de la brigade et qui était le commandant de la brigade à

22 l'époque ?

23 R. Quand Kum a commencé, le QG de la brigade se trouvait à Zvornik, et le

24 commandant de la brigade était le lieutenant-colonel Obrenovic Dragan.

25 Q. Merci, Monsieur Micic.

26 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Maintenant j'aimerais qu'on affiche la

27 pièce 1D435.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant, Maître Tapuskovic.

Page 22618

1 Oui, Monsieur McCloskey ?

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je m'excuse. Mais je dois dire que nous ne

3 disposons pas de ce document, le document qui est affiché sous ce numéro.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvez-vous vérifier ça, Maître

5 Tapuskovic.

6 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Ce document a été versé au dossier en

7 octobre, si je m'en souviens bien, c'était le 31 octobre 2007.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, ça c'est certain. C'est vrai, mais ça

10 ne veut pas dire que nous avons été informés là-dessus. Je vais retirer mon

11 objection.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Continuez, Maître Tapuskovic.

13 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci.

14 Q. Voyez-vous ce document, Monsieur Micic ?

15 R. Oui, je le vois.

16 Q. Sur ce document, en haut à gauche, on peut voir qu'il s'agit d'un

17 document du commandement du 5e Corps et du département chargé de la

18 sécurité. Pour ce qui est du 5e Corps, pouvez-vous nous dire comment il

19 s'appelait avant ?

20 R. Je ne peux pas vous dire quelle était l'appellation de ce corps,

21 appellation spéciale, mais on l'appelait le Corps de Romanija. Et à

22 l'époque de ces événements, ce commandement s'appelait le commandement du

23 5e Corps, comme cela figure sur le document.

24 Q. Monsieur Micic, connaissez-vous ce document ?

25 R. Oui.

26 Q. Quand l'avez-vous vu pour la première fois ?

27 R. Pour ce qui est de ce document, je l'ai vu quand j'ai commencé à

28 travailler dans cette affaire. L'auteur du document, comme on peut le voir

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1 sur le document même, est le département chargé de la sécurité du 5e Corps.

2 Q. Merci. Maintenant je vais vous lire le premier paragraphe du document

3 dans lequel il figure comme suit : "Ayant pour objectif de trouver et de

4 fournir les documents pour confirmer des doutes que le Kum est l'une des

5 personnes qui fait partie du groupe qui a commis des activités criminelles

6 contre la VRS, cette section a commencé des activités pour éclaircir cette

7 affaire selon l'ordre reçu et en coopération avec Ljube Zecevic [phon] de

8 la VRS le 20 juin 1999."

9 Pouvez-vous me dire à quoi correspond "Kum" ou à quelle personne cela s'est

10 référé ?

11 R. Cela s'est référé à Dragan Obrenovic, au lieutenant-colonel, Dragan

12 Obrenovic. Il s'agissait d'un code utilisé habituellement dans les

13 documents de l'organe chargé de la sécurité et a été utilisé lors des

14 conversations téléphoniques et surtout non pas dans des documents écrits.

15 Q. Pourquoi ce code a été attribué ?

16 R. Comme je viens de le dire, les codes ont été attribués ou ont été

17 utilisés pour pouvoir communiquer, pour que les organes chargés de la

18 sécurité pouvaient communiquer entre eux par téléphone ou par un autre

19 moyen, donc cela n'a pas été utilisé officiellement.

20 Q. Qui a donné ce nom à cette action ?

21 R. C'est moi-même qui ai donné ce nom de code à cette opération, à cette

22 action.

23 Q. Dans le premier paragraphe que je viens de vous lire, on voit que le 26

24 juin 1999, les activités ont commencé pour jeter un peu plus de lumière sur

25 cette affaire. Dites-moi si cette affaire,

26 K-u-m, est-ce qu'on a commencé à travailler sur cette affaire déjà avant ?

27 R. Oui, il y avait une autre phase de travail sur cette affaire. Je ne

28 peux pas vous dire si les organes chargés de la sécurité de la 503e Brigade

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1 ainsi que le département chargé de la sécurité du corps ont travaillé pour

2 réunir les informations concernant cette affaire. Je ne peux vous parler

3 que de mon engagement pour ce qui est de cette affaire.

4 Q. Pouvez-vous me dire quel était votre rôle lors du travail sur cette

5 affaire Kum ?

6 R. Mon rôle, pour ce qui est de cette affaire, l'affaire Kum, consistait à

7 coopérer avec les organes chargés de la sécurité, plus précisément l'organe

8 chargé de la sécurité du 5e Corps ainsi que l'organe chargé de la sécurité

9 de la 503e Brigade motorisée.

10 Q. Donc on peut dire que vous fournissiez votre aide technique, en quelque

11 sorte ?

12 R. Oui.

13 Q. Lorsque vous êtes arrivé à la 503e Brigade pour travailler sur cette

14 affaire, Kum, quelle était votre fonction et où étiez-vous à l'époque ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant, Maître Tapuskovic.

16 Oui, Monsieur McCloskey.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Il n'a jamais dit qu'il aurait

18 joint les rangs de la 503e Brigade. C'est une question directrice et je ne

19 peux pas savoir à quelle unité il appartenait sur la base des questions

20 posées par Me Tapuskovic.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous avez besoin de

22 donner vos commentaires là-dessus.

23 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Le témoin a dit qu'on lui a confié une

24 tâche qui consistait à apporter son aide technique à cette unité. C'était

25 peut-être une erreur de ma part lorsque j'ai formulé ma question. Lorsqu'il

26 est arrivé au sein de la brigade, je lui ai posé la question pour savoir

27 d'où il venait à la brigade et quelle était sa fonction au moment où il est

28 arrivé à la brigade.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Micic. Avez-vous joint

2 les rangs de la 503e Brigade motorisée à la fin ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela veut dire que j'ai -- enfin, je suis venu

4 pour accomplir une tâche provisoire de la direction chargée de la sécurité

5 et j'étais chargé de la lutte antiterroriste et de la lutte contre les

6 activités anticonstitutionnelles. C'était une tâche provisoire à accomplir

7 selon l'ordre du chef de la direction chargée de la sécurité de l'état-

8 major général de l'armée.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que c'est suffisamment clair.

10 Continuez, Madame Tapuskovic.

11 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Dites-moi, lorsque vous êtes arrivé, dans quelle phase se trouvait le

13 travail portant sur l'affaire Kum ?

14 R. Lorsque je suis arrivé dans cette unité, pour ce qui est du travail sur

15 cette affaire, il s'agissait de la phase où on procédait à la collection

16 des informations opérationnelles, donc il n'y avait pas encore de documents

17 portant sur cette affaire. C'est pour cela que le chef de la direction m'a

18 envoyé pour coordonner le travail sur cette affaire et pour apporter mon

19 aide technique aux organes chargés de la sécurité des unités subordonnées

20 pour qu'après avoir réuni les informations opérationnelles portant sur

21 cette affaire soient utilisées pour rédiger des documents ou pour rejeter

22 toutes les informations comme étant non pertinentes.

23 Q. Pouvez-vous nous dire comment votre travail se déroulait et aviez-vous

24 des obstacles dans votre travail ?

25 R. Lorsque je suis arrivé à la Brigade de Zvornik, ou à la 503e Brigade

26 motorisée, d'abord j'ai eu un entretien avec le commandant, lieutenant-

27 colonel Obrenovic, et lors de cet entretien, l'organe chargé de la sécurité

28 de la 503e Brigade motorisée était présent. Il s'agissait lieutenant

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1 Dragoslav Slavic. Lors de cet entretien, j'ai dit au commandant de la

2 brigade que je serais présent dans la zone de responsabilité de son unité

3 pendant une certaine période de temps. Je lui ai dit que je resterais une

4 certaine période de temps au commandement de l'unité ainsi que sur le

5 terrain en accomplissant des tâches relevant du domaine de travail de

6 l'organe chargé de la sécurité. Cette réunion a duré entre 15 à 20 minutes,

7 et c'était une chose habituelle, après être arrivé dans une unité, il

8 fallait se présenter au commandant de l'unité.

9 Q. Vous nous avez dit qu'il y avait la phase des documents, alors de

10 quelle façon est-ce que vous avez résolu ces problèmes lors de cette phase

11 en question ?

12 R. Au cours de cette phase, je tenais des réunions de façon quotidienne

13 avec les organes de sécurité de la 503e Brigade et de la section chargée de

14 la sécurité du corps d'armée avec le lieutenant-colonel Momcilo Pajic qui,

15 à l'époque, était le chef chargé de la sécurité du 7e Corps d'armée. Lors

16 de ces réunions, à partir du début, nous faisions des évaluations de

17 données obtenues et nous pouvions, de cette façon, effectuer un plan de

18 travail concernant cette mission. Nous pouvions également déterminer les

19 personnes qui seraient chargées de l'exécution de cette mission en

20 question, à savoir quelles seraient les tâches imputées par les personnes

21 de façon individuelle. Nous avons entamé la phase de vérification des

22 données et des informations. Ensuite, il nous a fallu recueillir des

23 documents quant aux renseignements qui existaient avant mon arrivée à la

24 Brigade de Zvornik.

25 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce qu'à l'époque vous saviez si Dragan

26 Obrenovic savait de quoi il en était concernant cette opération Kum ?

27 R. Avant mon arrivée, j'avais certains indices me permettant de conclure

28 que le lieutenant-colonel Dragan Obrenovic ait pu obtenir des informations,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 à savoir qu'il s'agirait d'établir des documents concernant ces missions,

2 car lors d'une période qui a précédé ce travail, il ouvrait le courrier qui

3 arrivait à la 503e Brigade. Il y avait eu un incident dans lequel il y

4 avait des signes d'intolérance envers l'organe chargé de la sécurité. Cette

5 intolérance se manifestait de façon suivante : le colonel Dragan Savicic

6 était -- on lui avait confié la mission d'effectuer une formation

7 d'infanterie sur le polygone de Kuslat.Il ne lui permettait pas d'avoir

8 suffisamment de carburant pour son véhicule et ce véhicule lui servait pour

9 effectuer ses tâches dans le cadre de son travail.

10 Q. Vous avez dit ici que Dragan Obrenovic --

11 R. Oui, très bien, je vous entends.

12 Q. Vous avez tout à l'heure que Dragan Obrenovic ouvrait des lettres du

13 courrier. De quel type de courrier s'agissait-il ? Courrier officiel ?

14 R. Dragan Obrenovic a ouvert un courrier qui était adressé à l'organe de

15 sécurité de la 503e Brigade, et c'est un incident dont on a eu

16 connaissance. La teneur même de cette lettre et de cet envoi m'est

17 inconnue. Je ne sais pas. Qu'est-ce que contenait cette enveloppe, je

18 l'ignore, mais je peux vous dire que l'incident est arrivé. Il avait ouvert

19 la poste de l'organe de sécurité, et c'est la raison pour laquelle l'organe

20 de sécurité subordonné devait intervenir de la section du 5e Corps d'armée

21 qui était impliqué dans cette affaire-là. Ils ont envoyé à leur tour un

22 avertissement au commandement de la Brigade de Zvornik l'informant que

23 c'est une activité illégale non permise, et qu'on ne peut pas ouvrir le

24 courrier émanant de l'organe de sécurité.

25 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Très bien. Merci.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je vous

27 interromps pour quelques instants. J'aimerais savoir si le lieutenant

28 Dragoslav Savic avait déjà été assigné pour mener à bien des tâches [comme

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1 interprété] antipersonnel -- s'agissant des chars antipersonnel et des

2 exercices concernant les mines, relatifs aux mines antipersonnel dans la

3 région de Kuzlat avant que M. Micic n'arrive à Zvornik ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exactement. C'est ainsi que ça s'est

5 passé. Exactement comme vous venez de la dire, c'est-à-dire qu'avant mon

6 arrivée même, il s'agit d'une période précédant mon arrivée.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et si c'est le cas, est-ce que vous

8 pourriez me dire pourquoi est-ce que le même Savic était présent lorsque

9 vous avez eu une première réunion avec Dragan Obrenovic ? Pourquoi était-il

10 présent ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était le chef chargé de la sécurité de

12 cette unité. Il était tout à fait habituel qu'il m'accompagne pour aller

13 voir le commandant afin que nous puissions discuter des raisons de mon

14 arrivée à l'unité. En fait, on allait annoncer mon séjour à l'unité de

15 cette façon-là. Cela n'a absolument rien d'inhabituel.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors c'était bien vous qui aviez

17 demandé à Savic de vous accompagner à cette réunion ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Justement, c'est comme cela.

19 Effectivement, voilà, c'est comme cela.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Tapuskovic. C'est à

21 vous.

22 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

23 Président.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Excusez-moi, je vois que M.

25 McCloskey s'est levé.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Si outre d'ouvrir les courriers et

27 d'envoyer des personnes sur des champs de mine - et ceci peut durer une

28 éternité - en fait, ce qui se passe dans une armée trois ans après la

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1 guerre -- enfin, les incidents qui se passent à l'intérieur du service de

2 sécurité, vous devez nous donner un préavis. Nous sommes en 1998 ici, trois

3 ans après la guerre, et il aurait fallu nous donner un certain préavis, à

4 savoir du sujet qui serait traité ici. Ce n'est que du ouï-dire ici.

5 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, j'allais

6 faire un préambule, présenter une introduction à l'opération Kum, et nous

7 avons des documents que nous allons présenter à l'appui de tout ceci.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Poursuivez, je vous prie.

9 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous demanderais avant cela que l'on

10 affiche sur le système du prétoire électronique --

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître McCloskey. Je vous

12 écoute.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Je dois

14 insister et je ne voudrais pas que l'on fasse référence à ce qui s'est

15 passé pendant la guerre. Nous n'avons absolument aucun préavis. C'est un

16 comportement qui n'est pas professionnel et on ne peut pas maintenant

17 parler de la guerre. Je soulève une objection très vive à cet égard.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De quoi est-ce que vous alliez

19 traiter, Maître Tapuskovic ? Quelles sont les questions que vous aviez

20 l'intention de poser dans le cadre de votre prochaine série de questions ?

21 En fait, on m'a appris que vous devriez savoir exactement là où vous voulez

22 en arriver, et dirigez-vous directement droit au but, allez droit au but,

23 oubliez ce qui se passe en marge. Ce ne sont pas des informations qui sont

24 pertinentes.

25 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur

26 les Juges, nous avons un très grand nombre de documents qui portent sur les

27 incidents qui se sont passés au sein de la 503e Brigade, et qu'il y a eu un

28 très grand nombre d'obus [phon] et que le commandant de cette brigade

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1 prenait part à ce type d'abus, M. Obrenovic. Nous voulions faire une

2 introduction, mais il n'y a pas de problème si vous souhaitez que l'on

3 passe -- mais pour nous, ce sont des documents très pertinents, mais je

4 vais passer à autre chose si vous le souhaitez.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez fait venir le témoin ici afin

6 qu'il puisse témoigner sur le recueil des renseignements, des éléments de

7 preuve. Dragan Obrenovic n'est pas sur le banc des accusés ici. Ce qu'il

8 ait pu faire avant, pendant et après la guerre ne nous intéresse pas. Ce

9 n'est pas la raison pour laquelle ce témoin est venu déposer. Le témoin est

10 venu témoigner pour parler de son rôle à lui, qu'il avait eu dans le cadre

11 des enquêtes qu'il a menées, et c'est tout.

12 Oui, Monsieur McCloskey.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je ne fais aucune

14 objection à ce que ce document soit versé au dossier, mais mon objection

15 porte sur la chose suivante : c'est une enquête. Il peut parler de

16 l'enquête --

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] -- mais de passer maintenant en revue

19 chacun des documents qui ont fait l'objet de son enquête, ceci c'est une

20 perte de temps. Ce n'est certainement pas la façon dont on procède ici, de

21 passer en revue chacun des documents est une perte de temps.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est justement ce que je disais,

23 Monsieur McCloskey. Nous voulons entendre le témoin nous parler de ses

24 enquêtes. Il a mené des enquêtes et quels étaient les résultats des

25 enquêtes, si on est arrivé à des conclusions ?

26 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Justement. Le fait de recueillir les

27 informations, le commandant de la brigade Obrenovic était impliqué dans

28 ceci. Nous n'allions pas nous servir de tous les documents, mais nous

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1 voulions mentionner la série de documents que nous avons afin de pouvoir

2 demander le versement au dossier de ces documents dans le dossier de cette

3 affaire. C'est pour ceci que je souhaitais présenter une introduction, pour

4 pouvoir établir la toile de fond et expliquer de quelle façon notre témoin

5 a été engagé pour effectuer une enquête, dans le cadre de cette action

6 opérationnelle. Q. Dites-moi si Dragan Obrenovic s'est jamais entretenu

7 avec vous après avoir appris, et s'il a appris qu'il fait l'objet de cette

8 enquête ?

9 R. Comme je vous ai dit, outre l'entretien quand je l'ai informé de mon

10 séjour dans l'unité, donc pendant ce travail qui a duré de façon effective

11 pendant environ 20 jours ouvrables, M. Obrenovic a demandé par le biais du

12 commandant du corps d'armée, qui était le général Andric, donc il m'a

13 demandé de lui expliquer les raisons, les raisons réelles pour lesquelles

14 je séjournais dans son unité. Après qu'il ait compris et remarqué que

15 j'appelle certains chefs d'unités afin d'avoir avec eux des conversations

16 de type informatives ou informationnelles qui ait pu l'informer de la

17 teneur de nos entretiens, il a insisté auprès du commandement du corps

18 d'armée au cours d'une séance de briefing se déroulant au commandement à

19 Vlasenica, où on avait une séance d'information qui se tient à tous les six

20 mois. Ce sont les commandants de brigade qui étaient impliqués ici, dans ce

21 cas-ci. Pendant une pause, il m'a demandé de lui expliquer de quoi il en

22 était les raisons, de lui donner des raisons en question.

23 Q. Très bien. Pourriez-vous nous expliquer la chose suivante : vous avez

24 évoqué à la page 34, ligne 22, vous avez évoqué le général Andric Milomir

25 [phon], qui était le général Andric, et quel grade, enfin, quelle fonction

26 avait-il ?

27 R. Le général Andric était le commandant du corps d'armée, et selon la

28 ligne de commandement c'était la personne qui était immédiatement

Page 22629

1 superposée, c'est-à-dire le supérieur immédiat de M. Obrenovic, du colonel

2 Obrenovic, du lieutenant-colonel Obrenovic.

3 Q. Est-ce qu'Obrenovic a pris des mesures ?

4 R. Je n'avais pas terminé.

5 Donc, j'ai accepté cette invitation qui m'a été faite par le général

6 Andric et lors des contacts que j'ai eus avec le lieutenant-colonel

7 Obrenovic, j'ai dit ouvertement qu'il faisait l'objet d'une enquête menée

8 par l'organe de sécurité. Je lui ai demandé s'il avait d'autres questions,

9 ensuite avec sa permission j'ai quitté le bureau.

10 Q. Très bien. Répondez-moi maintenant à la question que je vous ai posée

11 précédemment. Est-ce que Dragan Obrenovic ayant appris les raisons de votre

12 réponse, à savoir qu'il faisait l'objet d'une enquête, a-t-il pris des

13 mesures pour contrer ces allégations ?

14 R. Moi-même, le groupe de travail et de personnes qui travaillaient avec

15 moi, il n'a pas entrepris des mesures concrètes ou de mesures autres, je ne

16 sais pas, je l'ignore, je ne peux pas vous parler de cela.

17 Q. Est-ce que vous savez s'il a essayé d'effectuer le commandement des

18 personnes qui lui étaient subordonnées à l'époque ?

19 R. Je sais qu'il y a eu un témoin que nous avons contacté. C'est une

20 personne qui a fait une déclaration liée à ces abus de pouvoir du

21 lieutenant-colonel, Dragan Jokic, chef du génie de la 503e Brigade

22 motorisée. Il l'a resubordonné au commandement du 5e Corps d'armée. Il y

23 avait aussi deux ou trois autres officiers qui avaient été enlevés, entre

24 guillemets, pour employer ce terme-là, à l'époque ils avaient été démis de

25 leurs fonctions ou écartés, si vous voulez, entre guillemets. C'étaient des

26 officiers qui n'étaient pas d'accord avec ce type de travail et ce genre

27 d'activité menées par le lieutenant-colonel Obrenovic. Je fais référence

28 ici à l'abus de pouvoir.

Page 22630

1 Q. Merci, Monsieur Micic.

2 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Prenons maintenant le document qui se

3 trouve sur le prétoire électronique et c'est encore le même document qui

4 porte la cote 1D435.

5 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Quant à

7 l'emploi de ce document, le témoin peut se servir de ce document pour

8 rafraîchir sa mémoire, mais une enquête ou un document émanant d'un

9 enquêteur dont il s'est servi dans le cadre de son enquête, ce ne sont pas

10 des documents que l'on peut passer en revue, comme ça. Il peut nous en

11 parler. S'il souhaite rafraîchir sa mémoire, il peut rafraîchir sa mémoire.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais vous n'avez pas entendu la

13 question. Entendons la question d'abord.

14 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

15 Q. Dites-nous, Monsieur Micic, s'agissant des documents dont vous aviez à

16 votre disposition, que vous aviez vous-même recueillis au cours de cette

17 enquête, est-ce qu'on avait mis, couché sur papier les allégations contre

18 Obrenovic ?

19 R. Oui, je me souviens d'un document dans lequel on pouvait lire sept,

20 huit ou neuf allégations relatives aux problèmes, si vous voulez, qui

21 liaient le lieutenant-colonel Obrenovic et à son abus de pouvoir. Nous

22 appelions ce genre de document recoupement de données.

23 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner une idée de l'étendue des

24 informations reçues, le regroupement des données, et quelles étaient toutes

25 les données que vous avez recueillies concernant les abus de pouvoir de

26 Dragan Obrenovic allégués ?

27 R. Je me souviens que cette affaire en question occupait la place physique

28 d'un classeur de documents, donc c'étaient plusieurs documents, notes de

Page 22631

1 service, déclarations, et cetera, prises, recueillies. En fait, ce classeur

2 contenait également d'autres types de documents.

3 Q. Fort bien. Pourriez-vous nous énumérer, si vous vous en souvenez, quels

4 sont les exemples d'abus de pouvoir d'Obrenovic, quelles étaient les

5 allégations quant à son abus de pouvoir dans les documents que vous aviez ?

6 R. Oui, je me souviens. Par exemple, de l'automobile Golf, de marque Golf.

7 Cette voiture Golf était le véhicule de service du lieutenant-colonel

8 Obrenovic. Plus tard, ce véhicule a été vendu à la banque de Zvornik. La

9 plaque d'immatriculation, enfin, le véhicule était immatriculé au nom

10 d'Obrenovic. Ensuite je me souviens d'un tracteur.

11 Q. Un instant, s'il vous plaît. Je vais vous poser des questions.

12 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrait-on afficher sur le prétoire

13 électronique le document 1D406 ?

14 Q. Dans votre classeur, lorsque vous aviez fait votre enquête

15 concernant le véhicule de marque Golf, avez-vous vu ce document figurant

16 dans le classeur ?

17 R. Oui.

18 Q. Qui a émis ce document ? Et qu'est-ce qu'on peut y lire ?

19 R. La municipalité de Sekovici, cellule de Crise.

20 Q. Très bien. Alors s'agissant de ce même document, pourrait-on passer à

21 la page 5 en anglais et prenons également la même page en B/C/S, c'est la

22 page 5 ?

23 Pourriez-vous nous dire ce que vous pouvez lire à l'écran ?

24 R. Je vois un contrat relatif à l'achat et à la vente d'un véhicule

25 automobile ?

26 Q. Est-ce que ce document figurait dans vos dossiers, dans votre classeur

27 ?

28 R. Oui.

Page 22632

1 Q. Selon ce contrat de vente, à qui a-t-on vendu ce véhicule automobile de

2 marque Golf ?

3 R. D'après ce véhicule, cette voiture de marque Golf a été vendue à la

4 banque de Zvornik.

5 Q. Et avant la vente, à qui appartenait cette Golf ?

6 R. Ce véhicule de marque Golf appartenait à la Brigade de Zvornik et était

7 employé comme véhicule de service de la brigade.

8 Q. Merci beaucoup pour cette explication.

9 Maintenant, est-ce que vous avez connaissance d'un autre incident relatif à

10 l'abus de pouvoir de M. Obrenovic ?

11 R. Je peux vous parler d'un tracteur. Le tracteur était un tracteur qu'il

12 a donné à M. Gajic Boro -- Tadic Boro qui est le père de sa femme, donc

13 c'est son beau-père. Il lui en a fait cadeau.

14 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche sur le

15 prétoire électronique le document 1D400.

16 Q. Je vais vous donner lecture d'un -- paragraphe. Après avoir appris que

17 le lieutenant-colonel Obrenovic Dragan a abusé de son pouvoir en donnant --

18 en faisant cadeau d'un tracteur qu'il a donné en cadeau à M. Tadic Boro,

19 nous avons -- de Kozluk, que nous avons commencé à vérifier cette

20 information et recueillir les documents.

21 Monsieur Micic, est-ce que vous avez ce document également dans votre

22 dossier ?

23 R. Oui.

24 Q. Et qu'est-il arrivé avec ce tracteur ?

25 R. Après que le tracteur -- après un certain temps, après avoir -- après

26 que ce tracteur ait été -- ait passé par le garage, l'immatriculation et le

27 châssis -- le numéro de châssis était falsifié et le tracteur a été vendu

28 en Serbie dans la municipalité de Zrenjanin, si ma mémoire est bonne.

Page 22633

1 Q. Dites-nous si Dragan Obrenovic était lié à des allégations d'abus de

2 pouvoir concernant l'immobilier ?

3 R. Oui.

4 Q. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire là-dessus ? Et à quel moment ces

5 abus ont-ils commencé ?

6 R. Ces abus de pouvoir ont commencé, d'après mes propres conclusions liées

7 à cette -- ces biens immobiliers avaient relative -- étaient liés, en fait,

8 à la construction d'une maison familiale à Zvornik sur un terrain qui avait

9 été donné par la municipalité de Zvornik au lieutenant-colonel Obrenovic en

10 tant que citoyen proéminent.

11 Et il s'agissait d'une unité résidentielle où, selon les informations

12 que nous avions et que nous avions pu confirmer, en construisant cette

13 maison, il s'est servi des véhicules militaires. Il s'est servi également

14 de la main d'œuvre militaire et il s'est également servi de la -- des

15 victuailles militaires en d'autres mots. Et les ouvriers qui faisaient

16 partie de l'unité étaient engagés à construire cette maison familiale et il

17 les nourrissait avec de la nourriture provenant de la cuisine de l'unité

18 militaire qu'il commandait.

19 Q. Pourriez-vous me dire, Monsieur Micic, si vous vous en souvenez, à quel

20 moment ce terrain a été accordé ou donné à M. Obrenovic ?

21 R. J'ignore la date exacte ou l'année, mais je sais que j'ai

22 personnellement pris part -- j'ai pris part -- j'ai sorti le certificat

23 terrestre du cadastre pour cette propriété dans la municipalité de Zvornik.

24 Et ce document existe, je peux vous le montrer si vous le souhaitez.

25 Q. De quelle façon est-ce que ce matériel de construction pour construire

26 cette maison -- en quoi consistait ce matériel de construction ?

27 R. Eh bien, c'étaient les portes, les fenêtres, c'était un matériel de

28 construction. Et à l'époque, nous n'avions pas pu trouver de quelle façon

Page 22634

1 il s'est procuré le matériel de construction pour construire cette maison

2 familiale.

3 Q. Très bien.

4 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrait-on afficher sur le prétoire

5 électronique le document 1D403.

6 Q. Connaissez-vous ce document, Monsieur Micic ? L'avez-vous vu parmi les

7 documents concernant l'opération Kum ?

8 R. Oui.

9 Q. Pouvez-vous nous dire ce que concerne ce document ?

10 R. Ce document concerne la -- la livraison des fenêtres et des portes de

11 l'entreprise Metalano de Zvornik à l'adresse du poste militaire de Zvornik.

12 Q. Merci. Dites-moi si -- dites-moi ce que vous avez appris d'autre pour

13 ce qui est d'autres abus de pouvoir, quels étaient d'autres biens qui ont

14 été illégalement acquis de la part de M. Obrenovic ?

15 R. Je me souviens d'une machine de construction, King, qui à l'époque a

16 été pris également dans la Brigade de Zvornik de façon illégale.

17 Q. Avez-vous des informations sur cet équipement qui s'appelle King ? Ça

18 fait combien de temps que cet appareil se trouvait dans la Brigade de

19 Zvornik ?

20 R. Au moment où nous avons établi cela, nous nous sommes rendus compte que

21 ce matériel -- appartenait à une entreprise de construction, Kamenolom je

22 pense. C'était près d'une carrière aux abords de Zvornik.

23 C'était un équipement qui était pratiquement négligé, personne ne s'en

24 occupait, ne l'entretenait. La Brigade de Zvornik l'avait à sa disposition.

25 Q. Et est-ce que cet appareil -- cette machine avait été utilisée pendant

26 la guerre ?

27 R. Oui.

28 Q. Nous avons toujours ce document à l'écran. Dites-nous quelle est la

Page 22635

1 date qui figure sur ce document ? Cette facture, elle a été faite quel jour

2 ?

3 R. Le 26 juin 1993.

4 Q. Merci beaucoup.

5 Est-ce que vous avez d'autre chose à nous dire pour ce qui est des

6 actions ou des --

7 R. Le lieutenant-colonel Obrenovic, chef de la Brigade de Zvornik, a puisé

8 dans le butin de guerre. Il a utilisé quelque cinq tracteurs pour couper

9 des arbres et transporter le bois. Il a aussi utilisé ses effectifs pour

10 réaliser cela.

11 Q. Est-ce que vous avez des détails ?

12 R. Oui. Je me souviens qu'il y a eu construction d'une autre résidence

13 familiale qui a été enregistrée comme étant une propriété appartenant à sa

14 mère, à Sremska Mitrovica, dans le quartier de Stari Banovci. C'est moi-

15 même en personne qui ai vérifié la situation concernant ce bien.

16 Q. De quelle façon avez-vous recueilli tous ces

17 renseignements ?

18 R. Par des contacts avec les officiers et les civils qui travaillaient

19 dans l'unité et dans la région. Nous avons parlé aux membres de l'unité qui

20 étaient manifestement opposés aux façons qu'avait le commandant, opposés à

21 ses exactions. Je n'ai rien à dire pour ce qui est de son travail même, à

22 savoir du commandement et de la direction qu'il exerçait.

23 Q. Pour ne pas examiner tous les documents, à commencer par le 1D390,

24 1D422, qui concernent les informations recueillies concernant les exactions

25 commises par le chef de la Brigade de Zvornik, je vais poser quelques

26 ultimes questions.

27 Monsieur Micic, cette opération Kum, comment s'est-elle terminée ?

28 R. Je vous l'ai déjà dit, c'était une mission ponctuelle qui m'avait été

Page 22636

1 confiée, elle a duré quelque 20 jours. Et les personnes qui avaient la

2 responsabilité des enquêtes, c'étaient le service de sécurité du 5e Corps

3 et celui de la 303e Brigade motorisée. C'étaient ces services qui s'étaient

4 vu confier l'enquête. Ce que ces services ont fait, lorsque je suis parti,

5 ils ont continué leur travail au moment où j'ai été affecté ailleurs. Je me

6 souviens qu'il n'y a eu aucune infraction, il n'y a pas eu de poursuite par

7 rapport à ces infractions pénales, et après un certain temps, le

8 lieutenant-colonel Obrenovic a été envoyé à La Haye, ce qui veut dire que

9 je ne sais pas ce que qu'ont fait les services de sécurité du 5e Corps et

10 de la 503e, une fois que je suis parti.

11 Q. S'agissant de cette action Kum, elle ne concernait pas seulement

12 Obrenovic, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, ce n'était pas seulement lui en personne, c'était le plus haut

14 placé, mais l'enquête concernait toute une série d'individus qui faisaient

15 partie de son unité, il en était l'officier le plus supérieur, mais il y

16 avait aussi un groupe d'officiers et de civils qui ont participé à ces

17 actions et sur ses ordres, ont exécuté telle ou telle tâche. Je sais qu'il

18 y avait le chef du service technique et quelqu'un qui avait la

19 responsabilité du dépôt.

20 Q. Merci beaucoup.

21 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur

22 les Juges, je n'ai pas d'autres questions à poser au témoin.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il n'y a jamais eu des

24 poursuites pénales qui ont été engagées contre ces personnes ou d'autres

25 formes de procédures disciplinaires, par exemple, mis à part M. Obrenovic ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je viens de vous le dire, je ne sais pas s'il

27 y a des poursuites qui ont été engagées contre qui que ce soit ici dans

28 cette affaire. Je ne sais pas si on a mis en cause la responsabilité

Page 22637

1 disciplinaire ou --

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Micic.

3 Maître Nikolic, avez-vous des questions dans le cadre du contre-

4 interrogatoire de ce témoin.

5 Mme NIKOLIC : [interprétation] Non, pas de questions.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

7 Maître Bourgon, avez-vous des questions à poser à ce témoin ?

8 M. BOURGON : [interprétation] Oui, quelques questions.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez commencer.

10 Contre-interrogatoire par M. Bourgon :

11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Micic. Je m'appelle Stéphane Bourgon

12 et je défends en l'espèce Drago Nikolic. J'ai quelques questions à peine à

13 votre intention. Je vais d'abord vous demander d'examiner un document qui

14 porte la cote 7DP176. Je demande que le document soit affiché au prétoire

15 électronique.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous avons une liste que vous

17 nous auriez éventuellement envoyée pour nous avertir, Maître Bourgon ?

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon, je ne pense pas -- est-

19 ce que vous avez entendu la question ?

20 M. BOURGON : [interprétation] Excusez-moi. Oui, parce que je voyais le

21 mauvais document affiché à l'écran, mais ce document il figurait dans les

22 documents préparés par Me Zivanovic, ce qui fait que ça ne pose pas de

23 problème. Il n'y a pas défaut de communication. Petite question technique

24 simplement --

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est simplement que nous n'avons pas ce

27 document.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais normalement vous devriez pouvoir

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 le retrouver s'il figurait dans la liste. Est-ce que c'est celui que nous

2 avons maintenant à l'écran ?

3 M. BOURGON : [interprétation] Excusez-moi oui, excusez-moi je regardais sur

4 l'autre écran, il y avait un document de deux pages.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que nous avons une traduction en

6 anglais ?

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que tout est clair ? Est-ce

9 qu'il y avait un accord pour que soit utilisé --

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Mais ceci venait de la liste des pièces à

11 charge et ça été versé au dossier.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais vous savez, il y en a beaucoup de

13 pièces au dossier. Je m'oppose à ce qu'un document, quel qu'il soit, soit

14 utilisé. Il faut alors expliquer pourquoi et justifier pourquoi vous

15 l'utilisez.

16 M. BOURGON : [interprétation] Ce témoin vient parler de l'opération Kum.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'est-ce que c'est ce document, Maître

18 Bourgon ?

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, M. McCloskey.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne serai pas long. Vous savez ici on

27 cause le droit, parce que si on veut accepter les règles du droit il faut

28 le faire. C'est un document auquel on vient tout juste de penser, ça se

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1 passe souvent comme ça dans les contre-interrogatoires, mais s'il était au

2 courant du document, là je m'oppose vraiment.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Bourgon.

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé). Il n'y a pas de raison pour que l'Accusation ne soit pas

7 préparée.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que ça répond à ma question. Il

9 savait déjà que ce document existait. Il avait une cote de numéro. Il

10 semble que ce soit vraiment délibéré s'il disait que c'est par incident ou

11 par accident. Alors, s'il avait depuis longtemps l'intention d'utiliser ce

12 document, il doit quand même respecter le règlement.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Notre position est très simple. Nous

15 passons là-dessus aujourd'hui, mais M. McCloskey a bien interprété le

16 règlement et les directives de ce Tribunal. Si vous savez que vous voulez

17 utiliser un document pendant le contre-interrogatoire, vous devez en

18 informer la partie adverse avant le début du contre-interrogatoire.

19 M. BOURGON : [interprétation] J'en prends bonne note, je prends bonne note

20 de vos conseils, mais j'aimerais simplement signaler qu'en ce qui concerne

21 ce document, je ne m'attendais pas à poser cette question ce matin, parce

22 que je pensais que ça allait être abordé pendant l'interrogatoire

23 principal. Mais on a parlé de la question de l'ouverture du courrier et

24 c'est normal, je voulais poser une question de suivi dans le cadre du

25 contre-interrogatoire, mais je tiens compte de vos conseils et j'essayerai

26 du mieux que je peux de les respecter.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

28 M. BOURGON : [interprétation] Apparemment, il se peut, c'est ce que

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1 viens de me dire un confrère, il faudra peut-être une expurgation parce que

2 j'ai dit quelque chose, page 45, fin de page 45. Je pense que ceci

3 nécessite une expurgation.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il nous faut expurger les trois

5 premières lignes de l'intervention de M. Bourgon, on commencera par la

6 ligne 23 jusqu'à 25.

7 M. JOSSE : [interprétation] Et peut-être 10 à 15 aussi pour ne pas

8 courir de risques ?

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tout à fait. Oui, ça me semble

10 sage. Merci, Maître Josse. Lignes 10 à 15 et les trois premières lignes

11 d'une autre page, lignes 23, 24, 25.

12 Vous savez que, comme d'habitude, la transmission est différée. Il y

13 a un retard de 30 minutes, donc il n'y a pas de problème. Poursuivez,

14 Maître Bourgon.

15 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur Micic, regardez la lettre que vous avez sous les yeux dans

17 votre langue. Je veux simplement savoir si, à votre connaissance, c'est en

18 rapport avec l'incident mentionné en cours d'audition où le commandant de

19 la 503e Brigade a ouvert un courrier qui était destiné au service de la

20 sécurité dans sa brigade ?

21 R. Oui. C'est ce que j'ai dit il y a un instant. Il y a eu cet incident

22 sur lequel porte ce document qui fait qu'il y a eu ouverture illégale d'un

23 courrier adressé au service de sécurité de la 503e Brigade, donc en

24 rapport avec cet incident.

25 Q. Parlons du moment où ceci est intervenu. Est-ce que c'était avant ou

26 après votre arrivée dans la 503e pour exécuter la mission qui vous avait

27 été confiée dans le cadre de l'opération Kum ?

28 R. Ceci s'est passé avant mon arrivée à la Brigade de Zvornik pour y

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1 travailler provisoirement.

2 Q. Vous l'avez déjà dit à un moment donné, vous avez fait part à M.

3 Obrenovic de quelques allégations concernant l'opération Kum. Mais au cours

4 de cette première réunion que vous avez eue à la brigade avec M. Savic, je

5 suppose que cette fois-là vous n'avez pas dit à Dragan Obrenovic qu'il

6 faisait l'objet d'une enquête ?

7 R. Oui, c'est exact. Tout à fait.

8 Q. Savez-vous qu'après l'incident du courrier et après cette première

9 visite, Obrenovic avait donné l'ordre que Savic soit remplacé au poste de

10 chef de la sécurité et l'avait nommé officier chargé de la liaison avec les

11 forces étrangères et il voulait qu'à sa place vienne Jasikovac ? Est-ce que

12 vous le savez ?

13 R. Oui. Je sais qu'on a essayé de le démettre de ses fonctions. Mais un

14 commandant d'unité a besoin de l'accord du chef du service de la sécurité

15 pour effectuer une nomination dans une unité inférieure, corps, unité,

16 brigade, bataillon. S'il y avait présence de service de la sécurité, mais

17 s'il n'y avait pas décision du chef du service de sécurité, il n'était pas

18 possible de vraiment effectuer dans le respect de la loi de telles

19 désignations. Mais je sais qu'on a essayé de démettre Dragoslav Savic de

20 ses fonctions, mais il y est resté à ce poste, il a poursuivi ses activités

21 et il a participé activement à mon enquête jusqu'au moment où il a plus

22 tard cessé d'être membre de la VRS.

23 Q. Au cours de tous ces événements auxquels vous avez pris part, comment

24 décririez-vous les sentiments, la réaction de Dragan Obrenovic par rapport

25 au service de sécurité ?

26 R. Il se fait que je n'avais pas discuté de ces sujets avec le lieutenant-

27 colonel Obrenovic, ce qui fait que je n'ai pu tirer de conclusions que

28 partant de ses actions, de son comportement à lui, conclusions qui

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1 revenaient à dire qu'il était préoccupé, il se demandait ce que ça

2 signifiait pour lui, pour le poste qu'il occupait, parce que manifestement

3 il y avait eu des activités illégales auxquelles il avait participé. Par

4 exemple, le fait d'ouvrir le courrier de quelqu'un d'autre, le fait de

5 nommer des individus à d'autres postes, la façon dont il s'était comporté

6 envers Savic, l'attitude qu'il avait eue à l'égard d'un groupe de personnes

7 avec lesquelles j'ai travaillé, le groupe de personnes qui l'entouraient,

8 avec lequel il s'était livré à ces activités. Ses actions ont eu pour

9 résultat direct qu'il était préoccupé, qu'il se demandait s'il n'allait pas

10 faire l'objet de procédures pénales ou disciplinaires, et tout ceci l'a

11 poussé à éliminer ceux qui risquaient d'être témoins potentiels et qui

12 auraient pu témoigner à propos de ces actions qu'ils avaient entreprises.

13 Q. Mais une opération, une enquête telle que l'enquête Kum, quelque soit

14 l'issue, vous serez d'accord avec moi qu'une telle enquête peut avoir des

15 répercussions sérieuses sur la carrière militaire de tout militaire,

16 surtout si c'est un officier supérieur.

17 R. Absolument, je suis d'accord avec vous.

18 Q. Vu votre expérience, est-ce que c'est le type d'enquête qui peut

19 empêcher la promotion de la personne qui fait l'objet de l'enquête, qui ne

20 pourra pas être promue au grade supérieur ?

21 R. Oui, si par exemple, il y a une procédure disciplinaire qui traduit

22 cette personne devant un tribunal militaire idoine, ceci peut entraîner

23 plusieurs sanctions, par exemple, interdiction de toutes promotions. Autre

24 conséquence, c'est qu'il doive abandonner le poste qu'il occupait et qu'il

25 soit affecté un grade inférieur, poste qu'il aurait occupé avant d'avoir

26 abusé de ces fonctions. Je ne sais pas si vous me comprenez.

27 Q. Oui. Une dernière question. Y a-t-il un rapport quelconque entre le

28 fait qu'il y a eu cette enquête Kum et le fait que le lieutenant-colonel

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1 Obrenovic n'a jamais été promu à un grade supérieur après la guerre ?

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Cela a déformé ce qui a été dit. Rappelez-

4 vous, nous avions un commandant Obrenovic au moment des événements qui nous

5 concernent. Donc, je pense que la prémisse même de cette question est

6 erronée. Je ne me souviens pas ici, comme ça, de la date précise de la

7 promotion.

8 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

9 M. BOURGON : [interprétation] Il était commandant pendant la guerre, M.

10 Obrenovic. Mais peu de temps après, peu de temps après il a été promu

11 lieutenant-colonel, parce que le chef de la brigade avait été promu colonel

12 le même jour. Ça, c'est déjà versé au dossier. Ma question était

13 différente. Je demandais s'il y avait un lien entre l'enquête Kum, qui fut

14 ultérieure, et le fait qu'il n'a plus jamais fait l'objet d'une promotion.

15 C'est tout à fait différent comme question, et le témoin peut le savoir.

16 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais c'est criblé de suppositions.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais peut-être que le témoin a été

19 informé, à des informations, disons, parce qu'il était à l'intérieur du

20 cercle, mais sinon, il ne peut pas faire de suppositions. Oui. Répondez à

21 la question.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce que je sais, c'est que le lieutenant-

23 colonel Obrenovic était lieutenant-colonel à l'époque que moi, j'ai été

24 chargé de cette enquête. Moi aussi, j'étais lieutenant-colonel. Je ne peux

25 pas répondre à votre question, parce que ça c'est le service du personnel

26 du corps d'armée qui peut répondre. Il m'est impossible de vous dire si

27 ceci a eu un effet quelconque sur une promotion éventuelle. Ceci n'entrait

28 pas dans le champ de connaissance que j'avais à l'époque.

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1 Règlement exige que vous prononciez la déclaration solennelle pour dire la

2 vérité. S'il vous plaît, lisez le texte de la déclaration solennelle.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 LE TÉMOIN: MILADEN KOVACEVIC [Assermenté]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.

8 Maître Tapuskovic, vous avez la parole.

9 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci.

10 Interrogatoire principal par Mme Tapuskovic :

11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kovacevic. Aux fins du compte rendu

12 je vais me présenter. Je m'appelle Mira Tapuskovic et je suis membre de

13 l'équipe de la Défense de Vujadin Popovic.

14 Je vous prie de répondre à mes questions lentement, de faire attention au

15 compte rendu, parce qu'il faut que mes questions soient consignées

16 correctement au compte rendu, et je dois attendre à ce que ma question soit

17 consignée avant que de poser une autre question.

18 Monsieur Kovacevic, pouvez-vous nous dire votre nom et votre prénom.

19 R. Je m'appelle Miladin Kovacevic.

20 Q. Quand et où êtes-vous né ?

21 R. Je suis né le 24 août 1952, en Bosnie-Herzégovine, dans la municipalité

22 de Gasko à Kasanci.

23 Q. Merci. Vous nous avez donné votre biographie. Il s'agit du 1D1128. Mais

24 pouvez-vous nous dire brièvement, Monsieur Kovacecic, quelle était votre

25 formation ?

26 R. Ma formation s'est déroulée comme suit : j'ai eu le diplôme de la

27 faculté de mathématiques et de sciences naturelles, département de

28 mathématiques, filière A à Belgrade en 1976. Après quoi, je me suis inscrit

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1 au troisième cycle à l'université de Zagreb où j'ai diplômé et devenu

2 expert en sciences économiques, ou plus précisément en statistiques en

3 1978. Après cela, j'ai commencé à préparer ma thèse de doctorat que j'ai

4 soutenue et c'était dans le domaine de statistiques, mathématiques à la

5 faculté d'économie à Zagreb en 1983.

6 Q. Pouvez-vous me dire quel était votre parcours professionnel après avoir

7 obtenu votre dernier diplôme ?

8 R. Brièvement, pour ce qui est de mon parcours professionnel, j'ai suivi

9 deux voies parallèles. J'ai été fonctionnaire d'Etat, j'ai travaillé dans

10 le domaine de statistiques d'Etat, et ma deuxième vocation était vocation

11 universitaire. J'ai travaillé à l'institut de statistiques fédéral de la

12 République socialiste fédérative de Yougoslave. Plus tard, à un moment

13 donné je suis devenu directeur du même institut. Pendant la même période,

14 j'ai été enseignant à deux facultés, à la faculté d'économie à Belgrade et

15 à la faculté de mathématiques à Belgrade.

16 D'ailleurs, je me suis d'abord consacré à la méthodologie en

17 statistiques, après quoi, je me suis consacré au domaine de la démographie.

18 Encore plus tard, j'ai fait des recherches diverses, surtout des recherches

19 dans le domaine de l'opinion publique et du marché, et pendant quelque 15

20 dernières années, ou peut-être un peu plus, j'ai fait des recherches dans

21 la macroéconomie ou dans l'économie en général, et je suis directeur

22 adjoint de l'institut de statistiques au niveau de la république. Je suis

23 conseiller de la banque nationale, ainsi que de l'institut d'économie, et

24 je suis au comité de rédaction d'une publication dans le domaine de

25 l'économie, de la politique économique.

26 Q. Merci. Quand avez-vous commencé à travailler en tant qu'expert dans

27 l'équipe de la Défense de M. Vujadin Popovic ?

28 R. Il y a à peu près trois ans.

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1 Q. Pour la Défense de M. Popovic, vous avez rédigé votre rapport d'expert

2 qui est 1D1129. C'est le numéro de ce rapport qui est votre rapport

3 d'expert ?

4 R. Oui.

5 Q. Pouvez-vous nous dire, aux parties et à la Chambre, de quels documents

6 vous disposiez au moment où vous avez commencé à travailler sur votre

7 rapport d'expert ?

8 R. Pour ce qui est des documents, je les recevais successivement à partir

9 du moment où j'ai commencé à travailler sur ce sujet. Au début, je n'avais

10 qu'un rapport et l'annexe au rapport de Mme Helge Brunborg et Henrik Urdal,

11 M. Henrik Urdal, et plus j'ai reçu des documents, d'autres documents ou

12 bien des listes de base de données informatique et je me suis penché sur

13 les bases de données du Tribunal également, qui ne sont pas accessibles à

14 l'extérieur de ce département démocratique. D'abord, le recensement de la

15 population de 1991 en Bosnie-Herzégovine, la liste d'électeurs en Bosnie-

16 Herzégovine de 1977 et 1978, les listes de personnes disparues dans la

17 zone protégée de Srebrenica rédigées par les experts du Tribunal Brunborg

18 et Urdal, ainsi que d'autres documents divers tels que les listes des

19 membres de l'ABiH, les listes ou les bases de données des personnes

20 déplacées de la zone protégée de Srebrenica, d'autres listes. Il s'agit de

21 beaucoup de documents, je ne peux pas vous énumérer tout ça maintenant.

22 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire, parce que vous avez mentionné le

23 département démographique du Tribunal, pouvez-vous nous dire, quand vous

24 avez travaillé dans ce département, avec qui vous avez travaillé et quel

25 était le résultat de votre travail dans ce département démographique ?

26 R. A deux reprises, au cours du mois d'avril, avec mes hommes qui

27 s'occupent de l'informatique, avec mes collègues qui sont experts en

28 informatique pour ce qui est des recherches dans des bases de données, j'ai

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1 d'abord travaillé avec eux. Ce sont M. Bozo Grbic, M. Branko Jirecek. Et la

2 deuxième fois, j'ai travaillé avec M. Bujo Grbic. Les résultats de nos

3 recherches sont les suivants, enfin, ces résultats sont présentés dans mon

4 rapport et cela concernait le plus les recherches dans des bases de données

5 pour comparer des recensements de la population, des listes des électeurs

6 et de personnes disparues.

7 Q. Vous avez dit que vous avez utilisé cela en travaillant sur votre

8 rapport. Mais comment toutes ces données ont-elles été saisies pendant que

9 vous travailliez dans le département démographique du Tribunal ?

10 R. Tout cela a été saisi de façon électronique et toutes ces données sont

11 disponibles au personnel du Tribunal.

12 Q. Vous avez donc indiqué quels documents vous avez utilisés pour rédiger

13 votre rapport. Vous avez mentionné la liste des personnes disparues, vous

14 avez mentionné la liste consolidée des personnes disparues de Brunborg.

15 Pouvez-vous dire si vous avez utilisé d'autres listes qui étaient à votre

16 disposition ?

17 R. Nous avons utilisé les listes sur la base desquelles cette liste

18 consolidée, MKCK et PHR ont été rédigées, mais nous avons d'abord utilisé

19 le recensement de la population ainsi que des listes d'électeurs.

20 Q. Pouvez-vous nous expliquer la différence entre ces deux listes que vous

21 avez mentionnées, MKCK, la liste du comité international de la Croix-Rouge,

22 ainsi que la liste du PHR, qui étaient à votre disposition ?

23 R. Ces listes ont été rédigées de la façon suivante : la liste du comité

24 international de la Croix-Rouge, d'après le rapport de Brunborg-Urdal,

25 comprenait tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine et toutes les

26 victimes de la Bosnie-Herzégovine, toutes les personnes disparues en

27 Bosnie-Herzégovine, et la liste du PHR ne concernait que la zone protégée

28 de Srebrenica.

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1 Q. Donc la conclusion qu'on peut tirer pour ce qui est de la liste de

2 synthèse, comment s'appelle-t-elle cette liste de synthèse ou ce rapport ou

3 cette liste consolidée ?

4 R. Cette liste consolidée a été rédigée sur la base de ces deux listes

5 ainsi que sur la base d'autres sources indiquées dans le rapport de

6 Brunborg-Urdal. Il s'agit de la liste consolidée qui a été rédigée en

7 s'appuyant sur ces deux autres listes et en faisant la sélection des

8 personnes disparues de la zone protégée de Srebrenica.

9 Q. Merci.

10 Vous avez donc parcouru le rapport de Brunborg ainsi que la liste

11 consolidée de Helge Brunborg et de son collaborateur. Pouvez-vous nous

12 présenter l'approche que vous avez adoptée en travaillant sur la liste

13 consolidée portant sur les personnes disparues et sur les morts de la zone

14 protégée de Srebrenica ?

15 R. Je serai bref. Urdal et Brunborg ont fait une liste consolidée en

16 s'appuyant sur ces deux autres listes pour arriver à une seule liste. Après

17 quoi, ils ont procédé à la vérification de la fiabilité de cette liste pour

18 pouvoir déterminer pour chacune des personnes figurant sur cette liste

19 consolidée si cette personne existait réellement par rapport au recensement

20 de la population de 1991. Et, de l'autre côté, ils ont vérifié si ces

21 personnes auraient été vivantes d'après les listes d'électeurs de 199 --

22 1997 et 1998. Il s'agit donc d'une liste consolidée qui a été rédigée sur

23 la base de deux listes rédigées par deux organisations différentes.

24 Ensuite, il fallait vérifier la fiabilité de cette liste consolidée en se

25 référant à la liste d'électeurs de 1997 et 1998 ainsi qu'au recensement de

26 1991.

27 Q. A quoi cela servait cette comparaison avec la liste concernant le

28 recensement de la population ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. En comparant cette liste au recensement de la population, on a pu

2 vérifier la fiabilité de cette liste pour savoir si une personne était

3 vivante lors du recensement de 1991.

4 Q. Et pour ce qui est des listes d'électeurs de 1997 et 1998 ?

5 R. En comparant, cette liste consolidée à des listes d'électeurs de 1997

6 et 1998 avait pour but de voir si une personne figurant sur la liste

7 consolidée ne se serait trouvée par hasard sur la liste d'électeurs de 1997

8 et 1998 au moment où les élections ont été organisées en Bosnie-

9 Herzégovine. En faisant cela, on a pu dire avec certitude que cette

10 personne était une personne disparue.

11 Q. Pour ce qui est de la fiabilité de ces listes, pouvez-vous nous dire

12 quelle était votre méthode de recherche pour ce qui est de la fiabilité ou

13 de l'authenticité de ces listes ?

14 R. La méthode que j'ai adoptée pour analyser la fiabilité de la liste de

15 personnes disparues, la liste rédigée par Brunborg et Urdal, j'ai donc

16 voulu comparer cette liste au recensement de la population et aux listes

17 d'électeurs, et j'ai voulu voir dans le

18 rapport quelle était la proportion du nombre de personnes disparues par

19 rapport à d'autres sources de données par rapport à d'autres liens entre

20 ces sources et les documents dans lesquels on pouvait trouver les

21 informations portant sur le nombre de la population, nombre de personnes

22 disparues ou de personnes identifiées.

23 Q. Est-ce que cela veut dire que d'une certaine façon, vous avez procédé à

24 nouveau à la comparaison qui avait été déjà faite par Helge Brunborg et son

25 collaborateur, son assistant ?

26 R. Oui. En fait, j'ai procédé au traitement informatique des données, et

27 ce traitement informatique englobait la comparaison de la liste en question

28 au recensement de la population ainsi qu'aux listes d'électeurs.

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1 Q. Pouvez-vous me dire par rapport à la comparaison que vous avez faite,

2 la comparaison de la liste au recensement de la population de 1991, quel

3 est le lien entre ce recensement et vous-même, s'il y en a un ?

4 R. A l'époque, en tant que chef du département démographique à l'institut

5 de statistiques fédéral, j'ai organisé le dernier recensement de la

6 population en l'ancienne Yougoslavie et en Bosnie-Herzégovine aussi.

7 Q. Merci. Nous avons vu que lors de la rédaction du rapport et lors de la

8 comparaison de la liste de personnes disparues à la liste concernant le

9 recensement de la population, Helge Brunborg a utilisé les règles - il y en

10 avait au total 71 - pour établir des liens entre les personnes disparues et

11 des personnes figurant dans le recensement de la population de 1991.

12 Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez pour ce qui est de ces règles ?

13 R. Les 71 règles qui ont été appliquées ont été définies en tant que

14 règles d'identification en partant de la règle de base d'identification, ou

15 la clé de base d'identification, qui consisterait du prénom, du prénom de

16 père, sexe, de date de naissance et de lieu de naissance. Ces règles ont

17 été définies pour pouvoir sélectionner des groupes plus restreints du

18 recensement de la population au sein desquels on pouvait retrouver, en

19 dédoubler, c'est-à-dire la personne figurant sur liste de personnes

20 disparues -- reliées à une personne au sein de ce groupe lorsqu'il ne

21 s'agit pas de données identiques dans ces deux listes de personnes

22 disparues et du recensement de la population.

23 Q. Pour pouvoir comprendre ce processus, pouvez-vous nous donner un

24 exemple ? Nous ne sommes pas obligés d'avoir la liste de personnes

25 disparues pour le faire. Dans votre rapport, à plusieurs endroits certains

26 noms sont mentionnés. Pouvez-vous prendre un nom dans l'un de vos tableaux.

27 Par exemple, à la page 15 de votre rapport, il y a un tableau qui est

28 représentatif pour nous, pour que nous puissions comprendre le processus en

Page 22656

1 prenant un exemple. Il s'agit du paragraphe 49, Monsieur Kovacevic. Pour

2 que nous puissions voir comment ces 61 règles ont été appliquées de la part

3 de Mme Brunborg ?

4 R. Le tableau ou le paragraphe 49 dans mon rapport ne concerne pas le

5 recensement de la population, mais plutôt la liste de personnes

6 identifiées. Donc, ici on voit comment on a identifié les personnes, et

7 pour ce qui est de la comparaison de cette liste avec le recensement de la

8 population, je peux vous expliquer comment cela se faisait, cette

9 comparaison, ce regroupement des données de la liste de personnes

10 disparues, et le recensement de la population, comment on procédait pour

11 retrouver le doublé de personnes pour ce qui est de cette listes.

12 Q. Donnez-nous un exemple.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

14 Madame Soljan.

15 Mme SOLJAN : [interprétation] Lorsqu'on se réfère à la liste de personnes

16 disparues, est-ce qu'il s'agit de la liste de personnes disparues du bureau

17 du Procureur ou bien du comité international de la Croix-Rouge ? C'est pour

18 que cela soit clair au compte rendu. Il faut éclaircir ce point.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame Soljan.

20 Oui, Maître Tapuskovic. Je pense que vous allez jeter un peu plus de

21 lumière à ce sujet en posant une question au témoin.

22 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Vous avez entendu la question, Monsieur

23 le Témoin. Est-ce que la liste de personnes disparues et de personnes

24 mortes est la liste rédigée par le comité international de la Croix-Rouge

25 ou la liste dressée par Helge Brunborg ?

26 R. Depuis le début, nous parlons de la liste consolidée de personnes

27 disparues, dressée par Brunborg et Urdal, et cette liste a été dressée

28 après avoir regroupé deux listes, une liste qui a été dressée, je pense,

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1 par la Croix-Rouge, et une liste dressée par les Médecins sans frontières.

2 Q. Les Médecins pour les droits de l'homme ?

3 R. Oui, les Médecins pour les droits de l'homme.

4 Q. Revenons à la question qui vous avait été posée auparavant. Pourriez-

5 vous nous donner un exemple afin d'illustrer votre propos ? Prenons un nom

6 fictif et des renseignements qu'aurait pu fournir la liste consolidée, la

7 liste de synthèse afin de voir comment la concordance s'est faite en

8 appliquant les 71 règles mises au point par Mme Brunborg.

9 R. Nous le voyons ici dans mon rapport. Nous avons une partie de la liste

10 des personnes portées disparues qui est la résultante de la comparaison de

11 cette liste avec la liste des électeurs, paragraphe 26.

12 Un exemple. Nous allons prendre n'importe qui. Par exemple, 2 : Omer

13 Hadzic, Mujo, nom de famille Hadzic, nom du père Omer, prénom Mujo,

14 municipalité de résidence Srebrenica, né à Vlasenica.,Puis nous avons

15 l'année de la naissance. Nous n'avons pas ni le jour ni le mois de

16 naissance. Voilà les informations données par la liste Brunborg.

17 D'après Brunborg et Urdal, c'est comme ça que la concordance a été

18 effectuée. Permettez-moi de signaliser que la partie de la concordance qui

19 se fait par processus automatisé ou informatique, c'est quelque chose que

20 nous avons refait nous aussi. Nous avons alors le nom, le nom du père, la

21 municipalité de résidence, dans ce cas-ci -- excusez-moi, parce que la

22 municipalité de résidence, elle vient du recensement; puis nous avons la

23 municipalité de naissance, l'année de naissance. Et une fois que nous avons

24 ces données concernant cette personne, on essaie de trouver une

25 correspondance dans le recensement partant de ces clés, de ces critères. Si

26 on n'y parvient pas, à ce moment-là nous appliquons les 71 critères.

27 Donc, nous prenons les critères les plus rigoureux pour descendre

28 jusqu'aux critères les moins rigoureux, ce qui nous permet au moins

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1 utiliser un des critères pour partir à la recherche de cette personne.

2 Disons le critère 42, c'est le moins rigoureux des critères. Je l'ai choisi

3 à dessein, élément d'identification, des initiales, donc la première lettre

4 du nom du père et le patronyme, l'année de naissance, mais pas trop pris au

5 sens le plus strict. Ce qu'on cherche c'est en fait un intervalle, plus ou

6 moins une marge d'erreur de plus ou moins trois ans autour de l'année de

7 naissance que l'on trouve dans la liste des personnes portées disparues.

8 Q. Pour nous faciliter la compréhension, parlez tout d'abord plus

9 lentement. C'est une première chose. Deuxième chose, vous avez pris

10 l'exemple de Mirsad Salihovic ?

11 R. Non, non, j'ai pris un autre exemple, Omer Hadzic, mais peu importe.

12 Q. Mujo, fils d'Omer Hadzic de Srebrenica.

13 Mais si on prend cette personne, si on prend ce critère 42 ou un

14 autre critère que vous auriez utilisé, comment la correspondance peut-elle

15 se faire et quel genre de données peut-on espérer obtenir ?

16 R. Puisqu'on n'a pas trouvé cette personne dans le recensement, en tout

17 cas pas avec les éléments dont on disposait dans la liste des personnes

18 portées disparue, nous avons trouvé quelqu'un de patronyme Hadzic, nom du

19 père Omer, prénom, Mujo, municipalité de naissance, Vlasenica, année de

20 naissance, 1928; 71 critères ont été appliqués. Chacun de ces critères

21 permettant de mieux circonscrire les éléments d'identification ou de

22 diminuer les éléments d'identification. Par exemple, cet individu, on peut

23 le trouver dans un groupe d'individus qui ressorte du lot, par exemple, en

24 prenant le critère 42.

25 Mais puisque ceci est à titre illustratif, prenons le critère 42. Ça

26 veut dire que cette personne peut se trouver dans un groupe d'individus

27 dont le nom commence par la lettre H, effectivement, par exemple, pour le

28 prénom si on avait une correspondance avec la première lettre du prénom et

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1 la lettre du patronyme. Puis nous avons le critère du nom du père, nous

2 allons voir s'il y a correspondance avec le nom du père que l'on trouve

3 dans la liste au regard de ce nom. Et autre critère, l'année d'une

4 naissance - et là on a un

5 écart-type de trois ans, donc on peut avoir des gens nés en 1926, 1927 ou

6 1929 ou 1930. Voilà le critère permettant la sélection d'un groupe

7 d'individus et qui pourrait donner une concordance avec l'individu faisant

8 l'objet de la recherche.

9 Q. Tirons ceci au clair. La donnée que vous avez reçue du recensement, par

10 exemple, en vertu du 71 clés ou critères, est-ce que ça veut dire que cette

11 personne va toujours avoir un patronyme complet, un prénom complet ou est-

12 ce que les initiales suffisent ?

13 R. Dans la liste des personnes portées disparues, on a toujours le

14 patronyme complet, le nom du père, le prénom - enfin, je pense que je ne

15 suis pas tout à fait sûr, mais je pense que pour la plupart on a cité la

16 municipalité comme l'année de naissance, même si pour beaucoup de ces

17 personnes on n'a pas une année de naissance complète d'analyse. C'est la

18 raison pour laquelle je vous demande d'examiner le tableau se trouvant au

19 paragraphe 26. On a un exemple montrant 22 individus de la liste. Mais le

20 tableau ne sert pas à mon explication, celle que je vous donne ici. C'est

21 plutôt pour vous montrer comment ou quel aspect avait cette liste de

22 personnes portées disparues.

23 Q. Lorsqu'on applique ces 71 critères, si on utilise certains critères,

24 est-ce que ça veut dire que la chance ou la possibilité de trouver ce nom

25 fluctue ?

26 R. Bien sûr. La possibilité c'est que partant d'un ratissage très large,

27 lorsqu'on a le nombre des personnes répertoriées dans le recensement, on va

28 sélectionner un certain nombre de personnes qui correspondent par leurs

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1 données aux personnes figurant dans la liste des personnes portées

2 disparues. Prenons la première illustration. Elle nous donne le nombre de

3 groupes, qui, d'après ces règles, peuvent être utilisées pour voir si cette

4 personne se trouve dans la liste des personnes disparues.

5 Q. Monsieur le Témoin, nous allons y venir dans un instant, mais

6 maintenant agissons avec méthode, suivons l'ordre de votre rapport.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ralentissez tous les deux, Monsieur

8 Kovacevic et vous aussi, Maître. Il suffit que vous laissiez une toute

9 petite pause entre les questions et les réponses, mais là je pense que vous

10 allez simplement un peu trop vite.

11 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Peut-on afficher le document 1D1129.

12 Q. Monsieur Kovacevic, nous avons maintenant à l'écran votre rapport qui a

13 été saisi dans le système de prétoire électronique. Prenons la page où vous

14 décrivez l'application des 71 critères, page 6 en B/C/S, 5 en anglais, le

15 tableau continuant à la page suivante. Soyons tout à fait précis. Dans ce

16 tableau nous avons une première colonne qui présente le nombre des critères

17 appliqués par Mme Brungorg; c'est bien cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous n'avez pas fait figurer dans cette colonne les paramètres contenus

20 dans chacun des critères ?

21 R. Non, parce qu'on a déjà ça par écrit.

22 Q. Nous voyons un tableau à l'écran, il contient des chiffres, des nombres

23 qui sont le résultat de quelle recherche effectuée par vous ?

24 R. Nous avons répété le processus de concordance comme l'avait fait

25 Brunborg et Urdal en vue d'identifier les personnes figurant dans la liste

26 des personnes portées disparues et voir si elles correspondaient à des

27 personnes que l'on trouve dans le recensement.

28 Q. On a en tout cinq colonnes, la première s'intitule "Règle" ou

Page 22661

1 "Critère." Dans les quatre autres colonnes, on a les documents de référence

2 que vous avez utilisés aux fins de comparaison ?

3 R. Non. Ce n'était pas des documents de référence. Comment comprenez-vous

4 ceci ? Par exemple, colonne 2, "recensement de 1991, toutes les

5 correspondances." Ça vous montre le nombre de concordances qu'on a trouvées

6 dans le recensement, toutes les personnes de la liste des personnes portées

7 disparues. En vertu du premier critère, il y en avait 522.

8 Dans la deuxième colonne, on a fait une réduction du nombre de

9 correspondances de façon à ce que toute personne du recensement avec qui on

10 a pu faire une correspondance dans la liste des personnes portées disparues

11 était mentionnée. On a simplement éliminé les doublons. Donc on avait 522

12 personnes du recensement qu'on avait trouvées dans ce recensement et qui

13 avaient une correspondance dans la liste des personnes portées disparues

14 mais, par exemple, si on applique le critère 16, nombre total de

15 correspondances entre la liste des personnes portées disparues et le

16 recensement, on a

17 1 750 cas, mais il y a 1 736 individus différents dans le recensement. Donc

18 les différences augmentent dans la mesure de la vigueur du critère

19 appliqué.

20 La troisième colonne montre aussi le nombre de correspondances.

21 Q. Faisons une pause, Monsieur Kovacevic, car nous devons d'abord

22 expliquer les deux colonnes qui, manifestement, concernent uniquement le

23 recensement, car les colonnes 2 et 3 mentionnent les listes d'électeurs.

24 Pouvez-vous nous expliquer pourquoi, partant des concordances et des

25 comparaisons que vous avez faites, si on a appliqué le premier critère,

26 d'après tous les paramètres déterminés, comment il se fait qu'on a le même

27 nombre entre les deuxième et troisième colonne où il n'y a eu qu'une

28 concordance ?

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1 R. Il n'y a eu qu'une concordance dans les deux colonnes. La première

2 colonne, et je parle de celle qui dit "recensement 1991, toutes les

3 correspondances," là on a le nombre global de correspondances entre le

4 recensement et la liste des personnes portées disparues, indépendamment du

5 fait de savoir s'il y a une personne qui apparaît plusieurs fois dans les

6 concordances.

7 La deuxième colonne réduit ce nombre au nombre de personnes différentes

8 sans qu'il y ait doublon. Si on applique le premier critère, on a le même

9 nombre parce que la première règle est la plus rigoureuse. Il y aurait pu y

10 avoir des doublons, mais apparemment il n'y en avait pas.

11 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer une situation où vous avez une

12 personne de la liste de Brunborg qui est placée en correspondance avec

13 plusieurs autres personnes figurant dans le recensement ?

14 R. C'est très simple. Si le critère n'est pas suffisamment rigoureux,

15 prenez par exemple les règles 41, 42 et 43 qui ne sont pas rigoureuses, et

16 si, par exemple, on demande simplement que correspondent les initiales,

17 prénoms, patronymes et dates de naissance avec une marge d'erreur de trois

18 plus ou trois moins, on va avoir au niveau des correspondances plus de

19 correspondances entre la liste des personnes portées disparues et le

20 recensement.

21 Q. Dans cet exemple que vous venez de donner, il n'y avait que les

22 initiales, l'année de naissance ainsi que plus ou moins trois ans comme

23 marge d'erreur. Est-ce que c'est le même exemple que celui que vous avez

24 fourni il y a quelques instants quand vous dites que la correspondance

25 s'est faite de la même façon ?

26 R. Oui. Même s'il y a d'autres exemples du même type. Il y en a quand même

27 un grand nombre en fait.

28 Q. Dites-moi, ce même principe, l'application des 71 critères, ce principe

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1 a-t-il été appliqué à un autre type de liste ou est-ce qu'il a été

2 uniquement utilisé pour faire la correspondance entre les listes et le

3 recensement ? Est-ce que Helge Brunborg l'a fait ?

4 R. Quand on essaie de voir si cette liste de synthèse des personnes

5 portées disparues, dont je ne cesse de parler, est solide ou pas, les 71

6 critères ont été utilisés uniquement pour faire la correspondance entre le

7 recensement et la liste des personnes portées disparues. Pas, par exemple,

8 entre la liste des personnes portées disparues et la liste des électeurs.

9 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi Helge Brunborg ne l'a

10 pas fait ? Pourquoi est-ce qu'on n'a pas appliqué la liste des 71 critères

11 à la liste électorale ?

12 R. L'explication fournie par Helge Brunborg dans son rapport est la

13 suivante : dans la liste des électeurs, on ne trouve pas le nom du père.

14 Mais dans un bon nombre de cas, on ne peut avoir apporté le nom du père,

15 partant des pairs établis, donc des personnes identifiées dans la liste des

16 personnes portées disparues et figurant dans le recensement. Nous, nous

17 l'avons fait et je pourrais vous en parler plus tard. Je ne peux que faire

18 des suppositions partant de ce que nous avons fait.

19 Nous avons fait les correspondances entre la liste des personnes portées

20 disparues et la liste des électeurs et nous avons eu beaucoup de personnes

21 qui sont apparues et qui ont été identifiées grâce à l'application de ces

22 règles qu'il était possible de mettre en concordance avec une personne dans

23 la liste des personnes portées disparues. Mais à ce moment-là nous nous

24 serions trouvés dans une situation où il aurait fallu expliquer pourquoi

25 aucune de ces personnes n'avait été retenue comme étant une personne

26 correspondant à la liste des personnes portées disparues alors que, par

27 exemple, quand on fait la comparaison avec le recensement, il était

28 possible de pratiquement trouver toutes les personnes de la liste des

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1 personnes portées disparues dans le recensement, en tout cas, si pas

2 toutes, une grande partie.

3 Q. Lorsque vous avez fait ce processus de mise en concordance, vous avez

4 dit que vous aviez pu trouver quelques personnes qui sont restées sans

5 correspondance. Lorsque vous avez fait cette correspondance avec la liste

6 du recensement, combien de cas avez-vous rencontrés, je parle de cas où il

7 n'a pas été possible de trouver de correspondance ?

8 R. S'agissant de tels cas, il y en a eu 57 en tout. J'explique 57 cas de

9 la liste des personnes disparues, il n'y a pas eu un seul critère ni n'a-t-

10 on pas pu appliquer un critère appelé dérivation plus élargie pour pouvoir

11 faire correspondre ces noms.

12 Q. Est-ce que ceci veut dire que le critère qui est utilisé était très

13 strict, sévère, et est-ce que cela veut dire que justement parce que le

14 critère était tellement sévère qu'on n'a pas pu faire correspondre ces

15 personnes disparues avec les noms se trouvant sur la liste électorale ?

16 R. Je ne peux pas le dire avec certitude, à savoir si ces 57 personnes que

17 j'ai mentionnées, si l'une de ces personnes n'existait dans les groupes de

18 personnes qui étaient sélectionnées afin d'effectuer les correspondances

19 pour les 71 personnes, ou bien est-ce que toutes les personnes avaient été,

20 ces 57 personnes, avaient été écartées comme étant des personnes

21 impossibles pour les faire correspondre avec les personnes en question, en

22 application des 71 critères.

23 Q. Vous avez dit que s'agissant de la correspondance, on a eu un autre

24 problème, le problème, à savoir de faire correspondre aussi les lieux

25 lorsqu'on a appliqué les listes électorales comme critère. Pourriez-vous

26 nous expliquer ce que vous entendez par le terme "lieu correspondant" ?

27 R. Selon le rapport Brunborg et Urdal, lorsqu'on décrit le critère de

28 comparaison avec la liste électorale, on dit à un endroit du rapport que la

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1 correspondance est écartée si le lieu n'était pas identique.

2 Q. Justement vous parlez de ceci au paragraphe 9 de votre rapport ?

3 R. Oui. Je cherchais le paragraphe en question. On y voit, je cite et ceci

4 correspond à ce que je viens de dire de toute façon

5 que : "La correspondance des personnes disparues et noms sur la liste

6 électorale n'est pas acceptée si les lieux ne sont pas identiques. On ne

7 sait pas exactement ce qu'on entend par le mot lieu, mais il n'y a que deux

8 possibilités possibles lorsqu'on parle de lieu. Soit que ça veut dire que

9 c'est le lieu d'endroit ou bien est-ce le lieu de séjour se trouvant sur

10 les listes électorales qui correspondent au lieu où les personnes sont

11 disparues dans la liste des personnes disparues car dans un sens très

12 strict du terme, un lieu de résidence et un lieu de disparition n'est pas

13 la même chose."

14 Q. Pourriez-vous nous donner un exemple pour nous démontrer de quelle

15 façon il vous a fallu recueillir les données et les faire correspondre pour

16 faire correspondre les identités ?

17 R. Ceci veut dire que si une personne se trouvant sur les listes des

18 personnes disparues est identique ou correspond aux noms des personnes se

19 trouvant sur les listes électorales, on employait les éléments suivants

20 pour faire correspondre l'identité : c'est le nom, le prénom, le nom du

21 père et la date de naissance, et le lieu de naissance même quand c'est

22 disponible. La seule chose qui peut être différente, c'est le lieu de

23 disparition et le lieu de disparition peut ne pas correspondre au lieu de

24 résidence et ceci était un critère suffisamment important pour dire que la

25 personne disparue ne se trouve pas sur la liste électorale.

26 Q. Vous nous avez dit un peu plus tôt que la correspondance avec les

27 listes électorales, que ceci voulait dire qu'il faille déterminer si la

28 personne était vivante. Est-ce que, si je vous ai bien compris, ceci

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1 voudrait dire qu'une telle comparaison ne peut pas nous emmener à la

2 conclusion que la personne pour laquelle vous avez fait les correspondances

3 est vivante ?

4 R. Oui, c'est un des critères et c'est un critère qui, en soi, élimine la

5 possibilité que la personne, se trouvant sur la liste des personnes

6 disparues, est encore sur la liste électorale et qu'elle était encore

7 vivante en 1997, 1998.

8 Q. Monsieur Kovacevic, revenons maintenant à ce que l'on voit à l'écran et

9 c'est ce document. Prenons la troisième et la quatrième colonne, je vous

10 demanderais de nous expliquer les chiffres qui figurent dans ces colonnes.

11 Que représentent-ils ?

12 R. Après avoir retranscrit le nom du père de la liste des habitants et

13 après avoir mis ceci sur la liste électorale grâce à une clé que nous

14 appelons un numéro d'identité unique à chaque citoyen et l'abréviation ici

15 il s'agit JMBG, c'est un numéro unique permettant d'identifier une

16 personne. Donc là on transfère aussi le nom du père de la liste électorale,

17 après ceci on pouvait essayer de faire une correspondance conformément aux

18 règlements Brunborg, on faisait correspondre donc les noms se trouvant sur

19 la liste des personnes disparues avec les noms de la liste électorale. On

20 peut dire à ce moment-là que le nom du père ne figurait pas et voilà.

21 Q. De quelle façon est-ce que vous avez réglé ce problème ?

22 R. Oui, je vais répéter alors parce que vous n'avez pas compris. Grâce au

23 numéro d'identité unique de chaque citoyen, nous avons transféré le nom du

24 père de la liste sur la liste électorale. C'était partiel. Ce n'était pas

25 en grande partie, mais un très nombre de personnes qui se trouvaient sur

26 les listes électorales avaient obtenu le nom du père selon le recensement.

27 Q. J'aimerais que l'on revienne au texte des conclusions. Passons au

28 paragraphe 5. En version en B/C/S, c'est la page 1 du rapport, alors qu'en

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1 anglais le texte se trouve à la page 2. Dans ce paragraphe, vous dites que

2 les données qui se trouvaient dans les listes n'étaient pas complètes. Vous

3 mentionnez le numéro d'identité personnel.

4 R. [aucune interprétation]

5 Q. Pourriez-vous nous expliquer ce que c'est ce numéro d'identité unique

6 et personnel ?

7 R. Le numéro d'identification personnel et unique est constitué de

8 plusieurs éléments d'identité permettant d'identifier une personne, et ceci

9 permet de faire correspondre de façon unique certaines personnes provenant

10 de diverses listes. Deux numéros d'identification peuvent être évoqués.

11 D'abord, j'ai parlé du numéro d'identité unique et personnel de chaque

12 citoyen. C'est le numéro appartenant à chaque citoyen dans des cartes

13 d'identité, cartes d'identité, passeports, permis de conduire, et ainsi de

14 suite. Ce sont des noms qui figurent sur ces cartes-là, sur les documents

15 d'identité, et lorsque ce numéro est manquant, à ce moment-là le numéro

16 d'identité personnel est la combinaison des données suivantes, ou d'une

17 combinaison d'éléments suivants, si vous voulez : d'abord il y a le prénom,

18 le nom de famille, le nom du père, la date de naissance de l'individu, le

19 lieu de naissance et le sexe de la personne. Il n'est pas possible de

20 trouver deux personnes sur une autre liste ayant ces mêmes caractéristiques

21 avec ces mêmes données.

22 Q. Pourriez-vous nous dire pourquoi est-ce que le fait d'établir le sexe

23 de la personne est important à cet étape --

24 R. Parce que cette combinaison-là d'attributs, cette clé identifiante ou

25 cet indicateur identifiant, ces données personnelles nous permettent

26 d'identifier une personne. Le sexe est important puisqu'en croate ou en

27 serbe, il y a des noms de femmes et d'hommes, masculins et féminins, qui

28 sont les mêmes. Vous pouvez avoir, par exemple, le nom Sava. C'est un nom

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1 qui peut être un nom masculin ou un nom féminin, et on peut trouver des

2 lieux de naissance identiques pour une personne se prénommant Sava, le nom

3 de famille identique, et cetera, mais si le sexe n'est pas le même alors ce

4 n'est pas la même personne.

5 Q. Si ces deux personnes sont différentes, est-ce que ceci veut dire que

6 vous leur attribuez un numéro d'identité personnel de citoyen ? Leurs

7 numéros doivent être différents. Chacune des personnes, ces deux personnes

8 qui porteraient ces mêmes caractéristiques auraient -- chacune de ces

9 personnes aurait leur propre numéro d'identité; est-ce que c'est exact ?

10 R. Oui, ces numéros d'identité personnels ne correspondent qu'à une

11 personne. Elles désignent une personne seule et ne peuvent jamais désigner

12 plus qu'une personne.

13 Q. Il nous reste encore huit minutes avant la fin de la séance

14 d'aujourd'hui. J'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 6 de

15 votre rapport. C'est à la page 2 en B/C/S, en serbe, et à la page 2 en

16 anglais, vous mentionnez l'inexistence de données concernant le dernier

17 lieu de résidence dans les deux listes, qu'il s'agisse de la liste de la

18 Croix-Rouge internationale ou qu'il s'agisse de la liste des Médecins pour

19 les droits de l'homme. Dites-nous pourquoi est-ce que c'est important que

20 sur cette liste on puisse voir le dernier lieu de résidence ?

21 R. Le lieu de résidence, le dernier lieu de résidence, ou bien comme on

22 dit aussi le lieu de résidence, lorsque ces données sont inexistantes, ces

23 données peuvent ne pas exister ni sur la liste de la Croix-Rouge

24 internationale ni sur la liste des Médecins des droits de l'homme, et cette

25 donnée est très importante si on veut faire une comparaison avec la liste

26 électorale ou le recensement, car le recensement d'une population

27 correspond de façon habituelle, obligatoire, le lieu de résidence ainsi que

28 les listes électorales.

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1 Q. Excusez-moi, je dois vous interrompre, Monsieur Kovacevic. On avait un

2 problème en cours de l'interprétation. Pourriez-vous, je vous prie,

3 reprendre votre réponse, la réponse que je vous ai posée ? Veuillez, s'il

4 vous plaît, prendre la page 75 --

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais non, ce n'est qu'une partie qui

6 doit être répétée pour préciser. Lorsque vous avez répondu à la question

7 précédente, Monsieur Kovacevic, faisiez-vous référence à une personne qui

8 ne figure pas sur une liste ou bien faisiez-vous référence à une personne

9 qui se trouvait sur la liste du CICR, ou bien du PHR, des Médecins pour les

10 droits de l'homme ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je parlais des personnes se trouvant sur

12 les listes, qu'il s'agisse de listes de la Croix-Rouge internationale ou

13 bien qu'il s'agisse des listes des Médecins pour les droits de l'homme ou

14 bien des listes consolidées Brunborg.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que c'est clair. Vous pouvez

16 passer à votre question suivante. Merci.

17 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Nous avons vu le tableau extrait de votre rapport, le tableau 1, et

19 dans ce tableau on fait allusion aux registres électoraux de 1997 et 1998.

20 Pourriez-vous me dire, je vous prie, ce que vous savez des listes

21 électorales en Bosnie-Herzégovine après la guerre en Bosnie-Herzégovine ?

22 R. Outre les listes électorales employées par Brunborg et Urdal, qui ont

23 trait aux élections de 1997 et 1998, je sais que les élections ont eu lieu

24 également en 1996, mais je ne sais pas s'il est question d'élections

25 locales, parlementaires ou autres. Je peux vous dire toutefois qu'il est

26 certain que même en 1996, des listes électorales devaient exister. La

27 question suivante s'impose, c'est de savoir pourquoi ces listes-là n'ont

28 pas été prises dans l'analyse puisque ces listes sont plus rapprochées des

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1 événements au point de vue temporel.

2 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi on ne s'est pas servi de ces

3 listes-là ?

4 R. Non, je ne le sais pas.

5 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai terminé un

6 volet. Je ne souhaiterais pas commencer une nouvelle série de questions,

7 puisqu'il nous reste encore une minute ou deux avant la fin de la séance

8 d'aujourd'hui. Donc je vous demanderais de pouvoir aborder cette question-

9 là demain.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître. C'est exactement ce que

11 nous allons faire.

12 Monsieur Kovacevic, il vous faudra revenir demain pour continuer votre

13 déposition. Je ne suis pas certain que nous allons pouvoir terminer votre

14 audition demain, mais nous allons essayer de faire de notre mieux.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Entre-temps, une chose importante

17 s'applique ici, puisque vous êtes encore témoin, vous n'avez pas encore

18 terminé de déposer. Il est bien important de savoir que vous n'avez pas le

19 droit de communiquer avec qui que ce soit ou de parler avec qui que ce soit

20 de la teneur de votre déposition. Est-ce que c'est clair ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup pour cette information. J'ai

22 tout compris, c'est clair. Merci.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci. Alors, nous

24 reprendrons nos travaux demain après-midi. Y a-t-il une possibilité de

25 pouvoir changer d'heure et peut-être de procéder dans la matinée, non ? Je

26 vois.

27 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent] M. LE JUGE

28 AGIUS : [interprétation]. Très bien. Alors demain matin [comme interprété]

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1 14 heures 15. Merci.

2 --- L'audience est levée à 13 heures 44 et reprendra le mardi 24 juin 2008,

3 à 14 heures 15.