Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 26 juin 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [L'accusé Nikolic est absent]

  5   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  6   --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour. Madame la Greffière, veuillez

  8   annoncer l'affaire.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour

 10   à toutes et à tous. Affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic

 11   et consorts.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 13   Je regarde vers le banc des accusés, je vois que Dragan Nikolic n'est pas

 14   avec nous. Nous avons reçu vos écritures, Maître Bourgon.

 15   M. BOURGON : [interprétation] Effectivement. M. Nikolic aujourd'hui ne

 16   participera pas à l'audience et nous ferons tout notre possible pour qu'il

 17   puisse nous rejoindre lundi.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je précise pour le compte rendu

 19   d'audience que nous avons reçu un document officiel par lequel il renonce à

 20   être présent.

 21   Les autres accusés sont présents.

 22   Dans les rangs de la Défense, je vois que Me Nikolic, Me Lazarevic, Me

 23   Krgovic et Me Haynes sont absents. Du côté de l'Accusation, nous avons

 24   aujourd'hui M. Mitchell et M. McCloskey.

 25   Le témoin est dans le prétoire.

 26   J'imagine qu'il n'y a pas de questions à aborder avant de passer à la

 27   suite de l'interrogatoire du témoin. Non ? Bien.

 28   Maître Zivanovic, c'est à vous.

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  1   LE TÉMOIN: DUSAN DUNJIC [Reprise]

  2   [Le témoin répond par l'interprète]

  3   Interrogatoire principal par M. Zivanovic : [Suite] 

  4   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

  5   R.  Bonjour.

  6   Q.  Hier, nous nous sommes interrompus au moment où nous parlions des

  7   charniers de Nova Kasaba 6, 7 et 8. Je vais tout de suite passer à la fosse

  8   numéro 8, puisque dans les deux précédents, dans les deux autres fosses il

  9   n'y avait qu'un ou deux corps. J'ai passé en revue les constatations de

 10   votre rapport qui se trouvent à partir de la page 61 et jusqu'à la page 71

 11   en B/C/S, ou ça correspond aux pages 44 à 65 -- ou 44 plutôt à 67 en

 12   anglais. Il s'agit de la pièce 1D1070. Vous avez tiré 24 conclusions et

 13   vous dites que certaines des lésions peuvent avoir été produites par des

 14   tirs essuyés lors d'un combat, des tirs à distance. Je vais citer une de

 15   ces conclusions, donc au nombre de 24. Je crois que vous avez le document

 16   en B/C/S. Nous ici, nous ne l'avons qu'en anglais. Page 57 de votre

 17   rapport.

 18   Vous avez fait un commentaire en disant que les lésions étaient

 19   décrites de manière adéquate et qu'elles correspondent à la conclusion.

 20   Cependant, vous pouvez dire qu'il n'en est pas de même de la cause du

 21   décès. Vous dites que le décès aurait pu être occasionné par un tir venant

 22   d'une certaine distance, quelque chose qui aurait pu se produire au cours

 23   d'un combat. Quelle est la base de cette conclusion ?

 24   R.  Cette observation, ce commentaire que j'ai fait figurer dans mon

 25   rapport a deux volets. En premier lieu, il y a tout ce qui concerne les

 26   lésions principales, et là ça nous renvoie au rapport d'autopsie où nous

 27   avons une description détaillée des lésions. C'est un bon exemple de la

 28   manière dont il faut décrire des lésions conformément aux règles en

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  1   vigueur.

  2   Q.  Veuillez ralentir, s'il vous plaît.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je devance moi-même aussi la

  4   demande qui va venir sans doute des interprètes. Ralentissez et ne parlez

  5   pas en même temps, s'il vous plaît.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, nous avons une description précise des

  7   lésions, ce qui m'amène à dire que la description des lésions est adéquate.

  8   Cependant, si j'en ai conclu que cette lésion a pu être occasionnée au

  9   cours d'un combat venant d'un tir à distance, c'est parce que le projectile

 10   était logé dans l'omoplate et dans la partie supérieure du thorax. Cette

 11   indication, le fait que le projectile soit resté fiché dans le corps, c'est

 12   une preuve, c'est un élément qui indique que le projectile venait de loin,

 13   ou en tout cas qu'il est arrivé quand il a touché le corps, il avait une

 14   vitesse faible.

 15   Quand on tire avec une arme à feu, par exemple, avec un fusil, et

 16   hier je vous ai donné les vitesses des projectiles en question, le

 17   projectile ralentit plus la distance est importante. Si le tir avait été

 18   effectué tout près du corps, il serait sorti du corps, c'est indéniable. Un

 19   projectile peut être ralenti parce qu'il rencontre un obstacle avant de

 20   toucher le corps. Il est ralenti et reste dans le corps. C'est la raison

 21   pour laquelle j'ai dit que c'était peut-être une blessure qui avait été

 22   subie pendant un combat. J'ai dit que c'était une possibilité, parce que le

 23   projectile est resté logé dans le corps et qu'il est arrivé dans le corps

 24   avec une vitesse faible.

 25   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 26   Q.  Si je vous ai bien compris, quand vous parlez de combat, de guerre, et

 27   cetera, c'est que le projectile a été tiré à partir d'une certaine distance

 28   ?

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  1   R.  Effectivement. Quand il s'agit de distance, comme je l'ai dit hier,

  2   cette distance, elle n'a pas été établie ici. Aucune analyse n'a été faite

  3   dans ce sens. Comme le disent ceux qui ont établi le rapport commun, où la

  4   distance de tir n'a pas été analysée conformément à certains critères

  5   médico-légaux qui permettent d'établir la distance entre le fusil et le

  6   corps. C'est pourquoi j'ai apporté des commentaires à ce qu'a dit M.

  7   Haglund dans un de ses rapports quand il dit que le projectile aurait pu

  8   être tiré à bout touchant.

  9   Q.  S'il est possible que le projectile était tiré à une certaine distance,

 10   pouvez-vous nous dire de quelle distance il s'agissait éventuellement ?

 11   R.  Là il faut que je fasse appel à la théorie pour vous répondre. Quand un

 12   fusil ou une arme à feu tire, toute distance supérieure à trois ou cinq

 13   mètres est considérée comme une certaine distance, étant donné qu'à ce

 14   moment-là il n'y a pas de traces de poudre qui restent sur le corps. En ce

 15   qui concerne maintenant les armes de poing qui ont un canon court, la

 16   distance en question est de plus de 100 centimètres, distance entre le

 17   canon et le corps. Parce qu'en dessous de cette distance, on trouve des

 18   traces de poudre. Il y a des recherches qui ont été menées par le Pr Popov

 19   à Saint-Pétersbourg. J'ai pris contact avec lui personnellement. Dans le

 20   cadre de ses recherches, il a pu trouver des traces de poudre pour des

 21   distances de tir supérieures à 40 mètres. J'ai été très surpris d'apprendre

 22   cela. Je ne savais pas que c'était possible. Il a expliqué qu'un projectile

 23   qui se déplace dans l'air absorbe une certaine quantité de poudre dans sa

 24   partie inférieure. Cette quantité de poudre, donc, se retrouve également

 25   sur le corps. Soyons précis, dès que vous avez une distance supérieure à la

 26   portée de tir d'un fusil, à ce moment-là c'est une distance telle qu'il n'y

 27   aura pas de traces sur le corps.

 28   Q.  Vous parlez de la distance de tir pour évoquer les traces de poudre et

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  1   les particules de poudre. Mais il y a un autre aspect qui m'intéresse si on

  2   parle de distance. C'est le fait de savoir si une lésion est une lésion

  3   uniquement d'entrée ou s'il y a des lésions de sortie. En d'autres termes,

  4   est-ce que le projectile est sorti du corps ?

  5   R.  Ça c'est important et ça dépend d'un certain nombre de facteurs. Si on

  6   trouve une balle dans le corps, et sans que la balle ait touchée un os

  7   important dans le corps, le pelvis, le fémur ou le tibia, qui sont

  8   susceptibles de ralentir la course de la balle… par exemple, nous avons ici

  9   un exemple de balle qui touche l'omoplate avec les côtes d'un côté et les

 10   tissus mous de l'autre. Quand vous avez un projectile qui est tiré par un

 11   fusil, généralement ce projectile traverse l'omoplate. Le fait que le

 12   projectile soit resté fiché ou logé dans l'omoplate, ça veut dire que ce

 13   projectile n'avait plus suffisamment d'énergie pour sortir. Donc du fait de

 14   ce manque d'énergie, le projectile est resté sur place.

 15   Q.  Pour rebondir sur la réponse que vous venez de me faire, est-ce qu'on

 16   peut estimer la distance de tir pour une balle qui n'est pas entrée dans

 17   l'omoplate ?

 18   R.  Du point de vue médico-légal, c'est très difficile de répondre à cette

 19   question. Il faudrait mener à bien des analyses supplémentaires, examiner

 20   les particules de poudre, il faudrait avoir d'autres éléments à notre

 21   disposition et des éléments dont peut tenir compte un expert médico-légal,

 22   par exemple, savoir à quel endroit a été trouvée la douille, la cartouche,

 23   et cetera. Et à ce moment-là, on peut évaluer les dégâts que peut avoir

 24   occasionnés une telle balle si elle a rencontré des obstacles ou essayer de

 25   trouver une autre explication au ralentissement de la balle.

 26   Moi, ce que je sais, ce que la pratique m'a appris, ce que

 27   l'expérience m'a appris, c'est que des projectiles tirés par une même arme

 28   à feu ont des portées différentes; tout dépend de l'humidité de la poudre,

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  1   du type de charge, et que sais-je encore.

  2   Q.  J'ai dit que nous avions ici quelque 24 rapports, 24 rapports qui sont

  3   très semblables et dont les conclusions se ressemblent beaucoup également.

  4   Et j'imagine que pour la totalité de ces rapports, s'agissant de

  5   l'éventualité de blessures subies pendant un combat, j'imagine donc que

  6   vous en arrivez vous aussi à une conclusion semblable pour tous ces

  7   rapports. Je pourrais vous donner les pages précises, ensuite on peut, si

  8   vous le souhaitez, examiner le rapport.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Mitchell ?

 10   M. MITCHELL : [interprétation] Objection. Question directrice.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic ?

 12   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais passer en revue la totalité de ces

 13   rapports.

 14   Q.  Examinons le rapport suivant. Examinons le rapport qui se trouve à la

 15   page 58 pour vous, pour votre rapport à vous. Il va s'afficher maintenant à

 16   l'écran. Il y a également une plaie au niveau de la cage thoracique.

 17   J'aimerais qu'on nous présente la rubrique intitulée, Principales lésions.

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est un rapport qui nous a été communiqué

 19   hier. C'est un CD Rom du 25 juin 2008. Il y a une erreur, puisque la date

 20   qui figure sur le CD c'est celle du 24 juin 2008. Tous les documents que je

 21   vais vous présenter sont extraits du CD qui nous a été remis hier par

 22   l'Accusation.

 23   Si. Le numéro c'est X 0046006.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaite préciser qu'il s'agit des

 26   documents que nous avons remis à la Défense il y a plusieurs années déjà,

 27   mais c'est simplement par courtoisie pour les aider à s'y retrouver que

 28   nous leur avons remis le CD en question hier. Donc il ne s'agit pas ici

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  1   d'une communication tardive de notre part, que ce soit bien clair.

  2   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact, effectivement. On nous a remis

  3   les traductions en anglais de ces rapports.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur le Témoin, nous n'avons que la version en anglais à l'écran,

  7   mais vous nous avez déjà parlé des principales lésions et c'est ça qui

  8   m'intéresse ici. J'aimerais que nous examinions le commentaire qui est le

  9   vôtre à la page 58 de votre rapport. Il est indiqué ici que ces lésions

 10   sont susceptibles d'avoir été le résultat de combat, étant donné surtout

 11   que les projectiles sont restés à l'intérieur du corps.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Quelle explication avez-vous, que pouvez-vous nous donner comme

 14   explication s'agissant de ce commentaire que vous faites au sujet de ce

 15   rapport d'autopsie précis ?

 16   R.  Nous avons une lésion au niveau du thorax et il y a un fragment du

 17   projectile, enfin, on a trois fragments, trois fragments de balle qu'on

 18   trouve dans le bras, aussi bien dans la partie supérieure et inférieure du

 19   bras. Il y a une lésion caractéristique au niveau du thorax et du bras. La

 20   direction du projectile était telle qu'il venait de la partie antérieure à

 21   la partie postérieure. Et le fait que des fragments soient restés dans les

 22   tissus mous signifie que le projectile s'est divisé en plusieurs fragments

 23   soit au moment où il a touché l'os, soit au moment où il a touché un

 24   obstacle avant d'arriver jusqu'au corps. En tout cas, ceci est assez

 25   caractéristique. Et vu la nature également des lésions observées au niveau

 26   du thorax, ça nous donne certains éléments concernant la distance de tir.

 27   C'est la raison pour laquelle je pense qu'on pourrait conclure que c'est

 28   une blessure qui a été reçue ou subie dans le cadre d'un conflit armé.

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  1   Q.  J'aimerais maintenant qu'on examine le rapport suivant,

  2   X 0046021, page 3. En fait, c'est le rapport suivant, le rapport d'autopsie

  3   suivant que vous examinez dans votre rapport à vous.

  4   Page 59.

  5   R.  Oui, je le vois bien.

  6   Q.  A la page suivante, il est indiqué qu'il est possible que la blessure

  7   soit le résultat d'un conflit armé.

  8   R.  Oui. Ici encore, on a constaté une lésion au niveau du thorax, au

  9   niveau des membres du sujet ainsi qu'au niveau de la hanche. On a également

 10   trouvé un fragment de balle au niveau du pelvis et au niveau du thorax,

 11   ainsi d'ailleurs que dans le fémur gauche et dans le bas de la jambe, dans

 12   la cuisse. Il s'agit ici de projectile, de fragments de projectile.

 13   Q.  Je vous interromps, parce qu'apparemment il y a un petit problème

 14   technique. Les documents n'ont pas encore été affichés à l'écran. Je pense

 15   que si nous faisons preuve de patience pendant quelques minutes, ça va être

 16   résolu.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que c'est une difficulté qui va

 18   bientôt être résolue, Madame la Greffière ?

 19   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 20   Q.  Le problème est résolu, Professeur, vous pouvez poursuivre votre

 21   réponse. Je vous ai interrompu et je m'en excuse. Vous êtes peut-être perdu

 22   dans les pages.

 23   R.  Non. Il s'agit d'une description correcte des lésions dans les rapports

 24   d'autopsie. Il s'agit de la précision de lésions subies, et vu sa

 25   description on peut voir qu'il s'agit des lésions au niveau de la cage

 26   thoracique et des extrémités par des projectiles tirés par d'une arme à

 27   feu. Donc il s'agit des éléments de lésions qui auraient pu être causés par

 28   un tir à distance, comme l'indique donc un précédent, vu le fait que des

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  1   éclats de projectiles ont été retrouvés dans certains tissus, on peut en

  2   tirer cette conclusion.

  3   Q.  Est-ce qu'on peut passer à 6040, qui se trouve également à la page 52.

  4   R.  J'aimerais voir la version serbe. Il s'agit du cas 50, 49 et ensuite

  5   50.

  6   Q.  Non, non, non. Cela n'est pas affiché sur votre écran, vous avez

  7   probablement la version en anglais affichée sur l'écran. Mais dans votre

  8   rapport cela figure, je pense que cela figure dans votre rapport.

  9   R.  Oui, ça va maintenant.

 10   Q.  Il s'agit de la page 59 de votre rapport, cadavre

 11   numéro 50.

 12   R.  L'explication est la même que dans le cas précédent. Il s'agit d'une

 13   description précise et détaillée des lésions au niveau du crâne et du

 14   thorax ainsi que des extrémités. Il s'agit d'un grand nombre d'éclats logés

 15   dans le corps, éclats en métal. Il s'agit des fragments de la balle ainsi

 16   que de la douille de la balle, ce qui nous amène à la conclusion que ces

 17   fragments ont été produits au moment où la balle à touché l'os, mais dans

 18   les tissus mous, ces éléments ou ces fragments de balle ont été retrouvés

 19   et qui, peut nous amener à la conclusion qu'il s'agissait d'un tir à

 20   distance.

 21   Q.  Vous pouvez regarder le rapport suivant qui se trouve sur la même page

 22   ? Ou fini le rapport précédent. Il s'agit du rapport 6068. Pouvez-vous

 23   expliquer votre conclusion pour ce qui est de ce cas, pour ce qui est de la

 24   distance à laquelle, le projectile a été tiré ?

 25   R.  Ici. Il a été retrouvé dans ce corps, il a été retrouvé plusieurs

 26   fragments de balle ou de projectiles, mais dans l'examen radiographique, il

 27   est écrit que la balle se trouve dans la région de l'épaule droite. Je

 28   pense que là il a pensé au projectile, parce que lorsqu'on dit une "balle,"

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  1   on pense à la balle tout entière avec la douille comprise - et cela aurait

  2   pu être collé au corps - et il s'agit d'un fragment de la balle dans le

  3   tissu mou de la jambe gauche, dans la région du fémur gauche, un fragment

  4   de balle à l'intérieur de l'omoplate -- ce fragment de la balle au niveau

  5   du crâne et pas de l'omoplate -- c'est intéressant, parce que les balles

  6   sont relativement rarement retrouvées à l'intérieur du crâne, dans la

  7   cavité crânienne. Souvent elles sont coincées dans la base du crâne dans

  8   des parties plus denses des os, ce qui n'est pas constaté ici. Donc il y

  9   avait un fragment de balle retrouvé dans le crâne et cela nous amène à la

 10   conclusion que ce fragment de projectile avait une petite vitesse de

 11   mouvement, ce qui veut dire encore une fois que le projectile ou la balle a

 12   été tiré à distance.

 13   Q.  Lorsque vous avez dit un fragment, vous avez pensé à un fragment de

 14   balle, en métal ?

 15   R.  Ici, il est dit qu'il s'agit "d'un fragment de balle," et je suppose

 16   qu'il s'agit d'un fragment de la douille d'une balle en plomb. Donc il

 17   s'agit d'un éclat en métal qui a été complètement dispersé et c'est pour

 18   cela que ce fragment est probablement resté dans le corps. Et on peut dire

 19   qu'il y avait un obstacle qui a fait ralentir le mouvement du projectile.

 20   Q.   Le cas suivant se rapporte également à votre conclusion sur laquelle

 21   il s'agit d'une lésion qui aurait été causée d'un conflit armé, il s'agit

 22   du cas 0046085, c'est à la page 4. La description des lésions et la cause

 23   du décès c'est à la page 12.

 24   R.  C'est le cas numéro 65 à Nova Kasaba 08, dans le charnier numéro 8. Il

 25   y a plusieurs choses à souligne ici. D'abord, les restes du squelette sont

 26   presque sans tissu, dénudé. Il s'agit donc d'un examen externe des restes

 27   humains et on constate qu'il y a saponification, c'est-à-dire un certain

 28   degré de putréfaction sur les jambes. Le crâne a été écrasé. C'est la

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  1   destruction générale des restes humains. Et il a été constaté par les

  2   radios qu'il y a un élément, un fragment de balle en métal dans le fémur

  3   gauche.

  4   Les lésions ont été décrites et il a été constaté que dans la région

  5   du crâne qui était écrasée et qui n'a pas été reconstituée tout de suite,

  6   mais plus tard, qu'il y avait des fractures correspondant aux lésions

  7   provoquées par des balles. Donc il avait une lésion au niveau du crâne, qui

  8   est décrite, il y a une lésion au niveau du pelvis --

  9   L'INTERPRÈTE : L'interprète souligne qu'il s'agit d'une lésion provoquée

 10   par des chevrotines.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] -- et il y a également une lésion au niveau du

 12   fémur gauche. Et dans la conclusion --

 13   Q.  Continuez, continuez.

 14   R.  A la conclusion il est dit qu'il s'agissait des lésions multiples du

 15   tronc et du corps entier provoqué par une arme à feu, et c'est vrai, mais

 16   probablement il s'agit d'une lésion provoquée par des chevrotines au crâne

 17   et par la chevrotine au niveau du crâne et au niveau de l'os pelvien.

 18   Je m'excuse encore une fois aux interprètes. Donc constatation sur

 19   laquelle un fragment de balle a été retrouvé dans le fémur gauche nous fait

 20   penser qu'il s'agissait probablement d'une balle tirée d'un fusil ou d'une

 21   arme à feu, d'une autre arme à feu, donc il s'agit d'un seul projectile,

 22   d'une seule balle. Et les lésions décrites au niveau du crâne et des

 23   fragments retrouvés nous amènent à la conclusion qu'il s'agissait d'une

 24   chevrotine utilisée dans cas-là.

 25   Donc ces lésions sont très diverses et cela nous fait penser qu'il

 26   s'agissait de lésions causées dans un conflit armé, et les projectiles qui

 27   sont restés logés dans le corps nous font penser qu'il s'agissait des

 28   projectiles tirés à distance.

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  1   Et la troisième chose à souligner pour ce qui est de ce cas est la

  2   suivante : les restes du squelette sont sans tissus mous, presque sans

  3   tissu mou, et pour ce qui est des jambes on peut constater qu'il y a un

  4   type de putréfaction spécifique, à savoir la saponification. Pour ce qui

  5   est de la squelettisation [phon] et la saponification, si on observe sur un

  6   cadavre la squelettisation complète et sur un autre la saponification

  7   complète, on peut penser qu'il s'agissait des influences de différents

  8   éléments sur les cadavres, par exemple, l'influence de l'air ou l'influence

  9   des éléments dans un charnier, des éléments donc -- des agents, différents

 10   agents, et ça aurait pu être provoqué par un certain degré d'humidité. Cela

 11   veut dire que le cadavre aurait pu être déplacé d'un endroit à un autre

 12   endroit où le degré d'humidité était important, mais on peut dire que le

 13   processus de saponification arrive dans des endroits humides également.

 14   Q.  Vous avez mentionné la chevrotine. Pouvez-vous me dire en tant

 15   que professionnel s'il s'agit d'une arme à feu spécifique pour

 16   l'utilisation de laquelle on utilise cette munition, cette

 17   chevrotine ?

 18   R.  Cela n'a pas été décrit de façon précise. Lors de la

 19   reconstitution du crâne les lésions crâniennes n'ont pas été précisément

 20   décrites, la chevrotine est un type de munition où il y a beaucoup de

 21   balles métalliques dans une douille. Il s'agit de balles qui sont en tout

 22   de différentes tailles. Il y en a qui sont petites ou qui sont de tailles

 23   moyennes ou qui sont grandes, il y a différents calibres de ces balles, et

 24   ces balles provoquent des lésions similaires sur des os, par exemple, sur

 25   le crâne. Si on procède à la reconstitution du crâne qui a été lésé, on

 26   peut voir qu'il y avait des trous réguliers, ronds, en forme d'entonnoir ou

 27   sur la paroi des os comme sont les os crâniens. Donc on peut précisément

 28   définir l'endroit où la lésion a été causée, mais dans ce cas-là il manque

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  1   le nombre de tels trous provoqués par ces balles de la chevrotine. Et ici

  2   on n'a même pas retrouvé des traces de chevrotine dans le crâne même, mais

  3   il a été constaté qu'il s'agissait de la chevrotine qui a provoqué ces

  4   lésions.

  5   Q.  Passons au rapport suivant, c'est X 0046119. C'est à la page 61,

  6   corps 55. C'est ça. C'est 55 et non pas 155. Vous avez également constaté

  7   qu'il était possible que ces lésions auraient été causées lors d'un conflit

  8   armé. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez tiré cette conclusion ?

  9   R.  Les lésions sont au niveau du crâne ici dans ce cas, ensuite dans

 10   la région de la cage thoracique au niveau des extrémités, donc bras droit

 11   et jambe droite. Dans les radios, les fragments de projectile ont été

 12   retrouvés dans le pelvis, dans le pied gauche. Comme dans des cas

 13   précédents il est possible que ces lésions auraient été provoquées par des

 14   tirs à distance et que ces parties du corps ont été touchées par ce

 15   projectile. 

 16   Q.  Le cas suivant manque, mais il est similaire. Mais on va passer

 17   au rapport suivant, corps 57, et il s'agit du cas numéro

 18   X 0046156.

 19   R.  Il s'agit du cadavre à propos duquel on a pu constater que le

 20   corps complet est préservé mais que la squelettisation avait déjà commencé,

 21   donc il manquait une partie des tissus mous avec des dislocations des

 22   articulations à certains endroits, et avec beaucoup de tissus mous très

 23   conservés dans certaines parties du corps qui ne sont pas indiquées.

 24   D'abord j'aimerais dire en tant que commentaire que dans ce cas certaines

 25   parties du corps étaient dans un état de putréfaction avancée, parce qu'il

 26   y avait des agents extérieurs qui ont donc provoqué cela. Le plus souvent,

 27   il s'agissait d'animaux, donc un fragment d'os ou de balle a été retrouvé

 28   dans le corps (dans la tête, dans la jambe et dans le coude gauche).

Page 22850

  1   Ensuite au niveau de la troisième côte gauche, il y avait des lésions et

  2   les fragments de la douille pendaient sur une partie du thorax. Ensuite, au

  3   niveau de l'avant-bras gauche, il y avait des lésions également, d'avant-

  4   bras et d'humérus. Donc ces os ont été fragmentés au niveau du cubitus et

  5   cela a été causé par le projectile. Et on parle des lésions au niveau du

  6   thorax, provoquées par des balles tirées d'une arme à feu.

  7   Donc il s'agit d'une description partiellement correcte, ce qui nous

  8   amène à la conclusion qu'il s'agit d'une balle tirée à distance, surtout

  9   pour ce qui est du thorax, des lésions au niveau du thorax où le fragment

 10   de la balle a été retrouvé au niveau de la troisième côte gauche.

 11   Q.  Est-ce qu'on peut maintenant passer au cadavre 58, il s'agit du cas

 12   dont le numéro est X 0046173.

 13   Pouvez-vous expliquer cela, cette conclusion, c'est-à-dire quelles sont les

 14   raisons pour lesquelles vous avez conclu que les lésions ont été causées

 15   par un projectile tiré à distance ?

 16   R.  Il s'agit ici d'une balle, enfin, d'un petit fragment de balle au

 17   niveau de la jambe gauche et cubitus gauche avec des fragments plus petits.

 18   Donc les fragments de projectile sont restés logés dans le corps même, ce

 19   qui peut nous amener à la conclusion qu'il s'agit d'un tir à distance ou

 20   bien que le projectile aurait ralenti en passant par un obstacle avant de

 21   toucher le corps. Ici, il y a une constatation que je ne comprends pas très

 22   bien, à savoir que le crâne est intact et le pelvis est un peu mieux

 23   conservé. Je ne sais pas ce que cela veut dire, à savoir que le crâne est

 24   intact et que le pelvis a été conservé un peu mieux.

 25   En tout cas, ma réponse est la suivante : il s'agit également de

 26   fragments de balle ou de projectile qui sont restés logés dans les tissus.

 27   Q.  Passons au cadavre 62. La description est similaire. Donc nous allons

 28   passer au cadavre 62, il s'agit du numéro -- ici, les éclats d'obus sont

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  1   mentionnés avec un point d'interrogation derrière. Et je vous prie de nous

  2   donner vos commentaires là-dessus et des commentaires pour ce qui est de la

  3   conclusion selon laquelle il serait agi d'une lésion provoquée par un

  4   projectile tiré à distance.

  5   R.  Il s'agit des tissus saponifiés et des restes du squelette. Et il est

  6   évident que ces cadavres se trouvaient dans les conditions similaires au

  7   moment où la putréfaction a commencé. Dans le thorax, quelques fragments de

  8   balle ont été retrouvés ainsi qu'une balle dans le crâne. Pourtant, le

  9   crâne est fracassé ou écrasé --

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'interprète ne peut pas interpréter

 11   correctement ce que vous venez de dire, M. Dunjic. Pouvez-vous répéter cela

 12   ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes et de la

 14   Chambre, parce que je commençais à lire le texte du rapport et je pense

 15   qu'il ne faut pas que je fasse cela. Donc je vais vous donner une réponse

 16   directe.

 17   Ici, il s'agit de plusieurs fragments métalliques dans le tronc et la

 18   description de lésions majeures concerne le projectile et les fractures

 19   ainsi que des lésions au niveau du crâne.

 20   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 21   Q.  Est-ce que cela vous a amené à la conclusion qui figure ici dans votre

 22   rapport ?

 23   R.  Oui. Cela m'a amené à la conclusion qu'il s'agit de lésions qui

 24   auraient pu être provoquées dans un conflit armé, parce que le projectile

 25   est resté logé dans le corps. Mais les fragments métalliques retrouvés dans

 26   le thorax ne sont mentionnés nulle part à l'exception faite du rapport

 27   d'autopsie, ce qui nous fait penser qu'il était possible qu'un projectile a

 28   explosé et s'est dispersé.

Page 22852

  1   Q.  Passons au rapport suivant. Il s'agit du cadavre 63 et le rapport a le

  2   numéro 6227. Pouvez-vous dire ce qui vous a emmené à la conclusion qu'il

  3   s'agissait peut-être des lésions provoquées par un projectile tiré à

  4   distance ?

  5   R.  Il y a encore une fois la chevrotine au niveau du genou droit et un

  6   petit fragment métallique à la proximité du fémur droit dans des tissus

  7   mous restés au niveau du fémur droit ainsi que dans le pied droit. Donc le

  8   projectile est resté logé dans le corps, on a le type d'arme indiqué. Et la

  9   lésion qui est décrite et qui apparaît au niveau crânien nous fait emmener

 10   à la conclusion que l'orifice irrégulier au niveau de la partie droite de

 11   l'os occipital nous fait penser qu'il s'agit d'un projectile, parce que le

 12   point de sortie ne peut pas être imputé à des projectiles connus. Donc en

 13   analysant ce rapport j'ai donné ce commentaire.

 14   Q.  Est-ce qu'on peut passer au cadavre 64. Il s'agit du rapport numéro

 15   6241.

 16   R.  Dans ce cas, il s'agit du squelette sans tissus mous, crâne fracassé,

 17   comme cela est décrit dans la description, ensuite le projectile retrouvé

 18   dans le pelvis et un fragment de balle dans le thorax. Donc le projectile

 19   est resté logé dans le corps, ce qui nous amène à la conclusion qu'il

 20   s'agit d'un tir à distance.

 21   Q.  Est-ce qu'on peut passer à 5910, c'est le numéro du rapport. Je pense

 22   que c'est le cadavre 42. Dans votre rapport, ça se trouve à la page 55.

 23   R.  Cadavre numéro 42, le squelette est saponifié et les tissus saponifiés

 24   à la proximité. Le corps était mieux conservé au niveau du pelvis où on

 25   peut remarquer des muscles putréfiés, décomposés. Il y a des perforations

 26   multiples provoquées par la chevrotine non définie, un fragment de balle a

 27   été retrouvé au niveau du cubitus droit et gauche, un petit fragment de

 28   chevrotine dans le crâne. Ensuite, au niveau du tronc, deux petits

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  1   fragments au niveau du pelvis, dans la cuisse gauche et tout près du

  2   pelvis, et une balle déformée dans le tronc.

  3   Il y a une lésion au niveau de la septième côte gauche, où il y a un

  4   orifice provoqué par la balle. Sur les extrémités, il y a une fracture avec

  5   la fragmentation des os au niveau du tiers inférieur du cubitus gauche,

  6   tout près du coude, et c'est tout. Il s'agit des lésions provoquées par la

  7   chevrotine qui s'est dispersée en grand degré. Lorsque je dis cela, cela

  8   veut dire qu'il est très important de savoir à quelle distance cette

  9   chevrotine a été tirée pour savoir quel était l'angle de dispersion de ces

 10   balles de plomb de chevrotine. Selon les directions de dispersion de ces

 11   plombs de chevrotine, parce que la dispersion se fait en forme du cône

 12   renversé, c'est-à-dire le sommet du cône représente l'orifice du tube et

 13   s'élargit, et sur la base de l'analyse de cette dispersion, on peut toucher

 14   plusieurs parties du corps.

 15   Sur la base de quoi on peut évaluer la distance entre la bouche du

 16   tube du canon et le corps. Dans la partie médiane, la dispersion des plombs

 17   est plus grande par rapport à la périphérie.

 18   Q.  Passons au corps 68 qui se trouve à la page 86 de votre rapport. C'est

 19   6298 dans nos documents.

 20   R.  Il s'agit du corps 67.

 21   Q.  En effet, oui, le cadavre 67. Je voudrais que vous nous disiez comment

 22   vous êtes parvenu à la conclusion selon laquelle cette liaison est le

 23   résultat d'une blessure au combat.

 24   R.  Il y a une lésion au crâne.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Mitchell ?

 26   M. MITCHELL : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Ce n'est

 27   pas ce que dit le Pr Dunjic dans son rapport. Il dit que c'est peut-être

 28   une lésion subie dans le cadre d'un combat.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, merci, en effet.

  2   M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous dites que c'est peut-être une

  4   lésion subie au combat. C'est suffisamment clair.

  5   Poursuivons.

  6   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  7   Q.  Oui, une lésion possible peut-être due à des affrontements.

  8   R.  Oui, en effet, c'est ce qui est dit ici.

  9   Q.  Bien. Il y a donc eu un léger malentendu. Sur quoi avez-vous fait

 10   reposer votre conclusion selon laquelle il est possible que cette lésion

 11   ait été subie au cours d'affrontements ?

 12   R.  Outre le fait qu'il y a deux fragments en métal au niveau du crâne, une

 13   fracture importante au niveau du crâne telle que celle-ci aurait pu être

 14   provoquée par un fragment ou de petits fragments issus d'un projectile en

 15   métal qui auraient perdu de leur force de pénétration et qui ont été

 16   arrêtés dans leur course par le corps, donc vous avez toujours cette

 17   distance possible et vous avez des lésions importantes. J'ai expliqué hier

 18   comment il était possible de provoquer une lésion mineure à faible vitesse

 19   avec un petit projectile et une fois qu'il y a décomposition du corps, et

 20   une fois que l'on retrouve le cadavre en question, on a l'impression que la

 21   lésion est très importante au niveau du crâne ou qu'il s'agit d'une

 22   fracture importante du fait de l'état de préservation du corps à ce moment-

 23   là.

 24   Q.  Merci. Nous allons maintenant passer au cadavre 71. C'est le numéro

 25   ERNX 0046334 dans notre document.

 26   R.  Il y a là restes d'un cadavre quasiment à nu, rendu quasiment à l'état

 27   de squelette. Le crâne a été brisé et écrasé. Il y a des fragments de métal

 28   dans la mandibule.

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  1   Q.  Très bien. Comment êtes-vous parvenu à la conclusion selon laquelle il

  2   se peut que ce soit une lésion résultant de combat ?

  3   R.  C'est une lésion à la tête provoquée par un projectile qui est venu se

  4   loger dans la mâchoire inférieure, la mandibule, par conséquent,

  5   indirectement, ceci peut-être une indication de distance et il peut s'agir

  6   d'une lésion que l'on retrouve souvent lorsqu'il y a affrontement armé.

  7   Q.  Monsieur Dunjic, nous allons maintenant passer à d'autres rapports

  8   d'autopsie où l'on ne fait plus référence à des lésions provoquées par des

  9   activités de combat. Nous allons examiner le cadavre 73. Il s'agit du

 10   numéro ERNX 0046367.

 11   C'est en page 70 de vos conclusions, en version B/C/S, bien sûr.

 12   Pourrait-on s'intéresser à la cause du décès, s'il vous plaît. On lit ici

 13   que la cause du décès est inconnue, indéterminée. Pourriez-vous nous dire

 14   si cette description et ces conclusions de l'autopsie ont permis d'aboutir

 15   à cette indication-là ?

 16   R.  Ce qui est dit ici pour le 73, à Nova Kasaba numéro 8, confirme que la

 17   conclusion relative à la cause du décès correspond bien aux notes qui sont

 18   reflétées dans le rapport. Il n'y a pas de description des lésions dans le

 19   rapport. On dit simplement qu'il n'y a pas de fractures, qu'il n'y a pas de

 20   perforations du crâne, qu'il n'y a pas de lésions au niveau du cou, et on

 21   ne parle que du tronc. On dit simplement qu'une côte est cassée, ce qui

 22   signifie que la conclusion devait être ce qu'elle est ici. Il n'y a pas de

 23   lésions évidentes. Rien concernant les tissus mous, et je souligne encore

 24   une fois que nous avons un corps ici qui est en cours de saponification et,

 25   comme je l'ai dit hier, la saponification indique que le corps se trouvait

 26   dans un environnement humide.

 27   Ce qu'il manque ici, à part la description, on nous dit que la tête est

 28   intacte, il manque la main, la main gauche. Il eut été bon de décrire les

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  1   changements de putréfaction plus en détail et de dire, également, davantage

  2   dans les détails s'il y avait des lésions aux tissus mous ou des lésions au

  3   niveau de la partie du corps où la main avait été coupée ou s'il y avait

  4   des lésions au niveau de la zone de fracture de la côte.

  5   Donc on nous dit qu'il manque une main, il aurait été bon d'obtenir

  6   une description du bord des tissus pour pouvoir déterminer s'il s'agit là

  7   d'une disparition d'une extrémité due à l'intervention d'animaux, ou s'il

  8   s'agit d'un autre type de traumatisme, donc des animaux tels que des

  9   rongeurs, ou d'autres types de traumatismes comme on peut le constater

 10   lorsqu'il y a saponification de la chair s'il y a une lésion ou s'il y a

 11   décoloration des tissus mous, ce qui pourrait indiquer que les blessures

 12   ont été infligées après la mort. La manière dont la conclusion est formulée

 13   ici, la conclusion sur la cause du décès, c'est une manière finalement

 14   assez précise de dire les choses, mais par rapport au rapport dont nous

 15   disposons sur l'état général du corps en question.

 16   Q.  Bien. Passons au dernier rapport d'autopsie de ce groupe-ci. C'est le

 17   corps 74. Vous le trouverez juste après, dans votre rapport. Dans notre

 18   document il s'agit du numéro ERN 6382.

 19   R.  On a trouvé des fragments de balle et de chemises de balle dans le haut

 20   du bras droit. S'agissant des principales lésions, nous avons une fracture

 21   comminutive de l'os temporal droit avec des éléments poussés vers

 22   l'intérieur. Ensuite, une fracture au niveau du pelvis, au niveau de la

 23   symphyse pubienne. La description n'est peut-être pas la bonne ici.

 24   Ensuite, nous avons une lésion par balle au niveau du bras gauche, la

 25   partie supérieure du bras gauche, avec fragmentation du tiers médian de

 26   l'humérus.

 27   Toutefois, la conclusion qui est présentée ici sur la base de ces notes

 28   c'est qu'il est impossible de démontrer et déterminer la cause du décès.

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  1   Ils décrivent les lésions, mais ils ne disent pas s'il s'agit de lésions

  2   intervenues avant ou après le décès. On nous dit qu'il y a une lésion par

  3   balle provoquée au niveau de la partie supérieure du bras gauche, mais sur

  4   la base de tout ceci, le pathologiste n'a pas été en mesure de déterminer

  5   la cause du décès.

  6   Ma conclusion est que la description de la cause du décès qui est faite ici

  7   est correcte au regard des éléments d'information, même si ces éléments

  8   d'information manquent de précision et sont insuffisants.

  9   Q.  Merci. Pourriez-vous nous expliquer les commentaires que vous faites à

 10   la page 71, ce que vous dites sur le lieu de Nova Kasaba dans son

 11   intégralité ?

 12   R.  J'ai étudié, bien sûr, tout l'endroit, Nova Kasaba 1, 2, 3 et Nova

 13   Kasaba 4, puis Nova Kasaba 6, 7 et 8. Je me suis penché sur cet endroit.

 14   J'ai identifié les parties pertinentes.

 15   Q.  Un instant, s'il vous plaît. 

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, ce n'est pas P621, mais c'est

 17   la page 65 de son rapport en anglais. Le numéro de son rapport, c'est

 18   1D1070.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je pourrais poursuivre ?

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, allez-y.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis intéressé à Nova Kasaba 1, 2, 3,

 22   puis à Nova Kasaba 4, puis enfin, à Nova Kasaba 6, 7 et 8, et j'ai relevé

 23   des différences dans la démarche médico-légale suivie par ceux qui ont

 24   procédé aux autopsies et qui en ont fait la description, comme je l'ai déjà

 25   dit, les différences entre les différentes analyses. L'une des

 26   caractéristiques dominantes, c'est qu'il n'y a pas de cohérence entre les

 27   conclusions et les commentaires de M. Haglund. Nous voyions dans certains

 28   cas quelles sont les incohérences en question entre la conclusion et les

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  1   rapports traumatologiques, puis dans le lien également entre la cause du

  2   décès et le type de lésions observées.

  3   Je dois dire ici que les conclusions portant sur la nature du décès ont été

  4   formulées de manière arbitraire.

  5   Je peux poursuivre ?

  6   Les conclusions sur les causes des décès sont arbitraires. Dans la partie

  7   introductive, j'ai expliqué que la cause du décès -- la nature du décès

  8   pouvait varier dans le type de décès en question, qu'il s'agisse de décès

  9   violents ou non violents. Dans tous les cas ici, on nous dit que la mort a

 10   été violente. Alors la description des lésions peut être acceptée, mais

 11   dire que le décès a été violent exige de suivre des paramètres précis

 12   indiquant la violence de ces décès. En l'absence de ce genre de paramètres,

 13   je ne peux faire la moindre conclusion sur la cause et la nature du décès,

 14   à moins que l'on me présente tous les faits nécessaires. C'est souvent

 15   ainsi que l'on procède dans le cadre d'analyses individuelles lorsqu'il y a

 16   différents éléments de suspicion.

 17   J'ai donc dit que les conclusions étaient arbitraires, les conclusions

 18   relatives à la cause et à la nature du décès, en particulier dans les cas

 19   où il y a des lésions multiples provoquées par des fragments de

 20   projectiles, et cetera. La description des lésions pour ce qui est de Nova

 21   Kasaba 1, 2 et 3 est absolument catastrophique. Cette description est un

 22   peu plus précise pour les autres lieux, c'est-à-dire Nova Kasaba 6, 7 et 8.

 23   Le nombre établi de cas est exact. La méthode d'exhumation et

 24   d'enregistrement des données est relativement précise, correcte. S'agissant

 25   du recueil d'informations venant illustrer les autopsies, la chose a été

 26   bien faite, conformément au protocole à suivre.

 27   Puis une autre remarque sur l'heure de la mort. D'après les différentes

 28   descriptions données des processus de putréfaction et des changements dans

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  1   ce processus de putréfaction, j'ai fait part de mes commentaires s'agissant

  2   des examens externes et internes. Sur la base de tout ceci, j'ai indiqué

  3   qu'il n'était pas possible d'établir l'heure exacte de la mort ou la date

  4   exacte de la mort.

  5   Certaines explications fournies par M. Haglund sont plus ou moins

  6   acceptables, mais ces explications doivent correspondre aux autres données

  7   obtenues après identification ADN et une fois que l'on a identifié les

  8   individus en question. Ensuite, il faut comparer toutes les informations

  9   dont l'on dispose avec la date de disparition de la personne, il faut

 10   confirmer l'identité de la personne, et ensuite tout ceci doit faire

 11   l'objet de vérifications croisées avec les données que l'on trouve dans les

 12   rapports d'autopsie, changements au cours du processus de putréfaction,

 13   caractéristiques anthropologies. Ce n'est qu'à ce moment-là que l'on peut

 14   déterminer avec précision le moment de la mort. On ne peut pas le faire sur

 15   la simple base des descriptions qui figurent dans les rapports d'autopsie.

 16   Il est impossible, sur cette base-là seulement, de déterminer le moment de

 17   la mort, en particulier, parce que nous sommes confrontés ici à différents

 18   stades de putréfaction en fonction des cas.

 19   S'agissant de la cause du décès, j'ai déjà expliqué dans mon

 20   introduction ce qu'était la cause du décès, et peu importe qu'il y ait eu

 21   lésions à la tête, au thorax ou à la jambe, le traumatisme subi au niveau

 22   du crâne n'est qu'un simple fait. Toutefois, du fait de ce traumatisme, la

 23   cause du décès ne peut être établie qu'une fois que l'on ait déterminé que

 24   cette lésion a été subie pre-mortem ou ante-mortem.

 25   S'agissant du mécanisme de la lésion, il est difficile de l'établir,

 26   même si l'on dispose de bonnes descriptions, du fait de la putréfaction

 27   surtout, mais aussi parce que l'on ne peut pas déterminer la distance

 28   totale parcourue par le projectile, en déterminer la trajectoire. Lorsque

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  1   l'on se demande si la personne a été tuée à bout portant ou par un tir

  2   lointain, il faut aussi, bien sûr, tenir compte d'éléments balistiques, il

  3   faut procéder à une analyse des armes qui auraient servi à tuer la

  4   personne. Il faut analyser les traces retrouvées sur le cadavre, la

  5   direction ou la trajectoire du tir, ainsi donc que les données relatives

  6   aux lésions observées.

  7   Q.  Dans cette partie de votre rapport, entre autres choses, vous parlez

  8   d'une classification internationale. J'aimerais savoir ce dont il s'agit

  9   exactement. C'est dans la pièce 1073. C'est une pièce de la Défense.

 10   Je crois que nous ne l'avons qu'en anglais, ce document. Pourriez-

 11   vous nous dire ce dont il s'agit ?

 12   R.  D'après la classification internationale des maladies et des lésions,

 13   il existe également une classification au chapitre 20, une classification

 14   des lésions subies ou infligées au cours de conflit armé. Les différentes

 15   lésions possibles y sont décrites de manière assez précise. Dans cette

 16   description médico-légale, si vous voulez, des lésions, il convient de

 17   faire correspondre à chacune des lésions le code correspondant de cette

 18   classification. C'est au Tribunal de déterminer la cause du décès. La seule

 19   chose que peut faire un expert médico-légal c'est de procéder au classement

 20   des lésions, conformément à cet ensemble de normes. Nous sommes ici pour

 21   déterminer si oui ou non les lésions que nous constatons correspondent aux

 22   lésions évoquées, par exemple, dans la catégorie Y36. Donc Y36 est sous-

 23   catégorie de celle-ci.

 24   Q.  Ce sont des catégories de lésions subies au cours d'affrontement armé,

 25   n'est-ce pas ?

 26   R.  En effet.

 27   Q.  Cette catégorie Y36 à Y36.9 ?

 28   R.  Oui. Par exemple, nous avons Y36.2, activités de guerre et nous avons

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  1   les lésions correspondantes. Puis on poursuit avec Y36.3 et 4. Il aurait

  2   été beaucoup plus avisé d'utiliser cette classification internationale des

  3   lésions.

  4   Q.  Puisque nous nous en sommes à cette classification internationale des

  5   lésions, pouvez-vous nous dire qui est à l'origine de cette classification

  6   ?

  7   R.  C'est une norme internationale admise par tous les pays, tous les

  8   médecins, que ce soit des experts en médecine légale ou de simples

  9   médecins. Nous sommes tous obligés de suivre cette classification lorsque

 10   nous déterminons le type de lésions, la cause du décès, les causes de

 11   morbidité lorsqu'il s'agit de maladies. Cette classification existe de

 12   façon à ce que tout le monde suive les mêmes critères et de façon à ce que

 13   qui ce soit puisse évaluer les différents types de lésions infligées et les

 14   causes de décès sur tous les continents. Cette classification a été

 15   préparée de façon à ce que l'on puisse suivre à des fins statistiques

 16   l'occurrence de différents types de lésions et de maladies.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Mitchell ?

 18   M. MITCHELL : [interprétation] Oui, je ne pense pas que ceci réponde

 19   véritablement à la question de savoir qui est à l'origine de ce document,

 20   de ces classifications.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, en effet.

 22   Maître Zivanovic, pourriez-vous faire quelque chose ? Allez-y.

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 24   Q.  Professeur, quel est le nom de l'organisation à l'origine de cette

 25   classification ?

 26   R.  Non, je ne sais pas du tout.

 27   Q.  Savez-vous, avant de répondre, depuis combien de temps cette

 28   classification existe dans votre domaine, par exemple ? Ces normes

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  1   existaient-elles déjà avant que vous commenciez votre carrière ? Est-ce

  2   qu'elles existaient déjà au moment où vous avez commencé à travailler ?

  3   R.  Lorsque j'ai commencé à travailler -- bien sûr, je ne sais pas s'il y a

  4   eu révision depuis, mais bien sûr ces règles existaient déjà. Je crois j'ai

  5   dû commencer avec la septième ou huitième version de cette classification.

  6   Je crois qu'on en est à la dixième aujourd'hui. Il y a tout un manuel qui

  7   existe et qui comporte les explications nécessaires afin de recueillir les

  8   données voulues. Je ne sais pas qui publie cette classification, mais tous

  9   les médecins ont le même manuel. Nous l'utilisons pour affecter, assigner

 10   certains codes aux différents types de lésions et pour veiller à ce que

 11   nous suivions tous les mêmes critères au moment de formuler nos

 12   diagnostics.

 13   Q.  Je peux vous dire que nous l'avons téléchargé du site internet de

 14   l'Organisation mondiale de la Santé, comme on le voit d'ailleurs sur notre

 15   65 ter, en tout cas sur la liste que nous avons communiquée.

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le moment se prête-t-il bien à la pause,

 17   Monsieur le Président, je le crois.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais on s'arrête pour reprendre de plus

 19   belle, n'est-ce pas ?

 20   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je m'en doutais. Nous allons faire une

 22   pause de 25 minutes. Merci.

 23   --- L'audience est suspendue à 15 heures 43.

 24   --- L'audience est reprise à 16 heures 15.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic. On m'a fait

 26   savoir que vous pensiez en terminer dans la demi-heure à venir.

 27   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ferai de mon mieux.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Merci.

Page 22864

  1   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

  2   Q.  Monsieur le Témoin, passons maintenant au site de Pilica, qui est

  3   mentionné dans votre rapport. Pages 66 à 92 dans la version en anglais, et

  4   pages 72 à 93 dans la version en B/C/S. Pièce 10701 D.

  5   Pouvez-vous me dire si, s'agissant de ce site, vous avez utilisé la

  6   totalité des rapports d'autopsie que vous avez reçus, concernant ce site ?

  7   R.  Non. Non, je n'ai pas passé en revue la totalité des rapports

  8   d'autopsie. Je me suis penché sur 52 cas.

  9   Q.  Pouvez-vous me dire sur quels cas vous vous êtes penché, puis les

 10   dossiers que vous n'avez pas examinés ?

 11   R.  Je n'ai pas étudié les cas où on en est arrivé à la conclusion qu'il y

 12   avait des liens, et pour la simple raison qui figure dans mon rapport selon

 13   laquelle des personnes sur lesquelles on trouve des liens et sur lesquelles

 14   on trouve des lésions du point de vue médico-légal on peut en conclure

 15   qu'elles ont été exécutées.

 16   Moi, j'ai choisi les autres cas de figures semblables et de la même

 17   façon que j'avais fait précédemment. J'ai examiné les éléments médico-

 18   légaux, j'ai examiné la manière dont les lésions avaient été observées,

 19   avaient été analysées également. J'ai analysé ces dossiers-là plus en

 20   détail afin de voir s'il y avait des ressemblances, des différences, et

 21   cetera.

 22   Comme vous l'avez pu le constater dans mon intervention jusqu'à présent,

 23   j'ai fait preuve d'un grand degré de précision dans l'analyse des cas

 24   individuels pour démontrer si le rapport d'autopsie avait été préparé

 25   correctement, si la description était acceptable du point de vue médico-

 26   légal, et si un autre légiste aurait pu en arriver à la même conclusion au

 27   sujet de la lésion observée.

 28   S'agissant de Pilica, qui était un site avec des fosses d'origine,

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  1   j'ai constaté un dénominateur commun. C'est que les médecins légistes qui

  2   ont travaillé sur ces affaires, qui ont décrit les lésions, ont posé un

  3   diagnostic comme pour Nova Kasaba 1, 2 et 3. Si bien que lorsqu'on a des

  4   lésions causées par des projectiles, aucun expert médico-légal, à partir de

  5   la description donnée, ne peut dire véritablement si les lésions ont

  6   effectivement été causées par des projectiles. Voilà, ma conclusion

  7   générale.

  8   Il est question également de fractures du crâne qui sont décrites,

  9   sans description suffisamment détaillée, sans diagnostic précis.

 10   Il y a autre chose que je souhaite mettre en évidence. C'est le cas

 11   38, Pilica 38.

 12   Page 78 de mon rapport, 01493296. Voilà le numéro ERN. Là donc, nous

 13   avons un cas bien précis. Page 147.

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Le document s'est affiché à l'écran.

 16   R.  Tout ce que je peux faire ici c'est donner lecture de ce rapport. On

 17   voit que la tête est absente, le corps est incomplet, il y a saponification

 18   et putréfaction, mais la base du crâne est bien présente. Il y a fracture

 19   du crâne, fracture de la partie droite du pelvis et la cause de ces lésions

 20   c'est une arme à feu, un tir d'arme à feu.

 21   A partir de cette description on ne peut pas déterminer la cause du décès.

 22   Voilà l'incohérence que j'ai mentionnée précédemment.

 23   De plus, s'agissant de l'analyse de ce site, de fosse d'origine, à la fin

 24   de chaque analyse individuelle j'ai cité le rapport de M. Haglund, et je

 25   voudrais évoquer deux éléments de ce rapport.

 26   Q.  Il s'agit de la pièce 624, pièce P624.

 27   R.  Dans son rapport, il dit la chose suivante : "Les différentes

 28   caractéristiques de la lésion, son aspect, indiquent que la cause en était

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  1   peut-être une rafale, un tir en rafale. Les autres lésions rencontrées sur

  2   un certain nombre de victimes indiquent qu'il s'agit d'un tir à bout

  3   portant ou touchant."

  4   On peut en conclure qu'il y a eu une rafale de tirs, puis qu'il y a

  5   eu des lésions  supplémentaires occasionnées, mais je ne peux pas confirmer

  6   du point de vue médico-légal cela.

  7   Parce que lorsque vous avez une rafale, qu'est-ce que ça veut dire ?

  8   Ça veut dire qu'il y a un grand nombre de projectiles qui sont tirés et qui

  9   pénètrent un corps. Alors quand on a fait cette observation, on la vérifie

 10   ensuite en procédant à l'autopsie du corps.

 11   Ce qu'a fait le Pr Lawrence dans un de ses rapports - je le citerai

 12   d'ailleurs - il a dit que la concentration des lésions sur un corps donné

 13   peuvent indiquer qu'il y a eu une rafale, un tir en rafales, parce qu'un

 14   médecin légiste sait parfaitement de quoi il s'agit et l'effet que cela a.

 15   Mais lorsque vous avez un tir en rafales continuel, ça vous donne des

 16   lésions qui se ressemblent -- des projectiles qui se ressemblent beaucoup.

 17   Ça nous amène à une des conclusions d'un des anthropologues. Mais par

 18   contre, si on regarde le rapport d'autopsie, ça ne le confirme nullement.

 19   Deuxième chose que je souhaite mettre en évidence du point de vue

 20   médico-légal, c'est qu'il fait cette affirmation de manière très

 21   catégorique. Or, du point de vue médico-légal, ce n'est pas acceptable. Et

 22   de quoi suis-je en train de parler ? C'est le fait qu'il nous dit que les

 23   blessures supplémentaires que l'on voit au niveau de la tête chez de

 24   nombreuses victimes, blessures par balle, nous indiquent qu'il y a eu tir à

 25   bout portant ou à bout touchant. Or, cette observation elle est incorrecte

 26   pour deux raisons. Premièrement, on nous dit qu'il y a eu tir à bout

 27   portant ou à bout touchant. Lorsqu'il y a tir à bout portant ou à bout

 28   touchant, on trouve forcément des traces de poudre sur le corps alors

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  1   qu'ici, on oublie qu'il y a des lésions supplémentaires occasionnées par

  2   des balles. Ça signifie que l'anthropologue ou l'expert médico-légal a pu

  3   établir l'ordre, la séquence ou l'ordre chronologique dans lesquels les

  4   lésions ont eu lieu. C'est impossible quand on a affaire à des corps

  5   décomposés réduits à l'état de squelette. Moi-même, en tant qu'expert en la

  6   matière, je ne peux pas déterminer dans quel ordre les lésions ou les

  7   blessures ont été occasionnées s'il y en a plusieurs. Je ne peux pas faire

  8   ça quand j'ai un corps où il y a différentes lésions. J'ai besoin de

  9   disposer de paramètres et d'éléments extrêmement précis qui me permettront

 10   de dire à un tribunal, voilà, ça c'est la première lésion et voilà la

 11   dernière lésion.

 12   C'est-à-dire que la dernière lésion, la dernière blessure peut avoir

 13   un caractère exécutoire, si je puis dire. Il s'agit, par exemple, du fait

 14   qu'on ait égorgé quelqu'un ou un tir à bout touchant qui a donc achevé la

 15   victime. Mais là on peut pas exprimer ce genre de truc à partir des

 16   rapports d'autopsie et des descriptions qui nous ont été fournis.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Zivanovic, êtes-vous bien sûr

 18   qu'on a le bon document ?

 19   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Nous n'avons pas donné la page

 20   de ce document, mais le témoin a expliqué ce qu'il a écrit dans son

 21   rapport. Il a évoqué un passage de son rapport 1D1070. Page 91 de son

 22   rapport en anglais, si je ne m'abuse. Le passage en question commence à la

 23   page 89 et va jusqu'à la page 92.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En B/C/S.

 25   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, en anglais. Pages 89 à 92.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons.

 27   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur le Témoin, dans votre rapport, j'ai trouvé trois cas pour

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  1   lesquels la cause du décès est inconnue. J'aimerais que vous consultiez les

  2   rapports correspondants. Il s'agit du document de l'Accusation numéro 624,

  3   et la page qui m'intéresse c'est la page 35 ainsi que la page 36, 37, ou

  4   plutôt, 38. Il s'agit du cadavre

  5   numéro 9. Dans votre rapport, ceci se trouve à la page 74 pour vous.

  6   R.  Oui, effectivement. Il s'agit d'un corps incomplet. Les extrémités

  7   supérieures, le tronc, la tête, sont absents. Le processus de putréfaction

  8   et de saponification est engagé. Le corps est partiellement squelettisé

  9   [phon], on n'a pas pu déterminer la nature des lésions, si bien qu'on n'a

 10   pas pu déterminer la cause du décès. Ça, effectivement, on peut le

 11   comprendre.

 12   Q.  Pages 131 à 133 maintenant. Toujours le même document. Il s'agit du

 13   corps numéro 33, page 78 pour vous. Ou 77.

 14   R.  Ici nous avions le corps entier. Il y a putréfaction, saponification et

 15   squelettisation partielle, mais on ne nous décrit pas exactement la nature

 16   de la putréfaction. S'agissant des lésions, l'os pubien gauche a été

 17   pulvérisé par un projectile à grande vitesse. Je ne vais pas faire

 18   d'observations sur cette lésion, mais en tout cas, la cause du décès n'est

 19   pas établie et ça correspond d'ailleurs aux constatations faites ici.

 20   Q.  Dernier cas, pages 279 à 281, corps numéro 74. Page 84 de votre

 21   rapport.

 22   R.  Ici, vous avez un corps qui n'était pas entier, il n'y a pas de crâne,

 23   pas plus que de clavicule gauche ni d'extrémités bilatérales supérieure et

 24   inférieure, ni d'omoplate gauche, ni de vertèbres cervicales et lombaires.

 25   Il y a putréfaction et saponification. La cause du décès n'est pas établie,

 26   ce qui correspond aux constatations réalisées.

 27   Q.  Examinons maintenant le cas des corps 83 et 84 qui figure dans votre

 28   rapport. Ceci n'a pas été téléchargé dans le système de prétoire

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  1   électronique même si on dispose du quatrième volume du rapport du Dr

  2   Haglund où se trouvent ces documents. En tout cas, ce n'est pas dans le

  3   système de prétoire électronique, mais nous avons un CD et j'aimerais que

  4   ce soit à partir de ce CD qu'on nous montre. D'abord la page 3 462, corps

  5   83. Ça commence à la page 85 et finit à la page 86.

  6   Regardez la page 33 en anglais. "Pièce à conviction ramassée sur les

  7   lieux," qu'est-ce que ça veut dire ? On dit ici : "Balle venant de la

  8   partie droite de la veste," qu'est-ce que ça veut dire ?

  9   R.  En fait, la balle a été retrouvée dans une partie dans la veste. On ne

 10   peut pas en dire beaucoup plus que ce qui figure ici.

 11   Q.  Nous allons maintenant voir ce qu'il en est du corps 84, page suivante,

 12   page 37.

 13   R.  Ici, on indique la présence de projectiles, on dit, balle trouvée dans

 14   la poche gauche du pantalon. C'est la même chose. On a trouvé une balle

 15   dans les effets vestimentaires de l'intéressé.

 16   Q.  Dans la poche gauche du pantalon ?

 17   R.  Oui, c'est-à-dire qu'on a trouvé une balle, une balle intacte qui se

 18   trouvait dans la poche gauche du pantalon. Généralement, quand on décrit

 19   une balle on parle d'un projectile, de la chemise de la balle, du

 20   projectile. Donc vu qu'on a utilisé ce terme ici, ça signifie que la balle

 21   est intacte.

 22   Q.  Merci beaucoup. J'aimerais maintenant qu'on parle du site de Zeleni

 23   Jadar, 05, pièce 1D1070, pages 93 à 104 en anglais, et en B/C/S, pages 94 à

 24   104.

 25   Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire de manière générale ce qu'il en

 26   est du site de Zeleni Jadar 5 ? Quel type de commentaires avez-vous à faire

 27   au sujet de ce site ?

 28   R.  Bien, en premier lieu, tout comme je l'ai dit hier, Zeleni Jadar 5

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  1   c'est une fosse secondaire, un site secondaire. Je n'ai pas eu le temps de

  2   passer en revue la totalité des corps retrouvés, j'ai simplement fait une

  3   sélection arbitraire de 20 rapports que j'ai analysés pour me faire une

  4   impression médico-légale de la situation sur ce site et de la manière dont

  5   on allait procéder sur place. Il s'agit d'un site secondaire, d'un charnier

  6   secondaire, qui est en rapport avec le site Glogova 2. Il y a au total 150

  7   corps qui ont été retrouvés et moi, j'ai analysé 20 rapports d'autopsie.

  8   D'après ces rapports d'autopsie, il y a un corps qui a été trouvé à cet

  9   endroit et qui portait des liens. On n'a trouvé aucun corps qui portait des

 10   bandeaux sur les yeux.

 11   Ce site, ainsi que les restes humains qu'on y a trouvés et qui ont

 12   été analysés, bien, présentent pour certains d'entre eux des fragments

 13   d'obus, des éclats d'obus. Ce qui est important du point de vue médico-

 14   légal, c'est qu'on constate une certaine discontinuité dans le processus de

 15   putréfaction de ces corps, c'est-à-dire que vous avez des corps qui sont en

 16   état avancé de décomposition, qui sont pratiquement réduits à l'état de

 17   squelette, alors que vous avez également ici des corps sur lesquels on

 18   trouve encore des tissus mous et où la putréfaction était avancée.

 19   Je souhaiterais noter ici, une fois encore, que le degré exact de

 20   putréfaction n'est pas décrit de manière détaillée dans les rapports

 21   d'autopsie. Mais si on a deux types ou deux groupes de corps ou deux

 22   ensembles de corps où manifestement il y a un stade de conservation ou

 23   plutôt de décomposition différent, bien, il faut partir du principe qu'en

 24   fait vous avez à faire à deux groupes de corps différents, deux catégories

 25   de corps. Vous avez une catégorie de corps réduits à l'état de squelette,

 26   qui en était déjà à ce stade avant d'être enterré là, ou bien il y avait --

 27   ou les conditions régnant dans cette fosse étaient différentes

 28   Etant donné qu'il s'agit d'un site secondaire, on peut accepter

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  1   l'hypothèse selon laquelle les corps réduits à l'état de squelette et ne

  2   présentant aucun tissu mou ont été exposés à une situation ou à des

  3   conditions qui ont accéléré le processus de putréfaction au moment où ils

  4   ont été placés dans ce site ou dans ces fosses, parce qu'ils étaient plus

  5   décomposés que les corps qui étaient déjà dans la fosse. Donc on peut en

  6   conclure qu'à Zeleni Jadar 5 il y avait déjà des corps quand on a amené les

  7   autres, les corps qui se trouvaient déjà là, ils ont suivi un processus de

  8   décomposition normale. Voilà tout ce que je peux dire.

  9   Autre chose que je veux noter et qu'a noté également le Pr Lawrence,

 10   c'est que sur certains ossements on trouve des traces de brûlure.

 11   Apparemment, les effets vestimentaires ont été brûlés, ce qui semble laissé

 12   penser que ces corps ont été exposés à ces températures très élevées qui

 13   peuvent être dues à des engins explosifs tels que des obus, des grenades à

 14   main, et ça cadre avec le fait qu'on ait trouvé sur place des fragments de

 15   grenades, des éclats d'obus, et cetera. On en a beaucoup trouvé sur ce

 16   site.

 17   Q.  J'aimerais qu'on examine un certain nombre de ces rapports à titre

 18   d'illustration, 33 428, page 96.

 19   R.  Oui. Il s'agit, si je ne m'abuse, du rapport 189. Ici on trouve la

 20   présence d'éclats d'obus, d'éclats de grenades, si bien que les lésions

 21   sont peut-être dues à ces éclats d'obus ou à ces éclats de grenades. Les

 22   lésions ne sont pas décrites de manière détaillée, mais on peut penser

 23   qu'effectivement elles ont pu être causées par ces éclats d'obus ou ces

 24   grenades. La description est assez succincte, mais on pourrait malgré tout

 25   en arriver à la conclusion qu'il s'agit de lésions de ce type. Dans

 26   d'autres cas, j'ai d'ailleurs expliqué que si on utilise ce genre d'armes,

 27   ça peut entraîner une élévation considérable de la température et que ça

 28   correspond à ce qu'on a trouvé sur ces corps.

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  1   Q.  Pièce 3451, page 97, vous dites, dans le commentaire que vous faites,

  2   vous dites qu'il est possible que ces lésions se soient produites au cours

  3   d'un affrontement. Sur la base de quoi en arrivez-vous à cette conclusion ?

  4   R.  Les lésions sont dans la région de la hanche gauche, des éclats d'obus

  5   peuvent être retenus dans cette région, et cela, on peut le mettre en

  6   relation avec les lésions provoquées par des éclats d'obus parce que les

  7   éclats d'obus sont obtenus après que l'explosion de projectiles plus grands

  8   se produit.

  9   Q.  Est-ce qu'on peut regarder, à la page 96, le rapport précédent ?

 10   R.  Oui, pour ce qui est des lésions majeures.

 11   Q.  Dans le deuxième -- "il a été conclu qu'il s'agissait de lésions

 12   survenues après la mort." C'est pour ce qui est de la question du

 13   traumatisme dans la version en anglais. Sur la base de  quel élément avez-

 14   vous pu conclure cela, parce que cette formulation n'existe pas dans

 15   d'autres rapports.

 16   R.  Cette constatation qui figure ici ne m'est pas claire, j'ai besoin d'y

 17   réfléchir, et je ne peux que vous donner une réponse très vaste. Lorsqu'on

 18   constate les lésions majeures, elles ont été constatées d'ailleurs de cette

 19   façon-là, par exemple, cette phrase peut vouloir dire que plusieurs

 20   personnes se sont entretenues, pathologistes, anthropologues, et cetera, et

 21   qu'ils sont arrivés à la conclusion que ces lésions sont survenues après la

 22   mort.

 23   Pourtant la cause du décès où il est question de lésions provoquées par des

 24   éclats de projectile tiré par une arme à feu est en opposition avec ces

 25   constations parce que cela ne peut pas être la cause du décès. Cela veut

 26   dire que les lésions ont été provoquées après la mort.

 27   Q.  Merci, Professeur.

 28   Maintenant, j'aimerais qu'on parle de la dernière fosse que vous avez

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  1   analysée. C'est Ravnice 2. Mais avant cela, pouvez-vous nous dire si vous

  2   avez analysé tous les rapports d'autopsie se rapportant à cette fosse ou

  3   pas ?

  4   R.  Dans le cas de cette fosse, j'ai analysé uniquement un rapport

  5   contenant 20 cas. Mais j'ai analysé les fosses sur ce site parce que cette

  6   fosse est spécifique. Il s'agit des cadavres qui ont été retrouvés au sol,

  7   et jusqu'à leur découverte et jusqu'à leur autopsie, les cadavres restaient

  8   sur la surface du sol, ce qui peut nous amener à la conclusion qu'il y

  9   avait de différents processus de putréfaction par rapport à ces cadavres.

 10   Q.  J'ai omis de dire la page dont il s'agit. C'est 1D1070 de votre rapport

 11   et la page dans la version en B/C/S, c'est de 105 à 121; et dans la version

 12   en anglais, de 105 à 122.

 13   R.  La constatation générale par rapport à l'analyse de ce rapport est la

 14   suivante : la description du traumatisme n'est pas complète et la cause du

 15   décès a été définie sur la base de cette conclusion qui n'est pas complète.

 16   C'est une constatation générale.

 17   La deuxième constatation par rapport à ce rapport est la suivante. Parce

 18   qu'il y a des incohérences par rapport à la description de la putréfaction,

 19   dans la plupart des cas il s'agit de cadavres réduits à l'état de

 20   squelette, à savoir sans tissu mou, et dans la plupart des cas que j'ai

 21   cités, il s'agit uniquement du diagnostic des traumatismes qu'on ne peut

 22   pas vérifier pour savoir s'il s'agissait vraiment de ce type de lésions.

 23   Troisièmement, il est dit ici que des fragments d'obus, des éclats d'obus

 24   ont été retrouvés pour ce qui est de certains cadavres. Et il y a une

 25   description tout à fait correcte des lésions qui correspond à la conclusion

 26   selon laquelle il s'agit de lésions provoquées par des balles tirées

 27   d'armes à feu.

 28   Q.  Est-ce qu'on peut réafficher plusieurs rapports par rapport à ce site.

Page 22875

  1   C'est 1D1203. C'est le premier cas, à la page 105, cadavre 278.

  2   R.  Il s'agit du cadavre réduit à l'état de squelette. Ce qui veut dire que

  3   la putréfaction a été à un degré avancé, ce qui correspond à

  4   l'environnement dans lequel le cadavre a été retrouvé. Dans les restes

  5   humains, on a retrouvé des petits fragments métalliques, il s'agit de

  6   lésions au crâne avec des fragments qui sont restés logés dans le crâne. Il

  7   s'agit du corps 287. Dans la partie frontale et pariétale il n'y a pas de

  8   lésion provoquée par balle. Il y a une fracture d'une côté séparée à

  9   l'angle costal, et ensuite les lésions sont décrites. Mais pour ce qui est

 10   de la cause du décès, on constate qu'il n'est pas possible de déterminer la

 11   cause du décès. Il s'agit d'une conclusion correcte par rapport aux

 12   résultats de l'examen établi.

 13   Q.  Maintenant j'aimerais qu'on regarde la pièce 1214, 1D1214. Il s'agit du

 14   cadavre 319, et c'est à la page 106 de votre rapport. C'est dans la partie

 15   inférieure de la page. On a la description des lésions incomplète ?

 16   R.  Oui. Les conclusions pour ce qui est de l'origine des lésions sont

 17   superficielles. Les lésions provoquées par un projectile tiré d'une arme à

 18   feu sont seulement décrites ici.

 19   Q.  A la page 109, c'est le cadavre 92, il s'agit du rapport d'autopsie qui

 20   porte le numéro 1207.

 21   R.  Il s'agit seulement d'un squelette sans tissu mou, qui correspond à

 22   l'environnement et à l'heure à laquelle le cadavre a été retrouvé. Il y a

 23   deux balles ainsi que des éclats obus et ainsi que plusieurs fragments

 24   métalliques à proximité des restes humaines. La description des lésions par

 25   rapport à ce cadavre nous amène à conclure qu'il s'agit de lésions

 26   provoquées par des projectiles métalliques. Mais par rapport à la lésion au

 27   niveau du thorax, on peut conclure qu'il s'agit d'une lésion provoquée par

 28   une balle tirée d'une arme à feu.

Page 22876

  1   Q.  Est-ce qu'on peut maintenant afficher la page suivante pour voir le

  2   rapport de fluoroscopie.

  3   R.  C'est sur la première page du résumé du rapport.

  4   Q.  Oui, c'est sur la première page de cette partie du rapport.

  5   R.  Ce sont les conclusions de l'examen fluoroscopique.

  6   Q.  C'est dans le dernier paragraphe du résumé, c'est la dernière phrase du

  7   dernier paragraphe du résumé.

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Quelle est votre conclusion ?

 10   R.  Les lésions décrites ainsi auraient pu être causées, même si la

 11   description est incomplète, je souligne encore une fois cela, par des

 12   éclats d'obus ou par un obus. Cela ne pouvait pas être causé par un

 13   projectile, parce que cela ne figure pas dans le rapport d'autopsie.

 14   Q.  Par rapport à votre conclusion, je pense que vous avez assez éclairci à

 15   ce sujet. Je ne vais pas vous poser de questions à ce sujet. Mais mon

 16   collègue va certainement vous poser de telles questions. J'aimerais qu'on

 17   affiche seulement une partie de votre conclusion qui se trouve à la page

 18   126 de votre rapport, ce qui correspond à la page 128 dans la version en

 19   anglais. 

 20   Vous avez mentionné un rapport de San Antonio -- certaines conclusions et

 21   certaines recommandations de San Antonio, adoptées par un organe

 22   professionnel qui travaille dans le domaine de la médecine légale. C'était

 23   entre le 14 et le 19 novembre, mais je ne suis pas sûr s'il s'agit du mois

 24   de novembre, parce que cela a été omis dans la traduction en anglais.

 25   D'abord, pouvez-vous me dire quelle était votre source d'informations pour

 26   écrire cela ?

 27   R.  La citation que j'ai mise ici c'est d'un rapport de l'un de mes

 28   collègues, un médecin légiste, qui a effectué une expertise, Zoran

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  1   Stankovic, qui était chef de l'académie militaire de médecine et qui a

  2   témoigné ici. Et ce rapport, je l'ai cité dans mon rapport, et qui reflète

  3   d'une certaine façon le travail qui a été effectué au début des recherches

  4   sur les sites liés à Srebrenica. Et vous pouvez voir ici quelles étaient

  5   les déclarations citées de Gallagher, de Yvonne Milewski, de David DelPino,

  6   leurs déclarations concernant le travail de Haglund, Kirschner et d'autres.

  7   Q.  Vous avez parlé des points faibles dans ce travail effectué du point de

  8   vue professionnel. Mis à part les noms que vous avez cités, est-ce que ces

  9   points faibles corroborent vos propos ?

 10   R.  De tout ce que j'ai dit là-dessus jusqu'ici, on peut tirer cette

 11   conclusion. Les descriptions superficielles de certaines choses peuvent

 12   indiquer plusieurs choses négatives, par exemple, le manque d'expérience

 13   des médecins légistes, il y en avait beaucoup qui étaient très jeunes et

 14   qui étaient à la tête des équipes qui effectuaient ce travail et qui sont

 15   médecins légistes professionnels. J'ai eu l'occasion de les entendre parler

 16   de ce travail et cela corrobore ce que j'ai dit dans le prétoire

 17   aujourd'hui et hier.

 18   Q.  Le texte de ce rapport, c'est 1D70 [comme interprété] à la page 5.

 19   R.  Oui, c'est ce rapport.

 20   Q.  Au point 12, je vois une plainte. Je ne pense pas que cela figure dans

 21   la version en B/C/S. C'est seulement dans la version en anglais. Au point

 22   12, il est dit qu'elle s'est plaint parce qu'on lui avait donné des

 23   instructions concernant la détermination de la cause de la part du Dr

 24   Kirchner. Dites-moi si c'est quelque chose qui est habituel de donner des

 25   instructions au médecin légiste qui effectue l'autopsie, même s'il s'agit

 26   d'un professionnel dans le domaine, de lui donner des instructions pour ce

 27   qui est de la détermination de la cause du décès ?

 28   R.  Chacun répond de son travail, indépendamment du fait qui est chef de

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  1   l'équipe. La personne qui effectue l'autopsie est la seule qui répond de ce

  2   qui est le contenu du rapport. Mme Helena Ranta, qui a travaillé avec notre

  3   équipe sur les cas de Racak, ne s'est absolument pas mêlée du travail

  4   d'Ante Pintila [phon], qui était médecin légiste également. Ce qu'il a

  5   constaté a été consigné au rapport d'autopsie. Les instructions de ce type,

  6   c'est-à-dire de modifier, d'altérer les résultats de l'examen ou des

  7   conclusions, ne sont pas permises. On ne peut pas influencer sur ce type de

  8   conclusions. On ne peut que donner des conseils, des recommandations aux

  9   jeunes collègues, mais on ne peut pas altérer quoi que ce soit dans le

 10   rapport d'autopsie.

 11   Q.  Dans le point 13, il est écrit que Dorothy Gallagher, anthropologue, a

 12   rencontré certains problèmes sur le terrain et dans les laboratoires, et

 13   elle a déclaré que Dr Kirschner a modifié des rapports d'autopsie et

 14   également il donnait des instructions pour ce qui est du travail effectué

 15   lors des autopsies.

 16   Dites-moi si ce comportement est permis ?

 17   R.  Permettez-moi de consulter mon rapport pendant quelques instants, s'il

 18   vous plaît. Il n'est pas permis. Je fais cette pause parce que j'aimerais

 19   retrouver une constatation que j'ai citée dans mon rapport.

 20   Q.  Pouvez-vous nous dire cela ?

 21   R.  Cela corrobore ce que je viens de dire. Je pense que c'est dans un des

 22   rapports de M. Haglund. Cette partie de son rapport, je l'ai citée dans mon

 23   rapport, et cela étaye cela, à savoir qu'ils effectuaient des autopsies de

 24   concert avec -- en fait, que cela était dirigé par Kirschner, à savoir que

 25   cela a été effectué selon les instructions de Kirschner.

 26   Q.  Ma question ne portait pas là-dessus, mais plutôt il était  question de

 27   savoir si cela est permis ou pas, du point de vue du professionnel pour ce

 28   qui est du travail sur les autopsies ?

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  1   R.  Absolument pas.

  2   Q.  Je vais vous poser une question concernant les exhumations. Au point

  3   13, je vois que Mme Dorothy Gallagher dit que Dr Haglund a dicté vite des

  4   constatations lors des exhumations.

  5   Dites-moi s'il y a une règle selon laquelle on procède à tout cela, à

  6   quelle vitesse, et cetera ?

  7   R.  La norme est établie et cela dépend des conditions sur le terrain dans

  8   lesquelles on travaillait. La vitesse de travail effectué pourrait

  9   influencer le fait que certaines parties du corps sont égarées sur le

 10   terrain. Il y a une autre chose à souligner également par rapport aux

 11   documents concernant les résultats d'autopsie si cela est effectué trop

 12   vite.

 13   Q.  Maintenant, j'aimerais qu'on regarde le point 14 qui concerne David

 14   DelPino, anthropologue du Chili, où il dit que le travail ne s'effectuait

 15   pas pendant que Dr Haglund était absent. Comment est-ce que cela peut avoir

 16   une incidence sur le travail effectué sur les autopsies si un membre de

 17   l'équipe est absent ?

 18   R.  S'il s'agit d'un site ouvert, c'est-à-dire si la terre est déblayée sur

 19   la surface d'une fosse, on fait accélérer la vitesse de la putréfaction, ce

 20   qui peut donc altérer les résultats de l'examen. Les cadavres qui sont

 21   exhumés et mis dans les housses en plastique pour les transporter jusqu'au

 22   conteneur réfrigéré, là on peut également voir la putréfaction accélérée.

 23   Le médecin légiste, une fois reçu le cadavre, constate que le cadavre se

 24   trouve à l'état de squelette, même si cet état n'existait nécessairement

 25   pas à l'époque où le cadavre a été retrouvé.

 26   Q.  Par rapport au point 14, il y a une autre chose qui m'intéresse dont

 27   David DelPino parle. Il dit que les vêtements, selon l'ordre de Haglund,

 28   ont été jetés, même si dans certains de ces vêtements il y avait des pièces

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  1   d'identité. Je ne sais pas exactement à quoi il a pensé, en disant pièces

  2   d'identité ou papiers d'identité. Selon les règles qui sont en vigueur dans

  3   votre profession, est-ce qu'il est permis de jeter des vêtements retrouvés

  4   lors d'exhumation des cadavres ?

  5   R.  Non, aucune pièce de vêtements ne doit être jetée. Si les vêtements

  6   sont retrouvés sur le corps, on les envoie avec le corps. Si les vêtements

  7   sont retrouvés à la proximité du corps, un bonnet ou un casque à la

  8   proximité du corps, on peut joindre ces pièces de vêtements au corps, mais

  9   si on retrouve les vêtements qui sont éloignés du corps, ces vêtements sont

 10   conservés séparément pour que cela aide ultérieurement à l'identification

 11   du cadavre. Vous pouvez retrouver, par exemple, une jupe parmi plusieurs

 12   paires de pantalons, ce qui veut dire qu'il y avait une femme à la

 13   proximité. Il faut savoir comment cette jupe s'est trouvée sur ce site.

 14   L'analyse ADN ne représente pas le seul indice ou paramètre pour déterminer

 15   l'identification du cadavre retrouvé.

 16   Q.  C'est ma dernière question. Cela concerne le même document. La page 12

 17   du même document. Celui-là, oui.

 18   En page 12, voyons le point 9.

 19   Voyons le titre d'abord : "Recommandations du comité." C'est l'organe

 20   professionnel qui s'est penché sur toutes les plaintes. Concentrons-nous

 21   sur le point 9. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez ? Voici ce

 22   que l'on lit : "On a fait preuve de trop de subjectivités et

 23   d'insuffisamment d'objectivités lorsque les exhumations et les examens post

 24   mortem ont été effectués." Non, excusez-moi, ce n'est pas cela. C'est en

 25   page 11. C'est la page 11 qui m'intéresse et pas le point 11.

 26   Voilà ce qu'on y lit : "Qu'il y a eu donc un accord mutuel sur les

 27   problèmes de gestion de la part donc des supérieurs." Ensuite on trouve une

 28   liste, et c'est le point 9 qui m'intéresse. C'est la citation dont je viens

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  1   de donner lecture. "Il y a eu trop de subjectivités et insuffisamment

  2   d'objectivités dans la réalisation des analyses suite aux exhumations et

  3   les examens post mortem."

  4   Professeur, après avoir examiné de manière aléatoire ces différentes

  5   conclusions, partagez-vous cette opinion ?

  6   R.  Si l'on en vient à ce que j'ai dit, il semble qu'effectivement je

  7   partage l'opinion de cet organe professionnel dont je viens de prendre

  8   connaissance. Ceci renvoie à ce qui a été dit plus tôt, à savoir que les

  9   conclusions ont été modifiées dans un sens ou dans un autre. Haglund, dans

 10   son document du 15 juin 1998, en page 11 de la traduction en serbe, fait

 11   précisément ressortir ce point-ci.

 12   Q.  Oui, je crois vous l'avez évoqué.

 13   R.  En effet, oui. Il dit que les examens d'autopsie ont été menés sous la

 14   direction de Robert Kirschner.

 15   Q.  Pourriez-vous nous donner la page, s'il vous plaît.

 16   R.  Excusez-moi. Il s'agit de la page 122 de mon rapport, où je fais état

 17   de mon opinion.

 18   Q.  122, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Conclusions générales, page 122.

 21   R.  C'est tout à fait la bonne page.

 22   Q.  La voici. Qui s'affiche à l'écran, page suivante en anglais, s'il vous

 23   plaît.

 24   R.  Le paragraphe 3 est le paragraphe pertinent. Je peux vous en donner

 25   lecture. "Dans ce rapport, M. Haglund dit la chose suivante, entre autres

 26   choses, bien sûr. Les examens d'autopsie, ou les examens médico-légaux des

 27   victimes ont été menés sous la direction de Robert Kirschner, directeur du

 28   programme international de médecine légale," et ensuite le titre se

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  1   poursuit, "des médecins pour les droits de l'homme," et cetera, (PHR, pour

  2   "Physicians for Human Rights"). La détermination finale de la cause et des

  3   circonstances du décès, ainsi que le travail de rédaction des rapports

  4   finaux d'autopsie, a été facilitée par le conseiller juridique du TPIY,

  5   Peter McCloskey. Le résumé pathologique a été rédigé par Page Hudson, MD."

  6   Donc vous voyez qu'il y a eu certaines corrections qui ont été apportées,

  7   certains aménagements.

  8   Q.  Je n'ai plus de questions, Monsieur le Professeur, merci.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.

 10   Sur ma liste, j'ai d'abord l'équipe de la Défense de Beara qui a également

 11   cité ce témoin à comparaître. Monsieur Ostojic, avez-vous des questions

 12   pour ce témoin ?

 13   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Allez-y.

 15   Interrogatoire principal par M. Ostojic : 

 16   Q.  [interprétation] Monsieur Dr Dunjic, bonjour. Comme vous le savez, je

 17   m'appelle John Ostojic et je représente M. Beara, accusé dans cette

 18   affaire. Je suis heureux de pouvoir vous rencontrer et j'aimerais revenir

 19   sur un certain nombre de questions qui vous ont été posées par mon éminent

 20   confrère dans l'interrogatoire principal.

 21   D'abord, vous avez dit qu'il n'était pas permis de faire certaines choses.

 22   Alors pourquoi un pathologiste, un expert médico-légal, ne serait-il pas

 23   autorisé à écarter, par exemple, bien des effets vestimentaires ou des

 24   éléments d'identification retrouvés sur un cadavre ?

 25   R.  Ceci démontre simplement que ce technicien médico-légal ou ce médecin

 26   ne travaille pas de manière professionnelle et que son travail n'est que

 27   superficiel. Je l'ai déjà dit, la moindre découverte d'un élément

 28   vestimentaire ou d'un fragment de vêtement peut aider à l'identification

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  1   d'un cadavre, d'une victime.

  2   Q.  Bien. Dans quelles circonstances, si toutefois il est possible de

  3   l'envisager dans les circonstances particulières, donc dans quelles

  4   circonstances un pathologiste ou expert médico-légal indépendant et

  5   raisonnablement prudent permettrait-il au procureur ou à un avocat de la

  6   Défense de participer à la préparation ou plutôt à la détermination de la

  7   cause ou de la nature du décès ?

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Il n'y a aucun élément de preuve

  9   au dossier indiquant que le Procureur ait participé à la détermination de

 10   la cause d'un décès. C'est totalement absurde. C'est un argument que l'on

 11   sort du chapeau à la dernière minute.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, voulez-vous répondre ou voulez-

 13   vous passer à votre question suivante ?

 14   M. OSTOJIC : [interprétation] Mais je pense que c'est là une manière

 15   inexacte de reprendre les faits et je crois que mon éminent confrère, avec

 16   tout le respect qui lui ait dû, à tort.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Arrêtez. Si nous allons discuter de

 18   tout ceci, je ne veux pas le faire en présence du témoin.

 19   M. OSTOJIC : [interprétation] Bien. Puisque le temps est absolument la clé

 20   de nos travaux, j'aimerais revenir d'abord à une pièce à conviction, si

 21   vous me le permettez.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voyons ce que vous avez à dire.

 23   M. OSTOJIC : [interprétation] Ensuite, je reformulerai ma question, après

 24   avoir montré cette pièce au témoin.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voyons cette pièce.

 26   M. OSTOJIC : [interprétation] Pourrait-on voir la pièce 2D70, s'il vous

 27   plaît.

 28   Q.  Page 11, celle que vous examiniez il y a un instant et sur laquelle on

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  1   vous a posé quelques questions à propos du paragraphe numéro 6, faites-moi

  2   savoir lorsque vous l'aurez sous les yeux. Je ne sais pas si vous comprenez

  3   bien l'anglais, mais je vais essayer de vous le lire dans son intégralité,

  4   ce texte.

  5   Le paragraphe 6 dans ce rapport dit la chose suivante : "Accord

  6   général sur la modification des rapports et l'opinion finale exprimée sur

  7   la cause et la nature du décès sans avoir consulté le procureur qui a

  8   réalisé l'examen post mortem, ceci n'aurait pas dû être fait."

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Comprenez-vous ce paragraphe, Monsieur

 10   Ostojic ?

 11   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Voyons quelle est votre question.

 13   M. OSTOJIC : [interprétation]

 14   Q.  Dans quelles circonstances, si toutefois il est envisageable qu'il y

 15   ait des circonstances le permettant, dans quelles circonstances un

 16   pathologiste ou un expert médico-légal indépendant et raisonnablement

 17   prudent permettrait-il à un procureur de participer à la détermination de

 18   la cause ou la nature du décès ?

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Rien,

 20   rien, rien n'indique dans cette affaire que le procureur a d'une manière ou

 21   d'autre autre pris part à la détermination de la cause du décès ou de la

 22   nature du décès ou qu'il ait pris part à toute autopsie quelle qu'elle

 23   soit. C'est totalement absurde.

 24   [La Chambre de première instance se concerte] 

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons décidé, à la majorité, de

 26   vous demander de passer à une autre question, Maître Ostojic. Passez à

 27   votre question suivante.

 28   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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  1   Q.  Monsieur, y a-t-il un effet quel qu'il soit sur le fait que quelqu'un

  2   d'autre que le pathologiste ait formulé une opinion sur la cause ou l'effet

  3   du décès, a-t-il un effet quel qu'il soit, à votre avis, sur le rapport et,

  4   si oui, lequel ?

  5   R.  Je l'ai dit hier, j'en ai reparlé aujourd'hui. Il est évident que dans

  6   tous les cas une observation est faite selon laquelle la cause du décès est

  7   liée aux lésions subies, lésions qui ont été décrites de manière incomplète

  8   lorsqu'elles sont décrites d'ailleurs et dont on dit qu'elles ont été

  9   provoquées par des armes à feu. Et lorsque l'on parle de la nature du

 10   décès, on parle d'assassinat ou de meurtre.

 11   Alors, si quelqu'un ne cesse d'insister en disant qu'ici il s'agit

 12   d'une affaire de meurtre ou d'assassinat, si quelqu'un ne cesse d'insister

 13   mais que ceci ne correspond pas à leur conclusion par rapport à la cause du

 14   décès, la chose est tout à fait claire. Un pathologiste ne peut pas

 15   permettre que ses conclusions et son rapport, particulièrement ses

 16   conclusions sur la cause de la mort, soient modifiés d'une quelconque

 17   manière. On ne doit pas non plus permettre de conclusions arbitraires quant

 18   à la cause du décès, parce que la pathologie, la médecine légale est tout à

 19   fait pragmatique. C'est un domaine extrêmement pragmatique. Et M. Clark,

 20   dans son rapport, en parle, M. Lawrence également. Ils ont été très

 21   vigoureux dans l'opinion qu'ils ont exprimée. Ils ont indiqué qu'il fallait

 22   une preuve des lésions pour pouvoir établir la cause du décès.

 23   Donc, à moins de pouvoir établir tout ceci, cette conclusion n'est

 24   pas possible, on ne peut pas modifier les choses à sa guise pour parvenir

 25   aux conclusions que l'on souhaite tirer. En tant que pathologiste moi-même,

 26   je considère que c'est interdit. Je n'accepterais rien de ce genre. Bien.

 27   Q.  Monsieur Dunjic, ce n'est pas effectivement la règle que vous

 28   appliquez, vous, il s'agit là de normes internationalement acceptées dans

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  1   le domaine de la médecine légale, n'est-ce pas ?

  2   R.  Bien, ce devrait être, en tout cas, une norme acceptée par tous. Mais

  3   vraisemblablement, certains individus ont accepté certaines instructions,

  4   certains conseils, et c'est la raison pour laquelle lors de la grande

  5   conférence de San Antonio, lorsque des pathologistes spécialistes de la

  6   médecine légale se rencontrent avec des anthropologues, notamment, ils

  7   débattent de cette question-là dans nos cercles professionnels, sans

  8   toutefois parler de ces événements à Srebrenica ou de quoi que ce soit

  9   d'autre. Notre chambre, notre association des médecins légaux en parle.

 10   Nous en parlons en Angleterre, à Londres. Tous les professionnels

 11   dans leurs propres cercles évoquent cette question-là, la question de

 12   savoir comment les rapports doivent être rédigés, ce qui doit y figurer, et

 13   cetera, et cetera. Parce qu'en tant que spécialiste en médecine légale,

 14   pour pouvoir apporter à la cour et aux juristes une idée objective et

 15   précise de la situation, pour pouvoir rédiger un rapport suffisamment

 16   précis, ce qui est notre tâche, bien, il faut pouvoir rassembler tous les

 17   éléments du puzzle. Je ne pouvais pas vous mener à une conclusion qui ne

 18   soit pas étayée par des éléments que je fais figurer dans mon rapport.

 19   Si quelqu'un a été tué à l'aide d'un projectile, ce projectile doit

 20   être décrit, tout ce qui l'entoure doit être décrit. Je vous ai donné des

 21   exemples de la manière dont nous travaillons. J'ai travaillé sur un nombre

 22   d'affaires extrêmement importantes, un nombre de cas très élevé, de corps,

 23   de cadavres en putréfaction. Ensuite, vous dressez la liste de tous ces

 24   éléments d'information. Vous dites que le cadavre est décomposé, que vous y

 25   avez observé telle ou telle lésion, mais vous n'arrivez pas tout de suite à

 26   la détermination de la cause du décès. Vous ne pouvez tirer ces conclusions

 27   que sur la base de faits observés et enregistrés de manière objective. Vous

 28   ne pouvez pas dire quelles sont vos hypothèses et demander à un tribunal ou

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  1   une cour de formuler son opinion sur la base de vos hypothèses.

  2   Q.  Bien. Et ces conclusions, je crois que vous l'avez dit hier déjà, ce

  3   sont des conclusions issues d'un examen externe et interne, n'est-ce pas,

  4   examen effectué par le pathologiste au cours de l'autopsie ?

  5   R.  En effet. En effet, il doit s'agir de conclusions externes et internes,

  6   des conclusions détaillées. Et je ne parle pas ici seulement du

  7   traumatisme, je parle aussi de tout ce que vous pouvez observer post

  8   mortem, des changements intervenant sur le cadavre, tous les processus en

  9   jeu et qui peuvent être décrits à l'examen d'un cadavre.

 10   Q.  Alors, vraisemblablement, il y a une différence, n'est-ce pas, entre la

 11   cause du décès et la nature du décès ? Vous nous en avez parlé aujourd'hui

 12   en page 62.

 13   Lorsque vous avez "cause du décès non établie ou indéterminée," dans

 14   quelles circonstances un pathologiste raisonnablement prudent peut-il

 15   parvenir à une conclusion sur la nature du décès si, une fois encore, la

 16   cause du décès est, je cite : "indéterminée ?"

 17   R.  C'est un point de vue subjectif, tout à fait subjectif, parce que si

 18   vous n'êtes pas en mesure de déterminer la cause du décès et que ceci est

 19   confirmé par un rapport d'autopsie par les descriptions qui y figurent,

 20   mais que vous décidez néanmoins que c'était un meurtre, par exemple, c'est

 21   votre point de vue, c'est un point de vue subjectif que vous exprimez ou un

 22   point de vue qui vous est suggéré.

 23   Q.  Y a-t-il des critères particuliers ou des termes qu'un pathologiste tel

 24   que vous utiliserait, vous ou d'autres, lorsqu'il y a des incertitudes par

 25   rapport aux conclusions qu'il est possible de tirer des éléments dont vous

 26   disposez ? Je vais être plus clair. Les spécialistes de médecine légale

 27   utilisent-ils des termes tels que "indéterminable" ou "incertain" ou

 28   donnant lieu à des doutes dans leur domaine de spécialité pour ce qui est

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  1   de la cause du décès ou de la nature du décès ?

  2   R.  Dans de rares situations, lorsque vous avez un cadavre d'une personne

  3   qui vient de décéder et que l'on ne trouve pas la cause de la mort, alors

  4   le pathologiste, bien, peut indiquer que l'on n'a pas été en mesure

  5   d'évaluer la cause du décès. Il peut ensuite expliquer pourquoi, dire les

  6   raisons pour lesquelles il n'a pas été en mesure de le faire, parce qu'il

  7   n'y a pas de traces de traumatisme ou de maladie, parce que les résultats

  8   des examens en laboratoire sont tels qu'ils ne peuvent pas confirmer s'il y

  9   a eu une infection du métabolisme ou - voilà, ce genre de situation-là.

 10   Puis, il pourrait y avoir une autre situation également, lorsque vous

 11   n'avez pas d'éléments qui pourraient indiquer que la lésion a été infligée

 12   alors que la personne était encore vivante sur certains organes, par

 13   exemple, le cerveau, le cœur, l'abdomen. Et nous écrivons à ce moment-là

 14   que la cause du décès dans ces cas-là ne peut être déterminée, parce que

 15   des changements sont intervenus au cours de la vie de l'individu, avant son

 16   décès, et tout ceci, bien sûr, doit être écrit.

 17   Alors, si j'ai bien compris votre question, j'ai donné la définition

 18   de cause du décès, de la manière dont la personne est tuée, des lésions qui

 19   sont constatées, de savoir si ceci peut nous permettre d'aboutir à la

 20   conclusion qu'il y a eu mort violente ou mort soudaine ou suicide. Donc

 21   cette notion de meurtre ou d'assassinat c'est un concept juridique.

 22   Du point de vue médico-légal il faut que certains éléments soient en

 23   présence, éléments révélés par l'autopsie et repris dans le rapport

 24   d'autopsie, et dans un plus ou moins grand degré de probabilité, ces

 25   éléments indiqueront à la cour ou au tribunal la nature de la lésion à

 26   l'origine du décès. Et lorsque vous dites qu'il y a eu meurtre, bien, il

 27   faut évidemment pouvoir étayer suffisamment vos arguments pour que le

 28   tribunal accepte vos conclusions.

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Page 22891

  1   Q.  J'essayais de me concentrer justement sur les termes que je vous ai

  2   donnés tout à l'heure, "indéterminable," "indiscutable," ou alors au

  3   contraire "incertain." Mais qu'en est-il d'autres termes ? Est-ce que vous

  4   utiliseriez les termes ne cadrant pas avec une hypothèse d'homicide ou au

  5   contraire cadrant une possibilité d'homicide ? Est-ce que ce n'est pas ce

  6   que vous dites en réalité, lorsque vous observez des éléments qui sont à

  7   l'appui de telle ou telle conclusion, est-ce que ce n'est pas le cœur de

  8   votre travail ? Dans tous les cas, l'autopsie et le rapport d'autopsie

  9   doivent être extrêmement précis et exacts. Une personne peut avoir subi un

 10   grand nombre de lésions indiscutables au niveau de la tête, au niveau du

 11   tronc, des membres, et cetera. Il faut rassembler toutes les données

 12   relatives à ces lésions et essayer de relier ces différents éléments à la

 13   cause du décès. Maintenant quant à la nature du décès, s'agit-il d'un

 14   suicide, d'un ordre, et cetera ? Ce n'est pas quelque chose que le

 15   pathologiste doit déterminer, ou alors il doit utiliser simplement une

 16   classification internationale, celle que nous avons examiner tout à l'heure

 17   sur la nature de la lésion. Il appartient au Tribunal, je le répète, plus

 18   tard, sur la base de tous les éléments de preuve présentés, de déterminer

 19   ce qui a été à l'origine du décès de l'individu.

 20   Q.  Bien, alors nous reparlons de cette classification, puisque vous venez

 21   de l'évoquer une nouvelle fois. Lorsque nous avons parlé de cette

 22   classification, nous avons utilisé le terme d'embuscade beaucoup dans ce

 23   procès. L'un des témoins du bureau du Procureur, Richard Butler, a indiqué

 24   qu'une embuscade c'était en fait une opération militaire légitime, une

 25   opération ou un combat militaire légitime. Alors, en utilisant les

 26   classifications dont vous avez parlé, avez-vous jugé que d'après cette

 27   classification les opérations sur le théâtre de combat sont effectivement

 28   des opérations de combat militaire légitimes ?

Page 22892

  1   R.  Je ne peux pas répondre à cette question puisqu'elle renvoie à des

  2   questions de légitimité. Ce qui est légitime doit être défini par les

  3   juristes et les tribunaux. Moi, ce dont je parle, ce sont des lésions et

  4   c'est tout, des lésions subies de telle ou telle manière.

  5   Q.  Vous avez une classification devant vous, n'est-ce pas ? Est-ce qu'on

  6   n'utilise pas le terme de "légal" dans ces catégories relatives aux faits

  7   de guerre ?

  8   M. MITCHELL : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. C'est une

  9   question qui guide le témoin.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 11   Monsieur Mitchell, voulez-vous vous expliquer davantage ou entendons-nous

 12   Me Ostojic ? Etes-vous d'accord pour reconnaître, Maître Ostojic, que votre

 13   question est directrice ?

 14   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui. Non, simplement ça l'oriente vers le

 15   domaine dont j'aimerais que l'on parle. Je crois que je l'ai vu sur le

 16   rétroprojecteur cette classification. On pourrait simplement peut-être

 17   remontrer la pièce en question, la placer sur le rétroprojecteur une

 18   nouvelle fois.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Mitchell.

 20   M. MITCHELL : [interprétation] Mais cela va bien au-delà du domaine

 21   d'expertise du témoin.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est ce à quoi je pensais

 23   lorsqu'il a posé sa première question, lorsque le témoin d'ailleurs a dit

 24   très clairement qu'il ne pouvait pas répondre. Mais il lui a posé la

 25   question avant que je ne puisse intervenir. Alors maintenant c'est mon

 26   tour. Je crois qu'il faut que vous passiez à la question suivante, Monsieur

 27   Ostojic, et laisser de côté les éléments qui ne correspondent pas au

 28   domaine de spécialité de ce témoin.

Page 22893

  1   M. OSTOJIC : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,

  2   Monsieur le Président, le témoin expert s'est fondé précisément sur ces

  3   classifications. Le Procureur les a. Tout ce que je voulais savoir c'est la

  4   chose suivante puisqu'il est pathologiste et qu'il peut penser qu'il ne

  5   rend pas une opinion fondée sur une quelconque question de nature

  6   juridique, je voulais lui soumettre ces classifications, les

  7   classifications dont se servent les pathologistes au niveau international,

  8   qui renvoient précisément à la question que j'ai posée au témoin. Dans ces

  9   classifications, le terme "legal" en anglais, donc "juridique" est utilisé.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes unanimes sur ce

 12   point, Maître Ostojic. Passez à la question suivante.

 13   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Q.  Lorsque vous dites que la cause du décès et la nature du décès sont

 15   deux choses différentes, il me semble qu'hier dans votre déposition vous

 16   avez dit que finalement il vont de pairs - je vous renvoie à la page 51,

 17   lignes 7 à 12 - mais je vous demanderais de bien vouloir préciser votre

 18   réponse néanmoins à mon intention. Pourrait-on connaître une cause du décès

 19   sans toutefois connaître la nature du décès ?

 20   R.  Oui. Oui, ça arrive, notamment lorsque vous connaissez la cause du

 21   décès. Enfin, je ne sais pas quel exemple prendre.

 22   Q.  Bien. Imaginons qu'il y a une blessure par balle à la tête et vous ne

 23   savez pas, par exemple, si cette blessure est le fruit d'un homicide, d'un

 24   suicide ou d'une justification d'autodéfense, par exemple, ou alors

 25   éventuellement une intervention militaire légitime. Dans ces circonstances,

 26   par exemple, en tant que pathologiste, pourriez-vous déterminer quelle a

 27   été la cause du décès sans toutefois connaître la nature ou les

 28   circonstances du décès ?

Page 22894

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, je vais objecter quant à cette

  2   question sur les circonstances du décès ou la nature du décès.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, je crois qu'il

  4   faudrait que vous vous consultiez, vous et M. Mitchell, pour savoir qui va

  5   continuer à représenter le bureau du Procureur en l'espèce dans le cadre de

  6   la déposition de ce témoin. Alors, je propose une pause, vous savez quelle

  7   est la pratique. En général, nous autorisons un représentant du bureau du

  8   Procureur par témoin, à moins que certaines circonstances ne soient

  9   réunies. Alors, si vous voulez vous asseoir à côté de M. Mitchell, mais je

 10   préférerais qu'il n'y ait qu'un représentant de l'Accusation.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Ce sera

 12   M. Mitchell et nous allons pouvoir poursuivre.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Parfait. Nous allons faire une pause de

 14   25 minutes.

 15   --- L'audience est suspendue à 17 heures 44.

 16   --- L'audience est reprise à 18 heures 14.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois que M. McCloskey a suivi ma

 18   proposition et qu'il a changé de place.

 19   Poursuivons, Maître Ostojic.

 20   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,

 21   Messieurs les Juges.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Moi, je pense qu'il faudrait mieux que

 23   vous répétiez votre question pour que nous puissions réentendre

 24   l'objection.

 25   M. OSTOJIC : [interprétation] Bien.

 26   Q.  Il y a eu beaucoup d'objections, mais je vais répéter d'abord la

 27   question que j'ai posée juste avant la pause. Avant la pause, je vous ai

 28   demandé de dire la différence entre la cause du décès et les circonstances

Page 22895

  1   du décès. Vous nous avez expliqué, à la page 56, que vous n'aviez pas

  2   d'exemple. Je vous ai demandé, si on a une blessure par balle au niveau de

  3   la tête, on ne sais pas si c'est un homicide, un suicide ou un geste

  4   d'autodéfense ou une intervention militaire légitime, dans ces conditions,

  5   pouvez-vous, en tant que médecin légiste, déterminer la cause du décès sans

  6   pour autant savoir les circonstances même de ce décès, la nature même du

  7   décès ?

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Mitchell ?

  9   M. MITCHELL : [interprétation] Objection. Il faut définir le terme.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quel terme ?

 11   M. MITCHELL : [interprétation] C'est un terme juridique.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si j'ai bien compris, Me Ostojic

 13   demande au témoin de confirmer qu'en tant que médecin légiste il ne

 14   s'intéresse pas à la question de savoir si le décès a eu lieu dans le cadre

 15   d'une opération militaire, dans un cas de légitime défense, si c'est un

 16   suicide ou un homicide. Mais moi, d'après ce que je sais, les médecins

 17   légistes, justement, se penchent sur ce genre de questions. C'est ce qu'on

 18   leur demande de faire. En dehors d'autres éléments de preuve, on leur

 19   demande d'apporter ce genre de confirmation.

 20   M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense que l'on peut se mettre d'accord sur

 21   le fait que si on décide qu'un médecin légiste ne peut pas rendre de

 22   conclusions juridiques, à ce moment-là il faut supprimer les rapports

 23   d'autopsies qui sont au dossier. Mais si on dit qu'un légiste peut rendre

 24   une conclusion juridique à partir d'examens internes et externes, à ce

 25   moment-là moi aussi je peux aller dans ce sens. C'est ce que vient de nous

 26   dire M. le Dr Dunjic pendant deux jours.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si j'étais le témoin, je sais comment

 28   je répondrais à cette question.

Page 22896

  1   Mais Monsieur le Témoin, pourquoi ne pas répondre ? Le témoin est très

  2   compétent et il vient d'un pays qui a une longue tradition d'excellence

  3   dans le domaine médical. On n'est pas en train de parler à un ignorant.

  4   M. MITCHELL : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Dunjic, est-ce que vous

  6   pourriez nous aider à comprendre tout ceci, parce que c'est assez complexe

  7   ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous remercie

  9   d'avoir rappelé que je viens d'un pays qui est doté d'un institut d'une

 10   longue tradition et, malheureusement, qui a beaucoup d'expérience en la

 11   matière. Effectivement, les experts médico-légaux établissent la cause du

 12   décès. Nous notons tout ce que nous voyons. Nous notons nos observations au

 13   sujet de la lésion, puis on détermine la nature -- est-ce qu'on détermine

 14   la nature juridique de l'incident ? Pas vraiment. Nous déterminons s'il

 15   s'agit d'un suicide, d'un accident, d'un meurtre, d'où vient la blessure ?

 16   A ce moment-là le tribunal se prononce, "A partir des éléments qui

 17   figurent dans le rapport d'autopsie, est-ce que vous pouvez nous parler des

 18   circonstances de la mort ?" Mais moi, je ne peux pas répondre à forcément

 19   une telle question, parce qu'une lésion peut être occasionnée par

 20   différentes circonstances. On peut avoir affaire à un homicide, un suicide,

 21   un accident. Nous pouvons essayer de répondre à cette question et à ce

 22   moment-là c'est la Chambre qui prend une décision, qui décide s'il s'agit

 23   d'un homicide, d'un suicide, d'un accident.

 24   Mais pour que la Chambre puisse le faire, pour que le tribunal puisse

 25   le faire, il faut que mon rapport d'autopsie soit absolument parfait. Il

 26   faut que j'essaie de déterminer s'il s'agit de la première, de la deuxième

 27   ou de la troisième option; suicide, meurtre, accident. Il faut que j'aie

 28   des témoins qui puissent me donner des informations. Il faut que j'aie

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  1   accès au dossier dans sa totalité.

  2   Au bout du compte, dans mes conclusions, j'indiquerais qu'il y a des

  3   éléments ou certaines traces que l'on trouve au niveau de la tempe droite,

  4   par exemple, la blessure d'entrée, la blessure de sortie avec mentions,

  5   descriptions, des traces de poudre, et cetera. Tout ça, c'est pris en

  6   compte, mais ça ne permet pas forcément de dire qu'il s'agit d'un suicide.

  7   Ça peut aussi être un meurtre.

  8   Enfin, je dois fournir des informations au tribunal et à partir de

  9   tous les éléments de preuve dont ils disposent, le tribunal se prononce. Je

 10   peux savoir que la personne était droitière, qu'il y avait des traces de

 11   sang, de poudre sur la tempe droite, je peux en arriver à la conclusion

 12   qu'il était fort probable que la main droite touchait la tempe droite, et

 13   cetera. A partir de tous ces éléments, le tribunal qui est saisi de

 14   l'affaire peut en arriver à une conclusion sur la nature du décès,

 15   homicide, accident, suicide.

 16   Mais nous, les médecins légistes, les experts légistes, nous ne

 17   rendons pas de décision finale. Nous pouvons fournir des informations qui

 18   concernent les circonstances dans lesquelles la personne a été blessée,

 19   mais on ne peut pas savoir si une blessure qu'on s'est infligée soi-même,

 20   elle l'a été au cours d'un accident, de manière accidentelle ou de manière

 21   délibérée, et cetera. Je ne peux pas me prononcer sur la légitimité de tel

 22   ou tel acte correspondant. C'est tout à fait inacceptable. Nous n'avons pas

 23   à nous prononcer sur des questions d'ordre juridique. Nous n'avons pas à

 24   dire si tel ou tel élément entre dans ce cadre ou pas.

 25   M. OSTOJIC : [interprétation]

 26   Q.  Merci beaucoup. C'est la raison pour laquelle on reprend les

 27   classifications qui vous ont été montrées, parce que là on indique

 28   exactement quelles codifications ou classifications sont reprises par les

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  1   légistes et si certains décès peuvent découler ou être le résultat de

  2   certaines situations ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Nous avons parlé de deux choses bien différentes ici et j'aimerais

  5   qu'on les aborde l'une après l'autre. D'abord, on a parlé de la cause du

  6   décès, ensuite des circonstances du décès. Je vous ai demandé la chose

  7   suivante : quand on a une cause du décès qui n'est pas établie, je crois,

  8   si je ne m'abuse, que vous avez dit qu'on ne pouvait jamais arriver à une

  9   conclusion quant aux circonstances du décès, la nature du décès.

 10   Maintenant, j'aimerais qu'on examine l'hypothèse inverse. Quand on connaît

 11   exactement la cause du décès, est-ce qu'il est possible de ne pas pouvoir

 12   déterminer les circonstances du décès, la nature de ce décès ?

 13   R.  Dans la situation inverse, c'est pareil. Je ne peux jamais me prononcer

 14   sur les circonstances du décès, même si j'ai la cause du décès ou pas. La

 15   cause du décès, c'est-à-dire est-ce que c'est un accident, un suicide ou un

 16   meurtre, je ne peux pas me prononcer sur ce point si je ne connais pas la

 17   cause du décès. La cause du décès peut être naturelle ou violente. Quels

 18   sont les éléments qui indiquent qu'il y a eu une mort violente ? Ceci pour

 19   me permettre de déterminer s'il y a meurtre, suicide ou accident. Je ne

 20   peux pas me prononcer si je ne dispose pas de la cause du décès.

 21   Q.  Excusez-moi, ma question n'a pas été suffisamment claire peut-être.

 22   Toutes mes excuses à vous ainsi qu'à la Chambre. Moi, je vous dis que

 23   lorsqu'on ne connaît pas la cause du décès, à ce moment-là on ne peut pas

 24   se prononcer sur les circonstances du décès dans 100 % des cas ?

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell ?

 26   M. MITCHELL : [interprétation] Objection, la question est directrice.

 27   M. OSTOJIC : [interprétation] Je reformule ma question.

 28   Q.  Dans quelles circonstances, Monsieur le Témoin, en tant qu'expert

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  1   avisé, expert médico-légal avisé et prudent, dans quelles circonstances

  2   peut-on avoir une cause de décès inconnue et une circonstance de ce décès

  3   ou nature du décès connue ?

  4   R.  Si j'ai bien compris, vous parlez des circonstances du décès, de la

  5   nature du décès, accident, meurtre, suicide. Moi, à ce sujet, je ne peux me

  6   prononcer qu'à partir de constatations extrêmement bien définies et à

  7   condition que le tribunal en question me le demande. Le tribunal peut me

  8   dire : Ecoutez, il y a telle ou telle lésion, la cause du décès a été

  9   établie, est-ce que cette blessure elle a pu être causée par un tir à bout

 10   touchant, à distance, est-ce que ce type de lésion est compatible ? Alors,

 11   à ce moment-là, je peux peut-être donner mon opinion au tribunal, mais ce

 12   n'est pas forcément la seule possible.

 13   Q.  Mais je sais très bien que vous ne donnez qu'une opinion, mais est-ce

 14   que vous pouvez vous prononcer sur la nature du décès, donc quelles que

 15   soient les circonstances, si vous ne connaissez pas la cause du décès ou si

 16   vous êtes rendu compte que la cause du décès est inconnue ou qu'on ne peut

 17   pas tout simplement la déterminer ?

 18   R.  Non, pas vraiment, non. Je ne peux pas me prononcer.

 19   Q.  Parce que c'est impossible, c'est complètement impossible factuellement

 20   et légalement, c'est complètement impossible pour un expert médico-légal

 21   digne de ce nom --

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Mitchell.

 23   M. MITCHELL : [interprétation] Objection. La question est directrice.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est manifeste. Vu la manière

 25   dont vous avez formulé votre question.

 26   M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais reformuler.

 27   Q.  Veuillez nous rappeler depuis combien d'années vous exercez le métier

 28   de médecin légiste.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il suffit de regarder la chevelure

  2   argentée du témoin.

  3   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, mais on m'aurait accusé de poser une

  4   question directrice, si je lui avais dit que ça faisant tant d'années qu'il

  5   exerçait cette profession. Mais soyons sérieux, Monsieur le Président.

  6   Q.  Est-ce que vous avez déjà vu un rapport d'autopsie, un rapport médico-

  7   légal dans lequel il est indiqué que la cause du décès est inconnue ou

  8   qu'on ne peut pas la déterminer, et cependant, on indique la nature du

  9   décès, donc la circonstance ce décès s'est produit, en dehors des rapports

 10   que vous avez consultés ici ?

 11   R.  Jamais.

 12   Q.  Est-ce qu'on peut aborder un ou deux autres concepts, ou plutôt, deux

 13   autres concepts. Alors, ou deux autres choses.

 14   Exhumation en rapport avec les autopsies. Hier, page 30, vous avez dit qu'à

 15   première vue ces rapports d'autopsie vous semblaient acceptables. Mais

 16   ensuite, vous vous êtes rendu compte qu'il y avait des lacunes, parce qu'il

 17   n'y avait pas de description détaillée dans ces rapports, pas de

 18   description de toutes les altérations subies par les corps. Page 127 de

 19   votre rapport au grand 5. Vous commencez par dire, page 127, grand 5. Vous

 20   dites : "Les méthodes habituelles ont été utilisées et les fosses ou les

 21   charniers ont fait l'objet d'un examen circonstanciel." Est-ce que vous

 22   avez trouvé ce passage ? Paragraphe 5. Dans la partie du rapport où vous

 23   donnez votre opinion.

 24   Je peux vous aider un peu ? C'est l'endroit où il est dit, "les méthodes

 25   appliquées dans le domaine de l'exhumation est l'évacuation" sous le

 26   chiffre romain VI.

 27   R.  Oui. J'ai cité cela dans mon opinion et c'est ce que j'ai mentionné

 28   hier d'ailleurs. Donc les méthodes appliquées dans le domaine de

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  1   l'exhumation, comme cela est décrit, c'est-à-dire ce qu'on fait lors d'une

  2   exhumation, comment on transporte les cadavres, comment on numérote les

  3   cadavres, comment les conservent, et cetera, à partir de leur sortie du

  4   conteneur réfrigéré, et cetera, quel était le protocole appliqué. Tout cela

  5   est correct, donc il n'y a pas de remarque à faire par rapport à cela.

  6   Les rapports d'autopsie que j'ai examinés sont tous reportés sur une sorte

  7   de formulaire à plusieurs pages où il est indiqué de manière exhaustive ce

  8   qu'il faut indiquer. Il y a des colonnes réservées, toutes ces indications.

  9   Donc il s'agit d'un protocole régulier, habituel. Et pour ce qui est du

 10   pathologiste qui a rempli ce formulaire, donc pour ce qui est du rapport

 11   d'autopsie, par rapport à la teneur des rapports d'autopsie, j'ai dit pour

 12   ce qui est des examens internes, externes et traumatologiques, ce n'est pas

 13   bien fait. On a un modèle de rapport d'autopsie et de tout ce processus

 14   d'autopsie, et dans les rapports de synthèse on peut voir que cette méthode

 15   a été appliquée de façon correcte et appropriée. Pour ce qui est des

 16   rapports individuels, un rapport d'autopsie individuel, c'est la raison

 17   pour laquelle j'ai demandé par la suite à ce qu'on me fournisse tous ces

 18   rapports d'autopsie individuels.

 19   Donc, j'ai formulé beaucoup de remarques par rapport à ces rapports

 20   d'autopsie dont la plupart étaient incomplets, qui n'avaient pas de

 21   description détaillée et qu'il y avait des conclusions par rapport à la

 22   cause du décès tout à fait établies sans avoir de description détaillée de

 23   tous ces examens qui sont englobés dans un rapport d'autopsie.

 24   Q.  Monsieur Dunjic, à la page suivante de votre rapport, à la page 158,

 25   lorsque vous commentez le rapport de San Antonio où vous avez dit qu'il

 26   n'est pas suffisamment précis ou qu'il est imprécis, superficiel ou qu'il y

 27   avait des conclusions arbitraires. Ma question par rapport à cela est la

 28   suivante : quelle est l'influence de tout cela, s'il y a une influence, sur

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  1   la totalité du processus d'exhumation qui a été mené à votre avis ?

  2   R.  Il est évident que par rapport à ces rapports d'autopsie, que cela sont

  3   ainsi. Les constatations n'ont rien à voir avec les remarques. Je les ai

  4   donc mentionnées à titre d'illustration de ce que j'ai dit hier. J'en ai

  5   parlé en lisant des rapports d'autopsie individuels.

  6   Q.  Permettez-moi de vous poser une question plus précise en tant que

  7   médecin légiste conscient du fait que les exhumations n'étaient pas

  8   suffisamment précises, arbitraires ou superficielles, comme vous l'avez

  9   dit.

 10   M. MITCHELL : [interprétation] Je m'excuse. Mais il s'agit d'une question

 11   extrêmement directrice.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.

 13   M. OSTOJIC : [interprétation] Avec le respect que je dois à mon éminent

 14   collègue, je ne suis pas d'accord avec lui parce que je n'ai pas encore

 15   fini de poser ma question. Deuxièmement, je peux demander des questions au

 16   témoin, de me fournir son opinion en s'appuyant sur les éléments qu'il a

 17   pris en compte en analysant tout cela. Je ne vois pas comment cette

 18   question puisse être directrice, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic a fait référence à deux

 20   parties du rapport de ce témoin, donc les mêmes mots ont été utilisés.

 21   Poursuivez.

 22   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  Monsieur Dunjic, je vais vous poser une question concrète. En tant que

 24   médecin légiste qui s'appuie sur un degré raisonnable de certitude,

 25   lorsqu'il s'agit des rapports d'autopsie ou d'exhumation qui ne sont pas

 26   suffisamment précis, qui sont arbitraires et superficiels, en tant que

 27   médecin légiste, dites-nous, quelle serait votre réaction à tout cela, à

 28   tous ces éléments ?

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  1   R.  Une réaction objective de mon point de vue en tant que professeur de

  2   médecine légale est que cela a été fait par mes jeunes collègues, médecins

  3   légistes. C'est la seule explication que je puisse vous fournir pour ce qui

  4   est de cela. Donc, cela a été même fait par des personnes qui ne sont pas

  5   spécialisées dans le domaine et d'ailleurs qui avaient peu d'expérience.

  6   Donc tous ces éléments indiqués m'amènent à tirer cette conclusion.

  7   Q.  Sur la base de votre expérience, Docteur, avez-vous une opinion pour ce

  8   qui est de la fiabilité de ces rapports, vu que vous avez conclu que ces

  9   rapports ont été imprécis, superficiels et arbitraires, entre autres ?

 10   R.  Je ne peux pas vous donner une réponse concrète à cette question, parce

 11   que pour ce qui est de tous les sites on ne peut pas dire cela. Dans mes

 12   analyses, j'ai souligné les rapports d'autopsie qui sont très précis et qui

 13   ont été rédigés d'après les normes de la médecine légale. Donc je n'ai pas

 14   fourni les mêmes conclusions pour tous les rapports d'autopsie, mais pour

 15   ce qui est de certains rapports, certains protocoles qui ont été appliqués,

 16   je les ai cités en tant que rapports qui ont été rédigés de façon précise,

 17   ce qui veut dire que ces rapports ont été rédigés par des médecins légistes

 18   qui ont plus d'expérience et qui sont plus compétents pour le faire.

 19   Q.  Je m'excuse, Docteur, je n'ai pas voulu dire que toutes ces exhumations

 20   ont été effectuées de façon arbitraire, imprécise ou superficielle, mais

 21   pour ce qui est des exhumations pour lesquelles vous avez vu cette

 22   conclusion, le fait que vous êtes arrivé à cette conclusion par rapport à

 23   seulement ces sites d'exhumation, est-ce que ces conclusions, selon vous,

 24   sont fiables ou pas fiables - et là, je pense aux résultats et aux

 25   conclusions des exhumations que vous avez analysées et sur lesquelles vous

 26   vous êtes penché qui, selon vous, ont certains points faibles ?

 27   R.  Ce sont les rapports sur lesquels on ne peut pas s'appuyer en tant que

 28   professionnel, et je ne peux pas donner des opinions professionnelles en se

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  1   basant sur ces rapports, mais uniquement sur des faits précisément définis.

  2   Q.  Passons maintenant à un autre sujet, et nous allons parler des

  3   exhumations. Maintenant, j'aimerais qu'on parle des rapports d'autopsie

  4   post mortem, c'est aux pages 35, 36 de votre rapport. A d'autres endroits

  5   vous avez utilisé des expressions, il est impossible d'établir, absolument

  6   arbitraire, inexact, incomplet, superficiel. Pour ce qui est des

  7   descriptions à la page 37, vous dites que ce n'est pas clair, que c'est

  8   incomplet, que c'est encore une fois superficiel, description fournie de

  9   façon pas professionnelle. Je vous cite là, et vous pouvez retrouver toutes

 10   ces expressions aux pages 35, 36 et 37, et je les cite pour ne pas perdre

 11   beaucoup de temps.

 12   Lorsque vous dites qu'il s'agissait des descriptions qui ne sont pas

 13   professionnelles, est-ce que vous voulez dire que d'après vous et d'après

 14   vos conclusions, en se basant sur des analyses raisonnables selon les

 15   normes de la médecine légale, vous voulez dire que les professionnels qui

 16   ont effectué cela n'ont pas appliqué les normes exigées, d'être appliquées

 17   par un médecin légiste prudent, raisonnablement prudent ?

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.

 19   M. MITCHELL : [interprétation] Objection. C'est une question directrice.

 20   M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais reformuler cela.

 21   Q.  Quand vous avez dit que c'étaient des conclusions absolument

 22   arbitraires, qu'est-ce que vous avez voulu dire par là ?

 23   R.  Les conclusions ainsi décrites, invérifiables, donc on ne peut pas les

 24   prouver. Si quelqu'un dit qu'il s'agit d'une blessure par balle et que

 25   cette blessure n'a pas été décrite, on ne peut pas dire que cette blessure

 26   par balle était cause du décès. Nous, nous parlons que de l'aspect médico-

 27   légal là, donc il n'est pas possible de dire que ça a été comme cela. Donc,

 28   il s'agit soit d'une observation ou des règles qui règnent dans ce domaine

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  1   de la médecine légale et la conclusion objective qui s'impose est qu'il

  2   s'agit des opinions subjectives. Ce sont des expressions que j'ai

  3   utilisées, les termes que j'ai utilisés pour illustrer des exemples sur

  4   lesquels je me suis penché dans mon rapport ou bien pour ce qui est du

  5   rapport Haglund que j'ai cité, où il a dit que les lésions au crâne sont

  6   survenues à la fin de l'exécution et en tirant à bout portant. On ne peut

  7   absolument pas prouver cela et encore moins accepter du point de vue

  8   médico-légal que c'est correct, parce qu'il n'y a pas de paramètres

  9   indiquant que c'était un fait. Donc il s'agit d'un point de vue personnel

 10   tout simplement, à moins que l'auteur du texte, du rapport, n'ait regardé

 11   l'exécution de la personne en question.

 12   Q.  Pouvez-vous nous dire, à votre avis, Docteur, pour savoir si vous ou un

 13   autre médecin légiste considérerait ce rapport fiable ou pas fiable ?

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Mitchell.

 15   M. MITCHELL : [interprétation] Objection. La question est plutôt vague.

 16   M. OSTOJIC : [interprétation] Bien, je ne suis pas d'accord avec mon

 17   collègue, mais je vais reformuler ma question. Donc, nous parlons des

 18   examens post mortem de cadavres dans votre rapport et dans votre témoignage

 19   qui dure depuis deux jours déjà. Vous avez fourni vos opinions selon

 20   lesquelles les médecins légistes qui menaient ces examens post mortem ou

 21   ces autopsies, les menaient avec certaines choses incorrectes, et vous avez

 22   dit que vous considérez que pour ce qui est des examens externes, internes

 23   et traumatologiques, que les conclusions de ces examens sont absolument

 24   arbitraires, et cetera, et cetera. Par rapport à ces conclusions en tant

 25   que médecin légiste raisonnablement prudent, considérez-vous ces

 26   conclusions d'examens post mortem fiables ou pas fiables ?

 27   R.  Selon mes critères, ces rapports devraient être considérés comme pas

 28   fiables, du fait tout ce qui accompagnait ces rapports était superficiel,

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  1   inexact, et je ne peux pas nier l'existence du cadavre, mais je dois

  2   accepter ces parties de rapport. C'est justement la raison pour laquelle

  3   j'ai fait des commentaires se rapportant à des cas isolés et pour ce qui

  4   est des parties isolées de rapports.

  5   Pour ce qui est des rapports de synthèse, je n'ai pas fait la même

  6   chose parce que j'ai donné quelques exemples concernant les rapports

  7   d'autopsie individuels. Dans certaines parties des rapports de synthèse, il

  8   n'y a pas de plainte à formuler. Il s'agit des faits, des constatations.

  9   Mais certains des médecins légistes qui ont rédigé ces rapports de synthèse

 10   les ont rédigés avec un certain degré de subjectivité en présentant des

 11   conclusions qui ne sont pas étayées par des résultats d'examens. Le rapport

 12   de synthèse de Haglund où on parle de tirs à bout portant et de

 13   l'exécution, on dit que ce sont les lésions dernièrement infligées, on ne

 14   peut pas accepter cela parce qu'il n'y a aucun élément de nature médicale

 15   pour corroborer cela. Dans cette partie de son rapport, on voit qu'il y a

 16   un degré de subjectivité. Il ne s'agit que d'une impression de M. Haglund

 17   et de son opinion à lui.

 18   Q.  Je crois qu'en page 51, lignes 7 à 8, hier vous nous avez dit que "les

 19   conclusions dans un rapport d'autopsie devaient constituer le jugement

 20   objectif découlant de ce qui a été établi au cours du processus d'examen."

 21   Et ce que vous nous dites, c'est que c'est un peu le contraire dans ces

 22   rapports d'autopsie et d'après les éléments que vous avez examinés.

 23   M. MITCHELL : [interprétation] Objection. Question directrice, Monsieur le

 24   Président.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En effet.

 26   M. OSTOJIC : [interprétation] Bien.

 27   Q.  Pouvez-vous tirer une conclusion quant à l'objectivité ou à la

 28   subjectivité des rapports d'autopsie, avez-vous une opinion quant à la

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  1   question de savoir si oui ou non les pathologistes se sont écartés du

  2   protocole qu'ils auraient dû suivre pour formuler un jugement objectif sur

  3   la base de ce qui avait été établi dans le cadre de l'examen ?

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Mitchell.

  5   M. MITCHELL : [interprétation] La question a été posée et a reçu réponse.

  6   M. OSTOJIC : [interprétation] Bon. Je peux répondre brièvement, si vous

  7   voulez. Nous avons parlé de fiabilité et non pas d'objectivité --

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous venez de parler de l'objectivité,

  9   Maître Ostojic.

 10   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  Docteur, hier vous avez mentionné en page 48, lignes 22 et précédentes,

 12   la déontologie en quelque sorte de votre profession. Vous vous en souvenez

 13   ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Bien. Ensuite aux pages suivantes, 1 à 7, je crois que vous nous avez

 16   dit que, lorsque vous aviez examiné ces rapports d'autopsie réalisés par

 17   les pathologistes, vous avez dit la chose suivante : "Nous n'avons rien vu

 18   d'autre que de simples affirmations et il fallait les croire sur parole,

 19   sans plus." C'est ce que vous avez dit en substance.

 20   Voici quelle est ma question : est-ce là la manière dont des rapports

 21   pathologiques doivent être rédigés lorsqu'il n'est fourni aucune base

 22   venant étayer les opinions ou les conclusions auxquelles parviennent les

 23   pathologistes ?

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Mitchell ?

 25   M. MITCHELL : [interprétation] La question a déjà été posée et elle a déjà

 26   reçu réponse, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En effet, je crois que le témoin a

 28   essayé d'être clair sur ces différents éléments et ce que vous essayez de

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  1   lui faire dire appartient davantage au domaine des plaidoiries qu'au

  2   domaine de la question que l'on doit adresser à un témoin. Je crois qu'il

  3   nous a déjà donné --

  4   M. OSTOJIC : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, de

  5   façon à ce que le compte rendu soit parfaitement clair, la question que

  6   j'ai posée est plus spécifique. J'aimerais poursuivre.

  7   Q.  Monsieur Dunjic, après avoir examiné tous les rapports des

  8   pathologistes et autres, avez-vous trouvé un exemple où --

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, Monsieur le Témoin, avant de

 10   répondre. Laissez-lui finir sa question.

 11   M. OSTOJIC : [interprétation]

 12   Q.  -- des personnes du bureau du Procureur ont conclu à un moment donné ou

 13   à un autre que la cause du décès ou la nature du décès était en fait une

 14   opération militaire légitime ?

 15   R.  Cher Monsieur, vous me demandez de faire un résumé ou une évaluation

 16   générale de ce que j'ai fait. Toutefois, je vais continuer d'agir en

 17   qualité de médecin légiste et je vais répondre de la manière suivante. J'ai

 18   cité avec précision tous les documents que j'ai analysés, j'ai fait des

 19   commentaires sur chacun d'entre eux, je vous ai donné mon opinion. Par

 20   conséquent, je ne peux pas répondre à une question telle que celle que vous

 21   venez de me poser. Je m'en tiens aux faits, j'ai analysé chaque cas

 22   particulier, j'ai fait connaître mon point de vue, je l'ai couché sur le

 23   papier. Les éléments que j'ai examinés sont des rapports d'autopsie et les

 24   rapports de synthèse que j'ai évoqués. Je ne peux pas tirer de conclusions

 25   telles que celles que vous me demandez au travers de votre question.

 26   Q.  Excusez-moi, Professeur, je ne suis pas en mesure d'en tirer des

 27   conclusions, je voulais simplement savoir si vous, vous étiez plus apte que

 28   moi à le faire.Juste avant la dernière pause, nous en étions à la page 70,

Page 22910

  1   vous parliez d'échantillons prélevés sur d'autres parties du cadavre, les

  2   mains, et cetera. Savez-vous s'il y a eu une analyse qui a été réalisée --

  3   et j'attire votre attention notamment sur une des conclusions qui figurent

  4   dans votre rapport, page 127, paragraphe 5, avez-vous découvert

  5   d'éventuelles analyses qui auraient été réalisées par les pathologistes,

  6   que ce soit une analyse superficielle ou détaillée, pour évaluer la

  7   présence de résidus de poudre ou pour déterminer si les individus décédés

  8   étaient des militaires ou des civils ?

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Posons-lui d'abord une autre question.

 10   Compte tenu des différents stades de putréfaction ou de squelettisation des

 11   corps, était-il possible de mener à bien ce genre d'examen, de voir s'il y

 12   avait en effet des résidus de poudre ou des résidus indiquant que l'on

 13   avait utilisé une arme à feu sachant que ces corps ont été inhumés, puis

 14   exhumés, puis inhumés à nouveau, Professeur ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Une analyse de cet acabit serait extrêmement

 16   difficile à effectuer, comme l'ont indiqué certains des individus

 17   concernés, et les résultats pourraient être facilement remis en question.

 18   Toutefois, il eut été nécessaire dans certaines situations d'analyser les

 19   traces qui se trouvaient autour de la lésion. Je ne parle pas de facteur

 20   externe, poudre, explosion, résidus sur la peau, sur les os ou sur les

 21   vêtements, mais qui est né de la trajectoire du projectile à l'intérieur.

 22   Et sur des corps en putréfaction, c'est quelque chose d'extrêmement

 23   difficile à déterminer du fait de l'état de décomposition des tissus mous.

 24   C'est la raison pour laquelle nous insistons toujours pour essayer de

 25   déterminer la trajectoire du projectile dans la blessure, en tout cas, sur

 26   des tissus durs, par exemple dans un os lorsque le projectile l'a traversé.

 27   Et il ne s'agit pas seulement de rechercher des résidus de poudre, mais des

 28   particules laissées, par exemple, par la douille.

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  1   En ce qui concerne les résidus de poudre, leur étude serait

  2   extrêmement complexe et, parfois, il serait impossible d'obtenir des

  3   résultats. Toutefois, dans les cas où les tissus mous sont en bon état de

  4   conservation, ainsi que les vêtements portés par la personne décédée dans

  5   certaine situation et en fonction du stade de changement, de modification,

  6   ce genre d'analyse peut-être être réalisée, elle doit l'être aussi, elle

  7   peut l'être. En l'occurrence, ça n'a pas été le cas, donc je ne peux me

  8   prononcer. Voilà quelle sera ma réponse. Vu de l'angle médico-légal, je

  9   suis d'accord avec ce qu'a dit mon collègue qu'il était difficile, voire

 10   même impossible, de le faire du fait des changements survenant dans le

 11   processus de putréfaction en particulier sur les cadavres squelettisés.

 12   Cela étant, ceci a dû être noté dans le rapport d'autopsie. On aurait dire

 13   que la chose n'avait pas été faite ou qu'il était impossible de le faire.

 14   C'est tout ce que je voulais dire.

 15   M. OSTOJIC : [interprétation] Je peux poursuivre, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

 17   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

 18   Q.  A la page 74, à la ligne 1, vous utilisez le terme que vous avez

 19   utilité dans toutes les parties de votre rapport "discutable." Pouvez-vous

 20   nous expliquer ce que vous entendez par "discutable" ?

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

 22   M. MITCHELL : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Peut-on

 23   nous renvoyer un exemple ou une situation précise.

 24   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Bien sûr.

 25    Q.  Regardez le cas 055, 056, 057, 058 et 062 de votre rapport. Vous

 26   utilisez le terme "discutable" et vous l'utilisez notamment aux lignes --

 27   vous l'avez, pardon, utilisé à la première ligne de la page 74, lorsque

 28   vous avez répondu à une question du Président de la Chambre. Je voudrais

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  1   mieux comprendre ce que vous voulez dire par "discutable." Je demanderais

  2   d'ailleurs à ce qu'on affiche, par exemple, la partie du rapport consacré

  3   au cadavre 58 à l'écran, s'il vous plaît.

  4   R.  De quel lieu s'agit-il ? Vous parlez de la cause du décès qui est

  5   discutable ?

  6   Q.  C'est ça.

  7   R.  [aucune interprétation]

  8   Q.  Regardez la page 56, par exemple. Rapport du Dr Dunjic, 20990, regardez

  9   les pages précédentes, les pages suivantes également. Je crois que nous en

 10   sommes à ERN X004-6156. Ensuite, on a un numéro NK 08057 B, dans la partie

 11   commentaires, juste avant le rapport sur 058, vous utilisez le terme

 12   "discutable."

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Je voudrais que ces éléments soient affichés à l'écran de façon à ce

 15   que la partie adverse puisse suivre en même temps que nous. Donc, page 56

 16   du rapport du Pr Dunjic, page de

 17   transcript 20 990, page correspondant à la date du dépôt. Mais on pourrait

 18   prendre n'importe quelle de ces dix pages, puisque je crois que ce terme se

 19   trouve sur chacune d'entre elles.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Allons-y, brièvement. Vous l'avez

 21   trouvé, vous l'avez trouvé. Je me tourne vers l'Accusation. Vous n'avez pas

 22   regardé.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous nous en remettons à sa réponse.

 24   M. OSTOJIC : [interprétation] Bien.

 25   Q.  Professeur, il ne nous reste qu'une minute. Je sais qu'il est tard. On

 26   ne sait plus très bien où on en est parfois, mais lorsque vous dites

 27   "discutable" - et vous l'avez utilisé une nouvelle fois ce mot dans une

 28   réponse, une question posée par un Juge de la Chambre - que voulez-vous

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  1   dire ?

  2   R.  Dans un certain nombre de cas, j'ai voulu dire la chose suivante : j'ai

  3   essayé d'être le plus précis possible. Comme dans d'autres cas, j'ai noté

  4   que la cause du décès était discutable, j'ai déjà expliqué pourquoi et

  5   comment. Je parlais ici de la cause du décès, c'est la raison pour laquelle

  6   j'ai dit que pour moi, la cause du décès était discutable dans ce contexte-

  7   là précisément. Cela renvoie à tous les cas que j'ai évoqués et j'ai

  8   développé dans le chapitre précédent où j'évoque la cause du décès -- dans

  9   les chapitres précédents. Et j'essaie simplement de dire que je ne pouvais

 10   pas parler de ce cas en particulier parce que j'en ai déjà parlé plus tôt.

 11   Je ne me suis prononcé que sur le segment en question. Quant à la cause du

 12   décès, je voulais simplement renvoyer le lecteur à ce que j'avais déjà dit

 13   plus tôt sur la phase ante mortem ou post mortem sur les aspects pratiques

 14   et théoriques, voilà. C'est dans ce contexte-là que j'ai utilisé ce terme.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons nous interrompre pour

 16   aujourd'hui. Merci beaucoup, Professeur Dunjic. Nous reprendrons demain

 17   matin. Comment ? On me demande de vérifier de combien de temps il vous

 18   faudra encore, Maître Ostojic, pour finir.

 19   M. OSTOJIC : [interprétation] Quinze à 20 minutes, si vous me le permettez.

 20   Je vais essayer d'abréger, si vous le souhaitez.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci. Demain

 22   9 heures.

 23   --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le vendredi le 27 juin

 24   2008, à 9 heures 00.

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