080627FE

Page 22921

1 Q. Je m'appelle Christopher Mitchell. J'ai un certain nombre de questions

2 à vous poser au nom du bureau du Procureur au sujet de votre témoignage et

3 au sujet de votre rapport.

4 Monsieur le Témoin, d'abord j'aimerais qu'on examine le rapport San Antonio

5 qui vous a été présenté hier. Il s'agit de la pièce 2D70 sur la liste 65

6 ter. J'aimerais qu'on affiche la page 7 à l'écran.

7 Monsieur le Témoin, j'aimerais vous donner lecture de la première phrase

8 que l'on trouve sous la mention : "Constatations" dans ce rapport. Je cite

9 :

10 "Les réponses des témoins n'indiquent rien de répréhensible de la

11 part de M. Haglund ou au sujet de ces exhumations qui remettent en cause sa

12 validité scientifique."

13 Ce rapport de San Antonio a dégagé toute responsabilité éventuelle de la

14 part du Dr Haglund au sujet de cette étude, n'est-ce pas ? Il a été

15 complètement exonéré ?

16 R. Oui

17 M. MITCHELL : [interprétation] Page 8, s'il vous plaît.

18 Q. J'aimerais vous demander la première recommandation qui a été faite par

19 le comité. Je cite :

20 "Sur chaque site, les preuves de crimes de guerre sont incontestables. Les

21 rares problèmes administratifs ou les lacunes temporaires dans le travail

22 scientifique ne sauraient remettre en question la qualité générale des

23 éléments de preuve de l'interprétation au moment des autopsies. Toute

24 poursuite des crimes de guerre en Yougoslavie doit se faire sur une base

25 scientifique. Il existe des centaines de restes humains de victimes de ces

26 crimes de guerre qui ont été retrouvés et interprétés en utilisant des

27 méthodes scientifiques appropriées."

28 R. Vous avez lu ce qui est écrit ici, vous avez lu ce rapport. Je crois

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1 qu'il y a quand même certaines réserves qui ont été émises. Mais en tant

2 que scientifique, je ne peux pas faire d'observation à ce sujet.

3 Q. Vous avez observé le travail du Dr Haglund à la ferme d'Ovcara au cours

4 de l'année 1996, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 M. MITCHELL : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche à l'écran la pièce

7 3474, page 7 en B/C/S, 9 en anglais.

8 Q. Il s'agit de votre déclaration de témoin de juin 1997 [comme

9 interprété]. Vous avez expliqué que vous étiez à la tête de l'équipe

10 médico-légale au lac Radonjic au Kosovo. Et vous avez dit au paragraphe 41

11 :

12 "Je voulais mener à bien les exhumations et les autopsies conformément à la

13 procédure que j'ai pu examiner lorsqu'en 1996, je représentais la

14 République fédérale de Yougoslavie lors de l'exhumation des corps trouvés à

15 Ovcara.

16 "Ces exhumations étaient menées à bien par un expert médico-légal

17 américain, le Dr William Haglund qui, plus tard, a participé à l'exhumation

18 des corps de Srebrenica."

19 R. Oui, c'est ce que j'ai dit, je n'ai rien à ajouter. Si vous voulez, je

20 peux vous donner des explications supplémentaires. Pour la première fois,

21 c'est à Ovcara que j'ai rencontré M. Haglund, j'étais représentant du

22 gouvernement fédéral et j'ai observé son travail comme mes collègues de

23 Zagreb. J'ai pu voir les technologies qui étaient employées par lui-même à

24 Ovcara à l'époque, les méthodologies utilisées. Selon moi, il s'agissait de

25 technologies médico-légales des plus modernes au niveau de l'anthropologie

26 aussi, à partir de l'exhumation jusqu'à l'autopsie. Mais il faut me laisser

27 expliquer ce qu'il en est.

28 La technologie, les techniques utilisées, c'est une chose. Les

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1 méthodologies, c'en est une autre. J'ai pu voir comment le travail était

2 réalisé et je vois où vous voulez en venir. Ce que j'ai écrit ici a trait à

3 certaines conclusions rendues par ces experts médico-légaux, il s'agit de

4 deux choses bien différentes.

5 Q. Je vais vous donner lecture de la dernière partie du paragraphe 42.

6 Vous parlez des exhumations que vous avez vous-même réalisées au lac

7 Radonjic. Je cite : "J'avais l'intention de mener à bien l'exhumation des

8 restes humains trouvés près du lac Radonjic autant que possible, de manière

9 aussi professionnelle que l'avait fait le Dr Haglund à Ovcara. J'ai fait en

10 sorte que mes collègues et moi-même, dans la mesure du possible,

11 respections les mêmes règles, les mêmes procédures lors de l'exhumation et

12 de l'autopsie des restes humains et des autres pièces à conviction…"

13 Est-ce que vous maintenez ces propos et cette déclaration ?

14 R. Oui. Oui, bien sûr.

15 Q. Bien. J'aimerais que nous abordions maintenant un autre sujet. Vous

16 avez déclaré au cours de votre déposition que les médecins légistes qui

17 travaillaient sur les fosses 1 à 4 à Nova Kasaba, que le Dr Haglund ne

18 respectait pas les règles qui ont été dictées dans le rapport du Dr Clark.

19 Par exemple, aux lignes 19 à 25 de la page 22 792 du compte rendu

20 d'audience, vous avez parlé du rapport d'autopsie de Nova Kasaba, fosse 1,

21 corps 1. Page suivante, 22 793, vous avez dit que la description qui figure

22 dans ce rapport n'a pas été réalisée conformément à la méthodologie définie

23 par le Dr Clark. J'aimerais qu'on précise la chose ensemble, Monsieur le

24 Témoin. En 1996, le Dr Haglund était à la tête de l'équipe qui a exhumé les

25 corps sur le site de Nova Kasaba 1, 2, 3 et 4, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. En 1998, le Dr Clark était le médecin légiste en chef pour les fosses 5

28 à 8 du site de Nova Kasaba ?

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1 R. Oui.

2 Q. Donc le Dr Haglund et le Dr Clark ont travaillé sur des exhumations

3 distinctes à deux années d'écart, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Fort bien. Maintenant, les conditions dans lesquelles travaillait le Dr

6 Haglund en 1996, un an après la fin de la guerre, étaient difficiles,

7 n'est-ce pas ? Elles étaient aussi dangereuses, à votre avis ? Qu'en

8 pensez-vous ?

9 R. Je présume que oui, mais je n'étais pas là à ce moment-là.

10 Q. Fort bien. Mais la situation s'était améliorée en 1998 ?

11 R. Probablement que oui, je le présume, je ne le sais pas.

12 Q. Hier, on vous a posé un certain nombre de questions concernant les

13 causes des décès et les circonstances dans lesquelles les personnes sont

14 décédées, et malheureusement, je n'ai que les pages 55 et 57 du compte

15 rendu d'audience d'hier.

16 Professeur, est-ce que vous savez qu'aux Etats-Unis les médecins légistes

17 donnent leurs conclusions concernant la façon dont une personne a été tuée

18 alors qu'au Royaume-Uni et dans plusieurs autres pays, le mode du décès est

19 déterminé par le coronaire ainsi que par les tribunaux ?

20 R. C'est quelque chose que je ne connais que partiellement, mais notre

21 école européenne, l'école de médecine légale applique ces normes-ci. Le

22 tribunal doit déterminer les modalités du décès alors que les autres

23 personnes telles que médecins légistes donnent ou fournissent aux tribunaux

24 les preuves nécessaires. Pour ce qui est des Etats-Unis, c'est leur façon

25 de procéder, effectivement. Ils ont d'autres normes.

26 Q. Donc aux Etats-Unis, il y a cinq catégories lorsqu'on parle de

27 modalités de mort. C'est l'homicide, le suicide, les morts accidentelles,

28 les morts naturelles et les morts qui ne sont pas encore déterminées. Est-

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1 ce que c'est les mêmes cinq catégories que les tribunaux en Serbie

2 emploient ?

3 R. Oui, oui.

4 Q. Le texte dont le Dr Kirschner et les autres pathologistes parlent sur

5 la façon dont les décès ont eu lieu, cela n'est pas incohérent ou vous

6 n'estimez pas que c'est un travail qui n'est pas très bien fait ou qu'il y

7 a des incohérences dans le rapport ?

8 R. Indépendamment du fait que le Dr Kirschner soit quelqu'un qui vient des

9 Etats-Unis ou d'Europe, j'ai simplement expliqué de quelle façon un médecin

10 légiste doit faire, un médecin légiste doit fournir des preuves au

11 tribunal, et à la suite d'autres preuves démontrées, les tribunaux pourront

12 conclure de quelle façon cette personne, une personne est décédée, c'est-à-

13 dire que nous parlons de l'origine du décès et non pas de la manière dont

14 cette personne a été tuée, donc du mode de décès. Donc je ne peux que

15 présumer qu'il s'agit de blessures ayant causé la mort, mais je ne parle

16 pas de meurtre, d'homicide. Je peux simplement parler de blessures

17 suicidaires ou de blessures causant un décès, mais du point de vue médico-

18 légal, on ne peut pas parler de meurtre ni d'homicide. On peut tout

19 simplement parler de blessures qui peuvent avoir un caractère fatal et

20 peuvent être associées soit à une mort accidentelle, suicide ou autre, mais

21 lorsqu'on parle de meurtre, la mort est effectivement une cause de décès,

22 mais dans ce cas-là, c'est ainsi que se sont exprimées ces autres

23 personnes, mais dans ce contexte-là, j'ai dit que l'on ne peut pas parler

24 de meurtre.

25 Q. D'accord. Merci. En fait, où je voulais en venir, Professeur, c'est

26 qu'aux Etats-Unis c'est le pathologiste qui détermine, qui fait ce genre de

27 conclusion, qui détermine ce genre de choses, n'est-ce pas ?

28 R. Je l'ignore.

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1 Q. D'accord. Mais c'est le pathologiste aux Etats-Unis qui apporte ce

2 genre de conclusion. Sachant ceci, le fait que le Dr Kirschner et les

3 pathologistes qui travaillaient avec lui, c'est eux qui l'ont déterminé.

4 Est-ce que c'était son travail ?

5 M. OSTOJIC : [interprétation] Objection. Objection à la façon dont cette

6 question a été posée. Le témoin a répondu, il a dit qu'il ne le sait pas.

7 Il serait peut-être approprié que si M. Mitchell pense que c'est un fait,

8 il faudrait lui montrer un document auquel il fait référence pour dire que

9 c'est ainsi que l'on procède aux Etats-Unis.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais est-ce que vous contestez ceci,

11 Maître Ostojic, vous êtes Américain vous-même ?

12 M. OSTOJIC : [interprétation] En fait, la raison pour laquelle je conteste,

13 c'est qu'hier nous avons dit qu'il y avait des règles différentes et des

14 classifications peut-être, je dirais, parce qu'on parle de théâtre de

15 guerre, et c'est un fait bien connu qu'aux Etats-Unis dans ce sens-là on

16 parle d'autre chose.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Est-ce que vous avez un

18 document ?

19 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, oui.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourrait-on le voir ?

21 M. MITCHELL : [interprétation] C'est un extrait du site Web de l'Académie

22 américaine de sciences médico-légales, et on peut lire :

23 "Ce sont les pathologistes qui font des pathologies pour obtenir le

24 mode le décès. Ils font également une enquête concernant les circonstances

25 entourant la mort, sachant quelles sont ces circonstances et ceci leur

26 permet de déterminer la cause de la mort. S'agit-il d'une mort naturelle,

27 d'un accident, d'un suicide ou d'un homicide."

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau.

Page 22927

1 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je crois qu'il s'agit d'un

2 problème linguistique parce qu'en effet, le terme en serbo-croate, ça ne

3 couvre pas seulement homicide mais aussi meurtre dans le sens de meurtre

4 dans la catégorie légale d'un article dans un code pénal. Je crois que

5 c'est pour ça que le témoin à des difficultés à comprendre ce que le

6 Procureur demande et c'est pourquoi le témoin dit qu'il s'agit d'une

7 catégorie légale.

8 M. MITCHELL : [interprétation] Je peux passer à autre chose si vous le

9 souhaitez.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Alors faites, s'il vous plaît.

11 M. OSTOJIC : [interprétation] Pourrait-on avoir le numéro 65 ter pour ce

12 document ?

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne peux pas vous aider,

14 malheureusement.

15 Oui, Madame l'Huissière, pourriez-vous redonner le numéro à M.

16 Mitchell ?

17 M. MITCHELL : [interprétation] Ce document n'a pas de cote 65 ter. Ce n'est

18 pas un document 65 ter. Je n'avais pas l'intention de l'employer.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Poursuivez.

20 Je vous remercie beaucoup, Maître Fauveau, d'avoir soulevé cette question.

21 Je crois savoir exactement ce que vous voulez dire, car dans mon pays nous

22 avons le même problème pour ce qui est de l'emploi de ce mot-là.

23 Veuillez poursuivre, je vous prie.

24 M. MITCHELL : [interprétation] Bien.

25 Q. Professeur, j'aimerais préciser deux autres points que vous avez

26 soulevés concernant Nova Kasaba s'agissant des sites 1 à 4, et des liens

27 que l'on a retrouvés dans ces fosses. Deux questions : d'abord, première

28 question qui a trait au nombre de liens qui ont été trouvés dans les sites

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1 1 à 4 à Nova Kasaba; et deuxièmement j'aimerais savoir combien de corps ont

2 été retrouvés avec des liens liant leurs mains au dos.

3 M. MICTHELL : [interprétation] Alors j'aimerais que l'on affiche la pièce

4 65 ter 621 sur le prétoire électronique. En anglais c'est la page 58 et 46

5 en B/C/S.

6 Q. Très bien. Au deuxième paragraphe, au point C, le Dr Haglund

7 déclare : "27 des 33 victimes trouvées dans les fosses de Nova Kasaba

8 avaient leurs mains liées derrière leurs dos. Des ligatures ont été

9 récupérées sur 27 victimes."

10 Hier, vous avez dit n'avoir trouvé que 25 liens dont vous faites

11 référence dans votre rapport d'autopsie et c'est à la page 22 800 au compte

12 rendu d'audience.

13 R. Oui.

14 Q. Professeur, il y avait des liens trouvés sur deux autres corps à Nova

15 Kasaba, deux cas, 1-5, et à Nova Kasaba 2-13.

16 R. Nova Kasaba ?

17 M. MITCHELL : [interprétation] C'est dans votre rapport d'autopsie.

18 Pourrait-on prendre la pièce numéro 65 ter 2066, s'il vous plaît. Il s'agit

19 en l'occurrence d'un rapport émanant de Dean Manning, résumé de preuve

20 médico-légale, points d'exécution, fosses communes 2000. Et j'aimerais que

21 l'on prenne la page 81 en anglais.

22 Q. Professeur, vous avez passé en revue le rapport de Dean Manning de l'an

23 2000, n'est-ce pas, dans le cadre de la rédaction de votre rapport ?

24 R. Oui.

25 Q. Très bien. Merci. Professeur, voici une photographie d'un lien qui est

26 associé avec le corps retrouvé à Nova Kasaba portant le numéro 1-5.

27 M. MITCHELL : [interprétation] J'aimerais que l'on examine la page 92, s'il

28 vous plaît. J'ai une meilleure photo, je voudrais montrer cette photo au

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1 témoin, et je voudrais que l'on fasse un zoom aussi. Pourrait-on placer ce

2 document-là sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît.

3 Q. Monsieur, nous avons ici une photo du site Nova Kasaba 2-13, le corps a

4 été retrouvé avec les mains liées au dos. J'aimerais également vous montrer

5 des photos des 27 liens. Si vous souhaitez, vous pouvez les voir.

6 R. Si vous me le permettez, je souhaiterais faire un commentaire

7 immédiatement. D'abord, permettez-moi de vous dire que je n'ai jamais vu

8 ces photos auparavant ou je n'ai pas vu la majorité de ces photos, j'ai

9 déjà dit cela avant. Cette photo que nous avons à l'écran, je ne peux que

10 la décrire. Je peux vous dire qu'il s'agit effectivement d'un corps humain

11 qui est à un état de putréfaction assez avancé avec un certain degré de

12 saponisation. Ici nous pouvons voir qu'il s'agit d'une sorte de lien --

13 Q. Attendez, permettez-moi de terminer, Professeur. Je vais vous

14 interrompre seulement pour un instant. Si nous nous penchons sur les

15 documents et les rapports que vous avez examinés, ce qui se trouve à la

16 page 4 de votre rapport, on vous a remis, n'est-ce pas, un exemplaire du

17 rapport de Dean Manning datant de l'an 2000 ? Ma question est simple. Vous

18 avez vu ces deux photographies supplémentaires, mais j'aimerais savoir si

19 vous êtes d'accord pour dire qu'à Nova Kasaba on a récupéré 27 corps avec

20 des liens, selon le Dr Haglund ?

21 R. Dean Manning et le Dr Haglund ont effectivement fait référence à ceci

22 dans leurs rapports, mais ce que j'ai vu moi-même, j'ai examiné des

23 rapports d'autopsies où l'on n'évoque pas du tout cela comme élément de

24 preuve.

25 Donc, mon rapport à moi, le rapport que j'ai présenté ici hier et

26 avant-hier s'agissant du nombre de lien, a trait à ce qui a été écrit dans

27 les rapports d'autopsie et ce qui a été constaté dans ces rapports, et je

28 l'ai dit de façon très claire dans tous les cas. Donc ce cas-là, le cas

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1 numéro 5 --

2 Q. Non, non, c'est bien.

3 R. -- le cas Nova Kasaba 1-5 dont vous parlez, si vous parlez de celui-là,

4 je ne sais pas comment on a déterminé ce cadavre, pourquoi on l'a appelé

5 cadavre 13 alors qu'il s'agit du cadavre 1-5. Je ne sais pas s'il s'agit de

6 ce cadavre-là dont on parle, d'abord ça. Deuxièmement, dans le rapport

7 d'autopsie qui existe, le rapport d'autopsie pour ce même corps, ce même

8 cadavre, on ne parle pas du tout de l'existence de liens ou d'autres

9 éléments de preuve qui pourraient faire référence à cela --

10 Q. Professeur, très bien. Justement, c'est ce que j'allais vous dire. Il y

11 a 25 cadavres dont on fait référence dans les rapports d'autopsie et 12

12 photographies supplémentaires que je viens de vous montrer. En tout ça fait

13 27 cadavres, n'est-ce pas, d'après le Dr Haglund ?

14 R. De nouveau, je souhaite souligner pour dire que je n'ai pas vu ces

15 photos auparavant. Si ces photos avaient été montrées auparavant, je ne

16 vois pas s'il s'agit du cadavre numéro 13 qui est identifié par NKS 1-5,

17 car la façon dont on identifie un cadavre, c'est le numéro que le cadavre

18 obtient et c'est le numéro qui doit suivre toutes les constatations

19 relatives au cadavres, tout ce qui est élément de preuve pour ce cadavre;

20 tous les vêtements, tout ce qui est trouvé sur le cadavre, et c'est

21 toujours le même numéro. Alors qu'ici, on identifie ce cadavre par le

22 numéro 13.

23 Q. D'accord. La deuxième question que vous avez soulevée qui m'intéresse

24 aujourd'hui est ceci. Vous avez soulevée dans votre témoignage, vous avez

25 dit que conformément aux rapports d'autopsie que six corps semblent avoir

26 eu leurs mains liées au dos. Maintenant, lorsque ces corps avaient été

27 exhumés, des observations sur le terrain avaient été faites et le tableau

28 numéro 1 du Dr Haglund a été fait. Il s'agit du numéro 65 ter 621, pages de

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1 24 à 25.

2 Monsieur, ma question est donc la suivante : les observations sur le

3 terrain ont été enregistrées et résumées au tableau 1, n'est-ce pas ? Vous

4 pouvez les voir ici.

5 R. Je ne sais pas s'il s'agit d'observations sur le terrain. J'ai vu ce

6 document auparavant, effectivement, et c'est la raison pour laquelle avant-

7 hier j'ai fait des comparaisons avec les rapports de pathologie. C'est

8 ainsi que je suis arrivé au chiffre que j'ai dit. Ceci, ce sont des notes

9 sur le terrain alors que mon commentaire provient des rapports d'autopsie.

10 Dans le rapport d'autopsie, on ne parle pas d'élément de preuve concernant

11 l'existence de ceci. Il s'agit de deux choses tout à fait différentes dont

12 j'ai parlé.

13 Q. Fort bien. Il y a maintenant également un très grand nombre de photos

14 qui ont été prises et elles se trouvent à l'annexe 1 de son rapport; est-ce

15 exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Ces photos montrent la position des corps, n'est-ce pas, la façon dont

18 ces corps avaient été retrouvés dans la fosse ?

19 R. Je présume que oui, car je ne les ai pas vus moi-même.

20 Q. Vous ne les avez pas vus vous-même ?

21 R. Non, non.

22 Q. Fort bien. Je peux vous dire qu'il y a des photographies des 27 liens

23 aussi. Le Dr Haglund avait toutes ces informations lorsqu'il a rédigé ses

24 constatations s'agissant du fait que 27 individus ont été retrouvés avec

25 leurs mains liées au dos, n'est-ce pas ?

26 R. Justement, nous sommes toujours en train de parler de la même chose,

27 Monsieur le Président. Je parle d'un document qui a été rédigé, et ce que

28 j'avais à faire, ma mission était d'interpréter le document écrit. Je n'ai

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1 pas voulu être subjectif pour parler des deux choses. J'ai simplement parlé

2 du rapport de M. Haglund, de ce qu'a rédigé M. Haglund. Dans ce rapport, il

3 fait appel à tous les éléments qu'il a donnés, donc il évoque les éléments

4 qu'il a donnés. Deuxièmement, le document pour lequel j'ai insisté à ce

5 qu'il y ait des rapports d'autopsie individuels que j'ai reçus plus tard,

6 ce sont des rapports d'autopsie dans lesquels il faut noter ce genre de

7 chose. Donc je vous parle de la façon dont on procède, nous. Si le médecin

8 pathologiste enlève les liens lors de l'autopsie, donc le cadavre est

9 arrivé sur la table d'autopsie avec les mains liées, le médecin

10 pathologiste légiste doit enlever ces liens. Il enlève les liens, mais il

11 doit aussi les noter dans son rapport comme on a mentionné ici. Donc on met

12 ceci dans un sac à côté du corps. Tout cela peut vouloir dire plusieurs

13 choses. Vous nous avez montré une photographie avec des liens en métal avec

14 un numéro et ce numéro doit correspondre au cadavre trouvé. Ceci doit être

15 constaté sur le rapport. De la façon dont cela était fait, il semblerait

16 qu'un segment a été pris, c'est comme si je sortais un stylo de ma poche et

17 on prend une photographie de ce stylo. Mais il faut dire que c'est un stylo

18 qui provenait de ma poche.

19 Q. D'accord.

20 R. Je ne nie pas l'existence de 27 liens qui se trouvent dans ce rapport.

21 Je ne fais que nier le chiffre qu'il a évoqué lorsque je compare son

22 chiffre avec les rapports d'autopsie dans lesquels ces mentions devraient

23 être retrouvées. C'est pour cela que je vous ai dit que les rapports

24 d'autopsie nous donnent la possibilité de tout comparer et de voir le

25 rapport final. On ne peut pas avoir dix documents différents pour un cas.

26 Q. Professeur, ma question était assez simple. Le Dr Haglund se penchait

27 sur les rapports d'autopsie et les photographies et les observations faites

28 sur le terrain lorsqu'il a rédigé ses conclusions, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui. Mais probablement pas ce genre de rapports-ci.

2 Q. D'accord. Monsieur, mercredi dernier vous avez analysé un certain

3 nombre de rapports d'autopsies provenant des sites, des fosses de Nova

4 Kasaba de 1 à 4. Vous avez examiné la fosse à Nova Kasaba 1-1, 1-2, 1-6, 2-

5 9, 2-12, 2-13 et 2-14.

6 M. MITCHELL : [interprétation] Si je puis demander l'affichage du document

7 65 ter 1D1070, s'il vous plaît.

8 Q. C'est votre rapport, Professeur Dunjic, n'est-ce pas ? Je souhaiterais

9 que l'on montre la page 23 et que l'on affiche la page 26 en B/C/S, s'il

10 vous plaît, 23 en anglais, 26 en B/C/S. Vers le milieu de la page vous

11 dites : "Nous sommes d'accord pour dire que les personnes sur lesquelles on

12 a trouvé des 'liens' et des bandeaux sur les yeux ont été victimes

13 d'exécution ou ces personnes ont été tuées par balle."

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Ils avaient des liens associés à chacun des cas, n'est-ce pas, que je

16 viens de mentionner ?

17 R. Dans les rapports d'autopsie, pour 25 personnes oui, c'est ce que j'ai

18 trouvé, non pas 27 personnes. Selon Haglund, qui a fait le rapport sur la

19 base d'un examen et sur la base des documents que vous avez montrés, c'est

20 27. Je peux être d'accord avec ceci, en fait, je suis d'accord avec cela.

21 Q. Ma question était la suivante, Monsieur : pour les cas que vous avez

22 analysés, vous avez analysé des cas spécifiques pour le bénéfice du

23 Tribunal. Tous ces cas que vous avez analysés, ces cadavres ont été

24 retrouvés avec des liens, n'est-ce pas ?

25 R. Vous parlez de mon rapport à moi ou vous parlez de ce que je viens de

26 dire s'agissant des rapports d'autopsie ?

27 Q. Dans les rapports d'autopsie, il y a un rapport d'autopsie comportant

28 une photographie pour chacun des cas que vous avez examiné, on associe des

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1 liens, n'est-ce pas ? On a retrouvé des liens sur chacun des corps examinés

2 dans le rapport d'autopsie que vous avez vous-même examiné. Si vous

3 souhaitez vérifier ceci, je peux vous reposer la question un peu plus tard.

4 R. Oui, justement je suis en train de chercher, justement, un instant,

5 s'il vous plaît.

6 Q. Professeur, vous pouvez me dire que c'est exact, si vous êtes d'accord

7 ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous êtes d'accord pour dire que pour chacun des cas dont nous avons

10 parlé, ces personnes avaient été exécutées, ont fait l'objet d'une

11 exécution ?

12 R. Oui, c'est ce que j'ai écrit dans mon rapport.

13 Q. Oui, merci. Il y a également un autre sujet concernant les fosses du

14 site Nova Kasaba de 1 à 4.

15 M. MITCHELL : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce 65 ter

16 1D1070. C'est le rapport du Pr Dunjic, page 38 en anglais, page 45 en

17 B/C/S.

18 Q. Bien. Alors, Professeur, l'une des critiques que vous avez faite

19 concernant le rapport de M. Haglund est la suivante, vous dites : "Deux

20 fosses en particulier contiennent des éléments de preuve suggérant que

21 l'une ou plusieurs victimes avaient été tuées par balle d'après leur

22 position, la position dont leur cadavre a été retrouvé dans la fosse."

23 Ensuite dans votre rapport, vous dites que la conclusion du Dr Haglund a

24 été absolument arbitraire, n'est-ce pas ?

25 R. Oui. C'est que j'ai dit justement et j'ai rédigé cela parce que dans

26 les rapports d'autopsie, ce genre d'éléments n'avait pas fait l'objet d'une

27 conclusion, de constatation. C'est pour ça que j'ai dit cela. Permettez-moi

28 de terminer. C'est la raison pour laquelle je fais ces commentaires

Page 22935

1 s'agissant des rapports individuels. Les rapports individuels ne me donnent

2 pas suffisamment d'informations me permettant d'être d'accord avec cette

3 constatation. Pour moi ce n'est que pure conjecture. Je ne peux

4 qu'interpréter ce qui a été écrit, ce que l'on retrouve dans les rapports

5 d'autopsie.

6 Q. Très bien.

7 M. MITCHELL : [interprétation] Prenons la pièce 65 ter 621.

8 J'aimerais qu'on affiche la page 9 en anglais et la page 4 en B/C/S.

9 Q. Fort bien. Alors au troisième paragraphe, à la section C, on peut voir

10 le passage dont je viens de vous donner lecture et qui a été cité dans

11 votre rapport, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Et, juste en dessous ici on peut voir le Dr Haglund explique pourquoi

14 il en est arrivé à cette conclusion.

15 M. MITCHELL : [interprétation] J'aimerais que l'on prenne la page 5 en

16 B/C/S, s'il vous plaît.

17 Q. Le Dr Haglund dit que ses conclusions ont été basées sur "…la position

18 agenouillée ou presque assise de certains des victimes. Il n'est pas arrivé

19 à ces conclusions concernant les fosses de Nova Kasaba 3 à Nova Kasaba 4, à

20 savoir que ces derniers avaient été tués dans la fosse."

21 Maintenant, Professeur, ma question est très simple. Lorsque vous avez cité

22 le Dr Haglund dans votre rapport, vous n'avez pas parlé de cette

23 explication ?

24 R. Non, dans son explication il dit ceci dans la dernière phrase, il dit :

25 "Il n'est pas certain si les personnes se trouvant dans ces fosses

26 avaient été tuées lorsqu'elles ont été placées dans les fosses ou ont-elles

27 été tuées alors qu'elles se trouvaient déjà dans la fosse."

28 Donc lui-même n'est pas certain de cette constatation lorsqu'il dit

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 que ces personnes n'ont pas été tuées alors qu'ils étaient dans la fosse

2 même. C'est la raison pour laquelle j'ai estimé qu'il était important de

3 faire un commentaire, à savoir qu'il y a des preuves qui démontrent que la

4 plupart des victimes ou un très grand nombre de victimes ont pu être tuées

5 alors qu'elles étaient déjà dans la fosse. C'est une affirmation pour ce

6 qui me concerne alors que lui-même dit qu'il n'a pas constaté si les

7 personnes qui se trouvaient dans ces fosses, si elles avaient été déjà

8 mortes lorsqu'elles ont été placées dans la fosse ou ont-elles été tuées à

9 même la fosse. Donc il y a une explication alors que dans la phrase

10 précédente il fait une affirmation. En fait, je n'entre pas dans ça. Je ne

11 fais que me pencher sur les rapports d'autopsie qui sont pertinents pour

12 moi et qui me permettent de conclure certaines choses. Je n'ai jamais nié -

13 - il est très important de le savoir, je n'ai jamais nié l'existence de

14 liens pour ce qui est du nombre de victimes trouvées.

15 Je n'ai jamais voulu nier. Je suis tout à fait d'accord pour dire que

16 ceci est un signe d'exécution, mais d'un point de vue médico-légal, je n'ai

17 fait que nier les constatations pathologiques et anatomiques qui n'existent

18 pas, qui sont inacceptables d'une certaine façon, et qui sont rédigés dans

19 le rapport d'autopsie. C'est du point de vue professionnel que j'ai fait ce

20 commentaire.

21 Q. C'était une question simple, Professeur. Vous n'avez pas inclus cette

22 partie de sa citation dans votre rapport, n'est-ce pas ? Vous n'avez pas

23 inclus l'explication du Dr Haglund de sa conclusion dans votre rapport ?

24 R. Je n'ai pas incorporé cette explication complète, ce que j'ai mis, ce

25 sont ces trois points de suspension. Mais en ce qui concerne sa propre

26 explication, nous pouvons voir qu'il se contredit lui-même en fait. Mais

27 c'était beaucoup plus important pour moi, il y avait cette phrase où il dit

28 qu'un grand nombre de victimes avaient été tuées par les armes à feu alors

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1 qu'elles se trouvaient dans la fosse, et ça c'est l'essentiel. Je commente

2 là-dessus plus tard sur ses explications, il fait l'hypothèse qu'il y a

3 d'autres possibilités parce qu'il n'y a aucune preuve de la manière dont ça

4 a eu lieu.

5 Donc, si vous le permettez, nous en revenons à l'essentiel de la

6 question de savoir à quel point il est important de savoir si les victimes

7 ont été amenées alors qu'elles étaient déjà mortes venant de d'autres

8 endroits, déjà décédées dans un autre lieu où elles auraient été tuées,

9 exécutées, ou dans un conflit ou quoi que ce soit et ensuite le niveau de

10 décomposition et par le rapport d'autopsie, nous pouvons suivre cela,

11 l'observation qui a été faite sur place, la position dans laquelle se

12 trouvait le corps et tout le reste. Donc tous ces changements sont

13 enregistrés et nous savons ce qu'ils veulent dire.

14 M. MITCHELL : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer à la page

15 32 de l'anglais, s'il vous plaît.

16 Il s'agit là d'une photographie, donc on ne la trouve pas dans la version

17 B/C/S.

18 Q. Mais Professeur, il s'agit là d'une photographie représentant une des

19 personnes qui a été exécutée et ensevelie dans la fosse numéro 2 de Nova

20 Kasaba, c'est le corps numéro 14. Maintenant dans le résumé de

21 l'observation sur le terrain que l'on trouve à la page 25 en anglais et à

22 la page 21 du B/C/S, on lit que : "Lorsque le corps a été trouvé, il se

23 trouvait dans une position agenouillée avec les mains liées derrière le

24 dos."

25 Vous pouvez voir ces images. Ayant vu ces photos, est-ce que vous continuez

26 de croire que la conclusion du Dr Haglund est arbitraire ?

27 R. Oui, et voilà pourquoi. Cette position du corps dans une fosse commune

28 indique que -- bon, la possibilité est la suivante. Puisque les mains sont

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1 liées derrière le dos, dans le rapport d'autopsie il est dit que les mains

2 étaient liées avec des lacets de souliers. La position du corps,

3 malheureusement j'ai eu l'occasion de voir un très grand nombre de corps de

4 ce genre, la position du corps dans la fosse n'indique pas que l'exécution

5 a eu lieu à l'endroit de la fosse. Cet homme peut avoir été tué n'importe

6 où et jeté dans la fosse, ce qui a souvent lieu. Puisqu'il n'a pas été

7 enseveli selon les règles, tout ce que je peux dire c'est que s'il avait

8 été tué sur place, il y aurait eu d'autres paramètres tels que la

9 découverte d'un projectile qui aurait transpercé le corps, on aurait trouvé

10 ça dans la fosse, et ceci n'est pas établi ici. Et des éléments analogues,

11 des paramètres analogues. Ici, nous avons tout simplement un corps dans une

12 certaine position avec des liens. Il y en a qui sont pliés, il y en a dans

13 un sens, d'autres dans l'autre sens, ces corps sont mélangés dans une

14 fosse. Je ne peux pas conclure de cela que l'exécution a été effectuée dans

15 la fosse.

16 Q. Alors je vais passer à autre chose. Vous avez également parlé de 55

17 corps qui ont été retrouvés dans les fosses 5 à 8 de Nova Kasaba, et vous

18 avez dit dans votre déposition que certaines de ces personnes pouvaient

19 avoir trouvé la mort au combat; c'est exact ?

20 R. Oui, c'est l'une des hypothèses.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, allez-y, excusez cette

22 interruption, mais nous avons eu besoin de discuter de quelque chose.

23 M. MITCHELL : [interprétation]

24 Q. Alors dans l'exemple que vous avez mentionné et que l'on retrouve dans

25 le compte rendu d'hier à la page 3, lignes 7 à 22, il y avait un projectile

26 qui était dans le corps, et vous avez dit que ceci indiquait que le

27 projectile provenait d'une certaine distance et que la force d'impact était

28 réduite; c'est bien cela ?

Page 22940

1 R. Oui, d'une certaine distance.

2 Q. Ou d'une force d'impact réduite ?

3 R. Oui.

4 Q. Professeur, est-ce que vous avez connaissance, d'après les éléments de

5 preuve en l'espèce, de personnes qui aient des blessures subies au combat

6 et qui aient par la suite été exécutées ?

7 R. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question. Elles avaient

8 subi des blessures au combat et auraient ensuite été exécutées; c'est ça

9 que vous voulez dire ?

10 Q. Exact.

11 R. Bien, j'aimerais qu'on me présente des éléments de preuve de cela en

12 tant qu'expert légiste.

13 Q. Bien. Mais d'après vous, dans votre opinion, est-ce que ceci pourrait

14 expliquer pourquoi certaines des victimes d'exécutions massives

15 présentaient des blessures qui pouvaient correspondre à des blessures

16 subies au combat avec des projectiles qui provenaient d'une distance

17 éloignée ?

18 R. Je ne comprends pas comment il se fait que vous posiez cette question

19 dans le contexte de la question qui précède. Quel est le lien logique avec

20 cela ? Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît.

21 Q. Certainement. Ma question est la suivante : certaines personnes qui ont

22 subi des blessures au combat ont été faites prisonnières, puis exécutées.

23 Ceci pourrait expliquer l'existence de blessures subies au combat et à

24 distance, n'est-ce pas ?

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.

26 M. OSTOJIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je pense

27 que le témoin a déjà répondu et on voit ce qui est dit à la page 27, lignes

28 19 à 20, à savoir qu'il y a des éléments de preuve en ce sens. Le docteur

Page 22941

1 vient de demander qu'on lui montre des éléments de preuve et je crois que

2 c'est maintenant à l'Accusation de lui montrer ces éléments.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non, je pense que c'est une

4 question parfaitement légitime. A moins que mes collègues ne soient pas

5 d'accord, c'est une question tout à fait légitime. Indépendamment de ce que

6 le témoin demanderait à voir, c'est une question tout à fait juste, basée

7 sur ses qualités d'expert en médecine légale et à laquelle il peut répondre

8 sans aucune difficulté.

9 Alors allez-y, Professeur. Même moi je pourrais y répondre pour vous-même.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais allez-y, je vous en prie.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Professeur, j'ai eu à examiner pendant

12 près de 20 ans des cas de médecine légale. C'est pour ça que je peux

13 répondre à la question.

14 Mais allez-y.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi pour cette digression, mais on

16 peut voir cela, on peut le sentir. En ce qui concerne la question, j'ai

17 souligné cela hier, si on examine la question que vous avez posée, à savoir

18 une observation selon laquelle une personne a été blessée au combat puis

19 faite prisonnière, puis ensuite ligotée ou pas ligotée, peu importe, et que

20 cette personne a été exécutée par la suite, il y a donc trois stades.

21 En ce qui concerne les deux premiers stades, je ne peux pas faire de

22 commentaires à ce sujet parce que ça c'est indépendant de mes connaissances

23 professionnelles. Mais ce que je peux faire, c'est faire des observations

24 concernant le troisième stade, à savoir que les blessures ont été subies et

25 que les personnes ont été exécutées ensuite, ce qui veut dire, et ceci est

26 de notoriété, tout le monde le sait, à savoir que l'on suppose que vous-

27 même, en tant que légiste, vous avez établi l'ordre dans lequel les

28 blessures ont été subies. Par exemple, un homme est blessé au bras, à la

Page 22942

1 jambe, à la tête, il subit ces blessures au bras, à la jambe, à la tête.

2 Dans quel ordre est-ce que les blessures ont été subies ? Quelle a été la

3 première blessure ? De façon à pouvoir établir l'ordre dans lequel les

4 blessures ont été subies, mais il est impossible de faire cela sur un

5 cadavre, et a fortiori sur un corps en état de squelettisation qui a subi

6 décomposition. Tout ce que vous pouvez dire -- vous ne pouvez pas dire

7 quelle est la dernière blessure, la troisième blessure, savoir qu'elle

8 était à la tête et que c'était le résultat d'une exécution; c'est

9 impossible d'établir cela.

10 M. MITCHELL : [interprétation]

11 Q. Bien. Je vais vous proposer un autre scénario typique basé sur les

12 éléments de preuve d'exécution en l'espèce, cinq personnes sont faites

13 prisonnières, sont alignées, elles sont tuées par balle, et un autre groupe

14 de cinq prisonniers sont alignés devant ces corps, ces personnes qui ont

15 déjà été tuées, tuées par balle, et ceci se poursuit peut-être pendant

16 toute une journée jusqu'à ce que vous ayez un entassement considérable de

17 cadavres. Certains de ces cadavres ont été touchés à maintes reprises par

18 des balles qui peuvent avoir traversé d'autres corps. Hier vous nous avez

19 dit qu'un projectile pouvait être ralenti lorsqu'il rencontrait un obstacle

20 et pouvait être ralenti par un moyen quelconque, et rester dans le corps.

21 Ceci est au compte rendu, page 3, lignes 18 à 22.

22 Je vous demande s'il n'y a pas une autre explication possible pour

23 laquelle il y a des fragments de balle dans ces corps si ce n'est une

24 hypothèse autre que des blessures subies au combat et avec une certaine

25 distance ?

26 R. Je ne souhaite pas commenter ce que vous avez dit dans le sens d'un

27 scénario, mais ce que j'ai dit clairement hier du point de vue de la

28 médecine légale, c'est que le ralentissement d'un projectile peut avoir

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1 pour cause la distance, peut être dû à la distance, dû au fait qu'il

2 traverse également un obstacle, un obstacle peut être n'importe quoi, y

3 compris un autre corps. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que j'étais

4 d'accord, que j'étais d'accord avec les hypothèses faites par M. Clark,

5 parce qu'il a dit cela lui aussi. Voilà comment les choses se présentent du

6 point de vue de médecine légale.

7 Maintenant, quant à l'autre aspect que vous avez évoqué dans votre exemple

8 des cinq corps, ça dépend de savoir s'ils sont tombés les uns sur les

9 autres, et indépendamment du fait qu'on ait tiré du haut vers le bas, de

10 l'arrière ou devant. Je ne peux pas faire de commentaire sur ce type de

11 scénario en tant qu'expert de médecine légale. La seule chose que je peux

12 faire, c'est faire des observations concernant les constatations d'autopsie

13 et le rapport, si on me fournit des éléments de preuve, de traces

14 concernant le théâtre de l'endroit où la personne a été tuée, à ce moment-

15 là je pourrais faire des commentaires. Le ralentissement, lorsque vous avez

16 une balle qui ralentit, l'une des possibilités c'est qu'elle a été tirée à

17 une certaine distance ou que le projectile ait été ralenti parce qu'il

18 traversait un obstacle. C'est à la Chambre de première instance qu'il

19 appartient sur la base des éléments de preuve montrés et de tout le reste,

20 des dépositions de témoins et ainsi de suite, de déterminer ce qui s'est

21 passé. Donc je ne nie rien, tout ce que j'ai fait c'était d'indiquer qu'il

22 y avait des possibilités différentes et que ceci est objectif, peut être

23 établi par la médecine légale, mais rien de plus que cela. Donc je reste

24 dans mon domaine d'expertise de la médecine légale.

25 Q. Bien. Je voudrais maintenant que nous parlions de votre analyse de la

26 fosse commune de Pilica. Il y avait 132 personnes qui ont été exhumées de

27 cette fosse, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, c'était une première fosse à moins que je ne me trompe.

Page 22944

1 Q. C'est exact. Alors, hier vous nous avez dit que vous n'avez pas regardé

2 les rapports d'autopsie concernant des corps qui avaient des liens parce

3 que vous avez conclu qu'ils avaient été sommairement exécutés; c'est exact

4 ?

5 R. Je n'ai pas conclu cela. J'ai estimé comme je l'ai fait dans le cas qui

6 précède, j'ai estimé que nous pouvons accepter qu'une exécution a eu lieu

7 lorsqu'il s'agit de personnes qui ont des liens. Maintenant, quant à

8 prendre un exemple d'un échantillon d'un endroit de façon à voir et à

9 apprécier les travaux de l'expert légiste qui s'occupe de voir si un

10 rapport d'autopsie est valable, parce que je n'ai pas eu assez de temps

11 pour voir tous les détails et analyser tous les rapports.

12 Q. Professeur, sur les 132 personnes qui ont été exhumées à Pilica, 77 de

13 ces personnes avaient les poignets liés ou il y avait des liens ou des

14 bandeaux, notamment il y avait encore cinq victimes. Donc 82 sur les 132

15 avaient ou des liens ou des bandeaux qui étaient associés avec ces

16 cadavres; c'est cela ?

17 R. Oui, j'ai lu ces rapports.

18 Q. Est-ce qu'il ne serait pas utile pour vous de comparer les blessures

19 visibles sur ces corps qui avaient des liens avec le groupe des corps sur

20 lesquels il n'y avait pas de liens pour voir s'ils ont trouvé la mort de la

21 même manière ?

22 R. Oui, ce serait utile si vous aviez suffisamment de temps pour procéder

23 à une analyse, mais étant donné que j'ai analysé les fosses précédentes

24 dans lesquelles les victimes ont été trouvées portant des liens, je ne nie

25 pas l'existence de ces liens, mais ce que je nie ou plus exactement ce que

26 je conteste dans le rapport d'autopsie et les conclusions à l'appui, c'est

27 que même dans ces cas-là, pourquoi est-ce que je parviens à cette

28 conclusion, c'est parce qu'il y a des cas dans lesquels il n'y avait pas de

Page 22945

1 liens, par exemple, les constations d'autopsie et on a simplement posé un

2 diagnostic et un pathologiste ne peut pas se permettre de faire cela.

3 Lorsque nous voyons des rapports d'autopsie concernant Nova Kasaba où il y

4 a une liste donnée des liens utilisés, des entraves, nous savons qu'ils ont

5 été décrits dans les rapports, parce qu'une chose c'est ce que vous voyez

6 sur le terrain, et ça c'est encore autre chose.

7 Q. Je vous remercie, Professeur. Maintenant il est très clair d'après

8 votre déposition que votre tâche est essentiellement d'analyser ce que vous

9 avez sur la table d'autopsie devant vous, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, et c'est ainsi que les choses sont décrites dans certains rapports

11 et interprétées dans les rapports concernant ces lieux.

12 Q. Bien.

13 R. Et la question de savoir si ces rapports qui ont été réunis, une

14 collection de rapports relatifs à un lieu précis, quant à savoir à quel

15 point ils ont des éléments objectifs, c'était le cas pour la plupart, mais

16 dans certaines parties, certains commentaires, je dis clairement que dans

17 ces rapports collectifs, cela va au-delà de l'objectivité dans certains cas

18 où il est question de l'ordre dans lequel, par exemple, les blessures ont

19 été subies ou de la manière dont les blessures ont été infligées sans qu'il

20 y ait d'indices objectifs et de preuves objectives et d'éléments de preuve

21 selon lesquels la victime qui avait des liens et qui a eu les mains

22 attachées dans le dos aurait été tuée à bout portant ou autre chose. Donc

23 vous avez là deux éléments différents, deux caractéristiques différentes.

24 Q. Bien. Maintenant dans votre rapport, vous citez 18 déclarations de

25 témoins qui vous ont été fournies par la Défense lorsque vous prépariez

26 votre rapport; c'est exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Bien. Vous avez également dit dans votre déposition, et ceci à la page

Page 22946

1 22 815, ligne 20 à 22 816, ligne 1, de la manière dont les déclarations de

2 témoins pouvaient être utiles pour le contexte général des constatations

3 que vous avez faites. Je vais vous lire ce que vous nous avez dit :

4 "Quelqu'un pouvait me dire que personne n'avait été tué par une arme à feu

5 ou par une rafale de coups de feu tirés vers une personne ou s'il

6 s'agissait de quelqu'un qui avait marché sur une mine ou un autre explosif

7 qui était utilisé pour tuer une personne. Ces renseignements sont très

8 importants pour moi dans le contexte des constatations que je pourrais

9 faire dans le cours d'une autopsie."

10 Je voudrais maintenant qu'on regarde la photo que vous avez là et qu'on

11 voit si ceci vous aide à déterminer ce qui est arrivé à ces personnes qui

12 se trouvaient dans la fosse commune de Pilica.

13 M. MITCHELL : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, montrer le

14 document P3009.

15 Q. Voilà une photo aérienne qui a été prise de la ferme militaire de

16 Branjevo, le 17 juillet 1995, le lendemain des exécutions. Elle a été prise

17 alors que l'ensevelissement était en cours, et vous pouvez voir les corps,

18 vous pouvez voir la fosse qui par la suite a été exhumée par le Dr Haglund,

19 et nous avons également entendu la déposition de Cvijetin Ristanovic en ce

20 qui concerne l'excavatrice qui a creusé cette fosse. Maintenant, est-ce que

21 ceci vous donne l'expression que c'est le résultat d'un combat ?

22 R. Franchement, je ne suis pas expert dans l'analyse des photos prises par

23 satellite, vraiment pas. Tout ce que je peux voir là, tout ce que je peux

24 faire maintenant c'est d'écrire ce que je vois sur une grande partie d'une

25 zone vaste où il y a quelque chose qui marque la position de corps, puis

26 nous avons l'excavatrice qui creuse, il est probable qu'il s'agit de corps

27 et ainsi de suite, c'est tout ce que je peux décrire par rapport à ce que

28 je vois sur la photographie.

Page 22947

1 Q. Maintenant, Professeur, Drazen Erdemovic était un ancien soldat du 4e

2 Détachement de saboteurs, qui a été reconnu coupable d'avoir participé à

3 l'exécution de plus de 1 000 hommes à la ferme militaire de Branjevo, le 16

4 juillet 1995. Il a déposé dans ce procès les 4 et 7 mai 2007, et il a

5 décrit ces exécutions. Je voudrais vous lire une ou deux choses qu'il a

6 dites, il s'agit de la référence T10972. M. Erdemovic a dit que les hommes

7 dans son groupe chargé des exécutions utilisaient des fusils automatiques.

8 Il a également dit que des mitraillettes M-84 ont été utilisées et que ces

9 mitrailleuses ont causé des blessures très graves aux victimes. Nous avons

10 également entendu la déposition d'Ahmo Hasic, qui était sur place, et qui a

11 vu ce qui se passait et qui, lui, a survécu aux exécutions de la ferme de

12 Branjevo.

13 Est-ce que ces renseignements vous aident à vous faire une opinion de

14 la manière dont ces personnes sont mortes ?

15 R. D'après ce que vous venez de lire, je voudrais que l'on mette de côté

16 les parties pour lesquelles les éléments sont importants pour un

17 pathologiste comme éléments d'information et les voilà, j'ai des

18 renseignements qui disent qu'ils ont été exécutés. Le deuxième élément

19 d'information important c'est que des armes à feu ont été utilisées, des

20 armes à feu précisées. Troisième élément d'information, c'est qu'ils ont

21 été ensevelis à cet endroit-là. Donc voilà les seuls trois éléments

22 d'information que je dois retenir.

23 Maintenant, pour que nous soyons en mesure de confirmer quelque chose ou

24 réfuter quelque chose, il faut que vous regardiez de l'autre côté des

25 informations objectives, ce qui veut dire que les projectiles ont été

26 trouvés sur les corps, ou plutôt que les blessures ont été causées par des

27 projectiles, à ce moment-là il faut voir la façon dont sont réparties les

28 blessures, bien qu'il y ait très peu de différences sur la question de

Page 22948

1 savoir si les blessures ont été subies alors que les projectiles étaient

2 tirés à distance, ou s'il s'agissait d'une exécution ou s'il s'agissait

3 d'un combat, d'un conflit. Il n'y a pas de distinction si vous recevez une

4 balle à la tête depuis cinq mètres ou 50 mètres, il n'y pas beaucoup de

5 différence. Mais enfin, laissons cela de côté. Ce qui est important pour

6 moi en tant que pathologiste, c'est de voir si je devrais être en mesure de

7 voir quel types d'armes ont été utilisées, et dans ce contexte j'ai cité

8 des déclarations de ces témoins, témoins qui nous disent qu'un grand nombre

9 de personnes ont été tuées au combat parce que vous trouvez un grand nombre

10 de corps et de personnes qui ont été tuées en de nombreux lieux autour de

11 Srebrenica.

12 Donc pour ce qui est des renseignements que nous avons obtenus des témoins,

13 ceci a un sens pour moi, à savoir que les constatations d'autopsie, et par

14 les rapports d'autopsie, non pas les rapports de police ou les rapports des

15 enquêteurs, mais par les constatations d'autopsie et les rapports

16 d'autopsie, je peux voir si nous avons là un stade de décomposition des

17 corps. Un corps peut être en état de saponification, d'autres peuvent être

18 en état de squelettisation, ou bien de savoir si nous trouverons des

19 blessures qui ont pour origine des animaux, par exemple. D'après tous ces

20 renseignements différents de façon indirecte, vous recevrez la confirmation

21 que ces corps se trouvaient en différents endroits bien qu'ils aient été

22 trouvés dans une seule fosse. Mais ceci ne veut pas dire que tous ont été

23 tués au même endroit. La plupart des hommes, enfin il y avait différentes

24 pièces d'artillerie ou armes à feu qui ont été utilisées, nous le savons et

25 nous voyons qu'il y a eu des calibres plus ou moins gros qui ont été

26 utilisés, mais le renseignement qui est intéressant, c'est que certains

27 corps étaient déjà en état de squelettisation, donc des corps ont été

28 trouvés dans les bois, dans la forêt et ceci a lieu entre le 11 et le 17

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1 juillet, ceux-là étaient déjà en état de squelettisation.

2 Maintenant qu'est-ce que ça veut dire ? Moi en tant que pathologiste,

3 si on me dit que la personne avant cela, longtemps avant le moment en

4 question, il y a un élément d'information qui est important pour moi, et

5 c'est que ces corps ont été trouvés plus ou moins squelettisés, et nous

6 avons des exemples. En regardant les déclarations de témoins, je suis en

7 mesure de les utiliser ou en utiliser une partie de ces déclarations pour

8 confirmer des constatations d'autopsie ou ne pas les confirmer ou fournir

9 au Tribunal la preuve et les éléments qui sont acceptables ou non. Ça c'est

10 l'essentiel de ma tâche et c'est la raison pour laquelle j'ai parfois cité

11 des dépositions de témoins ou des déclarations de témoins, tout comme vous

12 venez de le faire en lisant ceci.

13 M. MITCHELL : [interprétation] Il me reste encore une question, je pense,

14 avant de pouvoir suspendre l'audience, Monsieur le Président.

15 Q. Professeur, on ne vous a pas fourni cette photographie et la déposition

16 concernant l'excavatrice, le conducteur de l'excavatrice, la déposition de

17 M. Erdemovic, la déposition du survivant. Ça, on ne vous les a pas

18 fournies, ni les renseignements précis concernant les exécutions à la ferme

19 de Branjevo lorsque vous avez rédigé votre rapport concernant cette fosse

20 commune ?

21 R. Non.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

23 Monsieur Mitchell, combien de temps pensez-vous qu'il vous faut encore

24 parce qu'il y a un autre témoin.

25 M. MITCHELL : [interprétation] Tout au plus une demi-heure.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

27 Y aura-t-il des questions supplémentaires, Maître Zivanovic ?

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

Page 22950

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et vous, Maître Ostojic ?

2 M. OSTOJIC : [interprétation] Pas pour moi, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

4 Donc nous allons suspendre la séance pendant 25 minutes à partir de

5 maintenant.

6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

7 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Mitchell.

9 M. MITCHELL : [interprétation] Au cours de la pause, j'ai été en mesure de

10 revoir mon contre-interrogatoire, de le rationaliser, et il ne reste plus

11 qu'un seul sujet à aborder avec notre témoin.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup.

13 M. MITCHELL : [interprétation]

14 Q. Monsieur le Témoin, mercredi on vous a posé des questions au sujet de

15 documents, de pièces que vous avez reçues en 2008, page du compte rendu

16 d'audience 22 777, vous avez parlé de ce que vous aviez reçu à ce moment-

17 là, et vous avez dit :

18 "J'ai examiné ces DVD et au bout de mon analyse, j'ai été extrêmement

19 précis. Sur l'un des DVD, il y en a huit en tout, sur l'un des DVD, le

20 premier par exemple, il y a dix dossiers et dans chaque dossier il y a un

21 certain nombre de fichiers avec une énorme quantité de photographies. En

22 préparant ma déposition, j'ai imprimé un dossier qui contenait 22 pages,

23 c'est le dossier le plus court. Il s'agit des autopsies réalisées à

24 Potocari, le 25 avril 2006. Il n'a pas été possible pour moi d'analyser

25 tous ces documents concrètement, physiquement. Je n'ai pu préparer que ces

26 documents-ci et ceci sous le contrôle du tribunal cantonal de Tuzla."

27 Hier, vous avez évoqué les conclusions du Dr Haglund, page 23 du

28 compte rendu d'audience d'hier. Ligne 8, je cite :

Page 22951

1 "Certaines explications fournies par le Dr Haglund sont plus ou moins

2 acceptables, mais il faut que ça cadre avec les autres données, les données

3 qu'on a obtenues après l'identification grâce à l'analyse ADN, et une fois

4 que l'identification des individus a été réalisée, il faut comparer toutes

5 informations dont on dispose avec les données relatives à la disparition de

6 la personne. Tout doit être confirmé, tout doit être comparé avec les

7 données figurant dans le rapport d'autopsie, la putréfaction, les

8 caractéristiques anthropologiques, et cetera. C'est uniquement à ce moment-

9 là qu'on peut en arriver à une conclusion définitive."

10 Et, je voudrais qu'on examine rapidement le rapport de 22 pages que vous

11 avez mentionné hier. Pièce 3485 dans la liste 65 ter, j'aimerais qu'elle

12 s'affiche à l'écran.

13 Vous avez eu l'occasion de parcourir rapidement ce document, n'est-ce pas,

14 ce document en particulier d'ailleurs où il y a dix rapports d'autopsies

15 sur des restes humains exhumés à Potocari, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, mais j'étais en train de regarder les chiffres.

17 Q. J'aimerais que nous examinions un de ces rapports d'autopsie en

18 particulier. Il s'agit du cas POT 01 SRE 006, page 12, page 1 en anglais.

19 J'aimerais que nous passions en revue ce rapport ensemble et j'ai quelques

20 questions à vous poser. A la page 12, Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous

21 dire ce qu'on voit sous la rubrique "Dokumenti" ?

22 R. Non, c'est pas ce document-là. Ce document-ci concerne le cas SRE 001,

23 et je crois que vous avez parlé de SRE 006.

24 Q. Effectivement.

25 M. MITCHELL : [interprétation] Page 12 en B/C/S. Est-ce qu'on pourrait nous

26 montrer le bas de la page, s'il vous plaît.

27 Q. En dessous de cette rubrique, de cet intertitre "Dokumenti." Page 2 en

28 anglais. Pouvez-vous nous dire ce qu'on voit en dessous de cet intertitre ?

Page 22952

1 R. Ici on voit la chose suivante : Documents, description et lieu où le

2 document a été trouvé. Ensuite, on voit : fragments d'un documents,

3 "Kundenkarte", carte de client portant le nom de Hasib Cavkusic dans un

4 portefeuille gris. Autres éléments, autres objets : bague d'homme de type

5 chevalière avec la mention "C. Hasib" gravée sur cette chevalière.

6 Q. Et au point D, à la rubrique D, qu'est-ce qu'il y a d'écrit ici ?

7 R. "Eléments indiquant des lésions. Réponse : Aucune." Ensuite, il y a la

8 rubrique : "Autres observations : lésion de la fosse d'une omoplate,

9 lésions post mortem des côtes des deux côtés et de vertèbres thoraciques,

10 lésion d'une bonne partie de la symphyse pubienne au niveau de l'os pubien

11 droit et au niveau du pelvis, altération de la partie gauche du pelvis, et

12 cetera. Déformations, anciennes fractures : Aucune."

13 Q. Que nous dit ce rapport au sujet du mode du décès ?

14 R. Vous parlez de la cause du décès ou des circonstances du décès ?

15 Q. De la cause du décès.

16 R. S'agissant de la cause du décès, à la première page, on indique qu'elle

17 était "indéterminée." Je lis ce document pour la première fois et, sans

18 analyse supplémentaire, je ne peux arriver à aucune conclusion, je peux

19 simplement dire qu'il s'agissait d'un homme, mais à partir de ces éléments,

20 je ne peux rien dire de plus.

21 On nous dit que les ossements sont altérés et endommagés, mais il y a

22 aucune description de ce qu'il en est. Il faut décrire la dimension, s'il

23 s'agit d'une altération ou d'une lésion rectangulaire ou autre. On nous dit

24 simplement qu'on a trouvé quelque chose, que sur les deux omoplates, on a

25 trouvé une altération. Ensuite, on nous dit que pour les examens internes,

26 que c'était inconnu, c'est pas possible. Ça veut dire qu'il n'y avait pas

27 d'organes parce qu'ils étaient tous décomposés et qu'il y avait

28 squelettisation aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur du corps, ça

Page 22958

1 non plus quoi que ce soit qui remettait en cause la valeur scientifique des

2 exhumations. Les médecins légistes qui travaillaient à la morgue n'ont émis

3 aucune plainte au sujet de l'exhumation des corps ou du travail des

4 anthropologues qui travaillaient à la morgue ou sur les sites des

5 charniers. Mais il est apparu clairement que les principaux problèmes

6 rencontrés au niveau des exhumations avaient un caractère administratif et

7 logistique. Que cela était réel ou imaginaire, certaines préoccupations se

8 sont manifestées au sujet de l'influence de la politique internationale qui

9 suscitait une grande pression sur les équipes pour qu'elle mènent à bien le

10 travail d'exhumation rapidement."

11 Question que je vous pose à vous en tant que professionnel. Ces pressions

12 qu'ont exercées, qu'elles aient été réelles ou pas, qu'exerçait la

13 communauté internationale pour que les exhumations soient menées à bien

14 rapidement, qu'est-ce que vous en pensez ?

15 R. Ecoutez, si vous me demandez de répondre à cette question, je sortirais

16 de champ de ma compétence et ça me gêne, je préférerais ne pas le faire, je

17 préfèrerais plutôt que ce soit la personne qui a rédigé ce rapport qui

18 parle de ces pressions, si effectivement il y en a eu.

19 Q. Je vous remercie. Vous avez vu un passage qui concerne le Dr Haglund,

20 et j'aimerais qu'on nous présente la page 11 du rapport, point 9.

21 "Les exhumations et les autopsies ont été réalisées avec beaucoup trop de

22 subjectivité et pas suffisamment d'objectivité."

23 Au paragraphe que nous avons lu précédemment, et ici aussi nous avons vu un

24 certain nombre de choses, est-ce qu'il y a une contradiction entre les deux

25 ?

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Mitchell.

27 M. MITCHELL : [interprétation] La réponse a été déjà été donnée puisque la

28 question a déjà été posée au cours de l'interrogatoire principal et ça a

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 été abordé de manière très approfondie.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic.

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, je n'en ai pas parlé, je n'ai pas

4 parlé des incohérences pendant mon interrogatoire principal.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous dites que la question a déjà été

6 posée et qu'il y a déjà répondu, Monsieur Mitchell. Pouvez-vous nous dire

7 quel est le passage du compte rendu d'audience correspondant selon vous ?

8 Pourrait-on continuer, Monsieur Mitchell ?

9 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur, pouvez-vous donner réponse à

11 cette question ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Si l'on compare ce qui figure au point 9 avec

13 ce que vous avez lu il y a quelques instants, il est tout à fait certain et

14 il est évident qu'il y a un certain écart dans le rapport, mais je souhaite

15 rester dans mon domaine, dans le domaine de la médecine médico-légale, et

16 donc cette constatation qui figure au point 9, s'agissant de cette

17 dernière, j'ai dit hier que d'une certaine façon, elle correspond à mes

18 rapports que j'ai faits à la suite de l'analyse de cas individuels, où j'ai

19 démontré que ce n'était pas décrit de façon complète avec certaines

20 conclusions qui sont plutôt subjectives et moins objectives ou documentées

21 de façon objective, et ainsi de suite.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

23 Q. Mon éminent confrère, M. Mitchell, vous a également demandé si dans ses

24 conclusions le Dr Haglund s'est basé sur les photographies et sur ses

25 propres observations faites sur le terrain, à la page 21, ligne 15 du

26 compte rendu d'audience d'aujourd'hui. J'aimerais vous demander en rapport

27 avec ceci ou plutôt je souhaiterais de nouveau vous montrer une partie du

28 rapport qui se trouve déjà à l'écran. Je demanderais que l'on revienne à la

Page 22961

1 page 7, s'il vous plaît. Voilà, c'est le point 3 qui m'intéresse qui se lit

2 comme suit :

3 "Le fait d'avoir deux sites ouverts au même moment cause des

4 problèmes de logistique sérieux quant au transport de l'équipement. Le Dr

5 Haglund a très souvent passé des heures à se déplacer entre les deux sites,

6 ce qui l'empêchait d'effectuer une supervision quotidienne pour ce qui est

7 fait sur ce site."

8 Monsieur Dunjic, j'aimerais vous demander si ceci a pu contribuer au

9 fait que le Dr Haglund ait pu remarquer certaines choses qui, plus tard,

10 lors de l'autopsie n'étaient pas remarquées ni inscrites dans le rapport

11 d'autopsie ?

12 R. Oui, c'est tout à fait possible.

13 Q. Je souhaiterais que l'on prenne la page suivante, s'il vous plaît, il

14 s'agit de la page 5 -- en fait, c'est le point 5. Non, c'est la page 8 et

15 ce qui m'intéresse c'est le point 5. Ça se lit comme suit :

16 "Il y avait eu un certain nombre de pressions pour normaliser la modalité

17 et les causes du décès dans les rapports d'autopsie. Nous estimons que ceci

18 a été corrigé et qu'en réalité ce n'est plus un problème pour le TPIY

19 s'agissant des procès menés contre les criminels de guerre en ex-

20 Yougoslavie."

21 Pouvez-vous me dire maintenant si vous pensez que ceci -- comment dirais-

22 je, cette normalisation des causes et des modalités du décès, est-ce que

23 vous voyez une similitude avec vos conclusions selon lesquelles dans

24 certaines conclusions des rapports des autopsies que vous avez mentionnés

25 ici, on mentionne les meurtres ou exécutions comme cause du décès, même

26 s'il n'y a pas eu de base suffisamment claire pour dire ceci ?

27 R. Oui, j'ai déjà dit ceci. Il y a une certaine inconsistance quant aux

28 deux. Il y a une constatation quant à la façon dont une personne est

Page 22962

1 décédée, ce qui ne découle pas des conclusions objectives, et c'est ce que

2 j'ai dit hier en me penchant sur des cas précis, mais je ne souhaiterais

3 pas revenir à ce débat, à savoir ce que représente la cause du décès et les

4 modalités de décès. Ici, on peut voir que ceci a été corrigé dans le sens

5 où on ne procédera plus de cette façon-là. Haglund même nous a dit ceci

6 dans son rapport, et j'ai déjà cité ce rapport pour ne pas le citer de

7 nouveau. C'est tout ce que je peux vous dire.

8 Q. Merci beaucoup. On a également parlé de la situation difficile dans

9 laquelle se trouvait le Dr Haglund en 1996, à la page 12, ligne 20 du

10 compte rendu d'audience. Je voudrais vous demander, si vous arrivez à vous

11 en souvenir, si vous pouvez nous dire physiquement où avaient lieu les

12 autopsies, les autopsies qui ont fait l'objet de votre analyse ?

13 R. Les autopsies ont été menées à Visoko, si je ne m'abuse. C'est un lieu

14 où on a -- Visoko se trouve, je crois, tout près de Tuzla géographiquement.

15 A cet endroit-là, on a créé un endroit où on pouvait emmener des corps de

16 diverses localités. C'est là, dans un hangar, que les conditions étaient

17 réunies, les conditions étaient suffisamment bonnes pour mener ces

18 autopsies et procéder à l'analyse en question.

19 Q. Merci. Dites-moi, s'il vous plaît, si à l'époque dans ces lieux où on a

20 fait les autopsies, c'était en 1996, n'est-ce pas ? C'était après les

21 accords de Dayton, est-ce qu'il y avait encore des conflits, des opérations

22 de combat ?

23 R. Je l'ignore réellement, mais je sais qu'en 1996, je me trouvais avant

24 ce travail-ci, entre 1990 et 1996, avec M. Haglund, j'étais à Ovcara et

25 après, il m'avait dit qu'il irait à Srebrenica. C'est à ce moment-là que

26 j'ai su, non pas pour Srebrenica, mais il m'a dit qu'il irait en Bosnie

27 après. C'est ainsi que j'ai su qu'il irait en Bosnie. Voilà. Pour faire des

28 comparaisons, je ne sais pas quelle était la situation sur le terrain

Page 22963

1 exactement, mais les conditions étaient telles que sur le terrain il n'y

2 avait plus d'activités de combat.

3 Q. Merci beaucoup. Maintenant, toujours en rapport avec un document que

4 vous a montré M. Mitchell à la page 33, ligne 22, il vous a montré une

5 photo qui porte une mention 3009, c'est une pièce de l'Accusation, 3009. Je

6 souhaiterais que l'on examine ceci de nouveau.

7 Vous nous avez dit avoir vu sur cette photo la mention qui nous dit qu'il

8 s'agit de corps. J'aimerais vous demander la chose suivante : vous êtes un

9 témoin expert, est-ce que cette photo pourrait vous dire quelque chose sur

10 le nombre de personnes qui se trouvaient là ?

11 R. Non.

12 Q. Est-ce que cette photo pourrait vous dire quelque chose quant à la

13 façon dont ces personnes ont trouvé la mort ?

14 R. Non, absolument pas. A l'examen de cette photographie, nous ne pouvons

15 absolument rien conclure de la sorte. Nous pouvons simplement voir que ce

16 sont les endroits où les corps ont été trouvés, à savoir combien il y a de

17 corps ou de cadavres et ainsi de suite. Rien ne peut être conclu.

18 Q. Est-ce que c'est une photographie que vous aviez dû prendre en compte

19 lors de l'analyse des causes du décès et de la modalité du décès ?

20 R. Absolument pas. En tant qu'expert, j'analyse chacun des cas. Alors si

21 quelqu'un dit, par exemple -- enfin, je ne suis pas la personne qui puisse

22 évaluer si sur certains territoires il se trouve tel et tel nombre de

23 personnes. Si j'obtenais un document d'un expert qui à la suite d'une photo

24 aérienne comme ceci peut me dire que 500 personnes peuvent être retrouvées

25 sur ce genre site, alors que pour moi j'ai des rapports me suggérant qu'il

26 y avait 200 personnes, ce n'est que quelque chose que je peux évaluer

27 d'après les rapports. Je ne peux savoir combien de personnes avaient été

28 tuées et retrouvées qu'à l'examen des rapports d'autopsie et non pas à

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1 l'examen d'une photo comme celle-ci.

2 Q. Justement, si une personne venait vous dire : voilà, j'ai participé à

3 des exécutions, il y avait plus de 1 000 personnes, si quelqu'un venait

4 vous avouer quelque chose comme cela, est-ce que ceci serait une donnée

5 pertinente pour que vous puissez prendre cette déclaration-là pour

6 constater les causes du décès de ces personnes ou ainsi de suite ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce n'est pas une question très juste.

8 Ne répondez pas, Professeur.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi --

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire, Maître

11 ? Quelqu'un vient voir le témoin et lui dit -- ou le témoin prend

12 connaissance de quoi ? Qu'est-ce que vous voulez dire exactement ? Pour ce

13 qui est d'un site particulier ou ?

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, oui.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais il faut être plus spécifique. Vous

16 ne pouvez pas poser de ce genre de question-là.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous ne sommes pas en train de voir

19 combien il y avait de personnes qui ont été exécutées à un moment donné

20 pour un endroit donné, mais nous parlons d'un examen médico-légal de corps

21 retrouvés.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Mais ceci a fait l'objet du contre-

23 interrogatoire. C'est pour cela que je l'ai mentionné, ça découle du

24 contre-interrogatoire.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Vous pouvez répondre à la

26 question, Professeur, mais il vous faut, Maître Zivanovic, poser une

27 question plus précise.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

Page 22965

1 Q. Page 34, ligne 10, le Procureur vous a mentionné Drazen Erdemovic qui

2 est venu témoigner ici devant nous. Il a déjà fait l'objet de procédures

3 pénales devant ce Tribunal et il a pris part aux exécutions, il a dit qu'il

4 a pris part aux exécutions de plus de 1 000 personnes et il a parlé de la

5 façon dont ces personnes avaient été tuées. C'est dans ce contexte-là que

6 je vous demande si dans le cadre de votre travail vous auriez tenu compte

7 de ce genre de déclaration pour conclure combien il y avait de personnes

8 qui avaient été tuées et de quelle façon elles ont été tuées ?

9 R. Maître Zivanovic, je tenterai d'être très bref et je répondrai de la

10 même façon que j'ai répondu pour le Procureur. Pour moi, ce n'est que les

11 faits qui sont valides. Je n'interprète que les faits. Donc pour ce qui est

12 de la déclaration, indépendamment du nombre, la seule donnée qui

13 m'intéresse est la seule qui est vraiment très importante c'est que les

14 personnes avaient été exécutées, ou plutôt, que les personnes avaient été

15 touchées par armes à feu. Je ne vais pas parler de la façon dont ils ont

16 été tués par arme à feu, s'il s'agissait d'une exécution ou autre. Donc ce

17 qui m'intéresse dans une déclaration comme celle-là c'est le nombre de

18 personnes et la façon dont les personnes ont été tuées. Et à l'examen plus

19 tard d'un rapport individuel, je vais pouvoir vous démontrer, vous donner

20 des preuves, et vous, en tant que Tribunal vous allez pouvoir conclure ou

21 pas si sa déclaration à lui est valide ou pas. Je ne sais pas si j'ai été

22 clair. Donc tout ce qui m'intéresse c'est que je vois et ce que je peux

23 constater par moi-même le diagnostic qui me permet de conclure s'il s'agit

24 de blessures causées par armes à feu.

25 Q. Dans une des réponses fournie au Procureur et je crois qu'il s'agit de

26 la page 36, ligne 25, je crois qu'on passe à la page 37, après vous avez

27 dit que s'agissant de la rédaction de votre rapport, vous vous êtes servi

28 de déclarations, vous vous êtes servi de photos, et cetera. Alors,

Page 22966

1 j'aimerais savoir si c'est important afin que vous puissiez donner votre

2 évaluation médicale, votre opinion médicale, le fait d'avoir tous ces

3 éléments ?

4 R. Non, je n'ai pas besoin de déclarations pour mon analyse médicale. Les

5 déclarations sont importantes dans la mesure où on me donne une

6 information, c'est-à-dire qu'on me dit dans la déclaration si on s'est

7 servi d'une certaine arme à feu ou autre chose. C'est pour ceci qu'une

8 déclaration peut m'être importante. Comme j'ai mentionné, les témoins

9 avaient dit à un certain endroit qu'ils avaient vu des cadavres, des gens

10 en putréfaction, des squelettes, et lorsque certains témoins ont dit dans

11 leurs déclarations que l'on a tirées depuis PAM, c'est des armes

12 d'artillerie, qu'il y a eu des explosions, qu'on a également tiré depuis

13 d'autres armes à feu. Donc chaque arme à feu porte des traces sur le corps,

14 des traces particulières, et donc à la suite d'une analyse d'autopsie, à la

15 suite de ma propre constatation de ce que je vais voir à même le cadavre,

16 je vais pouvoir démontrer au Tribunal qu'effectivement il s'agissait de

17 ceci ou pas. Donc si le Juge me dit : est-ce qu'il a eu des blessures

18 causées par balle, je vais dire oui, parce que voilà sur un tel, un tel

19 corps on a trouvé soit des éclats d'obus, on peut voir qu'il y a eu des

20 brûlures causées par des projectiles. Voilà. C'est donc ma preuve, c'est la

21 preuve que je donne au Tribunal, mais ce n'est pas à moi d'évaluer la

22 déclaration faite par un témoin; je ne fais qu'obtenir une information qui

23 me sert, enfin, que je peux constater et je peux évaluer, mais un témoin

24 peut inventer de toutes pièces, toute déclaration. Tout comme il peut dire

25 la vérité, bien sûr. Tout dépend du rapport d'autopsie et des constatations

26 faites lors de l'autopsie.

27 Q. A la page 22, ligne 10, le Procureur vous a parlé de liens qui, comme

28 il a dit en anglais, qui étaient associés aux corps, qui étaient liés aux

Page 22967

1 corps. Je ne sais pas de quelle façon on vous a traduit exactement ceci.

2 J'aimerais savoir comment est-ce que vous avez compris cette question et le

3 mot en question ? Est-ce que le mot "associated" était en anglais, voulait

4 dire que les liens se trouvaient sur le corps, à même le corps ou est-ce

5 que ces liens étaient d'une certaine façon liés aux corps ou avaient un

6 certain lien avec les corps ?

7 R. Oui. Mon interprétation c'est que les liens étaient en rapport avec les

8 corps, soit que les liens ont été trouvés tout près du corps ou non loin du

9 corps, car si on dit que les mains étaient attachées, les pieds étaient

10 attachés, cela veut dire attaché, c'est autre chose, lié et attaché c'est

11 autre chose. Mais si vous dites qu'on attribue des liens à un corps, ça

12 veut dire que sur le lieu on ait pu trouver des liens, on ait pu également

13 trouver un corps avec des liens, puis ensuite on aurait pu enlever les

14 liens et enlever un corps, un cadavre sans liens plus loin. Pour moi, ceci

15 veut dire que ces liens étaient en rapport avec le corps, tout comme tout

16 autre objet qui fait partie du corps, c'est-à-dire soit un peigne ou des

17 lunettes ou des vêtements, des objets qui sont trouvés près du corps, non

18 loin du corps, et c'est ainsi que l'on peut également interpréter ce mot-

19 là, parce que tout est écrit. On dit : objets trouvés non loin du corps,

20 appartenant au corps, et cetera, ou cadavre si vous voulez.

21 Q. Il y a une autre et dernière question liée au Dr Haglund. Dites-moi,

22 s'il vous plaît, lorsque vous faites une compilation pour des rapports,

23 lorsqu'on compile des rapports, lorsqu'on fait plusieurs rapports, est-ce

24 que l'on peut entrer dans ces déclarations, est-ce que l'on a le droit,

25 est-ce que c'est approprié de donner des commentaires personnels ? La

26 personne qui rédige un tel rapport peut-elle introduire ses propres

27 constatations, indépendamment de ce qui a été trouvé lors de l'autopsie ?

28 Et je fais plutôt allusion à quelque chose que l'on vous a déjà mentionné,

Page 22968

1 on vous a déjà demandé si le Dr Haglund, pour rédiger ces rapports, se

2 basait sur les photographies et se basait également sur ses propres

3 observations faites sur le terrain, page 21, ligne 15.

4 R. Vous savez, un rapport est toujours d'une certaine façon objectif et

5 d'une façon également subjective, donc les rapports peuvent être objectifs

6 et subjectifs. Mais lorsqu'on fait un rapport d'une façon, enfin, un

7 rapport comme celui-ci, c'est plutôt un rapport objectif, si l'on émet des

8 constatations subjectives, c'est plutôt un rapport subjectif, mais ces

9 opinions subjectives doivent être basées sur des faits dus à des faits

10 concrets, qui sont constatés. Donc en principe, ce point de vue subjectif

11 doit être éliminé dans la mesure du possible pour ne faire que des

12 constatations observées de façon objective.

13 Q. Très bien. Merci. Permettez-moi d'élucider un dernier point. Vous avez

14 répondu à mes questions, vous avez également répondu aux questions posées

15 par le Procureur, vous avez dit que vous n'aviez pas suffisamment de temps

16 pour analyser tous les rapports d'autopsie, les rapports d'autopsie qui ont

17 été faits avant 2000, et les rapports d'autopsie qui ont été faits plus

18 tard, et qui ont été communiqués aux autorités de Bosnie-Herzégovine.

19 Maintenant, dites-moi une chose : lorsque vous avez dit que vous n'aviez

20 pas suffisamment de temps, est-ce que ceci veut dire que vous étiez trop

21 occupé et vous n'aviez pas suffisamment de temps pour vous occuper de cela

22 aussi ou parce qu'on ne vous a pas alloué suffisamment de temps, nous, les

23 conseils de la Défense, nous n'avions pas pu vous donner plus d'heures pour

24 faire ceci ?

25 R. Justement, c'est cela. On ne m'a pas alloué plus d'heures, et

26 deuxièmement je suis un homme très occupé et je suis professeur, je suis

27 également témoin expert. Donc on m'a alloué un certain nombre d'heures, et

28 dans le cadre de ces heures que l'on m'a allouées, j'ai dû donc travailler,

Page 22969

1 mais j'ai passé beaucoup plus d'heures pour rédiger ce rapport que les

2 heures qui m'ont été allouées. Donc ce que m'a montré le Procureur

3 s'agissant de ce rapport que j'ai reçu plus tard, je l'ai imprimé afin que

4 vous puissiez le voir également. J'ai besoin de plus de temps. Il y a dix

5 corps là. Et pour la première fois, j'ai pris connaissance du cas numéro 6.

6 J'ai ad hoc comme ça pu faire des constatations et il m'aurait fallu vous

7 expliquer pourquoi. Mais je ne sais pas. En tout, je ne peux pas vous dire

8 combien j'ai trouvé de rapports comportant ce genre de chose. Je peux faire

9 un rapport, si vous le souhaitez, supplémentaire qui pourra vous aider à

10 comprendre ce qui a été fait par la suite de 2000 à 2008.

11 Q. Merci, Professeur. Je n'ai plus d'autres questions.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation]. Merci, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Zivanovic.

14 Est-ce que vous avez des questions ? Je n'ai pas de questions, mais

15 mes collègues --

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Monsieur le Témoin, je suis sûr

18 que vous serez ravi de savoir que nous n'avons aucune question à vous

19 poser. Vous avez déposé pendant trois jours et vous allez enfin pouvoir

20 rentrer chez vous. Toutefois, avant que vous ne quittiez ce prétoire, je

21 souhaiterais vous remercier au nom de la Chambre de première instance de

22 vous être déplacé jusqu'ici, d'être venu déposer. C'est un témoignage que

23 j'ai trouvé personnellement très intéressant et je vous souhaite bon retour

24 à la maison.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, vous, Monsieur le Président

26 et aux Juges de la Chambre, et je suis vraiment désolé si j'ai été un peu

27 trop long dans mes réponses mais je suis professeur, vous savez, c'est

28 comme cela que les professeurs sont.

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1 sera remis par Mme l'Huissière, et je vous demanderais de lire la

2 déclaration solennelle.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 LE TÉMOIN: OLIVER STOJKOVIC [Assermenté]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, merci. Veuillez vous

8 asseoir, Professeur.

9 Me Zivanovic va d'abord vous poser un certain nombre de questions --

10 excusez-moi. C'est d'abord Me Tapuskovic qui va vous poser des questions,

11 qui est également conseil dans l'équipe de Défense dont je vous ai parlé,

12 puis d'autres membres des équipes procéderont à un contre-interrogatoire.

13 Maître Tapuskovic.

14 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Interrogatoire principal par Mme Tapuskovic :

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Stojkovic. Je me présente, je suis

17 Mira Tapuskovic et j'assure la défense, je fais partie de l'équipe de

18 Défense de M. Vujadin Popovic. Au cours de votre déposition, je voudrais

19 vous prier de parler lentement de façon à ce que tout ce que vous dites,

20 notamment puisqu'il y a de la terminologie très particulière que vous allez

21 utiliser, on puisse l'interpréter de façon aussi exacte que possible.

22 Pourriez-vous tout d'abord nous donner votre nom.

23 R. Mon nom est Oliver Stojkovic.

24 Q. Pourriez-vous nous parler de votre formation, s'il vous plaît.

25 R. J'ai fait des études de biologie moléculaire, ça été mon diplôme de

26 licence en sciences; après cela une maîtrise, ma thèse de maîtrise et ma

27 thèse de doctorat à la faculté de médecine de l'Université de Belgrade dans

28 le domaine de la génétique moléculaire.

Page 22974

1 Q. Quelle a été ensuite votre formation professionnelle à partir du moment

2 où vous avez terminé vos études ?

3 R. J'ai d'abord travaillé à l'institut de recherche biologique comme

4 assistant de recherche, après cela j'ai travaillé à la faculté ou l'école

5 de biologie de l'Université de Belgrade et j'ai enseigné la génétique

6 moléculaire. J'ai enseigné pendant cinq ans à la faculté de biologie, après

7 quoi j'ai été engagé par la faculté de médecine de Belgrade d'abord comme

8 chercheur, et à partir de 2006, je suis devenu professeur de génétique

9 humaine avec la chaire de génétique humaine de la faculté; et également

10 j'ai eu des activités variées avec différentes associations de l'Université

11 de Belgrade.

12 Q. Je vais vous demander de parler un peu plus lentement, s'il vous plaît,

13 puisque tout ceci doit être inscrit au compte rendu.

14 En ce qui concerne la présente affaire, pouvez-vous vous rappeler

15 quand vous avez été engagé pour la première fois par l'équipe de la Défense

16 de M. Popovic ?

17 R. Je ne me rappelle pas de la date exacte, mais je pense que c'était au

18 début de l'année 2008.

19 Q. Merci. Et pour la présente affaire, vous avez rédigé un rapport que

20 vous nous avez présenté ?

21 R. Oui.

22 Q. Ce rapport a pour cote 1D1069. Avec ce rapport, nous avons également le

23 CV de l'expert.

24 Monsieur Stojkovic, au cours de votre carrière, dans le cadre de vos

25 travaux, avez-vous eu à travailler ou coopérer pour la commission

26 internationale qui s'occupe des personnes portées disparues de Sarajevo ?

27 R. Oui. A partir de -- jusqu'à août 2006, je crois que j'ai travaillé

28 comme coordinateur au niveau national du programme ADN de la Commission

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1 internationale des personnes portées disparues.

2 Q. En quoi consistait votre tâche ? Est-ce que vous étiez employé par la

3 commission internationale ou est-ce que cette coopération avait des

4 conditions différentes ?

5 R. Je n'ai jamais été employé par la commission internationale.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Janisiewicz.

7 Mme JANISIEWICZ : [interprétation] Oui, est-ce que l'on pourrait, s'il vous

8 plaît, clarifier les dates parce que ce n'est pas clair au compte rendu.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous remercie.

10 Maître Tapuskovic, vous vouliez parler de quelle période lorsque vous avez

11 parlé au témoin ?

12 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais répéter ma question.

13 Q. Pouvez-vous nous rappeler quand vous avez commencé votre coopération

14 avec la commission internationale de Sarajevo ?

15 R. Je ne suis pas en mesure de me rappeler la date exacte, mais je pense

16 que c'était en l'an 2002 au mois de juin. J'ai commencé à coopérer avec la

17 Commission internationale des personnes portées disparues et cette

18 coopération a pris fin en août 2006. Mais je dois insister encore une fois

19 pour dire que je ne me rappelle pas exactement de quel mois il s'agit,

20 c'était peut-être un ou deux mois avant ce que j'ai dit ou après, mais il

21 s'agit bien des années que j'ai indiquées.

22 Q. Lorsque vous avez commencé à travailler avec la commission

23 internationale, à quel endroit est-ce que vous avez travaillé et quel était

24 votre poste à l'époque ?

25 R. Comme j'ai essayé de l'expliquer, j'étais employé par l'Université de

26 Belgrade pendant toute cette période. Et d'abord, j'ai enseigné à la

27 faculté de biologie, puis à la faculté de médecine. Et à cet égard, ma

28 carrière universitaire et mon emploi à temps complet c'était auprès de

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1 l'Université de Belgrade et il n'y a jamais eu d'interruption en raison de

2 ma coopération avec la commission internationale.

3 Q. Pourriez-vous nous donner des renseignements supplémentaires concernant

4 ce en quoi consistait votre coopération avec la commission internationale

5 et le cadre dans lequel vous avez coopéré avec cette commission ?

6 R. La Commission internationale des personnes portées disparues m'a

7 présenté une lettre de nomination à signer --

8 L'INTERPRÈTE : Le témoin a employé un terme en anglais.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] -- mais je ne sais pas exactement quelle

10 serait la traduction en B/C/S. C'était différent par rapport à leurs

11 employés habituels qui signaient la lettre d'engagement. Ma tâche pour la

12 Commission internationale des personnes portées disparues consistait à

13 coordonner le programme ADN, et c'était officiellement le titre de mon

14 poste à la commission internationale. Les tâches qui m'ont été confiées

15 comportaient des visites occasionnelles au quartier général à Sarajevo. Une

16 fois par mois, nous avions des réunions sur la question du développement du

17 programme ADN ainsi que sur le développement d'autres programmes de la

18 commission internationale dans la région correspondant au mandat qui était

19 le sien.

20 Q. De quelle région parlez-vous ?

21 R. Le mandat de la Commission internationale pour les personnes portées

22 disparues portait sur le territoire de l'ex-Yougoslavie. A cet égard, cela

23 couvrait le territoire de la Croatie, de la Bosnie, de la Serbie, du Kosovo

24 et de la Macédoine ou, plus exactement, le territoire de l'ex-Yougoslavie

25 où il y avait eu des conflits armés.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Un

27 instant, Maître Tapuskovic, parce qu'il y a un point qu'il faut éclaircir.

28 Il y a un peu de confusion ici parce que le témoin a commencé par

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1 indiquer qu'il était coordinateur au niveau national de ce projet ADN pour

2 la commission internationale, puis il a dit qu'il n'avait jamais été un

3 employé, il a dit : "Je n'ai jamais été un employé de la commission

4 internationale." Puis ensuite, il a mentionné cette lettre de nomination.

5 Il semble que d'après ce que j'ai pu lire au compte rendu, il a utilisé un

6 terme en anglais, à savoir le terme que je viens d'employer, "letter of

7 appointement", lettre de nomination. Peut-être qu'il pourrait nous

8 expliquer ce qu'était exactement son rôle et s'il était inscrit sur les

9 états de paye de la Commission internationale des personnes portées

10 disparues alors qu'il remplissait ces fonctions.

11 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'avais juste

12 posé cette question, mais elle n'a pas été inscrite au compte rendu.

13 Q. Pourriez-vous nous dire quelle forme avait pris votre participation

14 avec la Commission internationale des personnes portées disparues ? Est-ce

15 que ça veut dire que vous avez changé d'employeur ? Est-ce que ça veut dire

16 que vous avez été payé par la commission internationale ?

17 R. Tout au long de ma participation aux travaux de la commission

18 internationale, je n'ai pas changé d'employeur à aucun moment, c'est-à-dire

19 que j'ai été l'employé de l'Université de Belgrade pendant tout le temps. A

20 ce moment-là, c'était mon employeur et ce l'est encore aujourd'hui, tandis

21 que ma participation aux travaux de la Commission internationale des

22 personnes portées disparues -- bon, c'était payé par la commission

23 internationale elle-même, et j'ai donc été rémunéré pour mes travaux pour

24 la commission internationale.

25 Q. Est-ce que je peux interpréter ceci comme étant une des choses que vous

26 avez faites parmi d'autres dans vos différentes tâches ?

27 R. En plus de ma participation aux travaux de la commission

28 internationale, j'ai également été engagé par la commission chargée des

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1 questions de compétence du ministère de la Justice de Serbie, commission

2 nationale pour la sécurité du gouvernement de Serbie et bien d'autres

3 organisations aux activités desquelles j'ai participé. Et j'ai été rémunéré

4 pour ma participation à tous ces projets par toutes ces institutions.

5 Q. Alors que nous parlons de la présence de la Commission internationale

6 sur les personnes portées disparues en Serbie, pouvez-vous nous parler des

7 laboratoires, du matériel, de l'équipement et ainsi de suite ? Comment

8 fonctionnait la Commission internationale des personnes portées disparues

9 en Serbie ?

10 R. La commission internationale en Serbie avait ses bureaux et sa tâche

11 était d'organiser le fait de prendre des échantillons, des échantillons de

12 sang des familles et des parents des personnes portées disparues ainsi

13 qu'un échantillon ADN pour un laboratoire qui se trouvait à l'institut de

14 médecine légale à l'époque, et c'est là que se trouvait ce laboratoire.

15 Maintenant, ce laboratoire particulier avait été constitué à partir de la

16 donation d'un comité international pour la Commission internationale pour

17 les personnes portées disparues, il y avait eu donc une donation à une

18 organisation serbe qui avait pour titre centre de coordination pour le

19 Kosovo-Metohija. Et ce laboratoire, sur la base de l'accord de ses

20 donateurs ou le contrat en l'occurrence, bien que je n'ai pas eu la

21 possibilité de bien connaître ces documents à l'époque, en tous les cas, il

22 a été confié en 2006 à l'institut de médecine légale pour ce qui est du

23 centre de coordination pour le Kosovo-Metohija de sorte qu'ils ont pu s'en

24 servir constamment.

25 Q. Lorsque vous dites "laboratoire," qu'est-ce que comprenait ce

26 laboratoire ? Est-ce que ça veut dire qu'il y avait des gens qui

27 travaillaient sur les lieux ? Qu'est-ce que ça comprenait ?

28 R. Le laboratoire pour l'ADN de la commission internationale qui se

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1 trouvait à l'institut de médecine légale de la faculté de médecine de

2 l'Université de Belgrade comprenait un certain nombre de pièces avec du

3 matériel et l'équipement nécessaire pour procéder à des analyses ADN et

4 exercer les procédures de médecines légales. En plus de ces locaux, il y

5 avait des locaux qui étaient adaptés à ce type de travail, il y avait

6 également les paramètres nécessaires, les éléments pour procéder à des

7 analyses ADN. Ça comprenait du matériel dernier cri, particulièrement

8 moderne, pour les analyses génétiques et ADN. Et il y avait là un employé

9 qui travaillait à ce laboratoire et ce n'était pas moi.

10 Q. Maintenant, au cours des trois années pendant lesquelles vous avez

11 participé ou travaillé pour la Commission internationale des personnes

12 portées disparues, pourriez-vous nous dire si vous-même, en tant que

13 coordinateur, vous avez pratiqué des analyses ADN à la demande de la

14 commission internationale ?

15 R. Dans le laboratoire ADN de la commission internationale, tout au long

16 de cette période, pas un seul échantillon n'a été envoyé aux fins d'une

17 analyse ADN, de sorte que ni moi-même ni ma collègue qui travaillait à la

18 commission internationale n'avons pratiqué d'analyses ADN à la demande de

19 la commission internationale, ni d'autres analyses en l'occurrence.

20 Q. Vous dites "ni d'autres analyses non plus," c'est bien cela ? Merci.

21 Les équipes de la Défense qui travaillent sur cette affaire au cours des

22 années ont reçu de nombreuses lettres, de tableaux, de rapports que nous

23 vous avons fournis de façon à ce que vous puissiez vous-même établir votre

24 rapport, et vous les énumérez dans ce rapport. Il s'agit du 1D1069.

25 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire maintenant -- voyons, les listes

26 de tous les documents que nous vous avons envoyés, pouvez-vous nous dire

27 comment vous avez procédé à des vérifications concernant l'authenticité, la

28 validité ou le caractère valable des résultats dans les documents qui vous

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1 ont été fournis ?

2 R. L'équipe de la Défense m'a fourni une série de documents sous forme

3 électronique sur lesquels un certain nombre de documents avaient trait à

4 des procédures standard dans des laboratoires ADN de la Commission

5 internationale des personnes portées disparues. Il s'agissait de procédures

6 standard. Et le deuxième lot de documents, c'étaient des listes comportant

7 des noms et d'autres détails concernant des personnes qui avaient été

8 portées disparues et qui auraient été identifiées par les moyens d'analyse

9 ADN. En plus de cela, on m'a fourni un certain nombre d'autres documents

10 qui étaient les pièces de correspondance, par exemple, entre des personnes

11 qui sont liées à la procédure actuelle, ainsi que la déposition du Dr

12 Parsons qui est le chef du programme de médecine légale de la commission

13 internationale. J'ai étudié cela en détail, j'ai étudié soigneusement tous

14 les documents qui m'ont été envoyés et je n'ai pas été en mesure de trouver

15 les paramètre correspondant à ce sujet qui m'auraient permis d'apprécier,

16 d'évaluer et de tester l'exactitude des constatations de la commission

17 internationale en ce qui concerne les noms et en établissant des

18 correspondances entre eux avec les noms des personnes figurant sur la liste

19 qui m'a été fournie.

20 Q. Pourriez-vous me dire quels étaient les éléments standard d'analyse ADN

21 de façon à ce que l'on puisse procéder à une épreuve pour vérifier la

22 validité des analyses ?

23 R. Les procédures standard appliquent notamment que l'on ait le nom du

24 laboratoire dans lequel l'analyse ADN a été effectuée, la date à laquelle

25 les échantillons ont été prélevés, le lieu où les échantillons ont été

26 prélevés, la date à laquelle l'analyse a été effectuée, la date à laquelle

27 les résultats ont été publiés. Ensuite, comme éléments permettant

28 l'identification pour les échantillons biologiques et dans ce cas précis,

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1 les prélèvement d'ossements ou de squelettes des corps exhumés et les

2 éléments d'identification pour les membres des familles des personnes

3 disparues. Dans les analyses ADN, une analyse ADN devait inclure des

4 marqueurs génétiques qui sont utilisés aux fins d'une analyse spécifique

5 auxquels il est procédé ainsi que les profils ADN qui ont pu être établis

6 sur la base de l'analyse des marqueurs génétiques à partir desquels les

7 échantillons ADN ont été analysés.

8 A la suite de cela, et pour finir, dans le rapport ADN, vous devez trouver

9 une description écrite des conclusions et des opinions qui sont énoncées et

10 qui doivent contenir des calculs biostatistiques relatifs à l'exactitude

11 des affirmations faites concernant l'identité ainsi qu'une conclusion si

12 possible permettant d'établir les identités sur la base des identités

13 biostatistiques qui ont été effectuées de cette manière. Il faut également

14 avoir les noms des personnes qui ont procédé à ces analyses. Et je dois

15 dire qu'avec tous ces éléments qui sont énoncés et précisés dans les

16 procédures proprement dites, standard, les POS, pour examiner le rapport

17 sur le point de savoir s'il y a bien des correspondances du point de vue

18 ADN, si ces correspondances existent ou non.

19 Q. Vous nous avez parlé de marqueurs génétiques, de procédures

20 biostatistiques, pour reprendre ces deux termes. Pouvez-vous nous les

21 expliquer de façon plus complète ? Que voulez-vous dire par "marqueurs

22 génétiques" ?

23 R. Les marqueurs génétiques tels qu'on les utilise en génétique de

24 médecine légale, il s'agit là d'une branche de cette science, ça a été

25 défini dès les années 1994 aux Etats-Unis d'Amérique. Après qu'un organe

26 ait été constitué et qui a été appelé groupe de travail technique aux fins

27 des analyses ADN, il a examiné quels étaient les marqueurs génétiques sur

28 des centaines de milliers de marqueurs génétiques que chaque personne a

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 dans sa constitution génétique et qui sont nécessaires, et ils doivent être

2 analysés pour chaque personne, de façon à pouvoir les décrire

3 individuellement grâce à ces marqueurs génétiques.

4 Alors ce groupe de travail technique est parvenu à en isoler un certain

5 nombre et il y avait 13 marqueurs génétiques standard qu'ils ont repérés et

6 qui sont utilisés aux Etats-Unis d'Amérique ainsi que dans de nombreux

7 autres pays du monde aujourd'hui comme étant les marqueurs génétiques de

8 médecine légale qui sont des marqueurs standard aux fins des analyses lors

9 de procédures judiciaires nécessitant des analyses de médecine légale.

10 Alors en ce qui concerne les calculs biostatistiques, il s'agit de calculs

11 qui sont basés sur une analyse à la fois de population et de génétique et

12 la fréquence de certaines combinaisons en ce qui concerne l'analyse des

13 marqueurs génétiques pour une population donnée dans un Etat et dont on

14 pense être la provenance de l'individu qui doit être identifié.

15 Q. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, pour les analyses ADN, dans

16 quelles mesures elles sont utilisées de façon à établir l'identité de

17 personnes dans des procès sur la base de ce que vous avez pu voir jusqu'à

18 maintenant ?

19 R. Oui, c'est tout à fait exact. Les analyses ADN, depuis de nombreuses

20 d'années, environ 15 ans, sont des instruments particulièrement importants

21 entre les mains des institutions judiciaires de façon à pouvoir identifier

22 les personnes qui ont laissé des traces biologiques sur les lieux d'un

23 crime de façon à ce qu'on puisse établir un lien entre un crime commis et

24 ce que l'on trouve sur le corps ou sur les corps d'un témoin ou sur le

25 corps de l'auteur d'un crime et ainsi de suite. Donc l'analyse ADN nous

26 aide et nous aide depuis près deux décennies, est devenue un instrument

27 très important pour résoudre des affaires de caractère criminel. En outre,

28 en plus de cela, l'analyse ADN est utilisée devant les tribunaux et dans

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1 les procès de façon générale, de façon à établir également les recherches

2 en paternité et autres questions de cet ordre. L'analyse ADN est également

3 utilisée pour des objectifs humanitaires, notamment pour identifier les

4 personnes qui ont été tuées à l'occasion de guerre ou des catastrophes

5 naturelles, par exemple, tel que le désastre causé par l'ouragan Katrina ou

6 le tsunami dans l'Asie du sud-est ou au cours des guerres ou des conflits

7 qui se sont produits en ex-Yougoslavie, en Irak, et ainsi de suite.

8 Q. Merci, Monsieur Stojkovic.

9 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je voudrais maintenant demander que l'on

10 présente sur le prétoire électronique le document 1D1221, page 6 pour le

11 B/C/S et la page 10 pour l'anglais, s'il vous plaît.

12 Q. Monsieur Stojkovic, je vais vous lire une partie du paragraphe dans

13 lequel vous vous adressez à la Chambre de première instance, il s'agit là

14 donc de la transcription et de l'enregistrement audio lors de

15 l'interrogatoire principal qui vous a été fait dans le tribunal de Belgrade

16 le 22 novembre 2004 en l'affaire 6/103 ou l'affaire 6/03.

17 "Résultat d'une analyse médico-légale, ce sont là des résultats qui sont

18 interprétés et qui ne peuvent être sollicités par la suite dans le sens que

19 je ne peux pas, ni personne ne peut faire en sorte qu'on puisse repérer les

20 choses à l'endroit exact, à l'endroit précis et qui ne peuvent pas être

21 falsifiés."

22 R. Falsifiés, falsifications.

23 Q. Monsieur Stojkovic, vous avez dit que vous aviez eu des résultats

24 d'électrophorèses que vous avez fournis à la Chambre. Pourriez-vous nous

25 expliquer de quoi il s'agit ?

26 R. Les électrophérogrammes représentent, enfin c'est sur la base de ces

27 électrophérogrammes qui sont mis ensemble et conservés sous forme

28 électronique par un ordinateur qui est relié à un système aux fins

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1 d'électrophorèse, et c'est sur la base de ces électrophérogrammes que

2 l'ordinateur, avec l'utilisation de deux logiciels distincts, des

3 programmes, est en mesure de créer en appliquant certaines règles relatives

4 au profil ADN, qui représente un élément composant le rapport ADN. En ce

5 sens, le rapport ADN dont j'ai parlé plus tôt et qui doit nécessairement

6 contenir le profil ADN, peut être interprété de façon indépendante et

7 autonome seulement si l'analyse ADN de l'électrophérogramme est fournie

8 également, ce qui montre des profils ADN concrets pour chaque cas.

9 Q. Monsieur Stojkovic, parmi les documents que nous vous avons fournis,

10 est-ce que nous vous avons également fourni des électrophérogrammes ?

11 R. Non, je n'ai pas reçu de vous un seul électrophérogramme, bien que je

12 doive dire que j'ai reçu très peu de rapports ADN, en l'occurrence, trois

13 seulement.

14 Q. Lorsque vous nous avez expliqué tout à l'heure, enfin, vous avez

15 utilisé l'expression "traces biologiques," ou "échantillon de référence",

16 pourriez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire ? De votre point de

17 vue, qu'est-ce que c'est qu'un élément biologique ou une trace biologique

18 et des échantillons de référence ?

19 R. D'après les définitions données par la science en biologie, une trace

20 ou élément biologique est l'échantillon qui est utilisée aux fins d'une

21 analyse ADN pour une personne dont l'identité n'est pas encore établie de

22 sorte que, comme je l'ai dit, ces traces biologiques que l'on trouve sur

23 les lieux d'un crime, si nous parlons des résultats d'une identification

24 d'un squelette, les traces biologiques feraient partie des éléments trouvés

25 sur le squelette, des parties du squelette, des fragments d'os. En

26 revanche, les échantillons de référence représentent, plus particulièrement

27 aux fins d'une analyse ADN, des échantillons, qui la plupart du temps sont

28 repris de mucosités prélevées, telles que de la salive ou des échantillons

Page 22986

1 sanguins qui sont repris, qui sont prélevés sur des doigts ou des veines de

2 personnes dont l'identité a été établie sans aucun doute d'une manière ou

3 d'une autre. Donc les échantillons de référence au cours d'une analyse et

4 d'études professionnelles sont à ce moment-là comparées aux traces

5 biologiques qui elles ont été prélevées sur les lieux du crime dans le cas

6 d'un crime déterminé. Et ce type de comparaison est effectué en utilisant

7 des calculs biostatistiques sur la base desquels l'expert pourra donner son

8 opinion quant à l'identité de la personne qui pourrait avoir laissé cette

9 trace biologique. Et dans ce type de cas, l'identité de la personne à

10 laquelle l'échantillon du squelette appartient.

11 Q. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, est-ce que ces électrophérogrammes

12 doivent être faits pour chaque trace ou élément biologique et pour chaque

13 échantillon de référence ?

14 R. En règle générale, devant les juridictions serbes, ainsi que devant

15 tous les tribunaux des Etats-Unis d'Amérique, ce genre

16 d'électrophérogrammes doivent être mis à la disposition des juridictions

17 elles-mêmes, ainsi que tous les éléments nécessaires et toutes les parties

18 prenantes au procès, c'est-à-dire à la fois l'accusation et la défense, de

19 sorte que chacune des parties puisse engager ses propres experts qui, à ce

20 moment-là, vérifieront la fiabilité des profils ADN qui ont été recueillis

21 ainsi que des calculs biostatistiques qui ont été faits, ainsi que

22 l'opinion d'expert, donné par l'expert qui a déjà déposé dans une affaire

23 déterminée.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que nous méritons tous

25 maintenant une suspension de séance de 25 minutes.

26 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

27 --- L'audience est reprise à 12 heures 58.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous pouvez

Page 22987

1 continuer.

2 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci.

3 Q. Monsieur Stojkovic, reprenons où nous nous étions interrompus. Je dois

4 vous mettre en garde, vous demander de parler lentement pour que tous vos

5 propos puissent être consignés au compte rendu d'audience. Je vais

6 continuer à m'intéresser à ce document portant la cote 1D1221, il est

7 affiché à l'écran. C'est la version en anglais, la page 10, et la page 6 en

8 B/C/S.

9 Voilà ce qu'on peut lire au compte rendu : "Il a été établi que le Dr

10 Stojkovic a remis au Tribunal, et cetera, et cetera. De quoi s'agit-il ?

11 "Le Dr Stojkovic : Des électrophérogrammes avec les empreintes

12 génétiques obtenues grâce à l'analyse des échantillons biologiques nous

13 avaient été envoyées.

14 "Ensuite, on a une question du Président de la Cour : Est-ce que ceci

15 peut rester dans le dossier ?

16 "Dr Oliver Stojkovic, témoin expert : C'est exact. Ceci existe sous

17 format électronique dans mon ordinateur, et on peut produire un nombre

18 illimité d'originaux à partir de cette version électronique si c'est

19 nécessaire."

20 Vous dites que les électrophérogrammes ont été réalisés et stockés

21 sous format électronique. De quoi s'agit-il exactement ?

22 R. Les électrophérogrammes, en fait, ce sont des documents

23 électroniques dans lesquels on retrouve des informations relatives à tous

24 les signaux, sont obtenus grâce à électrophorèse, des molécules d'ADN à

25 partir des échantillons de référence fournie et des traces biologiques ou

26 des échantillons biologiques analysés. Ce format électronique peut faire

27 l'objet d'une impression sur papier, et on peut produire donc des copies

28 papier d'électrophérogrammes particuliers, et on peut s'en servir à un

Page 22988

1 stade ultérieur de ces électrophérogrammes, de ces copies papier pour

2 vérifier la fiabilité d'une analyse réalisée.

3 Sur le fichier électronique, dans sa forme électronique, il y a des

4 informations supplémentaires, des informations qui ne sont pas visibles sur

5 la copie papier. C'est la raison pour laquelle dans la plupart des cas on

6 m'a demandé, c'est ce que j'ai d'ailleurs remis au Tribunal compétent, on

7 m'a demandé de fournir des électrophérogrammes sous format électronique.

8 Mais dans ce cas présent, j'ai fourni une copie papier parce qu'on ne m'a

9 pas demandé de fournir une copie électronique.

10 Q. Pourquoi est-il nécessaire de disposer d'électrophérogrammes dans le

11 cadre d'une procédure judiciaire ?

12 R. Les analyses ADN sont largement utilisées dans le cadre des procédures

13 judiciaires et ont une valeur probante très forte dans les procédures

14 pénales et dans les procédures judiciaires également.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Janisiewicz.

16 Mme JANISIEWICZ : [interprétation] J'ai une objection parce que nous ne

17 disposons d'aucune information indiquant que ce thème allait être abordé.

18 Il n'y a aucune pertinence.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Tapuskovic, qu'avez-vous à

20 répondre ? Pouvez-vous nous dire également en répondant, quelle est la

21 pertinence de cette série de questions que vous êtes en train de poser ?

22 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Quand le témoin Parsons a déposé le 1er

23 février 2008, on lui a demandé s'il avait avec lui des électrophérogrammes

24 qu'il pouvait présenter à la Chambre, il a répondu par la négative, page 20

25 911 du compte rendu d'audience, et le témoin est à même et vient de nous

26 expliquer d'ailleurs l'importance des électrophérogrammes, il nous explique

27 quelle est leur valeur probante.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Janisiewicz.

Page 22989

1 Mme JANISIEWICZ : [interprétation] Oui, mais à ma connaissance jamais on ne

2 lui a demandé de fournir des électrophérogrammes. La Défense ne nous a

3 jamais demandé non plus ces électrophérogrammes.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est exact, Maître Tapuskovic ?

5 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Non, c'est faux. On le lui a demandé et

6 les questions que je vais poser maintenant vont vous faire comprendre

7 pourquoi toute cette série de questions a son importance. Nous voulons

8 établir, déterminer quel est le format des électrophérogrammes et quel est

9 le format adopté également pour les rapports d'analyse ADN, et nous voulons

10 montrer quelles sont les informations qui peuvent être obtenues à partir de

11 ces électrophérogrammes par la Défense. La Défense a demandé ces

12 électrophérogrammes, on a refusé de les lui communiquer. Je ne me souviens

13 pas exactement à quel moment.

14 Mme JANISIEWICZ : [interprétation] Oui, nous souhaiterions avoir plus

15 d'information au sujet du moment où cette demande a été faite. Est-ce que

16 cette demande a été faite auprès du bureau du Procureur ou directement

17 auprès de la Commission internationale des personnes disparues.

18 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Nous pouvons vérifier ceci

19 ultérieurement. Je ne peux pas répondre tout de suite. Je ne peux pas dire

20 exactement à quel moment cette demande a été faite. Je n'ai pas pensé qu'on

21 allait me poser cette question, mais l'Accusation doit nous dire si elle

22 dispose des électrophérogrammes ou pas. On a demandé à M. Parsons s'il

23 avait communiqué des électrophérogrammes au Tribunal et à cette page du

24 compte rendu d'audience il a répondu par la négative. Il a dit qu'il

25 n'avait remis aucun électrophérogramme au TPIY.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Janisiewicz.

27 Mme JANISIEWICZ : [interprétation] Nous n'avons pas demandé

28 d'électrophérogrammes à la Commission internationale des personnes

Page 22990

1 disparues. Certaines institutions ont reçu des rapports correspondants,

2 mais nous n'avons pas demandé d'information supplémentaire à ce sujet.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si la situation est telle qu'elle se

4 présente, même si vos versions des faits ne concordent pas tout à fait,

5 pourquoi vous opposez-vous à ce que Me Tapuskovic pose sa question quand on

6 demande au témoin expert quelle est l'utilité des électrophérogrammes ?

7 Mme JANISIEWICZ : [interprétation] Excusez-moi de ne pas avoir la page

8 exacte du compte rendu d'audience, mais selon nous M. Parsons a déclaré

9 qu'on pouvait utiliser les électrophérogrammes, que c'étaient des données

10 utiles, mais qu'il est également possible de s'appuyer sur les dossiers

11 produits par l'institution concernée.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non, arrêtez, arrêtez, parce que

13 vous êtes en train de suggérer des réponses au témoin. Je vais maintenant

14 consulter mes collègues.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous en sommes arrivés à la conclusion

17 que la question de Me Tapuskovic est recevable.

18 Monsieur Stojkovic, veuillez avoir l'amabilité de répondre à cette

19 question, si vous le souhaitez M. Tapuskovic peut répéter la question.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'aimerais bien que l'on me répète la

21 question, s'il vous plaît, mais auparavant permettez-moi une petite incise.

22 Je voudrais vous dire quelque chose qui va peut-être permettre de résoudre

23 ce dilemme.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le cas présent, dans le cas des éléments

26 qui ont été remis au TPIY au bureau du Procureur en Serbie dont j'ai été

27 témoin expert, dans ce cas-là, personne ne m'a demandé de produire des

28 électrophérogrammes, aucune des parties ne me l'a demandé parce qu'étant

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1 donné que les procédures opératoires standard sont régulièrement appliquées

2 dans nos tribunaux, et étant donné que les règles de l'art sont appliquées,

3 j'avais déjà d'emblée remis au Tribunal en question ces électrophérogrammes

4 avant qu'on ne me demande de le faire.

5 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

6 Q. Je reviens à ma précédente question, Monsieur Stojkovic, pourquoi est-

7 il important de fournir des électrophérogrammes dans une procédure

8 judiciaire ?

9 R. Comme je l'ai déjà dit, les électrophérogrammes ont une valeur probante

10 importante, parfois on surestime la valeur des analyses ADN dans un procès.

11 Or, un élément de preuve, une pièce à conviction donnée peut avoir un

12 impact considérable pour établir la responsabilité d'un individu dans un

13 crime. Les électrophérogrammes constituent un élément de preuve absolument

14 fondamental, de la même manière que le compte rendu d'une conversation peut

15 apporter la preuve que cette conclusion a eu lieu, pour un tribunal. De

16 plus, ce que je voulais dire c'est que ne pas fournir les

17 électrophérogrammes, c'est un peu comme s'il y avait un expert qui parlait

18 d'une conversation, qui dépose au sujet d'une conversation qui avait eu

19 lieu entre deux personnes sans auparavant avoir écouté l'enregistrement de

20 cette conversation ou avoir lu la transcription de cette conversation, de

21 la même manière on peut comparer l'échantillon osseux ou le prélèvement

22 osseux à l'enregistrement sonore ou à la transcription de la conversation.

23 Les électrophérogrammes fournissent les résultats de l'analyse ADN de

24 l'échantillon osseux prélevé sur un individu concerné, de la même manière

25 que l'enregistrement sonore permet de déterminer si la conversation a bel

26 et bien eu lieu. Ceci est essentiel pour permettre à l'expert de se

27 prononcer au sujet de la fiabilité d'un élément de preuve donné.

28 Q. Donc, sans électrophérogramme, vous ne pouvez pas vous prononcer au

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1 sujet de la fiabilité d'une analyse ADN donnée ?

2 R. Bien, évidemment. C'est exact. Les électrophérogrammes constituent un

3 des éléments dont je ferais en sorte de fournir si j'étais appelé ou engagé

4 par une chambre ou un tribunal, l'accusation, la défense, à fournir mon

5 opinion d'expert au sujet d'une analyse ADN, donc voilà un élément que je

6 fournirais. En tant qu'expert en la matière, je ne peux pas me prononcer

7 sur un cas donné à moins de pouvoir consulter les électrophérogrammes de la

8 même manière qu'un médecin ne peut pas se prononcer s'il n'a pas accès au

9 dossier médical du patient concerné.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Tapuskovic, page 71, lignes 19

11 et suivante, vous avez posé au témoin la question suivante : "Monsieur

12 Stojkovic, est-ce que nous vous avons aussi fourni les électrophérogrammes

13 avec les autres documents ?"

14 Et vous avez répondu, Monsieur le Témoin : "Non, vous ne m'avez remis

15 aucun électrophérogramme, même si je dois dire que j'ai reçu également très

16 peu de rapports d'analyse ADN, en tout, trois seulement."

17 Est-ce que vous avez demandé des rapports d'analyse ADN supplémentaires et

18 est-ce que vous avez demandé des électrophérogrammes à l'équipe de la

19 Défense Popovic ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je n'ai demandé ni rapports ni

21 électrophérogrammes, je n'ai pas demandé d'autres documents que ce qui

22 m'avait été remis par l'Accusation. J'ai travaillé sur la base des

23 documents qui m'ont été remis, c'est ceux qui sont mentionnés dans mon

24 rapport. Etant donné qu'il n'y avait rien dans ces documents que je puisse

25 utiliser pour présenter mon opinion d'expert, je m'en suis arrêté là, enfin

26 dans le cadre du travail qui m'avait été demandé par la Défense. Il est

27 vrai que dans mon rapport j'ai expliqué qu'il me faudrait accéder aux

28 rapports d'analyse ADN de plusieurs cas, ainsi que des électrophérogrammes

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1 correspondants pour pouvoir arriver à une conclusion d'expert à un niveau

2 statistique acceptable.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Janisiewicz.

4 Mme JANISIEWICZ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, encore une

5 fois, je soulève une objection car je ne vois pas où est la pertinence de

6 ce qu'il vient de dire. Il vient de dire qu'il ne l'avait pas demandé.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, effectivement.

8 Vous pourriez peut-être le dire à Me Tapuskovic, elle pourra transmettre ce

9 que vous vouliez dire.

10 Il est important que nous sachions si effectivement la demande avait

11 été faite par l'Accusation quant à ces électrophérogrammes. Vous pouvez

12 nous le confirmer si vous voulez ultérieurement.

13 Oui, Maître Tapuskovic, continuez, s'il vous plaît.

14 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur Stojkovic, ---

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous allez continuer avec

17 les questions relatives aux électrophérogrammes ou est-ce que vous allez

18 passer à autre chose ?

19 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je voulais poser une dernière question

20 qui a trait aux électrophérogrammes, mais cette question a trait à la façon

21 dont les électrophérogrammes sont faits au ICMP, à savoir si nous allons

22 poser des questions plus tard sur ce sujet, enfin je ne pourrais pas vous

23 le dire.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Tapuskovic, je vous demanderais

26 de passer à un autre sujet, s'il vous plaît.

27 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] D'accord, merci.

28 Je demanderais que l'on affiche sur le prétoire électronique la pièce

Page 22994

1 P3235, page 2.

2 Q. Monsieur Stojkovic, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît,

3 s'agissant toujours de ce document -- je vais attendre qu'il soit affiché à

4 l'écran. Excusez-moi, c'est la pièce P3225.

5 Monsieur Stojkovic, est-ce que vous savez ce que ceci représente ? Ce que

6 vous voyez à l'écran.

7 R. Oui. Voici une partie du standard de procédure opérationnelle de la

8 Commission internationale des personnes disparues. Il s'agit d'instructions

9 permanentes d'opérations qui sont utilisées pour évaluer le recoupage de

10 l'ADN ou la correspondance des échantillons ADN.

11 Q. Je vais vous donner lecture du paragraphe qui s'intitule "Principe", je

12 vais vous lire une partie.

13 "Les rapports se recoupant contiennent l'information qui suit : des

14 échantillons d'os, un code assigné par le pathologiste examinant, code

15 assigné à l'ICD, une photographie de l'échantillon de l'os y compris le

16 code assigné, ainsi que la façon de mesurer le profil STR pour

17 l'échantillon d'os et une référence de famille potentielle. Très souvent

18 ces derniers sont codés pour préserver le caractère privé de la personne au

19 niveau génétique…"

20 Dites-nous, Monsieur, si c'est une pratique habituelle s'agissant des

21 laboratoires qui procèdent à l'analyse de l'ADN ?

22 R. Non, mais avant de répondre à cette question, je souhaiterais dire que

23 tous ces éléments que vous avez évoqués en lisant ce paragraphe intitulé

24 "Principe", concernant le rapport ou le contenu d'un rapport de l'ADN, ce

25 sont effectivement les éléments que j'ai évoqués moi-même comme étant des

26 éléments principaux de chaque rapport de l'ADN. Un rapport de l'ADN doit

27 contenir, entre autres, des profils de l'ADN qui sont ici indiqués comme

28 profil STR, mais en réalité, je ne sais pas si qui que ce soit, l'un

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1 quelconque des groupes de personnes ait jamais codé ces profils déjà

2 établis pour garder le caractère privé de quelqu'un, le patrimoine

3 génétique d'une personne.

4 Q. Nous avons reçu des rapports de la Commission internationale des

5 personnes disparues --

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Janisiewicz.

7 Mme JANISIEWICZ : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait identifier

8 la date des instructions permanentes d'opérations et si s'agissant des

9 autres instructions permanentes d'opérations, s'il pourrait nous donner des

10 numéros de dossiers et des dates.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Tapuskovic, pourriez-vous poser

12 ces questions au témoin, s'il vous plaît ?

13 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Afin que le témoin puisse répondre à ces

14 questions, je souhaiterais que l'on revienne à la première page de ce même

15 rapport qui est actuellement affiché à l'écran. Est-ce que l'on pourrait

16 zoomer, s'il vous plaît. Pourrait-on montrer la partie du bas, s'il vous

17 plaît. Merci.

18 Q. Pourriez-vous nous donner lecture, Monsieur Stojkovic, de ce qui est

19 écrit à l'écran.

20 R. A la première page de ce document, c'est une instruction permanente

21 d'opération, on peut voir qu'elle est distribuée à l'interne pour l'ADN à

22 Sarajevo en date du 8 mai 2007. J'ai dit dans mon rapport que la dernière

23 page du rapport qui m'a été remis, on n'avait ni la date ni la signature,

24 ce qui signifie que le rapport a été approuvé. C'est pourquoi dans mon

25 rapport j'ai dit que ce document ne porte pas de date, ni de signature, ne

26 tenant pas compte du fait qu'il a été distribué à l'interne, mention qui

27 figure à la première page.

28 Q. Très bien, merci. Pour revenir à la question que je vous ai posée tout

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1 à l'heure. Indépendamment du fait que si quelqu'un de la Défense pouvait

2 demander d'effectuer une analyse de véracité des rapports individuels de

3 l'ADN, et même si ces dernières avaient été faites, est-ce qu'il est

4 possible de procéder à l'établissement de la véracité puisque ces derniers

5 sont codés ?

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Janisiewicz.

7 Mme JANISIEWICZ : [interprétation] Premièrement, le témoin a déjà dit que

8 l'on ne lui a pas demandé de fournir des rapports de l'ADN ni des

9 électrophérogrammes. S'il avait eu en sa possession des rapports de l'ADN,

10 je demanderais que ces derniers soient identifiés si l'on veut se référer à

11 ces éléments.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic.

13 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Il s'agit de rapports de l'ADN qui sont

14 identifiés par les numéros 1D1242 et le rapport se trouvant au numéro

15 1D1243, alors je vais évoquer ces deux documents un peu plus tard.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous demanderais d'essayer de faire

17 la chose suivante :

18 Monsieur le Témoin, étant donné que les équipes de la Défense vous

19 ont demandé de faire certaines choses, est-ce que vous êtes en mesure

20 d'établir l'authenticité des rapports individuels de l'ADN ? Est-ce que

21 vous pouvez nous dire si, effectivement, on vous a demandé d'évaluer la

22 véracité des rapports de l'ADN des personnes en question ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre de façon brève à

24 cette question, ce n'est pas si simple. Cela dépend dans quelle forme ces

25 rapports de l'ADN m'auraient été remis. Dans mon opinion, je dis à

26 l'Accusation que s'ils maintiennent leur demande, à savoir que je leur

27 donne une opinion personnelle et professionnelle sur l'ADN dans l'affaire

28 en l'espèce, qu'il m'était indispensable d'obtenir environ 300 rapports de

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1 l'ADN et d'avoir également les électrophérogrammes correspondant afin que

2 je puisse parler de leur validité. Toutefois, si l'on me remettait ces

3 rapports de l'ADN sous forme codée, comme il est mentionné dans cette

4 instruction permanente d'opération, ces rapports de l'ADN à ce moment-là

5 m'auraient été complètement inutiles pour quelque observation

6 professionnelle que ce soit, à moins que l'on ne me donne un code, une clé

7 me permettant d'ouvrir ces rapports relatifs à l'ADN.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, un instant, je vous prie, je

9 vous interromps. J'aimerais y voir plus clair. On vous a donné un certain

10 nombre de documents correspondant aux analyses de l'ADN. Ces documents vous

11 ont été remis par l'équipe de la Défense du colonel Popovic; est-ce que

12 c'est exact ? Veuillez répondre par un oui ou par un non.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Que vous a-t-on demandé de faire

15 ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a demandé de donner mon opinion, à savoir

17 s'il était possible que sur la base d'une telle documentation avec laquelle

18 dispose la Défense, s'il était possible de donner une opinion

19 professionnelle quant à la véracité des profils de l'ADN déjà constatés

20 dans les cas concrets liés aux événements de Srebrenica, et ce, en juillet

21 1993 ou 1995. Je ne sais plus, mais cela figure dans le document. J'en ai

22 fait état dans mon rapport. Donc on m'a demandé de faire un commentaire sur

23 les documents en question, à savoir s'il y a des instructions permanentes

24 d'opération qui m'ont été remises et qui sont en lien avec les activités de

25 la Commission internationale des personnes disparues en appliquant le

26 processus de l'ADN pour les personnes disparues, si tout ceci correspond

27 aux normes de la profession. J'ai pris connaissance de ces documents et

28 j'ai été très positif à leur égard à l'exception de la partie où on fait

Page 22998

1 référence aux instructions permanentes d'opération standard où j'ai dit que

2 cette procédure n'était pas transparente et qu'elle ne permettait pas non

3 plus de faire ultérieurement une correspondance ultérieure grâce aux

4 documents qui existent et qui m'ont été remis par la Commission

5 internationale des personnes disparues.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

7 Maître Tapuskovic.

8 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Passons maintenant au document 1D1069. Pour l'anglais c'est la page 16.

10 Pour la version B/C/S c'est la page 10.

11 Monsieur Stojkovic, à l'écran devant vous -- bon, je vois que c'est là.

12 Pouvez-vous me dire tout d'abord, est-ce que vous reconnaissez ce document

13 ?

14 R. Oui.

15 Q. Pouvez-vous me dire ce que c'est.

16 R. C'est mon rapport qui est une analyse des documents qui m'ont été remis

17 à la suite d'une demande faite par la Défense.

18 Q. Au paragraphe 3.3, quelle est l'explication que vous donnez sur la

19 question du codage des rapports ADN ?

20 R. Ce paragraphe traite d'une partie des principes concernant les

21 procédures standard lorsqu'il s'agit de traiter des rapports ADN qui sont

22 étudiés et dans lesquels il est indiqué que les résultats précis de l'ADN

23 sont souvent remis sous forme codée. J'étais d'avis, je le suis encore

24 aujourd'hui, que ceci contrevient totalement aux règles de la profession,

25 d'avoir des résultats ADN remis sous forme codée. D'après le texte des

26 principes de la procédure standard, on ne voit pas du tout clairement dans

27 quel cas ce codage est fait par rapport aux cas pour lesquels la Commission

28 internationale des personnes portées disparues a décidé de remettre au

Page 22999

1 pathologiste qui y participait les résultats originaux au lieu des

2 résultats codés. La fréquence du codage est quelque chose que je n'ai pas

3 pu constater d'après les documents que j'avais reçus.

4 Q. Concernant la procédure standard dont vous avez parlé et en se basant

5 sur le document que nous venons de voir, que veut dire l'expression

6 "genetic privacy" ou "résultat personnel génétique" ?

7 R. Pour moi ce n'est pas clair ce que l'auteur de ce rapport sur la

8 procédure standard avait à l'esprit en utilisant ce terme de "genetic

9 privacy." Etant donné les marqueurs génétiques dont j'ai parlé au début de

10 ma déposition, ces marqueurs ne contiennent aucune information génétique

11 quelle qu'elle soit concernant des caractéristiques par rapport à ce qui a

12 été testé, sauf lorsqu'il s'agit d'établir des correspondances concernant

13 les prélèvements sanguins entre des personnes dont on recherche l'identité

14 d'une part, et les personnes qui ont bien voulu donner des échantillons,

15 d'autre part. Le terme "protection de la génétique," ce type d'information

16 génétique qui doit traiter des faits médicalement pertinents pour ce qui

17 est qu'une ou telle personne ait pu, par exemple, avoir telle ou telle

18 maladie héréditaire ou la possibilité pour une personne d'avoir des

19 symptômes d'une maladie héréditaire évoquée ou de manifester certains

20 comportements ou schémas qui soient physiologiques ou pathologiques de

21 symptômes de cette personne.

22 J'ai voulu dire également encore une fois que dans une analyse génétique

23 précise, du point de vue médecine légale, une telle analyse n'est pas

24 effectuée lorsqu'on analyse des marqueurs génétiques spécifiques ou données

25 qui, comme je l'ai dit, ont été mises en place en 1984; aucune information

26 médicale ou renseignement médical ou aucun type d'information ou d'un autre

27 type qui aurait besoin d'être protégé ne peut être obtenu lorsqu'on analyse

28 ces marqueurs. C'est pour ça que je pense que l'argument qui est en faveur

Page 23000

1 d'assurer la protection de données génétiques ne tient pas.

2 En revanche, il est possible que l'auteur de cette procédure

3 standard, dans son modus operandi, ait eu à l'esprit qu'en codant ces

4 renseignements il serait en mesure de protéger les renseignements

5 génétiques ayant trait aux réactions sanguines entre les personnes qui ont

6 été testées. Toutefois, même si de tels renseignements sont codés, de tels

7 rapports pourraient être obtenus par d'autres données. Par conséquent,

8 l'argument de la protection des données génétiques ne tient pas.

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11 Oui, Maître Tapuskovic.

12 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

13 Q. Je vais en donner lecture.

14 "En me référant à votre lettre, sous la référence indiquée ci-dessus,

15 veuillez trouver ci-inclus les renseignements relatifs aux exhumations et

16 identifications effectuées au cours de la période 1996 à 2007 dans la

17 région de Srebrenica, y compris les municipalités de Srebrenica, Bijeljina,

18 Bratunac, Han Pijesak, Kalesija, Kladanj, Rogatica, Sekovici, Vlasenica et

19 Zvornik.

20 "Les renseignements ont trait à 4 416 victimes qui ont été identifiées."

21 Alors, en vous préparant pour la Défense, Monsieur Stojkovic, est-ce que

22 vous avez vu déjà ce document ?

23 R. Oui, on m'a montré ce document et je connais son contenu.

24 Q. Merci. Vous savez également que nous avions ici la déposition de M.

25 Parsons, que vous avez mentionnée tout à l'heure, ou plus exactement, c'est

26 moi qui l'ai mentionnée tout à l'heure.

27 R. Oui, je crois l'avoir mentionné moi aussi, mais oui effectivement je

28 suis au courant de cela. J'ai reçu de la Défense la transcription de la

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1 déposition du Dr Parsons devant le Tribunal.

2 Q. Est-ce que vous vous souvenez dans ce compte rendu de ce que M. Parsons

3 a dit ? Quand est-ce que la Commission internationale des personnes portées

4 disparues a reçu cette accréditation ?

5 R. Je crois que le Dr Parsons dit que c'était en juillet 2007 que la

6 Commission internationale des personnes disparues a reçu une accréditation

7 d'une compagnie allemande d'accréditation qui a pour nom DAC.

8 Q. M. Parsons en a parlé à la page 20 082, lignes 7 à 9 du compte rendu.

9 Sur cette page du compte rendu, M. Parsons a dit que l'accréditation a été

10 reçue en octobre 2007.

11 R. Alors, je ne me rappelle pas particulièrement cet élément

12 d'information, mais je me rappelle qu'il en a parlé et je me rappelle la

13 période.

14 Q. Pourrions-nous maintenant passer à P2993, page 2, s'il vous plaît. Est-

15 ce qu'on pourrait voir la première page à l'écran, s'il vous plaît.

16 Monsieur Stojkovic, connaissez-vous ce document ? Est-ce qu'il vous a été

17 montré au cours de votre récolement ?

18 R. Oui, je connais le contenu de ce document, et il m'a été montré lorsque

19 j'ai préparé ma déposition.

20 Q. Pourriez-vous donner lecture de la date du document.

21 R. Ce document est daté du 27 novembre 2007.

22 Q. Et il s'agit du résumé de qui, pouvez-vous nous le dire ?

23 R. A en juger par le titre, ce résumé a été établi par Dean Manning qui

24 avait été enquêteur, ou plutôt, qui avait été chef d'une équipe

25 d'enquêteurs au tribunal au TPI, au tribunal pour l'ex-Yougoslavie.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Tapuskovic, je suis désolé de

27 devoir vous interrompre à ce point, mais il ne nous reste plus qu'une

28 minute essentiellement. Donc je ne sais pas si vous souhaitez poser votre

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1 question maintenant. Si c'est une question qui est brève on peut le faire,

2 sinon nous allons lever l'audience et nous reprendrons lundi.

3 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

4 Je voudrais simplement poser une dernière question pour terminer l'examen

5 de cette partie. Je vous remercie.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

7 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

8 Q. A la page 2 dans la partie inférieure de la page, en caractères gras,

9 on lit -- ou, plus exactement, vous pouvez lire ce que ça dit.

10 R. "Toutes les victimes ayant un lien avec Srebrenica, qui ont été

11 identifiées par la méthode ADN par la Commission internationale des

12 personnes disparues, donne un chiffre qui s'élève à 5 021."

13 Q. Maintenant, Monsieur Stojkovic, la question que je vous pose est la

14 suivante : gardant à l'esprit la date à laquelle M. Parsons a dit que la

15 Commission internationale des personnes disparues a reçu son accréditation

16 et en gardant à l'esprit la lettre qu'on a vue tout à l'heure qui était de

17 juillet lorsqu'il s'agissait d'une identification d'environ 4 000 cas,

18 lorsqu'il a été procédé à cette identification, et ce document daté de

19 novembre 2007, si vous prenez tout cela en considération, quelle est votre

20 conclusion, quelle est la conclusion qui se dégage de tout cela ?

21 R. Gardant à l'esprit et tenant compte de votre question précédente en ce

22 qui concerne la période d'accréditation elle-même et tout le reste, il est

23 évident qu'au moins quatre cas environ, qui étaient mentionnés dans le

24 document antérieur, ont été analysés et que les identités ont été établies

25 avant que la Commission internationale des personnes disparues ait reçu

26 cette accréditation pour ses laboratoires et les procédures par l'agence ou

27 l'organe chargé de l'accréditation.

28 Q. Voulez-vous dire que les 4 451 individus ou 4 451 personnes mentionnées

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1 il y a un instant ?

2 R. Oui, mais ça c'est le chiffre minimum. Donc il est très possible que

3 s'agissant des 5 021 personnes, l'analyse ait été effectuée pour

4 l'ensemble, en octobre 2007 ou en novembre 2007. Est-ce que c'est à ce

5 moment-là que l'accréditation a été reçue ? Et il se peut que ce processus

6 d'identification par analyse ADN et autres procédures également et des

7 comparaisons des données, les calculs biostatistiques et tout le reste qui

8 est nécessaire dans cette procédure standard opérationnelle qui m'a été

9 présentée, ce serait bien cela.

10 Q. Je vous remercie, Monsieur Stojkovic.

11 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je pense que nous pouvons interrompre

12 maintenant pour ce qui est d'aujourd'hui.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et pour la semaine également, Maître

14 Tapuskovic. Nous nous réunirons lundi prochain à 9 heures. Je vous

15 remercie, je vous souhaite un bon week-end.

16 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le lundi 30 juin 2008,

17 à 9 heures 00.