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  1   Le jeudi 24 juillet 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à tous. Bonjour, Madame la

  7   Greffière. Pourriez-vous, s'il vous plaît, citer l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour à tous. Il s'agit de l'affaire

  9   IT-05-88-T, l'Accusation contre Vujadin Popovic et consorts.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je tiens à dire pour le

 11   compte rendu que tous les accusés sont ici. Pour l'Accusation, nous avons

 12   M. McCloskey et M. Vanderpuye. Côté Défense, je remarque l'absence de Me

 13   Nikolic pour la Défense Beara, de Mme Nikolic, de M. Josse, sinon, tout le

 14   monde est là. Le témoin est déjà ici dans le prétoire.

 15   Bonjour Docteur. Comment êtes-vous ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous vous êtes bien reposé après

 18   l'épreuve d'hier ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Poursuivons et avec un peu

 21   de chance nous en terminerons aujourd'hui.

 22   Maître Ostojic, vous avez la parole.

 23   M. OSTOJIC : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non. Le Juge Kwon me rappelle que

 25   nous allons siéger en application de l'article 15 bis du Règlement. M. le

 26   Juge Stole sera avec nous bientôt, mais pour l'instant, il est occupé à

 27   d'autres affaires [inaudible] au Tribunal.

 28   M. OSTOJIC : [interprétation] Je tiens à vous présenter ma collègue

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  1   des Etats-Unis, Leah Erickson qui nous aide, elle était déjà là hier.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je crois qu'hier elle a essayé

  3   désespérément d'entrer dans le prétoire, elle avait beaucoup de mal.

  4   M. OSTOJIC : [interprétation] En effet. Je vous remercie de l'avoir aidée à

  5   pouvoir rentrer dans ce prétoire.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, poursuivons.

  7   LE TÉMOIN: DEBRA KOMAR [Reprise]

  8   [Le témoin répond par l'interprète]

  9   Interrogatoire principal par M. Ostojic : [Suite]

 10   Q.  [interprétation] Hier, nous parlions de ces taux de prélèvement et de

 11   ces taux d'appariement "matching rates and collection rates" en anglais.

 12   J'aimerais savoir que vous nous disiez exactement ce qui est un

 13   appariement, selon l'ICPM ?

 14   R.  Ce n'est pas tout à fait la même chose que le taux d'appariement. Voilà

 15   ce que c'est : c'est savoir dans quelle mesure on a identifié une

 16   identification d'une personne. "Match" donc l'appariement, c'est une

 17   comparaison, de correspondance. Cela suggère qu'il y a deux objets, un

 18   connu et un inconnu, et qu'on essaie de les apparier. On compare, en fait,

 19   des caractéristiques pour savoir si ces deux objets sont identiques ou non.

 20   Pour ce qui est des études d'ADN, quand il y a appariement, on a un

 21   échantillon trouvé sur site, on a un échantillon pris sur un accusé, on

 22   compare les deux et on arrive à un taux d'appariement certain. En revanche,

 23   pour l'ICMP quand elle fait une identification par ADN, c'est différent;

 24   ici, elle fait une probabilité statistique.

 25   Q.  Désolé, vous allez un peu vite. Donc l'ICMP à une définition

 26   d'appariement, n'est-ce pas, dans le cadre de son SOP, de sa procédure

 27   standard ?

 28   R.  Il y a plusieurs SOP, plusieurs protocoles standard qui établissent

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  1   comment obtenir un appariement. Donc c'est un processus qui se fait par

  2   étape.

  3   Q.  Bien. Nous allons regarder la pièce P3224, qui est justement le SOP,

  4   qui est justement la définition et le SOP, enfin, la procédure standard qui

  5   parle de cela. Il s'agit de la pièce P3224, et c'est la procédure standard

  6   pour les calculs statistiques d'une identification d'empreinte génétique en

  7   utilisant un échantillon ADN. Alors, reprenons maintenant. Pouvez-vous nous

  8   dire, s'il vous plaît, comment l'ICMP crée un appariement entre un

  9   échantillon d'ADN et un individu ?

 10   R.  Il y a deux profils qui sont générés. Tout d'abord, le premier c'est le

 11   profil du parent qui sert de référence et on va comparer cela avec le

 12   profil ADN qui a été créé à partir des restes humains, os, par exemple, qui

 13   sont exhumés, qui ont été exhumés, qui sont analysés. Mais ce n'est pas le

 14   même appariement que la comparaison de deux identiques, ce n'est pas la

 15   même chose. Ici, l'ICMP va employer plusieurs parents, dans différentes

 16   branches de parentèle et va donner ainsi une espèce de déclaration

 17   statistique ou de fiche statistique qui va établir que le profil ADN de

 18   l'inconnu qui est étudié correspond plus ou moins à la parentèle qui donne

 19   l'échantillon de départ.

 20   Q.  Dites-moi, combien de personnes faut-il en parentèle pour créer

 21   justement cet appariement quand on suit la procédure du ICMP ?

 22   R.  En fait, on parle ici, on parle de l'ADN autosome. En fait, ça vient de

 23   vos deux parents et pour vous ça vous donne votre profil. Dans un monde

 24   idéal, on aurait un triangle, il faut avoir les trois angles pour faire

 25   l'identification. Mais étant donné qu'il y a un taux de mortalité assez

 26   élevé dans ces circonstances, ils doivent sortir de ce triangle, donc père,

 27   mère, enfant, et utiliser la parentèle plus éloignée pour essayer d'avoir

 28   plus de paramètres. Selon le protocole, on cherche trois parents. Les trois

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  1   parents donnent une base d'identification et donne un échantillon de

  2   parentèle qui va permettre de servir de référence à laquelle on va comparer

  3   l'individu inconnu.

  4   Q.  Très bien. Mais dans la réponse précédente, page 3, lignes 13 à 14,

  5   vous dites quand on compare ces échantillons avec d'autres profils -- non,

  6   je me trompe, c'était les lignes 16 et 17. Vous dites en utilisant une

  7   parentèle, différentes branches de parenté pour donner cette espèce de

  8   profil statistique. Alors quand on parle justement de ces relations de

  9   parenté, dites-nous exactement à quel type de parentèle on utilisait pour

 10   en avoir trois, pour avoir ces fameux trois angles sur le triangle ?  Alors

 11   il y a les épouses. Pourtant une épouse, non, parce que ça ne sert pas à

 12   grand-chose, puisqu'il n'y a pas de relation biologique avec l'individu

 13   bien qu'il soit inclus dans la liste des donneurs potentiels employée par

 14   l'ICMP. Le mieux -- enfin, quand on a l'épouse, il faut aussi avoir, si

 15   possible, un enfant biologique de cette personne. Donc on a le décédé que

 16   l'on ne connaît pas, l'épouse. Mais pour avoir l'épouse  et pour qu'elle

 17   serve à quelque chose, il faut aussi qu'il y ait l'enfant biologique qui

 18   est, en fait, le produit biologique du père et de la mère.

 19   Q.  Mais vous dites biologique, un demi-frère, frère, ça marche aussi ?

 20   R.  Une sœur. Regardez pages 14 et 16 du SOP de [inaudible]  protocole, ça

 21   vous donne une liste des donneurs potentiels. Il y en a d'autres, parfois

 22   on a les demi-frères, ils comprennent aussi les époux, épouses, les

 23   cousins, grands-parents. Toute personne ayant une relation biologique au

 24   disparu en plus des conjoints peuvent contribuer et peuvent être utilisés.

 25   Q.  D'après vous, peut-on utiliser ce type de parentèle, donc époux, demi-

 26   frère, cousin, pour générer un appariement correct ?

 27   R.  Le mieux, en fait, c'est d'avoir le vrai triangle avec les parents et

 28   l'enfant. C'est là [inaudible] le plus sûr. Plus la relation est lointaine,

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  1   plus c'est difficile, puisqu'à chaque génération, il y a recombinaison des

  2   gènes et de l'empreinte génétique, donc on perd un petit peu la

  3   spécificité. Donc avoir un parent ou deux parents, c'est bien mieux que

  4   d'avoir des grands-parents ou des cousins ou des demi-frères ou surtout un

  5   conjoint. Un conjoint sans enfant biologique avec le disparu ne sert

  6   absolument à rien.

  7   Q.  Très bien. Mais vous avez étudié un peu les procédures standard de

  8   l'ICMP, est-ce qu'ils exigent que l'on utilise le conjoint pour

  9   l'identification ou est-ce qu'ils demandent aussi que l'on utilise au moins

 10   un enfant, donc un enfant biologique du

 11   couple ?

 12   R.  Je ne l'ai pas vu par écrit, parce que ce n'est pas écrit puisque n'est

 13   pas écrit. Mais --

 14   Q.  Très bien. Revenons à certains articles. Je sais que vous avez passé du

 15   temps et vous avez travaillé avec l'ICMP pendant un certain moment, donc

 16   vous connaissez bien leurs protocoles, vous les avez revus, vous avez

 17   étudié. Donc dans le monde universitaire, vous savez qu'il y a des employés

 18   et des chercheurs de l'ICMP qui ont écrit pas mal de documents à propos de

 19   ce qu'ils avaient fait ?

 20   R.  Oui, je sais qu'il y a trois articles qui ont été écrits par ces

 21   [inaudible], j'en connais trois.

 22   Q.  Très bien. Nous allons les étudier, les regarder. Tout d'abord le

 23   2D538, et je crois que vous en parlez d'ailleurs au point 1.4 de votre

 24   rapport. Je vais poursuivre. On regarde un des articles, donc ce fameux

 25   2D538. Je les ai lus, puisque vous les avez cités dans votre rapport.

 26   Pouvez-vous nous dire quel est le point de vue des anciens employés de

 27   l'ICMP pour ce qui est des pratiques employées dans le cadre de cette

 28   commission ?

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  1   R.  Le message principal qui sort de ces trois articles c'est que l'ADN,

  2   uniquement, ne devrait pas être utilisé pour identifier qui que ce soit, ça

  3   ne suffit pas. Tous les trois font remarquer que la communauté médico-

  4   légale doit absolument doit absolument arrêter l'idée que tout le monde a

  5   que l'ADN est une façon d'identifier les gens qui marche à 100 %.

  6   Q.  Très bien. Comment utiliser l'ADN dans ce cas-là pour identifier ?

  7   R.  Pour établir l'identité de quelqu'un, il faut que l'on ait une

  8   identification ou un identifiant unique. Il faut quelque chose qui

  9   distingue vraiment cette personne de toute autre personne. Ça ne veut pas

 10   dire que tout est apparié ou que rien n'est apparié, c'est parce que ça ne

 11   suffit pas. Pour établir l'identité de quelqu'un, il faut l'établir en

 12   excluant toute possibilité que ça ait pu être qui que ce soit d'autre.

 13   Q.  Très bien. Mais lorsque cela comprend le processus anthropologique, il

 14   faut le prendre en compte ?

 15   R.  Oui, absolument. Plusieurs de ces articles, surtout le troisième

 16   article, décrivent des cas spécifiques où, par ADN, on a dit qu'il y avait

 17   appariement, mais quand on a vérifié les restes, on s'est rendu que c'était

 18   plusieurs individus, en fait, ou que l'échantillon qui avait été utilisé

 19   n'était pas vraiment suffisant. Et en faisant d'autres études ADN, on s'est

 20   rendu compte que cela ne correspondait pas au reste des morceaux de corps

 21   trouvés. Donc il faut se souvenir quand même qu'on a souvent des corps qui

 22   sont parfaitement enchevêtrés dans les housses mortuaires. Pour ce qui est

 23   du processus de rapatriement, les gens veulent trouver un corps, veulent

 24   qu'on leur rende un corps, mais on a une obligation morale de leur rendre

 25   le corps de leur disparu et uniquement de celui-là. Donc dans ces

 26   documents, surtout le troisième document, le troisième article, il y a des

 27   exemples où cela ne s'est pas fait dans le cadre justement des études

 28   faites par l'ICMP.

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  1   Q.  Très bien. Donc c'est cet article de Yazedjian et consorts de 2005, il

  2   s'agit de la pièce 2D540. Il parle de l'importance d'utiliser des méthodes

  3   anthropologiques traditionnelles en complément de l'identification par ADN

  4   et il cite justement quatre exemples où il y a eu erreur suite à des

  5   analyses qui ne sont faites que par empreinte génétique.

  6   R.  Oui, ils montrent ces quatre exemples pour illustrer que parfois, quand

  7   on ne compte que sur l'empreinte génétique, on peut avoir des problèmes

  8   d'identification et on peut avoir des erreurs.

  9   Q.  Mais ces anciens employés de l'ICMP semblent dire qu'il faudrait

 10   absolument que l'ICMP utilise plus le processus anthropologique, celui dont

 11   vous parliez précédemment, dans le cadre de ces identifications ?

 12   R.  Le but de ces articles - ça, ce sont, en fait, des résumés d'articles

 13   qui ont été présentés dans des conférences scientifiques et principalement

 14   les conférences américaines des experts médico-légal. C'est le fait que

 15   pendant trois ans ces employés de l'ICMP voulaient absolument faire en

 16   sorte que la communauté scientifique, les profanes, tout le monde, arrêtent

 17   de penser que l'ADN était la solution idéale, la solution parfaite. Il faut

 18   absolument étudier les restes, tous les autres restes, il faut étudier la

 19   pathologie aussi, et il faut aussi utiliser la cause de mort. Cela doit se

 20   faire aussi dans lors de l'identification, dans la phase d'identification,

 21   parce qu'il y a ce problème d'enchevêtrement des corps, le fait qu'on a

 22   plusieurs individus qui ont été reconstitués comme pour faire, soi-disant,

 23   une seule personne, mais en fait ce sont plusieurs morceaux de personnes

 24   qui sont dans la même housse.

 25   Q.  Très bien. Donc ce professeur Yazedjian nous parle des erreurs

 26   d'identification avec un corps -- enfin, ici cet exemple, n'est-ce pas, il

 27   y a un corps partiel uniquement et on a essayé d'estimer l'âge, entre 45 et

 28   50 ans [comme interprété], ensuite on s'est rendu compte que cette personne

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  1   n'avait que 23 ans en examinant son fémur. Comment est-ce qu'on en arrive à

  2   cette erreur et quel est le lien entre ces erreurs et le calcul du MNI ?

  3   R.  Quand il y a enchevêtrement des corps et quand on n'a pas toujours une

  4   reconstitution qui est faite, reconstitution parfaite du corps, on en

  5   arrive à une situation où on ne peut collecter des échantillons d'ADN que

  6   de différents éléments bien précis. Dans ces articles, on sait que quand on

  7   a enchevêtrement, quand on sait qu'il y a enchevêtrement, si on ne prend

  8   l'ADN que du haut du bras et de la jambe, l'ADN est [inaudible] par ADN. On

  9   sait ensuite que ce bras et cette jambe appartenaient bien à une même

 10   personne, mais tout le reste du corps qui se trouve dans la housse n'ont

 11   pas du tout été établis ou été identifiés comme étant de la même personne.

 12   On ne parle pas ici d'un corps avec des tissus, on parle de différents

 13   éléments. Même Richard Wright et d'autres qui sont dans le terrain

 14   admettent qu'il s'agit de plusieurs personnes, en effet. Et à moins que

 15   l'on ait tout cela, on arrive à rendre aux familles uniquement des os dans

 16   une housse mortuaire, et la seule chose que la famille peut savoir c'est

 17   que les os où on a prélevé l'échantillon d'ADN qui a été apparié sont bien

 18   les os du disparu, mais ça ne veut pas dire que le corps entier est le

 19   corps du disparu.

 20   Q.  Très bien. Maintenant, question qui a à voir avec votre  paragraphe

 21   1.2. Vous avez analysé et étudié le tableur Excel intitulé "Données de

 22   l'ICMP sur les personnes identifiées et sur les appariements ADN portant

 23   sur Srebrenica 1995" ?

 24   Vous l'avez lu, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  A votre avis, il s'agit bien du dernier rapport de Dean Manning, ça a à

 27   voir avec cette collection. Vous parlez de Dean Manning dans son rapport du

 28   30 novembre 2007 ?

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  1   R.  Non. Je vais clarifier une chose d'abord. Le premier rapport Manning a

  2   eu lieu en juin 2007. Sa source pour obtenir les MNI sont les rapports de

  3   l'ICMP. Moi, je ne sais pas quelles sont les sources de toutes ces données.

  4   Le premier rapport qui a été émis par l'ICMP a été émis en 2006 - et j'ai

  5   le rapport méthodologique uniquement - il n'y a pas de chiffres qui sont

  6   cités dans ce rapport. Les seules données brutes de base de données ou

  7   sources de chiffres ne sont pas publiées que le 8 octobre 2007, plusieurs

  8   mois après le rapport de Dean Manning. Donc ces informations qu'utilise

  9   Dean Manning dans son premier rapport de juin 2007 ne sont pas les données

 10   de l'ICMP. Moi, je n'ai pas vu cette information, donc je ne sais pas du

 11   tout d'où il tient ces données. Il ne les cite pas. On ne peut pas s'y

 12   référer nous-mêmes. Il semble qu'il présente des preuves scientifiques,

 13   mais sans nous fournir ses sources.

 14   Quand les bases de données sont disponibles, c'est-à-dire à partir du

 15   8 octobre 2007, il semble, et si on y ajoute en plus le rapport Parsons de

 16   novembre 2007, il semblerait bien que le deuxième rapport de Manning en

 17   novembre, là, en revanche, prend en compte les données.

 18   Q.  Merci d'avoir clarifier cela.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur Vanderpuye.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] Si vous me permettez, Monsieur le

 21   Président, dans le rapport de M. Manning, il n'y a pas d'autres rapports

 22   auxquels il aurait fait référence dans son résumé de juin 2007. Il a fait

 23   référence aux informations de cette Commission internationale des personnes

 24   disparues, et déjà hier j'ai dit au compte rendu qu'il a parlé des

 25   informations brutes et je suis sûr que mon collègue est conscient de cela.

 26   Donc il ne s'agit pas de savoir s'il y a un autre rapport indépendamment de

 27   tout ce qui a été décrit dans le rapport de M. Manning.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Maître Ostojic.

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  1   M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense que le Dr Komar peut clarifier cela,

  2   mais je pense qu'après la discussion d'hier, nous nous sommes mis d'accord

  3   pour dire qu'il n'y a pas de rapport officieux qu'il aurait examiné, nous

  4   ne sommes pas certains si ce rapport existe, mais il me semble que

  5   maintenant par rapport à son rapport à lui, on peut conclure qu'il se

  6   serait appuyé sur un rapport dont nous ne disposons pas. Il a peut-être

  7   utilisé des informations brutes et on devrait donner la possibilité au Dr

  8   Komar de répondre à cela, parce qu'il se serait appuyé sur un rapport que

  9   nous n'avons jamais vu.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dis pas qu'il y a un rapport. Je dis

 11   qu'il aurait utilisé une source d'information que nous ne pouvons pas

 12   analyser. D'après ce que l'Accusation a lu pour ce qui est de son

 13   témoignage, il a dit qu'il avait analysé des sources de certaines

 14   informations. Il est arrivé à une conclusion, il l'a écrite dans son

 15   rapport. C'est la première fois qu'on parle d'une source en tant que source

 16   pour l'analyse de l'ADN, pour arriver au MNI sans dire d'où venaient ces

 17   informations, de quelle source scientifique, s'il y a un tableur ou une

 18   base de données de juin 2007 provenant de cette Commission internationale

 19   des personnes disparues. Nous n'avons pas eu cela. Nous n'avons pas eu la

 20   possibilité de l'examiner.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je vais répéter ce

 23   que j'ai déjà dit au compte rendu à la page 19 003, il a été clairement

 24   fait référence à ce que M. Manning a dit par rapport à la source à laquelle

 25   il s'est appuyé. C'est la pièce 3002. C'est une page d'un CD ROM dont le

 26   numéro ERN est D002146. Ce sont les informations qui ont été communiquées à

 27   la Défense et ce sont les informations qui ont été communiquées à ce témoin

 28   expert.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que vous pouvez vous occuper

  2   de cela lors du contre-interrogatoire.

  3   Maître Ostojic, continuez. Je pense qu'il ne faut pas que vous vous

  4   occupiez de cela.

  5   M. OSTOJIC : [interprétation]

  6   Q.  Docteur, nous allons maintenant passer aux informations brutes. Pour en

  7   parler - parce que ce sont des informations sous pli scellé, il ne faut que

  8   cela soit diffusé publiquement - est-ce qu'on peut d'abord afficher P3002.

  9   Pouvez-vous nous aider pour identifier ce document pour être sûr qu'il

 10   s'agit du bon document. C'est un document assez long, je crois. Cela

 11   pourrait prendre un certain temps pour l'examiner. 

 12   En attendant à ce que le document soit affiché, permettez-moi de

 13   continuer à poser des questions et je suis sûr que l'on arrivera à faire

 14   tout cela. Docteur Komar, vous avez eu la possibilité d'examiner ces

 15   données brutes de l'ICMP et de les identifier ?

 16   R.  Oui, j'ai identifié l'une des ces sources et c'est du mois d'octobre

 17   2007.

 18   Q.  Avez-vous analysé cela ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Dites-nous si vous-même vous avez fait quelque chose, je ne pensais pas

 21   à la "reconstruction" de toutes les données, mais avez-vous analysé ces

 22   données ?

 23   R.  Dans tous les tableurs Excel, les données ne sont pas modifiées, mais

 24   on peut les réajuster pour ce qui est de la mise en page.

 25   Q.  Est-ce que vous avez étudié ce document ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Lorsque vous avez utilisé d'autres commandes pour réorganiser ces

 28   données, avez-vous inclus une copie du rapport pour que nous puissions

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  1   comprendre votre explication et votre analyse de ces données brutes de

  2   l'ICMP. Monsieur le Président, c'est notre pièce à conviction, 2D543. Vous

  3   nous avez donné ce tableur.

  4   R.  C'est ce que vous appelez un tableur expurgé ?

  5   Q.  Il s'agit du tableur que vous avez réajusté pour votre analyse ?

  6   R.  Oui.

  7   M. OSTOJIC : [interprétation] J'ai l'original que le Dr Komar nous a fourni

  8   et je me suis mal exprimé. Je dispose des données brutes de l'ICMP ici. Je

  9   pense que le Dr Komar, dans son rapport, après avoir réorganisé ces données

 10   pour pouvoir les analyser, pour que ça soit plus clair, a fait son propre

 11   tableur. J'aimerais que cela soit remis à la Chambre et à l'Accusation pour

 12   pouvoir être comparé, et que cela soit versé sous pli scellé en tant que

 13   P3002.Q.  Pour que tout soit clair, il s'agit de données brutes, et quelle

 14   méthodologie avez-vous utilisée pour mieux analyser cela ?

 15   R.  Dans toutes les colonnes dans le tableur Excel, il y a des variables

 16   différentes, par exemple, dans la colonne A c'est le nom de la personne, le

 17   nom du père de la personne disparue pour laquelle il a été dit que cette

 18   personne a été identifiée. Les recherches que j'ai faites dans le cadre de

 19   l'application Excel m'ont permis de classifier ces données par certains

 20   paramètres, j'ai isolé un certain nombre d'individus dans une catégorie

 21   spécifique pour illustrer mon analyse.

 22   Q.  Est-ce que la première phase de votre processus était d'enlever tous

 23   les doublons en utilisant plusieurs échantillons du même individu ?

 24    R.  Il ne s'agit pas de ce processus, mais on ne peut pas le voir dans le

 25   tableur ces exemples ou ces individus n'avaient pas disparu, mais tout

 26   simplement ça a été réorganisé d'une manière différente.

 27   Q.  En quoi consistait cet appariement ?

 28   R.  C'est le premier pas pour ce qui est du processus d'identification, on

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  1   peut considérer cela comme un appariement potentiel. Il y a des

  2   circonstances dans lesquelles on en a encore qui peuvent être

  3   potentiellement identifiés et peut-être appartiennent à une personne

  4   identifiée et on peut confirmer scientifiquement s'il s'agit de cette

  5   personne ou pas.

  6   Q.  Avez-vous fait cela dans cette analyse ?

  7   R.  Non, pas dans ce document. Cette base de données n'est que le résultat

  8   de tout ce processus.

  9   Q.  Qu'est-ce que vous avez trouvé après avoir réorganisé ces données dans

 10   le document pour pouvoir les analyser ?

 11   R.  Dans la liste d'individus, il y a un grand nombre d'individus pour

 12   lesquels les appariements potentiels avec les personnes disparues sont

 13   entre deux ou quatre personnes.

 14   Q.  Pouvez-vous nous dire l'importance de cela pour mieux comprendre ce

 15   processus ?

 16   R.  Lorsque nous commençons à nouveau à parler du profil d'ADN, nous avons

 17   un profil qui est comparé avec beaucoup de bases de données qui contiennent

 18   toutes les informations en s'appuyant sur la référence obtenue des membres

 19   de familles, c'est-à-dire les échantillons d'ADN de ses parents. Quinze

 20   éléments des génotypes qui représentent toute la structure d'ADN sont

 21   comparés avec les génotypes de ces individus. Alors que les appariements

 22   sont établis, enfin, les similarités sont établies pas à pas, on peut voir

 23   s'il y a une probabilité statistique à ce que cet échantillon d'empreinte

 24   génétique de l'os d'une personne soit apparié avec un échantillon de l'ADN

 25   des parents.

 26   Q.  Lorsque vous avez utilisé ces deux ou quatre appariements éventuels,

 27   avez-vous eu la possibilité de déterminer certaines différences entre des

 28   individus ?

Page 23953

  1   R.  Sur la base de cette base de données et les données qui sont là dedans,

  2   je ne sais pas si je peux montrer cela à la Chambre, parce que je peux voir

  3   cela sur l'écran de mon ordinateur sous colonne personne disparue, et les

  4   personnes identifiées, il ne s'agit pas d'une personne mais d'une série de

  5   deux ou quatre personnes. Cela devient pertinent pour ce qui est du MNI, ce

  6   qui a été mentionné dans les rapports de Manning et dans la lettre de

  7   Parsons, parce qu'ils étaient pour la détermination des profils d'ADN

  8   unique. Ils affirment qu'il y a plusieurs profils d'ADN ou d'empreintes

  9   génétiques des os qui ne peuvent pas être appariés avec des personnes

 10   spécifiques. Ils disent que parce que ce profil génotype existe, mais pas

 11   encore apparié, dans le deuxième rapport, il est question de 758 individus,

 12   et cela devrait être inclus dans le MNI, parfois le nombre de 758 à

 13   augmenter par rapport aux personnes qui sont en lien avec Srebrenica.

 14   Pourquoi cette information est pertinente si on compare ces bases de

 15   données avec leurs propres résultats, lorsque des profils d'ADN extraits

 16   des os, selon eux, ce profil unique d'ADN correspond à deux ou quatre

 17   personnes. Donc il est impossible de dire que quelque chose soit unique si

 18   cela est apparié potentiellement avec quatre personnes.

 19   Le nombre de 758 personnes, ils disent que ce nombre n'est pas inclus. Mais

 20   sur la base de ces nombres, nous sommes arrivés à la conclusion à ce que ce

 21   profil d'ADN unique, comme ils ont dit, ne peut pas être unique parce que

 22   cela est apparié avec deux ou quatre personnes. Et 758 profils d'empreintes

 23   génétiques qui ne peuvent pas être appariés avec des personnes identifiées

 24   ce n'est pas un argument valide, une conclusion valide.

 25   Q.  Merci. Docteur, maintenant nous avons ces données dans le système de

 26   prétoire électronique, les données que vous avez organisées pour votre

 27   analyse et c'est le document 2D543. Maintenant nous allons parler de

 28   l'analyse définitive pour ce qui est de ces 758 échantillons d'ADN uniques,

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  1   vous voyez cette page du document sur l'écran. Pouvez-vous nous dire

  2   comment vous avez fait cela pour ce qui est de ces éventuels appariements ?

  3   Est-ce que dans cette base de données, il y a des appariements potentiels

  4   avec les individus qui ont été positivement identifiés, je pense que vous

  5   pourriez me dire de quel nombre il s'agit.

  6   Nous allons en parler, parce que dans cette base de données il y a 473

  7   appariements potentiels, se sont les individus qui ont été positivement

  8   identifiés. Ai-je raison de dire cela ?

  9   R.  Sans avoir le rapport particulier pour voir comment l'ICMP a interprété

 10   les bases de données, nous ne pouvons qu'examiner les données brutes ce

 11   que, je suppose, M. Manning a fait. Les personnes disparues sont les

 12   individus qui ont été identifiés dans une colonne et qui ont été appariés.

 13   Donc je suppose, je ne sais pas si c'est une bonne supposition d'après

 14   toutes ces données, il semble que ces personnes aient été identifiées, ce

 15   sont les personnes énumérées dans la liste des personnes d'identifiées. Il

 16   y a des individus également dont les noms figurent sur cette liste qui

 17   auraient pu être appariés avec plusieurs personnes étant reconnues comme

 18   une personne.

 19   Q.  Il y avait 473 appariements potentiels ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Je comprends cela. Il faut qu'on distingue cela du nombre de 758 donné

 22   par M. Dean Manning ?

 23   R.  J'ai bien compris, il s'agit de deux groupes de personnes séparés et

 24   les bases de données de l'ICMP incluent 816 "profils biologiques uniques."

 25   Je ne suis pas certain d'où vient ce nombre de 753. M. Manning a utilisé le

 26   même nombre dans son rapport du mois de novembre, donc il s'appuyait sur

 27   ces bases de données brutes de l'ICMP où il est dit qu'il y en avait 816.

 28   Je ne sais pas selon quel critère il est arrivé au nombre de 753, mais en

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  1   tout cas, je parle de cela. Les 400 personnes qui sont énumérées sur cette

  2   liste ne sont pas du tout pertinentes pour ce qui est de ce nombre de

  3   personnes non identifiées dont le profil est unique.

  4   Q.  Docteur, avez-vous une opinion en vous basant sur un certain degré de

  5   certitude scientifique que l'ICMP pense que l'appariement avec deux ou

  6   quatre individus peut être appelé une "identification positive" ?

  7   R.  Ce ne serait pas une procédure standard, acceptable. Parce que

  8   j'aimerais savoir quelle était la démarche suivante de l'ICMP pour essayer

  9   de résoudre cela ? Pour être honnête envers les membres de cette

 10   commission, il n'y a pas de rapport qui dit expressément quelles étaient

 11   ces données brutes utilisées pour résoudre ces identifications.

 12   Q.  Pouvez-vous nous dire quel est le numéro de la page à être affichée ?

 13   R.  Il ne s'agit pas d'une page. Il s'agit d'une base de données. Je l'ai

 14   sur l'écran de mon ordinateur, je ne sais pas si on peut afficher cela dans

 15   votre système.

 16   Q.  Je pense que tout est connecté.

 17   R.  Comment on peut faire cela ?

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame l'Huissière pourrait peut-être

 19   l'aider.

 20   M. OSTOJIC : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Je pense

 21   que c'est important.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Maître Ostojic vous avez raison.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, je regarde cela, mais je ne peux

 24   pas voir cela --

 25   M. OSTOJIC : [interprétation]

 26   Q.  Nous avons maintenant le document à l'écran.

 27   R.  Oui, oui je le vois, effectivement.

 28   Q.  [aucune interprétation]

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  1   R.  [aucune interprétation]

  2   Q.  Essayez de nous expliquer ce qu'il en est, comment ça fonctionne, pour

  3   que nous puissions mieux comprendre.

  4   R.  La colonne A, c'est la colonne personne portée disparue identifiée.

  5   Vous avez une liste avec d'abord le nom de famille, le prénom du père,

  6   ensuite le prénom de la personne concernée.

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   R.  Ça c'est la première colonne. Les 16 premiers, on ne peut y toucher, ça

  9   c'est le logiciel qui veut ceci. Mais ensuite, on passe au numéro 5 556, et

 10   autre. Et là on peut passer en revue ces différents individus. Et là vous

 11   voyez qu'il y a toujours le nom de famille, le nom et prénom du père et le

 12   prénom de l'intéressé. Mais là on voit qu'il y a plusieurs options. Qu'est-

 13   ce que ça veut dire ? Ça veut dire que l'empreinte génétique qu'on a

 14   extraite de ce prélevé correspond, du point de vue statistique, ou présente

 15   une compatibilité possible avec une, deux, voire trois personnes, voire

 16   même quatre. C'est ce que j'essaie de montrer avec cette base de données

 17   qui va jusqu'à 7 000 personnes. En fait, on s'est contenté d'arriver à

 18   obtenir des compatibilités pour des groupes familiaux. On n'a pas de

 19   compatibilité individuelle qui a été établie.

 20   Q.  Donc il y a 473 cas où l'identification, l'appariement concerne

 21   plusieurs individus. En tout, ça représente combien de personnes au minimum

 22   ?

 23   R.  Impossible de le dire. Parce que quand vous avez une empreinte

 24   génétique, elle correspond à un os, mais cette empreinte, ensuite, elle ne

 25   correspond pas à une seule personne dans le groupe où il faut établir les

 26   correspondances mais à plusieurs. Et si on se rapporte ici au concept du

 27   nombre minimum d'individus, cela va à l'encontre de la thèse selon laquelle

 28   il faudrait choisir uniquement l'analyse ADN. Utiliser les empreintes

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  1   génétiques individuelles et éparses pour arriver à un nombre minimum

  2   d'individus, cela ne marche pas. Cela montre que les empreintes génétiques

  3   recueillies dans ces cas-là ne sont pas des empreintes génétiques uniques

  4   et s'appliquant à un seul individu.

  5   Q.  Vous nous avez dit que c'est quelque chose qu'on ne peut pas faire, que

  6   c'est inacceptable. Mais est-ce que c'est quelque chose qui peut induire

  7   l'erreur dans l'analyse ?

  8   R.  [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Vanderpuye.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] De quoi parle-t-il exactement, Me Ostojic

 11   ? Qu'est-ce qui pourrait nous induire en erreur ?

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, oui. Il convient de

 13   préciser cela.

 14   M. OSTOJIC : [interprétation]

 15   Q.  Pour un profane, les choses ne sont pas simples. Et moi, je vous ai

 16   demandé si ça pouvait induire en erreur que de la part de l'ICMP de

 17   considérer qu'une correspondance établie pour deux à quatre personnes

 18   pouvait constituer une identification définitive. Vous avez dit que c'était

 19   inacceptable. Je vous demande si ça peut également induire en erreur.

 20   R.  Je ne sais pas ce qu'ils veulent dire également par individus. Mais

 21   tout ce que je dis c'est que l'interprétation de leurs données brutes, de

 22   ces données, elle n'a pas été faite par l'ICMP mais par Dean Manning. Il

 23   est possible que si l'on ne connaisse pas suffisamment le concept des

 24   empreintes génétiques, de l'identification génétique, on pense qu'il

 25   s'agisse d'une base permettant d'arriver au nombre total d'individus. En

 26   revanche, si on s'y connaît un petit peu, on se rend compte que ces

 27   personnes, ces appariements multiples ne peuvent être utilisés pour

 28   déterminer le nombre de personnes effectivement concernées. En fait, c'est

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  1   Dean Manning, lui, qui utilise ces données génétiques pour arriver au

  2   nombre minimum d'individus, ce n'est pas l'ICMP. Je ne dis pas que l'ICMP

  3   nous dit qu'il s'agit là de personnes identifiées, mais c'est ce que semble

  4   indiquer l'intitulé de la base de données. Il faudrait cependant s'adresser

  5   à l'ICMP pour savoir si c'est effectivement le cas.

  6   Q.  Examinons un petit peu le rapport de Dean Manning en date du 27 octobre

  7   2007, pièce 2D993, page 0648657 [comme interprété]. Vous avez parlé, à

  8   cette occasion, à l'occasion de l'étude de ce rapport, de 758 empreintes

  9   génétiques qui n'ont pas fait l'objet d'une correspondance ou d'un

 10   appariement. Corrigez-moi si je me trompe.

 11   R.  [aucune interprétation]

 12   Q.  [aucune interprétation]

 13   R.  [aucune interprétation]

 14   Q.  Le numéro ERN de la page qui m'intéresse c'est le suivant : 06148657.

 15   R.  Oui. Le document s'affiche à l'écran. J'aimerais qu'on nous présente ce

 16   qui figure après l'intertitre suivant : "Toutes les victimes de Srebrenica

 17   identifiées grâce à l'analyse génétique par l'ICMP." Ensuite, on voit le

 18   total de 5 021. Et à la troisième ligne, nous voyons, je cite : "De

 19   surcroît, les dossiers de l'ICMP montrent qu'il existe 758 empreintes

 20   génétiques uniques qui émanent de Srebrenica et qui n'ont pas fait l'objet

 21   d'un appariement avec une personne portée disparue, mais lui, il inclut ce

 22   chiffre dans le nombre minimum de personnes identifiées."

 23   Q.  Vous voulez parler de Dean Manning ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Quelle est l'importance de cela ?

 26   R.  Ça n'est pas acceptable du point de vue scientifique. Il s'agit

 27   d'empreintes génétiques qui ont été obtenues à partir d'ossements, ça c'est

 28   incontestable, c'est effectivement l'exercice qu'ils ont fait. Mais l'ICMP

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  1   reconnaît qu'on n'a pas réussi à faire correspondre ces empreintes

  2   génétiques avec des personnes portées disparues. Le problème c'est que si

  3   on se base uniquement sur les empreintes génétiques, la notion de caractère

  4   unique de ladite empreinte prend l'eau. Et cette probabilité statistique

  5   qui est utilisée par l'ICMP dépend essentiellement, est tributaire de la

  6   validité de la base de données en question, si bien qu'on dépend de la

  7   qualité de la base de données qui peut être compromise.

  8   Par exemple, mettons qu'on est 8 000 personnes représentées, si je

  9   puis dire, par des membres de leurs familles qui ont fourni des

 10   échantillons génétiques, la seule base de comparaison c'est ces 8 000

 11   personnes. Et même pour la liste en question, on se rend compte que si on

 12   utilise uniquement ce groupe comme base de données, comme point de départ,

 13   en fait, vous pouvez avoir une empreinte génétique qui correspond à

 14   plusieurs personnes. Et si on passe de 8 000 membres de la parenté à 20

 15   000, à ce moment-là on peut obtenir des exemples où les empreintes

 16   génétiques, qui, initialement, correspondaient à une seule personne

 17   correspondent maintenant à plusieurs personnes. Les 15 allèles qu'ils ont

 18   examinés ne peuvent pas être considérés comme une véritable empreinte

 19   génétique au sens où nous l'entendons généralement et ne correspondent pas

 20   à une seule personne. Il s'agit d'une analyse uniquement de 15 allèles. En

 21   fait, ils ont utilisé des analyses statistiques pour voir quelles étaient

 22   les probabilités pour que l'analyse de ces 15 allèle corresponde aux

 23   échantillons fournis par 8 000 ou 7 000 personnes qui étaient membres de la

 24   famille des personnes disparues, voilà. Et les personnes qui travaillent

 25   pour l'ICMP, qui ont travaillé par le passé ou continuerons à le faire,

 26   l'on toujours reconnu.

 27   Q.  Merci. J'aimerais maintenant que nous examinions la procédure

 28   opératoire standard en vigueur à l'ICMP, la pièce 3191. Pendant que ce

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  1   document s'affiche grâce au système du prétoire électronique, une question.

  2   Vous avez parlé de "DNA view." Qu'est-ce que ça veut dire ?

  3   R.  Il s'agit d'un logiciel. Il s'agit d'un logiciel qui s'appelle "DNA

  4   view," qui est utilisé pour calculer -- non, non, je vais vous expliquer

  5   ceci d'une autre manière. Une fois qu'on a établi le profil génétique,

  6   l'ordinateur compare ces profils avec les échantillons qui ont été prélevés

  7   sur les membres de la famille afin de procéder à une analyse de

  8   compatibilité et d'arriver à un appariement.

  9   Q.  Pièce 3191, 15 octobre 2002, c'est la date que l'on voit en haut à

 10   droite. De quoi s'agit-il, s'il vous plaît, ici ?

 11   R.  Vous me parlez de cette procédure opératoire standard ?

 12   Q.  Oui.

 13   R.  C'est une procédure opératoire standard. En fait, qu'est-ce que ça veut

 14   dire ? Ça veut dire de la part de l'ICMP que dans le cadre de

 15   l'identification en question, identification génétique, nous allons suivre

 16   tel et tel protocole, telle et telle démarche. Il s'agit de la part de

 17   l'ICMP d'une justification de l'utilisation de ce programme, de ce logiciel

 18   appelé "DNA view," qui calcule la probabilité de voir un profil génétique

 19   donné correspondre à des personnes ou à des individus.

 20   Q.  J'aimerais que nous examinions la cinquième page de ce document sur un

 21   total de 11, numéro ERN 0637646 [comme interprété]. Il y a un passage qui

 22   m'intéresse ici qui concerne la "Probabilité antérieure." De quoi s'agit-il

 23   ?

 24   R.  Pour arriver à une probabilité concernant l'identification d'un

 25   individu, celui qui procède à l'analyse doit établir un certain nombre de

 26   paramètres que le logiciel va respecter. Donc il faut expliquer si vous

 27   voulez à l'ordinateur ce que l'on veut faire et comment on veut procéder au

 28   calcul en question. La probabilité de base ou antérieure c'est un postulat.

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  1   On détermine les probabilités pour qu'un individu appartienne à une

  2   population définie. C'est une probabilité qui est donnée, probabilité que

  3   l'individu concerné figure parmi ces 8 000 personnes. Il ne s'agit pas

  4   d'une probabilité quant à l'identification précise de la personne

  5   concernée, mais quant à son appartenance à ce groupe que l'on a identifié.

  6   Q.  Dans le cadre de votre analyse des travaux de l'ICMP, dans le cadre de

  7   votre analyse et de votre connaissance de ce qui se fait généralement dans

  8   ce domaine, savez-vous s'il existe une procédure opératoire standard

  9   supplémentaire à ce sujet ?

 10   R.  Oui, je sais qu'il y a un protocole qui a été modifié qui date de 2006

 11   ou 2007.

 12   Q.  3 août 2006, en réalité, c'est la date exacte. Pièce P3224, j'aimerais

 13   que nous y jetions un coup d'œil. Nous avons la première page ici qui

 14   s'affiche, la page de garde. Vous pouvez constater, je pense, vous pourrez

 15   trouver une page où l'on voit que ce document date d'août 2006.

 16   R.  Est-ce qu'on peut faire défiler le document vers le bas, s'il vous

 17   plaît. Je crois, mais sans en être sûr pour autant, que la date se trouve à

 18   la toute dernière page.

 19   Q.  Mais sur la première page, je crois, que cela figure également.

 20   R.  Je n'ai vu qu'une partie de cette page.

 21   Q.  En bas, je crois. En bas, en fait, de la page de garde. Voilà, ça y

 22   est. Ça y est, c'est à la toute première page, en fait, la page de garde.

 23   Je remercie l'huissier. Nous avons donc ici une procédure opératoire

 24   standard qui vient de l'ICMP. La date c'est le

 25   3 août 2006, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Est-ce que c'est la procédure opératoire standard dont vous venez de

 28   nous parler ?

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  1   R.  Oui. Il s'agit de la version modifiée de la procédure que nous avons

  2   examinée précédemment.

  3   Q.  J'aimerais que nous examinions la page 6 sur un total de 16 de ce

  4   document. C'est le numéro ERN 06248603, et ce qui m'intéresse c'est ce

  5   qu'on trouve au grand VI. Au deuxième paragraphe nous voyons de nouveau une

  6   rubrique qui s'intitule "Probabilité de base ou antérieure." A quoi ceci

  7   fait-il référence ? A quoi ce paragraphe de cette procédure opératoire

  8   standard fait-il référence, et en particulier, la deuxième phrase soulignée

  9   ?

 10   R.  Ici on a mis en évidence les calculs, les calculs, enfin, la base des

 11   calculs, et la base des calculs de ces probabilités on l'a fait passer de 8

 12   000 à 7 000.

 13   Q.  Donc entre 2002 et 2006, on voit une diminution de 1 000 ?

 14   R.  Oui, ils ont modifié le dénominateur concernant ce calcul de

 15   probabilité.

 16   Q.  Qu'est-ce que ça fait si on modifie ces dénominateurs ? Quelle est

 17   l'importance que cela a ?

 18   R.  Bien, ça modifie le résultat, bien entendu, puisqu'on va devoir

 19   modifier en conséquence les paramètres communiqués à l'ordinateur. Ici, on

 20   voit qu'initialement ils partaient d'une population de 8 000, maintenant

 21   ils partent d'une population de

 22   7 000, c'est ce qu'ils reconnaissent ici.

 23   Q.  M. Parsons, dans son rapport d'une page, utilise ce pourcentage, n'est-

 24   ce pas, et vous vous y opposez ?

 25   R.  Je n'ai pas très bien compris.

 26   Q.  Mais qu'en est-il exactement ?

 27   R.  Bien, ce chiffre à quoi il correspond. C'est le chiffre qui correspond

 28   au nombre total, au nombre total de personnes dont on considère qu'elles

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  1   sont portées disparues, 8 000, 7 000, en tout cas peut importe, c'est ce

  2   qu'on donne, c'est la donnée que l'on fournit au logiciel pour procéder au

  3   calcul.

  4   Et on voit qu'au sein de l'ICMP en 2006, il y a eu un changement de

  5   position. On s'est dit que finalement le nombre de

  6   8 000 ne correspondait peut-être pas au nombre total sur le terrain. Donc

  7   on a fait passer ce chiffre de 8 000 victimes potentielles à

  8   7 000, si bien qu'on voit que l'ICMP - et je le répète - pense qu'à

  9   Srebrenica il y a probablement eu 7 000 victimes.

 10   Q.  Examinons le rapport de M. Parsons, P3005. Nous l'avons déjà vu hier.

 11   Je souhaiterais qu'il s'affiche à l'écran. Donc Parsons utilise ce chiffre

 12   de 8 000. Quelle est la signification de cette décision de sa part alors

 13   qu'on a vu que le changement qui s'est produit au sein de l'ICMP en

 14   examinant la procédure opératoire standard modifiée entre 2002 et 2006 -

 15   attendez, s'il vous plaît, que le document s'affiche à l'écran. C'est un

 16   document qui est sous pli scellé. Merci. C'est à l'écran maintenant.

 17   Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

 18   R.  Le dénominateur que l'on se donne comme étant la probabilité antérieure

 19   va déterminer le résultat statistique. Donc en 2002, l'ICMP avait déclaré

 20   que ce dénominateur serait 8 000, ça veut dire qu'ils considéraient qu'il y

 21   aura très certainement 8 000 portés disparus.

 22   Q.  C'est une hypothèse ?

 23   R.  C'est une hypothèse qu'on doit faire de toute façon pour établir ce

 24   paramètre puisqu'il faut ce paramètre. Ce chiffre doit être donné par les

 25   analystes et qui procèdent à l'étude statistique.

 26   Q.  Mais soyons clairs, ce n'est pas une hypothèse que vous faites, c'est

 27   une hypothèse qui a été faite par l'ICMP, n'est-ce pas, ce 8 000 ?

 28   R.  Oui, tout à fait. C'est la détermination la plus proche du nombre de

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  1   victimes faite par l'ICMP afin d'obtenir ensuite, une fois qu'on aura fait

  2   tourner le logiciel, avoir des résultats à peu près corrects.

  3   En 2006, l'ICMP a modifié ce chiffre et l'a descendu à 7 000. Ça veut dire

  4   qu'ils pensent que le chiffre au total sera très certainement 7 000 et ils

  5   commencent à faire des calculs statistiques sur l'identité en utilisant ce

  6   dénominateur de 7 000 et pas de 8 000. Mais c'est tout à fait courant,

  7   c'est normal de faire cela. Quant à savoir s'ils ont réétudié les

  8   identifications faites et c'est ainsi qu'ils ont recalculé leur

  9   dénominateur, je ne sais pas s'ils l'ont fait ou pas. En tout cas, c'est

 10   une bonne pratique, mais je ne sais pas s'ils l'ont fait.

 11   En 2007, Parsons déclare qu'il veut revenir à ce dénominateur de 8 100,

 12   avoir cette probabilité à priori à 8 100 à nouveau.

 13   Q.  Savez-vous comment il est arrivé à chiffre et pourquoi il est remonté à

 14   8 100 ?

 15   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Non. La lettre parle d'elle-même de toute

 17   façon, il ne suggère pas qu'il modifie quoi que ce soit. Ensuite, on

 18   demande au témoin de se mettre à la place du Dr Parsons et d'expliquer

 19   pourquoi il a fait ça. La lettre aurait dû être présentée au moins au Dr

 20   Parsons.

 21   M. OSTOJIC : [interprétation] Non, je ne demande absolument pas à notre

 22   témoin de faire des hypothèses. Je lui demande si, lorsqu'elle a lu la

 23   lettre du Dr Parsons, elle sait pourquoi il a décidé de remontrer le

 24   chiffre à 8 100. Je ne lui demande pas du tout de faire des hypothèses et

 25   il y a visiblement une modification dans leur protocole. Mais moi, je lui

 26   demande son opinion à propos de la lettre qui lui a été fournie.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, allez-y.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Dans la lettre, il est écrit, "L'ICMP ne

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  1   déclare pas que le degré d'incertitude peut être estimé empiriquement avec

  2   précision." Voilà, c'est quand même évident, alors demander au témoin

  3   d'interpréter cette phrase, c'est de l'hypothèse uniquement, c'est lui

  4   demander de se livrer à des conjectures.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, ça suffit. Nous allons

  6   maintenant délibérer.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, cette question est

  9   parfaitement autorisée du moment que le témoin a bien compris qu'on ne lui

 10   demande pas de se livrer à des conjectures. Elle peut répondre à la

 11   question.

 12   M. OSTOJIC : [interprétation]

 13   Q.  Allez-y.

 14   R.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, reformuler la question. Je ne m'en

 15   souviens plus très bien.

 16   Q.  Oui, je vais reformuler ma question et je suis sûr qu'ici je n'aurai

 17   pas d'objection.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne lisez pas le transcript, ça ne va

 19   pas vraiment vous aider de toute façon. Essayez de vous souvenir de la

 20   question que vous avez posée.

 21   M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien.

 22   Q.  Dans les éléments que vous avez étudiés, Dr Komar, avez-vous trouvé

 23   quoi que ce soit qui vous permettrait d'étayer la thèse de M. Parsons

 24   lorsqu'il a modifié ce chiffre de référence, cette probabilité a priori

 25   pour la remonter à 8 100, comme il l'a fait dans le cadre de sa lettre du

 26   30 novembre 2007 ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Très bien. Où ?

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  1   R.  On en a parlé hier lorsqu'on parlait du taux d'appariement, du taux de

  2   représentation et du taux de prélèvement. Donc "matching rate",

  3   "representation rate" et "collection rate" en anglais. Il dit qu'il

  4   n'essaie pas d'obtenir un chiffre, mais ce 8 100 a à voir avec la façon

  5   dont il calcule la probabilité. Selon lui, voilà ce qu'il dit : "Etant

  6   donné que le taux d'appariement est de 95.7 % et plus ou moins une

  7   tolérance de .54 %, et que le nombre total de disparus" -- non, je remonte

  8   un peu, mais c'est un petit peu petit.

  9   Est-ce qu'on pourrait agrandir un petit peu l'anglais parce que je n'arrive

 10   pas du tout à le lire. Au troisième paragraphe, voici ce qui est écrit,

 11   "Une extrapolation suggérerait que nous avons collecté des échantillons de

 12   référence pour 95,7 % des disparus. Or, cela n'est pas une hypothèse

 13   correcte." Il fait correspondre le taux d'appariement au taux de

 14   prélèvement, le "matching rate" au "collection rate", et à mon avis ce

 15   n'est pas correct.

 16   Q.  Pourquoi ?

 17   R.  "Matching rate" ou taux d'appariement c'est la suite d'une observation

 18   qui dit si on a 100 ballons rouges, par exemple, dans un échantillon et 97

 19   ballons rouges dans un autre échantillon, la correspondance est de 97 % des

 20   cas. Ça, c'est le taux d'appariement. Le taux de prélèvement, "collection

 21   rate" en anglais, c'est différent. Si vous avez une population, quelle que

 22   soit la population, imaginons ici que l'on parle de nombre de victimes

 23   présumées à Srebrenica, le "matching rate" n'a rien à voir avec le

 24   "collection rate." Le prélèvement c'est le nombre de membres de la famille

 25   liés à ces victimes présumées dont on a pu prélever les échantillons, donc

 26   ce n'est pas 97 %. 97 % c'est le nombre d'ossements que l'on a et qui sont

 27   appariés à la base de données qui ont été établies à partir de la

 28   parentèle, donc ce n'est pas la "collection rate", le taux de prélèvement.

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  1   Le taux de prélèvement c'est le nombre de membres de la famille sur

  2   lesquels on a pu procéder à des prélèvements. Cela n'a rien à voir avec le

  3   nombre d'appariements qui ont été faits ensuite à partir des ossements.

  4   Q.  Bien, j'essaie de comprendre. La méthode utilisée par le Dr Parsons est

  5   un peu biaisée. Je ne veux pas dire cela parce que je ne connais pas cette

  6   personne suffisamment, mais ce n'est pas correct ou cela laisse à désirer,

  7   plutôt ? En tout cas, ce n'est pas correct ?

  8   R.  Il est extrêmement clair. Il dit quand même que c'est hypothèse, il

  9   emploie ce mot "hypothèse" plusieurs fois. Il fait une hypothèse ici. Il

 10   n'est pas en train d'argumenter sur des faits, il argumente sur une

 11   hypothèse. Il dit comment en arriver à ce chiffre de probabilité a priori ?

 12   Il dit que si on a un taux d'appariement de 97,5 %, qu'on prend les

 13   ossements et qu'on les compare avec les membres de la famille, dans ce cas-

 14   là il fait l'hypothèse que l'on obtient un taux de prélèvement, un

 15   "collection rate" de 97 % aussi. Mais à mon avis, c'est là qu'est l'erreur

 16   et c'est pour ça que la conclusion est invalidée. Mais vous savez, il

 17   suffit de demander l'avis à deux experts et vous aurez deux opinions bien

 18   différentes.

 19   Q.  Dans votre étude de tout cela, y compris les procédures standard de

 20   2002 et de 2007 [comme interprété] de l'ICMP ainsi que cette lettre du Dr

 21   Parsons de 2007 dont vous nous avez déjà parlé, c'est là que vous avez

 22   trouvé certains points sur lesquels vous divergez, y a-t-il d'autres points

 23   sur lesquels vous divergez ?

 24   R.  Veuillez répéter, c'est trop compliqué.

 25   Q.  Oui. Nous examinons cette lettre du Dr Parsons du 30 novembre 2007, et

 26   j'aimerais savoir si dans le cadre de ces calculs statistiques vous avez

 27   trouvé d'autres points sur lesquels vous n'êtes pas d'accord, mis à part ce

 28   qui est écrit ici dans cette lettre de 2007 ?

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  1   R.  Non, comme ça, je ne vois pas vraiment.

  2   Q.  Dans ce cas-là, j'aimerais attirer votre attention sur votre rapport,

  3   mais j'aimerais d'abord vous demander ce qui se passe si ce dénominateur de

  4   7 000 n'est pas correct pour ce qui est des résultats de l'ICMP ?

  5   R.  Ce n'est pas que 7 000 soit incorrect. Mais quand on modifie le

  6   dénominateur, comme on modifie la probabilité a priori au départ, on

  7   arrive, bien sûr, à un résultat différent et à une évaluation statistique

  8   différente des possibilités. Parce qu'il y a des critères essentiels qui

  9   doivent être satisfaits pour avoir une identification. Il faut que ce soit

 10   au plus de 99.8, parfois 99.5 %. Quand on modifie cette probabilité a

 11   priori on modifie le résultat, on modifie le résultat statistique. Donc le

 12   dénominateur est très important, parce que cela va déterminer qui va être

 13   identifié positivement et qui ne va pas l'être.

 14   Q.  Très bien. Vous avez vu les protocoles, les protocoles standard de

 15   2002, les protocoles standard de 2006, mais depuis 2006, avez-vous vu

 16   d'autres documents qui peut-être modifient encore cette fameuse probabilité

 17   à priori dont nous parlons ?

 18   R.  Je veux une minute pour trouver la référence, parce que je ne l'ai pas,

 19   comme ça, en tête. S'il y a un nouveau protocole après ce deuxième qui a

 20   été établi, celui-là je ne le connais absolument pas.

 21   Q.  Moi non plus, je ne sais pas qu'il existe, mais je voulais juste être

 22   exhaustif, mais vous n'avez pas vu de document de ce

 23   type ?

 24   R.  Non, je n'ai aucune connaissance d'un document de ce type.

 25   Q.  Très bien. Maintenant, quand on regarde les conclusions de Manning et

 26   les conclusions de l'ICMP, avez-vous une opinion basée sur un degré de

 27   certitude quant à la nécessité qu'il faille absolument que tout ce système

 28   soit vérifié par la communauté scientifique ?

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  1   R.  Oui, absolument, c'est important puisque quand on travaille dans le

  2   domaine des sciences, tout travail que l'on fait doit être absolument

  3   étudié et révisé par vos collègues. On ne peut pas publier quoi que ce soit

  4   sans cette fameuse, "Prior view," le fait que tout soit étudié par la

  5   communauté scientifique, on ne peut pas avoir de bourse non plus sans cela.

  6   On s'est rendu compte aussi que dans le cadre de notre travail, des

  7   enquêtes sur les crimes de masse, il faut absolument que le processus

  8   employé pour calculer les chiffres soit révisé et étudié par la communauté

  9   scientifique. L'ennui, bien sûr, c'est qu'on a toujours des données assez

 10   confidentielles et très confidentielles, des données qui ne doivent

 11   absolument pas être  publiées. Mais bien sûr, il faut qu'il y ait

 12   transparence, puisqu'il faudrait que les autres membres de la communauté

 13   scientifique puissent évaluer la façon de procéder pour avoir la certitude

 14   que le processus employé pour trouver les chiffres est correct. C'est pour

 15   ça que l'on a cette fameuse évaluation collégiale par les pairs, donc les

 16   autres regardent vos rapports, vos conclusions pour en arriver ensuite à un

 17   accord de toute la communauté scientifique selon lequel les travaux

 18   effectués et la méthodologie employée ainsi que l'analyse et les

 19   conclusions sont correctes.

 20   Q.  Pouvez-vous donner un exemple ?

 21   R.  Je travaillais en Bosnie en 1999, 2000, 2001, et de ce fait lorsque

 22   nous avons créé nos protocoles pour l'Irak, nous avons inclu, bien sûr,

 23   cette évaluation collégiale par les pairs en ce qui concerne les rapports

 24   d'autopsie, les conclusions, et cetera, et JPAC, le système américain du

 25   processus d'identification inclut aussi cette évaluation collégiale dans

 26   son protocole. 

 27   Q.  Qu'en est-il du problème de la catastrophe du World Trade Center ? Là

 28   aussi, il y a eu évaluation collégiale ?

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  1   R.  Oui, absolument. Elle est un peu différente, mais le processus

  2   d'identification qui a eu lieu dans le cadre du 11 septembre a été

  3   extrêmement transparent et tous les membres de la communauté scientifique

  4   savaient exactement ce qui a été fait et les protocoles qui ont été

  5   employés.

  6   Q.  Avez-vous été impliqué dans cette étude ?

  7   R.  Oui, j'étais à New York 38 heures après l'attaque.

  8   Q.  Qu'avez-vous fait là-bas ?

  9   R.  J'étais volontaire, je voulais aider tout simplement à retrouver et

 10   apporter mon assistance.

 11   Q.  Très bien. Revenons-en à votre rapport, le point 1.1, n'est-ce pas, où

 12   vous parliez des conclusions du Dr Parsons. Vous parlez des profils qu'il a

 13   faits, et cetera, et cetera. Pourriez-vous nous expliquer ce que vous dites

 14   au milieu du paragraphe 1.1 ?

 15   R.  Je parle de la différence entre le "matching rate" et le "collection

 16   rate", le taux d'appariement et le taux de prélèvement. Selon lui, le

 17   "matching rate", le taux d'appariement se sert d'hypothèses pour calculer

 18   le nombre total de personnes disparues, moi, je pense que c'est ce qu'il a

 19   fait, et c'est ce que je ferais, moi. Plutôt que d'utiliser cela dit le

 20   taux d'appariement, le "matching rate", je pense que l'autre façon de

 21   calculer ce chiffre serait de trouver le nombre de profils ADN sur le

 22   nombre total. Plutôt que de dire, on a réussi à apparié 95.7 % des os à la

 23   population de base, selon moi, je trouve qu'on devrait trouver le

 24   pourcentage de profils ADN par rapport au nombre de personnes.

 25   Q.  Votre système à vous est-il raisonnable ?

 26   R.  Si vous parlez, par exemple, du World Trade Center, c'est ainsi qu'on a

 27   procédé au calcul dans le cas de New York.

 28   Q.  Très bien. C'est accepté par la communauté scientifique, bien sûr ?

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  1   R.  Oui, en tout cas il y a un précédent.

  2   Q.  Très bien. Avec votre calcul, vous arrivez à un taux de 67.9 % ?

  3   R.  Non, ça c'est le nombre de profils par rapport au nombre d'individus

  4   portés disparus.

  5   Q.  Vous parlez de cinq hypothèses dans ce paragraphe 1. Pourriez-vous nous

  6   parler de vos cinq hypothèses pour que nous comprenions bien ce que vous

  7   vouliez dire ?

  8   R.  La deuxième hypothèse dans sa lettre c'est que "Parfois on n'arrive pas

  9   à faire un appariement ADN par rapport à un os parce qu'il n'y a pas

 10   d'échantillon de référence dans la base de données." Donc il dit que si

 11   l'ICMP n'arrive pas à trouver un appariement ce n'est pas parce qu'on

 12   n'arrive pas à obtenir l'ADN de l'os, ce n'est pas parce que l'individu

 13   n'est pas représenté lorsqu'il était exhumé. Tout ce qu'il dit c'est qu'il

 14   n'y a pas d'appariement, parce qu'un membre de famille survivant n'a pas

 15   donné d'échantillon d'ADN. Mais moi, je dis qu'il y a une autre raison

 16   quand même qui devrait être présente, c'est qu'il y a d'autres raisons très

 17   certaines pour lesquelles on n'arrive pas à faire cet appariement ADN.

 18   Q.  Vous dites à la fin, "L'hypothèse qu'il n'y a pas de profil de

 19   référence existant présuppose que chaque échantillon unique a produit un

 20   ADN viable, correct, acceptable, ce qui n'est absolument pas sûr étant les

 21   conditions dans lesquelles les restes ont été trouvés et les autres

 22   facteurs qui ont un impact sur l'ADN." Que voulez-vous dire exactement là ?

 23   R.  Voilà. Parlons du World Trade Center, normalement on considère qu'il y

 24   a environ 3 000 personnes qui ont été portées disparues. C'est la même

 25   qu'ici à Srebrenica. On a environ ici 3 000 personnes qui sont portées

 26   disparues. Il n'y en a que 57 % qui ont été identifiées et qui sont prises

 27   en compte, donc ça fait environ

 28   50 %, même plus. Même chose ici pour Srebrenica. On n'a qu'une portion

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  1   correctement rectifiée des gens qui sont censés être disparus. Moi, je

  2   préférerais utiliser les 7 772 qui ont été portés disparus comme pour le

  3   World Trade Center. Il y a des membres de famille qui se sont présentés et

  4   qui ont dit qu'ils avaient un membre de la famille disparu, et là on en

  5   arrive à ce chiffre de 7 772.

  6   Maintenant, à dire que l'identification est de 95.7 %, ce n'est pas

  7   réaliste, parce que ça voudrait dire que les éléments que l'on étudie à la

  8   base sont tellement bien conservés qu'on arrive à en obtenir un ADN

  9   parfait, si je puis dire, qui permet de faire l'identification. Et ce n'est

 10   pas le cas. Il vaut mieux regarder les résultats que l'on obtient et dire,

 11   voici les personnes que l'on peut identifier, quel que soit le chiffre.

 12   Donc on arriverait à deux chiffres : un, le nombre de personnes déclarées

 13   disparues par leurs familles, et le nombre de personnes qui sont

 14   véritablement identifiées; ça ne veut pas dire que l'ICMP n'arrive pas à

 15   faire son travail ni quoi que ce soit. C'est parfaitement normal que ce

 16   chiffre ne soit pas identique. Arriver à 99 % [comme interprété] de taux

 17   d'identification, ce n'est pas réaliste dans ce cas, on s'y attend même pas

 18   de toute façon dans la communauté scientifique. Essayer de se donner ainsi

 19   un objectif aussi irréaliste est impossible à atteindre, est plutôt contre-

 20   productif qu'autre chose. Il vaudrait mieux juste trouver autant de cas --

 21   en trouvant autant que possible, en identifiant autant que possible,

 22   ensuite prendre ces chiffres tels qu'ils sont plutôt que se donner un

 23   chiffre extrêmement -- un objectif extrêmement élevé, c'est-à-dire

 24   d'arriver à identifier toutes les personnes portées disparues, c'est

 25   complètement irréaliste.

 26   Q.  Merci. Nous avons quelques minutes maintenant avant la pause, mais

 27   j'aimerais en revenir à ce problème d'évaluation collégiale par les pairs

 28   dont nous avons parlé. Vous avez lu un petit peu tous ces documents et

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  1   d'après vous, pour ce qui est des rapports de Manning et de Parsons et de

  2   leur conclusion, y a-t-il eu une évaluation collégiale ?

  3   R.  Dans la plupart des standards -- dans les SOP et de l'ICMP il y a

  4   plusieurs signatures, ce qui est normal, parce que c'est la façon de

  5   procéder, c'est ainsi qu'un SOP doit être rédigé. Mais dans tous les

  6   rapports que j'ai lus - parce que quand on a une évaluation collégiale,

  7   ceux qui évaluent, bien sûr, ajoutent leur signature. Bien sûr, sans dire

  8   qu'ils ont écrit le rapport, mais juste pour montrer qu'ils ont évalué le

  9   travail. Or, je n'ai pas vu cela pour ces deux rapports, mais je ne sais

 10   pas si ces documents sont des originaux, peut-être qu'il y en a d'autres où

 11   il y a ces signatures. Mais dans les SOP, en tout cas, il est écrit nulle

 12   part qu'il faut envoyer les conclusions et toute la procédure pour qu'elle

 13   soit vérifiée par les pairs et évaluée par les autres. A mon avis, enfin

 14   moi, en tout cas, je n'ai vu aucune preuve montrant que cette évaluation

 15   collégiale aurait eu lieu.

 16   Q.  Très bien. Maintenant après la pause, nous parlerons d'une dernière

 17   chose. Mais j'aimerais savoir si vous connaissez le terme "fact shopping" ?

 18   Qu'est-ce que cela veut dire ? Recherchez des faits ou --

 19   R.  C'est un euphémisme utilisé dans la communauté scientifique médico-

 20   légale. On va aller à la pêche aux faits, quoi, aller à la pêche aux faits.

 21   Cela veut dire que dans ce cas-là, en fait, on ne prend compte que les

 22   faits qui vont dans le sens de votre démonstration et on laisse de côté

 23   tous ceux qui risqueraient d'aller à l'encontre de cela.

 24   Q.  Très bien. Mais vous avez été à Srebrenica, sur le terrain, vous

 25   connaissez tous ces collègues qui ont été impliqués dans des exhumations,

 26   et j'aimerais savoir si, à votre avis, le bureau du Procureur à un moment

 27   ou à un autre a été impliqué dans le processus d'exhumation. J'aimerais

 28   juste savoir si les anthropologues et la communauté scientifique ont été

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  1   parfaitement libres de faire ce qu'ils voulaient pour tirer leurs propres

  2   conclusions ou s'ils étaient plus ou moins pilotés, si je puis dire ?

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, c'est parfaitement directif. Donc je

  5   soulève une objection et de plus ce n'est pas du tout clair. C'est vague,

  6   c'est très flou, on ne sait pas de qui on parle. Donc lorsque mon éminent

  7   confrère parle de ce qui est autorisé, ce qui n'est pas autorisé, il est

  8   parfaitement vague, il ne donne aucun nom.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons délibérer.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Docteur Komar, avez-vous compris la

 12   question posée par Me Ostojic ou voulez-vous plutôt que cela soit clarifié

 13   ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais qu'on me reformule cette question.

 15   M. OSTOJIC : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il va le faire. En principe, nous

 17   sommes d'accord à ce que cela soit posé, cette question, et vous pouvez y

 18   répondre. Le témoin est tout à fait en mesure d'y répondre, et après quoi

 19   vous pouvez poser d'autres questions lors du contre-interrogatoire,

 20   Monsieur Vanderpuye. Et vous, Maître Ostojic, pouvez-vous reformuler votre

 21   question d'une façon intelligente et je ne dis pas que cela n'était pas le

 22   cas avant.

 23   M. OSTOJIC : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.

 24   Q.  Docteur, sur la base de votre expérience et discussions avez vos

 25   collègues en lisant des articles qui ont été publiés par rapport aux

 26   exhumations menées à Srebrenica, est-ce que sur la base de tout cela vous

 27   avez pu conclure que les scientifiques qui ont été impliqués, ont été

 28   dirigés vers certaines choses pour en tirer certaines conclusions

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  1   contrairement aux conclusions qui auraient pu être atteintes par rapport

  2   aux faits ?

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Encore une

  5   fois, objection par rapport au sujet dont il est question ici. Le témoin

  6   n'a pas parlé de cela, ce n'était pas sur le résumé 65 ter, et n'a pas

  7   parlé de cela dans son rapport, nous n'avons pas non plus à être notifiés

  8   de ce sujet par mon éminent collègue, Me Ostojic.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.

 10   M. OSTOJIC : [interprétation] Il faut que je parcours cela avec le témoin,

 11   parce qu'elle témoigne sur les faits. Donc elle est médecin qui était sur

 12   place, elle peut nous parler de ses impressions et de son opinion par

 13   rapport à cela si elle s'est forgée une opinion là-dessus. Je ne sais pas

 14   pourquoi l'Accusation -- il est difficile à l'Accusation d'accepter cela,

 15   de comprendre cela. Elle a utilisé une sorte d'euphémisme utilisé dans le

 16   milieu scientifique, c'est la pêche aux faits ou une approche sélective des

 17   faits. Cela veut dire que la fin approuve tous les moyens utilisés.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais vous demander quand j'ai utilisé ce

 19   terme ici dans le prétoire.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, Me Ostojic l'a utilisé, pas vous,

 21   et il a demandé si vous compreniez cela, ce terme, cette expression.

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Docteur, nous avons dû en discuter. Et

 24   nous sommes arrivés à une conclusion qu'il s'agit d'un sujet ou d'une

 25   question qui va au-delà de votre domaine en tant qu'expert, et en tant

 26   qu'expert vous êtes venue ici pour nous parler de votre opinion en tant

 27   qu'expert. Supposons que vous soyez d'accord avec nous à ce sujet.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je serais tout à fait heureuse de pouvoir ne

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  1   pas reprendre à cette question.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'était justement ce que nous allions

  3   vous demander, mais nous allons voir cela après la pause. Merci.

  4   Monsieur Vanderpuye, est-ce que vous voulez --

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je n'ai rien à ajouter, Monsieur le

  6   Président.

  7   --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

  8   --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic, de combien de

 10   temps avez-vous encore besoin ? Jusqu'ici, vous avez utilisé trois heures

 11   et 15 minutes, ou presque 20 minutes.

 12   M. OSTOJIC : [interprétation] A peu près 15 à 30 minutes. J'ai encore un

 13   sujet à aborder.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

 15   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

 16   Q.  Bonjour, Docteur, et merci. J'aimerais aborder un autre sujet. C'est

 17   classification des groupes sociaux. Connaissez-vous ce concept ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  [aucune interprétation]

 20   R.  Si l'identification d'une personne veut dire qu'il faut retrouver le

 21   nom de la personne décédée, identité sociale ou appartenance à un groupe

 22   social et caractéristiques de ce groupe social sert de base pour définir

 23   une population. Dans le sens anthropologique, il peut y être question d'un

 24   groupe culturel, national ou religieux.

 25   Q.  Sur la base de l'examen des documents et sur la base d'autres

 26   expériences, avez-vous pu examiner ces documents par rapport à l'identité

 27   du groupe social ?

 28   R.  Oui. A plusieurs reprises cela est apparu dans les rapports que j'ai

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  1   parcourus.

  2   Q.  Pour ce qui est de votre rapport, je pense que cela se trouve au

  3   paragraphe 5, et vous avez fait la chose suivante : vous avez examiné des

  4   documents scientifiques et des documents pour ce qui est des enquêtes et

  5   qui figurent dans le rapport de Manning pour voir comment cela était

  6   appliqué et comment les opinions ont été formulées. Regardons le rapport du

  7   Dr Wright du 12 mai 1999, et c'est la pièce qu'on a examinée hier portant

  8   le numéro P666. Pour qu'on ne perde pas beaucoup de temps, j'aimerais

  9   attirer votre attention sur la page 00848216. Il s'agit d'un résumé de ces

 10   conclusions. Je pense qu'il y a un endroit où il est fait référence à

 11   l'appartenance au groupe de Musulmans.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Pouvez-vous nous expliquer ce que cela veut dire, l'identité d'un

 14   groupe social ou appartenance à un groupe social ?

 15   R.  Lorsqu'il s'agit des accusations de génocide, et si j'ai bien compris,

 16   même si je ne suis pas juriste, je pense que cela exclut cette notion

 17   d'identité du groupe social. Cela influait cela, que les victimes devaient

 18   faire partie d'un groupe protégé.

 19   Q.  Sur la base de ces documents que vous avez étudiés, est-ce qu'une

 20   analyse a été faite par rapport aux exhumations et à la façon dont ces

 21   exhumations ont été menées ?

 22   R.  Il y a plusieurs commentaires pour ce qui est de l'appartenance des

 23   victimes à un groupe déterminé.

 24   Q.  Regardons la page suivante du rapport de Dr Wright. C'est 00848217, où

 25   il dit que les corps ne seraient pas étudiés par rapport aux objets

 26   associés à ces corps.

 27   R.  On peut voir que dans cette déclaration il a été dit que ce n'est pas

 28   la fin primordiale des exhumations d'étudier, de se pencher sur les corps

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  1   et les objets associés à ces corps.

  2   Q.  [aucune interprétation]

  3   R.  Oui, à un certain degré.

  4   Q.  Maintenant, en analysant le rapport de Baraybar du 8 décembre 1999,

  5   c'est P560, c'est la page numéro 00911867, il a résumé le sujet concernant

  6   l'identité du groupe social.

  7   R.  Je vais répondre comment j'ai compris votre question. Il a une approche

  8   différente, ou plus prudente à ce sujet, selon moi. Il a remarqué qu'il y

  9   avait des objets de nature religieuse qui sont présents, mais il n'est pas

 10   arrivé à la conclusion d'appartenance à un groupe religieux par rapport à

 11   ces objets retrouvés.

 12   Q.  Par rapport à quelle autre approche c'est différent ?

 13   R.  De Dr Wright.

 14   Q.  Est-ce qu'il y a une signification dans tout cela à l'approche de

 15   Baraybar qui est différente par rapport au Dr Wright ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Quelle est cette différence et signification de ces différences ?

 18   R.  Ce que M. Baraybar a fait est qu'il a tout simplement décrit ce qu'il a

 19   été retrouvé. Ils ont suivi le même SOP ou protocole sur le terrain et

 20   reconnu que, vu les circonstances, il y avait des contraintes dans le

 21   temps, et il a été nécessaire d'examiner un peu plus en détail tout ce qu'a

 22   été retrouvé. C'est pour cela que M. Baraybar dans son rapport a dit que

 23   certains objets étaient présents, mais il n'a pas interprété leur

 24   signification, alors que M. Wright, dans son rapport, il a attribué une

 25   signification à ces objets. Il a interprété la signification de ces objets

 26   ou de leur nature. Il les a catégorisés.

 27   Q.  En analysant ces documents, avez-vous retrouvé des efforts pour

 28   identifier ce groupe social ?

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  1   R.  Pouvez-vous reformuler cela ?

  2   Q.  Oui, je vais essayer. Lorsque vous vous êtes penchée sur les documents

  3   par rapport à la présentation des moyens de preuve dans cette affaire,

  4   avez-vous pu conclure que ces moyens de preuve scientifiques ont pu étayer

  5   le fait qu'ils auraient retrouvé l'identité du groupe social auquel

  6   appartenaient les corps exhumés ?

  7   R.  Selon moi, cela n'a pas été assez suffisamment corroboré pour arriver à

  8   cette conclusion définitive.

  9   Q.  Regardons maintenant la déclaration du témoin Manning du 24 novembre

 10   [comme interprété]. Pour que cela soit clair aux fins du compte rendu, je

 11   pense qu'hier on a dit qu'il s'agit de la pièce à conviction 1D357, mais

 12   dans le prétoire électronique c'est P551. Il faut que j'indique cela pour

 13   que nous puissions le retrouver plus tard. Merci. Donc c'est P551.

 14   Maintenant, il faut retrouver la page X0169261.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il ne s'agit pas du bon numéro.

 16   M. OSTOJIC : [interprétation] Quel numéro n'est pas le bon numéro ?

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P551.

 18   M. OSTOJIC : [interprétation] Pourriez-vous nous aider et nous dire quel

 19   est le bon numéro ? Il s'agit du document identifié par avant en tant que

 20   1D357. Je précise qu'il s'agit de la déclaration de Dean Manning, du témoin

 21   Dean Manning.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Il faut savoir qu'il s'agit de la pièce

 24   P3551.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 26   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci beaucoup.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] 24 novembre.

 28   M. OSTOJIC : [interprétation]

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  1   Q.  24 novembre 2003. Pièce P3551. Madame le Témoin, j'aimerais vous

  2   demander de vous reporter à la page 23 du rapport qui porte le numéro ERN

  3   X0169261, paragraphe 83, un croquis, et 84. Est-ce que quand vous avez

  4   examiné les documents pour vous préparer à déposer ici, vous avez lu cette

  5   déposition ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Qu'est-ce que vous pourriez nous dire au sujet du paragraphe 84, et au

  8   sujet de ce qui figure précédemment de cet intertitre : "Elément indiquant

  9   une affiliation religieuse" ?

 10   R.  Oui, ici il donne son opinion sur l'appartenance religieuse des

 11   personnes concernées.

 12   Q.  Est-ce que vous avez une opinion scientifique sur ce fait, à partir des

 13   éléments qu'il donne, qu'il indique, pour asseoir cette affirmation ?

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est une question qui invite le témoin à

 16   se lancer dans des conjectures, puisque rien n'indique que M. Manning se

 17   soit appuyé uniquement sur ces éléments-là.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 19   M. OSTOJIC : [interprétation] Je peux procéder par ordre, point par point.

 20   Je ne suis pas d'accord avec M. Vanderpuye, mais je peux procéder par le

 21   menu.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

 23   M. OSTOJIC : [interprétation]

 24   Q.  D'après le Procureur, il ne s'agit pas des seuls éléments sur lesquels

 25   M. Manning se soit appuyé. Est-ce qu'en examinant les pièces en rapport

 26   avec l'espèce, vous avez pu trouver d'autres éléments identifiés

 27   expressément par Dean Manning en dehors de ce qui est mentionné ici de

 28   manière très succincte ?

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  1   R.  Je ne peux pas vous dire quels sont les éléments qu'il a pu consulter,

  2   mais je peux vous dire ce que j'ai vu. J'ai vu certains passages du rapport

  3   Baraybar, du rapport Wright, ainsi que d'autres passages qui correspondent

  4   à ce sujet-là expressément. Mais je ne sais pas ce que M. Manning, lui, a

  5   vu concrètement.

  6   Q.  Mais est-ce que dans ses rapports, dépositions et autres, il explique

  7   sur quelle base il est arrivé à ces conclusions ? Sur la base de l'examen

  8   de quoi ?

  9   R.  Non, il faudrait, pour répondre à cette question, que je puisse passer

 10   en revue la totalité des éléments qu'il a lui-même passée en revue.

 11   Q.  Bien. S'agissant de l'appartenance religieuse des Musulmans, est-ce que

 12   M. Manning a suivi la méthodologie définie par M. Baraybar ?

 13   R.  La méthodologie, pardon ?

 14   Q.  Les exemples donnés par M. Baraybar, la manière dont il identifie

 15   l'identité sociale de ce groupe, est-ce que Manning adopte une approche qui

 16   correspond à celle que nous avons vue dans le document P560 ?

 17   R.  Je ne sais pas si M. Baraybar avance une méthodologie. Il est très

 18   prudent dans la description de ce qu'il voit, il n'entreprend pas de donner

 19   une interprétation. Or, ici, nous avons plutôt une conclusion qui arrive à

 20   la fin d'une analyse.

 21   Q.  Est-ce que vous avez une opinion au sujet de cette conclusion de

 22   l'analyse menée par Dean Manning ? Est-ce que vous avez une opinion sur son

 23   caractère acceptable ou non ?

 24   R.  Etant donné le caractère extrêmement important de l'appartenance

 25   religieuse en ce qui a trait au génocide en particulier, moi, globalement,

 26   je ne pense pas qu'il y ait des éléments qui prouvent de manière

 27   incontestable que cette question était abordée de manière véritablement

 28   scientifique. Parce qu'on y fait référence de manière tellement succincte

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  1   comme en passant, que vu l'importance de la question, j'ai l'impression que

  2   l'on n'y a pas accordé suffisamment d'attention du point de vue

  3   scientifique, d'autant plus qu'il existe des méthodes permettant de

  4   déterminer l'appartenance religieuse d'une personne décédée.

  5   Q.  Quelles sont ces méthodes ?

  6   R.  Il en existe plusieurs. En fait, on cherche les caractéristiques qui

  7   déterminent l'appartenance à une population. Admettons ici que l'on essaie

  8   de définir qui est qualifié de musulman. Un Musulman c'est quelqu'un qui

  9   est de confession musulmane. Il y a plusieurs méthodes qui existent

 10   permettant de reconnaître que tel ou tel individu appartient à cette

 11   population. Et ça recouvre ce à quoi il est fait vaguement allusion ici,

 12   c'est-à-dire l'analyse des objets culturels correspondant, des objets,

 13   comme par exemple, les effets vestimentaires, les papiers d'identité, les

 14   bijoux, et cetera. Analyser tous les objets trouvés permet d'arriver peut-

 15   être à une conclusion quant à l'appartenance religieuse d'un individu

 16   concerné.

 17   Deuxième voie qui s'offre à nous : identification formelle de

 18   l'individu du moment qu'on ait suffisamment d'informations de ce qu'il

 19   était de son vivant pour savoir si, véritablement, il existe des éléments

 20   permettant de savoir que la personne concernée allait à l'église. Ça peut

 21   également être constitué par des informations fournies par la famille au

 22   sujet de l'appartenance religieuse de l'individu du temps de son vivant.

 23   Q.  Ce sont là les méthodes acceptables qui ont déjà été utilisées pour

 24   déterminer l'identité sociale d'un groupe donné ?

 25   R.  Oui, ce sont des méthodes qui sont utilisées couramment.

 26   Q.  Dans l'examen des documents qui vous ont été présentés, est-ce que vous

 27   avez constaté cela, parce qu'il me semble que vous dites que la chose est

 28   mentionnée en passant de manière très succincte, mais sans qu'on adopte les

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  1   approches que vous venez de définir.

  2   R.  Moi, ce que j'ai trouvé dans les documents qui m'ont été présentés

  3   c'est deux choses. Il y a M. Baraybar, qui est très prudent, qui décrit ce

  4   qu'il trouve sur le terrain. La deuxième chose c'est Richard Wright,

  5   Richard Wright qui fait une évaluation, il classe les victimes dans

  6   différentes catégories. Il explique pourquoi que l'analyse de ces objets

  7   culturels n'est pas réalisée sur le terrain, que ce n'est pas l'objectif de

  8   l'analyse. Donc on peut dire qu'ici l'approche a été véritablement

  9   superficielle.

 10   Je ne sais pas s'il existe d'autres rapports réalisés au moment des

 11   autopsies qui évaluent ces objets culturels. Je ne les ai pas vus ces

 12   rapports qui éventuellement pourraient avoir trait à la classification au

 13   sein d'une population donnée.

 14   Q.  Vous dites que l'on n'a pas suivi le protocole d'analyse reconnu sur le

 15   terrain pour déterminer l'analyse de ces objets culturels.

 16   R.  Ça on le trouve dans le premier rapport de Wright au sujet de la

 17   procédure standard. Il explique qu'on ne peut pas mener ce type d'analyse

 18   sur le terrain parce que les vêtements sont souillés, on n'a pas le temps,

 19   et cetera, et que ça va se faire plus tard, au labo ou dans la salle

 20   d'autopsie.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Procureur.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, et

 23   merci de me donner la parole. Je voudrais simplement savoir si Me Ostojic

 24   conteste le fait que ces victimes appartenaient à un groupe donné. Est-ce

 25   qu'il le conteste ? Sinon, je ne vois pas très bien à quoi servent ces

 26   questions.

 27   M. OSTOJIC : [interprétation] Nous n'avons pas la charge de la preuve, nous

 28   ne l'avons en aucune manière. Et là, c'est quelque chose qu'il appartient à

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  1   l'Accusation de prouver. Me poser cette question et exiger de moi une

  2   réponse, ce n'est pas légitime. Je pourrais, certes, répondre en déposant

  3   moi-même au sujet d'un certain nombre d'éléments en présentant mes

  4   arguments, mais je ne pense pas que cela soit justifié. Donc ce sont eux

  5   qui ont la charge de la preuve, pas moi, avec tout le respect que je vous

  6   dois.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour l'instant, nous n'allons pas nous

 10   prononcer, nous nous prononcerons plus tard suivant ce que nous allons

 11   entendre. Donc nous allons demander à notre témoin expert de répondre à la

 12   question si elle le peut, si elle le souhaite. Après, nous verrons.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut me répéter la question.

 14   M. OSTOJIC : [interprétation] Souhaitez-vous que je répète la question ?

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, je ne m'adressais pas à vous,

 16   Maître Ostojic. Je parlais au témoin.

 17   Mais oui, effectivement, si vous voulez répéter la question, allez-y. Ne

 18   vous gênez pas.

 19   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Q.  Je crois que vous aviez commencé à répondre, Madame. Cet élément, nous

 21   l'avons identifié et je suis sûr qu'au cours du contre-interrogatoire on

 22   nous présentera cet élément s'il existe. Mais je voudrais savoir si, dans

 23   le cadre de l'analyse de ce point précis, vous avez pu vous rendre compte

 24   que cette analyse, l'appartenance à un groupe social défini, elle a été

 25   menée à bien comme il se doit ?

 26   R.  Moi je ne pense pas qu'elle ait été abordée de manière satisfaisante.

 27   Q.  Nous avons également parlé ici du rapport Wright du 12 mai 1999 où il

 28   présente un protocole sur ce que vous avez évoqué, et nous avons également

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  1   le rapport de Baraybar du 8 décembre 1999, nous avons la déclaration de M.

  2   Manning du 24 novembre 2003, et cetera. Est-ce que dans ces documents il y

  3   a quoi que ce soit qui soit présenté de manière explicite, spécifique, en

  4   rapport avec ce que nous évoquons en ce moment ?

  5   R.  Non, je n'ai rien vu d'autre concernant, par exemple, une analyse qui

  6   aurait été réalisée au moment de l'autopsie, aucun commentaire au sujet de

  7   ce type d'exercice. Je n'ai rien vu d'autre.

  8   Q.  Madame le Témoin, je vous ai rencontré récemment, ça fait deux jours

  9   que vous déposez, n'est-ce pas que s'ils pouvaient vous présenter ces

 10   pièces, vous seriez prête à les examiner et à fournir votre opinion à ce

 11   sujet, n'est-ce pas ?

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, passons à autre chose, s'il vous

 13   plaît. Ne répondez pas, Madame le Témoin.

 14   M. OSTOJIC : [interprétation] D'accord.

 15   Q.  Pour ce qui est des exhumations que vous avez réalisées - j'en arrive à

 16   la fin de mon interrogatoire principal - je vous ai montré un document qui

 17   se trouve sur notre liste de pièces, 1D374. C'est un document qui vient des

 18   Nations Unies en date du 17 juillet 1995. J'explique aux Juges de quoi il

 19   retourne ainsi qu'à l'Accusation. Je ne suis pas en train de revenir à

 20   cette question de la sélection des faits suivant, qu'ils conviennent plus

 21   ou moins à la thèse qu'on essaie de défendre. Non, ce n'est pas du tout

 22   cela. Vous savez, cette histoire de trouver que la fin justifie les moyens

 23   et que tous les moyens sont bons pour arriver à la conclusion que l'on

 24   souhaite. Donc avec cette petite mise en garde, je voudrais que l'on

 25   examine la deuxième page de ce document, 1D374. J'attends qu'il soit

 26   affiché à l'écran.

 27   Je crois que vous l'avez vu avant de déposer, n'est-ce pas ?

 28   R.  Est-ce qu'on pourrait montrer la première page ? Vous m'avez montré ce

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  1   document il y a quelques jours.

  2   Q.  Je vais vous demander de vous reporter à la deuxième page de ce

  3   document, premier paragraphe avant le paragraphe 2, il y a ici un

  4   paragraphe en retrait juste avant le paragraphe 2. J'aimerais vous poser

  5   une question à ce sujet, mais je vois que le Procureur souhaite intervenir.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci. Ici je reviens à l'objection que

  8   j'ai formulée précédemment. Ceci n'a rien à voir avec le rapport préparé

  9   par l'expert. On n'en a pas parlé précédemment, personne ne nous a prévenus

 10   qu'on allait discuter de cela, et c'est vraiment un problème. D'autre part,

 11   on ne nous a pas remis les notes de récolement concernant ce fait, nous

 12   n'avons pas eu l'occasion d'évaluer ce document.

 13   M. OSTOJIC : [interprétation] Si, ce document se trouve sur ma liste, je

 14   n'ai pas besoin de ce document pour poser ma question, je ne suis pas

 15   d'accord.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors là, c'est encore plus grave.

 17   Parce que si vous ne vous servez pas du document, à ce moment-là,

 18   l'argumentation de M. Vanderpuye gagne en force, puisque vous ne  lui avez

 19   pas parlé de cette question, ou ça ne figure pas dans les notes de

 20   récolement.

 21   M. OSTOJIC : [interprétation] Nous avons remis le rapport du Dr Komar, bien

 22   entendu.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons au point suivant, parce que

 24   ceci ne fait pas partie du domaine de compétence du témoin.

 25   M. OSTOJIC : [interprétation]

 26   Q.  Madame le Témoin, quand vous avez procédé aux exhumations, est-ce que

 27   vous avez pu vous rendre compte si les corps avaient subi des traumatismes

 28   venant d'éclats d'obus ?

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  1   R.  Je ne travaille pas sur le terrain dans ce domaine-là. C'est au moment

  2   de l'autopsie que je procéderais à cet examen, et je l'ai fait déjà au

  3   cours de l'autopsie.

  4   Q.  Vous l'avez fait déjà ?

  5   R.  Au cours d'une autopsie ?

  6   Q.  Oui.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Vous l'avez fait dans le cadre de vos activités en rapport avec les

  9   sites de Srebrenica ?

 10   R.  D'abord, on exhume les corps, ensuite une autopsie est réalisée à la

 11   morgue. Moi, j'étais à la morgue et je n'étais pas sur le terrain en

 12   particulier. Je parle de Srebrenica, parce qu'à Srebrenica j'ai travaillé

 13   sur le terrain, directement sous les fosses. Mais je ne suis pas sûre

 14   qu'ensuite j'ai travaillé également sur les corps pendant les autopsies. Je

 15   ne peux pas dire si tel ou tel reste humain que j'ai examiné ultérieurement

 16   au travers de rapports, était en rapport directement avec Srebrenica.

 17   Q.  S'agissant de l'identité du groupe social, dans votre rapport vous avez

 18   fourni une bibliographie à ce sujet, pièce 2D544, de quoi s'agit-il ? Ceci

 19   permet d'identifier l'identité d'un groupe, ça se trouve dans votre

 20   bibliographie.

 21   R.  Lorsque je suis arrivée ici au Tribunal, on m'a demandé quelles étaient

 22   les méthodes adoptées couramment, si dans le cas présent elles n'avaient

 23   pas été appliquées comme il le se doit. Alors, nous avons ici une

 24   bibliographie qui n'est pas du tout exhaustive. Ce sont les éléments que me

 25   sont venus à l'esprit que j'avais à ma position et voilà des ouvrages qui

 26   nous permettent d'aborder la question d'identification d'un groupe donné.

 27   Q.  Je vais essayer d'aborder la chose dans une perspective juridique, mais

 28   comme vous êtes scientifique, je pense que vous comprendrez bien. Ici, vous

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  1   avez donné une bibliographie dans laquelle vous avez identifié des méthodes

  2   acceptables pour déterminer l'identité sociale d'un groupe, ce n'est pas

  3   une liste exhaustive, mais c'est une méthodologie qui est couramment

  4   acceptée dans la communauté scientifique ?

  5   R.  Oui, ce sont des méthodes qui ont fait leur preuve par le passé.

  6   Maintenant, c'est au Tribunal de savoir quel poids et quelle validité à

  7   accorder à ces méthodes.

  8   Q.  Merci beaucoup.

  9   M. OSTOJIC : [interprétation] Permettez-moi d'ajouter quelque chose qui a

 10   un caractère personnel. Je suis désolé d'avoir à le faire, mais je dois

 11   partir à 12 heures 30 parce que mon avion m'attend pour rejoindre Chicago.

 12   Toutes mes excuses à Mme Komar, parce que je ne serai pas là ensuite, après

 13   midi trente. Me Nikolic pourra aborder ou répondre à toutes questions qui

 14   pourraient être soulevées pendant le contre-interrogatoire.

 15   Merci beaucoup, Madame le Témoin.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. C'est à Me Nikolic de prendre le

 17   relais. Il devra être là, bien sûr.

 18   M. OSTOJIC : [interprétation] Je serai rentré lundi. Enfin, je pense que

 19   cela suffira.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Monsieur Zivanovic, avez-

 21   vous des questions de contre-interrogatoire ?

 22   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bourgon, qu'en est-il de votre

 24   équipe ?

 25   M. BOURGON : [interprétation] Non, pas de questions pour ce témoin.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic, avez-vous des

 27   questions ?

 28   M. LAZAREVIC : [interprétation] Pas de questions.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau ?

  2   Mme FAUVEAU : Non. Merci, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame. Monsieur Krgovic, vous

  4   avez des questions ?

  5   M. KRGOVIC : [interprétation] Pas de questions.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Haynes ?

  7   M. HAYNES : [interprétation] Deux ou trois.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

  9   Contre-interrogatoire par M. Haynes : 

 10   Q.  [interprétation] Bonjour, Dr Komar. J'aimerais d'abord vous remercier

 11   pour votre déposition qui a été extrêmement intéressante, très bien et très

 12   concise. Mais j'aimerais reprendre deux ou trois choses portant sur

 13   certains des éléments que vous avez discutés avec M. Ostojic.

 14   Tout d'abord, la question du calcul de ce fameux MNI, nombre minimum

 15   d'individus. Vous avez dit hier que vous avez vu l'utilisation de ce terme

 16   pour la première fois dans le rapport de M. Wright en 1999 ?

 17   R.  Je ne suis pas sûre de la date, mais la première fois que j'ai entendu

 18   parler de ce MNI c'était dans le rapport de M. Wright, c'est là qu'il

 19   parlait en fait du calcul scientifique de ce MNI.

 20   Q.  Oui. Très bien. Ensuite, vous avez expliqué en détail les différents

 21   calculs, les différentes méthodes de calcul employées par M. Baraybar pour

 22   arriver à ce MNI. Vous vous en souvenez ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  J'aimerais ajouter une troisième variante qui existerait et, pour ce

 25   faire, pouvons-nous, s'il vous plaît, avoir à l'écran la pièce P00622, et

 26   les pages intéressant le témoin sont les pages 75 à 76, et pour ce qui est

 27   de la version B/C/S, il s'agira des pages 76 à 77.

 28   Donc il s'agit du rapport du Dr Hagland, je pense que vous l'avez aussi

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  1   étudié, n'est-ce pas, Hagland ?

  2   R.  Oui, je ne sais pas si j'ai lu celui-ci, en tout cas j'ai lu un grand

  3   nombre des rapports de M. Hagland.

  4   Q.  Donc vous l'avez sous les yeux, n'est-ce pas, page 62 ? Est-elle

  5   suffisamment agrandie à l'écran pour pouvoir la lire ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, en prendre connaissance, et veuillez

  8   lire les paragraphes qui se trouvent au chapitre 1, donc "Détermination du

  9   nombre minimum d'individus et des parties de corps manquantes." Ensuite

 10   lorsque vous aurez fini de lire cette première page, je demanderais à

 11   l'huissière de passer à la deuxième page. Prenons la page suivante.

 12   R.  [aucune interprétation]

 13   Q.  Est-ce lisible ?

 14   R.  Oui. Pouvons-nous maintenant voir le bas du document. Merci. Est-ce que

 15   cela va au-delà ou est-ce qu'on passe à autre chose après ?

 16   Q.  Je pense que ça va au-delà. Donc le témoin a déjà préparé la page

 17   suivante. 

 18   R.  Dois-je poursuivre ou pensez-vous que ce chapitre soit terminé ?

 19   Q.  Non, cela suffit, je pense. Si vous avez besoin d'en lire plus, je vous

 20   demanderais tout d'abord -- j'aimerais savoir si vous avez déjà vu ce

 21   document ou si vous l'avez déjà lu ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Saviez-vous qu'avant que M. Baraybar supervise les exhumations portant

 24   sur l'enquête de Srebrenica, c'était M. Hagland qui avait procédé à la

 25   supervision dans certains nombres d'exhumations ?

 26   R.  Oui, je le savais.

 27   Q.  Voici ma question : vous avez fait une méthode pour calculer le MNI,

 28   n'est-ce pas, M. Hagland décrit cette méthode ?

Page 24000

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Mais c'est une méthode assez différente que celle employée par M.

  3   Baraybar ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Donc lorsque l'on regarde les calculs de MNI effectués par

  6   l'Accusation, elle ne doit pas prendre en compte uniquement les méthodes de

  7   Baraybar et la méthode Wright, mais il faut aussi prendre la méthode

  8   Hagland, il y en a trois en fait ?

  9   R.  Il y en a une quatrième aussi avec l'analyse de l'ADN.

 10   Q.  Très bien. En effet, merci. Maintenant, je vais me lancer un peu à

 11   l'aventure et je vais vous demander de regarder la page 82 de ce document,

 12   et qui correspond à la page 83 en B/C/S. Je donne uniquement à la greffière

 13   les numéros qui correspondent à la version électronique, mais donc

 14   pourriez-vous, s'il vous plaît, lire, prendre connaissance du paragraphe

 15   appelé "Remerciements," paragraphe 8, "Remerciements."

 16   R.  C'est bon.

 17   Q.  Et surtout l'avant-dernière phrase, donc, "Détermination finale de la

 18   cause et des circonstances de la mort ainsi que la rédaction des rapports

 19   d'autopsie ont été faits sous la direction de Peter McCloskey," le

 20   substitut du Procureur du TPIY. Donc on vous avait parlé de cette fameuse

 21   approche sélective des faits précédemment, n'est-ce pas, et du fait que

 22   certains auraient été pilotés en ce qui concerne le travail qui a été fait

 23   sur le terrain. Donc à votre avis est-ce que ce qui est écrit ici pourrait

 24   le prouver, l'étayer ?

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'objecte absolument, puisqu'ici dans ce

 27   document il y a absolument rien qui permet de faire cette hypothèse.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Monsieur Hayes, pouvez-vous nous

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  1   répéter votre question aux mots exacts qui sont écrits dans ce paragraphe

  2   que vous avez lu ?

  3   M. HAYNES : [interprétation] Très bien.

  4   Q.  A votre avis, dans votre expérience, les rapports ont-ils été rédigés

  5   pour ce qui est de leur version finale sous la supervision ou sur la

  6   direction du bureau du Procureur du TPIY ?

  7   R.  Les rapports des enquêteurs, en fait, ces rapports ont été faits à la

  8   base avec les rapports des enquêteurs, avec les rapports des membres du

  9   TPIY, et personnellement je n'ai jamais vu de rapports qui aient été

 10   modifiés par un membre juridique de l'équipe du TPIY, mais ils ont été

 11   révisés souvent par les enquêteurs.

 12   Q.  Très bien. Ce document comprend-il les rapports d'autopsie, est-ce que

 13   cela comprendrait les rapports d'autopsie ?

 14   R.  Rapports d'autopsie, en ce qui me concerne je n'ai jamais travaillé --

 15   aucun de mes rapports d'autopsie n'a jamais été rédigé par un membre du

 16   TPIY.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne soyons pas naïfs, on ne travaille

 18   pas dans le vide. Savez-vous si un de vos collègues aurait -- avez-vous

 19   entendu dire qu'un de vos collègues se serait laissé influencer par le

 20   Procureur ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez-moi, oui, c'est plutôt des ragots, des

 22   ouï-dire.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On n'a pas besoin de ragots en tout

 24   cas, on a besoin de ce que vous savez, ce que vous pouvez y répondre.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai vu faire, en fait.

 26   M. HAYNES : [interprétation] Très bien. Je n'ai plus de questions.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. C'est donc à vous, Monsieur

 28   Vanderpuye.

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  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie.

  2   Contre-interrogatoire par M. Vanderpuye : 

  3   Q.  [interprétation]  Bonjour, Madame Komar. Je suis Kweku Vanderpuye. Je

  4   vais vous poser des questions au nom de l'Accusation. J'espère que je vais

  5   être bref, mais je ne peux rien garantir. Si j'ai dit quoi que ce soit qui

  6   ne vous paraît pas clair, faites-le-moi savoir et j'essayerai de reformuler

  7   ma question de façon à ce qu'elle soit compréhensible par tous. Je vous

  8   demande aussi de parler lentement pour que les interprètes puissent suivre

  9   nos propos et qu'ils soient aussi compris par les membres anglophones.

 10   Donc vous êtes une anthropologue médico-légale qui a beaucoup d'expérience,

 11   n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, je suis assez expérimentée, je suis assez chevronnée.

 13   Q.  Si j'ai bien compris, la contribution des anthropologues médico-légaux

 14   comme vous en ce qui concerne l'identification des victimes dans le cadre

 15   d'enquêtes de crimes de masse, vous êtes là, en fait, pour aider à

 16   retrouver les restes humains, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, en effet.

 18   Q.  Et vous êtes aussi là pour examiner les caractéristiques biologiques

 19   qui permettent d'identifier une personne ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  [aucune interprétation]

 22   R.  [aucune interprétation]

 23   Q.  Donc vous regardez l'âge à la mort ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et le sexe ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  La taille ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Et toutes sortes d'informations ostéobiologiques qui ont à voir avec

  2   l'identification ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et vous êtes aussi là pour étudier les traumatismes infligés aux os,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Vous êtes aussi là pour identifier s'il y a ou non trauma, trauma qui a

  8   été infligé ?

  9   R.  [aucune interprétation]

 10   Q.  Et vous êtes là aussi pour faire la différence entre les blessures

 11   infligées avant ou après la mort, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et vous êtes aussi là aussi pour essayer de trouver les victimes, donc

 14   vous êtes là aussi pour reconstituer les corps, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, enfin c'est deux idées un peu différentes, mais c'est vrai que je

 16   fais les deux.

 17   Q.  [aucune interprétation]

 18   R.  [aucune interprétation]

 19   Q.  Donc la contribution d'expert de votre type dépend aussi du but du

 20   processus, à savoir si c'est d'identifier un individu entier ou si c'est

 21   pour identifier qu'un individu bien précis est représenté au sein d'une

 22   population donnée, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que l'on ralentisse.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vais essayer de ralentir.

 27   Q.  Donc c'est un processus demandant de retrouver tous les restes d'un

 28   squelette ou des restes d'un individu qui a été identifié lors d'un crime

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  1   de masse et pour qu'on puisse rendre ses restes à sa famille, n'est-ce pas

  2   ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et donc vous êtes là pour évaluer les informations ostéobiologiques

  5   pour être certain que si vous rendez des restes à une famille, vous rendez

  6   les restes du bon individu; c'est bien

  7   cela ?

  8   R.  Oui, entre autres.

  9   Q.  Et c'est un effort humanitaire, n'est-ce pas, ça fait partie de

 10   l'effort humanitaire que vous faites dans le cadre de votre travail pour

 11   essayer d'identifier et de rendre à la famille les restes d'une personne

 12   disparue ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Donc, savoir si une personne est juste représentée dans un réservoir de

 15   restes qui ont été trouvés, n'est-ce pas, l'anthropologie médico-légale qui

 16   doit contribuer pour cela ?

 17   R.  Oui, absolument.

 18   Q.  Donc vous êtes là pour établir, pour reconstituer les corps dans la

 19   mesure du possible ?

 20   R.  Oui, c'est une portion de mon travail.

 21   Q.  Donc dans une situation, par exemple, de celle des tours jumelles du 11

 22   septembre, il y a, bien sûr, des restes qui sont extrêmement fragmentés.

 23   Donc dans ce cas-là il est peut être possible, mais très difficile quand

 24   même, d'évaluer des informations ostéobiologiques pour établir la personne,

 25   dans le but d'établir l'identité personnelle du reste humain trouvé ?

 26   R.  Au début, vous m'avez dit si le fait que le corps soit très fragmenté

 27   il est plus difficile de l'identifier; c'est bien cela ?

 28   Q.  Oui, en effet, c'est ce que je vous ai demandé.

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  1   R.  Dans ce cas-là, en effet.

  2   Q.  Vous reconnaissez quand même que la technologie des empreintes

  3   génétiques est assez évoluée, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Elle est assez employée aussi à la fois dans les procédures civiles et

  6   criminelles ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et c'est utilisé pour identifier les personnes, n'est-ce pas, surtout

  9   aussi lorsqu'il y a un grand nombre de victimes lors d'une catastrophe

 10   naturelle, par exemple, lors d'un acte terroriste, lors d'un conflit, d'une

 11   guerre ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et cette analyse génétique est utilisée parce que l'ADN est unique,

 14   chaque individu a son propre ADN, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, mis à part les jumeaux homozygotes.

 16   Q.  Oui, en effet.

 17   R.  Oui, en effet, l'ADN complet d'une personne est unique si elle n'a pas

 18   de jumeau identique.

 19   Q.  Donc dans le cadre d'un grand nombre de victimes, l'analyse par des

 20   empreintes génétiques et ADN, ces empreintes génétiques peuvent aider à

 21   l'évaluation médicale et juridique ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et ça peut être aussi être utilisé pour associer des fragments de corps

 24   ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et cela peut aussi aider à identifier des victimes bien précises ?

 27   R.  Oui, cela peut aider à former une opinion quant à savoir qui est la

 28   personne en question.

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  1   Q.  Mais vous aviez un échantillon préexistant de l'ADN d'une personne, je

  2   sais pas, sur des cheveux, sur un peigne et quelque chose d'autre, on

  3   trouve un échantillon d'une personne dans le site où il y a eu un grand

  4   nombre de victimes, on peut établir l'identification d'une personne en

  5   appariant ces deux échantillons ?

  6   R.  Oui, ça veut dire quand on compare la même chose, absolument. S'il y a

  7   un appariement, si c'est le même ADN, on peut trouver.

  8   Q.  Donc vous acceptez que dans le cas d'un grand nombre de victimes,

  9   l'analyse d'ADN peut établir qu'une personne est bel et bien morte, qu'une

 10   personne -- enfin, ou la partie en tout cas de cette personne est

 11   représentée dans les fragments qui ont été retrouvés à un endroit ?

 12   R.  Je dirais là - est-ce qu'on parle encore d'apparier un profil ADN

 13   identique à un profil ADN identique ?

 14   Q.  Oui, on parle de cela.

 15   R.  Dans ce cas-là, c'est bon.

 16   Q.  Ensuite, pour ce qui est de l'analyse de la parenté, là où on compare

 17   les échantillons de sang de la parenté à l'échantillon trouvé dans la

 18   fosse, par exemple, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que l'analyse

 19   par ADN peut établir, A, que la personne que l'on trouve à cet emplacement

 20   est bien la personne dont l'ADN a été collecté et qu'ils peuvent être

 21   appariés à l'ADN prélevé sur la famille ?

 22   R.  Ça ne me va pas, ce terme "apparier" ou "match." Moi, je dirais qu'il y

 23   a une probabilité statistique qui forme la base d'une opinion et qui permet

 24   de dire si c'est possible ou pas possible.

 25   Q.  Oui. Maintenant, connaissez-vous les seuils statistiques qui permettent

 26   d'établir qu'il y a un appariement par parenté ?

 27   R.  Oui, c'est établi par le protocole ou le SOP qui a été rédigé par

 28   l'organisation en charge de l'enquête.

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  1   Q.  Mais pour ce qui est de l'ICMP, par exemple, vous avez pris

  2   connaissance de leur SOP, savez-vous quel est le seuil statistique qu'ils

  3   ont employé pour ce qui est de l'établissement d'un appariement par parenté

  4   ?

  5   R.  Oui, ça se trouve dans le SOP de cette commission.

  6   Q.  Bien. Savez-vous que le seuil de certitude statistique sur la base

  7   duquel on peut dire qu'il y a une paire et qui est suivi par la commission

  8   est de 99,95 %?

  9   R.  Pour des appariements qui sont certains et pas potentiels.

 10   Q.  Et savez-vous que pour ce qui est des appariements probables, on

 11   demande un seuil de certitude de 99 %?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et du lors du interrogatoire principal, vous avez parlé de la

 14   signification de ce qu'on appelle "probabilité a priori" ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  C'est le numéro qui est utilisé pour calculer la fiabilité d'une paire

 17   qui est potentielle ou d'un appariement potentiel ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce qu'on peut afficher le document 3479 conformément à l'article 65

 20   ter, c'est sous pli scellé et il ne faut pas que cela soit diffusé.

 21   J'aimerais vous montrer un exemple et c'est dans le prétoire électronique.

 22   C'est l'exemple d'un rapport portant sur des appariements effectués par la

 23   Commission internationale des personnes disparues. La partie où il est

 24   indiqué "donateur," c'est-à-dire époux, fils, fille, mère, c'est dans cette

 25   colonne-là. Et si nous  regardons un peu plus loin à la même page, nous

 26   pouvons voir "résultats des appariements." Sous ce titre pour ce qui est de

 27   cet exemple, vous pouvez voir ici que les résultats de l'analyse d'ADN

 28   obtenus de l'échantillon d'os sont 29,55 [comme interprété] fois plus

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  1   probable que cet échantillon a été prélevé de l'os d'un parent par rapport

  2   aux échantillons de sang - c'est comme cela que cela est décrit dans ce

  3   rapport - plutôt qu'un prélèvement d'un corps dans la population prise en

  4   générale. La probabilité dans le rapport est 99,999976 % par rapport à 1/7

  5   000.

  6   D'accord, qu'est-ce que cela veut dire, 29,5e9 ?

  7   R.  C'est la proportion de probabilité.

  8   Q.  Et ce que cela exprime à titre de nombres…

  9   R.  Il s'agit de la probabilité qui dit que cet échantillon a été prélevé

 10   dans une population générale dans une autre source. C'est qu'il y a la

 11   probabilité que cette personne a des liens de filiation avec cet individu

 12   plutôt qu'avec un échantillon prélevé dans la population en général.

 13   Q.  25,e9 [comme interprété], qu'est-ce que cela veut dire ? C'est un

 14   billion, un trillion ?

 15   R.  Cela veut dire 29,5 trillions.

 16   Q.  Est-ce que cela veut dire que cet échantillon d'os est 29,5 trillions

 17   fois plus probable par rapport au lien d'affiliation avec l'individu dont

 18   on a l'échantillon de sang que par rapport au fait que cet individu

 19   appartiendrait à une population générale ?

 20   R.  Ce qui a été défini par l'ICMP.

 21   Q.  Ça veut dire que ce taux de probabilité est assez élevé ?

 22   R.  Ce n'est qu'une probabilité. Ce n'est pas un taux de certitude.

 23   Q.  Mais c'est assez élevé. Donc nous avons la probabilité dans la

 24   proportion 1 à 7 000. Comment cela peut avoir une incidence à ce nombre de

 25   29,5 trillion ?

 26   R.  Cela n'a aucune incidence sur ce nombre par rapport à 99,99999 [comme

 27   interprété].

 28   Q.  Et si cela était 1 à 6 000, est-ce que ces derniers chiffres

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  1   changeraient ?

  2   R.  [aucune interprétation]

  3   Q.  Quels chiffres ?

  4   R.  Après la virgule.

  5   Q.  77 [comme interprété] pourrait changer ?

  6   R.  Oui, probablement.

  7   Q.  Comment cela influencerait la déclaration de probabilité dans le

  8   rapport ?

  9   R.  A quoi pensez-vous ?

 10   Q.  A ce 29,5 trillions.

 11   R.  A la proportion de probabilité ?

 12   Q.  Oui.

 13   R.  Je ne comprends pas votre question.

 14   Q.  [aucune interprétation] 

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que cela influencerait de façon

 16   significative cela ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Vu le numéro donné du nombre, non.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 19   Q.  C'est la probabilité, et la proportion de probabilité est différente

 20   par rapport au niveau de certitude.

 21   R.  Vous pensez au seuil de certitude ?  Je ne sais pas s'il s'agit d'un

 22   appariement potentiel ou probable. Je ne sais pas si c'est dans leur

 23   protocole.

 24   Q.  Supposons qu'il ne s'agit pas d'un appariement potentiel ou éventuel,

 25   le seuil de probabilité serait 99,95 %.

 26   R.  Je ne suis pas certaine par rapport à la confusion entre ces deux

 27   notions, probabilité et certitude. Si c'est quelque chose qui est dans leur

 28   protocole, alors c'est juste.

Page 24013

  1   Q.  Je vous ai peut-être pas bien compris, mais il semble que vous ayez dit

  2   que pour ce qui est d'ADN unique, profil d'ADN ou empreinte génétique

  3   unique, il y a la possibilité à ce que ce profil ADN unique désigné par la

  4   Commission des personnes disparues n'est pas unique.

  5   R.  Oui, c'est possible.

  6   Q.  Et comment exprimez-vous cette proportion ?

  7   R.  Je ne suis pas qualifiée pour faire cela.

  8   Q.  Et par rapport au nombre de 816 profils d'ADN uniques.

  9   R.  Cela se base sur les bases de données que j'ai reçues de cette

 10   commission en octobre - je pense que c'était le 8 octobre 2007 - c'est leur

 11   liste. Ils l'ont appelée la liste de profils biologiques uniques.

 12   Q.  Pour ce qui est de cette appellation qui est la leur de cette liste de

 13   profils biologiques uniques, ai-je raison pour dire que ce ne sont pas les

 14   profils uniques ?

 15   R.  C'est possible, parce que ce qui détermine cet élément unique dans ce

 16   cas particulier est l'appariement de ces profils uniques avec des

 17   échantillons de référence.

 18   Q.  Donc si vous avez une situation suivante, par exemple, vous avez des

 19   frères et des sœurs, et vous essayez de déterminer si les échantillons

 20   d'ADN de ces frères et sœurs existent dans un réservoir, vous essayez de

 21   procéder à une analyse de cela ?

 22   R.  Si j'ai bien compris votre question, oui.

 23   Q.  Et vous pouvez déterminer que chacun de ces -- et chacune de ces frères

 24   et sœurs a un lien d'affiliation avec le donneur. Donc, ça serait cet

 25   échantillon de référence de famille.

 26   R.  Seulement si les deux sont retrouvés.

 27   Q.  Donc, les deux.

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Pouvez-vous établir de la même façon si un individu a un lien

  2   d'affiliation aujourd'hui avec des parents ou une famille ou avec l'un de

  3   ces frères et sœurs ?

  4   R.  Vous parlez de ce test de lien de filiation ou de lien de paternité et

  5   réversible ?

  6   Q.  Je parle de l'analyse de lien de filiation de parent A avec frère B.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Vous pouvez faire cela ?

  9   R.  Dans des circonstances appropriées, oui.

 10   Q.  Lorsque vous faites cela, ces appariements complets de lien de

 11   filiation entre frère et sœur, est-ce qu'il est possible d'avoir la

 12   situation dans laquelle on ne peut pas déterminer quel profil génétique

 13   correspond à quel frère ou sœur ?

 14   R.  Absolument, oui.

 15   Q.  Mais malgré cela vous pouvez déterminer que ces deux profils

 16   correspondent au parent A, et vous pouvez supposer que ce sont deux profils

 17   séparés ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Et si vous avez un profil génétique, vous pouvez établir que ce profil

 20   correspond au parent A, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui. Cela serait un type de déclaration de probabilité disant que ce

 22   lien de filiation existe.

 23   Q.  Dans de tels rapports ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Mais il n'est pas possible de savoir si vous avez deux profils ou un

 26   profil d'un individu correspond au profil de frère A ou de frère B ?

 27   R.  Même en présence de deux profils, vous ne pouvez pas établir une

 28   différence uniquement en se basant sur l'analyse ADN.

Page 24015

  1   Q.  C'est vrai.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Est-ce qu'il est possible d'apparier des empreintes génétiques et en

  4   même temps ne pas savoir, dans un groupe limité d'individus, à qui

  5   appartient ce profil génétique, empreinte génétique ?

  6   R.  Je n'utiliserais pas le terme "appariement" dans de telles

  7   circonstances.

  8   Q.  Mais il est possible qu'il y ait un profil d'ADN où vous savez que

  9   cette personne ait un lien d'affiliation avec une famille particulière avec

 10   un donneur d'échantillon de sang, mais vous ne savez pas à qui appartient

 11   ce profil d'ADN dans ce groupe limité d'individus ?

 12   R.  Pouvez-vous reformuler votre question, s'il vous plaît.

 13   Q.  Je vais le faire.

 14   Je vais donner un exemple, mon exemple. Par exemple, mon profil génétique

 15   est retrouvé en localité, et ma mère et mon frère ont déclaré que j'avais

 16   disparu, donc il est possible de savoir ce que ce profil d'ADN est le

 17   profil qui correspond aux enfants de ma mère, mais il n'est pas

 18   nécessairement possible de savoir que cela correspond à moi-même ou à mon

 19   frère, n'est-ce pas ?

 20   R.  Techniquement, c'est possible.

 21   Q.  Dans ce cas-là, lorsque vous savez le profil d'ADN d'un individu, cela

 22   pourra correspondre à un individu, mais vous ne savez pas à qui, à quel

 23   individu ?

 24   R.  Cela pourra correspondre à plusieurs individus dans le contexte qui est

 25   le vôtre. L'exemple de vous-même et de votre frère, le fait que cet

 26   échantillon d'empreinte génétique existe ne veut pas dire quel est le

 27   nombre de personnes à qui cela correspond.

 28   Q.  Très bien. Supposons que le rapport est exact, que seulement un ou deux

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  1   pourront être dans ces fosses, est-ce que cela peut vous aider pour

  2   déterminer cela ?

  3   R.  Ça dépend des échantillons de référence pour les comparer.

  4   Q.  Supposons qu'il s'agit d'un exemple, d'un échantillon qui est comparé

  5   avec des échantillons de deux parents ?

  6   R.  Ce n'est pas ce que je dis. Il ne s'agit pas de savoir avec quel

  7   élément de référence vous comparez cela. Vous ne comparez pas l'enfant à la

  8   famille pour arriver à cette déclaration. Vous devez faire un autre pas,

  9   pas suivant pour comparer le degré de filiation avec la source extérieure.

 10   Si vous faites cela à une petite échelle, vous pouvez peut-être --

 11   compariez-vous cela avec d'autres individus qui ont des liens de filiation

 12   avec les gens de Srebrenica. Si cela est fait à une grande échelle, vous

 13   pouvez utiliser, ce que nous appelons population générale, à savoir pour

 14   apparier cela avec les individus pour lesquels vous pouvez supposer qu'ils

 15   ne sont pas des Balkans ou qui n'ont pas de liens de filiation avec les

 16   personnes des Balkans. Mais vous pouvez également prendre la population

 17   générale  pour les comparer avec la base de données des Etats-Unis.

 18   Q.  Très bien. C'est quelque chose que vous avez dans vos conclusions, que

 19   ce ne sont pas des méthodes appropriées lorsqu'on compare l'échantillon

 20   donné avec la population générale, si cela s'est basé sur les échantillons

 21   de cette population, pour ce qui est des analyses d'ADN, est-ce qu'il y a,

 22   dans ce sens-là, des méthodes qui ne sont pas appropriées pour être

 23   appliquées à ce processus ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Lorsque ce processus est utilisé pour avoir des bases de données d'ADN,

 26   est-ce que ces informations d'ADN seraient comparées avec toutes les

 27   catégories de la population ?

 28   R.  Dans certaines circonstances, oui.

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  1   Q.  Si vous avez un échantillon d'ADN qui est prélevé pour établir

  2   certaines catégories ou classifications dans le cadre de différents groupes

  3   de gens, de certaines races provenant d'une certaine région, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, cela arrive parfois, et il s'agit d'un aspect différent de cette

  5   analyse.

  6   Q.  Donc vous comparez cela avec un groupe de 423 individus pour pouvoir

  7   établir quelle est la fréquence des caractéristiques particulières dans le

  8   cadre de ce groupe ou de la population pour comparer l'ADN ?

  9   R.  [aucune interprétation]

 10   Q.  [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, il faut que vous

 12   ralentissiez votre débit pour ce qui est du compte rendu et de

 13   l'interprétation.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

 16   Q.  Il n'y a pas de méthode, pour ainsi dire, inappropriée pour faire cet

 17   appariement s'appuyant sur un échantillon d'une

 18   population ?

 19   R.  Si j'ai bien compris ce que vous venez de dire, ma réponse serait oui.

 20   Q.  C'est oui dans quel sens ?

 21   R.  Non, il n'y a rien d'erroné par rapport à ce processus.

 22   Q.  Je n'ai pas accès à cette base de données que vous avez. J'aimerais

 23   qu'on affiche cela dans le prétoire électronique.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.

 25   M. OSTOJIC : [interprétation] Je m'excuse d'avoir interrompu, mais nous

 26   avons envoyé cela au bureau du Procureur il y a quelques jours, dans une

 27   des pièces jointes, donc ils devraient avoir cela.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.

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  1   M. OSTOJIC : [aucune interprétation]

  2    M. VANDERPUYE : [interprétation] J'affirme que je l'ai. Je l'ai obtenu,

  3   mais j'aimerais utiliser cela ici.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  6   Q.  Vous nous avez dit que vous aviez retrouvé certains exemples par

  7   rapport auxquels un profil d'ADN a été attribué à plus d'une personne.

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Pouvez-vous nous dire où est-ce que c'est dans ce document sur l'écran

 10   ?

 11   R.  Je suis en train de vous le montrer avec mon curseur, et je fais

 12   également défiler le reste des données, donc ça correspond à un grand

 13   nombre d'individus.

 14   Q.  Il me semble que les noms concernés justifient --

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Peut-être un passage à huis clos partiel

 16   pour des raisons de confidentialité.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, passons pour quelques instants à

 18   huis clos partiel.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 20   [Audience à huis clos partiel]

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  5   [Audience publique]

  6   M. HAYNES : [interprétation] Est-ce qu'il faut que je recommence dès le

  7   début ?

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, ce n'est pas nécessaire.

  9   M. HAYNES : [interprétation] Pour ce qui est des équipes de la Défense,

 10   indéniablement, depuis le 31 janvier, nous n'avons cessé de demander la

 11   communication d'informations ayant permis d'établir l'identité des corps

 12   exhumés. Et je précise d'autre part, parce qu'on m'a demandé de le faire,

 13   je précise que conformément aux Règlements du Tribunal, ces pièces auraient

 14   de toute manière dû nous être communiquées sans que nous ayons à les

 15   demander. Mais quoi qu'il en soit, cette demande a été faite de manière

 16   répétée depuis janvier, or ceci n'a donné lieu à aucune réaction jusqu'à

 17   une réunion qui a eu lieu la semaine dernière, ensuite des demandes

 18   précises ont été à nouveau formulées par courriel qui ont fait l'objet d'un

 19   refus de la part de l'Accusation le 5 juillet.

 20   Je sais bien que ce qui nous incite à demander ces pièces va faire un

 21   débat. Mais quoi qu'il en soit, je me demande si véritablement il convient

 22   d'interroger le témoin au sujet de ces pièces parce qu'elle ne les a pas

 23   vues, même si elle aurait voulu le faire. Je me demande donc si ce type de

 24   question est utile et pertinent, j'aimerais qu'elle s'interrompe et c'est

 25   indéniable que les pièces demandées me soient communiquées.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaiterais répondre au sujet des

 28   demandes concernant le témoin Popovic au sujet des phérogrammes, des

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  1   électrophérogrammes. Vous vous souviendrez s'agissant de ce témoin, que

  2   vous lui avez posé des questions, Monsieur le Président, et qu'il est

  3   apparu que M., je l'appellerai M. Electrophérogrammes, je suis désolé, son

  4   nom m'échappe, en tout cas, M. Electrophérogrammes n'a jamais demandé ces

  5   électrophérogrammes au conseil qui l'avait convoqué, et ce conseil ne l'a

  6   pas fait non plus à notre endroit. Je crois que c'est une décision

  7   stratégique de leur part. Ils l'ont fait délibérément de la même manière

  8   qu'avec leur expert en matière d'exhumation qui aurait voulu avoir accès à

  9   d'autres documents, mais qui n'a pas pu nous fournir son opinion parce

 10   qu'on ne lui avait pas fourni tous les rapports médico-légaux, or on ne

 11   nous a jamais demandé ces rapports médico-légaux, même chose pour les

 12   électrophérogrammes, M. Electrophérogrammes nous dit, "Non, je ne peux pas

 13   me prononcer parce que je ne dispose pas de tous les rapports." Il faut

 14   savoir que depuis lors, la Défense nous a demandé un nombre considérable de

 15   documents. Nous avons étudié ces demandes mais nous refusons d'y répondre

 16   positivement parce que ceci est fait de mauvaise foi. Il s'agit d'un nombre

 17   considérable de documents sur lesquels les témoins se sont déjà prononcés.

 18   Inutile de revenir en arrière. Ils agissent en toute mauvaise foi, c'est

 19   stratégique.

 20   Ça n'a rien à voir avec ce témoin-ci. Le témoin que nous entendons

 21   actuellement a demandé, c'est manifeste, -- enfin non, je vais laisser M.

 22   Kweku en parler. M. Vanderpuye en parlait, mais je parlais justement de

 23   Popovic. Pour ce qui est du témoin actuel, nous allons essayer de

 24   déterminer si elle s'est tournée vers l'ICMP ou si les avocats se sont

 25   tournés vers l'ICMP. D'autre part, si la Chambre le décide, si nous lui

 26   demandions, elle pourrait demander la soumission de ces documents par le

 27   biais d'une ordonnance de production. Bien entendu, ceci est essentiel pour

 28   ce témoin. Elle est en train de se prononcer, de critiquer ses anciens

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  1   collègues dans une affaire qui est extrêmement importante. Elle a beaucoup

  2   de questions. Elle voudrait trouver une réponse à cette question. Moi, je

  3   veux bien lui fournir ces documents si sa demande est raisonnable, mais

  4   cette demande ne nous est pas parvenue et nous savons de la part de l'ICMP

  5   que jamais on leur a demandé d'avoir accès à leurs dossiers. Ceci est

  6   essentiel, cette question est essentielle, comme vous pouvez le voir quand,

  7   en réponse à la dernière question de Vanderpuye, elle a essayé pour la

  8   première fois d'éluder la question en disant qu'elle ne pouvait pas

  9   répondre puisqu'elle n'avait pas eu accès à tous les documents nécessaires.

 10   C'est un domaine très important, un sujet important à aborder pendant le

 11   contre-interrogatoire. Mais je m'arrête, parce que c'est le contre-

 12   interrogatoire de M. Vanderpuye, mais dire que ce genre de question n'est

 13   pas approprié pendant le contre-interrogatoire, ce n'est pas vrai.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, une question avant

 15   de poursuivre. D'abord, est-ce que vous en avez terminé de cette série de

 16   questions, s'agissant, d'autre part, que Me Ostojic n'est plus avec nous ?

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi, mais je n'ai pas eu

 18   l'occasion de voir où je m'étais arrêté avant la pause. Mais il me semble

 19   que j'en ai pratiquement terminé de l'examen de ce sujet, mais je n'en suis

 20   pas tout à fait sûr, parce que je ne me souviens pas exactement où je me

 21   suis interrompu.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons vous donner un peu plus de

 23   temps en donnant la parole à Me Tapuskovic. Dans l'intervalle, veuillez

 24   procéder à la vérification en question.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic.

 27   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite

 28   simplement préciser un certain nombre de choses dans le cadre de la

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  1   discussion portant sur la communication des pièces par l'Accusation. Pour

  2   ce qui est des électrophérogrammes, cette question s'est posée uniquement

  3   au moment de la déposition de M. Parsons. Mais il ressort de la déposition

  4   de M. Stojkovic et de Mme Komar que ces électrophérogrammes ne sont pas

  5   suffisants pour déterminer la procédure d'identification adoptée. Donc

  6   avant la déposition de Parsons et de Stojkovic, nous avons demandé à

  7   l'Accusation de fournir les dossiers d'identification de tous les corps

  8   exhumés. Les trois équipes de la Défense voulaient avoir accès à tous ces

  9   documents concernant l'identité des personnes exhumées. L'équipe Popovic,

 10   l'équipe Nikolic et l'équipe Beara ont déposé, avant la présentation des

 11   moyens à décharge, en temps utile et avant la déposition de M. Parsons, ont

 12   déposé des écritures dans ce sens, une demande formulée de manière tout à

 13   fait correcte le 23 janvier.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey, essayez de ne

 15   pas être trop long.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Jusqu'à présent, la Défense ne s'est pas

 17   beaucoup préoccupée des questions de communication des pièces. Nous avons

 18   fait de notre mieux pour fournir tout ce que nous avions, et quand il y

 19   avait des problèmes, ils entraient en contact avec nous systématiquement.

 20   La question qui vient d'être évoquée par ma consoeur n'a jamais été

 21   évoquée. Je ne comprends pas. Ils avaient besoin de plus de documents, ils

 22   les ont obtenus. La seule fois où nous avons répondu par la négative à leur

 23   demande, c'est lors de l'histoire des électrophérogrammes, parce que nous

 24   pensions que c'était quelque chose de beaucoup trop compliqué, que de toute

 25   façon c'était beaucoup trop tard, qu'il se manifestait beaucoup trop tard

 26   et que c'était une demande sans fondement. Mais dès qu'il y avait un

 27   problème qui se posait, la Défense se manifestait. Me Bourgon, Me

 28   Zivanovic, l'ont fait, et on le sait parfaitement. Mais jamais au sujet de

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  1   ce point précis, nous n'avons reçu de demandes ou de protestations. Donc je

  2   ne comprends pas très bien où l'on va. On est en train d'essayer de nous

  3   mener sur des chemins de traverse.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

  5   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Une seule

  6   intervention de ma part. Quelques phrases seulement.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

  8   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Après le témoignage de l'expert Stojkovic

  9   le 30 juin 2008, nous avons rencontré M. Stojkovic, M. Vanderpuye, M.

 10   McCloskey pour savoir ce qui devait nous être communiqué. M. McCloskey,

 11   normalement, devrait savoir exactement de quoi je suis en train de parler.

 12   Après la déposition de ce témoin, nous avons eu une réunion relative à la

 13   communication des pièces. Tout ceci a fait ensuite l'objet d'une

 14   confirmation dans un courriel. Dans ce courriel, on trouve la liste des

 15   documents demandés par la Défense.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je peux préciser la chose. Effectivement,

 17   c'est vrai. Ça, c'est après la déposition du témoin dit des

 18   électrophérogrammes.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Celui dont j'ai dit que c'était M.

 22   Electrophérogrammes, c'est M. Stojkovic, bien entendu. Je souhaitais le

 23   préciser pour le compte rendu d'audience et je m'excuse de ce trou de

 24   mémoire.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Monsieur Vanderpuye, est-ce que

 26   vous en aviez terminé de vos questions sur ce point ?

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, effectivement. J'ai passé en revue

 28   les questions que j'ai posées jusqu'à présent. Je ne vois aucune raison qui

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  1   m'inciterait à continuer à explorer ce sujet.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous allons donc maintenant

  3   aborder d'autres sujets. On va d'abord faire entrer le témoin.

  4   M. HAYNES : [interprétation] Je voulais simplement dire qu'on aurait pu

  5   arriver au même résultat sans faire intervenir la Chambre de première

  6   instance. C'est ce que j'avais demandé à M. Vanderpuye à 12 heures 30.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Merci, mais il préférait être tout

  8   à fait sûr.

  9   M. HAYNES : [interprétation] Je le comprends.

 10   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, c'est à

 12   vous.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. 

 14   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame le Témoin. J'aimerais que nous

 15   précisions un certain nombre d'éléments, si c'était possible, s'agissant

 16   des données que vous nous avez présentées avec votre ordinateur. Je vous ai

 17   renvoyé à une partie de cette base de données concernant le numéro

 18   d'identification de protocole. Est-il exact que ce numéro d'identification

 19   correspond à un appariement, c'est-à-dire une correspondance qui est

 20   établie pour l'ADN d'un individu donné ? Est-ce qu'on arrivait à établir

 21   une correspondance ?

 22   R.  Il vaudrait mieux dire par souci de précision que ça correspond à un

 23   profil ADN extrait d'un ossement, à moins que je n'aie pas compris votre

 24   question. Mais si vous êtes en train de me dire, est-ce que le profil ADN

 25   correspond à un individu, oui, certes, dans l'absolu, mais là, en fait, ce

 26   dont on parle c'est d'un profil ADN qui est extrait de ce qu'on a examiné

 27   de l'échantillon examiné ou prélevé.

 28   Q.  Mais ça vient quand même d'une personne donnée. Ça ne peut pas venir de

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  1   deux personnes en même temps. Ce n'est pas pareil, c'est distinct ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Bien. Vous nous avez parlé du rapport de Dean Manning. Vous en avez

  4   parlé à plusieurs reprises pendant votre interrogatoire principal. Vous

  5   avez, en particulier, évoqué la manière dont il présente, dont il

  6   interprète un certain nombre d'éléments relatifs à l'affiliation des

  7   victimes à un groupe donné, puisqu'il a identifié ce groupe comme étant le

  8   groupe des Musulmans ?

  9   R.  Cela, je l'ai lu essentiellement dans sa déclaration de témoin.

 10   Q.  Est-ce que vous êtes en train d'avancer, Madame, que l'identification

 11   de ce groupe, ce groupe dont M. Manning nous dit que ce sont des Musulmans,

 12   est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'il est arrivé à cette

 13   conclusion uniquement à partir d'un collier de prière et d'un Coran ?

 14   R.  Si je m'appuie uniquement sur ce qui est mentionné dans son rapport,

 15   c'est difficile à dire. Il mentionne un certain nombre d'objets précis qui

 16   correspondent pour ce groupe, cette culture. Je ne sais pas s'il y a

 17   d'autres sources d'information parce qu'il ne les mentionne pas.

 18   Q.  Vous parlez d'une culture matérielle. Est-ce que vous voulez parler

 19   d'éléments qui peuvent permettre de déterminer l'appartenance d'un individu

 20   à un groupe ethnique ou à un groupe religieux ?

 21   R.  Je ne suis pas sûre de bien avoir compris votre question. Pouvez-vous

 22   la reformuler, s'il vous plaît ?

 23   Q.  Oui. Quand vous parlez d'éléments de culture, en quoi faites-vous

 24   allusion ?

 25   R.  Lorsqu'on a défini un groupe, groupe ethnique, par exemple,  ou groupe

 26   national ou groupe religieux, une fois qu'on a défini la culture, on a

 27   ensuite toute une série d'éléments, matériels culturels qui sont associés à

 28   ce groupe. Donc si on définit déjà -- et les caractéristiques de ce groupe

Page 24039

  1   se reflétaient dans ces éléments culturels, cela veut dire que, par

  2   exemple, vos vêtements, vos objets usuels peuvent refléter votre identité

  3   dans une certaine mesure.

  4   Q.  Mais par exemple, un nom ? Un nom, est-ce que le nom peut refléter

  5   l'ethnicité ou l'appartenance ethnique ?

  6   R.  Oui, parfois cela se peut.

  7   Q.  Vous avez lu le rapport du 12 mai 1999 de Richard Wright ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Pourrais-je avoir à l'écran, s'il vous plaît, la pièce 65 ter 666.

 10   Passons, s'il vous plaît, à la page ERN qui se termine par 240, c'est-à-

 11   dire la page 27 de ce document pour ce qui est de l'anglais, et 29 pour ce

 12   qui est du B/C/S. Page 4, s'il vous plaît, de la -- non, je voudrais la

 13   page 28 en anglais maintenant, qui est l'ERN suivant. Ce qui m'intéresse,

 14   c'est le bas de cette page qui correspond aussi à la page 30 dans la

 15   version B/C/S.

 16   Dernier paragraphe de cette page 27, c'est la page que vous avez à l'écran,

 17   ici on parle de certaines informations qui peuvent -- certains éléments qui

 18   peuvent donner à croire que les personnes dans ces fosses sont de

 19   confession musulmane. Donc il y a les noms musulmans qui ont été mis sur

 20   des documents, et vous avez aussi une liste avec documents, tabac, petites

 21   boîtes, et cetera. Vous avez lu la liste, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Passons à la page suivante maintenant, la 29, qui est très certainement

 24   la 31 en B/C/S. Ici on voit les choses suivantes : extraits du Coran,

 25   extraits du Coran, chapelets, sourates ou prières musulmanes sur papier.

 26   Vous le voyez, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, je vois qu'il y a trois références au Coran dont l'une est suivie

 28   d'un point d'interrogation, ensuite il y a une référence à un chapelet et

Page 24040

  1   une référence à des prières musulmanes écrites sur un document.

  2   Q.  Très bien. Cela, quand même, laisse à penser qu'il s'agit de Musulmans

  3   qui étaient enterrés dans ces fosses, n'est-ce pas ?

  4   R.  Non, je ne suis pas d'accord avec vous.

  5   Q.  Très bien. Passons maintenant à la pièce 65 ter 652 [comme interprété].

  6   Passons maintenant, s'il vous plaît, à la page 34 de ce document version

  7   anglaise, page 40 de la version B/C/S. Si nous pouvions agrandir les

  8   documents afin de pouvoir les lire. Merci.

  9   Ce rapport d'autopsie de restes humains du site de Cancari, en date d'août,

 10   septembre 1998, porte aussi sur les objets qui ont été récupérés. Vous le

 11   voyez ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Vous voyez les noms aussi tels qu'ils sont écrits ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Savez-vous si ces noms ont un lien avec la profession musulmane ?

 16   R.  Non, ça je ne suis pas d'accord. C'est un des points sur lesquels je ne

 17   suis pas d'accord.

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   R.  J'ai récemment fait une étude là-dessus quant à savoir s'il y a une

 20   spécificité pour ce qui est des noms dans ces pays-là, entre un nom serbe,

 21   un nom musulman, et cetera. C'est une étude qui est terminée depuis que

 22   j'ai travaillé dans l'affaire. Mais je ne suis pas d'accord pour dire qu'un

 23   certain a une consonance musulmane. Je ne suis pas d'accord.

 24   Q.  Très bien. D'après vous, on ne peut pas déclarer qu'une personne est

 25   d'une certaine constitution en se basant sur un document où il y a des noms

 26   comme Husein ou Serif, et cetera ?

 27   R.  Non. Parfois, on peut utiliser les noms ou surtout les prénoms pour

 28   déterminer tout cela. Mais ce que je remets en question, c'est les

Page 24041

  1   références utilisées par cette enquête pour étayer ceci.

  2   Q.  Très bien. On ne va pas regarder tous ces rapports, mais vous les avez

  3   tous étudiés, n'est-ce pas ?

  4   R.  Quels rapports ?

  5   Q.  Les rapports d'autopsie.

  6   R.  J'ai étudié les rapports que l'on trouve en annexe.

  7   Q.  Très bien. Je vais décrire celui-ci. Il s'agit d'un rapport d'autopsie

  8   des restes humains trouvés dans la fosse de Cancari. C'est un rapport

  9   rédigé par le Dr Lawrence. L'avez-vous aussi étudié ?

 10   R.  S'il est dans ma liste, oui, je l'ai lu.

 11   Q.  Pourrais-je avoir maintenant le document 641 de la liste 65 ter à

 12   l'écran. Page 44 de la version en anglais et page identique dans la version

 13   en B/C/S. Ici aussi nous avons une liste d'objets qui se trouve sous le

 14   chapitre "Identification provisoire par documents" et on a toutes sortes de

 15   noms; Ibrahim, Moradif, Bramo, Mujo, Salko, Saban, Semsudin. Est-ce que

 16   d'après vous ces noms ont une consonance musulmane ? Non, vous allez me

 17   donner la même réponse ?

 18   R.  Je n'ai pas les mêmes compétences pour faire cela que d'autres

 19   personnes. Moi, ce que je remettrais en question, c'est la chose suivante :

 20   j'aimerais savoir quel est le protocole qui a été employé pour établir

 21   ceci.

 22   Q.  Parce que vous êtes scientifique; c'est cela ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Il y en a d'autres, je ne vais pas les afficher tous. Il y a un rapport

 25   d'autopsie que l'on retrouve d'ailleurs en annexe dans votre rapport qui

 26   vient, c'est le site numéro 5 de la route de Hogici [phon], rédigé par le

 27   Dr Lawrence, pièce 645 de la liste 65 ter. Là encore, il y a une liste de

 28   noms qui proviennent de cartes d'identité récupérées dans les fosses :

Page 24042

  1   Halija, Suliman, Husef, Avdija, Meho; il y a aussi des informations qui

  2   nous disent qu'il y avait dans la fosse plusieurs chapelets, des colliers

  3   de prière, on en a trouvé au moins trois, des lunettes, et cetera. Vous

  4   avez vu tout cela, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui. Puis-je savoir quel était le protocole qui a été employé pour

  6   identifier le type de chapelets et la signification du chapelet. Comprenez-

  7   moi bien, je sais très bien de qui on parle ici, qui sont ces personnes.

  8   Mais je tiens à dire qu'il y a des façons d'évaluer tout ceci

  9   scientifiquement et indépendamment. Or, à mon avis, cela n'a pas été fait.

 10   J'aimerais savoir aussi quelle est la référence utilisée lorsqu'ils ont

 11   interprété ces symboles de confession musulmane par rapport aux autres

 12   groupes qui existaient dans cette zone. Les gens qui ont étudié toutes ces

 13   preuves, tous ces moyens de preuve, étaient-ils capables, avaient-ils les

 14   connaissances nécessaires pour pouvoir reconnaître exactement les symboles

 15   religieux qu'on a trouvés ou les objets culturels que l'on a trouvés. C'est

 16   facile de faire une liste d'objets et de dire que tout cela représente

 17   quelque chose. Mais ce n'est pas la même chose que de dire voici tous les

 18   objets et maintenant essayons d'évaluer à quelle série ils peuvent

 19   appartenir.

 20   Q.  D'après vous, les objets ont été sélectionnés, on n'a pas tout montré

 21   dans ces listes ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Pourquoi dites-vous cela ?

 24   R.  Pour ce qui est des rapports d'exhumation, Wright et Baraybar ont plus

 25   ou moins sélectionné des faits. Par exemple, quand il y avait des journaux,

 26   ils n'ont pas énuméré tous les journaux qui ont été trouvés, uniquement les

 27   journaux hollandais; pour ce qui est des paquets de cigarettes retrouvés,

 28   ils n'ont pas montré tous les paquets de cigarettes, mais ils ont choisi

Page 24043

  1   d'en énumérer uniquement certains. Il aurait fallu qu'ils montrent tous les

  2   objets qui ont été trouvés. Et à moins qu'on ne fasse cela, pour évaluer

  3   indépendamment et pour que l'on puisse ensuite peser correctement cet objet

  4   pour savoir dans quelle série il peut tomber, je pense que les moyens de

  5   preuve n'ont pas été évalués de façon correcte.

  6   Q.  Très bien. Avez-vous peut-être examiné le témoignage de témoins qui ont

  7   survécu aux exécutions?

  8   R.  Non, je n'ai pas eu d'autres informations que des informations

  9   scientifiques.

 10   Q.  Très bien. Mais pourtant c'est quand même utile, n'est-ce pas, il y a

 11   des choses utiles pour identifier des individus. Il est important de

 12   prendre en compte les noms des personnes, les objets récupérés dans les

 13   fosses ?

 14   R.  Oui. Parfois, on peut employer les noms ou les objets trouvés, par

 15   exemple, au Rwanda, je tiens à vous dire que les noms ne veulent rien dire.

 16   Par exemple, les groupes sont tellement proches les uns des autres que les

 17   noms ne différencient rien. Moi, j'ai fait une étude sur les noms croates,

 18   serbes et musulmans et on n'a pu être sûr qu'à 81 % que la personne

 19   appartient à une catégorie bien précise.

 20   Q.  Ça n'a pas de signification statistique; c'est cela ?

 21   R.  Non, ce n'est pas ce que je veux dire, mais ce n'est pas une conclusion

 22   scientifique, c'est tout. Et cela étaye justement ma conclusion ici.

 23   Q.  Vous dites que factuellement, les conclusions sont peut-être correctes,

 24   mais en tout cas, elles ne sont pas étayées  scientifiquement; c'est bien

 25   cela ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  C'est parce que vous avez des informations sur l'identité du groupe à

 28   Srebrenica en se basant sur votre expérience, n'est-ce pas ?

Page 24044

  1   R.  Non. J'ai étudié cette question très précisément et spécifiquement.

  2   Q.  Pour le compte rendu maintenant, pour ce qui est des autres rapports

  3   dont je vous ai parlé, ils contiennent ce type d'information, il faut que

  4   je dise qu'il s'agit des pièces 65 ter 644 et 643. Je pense que ceci doit

  5   être consigné au compte rendu d'audience.

  6   Lorsqu'il s'agit des données sur lesquelles s'est appuyé Dean Manning pour

  7   rédiger ses rapport, est-ce que vous dites qu'il ne nous est pas clair de

  8   quelles données il s'agissait pour ce qui est des documents de la

  9   Commission internationale des personnes disparues ?

 10   R.  Je n'ai pas vu et je ne peux pas identifier ces données sur la base

 11   desquelles on est arrivé aux identifications et au MNI pour ce qui est de

 12   son rapport avant juin 2007. Il a cherché à analyser les documents qui

 13   n'étaient pas disponibles aux autres.

 14   Q.  Pour ce qui est des données que vous avez analysées et qui provenaient

 15   de cette commission, il s'agissait du tableur de données que vous avez

 16   présenté aujourd'hui à la Défense, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez suffisamment de temps parce

 19   que le témoin suivant est reparti à l'hôtel, donc ralentissez un petit peu,

 20   s'il vous plaît.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Q.  Vous avez reçu ces données de la Défense, n'est-ce pas, pour faire

 23   votre analyse ?

 24   R.  Oui, l'équipe de la Défense est la seule source d'information sur

 25   laquelle je me suis appuyée.

 26   Q.  Avez-vous posé des questions à Me Meek ou Me Ostojic pour savoir quelle

 27   est la nature de ces informations qui vous ont été présentées ?

 28   R.  Oui.

Page 24045

  1   Q.  Par rapport à votre question concernant la source d'information que M.

  2   Manning a utilisée dans le résumé du 8 juin, avez-vous demandé à Me Ostojic

  3   ou à Me Meek ou quelqu'un d'autre de l'équipe de la Défense quelle est la

  4   source de ces informations, c'est-à-dire de cette référence concernant la

  5   Commission internationale des personnes disparues ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Qu'est-ce qu'ils vous ont dit ?

  8   R.  On m'a donné des copies des rapports, des copies du témoignage de M.

  9   Manning. J'ai demandé des informations complémentaires d'un certain nombre

 10   de sources, j'ai demandé s'il y avait des informations publiées par la

 11   Commission internationale des personnes disparues publiées avant le mois de

 12   juin 2007 et qui auraient pu dire d'où provenaient ces nombres. Si j'ai

 13   bien compris, la Commission internationale des personnes disparues continue

 14   à effectuer des analyses et ces nombres changent constamment et il est

 15   difficile de voir quelles informations ont été utilisées par des analystes

 16   précédents, parce qu'ils disaient qu'il y a certains éléments qui diffèrent

 17   par rapport aux éléments utilisés par d'autres analystes dans une autre

 18   période de temps. Si les données d'octobre 2007 sont les données qu'on m'a

 19   données et sur la base desquelles j'ai dû effectuer cette analyse, je ne

 20   sais pas comment il est possible de comparer cela ou de mettre cela en

 21   relation avec les informations qui étaient disponibles à M. Manning

 22   lorsqu'il a fait son rapport en juin 2007. J'aimerais dire, c'est peut-être

 23   une question scientifique, que jamais nous ne disposons des mêmes pièces

 24   pour les évaluer et pour voir si nous pouvons arriver au même nombre que

 25   quelqu'un d'autre donné en juin 2007.

 26   Q.  Vous avez eu la possibilité de parcourir son témoignage ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Vous savez que lors de son témoignage il a parlé de la nature des

Page 24046

  1   informations qu'il a utilisées ?

  2   R.  J'ai bien compris en lisant son témoignage, il ne s'est pas appuyé sur

  3   la déclaration de la Commission internationale des personnes disparues,

  4   mais il a analysé lui-même des données brutes. C'est comme cela que j'ai

  5   compris ce qu'il a dit dans son témoignage.

  6   Q.  Bien. A la page 19-  et ce sont les lignes 1 à 6, c'est la page 19 003

  7   de son témoignage du 11 décembre 2007 - M. Manning a dit que les

  8   informations sur lesquelles il s'est appuyé étaient des informations dans

  9   les tableurs Excel que cette commission lui a fournis. Ce sont les données

 10   sur lesquelles il s'appuyait. Avez-vous reçu ces données figurant dans les

 11   tableurs Excel que cette commission lui a fournis ? Ce sont les données sur

 12   lesquelles il s'est appuyé. Avez-vous reçu ces données figurant dans des

 13   tableurs d'Excel de la commission internationale ?

 14   R.  Ce que j'ai reçu ce sont les données qui se trouvent en haut, du 8

 15   octobre 2007.

 16   Q.  Lorsqu'il s'agit de l'évaluation de M. Manning par rapport à ces

 17   données dont il disposait, avez-vous des remarques à faire ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  L'une de vos remarques était que vous n'êtes pas certaine pour ce qui

 20   est de la façon à laquelle il est arrivé à ces nombres ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Mais sur la base de son rapport, on peut en conclure la chose suivante

 23   : il s'est d'abord penché sur les données, les analysait pour pouvoir les

 24   interpréter dans la lumière de ce que représente les fosses dans le sens

 25   accepté par ce Tribunal international ?

 26   R.  Je pense qu'il a dit cela, oui.

 27   Q.  Ces données se trouvent à la fin de son rapport du mois de novembre.

 28   R.  Vous avez fait référence à quoi exactement ?

Page 24047

  1   Q.  Juste un instant, s'il vous plaît. Soyez patiente jusqu'à ce que je ne

  2   retrouve le document.

  3   Il s'agit du document 3551 65 ter. Est-ce qu'on peut afficher le document

  4   dans le prétoire électronique. Est-ce qu'on peut afficher la fin du

  5   document. Je m'excuse, c'est 2993, c'est le document du 27 novembre 2003

  6   [comme interprété]. Vous avez eu la possibilité d'examiner ce rapport ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Bien. Maintenant, par rapport à l'examen de ce rapport que vous avez

  9   fait, étiez-vous en mesure de voir les informations sur lesquelles M.

 10   Manning s'est appuyé quant aux données de la Commission internationale des

 11   personnes disparues ?

 12   R.  Je n'ai pu que supposer qu'il s'agissait de la base de données que j'ai

 13   vue après datée du 8 octobre 2007. Ce rapport a été rédigé après la date de

 14   publication de ces données. Le rapport du mois de juin a été évidemment

 15   rédigé avant la publication de ces données.

 16   Q.  Après avoir examiné son témoignage, est-ce qu'on vous a donné les

 17   copies des pièces à conviction qu'il a utilisées lors de son témoignage ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Avez-vous demandé à ce qu'on vous les donne ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Quelle a été la réponse à votre demande ?

 22   R.  Je n'ai pas reçu d'information à ce sujet.

 23   Q.  Très bien.

 24   R.  Je crois que c'était sous pli scellé. La plupart des documents émanant

 25   de la Commission internationale pour les personnes disparues étaient sous

 26   pli scellé.

 27   Q.  Mais ce n'était pas ce qu'on vous a dit.

 28   R.  Oui.

Page 24048

  1   Q.  C'était la raison pour laquelle vous n'avez pas pu constater quelles

  2   étaient les informations dont M. Manning a parlé dans son témoignage, quand

  3   on les compare avec les informations que vous avez reçues aujourd'hui ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Puisque vous n'avez pas vu cela, il n'y avait pas de raison de croire

  6   qu'il aurait examiné quelque chose que vous n'avez pas, n'est-ce pas ?

  7   R.  Je ne peux pas répondre à cette question.

  8   Q.  Mais vous ne savez pas ?

  9   R.  Je ne sais pas. Je sais que pour ce qui est du rapport de juin, ça se

 10   fonde sur les choses que je n'ai pas vues. Pour ce qui est du rapport du

 11   mois de novembre, ce sont peut-être les mêmes bases de données qu'on m'a

 12   données.

 13   Q.  Dans le rapport de juin, il y avait des documents sur lesquels il

 14   s'appuyait et que vous n'avez pas vus ?

 15   R.  Pour les nombres, ce sont tous des nombres concernant le MNI ou

 16   l'identification ADN.

 17   Q.  [aucune interprétation]

 18   R.  [aucune interprétation]

 19   Q.  Avez-vous eu l'occasion de parcourir son témoignage ?

 20   R.  Oui, ce qu'on m'a donné et ce qui se trouve en annexe de mon rapport.

 21   Q.  Dans l'annexe, vous parlez de son témoignage du 10 et du 11 décembre

 22   2007 ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Il s'agit de cette partie de son témoignage. Vous avez eu la

 25   possibilité d'examiner cela et vous étiez au courant du fait qu'il était en

 26   contact avec la Commission internationale pour les personnes disparues,

 27   plus particulièrement par rapport à leur base de données ADN.

 28   R.  Je ne conteste pas qu'il ait reçu les informations de cette commission.

Page 24049

  1   Si j'ai bien compris les règles appliquées pour ce qui est des moyens de

  2   preuve, c'est que nous deux, nous devrions avoir la même possibilité pour

  3   les voir.

  4   Q.  [aucune interprétation]

  5   R.  Pour voir si nous aurions pu avoir les mêmes nombres.

  6   Q.  Est-ce ce que la Défense vous a dit ?

  7   R.  Non, j'ai demandé les documents originaux pour pouvoir analyser ce que

  8   lui avait analysé de la même façon pour voir si j'aurais pu arriver au même

  9   nombre, mais je ne pouvais pas le faire parce qu'on ne m'a pas donné de

 10   documents originaux.

 11   Q.  Si on vous avait donné les mêmes documents, est-ce que vous auriez pu

 12   avoir le même résultat ?

 13   R.  Le même ?

 14   Q.  Les mêmes documents pour les parcourir ?

 15   R.  Comment les nombres de mi-octobre 2007 pourraient être à ma disposition

 16   en juin ?

 17   Q.  Parce que c'est ce qui est contenu dans son témoignage en décembre.

 18   R.  En haut des rapports, il est indiqué que les individus ont été comptés

 19   jusqu'au 8 octobre 2007, donc il n'y avait pas d'individus à ajouter entre

 20   juin et octobre.

 21   Q.  Même si cela avait été le cas, les informations parcourues par lui en

 22   juin auraient été contenues dans les informations que vous avez parcourues

 23   et qui étaient contenues dans les informations d'octobre.

 24   R.  Je pense que lorsqu'il s'agit de nombres qui changent, nous ne

 25   regardons pas les mêmes informations.

 26   Q.  Vous pensez au résultat qui n'est pas le même ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Mais vous regardez les mêmes informations ?

Page 24050

  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ralentissez tous les deux, s'il vous

  2   plaît. Monsieur Vanderpuye, vous n'avez qu'une seule minute si vous voulez

  3   en finir avec ce témoin aujourd'hui.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.

  5   Q.  Lorsqu'il s'agit de la lettre du Dr Parsons, vous avez dit qu'il

  6   y avait des suppositions qui se présentaient là-bas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Les suppositions pour lesquelles il a dit qu'il s'agit de suppositions

  9   clairement dans la lettre, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui

 11   Q.  La lettre ne représente pas un rapport dans le sens scientifique ?

 12   R.  C'était un document écrit dans lequel il a présenté ses idées.

 13   Q.  Mais ces suppositions étaient claires ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Il a aussi dit que ce qu'il a présenté ne justifie pas les conclusions

 16   explicites, c'est-à-dire il dit qu'il n'était pas en mesure de constater

 17   avec un certain degré d'exactitude certains nombres qui y sont ?

 18   R.  Oui, c'est ce qu'il a dit dans la lettre.

 19   Q.  Vous acceptez, avec les suppositions qui sont données, que ce qu'il a

 20   déclaré est vrai ?

 21   R.  Si vous acceptez ces suppositions qu'il a présentées.

 22   Q.  Mais vous dites que vous ne les acceptez pas ?

 23   R.  Oui, c'est vrai.

 24   Q.  Par rapport à l'établissement de ces suppositions, est-ce qu'il est

 25   juste de dire que le Dr Parsons a une certaine expertise et il savait

 26   quelles étaient les procédures appliquées par la commission ainsi que cette

 27   commission a été en mesure de mener ces analyses d'ADN ?

 28   R.  Oui, pour ce qui est de cette organisation.

Page 24051

  1   Q.  Est-ce qu'on peut dire que vous n'êtes pas qualifiée ici en tant

  2   qu'expert pour les analyses d'ADN ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Vous ne vous estimez pas en tant qu'expert d'analyse de l'ADN, vous ne

  5   savez pas quels sont les taux pour retrouver certains génotypes dans des

  6   squelettes humains ?

  7   R.  Je connais cela, oui.

  8   Q.  Savez-vous que le Dr Parsons a publié des articles là-dessus ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Savez-vous qu'il y avait des articles dans ce domaine ?

 11   R.  Ça, oui.

 12   Q.  L'avez-vous lu ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Vous n'avancez pas que le Dr Parsons, par rapport à ses suppositions

 15   dans la lettre, que vous seriez dans une position meilleure que lui pour

 16   les présenter ?

 17   R.  Je dis si on s'occupe des suppositions, vous pouvez avoir des

 18   suppositions différentes. Il ne serait pas exact de supposer que ses

 19   suppositions sont plus exactes que les miennes.

 20   Q.  Mais il n'a pas dit que ses suppositions sont exactes, n'est-ce pas ?

 21   R.  Il a qualifié cette déclaration, oui.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Nikolic, avez-vous des questions

 24   supplémentaires ?

 25   Mme NIKOLIC : [interprétation] Non, mais j'aimerais profiter de cette

 26   occasion pour dire une autre chose. Il s'agit de notre témoin Spiro --

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Permettez qu'on en finisse avec le

 28   témoin d'abord.

Page 24052

  1   Monsieur le Juge Kwon, avez-vous une question à poser ?

  2   Bien. Non, pas de questions. Nous en avons terminé de votre déposition,

  3   Madame le Témoin. Vous pouvez retourner à vos occupations. Au nom de la

  4   Chambre de première instance, je vous présente nos remerciements. Merci

  5   d'être venue nous aider à comprendre toutes ces questions et je vous

  6   souhaite un bon retour chez vous, quelle que soit votre destination.

  7   [Le témoin se retire]

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Nikolic.

  9   Mme NIKOLIC : [interprétation] Le problème auquel nous sommes confrontés

 10   concerne le témoin Spiro Pereula. Il a eu des difficultés à obtenir un

 11   passeport, si bien qu'il est arrivé ici à La Haye hier soir, très tard.

 12   Nous sommes parvenus à organiser une séance de récolement aujourd'hui. Nous

 13   avons très peu de temps pour nous préparer à l'entendre demain et nous

 14   avons peu de temps pour fournir son rapport à l'Accusation. C'est pourquoi

 15   nous souhaiterions demander de déplacer sa déposition à lundi, d'autant

 16   plus que le témoin qui viendra après, le témoin Kerkez, est un témoin sur

 17   lequel nous devons travailler demain. On va avoir besoin de beaucoup de

 18   temps demain pour nous préparer à l'audition du témoin Kerkez.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Moi, j'avais cru comprendre que c'était M.

 21   Kerkez qui était le témoin suivant.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, moi aussi j'avais compris cela. Je

 23   me trompe peut-être, mais selon moi, c'est Kerkez qui est le suivant sur la

 24   liste.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ceci met en évidence un problème

 26   considérable que nous rencontrons. Nous avons reçu les pièces concernant M.

 27   Kerkez il y a environ une heure, nous avons reçu les notes de récolement le

 28   concernant ce matin. Nous travaillons autant que possible avec Me Ostojic

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  1   et son équipe, mais malgré tous nos efforts, nous n'obtenons pas les

  2   informations requises. Vous vous souviendrez, Monsieur le Président, par

  3   exemple, de ce témoin, le témoin Grulovic. On nous a fait savoir qu'il

  4   allait fournir un alibi à M. Beara, mais c'est au moment où il est venu

  5   déposer que nous l'avons appris. Ça a été vaguement mentionné dans les

  6   notes de récolement que nous avons reçues un ou deux jours précédemment,

  7   mais rien dans son résumé 65 ter.

  8   En ce qui concerne M. Kerkez, j'ai reçu des notes de récolement extrêmement

  9   succinctes, un résumé très succinct aussi. Là-dedans, rien qui ne soit

 10   contesté par les parties. Donc j'ai un peu du mal à imaginer qu'on fasse

 11   venir un colonel de l'état-major de la VRS et qu'il vienne nous parler de

 12   questions qui ne font pas débat.  Maintenant, on a du retard avec le témoin

 13   suivant. J'essaie de parler à l'équipe de la Défense, mais j'ai besoin que

 14   vous rendiez une ordonnance, Monsieur le Président, pour qu'ils organisent

 15   leurs témoins, pour qu'ils nous fournissent les informations dont nous

 16   avons besoin et auxquelles nous avons droit. Nous ne savons plus que faire

 17   et ça compromet notre travail. Je n'ai pas pu obtenir des informations

 18   publiques pourtant du dernier témoin, de Grulovic, parce que je n'en ai été

 19   informé que le jour de sa déposition. Sinon, j'aurais les informations

 20   Reuters. Vous auriez pu vous rendre compte de la valeur de cet alibi, mais

 21   moi, je n'ai pas pu le faire. Je pense qu'il faut que vous délivriez une

 22   ordonnance à l'intention de cette équipe, parce que ça affecte également

 23   les équipes de la Défense. Je sais que c'est une option que vous ne voyez

 24   pas d'un bon œil, mais je vous le demande parce que vraiment j'en perds mon

 25   latin. Tout ceci, ça se passe sous nos yeux, en direct, "live", et ça nous

 26   affecte tous.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, la nuit porte conseil, on va

 28   voir ce qu'il en est demain. Maître Nikolic, écoutez, la raison d'être d'un

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  1   co-conseil c'est qu'il puisse remplacer son conseil principal si celui-ci

  2   n'est pas disponible, et ceci, afin d'éviter toute interruption des débats.

  3   Donc sous réserve de l'issue de nos discussions entre Juges après

  4   cette audience, on appelle à vous, en tant que co-conseil, parce que

  5   d'après ce que j'ai compris, il ne s'agit pas de témoins extrêmement

  6   complexes. Je pense que nous pouvons les entendre conformément à ce qui a

  7   été indiqué par la Chambre de première instance à votre intention, et

  8   j'espère que ces instructions seront respectées. Mais avant de lever

  9   l'audience, je vous demande une petite minute.

 10   [La Chambre de première instance se concerte] 

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Maître Nikolic, si j'ai

 12   bien compris, le témoin Pereula, vous n'avez pas encore eu l'occasion de

 13   l'interroger, de le récoler. Pour ce qui est de M. Kerkez, la séance de

 14   récolement a eu lieu ?

 15   M. NIKOLIC : [interprétation] Oui, oui. Kerkez est prêt et récolé. Pas de

 16   problème de ce côté. Là, il y a peut-être eu un malentendu. Spiro Pereula

 17   devait déposer après Kerkez. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé un

 18   peu plus de temps. C'est vrai, mon confrère de l'Accusation a raison, nous

 19   avons déposé son rapport de manière un peu tardive, mais il conviendra,

 20   vous conviendrez également avec moi qu'hier il y a eu des problèmes avec le

 21   système téléphonique. Ce qui explique en partie cette communication

 22   tardive. Merci de votre compréhension.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Demain matin, nous entendrons le

 24   témoin Kerkez dès 9 heures. Dans l'intervalle, nous allons décider de la

 25   démarche à suivre.

 26   --- L'audience est levée à 13 heures 56 et reprendra le vendredi 25 juillet

 27   2008, à 9 heures 00.

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