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1 Le mercredi 30 juillet 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 15.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Madame la
6 Greffière, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
8 Messieurs les Juges. Affaire numéro IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin
9 Popovic et consorts.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
11 Les accusés sont présents, pour le compte rendu d'audience, je le
12 mentionne. Pour ce qui est des membres des équipes de la Défense, je note
13 l'absence de Me Bourgon. Pour ce qui est de l'Accusation, je remarque la
14 présence de M. McCloskey et M. Nicholls, ainsi que de Mme Soljan.
15 Si je ne m'abuse, il y a des questions préliminaires que Me Nicholls
16 voudrait soulever.
17 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
18 Vous souviendrez qu'hier au cours du contre-interrogatoire de M. Vasovic,
19 j'avais une traduction partielle et je n'avais pas le texte complet, donc
20 on parlait d'avertissement, quelque chose comme ça.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui, oui.
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vous demanderais d'afficher la pièce 3601
23 sur le prétoire électronique et vous verrez à quoi je faisais référence. Je
24 vais vous en donner lecture.
25 "Conformément à l'article 115 [comme interprété], paragraphe 2, de la
26 Loi de la Republika Srpska sur la procédure pénale, un avertissement a été
27 donné au témoin qu'il doit dire la vérité et qu'il ne doit pas donner de
28 fausses déclarations, car ceci constitue une offense pénale selon l'article
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1 365 du code pénal, une peine d'emprisonnement de six à cinq ans est prévue
2 pour des parjures."
3 Ensuite est marqué : "Est-ce que vous comprenez ceci ?"
4 La réponse est : "Oui."
5 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
6 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic, est-ce que ceci vous
8 convient ?
9 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, justement c'est précisément ce à quoi
10 je faisais référence lorsque j'ai fait mon objection hier.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
12 Alors, Madame Nikolic.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant cela, Monsieur Nicholls, pourriez-
14 vous, je vous prie, faire en sorte que cet article soit traduit plus tard.
15 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Nikolic, on m'a informé qu'une
18 requête devrait être déposée ce matin. C'est ce qu'on nous avait dit, et je
19 crois qu'il est peut-être mieux de passer à huis clos partiel pour quelques
20 instants pour aborder cette question.
21 [Audience à huis clos partiel]
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20 [Audience publique]
21 Mme NIKOLIC : [interprétation] Avant que le témoin n'entre dans le
22 prétoire, je souhaiterais vous présenter un nouveau membre de notre équipe;
23 c'est M. Ozren Ogrizovic. C'est notre assistant. Il remplace Bojan
24 Stefanovic qui a repris ses études et c'est M. Ozren Ogrizovic qui le
25 remplacera.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci et bonjour à vous, Monsieur.
27 [Le témoin vient à la barre]
28 LE TÉMOIN: SVETLANA RADOVANOVIC [Reprise]
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1 [Le témoin répond par l'interprète]
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Professeur.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous vous souhaitons la bienvenue, et
5 j'espère que nous allons pouvoir terminer votre déposition aujourd'hui;
6 sinon, vous allez devoir revenir demain.
7 Interrogatoire principal par Mme Nikolic : [Suite]
8 Q. [interprétation] Bonjour, Madame.
9 R. Bonjour.
10 Q. Hier, nous avons parlé d'une source dont se sont servis les membres du
11 bureau du Procureur pour rédiger leur conclusion ou leur rapport.
12 J'aimerais vous demander quelles sont ces sources pertinentes dont vous
13 vous êtes servie afin d'établir votre rapport et dont M. Brunborg et son
14 équipe ne s'étaient pas servis ?
15 R. Outre toutes les sources dont se sont servis le Dr Brunborg et ses
16 associés, je me suis également servie de sources qui se trouvaient à la
17 section de démographie du bureau du Procureur et qui ont trait à la base de
18 données de l'armée de la BiH. Ce sont des informations sur les personnes
19 décédées, DEM 2T. C'est ainsi qu'on appelle ces bases de données intitulées
20 "Musulmans contre le génocide". Je me suis également basée sur une banque
21 de données qui s'appelle "Le livre bosnien des morts", et un très grand
22 nombre de documents qui ont été communiqués par l'Accusation. Ce sont les
23 sources qui se trouvaient au service de démographie du bureau du Procureur.
24 Q. Merci beaucoup. Auriez-vous l'obligeance de nous dire qu'est-ce que
25 c'est que cette base de données de l'armée de la BiH ?
26 R. La base de données de l'armée de la BiH est une base de données qui
27 contient des détails personnels sur les soldats, communiquée par le
28 ministère de l'armée de la Fédération de Bosnie-Herzégovine en 2001. Cette
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1 base de données contient une série d'éléments sur la base desquels on peut
2 établir le nom, le prénom, le nom du père, la date de naissance, le numéro
3 de matricule personnel, l'appartenance ethnique, à savoir aussi s'il
4 s'agissait d'un militaire, un soldat ou non, ainsi que si c'est un
5 militaire, alors on voit un numéro de la poste militaire. Je ne suis pas
6 une experte dans cette matière-là, mais on peut voir une partie qui couvre
7 une certaine région. Par exemple, la base de données pour Tuzla, base de
8 données pour Mostar, base de données pour Sarajevo, ainsi de suite.
9 C'est dans cette base de données que l'on peut retrouver 28 000
10 informations sur les soldats et d'autres personnels militaires de l'armée
11 de la BiH. A côté de chaque information, vous avez également le numéro de
12 matricule de chaque personne énumérée.
13 Q. [aucune interprétation]
14 R. [aucune interprétation]
15 Q. Est-ce qu'on peut dire qu'il s'agit d'une base de données des conscrits
16 ?
17 R. Non, ce n'est pas une base de données pour les conscrits. En temps de
18 guerre, cela pourrait vouloir dire plusieurs choses, mais c'est une "base
19 de données de l'armée de la BiH." C'est ainsi que l'on l'appelle. Donc
20 c'est la base de données relative aux soldats en temps de guerre et
21 d'autres personnels militaires pour une époque précise. Je ne suis pas une
22 experte militaire, et je ne pourrais pas vous dire qu'il s'agisse
23 exactement de "registres," comme vous le caractérisez.
24 Q. Qu'est-ce que vous avez conclu à la suite de l'analyse de cette base de
25 données si volumineuse ?
26 R. En comparant cette base de données avec la liste des personnes
27 disparues et décédées que le Dr Brunborg a effectuée avec ses associés ou
28 collaborateurs, j'ai pu conclure qu'il y a un très grand nombre de
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1 recoupements entre cette liste-là et la liste des données de l'armée de la
2 BiH.
3 Q. Est-ce que vous nous parlez de la liste du bureau du Procureur
4 intitulée "Les disparus de Srebrenica", en 2005, qui contient le nombre de
5 personnes disparues de 7 661 personnes ou autre chose ?
6 R. Non, lorsque je parle de "la liste," c'est la liste du bureau du
7 Procureur compilée par le Dr Brunborg, qui est intitulée "Personnes
8 disparues," et on fait état de 7 661 personnes disparues.
9 Q. Sur la liste du bureau du Procureur, pour établir le nombre ou le
10 chiffre relatif aux personnes disparues, de quelle méthode vous êtes-vous
11 servie ?
12 R. Je me suis servie de la même méthode qu'ont employé les experts de
13 l'Accusation; c'est la méthode de comparaison en paire, donc je n'ai pas eu
14 tous les critères. Je me suis simplement servie de deux clés de
15 recoupement. J'ai vérifié seulement si je pouvais recouper plus de
16 personnes si je me servais de plus de clés.
17 Pour vous expliquer maintenant ce que sont les "clés" de recoupement, les
18 clés de recoupement constituent un très grand nombre d'éléments qui font
19 partie d'une clé. Donc il y a plusieurs éléments qui font partie d'une clé.
20 Moi, je me suis servie de la clé de recoupement qui fait état "du prénom,
21 du nom de la personne, du nom du père, du nom de la naissance." Voilà un
22 critère. Donc il y a quatre éléments qui constituent une clé, c'est-à-dire
23 un critère. En se basant sur ce critère pour procéder au recoupement,
24 j'obtiens plus de 2 000 soldats, un chiffre de 2 000 soldats. Si je procède
25 à une comparaison plus faible, c'est-à-dire que si j'élimine un élément de
26 la clé, ou plutôt si je me sers de quatre éléments de la clé, je ne suis
27 pas aussi stricte, si vous le voulez, à ce moment-là, si je prends cette
28 clé-là avec ces quatre éléments, sans être aussi stricte dans mon analyse,
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1 j'obtiens environ 3 000 personnes, 3 000 soldats, peut-être 3 237 ou plus
2 de soldats.
3 Q. Nous allons examiner ce document.
4 Mme NIKOLIC : [interprétation] Avant cela, j'aimerais demander pour qu'au
5 compte rendu d'audience on corrige ce qui figure à la page 6, ligne 11. On
6 voit "661 personnes," mais il faudrait lire le chiffre de "7 661
7 personnes," comme l'a dit le témoin.
8 Je demanderais que l'on affiche sur le prétoire électronique la pièce de la
9 Défense, 3D398A, page 1, ligne 1, et 3D398 annexe A, page 1 également. Ce
10 sont des annexes annexées aux rapports de ce témoin. Je demanderais que le
11 Pr Radovanovic nous explique comment elle est parvenue à ces tableaux.
12 3D398A, c'est l'annexe numéro 1, page 1, ainsi que 398, annexe 2, page 1.
13 Q. Madame le Professeur, vous voyez maintenant sur votre écran apparaître
14 les deux annexes qui apparaissent également sur nos écrans. Est-ce que vous
15 pouvez lire les titres ?
16 R. Je vais essayer, même si les lettres sont très petites.
17 Q. [aucune interprétation]
18 R. Ecoutez, vraiment je ne vois rien. Si on pouvait au moins agrandir le
19 titre. Le reste du tableau, ce n'est pas trop grave, mais que je puisse au
20 moins lire le titre.
21 Sur la gauche, si je lis correctement ce qui apparaît à l'écran en ce
22 moment, on trouve la liste des soldats qui a fait l'objet d'une recherche
23 par comparaison de la part du bureau du Procureur à l'aide d'une clé qui se
24 compose du prénom, du nom de famille, du prénom du père et de la date de
25 naissance. Et, vous voyez qu'on voit ici les mêmes prénoms, les mêmes noms
26 de famille, les mêmes prénoms du père, les mêmes dates de naissance, et je
27 souligne ce facteur de la "Date de naissance". Puis, nous avons une colonne
28 dont le titre est "Date de disparition ou date de décès", tout ceci est
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1 tiré de la liste de l'Accusation, et c'est la date de décès déterminée par
2 le bureau du Procureur qui ne correspond pas toujours à celle qui est citée
3 par l'armée. Dans la dernière colonne, on a le numéro personnel
4 d'identification du citoyen, donc le numéro matricule du soldat. C'est un
5 numéro qui se compose de 13 chiffres, et selon les lois de l'ex-
6 Yougoslavie, ce numéro est entré en vigueur en 1982.
7 Le numéro personnel d'identification comporte dans ses sept premiers
8 chiffres une indication de la date, du mois et de l'année de naissance. Le
9 chiffre suivant indique l'ancienne République d'où vient le citoyen, par
10 exemple, pour la Serbie, le chiffre était 7. Pour la Bosnie-Herzégovine
11 c'était 8, et pour la Croatie c'était 1. Les trois chiffres suivants
12 indiquent le sexe de la personne dans ce numéro d'identification. Tous les
13 chiffres supérieurs à 500 concernent des femmes. Tout ce qui est en dessous
14 de 500 concerne des hommes. Puis il y a un autre chiffre qui définit non
15 seulement la République, mais la localité où la personne a reçu sa carte
16 d'identité personnelle. Je ne saurais vous donner en ce moment exactement
17 tous les détails au sujet du fonctionnement de ces chiffres et de ces
18 communautés locales, mais si la carte d'identité a été délivrée à Sarajevo,
19 le chiffre correspondant est le 1. Si la carte d'identité a été délivrée à
20 Banja Luka, le chiffre correspondant est le 2.
21 Puisque c'est le secrétariat aux affaires personnelles qui s'occupe de
22 l'émission des cartes d'identité, il est impossible d'établir exactement la
23 localité responsable de l'émission des cartes. Donc, c'est un chiffre qui
24 constitue un numéro de vérification. Il y a un certain numéro qui permet de
25 vérifier le numéro personnel d'identification car, en principe, il ne
26 devrait pas y avoir de numéros matricules identiques. Chaque numéro doit
27 être unique; il ne peut donc pas y avoir deux personnes qui auraient le
28 même numéro personnel d'identité. Ce numéro d'identité personnel est un
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1 moyen d'identification qui a été utilisé par de nombreux services, qui ne
2 se fondent pas sur le nom et le prénom uniquement. Ce numéro est donc
3 amplement suffisant pour établir l'identité d'une personne.
4 Quant à l'autre tableau, c'est le tableau de correspondance avec un critère
5 de moins car la date de naissance n'est pas prise en compte, c'est l'année
6 de naissance qui est prise en compte. En utilisant cet autre critère, il
7 est possible d'obtenir 1 000 correspondances supplémentaires.
8 Dans mon rapport, je dis que l'utilisation d'un critère large permet
9 d'obtenir 5 000 concordances environ, mais je m'efforce de mettre l'accent
10 sur l'importance de la clé utilisée pour la recherche de concordance, car
11 si dans un projet de recherche, autrement dit dans une étude, on modifie
12 les éléments qui composent la clé d'identification, alors on ouvre la porte
13 très large à toute sorte de conjecture, de spéculation et on diminue le
14 degré de fiabilité des conclusions.
15 Q. Je vous remercie. Nous n'avons pas besoin de ce document à présent, à
16 moins que vous ayez quelque chose à ajouter au sujet de ces deux annexes,
17 Professeur.
18 R. J'aimerais simplement appeler votre attention sur le fait suivant : les
19 données que l'on trouve dans ces colonnes sont issues d'originaux. Vous
20 remarquerez que dans un tableau on voit une colonne intitulée, "Jour, mois
21 et année"; alors que dans l'autre tableau, on voit une colonne intitulée,
22 "Mois, jour, année," ce qui ne devrait créer aucune confusion car il s'agit
23 exactement des mêmes éléments, même si l'ordre original a été légèrement
24 modifié par mes soins.
25 Q. Je vous remercie. Dans votre rapport, en page 5, vous faites état de
26 tous les éléments dont vous venez de parler aussi aujourd'hui oralement, à
27 savoir que l'Accusation n'a pas tiré profit de la rédaction de son rapport,
28 et vous dites que rien n'explique pourquoi toutes ces sources n'ont pas été
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1 prises en compte, bien qu'étant de qualité égale ou même supérieure à la
2 qualité de données qui ont été utilisées, et vous dites que ceci a
3 considérablement diminué l'objectivité des conclusions. La première source
4 mentionnée, ce sont les registres de l'ABiH qui dénombrent les hommes, donc
5 les soldats tués au combat pendant la période 1992-1995 et le conflit de
6 cette époque-là.
7 Nous avons ici des éléments, page du compte rendu d'audience 6 807, lignes
8 19 à 25, qui sont des éléments de la déposition du démographe M. Brunborg,
9 qui déclare que les experts de l'Accusation, pour établir qui avait été tué
10 avant 1995, consultaient la liste des soldats tués. Alors voici la question
11 que je vous pose : au cours de votre étude, pendant que vous élaboriez
12 votre rapport et par la suite, est-ce que vous avez trouvé des éléments
13 d'information indiquant que le Dr Brunborg aurait utilisé les listes de
14 l'ABiH pour élaborer son rapport ?
15 R. Il n'existe pas un seul rapport dans lequel M. Brunborg ou ses
16 collaborateurs l'aurait fait. Mais dans le rapport de Srebrenica, on ne
17 voit mention d'aucune utilisation des sources de l'ABiH.
18 Q. Le 25 juillet 2008, la Défense a reçu de l'Accusation un certain nombre
19 de documents, donc je parle de vendredi dernier, des documents de nature
20 démographique. Une lettre de Mme Eva Tabeau intitulée, "Correspondance des
21 registres militaires de l'ABiH," qu'accompagne la liste établie par
22 l'Accusation des personnes portées disparues à Srebrenica en 2005. C'est
23 dans le prétoire électronique, le document 3D457.
24 Pendant que vous vous prépariez à votre déposition ici, avez-vous examiné
25 ce document et ces annexes ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce la première fois que vous avez sous les yeux la base de données
28 utilisée par les démographes de l'Accusation, c'est-à-dire la base des
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1 données de l'ABiH que ces démographiques ont utilisée pour établir leurs
2 analyses au sujet de Srebrenica ?
3 R. C'est la première fois pour Srebrenica, mais l'un des auteurs du
4 rapport de Srebrenica, je parle du rapport de 2005 et du Dr Eva Tabeau, a
5 effectivement utilisé la base des données de l'ABiH pour établir son
6 rapport sur Sarajevo, c'était dans l'affaire Galic, et j'ai également été
7 entendu en qualité de témoin dans l'affaire Galic. Dans le but de
8 reconnaître les soldats des civils, parce que c'était une question
9 importante qui se posait dans le procès Galic, dans ce but un rapport
10 démographique a été établi pour l'affaire Galic. Donc en 2002, le rapport
11 élaboré par le Dr Eva Tabeau indique qu'au nombre des sources utilisées, la
12 base des données de l'ABiH, ainsi que l'ouvrage intitulé "Les Musulmans
13 contre le génocide", ont été utilisés.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Maître Nikolic, vous avez
15 entendu les interprètes qui vous invitent pendant que le témoin s'exprime à
16 garder votre micro allumé.
17 Mme NIKOLIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et toutes mes
18 excuses aux interprètes si j'ai été à l'origine du moindre problème.
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22 Mme NIKOLIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous
23 passions à la page précédente du document, où nous trouvons les
24 explications de la méthode directe et indirecte. C'est ce que le Pr vient
25 de nous expliquer. Et là, nous avons les chiffres exacts. Alors, c'est la
26 page précédente dans la version anglaise également, et également de la même
27 façon en B/C/S et en anglais. Donc page 1 en anglais, page 2 en B/C/S.
28 Voici le texte en caractère gras, qui se lit comme suit, je cite :
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1 "Démarche indirecte", et un peu plus loin, je cite : "Démarche directe."
2 Q. Professeur, est-ce que c'est bien de cela que vous venez de nous
3 parler ?
4 R. Oui, c'est ce dont je viens de parler, mais j'aimerais souligner
5 un point. Je ne sais pas si c'est un problème de traduction ou autre chose,
6 mais si nous parlons de concordance, il n'existe pas de démarche directe ou
7 indirecte. On a une base de données, on doit définir une clé. Donc de façon
8 générale, la première démarche consiste à déterminer la clé de concordance,
9 qui est le numéro d'identité personnel, et on voit qu'on a là en l'espèce
10 deux sources, la liste des soldats établie par l'ABiH et la liste de
11 recensement, puis il faut chercher les concordances. La deuxième clé, c'est
12 un attribut, comme par exemple, le prénom, le nom de famille, le prénom du
13 père, la date de naissance, puis encore une fois, la liste de Bosnie-
14 Herzégovine et la liste du bureau du Procureur, et on regarde quels sont
15 les nombres qui correspondent, et le nombre de concordance est de 4 964.
16 Excusez-moi, laissez-moi finir, je vous prie.
17 Mme Tabeau présente ici une conclusion dont je ne crois pas qu'elle
18 soit acceptable. Elle déclare que ces conclusions démontrent une très
19 grande concordance entre les méthodes directes et indirectes. Je ne peux
20 pas convenir de cette conclusion. Cet exemple, c'est un manuel qui explique
21 comment modifier la clé ou les critères qu'on utilise pour rechercher des
22 concordances entre les données, produit des résultats différents qui ne
23 confirment pas -- enfin, les conclusions ne correspondent pas si les clés
24 utilisées ne sont pas les mêmes. Donc à mon avis, la conclusion formulée
25 par Mme Tabeau est inacceptable.
26 Q. Je vous remercie.
27 Mme NIKOLIC : [interprétation] Annexe 1 de ce document, c'est le
28 tableau, le document étant toujours le même, 3D457. J'en demande
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1 l'affichage, j'aimerais qu'on agrandisse un peu l'image à l'écran. C'est la
2 page 4 du prétoire électronique qui m'intéresse, toujours le même document.
3 "Annexe 1," c'est son titre, l'annexe à la lettre de Mme Tabeau, page 4 de
4 la version anglaise. Nous n'avons pas de version B/C/S. Très bien, merci.
5 Q. Professeur, lorsque vous vous prépariez à votre déposition ici, avez-
6 vous vu ces documents que l'Accusation a communiqués à la Défense il y a
7 quelques jours, et notamment l'annexe que vous avez à présent sous les yeux
8 ?
9 R. Oui.
10 Q. Pourriez-vous avoir l'amabilité de nous expliquer ce tableau ?
11 R. Ce tableau. Mais je demande de voir la fin du tableau. Dans le titre on
12 dit qu'il y a comparaison entre les listes des soldats avec analyse ADN, et
13 Mme Tabeau constate qu'il existe 5 178 concordances et sur le territoire de
14 Srebrenica on en trouve 4 705, si je lis correctement ce que je vois à
15 l'écran. Donc il est clair que ces concordances relatives aux personnes
16 identifiées font un pourcentage de 73 %. Donc parmi les personnes
17 identifiées dont les noms figurent ici, et je ne vais pas rentrer dans les
18 détails numériques du sens à donner au mot "identifiées," mais en tout cas
19 parmi les personnes identifiées, on a trouvé 73 % de soldats.
20 Q. Merci. J'aimerais maintenant que nous parlions d'une autre base de
21 données que vous avez utilisée pour rédiger votre rapport, à savoir le DEM
22 2T. Pourriez-vous brièvement expliquer aux Juges quelle est la nature de
23 cette source de données, DEM 2T ?
24 R. Sur ordre du Tribunal de La Haye, le Bureau des statistiques de Bosnie-
25 Herzégovine et le Bureau des statistiques de la Republika Srpska ont
26 procédé au recueil de données relatives aux décès survenus dans la période
27 1992 et 1995. Cette étude a été réalisée dans le respect des règles
28 scientifiques et professionnelles des statisticiens. Les résultats de cette
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1 étude ont été remis au Tribunal de La Haye en 2004, si je ne me trompe.
2 Donc, il est question dans cette étude du nombre total des personnes
3 décédées dans la période 1992 et 1995, sans distinguer entre les personnes
4 mortes de mort naturelle et les personnes décédées de mort violente. On
5 trouve 140 000 cas de décès qui se répartissent en 75 ou 78 000 décès -- je
6 peux vous donner le chiffre exact en vérifiant dans les documents, mais je
7 ne l'ai pas forcement en mémoire à l'instant. Donc 75 ou 78 000 décès par
8 cause naturelle, et les autres cas étant des décès par mort violente.
9 Ces données sont des données qui ont été déterminées par des
10 professionnels avant d'être communiquées au Tribunal de La Haye. Moi, je
11 n'ai jamais trouvé nulle part, je n'ai jamais eu sous les yeux la moindre
12 appréciation qualitative de cette base de données, mais je considère
13 qu'elle est une base de valeur car il s'agit d'une base de données qui est
14 une source officielle, puisqu'elle émane de bureaux officiels des états, et
15 elle permet des comparaisons très précises avec la liste établie par le
16 bureau du Procureur du TPIY. D'ailleurs, il est possible, grâce à cette
17 base de données, d'améliorer la qualité au cas où on trouverait des cas de
18 correspondance qui ne seraient pas totalement impossibles à admettre.
19 Je cite, par exemple, un tableau dans mon rapport d'où il ressort qu'il y a
20 contradiction entre la liste de l'Accusation et cette base de données
21 officielle, car on voit, si on applique la clé de correspondance que j'ai
22 définie, que l'année du décès de certaines personnes n'est pas la même dans
23 les deux liste, donc contradiction. Sur le principe, j'aimerais, très
24 rapidement - j'ai un bruit dans mes écouteurs.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais je vois que le micro de Me Nikolic
26 est éteint, n'est-ce pas. Oui, je vois, je vois.
27 Toutes nos excuses pour cette interruption. Merci à l'interprète.
28 Veuillez poursuivre, Madame le Témoin.
Page 24358
1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais simplement rapidement
2 expliquer quel est le principe qui régit le recueil des données relatives à
3 la mentalité en statistiques officielles, enfin je voudrais parler de la
4 méthode.
5 Les données sont recueillies sur la base de questionnaires qui
6 comporte un grand nombre de questions. Le nombre de questions figurant dans
7 ce questionnaire est beaucoup plus important que ce qui va donner lieu à
8 inscription dans le registre des décès, et ce sont les registres de l'état
9 civil qui sont la base, la source fondamentale de recherche pour ces
10 données relatives au décès. Il est impossible d'inscrire un décès dans le
11 registre fiscal de décès en l'absence de confirmation de décès. Cette
12 confirmation du décès, ce certificat de décès est un document qui se
13 conserve durablement, pendant 100 ans toute personne peut venir consulter
14 le certificat de décès qui se consulte à l'état civil. Puis, un autre
15 élément de confirmation du décès, c'est le certificat qui est envoyé au
16 Bureau des statistiques, le médecin responsable de cet envoi est celui qui
17 va inscrire le code dans ce certificat, qui est un code d'identification de
18 la cause du décès, et ce certificat peut également être envoyé à d'autres
19 institutions que le Bureau des statistiques, ou il y a également des
20 médecins qui connaissent les codes indiquant le décès.
21 Alors pourquoi est-ce que je dis ceci ? Parce qu'il importe de
22 distinguer entre les morts violentes et les morts naturelles et parce que
23 le principe régissant le recueil des données est toujours le même, la
24 source des données étant identiques, à savoir le registre d'état civil. La
25 base de données DEM 2T comporte les mêmes désignations que les bases de
26 données des bureaux officiels de statistiques s'agissant d'indiquer la
27 mort. Donc, nous avons dans les statistiques et dans cette étude DEM 2T le
28 même code.
Page 24359
1 Q. Je vous remercie. Il y a encore une source que les experts de
2 l'Accusation n'ont pas utilisée, si je vous ai bien comprise.
3 R. Oui.
4 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce 3D398 du
5 prétoire électronique, page 21, c'est celle qui m'intéresse. C'est le
6 troisième tableau montrant les conclusions du Pr Radovanovic. Page 21 en
7 B/C/S. Page 22 en anglais. Ou plutôt, excusez-moi, c'est la page 23 en
8 anglais, d'après ce qu'on vient de me dire.
9 Merci, je crois que c'est bien ça.
10 Q. Professeur, vous avez maintenant à l'écran devant vous le tableau
11 numéro 3. Si vous avez un problème de lecture, je peux vous faire remettre
12 un document papier.
13 R. Si vous m'autorisez à consulter le tableau 3 dans mon rapport, je
14 préférerais parce que je suis l'auteur de ce tableau, en tout état de
15 cause.
16 Q. Je crois que cela ne posera pas de problème. Je vous en prie, allez-y.
17 R. Merci.
18 Ce tableau est l'exemple d'une absence de concordance entre la date du
19 décès et le lieu du décès, entre les données officielles DEM 2T est les
20 données figurant dans la liste du bureau du Procureur où on trouve 7 661
21 noms. Le nom de famille, prénom, et prénom du père sont identiques dans
22 l'étude DEM 2T et dans la liste du bureau du Procureur.
23 La première colonne, "Date de naissance", vient de la liste du bureau du
24 Procureur. La deuxième c'est la date de naissance que l'on trouve dans
25 l'étude DEM 2T. La colonne suivante affiche la date du décès ou de la
26 disparition, que l'on trouve dans la liste du bureau du Procureur. Puis
27 dans la colonne suivante, nous avons la date du décès ou de la disparition,
28 provenant de l'étude DEM 2T. Colonne suivante, on a le lieu de disparition
Page 24360
1 tiré de la liste du bureau du Procureur, et dans la liste suivante, la
2 liste de disparition ou du décès, tirée de DEM 2T. Et on trouve des
3 contradictions, en tout cas, des absences de concordance entre les dates de
4 décès relatives à trois personnes, par exemple, parce que si on prend la
5 deuxième, troisième et quatrième personne dont les noms figurent sur cette
6 liste, on voit la liste de décès correspondant aux données recueillies par
7 les institutions professionnelles spécialisées responsables de dénombrer
8 les décès, et on lit : avril 1995 pour la première personne, puis avril
9 1993 pour la deuxième personne, et mai 1995 pour la troisième personne.
10 Donc, je vous donne l'exemple de ces personnes pour vous montrer comment
11 les concordances avec la base DEM 2T qu'aurait au moins, pour le moins, une
12 hésitation quant à savoir s'il s'agit de personnes dont les noms figurent
13 sur cette liste, alors qu'elles sont considérées comme toutes décédées le
14 12 juillet 1995.
15 La première personne, c'est un cas intéressant à mon avis, en effet, nous
16 avons ici la même date pour le décès, à savoir le 12 juillet 1995;
17 cependant, le lieu où est intervenu le décès, ici c'est Sarajevo, alors que
18 dans la liste du bureau du Procureur, le lieu du décès est Buljim.
19 Q. Professeur, j'ai oublié de mentionner que ceci ne doit pas être rendu
20 public, je parle de ce tableau, en effet --
21 R. Je ne donne aucun nom ici.
22 Q. Je sais, mais ceci apparaît à l'écran; or, il ne faut pas que ces noms
23 soient divulgués au public.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que la diffusion a déjà été
25 effectuée ?
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, veuillez procéder à
28 l'expurgation.
Page 24361
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Professeur.
2 Vous parlez de la date du décès, et vous avez dit que c'était la même date.
3 Est-ce que vous pourriez revérifier ceci, s'agissant du premier nom de la
4 première personne ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons le 12 juillet et le 17 juillet.
6 Excusez-moi, je m'étais trompée. Les dates ne sont pas les mêmes. D'après
7 l'Accusation, la date du décès c'est le 12 juillet. Alors que d'après DEM
8 2T, c'est le 17 juillet. Le lieu où cette personne a disparu, d'après
9 l'Accusation, c'est Buljim; alors que DEM 2T, c'est Sarajevo.
10 C'est un exemple très parlant car il nous montre que si la base de données
11 DEM 2T avait été utilisée elle aussi, tout du moins, ça aurait semé un
12 certain doute, on se serait demandé si la liste des personnes, liste
13 établie par l'Accusation qui parle de 7 660 personnes, est vraiment aussi
14 fiable que ne l'affirme ce rapport, un rapport qui présente ces personnes
15 comme étant des victimes de Srebrenica.
16 Q. Je pense que nous n'avons plus besoin de ce document. Professeur,
17 j'aimerais maintenant consulter une autre base de données que vous avez
18 utilisée pour élaborer votre rapport, il s'agit de la liste des personnes
19 qui ont été placées à partir de Srebrenica en 1995.
20 Quel genre de base de données est-ce ?
21 R. Partant des documents communiqués par le bureau du Procureur, j'ai
22 trouvé dans ce document deux documents; l'un avait été établi par l'OMS,
23 l'autre venant des Nations Unies, de l'organisation des Nations Unies,
24 secteur des opérations civiles et militaires. Les deux concernent une
25 population déplacée de Srebrenica, même si dans un des documents on a la
26 date du 29 juillet 1995, alors que l'autre porte la date du 4 août --
27 Q. Un instant. Nous allons afficher ces deux documents par notre système
28 du prétoire électronique. De cette façon les Juges pourront suivre vos
Page 24362
1 explications à l'écran.
2 Mme NIKOLIC : [interprétation] Nous avons la pièce 3D408, page 1, et
3 le document 3D374, page 2 en anglais. Est-ce que ces documents peuvent être
4 tous deux présentés à l'écran, je parle du 3D408, page 1 en anglais, et
5 page 2 de la pièce ou du document 3D374.
6 Q. Vous allez bientôt voir s'afficher ces deux documents à l'écran.
7 R. Pour le moment, je n'en n'ai qu'un.
8 Ici, vous avez en matière pour ce qui est de ce premier document, le
9 document de l'OMS en juillet 1995, la police est très petite, là je ne
10 parviens pas bien à lire, mais nous avons un nombre total de personnes
11 déplacées à partir de Srebrenica qui -- voilà oui, c'est beaucoup mieux
12 maintenant, je vois beaucoup mieux -- et nous avons également la
13 répartition s'agissant de logements privés, de centres de rassemblement.
14 Nous avons 34 341 comme total.
15 L'autre document, qui porte la date du 4 août 1995, aborde également la
16 question des personnes déplacées de Srebrenica, même si nous avons un total
17 qui est différent par rapport à l'OMS. Là aussi, nous avons une
18 répartition, une ventilation du total, les facteurs étant logement privé,
19 les centres de rassemblement, et cetera.
20 Ces deux documents nous donnent des totaux qui sont à peu près aux
21 alentours des 35 000 personnes. Lorsque j'ai trouvé ces deux documents,
22 j'ai cherché à retrouver des listes répertoriant ces personnes. Dans les
23 documents qui ont été communiqués, j'ai rencontré, j'ai trouvé quatre
24 listes qui présentent des totaux différents. On y trouve le nom de famille,
25 le prénom, le nom du père, l'année de naissance. Mes assistants ont essayé
26 de computer ces différentes listes et d'en faire une seule liste de
27 synthèse qui contient 34 537 personnes, et avec cette liste de synthèse,
28 j'ai essayé d'établir une comparaison avec la liste établie par le bureau
Page 24363
1 du Procureur qui mentionnait 7 661 personnes. Cet effort de concordance
2 nous a donné plusieurs dizaines de personnes où il y avait concordance
3 s'agissant du nom de famille, du prénom du père et de l'année de naissance.
4 C'était un indicateur, un indice qui nous a montré qu'il y avait une
5 certaine carence au niveau de l'authenticité. En tout cas, c'est un
6 avertissement qui nous montre qu'on ne peut pas prendre la liste du bureau
7 du Procureur pour argent comptant. On ne peut pas simplement se fier à la
8 liste du bureau du Procureur pour dire que ces personnes sont effectivement
9 mortes.
10 Par exemple, le Dr Brunborg, lorsqu'il ne trouve pas une concordance à la
11 liste des électeurs, conclut que toutes les personnes qui figurent dans sa
12 liste sont sans doute mortes.
13 Mme NIKOLIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant voir le
14 document 3D398, annexe 5. Nous avons les conclusions du Pr Radovanovic.
15 Q. Vous l'avez déjà dit, Professeur, vous avez essayé d'établir une
16 concordance entre les personnes portées disparues et mortes à Srebrenica et
17 les données concernant les personnes déplacées ?
18 R. Oui.
19 Q. Nous voyons ici 985, 398E, le 3D398E, annexe 5.
20 Oui, c'est le bon document qui s'affiche maintenant. Merci.
21 R. Maintenant je vois. Ce sont simplement des exemples que vous voyez ici.
22 La tête de rubrique n'est peut-être pas suffisamment claire. Ce sont des
23 exemples de concordance entre "B," B, c'est Brunborg, et "R," pour les
24 personnes déplacées. Ce sont des exemples. Dans la liste des personnes
25 déplacées, comme dans la liste du bureau du Procureur, j'ai trouvé
26 certaines personnes portant ces noms, prénoms, prénoms du père, et dates de
27 naissance. A l'aide ce cette clé, de ce facteur, vous trouvez des
28 concordances parfaites. Là aussi c'est une mise en garde, un signal
Page 24364
1 d'alerte qui montre quand on réduit le nombre d'éléments au sein des
2 éléments ou des clés d'identification, on ouvre la porte à la subjectivité
3 personnelle pour déterminer si ce sont bien les mêmes personnes ou pas.
4 Moi, je peux décider de dire que ce sont bien des personnes qui
5 représentent des concordances ou pas. Je dispose de certains éléments,
6 c'est certain. La question c'est de savoir si ces éléments suffisent pour
7 que je dise avec toute la certitude requise que ce sont bien ces mêmes
8 personnes.
9 C'est un autre exemple qui montre que si on modifie les clés, si on
10 se sert d'un plus grand nombre de critères de sélection et si on n'a peu
11 d'éléments au sein d'une clé de sélection, il n'est pas possible d'avoir
12 des résultats qui sont vraiment parfaitement exacts.
13 Q. Une seule autre question sur ce sujet.
14 Partant de votre étude, dans la liste du bureau du Procureur des personnes
15 portées disparues et mortes, avez-vous réussi à établir si toutes ces
16 personnes ont véritablement existé ?
17 R. A mon avis, c'est une question, une problématique quelque peu complexe.
18 Je vais essayer de l'expliciter.
19 Dans la liste du bureau du Procureur, je constate, après avoir fait mon
20 étude, qu'il y a plusieurs personnes qui n'existent pas, des "personnes non
21 existantes," mais il faut -- je me permets de vous donner une définition
22 provisoire pour que ce soit plus clair.
23 Parmi le nombre de personnes non existantes, vous en trouvez
24 certaines dont le Pr Brunborg lui-même dit : "Je n'ai pas trouvé de
25 concordance entre ces personnes et la liste de la population du
26 recensement." Il y a 1 030 -- ou 13 de ces cas, dit Brunborg. Si la méthode
27 utilisée par le bureau du Procureur a pour vocation de prouver que
28 quelqu'un est en vie ou existait en 1991, en faisant une correspondance
Page 24365
1 avec la liste du recensement démographique de 1991, et si Brunborg n'a pas
2 réussi à trouver de concordance pour 13 personnes, ça veut dire que ces
3 personnes n'existaient pas, d'après la méthode utilisée par le Pr Brunborg,
4 il faudrait alors les exclure de l'étude. Ça c'est une catégorie de
5 personnes non existantes.
6 Il y en a une autre catégorie, je vais les appeler les personnes fictives,
7 ce sont des personnes pour lesquelles Brunborg a pu faire une concordance
8 avec la liste du recensement, mais ces personnes n'ont pas nécessairement
9 de rapport direct ou indirect avec Srebrenica. Vous trouvez un certain
10 nombre de personnes qui sont mortes avant le 10 juillet 1995. Pour nous, ce
11 sont des personnes, disons, conditionnellement fictives, parce que ces
12 personnes ont bien existé, mais à un autre moment.
13 Il y a aussi plusieurs personnes que, si on parle du point de vue
14 territoriale, même si nous ne savons même pas exactement ce qu'est
15 Srebrenica, nous n'en avons pas de définition, pour ces personnes on ne
16 peut pas les identifier par le critère de la territorialité comme étant des
17 personnes de Srebrenica. Bien sûr, ces personnes ont existé, mais pour nous
18 aux fins de notre étude, ce sont des personnes fictives. Ces personnes sont
19 au nombre d'un millier, à peu près, d'après ce que dit Brunborg, et il y a
20 pour nous mille autres personnes fictives. Alors ce qu'il faudrait faire
21 pour être vraiment professionnel, il faudrait les exclure de notre étude.
22 Il y a une chose qui sème tout particulièrement la confusion dans mon
23 esprit : dès lors que le Dr Brunborg a établi que plus de 13 % des
24 personnes n'ont pas été retrouvées ou identifiées dans la liste du
25 recensement, ce qui veut dire que lui-même a décidé qu'il y en avait 13 %
26 qui n'avait été identifié, il aurait dû exclure ces personnes. Cependant,
27 au lieu de les exclure, le Dr Brunborg se met à répartir ces personnes par
28 municipalités, pour ensuite dire qu'il y a de 500 à 700 personnes relevant
Page 24366
1 de cette catégorie qu'on va placer à Srebrenica. Mais partant de quels
2 faits ? Parce que s'il y n'a pas de concordance entre ces personnes et la
3 liste du recensement, on ne sait pas où ces personnes résidaient. Comment
4 savez-vous que ces personnes devraient relever de la catégorie de
5 Srebrenica ? Il ne se contente pas de les répartir sur le territoire, mais
6 en plus, dans d'autres tableaux établis ultérieurement dans lesquels il
7 reprend l'âge, la fourchette d'âge, il place de nouveau ces personnes à
8 Srebrenica, et je parle uniquement là des personnes dont Brunborg lui-même
9 dit que ces personnes pourraient être non existantes. Ceci accroît, bien
10 sûr, non seulement les chiffres mais les conclusions faites relativement
11 aux comparaisons, et cetera.
12 Q. En résumé, si on reprend la liste du Bureau du Procureur qui compte 7
13 661 personnes, combien au minimum y aurait-il de personnes non existantes ?
14 R. Si on tient compte de ce que dit le Dr Brunborg, 13 %, et si on tient
15 compte de ce qui a été prouvé comme étant, et je dis "prouver numériquement
16 et factuellement comme étant fictif," ce serait un quart, un quart sur 7
17 661 personnes.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une précision, page 22, ligne 7, quand
19 on dit "13 %," c'est bien "13 %" parce qu'il y a une petite erreur, je
20 pense de transcription.
21 Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Kwon. Effectivement,
22 c'est ce qu'on vient de me dire. Aussi il faudra apporter une correction.
23 Et aussi pour ce qui est du tableau que nous avons à l'écran, il ne
24 faudrait pas qu'il soit montré à l'opinion publique, car on retrouve des
25 éléments permettant d'identifier certaines personnes.
26 Q. Professeur, pouvons-nous maintenant parler de votre méthode de travail,
27 celle que vous avez utilisée pour rédiger ce rapport ?
28 R. Je voulais simplement dire que nous avons déjà évoqué certains aspects
Page 24367
1 de cette méthodologie. D'abord, le choix qu'on opère pour les sources c'est
2 la première étape dans la méthode de travail, nous en avons déjà discuté.
3 Moi, ma méthode de travail, c'est la même que celle utilisée par le Dr
4 Brunborg et son équipe. C'est simplement que, moi, je me suis servie d'une
5 méthode qui fait appel à toutes les règles régissant la science de la
6 statistique, la science et la pratique de la statistique. Il n'y a aucune
7 différence au niveau de la méthodologie, tout ceci est en conformité avec
8 les règles d'usage.
9 Q. Parlons des unités spatiales et statistiques. Est-ce qu'il est
10 possible, d'abord qu'est-ce que ça veut dire, et est-ce qu'il est possible
11 de manipuler ces données ?
12 R. Avant de vous parler de la définition des unités spatiales et
13 statistiques, je voudrais un peu me repérer.
14 Car notre sujet est des plus délicats ici, nous parlons de victimes, et je
15 les définis, comme étant - c'est la profession qui l'exige - des unités
16 statistiques. Bien sûr, toute ma sympathie va à ces victimes, et je vous
17 demande de comprendre ma situation quand je parle de ces personnes comme
18 étant des unités statistiques. C'est uniquement la profession qui l'exige.
19 Quand on fait de la recherche statistique et démographique, il est crucial,
20 il est essentiel de définir l'espace, la zone sur laquelle vous travaillez.
21 Pourquoi ? Parce que cet espace va délimiter la population qui fait l'objet
22 de votre étude. Si cette définition de l'espace, de la zone, n'a pas été
23 opérée, une fois de plus le risque existe qu'on fasse des supputations, des
24 suppositions.
25 Territorialement parlant, qu'est-ce que Srebrenica ? On ne trouve nulle
26 part une telle définition dans le rapport du bureau du Procureur. Lorsque
27 vous lisez le rapport qui commence à l'année 2000, et vous lisez le dernier
28 en date, vous rencontrez toutes sortes de possibilités sur la signification
Page 24368
1 qu'il faut donner à Srebrenica. Ça peut être simplement la ville de
2 Srebrenica. C'est ce que dit le Dr Brunborg. Srebrenica serait peut-être la
3 zone qui englobe 13 municipalités. Srebrenica, ça pourrait être la seule
4 municipalité de Srebrenica, qui comprend 71 centres démographiques. Ça peut
5 être aussi l'enclave, mais personne ne sait ce qu'est cette enclave
6 exactement.
7 Donc il ne peut pas y avoir d'étude démographique ou statistique si on ne
8 sait pas clairement de quelle région viennent les données que vous
9 recueillez et pourquoi ces unités statistiques appartiennent précisément à
10 cette zone.
11 Ce qui veut dire que sur le plan territorial, on ne trouve jusqu'à présent
12 aucune définition, pas la moindre. Le Dr Brunborg avait le droit de définir
13 Srebrenica comme bon lui semblait, bien entendu, mais il n'existe pas de
14 définition. Ce qui veut dire que lorsque vous regardez tous ces rapports,
15 ce territoire est un peu élastique. Lorsque les unités statistiques doivent
16 être recueillies, et je répète, la définition de l'unité statistique est
17 assez ambiguë, mais apparemment Srebrenica est une zone qui comprend 13
18 municipalités dont trois se trouvent en Serbie.
19 Lorsque ces unités statistiques doivent être réparties selon le critère de
20 la territorialité pour obtenir des indicateurs statistiques très
21 importants, ces unités sont distribuées sur une zone qui couvre cinq
22 municipalités. Puisqu'il s'agit d'un territoire aussi élastique, le risque
23 existe qu'il y ait manipulation des données.
24 A la lumière de la connaissance et de l'expérience du Dr Brunborg,
25 s'il n'y a pas de définition de la notion de territoire de sa part, je
26 pense que c'est parce que le Dr Brunborg a décidé que Srebrenica serait
27 toutes les zones où il y a des personnes qui ont été portées disparues
28 entre juillet et décembre 1995. Donc au lieu d'une définition spatiale, on
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1 a une définition temporelle, et cela serait l'interprétation littérale.
2 Ce qu'il faut faire c'est enlever toutes les personnes qui ont été
3 portées disparues, qui ont été tuées entre juillet et décembre 1995 dans la
4 base de données du CICR, et à ce moment-là je peux décider si je peux y
5 inclure des gens de Valjevo, ça se trouve à 150 kilomètres de là, ou des
6 personnes de Bijeljina, de Rogatica. Là on fait une définition temporelle
7 de l'événement plutôt que d'opérer une définition spatiale, où vous êtes
8 supposé intégrer des unités statistiques en utilisant certaines catégories.
9 Donc ici c'est tout à fait sur mesure, au fait de la recherche effectuée
10 par M. Brunborg. Cela n'a rien à voir avec une démarche statistique qui
11 exige que le territoire soit défini si l'on veut voir quelle est la
12 population dont on s'occupe.
13 Mme NIKOLIC : [interprétation] Peut-on afficher dans le système du prétoire
14 électronique la pièce P2413. Il s'agit là du rapport du Dr Brunborg. Ce
15 sera la page 34 en B/C/S, en anglais la page 29. Tableau 11, plus
16 exactement.
17 Q. Professeur, vous avez sous les yeux le tableau 11. Il se trouve dans le
18 rapport d'expert du Dr Brunborg, la date étant l'année 2005. Pourriez-vous
19 nous expliquer ce que dit ce tableau ?
20 R. C'est le seul tableau analytique qu'on trouve dans tous les rapports
21 préparés par le Dr Brunborg. Les autres tableaux qu'on y trouve, ce sont
22 des tableaux dans lesquels il présente ses conclusions. Ceci devrait être
23 un tableau analytique pour une raison très simple; parce qu'on fait une
24 comparaison entre plusieurs états. Cela devrait être le moment le plus
25 important du rapport, puisqu'ici on parle de la proportion des cas de décès
26 constatés par Brunborg.
27 Ce qui n'est pas professionnel, c'est qu'on n'a nulle part les
28 chiffres absolus. A mon avis, c'est parce que Brunborg n'a pas réussi à
Page 24370
1 définir son territoire. S'il avait défini son territoire, il aurait dit :
2 Bon, Srebrenica inclut telle ou telle population de 1991, ou ce qui aurait
3 été encore plus important pour nous, dans notre optique. Brunborg dit que
4 dans certains documents il a constaté qu'il y avait quelque 40 000
5 personnes qui vivaient à Srebrenica. Sans se demander si c'était 40 000 ou
6 plus que 40 000, dans notre optique ceci n'est pas important. Ce qui
7 compte, c'est ceci : si on a effectivement 40 000 personnes qui sont
8 supposées avoir vécu à Srebrenica, qu'est-ce qu'on a fait comme calculs
9 partant de cette base ? Nous n'avons pas les chiffres du recensement, M.
10 Brunborg se sert de chiffres de 1991, et si on compare des données portant
11 sur une certaine période avec les données venant d'une autre époque, sur le
12 plan méthodologique c'est tout à fait correct, mais il ne comporte pas de
13 chiffres absolus. Il fait une ventilation de ce chiffre par une fourchette
14 d'âge, donc il vous donne l'âge, la structure de la population en fonction
15 de l'âge pour 1995. Et si vous voyez l'intitulé de ce tableau, vous
16 comprenez qu'il essaie de le faire pour des personnes relevant de la même
17 fourchette d'âge pour 1991. Donc on a la "population totale par groupe
18 d'âge" en 1995, la même chose en 1991. Comme il ne dispose pas
19 d'information concernant la population en 1995, il fait une erreur de
20 méthodologie. C'est comme si c'était, pour moi, le principe "des torchons
21 et des serviettes." Je me trompe peut-être, mais quoi qu'il en soit, il
22 n'est pas possible d'avoir un calcul portant sur des torchons et des
23 serviettes, deux choses différentes. Ici, c'était un peu un point d'ironie
24 de ma part, mais qu'est-ce que ça veut dire si on parle ici de deux
25 principes, des torchons et des serviettes ici ? Pourquoi est-ce qu'ici nous
26 n'avons pas de chiffres absolus ?
27 Si vous avez une ventilation de la population en fonction de l'âge en
28 1995, si vous voulez calculer le pourcentage, disons, des personnes âgées
Page 24371
1 de 10 à 14 ans, la proportion de personnes décédées ou portées disparues,
2 c'est 0,4, donc j'ai l'âge en 1995. Il faudrait faire une comparaison avec
3 la population globale qui aurait été ventilée de la même façon en 1991.
4 C'est un élément d'information structurel. Si ce n'est pas fait de
5 cette façon, ce n'est pas utilisable sur le plan de méthodologie. Par
6 exemple, j'ai essayé de voir quel était, pour un segment de la population
7 connue, l'âge de ces personnes en 1991 et en 1995. J'essaie d'établir l'âge
8 en 1995 et 1991 et j'essaie de voir la proportion de ces personnes en 1991.
9 Ici, bien sûr, je simplifie, mais la statistique c'est une science
10 mathématique, science démographique.
11 Par exemple, Svetlana Radovanovic, elle se trouvait dans la
12 fourchette d'âge de 41 à 44 en 1991. Si c'était vrai, ce serait bien. Mais
13 cette même Svetlana Radovanovic, en 1995, elle a quatre ans de plus, ça
14 veut dire qu'elle passe dans une autre fourchette d'âge; celle qui va de 45
15 à 49.
16 Le Dr Brunborg, il prend cette personne, Svetlana Radovanovic de
17 1995, il ne cherche pas à la trouver dans un groupe d'âge parallèle, parce
18 qu'il n'a pas les informations pour 1991. Il compare Svetlana Radovanovic
19 avec un groupe d'âge auquel elle n'appartient pas. Ce qui veut dire que ce
20 n'est pas correct sur le plan de la méthodologie, et ceci ne peut pas vous
21 donner des résultats qu'on pourrait, tout du moins, considérer comme
22 fiables.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Nikolic, regardez le prétoire.
24 Est-ce que maintenant vous avez la bonne version en B/C/S ou en anglais, ou
25 est-ce qu'il y a une erreur en anglais ?
26 Mme NIKOLIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne voulais pas
27 interrompre Mme le Professeur. La version en B/C/S n'est pas exacte, mais
28 Mme Radovanovic comprend l'anglais et elle peut expliquer ce tableau en
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1 anglais à la Chambre. Mais je pense qu'à gauche nous avons le bon tableau,
2 ce qui n'est pas le cas pour la page en B/C/S. Nous n'avons que des
3 graphiques. Mais je ne voulais pas interrompre Mme le Professeur pendant
4 qu'elle parlait.
5 De toute façon, je vous remercie, Professeur. C'est la page 29 en
6 anglais.
7 J'aimerais que nous examinions une autre pièce, comparaison que vous
8 faites en utilisant Potocari. Il s'agit du document 3D398. Ce sera à la
9 page 32 en B/C/S. En anglais, c'est la page 33 et elle se poursuit à la
10 page 34. Ce sera le huitième tableau du rapport du Pr Radovanovic. En
11 B/C/S, c'est le numéro 3250 --
12 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi très bien le commentaire de
13 Me Nikolic. Le 3252.
14 Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci. Je demande aux interprètes de
15 bien vouloir m'excuser.
16 Alors je demanderais que le tableau numéro 8 soit un peu zoomé, que
17 l'on agrandit le tableau. Alors j'aimerais présenter les conclusions du
18 rapport du Dr Brunborg. Nous avons quatre documents et les deux tableaux
19 existent dans les deux langues, alors je ne sais pas de quelle façon nous
20 pourrions les afficher simultanément.
21 Q. Il serait peut-être plus sage tout d'abord de procéder à
22 l'explication du tableau 8, et on pourrait ensuite expliquer le tableau
23 numéro 9 du Dr Brunborg. Mais pour l'instant, vous avez sous les yeux le
24 tableau numéro 8. Pour ce qui est de Potocari, comment vous avez fait pour
25 procéder à votre analyse ?
26 R. Voilà, alors si vous placez des chiffres absolus du recensement de 1991
27 et si vous comparez ceci avec ce qui a été trouvé à l'endroit de
28 disparition, donc je parle de Potocari car le Dr Brunborg élabore les
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1 chiffres pour l'ensemble de Srebrenica, puis ensuite il se penche sur
2 Potocari et Shuma.
3 Alors j'ai donc pris les détails du recensement officiel de la population
4 de 1991, d'après les catégories d'âge selon les résultats officiels pour
5 l'agglomération de Potocari. Voilà ce que représente cette première
6 colonne, et nous pouvons voir ici qu'il est indiqué recensement de la
7 population de 1991.
8 La deuxième colonne représente les conclusions apportées par le bureau du
9 Procureur pour les personnes disparues et tuées, et donne le nombre total.
10 Selon l'âge, d'après les détails que le Dr Brunborg a élaborés dans son
11 tableau 6B, mais je ne suis pas sûre exactement de ce tableau.
12 Alors voilà maintenant nous pouvons voir quels sont les absurdes. Les
13 absurdes sont ceci, lorsqu'il est question de petits chiffres. C'est là que
14 les absurdes, qu'on peut les voir. Lorsqu'on parle de centaines, de
15 millions de personnes, on ne les verrait pas, mais alors si on appuyait la
16 méthodologie, si l'on prenait la méthodologie du Dr Brunborg, à savoir que
17 les structures selon la tranche d'âge de 1995, et si nous comparions ceci
18 avec les groupes d'âge en 1991, vous pourriez voir qu'il y a des absurdes.
19 Vous rencontriez à ce moment-là des situations absurdes selon
20 lesquelles vous verrez qu'il y a plus de personnes disparues en 1991 qu'en
21 1995. Donc selon la tranche d'âge, il semblerait qu'il y a plus de
22 personnes disparues en 1991 qu'en 1995 dans la même tranche d'âge. C'est
23 l'exemple que l'on voit ici. Je vous cite ceci comme exemple.
24 Q. [aucune interprétation]
25 R. Excusez-moi, je voulais juste ajouter ceci : le premier tableau, la
26 première colonne, si vous voulez, elle représente le pourcentage pour
27 l'ensemble des personnes disparues et tuées, alors que la deuxième colonne,
28 c'est seulement pour les personnes pour lesquelles on a établi qu'elles
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1 sont réellement décédées. Le Dr Brunborg, selon mon point de vue, commet
2 une autre erreur. C'est que toutes les personnes disparues et décédées, il
3 traite comme des personnes décédées, même s'il dispose d'information qui
4 lui permet de savoir quelles sont les personnes qui sont réellement
5 décédées. Alors ici on n'a les données que pour les personnes décédées,
6 alors que dans l'autre colonne il n'y a que les personnes disparues,
7 indépendamment des données. C'est une méthodologie complètement erronée,
8 car on amalgame les deux; les personnes disparues et les personnes
9 décédées.
10 Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci.
11 Monsieur le Président, c'est peut-être le moment opportun pour
12 prendre la pause. Il me reste encore quatre à cinq minutes pour terminer
13 l'interrogatoire principal.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Nikolic, nous allons maintenant
15 prendre une pause de 30 minutes, et nous reprendrons nos travaux à 11
16 heures 10.
17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 39.
18 --- L'audience est reprise à 11 heures 15.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis désolé du retard, mais
20 j'attendais de voir si le Juge Stole pouvait venir, malheureusement non,
21 donc on doit procéder en vertu de l'article 15 bis.
22 Maître Nikolic, vous pouvez continuer.
23 Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
24 Q. Madame Radovanovic, nous avons affiché à l'écran les deux tableaux pour
25 Potocari, dont vous nous parliez avant la pause. Du côté droit, nous avons
26 le tableau numéro 8. C'est le tableau qui fait partie de votre rapport.
27 Alors qu'à gauche, nous avons Potocari du tableau 9B, extrait du rapport du
28 Dr Brunborg, dont vous nous avez parlé également.
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1 R. J'ai déjà parlé, donc j'ai déjà mentionné ceci, mais nous n'avions pas
2 le tableau sous les yeux. Donc le tableau B, Potocari, le Dr Brunborg parle
3 de la population disparue à Potocari selon l'âge, leur âge en 1995, et il
4 procède à des calculs de pourcentage à partir de ce tableau, donc il les
5 démontre ici et les interprète à sa façon. Les données du tableau 9 ont été
6 prises par mon tableau 8, donc j'ai repris les mêmes données au tableau 8
7 qui est mon tableau à moi. J'ai repris les mêmes chiffres mais j'ai ajouté
8 les données de 1991 pour pouvoir démontrer qu'il y a eu une erreur de
9 méthodologie, à savoir qu'on ne peut pas comparer les données de cette
10 façon-là si les données n'ont pas trait au même temps, au même espace
11 temporel, aux mêmes années.
12 Comme j'ai expliqué tout à l'heure, par exemple, Svetlana Radovanovic, en
13 1995 était âgé d'un tel et tel âge, on ne peut pas chercher cette personne
14 dans une catégorie pour ce qui est de la population qui a quatre années de
15 moins qu'elle à l'époque et qu'on essaie de la retrouver à cet endroit-là.
16 Donc j'ai simplement voulu voir de quelle façon le tableau a été fait pour
17 Potocari, ensuite vous avez également pour Shuma [phon] et tout le reste
18 que le Dr Brunborg comprend sous Srebrenica, composée de cinq
19 municipalités.
20 Alors, si vous estimez que professionnellement parlant Srebrenica est
21 composée de cinq tableaux, dans le tableau-clé, le tableau 11, il faut
22 donner les chiffres absolus, ensuite il faut donner ses propres données
23 afin que nous puissions savoir de quelles données s'est-on servi et de quel
24 recensement de la population on s'est servi pour conclure quelque chose. Le
25 Dr Brunborg conclut dans ses conclusions qu'un tiers de la population de
26 Srebrenica, ensuite il parle de certaines tranches d'âge, il parle de la
27 population par exemple âgée entre 45 et 55 ans est décédée, donc a péri, et
28 il conclut qu'il y a eu un très grand nombre de morts.
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1 Je n'essaie pas de dire qu'il n'y a pas eu de morts, mais je voulais
2 simplement dire que le Pr Brunborg ne se sert pas de la bonne méthodologie
3 pour arriver à ces chiffres. Ce n'est pas une méthodologie adéquate qu'il
4 applique dans une analyse.
5 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche au prétoire
6 électronique la pièce 3D398, la page 30 en B/C/S et 32 en anglais, il
7 s'agit du tableau 6.
8 Q. Madame, lorsque le tableau sera affiché, mais avant ceci vous allez
9 pouvoir certainement nous donner une explication. Quelle est, selon vous,
10 la méthodologie adéquate et ce que représente également le tableau numéro 6
11 ?
12 R. Je n'ai pas de tableau. Vous voulez parler de mon tableau numéro 6 qui
13 se trouve dans mon rapport ?
14 Q. Oui. Voilà je parle de votre rapport et de votre tableau numéro 6.
15 R. Dans mon rapport à moi, le tableau 6 montre également un exemple pour
16 parler de l'ensemble de la population, donc je dis de quelle façon il
17 aurait fallu montrer ces pourcentages. Le tableau 6 démontre combien il y
18 avait de Bosniens en tout en 1991 dans toutes les cinq municipalités. Donc,
19 je prends ces cinq municipalités pour lesquelles le Dr Brunborg dit
20 qu'elles appartiennent à Srebrenica. Ensuite, de tous ces Bosniens, du
21 nombre total de Bosniens, je donne combien il y a d'hommes. Ici, il y a une
22 erreur, il y a une erreur de frappe. Il s'agit de "59 000" et non pas 55
23 000 personnes.
24 Q. Excusez-moi, Madame, les chiffres ne sont peut-être pas consignés
25 correctement au compte rendu d'audience. Veuillez nous expliquer l'erreur
26 de la deuxième colonne afin que l'on puisse énumérer, donner les bons
27 chiffres.
28 R. Deuxième colonne, hommes bosniens à l'en-tête, on peut voir qu'il y a
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1 "559 258" hommes. Il y a une erreur de frappe ici. Il s'agit plutôt de 59
2 258 personnes. Alors voilà il y a un "5" de trop au début du numéro.
3 D'après les données, données dans le rapport du Dr Brunborg, selon ses
4 conclusions, il y avait 273 décès alors qu'on cherchait encore 5 389
5 personnes disparues. J'ai déjà mentionné que M. Brunborg, lorsqu'il
6 calcule, lorsqu'il procède à ces calculs, il prend en compte les personnes
7 décédées et les personnes disparues et il les met ensemble. Alors
8 professionnellement, il aurait fallu faire une distinction entre ces deux
9 catégories. On ne peut pas amalgamer les deux.
10 Si vous comparez ceci avec le chiffre total, le nombre total
11 d'habitants, vous obtiendrez que par rapport au nombre total d'habitants,
12 ce que nous donne le Dr Brunborg pour Srebrenica, et non pas toute la
13 population mais les Bosniens, on pourrait arriver à la conclusion qu'il y a
14 4,5 % de personnes disparues, alors que pour les décès confirmés, pour ce
15 qui est de l'ensemble de la population, il a 4 %, ou si on calcule le tout
16 par rapport à la population masculine, la population masculine de
17 Bosniaques, à ce moment-là on pourrait dire qu'il s'agit d'environ 9 % de
18 personnes disparues s'agissant de la population exclusivement masculine.
19 Je dois ajouter toutefois une autre chose. Pour ce qui est de l'ensemble
20 des Bosniens dans la première colonne de 1998, on parle de tous les
21 Bosniens sans distinction, sans distinguer l'âge, tous les hommes entre
22 zéro à indéfiniment, ensuite on parle de tous les hommes indépendamment de
23 leur âge, et ceci il faut le montrer d'une façon correcte
24 professionnellement, il faut faire une distinction. M. Brunborg, dans ses
25 calculs, il ne fait état que de personnes âgées entre 16 ans et 19 ans. Il
26 ne parle que de la population masculine qui ne comprend pas le tiers de la
27 population; donc c'est la population masculine bosnienne âgée entre zéro et
28 14 ans. Cette population existe, cette tranche d'âge existe, il faut en
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1 tenir compte, elle doit entrer dans les calculs lorsqu'on donne des
2 pourcentages aussi importants. On ne peut pas ignorer l'existence de cette
3 population de cette tranche d'âge.
4 Je crois que le tableau 11 est un tableau qui n'est pas précis, parce qu'on
5 ne fait pas état de toute la population en 1994 et 1995, et on n'a pas non
6 plus tenu compte des chiffres du recensement de 1991, et dans les tableaux
7 principaux on ne donne pas de chiffres absolus; on ne fait que démontrer
8 des chiffres relatifs.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le tableau 11 du Dr Brunborg, n'est-ce
10 pas ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce tableau, je considère ce tableau comme
12 étant le seul tableau analytique correct que l'on peut caractériser comme
13 un tableau analytique qui découle d'une analyse, mais j'estime également
14 que c'est un exhibitionnisme de statistiques, en matière de statistiques,
15 car si vous n'avez pas d'éléments vous permettant de conclure si ces
16 calculs sont exacts, à ce moment-là il y a toujours un doute qui puisse
17 planer et il y a toujours un doute, à savoir que ce que vous essayez peut-
18 être de dissimuler quelque chose.
19 Car on ne peut pas vérifier quelque chose ou accepter quelque chose sans
20 réserve, à savoir que le tiers de la population masculine de Srebrenica
21 avait péri s'agissant des personnes disparues et des personnes décédées, si
22 l'on ne sait pas par rapport à quoi ce tiers a été calculé. Quel est le
23 nombre d'habitants, il faut d'abord avoir le nombre d'habitants. Il faut
24 tenir compte du fait qu'en 1991, s'agissant de la population de Srebrenica,
25 indépendamment de ce que l'on entend par là, qu'en 1995 de façon
26 qualitative les chiffres étaient complètement différents, cette situation,
27 et je ne parle pas seulement de la signification quantitative mais
28 également qualitative. Nous voyons en 1991 la quantité c'est le chiffre, le
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1 numéro, mais nous voyons également la qualité, la structure d'âge, donc la
2 tranche d'âge, tout comme les autres structures nous démontre la
3 population, nous donne une évaluation qualitative. Alors que chez le Dr
4 Brunborg, nous voyons une analyse qualitative, mais nous ne savons pas à
5 partir de quelle quantité il fait ses calculs. Donc il faudrait voir
6 professionnellement quel est le chiffre de départ. Nous ne pouvons que
7 présumer, on peut qu'avoir une idée vague des chiffres qu'il a employés en
8 se basant sur l'intitulé du tableau 11, ou sur les en-têtes décrites par le
9 Dr Brunborg au tableau 11.
10 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche sur le
11 prétoire électronique la pièce 3D398, pages 31 en B/C/S et 32 à 33 en
12 anglais.
13 Q. Alors qu'on attend que ce document soit affiché sur le prétoire
14 électronique, Madame, j'aimerais savoir si vous avez effectué une analyse
15 selon cette méthodologie pour les municipalités suivantes : Bratunac,
16 Zvornik, Han Pijesak, et cetera, c'est-à-dire est-ce que vous avez analysé
17 les cinq municipalités qu'a analysées le Dr Brunborg ?
18 R. Voilà aussi un exemple pour vous dire de quelle façon il aurait été
19 correct, professionnellement parlant, de présenter un tableau. Ce tableau
20 ne nous dit pas que les conclusions que je détiens, c'est-à-dire que mes
21 chiffres sont scrupuleusement exacts. J'essaie seulement de démontrer par
22 ce tableau que M. Brunborg, s'il avait le nombre de la population pour
23 1991, et s'il avait brisé la catégorie, il parle seulement de la catégorie
24 des personnes disparues et décédées comme d'une catégorie, donc il ne fait
25 pas de distinction entre les deux, s'il l'avait fait de façon correcte,
26 mais s'il avait employé la méthodologie correcte, et s'il avait fait des
27 comparaisons de façon méthodologiquement correcte, il aurait obtenu des
28 résultats complètement différents. Je n'affirme pas que ces résultats sont
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1 les plus fiables, mais j'affirme que mon critère à moi, mes critères à moi,
2 me permettent d'obtenir des résultats qui sont plus fiables.
3 Le tableau numéro 7 montre les conclusions des personnes disparues et
4 décédées, et la proportion dans la population totale, conformément au
5 rapport du Dr Brunborg, et les conclusions auxquelles je suis parvenue en
6 comparant les noms, les prénoms, le nom du père et l'année de naissance.
7 J'ai comparé ceci avec la liste du Dr Brunborg avec le recensement de la
8 population. En me servant de ce critère, qui contient les éléments que j'ai
9 énumérés, il est tout à fait possible de retrouver dans toutes les cinq
10 municipalités des comparaisons qui montrent un recoupement de 3 225
11 résidents, et on peut voir combien il y avait aussi, quels sont les
12 chiffres à Srebrenica et ailleurs. C'est un travail complexe, vous avez un
13 très grand nombre de voyelles, une voyelle veut dire qu'il faut traduire
14 les voyelles en chiffres numériques, alors voilà je vous ai donné un
15 exemple pour pouvoir vous expliquer de quelle façon on peut procéder de
16 façon correcte. Alors si nous supposons, parce que je n'ai pas pu séparer
17 les 3 225 personnes des personnes disparues et des personnes décédées, je
18 suis partie du point que tout ce que j'ai comparé, que toutes ces personnes
19 sont identifiées comme étant des personnes décédées. Ce n'est que lorsque
20 vous avez la certitude absolue que tout ce que vous avez comparé est
21 identifié comme personnes décédées, vous pouvez parler des pourcentages de
22 décès. On ne peut pas parler de pourcentage de décès pour les personnes
23 pour lesquelles vous ne savez pas si elles sont décédées, et c'est ce que
24 fait le Dr Brunborg, car il prend les 7 661 personnes comme étant toutes
25 des personnes décédées et calcule des pourcentages de décès pour les
26 personnes disparues et personnes décédées, alors ça ne fait pas de sens,
27 logiquement parlant. C'est complètement illogique. On ne peut pas calculer
28 des pourcentages pour les personnes disparues, alors que l'on ne sait pas
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1 si ces personnes disparues sont décédées, de toute façon, pas au moment où
2 on a établi ce rapport.
3 Donc voilà un exemple pour vous expliquer quels seraient les chiffres
4 et à quel point les chiffres seraient différents, et simplement pour vous
5 expliquer quelle est la méthodologie correcte qu'il faut employer lorsqu'on
6 procède à ces calculs.
7 Q. Madame Radovanovic, auriez-vous l'obligeance de nous donner un exemple
8 en prenant la municipalité de Srebrenica. Expliquez-nous ce tableau en
9 prenant Srebrenica.
10 R. Le Dr Brunborg, dans son tableau numéro 11, parle de la
11 municipalité de Srebrenica et dit que le taux de mortalité est calculé
12 comme étant 33,9 %, ce qui veut dire que 31 % de l'ensemble de la
13 population, d'après les conclusions du Dr Brunborg, sont décédés à
14 Srebrenica par rapport à l'année 1991. S'il avait exclu tout ce dont il
15 n'était pas tout à fait sûr, car s'il avait commencé par le taux de
16 mortalité réel en se basant sur les faits des personnes qui procèdent à
17 cette analyse, les résultats auraient été complètement différents et on
18 aurait calculé 12 %. Et ceci s'appliquerait à chaque municipalité, bien
19 sûr.
20 Q. Si l'on examine le résultat total ?
21 R. Le résultat total, en comparant les résultats pour ce qui est de
22 Srebrenica, d'après le Dr Brunborg, c'est-à-dire les cinq municipalités,
23 sont de 6 %, donc les Bosniens de sexe masculin décédés, ce chiffre serait
24 de 6 % pour les cinq municipalités et pour ce qui est de l'ensemble de la
25 population en 1991.
26 Je voudrais dire qu'en 1991, l'ensemble de la population, et pour ce
27 qui est de la population inconnue en 1995, on peut voir une différence
28 qualitative très importante. Lorsque l'on parle des caractéristiques
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1 quantitatives, d'après le rapport du Dr Brunborg, il y avait environ 40 000
2 personnes. En termes quantitatifs, ce serait peut-être acceptable si on le
3 compare avec l'année 1991. Mais je ne suis pas tout à fait sûre de ceci car
4 ce sont des rumeurs, et les rumeurs ne font pas partie de notre science et
5 on ne tient pas compte des rumeurs.
6 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions.
7 Merci, Madame Radovanovic.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ostojic, est-ce que vous avez
9 des questions pour le témoin ?
10 M. OSTOJIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Ostojic. Elle est
12 votre témoin aussi.
13 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De combien de temps aurez-vous besoin ?
15 M. OSTOJIC : [interprétation] Il m'est bien difficile de vous dire avec
16 précision, mais je crois une heure, environ.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
18 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci beaucoup.
19 Interrogatoire principal par M. Ostojic :
20 Q. Bonjour, Madame.
21 R. Bonjour.
22 Q. Je vais essayer de ne pas reprendre ou répéter des questions que vous a
23 déjà posées ma consoeur, mais vous avez été très claire dans vos réponses
24 et dans votre rapport, et je vous en remercie.
25 J'aimerais d'abord vous demander si vous avez une opinion, à savoir --
26 R. Je suis vraiment désolée. Vous parlez très rapidement et les
27 interprètes n'arrivent pas à vous suivre. Pour vous suivre, je dois avoir
28 une question synchronisée. Je dois vous entendre de façon synchronisée.
Page 24383
1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Même le témoin reconnaît que vous êtes
2 incorrigible.
3 M. OSTOJIC : [interprétation] Voilà, alors c'est un vote unanime.
4 Q. Merci beaucoup, Madame. Madame, je vous remercie de m'avoir rappelé de
5 mon débit.
6 Est-ce que vous pourriez nous dire si M. Brunborg, en se basant sur
7 sa sélection un peu déraisonnable et sur les sources dont il a utilisées,
8 la méthodologie, est-ce que sa méthodologie erronée a fait en sorte que les
9 conclusions soient erronées ?
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan.
11 Mme SOLJAN : [interprétation] Ce n'est pas une question. C'est une question
12 juridique.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ostojic.
14 M. OSTOJIC : [interprétation] Mais je lui demande si elle a une opinion sur
15 ce que je viens d'affirmer. Je crois que dans le rapport du professeur, à
16 la page 8, d'ailleurs --
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La question aurait pu être celle-ci.
18 Par exemple, vous auriez pu lui demander de vous donner son opinion, mais
19 vous êtes en train de lui parler des conclusions Brunborg, des sélections
20 et limites des sources, vous dites qu'il y a une méthodologie erronée, que
21 les conclusions sont erronées, et cetera.
22 M. OSTOJIC : [interprétation] J'essayais simplement d'établir la base, de
23 jeter les fondements, si vous voulez, d'une certaine façon. Le Professeur -
24 -
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, vous pouvez citer des passages du
26 rapport, mais ne posez pas des questions directrices. Vous aurez des
27 objections de l'Accusation à ce moment-là. Posez des questions de façon
28 appropriée.
Page 24384
1 M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne crois pas que c'est une question
2 directrice, mais je vais reformuler ma question.
3 Q. Professeur, est-ce que vous avez une opinion, à savoir si la sélection
4 de la méthodologie du Pr Brunborg, ainsi que ses conclusions, est-ce que ce
5 sont des conclusions qui découlent des résultats ou si les résultats sont
6 affectés par sa façon de mener, de faire ses analyses ?
7 R. Je crois que mon rapport parle de ceci. Ce n'est pas une opinion
8 personnelle.
9 J'ai parlé de la façon sélective de recueillir des données et la
10 façon dont on compare les données. On définit de façon erronée l'espace.
11 Tout ceci est incorrect de façon méthodologique. Ce n'est pas une opinion
12 personnelle. Ce n'est pas moi qui ai une opinion personnelle sur le sujet.
13 J'ai pu constater quelque chose, et de mon point de vue j'ai démontré avec
14 des faits que c'était une façon de procéder qui n'était pas
15 professionnelle. D'un point de vue professionnel, ce n'est pas correct.
16 J'estime que le Dr Brunborg est un professionnel, ayant fait des études,
17 c'est-à-dire avec beaucoup d'expérience. Mais si un homme professionnel tel
18 que lui omet certaines choses telles que celle-ci, je ne crois pas qu'il le
19 fait parce qu'il ne sait pas comment procéder. Ce n'est pas un manque de
20 connaissance, ce n'est pas par ignorance qu'il procède de cette façon-là.
21 Q. Non, nous ne disons pas ça du Pr Brunborg et des autres scientifiques
22 ou démographes que le bureau du Procureur ait pu présenter, mais je
23 voudrais attirer votre attention à la page 8 de votre rapport. Vers le
24 milieu de la page, vous parlez de deux aspects que vous avez découverts
25 dans le rapport de M. Brunborg. Quand vous l'aurez trouvé, Madame, dites-
26 le-moi, s'il vous plaît, et je vais vous poser une question.
27 R. Je l'ai trouvé.
28 Q. D'accord. A cet endroit du texte, vous dites, au sujet des analyses de
Page 24385
1 M. Brunborg, entre autres, que vous avez abouti à la conclusion qu'elles
2 n'ont absolument rien à voir avec les statistiques ou la démographie
3 scientifique. Ce que j'aimerais c'est vous demander quelques détails
4 complémentaires à ce sujet. De façon à ce que tout le monde puisse suivre,
5 je redis qu'il s'agit de la page 8 de votre rapport, qui constitue la pièce
6 3D398. Vous soulignez deux choses affirmées par M. Brunborg. Premièrement,
7 et je pense que vous trouvez cela dans un passage du texte en caractères
8 gras, mais je vais en donner lecture, je cite : "Une question se pose :
9 L'existence de combien de victimes doit-elle être établie pour que
10 quelqu'un soit condamné pour génocide ?"
11 Et vous avez une citation que vous trouviez dans son rapport.
12 Alors ma question est la suivante : selon votre expérience en tant
13 que démographe, et avec votre éducation, étant donné que vous êtes
14 enseignante, étant donné que vous avez publié un certain nombre d'articles
15 dont vous êtes l'auteur, je vous demande si les démographiques ont, à
16 quelque moment que ce soit, été des statisticiens ou est-ce qu'ils
17 s'efforcent d'établir, comme cela est dit ici, ce qui est nécessaire pour
18 condamner quelqu'un d'un crime et, voire même, de génocide ? Est-ce que
19 vous avez jamais vécu cela dans votre profession ?
20 R. Non, en démographie il n'existe aucune définition du génocide. La
21 démographie n'est pas une science qui examine quelque question que ce soit
22 liée au génocide ou à l'état pour savoir si un acte peut être qualifié de
23 génocide ou pas. La démographie s'occupe de pertes démographiques qui
24 peuvent être directes ou indirectes et qui peuvent avoir une influence sur
25 l'énergie vitale d'une certaine population, mais elle ne détermine pas ce
26 qui est ou ce qui n'est pas génocide. Donc dans ma carrière, je n'ai jamais
27 eu l'occasion -- je sais qu'il n'existe pas de définition du génocide, donc
28 je n'ai pas eu l'occasion de définir ce terme, ce qui manifestement ne
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1 signifie pas qu'aucun de mes collègues n'a jamais eu affaire au génocide.
2 Le Dr Brunborg, pour sa part, propose un avis ici selon lequel un nombre
3 important, le nombre qu'il a trouvé peut être, qualifiait de génocide.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, un instant.
5 Maître Soljan.
6 Mme SOLJAN : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais simplement
7 préciser pour le compte rendu d'audience qu'il ne s'agit pas d'un rapport
8 du Dr Brunborg, mais d'un article publié le 10 juillet 2002.
9 Je vous remercie.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.
11 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie. Dans la note en bas de
12 page, on trouve le mot "rapport," Monsieur le Président, donc nous n'avons
13 essayé de tromper personne sur ce point.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non, c'était simplement une
15 proposition.
16 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, j'aimerais ajouter quelques mots.
18 Cet article a été inclus dans la documentation et le Procureur est en
19 possession de cet article. Je l'ai inclus ici comme l'un des documents
20 exprimant les positions du Dr Brunborg. Je n'ai pas trouvé cet avis dans un
21 ouvrage de littérature qui n'existerait pas dans ce Tribunal. C'est la
22 raison pour laquelle j'ai parlé de "rapport," parce que je considère cela
23 comme un document proposant une position, un avis, et donc comme un élément
24 de preuve indiquant que M. Brunborg a publié et proposé à ce Tribunal des
25 avis provenant de lui, et donc on a sa position par écrit. Je considère
26 donc que c'est un rapport aux yeux du Tribunal. On trouve d'autres
27 positions exprimées dans des publications scientifiques, et manifestement
28 tout le monde n'écrit pas la même chose.
Page 24387
1 M. OSTOJIC : [interprétation]
2 Q. Je vous remercie de cette explication. Nous n'avons pas personnellement
3 critiqué M. Brunborg, comme je l'ai déjà dit, mais j'aimerais revenir à
4 quelque chose que vous avez dit lorsque vous parliez des insuffisances ou
5 des erreurs que vous avez découvertes. Au niveau de la méthode utilisée,
6 vous l'avez considérée comme moins qu'acceptable, compte tenu des normes
7 raisonnables que les démographes utilisent pour procéder à leurs analyses
8 et tirer des conclusions; c'est bien cela, n'est-ce pas ? Sur le front,
9 c'est ce que vous venez de dire ?
10 R. Oui, c'est le fond de ma pensée. La méthode n'est pas standardisée.
11 Elle ne correspond pas aux normes, donc elle n'est pas scientifique. Une
12 méthode normative en statistique se voit ici modifiée et adaptée en vue des
13 résultats finaux que l'on souhaite obtenir. En d'autres termes, dans aucune
14 méthode sérieuse, qu'elle soit statistique ou démographique, on peut partir
15 de 71 clés pour aboutir à un résultat convenable. Ceci n'existe pas. Vous
16 pouvez déterminer votre propre clé et dire en quoi elle consiste. Avec 71
17 clés, vous avez 71 différentes possibilités. Si quelque chose correspond à
18 mes besoins, j'ai la possibilité d'interchanger entre ces différentes clés
19 pour choisir ce qui me convient le mieux.
20 Q. Je vais revenir sur ce problème de clé avec vous, si tout va bien, dans
21 quelques minutes ou un peu plus tard, mais ce que je voudrais maintenant
22 que nous discutions rapidement ce sont les sources qui ont été utilisées.
23 Vous avez dit plus tôt aujourd'hui que lorsqu'une méthode est
24 utilisée, le premier pas et le pas le plus important, peut-être, c'est le
25 choix des sources. Est-ce que vous vous rappelez avoir dit cela ?
26 R. Oui.
27 Q. Je vais vous poser une question. Je vous remercie de vous appuyer sur
28 des souvenirs.
Page 24388
1 Vous énumérez plusieurs sources en page 5 de votre rapport, et de façon à
2 ce que chacun puisse suivre, vous énumérez les sources utilisées par M.
3 Brunborg et les sources qu'il n'a pas utilisées et qui étaient disponibles.
4 Ce que j'aimerais savoir c'est si des démographes, comme vous-même, ou des
5 statisticiens, agissent typiquement de cette façon, c'est-à-dire utilisent
6 différentes sources pour mener leurs analyses. Ça, c'est ma première
7 question. La deuxième, parce que je sais que vous répondez assez
8 longuement, je vous demande si ces sources sont considérées --
9 R. Puis-je pour prendre les choses une par une, si vous le permettez ?
10 Q. Assurément.
11 R. Quand vous essayez de déterminer les sources de données, il y a quelque
12 chose qu'on appelle une segmentation générale des données qui peut être
13 officielle ou officieuse.
14 Quelle est la différence entre des sources de données officielles et
15 des sources de données officieuses ? S'agissant de sources de données
16 officielles, tel que le recensement, la date du décès, et cetera, et
17 cetera, il existe une autorité qui se trouve derrière ces sources, et cette
18 autorité provient d'une institution spécialisée ou d'une institution de
19 l'Etat. Pour le moment, je ne discute pas de la qualité des données, mais
20 de la qualité d'une institution professionnelle ou étatique qui apporte
21 donc une garantie quant à une fiabilité minimale pour le moins de ces
22 données. L'autorité constituée par une institution officielle peut même
23 servir à mettre en garde un utilisateur quand on a un degré insuffisant de
24 fiabilité des données ou à l'exactitude scrupuleuse des données, c'est-à-
25 dire la possibilité de prendre ces données sans la moindre réserve.
26 Par exemple, s'agissant de statistiques relatives à la vie, quand on
27 parle de taux de mortalité ou de décès, on trouve des dates entre
28 parenthèses, ce qui signifie que l'utilisateur final de ces données est
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1 averti que les données figurant entre parenthèses sont d'une qualité
2 douteuse, et la parenthèse est suivie de l'explication suivante : "Nous
3 pensons qu'il y a eu une insuffisance dans l'enregistrement de certains
4 faits," et cetera, et cetera.
5 Derrière des sources de données officielles, il y a donc une
6 autorité, un pouvoir, un pouvoir qui est responsable de la vérification de
7 ces données. Si nous parlons de sources de données officieuses, il peut y
8 avoir une autorité derrière ces sources, mais il peut aussi ne pas y en
9 avoir. Des sources officieuses de données peuvent être une association, une
10 entreprise qui n'ont pas pour principale activité de s'occuper de
11 statistiques, mais un statisticien qui a obtenu ces renseignements pourra
12 transformer éventuellement ces données en données officielles.
13 Par exemple, la Croix-Rouge n'applique pas les méthodes et les normes
14 de la recherche démographique standard, mais un statisticien qui obtient
15 les données de la Croix-Rouge a pour devoir de les soumettre aux normes et
16 aux méthodes de la profession pour transformer des données officielles en
17 données plus ou moins fiables.
18 Les sources officieuses sont multiples. Par exemple, il y a des
19 sources officieuses dont les auteurs ne sont pas connus. Vous avez aussi
20 les sources officieuses de données qui n'ont jamais été vérifiées ou
21 publiquement annoncées. J'ai parlé du PHR déjà. Je peux me tromper, bien
22 sûr, mais dans mon travail je n'ai pas rencontré, et je m'excuse à l'avance
23 pour ce fait, je n'ai jamais vu qu'une liste ou une source de données
24 recueillies par le PHR ait jamais été communiquée où que ce soit, excepté
25 devant ce Tribunal.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous êtes contaminée par Me Ostojic en
27 ce moment.
28 M. OSTOJIC : [interprétation]
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1 Q. Docteur, pourriez-vous me dire s'il serait raisonnable pour un
2 démographe ou un statisticien d'utiliser ces sources dans le cadre de
3 l'application d'une méthode visant à évaluer ou à analyser des éléments
4 tels que les événements survenus à Srebrenica en 1995 ? Et plus
5 précisément, je parle des sept sources que vous citez en page 5 de votre
6 rapport. Serait-il raisonnable pour des démographes et des statisticiens
7 d'utiliser de telles sources ?
8 R. Vous parlez de celles qu'il n'a pas utilisées ? Est-ce que c'est à cela
9 que vous pensez, les sources que l'expert de l'Accusation n'a pas utilisées
10 ? Non seulement cela aurait été raisonnable, mais cela aurait été
11 professionnellement honnête.
12 Pourquoi est-ce que je dis cela ? Un choix sélectif des sources de données,
13 quand on en a plusieurs à sa disposition et qu'on peut choisir entre
14 diverses sources, signifie automatiquement qu'on adapte son étude à ce que
15 l'on s'attend à obtenir en tant que résultat final. Non seulement il s'agit
16 d'un choix sélectif des données, qui signifie que l'on s'appuie sur un
17 certain nombre de choix qui peuvent être de bonne qualité ou de moins bonne
18 qualité, mais en même temps on ne peut pas laisser de côté certaines
19 sources qui sont comparables pour le moins ou d'une qualité supérieure.
20 Par ailleurs, si l'on compare plusieurs sources de données, on n'obtient
21 des résultats plus ou moins fiables, et on peut dire avec un degré de
22 certitude supérieur quels sont les chiffres qui ont une fiabilité minimale,
23 à moins de se limiter à dire que ceci est possible ou probable en raison de
24 la diversité des sources de données. Plus on dispose d'un grand nombre de
25 sources de données, plus le degré de fiabilité de son étude statistique
26 devrait normalement être élevé.
27 Q. J'en arrive maintenant à ma question suivante, je pense que vous avez
28 déjà répondu, mais pour que tout soit clair pour le compte rendu
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1 d'audience, je vous la pose tout de même : est-ce que le refus, sauf le
2 respect que je dois aux personnes concernées, le refus d'utiliser ces
3 sources que vous avez mises en exergue, sources qui étaient facilement
4 disponibles, est-ce qu'un tel refus ou le simple fait de ne pas les
5 utiliser peut susciter un doute quant à la fiabilité et à la validité des
6 experts démographes du bureau du Procureur et de leurs rapports relatifs
7 aux personnes portées disparues ou décédées ?
8 R. Personnellement, je nourris un doute raisonnable à ce sujet. Si des
9 sources sont à votre disposition depuis 2001 et que vous les utilisez dans
10 une affaire et pas dans les autres, alors je ne trouve véritablement aucune
11 explication logique susceptible d'expliquer pourquoi vous auriez décidé de
12 les utiliser dans un cas et pas dans d'autres, alors que vous savez que de
13 telles sources pouvaient vous procurer des éléments d'information valables
14 ou qu'en tout cas vous auriez pu dire : "Voilà ce que j'ai utilisé", et
15 voilà ce que j'ai rejeté pour diverses raisons.
16 Un statisticien, un démographe, est en droit de consulter diverses sources
17 et même d'en laisser certaines de côté, mais dans ce cas il apporte une
18 explication des raisons qui l'ont poussé à laisser ces sources de côté. Il
19 dit : "J'ai consulté tel et tel ouvrage, mais je ne l'ai pas pris en compte
20 pour telle et telle raison." Il n'existe pas un seul avis d'expert du Dr
21 Brunborg ou de ses collaborateurs relatifs à Srebrenica, et le premier a
22 été rédigé en 2000, le dernier en 2005, donc ils n'ont pas mentionné
23 l'ABiH, l'étude DEM 2T, ils n'ont pas dit que certaines sources n'étaient
24 pas disponibles. Les sources étaient disponibles au département de
25 démographie du bureau du Procureur.
26 Q. Je vous remercie. Docteur, dans votre étude et votre analyse des
27 rapports que vous avez appréciés à notre invitation, avez-vous découvert si
28 M. Brunborg ou Mme Eva Tabeau auraient expliqué les raisons qui les ont
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1 poussés à décider de ne pas utiliser ces sources raisonnables aux fins de
2 vérifier ou de comparer la validité de leurs conclusions ? Est-ce qu'ils
3 ont expliqué dans l'un quelconque de leurs rapports pourquoi ils n'ont pas
4 utilisé ces sources ?
5 R. Il n'existe nulle part la moindre explication des raisons qui les ont
6 poussés à ne pas utiliser ces sources. Ils ne disent même pas que ces
7 sources existent. Cependant, dans les documents que j'ai sous les yeux ici,
8 dont Mme Eva Tabeau est l'auteur, qui confirme les données de l'ABiH et le
9 recensement de la population, c'est-à-dire la liste des personnes portées
10 disparues et des personnes décédées compilée par le bureau du Procureur, on
11 trouve une phrase et il est écrit que cette source de données n'est pas
12 réellement d'une très grande qualité. C'est ainsi que mon attention a été
13 appelée sur cette réalité.
14 J'ai aussi écouté l'interrogatoire principal du Dr Brunborg, qui a déclaré
15 qu'il avait établi qu'il n'y avait pas eu de décès avant 1995, s'il avait
16 comparé sa liste avec la liste des soldats tombés au front. En d'autres
17 termes, je n'ai pas vu quoi que ce soit de ce genre dans ces rapports.
18 Q. A votre avis, Docteur, est-ce que l'utilisation des sources facilement
19 disponibles auraient pu nous aider à disposer d'une appréciation plus
20 complète, plus approfondie, plus précise, d'un point de vue démographique,
21 s'agissant de déterminer le nombre des personnes portées disparues et
22 décédées ?
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Soljan.
24 Mme SOLJAN : [interprétation] Monsieur le Président, objection. La question
25 est très directrice.
26 M. OSTOJIC : [interprétation] Je dois être honnête vis-à-vis de
27 l'Accusation. Je pratique depuis plus de 25 ans, et j'ai déjà fait des
28 conférences sur des questions directrices, j'ai parlé de cela en détail
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1 avec des étudiants en définissant à leur intention ce qui était et ce qui
2 n'était pas une question directrice, et ma question ne l'était en aucun
3 cas. Je demande au témoin si elle a un avis quant au fait de savoir si
4 l'utilisation d'autres sources que celles qui ont été utilisées, sources
5 qui étaient à la disposition du témoin expert, auraient pu permettre
6 d'aboutir à une définition plus complète et plus précise du point de vue
7 d'un démographe de ce qui était le but de l'étude. Donc, je ne me sens pas
8 personnellement mis en cause par le fait de dire que ma question était
9 directrice, mais je pense qu'elle ne l'était pas. Je pense que ma question
10 elle est tout à fait acceptable.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Soljan.
12 Mme SOLJAN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que :
13 "Demander combien de sources ont été utilisées" aurait été plus approprié
14 et moins directif.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous allons nous consulter entre
16 Juges.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, les Juges de la Chambre
19 estiment que ce domaine a déjà été exploré par le témoin, donc vous pouvez
20 passer à une autre question et à un domaine plus spécifique.
21 M. OSTOJIC : [interprétation] Plus spécifique que l'examen des sources,
22 Monsieur le Président, c'est bien ce que vous me demandez de faire ?
23 L'examen des sources est tout de même un domaine spécifique.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais essayez d'être plus précis,
25 en d'autres termes, ne posez pas de questions directrices sur des questions
26 spécifiques.
27 M. OSTOJIC : [interprétation] D'accord. Merci. Monsieur le Président.
28 Q. Docteur, à l'examen de ces sources, est-ce que vous vous en tenez à ce
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1 que vous avez dit il y a un instant ou est-ce que vous avez un autre avis
2 quant au fait de savoir si oui ou non en utilisant, en recourant à ces
3 sources, une appréciation plus complète, plus approfondie est plus exacte
4 du nombre de personnes disparues et décédées auraient pu être obtenu ?
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan.
6 Mme SOLJAN : [interprétation] Monsieur le Président, ceci n'est pas --
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- nous en sommes revenus au point de
8 départ.
9 Mme SOLJAN : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc nous sommes revenus au point de
11 départ. Je veux dire nous avons évité de déclarer votre question directrice
12 ou pas, mais nous en sommes au même point.
13 M. OSTOJIC : [interprétation] D'accord. Je passe à ma question suivante.
14 Q. Pourrais-je appeler votre attention sur la page 6 de votre rapport, et
15 je remarque dans la partie supérieure de cette page qu'il y a une
16 déclaration traduite en anglais comme inadmissible. Alors veuillez me
17 suivre, je vous prie, juste avant le point. Je pense, Docteur, que ceci ne
18 signifie pas ce qui a été inscrit dans la traduction, car je lis en B/C/S,
19 et si je comprends bien, votre rapport fourni, ici ou là, en toute
20 honnêteté des mentions "inadmissibles".
21 Est-ce que vous voulez dire que le rapport que vous avez préparé, et
22 là je parle plus de validité que de fiabilité, parce que je pense qu'il
23 appartient uniquement à la Chambre de première instance de décider si
24 quelque chose est inadmissible ou pas. Alors, sauf votre respect, quand
25 vous parlez "d'erreurs ou d'insuffisance inadmissible de la méthode",
26 pourriez-vous nous dire ce que vous voulez dire exactement par ce thème ?
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Soljan.
28 Mme SOLJAN : [interprétation] Monsieur le Président, objection. Que veut
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1 dire "admissibilité" ? Est-ce que c'est un terme juridique ou pas ? Est-ce
2 que cela ne fait pas de la question une question directrice ?
3 M. OSTOJIC : [interprétation] Franchement, je pense que l'utilisation du
4 mot "inadmissible" en anglais par les traducteurs couvre un domaine très
5 vaste, et je demande au témoin de précise. Si elle dit qu'elle pense que
6 c'est inadmissible, mais je pense que nous l'avons entendue dans sa
7 déposition, les interprètes également, nous l'avons entendue utiliser à
8 plusieurs reprises le même mot, elle parle de fiabilité, de validité. Donc,
9 je lui demande simplement de préciser la signification du terme utilisé
10 dans son rapport de façon à ce que quand les Juges de la Chambre voient ce
11 terme en anglais, ils sachent exactement ce qu'il signifie, que l'image
12 soit plus claire à leurs yeux.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Haynes.
14 M. HAYNES : [interprétation] Oui, je me joins à la position exprimée il y a
15 un instant. C'est l'une des quelques questions que je voulais poser à Mme
16 Radovanovic, le rapport utilise de façon très répétitive ce terme, et il
17 n'a pas l'air d'avoir un sens précis en anglais. Je pense que c'est une
18 question tout à fait acceptable à poser pour les Juges de la Chambre, de
19 façon à ce que les choses soient précisées à leur intention et qu'ils
20 comprennent bien le rapport.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avec des Juristes aussi éminents qui ne
22 sont pas d'accord avec vous, vous ne pouvez pas avoir raison, Madame
23 Soljan.
24 Mme SOLJAN : [interprétation] Sauf votre respect, je ne suis pas d'accord,
25 Monsieur le Président. La question aurait pu consister à demander en quoi
26 est-ce que c'est inadmissible ou quel est le sens à donner au terme
27 "admissible," mais sans que la question soit directrice, c'est-à-dire
28 suggère une conclusion.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que nous n'avons pas de
2 problème ici, le mot "inadmissible" peut créer une certaine confusion, donc
3 on demande une précision au témoin.
4 Allez-y, Maître Ostojic.
5 Ou, Madame, pourriez-vous répondre à la question, je vous prie et préciser
6 le sens de ce terme à notre intention.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que nous utilisons ici une
8 terminologie, source de confusion. Quand je dis "inadmissible," je veux
9 dire inacceptable d'un point de vue méthodologique. J'utilise ce terme très
10 souvent, d'ailleurs je ne suis pas la seule car on le trouve très souvent
11 dans la littérature scientifique rédigée dans ma langue. Dire que quelque
12 chose est inacceptable ou intolérable, cela signifie que d'un point de vue
13 méthodologique, c'est impossible à accepter, que cela ne devrait pas être
14 autorisé, qu'on ne devrait pas pouvoir utiliser une telle méthodologie.
15 C'est la raison pour laquelle j'utilise ce terme, je voulais être un peu
16 plus polie que de parler d'interdit, mais je ne connaissais pas les
17 implications juridiques ou les différences de sens entre le sens donné à ce
18 terme dans ma langue et peut-être dans la langue anglaise. Donc lorsque je
19 dis "inacceptable," "inadmissible," voilà ce que je veux dire, je veux dire
20 que cela ne devrait pas être autorisé, illicite en d'autres termes, d'un
21 point de vue méthodologique.
22 M. OSTOJIC : [interprétation]
23 Q. D'accord, c'est assez utile ce que vous venez de dire, je crois.
24 Docteur, il y a quelques jours vous avez examiné un certain nombre de
25 documents, je pense que c'était le 25 juillet 2008, n'est-ce pas ?
26 R. C'est exact.
27 Q. Pour que tout soit clair, je n'étais pas présent à l'époque et je m'en
28 excuse, mais pourriez-vous nous dire ce que vous avez examiné ?
Page 24397
1 R. J'ai examiné les documents communiqués par l'Accusation qui concernent
2 les soldats ou les correspondances entre les listes de l'Accusation et les
3 listes de base de données de l'ABiH, entre cette liste et le registre du
4 recensement, la liste des personnes portées disparues ou les personnes
5 décédées établie par le bureau du Procureur, qui donc fournit un certain
6 nombre de chiffres, aboutissant à la conclusion que 70 % des soldats
7 voyaient leur nom apparaître sur la liste des décédés et des disparus de
8 l'Accusation. Tant que ces documents n'avaient pas été communiqués, cette
9 liste pouvait être considérée comme une liste sur laquelle ne figuraient
10 que des noms de civils, surtout si on lit les discours précédents, et ce
11 qu'a écrit le Dr Brunborg, qui a écrit que dans cette liste on trouvait
12 exclusivement des noms d'hommes non-combattants.
13 Q. D'accord. J'aimerais revenir à la question des sources, mais en tout
14 cas ce document aurait pu être source supplémentaire qui aurait pu être
15 utilisée, et là je ne veux en aucun cas offenser les représentants de
16 l'Accusation, mais c'est une source qui aurait pu être utilisée pour
17 établir un rapport raisonnable, fiable ou valable, n'est-ce pas ?
18 R. Absolument. C'est une source qui était à la disposition de l'Accusation
19 depuis 2001, elle existait dans les locaux du bureau du Procureur.
20 Q. D'accord. Passons maintenant à la question suivante que je voulais
21 discuter avec vous, qui concerne également les clés d'identification.
22 Je sais que dans votre rapport, dans la partie synthèse de votre rapport,
23 vous discutez de deux points, à savoir concordance et clé d'identification.
24 J'aimerais appeler votre attention sur la page 31 de votre rapport, où je
25 sais que vous avez hier donné un exemple en parlant de cartes de crédit et
26 de distributeurs automatiques d'argent, et que vous avez parlé du code à
27 quatre chiffres. Mais est-ce que l'utilisation de quatre chiffres est une
28 clé ou est-ce que ces quatre chiffres sont des éléments constitutifs d'une
Page 24398
1 clé d'identification ?
2 R. Peut-être ne me suis-je pas expliqué suffisamment bien. Quand j'utilise
3 le mot "clé", je veux dire que toute clé de concordance se comporte de
4 plusieurs éléments. Une clé peut se composer de dix éléments ou de deux
5 éléments ou de sept éléments ou de huit éléments constitutifs. Une clé ne
6 comporte jamais un seul élément constitutif.
7 Donc s'agissant d'un numéro d'identification personnel, qui se
8 compose de 13 éléments, puisqu'il comporte 13 chiffres, c'est ce numéro qui
9 permet de reconnaître, d'identifier précisément et de façon univoque chaque
10 citoyen. Quand on conçoit une clé de concordance, on définit d'abord le
11 nombre d'éléments constitutifs, et c'est ce que M. Brunborg affirme avoir
12 fait lorsqu'il a déterminé ses 71 clés. Donc, la première clé c'est le
13 prénom, ensuite le prénom du père, la date de naissance, le nom de famille,
14 autrement dit, une clé ou un critère se compose de plusieurs éléments
15 constitutifs. Puis, plus il y a d'éléments constitutifs, plus il y a de
16 chances que le résultat final soit précis. Et quand on exclut les éléments
17 constitutifs les uns après les autres, on modifie le nature même de la clé
18 --
19 Q. Excusez-moi, je ne voudrais pas être impoli de vous interrompre,
20 mais toutes mes excuses auprès des Juges de la Chambre et auprès de vous,
21 Docteur, pour n'avoir pas allumé mon micro, en tout cas, pour vous avoir
22 interrompue. Mais vous me devancez quelque peu dans votre réponse, et
23 j'aimerais que vous vous limitiez à apprécier ou à expliquer ce qu'est une
24 clé d'identification, si vous le voulez bien, ainsi que les éléments qui la
25 constituent.
26 Veuillez nous aider sur le point suivant : combien de clés
27 différentes le Dr Brunborg a-t-il utilisées lorsqu'il a établi, élaboré son
28 analyse après examen des documents qu'il vous a communiqués ?
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1 R. Le Dr Brunborg a fourni une liste de clés utilisées par lui pour
2 le travail de concordance avec le registre du recensement. Dans cette
3 liste, on trouve 71 clés.
4 Q. C'est ce que j'avais cru comprendre, donc nous allons avancer pas à
5 pas.
6 Donc il disposait de 71 clés différentes, et à l'intérieur de chacune
7 de ces clés, il y a les éléments constitutifs dont vous avez parlé, c'est-
8 à-dire le prénom, le nom de famille, le lieu de naissance, la date de
9 naissance, le lieu de résidence, avez-vous dit, je pense en page 31 de
10 votre rapport. Quelle est la signification, si tant est qu'il y en ait une,
11 à l'utilisation de ces différentes clés dans le processus de concordance eu
12 égard à la qualité du résultat final qui a été obtenu dans le travail du Dr
13 Brunborg ?
14 R. La signification est très importante. D'abord, une règle méthodologique
15 stipule que l'on ne doit pas modifier la clé pendant le travail d'analyse,
16 ce qui signifie que si le Dr Brunborg a créé une clé qui se compose de sept
17 éléments, par exemple, le prénom, le nom de famille, le prénom du père, la
18 date de naissance, le mois et l'année de naissance, le lieu de résidence,
19 il aurait dû utiliser cette même clé pour son travail de concordance. Il
20 aurait dû appliquer cette même clé à toutes les sources de données mises à
21 sa disposition. Autrement dit, si j'ai une liste, et que j'ai plusieurs
22 éléments constitutifs d'une clé, je vais appliquer les sept éléments
23 constitutifs de ma clé à la liste issue du recensement. Pour que quelque
24 chose corresponde à quelque chose d'autre, ou, en tout cas, pour identifier
25 une telle concordance, il faut qu'il y ait concordance absolue entre le
26 prénom, le nom de famille, le prénom du père, la date de naissance, le lieu
27 de résidence dans les deux cas, sur deux sources. Mais la concordance,
28 l'appariement doit être absolu.
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1 Une fois que ce travail est terminé, on obtient des informations, et on
2 peut dire avec confiance : "J'ai obtenu 500 individus, mais ce nombre ne me
3 satisfait pas, il est trop faible," donc je vais enlever un élément
4 constitutif à la clé et à ce moment-là : "Je cherche une identité au niveau
5 des prénoms, des dates de naissance," mais j'ai modifié la clé parce que
6 j'avais enlevé un élément constitutif, tel que le lieu de résidence, par
7 exemple. J'applique cette clé au registre du recensement, et à ce moment-là
8 j'obtiens une concordance parfaite pour mille individus, par exemple. Alors
9 je dis : "Bien, ce n'est toujours pas suffisant," et je décide d'enlever
10 encore un élément constitutif à la clé et un par un j'enlève pratiquement
11 tous les éléments constitutifs. Alors j'enlève encore un élément, ce qui
12 veut dire que j'utilise le prénom, le nom de famille, le prénom du père,
13 mais j'exclus la date de naissance, en conservant simplement le mois et
14 l'année de naissance. Puis je refais mon travail. Je prends cet exemple
15 uniquement à des fins de démonstrations intellectuelles. Finalement,
16 j'obtiens 3 000 individus concordants. Ça ne me satisfait pas non plus.
17 J'enlève encore un élément constitutif à la clé, à savoir la date de
18 naissance, que je supprime, donc ma clé ne se compose plus que d'un seul
19 élément, à savoir le prénom, et j'obtiens un résultat égal à 4 000. Ça ne
20 me satisfait pas.
21 Je peux continuer comme ça pour les 71 éléments constitutifs de la clé
22 utilisée par lui, et finalement j'obtiendrai l'initiale du prénom, le
23 prénom du père, l'année de naissance, et j'obtiendrais, disons, 5 000
24 concordances sur la base de ce critère. Je ne sais pas si c'est le critère
25 40, 41 ou 42 qui a été utilisé par le Dr Brunborg comme critère
26 fondamental, je ne sais pas s'il a pris l'année de naissance, plus ou moins
27 cinq ans. En tout cas, il peut aboutir à n'importe quel résultat, par
28 exemple, l'initiale "S," pour le prénom, avec nom de famille "Radovanovic,"
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1 né en 1949, plus ou moins cinq ans, ça veut dire que la personne peut être
2 née à n'importe quel moment entre l'année '44 et '49, et il obtient un
3 certain nombre de concordances par application de ces critères, ensuite il
4 applique ce qu'il est convenu d'appeler la méthode de vérification
5 visuelle, et il peut à ce moment-là obtenir des milliers et des milliers de
6 cas de concordances.
7 Je crois qu'en application de l'article 40, il aurait dû obtenir 100 000
8 comme chiffre final de son étude. Par élimination successive, ce chiffre
9 aurait pu se réduire à 6 000 ou 7 000. Je l'ai dit hier en parlant de ce
10 qui était la vérification visuelle. On examine des éléments selon ces
11 convenances personnelles, les éléments qu'on choisit pour qu'ils concordent
12 avec le résultat définitif qu'on recherche, ce qui signifie qu'on introduit
13 la subjectivité dans la détermination de l'identification, car on est
14 subjectif par rapport aux résultats que l'on recherche. En agissant ainsi,
15 on ouvre un espace à la décision qui n'a plus le même degré de pertinence
16 ou de précision que pourrait avoir une conclusion objective. Si on veut une
17 conclusion objective, on doit avoir une source de données objective et des
18 éléments constitutifs de la clé qui doivent être objectifs également.
19 Tout expert, tout professionnel, peut élaborer une clé plus ou moins lâche.
20 Une clé plus lâche va vous donner un résultat définitif qui sera moins
21 fiable. C'est ce que j'ai dit hier, mais peut-être n'ai-je pas été
22 suffisamment claire.
23 Si le Dr Brunborg avait cité des statistiques dans ses rapports, en
24 déclarant, par exemple : "J'ai utilisé 71" ou cinq, ou X clés, puis qu'il
25 avait indiqué quel était le premier élément constitutif de la clé utilisée
26 en définissant l'élément en question, en disant, par exemple : "Avec cet
27 élément, j'ai obtenu 10 % de concordance, et avec le deuxième élément
28 constitutif, j'ai obtenu 30 % de concordance, avec le cinquième élément,"
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1 et cetera, il nous aurait donné une idée du nombre d'éléments constitutifs
2 utilisés par lui, de la nature de la clé utilisée, des chances de
3 concordances, et nous aurions pu apprécier la fiabilité des résultats cités
4 par lui.
5 Mais il s'agit d'un exercice de combinaisons d'éléments constitutifs, donc
6 d'une méthode combinatoire qui, bien sûr, a une incidence plus ou moins
7 positive sur la qualité des résultats.
8 Q. [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Micro, s'il vous plaît, Maître.
10 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.
11 Q. Je pense que, sur le fond, vous avez dit que parmi nombre d'éléments,
12 il y a des clés qui sont plus ou moins lâches et qui donnent des résultats
13 plus ou moins fiables. Dans votre évaluation et votre travail sur les
14 documents utilisés par le Dr Brunborg et d'autres, avez-vous établi que la
15 clé utilisée par lui était plus ou moins lâche ?
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Soljan.
17 Mme SOLJAN : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Question
18 qui a déjà été posée et obtenue réponse depuis un jour et demi.
19 M. OSTOJIC : [interprétation] Bien. Voyez-vous, je vais passer à autre
20 chose, car je peux revenir sur ce point plus tard, mais je pense avoir été
21 court-circuité.
22 Q. Quand vous examinez ces clés plus ou moins lâches, vous devez en
23 distinguer les différents éléments constitutifs, n'est-ce pas, dont vous
24 venez de parler, que l'on trouve évoquer dans votre rapport en page 31.
25 Mais avançons d'un pas et dites-nous ce qui est la question fondamentale
26 dans ce domaine.
27 Si vous utilisez différents éléments constitutifs, des éléments
28 constitutifs en nombre assez important, ne créez-vous pas une clé plus ou
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1 moins relâchée ou plus ou moins solide, et votre but n'est-il pas
2 d'améliorer la stabilité et la validité de vos conclusions ?
3 R. Si vous n'avez pas d'indicateurs numériques, tel que le numéro
4 d'identité personnel, ce qui est une clé fiable, mais que vous avez divers
5 éléments relatifs à une personne déterminée, plus vous aurez d'éléments
6 constitutifs de la clé, plus vous serez certain que la donnée est fiable.
7 Si quelqu'un examine la situation de Svetlana Radovanovic en Bosnie-
8 Herzégovine en s'appuyant sur les résultats du recensement, j'ai donné cela
9 comme exemple hier, et si la clé de départ est "Svetlana, prénom du père,
10 nom de famille Radovanovic," telle et telle date de naissance, mois de
11 naissance, année de naissance, lieu de naissance, lieu de résidence
12 permanent, alors la chance que la personne identifiée en tant que Svetlana
13 Radovanovic soit bien celle que vous cherchez est plus importante.
14 Si quelqu'un vous demande d'examiner la situation de Svetlana Radovanovic,
15 et qui peut être née entre 1944 et 1954, la chance que la fiabilité de la
16 donnée obtenue par vous soit importante diminue. Donc, il y a de forte
17 chance que votre résultat soit moins fiable ou d'une qualité inférieure. Il
18 y a toujours la possibilité que la personne responsable des concordances se
19 prononce elle-même sur l'existence ou non d'une concordance subjectivement.
20 Donc la qualité du résultat est très suspecte, dès qu'on introduit cet
21 élément de subjectivité.
22 J'ai essayé d'expliquer cela. Peut-être n'ai-je pas suffisamment réussi.
23 Mais est-ce que chacun d'entre nous ne conviendrait pas que lorsqu'on
24 retire de l'argent à un distributeur et qu'on ne connaît pas son code, mais
25 qu'on utilise simplement des chiffres au hasard, personne n'obtiendra
26 d'argent de cette façon auprès d'une banque.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic et Madame Radovanovic,
28 nous avons un sentiment que la déposition, et je parle des questions
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1 également, se fait de plus en plus répétitive. Pourriez-vous éviter de
2 poser des questions répétitives au témoin, Maître, si on a déjà obtenu
3 réponses. Je vous demande de veiller à cela, tous les deux.
4 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Q. Docteur, dans votre domaine d'étude, à savoir la démographie, lorsqu'on
6 créé des clés d'identification pour un tel travail d'analyse, est-ce que
7 les démographes ne l'examinent pas, de façon type, les différents éléments
8 constitutifs d'une clé pour voir s'ils sont uniformes et normalisés
9 lorsqu'ils cherchent à créer une clé ?
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Soljan.
11 Mme SOLJAN : [interprétation] Question directrice.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître --
13 M. OSTOJIC : [interprétation] D'accord.
14 Q. Docteur, dans le domaine de la démographie, est-ce que les experts tels
15 que vous-même cherchent à être le plus objectif possible lorsqu'ils créent
16 des clés d'identification destinées à être utilisées dans la méthode des
17 appariements ?
18 R. La méthode de concordance s'utilise depuis longtemps. Lorsque vous avez
19 des donnés venant de recensement, et si vous voulez voir le nombre de
20 personnes qu'il y a dans les foyers, c'est ce qu'on utilise. Ici, en
21 l'occurrence, dans le type de recherche effectuée par M. Brunborg, les
22 données individuelles n'ont jamais été utilisées, jamais, pour présenter
23 les choses de cette façon, ce qui veut dire que ceci ne porte pas à
24 controverse en statistiques. Vous avez un code, on dit : Recherchez les
25 chiffres de 1 à 1287." Dans tout questionnaire, vous avez ce genre de code.
26 On ne va jamais dire : "Vous devez vous mettre à la recherche de telle ou
27 telle personne, qu'elle soit nommée." Quand on fait le type de recherche en
28 science statistique, ce n'est pas ce qu'on fait.
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1 Lorsque vous procédez à une recherche démographique, ici c'est la
2 première fois que ce type de recherche a été effectué, où on compare des
3 données individuelles en consultant plusieurs sources de données à l'aide
4 de ces clés d'identification.
5 Q. Merci. Mais j'aimerais passer à un autre sujet pour ne pas perdre de
6 temps, et je pense que nous comprenons maintenant beaucoup mieux, je vous
7 en remercie.
8 Mais revenons à l'alinéa (h), page 8 de votre rapport, du moins en anglais.
9 Là, vous parlez du fait qu'on n'a pas décompté ces noms fictifs. Je n'ai
10 pas tout à fait compris, et sauf le respect que je vous dois, je vais le
11 lire, même si tout le monde peut lire ce paragraphe. On dit : "Il n'est pas
12 recevable sur le plan méthodologique de ne pas décompter de l'étude toutes
13 personnes à propos desquelles il y a des soupçons raisonnables qui laissent
14 à penser que cette personne est fictive."
15 Je ne peux pas vous poser de questions directrices, mais je vous demande
16 ici pourquoi vous avez émis cet avis ? Pourquoi est-ce qu'il serait
17 impermissible [phon], irrecevable de ne pas décompter ces personnes ?
18 R. S'il y a une exigence de méthode qui est posée qui dit que pour prouver
19 l'existence d'une personne je dois vérifier son existence dans le
20 recensement de 1991 en identifiant cette personne par une procédure de
21 concordance, c'est là une des exigences possibles pour attester de la
22 présence de l'existence d'un individu. Si vous parvenez à prouver par
23 concordance que 87 % des personnes ont été identifiées par cette procédure
24 de concordance, et ici je ne parle même pas de la question à savoir si
25 c'était une bonne clé ou pas, s'il y avait 71 critères ou pas, mais vous
26 prouvez que 87 % de ces personnes existaient, ça veut dire que dans votre
27 recherche vous avez réussi à apporter la preuve de ce que 13 % de ces
28 personnes n'existaient pas, conformément aux résultats obtenus dans votre
Page 24406
1 recherche.
2 La profession estime qu'il serait normal de le prouver, de dire :
3 "D'accord, et bien, je vais utiliser, pour mon travail, le pourcentage qui
4 a été avéré quant à l'existence de ces personnes." Ce n'est pas ce que fait
5 M. Brunborg. Il dit : "Je n'ai pas réussi à trouver ces 13 %, pourtant je
6 les ai répartis." Ce qui veut dire que nous, nous ne savons pas si cette
7 personne existe, parce qu'elle ne se trouve pas dans le recensement.
8 Comment sait-on que ce sont des Musulmans de Bosnie, comment sait-on que
9 ces gens étaient de Srebrenica ?
10 Brunborg, dans son rapport, montre qu'il a 999 personnes dont
11 l'origine ethnique ne lui est pas connue, 999 individus dont vous ne
12 connaissez pas l'origine ethnique, ce qui veut dire que vous les retirez du
13 recensement. On ne sait même pas où ils vivaient, où ils travaillaient à
14 l'époque.
15 Excusez-moi, mais là je m'emporte un peu.
16 Q. Excusez-moi, c'est très intéressant pour nous aussi.
17 Mais ce que je voudrais savoir, c'est ceci : le fait, comme vous le dites,
18 on n'a pas décompté ce nombre, quel est l'effet que ceci a, cette omission
19 a sur les conclusions qui sont tirées dans ce rapport de M. Brunborg ?
20 Quels sont les effets possibles de cette négligence ?
21 R. Les faits devraient être considérables sur les résultats définitifs.
22 Q. Mais dites-nous ce que vous pensez. Vous dites que c'est un effet
23 significatif, mais est-ce que vous pourriez nous dire quel est l'effet,
24 d'après vous, sur les résultas ?
25 R. Tous les résultats sont considérablement accrus. Il y a des preuves
26 statistiques. Là, je ne vous dis même pas si ce chiffre est exact ou pas.
27 Je ne sais pas quel est ce chiffre, en ce qui concerne le nombre de
28 victimes. Mais si vous utilisez une mauvaise méthode pour le nombre, vous
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1 allez accroître la masse statistique sciemment, car si vous accroissez la
2 masse statistique, automatiquement vous allez accroître d'autres
3 indicateurs relatifs.
4 Q. Je pense que la question que je veux poser est connexe, mais qu'est-ce
5 que c'est que ces champs ou "cases vides" ? Vous l'avez dit aux lignes 15 à
6 21 de la page 81 du compte rendu d'hier. Pourriez-vous m'expliquer
7 davantage ce concept, et j'ai quelques questions à vous poser. Quelles sont
8 ces "cases vides" ?
9 R. Ces cases vides concernent la qualité des sources des données. J'ai
10 essayé ici -- ou plus exactement, je suis d'accord avec le Dr Brunborg,
11 lorsqu'il énumère trois raisons essentielles qui vont déterminer la qualité
12 des sources de données. Le premier élément, c'est le problème de la
13 couverture. Si je ne sais pas quelle est la zone incluse, englobée, je peux
14 inclure ou exclure ce que je veux. Deuxième problème, les données
15 existantes; données qui existent mais ne sont pas correctes.
16 Qu'est-ce que ça veut dire ? Si vous avez un questionnaire où présentent
17 donc prénom, nom de famille, patronyme, mais vous n'avez pas la date de
18 naissance, c'est donc une case vide, si vous voulez, dans votre
19 questionnaire. Ou encore, si vous avez une donnée qui existe, par exemple,
20 prénom, patronyme, le prénom du père, mais si la date de naissance est
21 erronée, par exemple, s'il est dit que quelqu'un le 1er janvier 1949, alors
22 que la date c'est le 10 mai 1952, cette case vide nous indique une absence
23 d'information.
24 Rappelez-vous nous avions fait cette comparaison avec les soldats en
25 utilisant uniquement la date de naissance ou la date complète, et lorsque
26 nous avons dit que la liste de la Croix-Rouge et de Brunborg ne contient
27 pas -- dans 35 cas les dates de naissance, ce sont là les cases vides.
28 Q. Merci. Vous avez dit que ceci a une incidence sur la qualité davantage
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1 à ce que l'aspect quantitatif du rapport, mais quelle signification faut-il
2 apporter à une augmentation du nombre de cases vides, que ce soit dans les
3 études statistiques ou démographiques, pour autant qu'il y en ait ?
4 R. Effectivement, c'est très significatif. Si vous n'avez pas une donnée,
5 comment voulez-vous essayer de faire une concordance, un appairage ?
6 Comment voulez-vous que le Dr Brunborg fasse une concordance entre 70 % des
7 personnes en utilisant des clés très strictes, très rigoureuses ? Dans ses
8 données, il a 35 % de rubriques où il n'y a pas la liste ou la date de
9 naissance. Ceci va amoindrir la qualité des résultats, inévitablement.
10 Comment voulez-vous que le Dr Brunborg décide de la question de savoir qui
11 a été tué après le 10 juillet 1995, si, s'agissant de 35 % des noms qu'il
12 aurait répertoriés, il n'a pas cette date. Est-ce que ces personnes ont été
13 tuées le 1er, le 2 ou le 3 juillet ? Il prend le 10 juillet comme étant la
14 date limite, ce qui veut dire que toutes les personnes répertoriées dans sa
15 liste n'indique pas la date de la disparition. Alors ces personnes, comment
16 ont-elles été réparties dans les graphiques ou s'il fait une ventilation
17 quotidienne. Le Dr Brunborg ne donne pas d'information quant au nombre de
18 personnes qui ont été tuées jusqu'à la date du 10 juillet. C'est impossible
19 parce que ceci ne se retrouve pas dans la liste, ni dans la liste de la
20 Croix-Rouge. Alors comment le Dr Brunborg peut-il intégrer ces personnes
21 dans la liste des personnes tuées dans les événements de Srebrenica à
22 partir du 11 juillet ?
23 Q. Quel est l'effet de ceci, l'effet de ces cases vides, quel est l'effet
24 que ceci a, à votre avis de démographe, sur la fiabilité de ces conclusions
25 ? Vous parliez donc de l'aspect qualitatif de ces cases vides.
26 R. Mais c'est hautement significatif, en effet. Les résultats obtenus ne
27 sont vraiment pas du tout fiables, et ceci a un impact considérable sur la
28 fiabilité des résultats.
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1 Q. Mais qu'en est-il de la validité des résultats ? Cet aspect qualitatif
2 dont nous parlions quand on parlait des cases vides, quel est l'effet de
3 cette carence éventuellement sur la validité des résultats ?
4 R. Mais ça va, bien sûr, avoir un effet sur la validité des conclusions
5 tirées. Vous, pour tirez des conclusions, vous vous basez sur les données
6 statistiques obtenues. Si vos données sont déficientes, ne sont pas
7 fiables, il est impossible de tirer les conclusions fiables ou des données
8 qui seraient scrupuleusement exactes, c'est essentiel. En raison de la
9 qualité des sources, en raison de carences dans la méthode de travail, on
10 va avoir des bases statistiques qui sont déficientes. Comment peut-on
11 s'attendre à tirer des conclusions qui seraient fiables à propos de ce que
12 vous examinez.
13 Q. Permettez-moi de passer à un sujet. Je ne veux pas vous poser de
14 questions directrices, j'appelle votre attention sur la question des lieux
15 des municipalités. Vous avez effleuré le sujet, mais j'aimerais que vous
16 consultiez avec moi deux tableaux de M. Brunborg; le premier tableau c'est
17 le premier tableau de son rapport de 2003.
18 M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense que ceci est la pièce P2410 de la
19 liste 65 ter. Les Juges le savent, on parle d'un rapport de 2004, mais ceci
20 a déjà été évoqué. En fait, c'est un rapport qui porte la date du mois
21 d'avril 2003.
22 En regard de ceci, je voudrais que l'on place le tableau 6 du rapport
23 qui porte la cote P2413 du Dr Brunborg. C'est le document, son rapport du
24 16 novembre 2004.
25 J'aimerais que l'on puisse comparer ces tableaux. Je vais vous
26 répéter les cotes. D'abord le rapport 2003, tableau numéro 1. Puis nous
27 avons le document -- ça c'était le numéro 2410. Et j'aimerais comparer ce
28 tableau numéro 1 au tableau numéro 6 du rapport de 2004. C'est là aussi un
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1 rapport de Brunborg, mais c'est le tableau de novembre 2005 ?
2 Q. Est-ce que vous m'avez suivi là, Professeur ?
3 R. Oui, oui.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Peut-on avoir le numéro de page.
5 M. OSTOJIC : [interprétation] Excusez-moi. Ça se trouve vers la fin, page
6 22 plus exactement, pour ce qui est du rapport de novembre 2005, pièce
7 P2413, tableau 6, page 22. Quant à l'autre, quant au tableau numéro 1 du
8 rapport de 2003, il se trouve à la deuxième page, mais je ne sais pas si
9 ces pages ont été numérotées en fait.
10 Q. Docteur --
11 R. Oui, excusez-moi. Allez-y.
12 Q. Non, non, non, je voulais que vous le lisiez, mais dites-nous tout
13 d'abord ceci : ce tableau numéro 1 que l'on trouve dans le rapport de 2003
14 du Dr Brunborg, qu'est-ce qu'il nous montre de façon générale ?
15 R. Dans ce rapport de 2003, le Dr Brunborg dresse une liste des personnes
16 portées disparues et des personnes décédées qui s'élèvent à 7 433
17 individus. En utilisant la même méthode que celle utilisée en 2005, il
18 prend ces 7 433 personnes qu'il va répartir par municipalités de résidence,
19 car partant du recensement il a pu établir que ces personnes vivaient ou
20 résidaient dans ces endroits. On retrouve le même pourcentage de
21 concordances, 87 %, que ce soit en 2003 ou en 2005.
22 Ce qui est important dans ce tableau, c'est que le Dr Brunborg l'ait
23 réparti non seulement sur les cinq municipalités dont il pense qu'elles
24 constituent Srebrenica dans le rapport de 2005, mais vous voyez aussi une
25 colonne disant "autres municipalités," dans ce tableau. Ceci nous montre
26 que Srebrenica se compose de ces cinq municipalités mais aussi d'autres
27 municipalités.
28 Dans le rapport de 2005 --
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1 Q. -- c'est ce qu'on voit au tableau 6 à l'écran, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Oui, oui, je veux que tout soit clair.
4 R. Oui, excusez-moi. Premier tableau du rapport 2003, il y a une note qui
5 indique que 13 % des personnes n'ont pas été mises en concordance, mais
6 n'oublions pas que toutes les personnes sont ventilées, réparties, c'est-à-
7 dire que 100 % des personnes, indépendamment des 13 % qui n'ont pas fait
8 l'objet de concordance.
9 Alors que dans le tableau 6, c'est un peu l'image renversé qu'il nous donne
10 ici dans son rapport de 2004. Ici, le Dr Brunborg ne montre pas la
11 ventilation par municipalité, par municipalité de résidence, mais par lieu
12 de disparition.
13 Permettez-moi de relever ceci; le premier tableau de 2003 devrait être la
14 ventilation par lieu de résidence, alors que le tableau 6 de l'année 2005
15 présente une ventilation par lieu de disparition. Nous avons 14 lieux,
16 endroits répertoriés ici. Si vous les examinez, vous verrez qu'ils se
17 retrouvent dans cinq municipalités : Srebrenica, Bratunac, Zvornik,
18 Loznica, Han Pijesak. Le Dr Brunborg dit que l'Accusation lui a donné ces
19 lieux, lui a fourni ces lieux, mais ces lieux sont eux aussi énumérés dans
20 la liste du CICR. Cependant, cette dernière donne tant le lieu que la
21 municipalité dans laquelle se trouve ce lieu. Donc, par exemple, si vous
22 avez "Potocari," il y a Potocari-Srebrenica, si vous avez un autre endroit,
23 vous avez Bratunac, ce qui veut dire qu'ici vous avez ces lieux qui en fait
24 se reprennent dans quatre -- cinq municipalités : Srebrenica, Bratunac,
25 Loznica, Zvornik, Han Pijesak, mais M. Brunborg ne dit pas, il dit ici
26 qu'on a 4 850 personnes pour tous ces lieux, mais que si on fait le total
27 général, on en a 7 661.
28 A quoi sert ce tableau ? Il y a certains chiffres qui, regroupés, s'élèvent
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1 à 540 - on trouvera en dessous du total général - s'agissant des lieux qui
2 sont en dehors de ces municipalités, au lieu de citer d'autres lieux,
3 d'autres municipalités, le Dr Brunborg dit que : "Il y a moins de 50
4 personnes portées disparues ou mortes par lieu." Et ce sont des lieux qu'on
5 ne saurait regroupés dans aucune des cinq municipalités à l'aide d'autres
6 critères, on parle de Valjevo -- là il faudrait que je relise ceci parce
7 que je ne me souviens pas de toutes ces municipalités, de Loznica,
8 Rogatica, par exemple, Bijeljina, autant de lieux qu'on aurait pu reprendre
9 dans cette liste, logiquement, si ce n'est le fait que dans ces lieux il a
10 trouvé des cas où des gens étaient morts entre juillet et la fin de l'année
11 1995, c'était le critère qu'il avait utilisé pour les inclure dans cette
12 liste.
13 Il y a un autre lieu qui est Sekovici.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan.
15 Mme SOLJAN : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, je voudrais
16 préciser que le premier tableau reprend le nombre d'hommes portés disparus
17 par municipalité de résidence, en 1991, alors qu'au tableau 6, c'est en
18 fonction du lieu de disparition, je voulais que ceci soit précisé.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est précisément ce que j'ai dit. J'ai dit le
21 tableau de 1991 c'est par lieu de résidence, et l'autre de 2005 c'est en
22 fonction du lieu de disparition.
23 M. OSTOJIC : [interprétation]
24 Q. Si l'on agit de la sorte, et s'il dit plus ou moins 50 -- non, il n'a
25 pas dit plus ou moins 50. Il a dit on voit dans ce tableau, il dit moins
26 que 50 ou plus que 50, et vous avez dit avoir trouvé 540 personnes qui ne
27 relèvent pas de ces catégories. Quel est l'effet de ce chiffre sur ses
28 conclusions générales, le savez-vous ?
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1 R. A mon avis, le Dr Brunborg voulait vraiment, à tout prix, trouver le
2 plus grand nombre de personnes portées disparues et mortes, ceci a un
3 impact parce que ceci augmente de beaucoup le nombre global. Mais au plan
4 de la méthode, c'est quelque chose qu'il est impossible de faire, pour
5 autant qu'on fasse bien son travail, lege artis.
6 Q. Je vous respecte énormément, mais nous ne cherchons pas ici à savoir ce
7 qui a motivé M. Brunborg. Ma question était assez directe, je pense que
8 vous y avez répondue, mais soyons clairs : le fait qu'on ne mentionne pas
9 des lieux, des municipalités, comme on l'a vu aux tableaux 1 et 6 de son
10 rapport de 2003 et de 2005 respectivement, est-ce que ceci donne une
11 augmentation dans ces conclusions, quel est l'effet que ceci a sur ces
12 conclusions ? Est-ce que ceci donne plus ou moins d'hommes portés disparus
13 ou d'hommes décédés ?
14 R. Je dois reconnaître que je ne comprends pas votre question.
15 L'augmentation ou la diminution d'une masse donnée va nécessairement avoir
16 un effet sur le tout, la question c'est de savoir si on parvient à un
17 nombre en utilisant une mauvaise méthode. Si on avait utilisé la bonne
18 méthode, on aurait exclus toutes les augmentations qu'on constate ici.
19 C'est ça le problème fondamental. Si on avait appliqué les règles et les
20 normes de la profession, on n'aurait pas obtenu les résultats obtenus ici.
21 Donc le fait qu'on n'a pas appliqué et respecté les règles et normes de la
22 profession entraîne quelque chose, qui au plan de la profession et de la
23 méthode, inadéquat.
24 Q. Est-ce qu'il est possible de voir la pièce P515, c'est un autre sujet,
25 car on a reçu quelques éléments de preuve concernant ceci. Puisque vous
26 parlez de la mortalité, la natalité de l'aspect démographique, regardons le
27 paragraphe 6 de la pièce P515.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que l'heure de la pause
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1 déjeuner est venue, il est sans doute préférable que vous arrêtiez ici, et
2 que vous repreniez dans une heure.
3 Nous reprendrons à 13 heures 50.
4 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 50.
5 --- L'audience est reprise à 13 heures 58.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Rebonjour à tous et à toutes.
7 C'était à Me Ostojic, n'est-ce pas ? Vous étiez debout, je vois. Oui, est-
8 ce que vous voulez me dire quelque chose ?
9 M. OSTOJIC : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président, c'est que je
10 pensais. Je ne savais pas si vous vouliez dire autre chose.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, je vous ai vu debout, ensuite je
12 vous ai vu vous rasseoir, ensuite j'ai vu M. Nikolic allumer son micro,
13 donc je suis perdu. Je ne sais pas ce qui se passe.
14 M. OSTOJIC : [interprétation] Non, en fait je n'étais pas tout à fait
15 certain si vous vouliez ajouter quelque chose, et donc je n'ai pas voulu me
16 tenir debout pendant que vous étiez en train encore en train de parler.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup. Alors je vous écoute
18 maintenant, Monsieur Ostojic.
19 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci beaucoup.
20 Q. Madame, avant la pause, je vous ai demandé de vous pencher sur la pièce
21 P515, et j'aimerais appeler votre attention au paragraphe 5 de cette pièce
22 où l'on parle du taux de natalité en 1995, c'est-à-dire entre le 12 et le
23 13 juillet 1995. J'aimerais savoir, même si vous êtes démographe et qu'on
24 parle de statistiques, j'aimerais savoir si dans le cadre de votre travail,
25 vous avez rencontré, vous avez jamais rencontré le chiffre de 50 bébés nés
26 dans cette région dans une même journée ?
27 R. D'abord, permettez-moi de répondre de façon professionnelle.
28 On m'a parlé du "taux de natalité", et le taux de natalité est quelque
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1 chose de complètement différent. Ceci démontre une fréquence de natalité
2 par rapport à une population. Alors, si on dit le taux de natalité est de
3 trois par mille, je saurais que pour mille habitants, trois bébés sont nés.
4 Alors qu'ici on parle du nombre de bébés nés le 13 juillet. Ici on dit que
5 50 bébés sont nés le 13 juillet. Je ne saurais pas vous dire si c'est exact
6 ou pas, mais il me semble que c'est un chiffre un peu exagéré puisque je
7 n'ai absolument aucun autre détail me disant qu'hier deux bébés sont nés,
8 avant-hier trois bébés sont nés, donc ce chiffre de 50 bébés, le 13, en une
9 seule date, me semble un peu exagéré. Donc je ne sais pas. Je ne pourrais
10 pas vous dire si c'est possible ou pas, absolument pas, je ne sais pas.
11 Alors il me semblerait, que selon certains détails relatifs à la naissance,
12 des détails qui ne sont pas tout à fait précis, qu'il est possible qu'un
13 tel nombre de bébés soient nés comme ça le même jour, mais je ne sais pas
14 si ceci a seulement trait à ces 50 bébés, donc je ne sais pas si 50 bébés
15 sont réellement nés le même jour.
16 Cela me semble un peu exagéré comme chiffre, mais c'est peut-être
17 possible, je ne le sais pas.
18 Q. Merci beaucoup. Je suis vraiment désolé de vous poser cette
19 question de cette façon-là.
20 J'aimerais vous demander si vous pourriez de nouveau nous parler de
21 votre rapport qui porte la cote 3D398, plus précisément ce qui m'intéresse
22 c'est le tableau 3. Alors, Me Nikolic vous a posé quelques questions, et
23 j'aimerais savoir si vous pourriez nous parler du DET ou DEM 2T, qui est la
24 base de données pour 1992 et 1995.
25 Vous nous avez donné un certain nombre d'exemples et nous les avons
26 analysés, mais j'aimerais que l'on parle d'autres exemples.
27 D'abord, dites-moi ce que représente ce tableau, brièvement ?
28 R. Le tableau 3, vous me parlez du tableau 3 ?
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1 Q. Oui. A la page 20 en B/C/S, et à la page 22 de la version en langue
2 anglaise.
3 R. C'est un exemple parfait qui vous permet de voir de quelle façon
4 lorsqu'on croise les données de la source DEM 2T et de la liste des
5 personnes disparues et décédées de l'Accusation, vous pouvez rencontrer des
6 recoupements absolument identiques de noms de familles, de prénoms, de
7 dates de naissance, d'années de naissance, mais avec des informations des
8 données différentes. Ce sont des chiffres qui nous permettent de voir la
9 fiabilité des données, donc on peut savoir si la personne 2, 3, 4, par
10 exemple, qui a les données identiques dans la liste de l'Accusation et dans
11 la liste de DEM 2T, on peut trouver des dates de naissances différentes et
12 des lieux de naissance différents. La source de données réalisées par les
13 statisticiens, c'est une chose, et d'autre part vous avez aussi des listes
14 qui sont rédigées par d'autres, alors il faut parler de fiabilité de
15 données que nous avons reçues, à savoir si sur la liste du Procureur on
16 peut retrouver d'autres personnes que l'on peut caractériser comme étant
17 fictives.
18 Q. Je sais que vous nous avez parlé de ces quatre-là, mais pour être plus
19 précis, j'aimerais savoir si le fait que ce soit non fiable, est-ce que
20 c'est une question de méthodologie ou s'agit-il de manque de l'emploi de
21 sources ou est-ce que c'est les analyses qu'a faites le démographe, lorsque
22 vous incluez ces personnes en vous basant sur la base des données de la
23 liste de l'Accusation pour établir vos études démographiques ?
24 R. C'est moi qui ai procédé à cet exercice de comparaison, et les experts
25 de l'Accusation ne se sont jamais servis de la base des données DEM 2T.
26 J'essaie simplement de vous expliquer de quelle façon un choix sélectif de
27 données peut influencer la qualité des données obtenues par les experts de
28 l'Accusation.
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1 Q. Pour ce qui nous concerne, puisque nous parlons de Srebrenica, je crois
2 que vous avez parlé de deux exemples précis, deux exemples que vous avez
3 trouvés dans la base des données DEM 2T, lorsque vous avez comparé deux
4 individus, vous avez comparé les clés d'identification, vous avez trouvé
5 que la date de décès pour l'un précédait de deux ans les événements qui se
6 sont déroulés au mois de juillet 1995 à Srebrenica; est-ce que c'est bien
7 ceci que vous aviez tenté de démontrer tout à l'heure ?
8 R. Oui, justement j'ai un exemple, c'est un exemple. Lorsqu'on fait cet
9 exercice de recoupement entre la liste de l'Accusation ou les personnes
10 identifiées, vous trouverez ceci dans les tableaux - mais le numéro
11 m'échappe en ce moment - vous pouvez trouver des cas où il n'y a de
12 comparaison, de mauvaise comparaison où l'Accusation les identifie comme
13 étant identiques, alors que des dates peuvent être différentes. Donc j'en
14 parle dans mon rapport. Donc il y a une correspondance entre les noms de
15 famille, le prénom, le nom du père, et cetera, mais il n'y a pas de
16 correspondance pour ce qui est des dates de naissance. Le Procureur sous-
17 tend ou dit qu'ils aient identifié ou aient pu identifier des corps des
18 personnes décédées, même dans des cas comme ceci. Le tableau 1 nous dit
19 qu'il s'agit sur la liste de l'Accusation, par exemple, le nom de famille,
20 le nom du père, le prénom, et cetera sur la liste du Procureur parle d'une
21 date de naissance du "8 février 1957", il y a également un numéro
22 d'identification qui a été pris de la base de données du CICR. Maintenant,
23 il y a également une liste de personnes identifiées, décédées, cette même
24 personne, c'est-à-dire la personne portant le même nom, le même nom de
25 famille et le même nom du père, père qui porte le même nom, ayant le même
26 numéro BAZ d'identification, numéro d'identification du CICR, montre une
27 date de naissance complètement différente.
28 Voilà maintenant, la question qui se pose c'est de savoir si c'est
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1 bien la même personne. L'Accusation ou le Procureur nous dit qu'ils ont une
2 correspondance, alors ceci voudrait dire que l'une de ces personnes est
3 fictive. Si votre correspondance est basée sur une autre liste, et si
4 pensez que c'est la bonne date de naissance, à ce moment-là on ne peut pas
5 dire ou se baser sur la date de naissance du 11 septembre 1957. Ce qui
6 arrive à ce moment-là, il y a plusieurs personnes qui apparaissent sur le
7 même numéro d'identification comme sur la première liste. Alors ce que fait
8 l'Accusation, le Procureur les met sur la même liste comme si ces personnes
9 ont réellement existé, ensuite sur cette liste, ces personnes apparaissent
10 comme étant des personnes décédées et comme étant des personnes disparues.
11 Alors que la procédure correcte serait la suivante : c'est-à-dire, vous
12 devez d'abord identifier une personne et vous trouvez une autre
13 correspondance, ensuite il faut éliminer la première personne de votre
14 première liste. Voilà la procédure adéquate, la bonne procédure.
15 Q. Très bien, merci. Alors afin que nous puissions mieux comprendre et
16 afin que tout soit encore plus limpide pour ce qui est de ces
17 correspondances, pourriez-vous nous dire, lorsque vous faites des
18 recoupements des correspondances DEM 2T et d'autres données, pourriez-vous
19 nous dire de quelle façon, donnez-nous d'autres exemples de ce type ?
20 R. Si vous employez les bonnes clés, à ce moment-là, le processus dure
21 jusqu'au moment où vous pouvez appliquer tous les éléments. Par exemple,
22 vous prenez une clé pour faire correspondre les personnes d'une liste à
23 l'autre, et si vous me demandez de parler du temps que cela prend, cela
24 prend un certain temps, mais seulement si vos bases de données sont
25 correctes. J'ai examiné DEM 2T, je n'ai pas contrôlé la qualité. Mais en
26 une demi-heure ou une heure, j'étais en mesure d'obtenir des résultas, et
27 j'ai pu sélectionné ces exemples. Mais je n'avais pas suffisamment de temps
28 car on m'a donné sept jours, et je n'avais pas suffisamment de temps pour
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1 vérifier toutes les variations possibles. Toutefois, j'ai néanmoins voulu
2 prendre quelque chose de fiable pour vous montrer tout ce qui existe. Mon
3 temps était plutôt limité, et je ne pouvais pas me lancer dans une analyse
4 détaillée, la plus analytique que ce soit. Je voulais simplement vous
5 montrer les incohérences qui existent, et je voulais également essayer
6 d'appeler votre attention sur des points qui pourraient influencer
7 l'acceptabilité, la fiabilité des données, en commençant par la source et
8 les procédures de recoupement de correspondance.
9 Q. Merci beaucoup. Alors pour être plus précis, justement pour être
10 certain d'avoir bien compris votre réponse, je ne sais pas si c'est une
11 question d'interprétation ou pas, mais vous dites qu'il faut se servir de
12 la bonne clé. Je suis vraiment désolé, si je dois insister là-dessus, mais
13 c'est important. Est-ce que vous êtes en train de dire que les clés
14 d'identification et les éléments s'y rapportant doivent être uniformes,
15 est-ce que c'est des clés standardisées, normalisées ou pas parce que je ne
16 sais pas ce que vous voulez dire par "correct" ?
17 R. Lorsque je parle de façon "correcte", je veux dire qu'après cet
18 exercice de correspondance, on a un degré de fiabilité des données
19 obtenues. Je ne suis peut-être pas en mesure de vous donner des
20 explications précises, mais le niveau de fiabilité est basé sur le fait que
21 j'ai, par exemple, plusieurs éléments me permettant d'établir qu'une
22 personne était la personne X ou Y. Mais si je n'ai que le nom, la date de
23 naissance, et le nom du père, la réelle fiabilité ou la probabilité que
24 vous avez la bonne correspondance devient plus faible. Le plus d'éléments
25 que j'ai dans une clé, plus il est probable que les données soient fiables
26 et vice-versa.
27 Q. Est-ce que dans les rapports les démographes du bureau du Procureur se
28 sont servis de clés uniformes lors de leur analyse ?
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1 R. De quelle uniformité parlez-vous si vous avez 71 clés ?
2 Q. Alors je comprends maintenant. Je voulais simplement mieux comprendre,
3 voilà.
4 En examinant le tableau numéro 3, vous nous avez dit que vous n'aviez pas
5 suffisamment de temps pour élaborer ce tableau, mais pourriez-vous nous
6 dire quel est le niveau de certitude et nous dire quelle est l'importance
7 de vos conclusions liées à ce rapport DEM 2T, après avoir fait cet exercice
8 de correspondance ?
9 R. Je peux vous dire avec un très haut degré de certitude que la base de
10 données DEM 2T a contribué à obtenir des résultats de plus grande
11 fiabilité. Je ne sais pas s'il y a 4 ou 400 ou 440 cas. De ceux que j'ai
12 analysés, sans clé spécifique, simplement en adoptant ce que dit ou en
13 prenant pour acquis ce que dit le Procureur, ceci nous montre que l'emploi
14 de cette base de données ait pu contribué à obtenir des résultats plus
15 fiables. Ce n'est que si j'avais été en mesure de contrôler toutes le base
16 de données, si j'avais beaucoup plus de temps, que j'aurais pu dire que la
17 base de données DEM 2T devrait être rejetée, puisqu'en effectuant
18 l'exercice de correspondance avec la liste du Procureur, n'a pas fourni ou
19 n'a pas donné de résultats significatifs. Ce n'est qu'à ce moment-là que
20 j'aurais pu dire que la base de données doit être rejetée. Mais jusque-là,
21 je ne peux pas dire si l'information est bonne ou pas, tout ce je sais
22 c'est que cette base de données est une base officielle. Si on parle d'une
23 base de données officielle, à ce moment-là il faut que j'en tienne compte
24 lorsque je fais ou lorsque je vérifie mes propres résultats ou lorsque je
25 rédige ma propre liste en me servant de la liste du Procureur.
26 Q. Le fait d'utiliser ce type de sources peut-il nous aider lorsque nous
27 examinons ces correspondances et lorsque nous déterminons les données
28 manquantes ? Est-ce que c'est quelque chose qui peut nous être utile ?
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1 R. Oui, tout à fait. Ce n'est pas que l'inclusion de certaines sources de
2 données qui peut être importante, c'est également l'exclusion de certaines
3 données. Par exemple, si j'ai un niveau de base de données plus élevés qu'à
4 partir de DEM 2K, si cette base de données est contrôlée par moi-même, je
5 peux dire que ceci doit être rejeté pour une bonne raison et que l'autre
6 serait adoptée. Ensuite, ceci représenterait une garantie suffisante pour
7 dire que j'obtiendrais un plus haut niveau de fiabilité pour ce qui est de
8 mes résultats.
9 Mais si je me concentre à l'avance que sur les sources de données
10 dont je me suis servis depuis l'an 2000 et que j'ai obtenu certains
11 résultats, je ne suis pas intéressée à consulter d'autres sources de
12 données. Cette approche n'est pas une bonne approche, et vous ne pouvez pas
13 dire avec quelque degré de certitude que ce soit, que vos résultats sont
14 fiables. Toutes les sources de données que j'ai utilisées démontrent que la
15 fiabilité du résultat obtenu par l'Accusation aurait pu être beaucoup plus
16 élevée s'ils s'étaient servis d'autres bases de données, et ils auraient
17 dissipé des mythes, des erreurs, qui existent dans l'esprit des gens quant
18 au nombre de personnes, ainsi de suite, leur statut, et cetera.
19 Q. Très bien, merci.
20 Est-ce que ceci aurait pu être utile pour faire un rapport plus complet ?
21 R. Les conclusions auraient été plus fiables et plus importantes pour ce
22 qui est de la quantité. L'expert n'avait que la quantité. Chaque recherche
23 démographique comprend également une qualité, ce qui compte ce n'est pas
24 seulement les résultats quantitatifs, mais également les résultats
25 qualitatifs. Si vous avez des structures, vous avez une information
26 également sur la qualité de la population. Et si vous avez le statut de
27 certaines personnes, cela est également la qualité, mais ceci on ne l'a
28 pas, nous n'avons pas l'image complète. Non pas seulement nous n'avons pas
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1 l'image complète, nous avons un problème qui est présenté seulement par une
2 partie ou d'un côté. Voilà où se trouve le problème.
3 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président, de
4 m'avoir permis de dépasser le temps qui m'était imparti.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
6 Monsieur Haynes.
7 M. HAYNES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais attendre
8 que M. Ostojic se rassoie afin que je puisse voir le témoin.
9 Interrogatoire principal par M. Haynes :
10 Q. [interprétation] Alors, bonjour, Madame Radovanovic. Nous nous sommes
11 rencontrés il y a quelques temps, et j'aimerais vous poser aujourd'hui
12 certaines questions, car j'ai des questions à vous poser sur des sujets qui
13 n'ont pas encore été élaborés aujourd'hui. Donc j'aimerais d'abord vous
14 demander de nous parler des recensements de 1991.
15 C'était un recensement, n'est-ce pas, qui était mené avant le début
16 de la guerre en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, s'agissant du temps, combien
19 de temps est-ce que l'information qui a produit ce recensement a-t-elle été
20 recueillie ? Donc pendant combien de temps a-t-on recueilli cette
21 information nous permettant de faire ce recensement ?
22 R. Lorsqu'on parle de recensement sur le territoire de l'ex-Yougoslavie,
23 les recensements étaient menés tous les dix ans. Un recensement, la
24 préparation de recensement est assez longue, et on prend du temps. Mais il
25 y a, selon la loi, une méthodologie déjà prescrite. Qui les prescrit ? Sur
26 quel type d'instrument je parle ? Je parle de formulaire et le temps, le
27 temps de la durée du recensement et quel est le moment critique pour un
28 recensement et combien de temps est-ce qu'il est nécessaire pour évaluer
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1 les résultats. Il y a plusieurs facteurs, il y a le facteur du temps pour
2 faire des tableaux, pour publier les résultats, et cetera. Donc il y a une
3 certaine date butoir qui est respectée.
4 S'agissant du recensement de 1991, et ce recensement au point de vue
5 technique a respecté toutes les dates butoir, même si sur le territoire de
6 l'ex-Yougoslavie la situation n'était pas très stable. En Bosnie-
7 Herzégovine, pour ce qui est de l'élaboration du recensement, on a pas
8 respecté les dates butoir.
9 Les premiers résultats au niveau de la SFRY ont été publiés en un
10 mois et demi. Les résultats primaires, ceci veut dire que toutes les
11 anciennes républiques doivent envoyer au Bureau fédéral des statistiques
12 pour la SFRY des données qu'ils ont recueillis lors du recensement, et ceci
13 a trait, bien sûr, à l'ensemble de la population, et à ce moment-là, il y
14 avait également la structure nationale, le nombre de foyers. Le recensement
15 recensait également les foyers agricoles. Donc cela faisait état également
16 de là et quel était aussi le fond, combien y avait-il d'animaux, et ce
17 résultat avait été envoyé à l'ancien institut chargé de la statistique. Les
18 résultats finaux sont quelque chose de complètement différent.
19 La différence des résultats primaires relatifs au recensement, les
20 résultats finaux, sont beaucoup plus détaillés. Ils ne comprennent pas
21 seulement le nombre de citoyens, mais les structures, c'est-à-dire la
22 présentation des citoyens d'après des caractéristiques. On présente les
23 données de plusieurs façons, on passe des villes à la république.
24 Pour ce qui est de l'élaboration en Bosnie-Herzégovine, de ce
25 recensement, à cause de la situation, car il y avait une menace imminente
26 de guerre, on n'a pas accepté les dates butoir. Donc le premier livre du
27 recensement qui a été élaboré à Zagreb en Croatie, le premier livre a été
28 publié en 1995. Ce premier livre comptait le nombre total d'habitants en
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1 passant par la nationalité jusqu'à l'endroit où ces derniers habitaient,
2 donc la république de Bosnie-Herzégovine, ensuite les Serbes de Bosnie-
3 Herzégovine, et toutes les agglomérations qui faisaient partie des
4 municipalités de l'Etat bosnien de la Bosnie-Herzégovine.
5 Q. Merci beaucoup de nous avoir donné cette réponse aussi complète, et
6 justement, j'allais vous poser une autre question : l'information dans le
7 recensement de 1991 couvre toutes les municipalités de Bosnie-Herzégovine
8 et tous les groupes ethniques également, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, avec l'exception suivante.
10 Quand on parle de statistiques, il y a quelque chose que l'on avait
11 compilé en Bosnie-Herzégovine et en Croatie, et c'est la classification
12 large nationale et la classification plus étroite nationale. Les deux
13 pouvaient être appliqués lorsqu'on publiait les données. Des fois, il ne
14 sert absolument à rien de publier des données pour ce qui est de la
15 classification générale ou large. Nous étions une nationalité hétérogène
16 qui comptait un très grand nombre de groupes ethniques et de communautés et
17 ils étaient tous de façon
18 principalement dans une république et n'existaient pas dans d'autres, par
19 exemple, les Sokci, ceux qu'on appelait les Sokci, la plupart de ces Sokci
20 résidaient en Vojvodine, mais la classification nationale large pour tout
21 l'ensemble de la Yougoslavie couvrait tout, donc la Croatie n'avait pas
22 publié les données conformément aux critères nationaux en tenant compte de
23 l'élément Sokci, car ceci n'est pas compris.
24 Après une classification nationale généralisée, il y a également la
25 classification nationale plus étroite, ceci veut dire que le recensement en
26 Bosnie-Herzégovine ne comptait que les Serbes, les Croates et les Bosniens,
27 les Yougoslaves et, si je ne me souviens bien, aussi d'autres, des
28 personnes provenant d'autres nationalités et des inconnus également, non
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1 applicables. D'autres nationalités, les inconnus, les communautés ethniques
2 qui tombaient sous l'intitulé inconnu déclaraient leur statut national dans
3 le recensement. Ils auraient pu dire, par exemple, qu'ils étaient soit des
4 Romains ou des Juifs, ou des Anglais, ou des Polonais, mais lorsque les
5 résultats sont publiés dans les livres statistiques, cette classification
6 générale large n'est pas retrouvée.
7 Il existe probablement un recensement qui nous permet d'obtenir les données
8 statistiques qui prennent, qui comptent également cette classification
9 nationale plus élargie, non pas seulement la restreinte.
10 Q. Merci beaucoup. L'objectif principal pour le recensement de 1991,
11 lorsqu'on se sert du recensement de 1991 et lorsque M. Brunborg s'en est
12 servi en tant que référence pour établir son rapport, il s'est servi de ce
13 recensement pour établir si les noms des personnes se trouvant sur la liste
14 des personnes disparues et décédées sont vraiment des vraies personnes qui
15 existaient qui étaient dans le recensement ?
16 R. Oui.
17 Q. J'aimerais vous demander de partager avec nous vos observations pour ce
18 qui est du recensement de 1991, dites-nous d'abord pour ce qui est de sa
19 fiabilité en tant que source de données pour ce qui est des personnes.
20 R. J'estime de façon générale que le recensement de la population de
21 Bosnie-Herzégovine a été couronné de succès. Mais qu'est-ce que cela veut
22 dire, couronné de succès ? Cela veut dire que toutes les caractéristiques
23 ne peuvent pas être appréciées de la même façon. Certaines caractéristiques
24 sont déterminées subjectivement. La nationalité, c'est un critère
25 subjectif.
26 Je peux dans une recensement dire Serbe, dans un autre recensement dire
27 Croate, et dans un troisième Yougoslave, parce que j'ai le droit de
28 modifier mes réponses s'agissant de dire quelle est mon appartenance
Page 24426
1 ethnique.
2 Et donc chaque fois qu'il y a un critère subjectif qui préside à la
3 réponse, la donnée obtenue dans ces conditions est toujours contestable.
4 Ensuite, il y a d'autres questions relatives à l'année de ma naissance, au
5 niveau scolaire que j'ai atteint, et cetera, ça, ce sont des données qu'on
6 ne peut pas contester, elles sont donc sûres. Mais le registre de la
7 population est spécifique pour d'autres raisons, il n'est pas simplement
8 spécifiquement en fonction des questions qui sont contenues dans les
9 questionnaires ou en fonction de la qualité des données obtenues suite aux
10 questions posées. Le recensement de 1991 est également spécifique, car
11 c'est le seul dans lequel en raison du traitement qui a été appliqué à ce
12 recensement, c'est-à-dire en raison de l'intervention du balayage
13 électronique, c'est le premier où on voit apparaître le prénom, nom de
14 famille et prénom du père. Ces données ne sont pas des données
15 traditionnelles de recensement. Elles n'ont jamais été vérifiées, elles
16 n'ont jamais auparavant été introduites dans le système. La première fois
17 qu'on les voie apparaître dans le système c'est en 1991.
18 Donc lorsque vous parlez des prénoms et noms de familles et prénoms du père
19 d'une personne, comme étant des données du recensement, c'est une erreur.
20 Ce ne sont pas des éléments qui ont pu être vérifiés par méthodes
21 statistiques, car c'était tout simplement impossible. Les prénoms et noms
22 de famille sont des éléments techniques, et sont des entrées aléatoires qui
23 se sont trouvées présentes dans le recensement de 1991 en raison de
24 l'introduction du balayage électronique.
25 Mais si vous examinez tous les recensements et que vous vous penchez
26 sur la façon dont ils ont été réalisés dans les républiques de l'ex-
27 Yougoslavie avant la guerre et après la guerre, parce qu'après la guerre,
28 en dehors de la Bosnie-Herzégovine et du Kosovo-Metohija, toutes les autres
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1 anciennes républiques de l'Etat qui existe aujourd'hui ont pratiqué leur
2 recensement.
3 Avant 1991 et après 1991, on ne trouve pas un seul élément faisant
4 partie intégrale d'un recensement qui contienne les prénoms et noms de
5 famille. Un élément d'information individuel en statistiques est protégé
6 par la Loi sur les statistiques. Autrement dit, les statistiques ne
7 s'occupent que de phénomènes de masse. Moi-même, en tant qu'individu, je ne
8 représente rien dans un recensement. Je suis simplement un individu qui
9 répond en donnant ses caractéristiques personnelles, tels que date de
10 naissance, sexe, éducation, que j'introduis dans le corps collectif relatif
11 à l'ensemble de la population, et sur la base de l'addition de ces images
12 individuelles, on obtient une image globale de la population dont je suis
13 un des membres. C'est la raison pour laquelle vous pouvez dire que la
14 population hollandaise correspond à telle et telle caractéristiques, avec
15 tel et tel pourcentage de jeunes, avec tel âge moyen, et cetera. L'individu
16 n'existe pas dans ce genre d'étude, parce que les statistiques ne
17 s'intéressent en aucun cas à des caractéristiques individuelles, en tant
18 que tel.
19 Q. Merci. Et à présent --
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Soljan.
21 Mme SOLJAN : [interprétation] Je crains d'arriver un peu tard, mais je
22 trouve que la dernière réponse ne répondait pas du tout à la question.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je proposerais que vous essayez
24 d'éviter, Professeur, des réponses aussi longues.
25 M. HAYNES : [interprétation] Oui, je suis d'accord sur ce point.
26 Q. Je fais de mon mieux, Docteur Radovanovic, pour vous poser des
27 questions qui vous permettraient de répondre en toute équité, brièvement,
28 parce que vous êtes techniquement mon témoin, si je puis mettre ces mots
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1 dans votre bouche, Mme Soljan, cela ne fait aucun doute va se lever et
2 soulever des objections, mais je ne cherche pas à obtenir de vous de
3 longues explications en ce moment. Donc essayons encore une question et
4 nous allons voir.
5 Est-ce que le recensement de 1991 a eu des difficultés à surmonter du point
6 de vue de la précision et des détails enregistrés à ce moment-là ?
7 R. C'est une question à laquelle il est impossible de répondre précisément
8 dans une réponse courte. Je vais m'efforcer de répondre clairement.
9 Si une institution officielle fait tout ce travail selon les procédures
10 standard, je veux parler du travail qui va du recueil des codes jusqu'à la
11 vérification et à la publication, et que personne ne conteste les données,
12 l'institution en tant que telle n'exprime pas le moindre doute, et il n'y a
13 donc pas de difficulté quant au résultat obtenu. Que cela nous plaise ou
14 non, c'est une information officielle relative à la population de Bosnie-
15 Herzégovine, et donc en tant que tel nous sommes contraints de l'accepter.
16 Bien entendu, comme je l'ai déjà dit, certaines questions peuvent faire
17 l'objet de contestations, mais le recensement, en tant que tel, je ne pense
18 pas qu'il ait été contesté par qui que ce soit.
19 Q. Voyons si je peux rafraîchir votre mémoire ou, en tout cas, vous
20 montrer un peu plus clairement dans quelle direction je vais.
21 Est-ce que les prénoms et noms de famille étaient enregistrés dans le
22 recensement de 1991 en cyrillique et en caractères latins ?
23 R. Oui. Mais il y a une explication que j'aimerais encore apporter, car je
24 ne suis pas, me semble-t-il, parvenue à m'expliquer correctement. Les
25 prénoms, nom de famille, et prénom du père, ne sont pas, je le répète, des
26 éléments constitutifs d'une information statistique dans le cadre d'un
27 recensement, et personne ne les a vérifiés, hormis ici à La Haye.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan.
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1 Mme SOLJAN : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Cela ne
2 répond pas à la question.
3 M. HAYNES : [interprétation] Je ne suis pas sûr de bien comprendre la
4 nature de l'objection. Mme Soljan a le droit de contre-interroger ce
5 témoin. Elle peut élever des objections aux questions que je pose, mais je
6 ne suis pas sûr qu'elle ait le droit d'élever des objections par rapport
7 aux réponses du témoin.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fait, nous avons interrompu le
9 témoin à la moitié de sa réponse. Je ne sais pas ce qu'elle s'apprêtait à
10 ajouter. Donc, Docteur Radovanovic, je vous en prie, allez-y.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas terminé ma réponse. Ce que je
12 voulais dire c'est que ces données n'ont pas été vérifiées par les
13 instances statistiques, et il est de notoriété publique qu'en Bosnie deux
14 alphabets sont utilisés, le cyrillique et l'alphabet latin. Les deux
15 alphabets ont été utilisés au choix de la personne répondant aux questions.
16 Certains questionnaires ont été remplis en caractères cyrilliques. D'autres
17 en caractères latins. Puisque personne n'a transformé le caractère latin en
18 caractère cyrillique ou vice-versa, le caractère cyrillique en caractère
19 latin. Personne ne s'est occupé de vérifier l'exactitude de ces prénoms et
20 noms de famille. Dans toute ma carrière c'est la première fois que
21 j'entends dire que des corrections ont été apportées par le Tribunal de La
22 Haye à des prénoms et à des noms. Parce que corriger des noms ou des
23 prénoms, c'est un processus assez complexe. Cela peut se faire à l'aide
24 d'une machine. Dans notre alphabet nous avons, le "ce," le "ze," le "se,"
25 et cetera. C'est peut-être possible, mais je ne crois pas en la qualité de
26 telles corrections. Parce que vous voyez bien quand vous lisez les textes
27 imprimés ou dactylographiés, qu'il y a souvent des lettres qui manquent,
28 qui sautent.
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1 Le Dr Brunborg affirme que l'orthographe des noms est correcte puisqu'elle
2 a été faite avec la collaboration d'experts qui connaissent bien le prénom
3 et noms de famille de cette région. Moi, je crains une certaine réserve à
4 ce sujet. Je crois quiconque qui a vécu dans la région peut se proclamer
5 experts en matière de noms et prénoms de notre région. Mais dans quelle
6 mesure les corrections sont réalisable à ce niveau, je parle de corrections
7 d'orthographe de noms et prénoms, je n'en suis vraiment pas sûre, je doute
8 que la chose soit possible.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
10 Mme SOLJAN : [interprétation] Monsieur le Président, ceci ne répond à la
11 question. La question était simple elle consistait à demander si les
12 questionnaires avaient été remplis en caractères latins ou caractères
13 cyrilliques dans le recensement de 1991. La réponse allait beaucoup plus
14 loin que la question posée.
15 M. HAYNES : [interprétation] Oui, mais c'était une pré-réponse à une
16 question que je m'apprêtais à poser.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être pourriez-vous poser votre
18 question suivante au témoin, à savoir la question à laquelle elle a déjà
19 répondue.
20 M. HAYNES : [interprétation]
21 Q. Selon vous, les registres du recensement officiel ont-ils rendu la
22 lecture des noms enregistrés difficiles pour l'OSCE ?
23 R. Je ne saurais répondre à cette question, étant donné la façon dont elle
24 a été posée, mais je sais avec certitude que les consignes données par
25 l'OSCE pour enregistrer des électeurs sont assorties du commentaire, je
26 cite : "Compte tenu de la mauvaise qualité de l'enregistrement des noms
27 dans le recensement précédent, il suffit de donner les trois premières
28 lettres." Cette consigne a été donnée parce que tous les électeurs qui
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1 souhaitaient s'enregistrer pour participer aux élections devaient dire où
2 ils résidaient en 1991, après quoi la personne qui les interrogeait, pour
3 rendre les choses plus faciles, s'est saisi d'une liste de la population où
4 figuraient les noms et prénoms, mais a eu de très grosses difficultés à
5 localiser des noms qui n'étaient pas correctement orthographiés.
6 Q. Je vous remercie. Je vais maintenant passer à autre chose, puisque j'ai
7 déjà parlé du recensement et de l'enregistrement des noms, je vais
8 maintenant m'intéresser au statut d'une personne en tant que moyen de
9 comparaison avec les listes dénombrant les personnes portées disparues.
10 Je crois qu'il est exact que vous avez utilisé des renseignements qui ont
11 été mis à votre disposition par le bureau du Procureur afin de dénombrer
12 les personnes qui étaient décédées en Bosnie-Herzégovine entre 1992 et
13 1995, n'est-ce pas ?
14 R. Je n'ai pas compris votre question.
15 Q. Je vais la simplifier. D'après vous, combien de personnes sont décédées
16 en Bosnie-Herzégovine entre 1992 et 1995 ?
17 R. Il existe des éléments statistiques officiels qui ont été établis à la
18 demande du bureau du Procureur de La Haye. Mais la source que constitue la
19 base DEM 2T, base de données élaborée par la Republika Srpska et la
20 Fédération de Bosnie-Herzégovine, évoque 140 000 personnes décédées entre
21 1992 et 1995. Si vous le souhaitez, je peux vérifier dans les documents
22 écrits et voir combien sont mortes de mort naturelle et combien de morts
23 violentes. Ça, ce sont des chiffres qui viennent des statistiques
24 officielles des statistiques établies par des services publics officiels à
25 la demande du Tribunal de La Haye.
26 Q. Je vous remercie, Madame Radovanovic. D'après vous, la comparaison
27 entre les listes dénombrant les personnes portées disparues et les
28 registres du recensement de 1991 a été réalisée sans que soient retirés les
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1 noms des personnes qui entre-temps avaient trouvé la mort; c'est bien ce
2 que vous pensez ?
3 R. Non, cette source de données n'a pas été nettoyée de cette façon, si je
4 puis me permettre ce terme. Les éléments de 1991 ont été pris pour base, et
5 selon ces éléments, toutes les personnes mentionnées dans le registre du
6 recensement étaient considérées comme vivantes. Si entre 1991 et le 10
7 juillet 1995 quelqu'un avait trouvé la mort, il n'y a pas eu révision du
8 registre, suppression du nom de la personne décédée entre-temps. Cette
9 personne a été traitée comme personne vivante, autrement dit, encore en vie
10 en 1995, même si certaines personnes ont trouvé la mort avant 1995, et
11 d'autres ont déménagé. Autrement dit, toutes les données présentes dans le
12 registre du recensement de 1991 ont été considérées comme inchangées
13 jusqu'à 1995, il n'y a eu ni vérification ni remise à jour de ces éléments
14 par qui que ce soit.
15 Q. Je vous remercie. Ma question suivante porte sur le même domaine, mais
16 est un peu différente. D'après vous, la comparaison entre les listes des
17 personnes portées disparues à Srebrenica a-t-elle été établie par
18 comparaison avec l'ensemble des éléments du recensement, autrement dit, a-
19 t-elle été établie par comparaison avec la liste regroupant le nom de
20 toutes les personnes enregistrées comme en vie sur l'ensemble du territoire
21 de la Bosnie-Herzégovine en 1991 ?
22 R. Non, le Dr Brunborg déclare qu'il a travaillé sur les événements
23 relatifs à la Bosnie orientale, sans définir, bien entendu, ce qu'il entend
24 par "orientale".
25 Q. Je vous remercie. J'aimerais maintenant que nous cessions un peu de
26 parler du recensement de 1991 pour nous occuper très rapidement d'un autre
27 domaine qui a fait l'objet d'un très grand nombre de questions qui vous ont
28 été posées. Donc, j'espère que ma question sera suffisamment innovante.
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1 Vous avez évoqué les 71 clés utilisées par les démographes du bureau du
2 Procureur pour déterminer s'il pouvait y avoir correspondance entre les
3 personnes dont les noms figuraient sur deux listes des personnes portées
4 disparues et sur, par exemple, les registres du recensement. Mais vous
5 n'avez pas parlé de chacune de ces clés respectivement, je crois que vous
6 avez déjà parlé, en revanche, de la clé 42, si je ne me trompe, et je me
7 demandais si vous pourriez nous donner quelques détails complémentaires
8 quant aux clés qui ont été considérées, si je puis utiliser cette
9 expression, comme le plus petit commun dénominateur, en tout cas, comme
10 l'élément le moins souvent utilisé pour déclarer l'existence d'une
11 correspondance.
12 R. Selon le degré de fiabilité, et j'ai déjà dit que plus le nombre
13 d'éléments constitutifs d'une clé étaient importants, plus le degré de
14 fiabilité était grand. Mais personnellement, je pense que compte tenu des
15 possibilités découlant du recours à certaines sources, une certaine
16 fiabilité pourrait également être obtenue par regroupement des noms,
17 prénoms et prénoms du père, date de naissance, et cetera. En parlant de
18 "probabilité" pour ces regroupements, je pense à la vraisemblance de
19 satisfaire à des critères minimaux susceptibles de produire un plus grand
20 nombre de résultats fiables, et dans ce cas, j'accepte des sources
21 supplémentaires. Quand je parle de "minimaux", je veux dire qu'il est
22 impossible d'utiliser une clé assortie d'un très grand nombre d'éléments
23 constitutifs avec toutes les sources de données.
24 Bien entendu, on peut introduire le nom et l'année de naissance, mais alors
25 pour un professionnel, il serait bon de dire "les éléments constitutifs de
26 la clé que j'ai utilisés sont les suivants." La probabilité d'avoir un
27 résultat précis augmente en fonction du nombre d'éléments constitutifs,
28 donc elle est plus importante dans le premier cas que dans le second, même
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1 si statistiquement parlant, et selon les règles des statistiques, on
2 utilise une clé d'identification et on n'est pas censé changer de clé
3 d'identification pendant toute l'étude.
4 Q. Bien. Maintenant c'est clair. Est-ce qu'il y a eu des clés utilisées
5 pour la recherche de correspondance par M. Brunborg, ses collaborateurs,
6 qui n'exigeaient pas en fait que l'on en sache davantage au départ que le
7 prénom et le nom de famille de la personne portée disparue ?
8 R. J'en ai déjà parlé, mais encore une fois je pense ne pas être parvenue
9 à bien me faire comprendre.
10 Le Dr Brunborg propose une liste de critères, si je puis utiliser cette
11 expression, donc un certain nombre de clés qu'il utilise pour parvenir à
12 des correspondances par comparaison avec une liste du recensement de la
13 population. Dans sa liste, il y a 71 clés, qui sont toutes composées
14 d'éléments différents. Je ne connais pas tous ces éléments constitutifs par
15 cœur, mais certaines clés s'appuient sur les noms et prénoms, et noms et
16 prénoms du père, date de naissance complète, et cetera. Au fur et à mesure
17 que le nombre de clés utilisées augmente, certains éléments constitutifs
18 sont soit exclus, soit réduits à une initiale. Au jour d'aujourd'hui, je ne
19 me rappelle pas s'il s'agit de la 40e ou de la 41e clé, mais la lecture de
20 l'initiale peut suffire dans certains cas, l'initiale d'un prénom ou
21 l'initiale d'un nom de famille ou l'initiale du prénom du père, et cetera.
22 Puis il y a une autre clé qui indique que l'emploi des initiales est
23 autorisé et que l'on va utiliser l'année de naissance plus ou moins cinq
24 ans. Donc chacune des clés se compose d'un nombre d'éléments constitutifs
25 différents. ce n'est pas seulement que les événements constitutifs sont
26 différents, mais qu'ils peuvent être modifiés en cours de route. La mention
27 "Nom" peut représenter une simple initiale. La mention "Année" peut
28 représenter l'année de naissance ou plus ou moins cinq ans.
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1 Donc je ne dis pas que toutes les clés utilisées par lui correspondent au
2 commentaire que je viens de faire, mais il y en a certaines qui y
3 correspondent.
4 Q. Quand est-ce qui a été appelé le test visuel, est-ce qu'il existait un
5 protocole quant à la façon dont les membres d'une équipe pouvaient créer
6 une correspondance par test visuel ?
7 R. Le membre d'une équipe, tel que moi, par exemple -- parce que de quel
8 membre d'une équipe parlez-vous ? Est-ce que vous voulez dire que j'aurais
9 pu pratiquer une vérification par test visuel ?
10 Q. Non. Je vous demande si vous avez pu établir si, au sein de l'équipe du
11 Dr Brunborg, il existait un protocole visant à établir une correspondance
12 visuelle ou si la décision relevait simplement du membre de l'équipe
13 concernée ?
14 R. Non, je n'ai pas essayé de préciser ce point. Je me suis simplement
15 efforcée d'expliquer un certain nombre de phénomènes, parce qu'il y a eu
16 beaucoup de vérifications visuelles s'agissant de Srebrenica. Le registre
17 du recensement existe dans mes documents, mais je ne vais pas le chercher
18 maintenant.
19 Il y est dit qu'il y a eu des milliers de cas, bien sûr, cela ne
20 conclusions uniquement Srebrenica, il y a eu des milliers de cas où la base
21 de la donnée obtenue réside en fait dans le résultat d'une vérification
22 visuelle. Alors à Srebrenica il y a eu combien 1 000, 500, 50, 30 ou 5
23 vérifications visuelles, ça, je ne saurais vous le dire exactement.
24 Q. Merci beaucoup. J'aimerais que nous passions maintenant à la liste des
25 électeurs de 1997, 1998. Pourriez-vous, le plus rapidement possible, et si
26 vous le savez, nous dire comment ces listes d'électeurs ont été élaborées ?
27 R. Les listes d'électeurs englobent le nom de toutes les personnes
28 majeures d'âge de Bosnie-Herzégovine qui se sont volontairement fait
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1 connaître pour être enregistrées en tant que personnes souhaitant
2 participer aux élections de 1997 et 1998, en tant qu'électeurs. Ces
3 personnes pouvaient être enregistrées sur le territoire de Bosnie-
4 Herzégovine dans diverses municipalités, voire dans la municipalité où
5 elles résidaient en 1991, mais elles pouvaient également être enregistrées
6 sur la liste d'électeurs à partir de pays étrangers. Donc ces listes
7 regroupent le nom de personnes qui ont exprimé leur volonté de participer
8 aux élections, et qui avaient plus de 18 ans.
9 Q. Est-ce que ces listes constituent un domaine spécifique ? Est-ce que
10 vous pouvez lier ou établir un lien entre une liste et une municipalité
11 précise pour chacune d'entre elles ?
12 R. Oui, elles constituent, elles sont attachées à une zone précise, parce
13 que chaque municipalité applique sa propre procédure électorale. Il y a un
14 endroit précis à l'intérieur de la municipalité où les électeurs vont
15 voter. Ces lieux de votre ne sont pas uniques, ils ne sont pas créés
16 uniquement pour une élection. Il y a plusieurs listes d'électeurs qui ont
17 été établis à partir de 1991. Les listes de 1991 manifestement ne pouvaient
18 pas être utilisées, donc on a utilisé à la place les registres du
19 recrutement qui ont apporté un concours positif pour déterminer d'où
20 venaient les électeurs, de quel secteur, de quelle zone, et cetera. Bien
21 entendu, les élections ne sont pas un phénomène centralisé. Par la suite,
22 quand on a recueilli toutes les listes électorales, on est arrivé à un
23 processus centralisé, mais au départ chaque liste concernait une
24 municipalité déterminée.
25 Q. Le recours aux listes d'électeurs par les démographes du bureau du
26 Procureur étaient motivées par un motif différent que celui qui les avait
27 poussés à utiliser le recensement de 1991. Le recours aux listes
28 électorales avait pour but de démontrer que les personnes dont les noms
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1 figuraient sur la liste des personnes disparues n'étaient pas en vie; vous
2 êtes d'accord avec cela ?
3 R. Oui. C'est ce que dit le Dr Brunborg. Pourquoi est-ce que moi j'ai
4 utilisé la liste d'électeurs ? Pour démontrer que toutes les personnes dont
5 les noms figuraient sur la liste de 7 661 noms établis par le bureau du
6 Procureur, dans tous ces noms il n'y avait personne de vivant.
7 Q. Je vous remercie.
8 R. Excusez-moi, je dois être équitable. Le Dr Brunborg a découvert neuf
9 personnes en vie à l'issue de sa première étude et une vingtaine à l'issue
10 de sa seconde étude, et il a exclu ces noms.
11 Q. Mais il y a eu beaucoup de déplacements de population entre 1991 et
12 1997 en Bosnie, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce que le Dr Brunborg, lorsqu'il s'est efforcé d'établir si telle
15 ou telle personne devait avoir sa place sur la liste des personnes
16 disparues à Srebrenica, est-ce qu'il a vérifié tous les noms figurant sur
17 les listes électorales de 1997 ou simplement quelques-uns d'entre eux ?
18 R. J'ai dit hier qu'il n'avait pas utilisé tous les noms d'électeurs. Le
19 Dr Brunborg n'a pas établi une liste par comparaison à l'ensemble des
20 électeurs de Bosnie-Herzégovine. J'ai dit hier que l'on pouvait trouver des
21 habitants de Srebrenica à Tuzla, à Jajce ou ailleurs. Le Dr Brunborg a
22 réduit la comparaison des deux listes aux zones limites, aux zones
23 frontières. Je ne saurais vous dire exactement ce en quoi consistaient les
24 frontières qu'il a utilisées, car il ne les a pas définies, donc ou il
25 s'est limité aux frontières entre les municipalités et il a comparé ces
26 zones avec Srebrenica, sans définir non plus ce qu'était Srebrenica pour
27 lui, et il a déclaré qu'il y avait un grand nombre de chevauchements.
28 Mais la clé est de mauvaise qualité. Nous ne devons pas perdre de vue que
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1 les listes d'électeurs ne contiennent pas les prénoms des pères, et si nous
2 établissons notre liste en n'y faisant pas figurer cette donnée, et que
3 nous utilisons pas moins de 71 critères, je ne sais pas combien de critères
4 le Dr Brunborg a appliqué aux listes d'électeurs car il ne l'a pas dit, il
5 a simplement fourni les listes qui devaient être comparées aux listes du
6 recensement. Il a procédé à son évaluation, il a déclaré avoir découvert un
7 grand nombre de double emploi, de chevauchement et il a insisté sur la
8 nécessité de réduire la comparaison des listes d'électeurs avec les listes
9 de recensement au seul territoire de Srebrenica.
10 Peut-être n'ai-je pas bien cité ses propos, peut-être ne suis-je pas
11 suffisamment précise dans la citation que je fais de ses propos. Il
12 faudrait que je trouve le passage exact pour utiliser les mots utilisés par
13 lui.
14 Mais de cette façon était automatiquement exclu des listes du Dr
15 Brunborg un grand nombre de personnes qui étaient natives de Srebrenica
16 mais qui, au moment concerné, étaient enregistrées comme électeurs ou comme
17 résidants dans d'autres municipalités, voire même résidés à l'étranger.
18 J'ai dit hier que dans la seule municipalité de Srebrenica, j'ai
19 trouvé des électeurs qui se trouvaient à Srebrenica en 1991 et qui ont été
20 enregistrés en 1997-1998 comme ayant voté à Sarajevo, Tuzla, Jajce, et
21 cetera. Ces électeurs n'ont pas été pris en compte par le Dr Brunborg
22 lorsqu'il a comparé sa liste au recensement.
23 Q. Pour faire simple, je vais demander que l'on affiche la pièce 3D398. Je
24 vous rappelle la citation que vous avez faite de son rapport, c'est tout à
25 fait en bas de page.
26 R. Vous voulez que je le lise pour que ce soit exact comme citation ?
27 Q. Faites comme vous voulez, vous pouvez en faire lecture à haute voix,
28 peu m'importe.
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1 R. Voici ce que dit le Dr Brunborg : "Une concordance, une correspondance
2 entre personnes portées disparues et électeurs inscrits sur des listes
3 n'est pas accepté si les lieux concernés manifestent une discordance, une
4 absence de correspondance. Ainsi, si une personne est née, a vécu en Bosnie
5 orientale et que c'est là qu'elle a été portée disparue, d'après la liste
6 des personnes portées disparues, mais si cette personne s'est inscrite dans
7 une partie tout à fait différente du pays, d'après la liste électorale, la
8 liste des électeurs."
9 Une concordance n'a pas été acceptée si cette personne est née et a grandi
10 en Bosnie orientale en 1991, mais que l'on a constaté qu'elle s'était
11 inscrite sur une liste électorale à Sarajevo ou ailleurs, donc un lieu qui
12 n'était pas en Bosnie orientale et a posteriori à l'étranger, parce que des
13 électeurs vivants à l'étranger pouvaient aussi s'inscrire pour pouvoir
14 voter, ce qui veut dire que ces correspondances là n'ont pas été acceptées.
15 Vous pouviez vivre dans la municipalité qui était considérée comme étant
16 Srebrenica par M. Brunborg, mais vous ne pouviez que voter là, en tout cas,
17 ce sont les seuls électeurs que lui a pris en compte.
18 Q. Professeur, est-ce que ceci a comme effet que la liste des personnes
19 décédées et portées disparues contient des mentions ou d'autres
20 informations venant de listes électorales auraient tendance à montrer que
21 ces personnes sont en bonne santé, sont en vie, mais vivent ailleurs en
22 Bosnie ?
23 R. Si le Dr Brunborg avait appliqué tous les critères qu'il a utilisés
24 pour une comparaison entre les données et le recensement, il aurait trouvé
25 un bon nombre de personnes qui étaient encore en vie. Mais le Dr Brunborg a
26 appliqué les clés les plus rigoureuses possibles. Et il ne s'est pas
27 contenté de cela. Il a aussi limité la zone concernée, là, la zone où il
28 effectue ce processus de correspondance. Mais je ne peux pas vous dire
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1 quels auraient été les résultats si la bonne méthode avait été utilisée.
2 Tout ce que je peux vous dire, c'est que M. le Dr Brunborg a commis deux
3 erreurs méthodologiques, a fait des choses qui n'étaient pas acceptables en
4 terme de méthode, parce qu'il a pris la même masse statistique, la même
5 recherche statistique, et qu'il a appliqué un large éventail de clés pour
6 l'un et pas pour l'autre. Ça, c'est de la partialité, et ceci ne saurait se
7 justifier en matière de méthodologie.
8 Mme SOLJAN : [interprétation] Objection. La réponse dépasse de loin la
9 question posée.
10 M. HAYNES : [interprétation] J'en ai presque terminé de mon contre-
11 interrogatoire. J'en suis encore un petit peu perplexe devant l'objection
12 soulevée.
13 Peut-on afficher la page 20 en anglais, et la page 22 en B/C/S, d'une pièce
14 --
15 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la cote.
16 M. HAYNES : [interprétation]
17 Q. Je ne sais pas si vous avez encore à portée de main la copie sur
18 support papier, ce sera pour vous une lecture plus aisée, c'est le tableau
19 numéro 4 du rapport de 2005 du Dr Brunborg. Ce qui m'intéresse en B/C/S se
20 trouve en bas de page alors que c'est d'en haut de page en anglais.
21 R. J'ai ce tableau sous les yeux. Excusez-moi. Je ne sais pas si je dois
22 vous le dire mais j'ai ici un rapport qui est très lourdement annoté par
23 moi. C'est le rapport dont je me suis servie pendant que j'ai fait mon
24 travail.
25 Q. Je suppose que ce ne sera pas de problème du moment que vous répondiez
26 à ma question et que vous n'allez pas beaucoup plus loin que ce que je vous
27 demandais.
28 On a procédé à une révision, une modification en 2005 du nombre de
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1 personnes décédées et portées disparues; c'est bien ce qu'a fait en 2005 M.
2 Brunborg, n'est-ce pas ?
3 R. Oui. Cette modification a consisté en inclusion de 186 nouvelles
4 personnes.
5 Q. Nous voyons le tableau numéro 4, et celui-ci nous montre les catégories
6 qui ont été modifiées, le nombre total qu'il a été aussi, le nombre des
7 personnes portées disparues supplémentaires, qui se trouve dans la liste du
8 bureau du Procureur de 2005, s'élève environ 400 personnes, plus exactement
9 397; est-ce que vous voyez ce passage en dessous du tableau ?
10 R. Oui.
11 Q. Si nous ajoutons ce nombre de 397 au nombre de 7 264, ça nous donne
12 bien 7 661, n'est-ce pas ?
13 R. C'est exact.
14 Q. Prenons le tout début de ce tableau, si nous ajoutons à 4 969, 397,
15 nous avons 5 266. Ce qui veut dire que ces personnes supplémentaires ont
16 été ajoutées à la catégorie "des personnes portées disparues" ?
17 R. Oui.
18 Q. Regardons les affaires terminées, si j'ose dire, les personnes
19 décédées, là, il y a une augmentation, on passe de 1 979 à 2 054 ?
20 R. Oui.
21 Q. Les personnes dont on a plus tard constaté qu'elles étaient décédées,
22 est-ce qu'on n'aurait pas pu les déduire des personnes toujours portées
23 disparues ?
24 R. Si vous avez une masse statistique, composée de deux éléments, dont
25 l'un serait les personnes portées "manquantes," d'après les
26 caractéristiques, l'autre catégorie, l'autre élément étant "les personnes
27 décédées," si on accroît une masse de l'un élément, il ne faut pas être
28 statisticien pour savoir que l'autre diminue, alors qu'ici vous avez le
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1 contraire. Tant le nombre de personnes supposées ou vérifiées, comme étant
2 décédées, a augmenté ainsi que le nombre que l'on trouve dans la catégorie
3 des personnes portées disparues.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Haynes, excusez-moi --
5 M. HAYNES : [interprétation] Je ne vous vois pas.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si je soustrais 397 de 5 266 ça ne fait
7 pas 297, ou plus exactement 5 266 moins 4 969 ça fait 297, n'est-ce pas ?
8 M. HAYNES : [interprétation] Oui, c'est moi, qui ai mal calculé.
9 J'en ai terminé.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi d'intervenir. Je dois le faire,
11 car il y a une certaine confusion.
12 Au tableau numéro 4, pour l'an 2000, nous avons 7 264 personnes, c'est le
13 chiffre total. Pour cette année-là, le Dr Brunborg conclut à un nombre de 7
14 457. Donc si vous voyez le premier rapport, celui de l'an 2000, vous allez
15 voir un nombre, et c'est de là que vient la confusion, car il reprend les
16 données du CICR, et la compatibilité n'est pas absolue. C'est la raison
17 pour laquelle on peut avoir de légères déviations, de légers écarts quand
18 on fait une comparaison entre les deux.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
20 Maître Zivanovic.
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas l'intention de procéder au
22 contre-interrogatoire du témoin.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et vous, Maître Lazarevic.
24 M. LAZAREVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, bonjour,
25 Madame, et Monsieur les Juges. J'ai bien quelques questions à poser au
26 témoin.
27 Contre-interrogatoire par M. Lazarevic :
28 Q. [interprétation] Bonjour, Madame.
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1 R. Bonjour.
2 Q. Nous nous sommes rencontrés déjà, mais je précise aux fins du dossier
3 de cette instance que je m'appelle Aleksandar Lazarevic, et en compagnie de
4 mes confrères, je défends les intérêts de M. Ljubomir Borovcanin, et je
5 vais maintenant procéder à mon contre-interrogatoire. A l'inverse de mes
6 collègues, eux, ils ont procédé à l'interrogatoire principal, c'est eux qui
7 vous avaient cité, et, moi, je vais maintenant vous contre-interroger.
8 Avant-hier, nous nous sommes brièvement rencontrés, le temps d'une demi-
9 heure d'entretien, et à cette occasion je vous ai montré quelques documents
10 que j'aimerais que nous parcourions ensemble pendant le contre-
11 interrogatoire. Mais mis à part ces documents, j'ai l'intention de vous en
12 montrer d'autres que vous n'avez pas encore vus car, en effet, nous avions
13 peu de temps à notre dispensaire ce jour-là, veuillez faire preuve de
14 patience et d'indulgence lorsque nous allons aborder des documents que vous
15 n'avez pas encore vus.
16 M. LAZAREVIC : [interprétation] Peut-on afficher à l'écran le document du
17 prétoire électronique 3159A, mais il faudrait que ce document ne soit pas
18 diffusé à l'extérieur du prétoire. C'est un document déjà versé au dossier
19 mais il est sous pli scellé.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous allez y veiller, Madame
21 la Greffière ?
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
23 M. LAZAREVIC : [interprétation] Merci beaucoup.
24 Q. Examinons ensemble la première page du document, qui a pour titre "Ce
25 qui manque de Srebrenica." C'était le rapport de l'année 2007,
26 identification par l'ICMP. Dernière mise à jour 11 janvier 2008.
27 Vous avez eu le temps et l'occasion d'examiner ce document, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Au cours de ce contre-interrogatoire, nous allons revenir à ce document
2 assez souvent, et j'aimerais aussi souligner que je vous ai montré ce
3 document lors de ce bref entretien. Veuillez le confirmer aux fins du
4 dossier, vous avez eu l'occasion de voir ce document, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 M. LAZAREVIC : [interprétation] J'aimerais demander l'aide de l'Huissier,
7 car je pense qu'il est plus facile d'avoir un document sur support papier.
8 Je crois que ce sera la chose la plus efficace, et ça nous fera gagner
9 beaucoup de temps, me semble-t-il.
10 Si ma consoeur du bureau du Procureur souhaite examiner ceci, elle pourra
11 s'assurer que ce sont bien des documents qui ont déjà été communiqués, en
12 tout cas, pour lesquels on a averti le bureau du Procureur qu'ils seraient
13 utilisés en contre-interrogatoire.
14 Q. Madame Radovanovic, excusez-moi, nous allons maintenant mentionner
15 certains noms, il serait dès lors peut-être préférable de passer à huis
16 clos partiel. Je ne voudrais pas que ces noms soient communiqués au public.
17 Nous avons déjà utilisé ce document et chaque fois que nous l'avons utilisé
18 nous sommes passés à huis clos partiel. Donc par excès de prudence, je
19 pense que ce serait utile de passer cette fois-ci aussi à huis clos
20 partiel.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
22 [Audience à huis clos partiel]
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26 (expurgé)
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28 (expurgé)
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13 Pages 24445-24448 expurgées. Audience à huis clos partiel.
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 [Audience publique]
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il nous faut lever l'audience. Le temps
8 est venu de le faire. Nous reprendrons l'audience à 9 heures.
9 Vous allez faire un contre-interrogatoire du témoin, Maître Fauveau ?
10 Mme FAUVEAU : Non, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Et vous, Maître Krgovic ou
12 Maître Josse ?
13 M. JOSSE : [interprétation] Non, non.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Soljan, il vous faudra combien
15 de temps ?
16 Mme SOLJAN : [interprétation] J'essaierai de faire moins de deux heures.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce qui veut dire que nous pourrons
18 terminer l'audition de ce témoin demain.
19 Fort bien. Nous rependrons demain à 9 heures.
20 --- L'audience est levée à 15 heures 31 et reprendra le jeudi 31 juillet
21 2008, à 9 heures 00.
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