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1 Le mercredi 27 août 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, je vous

7 demanderais de bien vouloir citer l'affaire.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

9 Messieurs les Juges. IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et

10 consorts.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à tous. Merci. Je vois que les

12 prévenus sont présents dans le prétoire. L'Accusation, M. McCloskey et M.

13 Vanderpuye. Du côté de la Défense, je note l'absence de Mme Tapuskovic, M.

14 Bourgon et M. Haynes.

15 Dobar dan gospodine, Professeur.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'espère que vous allez pouvoir mener à

18 terme votre déposition dans les plus brefs délais.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'espère moi aussi.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez été très coopératif, vous

21 nous avez beaucoup aidé. Et je ne pensais pas que votre déposition allait

22 être aussi longue que ça. Je suis désolé qu'elle l'ait été, mais cela

23 signifie que part et d'autre on a estimé que votre déposition revêtait la

24 plus haute importance.

25 Monsieur Vanderpuye, je vous en prie.

26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

27 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges. Bonjour, éminents

28 collègues.

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1 LE TÉMOIN: SLOBODAN REMETIC [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 Contre-interrogatoire par M. Vanderpuye : [Suite]

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Remetic. Je vais essayer -- je me

5 corrige, je vais m'efforcer de respecter le mandat qui m'a été imposé par

6 la Chambre, quoi qu'il en soit je tâcherai d'être le moins long possible et

7 de faire avancer les choses.

8 Hier, nous avons parlé de certains termes qui sont spécifiques pour parler

9 de la côte dalmate dont le terme "sjor;" est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Le terme "sjor" est lié ou c'est une dérivation du terme "signor";

12 c'est exact ?

13 R. Signor. Oui, effectivement. Langue romane, un terme roman, signor.

14 Q. Et dans le contexte de vos observations des propos qu'il a tenus en

15 avril de cette année, l'utilisation de ce terme correspond au dialecte que

16 vous l'aviez entendu utiliser lorsque vous avez eu un entretien avec lui ?

17 R. Oui.

18 Q. Et ce dialecte comprend d'autres romanismes; est-ce exact ?

19 R. Je ne vois pas tout à fait à quel terme vous faites référence. Ça n'est

20 pas que dans cakavien, mais aussi dans tous les parlers des autres régions

21 littorales et même dans l'arrière-pays du Monténégro on utilise énormément

22 de termes qui sont des romanismes. La zone du mont Durmitor, d'où est

23 originaire Vuk Karadzic, est une région où on parle beaucoup en utilisant

24 des romanismes. Durmitor lui-même est un terme qui est dérivé du latin.

25 Q. Je fais simplement référence au dialecte que vous avez observé, M.

26 Beara, c'est tout. Est-ce qu'il y a d'autres termes d'origine romane ou

27 latine, des romanismes, donc le terme "sjor" dans ce dialecte-là ?

28 R. Oui.

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1 "Skape" connaissez-vous ce terme de "skape" ?

2 R. Je connais le terme "skape." Vous trouverez l'usage de ce terme autour

3 du mont Durmitor également. Il s'agit en fait de failles dans les rocs et

4 rochers.

5 Q. Et ce terme correspond au dialecte que parlait M. Beara lorsque vous

6 l'avez entendu s'exprimer en avril de cette année ?

7 R. Je dois dire que je ne suis pas sûr. Je ne peux pas répondre de façon

8 détaillée, mais je n'exclus pas cette possibilité. Tout comme il serait

9 possible d'entendre le terme "skape" en dehors de la région cakavienne. On

10 peut entendre ce terme dans la région stokavienne également. Ce n'est pas

11 un terme spécifique à une région ou une autre. Il est très répandu ce terme

12 tout comme le terme "burazer" d'ailleurs.

13 Q. Donc il n'y a rien de spécifique linguistiquement parlant à ce terme, à

14 votre avis. Est-ce là la réponse que vous m'apportez de manière à ce que

15 nous puissions poursuivre ? S'il vous plaît, répondez.

16 R. Non. En fait, la moitié des mots sont empruntés à d'autres langues. Le

17 terme "so ba" vient du hongrois. Carapa du turc. La moitié des vêtements

18 que je porte n'ont pas d'origine, ne sont pas désignés par des termes

19 d'origine slave. Permettez-moi de vous rappeler quelque chose, parce que

20 c'est mon devoir et je demanderais de faire preuve de patience avec moi.

21 Mais puisque nous insistons à ce point sur des cas particuliers et

22 individuels, il faut savoir que cette région a connu une histoire très

23 tumultueuse. Nombreuses sont les civilisations qui ont existé dans cette

24 zone géographique, différentes administrations qui ont laissé des traces et

25 des séquelles. La région dans laquelle M. Beara et moi-même avons passé

26 notre jeunesse, c'est-à-dire la Bosnie-Herzégovine, avait fait partie

27 pendant 40 ans de l'empire austro-hongrois. Les gens ont rejoint les rangs

28 de l'armée et le commandement était en allemand. Et là, je vous parle de ma

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1 propre expérience. Vous savez, les gens illettrés souhaitaient vivement

2 utiliser en Bosnie différents termes, ils le souhaitaient par le passé et

3 ils continuent de le souhaiter, d'utiliser des termes qu'ils ont appris de

4 leurs commandants.

5 Q. Désolé de vous interrompre. Ma question, à vrai dire, est très limitée,

6 très spécifique. Ce que je souhaiterais savoir, Monsieur, c'est si le terme

7 "skape" porte une importance d'un point de vue linguistique, selon vous.

8 Veuillez répondre par oui ou par non.

9 R. Ce terme a une importance linguistique, c'est un romanisme apparaissant

10 dans notre dialecte. Mais il ne désigne ni une région géographique, ni un

11 territoire dialectal. Il est très répandu.

12 Q. Hier, nous avons parlé un peu - à vrai dire, nous avons beaucoup parlé

13 de la langue, du dialecte, des caractéristiques identifiables qui sont

14 muables [phon]. Nous avons parlé du passage d'un code à l'autre, c'est-à-

15 dire du passage d'un dialecte à l'autre. Nous avons également évoqué le

16 passage d'un dialecte à l'autre pour une personne qui est bidialectale

17 [phon], donc nous avons dit qu'une personne pouvait parler un dialecte à un

18 moment donné et un autre à l'autre.

19 R. Oui.

20 Q. Vous nous avez dit, souvenez-vous, page 14, que M. Beara traduisait

21 sans aucun problème les différences détaillées et les constructions

22 différentes de textes qui lui sont attribués dans son modèle linguistique.

23 Cela figure en page 14 de votre rapport; est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Connaissez-vous quelque étude que ce soit qui a trait à ce fait de

26 passer d'un dialecte à l'autre, c'est-à-dire de façon

27 audible ?

28 R. Bien, ce n'est un secret pour personne que ces questions ont fait

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1 l'objet de nombreuses études dialectologiques [phon]. Je ne suis pas

2 particulièrement intéressé à cette question-là. Moi, ce qui m'intéressait

3 particulièrement c'était l'influence d'autres dialectes sur les dialectes

4 voisins, c'était là ma spécialité. Et à cet égard, la Bosnie est une zone

5 particulièrement riche dans la mesure où l'on compte en Bosnie trois

6 religions, et l'appartenance à telle ou telle religion se reflète d'une

7 manière générale dans le dialecte que l'on parle.

8 Le 3 mars de cette année, j'ai prononcé un discours en université sur le

9 sujet des dialectes serbes de Bosnie à la lueur des interférences

10 dialectales. J'évoquais les questions linguistiques et sociolinguistiques à

11 cet égard. J'ai brossé un portrait très général de cette question, et ce,

12 afin d'identifier dans quelle mesure les Bosniens et les Croates ont

13 influencé par leurs dialectes celui parlé par les Serbes.

14 Q. Très bien. Mais ce que je souhaiterais savoir c'est si vous connaissez

15 l'étude qui avait été menée en Suède de façon très spécifique et qui avait

16 trait particulièrement à un article : "Passage d'un dialecte à l'autre afin

17 de se dissimuler." Sjostrom Eriksson Zetterholm Sullivan étant l'auteur, le

18 texte a été publié en 2006. Elle faisait partie du centre des langues et

19 littérature de l'université là-bas. En fait, ce que l'on dit là c'est qu'un

20 dialecte peut être imité ou on peu passer d'un dialecte à l'autre, "les

21 experts médico-légaux qui utilisent les dialectes considèrent que c'est une

22 caractéristique primaire dans le cadre des analyses et ensuite l'on peut

23 moins utiliser ce dialecte et ceci peut induire l'auditeur en erreur."

24 Connaissez-vous un tel concept ? Est-ce que c'est quelque chose dont vous

25 avez déjà tenu compte lors de votre entretien en avril de cette année avec

26 M. Beara ?

27 R. Si je ne m'abuse, cela signifie que quelqu'un déciderait délibérément

28 de passer d'un dialecte à l'autre. C'est à cela que vous faites référence ?

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1 C'est-à-dire que quelqu'un pourrait délibérément et en connaissance de

2 cause passer d'un dialecte à l'autre afin de dissimuler son identité ? Si

3 c'est ce que vous essayez de dire, alors je vous répondrai que cela ne

4 correspond pas à mon domaine d'expertise et, par conséquent, je ne vois pas

5 pourquoi on ferait cela. Je ne suis pas expert de ce type de questions.

6 Vous pouvez parler de déguisement ou de dissimulation, lorsque vous avez

7 utilisé le terme "dissimuler," j'imagine que ce que l'on entend par là

8 c'est un acte délibéré ou le fait de faire quelque chose en connaissance de

9 chose. Or moi, je ne vois pas l'intérêt de faire cela, je ne vois pas

10 pourquoi un individu ou M.Beara se comporterait de telle manière.

11 Q. Très bien. Bien, je vous demanderais quelles sont les circonstances --

12 poser quelques questions à propos des circonstances dans lesquelles vous

13 avez examiné M. Beara. Lorsque vous vous êtes rendu au quartier

14 pénitentiaire pour rendre visite à M. Beara, comme vous l'avez dit dans

15 votre déposition, c'était sur rendez-vous, il vous attendait; c'est exact ?

16 R. Oui, cet entretien avait été organisé.

17 Q. Il savait que votre objectif était de procéder à un examen de son

18 parler ?

19 R. J'ai dit que j'avais exprimé le souhait de le rencontrer, de m'exprimer

20 -- de m'entretenir, pardon, avec lui et de voir quelle était la façon dont

21 il parlait à l'heure actuelle. Il va de soi que si un linguiste vient lui

22 rendre visite --

23 Q. Monsieur, il savait que vous veniez lui rendre visite précisément pour

24 procéder à un examen de sa façon de parler; c'est exact, n'est-ce pas ?

25 R. Bien, j'imagine que oui.

26 Q. Il est exact également qu'il savait que vous étiez là afin de procéder

27 à un examen de sa façon de parler dans le contexte de ces écoutes

28 téléphoniques spécifiques; c'est bien exact, n'est-ce pas ?

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1 R. Ça je n'en sais rien. Tout ce que je sais c'est que j'ai constaté qu'il

2 continuait de parler de la façon dont il parlait au début de la guerre et

3 qu'il parlait toujours de la façon qui avait été identifiée par les autres

4 combattants de l'armée de Republika Srpska qui pensaient qu'il était

5 Croate. Et j'ai dit à plusieurs reprises que le Beara d'avant la guerre

6 parle cakavien, ikavien, croatien -- croate - pardon - cakavien, ikavien,

7 et qu'il continue de le parler, et c'est ce que dont je me suis aperçu dans

8 le transcript. Et, c'est le problème qui s'est posé.

9 L'INTERPRÈTE : Non pas ékavien mais ijkavien.

10 M. VANDERPUYE : [interprétation]

11 Q. Ce que j'essaie de savoir c'est si au moment de votre entretien, vous

12 avez eu l'occasion de constater si M. Beara avait eu accès aux écoutes

13 téléphoniques avec lesquelles vous procédiez à des comparaisons de son

14 dialecte ?

15 R. Ça, je n'en sais rien. Non, non, je n'en sais rien.

16 Q. Est-ce que vous avez posé la question, vous lui avez demandé s'il avait

17 eu accès aux informations sur la base desquelles vous alliez procéder à

18 cette comparaison de sa façon de parler.

19 R. Non.

20 Q. Est-ce que vous lui avez déjà posé la question à lui spécifiquement

21 s'il avait déjà eu l'occasion de voir ces écoutes téléphoniques avec

22 lesquelles vous alliez faire cette comparaison ?

23 R. Non.

24 Q. Très bien. Vous n'avez jamais demandé à M. Beara si son conseil lui

25 avait fourni les écoutes téléphoniques avec lesquelles vous alliez comparer

26 sa façon de parler ?

27 R. Non, je ne me souviens pas de lui avoir posé la question.

28 Q. Dans votre déposition ici au prétoire, il vous est impossible de dire

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1 si M. Beara connaissait ou ne connaissait pas les écoutes téléphoniques qui

2 faisaient l'objet de votre analyse et de votre comparaison; c'est bien cela

3 ?

4 R. Ce que vous me demandez, c'est si je savais moi si lui savait. Je vous

5 réponds, je n'en sais rien. Je n'en sais rien, s'il le savait ou pas.

6 Q. Monsieur Remetic, est-ce qu'il ne serait pas bon et pertinent de savoir

7 tout de même de savoir si M. Beara a eu connaissance de ces écoutes

8 téléphoniques ou pas, puisque vous faites justement une comparaison de ce

9 qu'il est en train de vous dire avec ce qui figure dans ces écoutes

10 téléphoniques. Donc c'est quand même important comme donnée, non ?

11 R. Monsieur, à mon sens, l'élément important ici c'était essentiellement

12 de pouvoir m'asseoir aux côtés de M. Beara et de l'entendre parler avec

13 d'autres personnes. Ensuite, il était important pour moi de pouvoir

14 m'entretenir avec lui de certains domaines et sujets spécifiques, et

15 ensuite on m'a assuré que je pouvais procéder de la sorte sur la base d'un

16 certain nombre d'exemples dont je disposais sur papier suite à la

17 transcription de ces écoutes téléphoniques. Je lui ai posé des questions

18 auxquelles il a répondu et voilà comment parlent les Serbes, voilà comment

19 parlent les Monténégrins, et en tant que linguiste c'est la voie que j'ai

20 choisie de suivre. Je n'aurais pas fait les choses différemment si je

21 devais le refaire aujourd'hui.

22 Q. Lorsque vous avez eu l'occasion de vous entretenir avec

23 M. Beara, vous avez observé sa façon de parler dans le contexte des

24 discussions qu'il a eues avec ses avocats, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc vous avez observé sa façon de parler le 7 avril, dans le cadre de

27 ses entretiens avec M. Meek et M. Ostojic en présence de Mlle Dzambazovic,

28 n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Vous avez examiné sa façon de parler également dans le contexte de ces

3 entretiens avec Mlle Dzambazovic et M. Ostojic le lendemain, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez posé des questions directement à M. Beara afin de voir s'il

6 était à même d'opérer des distinctions pertinentes dans le contexte de

7 votre examen de ces écoutes téléphoniques; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Dans le contexte des informations qu'il vous a fournies, vous avez

10 procédé à une comparaison de ces écoutes téléphoniques avec la façon dont

11 il s'exprimait au cours de cette période de sept à huit heures

12 d'observation; est-ce exact ?

13 R. Monsieur --

14 Q. Veuillez répondre, s'il vous plaît.

15 R. Oui, oui, oui, oui.

16 Q. Vous avez indiqué dans votre témoignage que dans le cadre d'une analyse

17 linguistique, poser des questions directes ne correspond pas au canon de

18 votre profession ?

19 R. Oui, mais lorsque vous examinez une personne illettrée qui s'exprime

20 dans un dialecte donné, les choses sont assez différentes. En fait, j'ai

21 fait une distinction très nette parce que dans ce cas-ci j'en avais eu la

22 possibilité puisque j'avais trait à une personne qui faisait preuve d'un

23 esprit de coopération. J'avais face à moi un interlocuteur très

24 intelligent, et sachez qu'il y avait très peu de questions de ce type qui

25 ont été posées. Parce que sur la base de ce que j'ai entendu le premier

26 jour, j'ai pu me faire une idée relativement claire de la façon dont M.

27 Beara parle à l'heure actuelle. Quant à ma conclusion sur les

28 transcriptions des écoutes, j'y suis parvenue non pas simplement dans le

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1 contexte du dialecte qu'il parle maintenant, parce que comme je l'ai dit à

2 maintes reprises avant aujourd'hui, on ne peut pas mettre cela de côté à

3 l'avance. Il faut regarder l'ensemble de la langue croate littéraire qu'il

4 utilise outre le dialecte lui-même.

5 Q. La raison pour laquelle un linguiste ne pose pas de questions directes

6 sur le dialecte au sujet de son examen, c'est parce qu'il peut influencer

7 le résultat; est-ce exact ?

8 R. Vous avez tout à fait raison. Vous avez parfaitement raison.

9 Q. Cela n'a strictement rien à voir avec le fait d'être éduqué ou

10 illettré, n'est-ce pas, Monsieur Remetic ?

11 R. Ecoutez, s'il vous plaît, jusqu'au mois d'avril de cette année, j'ai

12 procédé à un examen du dialecte uniquement sur base d'enregistrements de

13 locuteurs nés dans une région donnée et qui étaient soit parfaitement

14 illettrés soit très peu éduqués. Or, cette méthode qui consiste à poser des

15 questions directes, je ne l'ai jamais appliquée qu'après m'être fait une

16 idée assez précise du modèle linguistique utilisé à l'heure actuelle par M.

17 Beara.

18 Q. Très bien. Dès lors qu'il s'agissait pour vous de déterminer ce modèle

19 linguistique employé par M. Beara, vous n'avez pas tenu compte de ce qui

20 éventuellement le motivait à faire preuve de moins de coopération que ce

21 qu'on pourrait le souhaiter ?

22 M. OSTOJIC : [interprétation] Désolé de vous interrompre, mais je formule

23 une objection. Je crois que nous avons entendu suffisamment d'éléments sur

24 cela. Si l'Accusation a des éléments qui lui permettent de prouver que M.

25 Beara change de dialecte ou modifie son dialecte, il faut que l'Accusation

26 les présente. Il s'agit ici exclusivement ici de conjectures. Je sais que

27 c'est utilisé régulièrement en contre-interrogatoire, mais il n'y a aucun

28 moyen de preuve qui permet d'assurer que M. Beara a modifié sa façon de

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1 parler. S'il dispose de ces éléments, il faudrait qu'il présente soit ses

2 éléments de preuve, soit un linguiste qui puisse justement étayer cette

3 hypothèse.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que vous faites une lecture

5 erronée de la question de M. Vanderpuye. C'est une question très simple. Il

6 faudrait savoir si M. le professeur a tenu compte ou pas des motivations de

7 la part de M. Beara et a tenu compte de l'éventualité de voir M. Beara

8 veiller à dissimuler quelque chose.

9 Veuillez répondre à la question.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais aucune raison de penser cela parce

11 que je me suis aperçu, et je dois dire que j'en suis resté stupéfait à

12 telle enseigne, enfin j'étais stupéfait de voir qu'il parlait exactement de

13 la même façon maintenant qu'avant la guerre lorsqu'il parlait l'ijkavien

14 cakavien de Split, comme on me l'avait dit avant la guerre. Il faut dire

15 que j'en suis resté stupéfait. Quoi qu'il en soit, Messieurs, M. Beara est

16 ici et toute autre approche dans cette analyse aurait été possible. Nous

17 avons le sujet, le locuteur, et mes résultats peuvent faire l'objet de

18 vérifications croisées, on peut vérifier s'il continue de parler de la

19 façon dont il parlait avant comme je l'ai dit moi-même. Je pense que cela

20 devrait vous être beaucoup plus facile que ça ne le serait pour moi.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation]

22 Q. Monsieur Remetic, l'explication de ce que vous venez de dire devrait

23 pouvoir supposer que vous avez déjà une idée préconçue pour savoir comment

24 Beara parlait avant de lui parler, parce que vous dites qu'il y a là un

25 modèle linguistique dont il se servait qui était le sien avant la guerre

26 pour pouvoir analyser. Ensuite, sa façon de parler en temps de guerre pour

27 procéder à des comparaisons avec ce que vous avez pu percevoir vous-même

28 après la guerre. Voilà, c'était la fin même, l'objectif de vos recherches,

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1 comment il a parlé avant la guerre. C'était le sujet des conversations

2 interceptées, n'est-ce pas, Monsieur le Professeur ?

3 R. Oui, j'avais en vue trois choses --

4 Q. Je vous en prie, nous savions très bien ce que vous proposiez comme

5 objectif. Répondez à ma question.

6 R. Je savais comment se présentait la façon dont parlait Beara. J'avais

7 reçu l'information comme quoi il était Croate de Split, c'est là où il

8 était en poste. J'ai pu savoir quel était le modèle de parler splitois,

9 quelles étaient les normes linguistiques de la région dans laquelle il

10 vivait. J'étais un petit peu tout de même surpris de ne pas pouvoir penser

11 avant à la possibilité de rencontrer ce modèle de parler lorsque je l'ai

12 rencontré dans sa cellule en détention. Et là, j'ai été étonné, Monsieur.

13 Si j'avais dit, comme hier, qu'il y a 30 ans je me suis occupé de

14 l'affaire, je ne suis pas venu prouver quoi que ce soit, mais tout

15 simplement me rendre compte du fait de la façon qui était la sienne de

16 parler aujourd'hui, tout simplement.

17 Q. Lorsque vous avez rencontré M. Beara -- ou plutôt, permettez-moi de

18 reformuler ma question. L'analyse comparative qui était la vôtre ne se

19 trouve fondée que sur l'étude faite par vous des conversations interceptées

20 face à ce que cela, évidemment, peut donner maintenant à regarder sa façon

21 de parler aujourd'hui, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, oui. La majeure partie de mes travaux ont été effectués avant de

23 rencontrer M. Beara. En date du 9, j'étais de retour et en date du 18,

24 j'avais déjà fait parvenir mon rapport par écrit sur lequel rapport j'ai dû

25 travailler pendant des mois. Cela est logique. On peut toujours vérifier le

26 tout, tout ce que je viens de dire, et cela va de soi.

27 Q. Fort bien. Donc vous n'avez pas pris en considération un quelconque

28 parler autre qui aurait été celui de M. Beara avant la période de 2008 ?

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1 R. Je crois l'avoir déjà dit et à plusieurs reprises. Je m'attendais,

2 quant à moi, à entendre quelque chose qui aurait trait à sa façon de parler

3 du temps de sa jeunesse, de son enfance. Et je n'ai rien trouvé de

4 distinctif, de particulier qui serait de façon à nous marquer en tant

5 qu'auditeurs. J'ai exclu les parlers des pays septentrionaux et occidentaux

6 aujourd'hui lorsqu'il parle ékavien ou ijkavien. Il parle croate tout

7 comme, par exemple, quelqu'un qui m'a piloté hier qui est croate. Il m'a

8 dit, nous y allons, "lijevo", en ijkavien, tout comme dirait par exemple

9 Beara qui, lui, en s'adressant à la même personne dit, tu as l'air un peu

10 pâlotte aujourd'hui, "blijeda".

11 Q. Fort bien, je comprends cela. Mais ce que je voulais vous poser comme

12 question ne consiste pas en une question simple. Vous avez clairement dit

13 que vous n'avez pas étudié une autre façon de parler qui aurait du être

14 attribuée à M. Beara avant l'année 2008, n'est-ce pas ?

15 R. Monsieur, qui lui attribue quoi ? Il n'y a pas de façon de parler qu'on

16 lui avait attribuée, personne ne lui attribuerait rien. On m'a dit tout

17 simplement que lui, d'après eux, parlait le croate. Je me suis dit qu'il

18 était croate, quelqu'un qui parle le dialecte de Split, le splitois,

19 cakavien de Split. Voilà, quelle autre façon de parler ?

20 Q. Je vais vous donner un exemple. Vous a-t-on soumis un article qui a été

21 publié dans le magasine Svedok le 29 octobre 2002 ? Vous a-t-on fait voir

22 cet article où on peut lire certaines déclarations attribuées à M. Beara ?

23 Vous l'a-t-on fait, par le conseil de M. Beara ou quelqu'un d'autre ?

24 R. Non, non, non.

25 Q. Avez-vous demandé une information quelconque qui serait de nature à

26 corroborer une des déclarations ou peut-être la façon de parler, un

27 spécimen je dirais de la façon de parler de M. Beara ? Ceci a-t-il été fait

28 par le conseil de Beara ou quelqu'un d'autre ?

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1 R. Non, non, non. Tout simplement, j'avais demandé qu'on me présente des

2 bandes magnétiques, des enregistrements audio, et on m'avait répondu que ça

3 n'existait pas parce que -- moi, je l'avais demandé parce qu'on m'avait

4 demandé d'en faire une analyse.

5 Q. Bien. M. Ostojic a traité une série de conversations interceptées que

6 vous avez analysées. Je voulais attirer votre attention sur certaines de

7 ces conversations interceptées. Je voudrais qu'on se penche sur la pièce à

8 conviction au titre de 65 ter, la pièce à conviction 3627. Je voudrais

9 qu'on l'affiche moyennant le prétoire électronique. Maintenant, je voudrais

10 qu'on se penche sur la page dont les derniers numéros ERN se lisent 153,

11 7153. Très bien. Portez-vous, s'il vous plaît, sur la quatrième ligne à

12 partir du bas de page dans le texte. Excusez-moi, non. Non, plutôt au début

13 de la page, en haut. Les propos qui, supposément, sont ceux de M. Beara.

14 Vous me suivez dans le texte ?

15 R. A quel texte faites-vous référence ? Il y a plusieurs phrases ici que

16 nous pouvons lire où on parle de Beara. De quelle phrase il s'agit ? Dites-

17 moi comment commence la phrase à laquelle vous faites référence ?

18 Q. Peut-on voir les deux premières lignes où on commence par "Znas sta;"

19 est-ce que vous me suivez dans le texte ?

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. Ce qui m'intéresse c'est lorsqu'on dit que lui il est un peu raide, de

22 quel dialecte il s'agit ?

23 R. Ceci peut être l'œuvre de deux dialectes, le passage de l'Ekavien et à

24 Ijekavien, "prijek" peut être "prek" [phon], il y a le J qui disparaît dans

25 "brijeg" "bregovi," "colline" en traduction, comme "lijevobi" [phon]

26 devient "ljevo," "à gauche," "prek" peut être Ijekavien, est devenu une

27 dérivation de "prijek." Il ne s'agit pas en effet d'une forme qui nous

28 paraitrait de faire une identification avec certitude. Ce n'est pas quelque

Page 24713

1 chose qui aurait été marqué par quoi que ce soit dans ce sens-là, dans le

2 sens de l'identification.

3 Q. Est-ce que cela cadre et correspond avec ou au dialecte utilisé par M.

4 Beara lorsqu'il vous a parlé en cette année-ci ?

5 R. Non, ce n'est pas le dialecte ijekavien mais cela peut être une

6 variante croate de l'actuelle langue croate, à savoir "prek" --"prijek" qui

7 a donné "prek," avec la chute d'un J. Ceci évidemment ne tient pas du

8 dialecte utilisé -- emprunté par lui, mais cela peut l'être lorsque nous

9 disons que lui emprunte la langue littéraire qui est la sienne.

10 Q. Bien. Maintenant passons deux lignes plus bas; est-ce que vous voyez

11 qu'il s'agit là de certaines paroles qui auraient été proférées par M.

12 Beara supposément ?

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. Il me semble que d'après l'enregistrement audio on aurait pu entendre

15 "kretencina bre," "espèce de crétin." Est-ce que cela cadre avec ce que

16 vous avez dit tout à l'heure au sujet de Beara avec le "bre" ?

17 R. Non. Pour ce qui est de "bre," c'est tout simplement un nom dont on se

18 sert généralement sur des vastes terrains de Serbie. Il s'agit d'un mot qui

19 sert à appuyer quelque chose; cela était un peu de [imperceptible] propre à

20 des officiers chefs qui venaient de différentes régions. Ce n'est pas

21 quelque chose qui serait caractéristique vraiment pour les terrains du

22 littorale italien, chakavien, et cetera. Ceci correspondrait plutôt aux

23 pays de l'est.

24 Q. Bien. Oui, il vient de ce pays-là mais il a passé pas mal de temps dans

25 -- il vient de l'est en fait, mais il a passé pas mal de temps à vivre dans

26 les pays occidentaux, ce qui s a prouvé lorsque vous l'avez rencontré,

27 n'est-ce pas ?

28 R. [aucune interprétation]

Page 24714

1 Q. Alors, maintenant, que l'on passe à la conversation interceptée 3607.

2 Avant de le faire, essayons de revenir un petit peu à ce que nous avons vu

3 à l'écran tout à l'heure, vous avez pu établir vous-même que sur cette

4 bande magnétique c'est bien la voix de

5 M. Beara qui était enregistrée, n'est-ce pas ?

6 R. Je pense bien qu'il s'agit de Beara.

7 Q. Fort bien. Passons maintenant à la pièce à conviction 3607, s'il vous

8 plaît. Passons à la page dont la fin du numéro ERN se lit 7108. Très bien.

9 Je crois que tout est arrangé de sorte que

10 M. Remetic puisse le voir à l'écran. En bas de page, vers le bas de la

11 page.

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Vous voyez une question "Gdje," G-d-j-e point d'interrogation, ceci

14 étant attribué à M. Beara; est-ce que vous y êtes, vous me suivez dans le

15 texte, "Gdje," ou en traduction.

16 R. Je ne suis pas tout à fait certain à avoir pu l'entendre dire lui

17 prononcer "gdje." Cet enregistrement pour moi était un peu flux, un peu,

18 peu audible. Enfin, je sais que la norme linguistique le commande ainsi,

19 mais c'est ce que j'ai dit que dans la pratique -- dans la vie pratique en

20 communication libre et tout à fait spontanée en Bosnie on utilisait plutôt

21 "Je."

22 C'est ainsi qu'on parle en Bosnie. Moi-même dans mes communications avec

23 mes cousins et mes collègues de Bosnie, Bosniaks, et linguiste de Sarajevo

24 en conversation tout à fait informelle certainement pas lorsque je donne

25 des conférences -- pupitre, en plus lorsque je prépare une communication

26 par écrit.

27 Q. Fort bien. A la page 16 de votre rapport, vous dites qu'aujourd'hui M.

28 Beara lui emploie le terme "gdi," pour "où," n'est-ce pas ?

Page 24715

1 R. Oui. Lui aujourd'hui s'il doit emprunter sa langue littéraire il ne

2 dirait pas "di." Je vous ai dit qu'aujourd'hui il n'y a pas vraiment de

3 dialecte à proprement parlé pur ou original, même pas dans des villages, le

4 Cakavien et l'Ijekavien [comme interprété] sont utilisés de sorte à pouvoir

5 et ne pouvoir pas répondre toujours aux normes qui sont considérées comme

6 évidemment linguistiques et définies comme telles.

7 Q. Monsieur Remetic, si ceci n'a pas été défini -- normalisé du point de

8 vue linguistique, alors là, ceci ne devrait avoir aucune signification

9 linguistique pour permettre à aboutir à une identification surtout par

10 exemple de tel ou tel individu particulièrement dans ce cas-là.

11 R. Voyez-vous -- attendez, je ne sais pas à quoi vous faites référence

12 maintenant ? S'agit-il de cette forme-là, ou s'agit-il de parler du corps

13 plus tel que je l'ai considéré comme étant objet de mon analyse pris dans

14 son ensemble ?

15 Q. Ce à quoi je fais référence, ce dont je suis en train de parler c'est

16 bien la section 11, paragraphe (a) de votre rapport où vous dites en de

17 termes concrets que actuellement la façon de parler de M. Beara semble

18 contraire et contraste avec les autres termes et les faits, à savoir "gde,"

19 lorsqu'il dit "gde," et maintenant vous êtes en train de dire que M. Beara

20 cette fois-ci présente une façon de parler linguistique particulière alors

21 que maintenant vous nous dites quelque chose de tout à fait le contraire.

22 R. Je n'ai pas dit que ceci était contraire. Je m'en tiens à ce que j'ai

23 dit lorsque je voulais établir la façon de parler qui est celle de Beara,

24 sur la base de cette expérience que j'ai eue auprès et avec lui, auprès de

25 lui avec lui pendant huit heurs de notre conversation.

26 Q. Fort bien. Mais pour ce qui est de la conversation interceptée 3607,

27 vous avez eu la possibilité de l'entendre, n'est-ce pas ? S'agit-il d'abord

28 de la voix de M. Beara ?

Page 24716

1 R. J'ai l'impression que oui.

2 Q. Fort bien. Penchons-nous sur la pièce à conviction 3626, c'est-à-dire

3 la conversation interceptée 3626. Peut-on l'afficher ? Très bien. Dans

4 l'exemple de cette conversation interceptée, je vous prie de vous pencher

5 sur la troisième ligne à commencer par le bas de la page -- ou quatrième,

6 plutôt, où vous pouvez lire "los muchachos." Est-ce que vous y êtes ? Vous

7 me suivez ?

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. L'avant-dernière ligne, à l'avant-dernière ligne. Ce que vous avez sous

10 vos yeux, vous pouvez voir, lui dit "gde," g-d-e ?

11 R. Oui.

12 Q. Bien. Je voudrais que l'on passe à la page suivante maintenant. Bien.

13 Est-ce que vous pouvez lire la phrase qui commence par "kako nisi" ?

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Toujours dans le -- dans la même phrase, lui utilise le mot "gde" ?

16 R. Oui.

17 Q. Donc cette bande magnétique vous l'avez entendue, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Et je crois que, sur cette bande magnétique, il s'agit de

20 l'enregistrement de la voix de M. Beara, n'est-ce pas ?

21 R. Je crois que oui. Oui, je le pense bien.

22 Q. Fort bien. Maintenant, allons voir la pièce à conviction qui présente

23 la conversation interceptée en date du 13 juillet 1995 à 10 heures 09

24 minutes. Au titre de l'article 65 ter, il s'agit de la conversation

25 interceptée 1130. Je crois que nous ne l'avons pas dans le prétoire

26 électronique, mais nous n'avons pas besoin d'ailleurs. Mais je vous pose la

27 question suivante : dans cette -- le cadre de cette conversation

28 interceptée, prétendument, on aurait pu enregistrer les termes de "sjor

Page 24717

1 Lucic," chose attribuée à M. Beara.

2 R. Monsieur, il s'agit de la première conversation interceptée, n'est-ce

3 pas, où figure sjor Lucic, n'est-ce pas ?

4 Q. Oui, cela est exact. Et déjà avez-vous dit que le terme de "sjor"

5 présente un terme dalmate typique, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, je lai dit.

7 Q. Mais dans votre rapport, avez-vous conclu que le dialecte ne révèle pas

8 nécessairement l'origine de celui qui l'emprunte, ce dialecte ? Et la

9 raison en est, d'après vous, ainsi vous le dites dans votre rapport, que

10 ceci n'apparaît pas dans les autres conversations interceptées qui ont été

11 entendues par vous.

12 R. Oui, il s'agit justement de cette hirondelle-là, l'hirondelle qui

13 devrait nous inciter à rechercher la volée, alors il n'y avait pas de

14 volée.

15 Q. Bien. Vous avez dit également, pour traiter de cette conversation

16 interceptée dans le cadre de l'analyse faites par vous de la conversation

17 interceptée, comment se présentait l'analyse du terme "gde," page 16 de

18 votre rapport. "Gde," G-d-e.

19 R. Oui.

20 Q. S'agit-il là de dire que vous avez pu fonder sur cela le fait de voir

21 M. Beara exclu pour être considéré comme participant à cette conversation,

22 ainsi a-t-on dit dans votre analyse ?

23 R. Monsieur, il ne s'agit pas d'une base. Si vous avez suivi et lu mon

24 rapport avec attention, vous avez dû constater que j'avais dit, moi, que la

25 langue n'a pas été marquée, que dans chaque texte, il y a des éléments des

26 deux variantes, occidentale et orientale, de la langue qui nous est commune

27 -- qui a été commune, mais qu'il y a, évidemment, lieu de signaler que la

28 variante occidentale a -- est prévalente. Je vous en prie, je me souviens

Page 24718

1 l'avoir dit qu'il y a davantage de formes ijekaviennes et il n'y avait

2 qu'un seul "gde." "Sjor" a été marqué, mais pour n'être qu'une seule

3 confirmation du fait. Il n'y avait plus de répétition. "Sjor," dans le

4 parler quotidien, partage le sort et le statut du terme de "burazer."

5 "Burazer," lui, il existait. Moi j'ai pu faire des conclusions de ce type-

6 là sur la base des rapports qui existent entre les caractéristiques des

7 deux variantes, occidentale et orientale. Dans la conversation de tout à

8 l'heure, nous avons pu voir le terme de "los muchachos" et de "dogadja,"

9 j'aurais pu l'attribuer au nom de Beara si cela se trouvait dans le cadre

10 du corpus et non pas à cause de "los muchachos," mais à cause de "dogadja."

11 Et lorsque vous prenez en considération "los muchachos" et "dogadja," alors

12 là, vous êtes plutôt enclin à porter un jugement de ce genre-là. Aucune

13 transcription de ces conversations interceptées ne se trouve pas marquée de

14 points de vue variants. Tant qu'il y a de possibilités de ne pas considérer

15 exclusivement que telle ou telle transcription serait propre à la variante

16 occidentale ou autre pour parler, évidemment, du dialecte chakavien,

17 pratiquement, il n'y existe pas, à moins de parler du terme de "sjor."

18 Q. Fort bien. Mais -- mais vous l'avez le mot "sjor" dans l'une de ces

19 conversations. En dépit du fait que, dans l'une de ces conversations

20 interceptées, le terme de "sjor" existe, vous avez pu conclure que vous

21 n'aviez pas suffisamment d'informations pour pouvoir dire avec certitude

22 que ceci devait être attribué par -- à

23 M. Beara. En d'autres termes, vous n'aviez pas suffisamment d'informations

24 sur lesquelles vous devriez vous fonder que ce n'était pas M. Beara non

25 plus ?

26 R. Je n'en avais pas, d'ailleurs, de telles informations à cette époque-là

27 et je n'en ai pas non plus aujourd'hui.

28 Q. Fort bien. Penchons-nous maintenant sur la conversation interceptée en

Page 24719

1 date du 15 juillet. On commencerait par la conversation qui commence à 009

2 [comme interprété] heures, il s'agit de la pièce à conviction 1178 au titre

3 de l'article 65 ter, n'est-ce pas ? Très bien, voici la conversation

4 interceptée mentionnée par vous dans votre rapport d'expert à la page 18.

5 Dans ce rapport, vous avez pu conclure qu'il n'était pas possible

6 d'accepter sans réserve le point de vue selon lequel le tout devait être

7 attribué à M. Beara qui lui ne s'était pas explicitement présenté, ne

8 s'était pas identifié comme tel, même lorsque le -- le terme qui était le

9 vôtre n'apparaît pas, parce que le terme "Ljubo" peut désigner un

10 quelconque d'une trentaine de noms qui figuraient.

11 Alors cela vous amène à dire vous que le terme de "burazer" qui lui

12 suit pas mal de texte semble faire entrer dans le jeu Ljubo Beara. Mais

13 vous avez dit que le terme du point de vue linguistique ne présentait pas

14 d'importance parce que le terme était employé par tous.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, Monsieur Vanderpuye.

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il m'a été dit que --

17 à la page 19, il m'a été dit que tout simplement dans le rapport, on parle

18 d'un autre [imperceptible].

19 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Mais je ne peux pas le retrouver.

21 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

22 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

23 M. OSTOJIC : [interprétation] Je crois que ceci n'a pas été bien signalé

24 tout à l'heure pour parler de la transcription du compte rendu d'audience.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien sûr, compte rendu d'audience.

26 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

27 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

28 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

Page 24720

1 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

2 M. VANDERPUYE : [interprétation]

3 Q. Excusez-moi. Maintenant que vous dites qu'il n'est pas possible

4 d'accepter sans réserve aucune, que définitivement ceci devait être

5 attribué à M. Beara; cela veut dire que vous ne pouvez pas l'exclure non

6 plus sur la base de ce que vous avez pu constater dans la conversation

7 interceptée, n'est-ce pas ?

8 R. Oui. Il n'y a pas sur la base de quoi se fonder maintenant pour

9 attribuer cela à Beara, linguistiquement parlant. Mais il y a quelque chose

10 d'illogique. Cela semble sortir du champ d'étude qui est le nôtre,

11 linguistique, mais une certaine logique nous commande de dire comme quoi

12 comment se fait-il qu'un officier chef de la base logistique ne savait pas

13 où se trouvait le central 385. Et puis je vous en prie, cette transcription

14 note l'heure, 0954, et puis une minute plus tard il a été dit qu'à titre

15 d'essai, cette conversation, prétendue conversation interceptée ne devait

16 durer que deux minutes et demie.

17 Et lorsque vous dites tout à l'heure que ceci ne tient pas d'un fait

18 linguistique, mais tout est linguistique. Et, tout est du fait

19 linguistique, tout tient d'un fait linguistique. Lorsque je dis, "a" ou

20 "b," et cetera. Mais il y a un lien, il y a là lieu évidemment d'observer

21 une certaine hiérarchie de ces faits linguistiques.

22 Q. C'est ce que j'entends par le mot "important" lorsque je vous ai posé

23 la question. Mais permettez-moi de vous poser la question suivante, vous a-

24 t-on jamais donné des informations selon lesquelles l'interlocuteur,

25 quelqu'un qui a préparé cette conversation a fait une déclaration,

26 admettant qu'il a pris part à cette conversation qui a eu lieu avec M.

27 Beara ?

28 R. Non, je ne le savais pas.

Page 24721

1 Q. Est-ce que vous saviez que le général Zivanovic a mentionné, le même

2 Zivanovic qui est mentionné dans cette conversation interceptée a fait une

3 déclaration en juillet 2001, lors d'un entretien et qu'il a dit qu'il se

4 souvenait très clairement de cette conversation ou est-ce que vous saviez

5 qu'il avait fait également une conversation en octobre 2001, dans laquelle

6 il dit qu'il ne voulait pas avoir des problèmes à cause d'une conversation

7 un peu nébuleuse qu'il a eue avec Beara concernant cette écoute

8 électronique ?

9 R. Non. Zivanovic, je le trouve intéressant car l'opérateur dit qu'il se

10 souvient de lui car il dit il avalait les voyelles. Je conclus donc que son

11 dialecte diffère de celui de Beara; c'est-à-dire il emploie une réduction

12 de voyelles et c'est ainsi que je peux me souvenir de Zivanovic à cause de

13 cette caractéristique-là.

14 Q. Donc vous attachez une importance importante à cette écoute

15 électronique et que c'est à cause de l'extension 385; est-ce que vous

16 savez à quoi correspondait ce poste 385 ?

17 R. Non.

18 Q. Est-ce que vous savez pourquoi M. Beara demande de parler au

19 standardiste ?

20 R. Monsieur, j'ai fait mon service militaire entre 1971 et 1972 et je n'ai

21 absolument rien à voir avec l'armée. Je ne sais pas du tout comment

22 fonctionnent les choses de l'armée. Je n'ai aucune information, enfin je ne

23 connais pas bien le fonctionnement des questions, le fonctionnement interne

24 de l'armée, donc je ne peux rien vous dire. Je parle la vérité et je ne dis

25 que la vérité, je dis la vérité -- pure vérité, que la vérité. Donc c'est

26 ce que je vous affirme.

27 Q. Et, dans la conversation interceptée est-ce que vous pouvez voir que le

28 général Zivanovic dit général dit qu'il n'est pas en mesure de répondre à

Page 24722

1 M. Beara ou de l'aide d'une façon quelconque. Il dit je ne peux plus faire

2 cela et ensuite il dit, Zlatar 385, c'est eux qu'il faut appeler. Vous

3 souvenez-vous de cela ? Vous reconnaissez que ceci a été dit dans le

4 transcript ?

5 R. Nous sortons du domaine de la linguistique, je ne peux qu'émettre des

6 conjectures, mais je me trouve vers la fin de ma carrière scientifique, je

7 ne veux certainement pas me livrer à des conjectures. Où se trouve Zlatar,

8 où se trouve Badem, je l'ignore. Ce qui est important pour moi, c'est que

9 Badem a été simplement modifié, c'est ça qui m'intéresse. Ce qui

10 m'intéresse également c'est de voir si les transcripts correspondent au

11 texte manuscrit et si tout ceci correspond également à la façon dont M.

12 Beara parle maintenant et ce qui m'intéresse ce sont les variantes. Je ne

13 suis pas compétent pour répondre aux questions que vous me posez, alors la

14 compétence nécessaire.

15 Q. Je vous pose ceci car vous avez un certain nombre d'observations

16 factuelles qui semblent être dans votre rapport et ces observations sortent

17 du champ du domaine de la linguistique pure. Alors j'aimerais appeler votre

18 attention sur quelque chose que vous avez dit et je ne suis pas l'ordre

19 maintenant, donc je m'en excuse concernant l'écoute téléphonique du 14

20 juillet 1995. Vous faites une évaluation factuelle de la conversation à la

21 page 18 de votre rapport. Vous dites, ici, l'opérateur s'est trompé entre

22 les interlocuteurs et les mélanges. Et, vous basez ceci sur le fait qu'il y

23 a un certain nombre de conversations enfin de monologues qui précèdent

24 l'écoute électronique et vous pouvez le voir sur le prétoire électronique.

25 Il s'agit de la pièce 1164A en anglais, et 1164B en B/C/S.

26 L'INTERPRÈTE : J'espère que c'est mieux dit M. Vanderpuye, à la suite du

27 commentaire des interprètes disant qu'il était trop loin du micro.

28 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

Page 24723

1 Q. Alors vous voyez la lettre "J," il dit bonjour. Voyez-vous cela ? Il

2 dit : "Ko je major."

3 R. -- "Allô, Badem. Donne-moi -- passe-moi Beara," et puis : "Qui

4 cherches-tu ?" Est-ce que c'est cela ? "Allô, qui est le commandant ? J'ai

5 besoin de Beara, je suis l'officier de service, je suis le major Jakic

6 [phon] -- le commandant Lukic." Est-ce que c'est cela -- c'est ce passage-

7 là ?

8 Q. Oui. Alors dites-nous quelles sont vos observations concernant le fait

9 que l'opérateur s'est trompé ou se -- enfin, se trompe lorsqu'elle

10 mentionne les interlocuteurs ?

11 R. On dit ici : "Attend un instant, un instant, vieux."

12 Q. Est-ce que vous reconnaissez dans ce rapport comme étant -- ce que vous

13 avez indiqué dans votre rapport comme étant le fait que l'opérateur a

14 confondu les interlocuteurs, qu'ils la méprisent donc ?

15 R. "Attend un instant, un instant, vieux…" au point B -- en fait, à côté

16 de la lettre B, vers le milieu. Et à la toute fin, les opérateurs disent

17 qu'ils ont procédé à cette écoute électronique par erreur, donc ils

18 acceptent avoir fait une erreur quand à la procédure. Et dans ce texte, les

19 mots qui sont attribués à M. Beara, voyez-vous ici on dit qu'il est

20 inaudible, et c'est si peu. Pourquoi maintenant 155, où est-ce que c'est ?

21 Encore une fois, il y a une question; comment ne saurait-il pas où est-ce

22 que cela se trouve s'il prend part à quelque chose ?

23 Q. Très bien. Alors vous avez évalué ceci en tant que linguistique, n'est-

24 ce pas ? C'est ce que vous dites, Monsieur le Professeur ?

25 R. Oui, ce n'est quelque chose que j'ai mentionné en passant comme ça, car

26 le texte lié à Beara, il n'y a rien, en fait. Je n'ai pas suffisamment de

27 données pour faire une analyse, il n'y a même pas une demie phrase qui

28 pourrait faire l'objet de mon analyse -- qui pourrait m'aider lors de mon

Page 24724

1 analyse.

2 Q. [aucune interprétation]

3 R. Parce que -- car l'opérateur dit ne pas avoir entendu l'interlocuteur,

4 donc il y a des points de suspension, il y a des points.

5 Q. Très bien. Merci, Monsieur Remetic. Je souhaiterais maintenant appeler

6 votre attention sur la pièce 65 ter 1179, il s'agit d'une écoute

7 électronique du 15 juillet 1995 à 9 heures 57. Vous souvenez-vous de cette

8 écoute électronique, Monsieur, ou aimeriez-vous que je demande que l'on

9 affiche à l'écran ?

10 R. Monsieur, je n'ai pas besoin de voir les conversations à l'écran. Il

11 s'agit d'une ou de trois conversations. Après une longue analyse

12 minutieuse, j'ai conclu qu'il s'agissait d'une conversation qui a été

13 harmonisée ultérieurement, peaufinée. J'ai élaboré ce point en détail, il

14 s'agit d'un problème, si vous voulez, car il y a une incohérence pour ce

15 qui est de la chronologie du début, 57, 10 heures, donc, à 9 heures 55, 9

16 heures 57 et 10 heures.

17 Q. Donc je comprends. Donc vous ne savez pas que ces écoutes entendues à 9

18 heures 55, 9 heures 57 et 10 heures respectivement ont été captées par

19 trois opérateurs différents -- ou intercepteurs différents ? Est-ce que

20 vous le saviez ou vous ne le saviez pas ?

21 R. Il se peut très bien qu'il s'agisse de trois opérateurs différents et

22 j'en ai d'ailleurs fait état dans mon rapport et j'ai essayé de trouver des

23 justifications pour les [imperceptible] en ce

24 -- s'agissant de la chronologie. Soit que les horloges ou les montres

25 n'étaient pas à la même heure, soit qu'ils ne se sont pas branchés au même

26 moment, c'est peut-être possible car ils travaillaient dans des conditions

27 très difficiles, et d'ailleurs, c'est ce qu'ils disent dans leurs propres

28 déclarations. Et, troisièmement, il y a également peut-être la possibilité

Page 24725

1 qui est la suivante, c'est-à-dire de ne pas entendre en continu tout, donc

2 il y a peut-être des vides -- des trous. Donc j'accepte toute cette

3 logique, tout ceci, toutes ces possibilités sont possibles -- sont

4 logiques. Mais là où il y a des correspondances -- où ça concorde, là c'est

5 des différences -- il y a des différences énormes. L'identification des

6 interlocuteurs est particulièrement différente.

7 Je voudrais vous rappeler de la -- je devrais appeler votre attention sur

8 quelque chose qu'on a déjà mentionné dans la première version. A 9 heures

9 55, M. Beara se présente de façon très claire en donnant son nom et son

10 prénom, donc Ljubo Beara. Dans la deuxième version, il se présente

11 supposément comme étant le colonel Beara, car -- "Est-ce que le général

12 Krtic [phon] est là, lui ?" dit-il. Alors que dans la troisième version, il

13 ne se présente même pas lui-même. Alors voilà les trois incohérences très

14 importantes. Et ensuite, la teneur -- les -- la langue employée est

15 différente aussi, vous avez eu l'occasion d'examiner le tableau et de voir,

16 les trois conversations sont différentes linguistiquement parlant. Si des

17 trois côtés on entend la même chose, comment alors peut-on prendre les

18 notes -- d'où viennent ces différences ? Et ces différences sont

19 fondamentalement importantes pour cette partie-là de mon travail, car

20 j'avais peu de données, peu d'informations avec lesquelles je devais

21 travailler, et ces différences sont -- sont fondamentales et énormes pour

22 ce travail très complexe que j'avais à faire.

23 Q. Monsieur Remetic, vous êtes en train de parler de questions factuelles

24 différentes de l'analyse linguistique que l'on vous a demandé de faire,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Pour ce qui est de mon travail, il m'était -- il est important de

27 savoir s'ils se présentent ou pas. D'ailleurs, je l'ai déjà mis dans mon

28 préambule, dans mon rapport. J'ai tenu compte de ce fait, Monsieur.

Page 24726

1 L'analyse a été faite, vous avez des tableaux sous les yeux, vous pouvez

2 comparer -- vous pouvez voir ce que j'ai comparé, d'ailleurs.

3 Q. Mais est-ce que vous avez tenu compte de ceci, par exemple, le fait que

4 M. Beara, sur la bande audio que vous avez entendue, s'est présenté de

5 façon très claire de façon à ce que vous puissiez identifier sa voix

6 indépendamment de son nom et indépendamment du fait qu'il ait mentionné son

7 nom, et c'est ce qui figure à la bande audio 3603. Vous en avez parlé dans

8 le cadre de l'interrogatoire principal ou vous avez eu l'occasion

9 d'entendre cette bande audio pendant que vous étiez -- alors que vous étiez

10 interrogé par Me Ostojic, vous avez parlé. Est-ce que vous avez tenu compte

11 de ce

12 fait ?

13 R. Excusez-moi, mais je n'ai pas compris votre question. Pourriez-vous la

14 répéter, s'il vous plaît ?

15 Q. S'agissant de la -- l'écoute électronique qui porte la cote -- enfin,

16 qui s'est déroulée à 0954 -- à 9 heures 55, on attribue quelque chose à M.

17 Beara, apparemment. Et il dit "Ljubo Beara" -- il aurait dit "Ljubo Beara."

18 Dans la conversation interceptée 3603, on attribue à Ljubo Beara d'avoir

19 dit le "Ljubo Beara," lorsqu'il s'est présenté dans cette écoute-là.

20 R. Monsieur, je parle de ce qui figure au transcript.

21 Je n'ai pas entendu.

22 Q. Moi aussi.

23 R. Je parle de ce qui figure au transcript. Je n'ai pas entendu.

24 Q. Moi aussi, je vous parle de la même chose. Donc je vous demande en tant

25 que linguiste --

26 R. Non, mais c'est ce qu'ils ont aux transcripts.

27 Q. Oui, mais justement je vous demande si vous en tant que linguiste vous

28 avez essayé de conclure s'il était ou de déterminer s'il était possible que

Page 24727

1 l'écoute implique M. Beara, et vous avez dit que vous aviez tenu compte du

2 fait qu'il s'était présenté sur ou dans une autre écoute électronique en se

3 présentant avec son prénom et son nom. Vous n'aviez pas eu de bande audio

4 pour celle-là, mais j'aimerais si vous avez tenu compte de cette

5 possibilité.

6 R. Bien sûr, mais comment se fait-il que, dans une même -- on peut

7 retrouver trois variantes dans une même conversation ? Si c'est la même

8 conversation, voilà le problème. Il peut bien dire : "Voilà Beara, voilà

9 Ljubo, voilà le colonel Beara." Oui, bien sûr, que tout est possible, il

10 peut tout dire, mais ici on a une conversation -- une seule et unique

11 conversation -- trois opérateurs l'ont enregistré et chacun d'eux a noté ce

12 qu'il entendait de façon différente. Linguistiquement parlant, je trouve ça

13 inhabituelle, c'est un peu inusité. S'il s'agit d'une seule conversation,

14 les trois opérateurs doivent soit mettre des points pour dire zéro et il

15 n'a rien entendu -- ou ils n'ont rien entendu. Mais, si on peut entendre la

16 conversation, si elle était audible, comment se fait-il que trois

17 opérateurs puissent entendre trois choses différentes ? Si vous pouvez

18 m'expliquer ce phénomène, je vous en serai bien gré.

19 Q. Je suis bien content que vous ayez posé cette question, j'aimerais

20 savoir si vous avez demandé d'avoir le témoignage de ces opérateurs ? Est-

21 ce que vous avez demandé à M. Ostojic d'avoir les déclarations de ces

22 opérateurs ?

23 R. Je n'ai pas demandé d'obtenir le témoignage ou les déclarations de ces

24 opérateurs. Je ne sais même pas si c'est possible, si j'ai le droit de

25 faire cela, je ne l'ai pas demandé.

26 Q. Oui, vous nous avez dit que vous vouliez savoir pourquoi ? Est-ce que

27 c'est le cas, et vous me dites maintenant que vous n'avez jamais demandé de

28 voir et que dit ces opérateurs, quels les témoignages, de voir quelle est

Page 24734

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Vanderpuye.

2 Maître Ostojic, je vous en prie, si vous avez des questions

3 supplémentaires.

4 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, j'ai des questions supplémentaires.

5 Nouvel interrogatoire par M. Ostojic :

6 Q. [interprétation] Monsieur Remetic, je souhaiterais reprendre là où

7 s'est arrêté mon éminent confrère. Lorsque vous avez analysé les documents

8 qui ont été mis à votre disposition par le bureau du Procureur, est-ce que

9 vous avez quelle qu'idée quant aux critères sur lesquels ils se sont fondés

10 pour déterminer quel Ljubo est attribuable à quelle personne, est-ce qu'ils

11 vous ont fourni cette information ? Le savez-vous ?

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de conjecture. C'est

14 une spéculation. Il est impossible de poser -- on ne peut pas poser la

15 question au témoin de savoir comment l'Accusation n'est arrivée ou sur quel

16 critère elle s'est fondée.

17 M. OSTOJIC : [interprétation] Non, je ne lui demande pas de se livrer à des

18 conjectures. Je lui demande simplement s'il a procédé à une analyse ou s'il

19 a des informations lui permettant de savoir comment eux, ils sont arrivés à

20 l'analyse qu'ils ont fournie, qu'elle soit spéculative ou pas.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Si c'est le cas, elle n'est pas pertinente

22 non plus cette question. Elle n'a pas lieu d'être parce qu'elle n'est tout

23 simplement pas pertinente.

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne suis pas du tout d'accord. Je crois

25 qu'elle est tout à fait pertinente cette question puisque c'est sur eux que

26 repose la charge de la preuve.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- ça nous parait être une question qui

Page 24735

1 a lieu d'être. Ceci étant dit, je vous demanderais de bien vouloir,

2 Monsieur le Témoin, répondre simplement à la question de savoir si vous le

3 savez ou si vous ne le savez pas. C'est ainsi que je comprends la question

4 qui vous a été posée, c'est ainsi qu'elle peut vous être posée, Monsieur le

5 Témoin.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] La seule chose que je peux dire c'est que je

7 peux croire que le bureau du Procureur procède de ce qui a été prétendu par

8 l'opérateur -- par les opérateurs qui, dans telle ou telle transcription,

9 sont enfin assignés pour identifier les locuteurs -- les participants à la

10 conversation, en mentionnant leurs noms. Alors que dans certains

11 transcriptions, en cours de la conversation interceptée, ils se font

12 identifier directement, nommément, ou ils se font identifier les uns par

13 les autres respectivement. Là où ceci n'a pas été mentionné ou un tel

14 procédé n'a pas été emprunté, à mes yeux qui suit un homme si peu versé

15 dans des activités de l'art militaire, je ne vois pas comment les locuteurs

16 -- les participants à la conversation pouvaient être identifiés, comment on

17 pouvait les mettre dans tel ou tel contexte dans le contexte des événements

18 et comment on a pu les considérer comme étant participants, évidemment, à

19 ces conversations et au reste.

20 M. OSTOJIC : [interprétation]

21 Q. Très bien. Merci, Monsieur Remetic. A vrai dire, la question que je

22 vous pose elle a trait à la question de savoir si l'un ou l'autre des

23 locuteurs essayait de compromettre son identité. Lorsque l'on voyait

24 "Ljubo," est-ce que vous avez eu l'occasion de voir des documents ou quoi

25 que ce soit qui vous permette de comprendre comment l'Accusation en est

26 arrivée à cette analyse selon laquelle on devait attribuer cette

27 conversation à Ljubo ? Est-ce que vous disposiez de quelque information de

28 ce genre ? Disons d'un point de vue -- par exemple, des informations qui

Page 24736

1 vous auraient été remises par leur linguiste.

2 R. Ecoutez, je n'en suis pas certain pour pouvoir répondre.

3 Q. Je passe à la question suivante alors. Combien d'écoutes téléphoniques

4 sur les 18 que vous avez examinées contenaient plusieurs entretiens

5 supposés captés par plusieurs opérateurs, exception faite de celle que nous

6 avons vue pour le 15 juillet à

7 9 heures 55, 9 heures 57 et 10 heures ? Si nous excluons ces trois

8 conversations supposées -- ou cette conversation saisie par trois individus

9 différents, y a-t-il eu d'autres écoutes téléphoniques de conversations que

10 vous avez eu l'occasion de voir ou d'examiner et qui ont été captées par un

11 ou plusieurs opérateurs -- par plus d'un seul opérateur ?

12 R. Pour ce qui est de la conversation en date du 15, il s'agit de trois

13 opérateurs qui l'ont enregistrée et transcrite. On ne peut pas expliquer le

14 phénomène autrement. Il y a d'autres cas où il existait deux variantes, une

15 variante qui a dû être raturée et l'autre qui est tout à fait valide.

16 Celle-là qui a été invalidée, c'est-à-dire raturée, a dû être retapée. Si

17 ma mémoire est bonne, et je m'en souviens bien, une première conversation

18 interceptée pratiquement présente deux variantes, en effet, deux débuts du

19 texte transcrit qui présentent des différences.

20 Q. Aux fins du compte rendu, Monsieur le Président, vous parlez de

21 l'écoute du 13 juillet 1995 à 10 heures 09, la pièce 65 ter 1130 dont la

22 première partie --

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. -- avait été biffée et l'on avait une deuxième partie. Y a-t-il

25 d'autres versions manuscrites ? Je ne parle pas des versions

26 dactylographiées. Nous savons que, parfois, on tape à la machine quelque

27 chose dont on disposait par -- en version manuscrite et vous en avez parlé,

28 merci beaucoup. Mais ce que je vous pose comme question c'est la suivante :

Page 24737

1 est-ce que, sur les 18 écoutes téléphoniques que vous avez eu l'occasion

2 d'examiner, il y en a eu pour lesquelles il y avait plus d'un seul

3 opérateur qui l'avait captée, exception faite du 15 juillet à 9 heures 55,

4 9 heures 57 et 10 heures ?

5 R. Il m'est difficile à vous répondre à cette question de façon précise

6 par oui ou par non. Mais à consulter le cahier que j'ai sous mes yeux --

7 entre mes mains, il y a plusieurs versions, par exemple, une version a été

8 raturée, l'autre qui a été dactylographiée -- retapée. Moi, j'ai prêté

9 attention à la version raturée et l'autre retapée, mais j'ai également

10 consulté le manuscrit qui a servi de base à ce qui devrait être retapé.

11 J'ai peut-être prêté moins attention à ces textes qui ont été mis de côté.

12 Evidemment, en date du 15 juillet, il s'agissait de l'une des questions

13 majeures qu'il fallait trancher. S'agissait-il d'une seule variante d'une

14 conversation ou de trois ?

15 Q. Merci. Je propose que nous passions à la suite, maintenant. Merci.

16 Monsieur le Professeur, je vous propose de passer à la suite et j'aimerais

17 savoir si, lorsque vous avez examiné ces écoutes téléphoniques, vous avez

18 pu être juste et objectif. Et je propose que nous examinions l'annexe 1 de

19 la pièce 2D551 qui figure dans le rapport, et je souhaiterais la voir

20 apparaître à l'écran également si cela est possible.

21 Monsieur Remetic - et j'espère que la Chambre vous y autorisera - examinez,

22 s'il vous plaît, votre tableau. Vous devriez l'avoir sous les yeux dans vos

23 notes. Et je vous demanderais peut-être de bien vouloir examiner le tableau

24 qui est une synthèse des résultats de l'analyse linguistique à laquelle

25 vous vous êtes livré. Et je vous propose d'examiner certains des éléments.

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Lorsque vous avez fait apparaître le signe zéro dans la colonne en

28 question, cela signifie que vous n'êtes pas certain ou que vous disposez de

Page 24738

1 trop peu d'informations; c'est exact ?

2 R. Cela veut dire qu'on n'a pas sur la base de quoi procéder à une analyse

3 sérieuse et porter évidemment des jugements valides.

4 Q. Je propose que nous examinions la conversation du 23 juillet à 8 heures

5 05. Je sais que vous avez été appelé à déposer ici pour faire part de votre

6 avis objectif, mais l'Accusation elle-même, pour cette écoute téléphonique,

7 a concédé -- a reconnu qu'il ne s'agissait pas de M. Beara et a reconnu

8 qu'il s'agissait d'un autre Ljubo, Ljubo Bojanovic. Comment se fait-il que

9 vous ne fassiez pas apparaître un signe moins dans cette colonne ? Pourquoi

10 est-ce que vous persistez à mettre un signe insuffisant ? Est-ce que vous

11 avez examiné le corps du texte linguistique que vous aviez à votre

12 disposition ? Et vous n'avez pas adopté les -- la thèse de l'Accusation,

13 vous avez mis vous-même votre propre signe ?

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois que c'est une question

16 directrice, c'est manifeste. Je demanderais à mon collègue de la retirer.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, Monsieur le Professeur, deux

18 secondes.

19 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Professeur, deux secondes.

21 Attendez, attendez. Attendez.

22 Soit vous reformulez votre question, Maître Ostojic, soit vous basé à une

23 autre question.

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais la reformuler.

25 Q. Le 23 juillet 1995, vous savez quelle est la thèse de l'Accusation

26 s'agissant de cette écoute téléphonique, n'est-ce pas, à savoir que le

27 Ljubo qui figure dans cette écoute téléphonique c'est Ljubo Bojanovic. A 8

28 heures 05, pourquoi, vous avez fait apparaître le signe zéro dans les

Page 24739

1 quatre colonnes correspondant aux quatre catégories figurant dans votre

2 tableau de synthèse annexe 1 de votre rapport, Monsieur ?

3 R. Monsieur Ostojic, ce tableau synthétique, si ma mémoire est bonne,

4 témoigne du fait que ce travail était achevé avant que je prenne la

5 connaissance d'une analyse faite par le bureau du Procureur. D'ailleurs ne

6 l'ai-je pas dit à plusieurs reprises au cours de ces deux ou trois jours je

7 dirais que je m'étais déjà acquitté de la majeure partie de mes travaux

8 avant de procéder à une conversation avec M. Beara. Peut-être. Pensais-je

9 qu'il aurait été mieux de rencontrer préalablement Beara, peut-être au mois

10 de novembre, probablement mon rapport aurait-il été moins long parce que,

11 quant à moi, j'aurais cherché moins de points d'appuis moyennant desquels

12 j'essayais -- je tentais de le lier lui à telle ou telle conversation, à

13 cette conversation en l'occurrence. L'analyse faite par moi témoigne

14 justement de l'effort fait par moi parce que d'ordinaire, je dis il n'y a

15 pas sur la base de quoi établir un rapport entre le nom de M. Beara et avec

16 la transcription en question. De toute évidence, j'ai pu consulter

17 ultérieurement seulement le jugement du bureau du Procureur, leur point de

18 vue, et cetera, je l'ai reçu beaucoup trop tard.

19 Q. Merci. Monsieur, hier mon éminent collègue vous posait des questions à

20 propos des termes "burazer" et "buraz" en page 40, ligne 20 du compte rendu

21 d'audience d'hier, il indique -- il fait référence à une partie de votre

22 rapport en page 17, et j'ai formulé une objection qui a été rejetée. Mais

23 je souhaiterais que l'on revienne à la page 17 de votre rapport. En fait il

24 s'agit de la première écoute téléphonique, il s'agit en fait de la section

25 11. Mais c'est probablement une faute de frappe, en fait c'est dans le

26 texte de votre description de l'écoute téléphonique du 14 [comme

27 interprété] juillet 1995, à 10 heures 09.

28 Vous décrivez les termes "gospon" "burazer" et "sjor" dans ce paragraphe,

Page 24740

1 et je souhaiterais peut-être que vous concentriez votre attention sur le

2 paragraphe qui précède, vous discutez des termes en question sur lesquels

3 mon collègue souhaitait vous faire dire que c'était occidental, oriental,

4 le dalmate, croate, ou chakavien. Pourriez-vous reporter votre attention

5 sur le paragraphe qui précède dans votre rapport ? Où vous discutez du

6 terme "burazer."

7 R. Oui, je vois. "Sjor" a été marqué au fait. Il s'agit d'une

8 particularité propre au pays du littoral. Or, "burazer" en tant que terme

9 couvre un terrain beaucoup plus vaste -- une région beaucoup plus vaste, et

10 quotidiennement, nous pouvons l'entendre en regardant la télé, et cetera.

11 Ensuite, moi, dans ma communication, conversation avec mon frère, bien, je

12 lui adresse la parole : "Comment vas-tu 'burazer' ?" Je vous ai déjà dit

13 que mon secrétaire, le secrétaire de l'Académie des sciences, m'a dit plus

14 de cent fois au cours de notre coopération : "Et bien, mon 'burazer,' ceci

15 se présente comme-ci mais pas comme ça." Donc le terme de "burazer" se fait

16 plus fréquent. Or, la forme abrégée de "burazer" c'est "buraz." Il s'agit

17 toujours, disais-je, d'un emprunt à la langue turque. Le terme de "buraz"

18 plus abrégé, plus court, se trouve plutôt en Bosnie. Il ne s'agit pas

19 vraiment d'une pierre de touche qui nous permettrait de chose pareille, par

20 conséquent, ceci n'est pas une pierre angulaire pour une construction

21 quelconque. Il s'agit tout simplement d'un fait lexical.

22 Q. Très bien. Merci. Monsieur le Président, pourriez-vous nous apporter

23 votre concours et nous dire quelle est la différence entre une variante et

24 un dialecte ?

25 R. Pour parler de variante nous traitons de la langue littéraire serbo-

26 croate, la langue serbo-croate littéraire est présentée deux variantes dès

27 le début même, en de termes pratiques on parlait de la variante occidentale

28 ou orientale pour parler donc de la pratique zagréboise [phon] et de Zagreb

Page 24741

1 ou de Belgrade, pour parler évidemment de la norme littéraire de la langue

2 ékavienne, et ijekavienne. Or, pour ce qui est de parler dans la réalité,

3 cette variante est ijekavienne. Les dames, qui sont si aimables et

4 courtoises à mon égard ici, l'emprunte quand elles disent "lijevo," je peux

5 tout de suite conclure où elles ont fait leurs écoles, où elles ont fait

6 leurs études, où elles ont étudié la langue serbo-croate. Ensuite les

7 variantes présentes le plus de différences au niveau lexical. Les Croates,

8 quant à eux, traduisaient la terminologie qui nous vient de l'étranger en

9 règle générale, les Serbes ne l'ont pas fait. Nous, on mange une "nisla"

10 [phon] alors à Zagreb, c'est "odrezek" [phon]. Nous, on joue au football; à

11 Zagreb on fait du "nogomet" [phon], et cetera, en traduction. Évidemment,

12 il s'agit de la langue littéraire où il y a des variantes, alors les

13 dialectes, nous avons trois parlers différents. Ensuite les sous divisions

14 par patois, et autres significations afin de parler.

15 Q. Lorsque vous dites "knjizevni," mon éminent collègue du bureau du

16 Procureur, en page 41, lignes 10 à 14 du compte rendu d'audience, il

17 décrivait son modèle -- sa façon de parler. Il disait : "Moi, je suis

18 anglophone, et j'utilise le terme "man" assez souvent lorsque je parle."

19 Or, nous n'avons pas entendu utiliser le terme même une seule fois

20 aujourd'hui. Je crois que, lorsque nous parlons "knjizevni," c'est-à-dire

21 de façon formelle, nous parlons différemment de la façon dont nous nous

22 exprimons lorsque nous avons les conversations à bâton rompu, n'est-ce pas

23 ?

24 R. La langue littéraire avec ses normes constitue une nécessité d'ordre

25 sociale. Pour qu'une communauté sociale puisse fonctionner, puisse établir

26 et mettre en application d'importantes décisions, cette communauté se voit

27 obliger de se faire doter d'une langue littéraire codifiée. Pour ce qui est

28 de la normalisation d'établissement de norme littéraire et linguistique,

Page 24742

1 d'après la terminologie que je voudrais faire passer à mes étudiants à

2 travers les conférences que je leur donne, l'établissement de norme semble

3 être une espèce de violation en face de la langue du point de vue

4 fonctionnel. La langue littéraire est censée avoir des normes prescrites

5 dans un emploi formel. Les décisions d'ordre judiciaire doivent évidemment

6 être expliquées sous forme d'une langue littéraire formelle établie sous

7 forme de normes dans chacun des Etats. Or, on n'ignore pas qu'il ait une

8 autre réalité exprimée sous forme de parlers, et cela est un phénomène

9 évidemment quotidien. Il s'agit, évidemment, d'un parler -- d'une façon de

10 parler qui emploie des sous normes, je dirais, des normes tout à fait

11 subsidiaires et accessoires. La langue littéraire, elle, lorsqu'elle se

12 trouve cette fois-ci altérée par des éléments qui viennent du domaine du

13 parler local, du patois, fait que les décisions judiciaires prises à

14 Belgrade, Novi Sad et à Nis, quant à elles, doivent emprunter le même

15 langage, la même langue, lorsque décision judiciaire est prise, tapée et

16 délivrée -- ordonnée. Or, pour parler de ces trois villes différentes,

17 Belgrade, Novi Sad ou Nis, les Juges, quant à eux, sont censés parler leurs

18 langues respectivement qui, elles, considèrent aux sous normes propres au

19 milieu qui sont les leurs. A la base, il s'agit d'une langue formelle, mais

20 présentant certains alliages, je dirais, certains traits d'ordre local. En

21 principe, cela se présente dans le monde entier comme cela.

22 Q. Merci. Merci beaucoup, Monsieur le Professeur. Je vous propose de

23 reporter votre attention sur ce tableau. Vous avez analysé quatre écoutes

24 téléphoniques du 13 juillet; nous avons évoqué celle de 10 heures 09 où

25 l'on dit que la personne qui parle est censée être Beara et on dit "à

26 l'appareil" ou "govorim" n'apparaît pas. Mais pour ce qui est de cet

27 entretien du 13, je vais essayer de résumer les choses de la façon suivante

28 : nous savons, et le bureau du Procureur, a la même thèse que nous, ne

Page 24743

1 prétend pas qu'il s'agit de M. Beara. C'est un autre fait qui, pour une

2 raison qui n'a aucune importance pour vous, essaie de s'inscrire dans le

3 contexte de notre affaire. Mais ça n'a aucune espèce d'importance, en tout

4 cas pas pour vous et pour l'expertise que vous ferez.

5 Ensuite, nous avons la conversation de 19 heures 19, le 13 juillet. Là, le

6 bureau du Procureur adopte la thèse suivante : il ne s'agit pas de Ljubisa

7 Beara. Donc ça n'a rien à voir avec Ljubisa Beara même si le terme

8 "Ljubisa" apparaît et il est identifié à trois reprises.

9 Ensuite, nous avons l'entretien pour lequel le bureau du Procureur, me

10 semble-t-il, indique qu'il n'en est pas certain de l'identité de ce

11 Ljubisa, donc est-ce que vous -- et vous ne pouvez pas nous dire s'il

12 s'agit de Ljubisa ou pas. Donc, en fait, pour l'entretien du 13, il n'y a

13 qu'un entretien pour lequel le bureau du Procureur indique qu'il s'agit

14 bien de M. Beara.

15 Mais ce qui m'intéresse essentiellement c'est la conversation suivante,

16 celle du 14 juillet, celle qui a été mise sur écoute à 21 heures 02. Et je

17 souhaiterais vous montrer quelque chose dont je n'avais pas un exemplaire

18 précédemment. Il s'agit en fait de l'écoute téléphonique proprement parlé

19 lorsque l'opérateur entendait et captait cette conversation, il nous a

20 aidés en identifiant certaines marques, certains changements qu'il a

21 apportés à sa version manuscrite -- à ses notes écrites à la maison sur

22 base de la conversation supposée en question. Donc, Monsieur Remetic, je

23 vous demanderais de reprendre les pièces PIC 40 et PIC 41, les diviser sur

24 deux pages, mais ce qui nous intéressera essentiellement, c'est la PIC 41.

25 Mais afin que tout cela soit parfaitement complet, je sais que l'Accusation

26 ne vous l'a pas montrée encore, mais j'ai quelques questions à vous poser

27 sur cette écoute téléphonique.

28 Vous n'avez eu l'occasion d'en parler dans votre déposition, vous voyez les

Page 24744

1 changements qui ont été soulignés ou encerclés.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, objection, Monsieur. Il est vrai que

4 j'ai procédé à un contre-interrogatoire du témoin s'agissant de cette

5 écoute téléphonique-là, mais, en fait, la question que je lui avais posée

6 était la suivante : "Pourriez-vous, Monsieur, identifier les erreurs que

7 vous avez faites apparaître dans votre rapport ?" Je ne lui ai rien demandé

8 d'autre. Par conséquent, j'estime que la question va bien au-delà de notre

9 contre-interrogatoire s'agissant de cette écoute téléphonique.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin comprend-il l'anglais ?

11 J'imagine que oui.

12 M. OSTOJIC : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je préfèrerais que nous discutions de

14 cela en l'absence du témoin. Je vais consulter mes collègues, quoi qu'il en

15 soit.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il est vrai que cela relève peut-être

18 de la catégorie de questions supplémentaires, mais en même temps, le témoin

19 ne peut pas ajouter grand-chose, nous l'estimons, à ce qui a déjà été dit.

20 Donc je propose, Maître Ostojic, à passer à la question suivante.

21 M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur, je vous demanderais d'examiner l'écoute téléphonique du 14 et

23 nous allons revenir au tableau de synthèse, si vous le voulez bien. Il

24 s'agit de l'annexe 1. Plusieurs marquages pour les trois écoutes du 13

25 [comme interprété] et puis une autre.

26 Vous -- pour les deux écoutes téléphoniques du 15 juillet, 9 heures

27 55 et 9 heures 57, vous avez indiqué un plus dans la colonne "le

28 participant s'est révélé être Beara" ?

Page 24745

1 R. Oui.

2 Q. [aucune interprétation]

3 R. A en juger d'après les suppositions faites par les opérateurs, eh bien,

4 alors là, il s'est présenté lui-même.

5 Q. Vous ne m'affirmez pas -- vous n'essayez pas de savoir si l'opérateur

6 était honnête, erroné, sincère ? Vous avez simplement estimé qu'il disait

7 la vérité et c'est la raison pour laquelle, pour le 9 heures 55 et le 9

8 heures 57, vous faites apparaître un plus ?

9 R. Pour ma part --

10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Objection à cette question, c'est une

11 question directrice. Je demanderais à mon éminent confrère de bien vouloir

12 la reformuler.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, nous étions en train de

14 faire autre chose du côté de la Chambre.

15 Oui, effectivement, c'est une question directrice. Donc -- Maître Ostojic,

16 absolument.

17 M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien.

18 Q. Monsieur, pourriez-vous nous dire comment vous en êtes arrivé à la

19 conclusion qui vous a permis de faire apparaître dans cette première

20 catégorie un signe plus pour l'écoute téléphonique de 9 heures 55 et 9

21 heures 57 du 50 -- du 15 juillet 1995, s'il vous plaît ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voyons ce que M. Vanderpuye a à dire à

23 ce sujet.

24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, cette question a

25 déjà été posée en interrogatoire principal et je ne vois pas pourquoi il y

26 a lieu de reposer à question aux questions supplémentaires.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors arrivons-en au terme de cet

28 échange, Maître Ostojic, et conclure.

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1 M. OSTOJIC : [interprétation] Peut-il répondre à la question ?

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien entendu. Non, en fait, vous

3 allez poser la question suivante comme l'a proposé

4 M. Vanderpuye. Cette question a déjà trouvé une réponse.

5 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, mais s'il pouvait dire quelle est la

6 page, parce que j'ai essayé de le faire hier mais nous n'avons pas couvert

7 le 15, avec tout le respect je dois à mes collègues. Mais s'il pouvait nous

8 dire où est la page, où il estime avoir couvert cela. Il dit qu'il a

9 couvert dans son contre-interrogatoire; ceci étant dit, il me semble que

10 dans mes questions supplémentaires, j'ai tout droit, mais, bien entendu,

11 vous avez preuve énormément de patience, Messieurs les Juges -- Messiers,

12 Madame les Juges, mais si vous souhaitez que je passe à une autre date ou à

13 une autre écoute téléphonique, je le ferai volontiers. Mais j'aimerais

14 savoir s'ils ont cité cela hier ou avant-hier, qu'il nous dise au moins à

15 quelle page cela apparaît -- page du compte rendu.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourriez-vous donner à Me Ostojic, le

21 numéro de la page. Je crois que c'est ce que Me Ostojic entend peut-être,

22 poser d'autres questions sur ce même sujet, ou est-ce que je me trompe,

23 Maître Ostojic ?

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Non, je ne pense pas. Mais je passerais au

25 16. Ils peuvent faire lecture du compte rendu, et s'il pouvait apporter la

26 réponse à la question que j'ai posée, je leur serais reconnaissant.

27 Q. Je passe donc au 16 juillet à 11 heures 11 et mon collègue peut

28 m'interrompre dès qu'il aura trouvé la page du compte rendu. Mais à 11

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1 heures 11, 16 juillet, nous en avons parlé parce que l'on parle du terme

2 "triage" et de votre définition. Et l'écoute téléphonique qui suit quelques

3 heures plus tard avec les collègues Jelena et Djurdjic. Mais à 11 heures

4 11, vous avez également fait figurer un signe plus dans la colonne.

5 La question que je vous pose, Monsieur, s'agissant de cette écoute-là, la

6 seule identité que vous avez pu identifier précisément dans ce contexte est

7 que l'opérateur indique qu'il s'agit de Ljubo Beara en haut, une personne

8 demande à parler à Beara et quelqu'un répond avec un C, "Ljubo;" est-ce

9 exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Le bureau du Procureur puisque c'est sur eux que repose la charge de la

12 preuve, je leur demanderais d'examiner les dépositions, est-ce qu'ils vous

13 ont donné la déposition des autres participants à cette conversation, tel

14 que ce M. Cerovic, par exemple, ou Turkula; est-ce qu'ils vous ont fourni

15 ces textes de manière à ce que vous puissiez voir qui participait à cette

16 conversation ?

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne trouve aucune

19 base solide pour une telle question. Je crois que mon confrère sait très

20 bien que cette question n'a pas du tout lieu d'être et comme le sait très

21 bien mon collègue. Comme le sait très bien mon collègue, nous lui avons

22 fourni les informations qui ont directement trait à ces écoutes

23 téléphoniques. Et on peut passer à huis clos si c'est nécessaire.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, je ne crois pas que ce sera

25 nécessaire. La question peut être subdivisée en sous questions, et la

26 première sous question n'est pas acceptable. En revanche, la deuxième sous

27 question peut être posée. Je vous demanderais simplement de la reformuler

28 en demandant au témoin ce que le bureau du Procureur a mis à sa

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1 disposition.

2 M. OSTOJIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur Remetic, avez-vous entendu le Président de la Chambre.

4 Pourriez-vous nous dire ce que le bureau du Procureur a mis à votre

5 disposition s'agissant de cette conversation ? Est-ce que l'on vous a

6 fourni une déclaration, une déposition quelle que ce

7 soit ?

8 R. Je n'ai reçu aucun document là-dessus, aucune déclaration. Il me semble

9 qu'aujourd'hui lors du contre-interrogatoire je suis un peu fatigué, voyez-

10 vous. Je suis seul face à vous qui au fait êtes plus nombreux. Alors là, on

11 m'a demandé aujourd'hui si j'avais connaissance du fait qu'il y a eu une

12 conversation avec Cerovic. Dans une prétendue conversation, le colonel

13 Cerovic était en train d'identifier M. Beara. Il s'agit évidemment de cette

14 conversation à 11 heures 11. Et, moi, sur la base de cela, j'ai mis un

15 signe plus.

16 Mais pour parler de la date du 15 juillet, j'ai fait en sorte que la

17 nomenclature se fondait sur les données présumées et offertes par les

18 opérateurs. S'ils sont dans leur droit ou pas, je n'en sais pas. Mais c'est

19 sur la base de cela que j'ai pu opérer. Pour ce qui est de la fiabilité de

20 ces données, je les ai mises en doute pour parler de la date du 15, il

21 s'agissait d'une peau de léopard. Il s'agissait d'un montage mais j'ai mis

22 le signe plus parce que, moi, j'ai dit le colonel Beara et Ljubo Beara, et

23 je vous en prie, c'est tout.

24 Q. Merci, et toutes mes excuses. Je sais que tout cela est en train

25 de durer plus longtemps que prévu, mais j'ai juste deux ou trois petites

26 questions supplémentaires à vous poser. Je souhaiterais revenir à la

27 question qui vous a été posée par mon éminent collègue, hier ou

28 aujourd'hui, qui parlait d'une section de votre rapport en page 14 où vous

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1 parlez de "maîtrise infaillible." Il me semble que je comprends ce qu'ils

2 essaient de faire passer, mais examinez la question au milieu du paragraphe

3 à peu près. Je crois que j'ai formulé une objection, on s'entend. Je

4 souhaiterais replacer ça dans un meilleur contexte. Si vous examinez la

5 phrase qui précède cela, parce que je crois que c'est cela qui est

6 pertinent pour replacer dans le contexte -- les choses dans leur contexte.

7 En page 14 vous dites : "La situation à l'heure actuelle montre que M.

8 Beara n'a en aucun cas oublié le dialecte cakavien parlé à Split et, par

9 ailleurs, il est au courant des distinctions entre parenthèses de la

10 distinction entre les dialectes ékavien avec un e; ikavien avec un i; et

11 ijekavien, ij; monténégrin et serbe et leur prononciation." Et ensuite,

12 vous dites que selon vous ils maîtrisent de façon infaillible ces trois

13 versions.

14 Pourriez-vous nous dire ce que vous entendez par là, ce que vous

15 essayez de nous dire qu'il pouvait passer de l'un à l'autre et qu'il savait

16 qu'on l'écoutait dans ces entretiens téléphoniques dont ils indiquent qui

17 lui sont attribuables ? Qu'est-ce que vous entendez exactement lorsque vous

18 dites qu'il est à même de procéder à une distinction entre ces trois

19 dialectes ?

20 R. Je vous en prie. Ici, il s'agit de deux questions qui viennent d'être

21 posées. D'abord, essayons de voir la question concernant sa maîtrise de

22 distinction. Vous avez, par exemple, un polyglotte qui lui parle cinq

23 langues différentes, lui emprunte une langue, il se sert admirablement

24 bien. Mais lui sait comment la même chose dont il parle se dit dans

25 d'autres langues. Or, cette personne-là emprunte le parler de Split -- le

26 patois un peu de Split mais il est conscient du fait que les mêmes termes,

27 les mêmes mots auraient telle ou telle signification et forme dans sa

28 Sarajevo natale. Il sait comment ceci devrait être dit en Serbie ou vivait

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1 sa famille, où il avait vécu pendant un certain temps. Il avait des

2 collègues de Serbie, des officiers, ses homologues. Par conséquent, lui

3 maîtrise admirablement bien les distinctions, à considérer. Je ne l'ai

4 jamais entendu parler, d'une façon tout à fait courante -- fluante,

5 Ekavien, Ijekavien mais il est conscient des différences à faire -- des

6 distinctions à faire.

7 La seconde partie de votre question était : savait-il -- était-il

8 censé savoir qu'il était suivi par quelqu'un et qui l'avait enregistré --

9 intercepté ? Bien sûr, il n'aurait dit s'il ne le savait, mais maintenant

10 il ne s'agit plus d'une analyse linguistique à faire. Si lui était

11 conscient du fait qu'il devait être enregistré par quelqu'un, il aurait

12 évité de dire ou de parler tout court. Mais dans ces conversations

13 interceptées, j'ai dû prendre en considération un autre élément. De plus,

14 la locution de plusieurs locuteurs devait-elle être adaptée à l'homologue

15 avec lequel il est en train de parler, et qui se trouve à l'autre bout du

16 fil. Or, c'est là que j'ai pu constater que, par exemple, en date du 1er

17 août, lorsque dans la présumée location de Beara c'est l'Ekavien qui

18 prévalait, alors que son interlocuteur présentait davantage d'Ijekavien.

19 Or, quelque chose qui me semble être important également. Lorsque vous me

20 posez la question de savoir pourquoi je n'ai pas fait valoir, je n'ai pas

21 fait des références non plus à des jugements portés par le bureau du

22 Procureur. Ecoutez, vous n'avez qu'à prendre mon brouillon, j'ai dit -- au

23 crayon graphique, le bureau du Procureur a dit qu'il s'agit de commandant à

24 Ljubo Bojanovic de la brigade. Peut-être que je l'ai rajouté au crayon

25 graphique ces jours-ci une fois que j'avais déjà remis le texte en date du

26 18 avril.

27 Q. Merci. Il me reste plus que quelques questions, voire une seule même.

28 Lorsque vous vous êtes efforcé de voir dans quelle mesure le dialecte ou

Page 24751

1 les conversations qui ont été captées et qui étaient censées être celles de

2 M. Beara étaient attribuables ou pas à

3 M. Beara, nous avons examiné les écoutes téléphoniques à proprement parlés.

4 Nous vous avons montré même si cela n'a été divulgué que le mois dernier,

5 que l'Accusation a eu des conversations au mois d'octobre 2004 avec M.

6 Beara, donc cela remonte il y a quatre ans. Vous, vous avez procédé à un

7 entretien avec lui et vous avez examiné son dialecte après les événements.

8 Mais nous vous avons également montré la cassette audio et les

9 transcriptions de la conversation de M. Beara avait eue juste avant juillet

10 1995 et juste après août 1995. Vous a-t-il été possible de déceler quelque

11 tentative que ce soit par M. Beara visant à dissimuler, masquer sa façon de

12 parler ou son dialecte ?

13 R. Non, non, je n'ai pas remarqué cela.

14 Q. Vous nous avez dit au début de votre déposition lundi qu'en fait il y a

15 trois choses qu'une personne ne peut jamais cacher. Je crois que vous nous

16 avez dit l'atout, l'amour et le dialecte.

17 R. Oui, c'est ce que j'ai dit. Oui.

18 Q. Oui, je m'en souviens. Je m'en souviens. Avez-vous été à même de

19 trouver quelques éléments que ce soit dans les conversations que vous avez

20 examinées vous permettant de déduire que quelqu'un cherchait à cacher, à

21 dissimuler son dialecte ? Pour les deux autres éléments, je ne vais pas

22 vous poser de question.

23 R. Voulez-vous reprendre votre question ? Je semble être un petit peu

24 fatigué.

25 Q. C'est la dernière question -- j'espère vraiment que ce sera la

26 dernière. Vous avez examiné des documents et est-ce que vous y avez trouvé

27 quelque trace que ce soit d'une volonté par M. Beara de dissimuler ou

28 cacher son dialecte ?

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1 R. Est-ce que vous faites référence aux transcriptions de 18 conversations

2 que j'ai analysées, ou ce que j'ai pu voir au cours du week-end ? Est-ce

3 que vous faites référence à l'ensemble --

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. Je n'ai nulle part trouvé de preuve à bon escient et consciencieusement

6 lui tentait de dissimuler quoi que ce soit. Pour ce qui est de la

7 transcription de l'une des conversations interceptées que j'ai pu entendre

8 ici, par exemple, il s'agit de deux formes un petit peu en corrélation,

9 accouplées en quelque sorte, "sta se dogadja," je crois que ces

10 transcriptions que j'ai ici sous mes yeux maintenant m'avaient permis

11 d'attribuer cela à Beara comme je l'ai fait d'ailleurs dans le cas du 1er

12 août. Si vous me le permettez à la fin, je voudrais pouvoir dire quelque

13 chose au sujet de certains termes, de certains mots qui sont des

14 particularités et qui nous ont d'ailleurs pris beaucoup de temps, la

15 "practice" le démontre, l'expérience qui est la mienne dans ma vie

16 familiale à moi. Lorsque je travaille sur le terrain, souvent les gens qui

17 sont peu éduqués et les intellectuels d'élite, après avoir fait leur

18 service militaire, sont prêts à maintenir certaines formes et certains mots

19 dont ils se serviront toute leur vie durant, même du temps du règne Austro-

20 hongrois lorsque des gens se trouvaient sous les drapeaux en Autriche-

21 Hongrie et lorsque le tout se faisait en langue allemande, ce qui leur a

22 resté c'est le terme de "zuruck." Mais on leur dirait "lever," "steh auf,"

23 des gens qui sont peu éduqués, et bien, le garderont ce terme-là leur vie

24 durant.

25 Je ne suis pas prêt à oublier le cas où, par exemple, après la Seconde

26 Guerre mondiale, les Etats-Unis d'Amérique fournissaient de l'aide,

27 l'assistance aux habitants d'Europe, l'Europe étant en destruction,

28 décombre, sur tant d'habitant, on procurait de l'assistance. Alors, là, à

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1 cette époque-là, les cigognes se pouvaient se voir au-dessus de tous les

2 toits de toutes les maisons, alors là, telle ou telle "custom" et cetera,

3 on faisait pas mal d'enfants, et "fertig," disait-on en allemand. On

4 demandait, par exemple, quand "fertig," devait aller à l'école croyant que

5 c'était un prénom.

6 Mon père -- mon propre père nous disait demi-tour, voilà un ordre qui lui a

7 été souvent donné lorsqu'il était sous les drapeaux. Donc de tels détails

8 retenus du temps de leur service militaire demeurent à l'esprit des gens,

9 et je crois que nous en avons parlé tellement ces deux ou trois jours et je

10 crois que cela nous a fait perdre pas mal de temps.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je le crois aussi effectivement. En

12 sommes-nous arrivés à la fin de vos questions supplémentaires ?

13 M. OSTOJIC : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup.

15 Oui, Monsieur Vanderpuye.

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que vous

17 étiez sur le point de délibérer le témoin, mais il y a une question qui a

18 trait à sa déposition et sur laquelle je souhaiterais revenir en présence

19 de la Chambre mais en l'absence du témoin, puisque cela a trait

20 éventuellement aux questions qui seront posées en questions supplémentaires

21 par la suite.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Professeur, nous en sommes

23 arrivés nous l'espérons en tout cas à la fin et au terme de votre

24 déposition. Au nom de la Chambre du Tribunal, nous vous adressons nos

25 sincères remerciements, merci d'avoir fait preuve d'autant de patience à

26 l'égard des deux conseils qui vous ont interrogé, merci pour votre

27 déposition dans cette affaire. Au nom de toutes les personnes présentes, je

28 vous souhaite également un bon retour chez vous, Monsieur. Mme l'Huissière

Page 24758

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je déclare solennellement que je dirai

2 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

3 LE TÉMOIN: SVETLANA GAVRILOVIC [Assermentée]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame. Veuillez vous asseoir.

6 On essayera de terminer votre déposition aujourd'hui et donc nous espérons

7 que vous ne serez pas tenue à rester plus longtemps. Et au nom des Juges de

8 la Chambre et de toutes les personnes présentes, je souhaite vous présenter

9 nos excuses car nous vous avons gardée -- enfin, vous avez attendu assez

10 longtemps, mais le témoignage du témoin précédent a duré un peu plus

11 longtemps que -- que l'on ne s'attendait.

12 Et donc le premier témoin qui -- le premier conseil qui procèdera à

13 votre interrogatoire c'est -- est Me Ostojic.

14 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,

15 c'est Me Nikolic qui procèdera à l'interrogatoire principal de ce témoin.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Veuillez vous présenter, je

17 vous prie. Le témoin vous connaît peut-être déjà, mais je vous demanderais

18 de vous présenter de façon officielle.

19 M. NIKOLIC : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup, Monsieur le

20 Président, Madame, Messieurs les Juges.

21 Interrogatoire principal par M. Nikolic :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Gavrilovic.

23 R. Bonjour.

24 Q. Nous avons déjà fait connaissance, mais je souhaiterais me présenter de

25 façon officielle. Je vais alors, à ce moment-là, vous indiquer de quelle

26 façon nous allons procéder.

27 Je suis Predrag Nikolic. Je représente les intérêts de Ljubisa Beara, je

28 suis l'un des conseils de la Défense de Ljubisa Beara. Et avant de vous

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1 demander de vous présenter, je dois vous dire que notre conversation --

2 notre entretien -- cet entretien -- cet interrogatoire est interprété, donc

3 je voudrais vous demander de ménager des pauses entre les -- mes questions

4 et vos réponses afin de permettre aux interprètes de bien pouvoir

5 interpréter tous nos propos.

6 R. Très bien. Merci.

7 Q. Alors veuillez vous présenter, s'il vous plaît.

8 R. Je m'appelle Svetlana Gavrilovic. Je suis née à Belgrade et j'habite

9 Belgrade. Je ne sais pas si vous avez besoin d'autres éléments

10 d'information ?

11 Q. En fait, normalement, nous vous demandons de nous donner votre parcours

12 professionnel.

13 R. J'ai fait des études à l'école primaire, ensuite j'ai fait un

14 baccalauréat au lycée, et ensuite j'ai étudié dans le domaine où j'ai

15 obtenu une licence universitaire -- ou un diplôme universitaire dans la

16 section qui se charge des enfants handicapés avec des troubles mentaux. Et

17 plus tard, j'ai changé, en fait, de champ d'intérêt et je suis dans le

18 domaine de la cosmétique.

19 Q. Très bien. Merci. Alors, dans le cadre de votre travail, avez-vous eu à

20 vous occupez de questions professionnelles ?

21 R. Oui, pendant un an et par la suite mon mari a fait un contrat avec une

22 firme qui travaillait à Baghdad en Iraq. Donc il est parti et puisque de

23 toute façon je ne connaissais pas la langue arabe, il m'aurait été

24 difficile de travailler dans mon domaine. J'ai décidé de change de champ

25 d'intérêt et je suis -- j'ai commencé à faire quelque chose que je pouvais

26 faire partout dans le monde, et donc je me suis ou j'ai changé de

27 profession et j'ai été devenue cosméticienne, et c'est ce que j'ai continué

28 de faire à mon retour d'Iraq.

Page 24760

1 Q. Madame Gavrilovic, quelle était la période pendant laquelle vous étiez

2 en Iraq ?

3 R. Nous étions en Iraq depuis 1978, 75 à 80 -- entre 1975 et 1980.

4 Q. Et lorsque vous êtes rentrée d'Iraq, où habitez-vous ?

5 R. Nous vivions à Belgrade et nous vivons encore à Belgrade et j'ai

6 continué de m'occuper de la cosmétique puisque j'aimais bien ce travail et

7 je n'ai pas voulu changer de domaine.

8 Q. Vous connaissez Ljubisa Beara, n'est-ce pas, et sa

9 famille ?

10 R. Oui, je les connais. J'ai fait leur connaissance vers la fin de 1992.

11 Q. Dites-moi, s'il vous plaît : dans quelle circonstance vous êtes-vous

12 rencontrés ?

13 R. J'ai une amie qui est originaire de Belgrade, elle était amie de la

14 famille Beara. Puisque leur fils cadet avait certains problèmes de peau, il

15 était un adolescent avec quelques problèmes d'acné, il m'a demandé si je

16 pouvais voir et m'occuper de l'état de la peau de leur fils. C'est ainsi

17 que je les ai rencontrés, donc par la suite j'ai d'abord rencontré le fils

18 cadet, et ensuite ses parents, donc M. et Mme Beara.

19 Q. Est-ce que c'est une fréquentation qui plus tard est devenue une amitié

20 ?

21 R. Oui. D'abord nous étions simplement des connaissances et plus tard,

22 nous sommes devenus amis puisque mon mari a eu -- a découvert qu'il avait

23 énormément de points communs avec M. Beara. Mon mari faisait des avions que

24 l'on fait fonctionner avec des télécommandes -- une télécommande; M. Beara

25 faisait également des modèles réduits, et c'était des bateaux qu'il faisait

26 fonctionner par télécommande. Alors ils avaient vraiment des points -- ce

27 point-là en commun, et c'étaient des gens très instruits de toute façon, M.

28 Beara et sa femme. La première fois, lorsque je suis allée leur rendre

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1 visite, j'ai vu une énorme bibliothèque remplie de livres. Puisque j'aime

2 beaucoup lire, je demandais s'ils pouvaient me prêter des livres pour que

3 je les lise, et il m'a dit : oui, certainement. J'ai choisi certains livres

4 qui m'intéressaient. Ensuite, M. Beara m'a dit qu'ils avaient une boîte, en

5 fait, et dans la boîte il y avait des cartes, et il a dit : "Voilà,

6 maintenant je vais noter quels livres tu as pris, et je vais mettre une

7 date et je vais te demander de signer." Et, j'étais un petit peu insultée

8 plus qu'offusquée, je me suis dit : "Quoi, tu ne me fais pas confiance." Il

9 m'a dit : "Non, non, je vous fais confiance mais c'est comme ça que je

10 procède lorsque je prête des livres." C'est ainsi que quand j'ai rendu mes

11 livres j'ai été toujours très contente puisque je me suis rendue compte que

12 c'était toujours une personne à qui je pouvais parler de toute sorte de

13 choses.

14 Q. Très bien. Donc c'est un point en commun effectivement pour une belle

15 amitié. Où habitent M. Beara et son épouse ?

16 R. A Belgrade dans la rue Kosovska.

17 Q. Vous avez également mentionné leur fils cadet, n'est-ce

18 pas ?

19 R. Oui, il s'appelle Branco; c'était mon client, si vous voulez.

20 Q. Et, comment s'appelle l'épouse de M. Ljubisa ?

21 R. Elle s'appelle Nada.

22 Q. Dites-moi, s'il vous plaît : outre ces points communs concernant les

23 modèles réduits, l'éducation, et cetera, y avait-il d'autres points communs

24 qui faisaient en sorte que vous vous rendiez visite et qui ont fait de vous

25 des amis ?

26 R. Oui, c'était également leurs enfants. C'est très intéressant de dire

27 cela car leur fils aîné, le fils Beara qui est un professeur de langue

28 anglaise et son épouse qui enseigne la langue serbe au lycée, des gens très

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1 sympathiques. Nous faisions toujours des blagues avec eux, nous avions

2 toujours des sujets de conversation intéressante. Nada savait très bien

3 nous accueillir, elle préparait des amuse-gueules délicieux.

4 Q. Vous nous avez dit il y a quelques instants que vous nous avez fait

5 leur connaissance fin 1992 ?

6 R. Oui, soit vers la fin de 1992 ou au début de 93.

7 Q. Donc, effectivement, vous êtes devenus amis à partir de cette période-

8 là ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous saviez qu'à l'époque, la guerre avait déjà été éclatée

11 en Bosnie-Herzégovine ?

12 R. Oui.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Question directrice. Il faudrait éviter

16 toute question directrice pour ce qui est des dates et des noms de lieux.

17 C'est tout à fait inacceptable.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, tout à fait, car, en réalité, le

19 témoignage de ce témoin ne peut pas nous servir si vous lui posez des

20 questions si directrices que ça. Vous ne pouvez pas lui demander que s'es-

21 il passé tel ou tel jour, en donnant des dates.

22 M. NIKOLIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de ce

23 commentaire. Je croyais que tout le monde savait qu'en Yougoslavie ce qui

24 s'était passé.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Ce qui

26 est connu de tout le monde, ce qui n'est pas connu de tout le monde. Je

27 crois que le conseil maintenant fait ceci de façon expresse, il le fait

28 sciemment. Il ne faut pas encourager ce genre de comportement.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, alors essayons de nous en tenir à

2 la pratique. Si vous voulez discuter de certaines questions avec Me

3 Ostojic, vous allez pouvoir, je vous accorde quelques minutes; sinon, je

4 vous prie de vous en tenir à la pratique.

5 M. NIKOLIC : [interprétation] Excusez-moi. Merci, Monsieur le Président. Je

6 vais continuer mon interrogatoire principal.

7 Q. Alors, Madame, au cours de cette période ou plutôt après avoir fait la

8 connaissance de la famille Beara, quelle était la fréquence de vos

9 rencontres ?

10 R. Je ne pourrais pas vous le dire précisément, soit c'étaient des fêtes

11 dont nous nous habituons lorsqu'il y avait des fêtes, qu'il s'agisse

12 d'anniversaire d'enfants ou d'anniversaire d'adultes, il y avait également

13 des [imperceptible] ou des fêtes de famille. Pour la plupart, c'était à ces

14 moments-là.

15 Q. Vous avez évoqué des anniversaires, est-ce que ceci veut dire que vous

16 connaissiez la date des anniversaires ou de l'anniversaire de Ljubisa

17 Beara, par exemple ?

18 R. Je savais qu'il était né le 14 juillet car, moi-même, je suis née en

19 juillet, et très souvent, nous disions que pour blaguer que nous avions le

20 même signe astral et que nous sommes tous les deux des cancers. Nous avons

21 une carapace et nous sommes des personnes très solides. Et c'est ainsi que

22 je sais qu'il est né en juillet.

23 Q. Quel était votre signe à vous ? Quel était le signe de Ljubisa Beara et

24 quel est votre signe à vous ?

25 R. Cancer.

26 Q. Je pose cette question car le compte rendu d'audience ne faisait pas

27 état de ce signe astrologique.

28 Alors dites-moi : pour l'anniversaire de M. Beara, est-ce que vous lui

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1 rendiez visite chaque année ou pas ?

2 R. Cela dépendait s'il était là et si nous étions invités.

3 Q. Quand est-ce que vous avez fêté son anniversaire la dernière fois ?

4 R. La dernière fois que nous avons fêté son anniversaire ensemble, c'était

5 le 14 juillet 1995.

6 Q. Comment se fait-il que vous vous rappeliez si bien qu'il s'agissait de

7 l'année 1995 ?

8 R. Je me souviens très bien puisque c'était également autour de cette date

9 que nous célébrions les 25 années de mariage, mon mari et moi, et dans mon

10 pays à moi, on appelle ça -- c'était nos noces d'argent. Et pour notre --

11 pour nos noces d'argent, nous voulions prendre l'Orient Express pour fêter

12 donc cet anniversaire, mais au printemps, lorsque le temps est plus --

13 lorsque le climat est plus clément. Et lorsque nous nous sommes renseignés

14 pour voir quel était le prix, nous avons conclu que c'était beaucoup trop

15 cher et nous n'avions pas suffisamment d'argent.

16 Et ensuite, le 14 juillet, M. Beara nous a invités de venir le rencontrer.

17 Et dans la soirée, nous avions parlé de nos noces d'argent et nous avions

18 évoqué ce voyage que l'on voulait faire à bord de l'Orient Express, voyage

19 que nous n'avions -- auquel nous avions dû renoncer.

20 Q. Pourriez-vous, je vous prie, ralentir le débit ? Et puisque nous

21 parlons déjà de l'anniversaire en question, vous aviez mentionné quelles

22 étaient les personnes qui vous avaient invités ?

23 R. Oui, c'était Toma Bozinovic et Mira, c'est eux qui nous avaient

24 invités.

25 Q. Où est-ce que vous vous êtes rencontrés ?

26 R. A Belgrade, dans la rue Sumatovacka et c'était chez Toma et Mira, dans

27 leur maison.

28 Q. Et qui étaient présents ?

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1 R. Il y avait, bien sûr, les hôtes, Toma et Mira, il y avait également mon

2 mari et moi-même. Ljubisa Beara et son épouse, Nada, étaient présents

3 aussi, et le Dr Djordje est venu apporter des médicaments. C'était le

4 médecin personnel de la mère de Toma. Il est resté cinq à dix minutes, il a

5 pris un verre, et ensuite, il devait aller rendre visite à un autre

6 patient, donc, lui aussi, il était là, mais que de passage.

7 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire quelle était l'heure à laquelle

8 vous êtes allés leur rendre visite ?

9 R. C'était dans la soirée. Je sais que j'avais travaillé ce jour-là alors

10 que mon mari, lorsque nous avons été invités, il y est allé vers 20 heures.

11 Et j'avais un cas un peu plus compliqué alors j'ai dû terminer mon travail

12 et je suis -- je m'y suis rendue vers 21 heures.

13 Q. Pourriez-vous nous dire, si vous vous rappelez, compte tenu des détails

14 dont vous nous parlez, est-ce que vous avez parlé également de vos noces

15 d'argent ?

16 R. Oui. Nous avons -- nous avions évoqué les noces d'argent et l'Orient

17 Express, nous leur avons dit qu'on voulait faire ce voyage, mais que nous

18 n'avions pas assez d'argent. Et Toma a fait une blague, il a dit : "Voilà,

19 vous avez dans le nouveau Belgrade un restaurant qui ressemble à un

20 compartiment de l'Orient Express," et il a dit : "Voilà, vous pouvez y

21 aller et puis vous imaginerez que vous êtes à bord de l'Orient Express."

22 Q. Madame Gavrilovic, est-ce que vous saviez que Ljubisa était sur le --

23 était au front ?

24 R. Oui, je le savais, mais je ne sais pas dans quelle -- en quelle

25 capacité, quelle -- ce qu'il faisait là-bas. Je ne l'avais jamais demandé

26 et je ne voulais pas le savoir non plus.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, arrêtez, je vous prie.

28 Oui, Maître McCloskey.

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1 d'anniversaire ?

2 R. M. Stanic m'a contactée à Belgrade, il s'est présenté comme étant

3 avocat de la Défense -- l'équipe de Défense de M. Beara. Et il m'a demandé

4 si je m'en souvenais -- il m'a demandé si je me souvenais de cette date du

5 14 juillet, il m'a demandé si je pourrais lui en parler, si je serais prête

6 à venir déposer à ce propos. Et c'est depuis cette époque-là que j'y ai --

7 j'y pense, et ça c'était il y a deux mois à peu près.

8 Q. Très bien. Il y a donc deux mois à peu près, M. Stanic vous a posé des

9 questions très précisément sur la date du 14 juillet ?

10 R. Il m'a demandé si je me rappelais la date du 14 juillet 1995 pour

11 savoir où j'étais, ce que je faisais, et cetera. Et lorsque je me le suis

12 rappelé, justement il y avait ces noces d'or, il y avait l'anniversaire de

13 Ljubisa. Et c'est ainsi, dans ces circonstances-là, que j'ai passé la

14 soirée avec eux, c'est-à-dire avec Ljubisa.

15 Q. Vous lui avez dit cela en réponse à la question que le conseil vous a

16 posée sur la date du 14 juillet ?

17 R. Oui, c'est cela.

18 Q. Par conséquent, environ 13 années par la suite, quelqu'un vous pose des

19 questions sur une date précise et, sans parler à qui que ce soit, vous êtes

20 en mesure de vous rappeler tout cela et cette fête-là d'anniversaire ?

21 Pourquoi ?

22 R. A cause, justement, de ces noces d'argent et c'est-à-dire de cet

23 anniversaire -- date d'anniversaire de notre mariage, de l'Orient Express,

24 parce qu'on a tellement rigolé là-dessus parce qu'il n'y avait pas la

25 possibilité de partir en ce voyage.

26 Q. Je comprends. Chacun devrait pouvoir se rappeler l'anniversaire -- de

27 la date d'anniversaire de son mariage, 25 années de son mariage, et cetera.

28 Aussi, on pourrait se rappeler de plans importants en cette lumière-là,

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1 mais certainement. Mais je ne vois pas très bien que -- comment, avec de --

2 une telle mémoire, vous pouvez revenir en arrière -- 13 années en arrière,

3 pour vous rappeler de la conversation que vous avez eue au sujet de

4 l'Orient Express et à ce sujet-là. Et vous l'avez fait sans problème ?

5 R. Oui, oui, sans parler évidemment de l'affaire de l'Orient Express,

6 peut-être que je l'ai dit d'une façon tout à fait spontanée, j'ai -- je

7 m'étais tournée vers Ljubisa pour lui dire : "Que tu es beau," et ensuite

8 je me suis tournée vers Nada aussi pour lui demander de m'excuser pour

9 cela, je m'en souviens, bien sûr.

10 Q. Comment se présentaient enfin les cheveux de M. Beara ?

11 R. Il -- il avait plutôt les cheveux gris -- enfin, sel et poivre plutôt

12 que bruns.

13 Q. Cheveux gris ou sel et poivre ou comment ?

14 R. Oui, plutôt cheveux gris -- gris un peu foncé.

15 Q. Et combien long était sa -- enfin, ses cheveux ?

16 R. Plutôt court. Plutôt court. Il n'avait pas de cheveux longs. Il n'était

17 pas quelqu'un qui n'avait pas de cheveux non plus.

18 Q. Est-ce que vous voyez ici pour dire -- je sais que le temps passe pour

19 chacun, les gens vieillissent; pouvez-vous nous montrer quelqu'un dont les

20 cheveux seraient de la même longueur que les cheveux de M. Beara à cette

21 époque-là ?

22 R. Voilà, ce monsieur là, à ma gauche.

23 Q. Ce monsieur-là qui vous sourit maintenant, c'est à lui que vous pensez

24 -- c'est lui que vous pensiez tout à l'heure -- pointiez tout à l'heure ?

25 R. Oui, oui.

26 Q. Il s'agit de M. Krkvic -- disait tout à l'heure.

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que 13 années par la suite vous pouvez vous rappeler la couleur

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1 de, par exemple, de la chemine de quelqu'un ?

2 R. Oui. Oui. J'ai une très bonne mémoire.

3 Q. Comment saviez-vous que c'était justement en date du 14 juillet qu'il

4 avait son anniversaire ? Si j'entends bien, signe astrologique celui de

5 cancer, court du 22 juin au 22 juillet, mais vous vous êtes rappelée tout

6 de suite la date exacte, ponctuelle ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que quelqu'un vous en a parlé, ou c'est vous qui vous en êtes

9 souvenue en premier ?

10 R. Je l'ai dit parce que le 14 juillet c'est la date de la chute de la

11 Bastille. Mon mari a fait ses écoles secondaires en France, souvent il

12 avait le -- de parler de cela pour nous parler comment se présentait la

13 fête de cette date en France, et toutes les fois le 14 juillet, enfin je

14 lui en parlais comme ça pour rigoler avec lui un petit peu, voilà c'est le

15 14 juillet date qui marquait une fête, date importante de la jeunesse, de

16 ton adolescence. Voilà pourquoi je m'en suis souvenu très rapidement.

17 Q. Je ne sais pas comment se présente le cas de Serbie, makis la chute de

18 la Bastille est une date importante, et qui est une date solennelle et

19 fêtée. Mais au sujet d en mesure. Beara, comment avez-vous fait en sorte

20 que vous vous en souveniez, 13 années plus tard, je disais ?

21 R. Oui, pour établir un lien je l'avais fait avant parce que je vous ai

22 dit, que depuis que j'étais mariée à mon mari toutes les fois, enfin je

23 bavardais avec lui pour rigoler avec lui pour lui dire, bien, voilà c'est

24 cette date 14 juillet qu'il y avait la chute de la Bastille, et que c'était

25 également le jour d'anniversaire de la naissance de Ljubisa.

26 Q. A quel autre ou à d'autres fêtes d'anniversaire vous étiez avec M.

27 Beara ?

28 R. Peut-être c'était la toute dernière fête d'anniversaire. Peut-être

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1 avant cela je m'y étais rendue également.

2 Q. Parlez nous un petit peu de cette fête précédente.

3 R. C'était dans leur maison, dans leur appartement. Leurs enfants étaient

4 venus. Nous étions assis pour nous entretenir de choses et d'autres. On

5 parlait de choses et d'autres, mais d'ordinaire on parlait de ce qu'on --

6 de nos lectures respectueusement, mon mari et moi, modaliste qu'ils

7 étaient, ils parlaient de modèle à lui ou ils pouvaient comment et

8 acquérir, et cetera. Voilà sur quoi on planchait -- tournait nos

9 conversations.

10 Q. En quelle année était-ce ?

11 R. C'était peut-être en 1993.

12 Q. Vous ne les avez pas ?

13 R. Si, on a fait connaissance en 1992, par conséquent, c'était fin 1992,

14 et en 1993, c'était la première année de nos connaissances.

15 Q. Par conséquent, vous n'êtes pas sûre pour parler de cette fête

16 d'anniversaire. Quelle date cette fête avait-elle lieu, la fête précédente

17 ?

18 R. Probablement en date du 14, parce que c'est ça, c'était ça sa date

19 anniversaire.

20 Q. Vous ne savez pas quelle date très exactement ?

21 R. Quand il s'agit de son anniversaire il s'agit du 14 juillet.

22 Q. Madame, vous avez dit probablement le 14 juillet. Maintenant vous êtes

23 certaine pour dire que c'était en date du 14 juillet ?

24 R. J'ai dit que pour son anniversaire à lui il s'agissait bien du 14

25 juillet. En 1993 pour célébrer sa date d'anniversaire était le 14 juillet

26 et très exactement, je ne peux pas vous dire mais c'est approximativement

27 vers ce jour-là qu'on s'était rencontré pour prendre un verre.

28 Q. De même en est-il pour parler de l'année 1995 ? Vous vous rappelez

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1 parce que vous -- cela parce que vous vous êtes réunis pour son

2 anniversaire, mais vous ne savez pas en quelle date très exactement ?

3 R. Je me souviens très bien qu'en 1995 parce que c'était la date du 14

4 juillet, et la raison en était notre fête d'anniversaire, fête d'argent, et

5 voilà, qu'on voulait se présenter l'un à l'autre s'offrir en cadeau ce

6 voyage en Orient express, voilà la raison pour laquelle je me souviens que

7 c'était en date du 14 juillet 1995.

8 Q. Et en quelle date c'était votre date d'anniversaire importante ?

9 R. Cette date de l'anniversaire de notre mariage c'était le 4 janvier,

10 mais ce soir-là le 14 juillet nous discutions justement de notre 25ième

11 anniversaire de mariage, c'est-à-dire nous avons parlé de ce voyage en

12 Orient express par ce train-là.

13 Q. Le fait que c'était en janvier que se situait votre date d'anniversaire

14 de votre mariage cela vous fait évidemment attribuer tout cela à la date

15 précisément le 14 juillet pour en parler ?

16 R. Oui, lorsque j'ai pu remarquer que Ljubisa avait une prestance du point

17 de vue de ses habits, on s'est mis à parler des circonstances dans

18 lesquelles on s'était mariés, quant à Ljubisa et Nada, puis après on

19 s'était mis à parler de notre mariage à nous, et c'est comme ça que nous

20 avons pu conclure tous les deux que c'était l'année où nous devions fêter

21 nos noces d'argent, mais pas en janvier, mais un plus tard lorsque le temps

22 devait se faire plus beau. Et c'est comme ça qu'on avait entamé ce sujet-

23 là, sujet de notre conversation.

24 Q. Et en quoi consistaient vos conversations au cours de l'année 1992 et

25 1993, lors de la fête précédente ?

26 R. C'était en 1993.

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. Je ne saurais vous dire de quoi on parlait très précisément. C'était

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1 des sujets d'ordre général. On rigolait un petit peu, on racontait des

2 histoires, pour dire voilà que le temps passait, que la vie s'en allait, et

3 on parlait de notre âge respectivement, et cetera, de choses et d'autres.

4 Q. Et quant à M. Beara qu'avait-il sur lui, quels habits lors de cette

5 première fête d'anniversaire ?

6 R. Étant donné que ceci se passait dans leur appartement à eux, il avait

7 un tee-shirt, parce qu'il faisait assez chaud. Nous étions sur leur balcon,

8 terrasse, il avait des "blue jeans" et un tee-shirt.

9 Q. Un tee-shirt à manches courtes, ou en manches longues ?

10 R. Manches longues.

11 Q. De quelle couleur ?

12 R. Blanc -- couleur blanche, il y avait une inscription. Je ne sais pas ce

13 que c'était comme logo, mais, en tout cas, je ne m'en souviens pas -- mais,

14 en tout cas, je sais que c'était une couleur blanche -- de couleur blanche.

15 Q. Et comment se présentait le tee-shirt en V ou comment --

16 R. Je crois que c'était tout près, pas en V, tout près de --

17 Q. Qu'avait-il comme chaussures ?

18 R. Il avait des pantoufles.

19 Q. De quelle couleur ?

20 R. Sombre.

21 Q. Peu importe si c'était son anniversaire le 14 juillet, quels étaient

22 enfin ses souliers ?

23 R. Souliers plutôt sombres, noirs.

24 Q. Et quand Ljubisa Beara était venu une première fois après la mort de

25 votre mari pour faire des réparations ?

26 R. Je ne saurais vous le dire avec précision quand, quelle date, mais

27 était-ce peut-être trois ou quatre mois par la suite. Je ne saurais vous le

28 préciser.

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1 Q. Et qu'est-ce qu'il a dû faire ?

2 R. Il a dû réparer mon fer à repasser.

3 Q. Et que portait-il sur lui, à cette époque-là, ce jour-là ?

4 R. Un pardessus bleu marin qu'il avait enlevé. Il a eu un chandail, une

5 chemise.

6 Q. Lors de la fête de cet anniversaire en 1995, quel jour de la semaine

7 était-ce ?

8 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas.

9 Q. Vous travailliez le dimanche à cette époque-là, vous travaillez le

10 dimanche en juillet ?

11 R. Oui, parce que mon salon de beauté se trouve dans ma maison même, dans

12 mon appartement. Lorsqu'il y avait des cas où il a fallu évidemment soigner

13 quelqu'un, ordonner, enfin prescrire telle ou telle thérapie, ceci devait

14 être le cas, évidemment. Par conséquent, je travaillais aussi le dimanche.

15 Q. Et, est-ce que vous aviez travaillé le dimanche qui précédait ou qui se

16 trouvait après l'anniversaire ou soit le dimanche avant, pendant ou après

17 l'anniversaire ?

18 R. Le jour de l'anniversaire, je travaillais. Mais comme je vous dis je ne

19 sais pas si c'était un dimanche ou de quelle journée il s'agissait

20 exactement. Maintenant, pour savoir si j'ai travaillé le dimanche suivant

21 ou le dimanche précédent, oui, j'ai travaillé les deux dimanches.

22 Q. Et, samedi, est-ce que vous travaillez aussi le samedi ?

23 R. Oui, si une thérapie l'oblige, je le fais. Par exemple, il y avait des

24 traitements de dix jours et il faut faire ce genre de traitement pendant

25 dix jours consécutifs.

26 Q. On m'apprend que le 14 juillet 1995 tombait un vendredi, c'était un

27 vendredi.

28 R. Je ne le savais pas.

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1 Q. Vous ne savez pas.

2 R. Non, je ne me souviens plus que c'était vraiment un vendredi.

3 Q. Vous nous avez dit que ce jour-là vous aviez un client qui est resté

4 longtemps dans votre salon; est-ce que vous pouvez nous dire si le samedi

5 après l'anniversaire vous êtes retournée travailler ?

6 R. Oui. C'était une thérapie qui devait se terminer justement samedi. Une

7 thérapie que je devais faire de samedi à samedi, donc pendant sept jours

8 consécutifs. C'était une thérapie où il fallait donner des antibiotiques et

9 faire d'autres traitements pour que le traitement fonctionne.

10 Q. Et, Monsieur Beara, est-ce que vous savez où il était avant que vous ne

11 le voyiez à cet anniversaire, cette fête d'anniversaire ?

12 R. Je ne sais pas où il était. Je sais lorsque Mira et Toma nous ont

13 invités, ils nous ont dit qu'ils seraient chez eux. Ils ont dit de venir à

14 la maison, je sais où il était ce jour-là, mais je ne sais pas où il était

15 la veille.

16 Q. Que vous a dit M. Stanic concernant cela ?

17 R. Non, M. Stanic m'a simplement demandé d'essayer de me rappeler du 14

18 juillet 1995. Il m'a demandé d'essayer de me rappeler ce que j'ai fait ce

19 jour-là, en date du 14 juillet 1995; et je lui ai dit ce que je faisais ce

20 jour-là et que, dans la soirée, nous étions allés chez Mira et Toma parce

21 que Nada Ljubisa serait chez eux car c'est son anniversaire, et donc de

22 venir fêter cet anniversaire chez eux.

23 Q. Et combien de temps avez-vous passé avec M. Stanic il y a quelques mois

24 ?

25 R. Nous sommes restés peut-être une demi-heure ou 35 ou 45 minutes

26 ensemble, rien de plus. Il m'avait d'abord appelé au téléphone, il m'a

27 demandé s'il pouvait venir me voir car il devait s'entretenir avec moi. Il

28 est venu chez moi, il m'a posé ces questions, je lui ai dit ce qui en

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1 était, voilà.

2 Q. Et, quand est-ce que vous vous êtes entretenu avec un autre conseil de

3 l'équipe de M. Beara, à quel autre moment ?

4 R. Encore une fois, M. Stanic m'a appelé et m'a demandé si j'accepterais

5 de le dire ouvertement dans un tribunal, de parler de ce que j'ai fait ce

6 jour-là. Et je lui dis que oui, il n'y a pas de problème.

7 Q. Et c'était quand, quand est-ce qu'il vous a contactée ?

8 R. La deuxième fois, quand il m'a téléphoné pour me demander si

9 j'accepterais de venir témoigner.

10 Q. Oui.

11 R. C'était il y a environ un mois.

12 Q. Après lui avoir parlé une première fois il y a quelques mois, en fait,

13 pourriez-vous nous donner quand est-ce que c'était, cet entretien a eu lieu

14 quand, à quel moment ?

15 R. Je ne peux pas vous donner de date. Je ne me souviens pas de la date.

16 Je ne connais pas la date exacte, je l'ignore.

17 Q. Et, quand est-ce que c'était ? Quel était le mois de l'année ?

18 R. C'était peut-être en avril, oui, voilà. Je me suis entretenue avec M.

19 Stanic soit au mois de mars ou au mois d'avril.

20 Q. Quel jour de la semaine était-ce ?

21 R. Je l'ignore. Je l'ignore réellement. Je n'estimais pas que c'était

22 quelque chose qu'il fallait graver dans ma mémoire.

23 Q. Je sais qu'en répondant à cette question, vous m'avez regardé, vous

24 avez souri comme en voulant dire comment voulez-vous que je me souvienne de

25 cette date-là, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, je ne me souviens pas de cette date-là.

27 Q. Est-ce que M. Stanic vous a dit sur quoi allait porter votre

28 déposition, et de quoi il en est, s'agissant de l'affaire de M. Beara, les

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1 charges qui pèsent contre lui ?

2 R. Non, en fait, il m'a demandé concrètement si je me souvenais de ce que

3 je faisais, qu'est-ce que j'ai fait le 14 juillet. Il m'a demandé ce que je

4 faisais ce jour-là, ce que j'ai fait dans la soirée du 14 juillet 1995. Je

5 lui ai dit la même chose que je lui ai dit ici et c'est tout. Nous n'avons

6 pas parlé de M. Beara, il ne m'a rien mentionné concernant M. Beara. M.

7 Stanic m'a simplement demandé de voir si je me souvenais de la date du 14

8 juillet 1995. Et, il m'a dit qu'il fait partie de la Défense de Ljubisa

9 Beara, bien sûr, que c'est ainsi qu'il s'est présenté, et il m'a demandé de

10 lui parler du 14 juillet. Je lui ai répondu. Ensuite, il m'a dit :

11 "D'accord, alors est-ce que vous seriez d'accord pour venir déposer devant

12 un juge, si c'était nécessaire ?" Et, j'ai dit que oui, il n'y avait pas de

13 problème.

14 Q. Et, qu'est-ce que vous pensez -- qu'est-ce que vous aviez pensé

15 lorsqu'il s'est présenté à vous comme étant l'un des conseils de la Défense

16 -- l'un des membres de l'équipe de la Défense de M. Beara ?

17 R. Non, mais je ne savais pas. J'ai présumé que c'était une date qui est

18 importante pour la Défense de Ljubisa Beara, pour sa Défense.

19 Q. Défense de quoi ?

20 R. Je ne sais pas. Je savais que Ljubisa Beara était ici à La Haye, c'est

21 quelque chose que je savais, mais je pensais que c'était une date

22 importante pour ce qui est des accusations alléguées contre lui. Mais

23 j'ignore d'ailleurs maintenant de quoi il est accusé exactement.

24 Q. Génocide, meurtre ? Cela ne vous dit rien ?

25 R. Oui, je le sais. Je l'ai lu dans les médias et entendu par les médias

26 également, mais je ne sais pas si Beara a vraiment pris part à cela, je

27 l'ignore. Nous n'avions -- nous n'en avons jamais parlé non plus. Chaque

28 fois que nous nous sommes rencontrés, avant, pendant et après, nous n'avons

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1 jamais parlé de ces sujets ou tout du moins devant nous, devant les femmes

2 qui étaient présentes, il n'a jamais été question de ce type de sujet.

3 Q. Donc le 14 juillet 1995 et ce supposé -- cette supposée fête qui a eu

4 lieu, on n'a jamais parlé de Srebrenica même si on parlait de Srebrenica

5 partout à la radio et l'on -- tous les journaux en parlaient ?

6 R. Non. Et si justement l'un des hommes essayait de poser une telle

7 question, il disait : "Non, nous sommes ici pour mon anniversaire. Nous

8 n'allons pas parler de cela, ne me posez pas de questions à ce sujet, s'il

9 vous plaît." Alors nous n'avons jamais discuté de quoi que ce soit de ce

10 type-là.

11 Q. Et qui a entamé ce sujet ?

12 R. Mon mari. Il lui arrivait des fois de poser ce type de questions, mais

13 Ljubisa Beara n'a jamais voulu en parler ou, tout du moins, pas pendant que

14 j'étais présente. Je ne sais pas si les hommes, quand ils se retrouvaient

15 seuls entre eux, parlaient de ce -- de ce type de choses. Mais devant nous,

16 les femmes, Ljubisa ne permettait pas que ce genre de sujet soit abordé en

17 notre présence.

18 Q. Et alors, lorsque vous étiez entre femmes ou lorsque les hommes étaient

19 entre eux pendant la soirée en question, pendant la fête, est-ce que vous

20 pouvez nous dire de quoi il était question, donc, entre vous, les femmes,

21 et entre les hommes, s'agissant de Srebrenica ?

22 R. Non. Ce jour-là, personne n'a parlé de Srebrenica, il n'y a pas eu de

23 sujet abordé à ce -- sur ce thème. On n'a pas du tout mentionné Srebrenica.

24 On n'a pas du tout parlé de la guerre, de toute façon.

25 Q. Et, le fait de devoir retourner sur le terrain à la guerre ?

26 R. Vous me demandez pour la soirée -- pour la soirée en question -- pour

27 cette soirée-là ?

28 Q. Oui, je vous parle du 14 juillet 1995.

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1 R. Non. Pendant la soirée -- pendant la fête, nous n'avons jamais parlé de

2 cela.

3 Q. Donc, il y a quelques mois, soit au mois de mars ou au mois d'avril, M.

4 Stanic vous appelle et vous demande de vous voir pour lui parler de ce

5 sujet qui est important. Vous savez que M. Beara est à La Haye, vous savez

6 qu'il y a une accusation qui pèse contre lui relativement au génocide et

7 aux meurtres, mais vous ne pouvez pas nous dire quand est-ce que M. Stanic

8 vous a contactée ? Vous ne pouvez même pas nous dire à quel -- de quel mois

9 de l'année il s'agissait ?

10 R. Non, absolument pas. Non.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai presque

12 terminé. Mais avec votre permission, j'aimerais consulter mes notes et voir

13 si j'ai d'autres questions.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fait, j'attendais pour voir si vous

15 avez terminé, mais donc je vous comprends très bien.

16 Alors, Madame, vous allez devoir revenir demain matin et ce ne sera pas

17 très long. Nous n'avons pas terminé votre audition, alors vous allez devoir

18 revenir demain et Mme l'Huissière vous escortera hors du prétoire.

19 Nous allons reprendre nos travaux à 9 heures demain matin. Merci.

20 [Le témoin quitte la barre]

21 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le jeudi 28 août 2008,

22 à 9 heures 00.