Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 4 septembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [L'accusé Miletic est absent]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, tout le monde. Bonjour, Madame

  7   la Greffière d'audience. Est-ce que vous pouvez appeler la cause.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de l'affaire IT-05-88-T, le

  9   Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Comme c'était le cas hier, le général

 11   Miletic n'est pas avec nous aujourd'hui, et nous pouvons continuer sans

 12   lui. M. McCloskey et M. Vanderpuye sont ici du côté de l'Accusation. Pour

 13   ce qui est des équipes de la Défense, je viens de voir Me Haynes. Où est Me

 14   Haynes ? Je ne le vois pas. Me Haynes est là. Seulement Me Bourgon est

 15   absent.

 16   M. HAYNES : [interprétation] J'ai dû me déplacer parce que le moniteur de

 17   mon ordinateur de fonctionnait pas.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous avons deux colonnes qui

 19   nous empêchent de voir toutes les personnes qui sont dans le prétoire.

 20   M. Trifkovic. Votre témoin, est là. Bonjour.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bienvenue. Dans quelques instants vous

 23   allez commencer à témoigner en tant que le témoin de la Défense pour

 24   l'équipe de la Défense de M. Beara. Avant de commencer votre témoignage,

 25   selon nos règles, il faut que vous prononciez la déclaration solennelle. On

 26   va vous remettre le texte de la déclaration solennelle, et ce sera la

 27   déclaration solennelle pour vous. Lisez-la, s'il vous plaît.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

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  1   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  2   LE TÉMOIN: SRDJA TRIFKOVIC [Assermenté]

  3   [Le témoin répond par l'interprète]

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir

  5   confortablement. Est-ce que je peux en conclure que vous allez témoigner en

  6   anglais ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez le droit de témoigner dans

  9   n'importe quelle langue qu'on peut traduire.

 10   Me Ostojic va commencer à vous poser des questions le premier, et vous

 11   serez avec nous aujourd'hui et demain. Le témoin n'a pas aimé cela. M.

 12   Vanderpuye prendra en considération mon conseil, et vous, Maître Ostojic,

 13   vous pouvez abréger peut-être un peu votre interrogatoire principal. C'est

 14   pour cela que nous pouvons en finir avec ce témoin aujourd'hui.

 15   M. OSTOJIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

 17   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

 18   Interrogatoire principal par M. Ostojic : 

 19   Q.  [interprétation] Comme vous le savez, je m'appelle John Ostojic et je

 20   suis avocat de Ljubisa Beara, l'un des avocats. Pouvez-vous vous présenter

 21   ?

 22   R.  Je m'appelle Srdja Trifkovic.

 23   Q.  Monsieur Trifkovic, nous parlons la même langue, et parfois il peut

 24   arriver que nous chevauchions. Je vais essayer de parler lentement pour que

 25   votre témoignage finisse aujourd'hui. Pouvez-vous nous dire où vous vivez

 26   aujourd'hui ?

 27   R.  Je vis à Highland Park, qui se trouve au nord par rapport à Chicago.

 28   Q.  Pouvez-vous nous dire quelque chose de votre parcours scolaire ?

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  1   R.  J'ai le diplôme le doctorat sur l'histoire de l'Europe à l'Université

  2   de Southampton en Grande-Bretagne, et j'ai eu ce diplôme en été 1990.

  3   Q.  Vous travaillez aujourd'hui quelque part ?

  4   R.  Je suis rédacteur en chef de "Chronicles," qui est publié à Illinois.

  5   Q.  Pendant combien de temps ?

  6   R.  Pendant neuf ans.

  7   Q.  Et avant cela ?

  8   R.  De 1996 à 1999, j'ai travaillé en académie, à l'Université St. Thomas,

  9   à Houston, au Texas. J'étais le professeur invité pendant un an, ensuite en

 10   "South Carolina".

 11   Q.  Pouvez-vous nous dire qu'est-ce que vous avez fait en 1992 ?

 12   R.  Dans la première moitié de 1992, j'ai été aux études de troisième cycle

 13   à Stanford, à l'institution Hoover, à l'Université de Stanford. J'ai eu une

 14   bourse du gouvernement des Etats-Unis d'Amérique au -- pardon, c'était pour

 15   ce qui est de l'histoire des Balkans pendant la Deuxième Guerre mondiale.

 16   La deuxième moitié de l'année, j'ai passé au QG de Son Excellence.

 17   Q.  Pouvez-vous nous dire quelles étaient vos responsabilités pendant ce

 18   temps-là ?

 19   R.  Les sentiments monarchiques en Serbie étaient en hausse, et je croyais

 20   que la dynastie royale pouvait faire opposition à Milosevic. J'étais prêt à

 21   l'aider pour qu'il devienne un facteur important pour contribuer au

 22   processus de changement politique en Serbie.

 23   Q.  Monsieur Trifkovic, nous nous connaissons depuis pas mal de temps; est-

 24   ce vrai ?

 25   R.  Plus longtemps que je ne puisse me souvenir.

 26   Q.  Très bien. Pouvez-vous me dire si vous avez témoigné devant ce Tribunal

 27   dans d'autres affaires ?

 28   R.  J'ai été témoin expert au mois de mars 2003 dans l'affaire Stakic.

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  1   Q.  Quel type d'expertise vous avez fourni dans l'affaire Stakic ?

  2   R.  J'ai parlé de la guerre en Bosnie en général et de la situation dans la

  3   municipalité de Prijedor. Cela ne se basait pas beaucoup sur mes

  4   observations personnelles des circonstances et de la situation, mais plutôt

  5   cela s'est basé sur mon accès aux sources secondaires d'information, des

  6   documents et des déclarations.

  7   Q.  En tant que témoin expert, avez-vous été invité à témoigner sur les

  8   faits ?

  9   R.  Oui.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous entendu la note des

 11   interprètes ?

 12   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] S'il vous plaît, ralentissez.

 14   M. OSTOJIC : [interprétation]

 15   Q.  Après avoir travaillé avec le prince Karadjordjevic, en tant que chef

 16   de son QG, qu'est-ce que vous avez fait par la suite dans son cabinet?

 17   R.  En été 1993, le prince n'est pas parti pour vivre en Serbie en

 18   permanence, et moi, j'espérais à ce qu'il fasse cela, vu les événements, à

 19   savoir les conflits en ex-Yougoslavie. Je n'ai pas voulu continuer à

 20   glorifier quelqu'un qui a préparé des communiqués de presse du bureau de

 21   Londres.

 22   J'ai été reporter pour le "US News" à Belgrade, et vu l'accès que j'avais

 23   pendant cette période-là, j'ai décidé de devenir journaliste free-lance.

 24   J'ai conclu un contrat avec Duga de Belgrade, un magazine de Belgrade, et

 25   j'ai fait publié des articles dans beaucoup de publications en anglais, y

 26   compris le journal bilingue le plus important de la communauté serbe aux

 27   Etats-Unis d'Amérique. J'ai  fourni des interviews aux médias en Grande-

 28   Bretagne pendant six ans de mon travail en tant que journaliste radio avec

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  1   la BBC durant les années '80. J'avais des contacts là-bas. Souvent ils

  2   m'ont contacté pendant des conflits en ancienne Yougoslavie.

  3   Q.  Pouvez-vous nous dire si vous avez eu l'occasion d'aller à Pale pour

  4   rencontre Radovan Karadzic.

  5   R.  Oui. La première rencontre était quand j'étais conseiller auprès

  6   d'Alexandre Karadjordjevic. C'était vers la fin de 1993, lors de

  7   l'opération Igman et Bjelasnica. J'ai fait amener ma voiture. A bord de

  8   cette voiture il y avait de l'aide humanitaire et des médicaments envoyés

  9   par la princesse Catherine, son épouse, et j'ai rencontré pas mal de

 10   responsables militaires et politiques à cette occasion-là, de façon

 11   officielle, parce que j'ai exprimé mes meilleurs souhaits du prince et j'ai

 12   fourni ces paquets à l'hôpital à Koran [phon] à Pale.

 13   Q.  Est-ce qu'on vous a jamais demandé d'aider les médias ? Est-ce que le

 14   Dr Karadzic vous l'a demandé, ou quelqu'un d'autre de la Republika Srpska,

 15   parce que vous étiez un journaliste expérimenté et puisque vous saviez pas

 16   mal de chose sur les Balkans ?

 17   R.  Cette initiative est venue en septembre 1993. Mon épouse et moi, nous

 18   visitions le nord de la France, et nous sommes arrêtés à Genève, et à

 19   l'époque il y avait une des conférences, des négociations à Genève, et on

 20   m'a présenté au feu Pr Nikola Koljevic, que je connaissais plus que les

 21   autres responsables de la Republika Srpska. C'est lui qui m'a parlé de

 22   cette initiative, de cette proposition que je devienne porte-parole, que je

 23   serais utile en tant que porte-parole parce que je pense qu'il avait vu

 24   certains de mes articles et il m'a vu dans les médias.

 25   Q.  Avez-vous accepté cette proposition de devenir porte-parole ?

 26   R.  La situation était très délicate parce qu'en acceptant cette position

 27   de ce poste de porte-parole officiel aurait limité mes possibilités de

 28   travailler en tant que journaliste free-lance et également de fournir des

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  1   analyses politiques du conflit en ex-Yougoslavie, et j'ai voulu continuer à

  2   le faire. J'ai pensé que c'était approprié et c'est pour cela que j'ai dit

  3   au Pr Koljevic, avant qu'il ait formalisé cette proposition et l'ait

  4   présentée au Dr Karadzic, que j'accepterais un arrangement informel qui me

  5   permettrait de continuer à travailler dans d'autres fins professionnelles

  6   et ce qui me permettrait de présenter et articuler les positions et les

  7   analyses conformément avec mes propres opinions et non pas avec des

  8   instructions formelles de qui que ce soit.

  9   J'ai également cru que de cette façon-là j'aurais pu donner des

 10   informations exhaustives et utiles aux médias, au public dans le monde

 11   anglophone. Mais pour être franc avec vous, j'étais sceptique pour ce qui

 12   est des gens de Pale, de leur possibilité, et en Serbie aussi, de la

 13   possibilité de présenter leur position pour que ceux qui suivent les

 14   informations dans les médias de l'occident comprennent tout cela et que ce

 15   soit présenté d'une façon convaincante et cohérente.

 16   Q.  Maître Trifkovic, quel était votre titre à l'époque ?

 17   R.  J'étais analyste des affaires aux Balkans et j'ai eu des relations très

 18   étroites avec les Serbes de Bosnie. Parfois, j'ai participé aux programmes

 19   des médias où on m'appelait parfois porte-parole ou représentant des Serbes

 20   de Bosnie. Mais j'ai toujours insisté à ce que cela soit corrigé, parce que

 21   je n'ai pas voulu qu'on obtienne l'information, qu'il s'agit d'une relation

 22   formelle entre nous, non seulement parce que je ne recevais pas

 23   d'instructions ni de salaire de Pale, mais aussi parce que j'ai voulu leur

 24   donner la possibilité d'avoir la possibilité de nier ce que je disais dans

 25   mes déclarations et que ce soit plausible et à tout moment j'ai pu garder

 26   mon statut d'analyste indépendant et les responsables de la Republika

 27   Srpska pouvaient, à tout moment, mettre des réserves pour ce qui est de mes

 28   analyses que j'ai présentées dans les médias, mais cela ne s'est pas passé.

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  1   Q.  Nous avons reçu des CD de l'Accusation où se trouvent certains de vos

  2   discours aux médias "en tant que porte-parole officieux des Serbes de

  3   Bosnie".

  4   R.  Non, c'est parce que le porte-parole, encore une fois, c'est une

  5   personne qui, de façon officielle ou officieuse, articule des positions et

  6   des déclarations formelles d'une entité. Mais de l'autre côté, les

  7   journalistes ont l'habitude de simplifier les choses. Si le rédacteur en

  8   chef dit de présenter le point de vue des Serbes de Bosnie, là lorsqu'il

  9   voit que cela correspond aux intérêts de la rédaction, là on ne peut pas

 10   considérer cela comme étant véridique pour ce qui est de mon rôle.

 11   Q.  Vraiment, votre titre, votre profession, "Analyste des affaires aux

 12   Balkans avec des relations étroites avec les Bosniens de Serbie." Avez-vous

 13   occupé cette position pendant longtemps ?

 14   R.  Oui, je pense que jusqu'à la première semaine du mois de septembre

 15   1995, quand les responsables politiques de la Republika Srpska ont décidé

 16   d'autoriser Slobodan Milosevic à négocier en leur nom. Je ne pouvais pas

 17   continuer à être la personne présentée en tant que quelqu'un qui aurait eu

 18   des relations étroites ou des liens étroits avec une entité politique qui

 19   ne représentait qu'une branche du centre de Pale. Demander à Milosevic de

 20   négocier au nom de la Republika Srpska voulait dire que des données

 21   importantes auraient été entre les mains de quelqu'un qui n'était pas

 22   compétent de le faire.

 23   Q.  Monsieur Trifkovic, vous avez commencé à travailler en tant

 24   qu'analyste, vous aviez des relations étroites avec les Serbes de Bosnie. A

 25   quelle fréquence vous rencontriez les responsables de la Republika Srpska à

 26   l'époque ?

 27   R.  Vers la fin du mois de novembre 1993, j'ai passé une semaine à Genève,

 28   au Palais des Nations, où j'ai essayé d'établir une sorte de gestion

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  1   médiatique, mais je n'ai pas eu l'intention d'y rester, je n'ai voulu que

  2   les aider à rédiger proprement les communiqués de presse, les déclarations

  3   formelles, et non pas d'improviser, ce qui était le cas jusqu'alors. Mon

  4   succès était limité en faisant cela. Et après cela, durant 1994 j'ai fait

  5   quatre visites à la Republika Srpska, et parfois ça coïncidait avec mes

  6   visites à Belgrade, visites privées ou visites d'affaire. A deux occasions

  7   en 1994 et à une occasion en 1995, je me suis rendu là-bas tout simplement

  8   parce que j'ai voulu voir quel était le point de vue de Pale par rapport à

  9   des moments critiques en Bosnie, pendant des crises, à Gorazde en 1994,

 10   ensuite quelles étaient les conséquences de la visite de l'ancien président

 11   Carter en 1995, et en été 1995, j'ai visité Pale parce que j'avais déjà eu

 12   l'intention d'aller à Belgrade en vacances, mais je n'ai pas pu prévoir que

 13   le mois de juillet serait critique dans différents sens.

 14   Q.  Nous allons revenir à juillet 1995 un peu plus tard. Mais étiez-vous à

 15   Pale en 1995, mis à part au mois de juillet ?

 16   R.  Fin janvier 1995, j'étais à Belgrade, je me souviens de cela, j'ai

 17   quitté Belgrade ce jour-là.

 18   Q.  C'était quel jour ?

 19   R.  Le 27 janvier. J'étais à Pale les 28, 29, et je suis revenu le

 20   lendemain, probablement le 30. Et en mars, je ne me souviens pas exactement

 21   de la date, c'était peut-être le 22, le 23 ou le 24 mars.

 22   Q.  Après avoir visité Pale en juillet 1995, êtes-vous jamais revenu à Pale

 23   ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Où étiez-vous pendant que vous étiez analyste pour les Balkans ?

 26   R.  Je vivais entre Londres et les Etats-Unis. A l'époque, je m'occupais

 27   toujours des recherches après avoir obtenu mon diplôme de troisième cycle à

 28   l'Université de Stanford, j'ai cherché du travail aux Etats-Unis parce que,

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  1   pour être sincère, j'ai été déçu en  Republika Srpska par la façon avec

  2   laquelle les responsables politiques de la Republika Srpska ont fait

  3   détruire tout cela parce qu'ils ont confié à Milosevic de mener le jeu, et

  4   j'ai donc tout fait pour pouvoir entrer aux Etats-Unis, à Houston, en été

  5   1996.

  6   Q.  Connaissez-vous les événements habituellement connus comme action de

  7   septembre 1993, parce que vous êtes historien ?

  8   R.  En tant que quelqu'un qui s'intéresse beaucoup à ces choses, je connais

  9   cela, mais je ne connais pas très bien cela parce que je n'ai pas parlé de

 10   cela avec des participants-clés de ces événements. Je n'avais pas eu accès

 11   aux informations privilégiées concernant le contexte de ces événements.

 12   Q.  Pouvez-vous nous dire de quelles informations il s'agit dont vous

 13   disposiez.

 14   R.  Il y avait des tensions latentes entre les responsables politiques de

 15   la Republika Srpska et les responsables militaires, cette tension était

 16   toujours présente dans une certaine mesure. Les responsables militaires

 17   étaient composés dans une grande mesure des officiers de l'ancienne JNA et

 18   les responsables politiques du SDS ont été considérés comme étant des gens

 19   qui avaient de leur côté trop d'éléments idéologiques. Mais quand j'ai

 20   commencé à travailler avec d'autres personnes, par exemple avec l'un des

 21   conseillers du Dr Karadzic, j'ai appris que le Dr Karadzic pensait que

 22   cette opération était un élément qui nuirait à la solution politique

 23   diplomatique et il considérait que si on agit sans approbation des

 24   autorités civiles, que les militaires gâcheraient les efforts politiques et

 25   du corps diplomatique.

 26   Je pense que cela ne s'est pas passé comme cela, mais le Dr Karadzic

 27   croyait ça s'était passé ainsi. En fait, j'étais assez certain qu'il

 28   n'était pas possible que des solutions diplomatiques et politiques

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  1   immédiates se passent, et après l'été 1993 et en automne 1993, les

  2   négociations à Genève qui promettaient beaucoup et qui ont offert un cadre

  3   de vie pour les trois entités avec des attributs d'entités souveraines,

  4   donc cela n'a pas marché, ainsi que le plan de Lord Owen qui n'a pas marché

  5   au printemps 1993.

  6   La deuxième crise, pour ce qui est de ces relations, est survenue en

  7   septembre 1993, il y avait des manifestations des handicapés et des soldats

  8   blessés, ainsi que de leurs familles, et il y avait deux versions de ces

  9   événements. Une version était la version offerte par les politiques, qui

 10   disait que les militaires ont manipulé ces manifestations pour faire

 11   pression sur les politiques, et ont utilisé cela pour montrer que Banja

 12   Luka était un centre de pouvoir alternatif par rapport à Pale; d'un autre

 13   côté, les soldats ont pensé que le Parti démocratique serbe et ses

 14   responsables étaient corrompus et que ses responsables n'avaient pas

 15   manipulé de façon appropriée des griefs des vétérans, des blessés, des

 16   veuves et des orphelins, et de cette façon-là ils auraient provoqué la

 17   confrontation avec l'armée qui leur aurait donné le prétexte de faire

 18   partir les responsables de l'armée de la Republika Srpska. En tout cas, je

 19   n'ai pas d'information pour pouvoir dire exactement aujourd'hui de quoi il

 20   s'agissait, si la première ou la deuxième version était la bonne version,

 21   ou les deux. En tout cas, quelque chose n'était pas bien en Republika

 22   Srpska ou au Danemark.

 23   Q.  Vous avez pensé à quelle armée ?

 24   R.  A l'armée de la Republika Srpska ou des Serbes de Bosnie.

 25   Q.  Vous avez utilisé l'acronyme JNA.

 26   R.  C'est l'armée populaire yougoslave ou la JNA.

 27   Q.  J'ai voulu clarifier cela. Quand pour la première fois vous avez

 28   entendu le nom de Ljubisa Beara ?

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  1   R.  Pour la première fois, j'ai entendu parler de Ljubisa Beara à Genève

  2   vers la fin de novembre 1993, lors des négociations pénibles auxquelles

  3   bien sûr je n'avais pas été invité. Donc j'ai passé au total plusieurs

  4   heures avec les membres de la délégation de la Republika Srpska, à savoir

  5   avec les membres qui assuraient la sécurité des membres de la délégation de

  6   la Republika Srpska. Etant journaliste et historien, j'étais très intéressé

  7   à savoir les opinions de ces jeunes gardes qui étaient tous vétérans des

  8   combats au début de la guerre, à savoir en été 1992, et qui, vous le savez,

  9   étaient des gens du peuple, des gens simples, des Serbes de Bosnie -- je ne

 10   veux pas maintenant m'exprimer de façon à montrer de l'irrespect envers ces

 11   gens, mais c'était la voix du peuple, qu'on ne peut pas avoir autrement que

 12   de passer un certain temps avec eux en Republika Srpska, et je n'avais pas

 13   eu l'occasion d'y être.

 14   Mais je les ai écoutés parler entre eux, faisant des blagues entre eux,

 15   faisant des commentaires, et ça m'a permis de voir comment ils voyaient

 16   tous les événements survenus sur le terrain. Dans ce contexte-là, je les ai

 17   entendus parler de la nomination de Ljubisa Beara au poste du chef de

 18   sécurité de l'armée des Serbes de Bosnie. Ils n'étaient pas contents de

 19   cette nomination, ils étaient même très fâchés, parce que cela voulait dire

 20   que l'ancienne génération, la vieille école des officiers de l'ancienne JNA

 21   qui ont fait répandre cette nostalgique de l'ancienne Yougoslavie -- et qui

 22   n'ont pas fait répandre cette nostalgie d'être loyaux à la Serbie, mais qui

 23   ont fait répandre cette nostalgie de l'armée yougoslave communiste, ils

 24   n'approuvaient pas sa nomination au poste du chef de sécurité, ils ont

 25   pensé qu'il fallait créer une nouvelle armée pour l'Etat serbe --

 26   Q.  Je m'excuse.

 27   R.  Mais en tout cas, ils ont parlé de lui en exprimant une certaine dose

 28   de respect, et par rapport à l'arrestation qu'il a faite de certains

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  1   manifestants croates après le meurtre d'une recrue macédonienne pendant les

  2   manifestations à Split en mai 1991. Mais ils ont fait référence plus

  3   spécifiquement au meurtre de deux volontaires qui appartenaient au Parti

  4   radical serbe et qui se sont fait tuer dans la région de Dubrovnik. C'était

  5   comme une sorte de preuve qu'il n'aimait pas les cocardes, les symboles

  6   serbes nationalistes et qu'il n'aimait pas les barbes, et je cite : "Il ne

  7   supporte pas les cocardes et les barbes." C'était le commentaire à

  8   l'époque.

  9   Q.  Et qui étaient ces individus ? Ils assuraient la sécurité de qui ?

 10   R.  Des membres de la délégation des Serbes de Bosnie. Et pour vous dire la

 11   vérité, je ne peux pas me souvenir de leurs noms. Mais c'était des gens qui

 12   avaient à peu près une vingtaine d'années ou peut-être une trentaine

 13   d'années. Ils étaient vétérans des combats au début de la guerre. Je crois

 14   que la plupart d'entre eux appartenaient aux unités de la police spéciale,

 15   et non pas aux unités militaires.

 16   Q.  Vous avez également parlé de deux cas, l'un avec les conscrits

 17   macédoniens, et vous avez également parlé de la tuerie d'un volontaire du

 18   Parti radical serbe. Est-ce que vous savez s'il s'agissait du même

 19   événement ou de deux événements séparés ?

 20   R.  Ce sont deux incidents séparés auxquels il a été fait référence avec un

 21   sentiment très différent. La tuerie de ces deux volontaires était

 22   considérée comme une preuve de l'animosité de Beara envers les

 23   particularités serbes clairement affichées dans le cadre de ce qui à

 24   l'époque était la JNA, mais les responsables du massacre du conscrit

 25   macédonien, on en a parlé, je dirais, avec un respect peu enthousiaste

 26   néanmoins, ce qui prouve que la personne était pour.

 27   Q.  Est-ce que vous pouvez me dire, d'après votre expérience et vos

 28   observations, est-ce qu'il y avait des différences idéologiques entre les

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  1   autorités civiles, si l'on peut dire, à Pale et à Banja Luka, et celles qui

  2   étaient d'anciens membres de la JNA ou d'officiers de la JNA, si vous

  3   pouvez nous décrire cela ?

  4   R.  Bien que cela fasse un peu plus d'une dizaine d'années, il est

  5   difficile de dire dans quelle mesure des différences qui prenaient la forme

  6   d'idéologie trouvaient leurs racines dans les différences de personnalité,

  7   la structure du pouvoir, ou même au niveau des accusations en termes de

  8   corruption et de criminalité, ce qui souvent était reproché aux autorités

  9   civiles, et particulièrement aux structures du parti du SDS. Mais il suffit

 10   de dire que j'ai commencé à réaliser ces différences grâce à des références

 11   du Dr Karadzic à ces "fichus cocos" et à la "peste rouge". Je ne me

 12   souviens pas qu'il y ait eu référence à une personne particulière, ce qui

 13   je suppose s'appliquait à mon sens aux huiles, disons, et aux dirigeants

 14   principaux de l'armée de Bosnie et de Serbie. Ce qui nourrissait cette

 15   animosité trouvait son origine dans la loyauté envers ce qui à l'époque

 16   n'était plus l'armée du peuple yougoslave, mais qui est devenue la VJ, et

 17   Milosevic lui-même jouait un rôle double en acceptant la primauté de la

 18   direction politique, mais par ailleurs en continuant à agir en tant que

 19   centre de pouvoir indépendant.

 20   Par ailleurs, le point de vue des militaires était que la direction

 21   politique faisait montre d'une certaine inaptitude politique et

 22   diplomatique et semblait encline à la corruption pour ne pas dire à la

 23   criminalité; la direction civile n'avait pas réussi à proclamer un état de

 24   guerre dans l'ensemble du territoire de la Republika Srpska; elle n'avait

 25   pas réussi à contrôler la contrebande de carburant, de cigarettes et même

 26   de munitions et de matériel militaire, soit par des personnes ayant des

 27   liens avec des responsables politiques, soit par l'entremise d'entreprises

 28   d'Etat qui servaient, l'on pensait, le trésor de la Republika Srpska, mais

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  1   qui étaient encore entre les mains des grosses huiles du SDS et d'individus

  2   ayant les bonnes relations pour leur permettre de remplir leurs poches.

  3   Comme je l'ai déjà dit, tous ces événements font partie du puzzle, et je

  4   n'ai pas pu glaner moi-même d'éléments de première main, mais ce sont des

  5   éléments que j'ai glanés en entendant des récits ou des parties de récits,

  6   ou que j'ai recueillis dans des articles de presse ou des déclarations, et

  7   tout ceci a été renforcé par ce niveau d'animosité presque personnelle que

  8   j'avais remarquée chez le Dr Karadzic à plusieurs reprises lorsque l'on

  9   parlait des huiles de l'armée de la BS.

 10   Q.  Est-ce que cela signifie que sur la base de vos observations, cette

 11   attitude s'est poursuivie pendant toute la période pendant laquelle vous

 12   avez travaillé en tant qu'analyste sur les affaires dans les Balkans,

 13   c'est-à-dire jusqu'en septembre 1995 ?

 14   R.  Je dirais que c'était moins prononcé en 1994 ou début 1995 que cela ne

 15   l'était au cours de l'été 1995. Au cours de l'été 1995, c'est-à-dire ma

 16   dernière visite, j'ai rencontré à deux reprises le Dr Karadzic, une

 17   première fois avec deux Américains d'origine serbe --

 18   Q.  Nous y viendrons.

 19   R.  Bien. A ce moment-là, j'ai pris conscience des termes assez durs qu'il

 20   utilisait concernant les événements liés à l'assemblée de la Republika

 21   Srpska qui s'est tenue à Sanski Most vers la mi-avril, même si référence

 22   n'a pas été faite à ce qui aurait pu être considéré comme un coup. Je ne me

 23   souviens pas, cette référence n'a pas été faite par Radovan Karadzic lui-

 24   même, je ne me souviens pas qui l'a faite. Mais néanmoins, il y avait une

 25   certaine exagération dans la tentative des responsables militaires lors de

 26   cette assemblée à obtenir une certaine décision de la part des responsables

 27   politiques concernant la conduite de la guerre, la façon dont la guerre

 28   devait être menée, l'organisation de la production pour approvisionner les

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  1   militaires et le fardeau qui pesait sur les différentes couches de la

  2   population. Ceci, sans aucun doute, était interprété par les responsables

  3   politiques comme étant une attaque par rapport à leur propre position et

  4   leur propre autorité.

  5   Q.  De quelle période parlez-vous ?

  6   R.  Il s'agissait d'une assemblée sur deux jours de la Republika Srpska. Je

  7   pense qu'il s'agissait des 15 et 16 avril 1995.

  8   Q.  Où est-ce que cela s'est tenu de façon précise ?

  9   R.  A Sanski Most.

 10   Q.  Qui a prononcé ces discours qui ont menés à cette augmentation de

 11   l'animosité presque personnelle chez M. Karadzic dont vous avez parlé ?

 12   R.  Bien, je n'étais pas là, mais le général Mladic est arrivé avec une

 13   liste de demandes particulières, et au nom du secrétaire du parti du SDS il

 14   a été répondu de façon très véhémente à ces demandes, et ces demandes

 15   étaient presque un acte de désobéissance, de manque de loyauté.

 16   Q.  Est-ce que vous pourriez m'aider. En dehors des conversations que vous

 17   avez partagées avec nous concernant le détail sur la sécurité sur

 18   l'établissement politique au Palais des Nations à Genève, est-ce qu'il y a

 19   eu d'autres occasions où il y a eu une discussion sur M. Beara en votre

 20   présence ?

 21   R.  C'était soit au cours de ma visite 1995 ou ma visite du mois de mars,

 22   je ne me souviens pas, au cours de laquelle, en fait, le vice-président,

 23   Nikola Koljevic, qui était le chef de l'état-major, et Zdravko, ont fait

 24   référence à Beara comme quelqu'un qui ne faisait pas confiance à tous ces

 25   Serbes étrangers qui avaient obtenu des postes de dirigeants politiques. Et

 26   en sus de moi-même, il a mentionné Jovan Zametica et Milos Prica, l'un

 27   d'entre eux étant Prica, comme vous le savez, comme étant des Serbes qui

 28   ont vécu à l'Ouest et qui, de ce fait, étaient par définition considérés

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  1   comme suspects, et leur loyauté pouvait être considérée comme douteuse. Et

  2   Miovcic a considéré que cela n'était pas très important, il a dit en

  3   plaisantant que de toute façon il ne comptait pas beaucoup ici, c'est-à-

  4   dire à Pale.

  5   Q.  Qui était M. Zametica ?

  6   R.  M. Zametica était un conseiller du Dr Karadzic. Je suppose qu'il

  7   s'occupait essentiellement des affaires diplomatiques et de diplomatie

  8   étrangère.

  9   Q.  En même temps, M. Mitrovic ? Quel était son rôle ?

 10   R.  Il était --

 11   Q.  Est-ce que vous aviez un avis sur la façon, lorsqu'il parlait de leur

 12   poste et de leurs liens avec M. Karadzic, qui vous aurait donné

 13   l'impression que cela ne reflétait pas ses points de

 14   vue ?

 15   R.  Pas nécessairement. Mais néanmoins, j'ai considéré que cela était

 16   quelque chose d'assez remarquable, c'était donc un jeune qui connaissait

 17   les détails de la sécurité concernant les dirigeants politiques, et qu'au

 18   plus haut de l'échelon de son entourage, par exemple, le chef de cabinet du

 19   vice-président, un sentiment relativement similaire avait été exprimé. Et

 20   si M. Miovcic avait dit quelque chose de vrai concernant le fait que Beara

 21   n'aimait pas ce fait et le fait que des Serbes puissent se faire trop

 22   remarquer, cela aurait impliqué que les experts de la sécurité dans l'armée

 23   BS auraient tenu compte du jugement politique des dirigeants mêmes, parce

 24   qu'ils étaient entourés par des personnes qui, par définition, avaient vécu

 25   à l'étranger et qui donc, de ce fait, pouvaient être considérées comme

 26   ayant une loyauté quelque peu douteuse.

 27   Q.  Monsieur Trifkovic, dans le compte rendu d'audience - et j'ai mal

 28   prononcé le nom de M. Miovcic, qui s'écrit M-i-o-v-c-i-c; est-ce exact ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  C'est important que nous l'ayons bien orthographié. Avez-vous entendu

  3   parler de Karadzic parlant de Beara --

  4   R.  Non.

  5   Q.  -- à n'importe quel moment lors de vos visites, lorsque vous avez passé

  6   du temps à Pale en 1993 jusqu'à septembre 1995 ?

  7   R.  Non. La seule référence à Beara en prononçant son nom n'a été faite que

  8   dans le cadre des détails de sécurité au Palais des Nations à Genève, fin

  9   novembre 1993, et dans les commentaires de

 10   M. Miovcic, fin janvier ou vers la mi-mars 1995.

 11   Q.  Est-ce que vous pouvez me dire, est-ce que vous connaissez le nom Bob

 12   ou Robert Djurdjevic ?

 13   R.  Oui. Il était un homme d'affaires. C'était un homme d'affaire qui était

 14   basé à Phoenix, en Arizona, et qui, auparavant, avait vécu au Canada et qui

 15   publiait des lettres d'information qui s'intitulaient "Truth In Media," "La

 16   vérité dans les médias."

 17   Q.  Vous souvenez-vous l'avoir jamais vu à Pale en juillet

 18   1995 ?

 19   R.  Oui, je me souviens l'avoir vu très brièvement dans le bureau du Dr

 20   Zametica. Je ne pense pas que cela ait été une rencontre particulièrement

 21   amicale, parce qu'il y avait deux choses. Un des deux Serbes américains qui

 22   étaient avec moi au cours de ce voyage était une dame qui venait de Phoenix

 23   en Arizona et qui connaissait bien Bob Djurdjevic. Ils avaient vécu dans la

 24   même ville. Et lorsqu'il a commencé sa lettre d'information, elle s'était

 25   portée volontaire pour l'aider au niveau de la mise en forme et de l'entrée

 26   des données. A l'époque, elle était arrivée à la conclusion qu'il en était,

 27   comme elle l'a dit, un homme de Milosevic. Le nom de la personne était

 28   Ristic, Mme Ristic.

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  1   Cet avis aurait pu être justifié quelques années plus tard, lorsque je suis

  2   tombé sur un rapport en anglais, la version anglaise d'un quotidien en

  3   Israël du nom de Haaretz, et dans le cadre du procès du fils du général

  4   Sharon pour corruption, il a été dit qu'il a reçu un versement qui venait

  5   de Belgrade et du gouvernement de la Serbie. Milosevic, à ce moment-là,

  6   était encore au pouvoir et ce versement lui avait été remis par Bob

  7   Djurdjevic.

  8   Q.  Monsieur Trifkovic, nous allons entrer dans les détails de votre voyage

  9   à Pale, mais je voudrais simplement concernant -- c'était de savoir si vous

 10   connaissez Bob Djurdjevic. Merci pour cela. Est-ce que vous pourriez nous

 11   dire où est-ce que vous étiez en juillet 1995 avant d'arriver à Pale ?

 12   R.  Oui. J'étais à Belgrade et j'ai été également très brièvement dans la

 13   cabane que mes beaux-parents avaient à la montagne près de Cacak. Et au

 14   cours de mon voyage à Pale avec M. Premovic et Mme Ristic, j'ai laissé ma

 15   famille dans cette maison de montagne, parce qu'ils avaient déjà été en

 16   République BS au cours de l'été 1993, ils n'avaient pas particulièrement

 17   envie d'y retourner en raison des opérations militaires en cours à

 18   l'époque, et on considérait que ce n'était pas une bonne idée d'y aller.

 19   J'étais tout à fait d'accord.

 20   Q.  Pourquoi est-ce que vous y êtes allé ?

 21   R.  Parce qu'à l'époque les opérations militaires de Srebrenica battaient

 22   leur plein, et je voulais savoir et entendre ce qu'il en était de cette

 23   évolution inattendue. A ce propos, j'avais envisagé d'y aller avant même

 24   que les opérations militaires n'aient commencé. Mais lorsque je suis parti

 25   le 12 juillet, je voulais réellement obtenir des récits de première main

 26   sur ce qui se passait et sur ce que les responsables politiques

 27   envisageaient de faire concernant le cours des événements. Et lors de mon

 28   retour à Londres qui était prévu le 17 ou 18 juillet, j'aurais pu publier

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  1   quelque chose dans les médias en connaissance de cause, en ayant parlé aux

  2   responsables politiques, en ayant été à Pale et en ayant analyser la

  3   situation avec des analystes à Belgrade, j'aurais pu dire, Voilà quelle est

  4   la situation.

  5   Q.  Est-ce que vous avez pu avoir de faire de tels entretiens ou faire de

  6   tels commentaires dans les médias par la suite ?

  7   R.  Oui, à un moment donné, les responsables politiques ont

  8   particulièrement insisté, Karadzic, et leurs conseillers, a surtout porté

  9   sur l'échec des Nations Unies à démilitariser la zone protégée par les

 10   Nations Unies de la République socialiste de Serbie, ce qui avait compromis

 11   son statut de zone démilitarisée et l'opération militaire était nécessaire

 12   en raison de cet échec pour empêcher l'utilisation de cette région comme

 13   camp armé lorsque des raids étaient menés contre des villages serbes d'un

 14   côté et, par ailleurs, en tant que zone protégée par les Nations Unies

 15   lorsque les Serbes auraient réagi.

 16   Q.  Vous souvenez-vous, Monsieur, combien de temps vous êtes  resté à Pale

 17   en juillet 1984 [comme interprété] ?

 18   R.  Je suis resté depuis le 12 au soir jusqu'au début du 16 au matin, donc

 19   c'était les 13, 14 et 15.

 20   Q.  Et où vous êtes-vous rendu le 16 ?

 21   R.  Le 16, je me suis rendu à Belgrade, et le lendemain ou le surlendemain,

 22   j'ai repris un vol pour Londres. Mais il faudrait quand même que je

 23   reprenne mon ancien passeport pour voir les tampons et en être sûr.

 24   Q.  Je voudrais vous montrer ce que vous aviez identifié, vous allez

 25   utilisé comme une pièce à conviction sur le prétoire électronique et qui

 26   est la pièce P2905.

 27   M. OSTOJIC : [interprétation] Il s'agit donc d'un extrait d'un calendrier,

 28   du calendrier des rendez-vous qui a été utilisé dans le procès Milosevic,

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  1   et c'est donc le calendrier de Karadzic en juillet 1995. Et bien que je

  2   sache que nous pensions avoir le calendrier complet, celui-ci a été utilisé

  3   et il n'est pas tout à fait identique à celui qui a été saisi, mais nous

  4   avons jusque-là utilisé celui qui nous avait été remis par l'Accusation.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est un document qui semble important et

  7   nous n'avons pas pour l'instant la version complète de cet agenda. Nous

  8   avons donné ce que nous savons, ce que vous savons avoir sur la base de la

  9   saisie récente et cela allait tout à fait de pair avec ce qui avait été

 10   utilisé dans le cadre du procès Milosevic. Je pense que grosso modo c'était

 11   le mois de juillet dans cet agenda, mais nous avons également du matériel

 12   qui avait été utilisé dans le procès Milosevic pour que ce soit clair.

 13   M. OSTOJIC : [interprétation] Pour que ce soit clair, c'est le document du

 14   procès Milosevic. Nous n'avons pas passé en revue, car la saisie de Radovan

 15   Karadzic nous a été remise qu'hier, donc ceci c'est ce qui a été utilisé

 16   dans le procès Milosevic.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Vous pouvez continuer, Maître

 18   Ostojic.

 19   M. OSTOJIC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Trifkovic, vous avez regardé ce que vous dites est un extrait

 21   de l'agenda de rendez-vous de Radovan Karadzic pour juillet. En particulier

 22   pour les 13, 14 et 15 juillet. Est-ce que vous voyez cela sur l'écran ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Il y a une version anglaise à gauche. Est-ce que vous avez les deux

 25   versions ?

 26   R.  Oui, sauf que je ne vois pas le bas de la page de la version en serbe

 27   écrite à la main. Les voici.

 28   Q.  Est-ce que vous voyez le nom qui est donné ici après le 13 juillet 1995

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  1   ?

  2   R.  Oui. Le 13 avec les deux visiteurs des Etats-Unis et le 14 avec Dr

  3   Zametica.

  4   Q.  Nous allons les prendre un par un, si vous me le permettez. Le nom qui

  5   est au début de cette pièce à conviction, le P2905, le 13 juillet, combien

  6   de fois est-ce que votre nom figure là ? Est-ce que vous le voyez ?

  7   R.  Une fois le 13.

  8   Q.  Et quelle est l'heure qui est mentionnée ici ?

  9   R.  C'est 17 heures à 18 heures 40.

 10   Q.  Il semble qu'il y ait d'autres marques ou des plus ou des moins à

 11   gauche des noms des visiteurs du Dr Karadzic. Est-ce que vous pouvez

 12   expliquer cela ?

 13   R.  Je ne sais pas pour sûr, mais je pense que lorsqu'un rendez-vous est

 14   pris, on met un moins à côté du nom, et si le rendez-vous tient, alors à ce

 15   moment-là on rajoute un plus ou une croix. Mais si pour une raison donnée,

 16   le rendez-vous ne tient pas, ou si le rendez-vous est reporté, alors le

 17   signe moins reste à côté du nom, parce que le troisième en haut, pour le 14

 18   juillet, le Pr Karadzic et V pour Ostojic, je suppose, il porte -- nous

 19   avons Ostojic, pardon, nous avons donc un moins à côté, ce qui veut dire

 20   que c'est reporté au lendemain. Et lorsque nous avons un plus, ça veut dire

 21   que la réunion, à mon sens, s'est tenue.

 22   Q.  Qu'est-ce que cela dit pour vous concernant votre réunion avec le Dr

 23   Karadzic le 13, car nous parlons du 13.

 24   R.  A l'origine, je me souviens que nous devions avoir une brève réunion

 25   avec le Dr Karadzic le soir du 12, comme je l'ai déjà plus tôt, car deux

 26   visiteurs des Etats-Unis - là c'était quelque chose de purement formel et

 27   il s'agissait de personnes qui avaient apporté une aide humanitaire

 28   importante - mais nous n'avons pas pu le faire lorsque nous sommes arrivés

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  1   le soir du 12, nous n'avons pas pu tenir notre réunion. Et le 13, il y a

  2   donc eu une réunion au cours de laquelle le Dr Karadzic nous a accueillis,

  3   des photos ont été prises, et il a donné un récit plutôt optimiste de la

  4   probabilité de voir une conclusion politique et diplomatique rapide de la

  5   guerre, car avec la chute des enclaves orientales, il était probable que

  6   nous allions entrer dans une période diplomatique intense qui, comme il le

  7   pensait, aurait permis d'ouvrir la voie vers la paix.

  8   Q.  Est-ce que vous vous souvenez qui s'occupait de l'agenda du Dr Karadzic

  9   en juillet 1995 ?

 10   R.  Il avait une secrétaire, je pense que son nom était Mira. Je ne me

 11   souviens pas de son nom de famille. Je sais qu'à un moment donné -- mais je

 12   ne m'en souviens pas. 

 13   Q.  Pour mieux comprendre les noms qui figurent là, à droite du nom en

 14   parenthèses, est-ce que vous savez ce que signifie ce qui est entre

 15   parenthèses ?

 16   R.  Je dirais qu'une fois que la réunion était terminée, elle indiquait

 17   probablement l'heure réelle à laquelle elle s'était tenue.

 18   Q.  Dites-nous ce qu'il en est de votre réunion le 13 juillet 1984 [comme

 19   interprété]. Combien de temps est-ce que cela a duré ? Nous allons comparer

 20   cela avec ce qui figure ici. Dites-moi si vous vous en souvenez.

 21   R.  Je ne me souviens pas exactement, mais je dirais un peu plus d'une

 22   heure, moins de deux.

 23   Q.  Est-ce que cela donne la durée de la réunion ou est-ce que c'est

 24   l'heure à laquelle les gens rencontraient le Dr Karadzic ?

 25   R.  Je dirais que cela indique l'heure à laquelle les visiteurs sont

 26   arrivés et sont partis.

 27   Q.  Est-ce que cela dit, vous concernant le 13 juillet ?

 28   R.  De 17 heures à 18 heures 40.

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  1   Q.  Est-ce que c'est le seul endroit où l'on trouve votre nom  le 13

  2   juillet ?

  3   R.  Oui, c'est le seul endroit.

  4   Q.  Passons maintenant au 14 juillet. Voyez-vous d'autres endroits avec

  5   votre nom ?

  6   R.   Est-ce que vous pouvez redescendre un petit peu la page manuscrite ?

  7   Oui. Bien. Très bien. A la deuxième ligne à partir du bas, il y a mon nom

  8   et le nom de Zametica, c'est-à-dire le Dr Zametica.

  9   Q.  En regardant ce document, vous voyez le nom de M. Djordjevic. Est-ce

 10   que vous vous souvenez l'avoir rencontré avec le Dr Karadzic ?

 11   R.  Oui, nous voyons que son nom figure là de 17 heures à 19 heures 15.

 12   Q.  Est-ce qu'il est 17 heures, 5 p.m., ou est-ce qu'on le désigne en

 13   lisant la façon militaire --

 14   R.   En fait, non, il est mentionné ici 17 heures. Toutes ces informations

 15   ici utilisent le style militaire.    

 16   Q.  Bien. Un autre document, et nous reviendrons à celui-ci plus tard, donc

 17   je voudrais vous demander de regarder le 2D531. C'est un long document.

 18   M. OSTOJIC : [interprétation] Je voudrais d'abord que M. Trifkovic puisse

 19   voir la page de garde pour se familiariser un petit peu avec ce document.

 20   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande aux orateurs de ralentir. Merci.

 21   LE TÉMOIN : Désolé. Je n'y avais pas pensé.

 22   M. OSTOJIC : [interprétation] Désolé.

 23   Q.  Monsieur Trifkovic, cette pièce à conviction 2D531, c'est ce que

 24   l'Accusation nous a fournie dans le cadre de cette affaire, et il semble

 25   que ce soit un agenda de Bob Djurdjevic, comme cela est indiqué à la

 26   première page et, d'après ce que j'ai cru comprendre, il s'agit là de son

 27   écriture en bas, à droite, où il est dit : Ne pas ouvrir jusqu'à après la

 28   fin de la guerre en Yougoslavie. Je voudrais que nous regardions un certain

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  1   nombre d'éléments à la fin de cet agenda pour voir si cela correspond à ce

  2   que nous avons dans son livre de rendez-vous. Est-ce que vous pourriez

  3   aller immédiatement au 2D40-0508.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous contestez cela ?

  5   M. OSTOJIC : [interprétation]

  6   Q.  C'est --

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un moment, parce que nous pourrions

  8   passer cela si l'Accusation ne conteste pas le résultat de cette partie de

  9   la déposition. Parce que si l'idée est simplement de confirmer ce qui

 10   figure dans l'agenda et dans le livre de rendez-vous --

 11   M. OSTOJIC : [interprétation] Ce n'est pas seulement cela.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais la façon dont vous avez décrit les

 13   choses, on avait l'impression que c'était seulement cela.

 14   M. OSTOJIC : [interprétation] J'y arrive.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, allez-y.

 16   M. OSTOJIC : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce que vous voyez dans l'agenda de M. Djurdjevic, là où il

 18   est dit qu'il avait une réunion avec Radovan Karadzic et l'heure qu'il a

 19   notée pour cette réunion à Pale ?

 20   R.  Oui, il semble que cela corresponde tout à fait aux éléments qui

 21   figurent dans le livre de rendez-vous.

 22   Q.  Maintenant, si nous allons deux pages avant cette page, c'est-à-dire le

 23   document ID numéro 2D40-0504, qui est la date que Bob Djurdjevic a indiqué

 24   comme étant celle à laquelle la réunion a eu lieu, si nous regardons

 25   l'agenda de rendez-vous, la réunion s'est déroulée à partir de 17 heures.

 26   Il écrit, néanmoins, dans son agenda que cette réunion semble s'être

 27   déroulée le 13 juillet 1995. Je ne vais pas vous demander si vous vous

 28   souvenez quel jour cela était, mais je voudrais vous ramener en arrière, au

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  1   document 2D04-0491 [comme interprété]. Si nous pouvions regarder simplement

  2   cette entrée, on parle également là du 13 juillet 1995, mais il s'agit du

  3   jeudi, et cela parle du démarrage du voyage de Bob Djurdjevic à Belgrade

  4   jusqu'à Han Pijesak avec son chauffeur. Est-ce que l'on peut considérer,

  5   concernant les dates, que l'on pourrait dire que vous n'avez pas lu tout

  6   l'ensemble de l'article concernant la réunion qui, en fait, s'est déroulée

  7   le 14 juillet 1995 ?

  8   R.  Je dirais qu'il y a eu deux réunions; l'une avec des visiteurs des

  9   Etats-Unis le 13, et l'autre avec l'arrivée du Dr Zametica, le 14, tard

 10   dans la nuit. Désolé, Maître Ostojic. Est-ce que vous faites référence à

 11   mes propres réunions ?

 12   Q.  Non, ce n'était pas ce que je regardais.

 13   R.  Désolé.

 14   Q.  Je voulais simplement vérifier l'authenticité de ce document. Le 13

 15   juillet 1995, nous voyons dans l'agenda de Bob Djurdjevic qu'en fait il est

 16   arrivé à Pale, mais il ne fait pas de référence, le 13, à une réunion avec

 17   le Dr Karadzic. Il n'y fait référence que le jour suivant, et qu'il déclare

 18   être le 13, ce qui est une erreur par rapport à son livre de rendez-vous;

 19   est-ce que c'est exact ?

 20   R.  Oui, tout à fait. Le 14 était un vendredi; ce n'était pas le 13.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Vanderpuye.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je fais objection à cette forme

 23   d'interrogatoire qui est suggestif.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela aurait mieux valu que vous le

 25   disiez avant. C'est terminé. A l'avenir, faites en sorte qu'il n'y ait pas

 26   de questions suggestives.

 27   M. OSTOJIC : [interprétation] Je ferai en sorte que -- merci.

 28   Q.  Concernant l'entrée relative à M. Djurdjevic, je veux vous montrer un

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  1   élément que M. Djurdjevic -- barré. Revenons maintenant au calendrier de

  2   rendez-vous, le P2905. Je voudrais que vous regardiez, et merci de votre

  3   aide, et une fois que nous l'aurons là, nous pourrons commencer. Je vous

  4   demanderais de regarder plus particulièrement le 14 juillet 1995, et les

  5   réunions que le Dr Karadzic semble avoir tenues ce jour-là. Mais tout

  6   d'abord, je voudrais vous poser cette question : vous connaissez une

  7   personne ou est-ce que vous connaissiez une personne du nom de Miroslav

  8   Deronjic ?

  9   R.  Non, je ne me souviens pas avoir jamais entendu ce nom ou l'avoir

 10   rencontré.

 11   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire si vous pouvez identifier ce nom

 12   comme ayant eu une réunion avec le Dr Karadzic le 14 juillet 1995 ?

 13   R.  Oui, tout à fait. Il figure sur la liste à 11 heures du matin. Il était

 14   prévu, mais cette réunion s'est déroulée de 12 heures 40 à 13 heures 10.

 15   Excusez-moi. Oui. Ce n'est pas très clair. Il semble que Deronjic lui-même

 16   ait eu une réunion de 12 heures 40 à 13 heures 10, après quoi, avec la

 17   délégation de Srebrenica, il s'est rencontré durant l'après-midi, de 14

 18   heures 25 jusqu'à 18 heures 25. Ça prête à confusion, mais je suppose que

 19   c'est ce que cela veut dire. Dans des notes manuscrites, on voit qu'une

 20   réunion a été programmée pour 11 heures, c'est à gauche, mais, en fait, la

 21   réunion a été tenue entre 12 heures 40 et 13 heures 10. Ce sont des

 22   chiffres entre parenthèses qui figurent au-dessus du premier nom; après,

 23   une autre réunion avec la délégation a eu lieu de 14 heures 25 jusqu'à 18

 24   heures 25, et c'est à droite par rapport à son nom.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'objecte à cette

 27   série de questions, parce qu'il est clair que le témoin ne puisse pas dire

 28   qu'il connaît personnellement le contenu de ce livre. Tout le monde peut

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  1   voir ce qui y figure, sans que des hypothèses.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Commentaire, Maître Ostojic ?

  3   M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense que nous pouvons voir si ce livre

  4   est authentique et exact, parce que ce témoin a été participant à plusieurs

  5   réunions et peut confirmer si ou pas il a rencontré le Dr Karadzic à

  6   l'époque. Je pense que c'est très important pour la Chambre de savoir quand

  7   Miroslav Deronjic avait rencontré Karadzic, au moins d'essayer de comparer

  8   ces entrées pour voir si l'agenda est pertinent.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le document parle de lui-même, mais le

 10   témoin est-il en mesure de confirmer si une réunion aurait lieu entre

 11   Deronjic et Karadzic ce jour-là et cette heure-là ?

 12   M. OSTOJIC : [interprétation] Mais il peut décrire cette réunion.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il peut confirmer lui-même si

 14   cette réunion aurait lieu ?

 15   Monsieur McCloskey.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir une discussion

 17   brève en absence du témoin. Il s'agit d'un document très important.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin doit quitter le prétoire,

 19   parce que la discussion se déroulera en anglais bien sûr.

 20   [Le témoin se retire]

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qui veut parler en premier ?

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je m'excuse d'avoir interrompu M.

 23   Vanderpuye, mais encore une fois nous revenons à la chose suivante, les

 24   gens peut-être ne connaissent pas que la secrétaire de M. Karadzic, on lui

 25   a posé des questions par rapport à ces pages, et elle a décrit la

 26   signification de ces mentions, de ces notes, et je pense que c'était à la

 27   disposition de la Chambre. Je pense que ces entretiens ont été communiqués

 28   et nous pouvons clarifier cela pour que tout le monde sache de quoi il

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  1   s'agit. Si je me souviens bien, je pense que ces hypothèses ne sont pas

  2   correctes. Mais je maintiens l'objection de M. Vanderpuye pour ce qui est

  3   de tous ces chiffres et des gens qui rencontraient d'autres gens. Il s'agit

  4   des hypothèses. Pourtant, savoir s'il avait vraiment vu Deronjic, je ne

  5   sais pas si c'est tout à fait approprié. Je suis sûr que nous pouvons

  6   parcourir les entretiens menés avec la secrétaire en s'adressant à Me

  7   Ostojic, mais je pense pas qu'il s'agisse d'une question importante.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant. Je vous donne la

  9   parole, Maître Josse. Maître Ostojic, vous allez parler plus tard.

 10   M. JOSSE : [interprétation] Nous appuyons la position de M. Ostojic par

 11   rapport à cela. Pour ce qui est de l'agenda, il est clair que Bob

 12   Djurdjevic avait parlé avec ce témoin à un moment donné. C'est ce qui

 13   figure dans son journal. Mais il a dit qu'il est tout à fait possible de

 14   poser de questions portant sur d'autres parties de l'agenda au témoin,

 15   parce que ce n'est pas tout à fait clair, et bien sûr nous parlons de

 16   l'agenda de Karadzic et de l'agenda de Djurdjevic. Maintenant, je me réfère

 17   à l'agenda de Djurdjevic.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais --

 19   M. JOSSE : [interprétation] Si l'objection concerne l'agenda de Karadzic,

 20   nous n'avons pas d'opposition là-dessus.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je comprends cela maintenant.

 22   M. JOSSE : [interprétation] Cela concerne l'agenda de Djordjevic, et

 23   uniquement de l'entrée 48 si cela concerne l'agenda de Djordjevic, et je

 24   m'en excuse.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que les --

 26   L'INTERPRÈTE : Il ne faut pas que vous chevauchiez.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, est-ce que votre

 28   question est en relation avec l'agenda de M. Karadzic et non pas M.

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  1   Djurdjevic ?

  2   M. OSTOJIC : [interprétation] Spécifiquement, nous allions parler de

  3   l'agenda de Bob Djurdjevic.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est une autre chose.

  5   M. OSTOJIC : [interprétation] Il faut que la Chambre le sache.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Oui, Monsieur McCloskey.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que c'était l'objection de M.

  8   Vanderpuye. L'objection de M. Vanderpuye disait qu'il n'y a pas de problème

  9   en général, mais si on commence à me proférer des hypothèses pour ce qui

 10   est des propos de la secrétaire, et par rapport à l'objection de M.

 11   Vanderpuye, j'aimerais que tout le monde sache de quoi il s'agit. C'est

 12   pour cela que j'ai demandé à ce qu'on passe à huis clos partiel pour

 13   quelques instants.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos

 15   partiel ?

 16   Nous sommes maintenant à huis clos partiel.

 17   [Audience à huis clos partiel]

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

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  1   (expurgé)

  2   [Audience publique]

  3   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.

  5   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Q.  Est-ce qu'on peut afficher l'agenda encore une fois.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela se trouve déjà sur nos écrans,

  8   l'agenda de Karadzic, n'est-ce pas ? Oui, c'est sur nos écrans, Maître

  9   Ostojic.

 10   M. OSTOJIC : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur, revenons à la date du 13 juillet 1995 et à la réunion avec le

 12   Dr Karadzic. Vous avez commencé à nous parler de cette réunion, des

 13   participants à cette réunion. Pouvez-vous nous dire quels étaient les

 14   sujets à propos desquels vous avez discuté lors de cette réunion ?

 15   R.  Il ne s'agissait pas d'une vraie discussion. Il s'agissait d'une sorte

 16   de monologue détaillé et très long, mon monologue et le monologue du Dr

 17   Karadzic. Je me souviens qu'un point de vue optimiste a été exprimé par

 18   rapport à l'évolution de la situation. Il s'attendait à ce qu'après la

 19   chute de deux enclaves, l'enclave de Srebrenica et l'enclave de Zepa, nous

 20   devions être prêts de la fin de la guerre, une solution diplomatique de la

 21   guerre. Il a pensé aux pouvoirs de l'Occident qui devait comprendre que les

 22   Serbes avaient la possibilité d'en finir avec la guerre par les moyens

 23   militaires, et qu'eux, ces pouvoirs occidentaux, allaient finalement

 24   présenter une offre qui était meilleure. Je me souviens qu'il a dit que

 25   cette offre était meilleure de l'offre du Groupe de contact qui n'avait

 26   aucun sens, parce qu'elle ne consistait qu'en une carte inacceptable.

 27   Je n'étais pas sûr du fait s'il y croyait vraiment, parce que nous n'avions

 28   pas parlé de cela en privé, ou s'il s'agissait plutôt des propos proférés à

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  1   cause de la présence de deux autres visiteurs, de présenter les choses en

  2   rose. Vu que la réunion a duré longtemps et que mes opinions, mes points de

  3   vue étaient beaucoup plus pessimistes par rapport à la possibilité de

  4   résoudre la situation par les moyens politiques en peu de temps avec les

  5   conditions acceptables par le côté serbe, j'ai voulu les rencontrer plus

  6   d'une fois. Cela s'est passé le lendemain en présence du Dr Zametica, où,

  7   comme vous le savez, en absence de ces visiteurs, il a réitéré les mêmes

  8   propos en présentant la situation en rose pour ce qui est de l'évolution de

  9   la situation et pour ce qui est des prévisions du futur.

 10   Malheureusement, je n'ai pas de notes précises concernant ces réunions. Ces

 11   notes ont été perdues dans mon ordinateur lorsqu'il est tombé en panne. Je

 12   n'avais pas eu les copies de ces fichiers. C'était vers la fin des années

 13   '90, mais mon impression générale pour ce qui est de ces réunions était

 14   qu'il était optimiste et qu'il pensait que la fin de la guerre approchait,

 15   et il y avait des offres politiques améliorées qui allaient donner à la

 16   république serbe des attributs de souveraineté dans le cadre de cette

 17   solution en Bosnie qui devait être négociée finalement.

 18   Comme je l'ai déjà dit, je n'étais pas d'accord avec cette analyse, mais

 19   sur la base des réunions antérieures similaires, je n'ai pas voulu discuter

 20   là-dessus avec lui.

 21   Q.  Mais sous votre nom, il y a le nom d'une autre personne. Le voyez-vous

 22   ?

 23   R.  Vladimir Dimitrijevic. Je le connais. Il est éditeur qui travaille en

 24   Suisse, d'origine serbe.

 25   Q.  Je regarde la version en anglais. Le 13 juillet 1995, on nous parle

 26   toujours de lui.

 27   Oui. La réunion avec Toma, Slavica et le Dr Karadzic, et en dessous de

 28   votre nom, dans une autre entrée, il y avait une autre réunion, n'est-ce

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  1   pas ?

  2   R.  Je ne veux pas interpréter l'agenda. Je dirais que sur la base de ce

  3   qui se trouve entre parenthèses, que la réunion aurait dû avoir lieu avant

  4   notre réunion.

  5   Q.  Mais je ne parle pas de la réunion, mais du nom qui est au dessous du

  6   vôtre, Monsieur Trifkovic.

  7   R.  [aucune interprétation]

  8   Q.  Savez-vous qui était Tomo Kovac ?

  9   R.  Non. Ça me paraît familier, mais je ne me souviens pas de sa fonction.

 10   Q.  Avez-vous rencontré le Dr Karadzic le 13 juillet 1995 à plusieurs

 11   occasions, mis à part cette réunion qui a duré une heure 40 minutes ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Qu'est-ce que vous avez fait ce jour-là, le 13 juillet 1995, lorsque

 14   vous n'étiez pas en réunion ?

 15   R.  J'ai eu une réunion avec Pr Koljevic plus tard dans la soirée, durant

 16   la même soirée, et pendant la journée, je ne me souviens pas à quel moment

 17   exact, j'ai eu une longue conversation avec Dr Zametica.

 18   Q.  Pouvez-vous nous dire quelque chose sur cette réunion avec Pr Koljevic

 19   ?

 20   R.  Cette réunion a eu lieu dans la soirée. Pr Koljevic était optimiste

 21   également --

 22   Q.  Qui était présent à cette réunion ?

 23   R.  Je pense qu'il y avait son chef de cabinet, Zdravko Miovcic, et

 24   conseiller de Karadzic, M. Zametica. Je pense que ces personnes étaient

 25   présentes à cette réunion.

 26   Q.  Vous avez voulu nous dire quels étaient les sujets qui ont été discutés

 27   lors de cette réunion.

 28   R.  Pr Koljevic avait les mêmes prévisions optimistes que Karadzic, il

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  1   avait l'intention de se rendre à Srebrenica le lendemain, comme il l'a dit,

  2   pour assurer les civils qu'ils allaient être traités de façon appropriée,

  3   et cela était, entre autres, fortement souligné par Dr Karadzic. J'ai eu

  4   l'impression qu'à ce moment-là Dr Koljevic n'a pas agi sous l'impression

  5   que les civils étaient toujours là. Et moi, je n'étais pas en mesure de

  6   savoir toute la situation sur le terrain, mais quand je regarde les choses

  7   aujourd'hui, je trouve que le Pr Koljevic qui, dans la soirée du 13,

  8   croyait que le lendemain, le 14, il devait se rendre là-bas et que les

  9   civils allaient rester à Srebrenica, c'était impressionnant. Mais lorsque

 10   je me retourne en arrière pour regarder tout cela, peut-être qu'il y avait

 11   une confusion pour ce qui est des agissements.

 12   M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense que nous pourrions faire la pause

 13   maintenant, si la Chambre veut qu'on fasse une pause.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Nous allons faire une pause de 25

 15   minutes.

 16   --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

 17   --- L'audience est reprise à 16 heures 13.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Maître Ostojic, je vous écoute.

 19   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Q.  Monsieur Trifkovic, je vais essayer de conclure mon interrogatoire.

 21   Alors, si on prend la date du 14 juillet 1995, vous souvenez-vous nous

 22   avoir dit que vous aviez eu une réunion avec Radovan Karadzic le 14 juillet

 23   ?

 24   R.  Oui. Même sans le journal, je me serais rappelé qu'il y avait eu une

 25   réunion tard dans la soirée avec le Dr Zametica. Donc il était présent lors

 26   de cette réunion avec M. Karadzic, la réunion a été très courte. On ne m'a

 27   pas donné d'informations utiles, qui auraient pu être conformes à ses

 28   évaluations optimistes qu'il avait données aux éditeurs. Lors de cette

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  1   réunion, le Dr Karadzic a dit de façon générale, avait répété les points

  2   qui avaient déjà évoqués précédemment. En d'autres mots, il était très

  3   fermement convaincu que les succès militaires, que le jeu diplomatique qui

  4   est en train d'être mené finirait par être en faveur des Serbes.

  5   Q.  Est-ce que vous vous souvenez combien de temps cette réunion a-t-elle

  6   durée le 14 juillet ?

  7   R.  Je crois que c'était environ une heure et demie. Si je ne m'abuse, ma

  8   mémoire de cette réunion me fait croire qu'elle était plus courte. Cela n'a

  9   pas semblé durer une heure et demie, d'après ce que je me souvienne, mais

 10   c'est ce qui est indiqué ici dans cet agenda.

 11   Q.  Prenons maintenant l'agenda de M. Djurdjevic, c'est la pièce 2D40-0507.

 12   Vous souvenez-vous avoir rencontré M. Bob Djurdjevic le 14 juillet 1995 ?

 13   R.  Je crois avoir déjà mentionner que nous avions eu une réunion, enfin,

 14   une rencontre brève, lorsqu'il est entré dans le bureau du Dr Zametica.

 15   Donc nous nous étions rencontrés brièvement et à ce moment-là je me servais

 16   de l'ordinateur du Dr Zametica car il ne se sentait pas très bien. Donc

 17   j'étais allé au bureau pour écrire une lettre de la part du Dr Karadzic à

 18   M. Rosenthal, qui était l'ancien éditeur du New York Times, et je voulais

 19   également traduire un communiqué de presse en anglais que Zametica m'avait

 20   demandé de faire en son nom pour qu'il soit publié ou donné comme

 21   information à l'agence SRNA.

 22   Q.  Bien. Alors ici nous avons un extrait de journal de M. Djurdjevic et

 23   nous voyons en haut de la page, à la page 2D40-0505 [comme interprété].

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et nous voyons ici que vous l'avez rencontré dans le bureau de Jovan

 26   Zametica ?

 27   R.  Oui. Je peux vous dire que nous nous respections énormément, l'estime

 28   que nous avions l'un pour l'autre était mutuelle.

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  1   Q.  Très bien. Merci. Le 14 juillet 1995, est-ce que vous avez rencontré de

  2   nouveau Radovan Karadzic outre ce que vous nous avez déjà dit ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Passons maintenant à la journée du 15 juillet 1995. Avez-vous rencontré

  5   Radovan Karadzic le 15 juillet 1995 ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  A quel moment avez-vous rencontré pour la dernière fois ou avez-vous eu

  8   des contacts avec Radovan Karadzic ?

  9   R.  C'était dans la soirée du 14.

 10   Q.  Pourriez-vous nous dire à quel moment il est parti, ou vous êtes parti

 11   pour Pale ?

 12   R.  Oui, je suis parti en direction de Pale tard dans la matinée du 16.  En

 13   fait, le 15, déjà, je me souviens avoir pris Mme Ristic et M. Premovic dans

 14   mon véhicule, où nous sommes promenés, nous sommes allés autour de

 15   Jahorina. Ce n'était pas vraiment des réunions très longues. Je ne me

 16   souviens pas très bien de cette dernière journée en réalité, car elle

 17   n'était sans doute pas particulièrement importante pour ce qui est des

 18   échanges ou de rencontres que j'ai pu avoir ce jour-là.

 19   Q.  Bien. Merci. Monsieur, avez-vous jamais rencontré Ljubisa Beara ?

 20   R.  Non.

 21   M. OSTOJIC : [interprétation] C'est tout, Monsieur le Président, je n'ai

 22   plus d'autres questions.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Ostojic.

 24   Monsieur Zivanovic, est-ce que vous avez des questions pour ce témoin ?

 25   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, pas de questions pour ce témoin.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Nikolic.

 27   M. NIKOLIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, mais nous

 28   n'avons pas de questions pour ce témoin.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Lazarevic.

  2   M. LAZAREVIC : [interprétation] Pas de questions, Monsieur le Président.

  3   Désolé. Non.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau.

  5   Mme FAUVEAU : Pas de questions, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame. Monsieur Krgovic.

  7   M. KRGOVIC : [interprétation] J'ai quelques questions pour ce témoin.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Poursuivez, ou plutôt, je

  9   vous écoute.

 10   Contre-interrogatoire par M. Krgovic : 

 11   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Trifkovic, je m'appelle Dragan

 12   Krgovic. Je vais vous poser des questions au nom de M. Milan Gvero. J'ai

 13   quelques questions à vous poser et nous allons parler en serbo-croate. Je

 14   vois que vous avez enlevé vos écouteurs, mais il faut ménager des pauses.

 15   Vous nous avez dit qu'à plusieurs reprises vous êtes allé en Republika

 16   Srpska et qu'à plusieurs reprises, vous avez rencontré certaines personnes.

 17   Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir ou de rencontrer mon client, le

 18   général Gvero ?

 19   R.  J'ai rencontré le général Gvero à deux reprises, d'après mon souvenir,

 20   et je l'ai rencontré également une fois en compagnie d'autres personnes, et

 21   à ce moment-là nous n'avons pas eu l'occasion de nous parler. La première

 22   rencontre dont je me souviens a eu lieu au mois de juillet 1993; et la

 23   deuxième rencontre était lorsque je retournais à Pale, c'était dans un

 24   hôtel ou dans un restaurant d'un hôtel à Han Pijesak sur la route même, et

 25   cette réunion se serait soit déroulée vers la fin janvier ou fin du mois de

 26   mars 1995, c'est à ce moment-là que je suis rentré là-bas, et je crois que

 27   le général Tolimir était également présent.

 28   S'agissant de notre première rencontre, c'était ma première visite à

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  1   la Republika Srpska, et je me souviens que lors de cette rencontre, j'ai

  2   fait connaître au général Gvero l'importance d'engager quelqu'un qui

  3   parlait couramment l'anglais pour représentant de la VRS, pour être porte-

  4   parole pour l'armée bosnienne/serbe, également ce serait bien qu'il

  5   s'agisse d'une personne de la diaspora, née en Serbie et qui vivait soit au

  6   Canada, soit aux Etats-Unis, et qu'il était important de pouvoir envoyer

  7   les messages dans la même langue que le public du monde entier, que le

  8   message à ce moment-là serait mieux reçu. Et comme nous l'avons vu pour ce

  9   qui est du ministre des Affaires étrangères musulmanes, M. Sacirbegovic,

 10   Sacirbej, qui parlait particulièrement bien l'anglais, ceci a permis au

 11   côté musulman de faire connaître leur version de l'histoire grâce à lui.

 12   Je ne me souviens pas de la date exacte de la deuxième réunion, mais

 13   je me souviens que ce commentaire que j'ai fait de façon générale aux

 14   généraux Gvero et Tolimir, et il y avait peut-être une ou deux autres

 15   personnes là également, mais j'ai essayé d'agir avec le plus de tact que

 16   possible, sachant très bien qu'il y avait des tensions entre les dirigeants

 17   politiques et les dirigeants militaires, et j'ai essayé de leur faire

 18   comprendre que je ne partageais pas l'évaluation tellement optimiste de la

 19   situation politique qui régnait au sein des dirigeants de Pale, et je ne

 20   parle pas du début de 1995, je parle de ce qui s'est passé après la visite

 21   de Jimmy Carter, et par la suite nous avions entendu d'autres assurances

 22   données par M. Karadzic que tout allait très bien, que les choses se

 23   déroulaient de façon excellente s'agissant de la situation diplomatique et

 24   politique.

 25   J'avais l'impression que la situation n'était pas favorable pour les

 26   Serbes, et j'avais l'impression que lors des deux rencontres, le général

 27   Gvero ne faisait qu'écouter ce que je disais, il ne prenait pas part aux

 28   échanges, ce n'était pas une conversation réellement, c'était plutôt un

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  1   monologue, et je ne pense pas qu'on a bien accueilli cette idée d'engager

  2   une personne en tant que porte-parole qui parlait très bien les deux

  3   langues. Je ne sais pas s'ils ont réagi par la suite, je ne le sais pas

  4   réellement. Mais d'autre part, je dois dire que le fait qu'il n'ait pas

  5   fait de commentaire immédiat à la suite de mes évaluations très sombres

  6   quant aux négociations de paix favorisant le côté serbe, je dois dire que

  7   c'était un leitmotiv qui se faisait entendre pendant mes diverses visites à

  8   Pale, il était assez réticent à émettre aucun commentaire, et je crois que

  9   ceci a pu avoir une incidence sur son désir de ne pas donner des

 10   différentes explicites qui existaient entre, en réalité, les dirigeants

 11   militaires et les dirigeants serbes pour ce qui est de cette question-là,

 12   tout comme s'agissant d'autres questions.

 13   Q.  Merci beaucoup, Monsieur Trifkovic, de cette explication approfondie et

 14   bien étayée. En réponse à une question posée par mon éminent confrère, Me

 15   Ostojic, vous avez mentionné que le président Karadzic a fait quelques

 16   commentaires lorsqu'il a parlé des hauts dirigeants de la VRS.

 17   M. KRGOVIC : [interprétation] Je souhaiterais montrer à M. le Témoin,

 18   Monsieur le Président, la pièce 2D531. Le numéro ERN de cette pièce porte

 19   la cote 2D40-0510.

 20   Q.  Monsieur Trifkovic, c'est au troisième paragraphe à partir du bas. Il y

 21   a une phrase prononcée par Karadzic lorsqu'il parle du général Gvero, et il

 22   dit : "Mladic et un petit nombre de porcs communistes, de cocos." C'est la

 23   partie qui commence par : "Le RK -- étonné d'apprendre que c'était quelques

 24   "komunjare", autour de lui comme Gvero. Et il a dit que c'était une

 25   ordure."

 26   Monsieur Trifkovic, de telles expressions, est-ce que vous avez jamais

 27   entendu M. Karadzic employer ce genre de termes pour qualifier les généraux

 28   de la VRS ?

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  1   R.  Je dois admettre que le terme "djubre coraka", donc "ordure", je n'ai

  2   pas entendu ce terme-là, mais j'ai entendu les termes "cocos", que

  3   Djurdjevic traduit comme "cochons communistes", donc les "cocos",

  4   "komunjare", ceci devrait être peut-être être traduit de façon colloquiale

  5   en tant que "ces connards de communistes". Mais je dois dire que même si

  6   cela ne fait pas réellement référence au général Gvero, de par le contexte

  7   de ses commentaires, je crois qu'il ne serait pas difficile de penser qu'il

  8   considérait le général Gvero comme faisant partie de ce milieu d'anciens

  9   officiers, hérité de la JNA, qui avaient mal fait leur travail.

 10   Q.  Pourriez-vous nous dire pourquoi Karadzic a choisi Gvero précisément

 11   dans ce contexte ? Pourquoi a-t-il parlé de lui ? Est-ce que vous savez

 12   quel était le rôle du général Gvero dans la VRS ?

 13   R.  Je ne sais pas quel était son titre exact, mais je sais qu'il

 14   s'occupait des relations publiques et qu'il avait le rôle de porte-parole

 15   pour ce qui est de l'armée de la Republika Srpska. Je ne connais pas le

 16   contexte exact dans lequel on fait ces commentaires pour ce qui est de la

 17   réunion du 1er mai, mais cette réunion-là a eu lieu environ deux semaines

 18   après la session de l'assemblée de la Republika Srpska à Sanski Most les 15

 19   et 16 avril, et d'après mes connaissances de sources ouvertes et d'après

 20   les diverses lectures que j'ai pu avoir, je sais que le général Gvero était

 21   présent et que de toute façon implicitement c'était au moins l'une des

 22   personnes qui soutenaient les 25 points qui avaient été présentés par

 23   Mladic s'agissant de requêtes ou de demandes précises qu'il avait faites

 24   auprès des dirigeants politiques pour mener une guerre plus efficace.

 25   Q.  Est-ce que vous savez si le résultat du travail de l'assemblée était

 26   qu'ils avaient fait une recommandation pour que le général Gvero parte à la

 27   retraite ?

 28   R.  Je ne sais pas si le général Gvero avait été sélectionné lui seul. Je

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  1   sais que peu de temps après la chute de la Krajina, et maintenant nous

  2   parlons de quelque chose dont nous n'avons pas une expérience directe, où

  3   nous n'avons pas de connaissance directe eu égard aux rencontres

  4   personnels, mais je crois que c'était peu de temps après en fait la chute

  5   de la Krajina dans la première semaine du mois d'août, je crois que c'est à

  6   ce moment-là qu'une tentative avait été faite allant dans le sens de faire

  7   prendre la retraite à tout un groupe d'anciens officiers, non pas seulement

  8   pour ce qui est du général Gvero, mais également on essayait de retraiter

  9   le général Mladic également.

 10   M. KRGOVIC : [interprétation] Merci, je n'ai pas d'autres questions pour

 11   vous.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Haynes ?

 13   M. SARAPA : [interprétation] Pas de questions. Merci.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Monsieur Vanderpuye, c'est à

 15   vous.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

 17   Monsieur. Je souhaite également le bonjour à mes éminents confrères de la

 18   Défense.

 19   Contre-interrogatoire par M. Vanderpuye : 

 20   Q.  [interprétation] Je m'appelle Kweku Vanderpuye. Je vais vous poser des

 21   questions en guise de contre-interrogatoire. Si je pose des questions qui

 22   ne vous sont pas tout à fait claires, dites-le-moi, s'il vous plaît, et je

 23   vais essayer de les reformuler afin que nous nous comprenions clairement.

 24   Vous avez dit n'avoir jamais rencontré le colonel Beara.

 25   R.  Je ne me souviens pas de l'avoir rencontré. Mais j'étais présent

 26   lors de réunions dans lesquelles plusieurs personnes étaient présentes, par

 27   exemple, je me souviens d'une réunion dans la région de Gorazde où une

 28   réception avait eu lieu. Je ne sais pas si je l'avais rencontré, et je n'ai

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  1   pas de mémoire d'avoir échangé des propos avec lui.

  2   Q.  Vous avez appris son nom et vous avez entendu parler de lui en 1993,

  3   n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, je me souviens que j'ai entendu son nom en novembre 1993, et

  5   ensuite de nouveau au début de 1995 à deux reprises, tel que je l'ai déjà

  6   mentionné.

  7   Q.  Très bien. Vous avez dit être allé à Pale, je crois que c'était de

  8   Belgrade; vous aviez quitté Belgrade le 12 juillet et vous vous étiez rendu

  9   à Pale ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Quand êtes-vous arrivé à Pale ce jour-là du 12 juillet 1995 ?

 12   R.  C'était dans la fin de l'après-midi, tôt dans la soirée. Il me serait

 13   bien difficile de vous donner une heure plus précise. Je pourrais dire que

 14   c'était entre 17 heures 30 et 19 heures.

 15   Q.  Fort bien. Quelle est la raison de votre déplacement ?

 16   R.  J'avais passé les dix jours précédents mon départ à Pale en Serbie,

 17   c'était les vacances d'été, et j'allais de toute façon y aller pour

 18   apprendre ce qui se passait, pour savoir ce qui s'était passé après la

 19   chute de Srebrenica. C'était quelque chose que l'on entendait dans les

 20   nouvelles beaucoup, pas pour les mêmes raisons qui nous préoccupent

 21   aujourd'hui. Mais j'avais deux amis qui étaient des Etats-Unis et ces deux

 22   personnes étaient également en Serbie, pas ensemble mais de façon

 23   indépendante, et ces deux amis des Etats-Unis m'avaient demandé de leur

 24   rendre service et d'aller les voir. En fait, c'était la raison principale,

 25   mais en réalité mes raisons personnelles me poussaient à aller à Pale parce

 26   que je voulais voir quelle était la situation, tâter le pouls si vous

 27   voulez, car je voulais me servir de ce que j'allais voir et apprendre pour

 28   mes propres analyses, mes propres écritures et mes présentations dans les

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  1   médias.

  2   Q.  Très bien. Et vos deux amis, c'était Tom Premovic et Slavica Ristic ?

  3   R.  Oui.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce

  5   suivante sur le prétoire électronique. C'est la pièce 65 ter 3690. Voilà.

  6   Nous pouvons descendre un peu. Faire un zoom. C'est bien.

  7   Q.  Voilà une autre entrée de l'agenda du Dr Karadzic, vous voyez que l'on

  8   voit votre nom juste sous la ligne du 12 juillet 1995. C'est à la deuxième

  9   ligne, n'est-ce pas, juste en dessous de la date ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Voyez-vous en dessous, on évoque une personne qui s'appelle Vukcic ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Savez-vous de qui il s'agit ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Est-ce que vous reconnaissez d'autres noms que vous voyez sur cette

 16   page sous la date du 12 juillet ?

 17   R.  Non. Mais permettez-moi de vous dire ceci, cette réunion n'a pas eu

 18   lieu en réalité. Nous étions censés arriver un peu plus tôt et le

 19   secrétaire m'a informé que la réunion a été repoussée au lendemain.

 20   Q.  Quand est-ce que vous avez appris cela ?

 21   R.  Dès que je suis arrivé à Pale.

 22   Q.  Vous souvenez-vous du nom du secrétaire qui vous a dit cela ?

 23   R.  En fait c'était une secrétaire, et je crois que son nom était Mira, M-

 24   i-r-a, mais je n'allais pas là-bas assez souvent pour établir un rapport

 25   quelconque avec le personnel administratif.

 26   Q.  Bien. Est-ce que vous avez rencontré d'autres personnes le 12 ?

 27   R.  Non. Je vous lis le compte rendu d'audience -- non. D'accord, merci.

 28   Dans la soirée du 12, la seule personne que je me souviens avoir

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  1   rencontrée, ou les seules personnes que je me souviens avoir rencontrées,

  2   c'était le Dr Koljevic, le chef d'état-major, le Dr Karadzic et son

  3   conseil, le Dr Zametic.

  4   Q.  Est-ce que vous aviez déjà pris des arrangements pour voir ces

  5   personnes ?

  6   R.  Non. Je connaissais ces personnes préalablement. Ce ne sont pas des

  7   personnes qu'il fallait appeler pour organiser une réunion à l'avance. Ce

  8   sont des personnes qui me donnaient des briefings, ils m'informaient de ce

  9   qui se passait en coulisse.

 10   Q.  Pour ce qui est de la réunion du 12, est-ce que l'on vous a expliqué

 11   pourquoi la réunion avait été annulée ?

 12   R.  On nous a dit que notre arrivée était trop tardive et que son

 13   calendrier pour la soirée était déjà rempli.

 14   Q.  A quel moment est-ce que vous aviez pris ce rendez-vous ?

 15   R.  C'était lorsque j'ai appelé le Dr Zametica pour lui dire que nous

 16   allions venir, je crois que c'était un ou deux jours avant de partir de

 17   Belgrade. Je suis presque sûr que je n'étais pas en mesure de fixer les

 18   dates précises avant les deux jours avant mon départ.

 19   Q.  Oui. La raison pour laquelle je vous le demande, c'est parce qu'il n'y

 20   a pas de temps, il n'y a pas d'heure pour votre réunion, pour la réunion

 21   qui avait été planifiée.

 22   R.  Les détails sont un peu flous après tant d'années, mais je crois qu'on

 23   m'avait probablement dit de les appeler lorsque je serais sur place.

 24   Q.  Fort bien.

 25   R.  Puisqu'il fallait traverser la frontière, passer par des points de

 26   contrôle, on ne pouvait jamais être trop sûr de l'heure de notre arrivée.

 27   M. OSTOJIC : [interprétation] Excusez-moi, pourrait-on avoir la version en

 28   B/C/S de ce carnet afin de pouvoir avoir les deux à l'écran.

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  1   L'INTERPRÈTE : Excusez-moi, l'interprète a demandé que M. Vanderpuye parle

  2   plus dans le micro.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je m'excuse.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que cela vous convient ?

  5   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui. On m'apprend qu'entre parenthèses il y a

  6   une indication, quelque chose indiquant quelque chose. Il nous serait peut-

  7   être utile de voir ce qui est écrit entre les parenthèses.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que ça veut probablement dire pour

  9   demain, car on vous "za se" [phon] pour ce qui pourrait vouloir dire "za

 10   sutra," donc pour "se," pour demain.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

 12   Q.  Vous avez également mentionné avoir rencontré d'autres personnes après

 13   cette réunion -- après que cette réunion ait été annulée, vous avez

 14   rencontré quelqu'un ?

 15   R.  Je n'appellerais pas ceci une réunion. C'était une conversation privée,

 16   un échange qui ressemblait plus à une rencontre sociale où on se

 17   rencontrait pour boire quelque chose, grignoter quelque chose. C'était

 18   plutôt une conversation informelle à savoir ce qui se passait, qui faisait

 19   quoi. Comme je vous dis, c'était un briefing amical que l'on tient de

 20   personnes que l'on connaît personnellement plutôt que d'obtenir un briefing

 21   formel qui vous informe des événements sur la base de leur fonction.

 22   Q.  Très bien. Que vous a-t-il dit à ce moment-là ? De quoi a-t-il été

 23   question lors de cette rencontre avec M. Miovcic ?

 24   R.  Cette conversation portait sans doute à la chute de Srebrenica, sur ce

 25   qui semblait être la chute de Srebrenica et la chute de la défense de

 26   Srebrenica et les implications diplomatiques et quelle était la situation à

 27   Pale, quelle était l'importance de cet événement et sur la présentation des

 28   questions sur lesquelles on se penchait à ce moment-là. D'un point de vue

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  1   personnel, je pensais également qu'on allait continuer les activités

  2   militaires en direction de Gorazde, pour essayer de faire tout dans le

  3   mouvement. Je voulais savoir quel était le feedback, quelles étaient les

  4   impressions qu'ils obtenaient ou les réponses qu'ils obtenaient des Nations

  5   Unies et d'autres pouvoirs internationaux, d'autres parties.

  6   Voilà. Cela aurait été sans doute ce qui aurait été dit et ce que nous

  7   avons dit avec M. Zametica, puisqu'il avait des rapports avec les personnes

  8   supérieures et je pouvais être plus franc avec lui. Je pouvais lui faire

  9   part de mes désaccords ou de mes opinions. C'était plus facile de lui en

 10   faire part à lui que d'en parler de toute façon à Karadzic ou Koljevic.

 11   Q.  Est-ce que vous savez dans quelle direction les opérations allaient ?

 12   R.  Ce jour-là, le lendemain, j'avais vraiment une forte impression qu'ils

 13   étaient vraiment surpris, étonnés que Srebrenica était tombé sans combat,

 14   sans riposte et qu'il y avait également quelques difficultés à obtenir une

 15   impression du terrain, feedback du terrain à savoir de ce qui se passait

 16   exactement. Je me souviens de m'être trouvé avec les deux autres visiteurs

 17   dans le bureau de Karadzic le lendemain, et à quelques reprises il avait

 18   été interrompu et il essayait d'établir un lien avec quelqu'un,

 19   téléphonique, et quelqu'un à Han Pijesak, et je me souviens qu'à un moment

 20   donné il m'a dit les lignes ne fonctionnent plus. Donc ce que j'ai pu

 21   conclure, l'impression j'en ai eue, c'est que ces deux personnes ne

 22   savaient réellement pas ce qui s'était passé après d'avoir tenu des

 23   défenses aussi tenaces que Srebrenica était tombée.

 24   Q.  De quoi parlait-on pendant des périodes comme celles-ci, de question

 25   d'ordre humanitaire ?

 26   R.  Tout à fait.

 27   Q.  De quoi avez-vous parlé ?

 28   R.  Qu'il serait très important pour le côté serbe que rien ne se produise

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  1   dans le traitement des civils, et l'accent a été essentiellement mis sur

  2   l'organisation, et les civils et les différents épisodes à Gorazde, Bihac

  3   et, bien entendu, Sarajevo même, pour que l'on traite immédiatement le côté

  4   serbe, ce qui était tout à fait à l'encontre des intérêts serbes, ce qui,

  5   dans une certaine mesure, et c'est peut-être un petit peu exagéré, mais

  6   était basé dans une certaine mesure sur des événements réels.

  7   J'ai eu l'impression que c'est une évaluation qu'ils partageaient, et ils

  8   avaient également l'impression que le lendemain, au cours de la réunion, le

  9   Dr Karadzic insistait particulièrement pour dire que des ordres devaient

 10   être émis pour que rien ne se fasse à l'encontre des médias et que ceci

 11   serait utilisé dans des médias comme un outil contre les Serbes.

 12   Q.  Pourquoi avez-vous l'impression qu'ils partageaient cette inquiétude en

 13   particulier ?

 14   R.  Parce que j'ai dit que j'avais vu un certain nombre de bus civils,

 15   alors que nous venions de la rivière de la Drina, c'est-à-dire de la

 16   frontière serbe vers Pale, je n'ai pas vu grand-chose au niveau du trafic

 17   militaire ou civil, mais il y avait sans nul doute des cars qui étaient

 18   garés sur le côté de la route, tout particulièrement dans la région où il y

 19   a une bifurcation à gauche vers Bratunac, sur la route de Zvornik à

 20   Sokolac. Cette première soirée, c'est-à-dire la soirée du 12, je dois

 21   ajouter que ma propre connaissance ou compréhension de ce qui se passait

 22   était assez limitée. Par ailleurs, je dois à nouveau répéter le fait que le

 23   13, le jour suivant, la soirée suivante, le Dr Koljevic, le vice-président,

 24   a exprimé l'intention d'aller à Srebrenica le lendemain pour voir la

 25   région, ce qu'il a fait entendre qu'il n'était pas tout à fait ravi du fait

 26   que des civils aient été ou étaient en train d'être délogés à ce moment-là.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Bien. Si vous le permettez, j'aimerais

 28   avoir le document 2047 de la liste du 65 ter sur le prétoire électronique.

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  1   Pages 58 à 61. Pages 58 à 61 dans la version anglaise. Page 43 dans la

  2   version B/C/S, s'il vous plaît. Bien.

  3   Q.  Ce que vous avez devant vous est une interview avec le Dr Karadzic le

  4   12 juillet 1995, et c'est une diffusion de cet entretien.

  5   R.  Hm-hm.

  6   Q.  En particulier, la raison pour laquelle je vous ai mis cela à l'écran,

  7   c'est que cela concerne les informations que le Dr Karadzic a eues le 12

  8   juillet, en particulier cela concerne ce que vous avez dit dans le cadre de

  9   sa réunion avec M. Miovcic sur ces préoccupations humanitaires suite à la

 10   chute de Srebrenica. Si nous pouvions -- tout d'abord, est-ce que vous avez

 11   vu ce document déjà, auparavant ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Vous pouvez voir sur cette page qui et la page ERN 92454, que le Dr

 14   Karadzic dit : "Notre armée permet l'établissement de l'autorité civile là

 15   parce que les Serbes ont été chassés de Srebrenica au début de la guerre."

 16   Vous voyez cela bien ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  A partir de là, il dit : "Et il y a donc toutes les affaires concernant

 19   les réfugiés qui veulent partir." Je voudrais maintenant vous poser une

 20   question : est-ce que vous aviez ces informations le 12, suite à votre

 21   réunion avec M. Zametica et M. Miovcic ?

 22   R.  Non, je ne les avais pas.

 23   Q.  Est-ce que cette question en particulier a jamais été soulevée ?

 24   R.  Elle a été soulevée de façon générale, en disant qu'il serait important

 25   pour le côté serbe d'éviter tout maltraitance ou éventuelle apparence de

 26   maltraitance des Musulmans, non seulement en tant que question de principe,

 27   mais également de façon à éviter que cela soit repris dans les médias, que

 28   ces incidents soient repris dans les médias de façon à amplifier cet

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  1   incident et permettre que cela soit politiquement utilisé par l'autre

  2   partie. En d'autres termes, c'était beaucoup plus une question de principe

  3   portant sur une question qui serait mise à l'ordre du jour, du fait qu'il y

  4   avait un grand nombre de personnes à Srebrenica. Donc ce n'est pas quelque

  5   chose qui était lié à des informations particulières que j'avais pu avoir.

  6   C'était le type de discussion que j'aurais pu avoir si à ce moment-là Bihac

  7   ou Gorazde avait été à l'ordre du jour au lieu de Srebrenica.

  8   Q.  Je crois comprendre que suite à vos conversations le 12 qui ont été

  9   suivies avec le Dr Karadzic, il était important, en tous les cas du point

 10   de vue de la presse occidentale, que l'on donne l'impression qu'il y avait

 11   un traitement humanitaire des réfugiés ?

 12   R.  Non. Je n'ai pas dit que ça devait apparaître comme, mais j'ai dit

 13   simplement que le traitement devait être fait de cette façon afin d'éviter

 14   que les médias ne donnent l'impression qu'il y avait, semble-t-il,

 15   maltraitance.

 16   Q.  Merci d'avoir précisé cela. Passons à la page suivante. Maintenant, si

 17   vous regardez -- excusez-moi, il faut également aller un petit peu plus

 18   loin dans la version B/C/S. Si nous pouvons descendre jusqu'en bas de la

 19   page dans la version anglaise. Bien. Je dirais peut-être jusqu'à la

 20   cinquième ligne, six ou septième ligne à partir du bas, il est dit :

 21   "deuxièmement". Ceci est en réponse à une question qui a été posée à M.

 22   Karadzic : "Monsieur le Président, quelles sont les informations que vous

 23   avez sur la situation humanitaire dans cette ville ?" C'était là la

 24   question.

 25   Il a répondu : "Deuxièmement … c'est notre commissariat pour les réfugiés,

 26   comme vous pouvez le voir, qui a été envoyé rapidement pour apporter son

 27   aide. Tout le monde peut voir que ces personnes semblent bien nourries et

 28   qu'il n'y a pas de problème, il n'y a aucun problème. Si vous comparez cela

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  1   avec ce qui s'est passé dans l'ouest de la Slavonie, où les Croates étaient

  2   supposés libérer la population, avec ce qui s'est passé à Srebrenica et où

  3   les Serbes s'occupent de la libération, il y a une telle différence entre

  4   les  deux situations qu'il est impossible là de parler de guerre."

  5   Je voudrais, là, tout d'abord, vous poser la question suivante : est-ce que

  6   vous avez parlé de la Slavonie occidentale au cours de vos conversations

  7   avec M. Zametica et M. Miovcic ?

  8   R.  Je ne me souviens pas l'avoir fait. Ce que je peux vous dire c'est que

  9   si nous l'avions fait, c'est ce que j'aurais dit sur la Slavonie

 10   occidentale. Je l'aurais utilisé comme étant un des arguments concernant

 11   mes doutes sérieux, à savoir que Milosevic avait un certain type d'accord

 12   avec Tudjman et l'ensemble du territoire ne me paraissait pas -- la chose

 13   ne me paraissait pas vraiment tout à fait correcte. La façon dont la

 14   Slavonie occidentale est tombée et ce qui s'est passé à Krajina à grande

 15   échelle au mois d'août m'ont renforcé dans mon idée que les pouvoirs à

 16   Belgrade avaient des accords qui allaient à l'encontre de la position des

 17   Serbes dans la région occidentale.

 18   Q.  Est-ce que vous avez parlé de cela avec M. Karadzic  concernant la

 19   Slavonie occidentale et Srebrenica ?

 20   R.  Non, je ne me souviens pas de cela. Je me souviens simplement que lors

 21   de la réunion du 13, il a insisté sur le fait que le traitement des civils

 22   musulmans à Srebrenica serait tel que l'on ne pourrait rien reprocher aux

 23   Serbes et que même les médias qui n'étaient pas forcément bienveillants ne

 24   pourraient rien reprocher aux Serbes.

 25   Q.  Lorsque vous dites les médias non bienveillants, qu'est-ce que vous

 26   entendez par là ?

 27   R.  J'entends simplement qu'il voulait dire que les principaux médias

 28   occidentaux n'étaient pas particulièrement amicaux envers les Serbes dans

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  1   leur analyse.

  2   Q.  En fait, vous avez fait référence à la situation en Slovénie

  3   occidentale à plusieurs reprises lors des entretiens que vous avez pu

  4   donner, n'est-ce pas ?

  5   R.  Il faudrait que je me penche sur ces entretiens, car cela fait

  6   longtemps. Je pense que oui, effectivement, j'ai dû faire un certain nombre

  7   d'observations sur la Slovénie à certaines reprises.

  8   Q.  Bien. Plus spécifiquement -- je ne pense pas que nous ayons cela sur le

  9   prétoire électronique, parce que cela nous a été donné par le conseil de la

 10   Défense hier soir, mais je vais vous le lire et je voudrais voir si cela

 11   vous rappelle quelque chose. Il s'agit d'un entretien avec la "Newsnight

 12   Live" de la BBC en date du 25 [comme interprété] mai 1995, et intitulé :

 13   "L'ONU se moque de sa propre résolution." Entretien avec le Dr S.

 14   Trifkovic. Le présentateur : Peter Snow.

 15   Dans cet entretien, la question qui vous est posée : "Qu'est-ce qui se

 16   passe maintenant ? Est-ce que les Serbes ont décidé de ne plus s'imposer de

 17   restrictions ?" Dans votre réponse, vous dites : "Si l'on se moque de quoi

 18   que ce soit dans les zones protégées des Nations Unies, ce sont les Nations

 19   Unies qui sont responsables. Ils n'ont rien fait pour appliquer leurs

 20   résolutions lorsque les Croates et des Musulmans enfreignaient ces

 21   résolutions. Les Serbes en ont assez. Ils sont en colère, parce qu'il y a

 22   seulement trois semaines, en Slovénie occidentale, il y a eu un massacre de

 23   civils serbes. Il y a eu donc un exode massif de civils serbes, et les

 24   Nations Unies n'ont rien fait. Les Nations Unies n'ont même pas puni les

 25   Croates au Conseil de sécurité; idem pour la mauvaise utilisation des zones

 26   de sécurité."

 27   Est-ce que c'est essentiellement ce à quoi le Dr Karadzic a fait référence

 28   dans son interview diffusée du 12 juillet ?

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  1   R.  Tout d'abord, je voudrais vous dire que je n'ai rien reçu de Pale ou

  2   même cherché à recevoir quoi que ce soit de Pale dans ma présentation. En

  3   fait, le moral des Serbes à l'époque était nourri, je dirais, par les

  4   medias de la Serbie ou de la Republika Srpska. C'était au début de

  5   l'internet, ce n'était pas quelque chose à quoi tout le monde avait accès

  6   et il y avait en tous les cas des rapports écrits. Et à mon sens, en

  7   Slovénie occidentale lors de la première semaine de mai 1995, il n'était

  8   pas nécessaire de se baser sur l'évaluation du Dr Karadzic. Et si les deux

  9   coïncident, c'est simplement parce qu'il avait matière à cette impression,

 10   et en fait il s'agissait effectivement d'une attaque et d'une violation des

 11   règles des Nations Unies et il s'agissait effectivement de quelque chose

 12   tout à fait brutal et sans aucune discrimination lorsqu'il s'agissait du

 13   traitement des civils serbes.

 14   Q.  Bien. Je voudrais parler de votre indépendance en tant que -- et je ne

 15   sais plus quel est le terme que mon collègue a utilisé, mais concernant le

 16   général Tolimir, mais je pense qu'il parlait de porte-parole non officiel

 17   de la VRS, mais nous verrons cela par la suite. Nous allons maintenant

 18   parler d'autre chose, il s'agit de quelque chose qui nous vient de la radio

 19   de Londres en date du 17 juillet 1995, qui est un lundi. Je ne pense pas

 20   que je vous ai donné l'heure de la dernière nouvelle, mais là j'ai l'heure

 21   de cette nouvelle, il s'agit une nouvelle qui a été diffusée à 21 heures 35

 22   et cela s'intitule : "Les conséquences de l'échec à démilitariser. Une

 23   interview en direct avec le présentateur Paul Reynolds." Et la question

 24   qu'il vous a posée est la suivante -- en fait, vous avez fini le dernier

 25   paragraphe en disant : "Ces zones n'ont pas été démilitarisées." Et il vous

 26   pose la question suivante : "Est-ce que c'est une excuse pour le nettoyage

 27   ethnique des Musulmans à Srebrenica ?" Et vous avez répondu, en disant :

 28   "Un groupe ethnique ne fait pas confiance aux soldats appartenant à un

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  1   autre groupe ethnique. Au cours de centaines d'années de guerres civiles et

  2   religieuses dans les Balkans, c'est quelque chose que l'on a pu constater

  3   de façon régulière. Il n'y a que deux mois, nous avons eu une tragédie à

  4   bien plus grande échelle en Slovénie occidentale, qui était une zone

  5   protégée des Nations Unies où l'armée croate a attaqué les Serbes, les a

  6   déplacés et en a massacré des centaines. Il y a 600 000 réfugiés serbes en

  7   Serbie et dans les république serbes de la Krajina et en Bosnie."

  8   C'est un autre entretien qui est différent de celui que vous avez eu une

  9   semaine ou cinq jours avant avec le président Karadzic. Concernant vos

 10   déclarations, les déclarations se basaient sur vos conversations avec le Dr

 11   Karadzic ou votre compréhension de ce que le Dr Karadzic avait dit le 12

 12   juillet; était-ce le cas ?

 13   R.  En fait, non. Si vous lisez ma réponse à cette question en particulier,

 14   je suis en train simplement de faire une déclaration factuelle qui est

 15   largement soutenue par des preuves empiriques des guerres de succession en

 16   Yougoslavie, en fait, le groupe ethnique est confronté à un changement

 17   d'autorité dans un territoire et un tel groupe fait de son mieux pour

 18   quitter le territoire parce qu'il ne fait plus confiance, et je ne suis pas

 19   là en train de quantifier le degré de comportement désagréable d'un groupe

 20   envers l'autre et de dire que les Serbes se sont mieux ou plus mal

 21   comportés que les autres. Je voulais simplement dire que c'est quelque

 22   chose que l'on retrouve régulièrement dans le cadre de la guerre, et ce,

 23   depuis fort longtemps dans cette partie du monde, et que si, par exemple,

 24   les troupes croates entrent la région de Neretva, les Serbes de Mostar vont

 25   simplement se sauver vers Trebinje ou Nevesinje, ou lorsque les Musulmans

 26   s'emparent d'une certaine partie centrale de la Bosnie, les Croates vont

 27   quelquefois, peut-être même en utilisant le territoire serbe, se sauver

 28   pour aller vers la Croatie, et il va sans dire que les Musulmans lorsque

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  1   l'armée serbe avance se sentiront beaucoup plus à l'aise d'aller à Tuzla ou

  2   Zenica que de rester sur place. Et je dirais que c'est beaucoup plus une

  3   déclaration factuelle et descriptive qu'un jugement de valeur ou une

  4   description analytique.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le numéro 65 ter, Monsieur

  6   Vanderpuye ?

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Ce document ne comporte pas encore un

  8   numéro sur la liste 65 ter puisqu'il m'a été donné hier soir par le conseil

  9   de la Défense. Je ne suis pas en train de verser les documents comme si

 10   cela était le cas. C'est simplement une question que je posais au témoin,

 11   et s'il s'avère que cela devient un problème, à ce moment-là je devrai

 12   verser ces documents en tant qu'éléments de preuve.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Juge Kwon.

 15   Q.  En fait, dans l'entretien du Dr Karadzic, le 12 juillet 1995, entretien

 16   qu'il a donné à cette date. Il a dit à la page 60 en version anglaise, et

 17   il s'agit du document 2048 de la liste 65 ter. Je vais simplement entre-

 18   temps vous lire ce document. Il dit -- vous avez maintenant le document

 19   sous les yeux. C'est la troisième ligne à partir du bas sur l'écran. A la

 20   page 45 également en version B/C/S : "Je voudrais également rappeler à

 21   l'ensemble de la communauté internationale une hypocrisie toute

 22   particulière. Lorsque les forces musulmanes de ces zones sécurisées

 23   avancent vers le territoire serbe de Bihac" - vous en parliez - "Tuzla,

 24   Sarajevo" - vous en avez également parlé - "et même de Gorazde, le monde

 25   entier a applaudi. Mais lorsque les Serbes entreprennent des contre-

 26   offensives et neutralisent leurs ennemis, alors le monde commence à pleurer

 27   et à pleurer les morts. Vous pouvez voir que les civils musulmans n'ont

 28   rien perdu, mais que l'armée musulmane a perdu des effectifs."

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  1   Maintenant, est-ce que vous aviez des informations concernant les civils

  2   musulmans lorsque vous avez parlé à M. Miovcic et M. Zametica le 12 juillet

  3   ?

  4   R.  En dehors de l'accord et de la nécessité absolue de se comporter de

  5   façon que ce soit sans reproche et les indications données par Koljevic

  6   qu'il pensait encore qu'ils étaient là le soir du 13, non, je n'avais pas

  7   d'autres informations. Néanmoins, j'étais au courant du fait que

  8   l'évacuation était sur le point de se faire ou avait déjà été mise en place

  9   vers la fin de mon séjour, et ceci je l'avais de façon tout à fait ironique

 10   appris en écoutant la BBC plutôt qu'appris sur place.

 11   Q.  Bien.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Si je pouvais avoir maintenant le 2748 sur

 13   le prétoire électronique. Merci.

 14   Q.  Il s'agit d'un rapport de combat urgent qui a été envoyé au président

 15   de la Republika Srpska, et en date du 12 juillet 1995. Je voudrais vous

 16   poser cette question : avez-vous déjà vu un document comme celui-ci avant ?

 17   R.  Non, en fait, c'est là le type de documents que je n'aurais pas vu ou

 18   ne me serais pas attendu à voir.

 19   Q.  Bien. Si je pouvais maintenant passer à la page 3 de la version

 20   anglaise. Il s'agit du bas du paragraphe A, 6(a). Je pense que c'est la

 21   page 3 de la version en B/C/S. Au bas de ce paragraphe, il est dit, au

 22   numéro 6, on parle de "la responsabilité de la zone DK". Le paragraphe

 23   intitulé "Ennemi". En bas, il est dit: "L'ennemi a essayé de se retirer de

 24   l'enclave de Srebrenica avec les femmes et les enfants en direction de

 25   Ravno Buljine et de Konjevic Polje, mais s'est trouvé face à un champ de

 26   mines."

 27   Si nous passons à la page suivante, au point B, "La situation dans le

 28   Corps". Je pense que c'est la page suivante -- non, c'est bon. Oui. C'est

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  1   au milieu du paragraphe de la version en B/C/S. En bas de ce paragraphe,

  2   qui est le paragraphe 6(b), il est dit : "Sur…" barres obliques "des axes

  3   importants, des parties de nos unités du MUP ont établi des embuscades pour

  4   détruire les extrémistes musulmans qui ne s'étaient pas rendus et qui

  5   essayaient d'aller vers l'enclave en direction de Tuzla."

  6   Je voudrais maintenant vous poser la question concernant les informations

  7   contenues dans ce rapport, est-ce que vous avez eu des discussions le 12 ou

  8   le 13 concernant les extrémistes musulmans qui ne s'étaient pas rendus et

  9   qui essayaient de sortir de l'enclave ?

 10   R.  Pour répondre correctement, je dois insister sur le fait que le 12 j'ai

 11   conduit avec deux visiteurs de Zvornik de Karakaj vers Pale sur cette

 12   route, et au point de contrôle en dehors de Zvornik sur cette route au sud,

 13   nous avons été mis en garde contre la possibilité de rencontrer des petits

 14   groupes armés qui auraient traversé la route et on nous a dit que nous

 15   poursuivions notre route sous notre propre responsabilité. Il ne nous a pas

 16   été dit de faire un détour ou de ne pas continuer.

 17   Il nous a été dit simplement que dans ce cas-là, il vaudrait mieux

 18   éviter tout contact ou faire demi-tour, mais ils ne semblaient nullement

 19   inquiets du niveau d'activité militaire qui aurait pu faire de ce voyage un

 20   voyage risqué.

 21   Et je dois dire que concernant ce trajet qui s'est passé sans

 22   anicroche dans toutes ces zones -- de Bratunac et jusqu'à Vlasenici, et

 23   cetera, je suis arrivé à Pale en ayant peut-être la fausse impression que

 24   l'activité militaire était pratiquement terminée.

 25   Q.  Bien.

 26   R.  Mais je n'étais pas du tout conscient -- en fait, les conversations à

 27   Pale se sont poursuivies avec l'impression que c'était terminé, que

 28   l'enclave était tombée. Je pense que c'étaient les nouvelles imminentes que

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  1   l'on attendait de Zepa, mais je n'étais pas conscient qu'il y ait eu des

  2   tentatives de la part de groupes armés, des tentatives qui auraient été

  3   importantes.

  4   Q.  Donc à Pale personne n'a tenu ce genre de conversations dans les

  5   cercles autour du président, personne n'a parlé de cette information en

  6   particulier avec vous --

  7   R.  Non.

  8   Q.  [aucune interprétation]

  9   R.  Le premier jour, lorsque je suis venu avec les deux visiteurs des

 10   Etats-Unis, l'objet de la conversation - et le deuxième jour au soir

 11   lorsque j'ai été accompagné par le Dr Zametica - portait sur l'opinion du

 12   Dr Karadzic sur ce qui se passerait après sur le plan politique et

 13   diplomatique suite à la chute de Srebrenica. En d'autres termes, le premier

 14   jour j'ai entendu ce qui à mon sens semblait une évaluation beaucoup trop

 15   optimiste, et le deuxième jour, j'espérais avoir une conversation plus

 16   réaliste, mais ayant rencontré -- sans la présence des premiers visiteurs

 17   qui avaient eu la même expérience, je n'ai pas cherché à discuter de cela

 18   parce qu'à plusieurs reprises auparavant, des évaluations que j'avais

 19   considérées comme erronées ou n'ayant pas réellement de base de la part du

 20   Dr Karadzic, j'avais essayé d'en discuter et d'en faire une analyse sur le

 21   plan de la "real politik" et d'établir des scénarios, mais je ne suis

 22   jamais allé très loin sur ce plan. Bien au contraire, j'avais l'impression

 23   que les discussions basées sur la non-acceptation d'une évaluation

 24   favorable n'étaient pas réellement les bienvenues ou encouragées.

 25   Q.  Quant aux informations que vous avez reçues concernant ces petits

 26   groupes armés, est-ce que vous les avez reçues avant de passer par Zvornik

 27   ?

 28   R.  Non, mais je pense qu'il y avait des raisons pour supposer que juste

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  1   après ce qui à l'époque aurait pu être considéré comme une grande opération

  2   militaire, qu'après cela il allait être nécessaire d'obtenir des

  3   informations des militaires sur le terrain, sur les conditions sur la

  4   route.

  5   Q.  Bien.

  6   R.  C'est pour cela que j'ai mentionné cette attitude des soldats serbes au

  7   poste de contrôle à la sortie de Zvornik, qui était relaxe, parce que je

  8   n'avais pas d'information pour ce qui est du niveau d'activité militaire,

  9   parce que j'ai supposé qu'il était possible que certaines activités

 10   militaires aient été toujours en cours.

 11   Q.  Quelqu'un vous a dit que vous deviez être conscient du fait qu'il y

 12   avait des petits groupes armés ?

 13   R.  Oui. C'était les soldats qui se trouvaient au poste de contrôle à la

 14   sortie de Zvornik dans la direction de Konjevic Polje.

 15   Q.  Donc il s'agissait de soldats de l'armée de la Republika Srpska ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Ils avaient les informations concernant les extrémistes potentiels qui

 18   sont mentionnés dans le rapport de combat ?

 19   R.  Bien, rétrospectivement, je peux vous dire qu'ils étaient plus relaxes

 20   --

 21   Q.  Et ils étaient plus loin, n'est-ce pas ?

 22   R.  Je pense qu'en pensant à cela aujourd'hui, je n'aurais pas pris cette

 23   route. Mais c'était peut-être leur évaluation ou impression concernant la

 24   situation, mais en tout cas on nous a dit que nous devions être prudents,

 25   mais on ne nous a pas présenté la situation en nous disant qu'il fallait

 26   être prudents et qu'il y aurait peut-être des rencontres dangereuses.

 27   Q.  Je pense que j'ai oublié de poser cette question, et je suis sûr que

 28   mon collègue va me le dire. Lorsque vous avez rencontré M. Zametica et M.

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  1   Miovcic, est-ce que M. Ristic était avec vous, ou M. Premovic ?

  2   R.  Je pense que Mme Ristic était fatiguée pour être avec nous. Pour ce qui

  3   est de M. Premovic, je pense qu'il était avec nous pendant une certaine

  4   période de temps, mais je ne suis pas sûr. Mais la conversation qui a été

  5   menée concernait plutôt les briefings concernant l'ambiance sur le terrain,

  6   les espoirs des gens, et non pas les informations concrètes qui auraient pu

  7   nous amener à conclure qu'il y avait la présence d'une troisième partie.

  8   Q.  Bien. Avez-vous rencontré qui que ce soit d'autre après votre rencontre

  9   avec M. Zametica et M. Miovcic le 1er juillet [comme interprété] ?

 10   R.  Non. Je crois que c'était tout. Je pense que c'est tout, et c'était une

 11   longue journée.

 12   Q.  Bien. Vous avez dit que vous avez également rencontré M. Karadzic le 13

 13   juillet ?

 14   R.  C'était avec des visiteurs venus des Etats-Unis d'Amérique. C'était

 15   durant l'après-midi du 13.

 16   Q.  Et vous avez dit qu'il proférait un monologue optimiste ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Vous avez dit également que pour ce qui est de vos contacts avec M.

 19   Karadzic, que vous avez pris des notes concernant vos entretiens qui se

 20   sont déroulés le 13 et le 14, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui. Je ne pense pas que je n'avais pas mon ordinateur portable à cette

 22   occasion-là, mais je pense que j'ai pris des notes à la fin de la journée.

 23   Puisqu'en 1997 mon ordinateur portable est tombé en panne et les disquettes

 24   avec des copies ne comprenaient pas certains de ces fichiers. Pour être

 25   parfaitement sincère, je dis que j'étais complètement frustré et j'avais

 26   des sérieux doutes pour la première fois après avoir vu encore une fois que

 27   le Dr Karadzic n'était pas en mesure de voir quel sera le destin de la

 28   Republika Srpska dans un contexte international plus large. Je pense que

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  1   cette réunion aurait pu être encore une occasion pour que ces frustrations

  2   apparaissent, parce qu'à Pale on s'appuyait uniquement sur des souhaits et

  3   les espoirs, et non pas sur l'analyse exhaustive d'une situation politique

  4   diplomatique globale.

  5   Q.  Vous avez dit que vous avez rencontré M. Karadzic le 13 et que vous

  6   êtes resté avec lui pendant une heure ou deux heures.

  7   R.  Je pense qu'en se basant sur le calendrier, que la réunion en question

  8   aurait duré une heure et demie.

  9   Q.  Très bien. Vous avez rencontré M. Karadzic avec M. Premovic et Mme

 10   Ristic ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Est-ce qu'il y avait d'autres personnes présentes lors de cette réunion

 13   ?

 14   R.  Je pense que M. Zametica entrait et sortait, mais il n'était pas

 15   présent, pas dans la réunion.

 16   Q.  Pendant la réunion avec M. Karadzic, est-ce qu'il contactait qui que ce

 17   soit d'autre, des soldats, par exemple ?

 18   R.  Je me souviens qu'il demandait la ligne à plusieurs reprises en criant.

 19   Et avec qui il a essayé de rentrer en contact, je ne sais pas, parce que

 20   les lignes étaient coupées.

 21   Q.  Comment le saviez-vous ?

 22   R.  Je ne sais pas, mais il criait à sa secrétaire, et j'ai pu supposer

 23   qu'il s'agissait de ligne téléphonique.

 24   Q.  Combien de fois il a crié pendant ce temps-là, une heure et demie ?

 25   R.  Deux ou trois fois.

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   R.  Parfois le téléphone sonnait, mais je ne peux pas dire combien de fois

 28   le téléphone sonnait, mais la réunion a été interrompue. Il ne s'agissait

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  1   pas d'une réunion structurée, bien organisée. Il s'agissait plutôt de son

  2   résumé de la situation qu'il a présenté aux visiteurs.

  3   Q.  Vous avez utilisé le mot "optimiste."

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce que c'était parce que lui il sentait que -- comment avez-vous vu

  6   son état d'esprit, optimiste ?

  7   R.  Cela mène à la situation à laquelle on peut conclure que le Dr Karadzic

  8   avait une opinion optimiste pour ce qui est de la situation prévalant en

  9   Republika Srpska, qui n'était pas en conformité avec les circonstances ou

 10   les positions des puissants, des pays puissants. Même l'espoir ou l'attente

 11   à ce que la Russie prenne une position pro-Serbe, c'est quelque chose qu'il

 12   avait utilisé en donnant ses commentaires et ses observations. Je ne dirais

 13   pas à chaque fois, mais je dirais la plupart du temps il disait : "La

 14   Russie s'éveille, les écailles sont tombées des yeux de la Russie." Je ne

 15   partageais pas cette opinion. Et je croyais, et rétrospectivement parlant,

 16   la Russie de Yeltsin ne voulait pas s'opposer aux pays de l'ouest pour ce

 17   qui est des Balkans à l'époque. Et son espoir ou son attente de voir une

 18   sorte d'arrangement diplomatique, offre diplomatique, c'était quelque chose

 19   dont il parlait habituellement dans ses commentaires en hiver 1995, en

 20   janvier après la visite du président Carter ou bien au printemps 1994 après

 21   l'opération Gorazde.

 22   Pendant tout ce temps-là j'étais de plus en plus frustré, parce qu'il

 23   n'était pas possible de communiquer mon opinion et mon analyse du problème

 24   de la position des Serbes de Bosnie, comme cela était vu de l'autre côté de

 25   l'océan Atlantique ou à Londres. J'ai compris que nous ne parlions pas la

 26   même langue sur le niveau culturel.

 27   Q.  Qu'est-ce qu'il vous a dit exactement pendant cette réunion et pour ce

 28   qui est de sa position concernant cette opération ?

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  1   R.  Puisque je ne dispose pas de notes précises, je ne peux vous dire que

  2   la chose suivante : pour autant que je m'en souvienne, je me souviens de

  3   cette réunion, parce que 13 ans se sont passés, donc il était optimiste. Il

  4   a pensé que le monde comprendrait après le succès des armes serbes à

  5   Srebrenica qu'il était futile de s'attendre à ce que les Serbes continuent

  6   à accepter des punitions et ne pas profiter des éléments, des solutions

  7   politiques avec lesquelles ils pourront vivre, et il exprimait sans cesse

  8   qu'il était persuadé que dans le futur proche des mouvements politiques et

  9   diplomatiques apparaîtraient et qui mèneraient à la fin de la guerre.

 10   Je me souviens, mais je m'excuse de -- parce qu'avant d'être venu

 11   ici, je n'ai pas appelé Mme Ristic ou M. Premovic pour comparer non pas nos

 12   notes mais nos souvenirs. Je me souviens qu'il a dit que la guerre allait

 13   être finie, mais ce n'était pas dans des conditions auxquelles il pensait.

 14   Q.  Est-ce qu'on peut faire la pause maintenant ?

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons encore 15 minutes.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Toutefois, cela dit, si vous préférez

 18   avoir la pause maintenant, nous pouvons la prendre.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous pouvons faire la pause maintenant.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous allons faire la pause de 25

 21   minutes.

 22   Pouvez-vous vous poser la question par rapport au temps dont vous avez

 23   encore besoin pour vos questions ?

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense à une demi-heure, 40 minutes.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il y aura des questions

 26   supplémentaires ?

 27   M. OSTOJIC : [interprétation] Pas beaucoup, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que vous devez décider qui

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  1   viendra demain pour témoigner.

  2   M. OSTOJIC : [interprétation] Nous allons en parler.

  3   --- L'audience est suspendue à 17 heures 29.

  4   --- L'audience est reprise à 17 heures 57.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Vanderpuye, je vous écoute.

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Q.  Bon après-midi, Monsieur Trifkovic.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, je voulais simplement m'assurer

 10   que tout va bien. Si quelqu'un a des micros allumés outre que moi-même, je

 11   vais l'éteindre immédiatement. Donc tout va bien. Merci. Vous pouvez

 12   continuer.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Q.  Monsieur Trifkovic, juste avant la pause je vous ai posé une question

 15   relative à la réunion que vous avez eue avec le Dr Karadzic le 13 juillet.

 16   Je vous ai demandé de nous dire ce qu'il vous avait dit à ce moment-là

 17   concernant l'opération Srebrenica. Est-ce que vous pouvez nous dire s'il

 18   vous a dit autre chose pendant cette réunion ?

 19   R.  Sur la base de la conversation que j'ai eue avec le Dr Zametica et M.

 20   Miovcic la veille, je me souviens qu'il était assez curieux, il voulait

 21   obtenir des informations quant aux détails militaires de ce qui semblait

 22   être quelque chose de soudain, il ne s'attendait pas, et il ne s'attendait

 23   pas à ce que la chute de Srebrenica soit aussi rapide d'ailleurs. Donc il

 24   ne m'a pas vraiment parlé de rien de spécial pour être bien honnête avec

 25   vous. J'ai quitté Pale et la Republika Srpska le 16, mais je n'avais pas eu

 26   plus d'informations pour ce qui est des aspects militaires de l'opération.

 27   Compte tenu des combats violents qui avaient eu lieu à Bihac à l'automne de

 28   1994 ou à Goradze ou à Srebrenica en 1993, je dois avouer que la question à

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  1   savoir ce qui s'est réellement passé, comment se fait-il que cette enclave

  2   a été prise aussi rapidement et pourquoi c'était si inattendu, en fait,

  3   c'était mon impression que Pale ne s'attendait réellement pas à cela, donc

  4   je n'avais pas obtenu de réponses à ces questions.

  5   Q.  Très bien. Merci, je comprends. Ma question est la

  6   suivante : j'aimerais savoir ce que vous a dit le Dr Karadzik pendant cette

  7   réunion. Vous comprenez, bien sûr, ce que je vous pose comme question, il y

  8   a une distinction --

  9   R.  Oui.

 10   Q.  [aucune interprétation]

 11   R.  Je dois simplement vous donner des impressions générales car je n'ai

 12   pas le PV, je n'ai pas pris de notes, et après tout ce temps, il est

 13   certain que la mémoire est une faculté qui oublie dans le sens où j'ai

 14   plutôt des informations générales qui sont restées gravées dans ma mémoire

 15   et non pas des bouts, des passages textuels.

 16   Q.  Je comprends, mais vous vous souvenez que vous vous étiez entretenu sur

 17   le sujet de M. Beara en 1993. Vous n'avez pas pris de notes à ce moment-là

 18   ?

 19   R.  Non, bien sûr, mais c'était quelqu'un qui avait rencontré ces

 20   fantassins -- j'avais rencontré, finalement, quelqu'un venant des hauts

 21   grades, militaires, des gradés, des hauts gradés. Donc je sais que c'était

 22   mémorable, que c'était une expérience mémorable puisqu'il y avait ce manque

 23   de confiance latent qui existait, ou cette animosité qui existait entre les

 24   deux traditions, la tradition serbe et les Serbes de Bosnie. C'était très

 25   intéressant de voir cela. C'était comme s'il y avait une animosité entre

 26   les partisans de l'ancienne tradition partisane et les gens qui se

 27   trouvaient du côté des Serbes de Bosnie.

 28   Q.  Monsieur Trifkovic, pendant cette période, s'agissant du 13 juillet

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  1   1995, quelle était l'attitude des médias occidentaux ?

  2   R.  Quant à l'attitude des médias occidentaux pour ce qui est de la

  3   question de Srebrenica, j'ai eu connaissance de ce qui s'est passé avec les

  4   hommes. J'ai porté les armes. Je n'ai appris que ce qui leur était arrivé

  5   qu'à mon retour à Londres. Le sujet des conversations que j'avais eues ne

  6   portait que sur le traitement des civils, ce n'était que de ceci qu'on

  7   parlait. On parlait de la question des civils mais nous n'avions jamais

  8   évoqué la question du traitement qui serait accordé aux militaires, aux

  9   prisonniers militaires. Et pour être très franc avec vous, je n'ai pas

 10   estimé que cette visite que je leur avais rendue était utile dans le sens

 11   où je n'ai rien appris de nouveau qui aurait pu me permettre d'avoir --

 12   pour mes propres rapports dans les médias. Ce qu'ils ont dit pour l'avenir,

 13   c'est un scénario très optimiste.

 14   Q.  En fait, j'ai peut-être mal compris ce que vous avez dit lors de votre

 15   interrogatoire principal. Vous nous avez dit que la raison principale pour

 16   laquelle vous étiez allé à Pale c'était pour obtenir des informations

 17   concernant ce qui se passait à Srebrenica et plus particulièrement pour ce

 18   qui était l'opération Srebrenica dans le but de pouvoir justement présenter

 19   le tout aux médias occidentaux.

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Si c'est la raison pour laquelle vous étiez allé, si vous aviez un

 22   rendez-vous et vous vous étiez entretenu de ceci, vous aviez parlé au

 23   président, vous aviez parlé de tout ceci. Le président vous a parlé

 24   également des problèmes spécifiques et des objectifs pour lesquels vous

 25   étiez lui rendre visite, est-ce que vous êtes en train de me dire que vous

 26   ne vous souvenez pas du tout de ce qu'il vous a dit le 13 juillet sachant

 27   très bien maintenant, plusieurs années plus tard, ce qui s'était passé le

 28   13 juillet ?

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  1   R.  Non, ce que je vous dis c'était que ce n'était pas une réunion qui a

  2   beaucoup porté fruit, ce n'était pas très utile d'un point de vue d'obtenir

  3   soit une meilleure compréhension de ce qui se passait sur le terrain même,

  4   sur le théâtre des opérations ou pour comprendre ce qui se passait au sein

  5   du monde politique, quel était le scénario réaliste pour Srebrenica. Donc

  6   le but de ma visite était d'obtenir une image claire et de par les réunions

  7   que j'ai eues avec le Dr Karadzic, au lieu d'avoir une idée claire, j'ai

  8   simplement obtenu une histoire très optimiste selon laquelle il disait que

  9   la guerre va prendre fin bientôt, que c'est une guerre qui est favorable

 10   pour les Serbes. Il y avait une absence des descriptions très claire quant

 11   à ce qui s'était passé pour que Srebrenica soit tombée si rapidement et de

 12   façon si inattendue.

 13   Q.  Est-ce que vous lui avez posé la question ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce que vous lui avez posé la question à savoir ce qui s'est passé

 16   aux militaires et aux Musulmans.

 17   R.  Oui. Enfin, à savoir ce qui s'est passé avec les Musulmans,   

 18   cette question ne s'était jamais posée jusqu'à ce moment-là. Je vais vous

 19   dire pourquoi. Je n'ai pas parlé d'autre chose, parce que dans toutes les

 20   opérations précédentes, les prisonniers - donc on n'a pas parlé de

 21   prisonniers -- selon ma compréhension, c'est que les prisonniers étaient

 22   gardés comme des atouts très valables, une monnaie d'échange que l'on

 23   pourrait échanger pour d'autre chose. Donc je n'ai pas eu de raison de

 24   croire que ce serait un problème, une question et donc je n'ai pas insisté

 25   là-dessus.

 26   Q.  Vous avez posé des questions sur les civils ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Que vous a-t-il dit ?

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  1   R.  Il m'a dit que -- en fait je lui ai dit ce que je pensais. C'était la

  2   même opinion que j'avais déjà partagée avec Miovcic et Zametica le premier

  3   soir, qu'il serait très important d'éviter tout incident ou tout excès qui

  4   pourrait nuire à la situation politique très claire pour ce qui est des

  5   Serbes à l'époque, et Karadzic m'a donné son assurance sur le sujet

  6   d'ailleurs, et je crois qu'il m'a également donné un communiqué de presse

  7   en serbe faisant état de ses assurances. Il m'a demandé de traduire ceci en

  8   anglais en l'absence du Dr Zametica afin que l'agence SRNA puisse le

  9   publier, ce communiqué de presse.

 10   Q.  Que dit ce communiqué de presse ?

 11   R.  Vous l'avez peut-être quelque part. C'est des communiqués de presse de

 12   l'agence SRNA. Vous verrez les mots textuellement. Mais d'après mon

 13   souvenir, c'est qu'il y avait des garanties précises selon lesquelles ces

 14   personnes, on s'occuperait d'eux, et qu'ils n'avaient aucune raison d'avoir

 15   peur, de craindre quoi que ce soit.

 16   Q.  Je vous ai posé un très grand nombre de questions. Je vous ai posé

 17   toutes sortes de questions quant à ce que le Dr Karadzic vous a dit le 13.

 18   Est-ce que vous êtes en train de me dire que vous ne vous souvenez pas du

 19   tout de ce qu'il vous a dit, vous ne vous souvenez pas ce qu'il vous a dit

 20   pendant cette heure et demie à deux heures que vous avez passées avec lui

 21   en juillet 1995 ? Vous ne vous souvenez pas ?

 22   R.  D'abord, c'était une heure et demie et non pas deux heures. Et pendant

 23   cette période, il y avait eu des interruptions, il a essayé de faire des

 24   appels téléphoniques, il essayait d'obtenir une ligne et il y avait

 25   également des politesses pour ce qui est de deux visiteurs. On passait du

 26   temps à se présenter, et cetera, mais je me souviens très bien du discours,

 27   et il était certain que le résultat final serait favorable aux Serbes, et

 28   j'insistais pour que l'accord soit fait pour que dans les médias on

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  1   explique le tout pour éviter des incidents.

  2   Q.  Vous avez mentionné que vous aviez des notes concernant la réunion avec

  3   le Dr Karadzic le 13 ?

  4   R.  Ce dont je me souviens - et je ne sais pas maintenant s'il y a un PV

  5   quelque part - je me souviens d'une lettre que j'ai rédigée, je l'ai écrite

  6   et envoyée à A.M. Rosenthal, qui est l'ancien rédacteur du New York Times.

  7   C'est une lettre écrite par le Dr Karadzic - en fait écrit par le Dr

  8   Karadzic. Il avait fait des propositions spécifiques quant au renouveau et

  9   des contacts directs entre l'administration Clinton et les dirigeants de la

 10   République Srpska. Il louait sa publication précédente. Donc notre

 11   conversation a beaucoup porté là-dessus. Donc c'est la raison pour laquelle

 12   il avait eu une impression que la situation était très favorable. Il se

 13   sentait très en confiance, il avait l'impression que la situation était

 14   telle que l'on pouvait maintenant engager un dialogue, et c'est la raison

 15   pour laquelle il a rédigé cette lettre à Rosenthal, donc un contact

 16   diplomatique serait possible.

 17   Q.  Vous avez détruit ces notes ?

 18   R.  Non, je n'ai pas détruit ces notes. J'ai eu une panne d'ordinateur, mon

 19   disque dur est tombé en panne, donc soit en 1997 ou en 1996, et à l'époque,

 20   je ne n'avais pas sauvegardé tous les documents.

 21   Q.  Que s'est-il passé ensuite ? Vous avez réparé votre ordinateur ?

 22   R.  Je n'ai pas été en mesure de récupérer tous mes documents, c'est une

 23   source d'angoisse, bien sûr, je suis désolé de cela.

 24   Q.  Est-ce que vous avez encore cet ordinateur ?

 25   R.  Non, bien sûr. L'ordinateur a été détruit.

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   R.  [aucune interprétation]

 28   Q.  [aucune interprétation]

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  1   R.  [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oublions l'ordinateur. Il est certain

  3   que l'ordinateur, on le jette à la poubelle, on ne le garde pas. Mais est-

  4   ce que vous avez gardé le disque dur ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il aurait fallu que je démantèle, que je

  6   le démonte. Et lorsque le technicien m'a dit qu'il s'agissait d'une panne

  7   catastrophique et qu'il n'allait plus pouvoir récupérer quoi que ce soit.

  8   Le fait de défragmenter, de démonter, je ne connais pas le jargon

  9   technique, mais si je me souviens bien, on ne pouvait plus du tout réparer

 10   cet ordinateur. Il m'avait dit en fait qu'une compagnie expert qui se

 11   spécialise en ce genre de problème aurait pu peut-être sauver quoi que ce

 12   soit, mais ça aurait été très cher. En fait, je regrette maintenant de ne

 13   pas avoir accepté cette idée.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 15   Q.  Donc est-ce que vous êtes en train de dire que cet ordinateur est tombé

 16   en panne en 1996 ?

 17   R.  Oui, c'était en hiver, c'était pendant l'hiver 1996, 1997. C'était un

 18   ordinateur flambant neuf que j'avais apporté avec moi en Serbie, mais non

 19   pas à Pale. C'était un premier ordinateur portable, un "laptop" que

 20   j'avais.

 21   Q.  Vous aviez consigné toutes vos notes dans cet ordinateur ?

 22   R.  Non, je dois insister sur le fait que la réunion que j'ai eue avec le

 23   Dr Karadzic était décevante tant pour ce qui est de son analyse que pour

 24   autre chose. Elle ne m'a pas du tout donné d'information pour ce qui est

 25   des circonstances militaires spécifiques entourant la chute de Srebrenica.

 26   Donc pour ce qui est de cette réunion-là, je n'ai rien écrit, je n'ai rien

 27   publié.

 28   Q.  Bien. Mais vous avez néanmoins eu des contacts avec la presse par la

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  1   suite ?

  2   R.  Oui, mais je ne me souviens pas si mes commentaires, les commentaires

  3   que j'ai faits à la presse auraient été différents si je n'étais pas allé à

  4   Pale en juillet 1995.

  5   Q.  En d'autres mots, il n'y avait rien de précis, il n'y avait rien de

  6   spécifique que c'était des commentaires généraux ?

  7   R.  Oui. En fait, vous avez un avantage sur moi, puisque je n'ai pas relu

  8   mes anciens entretiens ou interviews depuis un certain temps. Mais je dois

  9   vous dire que tout ce que j'en ai tiré, la conclusion de cette réunion

 10   était qu'on allait assurer un bon traitement aux civils, et je dois dire de

 11   nouveau qu'on a insisté pour dire que la nécessité de cette opération

 12   militaire a été le résultat de l'impossibilité des Nations Unies de

 13   démilitariser l'enclave. Mais c'est tout, ce n'est rien de nouveau, c'est

 14   quelque chose qui avait été dit déjà au printemps 1994 pour Gorazde.

 15   Q.  Fort bien. Vous avez rencontré de nouveau le Dr Karadzic le 14, mais

 16   avant cela, le 13, restons toujours au 13 - corrigez-moi si je ne m'abuse -

 17   mais il me semble que vous avez mentionné que le 13, il est mentionné Zepa

 18   ?

 19   R.  Je crois que ceci a été plutôt pris tel quel. En fait, j'avais les

 20   informations que Zepa allait chuter, mais on a simplement pris pour acquis

 21   que ce serait le cas de nouveau.

 22   Q.  De nouveau, pour Zepa, qu'est-ce que qu'il vous a dit, le 13 ?

 23   R.  Encore une fois, je crois qu'il a dit pour Srebrenica et Zepa, nous

 24   avons pu prouver à quel point nous avions des armes fortes, notre prouesse

 25   militaire est telle qu'on ne peut plus simplement présumer que les Serbes

 26   allaient accepter les conditions d'une solution finale qui n'est pas dans

 27   leur intérêt. Et je crois que c'est ce qu'il a dit pour ce qui est de Zepa,

 28   que Zepa est tombée de cette façon-là aussi.

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  1   Q.  Vous l'avez rencontré de nouveau le 14 ?

  2   R.  Oui, je l'ai rencontré de nouveau le 14. Avec Jovan Zametica, c'était

  3   tard dans la soirée. Et pour ce qui me concerne, cette réunion avait un but

  4   précis, c'était de voir s'il était possible d'obtenir une réponse un peu

  5   plus nuancée ou d'obtenir ou de voir si on pourrait avoir un point de vue

  6   plus critique, plus global pour ce qui est de la situation diplomatique

  7   comparativement à la veille. Pour être tout à fait honnête avec vous, je ne

  8   sais pas s'il voulait simplement, c'était un jeu, il veut se présenter

  9   comme ça aux Serbes/Américains qui étaient proéminents dans leur

 10   communauté, et c'était pour ceci qu'il présentait cette situation aussi

 11   avantageuse, aussi positive, aussi optimiste, ou est-ce que c'était quelque

 12   chose qu'il pensait, est-ce qu'il était profondément convaincu de cela, je

 13   ne le sais pas.

 14   Q.  Est-ce qu'il vous a dit quelque chose là-dessus qu'il était

 15   profondément convaincu de ceci ?

 16   R.  Je crois qu'on peut se rappeler du ton, de l'idée principale, du

 17   "stimmung," qui est le mot allemand, et je crois qu'en anglais, la

 18   meilleure traduction serait, quel était le ton général,

 19   sans me rappeler textuellement de ce qu'il a dit, mais il avait dit à peu

 20   près que la guerre allait se terminer, que les succès militaires à

 21   Srebrenica montreront au monde la réalité qui ne peut plus être niée après

 22   ceci. Nous allons pouvoir nous tourner ou espérer qu'un mouvement

 23   diplomatique pourra finalement être basé sur le fait que les Serbes ne

 24   seront pas battus et qu'ils n'accepterons plus de conditions qui ne leurs

 25   conviennent pas.

 26   Et de nouveau, je cite ce qu'il y avait dans ma mémoire, il y a

 27   plusieurs années, bien sûr, mais ce que j'avais trouvé assez intéressant,

 28   c'est que lors de réunions plus privées en la présence seulement de son

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  1   conseiller, car lorsque le Dr -- enfin, le Dr Zametica, il a répété la même

  2   chose, la même rengaine, et j'ai trouvé que c'était très étrange pour ce

  3   qui est de la rigueur d'une analyse et pour ce qui est également de la

  4   compréhension des faits diplomatiques de la vie.

  5   Q.  Vous êtes un historien - excusez-moi si je vous pose cette question --

  6   vous avez un doctorat en histoire ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Vous êtes un historien. Un historien est une personne qui se rappelle

  9   des dates, des événements, des dates, des places, des lieux, en fait, très

 10   bien, n'est-ce pas ?Vous vous souviendrez de ceci ?

 11   R.  Il est beaucoup plus important, je vais vous dire, lorsqu'on étudie

 12   l'histoire, de se rappeler de l'intention sous-jacente des participants-

 13   clés plutôt que de se rappeler de ces citations. Nous ne savons pas

 14   exactement mot pour mot pour ce qui est de qui a dit quoi le 14 juillet,

 15   mais nous savons que l'idée sous-jacente pour Wilhem en Allemagne était de

 16   donner à l'Autriche un chèque en blanc pour faire -- à la Serbie pour

 17   qu'elle puisse en faire ce qu'elle souhaite.

 18   Q.  Monsieur, vous êtes en train de nous parler d'un événement historique

 19   portant sur l'ex-Yougoslavie, une guerre généralisée. Vous y êtes, vous

 20   êtes au beau milieu de toute cette guerre avec un ordinateur, un "laptop,"

 21   et avec un but spécifique d'obtenir une information qui vous permettrait de

 22   vous acquitter de vos obligations que vous avez envers les autorités

 23   civiles de la Republika Srpska. C'est votre raison d'être. Et en plus, vous

 24   êtes un historien, et aujourd'hui vous nous dites que vous n'avez aucun

 25   souvenir précis des propos qu'a tenus le Dr Karadzic de ce qu'il vous a dit

 26   à deux reprises, les 13 et 14 juillet 1995, sachant très bien que tout ceci

 27   s'est déroulé pendant ces deux jours. Vous savez très bien que le 13

 28   juillet 1995, on avait tué des personnes ?

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  1   R.  Je le sais maintenant, mais je ne le savais pas alors à ce moment-là.

  2   Q.  Est-ce que vous le saviez en 1996 ?

  3   R.  Je dois vous rappeler, ne l'oubliez pas, que j'essaie de donner une

  4   réponse détaillée et complète de cette conversation. Le fait que je

  5   n'arrive pas à vous donner des citations textuelles, c'est parce que je

  6   respecte ce lieu et cette affaire. Et je trouve qu'il est beaucoup

  7   important d'essayer de comprendre le caractère général, le ton général qui

  8   régnait, ce qui a été dit lors de cette réunion, plutôt que d'essayer de

  9   vous reproduire des citations verbatim erronées. En fait, c'est dans ce

 10   sens-là que je fais de mon mieux.

 11   Q.  Je vous remercie, et je vous remercie du respect que vous portez à

 12   cette procédure ou à ces procédures et au respect que vous avez envers la

 13   Chambre de première instance. J'apprécie énormément la précision avec

 14   laquelle vous nous donnez vos réponses, avec laquelle vous essayez de

 15   témoigner.

 16   Maintenant, vous avez écrit un certain nombre d'articles dans le passé ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et vous avez également témoigné devant ce Tribunal par le passé ?

 19   R.  Oui. Il y a cinq ans et demi en tant que témoin expert dans l'affaire

 20   Stakic.

 21   Q.  Vous souvenez-vous d'avoir écrit un article en 1996 intitulé "Le

 22   Tribunal de La Haye, mauvaise justice et politique encore pire" ?

 23   R.  Oui, tout à fait.

 24   Q.  Il est exact de dire, n'est-ce pas, que vous avez écrit dans cet

 25   article que la tradition, c'est-à-dire la tradition d'une cour

 26   internationale de justice est détruite par un imposteur pseudo- légal, le

 27   Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie qui a été placé de façon

 28   délibérée à La Haye pour fournir un pedigree culturel pour dévaluer un vrai

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  1   héritage."

  2   R.  Oui.

  3   Q.  "C'était comme si Jimmy Swaggart allait décider de prendre un cours

  4   rapide de latin, il s'est installé à Rome."

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Vous avez également dit, vous avez également appelé le Tribunal comme

  7   étant un organe qui emploie un langage juridique et qu'il a des juristes et

  8   un panel, qui ne sont là que pour faire une bizarre imitation de délire,

  9   d'un droit continental et que ce sont tous des fraudes.

 10   R.  Oui, c'est ce que j'ai dit il y a quelques années, effectivement.

 11   Q.  Mais, selon vous, le Tribunal est un tribunal frauduleux -- c'est un

 12   tribunal de fantassins, que ce n'est pas un vrai tribunal ?

 13   R.  D'abord, je dois dire que j'estime qu'il est très important d'établir

 14   certaines choses. Je crois que certaines décisions du Tribunal, plus

 15   particulièrement dans les affaires Haradinaj et Oric, ne font que renforcer

 16   le scepticisme du modus operandi de ce Tribunal et de ses principes, mais

 17   qu'en même temps, eu égard aux besoins d'établir des registres historiques

 18   pour que le tout puisse être consigné dans l'histoire de façon précise, de

 19   façon plus neutre qu'elle soit, je respecte cette tentative, ce forum, donc

 20   cette tentative d'obtenir, de faire en sorte qu'une histoire très complexe

 21   soit analysée de façon la plus claire que possible, la plus complexe que

 22   possible. Effectivement, c'est dans ce sens-là que je voulais le dire.

 23   Q.  D'accord.

 24   Vous avez accordé un entretien à la BCC, pièce 65 ter 364. Je ne sais

 25   pas si -- enfin, je ne sais pas si je l'ai sur le prétoire électronique.

 26   Oui, je l'ai. D'accord. On vous a posé cette question.

 27   R.  Le 22 juillet, je le sais.

 28   Q.  Le 22 juillet 2008, à cette date-là, on vous a demandé votre opinion

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  1   sur l'acte d'accusation de M. Karadzic, on vous a demandé : "Est-ce que

  2   vous pensiez que des crimes de guerre ont été commis ?" Vous avez dit :

  3   "Des crimes de guerre avaient été commis, effectivement, c'est sans aucun

  4   doute. Mais ce qu'il faut voir, c'est jusqu'où est-ce que les crimes de

  5   guerre commis par les Serbes vont continuer à être traités comme étant plus

  6   massifs, plus importants, plus méchants que ce qu'on fait les vôtres ?"

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et vous maintenez ceci ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Car vous pensez, c'est votre opinion, que ce Tribunal est un Tribunal

 11   anti-Serbe ?

 12   R.  Mais si vous voyez ce que j'ai déjà dit. J'ai dit il faut voir ce qui

 13   en découlera. Je donne encore une chance à ce Tribunal, je donne le

 14   bénéfice du doute à ce Tribunal. Et j'espère qu'après deux décisions, qui

 15   n'ont pas que renforcé le scepticisme quant à la vraie nature de ces

 16   dernières, de ces objectifs sous-jacents - et je parle des affaires Oric et

 17   Haradinaj - que nous verrons ce qu'il va se passer avec Karadzic. Peut-être

 18   le traitement sera encore plus neutre, plus juste que dans les affaires

 19   précédentes. Il serait très arrogant de ma part de dire que je donne au

 20   Tribunal le bénéfice du doute, mais on peut espérer tant qu'on est vivant.

 21   Q.  Est-ce que vous pensez que ce que vous venez de dire, cette fin fait en

 22   sorte que votre citation est moins arrogante ?

 23   R.  Non, mais c'est une touche humaine et les juristes la prendront de

 24   cette façon-là.

 25   Q.  Vous dites que le verdict a déjà été écrit ?

 26   R.  Je n'ai pas dit que le verdict a déjà été écrit, mais le verdict du

 27   cœur médiatique était sur chaque page écrite partout où on parle de lui, on

 28   a l'impression que le verdict existe déjà.

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  1   Q.  D'accord. C'est votre point de vue et c'est votre témoin. C'est votre

  2   point de vue et c'est votre point de vue aujourd'hui alors que vous

  3   témoignez devant ce Tribunal ici aujourd'hui ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Vous avez également écrit plusieurs morceaux concernant votre opinion

  6   sur les Musulmans ?

  7   R.  Nous devons faire la distinction entre les parties concernant les

  8   Musulmans et les documents concernant les documents, et ce, concernant

  9   l'idéologie islamique. J'aimerais que vous me disiez auquel des deux vous

 10   faites en référence en particulier.

 11   Q.  Bien, je fais référence aux Musulmans. Je vais vous demander de

 12   regarder le document 3697 de la liste du 65 ter. C'est un article que vous

 13   avez écrit, me semble-t-il, le 24 novembre 2003 et intitulé, "L'islam et

 14   l'esclavage." Donc c'est une conférence faite à l'Université de Louisiane

 15   dans la Nouvelle-Orléans le 14 novembre 2003.

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Est-ce que l'on pourrait voir la page 3 [comme interprété] de ce

 18   document. Je ne sais pas si on peut le faire. Nous allons, je pense, y

 19   arriver à la page 6. Vous voyez le paragraphe qui commence par : "It's

 20   richly ironic," il est tout à fait ironique.

 21   Ce qui est dit dans ce paragraphe c'est que : "Le message violent et

 22   fortement discriminatoire du Coran est un gros problème pour tous les

 23   Musulmans. Nous ne pouvons pas le résoudre pour eux et ils ne devraient pas

 24   nous être demandé de considérer que le problème est résolu en prétendant

 25   que le Coran est une voie pacifique." Exact ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et c'est votre point de vue, non seulement sur l'Islam mais sur tous

 28   les Musulmans ?

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  1   R.  Non. Je ne vois pas comment est-ce que vous pouvez faire ce lien.

  2   Q.  Le lien, je le vois lorsque vous dites "tous les Musulmans".

  3   R.  C'est un problème pour tous les Musulmans, et certains Musulmans ont

  4   choisi de réinterpréter le Coran, alors que d'autres s'en tiennent au Coran

  5   -- que le Coran est immuable dans le temps, ne peut pas être interprété et

  6   doit être pris au sens littéral. Je ne dis pas que tous les Musulmans

  7   considèrent le Coran et le prennent au sens littéral, comme par exemple le

  8   font les Muhabis et les centres, par exemple, d'apprentissage d'université

  9   le font.

 10   Q.  Bien, maintenant nous allons regarder un petit peu plus loin sur cette

 11   page. Il semble qu'à la dernière phase vous avez dit : "L'Occident doit

 12   encore apprendre les leçons que les Balkans ont apprises il y a 600 ans,

 13   que l'Islam est une psychose et que toute cette folie peut faire partie

 14   d'une folie plus générale", et cetera. Vous avez bien écrit cela ? Vous

 15   pensez que l'Islam est une psychose collective ?

 16   R.  Oui, tout à fait, en mettant cela dans le contexte de la littérature,

 17   il ne faut pas sortir cela de son contexte.

 18   Q.  Est-ce que je le sors du contexte ?

 19   R.  Si nous disons que dans le message discriminatoire le Coran est un gros

 20   problème, et si nous disons ensuite que l'Islam est une psychose collective

 21   sans référence aux problèmes particuliers que présente le Coran dans son

 22   message fortement discriminatoire, alors il serait nécessaire d'expliquer

 23   si cette référence à la psychose collective fait référence à chaque croyant

 24   musulman ou à ceux qui prennent le message coranique dans son sens

 25   littéral. Je pense que c'est ce qu'il faut à mon sens regarder, il faut

 26   voir la chose dans sa totalité et non pas isolément.

 27   Q.  Vu dans ce cadre, on pourrait considérer que ceux qui ne sont pas

 28   Musulmans devraient essayer de trouver le moyen de se défendre en se

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  1   dégageant du monde de l'Islam physiquement et moralement. Est-ce que cela a

  2   un sens pour vous ?

  3   R.  Oui, ce désengagement, c'est quelque chose pour lequel j'ai longtemps

  4   plaidé, ce qui est très différent de la possibilité d'intervenir dans le

  5   monde musulman et d'essayer "d'apporter la démocratie au monde musulman".

  6   En fait, je le dis du point de vue de la civilisation, il est beaucoup plus

  7   productif et beaucoup plus prometteur dans un discours de paix de se

  8   désengager plutôt que de faire comme cela a été fait en Mésopotamie ou en

  9   Afghanistan pour se désengager.

 10   Q.  Bien. Donc cela veut dire que cela a un sens de se séparer de quelqu'un

 11   qui est de croyance islamique, parce que là c'est une solution pratique aux

 12   problèmes que vous avez identifiés dans l'Islam ?

 13   R.  Ce serait la meilleure stratégie pour le monde occidental du traiter le

 14   problème du Djihad, non pas en essayant de créer un contre-Djihad dans le

 15   monde de l'Islam, mais d'essayer de se désengager de façon à empêcher des

 16   engagements militaires ouverts, qui ne feraient qu'aider le Djihad à

 17   recruter.

 18   Q.  Bien. Dans votre article en date du 26 janvier 2007, que vous avez

 19   intitulé "Dines Vedemi" [phon] et qui a été publié dans le magasine

 20   "Chronicles", il s'agit du document 3693 de la liste de 65 ter pour le

 21   compte rendu d'audience : "Cela ne s'est jamais produit auparavant" -- je

 22   reviendrai pour resituer cela dans le contexte.

 23   "Maintenant - et je ne parle pas d'un pays totalitaire, mais je parle de

 24   l'Amérique - un intellectuel a lancé un appel à des écrivains importants

 25   sur un sujet important pour arrêter d'écrire ce qu'ils sont en train

 26   d'écrire parce que cela peut offenser certains ?" C'est votre question.

 27   Vous y répondez. "Non, cela ne s'est jamais produit, parce que ce n'est

 28   qu'une réponse au mohammadisme que les Occidentaux adoptent une attitude

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  1   qui les amènent à baisser les bras. Et parmi tous les mouvements sociaux,

  2   religieux, politiques dans le monde, seul l'Islam a la capacité d'évoquer

  3   ce type d'attitude et d'amener les gens à se rendre sur le plan

  4   psychologique, à baisser les bras sur le plan psychologique" --

  5   Bien. La deuxième page -- ou troisième page de ce document, à partir du

  6   paragraphe 8, c'est le troisième paragraphe dans cette série. Je vais

  7   commencer là -- c'est la troisième ligne à partir du bas de la page sur

  8   l'écran : "Parmi tous les mouvements politiques, religieux et ethniques

  9   dans le monde, seul l'Islam a la capacité d'adopter cette attitude, et seul

 10   l'Islam a la capacité d'emmener les gens à baisser les bras sur le plan

 11   psychologique même sans avoir réellement de pouvoir sur" --

 12   Vous le croyez réellement ?

 13   R.  En fait, c'est votre citation, mais je suis d'accord avec cela en ce

 14   sens que l'autocensure que l'élite du monde occidental exerce lorsqu'il

 15   s'agit de misogynie, de violence et de tentatives de modifier la nature

 16   libérale de la société occidentale pour tenir compte de points de vue et de

 17   croyances qui ne sont pas partagés par la majorité de la population hôte

 18   est quelque chose qui ne connaît pas de précédent. Je pense que le niveau

 19   d'autocensure, par exemple concernant les caricatures sur Mohammed ou le

 20   fait que l'on ne parle pas de la violence familiale dans la diaspora

 21   musulmane dans le monde occidental, et cetera, reflète cette vérité, à

 22   savoir que s'il y a d'autre mouvement politique, religieux ou ethnique qui

 23   est coupable de telles transgressions, comme par exemple les mouvements

 24   évangélistes chrétiens ou, par exemple, en termes d'idéologies, les membres

 25   de partis d'extrême droite ou d'extrême gauche, la non-communication et

 26   masquer ces faits aurait des impacts beaucoup plus grand. Je pense que ce

 27   n'est pas quelque chose d'unique de nos jours de se plaindre de cette

 28   tendance à l'autocensure et vous trouverez cela dans des articles de Stein

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  1   ou de Robert Spencer, et en fait, c'est quelque chose qui vient de la

  2   gauche et de la droite, à savoir que cela ne permet pas à la société

  3   occidentale de poursuivre sur sa voie libérale, et cela ne permet pas non

  4   plus l'intégration de la communauté islamique pour mettre un terme à

  5   l'attitude désagréable à leur égard qui existe encore. Les rédacteurs dans

  6   les médias préfèrent ne pas en parler parce que cela peut être dangereux,

  7   comme malheureusement Vince -- excusez-moi -- Van Gogh a pu le constater à

  8   ses propres risques et périls dans les rues d'Amsterdam il y a quelques

  9   années pas loin d'ici.

 10   Q.  Dans votre article en date du 27 février 2002, qui s'intitule

 11   "Terrorisme islamique en Italie : la façon dont les choses vous arrivent",

 12   et il s'agit du document 3688 de la liste 65 ter. Si vous allez en bas de

 13   la page --

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Votre micro.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Si

 16   vous pouviez aller à la page 3.

 17   Q.  Vous avez vu ce paragraphe ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Dans ce paragraphe, dans la deuxième phrase de ce paragraphe qui

 20   parle de la "loi islamique", il est dit : "En Grande-Bretagne aujourd'hui

 21   où l'Islam contrôle…" Dans cet article écrit en mai 2002, lorsque vous

 22   faites référence à ces villes, est-ce que vous avez une référence

 23   particulière à l'esprit ?

 24   R.  Non, c'est quelque chose qui doit être nuancé. Quand on parle de

 25   villes, ce ne sont pas des villes qui ne sont pas habitées par des

 26   Musulmans, mais dans certaines régions, il y a des villes comme, par

 27   exemple, Birmingham, une partie de l'est de Londres, des partie d'autres

 28   villes industrielles dans les Midlands, et également dans le Yorkshire, où

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  1   existent des communautés qui vivent selon leurs règles islamiques et là

  2   vous ne trouverez aucun alcool dans les magasins, vous ne trouverez pas de

  3   magasins de vidéos qui proposent du matériel qui n'irait pas dans le sens

  4   de ce que la croyance en Mohammed admet, et il y a beaucoup de pression sur

  5   la population locale pour les amener à se conformer à ce type d'idées. Et

  6   les jeunes Britanniques d'origine pakistanaise souhaitent réellement

  7   quitter ces régions, s'ils ne sont pas d'accord avec ces croyances. Et là

  8   encore, vous connaissez ces circonstances en Grande-Bretagne, et cela n'a

  9   rien de nouveau et n'a rien d'étonnant non plus.

 10   Q.  Monsieur Trifkovic, avec tout le respect que je vous dois, c'est

 11   quelque chose de commercial. On ne vend pas ce qui ne s'achète pas, et

 12   c'est la raison pour laquelle on ne vend pas certaines choses dans les

 13   magasins là où cela ne s'achète pas.

 14   R.  De la même façon, ceux qui essaient de tester le marché pour d'autres

 15   produits et qui envisageraient d'offrir autre chose verraient leurs

 16   vitrines cassées et leur sécurité mise en péril, et cetera.

 17   Q.  Ça c'est la mafia, et c'est quelque chose que l'on trouve dans monde

 18   entier également.

 19   R.  Non, pas si ce n'est pas motivé par des intérêts économiques, mais

 20   simplement motivé par une idéologie, et ceci est tout à fait similaire à ce

 21   qui se passe en France où des jeunes filles dans des banlieues de l'est de

 22   Paris ne portent pas le foulard et risquent de se voir confrontées à ce que

 23   l'on appelle le "sourire", c'est-à-dire de voir leur sourire élargi de la

 24   lèvre jusqu'à l'oreille grâce à un couteau. Ça, c'est du fanatisme, ce

 25   n'est pas la mafia.

 26   Q.  Je voudrais vous poser une question. Si nous allons à la page 5. Vous

 27   voyez le paragraphe qui dit : "Entre-temps, de l'autre côté de la Manche…"

 28   Vous écrivez dans ce paragraphe : "En Allemagne, le tribunal allemand

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  1   a déclaré que les bouchers musulmans devraient être autorisés à tuer les

  2   animaux selon les pratiques musulmanes, en les saignant à blanc et en les

  3   laissant mourir ainsi. Et la loi allemande stipule qu'un animal ne peut

  4   être tué sans être d'abord assommé, mais la cour constitutionnelle a

  5   maintenant statué différemment. Le responsable du conseil musulman en

  6   Allemagne, Hassan Hosjogan [phon], a déclaré que ceci est une étape

  7   importante pour l'intégration des Musulmans en Allemagne." Et vous écrivez

  8   ensuite : "Si et lorsque la cour constitutionnelle autorise que les filles

  9   musulmanes subissent une ablation du clitoris, alors c'est une étape

 10   importante qui aurait été accomplie, mais l'intégration ne sera complète

 11   que lorsque les Pakistanais en Grande-Bretagne, les Algériens en France et

 12   les Turques en Allemagne font du pays hôte une société islamique en

 13   l'obligeant à s'adapter à leur mode de vie."

 14   Ça, vous l'avez écrit, et vous le croyez.

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Vous y croyez ?

 17   R.  Crois quoi en particulier ?

 18   Q.  Vous pensez que la seule façon dont les Musulmans peuvent s'intégrer,

 19   c'est de faire de la société chrétienne une société qui respecte les règles

 20   musulmanes ?

 21   R.  Je ne dis pas qu'il s'agit d'activistes islamiques, tout ce que je dis

 22   simplement, c'est que le produit de leur activité, c'est le triomphe de

 23   l'Islam sur les autres. Et si vous doutez du fait qu'il s'agit de

 24   l'objectif proclamé de tout activiste musulman et islamique dans le monde,

 25   si j'avais suffisamment le temps, je serais tout à fait prêt à vous

 26   démontrer sans aucun doute ce qu'il en est. Ceci ne laisse nullement

 27   suggérer que tous les Pakistanais en Grande-Bretagne, les Algériens en

 28   France et les Turcs en Allemagne partagent ces points de vue. En fait,

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  1   notamment pour les Turcs en Allemagne, il s'agit d'une minorité, mais ce

  2   que je dis, et je continue à le dire, accepter des exceptions juridiques

  3   pour ces groupes religieux afin de répondre à leurs besoins particuliers ne

  4   fera que les amener à demander plus encore, c'est eux qui pourraient

  5   déborder et aller beaucoup plus loin dans cette nature.

  6   Q.  Bien. Merci, Monsieur Trifkovic. Je comprends ce que vous voulez dire

  7   et je vous remercie.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Vanderpuye. Maître

  9   Ostojic, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?

 10   M. OSTOJIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

 12   Monsieur Trifkovic, ceci veut dire que nous en sommes à la fin de votre

 13   déposition. Je pensais que vous seriez parmi nous demain, donc ceci vous

 14   fait plaisir. Je vous remercie beaucoup d'être venu. An nom de la Chambre

 15   de première instance et au nom des personnes présentes dans ce prétoire,

 16   nous vous souhaitons bon retour à la maison.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 18   [Le témoin se retire]

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez des documents ?

 20   M. OSTOJIC : [interprétation] Nous avons fait circuler la liste, et je

 21   crois qu'il n'y a que la pièce 2D531.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Y a-t-il des objections ?

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il y a d'autres objections

 25   formulées par d'autres équipes de la Défense ? Non ? D'accord. Donc les

 26   pièces seront versées au dossier. Maître Krgovic, je ne me souviens plus,

 27   est-ce que vous avez employé des documents ?

 28   M. KRGOVIC : [interprétation] Non, ce sont les mêmes documents.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais vous n'avez pas présenté de

  2   nouveaux documents. Bien. Monsieur Vanderpuye ?

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous

  4   demande quelques instants, s'il vous plaît.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certainement.

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. Je

  7   souhaiterais demander le versement au dossier du document 65 ter 3678

  8   jusqu'à 3690, et ensuite la pièce 3693 de la liste 65 ter.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections de la part des

 10   conseils de la Défense ?

 11   M. OSTOJIC : [interprétation] Je n'ai aucune objection à ce que les

 12   articles soient versés au dossier, mais j'hésite encore quant à la pièce

 13   3690 à 3693. Je souhaiterais formuler une objection pour ce qui est de la

 14   pièce 3691 et 3692. J'aimerais avoir une précision en parlant jusqu'à 3690

 15   et ensuite 3693. Non, non, je n'ai pas d'objection en fait, j'avais mal

 16   compris.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Effectivement. D'accord. Alors ces

 18   documents sont également versés au dossier. Avant que je ne lève la séance,

 19   quelle est la situation pour demain ?

 20   M. OSTOJIC : [interprétation] Le Pr Wagenaar, nous n'avons pas été en

 21   contact avec lui depuis sa déposition car on lui a dit de revenir lundi.

 22   Avec le calendrier, nous n'avons pas vraiment prévu de témoins pour demain.

 23   Je suis vraiment désolé, mais nous avions l'impression - en fait, c'est la

 24   raison pour laquelle, comme j'ai essayé de le dire, que nous aurons un trou

 25   mercredi, et c'est la raison pour laquelle je voulais commencer l'audition

 26   du Pr Wagenaar vendredi, car j'avais pensé ou j'anticipais justement que le

 27   Pr Trifkovic serait un témoin d'une journée.En fait, nous n'avons pas de

 28   témoins de disponibles à La Haye pour demain. J'en suis vraiment

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  1   profondément navré.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je m'attendais à autre chose. J'ai

  3   mentionné très clairement avant la pause précédente, j'ai mentionné de ce

  4   qui se passerait demain. J'avais espéré que vous alliez comprendre et qu'au

  5   cours de la pause vous essayeriez de contacter le Pr Wagenaar.

  6   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, tout à fait. J'ai tout à fait bien

  7   compris ce que vous m'aviez dit et notre interne à qui nous avions donné

  8   deux journées de congé, car nous devions la rencontrer dimanche matin, nous

  9   avons essayé de la contacter, nous n'avons pas pu. Nous avons demandé à

 10   quelqu'un de la Section des Victimes et des Témoins de contacter le Pr

 11   Wagenaar, ils n'ont pas encore réussi à la contacter. Donc je sais que

 12   l'interne, notre assistante qui était ici est prévue pour -- nous avions

 13   prévu de la voir dimanche pour qu'elle puisse rencontrer le Pr Wagenaar.

 14   Donc je pourrais essayer de le contacter ce soir.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Entre-temps, pour ce qui est de nous

 16   tous, nous serons de retour ici demain de toute façon, mais toutes les

 17   personnes devront se présenter demain, attendre pour voir ce qui se passera

 18   demain matin, s'il y aura séance ou pas. Donc c'est ce que j'ai essayé de

 19   prévenir tout à l'heure. Un instant, s'il vous plaît.

 20   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le problème se pose encore -- un plus

 22   grand problème se pose pour ce qui est des accusés. Lorsque les accusés

 23   sont amenés ici, ils doivent se réveiller tôt, les arrangements doivent

 24   être faits pour qu'ils puissent être présents.

 25   M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que mercredi

 26   dernier, j'avais proposé d'entendre le Pr Wagenaar vendredi et avec tout le

 27   respect que je vous dois, je crois que vous aviez mentionné au moins à deux

 28   reprises et plus particulièrement au témoin -- vous l'avez dit aussi au

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  1   témoin qu'il devrait recommencer lundi.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est parce que vous m'avez dit que

  3   vous aviez besoin d'une journée entière pour Trifkovic et que l'Accusation

  4   avait également besoin d'une journée complète également pour ce témoin.

  5   Maître Zivanovic voulait une heure qui, par la suite, a été réduite à 40

  6   minutes, ensuite, 10 minutes, ensuite à rien. Nous pouvons continuer comme

  7   ça. On ne peut pas poursuivre ainsi.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'espère que nous avons été clairs.

 10   Nous ne voulons certainement pas rendre les choses encore plus compliquées.

 11   Tout du moins, cette Chambre de première instance essaie d'être

 12   pragmatique, le plus que possible, bien sûr. Alors nous avons d'autres

 13   préoccupations. Ce genre de chose ne devrait plus se produire. Il faudrait

 14   éviter de telles choses.

 15   Et pour ce qui est de l'équipe de la Défense Nikolic, lundi matin,

 16   ces derniers doivent apprendre de vous, Maître Ostojic, si vous allez --

 17   enfin, à quel moment vous allez terminer la présentation de vos moyens à

 18   décharge, car ils vont à ce moment-là présenter leurs moyens à décharge.

 19   Nous allons donc continuer l'audition de M. Wagenaar, du Pr Wagenaar lundi.

 20   Je ne veux pas que tout le monde doive -- enfin, je veux éviter que les

 21   gens se présentent ici, qu'ils aient en plus de se réveiller à 7 heures,

 22   qu'ils soient ramenés ici, ensuite ramenés après avoir attendu plusieurs

 23   heures pour avoir le transport. Ce ne sont pas des choses qui se font. Il

 24   faudrait éviter à tout prix ce genre d'inconvénient.

 25   Donc nous allons reprendre nos travaux lundi matin, si je ne m'abuse, oui,

 26   c'est lundi matin, effectivement. Donc lundi le 8 septembre à 9 heures du

 27   matin, nous entendrons donc à ce moment-là le Pr Wagenaar de nouveau, et

 28   lundi matin je vais vous demander de nous dire avant le début de sa

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  1   déposition quels sont vos projets concrètement parlant, quand est-ce que

  2   vous estimez pouvoir terminer la présentation de vos moyens à décharge.

  3   M. OSTOJIC : [interprétation] Certainement, nous enverrons jeudi notre

  4   calendrier. Je vois que nous l'avons déjà fait. Nous vous enverrons ce

  5   calendrier, vous le verrez à ce moment-là.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

  7   M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne sais seulement pas comment m'appuyer

  8   sur les évaluations des autres parties et de l'Accusation pour vous donner

  9   une évaluation définitive. Je crois que nous allons pouvoir conclure la

 10   présentation de nos moyens à décharge, jeudi prochain ou vendredi au plus

 11   tard. Notre seule préoccupation c'est que la personne du Bataillon

 12   néerlandais est peut-être un peu problématique. Nous ne pouvons pas

 13   techniquement clore vraiment la présentation de nos moyens à décharge, car

 14   il y a un témoin qui viendra pendant la présentation des moyens à décharge

 15   de Miletic. Il témoignera dans notre affaire aussi. Donc je crois pouvoir

 16   terminer la présentation de nos moyens avant vendredi sous exception du

 17   témoin du Bataillon néerlandais et de deux autres témoins qui témoigneront

 18   devant l'autre affaire, et je vais également informer nos collègues de

 19   l'Accusation.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.

 21   --- L'audience est levée à 18 heures 59 et reprendra le lundi 8 septembre

 22   2008, à 9 heures 00.

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