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1 Le mardi 9 septembre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [L'accusé Popovic est absent]
5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
6 --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière, bonjour. Pouvez-
8 vous, s'il vous plaît, citer l'affaire.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour à tous. Il s'agit de l'affaire
10 IT-05-88-T, l'Accusation contre Vujadin Popovic et consorts.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Bonjour à tous. Je
12 vois que le général Miletic est avec nous à nouveau. J'espère qu'il se sent
13 mieux. Je vois que vous vous sentez mieux. Très bien. Mais l'accusé Popovic
14 n'est pas là. Il nous en avait avertis d'ailleurs, il nous avait avertis de
15 son absence et nous lui avons autorisé à partir.
16 L'Accusation, je vois que nous sommes comme hier : il y a M. McCloskey, M.
17 Nicholls et M. Elderkin. Et pour ce qui est des équipes de la Défense, la
18 situation est la même qu'hier, tout le monde est là mis à part : Me
19 Nikolic, Me Haynes, et Me Lazarevic.
20 Bonjour, Professeur.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bienvenu à nouveau. Nous espérons en
23 avoir fini avec votre témoignage aujourd'hui. De toute façon j'aurai besoin
24 d'environ dix minutes à la fin de la séance de l'audience pour traiter de
25 quelques points administratifs. Je vous préviens juste au cas où les choses
26 prennent plus de temps que prévu, mais il faut que ce contre-interrogatoire
27 soit mené tambour battant, s'il vous plaît, Monsieur Nicholls.
28 M. NICHOLLS : [interprétation] Très bien.
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1 LE TÉMOIN: WILLEM WAGENAAR [Reprise]
2 [Le témoin répond par l'interprète]
3 Contre-interrogatoire par M. Nicholls : [Suite]
4 Q. [interprétation] Bonjour, Professeur.
5 R. Bonjour.
6 Q. Je vais vous poser quelques questions à propos de la façon dont vous
7 avez rédigé votre rapport, parler un petit peu des résumés, ensuite nous
8 parlerons de l'essence même de ce rapport. Pouvons-nous avoir, s'il vous
9 plaît, la pièce 3696. Il s'agit des résumés, la première page ne nous
10 intéresse pas. Ce qui nous intéresse, c'est la page 7. A la page 7, on voit
11 le nom du commandant Boering, il n'y a pas de problème. En revanche, la
12 première page il ne faudra pas qu'elle soit affichée car il y comporte le
13 nom d'un témoin protégé.
14 Je vous remercie. Maintenant, rapidement, voici les résumés dont nous
15 parlions, résumés qui ont été rédigés pour préparer votre rapport ?
16 R. Oui.
17 Q. Vous l'avez préparé aussi avec un collègue de la Défense, n'est-ce pas
18 ?
19 R. Oui, M. Philip De Man, qui est le commis aux affaires de la Défense.
20 Q. J'aimerais comprendre comment tout ceci a été rédigé, comment cela a
21 été écrit, qui a parlé, est-ce que ça a été dactylographié, est-ce que les
22 notes ont été prises ? Expliquez-nous.
23 R. Comme je vous l'ai dit, tout d'abord j'ai demandé les passages du
24 dossier qui étaient pertinents en ce qui concerne plusieurs sujets, comme
25 la connaissance qu'on avait de certaines personnes, les rencontres, les
26 tests d'identification et de reconnaissance, et cetera. Nous avons passé en
27 revue ces pages et j'ai noté ce qui me paraissait pertinent et ces passages
28 ont été résumés dans ces fameux résumés que l'on voit ici à l'écran.
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1 Q. Très bien.
2 R. Les résumés ont ensuite été compilés. J'avais aussi pris mes propres
3 notes, vous les avez obtenues, je crois.
4 Q. Oui.
5 R. Ensuite il y a un résumé de ces résumés, puis dans le rapport on trouve
6 un tableau qui reprend ces notes. Quand on fait une analyse scientifique on
7 a tendance à réduire le champ de son analyse, on réduit les paramètres de
8 plus en plus, et là, ce résumé c'est un produit intermédiaire, ce n'est pas
9 encore parfaitement synthétisé.
10 Q. Je vous remercie. Pouvons-nous maintenant afficher votre rapport, il
11 s'agit de la pièce 2D5674 [comme interprété], ce qui m'intéresse c'est la
12 page 9. Nous allons parler du tableau que vous venez de mentionner. Vous
13 avez dit, me semble-t-il, ce n'était pas la bonne qui est affichée. Il
14 s'agit de la page 9. Voici, c'est la bonne page qui s'affiche maintenant
15 avec le tableau, à la page 25 182 du compte rendu vous avez dit que ce
16 tableau avait été créé avec un collègue. Pouvez-vous nous dire de qui il
17 s'agit ?
18 R. C'est moi qui ai fait ce tableau.
19 Q. Uniquement vous ?
20 R. Oui, uniquement moi.
21 Q. D'accord.
22 R. Je l'ai créé à partir des notes dont j'ai parlé hier.
23 Q. C'est vous qui avez tout entré, tout ça vient de votre machine, ce sont
24 vos données, n'est-ce pas, que vous avez entrées vous-même ?
25 R. Oui, absolument.
26 Q. Merci. Je vais maintenant vous poser des questions à propos du chapitre
27 2 de votre rapport, c'est après avoir parlé de ces différentes règles qui
28 doivent s'appliquer, vous avez appliqué tout ceci à l'affaire qui nous
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1 intéresse. Vous avez analysé la situation pour 12 témoins. Trois de ces 12
2 témoins ont été classés comme étant des familiers de M. Beara, donc ils
3 n'auraient pas dû passer de test de parade d'identification, Milorad
4 Bircakovic, M. Celanovic et le PW-161, n'est-ce pas ?
5 R. Oui. Absolument. C'est mon classement à moi.
6 Q. Oui, ça je comprends bien.
7 R. [aucune interprétation]
8 Q. Ensuite, vous avez dit que deux témoins, vous en avez parlé d'ailleurs
9 hier, deux des témoins avaient vu M. Beara sans doute après la rencontre
10 qui intéressait le Tribunal. De ce fait, ils n'auraient pas dû être soumis
11 au test de la parade d'identification. PW-162, M. Peric; c'est cela ?
12 R. Oui.
13 Q. Donc il reste sept témoins qui, selon vous - et vous le dites dans
14 votre rapport - ce sont sept personnes pour lesquelles vous n'avez trouvé
15 aucune raison qui aurait fait qu'il était impossible, indésirable ou
16 inutile de vérifier par test ce qu'ils déclaraient, c'est-à-dire avoir vu
17 M. Beara dans différentes situations qu'ils avaient décrites ? Ce sont sept
18 témoins et c'est à la section 2(C) de votre rapport.
19 R. [aucune interprétation]
20 Q. M. Babic, M. Erdemovic, le PW-165, le commandant Boering, M. Egbers, M.
21 Milosevic, et PW-104; c'est bien ça ?
22 R. Oui.
23 Q. Je vais maintenant les prendre les uns après les autres dans l'ordre
24 d'apparition dans votre tableau. Je vais commencer par PW-165. C'est le
25 premier qui se trouve sur votre tableau.
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. Il a témoigné les 2 et 3 avril 2007 [comme interprété], et d'après les
28 documents qui vous ont été communiqués par la Défense, vous avez su du
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1 moins que c'est moi-même d'ailleurs qui l'ai interviewé le 26 novembre
2 2005. Dans votre tableau -- non je me reprends, ce n'est pas dans votre
3 tableau, vous avez dit tout d'abord qu'il est une des personnes qui pouvait
4 très bien se prêter à un test. Vous dites aussi, au dernier paragraphe de
5 votre rapport, que comme c'était une des personnes qui n'avait pas
6 mentionné Beara comme portant des lunettes, il était utile de lui faire
7 passer le test de la parade d'identification.
8 R. Oui, en effet.
9 Q. Maintenant, -- on va aller voir ce qu'a dit PW-165 à propos de sa
10 rencontre avec M. Beara lors de ce procès en espèce, le 4 avril 2007, page
11 9 962.
12 "On lui a demandé : Avez-vous vu un officier, un planton à la brigade de
13 Zvornik ce jour-là ?
14 "Réponse : Quand je suis arrivé au QG de la compagnie, il y avait des
15 escaliers avec quelques personnes qui se baladaient dans les escaliers, ils
16 étaient en uniforme de camouflage, j'ai vu leurs dos, j'ai demandé qui
17 c'était, et on m'a dit : le commandant est en réunion avec Popovic et
18 Beara."
19 Donc vous l'avez mis dans la colonne 3 d'ailleurs, vous avez donc écrit que
20 PW-165 l'avait sans doute vu une fois. Ensuite, dans les comptes rendus qui
21 vous ont été donnés par la Défense, à la page 9 965, voici ce qui est dit :
22 "Question : Vous dites qu'il était avec une personne appelée Beara.
23 Connaissiez-vous ce Beara en juillet 1995 ?
24 "Réponse : Non, jamais, je ne l'avais jamais vu. Jamais."
25 Ensuite, 9 979, dans le contre-interrogatoire. Vous dites de ne l'avoir
26 jamais vu auparavant et la personne que vous reconnaissez est M. Beara,
27 n'est-ce pas ? Vous ne l'avez jamais vu à part cette visite ?
28 "Réponse : Oui, en effet.
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1 "Je ne l'ai jamais vu. Je ne l'avais vu avant et je ne l'ai plus
2 jamais vu. D'ailleurs, je ne l'ai pas vu pendant la réunion au QG de la
3 brigade de Zvornik, n'est-ce pas ?
4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au Conseil, M. Nicholls, de
5 ralentir un tout petit peu et de lire moins vite.
6 M. NICHOLLS : [interprétation]
7 Q. Voici ce que le témoin dit à propos de ses contacts avec les médias,
8 comme victime de Srebrenica après le 15 juillet 1995 à propos de la
9 rencontre au QG de la brigade de Zvornik. A 9 967, vous dites que vous avez
10 vu Vujadin Popovic à la télévision lors d'un programme, n'est-ce pas ? Il a
11 dit qu'il avait entendu qu'il y avait un mandat d'arrêt contre lui à
12 Popovic qui était accusé au même titre que M. Beara. Et on vous a donné
13 d'ailleurs un exemplaire de la deuxième déclaration du témoin PW-165 en
14 date du 22 mars 2007. Pièce 3662 de la liste 65 ter. Il faudrait l'avoir à
15 l'écran, s'il vous plaît, la page 2.
16 Donc au paragraphe 4.
17 Il est écrit, je cite, ceci ne devrait pas être affiché, désolé. Je
18 vais vous lire, paragraphe 4, donc le témoin PW-165 fait des commentaires
19 sur sa première déclaration, il est écrit et je cite pour ce qui est du
20 paragraphe 12 de la déclaration : "Je tiens à dire que je n'ai pas vu
21 personnellement de mes yeux Vinko Pandurevic à la caserne standard ce jour-
22 là." Je passe quelques phrases ensuite. "On m'a seulement dit qu'il était
23 en réunion avec Vujadin Popovic et Beara. Je ne peux pas dire non plus que
24 je connaissais Vujadin Popovic 'très bien' comme c'est écrit dans la
25 déclaration. Je le connaissais de vue en tant qu'officier chargé de la
26 sécurité du corps. Je l'ai vu quand j'étais soldat et quand j'étais
27 officier de police militaire. Je l'ai reconnu tout de suite aussi sur les
28 panneaux des personnes recherchées par le Tribunal pénal international pour
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1 l'ex-Yougoslavie après la guerre."
2 Donc le PW-165 a été parfaitement cohérent dans sa déclaration, il a
3 toujours dit qu'on lui avait dit que Beara était avec Popovic lors de cette
4 réunion au QG de la brigade de Zvornik. Il a toujours dit aussi qu'il
5 n'avait jamais vu Beara, qu'il ne l'avait vu que de dos. Il n'a jamais vu
6 son visage, donc il le dit bien. De plus, il a vu Popovic à la télévision
7 en tant qu'accusé. Il l'a vu aussi sur les affiches des personnes
8 recherchées, il l'a reconnu. Or, M. Beara aussi se trouve sur ces panneaux,
9 sur ces affiches de personnes recherchées.
10 Première phrase de votre Règle numéro 3 et je la lis : "Le suspect et
11 toutes les autres personnes dans la parade d'identification doivent
12 satisfaire à la description donnée par le témoin." La dernière phrase de
13 votre rapport : "Il est parfaitement inutile de demander à une personne de
14 participer à un test d'identification lorsque le témoin n'a jamais vu, en
15 fait, le visage de l'auteur." Règle numéro 2 ensuite, sur le transfert
16 inconscient : "Un test d'identification, une parade d'identification serait
17 invalide si le témoin a éventuellement pu voir l'accusé après le fait."
18 Vous dites aussi d'ailleurs, vous l'avez dit à la page 25 139 d'hier : "Une
19 des conditions pour faire une identification par tapissage [phon]
20 photographique ne peut se faire que si le témoin n'a vu l'accusé que lors
21 du fait du crime."
22 Donc ici, pour cet homme qui a été interviewé en 2005, c'est une
23 infraction des Règles numéro 2, le fait de lui faire passer un test de
24 parade d'identification puisqu'il n'a jamais vu le visage du suspect, il a
25 très certainement vu ce visage après, une fois après uniquement sur une
26 affiche de personnes recherchées. Donc vous êtes en train de nous encore
27 qu'il était utile de lui faire passer ce test de parade d'identification
28 alors qu'il avait vu Beara éventuellement qu'une fois et encore de dos ?
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1 R. Puis-je répondre ?
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais surtout, n'hésitez pas.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] En principe, vous m'avez donné de très bonnes
4 raisons pour lesquelles il ne serait pas adéquat de faire passer un test de
5 parade d'identification à ce témoin-ci, le PW-165. J'ai quelques
6 commentaires à faire. Dans les documents que j'ai reçus, la façon dont j'ai
7 interprété les choses était la suivante : il n'était pas clair à 100 %
8 qu'il avait vraiment dit qu'il n'avait jamais vu M. Beara. Dans la
9 déclaration qui est à ma disposition, et avec sa déposition du 26 novembre,
10 là il dit qu'il n'avait sans doute jamais vu Beara, c'est pas pareil que de
11 dire qu'il ne l'avait jamais vu, il n'y a pas de certitude là. De plus, au
12 compte rendu à la page 9 962, on lui a dit, enfin une personne inconnue,
13 lors de la soi-disant rencontre, lui a dit qu'une des personnes qu'il avait
14 vue était Beara. Ce n'est pas très clair, à mon avis. Ça ne veut pas dire
15 qu'il est certain qu'il ne l'ait pas vu. Si on veut s'assurer qu'il ait bel
16 et bien vu quelqu'un, on peut quand même essayer de le soumettre à un test
17 d'identification. Mais vous avez raison; du coup la première difficulté
18 qu'on rencontre, c'est qu'on a besoin d'une description de la personne
19 qu'il aurait vue. Ce qui pourrait être une bonne raison en fin de compte
20 pour annuler le test d'identification, mais ce n'est pas quand même
21 totalement clair au vu des déclarations dont je disposais qu'il était
22 inutile d'essayer d'obtenir une description de la personne qu'il a vue,
23 même s'il ne l'a vue que de dos. Ça ne signifie pas que l'on ne peut pas
24 faire de test d'identification, mais bien sûr, le tapissage doit montrer
25 des personnes de dos, uniquement de dos, c'est déjà fait d'ailleurs. Et
26 parfois, dans des procès, il y a des témoins qui disent qu'ils pourraient
27 très facilement reconnaître les gens de dos et ce n'est pas rejeté au
28 premier abord comme étant non valable, pas du tout. Cela signifie juste
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1 qu'on ne peut pas identifier un visage, mais on peut identifier un dos.
2 L'autre assertion que vous faites m'est inconnue, le fait que le visage de
3 M. Beara a été montré dans le monde entier sur des affiches de personnes
4 recherchées. Je ne connaissais pas ces affiches.
5 Q. Je vais vous les montrer si vous voulez.
6 R. Bien sûr, si le visage de M. Beara a été montré dans tout le pays, tout
7 ça s'applique à tous les témoins dans ce cas-là. Tous les témoins on pu
8 voir ces visages sur les affiches de personnes recherchées. Ce qui me fait
9 dire deux choses bien générales. Premièrement, si en tant qu'institution
10 chargée d'enquêtes vous procédez de cette façon, il est vrai que c'est une
11 façon d'obtenir des témoins, mais ça vous oblige aussi a complètement
12 annulé leurs souvenirs à propos de l'apparence physique des personnes
13 recherchées à cause de ces affiches des personnes recherchées.
14 Deuxième remarque, étant donné que ces affiches ont été montrées partout,
15 je suis assez surpris de savoir que d'autres témoins ont subi des tests par
16 le biais de vidéos qui leur ont été montrées et tout ce qui leur a été
17 montré, parce que dans ce cas-là ce serait parfaitement inutile.
18 Q. Tout dépend en fait du moment où les affiches des personnes recherchées
19 ont été publiées. Je reviens à ce que me dit le témoin. Il dit qu'il n'a vu
20 M. Beara que de dos. Il est absolument sûr de cela. Quel type de
21 description est-ce qu'on va obtenir si on fait un tapissage photographique
22 avec les visages plutôt qu'avec le dos ou la nuque ?
23 R. J'ai quelque chose à vous dire. Je ne suis pas ici pour trouver les
24 faits. Je ne suis pas ici pour déterminer s'il y a des déclarations de
25 témoins qui ont évolué avec le temps. Ce n'est pas ma compétence. Je ne
26 suis pas là pour dire quelle est la déclaration qui reflète au mieux la
27 vérité. Je suis ici pour essayer de retrouver les points d'interrogation
28 éventuels et pour essayer de savoir si en faisant subir des tests
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1 supplémentaires au témoin on aurait pu éliminer ces zones d'ombre. Lors du
2 contre-interrogatoire, si dans ce Tribunal il est établi par le juge des
3 faits que finalement M. Beara n'a jamais été vu par ce témoin, c'est
4 parfait. Moi, ça ne me dérange pas du tout.
5 Q. Mais ce n'est pas la question du tout. On parle des éléments qui vous
6 ont été communiqués dans votre rapport. Votre conclusion ici en ce qui
7 concerne ce témoin, c'est qu'il n'y avait aucune indication selon laquelle
8 il était impossible, inutile ou indésirable de lui faire subir ce test, à
9 part le problème des lunettes. Vous dites qu'il a oublié les lunettes. Donc
10 il était utile de faire la parade d'identification parce que ce témoin
11 n'avait pas décrit les lunettes sur un visage qu'il n'avait pas vu; c'est
12 cela ?
13 R. Vous présentez les choses bizarrement. Dans mon tableau, j'essaie
14 d'être plus direct il me semble. J'ai dit que ce témoin a peut-être vu M.
15 Beara une fois mais uniquement de dos, et peut-être en plus, ce n'est même
16 pas sûr. Et s'il l'a vu, il ne l'a vu que de dos. Je crois que je l'ai
17 répété à l'envi, au plus il l'a vu de dos, rien de plus. Il ne l'a peut-
18 être tout simplement pas vu du tout. Donc je ne pense pas qu'il y ait une
19 raison vraiment de modifier ce qui a été noté dans mon rapport à propos de
20 ce témoin.
21 Q. Très bien. Mais vous avez lu dans sa déclaration que ce témoin avait
22 dit avoir vu Popovic sur les affiches des personnes recherchées. Il s'agit
23 quand même d'un procès pour génocide, l'affaire Srebrenica, il s'agit du
24 TPIY, donc c'est une affaire importante. De ce fait, avez-vous demandé à M.
25 Ostojic ou à quelqu'un si leur client était aussi sur ces affiches de
26 personnes recherchées et à quelle date ces affiches avaient été publiées ?
27 R. Non, je ne pense pas avoir été informé de ce processus, et d'ailleurs
28 je n'ai pas vu de photos de cela.
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1 Q. Tout d'abord, sans vouloir témoigner, nous n'avons pas de photo du dos
2 de la tête. Mais tout à fait honnêtement, si l'on devait obtenir une
3 description de ce à quoi il ressemble vu de dos, et en fait quelle serait
4 la valeur probante d'une telle description vue de dos, comme M. Ostojic
5 vous en avait parlé ?
6 R. La valeur d'une identification vue de dos serait tout du moins aussi
7 bonne que toute autre identification. Et si le témoin avait reçu des
8 instructions appropriées, c'est-à-dire pour lui expliquer qu'il ne faut pas
9 deviner, dans mon univers, comme vous aimez bien le dire, ce serait tout à
10 fait probant.
11 Q. Avez-vous déjà témoigné dans les milliers de procès dont vous avez
12 parlé, est-ce qu'il y avait eu des tapissages qui montrent des personnes
13 vues de dos ?
14 R. J'ai vu des choses tout à fait bizarres, y compris des suspects portant
15 des oreilles de Mickey, puisque c'est ce que les témoins avaient dit avoir
16 vu. La seule chose que l'on essaie de faire, c'est de présenter un
17 tapissage qui montre l'accusé comme il avait été vu par le témoin; de telle
18 sorte que les photos correspondent à la description. Donc il se pourrait
19 qu'on demande au témoin de reconnaître la corpulence, voire la démarche de
20 l'individu, y compris portant des oreilles de Mickey. Cela peut être tout à
21 fait efficace. Il n'y a aucune raison pour laquelle on doive exclure une
22 vue de dos de ces tapissages. Bien que nous sachions qu'il est plus facile
23 de reconnaître un individu en voyant son visage que vu de dos.
24 Q. Si les témoins indiquent qu'ils ne l'ont vu que de dos et cependant
25 reconnaissent l'individu à la vue du dos, il y a une très bonne raison de
26 le vérifier. D'ailleurs, bien souvent les témoins disent reconnaître la
27 façon de marcher, la posture, la corpulence, et cetera. Ma question
28 c'était, est-ce que c'est arrivé dans les milliers de procès où vous avez
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1 témoigné qu'un tapissage présentant des individus vus de dos soit fait et
2 que vous avez trouvé cela satisfaisant ? Je ne parlais pas de façon
3 hypothétique.
4 R. Non, pas vu de dos. Mais il y a eu des tapissages avec la tête
5 recouverte, avec des fausses moustaches, avec des oreilles de Mickey. Tout
6 est possible. Il n'y a pas de raison que l'on limite les tapissages à des
7 photos vues de face comme on les voit habituellement.
8 Q. Très bien. Je vous ai informé à propos des affiches de recherche et en
9 y réfléchissant plus avant, vous ne pensez pas qu'il ne serait pas
10 nécessaire de faire un tapissage ou une parade d'identification pour le PW-
11 165, ou pensez-vous qu'il pourrait y avoir de bonnes raisons de le faire ?
12 R. Dans le cas où il y a une parade ou une présentation de tapissages et
13 si dans les posters on voit la personne de face, dans le cas où le témoin
14 dit ne l'avoir vu que de dos il n'y a aucune raison de refaire un tapissage
15 vu de face, puisque le témoin n'avait pas vu l'individu de face.
16 Q. Mais on ne pourrait pas faire un tapissage vu de face, n'est-ce pas ?
17 R. Oui, on ne pourrait pas faire un tel tapissage puisqu'il n'avait jamais
18 vu l'individu de face.
19 Q. Très bien. Nous avons parlé assez en détail hier de ces planches
20 photographiques, vous disiez qu'il fallait une assez bonne photographie
21 pour confectionner ces tapissages, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. J'aimerais resituer le contexte. Jusqu'en mars 1997, nous n'avions pas
24 de photos de M. Beara, je vais vous montrer la photo que vous avez déjà
25 vue, me semble-t-il, c'est le 65 ter 1983. Et d'ailleurs je ne devrais pas
26 dire photo en tant que telle puisqu'il s'agit d'images, dans un premier
27 temps nous avions ce clip vidéo, je vais d'ailleurs vous montrer une image
28 fixe qui provient de cette vidéo.
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1 Notre avis consiste à dire que c'est l'homme qui se trouve à gauche avec
2 les lunettes sans chapeau qui est M. Beara. Vous êtes d'accord que cela
3 n'est pas convenable pour faire une identification photographique, n'est-ce
4 pas ?
5 R. Oui, je suis d'accord.
6 Q. J'aimerais vous montrer la pièce 3656, s'il vous plaît. Il s'agit de la
7 photo du passeport de M. Beara que nous avons obtenue en septembre 2002.
8 Jusqu'en septembre 2002, nous n'avions que l'autre photo fixe que je viens
9 de vous montrer, puis nous avons reçu celle-ci. Celle-ci, à votre avis,
10 elle est raisonnable, n'est-ce pas, ou plutôt dites-le-moi si vous pensez
11 que c'est le cas ?
12 R. La qualité de cette photo est meilleure, mais il subsiste un problème,
13 car son apparence ici est sans doute différente par rapport à 1995.
14 Q. Oui, en effet, parce que --
15 R. Le problème c'est qu'il serait préférable d'avoir une photographie de
16 bonne qualité, mais non pas une photo récente, mais une photo qui
17 correspond à l'apparence de la personne en 1995.
18 Q. Oui, en effet, puisque sept ans se sont écoulés.
19 Est-ce que je peux avoir la pièce 3636, s'il vous plaît. C'est une pièce
20 que vous avez déjà vue. C'est la prochaine et troisième image que nous
21 avions obtenue de M. Beara à l'automne 2005, je voulais vous montrer
22 puisque c'est ça que nous avions.
23 R. C'est une très bonne photographie, me semble-t-il, parce qu'elle doit
24 dater de cette époque-là.
25 Q. L'époque de la guerre.
26 R. Je ne peux pas le dire, mais la photo suggère en effet que ça peut être
27 pendant une période de guerre, le visage est suffisamment clair pour être
28 utilisé dans un tapissage. Le fait qu'il porte une casquette n'est pas un
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1 problème. Simplement les distracteurs [phon] doivent également porter une
2 casquette similaire, et si l'on veut montrer sa carrure, la photo est pas
3 mal, il suffit d'enlever l'insigne.
4 Q. Bon. Vous aviez fait une petite erreur hier, vous aviez dit que l'un
5 des problèmes c'était l'insigne, mais je crois me souvenir que les insignes
6 avaient été noircis pour les fins de l'identification. Je vous dis ça pour
7 information simplement.
8 J'aimerais maintenant vous parler des affiches de recherche, nous
9 sommes d'accord, me semble-t-il, que si le témoin avait vu une affiche de
10 recherche présentant la photo de M. Beara après l'incident mais avant
11 l'identification, ceci viendrait invalider le test en raison du transfert
12 inconscient.
13 R. Oui. Cela vient invalider un test qui entraîne l'identification par le
14 visage mais rien d'autre.
15 Q. Oui.
16 R. Rien d'autre.
17 Q. En effet. J'aimerais citer quelques dates qui ne font pas l'objet de
18 différends. En date du 21 octobre 2002, la mise en accusation de M. Beara a
19 été rendue publique, descellée, donc le monde entier en a connaissance. Le
20 10 octobre 2004, M. Beara a été amené à La Haye en détention. C'est
21 également la période des affiches de recherche, il n'avait pas été
22 recherché activement de cette façon tant que la mise en accusation n'avait
23 pas été décelée, et une fois qu'il a été arrêté on a cessé d'imprimer de
24 nouvelles affiches, même si des anciennes affiches pouvaient encore
25 exister.
26 Je voudrais demander le 65 ter 3637, s'il vous plaît. Il s'agit d'une série
27 d'affiches de recherche. Je vais les parcourir rapidement. Si vous
28 souhaitez voir la version papier, si c'est trop petit à l'écran, je peux
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1 vous en remettre un exemplaire. Tout d'abord, la date est le 30 octobre
2 2002, quelques jours, une dizaine de jours après la publication de la mise
3 en accusation, vous voyez que M. Beara est la première personne en raison
4 de son nom effectivement qui commence par la lettre B. Vous le voyez ?
5 R. Oui, en effet.
6 Q. Pouvons-nous passer à la page suivante, s'il vous plaît. Est-ce qu'on
7 peut l'agrandir un petit peu. Merci. En date du 20 janvier 2003, vous
8 constatez que M. Beara ici est identique à la photo du passeport que nous
9 avions reçue à peu près à la même époque.
10 R. Oui.
11 Q. Prochaine photo, s'il vous plaît. Merci. Est-ce qu'on peut passer
12 jusqu'en bas du document afin de visionner la date, la date est en bas. La
13 date est le 15 août 2003. C'est la période entre la publication de la mise
14 en accusation et l'arrestation. Est-ce qu'on peut avoir la suivante, s'il
15 vous plaît. J'en ai sauté une. Pardon. Là, la date est le 26 novembre 2003
16 tout en bas, il en reste deux, si l'on peut les passer en revue rapidement,
17 en date du 10 mars 2004, ensuite le 19 juillet 2004. Si on peut les
18 afficher rapidement à l'écran, s'il vous plaît.
19 Pour gagner du temps, je ne vais pas commenter chacune des photos, mais
20 pendant ce laps de temps on a vu à cinq reprises, cette affiche avait été
21 publiée et M. Beara se trouve toujours en première position.
22 Est-ce que je peux demander le 65 ter 3645, s'il vous plaît. Ce qui a été
23 expurgé ici ce sont les noms des personnes qu travaillent dans les bureaux
24 sur place, il s'agit de noms simplement. Voici un exemple de l'affiche
25 diffusée, on voit -- enfin, un tableau des affiches diffusées, on voit
26 qu'il y a eu 1 135 en anglais, 85 en français, 495 en cyrillique, puis vous
27 voyez les différents lieux où les affiches ont été diffusées, puis la
28 deuxième page est un tableau similaire.
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1 Vous n'êtes peut-être pas allé sur place dans la région, mais le but d'une
2 affiche comme celle-ci de recherche est d'être vue, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Donc ces affiches sont diffusées dans la zone à Zvornik, dans les
5 bâtiments publics, des municipalités, dans les passages des frontières
6 entre la Serbie et les zones à côté, les différentes organisations
7 internationales, sur des grands panneaux d'affichage et parfois sur
8 internet, mais en fait, ces affiches se trouvent parfois où vivent les
9 témoins.
10 J'aimerais maintenant afficher le document 65 ter 3664, s'il vous plaît.
11 Qui plus est, Interpol a publié des posters. Je ne sais pas si celui-ci
12 serait extrêmement utile. Non pas pour nous, mais pour d'autres raisons,
13 n'est-ce pas, il se trouvait sur d'autres affiches que je vous montre.
14 Voici. Je voudrais également parcourir quelques autres documents des médias
15 et de la presse. Est-ce que je peux avoir le 3643, s'il vous plaît, ensuite
16 je vous poserai une question. Avant de regarder ces images, une question :
17 avez-vous demandé à la Défense de Beara si des images de Beara avaient été
18 publiées dans la presse locale en ex-Yougoslavie ou sur internet, à
19 l'époque où les entretiens que vous étiez en train d'analyser avaient été
20 menés ? Est-ce que vous avez posé cette question-là ?
21 R. Nous avons parlé des images qui auraient pu être vues. Je n'ai pas
22 demandé précisément s'il y avait eu des affiches, car je ne savais pas
23 qu'il avait figuré sur des affiches.
24 Q. Très bien. Voici un exemplaire --
25 R. Quelle est la date ?
26 Q. Le 20 octobre --
27 R. 2004.
28 Q. Oui, vous vous souvenez que M. Babic et le témoin 165 dont on a parlé
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1 avaient été interviewés en 2005 pour la première fois. Est-ce qu'on peut
2 avoir le 3644, s'il vous plaît. La date est le 14 octobre 2004. J'aimerais
3 vous poser quelques questions dans quelques instants sur cette photo. Il
4 s'agit d'un article, je ne l'ai pas en traduction, mais l'article porte sur
5 le transfèrement de M. Beara ici même au Tribunal après son arrestation. Le
6 3668. C'est un journal local, Vreme.
7 Voici un autre article du journal Glas, en date du 14 octobre 2004. Je ne
8 vais pas - bon passons au 3670 si l'on peut, le document 3670 afin de
9 gagner du temps. 12 octobre 2004, encore une fois, c'est la photo
10 passeport. Cet article est en anglais pour vous montrer que ces articles
11 figurent également dans la presse internationale.
12 Le 3671, s'il vous plaît. Personnes recherchées, voyez-vous, cela vient
13 d'un poster qui est affiché sur des sites Web internationaux, celui-ci est
14 du département d'Etat américain. On peut sauter le 3672. On peut également
15 sauter le 3673 pour gagner du temps.
16 Vous avez déjà reconnu l'existence de ce problème, à savoir que le témoin
17 ait pu voir l'image de l'individu. Vous en avez parlé dans le cas du témoin
18 PW-162, ainsi que Peric, et vous aviez dit qu'un tapissage n'aurait pas été
19 approprié pour le cas de ces témoins, parce qu'ils auraient vu M. Beara
20 dans des affiches ou dans la presse. Vous venez de voir quelle était la
21 diffusion de ces images dans la presse, sur internet, à la télévision, et
22 des affiches un peu partout, des affiches de recherche. Cela était le cas à
23 tous ceux qui avaient été interviewés après la diffusion de ces images. Il
24 n'aurait pas fallu les tester, n'est-ce pas ?
25 R. C'est votre question ?
26 Q. Oui.
27 R. En effet, le même raisonnement s'applique à tous les témoins qui
28 auraient pu voir des photos, des images de M. Beara. Sachant que ces images
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1 ont été diffusées, il aurait fallu d'abord demander aux témoins s'ils
2 avaient vu ces images ou pas. J'ai vu dans deux déclarations que cette
3 question avait été posée, les témoins ont dit oui. Je n'ai pas regroupé les
4 témoins, c'est-à-dire PW-162 et Peric, c'est parce que je n'ai pas trouvé
5 de telles déclarations dans les déclarations des autres témoins.
6 Q. Oui, mais --
7 R. Mais logiquement, vous avez tout à fait raison. Après, si les témoins
8 ont été interviewés après la publication de ces images, il aurait fallu
9 leur poser la question et s'il y avait une quelconque éventualité que le
10 témoin avait vu l'image de l'accusé, bien, cela aurait été une très bonne
11 raison de ne pas les tester plus en avant.
12 Q. Dans votre rapport, je regarde actuellement la Règle numéro 2, c'est la
13 règle de l'après en quelque sorte, autrement dit, qu'il ne fallait pas
14 avoir vu le témoin après la première rencontre. Vous dites que s'il y avait
15 eu une exposition supplémentaire à l'apparence extérieure du suspect, un
16 tapissage serait invalidé et ne devait pas être mené. Peu importe si le
17 témoin dit, "n'avoir pas été influencé par cette rencontre ou qu'il "n'a
18 pas prêté attention à cette rencontre" --
19 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au conseil de ralentir.
20 M. NICHOLLS : [interprétation] Je suis désolé. Il dit que, "s'il ne se
21 souvient pas de cette rencontre ou même s'il n'avait pas reconnu le suspect
22 à cette autre rencontre en fait, c'est dans son subconscient."
23 Donc, Monsieur le Professeur, j'ai été à Limaj et j'ai prêté attention à ce
24 qui s'est passé, si vous aviez un témoin dans un lieu comme Zvornik ou
25 Bratunac, peu importe si le témoin dit qu'il n'a jamais vu une affiche de
26 recherche. Quel pourrait être plus dangereux que de voir une photo sur une
27 affiche de recherche ? Ne pensez-vous pas que s'il y a une quelconque
28 éventualité que le témoin ait vu l'accusé sur un poster, ne pensez-vous pas
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1 qu'il faille l'exclure ?
2 R. Oui, absolument. Je suis tout à fait d'accord avec cela.
3 Q. Merci.
4 R. C'est dit très clairement dans mon rapport. Il n'y aucune raison de
5 modifier cette déclaration.
6 Q. J'aimerais raccourcir quelque peu mon interrogatoire. J'aimerais passer
7 à Rajko Babic, un autre témoin dans votre tableau, qui avait témoigné le 18
8 avril 2007, qu'il avait été interviewé pour la première fois en septembre
9 2005 lorsque M. Beara était déjà en détention. Il a eu une discussion en
10 face-à-face avec un lieutenant-colonel, c'est le TR10327 -- c'est le
11 procès-verbal 10327 [comme interprété] jusqu'à 10240 - en plein jour,
12 disait-il. Donc il n'y a pas de problème pour observer la personne
13 puisqu'il s'agissait d'un face-à-face pendant la journée ?
14 R. Oui.
15 Q. Il donne une description assez complète - donc je ne vais pas en
16 redonner lecture - à la ligne 10 240. Ce n'est pas dans votre rapport, mais
17 dans le 65 ter 2D001, page 5, paragraphe 8, il dit également --
18 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à M. Nicholls de ralentir.
19 M. NICHOLLS : [interprétation] Je suis désolé.
20 Q. Le document qui vous a été fourni décrit également le colonel comme
21 étant de la cinquantaine, puis votre rapport vous parlez de photo, à la
22 page 10 de votre rapport --
23 R. Oui.
24 Q. Deuxième paragraphe. Vous dites que c'est encore plus surprenant,
25 puisque les photos montrées à M. Babic ne contenaient aucune photo de M.
26 Beara. Après la discussion que nous venons de mener à propos du fait que ce
27 témoin a pu avoir vu des photos de Beara et d'autres accusés à Bratunac, il
28 n'est pas surprenant, n'est-ce pas, que l'enquêteur ne lui a pas montré de
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1 photos de Beara ?
2 R. A moi, ça m'a surpris. Parce qu'on l'interroge à propos de M. Beara, on
3 présente des photos, on demande à cette personne s'il reconnaît quelqu'un
4 parmi ces photos, et il n'était pas possible de reconnaître Beara sur ces
5 photos puisqu'il ne s'y trouvait pas. Alors, si c'est supposé être un test
6 pour voir s'il pourrait faire une reconnaissance par faux positif, en
7 principe, effectivement, on aurait pu s'y prendre de cette façon-là même si
8 ce n'est pas ce qu'on fait d'habitude, parce que c'est une façon qui induit
9 en erreur. Je ne pense pas que c'était l'intention de l'enquêteur et je ne
10 comprends vraiment pas pourquoi on a montré ces photos. Ce qui m'a surpris.
11 Q. Voyons. Vous êtes un expert mais vous n'êtes pas un enquêteur au pénal.
12 Je ne veux pas ici vous offenser, mais ce n'est pas votre domaine de
13 connaissance.
14 R. Exact.
15 Q. Voici ce que je vous soumets comme hypothèse. On a des raisons de
16 présenter des photos, des photos d'autres personnes, non pas simplement
17 pour mener une identification, pour avoir des indices; vous êtes d'accord ?
18 R. Oui, c'est possible.
19 Q. Les enquêteurs -- écoutez, on va vous montrer une série de photos,
20 dites-nous si vous retrouvez quelqu'un dans ces photos qui soient supposés
21 être des suspects ou pas, mais est-ce que vous connaissez ces gens, et que
22 c'est à dessein qu'on a enlevé la photo de M. Beara pour que ce témoin ne
23 dise pas, celui-là, je le connais. Alors vous, vous diriez à ce moment-là,
24 mais ça ne veut rien dire, c'est tout à fait déplacé, ce genre
25 d'identification n'a aucun poids, n'est-ce pas ?
26 R. Oui. Même si on peut faire certains commentaires à propos de cette
27 méthode d'enquête. Si vous montrez à des témoins des photos de gens pour
28 savoir si cette personne peut vous donner des indices sur cette personne,
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1 comme vous l'avez déjà dit, ça veut dire que ce témoin ne pourra plus
2 l'utiliser pour identifier lesdites personnes.
3 Q. Exact.
4 R. Et je ne cesse de m'étonner quand je vois au début d'enquête, par
5 exemple, qu'on montre si facilement des photos à des témoins sans se rendre
6 compte que de cette façon on perd ces témoins, des témoins qui risqueraient
7 plus tard identifier des suspects. Ça ne pose pas de problème quand on a
8 beaucoup de témoins, mais ça peut créer un sacré problème s'il y a peu de
9 témoins disponibles. C'est la raison pour laquelle je recommande toujours
10 qu'on montre des photos à des témoins de façon à découvrir des indices si
11 on est vraiment désespéré, si on n'a pas d'autres façons d'obtenir ces
12 indices.
13 La pratique qui consiste à montrer des photos de façon à pouvoir avoir des
14 pistes d'enquête, c'est une technique que je trouve très surprenante.
15 Q. Vous voyez, ce qu'il nous faut faire c'est trouver des gens, les
16 interroger pour obtenir davantage d'éléments d'information. De temps à
17 autres, Professeur, comprenez-vous qu'il soit utile de montrer des photos
18 pour trouver ces pistes même si nous comprenons qu'on ne pourra plus jamais
19 utiliser ces mêmes photos pour un tapissage plus tard. Est-ce que c'est
20 raisonnable ?
21 R. Oui. Ce type de situation peut se présenter, vous l'avez dit vous-même,
22 je ne suis pas enquêteur, mais je suis expert. Et à ce titre, j'ai vu
23 beaucoup de cas où plus tard dans l'enquête on s'est rendu compte qu'il n'y
24 avait pas autant de témoins qu'on ne le pensait et qu'on avait quand même
25 essayé de procéder à l'identification à l'aide de témoins qui avaient
26 fourni des pistes partant de l'examen de photographies. Dans ce que j'ai
27 écrit, j'ai parfois mis en garde contre ce genre de pratique. J'ai dit
28 qu'il nous faut le faire, il nous faut y avoir recours que si on a
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1 beaucoup de témoins, car il est facile d'en perdre des témoins, ou si
2 vraiment on a un besoin urgent. Dans une publication en 2005, j'ai consacré
3 tout un chapitre à cette problématique. Il y avait eu vol dans un bureau
4 d'une gare ferroviaire, et là, on a montré d'abord des photos pour avoir
5 des pistes, de cette façon on a perdu six témoins, il n'en restait plus
6 pour arriver à une condamnation.
7 Q. Corrigeons le compte rendu. Vous avez fait une petite erreur hier à la
8 page du compte rendu 2 533. A ce moment-là, vous parliez de M. Babic. Vous
9 avez dit qu'en montrant des photos à ce monsieur, il ne pouvait plus être
10 utilisé pour un tapissage photographique et vous avez dit qu'il n'avait
11 reconnu personne dans ces photos, alors que la qualité de la photo a une
12 grande incidence sur la capacité qu'il aurait eu à reconnaître M. Beara, et
13 ceci impliquait que M. Beara, ou en tout cas, sa photo était incluse. Mais
14 maintenant que j'ai vérifié, c'est bien votre rapport qui est exact. Vous
15 dites qu'il n'y avait pas de photos de M. Beara dans ces photos. Vous dites
16 qu'il y avait des raisons qui auraient poussé à ne pas faire un tapissage
17 photographique avec M. Babic étant donné qu'il avait déjà vu auparavant des
18 photos de M. Beara.
19 R. Je ne vois pas ceci dans mon rapport, mais si la première fois qu'on
20 l'a interrogé après la publication de ces photos, je ne sais pas.
21 Q. Oui, c'est peut-être en septembre 2005, nous sommes d'accord. Nous
22 sommes d'accord qu'on n'aurait pas dû l'utiliser pour un tapissage ?
23 R. Oui.
24 Q. Merci. Je passe à M. Boering, le commandant Boering qui est le
25 quatrième témoin de votre tableau. Dans la colonne numéro 3, vous dites
26 qu'il y a eu deux rencontres, d'abord au moment du crépuscule, 15 ou 30
27 minutes, et la deuxième fois pendant le déjeuner et ça duré une demi-heure
28 ou une heure. La deuxième réunion c'était à l'hôtel Fontana de Bratunac.
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1 Deuxième paragraphe de la section 2, vous parlez du mauvais éclairage, de
2 la lumière qui était médiocre. Pour moi, ça veut dire que vous parliez de
3 la première rencontre que le commandant Boering a eue avec une personne
4 dont nous, nous disons qu'il s'agissait de M. Beara ? Parce que vous ne
5 parlez nulle part ailleurs dans votre rapport des conditions, de l'état de
6 la lumière.
7 R. J'en parle de façon générale. J'ai dit que de façon générale, il faut
8 toujours tenir compte de la luminosité. Ce n'est pas limité à ce témoin-ci.
9 Il faut poser la question à tous les témoins, quel était l'éclairage, la
10 luminosité à ce moment-là. Je ne sais pas si je dois passer en revue tous
11 les cas ou si M. Boering est le seul à parler de cette lumière qui était
12 mauvaise, on voyait mal, je parlais de façon générale.
13 Q. Inutile de revoir ceci mais vous verrez si pour d'autres témoins, vous
14 parlez d'une lumière crépusculaire, donc c'est bien de cela que vous
15 parliez.
16 Un peu tôt, même au crépuscule, si on est en tête-à-tête pendant 15 ou 20
17 minutes cela suffit pour bien voir quand même, non ?
18 R. Non, et je n'ai jamais dit que la luminosité ou l'absence d'une
19 luminosité est un obstacle impératif à la reconnaissance, la question de
20 savoir s'il pourrait le voir convenablement, et ça pourrait être des
21 raisons et cette question elle trouve réponse grâce à un test
22 d'identification.
23 Q. Nous serons d'accord pour dire que pour ce qui est de la deuxième
24 rencontre, elle se passe au moment du déjeuner, on parle d'une durée de 30
25 à 60 minutes, il n'y a pas de problème de luminosité à ce moment-là ?
26 R. Non.
27 Q. Je vais essayer d'être bref, mais je dois quand même évoquer ces deux
28 rencontres. Parlons de la première. D'après ce qu'a dit M. Boering ça s'est
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1 passé en mars ou en avril 1995. Il en parle à la page 5 de sa déclaration
2 faite en 1998, il s'agit du numéro 4000095 [comme interprété], voici ce
3 qu'il dit : Momir Nikolic m'a présenté un officier de la VRS qui s'appelait
4 le colonel Beara, puis il décrit la conversation qu'ils ont eue. Dans cette
5 même déclaration à la page 6, il dit qu'un mois plus tard, à peu près après
6 cette première rencontre, il a de nouveau rencontré Momir Nikolic et le
7 colonel Beara, mais cette fois cette rencontre s'est passée à l'hôtel
8 Fontana de Bratunac. Ils y ont déjeuné et aux deux réunions ont évoqué le
9 même sujet, celui que posait Naser Oric. Je ne vais pas reprendre tout,
10 mais il décrit longuement le déjeuner et la conversation qu'ils ont eue au
11 cours de ces deux rencontres.
12 Je vous relis une partie du contre-interrogatoire du commandant Boering
13 mené par l'avocat défendant M. Beara.
14 Question à propos du déjeuner. Page 2 109 du compte rendu :
15 "Je vais vous rafraîchir la mémoire. Est-ce que vous vous souvenez que ce
16 jour-là, lors de cette réunion, c'était un déjeuner, vous avez mangé, vous
17 avez bu, vous avez mangé de l'agneau, du poisson.
18 Le commandant dit qu'il ne se souvient plus exactement de ce qu'ils ont
19 mangé ce jour-là.
20 "Question : Est-ce que vous vous souvenez que c'était une espèce de
21 déjeuner où vous avez rencontré le colonel Beara à l'hôtel Fontana ?
22 "Réponse : Oui.
23 "Question : Est-ce que vous vous souvenez qu'il y avait deux soldats noirs
24 attablés dans la salle et que Beara a dit : Venez vous asseoir avec nous.
25 Ce qui veut dire qu'ils ont rajouté une table de façon à ce que ces deux
26 soldats noirs puissent s'établer avec vous ?"
27 Puis Me Meek poursuit le contre-interrogatoire page 2 111, il pose une
28 question à propos de la conversation concernant Naser Oric. Il est clair
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1 que l'avocat de M. Beara ne conteste pas qu'il y ait eu une réunion, une
2 rencontre au cours d'un déjeuner. Il a accepté ceci et la Défense soutient
3 qu'il était présent à cette deuxième réunion. C'est bien ce que dit le
4 compte rendu, n'est-ce pas ?
5 R. Je ne vois pas comment je pourrais tirer des conclusions à ce propos,
6 vous voulez une conclusion de ma part ? Ce n'est pas quelque chose que je
7 peux lire dans le compte rendu. Ce n'est pas l'avocat de la Défense qui dit
8 ça, nous ne contestons pas.
9 Q. Oui. Quand il vous rappelle ce que vous avez eu au menu, ce que vous
10 avez mangé, ils sont tous les deux là à cette réunion. La Défense en
11 convient. Enfin, je passe à autre chose si vous avez le sentiment que vous
12 ne pouvez tirer de conclusions --
13 R. Mais pour moi, je vous rappelle ce que vous avez dit à ce propos sans
14 qu'il y ait une déclaration explicite de la Défense qui dirait qu'elle est
15 d'accord pour dire que c'est bien la vérité. Il ne me revient pas à moi ici
16 d'établir si c'est bien la vérité ou si la Défense avait déjà concédé qu'il
17 y avait eu cette réunion.
18 Q. Je ne parlais pas ici de la vérité. Je parle de l'aspect scientifique.
19 R. Je vois bien quelle serait l'implication logique, mais je ne pense pas
20 qu'il me revienne de tirer une conclusion logique. Ce n'est pas le travail
21 qui me revient.
22 Q. Nous avons ici le contre-interrogatoire du commandant Boering
23 concernant la première réunion, la réunion précédente. Me Meek demande ceci
24 : "Parlons rapidement de cette réunion supposée que vous auriez eu
25 supposément, la première avec Beara."
26 R. Au crépuscule ?
27 Q. Oui. Nous sommes ici à la page 2 117.
28 Manifestement la Défense de Beara conteste cette réunion. Ici Me Meek dit
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1 ceci, à la page 2 117 : "Est-ce que vous avez un souvenir précis de la
2 personne qui vous a contacté à propos de cette supposée réunion ?"
3 Plus tard à la page 2 121, il dit ceci : "De quoi avez-vous parlé
4 précisément dans cette supposée réunion que vous avez eue au poste de
5 contrôle Jovo ?"
6 Je reviens à votre deuxième règle, ça semble très simple. On vient d'en
7 parler. S'il y a eu effectivement un contact suffisamment long avec
8 l'aspect extérieur, à une deuxième occasion, il ne faut pas de test parce
9 qu'un tapissage n'aurait aucune validité. Prenons une situation
10 hypothétique, si toutes les parties conviennent du fait que Beara et le
11 commandant Boering se sont rencontrés à la deuxième réunion, à ce moment-là
12 un tapissage ne nous dirait rien de la première réunion ?
13 R. Ça c'est juste.
14 Q. Merci.
15 R. Si vous acceptez cette hypothèse qui n'est pas la mienne, à ce moment-
16 là une identification positive signifie uniquement qu'il connaît cette
17 personne, et la seule interprétation à cela c'est qu'il l'a rencontrée une
18 fois où que ce soit.
19 Q. Pour moi, dans mon esprit pour la structure des faits, si mon hypothèse
20 est exacte, ça veut dire qu'on n'aurait pas dû non plus tester le
21 commandant Boering pour un tapissage ?
22 R. C'est exact.
23 Q. Passons au témoin numéro 4, M. Egbers, vous avez lu sa déposition, il
24 évoque dans cette déposition une première réunion.
25 Nous avons le commandant Zoran Malinic. Vous avez reçu le compte rendu à la
26 page 2 670. Le commandant Egbers dit que Malinic lui a dit que ce dernier
27 devait contacter le colonel Beara pour résoudre un problème. Il dit que le
28 lendemain le colonel Beara est arrivé et il dit dans sa déposition qu'il a
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1 parlé à Beara.
2 Peut-on afficher le document 65 ter 2D00024. Page 6. On va d'abord
3 commencer par la première. Il s'agit ici d'une séance de débriefing à
4 propos de Srebrenica de l'armée néerlandaise, ce n'est pas ça qui
5 m'intéresse le plus. Il y a une annexe, c'est elle qui m'intéresse, c'est
6 un rapport, à la page 6.
7 R. Mais quelle est la date de cette réunion de débriefing ?
8 Q. Malheureusement, ici, ce document ne porte pas de date, mais le
9 document que je vais vous montrer, lui porte une date. Page 6, il s'agit
10 d'un rapport préparé par Egbers le 15 juillet 1995, selon lui, cette date
11 c'est le lendemain du jour où il a rencontré Beara à Nova Kasaba, aux
12 points 8 à 10, il relate cet entretien : "Il y avait un groupe de
13 combattants de l'ABiH qui s'assemblaient, à ce moment-là, plusieurs unités
14 de la VRS ont progressé." C'est dans ces conditions qu'il a rencontré la
15 VRS. "Notre sécurité n'était plus garantie, car le commandant Zoran n'avait
16 plus de contact avec ces soldats. Son commandant le colonel Beara a dit
17 qu'il allait examiner la question." Paragraphe 9 : "J'ai fait connaissance
18 du colonel, il portait les insignes montrant son grade, il conduisait une
19 voiture chère." Paragraphe 10 : "J'ai relaté ce qui nous était arrivé, ceci
20 a été écrit. Le colonel Beara dispose de l'original et la section 2/3 en a
21 une copie."
22 Nous n'avons pas ici de description du colonel Beara, mais il y a quelques
23 instants, nous avons parlé du fait de se raviver les souvenirs, de se
24 souvenir de certains noms, et c'est une façon parfaite de se souvenir d'un
25 nom, c'est de l'écrire ce nom peu de temps après la survenue de l'incident,
26 n'est-ce pas ?
27 R. Mais à ce moment-là, ce n'est pas se rafraîchir la mémoire. C'est
28 plutôt mémoriser quelque chose. Quand on l'écrit, on mémorise quelque
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1 chose.
2 Q. D'accord. Merci. Egbers est venu déposer en octobre 2006, il a décrit
3 la réunion qu'il a eue avec la personne qui lui a été présentée comme étant
4 le colonel Beara à Nova Kasaba. Voici ce qu'il dit :
5 "Question : -- à lire ce rapport -- "j'ai contacté le colonel Beara le
6 matin. Vous voyez ça ?
7 "Réponse : Oui.
8 "Question : Comment l'avez-vous contacté, par téléphone ?
9 "Réponse : Il est descendu de voiture. Je me suis approché de lui. Je l'ai
10 même salué et je lui ai dit qui j'étais et il m'a dit qui il était. Il n'a
11 pas dit grand-chose, mais je pense avoir assez répondu à votre question."
12 Un peu plus loin, à la page 2 821 : "Je me suis approché de lui, je l'ai
13 salué, il m'a salué.
14 "Question : Cette déclaration ne dit jamais que M. Beara se soit présenté.
15 Quatre lignes plus loin on dit que c'est l'interprète qui m'a donné son
16 nom. Vous voyez cela ?
17 "Réponse : C'est exact.
18 "Question : Est-ce que vous vous souvenez aujourd'hui qu'il s'est présenté,
19 c'est de cela vous vous souvenez aujourd'hui ?
20 "Réponse : Mais moi, je lui ai donné mon nom, j'ai dit qui j'étais. Il ne
21 parlait pas bien anglais à l'époque, mais il a donné son nom et
22 l'interprète qui me traduisait tout en anglais m'a dit que c'était le
23 colonel Beara. Plus loin, il dit que ça a duré 10 à 15 minutes devant
24 l'école."
25 Il n'y a pas de problème d'observation, c'est un tête-à-tête, il y a une
26 conversation brève en plein jour.
27 R. Exact.
28 Q. Pas de problème non plus au niveau du nom qui a été consigné. Est-ce
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1 que nous pouvons afficher le document 65 ter 2D00019. Le 24 octobre 1995,
2 déclaration du TPIY. Page 7, s'il vous plaît.
3 R. Vous avez dit 2005. Mais je vois sur la page que c'est en 1995 ?
4 Q. Oui, je ne sais pas si j'ai dit 2005, mais c'est effectivement en 1995.
5 R. Le compte rendu d'aujourd'hui dit 2005, mais c'est 1995, n'est-ce pas ?
6 Q. Exact. Déclaration fournie en 1995, voici ce que dit Egbers : "Le
7 vendredi, 14 juillet 1995, j'ai contacté dans la matinée le colonel Beara.
8 Je lui ai parlé. Il a lu la déclaration et on a discuté de rien. Il portait
9 un écusson montrant qu'il était colonel. Il était en tenue de camouflage.
10 Il avait entre 45 et 50 ans. Il fait à peu près 1 mètre 90. Les cheveux
11 grisonnants. J'ai vu qu'il avait une voiture de luxe, une grosse berline.
12 Je crois que c'était un Opel Omega. L'interprète m'a donné son nom."
13 On lui dit que la personne qui va trouver la solution à la situation c'est
14 le colonel Beara. Donc il s'attend à le rencontrer. Il le rencontre le
15 lendemain, ils ont une brève conversation. Le surlendemain ou cette nuit-
16 là, il écrit le nom du colonel Beara. Et en octobre 1995, il fournit une
17 description de l'homme. N'est-ce pas tout, est-ce qu'au départ ce n'est pas
18 une bonne façon de commencer à se former un souvenir, à conserver un
19 souvenir d'une personne qu'on a rencontrée ?
20 R. Oui. Les conditions décrites ici dans ce document permettent
21 effectivement une bonne façon de mémoriser quelque chose.
22 Q. Une dernière question avant la pause, en guise de rappel. A ce moment-
23 là, on n'a aucune photo du colonel Beara, donc vous êtes d'accord avec moi
24 si on n'a pas une bonne photo on ne peut pas faire de bon tapissage ?
25 R. En 1995 ?
26 Q. Oui, au moment de cette déclaration.
27 R. Si c'est le cas, vous n'aviez pas à ce moment-là de photo, mais je ne
28 peux pas vérifier ce fait.
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1 Q. Mais si vous acceptez cette idée, c'est qu'on n'avait pas de photo.
2 R. Sans photo, on ne peut pas faire de tapissage.
3 Q. Fort bien.
4 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire la pause maintenant,
5 Monsieur le Président ?
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Pause de 25 minutes. Vous avez
7 encore besoin de beaucoup de temps ?
8 M. NICHOLLS : [interprétation] Je peux essayer d'accélérer la cadence.
9 J'espère que je pourrai terminer pendant le deuxième volet. J'ai des
10 questions précises sur des moments précis que je dois parcourir avant.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Je voulais simplement
12 m'informer. L'audience est suspendue.
13 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.
14 --- L'audience est reprise à 11 heures 30.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Juge Agius a dû nous quitter suite à
16 un problème personnel urgent. Nous allons siéger en vertu de l'article 15
17 bis. Veuillez poursuivre, Monsieur Nicholls.
18 M. NICHOLLS : [interprétation] Très bien.
19 Q. Je vais revenir en arrière, j'en suis désolé. Je vais poser une
20 question à propos du numéro 2 qui se trouve sur votre tableau, M. Babic,
21 j'ai oublié de vous poser une question à son propos. Mais avant de ce
22 faire, je voudrais d'abord parler des résumés dont nous avons parlé, le
23 3696, qui les a dactylographiés ? Est-ce vous ? Je parle ici des résumés,
24 est-ce vous-même qui avez dactylographié cela ou est-ce la Défense ?
25 R. Je crois que c'est quand j'ai travaillé avec M. Philip De Man. Je pense
26 que c'est lui qui a dactylographié cela. C'est sur leur machine que ça a
27 été dactylographié, pas sur la mienne.
28 Q. Très bien. Veuillez regarder le tableau maintenant dans votre rapport,
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1 il s'agit de la pièce 2D574, page 9, il s'agit du numéro 2, M. Babic dont
2 on a déjà parlé, à la troisième colonne
3 il est écrit : "Il l'a vu comment ?" Dans cette colonne vous avez écrit :
4 "Sans doute jamais." Donc là, vous êtes en train d'outrepasser votre rôle,
5 n'est-ce pas ? Vous l'avez dit vous-même, puisque là vous êtes en train de
6 décider si le témoin a véritablement vu M. Beara en réalité. C'est plutôt
7 aux Juges de la Chambre d'en décider.
8 R. Vous avez raison. J'aurais dû dire qu'il y a un certain flou quant à
9 savoir qui il a véritablement vu et comment il l'a vu.
10 Q. Très bien. Nous sommes d'accord. Mais vous n'avez aucune idée --
11 R. Mais vous voyez quand même la façon dont je l'ai libellé dans mes
12 propres notes.
13 Q. J'en conviens avec vous. Cela dit, vous ne savez absolument pas si M.
14 Babic a rencontré ou a vu M. Beara ce jour-là, le 15 juillet 1995 ?
15 R. En fait, je n'ai aucune opinion quant à savoir si quelqu'un a rencontré
16 qui que ce soit. Je n'ai abordé que les milliers de personnes qui auraient
17 pu être testées par le biais du tapissage.
18 Q. Très bien. Revenons-en à M. Egbers, à la colonne 3, à nouveau il s'agit
19 du numéro 7. A la colonne 3 : "Comment l'a-t-il
20 vu ?" Avec toutes les déclarations et les comptes rendus dont nous avons
21 parlé d'ailleurs, vous répondez dans votre colonne pour le numéro 7 : "Il
22 l'a vu une fois, il lui a été présenté, il n'y a pas accordé beaucoup
23 d'attention." Hier encore lors de votre déclaration, à la page 25 322 du
24 compte rendu, vous dites : "Egbers a dit qu'il n'avait pas accordé une
25 grande attention à cette réunion."
26 Au dernier paragraphe de votre rapport, vous dites qu'Egbers a nié avoir vu
27 Beara avec des lunettes. Est-ce que je me trompe, dans toutes les analyses
28 dans votre rapport vous n'avez parlé d'Egbers qu'à propos des deux choses
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1 que je vous ai lues; c'est bien cela ?
2 R. Oui, il est vrai que c'est ce que j'ai mis dans mon rapport, mais mon
3 rapport ne prétend pas être une exposition parfaitement complète de ce qu'a
4 dit Egbers. C'est un tableau qui est censé servir de synthèse pour les
5 Juges de la Chambre, mais je sais très bien que les Juges de la Chambre
6 sont parfaitement au courant de tout ce que Egbers a dit.
7 Q. Très bien. Maintenant regardons la pièce 3696 de la liste 65 ter à la
8 page 10. Il s'agit d'un résumé concernant M. Egbers et il ne convient d'en
9 afficher publiquement que la page 10, Il ne faut pas que l'on montre la
10 première page au public. Ici nous avons des références à votre rapport :
11 "Le témoin soi-disant aurait rencontré et parlé à Beara sur un parking. Il
12 n'a pas vraiment accordé beaucoup d'attention à la personne qu'il aurait
13 soi-disant vu." Et on voit la référence du compte rendu qui est la page 2
14 824, ligne 15.
15 J'aimerais qu'on lise exactement ce qui a été dit à la
16 page 2 824 du compte rendu. Il s'agit d'un contre-interrogatoire.
17 "Question : Bien. Qu'en est-il de lunettes éventuelles, Monsieur ? Quand on
18 décrit quelqu'un, on remarque s'il porte, disons, des lunettes, on commence
19 à dire qu'il portait des lunettes, n'est-ce pas ? Ou si on omet de parler
20 de lunettes, on peut en déduire que M. Beara, le 14 juillet 1995, ne
21 portait pas de lunettes étant donné de ce que vous venez de nous dire ? Si
22 vous l'aviez vu, vous l'auriez écrit, et cetera, s'il avait bel et bien
23 porté des lunettes ?
24 "Réponse : Je ne l'ai pas écrit. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens
25 pas de l'avoir vu porter des lunettes ou pas. C'est vrai qu'il portait des
26 lunettes, mais je ne l'ai pas écrit. Il est sorti d'une voiture, d'une
27 berline. Je ne sais pas s'il avait des lunettes, je n'en sais rien.
28 "Question : Qu'en est-il de son visage, avez-vous vu ses yeux, la forme de
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1 ses yeux, la couleur de ses yeux ? Est-ce que vous vous en souvenez ?
2 "Réponse : Il faut que j'explique la situation telle qu'elle était. Nous
3 étions là avec 12 casques bleus, des Néerlandais. Il y avait des choses
4 épouvantables qui étaient en cours. On avait peur pour notre propre
5 sécurité, on avait peur pour la sécurité de tous ceux qui nous entouraient.
6 La personne responsable qui était capable de nous faire rentrer chez nous,
7 c'était ce colonel Beara. C'est ce qu'on m'a dit. C'est ce qui m'a dit ce
8 commandant, c'est ce qui m'a dit l'interprète. Alors quand je l'ai
9 rencontré, je voulais surtout accomplir ce que je voulais accomplir, je ne
10 me suis pas attardé sur la couleur de ses yeux. Il y avait beaucoup
11 d'autres impressions perçues ce jour-là, vous pouvez l'imaginer évidemment.
12 Donc au lieu de passer en revue les détails de son apparence physique ou
13 ses yeux, le fait qu'il aurait eu des cicatrices ou pas, sachez que c'est
14 un détail mineur dans mon histoire tout ça. Bien sûr, il est important,
15 mais je l'ai déjà décrit, il était grand, 1 mètre 90, colonel de la VRS, il
16 est sorti d'une grosse berline de luxe, je l'ai salué, il m'a salué.
17 L'interprète a dit : C'est le colonel Beara. C'est tout ce dont je me
18 souviens."
19 Et à partir de cette question, vous en déduisez qu'Egbers finalement n'a
20 pas accordé beaucoup d'attention à Beara ? Est-ce que c'est une restitution
21 fidèle de ce que vous avez écrit dans votre résumé ?
22 R. Ce que j'ai écrit ne reflètent absolument pas ce qu'Egbers a perçu ce
23 jour-là. Je ne parle que de ce qu'Egbers a mémorisé en ce qui concerne
24 l'apparence extérieure de Beara, ce qui était essentiel pour moi, c'était
25 bien faire remarquer qu'il dit lui-même n'avoir pas accordé beaucoup
26 d'attention à cela. C'est comme je vous l'ai expliqué pour ce qui est de la
27 mémorisation, si on veut mémoriser il faut commencer par faire attention.
28 Si on ne fait pas attention, il n'y a pas de mémorisation ou elle se fait
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1 mal. Donc c'était essentiel comme information de savoir qu'il n'a accordé
2 beaucoup d'attention. Je n'ai jamais dit que ces tableaux représenteraient
3 fidèlement le témoignage d'Egbers. Bien sûr que non, ce serait impossible.
4 Q. Je vous comprends bien. Mais voici ce que je voudrais prouver. Il ne
5 dit nulle part qu'il n'avait pas accordé beaucoup d'attention à cela. Ce
6 n'est pas écrit. Quand on lit les choses, toute son attention, en fait,
7 semblait être tournée vers ce fameux Beara qui était visiblement sa planche
8 de salut pour sortir de la situation. Il a dit qu'il n'a pas fait attention
9 à des lunettes éventuelles, ou à la couleur des yeux ou à la forme des
10 yeux. Mais il ne dit pas qu'il n'a accordé aucune attention à cette
11 rencontre, ça il ne le dit pas, n'est-ce pas ?
12 R. Il a quand même dit qu'il ne porte pas beaucoup d'attention à son
13 apparence physique.
14 Q. Il nous décrit quand même sa stature, et cetera ?
15 R. Oui, mais pour ce qui est des traits du visage, possibilité de
16 l'identifier à nouveau, là il n'accorde pas d'attention, il ne peut pas
17 vraiment savoir qui il a vraiment rencontré. Ce n'est pas basé sur une
18 stature d'une personne, ce n'est possible. La stature d'une personne, sa
19 taille n'est pas un trait physique vraiment unique qui permet de décrire la
20 personne. Pour reconnaître quelqu'un, à mon avis, ce qui est essentiel, la
21 chose la plus utile, ça aurait été la mémorisation des traits du visage,
22 mais il dit justement qu'il ne l'a pas fait, ce qui ne signifie pas - je
23 voudrais bien être clair - qu'il ne se souvient pas du visage, pas du tout.
24 Cela signifie juste qu'il n'est pas très sûr, parce qu'il était occupé à
25 concentrer son attention sur d'autres choses. Mais l'incertitude peut être
26 annulée par un test. On peut très bien rendre les choses certaines. C'est
27 tout ce que je dis.
28 Q. Mais dans votre rapport, vous dites aussi qu'il a nié que Beara portant
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1 des lunettes, et vous avez fait une différence entre des témoins qui ne
2 souviennent pas des lunettes et des témoins qui disent qu'il n'y a pas de
3 lunettes. Cela dit, votre rapport n'est pas très précis sur ce point-là,
4 n'est-ce pas ? Ici il dit qu'il ne se souvient pas si Beara avait des
5 lunettes.
6 R. Oui, il ne se souvient pas s'il avait des lunettes.
7 Q. Oui, mais vous dites dans votre rapport qu'Egbers a nié qu'il portait
8 des lunettes.
9 R. Non. Dans le résumé, c'est écrit correctement, le témoin ne se souvient
10 pas si Beara portait des lunettes.
11 Q. Très bien.
12 R. Ça c'est ce qui est écrit noir sur blanc dans mon résumé.
13 Q. Bien.
14 R. Je vais vérifier le rapport.
15 Q. Regardez la dernière phrase de votre rapport, il est
16 écrit : "Pour ce qui est des Témoins 1, 7 et 12 [comme interprété], le fait
17 qu'ils aient nié avoir vu des lunettes constitue une raison supplémentaire
18 pour leur avoir fait subir un test de tapissage correctement constitué."
19 Or, Egbers, c'est bien le numéro 7 dans votre tableau.
20 R. Oui. C'est vrai, plutôt, il a nié se souvenir éventuellement de
21 lunettes.
22 Q. Très bien. Maintenant, vous parlez de la vidéo qui a été montrée à
23 Egbers, vous en avez parlé dans l'interrogatoire principal et vous avez dit
24 selon vos règles, montrer une vidéo n'est pas la même chose qu'un tapissage
25 correctement fait. Cela ne veut pas dire qu'il se souvient moins bien de
26 cet événement et que cela donne moins de poids à son témoignage. Quand il
27 voit la vidéo et la voit plusieurs fois et dit à chaque fois que c'est le
28 colonel Beara. C'est quand même un test correct. Le test est valide, n'est-
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1 ce pas ?
2 R. Je ne comprends pas votre question. Je ne nie absolument pas qu'il ait
3 dit ce qu'il a dit.
4 Q. Je suis désolé. La question n'était pas claire. Je m'en excuse. Voilà.
5 Pour ce qui est d'Egbers, on lui a montré la vidéo en 2000, n'est-ce pas,
6 après qu'il ait fait différentes déclarations à propos de tout ce qui
7 s'était passé, donc le fait qu'on lui ait montré une vidéo et que c'est un
8 test qui n'est pas vraiment correctement mené, cela ne signifie pas que ce
9 test n'est pas une façon correcte de procéder à une identification, n'est-
10 ce pas ?
11 R. Certes.
12 Q. Et cela n'enlève rien à sa déclaration ou à son témoignage à propos de
13 qu'il aurait vu et de ce dont il se souvient. Ce n'est pas parce que le
14 test n'a pas été constitué correctement qu'on devrait écarter ce qu'il a
15 dit dans le cadre de son témoignage.
16 R. Non. Il a dit tout cela avant même qu'on lui montre la vidéo, donc ce
17 n'est pas la vidéo qui a eu une influence quelconque sur ces propos. Ça
18 c'est évident. Cela dit, après la vidéo un problème se pose, parce que ce
19 qu'il dit après pourrait être influencé par le fait qu'il ait justement vu
20 cette vidéo, pas en ce qui concerne les événements de ce jour-là, mais si
21 plus tard il décrit la personne qu'il a vue, la description qu'il va en
22 donner pourrait être influencée par la vidéo qu'il a vue.
23 Q. Mais la vidéo que je vous ai montrée, la vidéo de 1995, ça n'a pas pu
24 avoir une influence négative sur son témoignage ?
25 R. Non, puisque tout ce qu'il a dit, il l'a dit avant d'avoir vu la vidéo.
26 Q. Très bien. Vous ne critiquez pas les souvenirs qu'il a du grade de
27 Beara, du nom de Beara qu'il aurait rencontré et qu'il a rédigé le
28 lendemain; en tant qu'expert de la mémoire, vous ne critiquez pas ses
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1 souvenirs, n'est-ce pas ?
2 R. Non, cela dit, je n'ai pas fait de rapport sur cette partie bien
3 spécifique de son témoignage. Je ne me suis pas attardé là-dessus.
4 Q. Maintenant le numéro 151, le Témoin 8 du tableau, il s'agit du Témoin
5 151, Erdemovic. Je ne vais pas passer en détail là-dessus, parce qu'il
6 s'agit de différents accords qui ont été conclus entre les parties.
7 J'aimerais juste corriger une chose où il y a une erreur, à mon avis, dans
8 votre rapport. Au paragraphe 3 de la deuxième partie de votre rapport, vous
9 dites : "Pour ce qui est de la présentation des photographies" -- je
10 vérifie avant ma référence. Oui, je me suis retrouvé. Page 10, paragraphe 3
11 : "La présentation de photographies aux Témoins 122 et 151" - 151 étant
12 Erdemovic - "est encore plus surprenante étant donné qu'il n'y a pas de
13 photo de M. Beara incluse." On n'a pas besoin de montrer ce tapissage, mais
14 c'est une erreur, on lui a montré la photo de M. Beara ?
15 R. On lui a aussi montré une photo, mais j'ai fait ce commentaire à propos
16 du fait que parfois M. Beara n'était pas sur les photos. On lui a aussi
17 montré une photo avec M. Beara. Il y avait des photos qui ne le montraient
18 pas.
19 Q. Donc la phrase de votre rapport doit être corrigée, parce qu'on lui a
20 bel et bien montré une photo de M. Beara. Or, dans votre rapport ce n'est
21 pas écrit.
22 R. Oui, mais on lui a aussi montré des photos sans M. Beara. On lui a
23 montré plusieurs photos. L'une de ces photos venait des pièces Krstic, la
24 28/15, et là, il n'y avait pas de M. Beara sur cette photo.
25 Q. Mais quand je lis votre rapport, on pourrait interpréter les choses
26 comme je les ai interprétées, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, on peut le faire. Vous êtes d'accord.
28 Q. Comment est-ce que c'est arrivé ? Comment est-ce que vous avez
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1 finalement écrit dans votre rapport une phrase ambiguë qui peut être mal
2 interprétée ?
3 R. Vous dites que la phrase est erronée, mais c'est parce que c'est votre
4 interprétation de la phrase.
5 Q. Je la relis. "La présentation des photos aux Témoins 122 et 151" -
6 Erdemovic - "était encore plus surprenante puisque ces photos ne
7 comprenaient pas M. Beara." Aucune de ces photos ne comprenait M. Beara. Ça
8 veut dire que les photos qu'on lui a montrées ne montraient pas M. Beara.
9 R. En effet, il faudrait lire : "Etant donné que certaines d'entre elles
10 ne comportaient pas le visage de M. Beara." C'est ce que je voulais dire.
11 Q. Très bien. Merci. Maintenant pourrions-nous avoir, s'il vous plaît, la
12 pièce 3704 à l'écran. Non, je vais passer à autre chose. Avant de passer au
13 témoin suivant, j'ai une question à vous poser à propos d'une chose que
14 vous auriez dite dans le procès Limaj. Pages 7 151 à 7 152. On vous pose
15 une question et voici votre réponse -- ou plutôt, une déclaration. Pages 7
16 157 à 7 158. Il s'agit de la pièce 3666 de la liste 65 ter dans le système
17 électronique. Voici la question qu'on vous pose :
18 "Question : En ce qui concerne cette étude voici ce qui m'intéresse,
19 j'aimerais savoir quel est l'effet d'une exposition plus longue sur la
20 précision même d'une identification." Il s'agit de la page 7 157 du système
21 électronique, donc il faut que l'on passe à la page suivante, s'il vous
22 plaît, je reprends : "Et on peut dire, toutes choses étant égales, une
23 augmentation de la durée d'exposition va correspondre à une meilleure
24 précision de l'identification. Vous êtes d'accord avec ça ?"
25 Ensuite, vous répondez : "Oui, en effet, c'est certain.
26 "Question : Très bien."
27 Page 7 158 maintenant, vous dites : "Si vous m'aviez demandé quelle est la
28 durée d'exposition minimum nécessaire, je répondrais 300 millisecondes. Au-
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1 dessus de cette durée, la fiabilité devient plutôt bonne." Vous maintenez
2 cela ?
3 R. Oui.
4 Q. Maintenant à propos du Témoin 126, ce fameux Milosevic. C'est une
5 réunion qui aurait eu lieu le 14 juillet. Il s'agit du numéro 10 sur votre
6 tableau. Il a été interviewé en 2002 et il a déposé ici en juin 2007. C'est
7 un témoin à qui son commandant a demandé d'aller donner un message à Beara
8 à l'école, et il a témoigné au compte rendu page 1 302, et on lui demande :
9 "Plus tard dans la journée, vous avez reçu des instructions de votre
10 commandant ?
11 "Réponse : Oui, oui. Dans l'après-midi, il a été appelé de la brigade, en
12 tout cas c'est ce qu'il m'a dit, et il m'a demandé d'aller trouver Beara
13 près de l'école primaire pour lui transmettre un message selon lequel il
14 devait venir rendre compte au commandement de la brigade, et c'est
15 exactement ce que j'ai fait d'ailleurs."
16 Pour ce qui est du rafraîchissement de la mémoire à propos de noms, si vous
17 devez aller donner un message à quelqu'un que vous ne connaissez pas ou
18 vous n'avez jamais rencontré qui s'appellerait Beara. Il faut absolument se
19 souvenir de cela, peut-être même le garder à l'esprit d'une manière ou
20 d'une autre. Donc il faut mémoriser ce nom quand même et la mémorisation du
21 nom de Beara commence avant même qu'on le rencontre de fameux Beara.
22 R. C'est une possibilité mais ce n'est pas à moi de juger d'une telle
23 circonstance. Il est également possible qu'on vous dise : allez là-bas,
24 vous trouverez le colonel et dites-lui ceci ou cela.
25 Q. Mais si l'on accepte la déposition du témoin selon laquelle il devait
26 chercher M. Beara, bien, il va devoir se rappeler ce nom afin de donner le
27 message à la personne adéquate, n'est-ce pas ? Si vous me dites, allez
28 trouver mon étudiant, Mlle Untel à Leiden, je vais devoir mémoriser ce nom
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1 lorsque je me rends à Leiden, n'est-ce pas ?
2 R. Non, pas forcément. Vous devez connaître bien plus de choses sur le
3 contexte précis, sur la situation. Si on me dit, vous allez être interrogé
4 par le Procureur, M. Nicholls, c'est celui qui me pose des questions. Au
5 fond, je n'ai pas besoin de connaître son nom. Je vais supposer qu'il
6 s'agit bien de M. Nicholls. Si au contraire, on me dit, allez à tel bureau,
7 Mlle Untel va vous remettre un papier, je n'ai pas besoin de me rappeler du
8 nom de la personne. Il suffit de connaître l'emplacement du bureau, voyez-
9 vous ? Donc si on envoie quelqu'un à un lieu où il y a une personne
10 responsable, bien sûr, il doit retrouver la personne responsable, le haut
11 gradé à l'armée, par exemple. Donc on se rend à cette personne, on va voir
12 cette personne. Par la suite, dans son souvenir, voyez-vous, le danger
13 c'est qu'il va reconstruire les choses et il va se rappeler qu'on l'a
14 envoyé chercher M. Beara alors qu'en fait on l'avait envoyé chercher
15 l'officier responsable. Au fond, je ne sais pas exactement ce qui s'est
16 produit dans son cerveau du point de vue scientifique, si vous voulez. Et
17 en cela, ma discipline est différente de la vôtre, du point de vue
18 scientifique ce n'est pas suffisant pour moi pour que je puisse interpréter
19 de manière précise ce qui s'est produit dans son cerveau et ce qui s'est
20 retenu dans sa mémoire.
21 Q. Du point de vue de votre discipline scientifique, s'il nous dit qu'il
22 se souvient qu'on lui a demandé d'aller chercher M. Beara et qu'il y avait
23 plusieurs personnes sur place lorsqu'il est arrivé; lorsqu'on vous demande
24 de donner un message à quelqu'un et qu'il y a plusieurs personnes en
25 présence, il vous faut vous souvenir de son nom. Vous ne pouvez pas
26 simplement arriver en disant, il faut que je donne ce message à quelqu'un.
27 Il vous faut vous souvenir du nom, n'est-ce pas, dans n'importe quelle
28 situation ?
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1 R. Ça peut vous sembler logique à celui qui est un juge des faits, mais je
2 vous assure que ce n'est pas un fait scientifique. Je le reconfirme.
3 Q. Ce témoin disait connaître, être familier de Drago Nikolic qui est
4 assis ici à côté de M. Beara. D'après sa déposition, lorsqu'il est arrivé à
5 l'école, le colonel Drago Nikolic, qui le connaissait, lui montre le
6 colonel Beara comme étant celui à qui il devait remettre le message. Et
7 alors le témoin lui parle en
8 face-à-face, dit-il, pendant deux à trois minutes.
9 Pas de problème d'éclairage. Il faisait jour pendant cette
10 conversation en face-à-face, n'est-ce pas, si c'est comme cela que ça s'est
11 produit ?
12 R. Quelle est la question ?
13 Q. Deux à trois minutes suffisent comme durée de contact.
14 R. Certainement.
15 Q. D'accord.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A la ligne 3, Nikolic n'est pas colonel.
17 M. NICHOLLS : [interprétation] En effet, c'est une erreur de ma part.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est un détail important.
19 M. NICHOLLS : [interprétation]
20 Q. Permettez-moi de lire ce que le témoin a dit. Il s'agit du procès-
21 verbal 1 303 à 1 304, je cite : "Je suis allé à l'école puisque je ne
22 connaissais pas Beara, j'avais appris le nom pour la première fois. Au
23 carrefour près de l'école, j'ai rencontré Drago Nikolic, et puisque j'avais
24 été son assistant, c'est-à-dire officier de sécurité au sein de son
25 bataillon, nous nous connaissions. Je lui ai demandé s'il y avait quelqu'un
26 au nom de Beara sur place, et il me l'a montré. Je me suis approché de
27 l'homme. Nous nous sommes salués et je lui ai donné le message qui était
28 qu'il devait contacter la brigade. Et ensuite je suis rentré au bataillon
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1 et j'en ai informé mon commandant, Stanisic, sur ce qui s'est passé.
2 Autrement dit, je servais d'estafette et une fois que j'avais donné le
3 message, j'avais accompli la mission."
4 Je n'ai pas besoin de poursuivre la lecture où le témoin indique l'endroit
5 où cela s'est produit. Il a également parlé de la même chose lorsqu'il a
6 témoigné dans Blagojevic. Je ne sais pas si vous avez reçu cela. C'est le
7 3665 et là il a dit qu'il avait parlé avec Drago Nikolic qui lui avait dit
8 qui était Beara.
9 Voici ma question : si nous acceptons cette déposition avec cet ensemble de
10 faits, sans aucun problème d'observation, nous sommes d'accord là-dessus,
11 le témoin a eu une bonne occasion de se souvenir du nom Beara. Il le
12 cherchait, on l'a présenté en quelque sorte.
13 R. Je n'ai pas dit, je n'ai pas ajouté l'adjectif bon. J'ai dit que
14 c'était suffisant, les conditions étaient suffisantes. Mais cela ne
15 signifie pas garantie. Si quelqu'un au cours de ce procès remet en cause
16 qu'il a rencontré Beara ou qu'il ait pu se rappeler l'image de la personne
17 qu'il a vue, disons qu'une durée de deux à trois minutes c'est aussi
18 suffisamment court, si vous voulez, pour qu'il y ait un certain doute. Ce
19 n'est pas après tout une durée de vie, deux, trois minutes. Je crois que
20 c'est tout le but de mon rapport. Si la question se pose, je ne dis pas que
21 la question se pose, mais si une telle question devait se poser, à savoir
22 l'identité de la personne qu'il a rencontrée, une manière d'obtenir des
23 informations complètes serait de procéder à un tapissage.
24 Q. D'accord. Les conseils de Drago Nikolic n'ont pas remis en cause cette
25 rencontre, c'est au procès-verbal 13 345. Ils ont simplement posé quelques
26 questions au témoin en lui demandant d'indiquer l'endroit où cette
27 rencontre a eu lieu et ils lui ont posé quelques questions. Ils ont dit,
28 voilà, l'officier de sécurité Nikolic qui présente Beara a Boering, puis
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1 vous avez l'officier Drago Nikolic qui présente Beara. On lui dit que c'est
2 l'homme qu'il devait rencontrer. Puis pour vous, est-ce que son souvenir
3 qui consiste à dire qu'il a rencontré Beara vous paraît suffisant ?
4 R. Je ne peux pas dire si le souvenir est adéquat ou pas.
5 Q. En effet, c'est au Tribunal de le faire.
6 R. Ce que je dis --
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Bourgon.
8 M. BOURGON : [interprétation] Pour clarifier, mon confrère a dit que le
9 conseil de Nikolic n'avait pas contesté ce fait que Drago Nikolic avait
10 fait quelque chose. Le fait que nous n'ayons pas contesté l'identité de
11 l'homme qu'il a rencontré ne signifie en aucun cas que nous ayons reconnu
12 que l'identité de l'homme qu'avait vu Nikolic, donc il n'y a absolument
13 aucune acceptation de notre part que Beara se trouvait sur place ni même de
14 reconnaissance de notre part que Drago Nikolic était sur place. Nous avions
15 demandé à cet homme-là où avait eu lieu la rencontre, c'est-à-dire la
16 rencontre dont Maco Milosevic avait parlé, c'est tout.
17 M. NICHOLLS : [interprétation] Bien, on n'a jamais demandé au témoin en
18 contre-interrogatoire si Drago Nikolic était là ou pas.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet, c'est justement ce dont je
20 parlais avec mes confrères. Nous avons pris note de la position des deux
21 parties. Poursuivons, s'il vous plaît.
22 M. NICHOLLS : [interprétation]
23 Q. Encore une fois, vous ne savez pas si Milosevic avait rencontré Beara
24 ou pas ce jour-là ?
25 R. Je n'ai aucun avis à donner là-dessus, comme je le disais, et cela
26 s'applique à l'ensemble des témoins, tout ce que je dis, c'est que si la
27 question se pose concernant telle ou telle rencontre, le simple fait de
28 remettre en cause la rencontre, ou même sans qu'il y ait de remise en
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1 cause, si le Tribunal en doute, bien dans ce cas, mon tableau présente
2 quels sont les témoins qui auraient pu déposer plus en avant. Je ne prends
3 pas du tout position concernant l'existence réelle des rencontres.
4 Q. Passons au dernier des sept qui, d'après vous, auraient pu être testés,
5 c'est le PW-104, le dernier sur votre tableau --
6 R. Oui.
7 Q. -- qui a été interviewé en date du 7 et 9 avril 2006. Nous avons parlé
8 des affiches de recherche, des affiches dans les médias, et cetera. M.
9 Beara est déjà en détention à cette date, donc sans rentrer davantage en
10 détail, cela aurait pu être une raison de ne pas tester le témoin qui vit
11 dans la région et qui aurait pu être exposé à ces images ?
12 R. Si c'est la première fois que l'on avait rencontré le témoin, en effet,
13 c'était trop tard pour le tester, de ce point de vue-là.
14 Q. Très bien. Dans le cas d'un autre témoin, vous dites qu'il y avait
15 davantage encore de raisons pour le tester puisqu'il avait dit n'avoir pas
16 vu de lunettes précisément et cela pose des questions concernant la
17 précision des observations de ce témoin.
18 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos
19 partiel, s'il vous plaît, par sécurité.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
21 [Audience à huis clos partiel]
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24 [Audience publique]
25 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.
27 M. NICHOLLS : [interprétation]
28 Q. Il a déposé en disant que lors de sa rencontre avec Beara, à Zvornik, à
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1 la ligne 7 941, il a dit : "Je sais que j'étais sur place ainsi que
2 l'officier qui s'est présenté comme le colonel Beara." Autrement dit, ce
3 souvenir qu'il avait de Beara qui se présentait figure également dans
4 l'entretien 2466 dont j'ai parlé à la page 2.
5 Je pense que je peux poursuivre en séance publique. Dans le document 65 ter
6 2466 sous pli scellé, en date du 9 avril, on lui a demandé si Beara portait
7 des lunettes. La réponse était : "Je ne me souviens pas." Il n'a pas dit
8 avec certitude que Beara ne portait pas de lunettes. Il a dit que, 11 ans
9 après, il ne s'en souvenait pas.
10 Pourquoi, dans votre rapport, dites-vous qu'il a dit que Beara ne portait
11 pas de lunettes avec certitude alors qu'en fait, il dit qu'il ne s'en
12 souvenait pas ?
13 R. Je crois que c'est la même question que vous avez posée tout à l'heure.
14 Il a dit qu'il ne se souvenait pas de lunettes.
15 Q. Vous avez déposé à plusieurs reprises que vous dites que vous n'avez
16 aucun moyen de savoir si M. Beara portait toujours ses lunettes ?
17 R. En effet, cela ne relève pas de mon domaine d'expertise.
18 Q. Oui, peut-être que cela ne relève pas de votre expertise, mais vous
19 dites que vous n'avez pas cette information-là à votre disposition ?
20 R. En effet.
21 Q. D'accord.
22 R. Ce que j'ai dit cependant c'est que les seules photos que j'ai vues de
23 lui, à chaque fois, il portait des lunettes.
24 Q. Jusqu'à aujourd'hui ?
25 R. Oui, jusqu'à il y a une heure, à peu près.
26 Q. Le témoin PW-104, comme vous l'avez vu, a dit : "Il ne ressemblait pas
27 à l'homme qui se trouve à La Haye. Il était plus grand et plus costaud."
28 C'est dans l'entretien du 9 avril, 2466 sous pli scellé, à la page 3. Et il
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1 a dit que la rencontre s'est faite debout. Quel serait l'effet de cela sur
2 la mémoire, c'est-à-dire une rencontre face-à-face, dans une rencontre
3 quelque peu perturbante, face à un colonel qui se trouve face à lui, un
4 homme très grand ? On peut peut-être se souvenir de la taille de l'homme
5 plus facilement puisque la rencontre s'est faite face-à-face, n'est-ce pas
6 ? Vous avez parlé d'éléments significatifs tels que les cheveux, et cetera.
7 R. J'ai l'impression que vous mélangez plusieurs questions. Vous savez,
8 tout d'abord, l'impression que donne la personne dans une réunion
9 perturbante, puis la deuxième partie de la question, c'est après un laps de
10 temps donné alors qu'il avait changé.
11 Q. Non, ce n'est pas tout à fait ça. Je vais simplifier ma question.
12 Oublions le fait que la réunion pouvait être perturbante. Hier, vous avez
13 dit - je crois que c'est M. Bourgon qui vous a posé une question, je ne me
14 souviens pas très bien - il vous a posé des questions concernant votre
15 description, on décrit les cheveux, l'âge, des choses comme ça, la taille,
16 et vous avez dit que vous n'êtes ni trop grand ni trop petit. Si vous
17 rencontrez quelqu'un face à face, et que l'autre personne est beaucoup plus
18 grande que vous; est-ce que vous pensez que c'est un élément dont vous
19 allez vous souvenir ?
20 R. Il faut distinguer entre les éléments que vous stockez en mémoire sur
21 le moment et ceux dont vous allez vous souvenir après un laps de temps.
22 Q. Pouvez-vous expliquer cela ?
23 R. C'est pourquoi j'ai posé une question sur votre question. Autrement
24 dit, s'agit-il de savoir ce que la personne va stocker en mémoire à ce
25 moment précis ou est-ce qu'il s'agit de ce dont on va se souvenir 12 ans
26 après ?
27 Q. Je parle d'après, forcément, puisqu'on ne peut pas se souvenir après si
28 on ne l'a pas stocké, mais je comprends ce que vous dites. Autrement dit,
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1 on peut stocker l'élément qui consiste à dire que l'homme est beaucoup plus
2 grand que soi, est-ce que ça fait partie des éléments dont on risque de se
3 souvenir des années après ?
4 R. Ça dépend de l'individu qui stocke l'information. Si vous n'êtes pas
5 très grand, dans la vie beaucoup de gens seront plus grands que vous. Donc
6 ça n'a rien de particulier. Donc une personne de petite taille va stocker
7 l'élément qui consiste à dire que l'autre personne était plus grande que
8 soi. Surtout s'il y a une différence importante de taille. Une personne
9 très grande, par contre, s'il rencontre quelqu'un qui est beaucoup plus
10 grand que lui, il va le remarquer tout de suite puisque cela n'arrive pas
11 souvent. Donc voyez-vous, ça dépend de qui va stocker l'élément en mémoire.
12 Q. Je parle d'une personne plus petite qui rencontre une personne plus
13 grande.
14 R. En effet. Si le témoin était plutôt de petite taille, il ne va pas
15 s'étonner du fait que l'autre est plus grand que lui, et cela ne va pas
16 être une caractéristique particulière dont il va se souvenir. Si la
17 personne est vraiment beaucoup plus grande que la moyenne, disons, le fait
18 qu'il est plus petit n'aura pas d'impact, il va bien se rendre compte que
19 l'homme est exceptionnellement grand.
20 Q. D'autres personnes ont dit que M. Beara était assez grand comme faisant
21 partie de la description.
22 R. Tout à fait et c'est ce que dit ce témoin, il n'y a pas d'incohérence
23 ici.
24 Q. Dans la déposition, à la page 8 014 dans le contre-interrogatoire, on
25 lui a demandé de décrire M. Beara, le colonel Beara qui s'est présenté à
26 lui, et il a dit que c'était un homme grand, portant un uniforme de
27 camouflage, bien bâti, cheveux gris, âgé d'environ 50, 55 ans. Voici un
28 autre aspect sur lequel j'aimerais vous poser une question. Dans le procès-
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1 verbal à la page 8 015, dans le procès-verbal qui vous a été fourni, le
2 témoin dit avoir vu Beara à la télévision au moment de son transfèrement à
3 La Haye, avant son entretien. Donc même avec cette information-là, cela
4 semble enfreindre la règle numéro 1 de faire un tapissage ?
5 R. En effet. Faire le tapissage, à ce moment-là, oui. Le tapissage aurait
6 dû se faire avant qu'il voie des images de M. Beara.
7 Q. Donc nous pouvons être d'accord que le tapissage n'aurait pas dû être
8 fait au moment où le témoin a été interrogé ?
9 R. En effet, pas à ce moment-là.
10 Q. D'accord. J'aimerais maintenant visionner une petite vidéo. C'est la
11 pièce 3660. Il s'agit donc d'une petite vidéo de M. Beara qui était en
12 cours de transfèrement à La Haye. Le PW-104 décrit le fait d'avoir vu à la
13 télévision le transfèrement de M. Beara. Je ne peux pas dire avec certitude
14 que c'est ce film-là qu'il a vu, mais c'est cet événement dont il a parlé.
15 [Diffusion de la cassette vidéo]
16 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci d'arrêter la vidéo.
17 Q. Il est vrai, n'est-ce pas, qu'au moment où le témoin a vu M.
18 Beara en juillet 1995, Beara qui portait l'uniforme de camouflage, il l'a
19 rencontré en face-à-face, est-ce qu'il lui semblait plus grand, mieux bâti
20 encore que l'homme qu'il voit neuf, dix ans après, qui arrive en costume de
21 ville à La Haye ?
22 R. Je ne suis pas certain de comprendre quelle est votre question. Le
23 témoin a dit qu'il semblait différent.
24 Q. Oui. Alors --
25 Q. Je ne peux pas contredire cela si c'est ce que dit le témoin.
26 Q. Mais ce que je veux dire, c'est que le témoin peut être parfaitement
27 honnête et dire que l'homme qui avait 56 ans, qu'il a rencontré, à qu'il a
28 parlé en face-à-face, l'homme qu'il a rencontré en 1995 ne ressemble pas à
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1 celui qu'il voit à 65 ans à la télévision portant un costume de ville.
2 C'est un témoignage tout à fait honnête et cohérent de dire qu'il paraît
3 différent, n'est-ce pas ? Ce n'est pas un problème forcément ?
4 R. Ce n'est pas tout à fait clair dans son témoignage. Cela peut signifier
5 : je vois que c'est le même homme, mais il a changé. C'est tout à fait
6 logique. Du point de vue psychologique, on peut rencontrer quelqu'un dix
7 ans après ou 12 ans après et constater qu'il a changé. Ce n'est pas la même
8 chose que de dire qu'il est tellement différent que je n'aurais pas compris
9 que c'est la même personne. Ce n'est pas entièrement clair. Je n'ai que les
10 mots, à savoir il paraît différent, et je comprends très bien qu'il ait dit
11 cela parce qu'à moi aussi il paraît un peu différent.
12 Q. Très bien.
13 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais visionner un autre clip vidéo,
14 s'il vous plaît. La pièce 3638.
15 [Diffusion de la cassette vidéo]
16 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.
17 Q. Encore une fois, c'est un clip vidéo qui date de la période précédente.
18 Ils sont différents ?
19 R. Je suppose que vous voulez dire par là que l'homme que nous avons vu
20 était M. Beara, puisque je n'en ai pas une connaissance précise.
21 Q. Oui, en effet. Poursuivons.
22 Parlons maintenant des lunettes. Dans ce clip vidéo, nous avons vu M. Beara
23 qui arrive à La Haye, il était dans une pièce, il embrassait les gens, il
24 parlait avec des gens, il montait dans l'avion, il ne portait pas de
25 lunettes, n'est-ce pas ?
26 R. Non, en effet, il ne portait pas de lunettes.
27 Q. J'aimerais de nouveau regarder la pièce 3644, s'il vous plaît. C'est
28 une photo que nous avons déjà vue et qui semble provenir de cette séquence
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1 vidéo. Il ne porte pas de lunettes. Vous ne pouvez pas savoir s'il portait
2 des lunettes tout le temps. Vous n'avez pas vu de photos de lui sans qu'il
3 porte de lunettes, des photos de famille fournies par la Défense. Puis vous
4 avez vu cette photo. Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 3655
5 [comme interprété] ? J'attends que cette pièce s'affiche à l'écran. On voit
6 M. Beara sans lunettes, c'est ce que j'ai trouvé dans le cadre de la
7 préparation en vue de votre témoignage. Ceci je l'ai obtenu du site Google.
8 Voyez en haut à droite, M. Beara sans lunettes. On le retrouve à la
9 deuxième rangée. On le voit sur trois des photos sans lunettes. C'est une
10 recherche faite sur Google images en prenant comme élément de recherche
11 "Ljubisa Beara." Il a fallu 0,2 secondes pour obtenir ces images.
12 R. Et vous avez consulté ce site quand ? Il faut toujours des dates quand
13 on obtient des éléments d'internet.
14 Q. Je n'ai pas la date exacte, mais j'ai fait cette recherche la semaine
15 dernière.
16 R. C'est une date qui est essentielle. Comment voulez-vous savoir ce qu'on
17 pouvait trouver sur Google un mois avant ?
18 Q. C'est vrai, mais ici le reportage date de 2005 [comme interprété], donc
19 si ce n'était pas disponible c'est qu'on l'avait enlevé et qu'on l'avait
20 remis à un moment donné. Je vous demande
21 ceci : est-ce qu'il y a quelqu'un parmi les équipes de la Défense, ou est-
22 ce que vous, vous auriez pris ne serait-ce moins d'une seconde pour voir
23 s'il y avait des images montrant Beara sans lunettes ?
24 R. Si je vous ai demandé la date, c'est parce que j'ai effectivement fait
25 cette recherche. Même si ceci ne s'inscrivait pas dans mon rapport, j'ai
26 bien fait cette recherche, je ne me souviens pas, mais je ne peux que
27 puiser dans mes souvenirs parce que je n'ai pas imprimé. Si j'avais fait
28 impression de ce que j'avais recherché, je vous l'aurais fourni comme
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1 faisant partie de mes notes. Mais je l'ai fait, mais il se peut que je me
2 trompe, c'est pour cela que je vous demandais la date précise.
3 Q. Je le précise, ceci a été imprimé et mis dans nos archives. Ça c'est
4 fait le 4 septembre.
5 R. J'ai commencé à travailler à ce rapport en 2007.
6 Je vous serais reconnaissant si vous pouviez améliorer les souvenirs que
7 j'ai parce que j'ai vu ça en 2007.
8 Q. Reprenons un instant la pièce 3644. Voyons si ceci va nous aider. C'est
9 quelque chose que nous avons trouvé aussi sur l'internet, mais que nous
10 avons trouvé dans un site donnant des nouvelles, c'est le site d'un
11 magazine. Regardez, ça vient de Vreme, je sais que je ne le prononce pas
12 bien, ça c'est Vreme, 14 octobre 2004. Je ne peux pas le prouver, mais je
13 suppose que ceci n'a pas disparu pendant cette période pour apparaître plus
14 tard, donc je suppose que ceci, vous et la Défense, vous auriez pu en
15 disposer ?
16 R. Comment voulez-vous que je vérifie si c'était disponible sur Google ou
17 pas ? La seule chose que je peux dire de façon catégorique, c'est que j'ai
18 bien consulté Google, et je ne me souviens pas avoir vu de photos de M.
19 Beara sans lunettes.
20 Q. Nous restons sur le sujet du port de lunettes ou pas, voyons ce qu'a
21 dit le Témoin Celanovic. Ceci se trouve dans les documents que vous avez.
22 Ceci a été mis à votre disposition. Vous avez discuté de Celanovic, de la
23 réunion qu'il a eue avec Beara à Bratunac, et vous avez dit qu'il ne
24 fallait pas le tester parce qu'il connaissait M. Beara. Et c'est vrai qu'il
25 le connaissait de près, si j'ose dire.
26 Peut-on montrer le document 65 ter 3694, page 15. On dit pourquoi il
27 connaît Beara, c'est quelqu'un qui lui est familier, c'est cette page aussi
28 que vous avez dans votre classeur - c'est une partie qui a été surlignée
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1 dans les documents dont vous disposez -page 15, disais-je, M. Celanovic dit
2 ceci lorsqu'il parle de Beara : "Je le connaissais avant, car il est venu
3 plusieurs fois en visite à la brigade. Il est surtout venu voir le
4 commandant Nikolic parce qu'il faisait partie de la sécurité, il lui était
5 supérieur. Il venait me voir dans mon bureau, les deux sont venus plusieurs
6 fois, ils s'intéressaient à la question de savoir combien il y a eu de
7 plaintes au pénal, combien d'affaires avaient été élucidées ou poursuivies
8 par le Corps de Bijeljina, c'est pour ça qu'ils venaient me voir." C'est
9 sans doute pour ça que vous avez dit qu'il connaissait trop bien Beara,
10 qu'il ne fallait pas le tester et le soumettre à un tapissage, n'est-ce pas
11 ?
12 Maintenant revenons à la page 25 de votre liasse. Vous verrez le document
13 mais vous pouvez me croire sur parole, il y a une partie qui est surlignée.
14 R. Oui. Je sais.
15 Q. Ici, Allistair Graham l'enquêteur pose d'autres questions dix pages
16 plus loin à propos de Beara. M. Graham dit ceci : "Bon. Revenons à Beara.
17 On veut être sûr qu'on parle bien du même homme, est-ce que vous pourriez
18 me le décrire ?" Il n'y a pas de questions directrices, n'est-ce pas ?
19 "Réponse : Ljubisa Beara, lieutenant-colonel, d'après ce que je sais il
20 faisait partie du Grand quartier général, il était le principal officier
21 responsable de la sécurité.
22 "Question : Pourriez-vous me le décrire ?
23 "Réponse : Un homme grand, de forte stature. Il commençait à perdre ses
24 cheveux, il avait le front dégarni. Quelquefois, il lui arrivait de porter
25 des lunettes, d'autres fois il n'en portait pas."
26 Vous aviez à votre disposition des informations très claires dépourvues de
27 toute ambiguïté sur le fait qu'il arrivait à Beara de porter des lunettes
28 mais que parfois il n'en portait pas. Je vais regarder votre résumé de
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1 l'article 65 ter, page 8, c'est le document 3698 [comme interprété]. Je
2 vais demander qu'on ne montre pas la première page. Regardons la partie du
3 bas, rubrique "lunettes" : "Dit que Beara portait des lunettes de temps à
4 autre, pas toujours."
5 Peut-on afficher le document 3704. Ce sont des notes manuscrites qui
6 viennent de vous, qu'il ne faut pas diffuser. Numéro 5 : "Celanovic. Etant
7 familier, front dégarni, grisonnant, porte parfois des lunettes. Vous aviez
8 ces informations dans votre déposition, dans votre résumé. Et vous dites
9 que vous ne pouviez pas savoir s'il portait des lunettes ou pas, alors ce
10 que vous avez dit n'est pas tout à fait exact, n'est-ce pas ?
11 R. Pourquoi est-ce que vous dites cela, je ne comprends pas. Est-ce que
12 vous êtes en train de dire que je devrais accepter comme étant vraiment le
13 mot définitif en la matière la vérité absolue quelqu'un qui fait une
14 déclaration de témoin ?
15 Q. Non.
16 R. Qui croire ? Si quelqu'un fait une affirmation, est-ce que je dois
17 accepter ceci comme étant un élément scientifique, comme étant à la base de
18 mon analyse il ne porte jamais de lunettes ou qu'il en portait parfois.
19 Pour ce faire, j'ai besoin d'informations indépendantes, pas de quelque
20 chose qui vient d'un témoin sur 12. La seule chose scientifique à ce
21 propos, c'est que le témoin dit quelque chose, mais ceci ne me permet pas
22 d'établir de façon scientifique qu'il porte des lunettes ou pas. Je n'ai
23 induit personne en erreur. Ça se trouve dans mes notes. Mais je n'ai dit
24 nulle part dans mon rapport que M. Beara portait toujours des lunettes.
25 J'ai dit que je ne dispose pas de fondement scientifique me permettant de
26 dire quel est son état de santé oculaire. S'il y a une chose qui est mise
27 en doute, bien, c'est quelque chose qui est contesté par une partie ou par
28 une autre, et cette question peut trouver des voies de résolution. On
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1 pourrait peut-être avoir l'aide de certains moyens d'identification, mais
2 je n'en suis pas tout à fait certain. Tout ce que je peux dire, c'est que
3 s'il y a un doute qui plane en la matière, et si ce doute est quelque part
4 justifié, car tous les témoins ne disent pas qu'il portait parfois des
5 lunettes. D'autres part, les témoins peuvent dire toutes sortes de choses à
6 propos de lunettes. Moi, tout ce que je peux dire aux Juges, c'est qu'il y
7 a une question qu'il faut élucider, mais pas par la science que je pratique
8 et sûrement pas en encourageant les Juges à retenir les dires d'un témoin
9 plutôt que ceux d'un autre. Moi, je ne peux noter que ce que je vois.
10 Q. Vous avez fini ?
11 R. Oui.
12 Q. Voici le problème comme moi je le vois. Vous et la Défense, vous avez
13 monté la question du port de lunettes en épingle, dans votre déposition,
14 vous l'avez évoqué récemment. Vous avez dit que ça peut poser un problème,
15 certains estiment que quelqu'un d'autre porte des lunettes, d'autres pas,
16 et vous parlez chaque fois de ce que vous avez lu dans les documents qui
17 vous ont été fournis. Et dans un élément que vous n'avez pas fourni aux
18 Juges, vous dites que c'est un élément que vous avez lu, vous avez dit
19 qu'il y avait un témoin qui connaissait très bien Beara, a dit que parfois
20 il portait des lunettes, parfois pas, et il a fourni ces informations sans
21 qu'on lui souffle la réponse.
22 Je vous pose dès lors la question suivante : vous avez lu toutes ces
23 déclarations de témoin; vous aviez ces éléments sous les yeux, alors que la
24 Chambre n'a pas cette déclaration de témoin, ça n'a pas été versé au
25 dossier. Est-ce que les Juges ne seraient pas aidés, lorsque vous discutez
26 de ce que tous les témoins disent à propos de lunettes, est-ce qu'il n'est
27 pas utile que vous ayez dit, parfois il lui arrivait de porter les lunettes
28 ? Est-ce que ce n'aurait pas été utile ?
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1 R. Mais je crois que je l'ai dit dans mon rapport.
2 Q. Où ?
3 R. Dernier paragraphe, dernière page, il est dit dans un résumé, le Témoin
4 135, ou 113 - c'est Celanovic - le Témoin 21 et le Témoin 157 disent que la
5 personne vue par eux ne portait pas constamment de lunettes. Alors je ne
6 dis pas ici, je ne laisse pas entendre que tous auraient dit exactement la
7 même chose. Il y a ici une multiplicité, une diversité de dires concernant
8 les lunettes proposés par les témoins. Je ne suis pas avocat de la Défense,
9 et je suis loin d'être un Juge, ça c'est certain. Mais je pense que ceci
10 constitue un indice suffisant qui pourra pousser les Juges à lire
11 exactement ce qu'a dit le Témoin 113. Si vous me dites maintenant que les
12 Juges n'ont pas la possibilité de consulter ce qu'a dit Celanovic, ça
13 m'étonne. Parce que moi, j'ai pu consulter ces déclarations, et je ne vois
14 pas pourquoi les Juges ne pourraient pas le faire.
15 Q. Phrase suivante : "Surtout les dépositions sur les dépositions de
16 témoins dont le Témoin 113 posent des questions à propos de l'exactitude
17 des observations faites par ces témoins." Alors, qu'est-ce qu'il y a chez
18 M. Celanovic qui dit qu'il arrivait à M. Beara de porter des lunettes, qui
19 jette un doute sur l'exactitude, parce que vous présentez ceci comme étant
20 un problème.
21 R. Je crois qu'il y a une certaine confusion qui s'instaure entre nous.
22 Vous me dites que je dois accepter comme étant un fait le fait que le
23 Témoin 113 connaîtrait bien M. Beara.
24 Q. C'est vous qui avez dit ça, n'est-ce pas ?
25 R. Non. J'ai dit, je dois le classer parmi les personnes qui lui sont
26 familières parce que c'est ce qu'il affirme. Mais je dis aussi dans mon
27 rapport de façon très claire que la question du degré de familiarité doit
28 faire l'objet d'un examen minutieux, car certains témoins qui connaissent
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1 bien un témoin peuvent le nier, et il se peut que des témoins qui ne
2 connaissent pas une personne peuvent affirmer la connaître. Et je dis à ce
3 moment-là que c'est un examen qui doit être fait par la Chambre et que moi,
4 je n'ai aucunement la possibilité de trouver une réponse à cette question
5 ou, partant de la science qui est la mienne, de le confirmer,
6 qu'effectivement, ce témoin connaissait M. Beara. Moi, tout ce que je peux
7 dire, c'est dans quelle classe on doit le placer d'après sa déclaration.
8 Mais dans mon tableau, vous avez une colonne intitulée inconnu ou familier,
9 si vous considérez que c'est là le résultat d'une étude scientifique disant
10 la vérité en matière de familiarité aux Juges de la Chambre, là vous vous
11 trompez du tout au tout, je dois l'avouer.
12 Q. J'arrive au bout. Maintenant, nous allons passer au
13 point 7. Vous avez dit au départ qu'il faudrait tester certaines personnes,
14 puis après avoir discuté avec moi, vous avez dit le contraire.
15 Voyons les reconnaissances. Bircakovic, Celanovic, on vient de parler de ce
16 dernier, (expurgé).
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons nous occuper de cette
18 question.
19 M. NICHOLLS : [interprétation]
20 Q. Vous avez dit de ces personnes qu'elles ne pouvaient pas être testées
21 parce qu'elles connaissaient M. Beara. S'agissant de Celanovic et du Témoin
22 PW-161, c'est ce qui a été mis en exergue par Me Ostojic, vous avez dit
23 qu'il -- non, c'est plutôt celui qu'il a raté, parce qu'il est passé à la
24 phrase suivante. Et c'est celle que je veux mettre en exergue : "Il
25 semblait y avoir peu de doutes, les conditions étaient réunies pour que
26 soit procédé à une identification précise." Me Ostojic n'a pas lu cette
27 phrase. "Mais il faut comprendre que quand on a un test aussi délicat qu'un
28 tapissage, on ne sait pas s'il y a eu effectivement reconnaissance. Il se
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1 peut que quelques erreurs se soient glissées."
2 Pensez-vous vraiment que les Juges professionnels de cette Chambre ont
3 besoin d'un expert pour qu'on leur dise qu'un témoin peut se tromper ou
4 mentir ?
5 R. La question est difficile. A mon avis - enfin, vous me demandez ce dont
6 la Chambre a besoin comme information, et je pense que la Chambre n'a pas
7 besoin des informations qui se trouvent dans la plus grande partie de mon
8 rapport, parce que ceci est du ressort des connaissances que peuvent avoir
9 les Juges. Et si j'avais vraiment continué sur cette voie, il n'y aurait
10 pas eu de rapport. Et c'est encore plus vrai si on se rend compte que j'ai
11 déjà fait des rapports à propos de ces comportements plusieurs fois
12 auparavant. Moi, j'ai déjà accepté l'idée que 80 % de ce que je dis dans ce
13 rapport, ce sont des lapalissades.
14 Et c'est encore plus vrai pour l'Accusation mais il n'y a qu'un bureau du
15 Procureur, qu'un organe des poursuites. Et je cite plusieurs fois les
16 rapports que j'ai écrits précédemment. Ce sera peut-être plus difficile
17 pour la Chambre, car elle n'était pas présente lorsque j'ai déposé
18 auparavant, or vous, vous étiez présent. Vous auriez pu dès lors aussi me
19 demander pourquoi j'ai fait pour la quatrième fois une description des
20 règles s'appliquant. J'ai effectivement le sentiment que je ne fais que me
21 répéter devant ce Tribunal et que je n'ai rien de nouveau à vous
22 communiquer. Ceci, effectivement, je décris exactement les mêmes règles et
23 j'ai non pas renoncé à avoir des états d'âme à l'idée de dire des choses
24 évidentes que je répète devant ce Tribunal.
25 Q. Merci. Parlons de M. Bircakovic, c'est le Témoin 142, le troisième de
26 votre tableau. Vous pourriez peut-être m'aider car j'étais perplexe ici.
27 Vous dites que c'est un témoin familier.
28 R. C'est ce qu'il a dit.
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1 Q. Pour les trois témoins dont vous dites qu'il connaissait bien M. Beara,
2 page 10, section 4, s'agissant de ces trois témoins qui connaissaient
3 Beara, vous avez dit, "qu'ils ne peuvent pas être soumis au test
4 d'identification. La seule chose qu'on peut estimer ou jauger c'est celle
5 de savoir si les conditions qu'ils décrivent permettent une reconnaissance
6 fiable. S'agissant du Témoin 142, ça ne semble pas être le cas. Il n'était
7 même pas sûr d'avoir rencontré M. Beara."
8 Hier, à la page du compte rendu 25 339, voici ce que vous répondez : "M.
9 Bircakovic n'a pas dit de façon positive qu'il avait vu M. Beara à tel ou
10 tel endroit. Il a dit qu'il se pouvait qu'il l'ait vu mais il n'est pas sûr
11 de l'identité de la personne qu'il a vue." Alors essayons de disséquer ceci
12 un peu.
13 Inutile de voir les résumés 3696 de la liste 65 ter, ce n'est pas
14 nécessaire, à moins que vous n'en ayez besoin, vous dites que Bircakovic
15 n'est même pas sûr d'avoir rencontré M. Beara, page 9 de votre rapport dans
16 ce tableau, il est dit en regard de ce nom qu'il l'a peut-être vu.
17 Dans vos résumés, vous faites une citation du compte
18 rendu 11 097, c'est la page, ligne 12. Je cite, excusez-moi, je me suis
19 trompé je vais vous lire une partie de la page du compte rendu 11 097.
20 "Question : Au cours des années pendant lesquelles vous avez été
21 chauffeur d'officiers chargés de la sécurité, vous étiez un simple soldat,
22 vous étiez chauffeur. Seriez-vous d'accord pour dire que quelqu'un occupant
23 vos fonctions de simple soldat et de chauffeur, qu'on vous explique
24 pourquoi vous devez aller chercher quelqu'un ou emmener un autre officier
25 supérieur à tel ou tel
26 endroit ? Est-ce qu'il était normal qu'on vous explique pourquoi ces gens
27 se rendaient à tel ou tel endroit ?
28 "Réponse : Mais ce n'était pas un ordre à l'époque. Quand Popovic et
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1 Beara sont arrivés à la caserne, tout le monde les a vus. Ça n'a pas été
2 dissimulé, caché. Bien sûr qu'on me disait quand il y avait des réunions.
3 Mais il n'y a pas eu de discussion."
4 La question posée c'était de savoir si on lui a dit pourquoi, pour
5 quelle raison il allait chercher telle ou telle personne, en l'occurrence
6 Drago Nikolic. Il répond ceci : Tout le monde les a vus arriver. Puis il
7 dit qu'on lui a parlé de la réunion. Alors dans cette réponse qu'il
8 fournit, où manifeste-t-il une incertitude, où dit-il qu'il n'est pas sûr
9 d'avoir vu Beara ?
10 R. Ça va trop vite, je ne vois pas le texte sur mon écran. J'ai donc
11 beaucoup de mal. Parce que là, vous me demandez une interprétation précise
12 de paroles, de mots.
13 Q. Bon. Qu'est-ce qu'on a, nous, à l'écran ?
14 R. Maintenant, c'est bon, j'ai le texte. Donnez-moi un instant, je vais
15 lire cette déclaration.
16 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Voici ce que je lis : "Quand Popovic et Beara
18 sont arrivés à la caserne, tout le monde l'a vu. Ça n'a pas été caché,
19 dissimulé. On m'a dit."
20 M. NICHOLLS : [interprétation]
21 Q. [aucune interprétation]
22 R. Qu'est-ce qu'on m'a dit ? Que c'était M. Beara ou est-ce qu'il a
23 reconnu M. Beara, parce que c'était quelqu'un, une personnalité très connue
24 ou parce qu'il le connaissait personnellement ? Qu'est-ce que ça veut dire
25 exactement ce qu'il
26 dit ? Parce que je l'ai, si on avait dit, on m'a dit que c'était M. Beara,
27 on m'a dit qu'il allait venir et j'ai vu quelqu'un, logiquement ce n'est
28 pas concluant parce qu'on ne sait toujours pas qui il a vu.
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1 Et si plusieurs personnes sont arrivées et on me dit que M. Beara se trouve
2 parmi ces personnes, je ne suis toujours pas sûr d'avoir trouvé le bon et
3 je ne suis pas sûr que je sais à quoi ressemble M. Beara. Ce n'est pas une
4 conclusion logique. C'est pour cela que je dis qu'il est possible qu'on lui
5 ait dit que c'était Beara alors que ce n'était pas Beara, ou qu'on lui a
6 dit que c'était Beara mais qu'il n'a pas regardé le bon homme. C'est pour
7 cela que j'ai dit que la familiarité doit faire l'objet d'un examen
8 minutieux, parce que certains affirment avoir déjà vu quelqu'un auparavant,
9 alors qu'en fait la personne qu'ils ont vue c'est quelqu'un d'autre, ils se
10 trompent en matière de familiarité. Comme dans l'affaire Tadic, des gens
11 ont dit, on a passé 25 ans dans le même village, je m'entraînais à l'école
12 de sport, là c'est différent, mais ici ce sont des choses qu'on dit à
13 d'autres, quelqu'un se voit dire ou s'entend dire que c'était telle ou
14 telle personne.
15 Q. Dernière question avant la pause. Vous n'avez pas vraiment tenu compte
16 de la question qui a été de savoir si on lui avait dit pourquoi on allait
17 chercher quelqu'un.
18 R. On m'a dit que M. Beara allait venir, mais ça ne veut pas dire que je
19 sais si la personne qui est arrivée était bien M. Beara ou si plusieurs
20 personnes sont arrivées, ça ne veut pas dire qu'elles savaient exactement
21 qui parmi ces personnes était M. Beara.
22 Q. Nous allons examiner cette déclaration, c'était le dernier chapitre.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez encore combien de temps.
24 M. NICHOLLS : [interprétation] Un quart d'heure, 10 ou 15 minutes en
25 fonction des réponses.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Ostojic, vous aurez besoin de
28 questions supplémentaires ?
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1 M. OSTOJIC : [interprétation] Il me faudra à peu près une demi-heure.
2 J'espère terminer aujourd'hui. Mais nous avons un témoin qui attend depuis
3 11 heures, est-ce qu'on peut lui dire de rentrer à l'hôtel ?
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous allons faire une pause
5 de 25 minutes.
6 --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.
7 --- L'audience est reprise à 12 heures 59.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Nicholls.
9 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vous remercie.
10 Pourrions-nous voir à l'écran la pièce 3696. Il s'agit des résumés. Je
11 voudrais avoir le numéro 6 à l'écran.
12 Q. Il s'agit de votre résumé, Monsieur le Témoin, où vous faites référence
13 au passage que vous avez utilisé pour l'analyse Bircakovic. Il y a tout
14 d'abord la page 11 097.
15 Ensuite la référence à la page 11 107, ligne 5. C'est la citation
16 suivante à laquelle vous faites allusion. Voici ce qui est dit dans le
17 compte rendu, la question est la suivante : on demande au témoin s'il a vu
18 M. Beara à la caserne standard au matin du 14, à l'aube, ensuite on lui
19 demande s'il l'a vu à l'école, et le témoin dit : "Non, et on ne lui a rien
20 demandé d'autre." Ensuite, le témoin dit qu'on lui a posé une question à
21 propos de l'école, et il dit qu'il n'a pas vu M. Beara à l'école; c'est
22 bien cela, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Je vais poursuivre ma lecture.
25 Vous citez encore un passage de l'entretien de M. Bircakovic au
26 bureau du Procureur, page 38, lignes 15 à 17. Il s'agit de la pièce 4D00105
27 de la liste 65 ter, il faudrait l'afficher, s'il vous plaît.
28 Malheureusement, ce n'est pas sur la page qui est affichée. Cela dit, M.
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1 Manning, qui conduit l'entretien, demande à Bircakovic la chose suivante :
2 "Etiez-vous là lors de la réunion ?
3 "Réponse : Non.
4 "Question : Qui était présent ?
5 "Réponse : Il y avait Popovic et Beara.
6 "Question : Est-ce que Trbic était là aussi ?
7 "Réponse : Je n'en sais rien."
8 Ici, on voit que Bircakovic a dit qu'il n'était pas à la réunion entre
9 Popovic, Beara et Nikolic, c'est cela ?
10 R. Oui.
11 Q. Ensuite, on vous a donné une fiche d'information supplémentaire, pièce
12 3705 de la liste 65 ter. Il faudrait afficher la page 2 de ce document,
13 s'il vous plaît. Cela date du 6 mai 2007. Ce n'est pas très facile de
14 déchiffrer ce qui est à l'écran. C'est le quatrième paragraphe qui
15 m'intéresse. Je vais le lire à haute voix : "On a demandé au témoin s'il se
16 souvenait du genre d'uniforme que portaient Beara et Popovic au QG de la
17 Brigade de Zvornik au matin du 14 juillet. Il a déclaré qu'il pensait que
18 Beara et Popovic portaient des uniformes de camouflage au cours de cette
19 réunion, qui a eu lieu à 9 ou 10 heures du matin, le 14 juillet, avec
20 Nikolic au QG de la Brigade de Zvornik. Le témoin connaissait Popovic
21 auparavant lors de trajets qu'il avait faits au Corps de la Drina, et il
22 connaissait aussi Beara auparavant."
23 Est-ce qu'il a l'air d'être assez incertain quant à savoir s'il a vu Beara
24 ?
25 R. Non, pas dans ce document.
26 Q. Très bien. Maintenant, je vais vous rappeler quelques passages du
27 contre-interrogatoire du témoin Bircakovic par le conseil de M. Beara. Il
28 n'y est pas fait référence dans votre rapport. Ceci est au compte rendu,
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1 page 1 102 de notre procès.
2 Question posée par Christopher Meek : "Vous avez dit aussi qu'après avoir
3 parlé à Trbic dans la réunion, vous avez dit que vous ne saviez pas qui
4 était dans la pièce parce que vous n'y étiez pas; c'est cela ?
5 "Réponse : Je ne suis pas rentré dans la pièce, mais le matin quand je suis
6 arrivé, Popovic et Beara sont arrivés aussi, ils sont rentrés dans la
7 caserne et je les ai vus rentrer dans la caserne."
8 Il dit : "Je les ai vus rentrer." Comment est-ce que cela a pu devenir dans
9 votre rapport le fait qu'il n'était pas certain finalement ?
10 R. Mon rapport est synthétique, certes, mais il reflète plusieurs
11 déclarations faites par ce même témoin, or, très justement vous avez cité
12 que dans cette fiche d'information supplémentaire, le témoin a dit qu'il
13 était certain de n'avoir pas vu Beara à l'école primaire d'Orahovac le 14
14 juillet. Donc il reste une question qui se pose, où est la vérité, dans
15 quelle déclaration ?
16 Ce n'est pas à moi de savoir quelle est la déclaration qui reflète la
17 vérité. Je suis là pour soulever une question, si tant est qu'il y en ait
18 une, et il semble qu'il y en ait une, puisqu'il n'a pas l'air d'être
19 parfaitement cohérent et s'il y a une question, on peut le soumettre à un
20 test d'identification.
21 Q. Oui, mais il connaît déjà la personne. Mais je pense que je peux vous
22 aider. Parce qu'il y a trois points importants dans ce qui nous intéresse.
23 Tout d'abord, savoir si le témoin Bircakovic a vu Beara arriver au QG de la
24 Brigade de Zvornik, le matin. Et là, la réponse est oui, puisqu'il dit,
25 oui, je l'ai vu arriver et rentrer. Deuxième question, savoir si M.
26 Bircakovic a vu Beara lors de la réunion, après qu'il soit arrivé avec
27 Popovic et Nikolic. Et là, la réponse du témoin, c'est non, parce que je
28 n'étais pas dans la pièce. Troisième question, ensuite, c'est de savoir si
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1 plus tard dans la journée, ailleurs, sur un site où des exécutions ont eu
2 lieu -- non, un site de détention, c'est de savoir si M. Bircakovic a bel
3 et bien vu M. Beara à l'école, et là il dit, non, il n'était pas à l'école.
4 Alors peut-être que cela était un peu confus. Mais il y avait quand même
5 trois emplacements bien différents qui étaient décrits.
6 Mais ce qui m'intéresse, c'est la chose suivante, pour ce qui est de
7 l'arrivée au QG de la brigade, le témoin dit, je les ai vus entrer, donc
8 ici, il est bel et bien certain qu'il les a vus, on ne peut pas mettre en
9 doute le fait qu'il soit certain de les avoir vus, n'est-ce pas ?
10 R. Je vois peut-être d'où vient la confusion. Voilà le problème. Le témoin
11 dit qu'il connaissait déjà M. Beara, mais je ne sais pas laquelle rencontre
12 précédente il peut bien faire référence. Il n'y a pas de déclaration bien
13 précise du genre, je le connaissais très bien parce que je l'ai rencontré
14 ici ou là. Donc la seule conclusion logique que je peux tirer, c'est que
15 cette rencontre précédente, qui aurait eu lieu avec M. Beara et ce témoin,
16 c'est le premier événement dont il parle. Et la deuxième rencontre --
17 Q. Je vous arrête. Peut-être que je vais vous aider peut-être. Nous avons
18 étudié le dossier qui vous a été donné et je ne sais pourquoi vous n'avez
19 pas reçu le témoignage direct de M. Bircakovic, à la page 11 012. Au début
20 de sa déposition, lors de l'interrogatoire principal, on lui demande la
21 chose suivante : "Et pour ce qui est de Ljubisa Beara, est-ce que vous le
22 connaissiez en juillet 1995 ?
23 Il répond : "Oui, je le voyais dans le coin.
24 "Question : Que faisait-il ?
25 "Réponse : Il était chargé de la sécurité à l'état-major général."
26 Et ça malheureusement vous ne l'aviez pas.
27 R. Mais ça ne répond pas du tout à ma question. Il dit : Je le connais, on
28 le voyait dans le coin. Mais ça n'explique pas quand est-ce qu'il l'a vu,
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1 comment est-ce qu'il savait que cette personne qui était dans le coin était
2 M. Beara. Ça je ne peux pas le savoir, moi. Je ne peux pas savoir à quoi il
3 fait référence. En juillet 1995, il se peut très bien qu'il y ait eu trois
4 réunions, et la première réunion pourrait être très bien être la première
5 fois qu'il ait rencontré M. Beara qui lui était présenté. Ensuite, la
6 deuxième, qu'il peut dire qu'il connaît M. Beara, mais pas lors de la
7 première réunion. Enfin, il faudrait savoir exactement ce qu'il voulait
8 dire quand il a dit, je l'ai rencontré au mois de juillet, je savais qu'il
9 était dans le coin. Ça n'explique absolument pas comment il a fait sa
10 connaissance. Ça n'apporte rien.
11 Q. Oui, mais là on parle de certitude, c'est ça le problème. Le témoin a
12 dit qu'il connaissait Beara, que c'était une personne familière. C'est pour
13 ça qu'on n'a pas pu le soumettre au test. Au compte rendu à la page 11 113
14 - c'est le contre-interrogatoire de ce témoin, vous ne l'aviez pas
15 d'ailleurs -voici la dernière question posée par M. Meek :
16 "Je vous suggère que vous n'avez jamais vu Ljubisa Beara le 14 au
17 matin à la caserne standard, comme vous l'avez dit ce matin, tout
18 simplement parce qu'il n'était pas là. Il était à la rivière noire les 13
19 et le 14 juillet. Donc vous mentez, vous avez déjà menti à propos d'autres
20 pièces, parce qu'en fait, mentir ou dire la vérité pour vous c'est pareil
21 ?"
22 Il dit à ce témoin qu'il n'a pas pu voir M. Beara ce jour-là, parce
23 qu'il était au QG d'état-major général les 13 et 14 juillet. Il répond :
24 "Non." Il nie le fait qu'il n'aurait pas vu Beara le 14 au matin à la
25 caserne standard. Il n'y a pas d'incertitude là ?
26 R. Non. En effet, il est bel et bien sûr. L'incertitude, en revanche,
27 c'est quant à savoir si ce qu'il dit est vrai ou pas, et ça c'est le
28 travail des Juges. Je crois qu'on est tout à fait d'accord quant aux propos
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1 tenus par le témoin. Mais ce qui peut être contesté, c'est de savoir si le
2 témoin dit la vérité ou pas. Je suis là pour aider les Juges à trouver des
3 méthodes pour mettre à l'épreuve les propos du témoin. Tout ce que je peux
4 dire, c'est qu'il affirme qu'il était bel et bien là. Ce qui ne signifie
5 absolument pas que dans mon analyse, je doive prendre ça comme parole
6 d'évangile et accepter qu'il était bel et bien là. Ça, ça doit être prouvé.
7 C'est ça qui doit être prouvé ici d'ailleurs.
8 Q. Je reviens à la page 10 de votre rapport, chapitre 4, vous vous
9 rapportez -- ou vous avez parlé de ce témoin.
10 "La seule chose que l'on peut juger, c'est de savoir si les conditions
11 décrites permettraient une reconnaissance fiable. Dans le cas du Témoin
12 142, cela semble ne pas être le cas, puisque lui-même n'était pas sûr
13 d'avoir rencontré M. Beara."
14 Cette phrase, cette ligne-là lorsqu'il dit que Bircakovic, n'était pas
15 certain de l'avoir rencontré; c'est cela ?
16 R. Non. Vous avez mal lu ce que je dis. Ce que j'essaie de dire, c'est que
17 si le témoin accepte le concept qu'ils sont familiers et qu'ils connaissent
18 M. Beara, il est établi qu'il y avait au moins une rencontre, peut-être
19 plus. Mais ce que je dis dans le cas du Témoin 142, c'est qu'il n'est pas
20 sûr, puisqu'il estime que lors de la première rencontre il était familier
21 de M. Beara, mais on ne peut pas être sûr et certain que c'est bien M.
22 Beara qu'il avait rencontré.
23 La première fois qu'il l'a rencontré, ce n'était pas à l'école. Je
24 parle de la toute première rencontre qui aurait normalement pu lui
25 permettre d'être familier de M. Beara, il pouvait y avoir d'autres
26 rencontres préalables qui permettaient de créer la familiarité, mais ça il
27 ne le dit pas. C'est là que se pose la question. On ne sait pas si le matin
28 du 14 juillet il connaissait déjà M. Beara, de telle sorte qu'il le
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1 reconnaisse immédiatement lorsqu'il l'a vu et non pas simplement rencontré
2 ce jour-là une personne qu'il a pu identifier par la suite.
3 Q. Nous devons conclure cela puisque le témoin dit "qu'il n'était pas
4 certain d'avoir rencontré M. Beara -- ou plutôt, une citation de votre
5 rapport qui dit "il n'était pas certain d'avoir rencontré M. Beara" ?
6 R. Ce que je veux dire, c'est d'après sa description, on ne peut pas
7 conclure sans aucun doute que la description de la personne qu'il a
8 rencontrée correspond bel et bien à M. Beara. Il parle du jour où il est
9 allé chercher Nikolic, puis qu'il a vu certaines personnes, mais d'après ce
10 qu'il dit, je ne peux pas conclure que c'est un fait qu'il a véritablement
11 rencontré M. Beara et qu'il aurait pu ainsi toujours le reconnaître puisque
12 M. Beara lui était familier.
13 Q. Non, mais il n'y a rien --
14 R. Il n'y a pas le genre de familiarité qu'on a pu constater dans
15 l'affaire Tadic, par exemple, deux personnes qui avaient vécu pendant 25
16 ans à côté de lui, dans le même village. S'il s'agit d'une rencontre
17 unique, on n'a pas pu établir avec certitude quelles étaient d'abord les
18 conditions de cette rencontre, et je crois que le Tribunal doit s'informer
19 de savoir quel était le niveau de familiarité. Je ne dis ni qu'il est très
20 familier ni pas familier du tout, ce n'est pas cela mon avis. Je dis que
21 dans le cas du Témoin 142 cela semble ne pas être le cas.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous dites que les conditions de
23 familiarité ne sont pas satisfaites dans ce cas ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas suffisamment certain pour
25 pouvoir démarrer une analyse à partir de là, comme j'ai pu le faire dans
26 l'affaire Tadic où plusieurs témoins, un grand nombre de témoins, ont
27 déclaré avoir grandi dans le même village et qu'on ne pouvait pas le
28 contredire. C'est totalement différent ici.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, pouvez-vous conclure
2 rapidement, s'il vous plaît.
3 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, très bientôt.
4 Q. Encore une question, Monsieur le Professeur, cette première question
5 qui porte sur les reconnaissances, vous dites que les trois témoins en
6 question étaient déjà familiers avec M. Beara, et aucune identification
7 formelle n'avait été prévue, donc vous l'avez classé comme étant un des
8 familiers, et rien dans le procès-verbal ne le contredit et rien de ce qui
9 a été dit par la Défense n'indique qu'il ne le connaissait pas en juillet
10 1995, n'est-ce pas, et rien ne suggère d'ailleurs que la rencontre du 14
11 juillet 2005 était la première ?
12 R. Non. Je n'ai pas dit cela, j'ai dit que les raisons de sa familiarité
13 ne sont pas parfaitement claires. Il parle seulement du jour où il avait
14 été cherché Nikolic. C'est tout ce qu'il a mentionné, d'après ce que j'ai
15 pu lire.
16 Q. La toute dernière question, si je puis me permettre. J'aimerais faire
17 afficher la pièce 3705. C'est la dernière question. Paragraphe 4 de ce
18 document, on parle de la rencontre en date du 14 juillet, la dernière
19 phrase du paragraphe 4 : "Le témoin connaissait Popovic d'après les trajets
20 à la Drina, et il connaissait Beara auparavant."
21 Est-ce que cela vous aide ?
22 R. Où est-ce que vous êtes dans le texte, s'il vous plaît ?
23 Q. Quatrième paragraphe en commençant par le haut. Je peux vous donner une
24 copie papier si cela ne gêne pas le Tribunal.
25 R. Je vois le paragraphe qui parle des "types d'uniformes".
26 Q. Oui, en effet. Regardez la dernière ligne.
27 R. Le texte dit que le témoin connaissait Popovic suite à des déplacements
28 au Corps de la Drina, et qu'il le connaissait auparavant.
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1 Q. C'est-à-dire avant le 14 juillet ?
2 R. Oui, mais il n'y a rien de précis quant à la date. On ne connaît pas
3 quel était cet événement, quelle était cette rencontre, quelles étaient les
4 conditions de la rencontre. Il y a toujours une première fois lorsque l'on
5 apprend quelle est l'identité de la personne. Donc cela ne m'aide
6 absolument pas.
7 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.
8 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Ostojic.
10 Nouvel interrogatoire par M. Ostojic :
11 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas vous
12 promettre de pouvoir terminer aujourd'hui, mais je ferai de mon mieux.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
14 M. OSTOJIC : [interprétation]
15 Q. [interprétation] Tout d'abord, j'aimerais regarder le document qui
16 relève de la recherche Google, la pièce 3344, s'il vous plaît. En attendant
17 le document, l'Accusation nous a dit avoir fait cette recherche en date du
18 4 septembre, et on y voit M. Beara à plusieurs reprises sans lunettes, la
19 question que je voudrais vous poser lorsqu'on aura le document sous les
20 yeux, c'est de savoir si l'on obtiendrait la même image si on regarde de
21 près ou de loin -- ce n'est pas le bon document.
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Je peux vous dire qu'il s'agit de la même
23 image.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela semblait être la même photo. Google le
25 fait tout le temps.
26 M. OSTOJIC : [interprétation]
27 Q. Il y a quelques photos de M. Beara. En regardant ce clip vidéo 3600. En
28 l'attendant je vous pose une question. L'Accusation a parlé de la manière
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1 dont ce clip a été tourné, mais j'aimerais vous demander de bien vouloir
2 regarder le nez de M. Beara, ainsi que la poche de sa veste. Ça n'a rien de
3 drôle car c'est, notre avis, Monsieur le Professeur, qu'en juillet 1995 et
4 pendant les dix années qui ont précédé, M. Beara a toujours porté des
5 lunettes. On a toujours dit cela --
6 M. NICHOLLS : [interprétation] Objection, le conseil témoigne lui-même. Il
7 n'a jamais interrogé un témoin qui indique que M. Beara a toujours porté
8 des lunettes. Il ne peut pas nous le dire, il ne peut pas nous l'affirmer.
9 M. OSTOJIC : [interprétation] Nous avons amené un certain nombre de témoins
10 et le fardeau de la preuve revient à M. Nicholls.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin nous a déjà dit que ce n'était
12 pas à lui de témoigner de ce fait.
13 M. OSTOJIC : [interprétation]
14 Q. C'est juste. Pouvons-nous maintenant examiner ce clip vidéo, s'il vous
15 plaît, le 3660.
16 [Diffusion de la cassette vidéo]
17 M. OSTOJIC : [interprétation]
18 Q. Voyez-vous quelque chose dans la poche gauche de la veste que vous
19 pouvez voir clairement ?
20 R. Un instant auparavant, on a vu un flash, donc on peut suggérer en effet
21 qu'il s'agit de lunettes ou quelque chose d'autre qui reflète la lumière.
22 Q. Vous-même, vous portez des lunettes, vous savez très bien qu'il y a des
23 moments où on enlève ses lunettes, et je ne veux pas être facétieux, mais
24 bon --
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Ostojic, ce n'est pas au témoin
26 de le dire. Nous voyons tous l'image. Vous pouvez dire ce que vous avez à
27 dire.
28 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Q. Aidez-moi, s'il vous plaît. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi
2 qu'il y a des circonstances autres que celle de la photo, qui permettrait
3 de déterminer si M. Beara a véritablement porté des lunettes en 1995. Je
4 sais que vous ne connaissez pas tous les témoins, mais il y a eu un certain
5 nombre de personnes telles que Peter Skrbic, Milanovic ou même Milomir
6 Savcic, pensez-vous que ces personnes-là, des collègues de M. Beara,
7 pourraient savoir si M. Beara portait des lunettes en juillet 1995 ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas ces personnes.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sans même entendre l'objection de M.
10 Nicholls, le même commentaire que tout à l'heure s'applique ici. Merci de
11 passer à autre chose.
12 M. OSTOJIC : [interprétation]
13 Q. J'aimerais, si vous le voulez bien, Monsieur le Professeur, parler
14 d'une personne familière dont vous a parlé l'Accusation, à savoir M.
15 Celanovic, et en effet il dit - je pense que c'est le monsieur qui portait
16 parfois des lunettes, et parfois ne les portait pas. Mais si vous regardez
17 la page exacte que l'Accusation avait fait afficher, je vais vous trouver
18 le document. Il s'agit de la pièce 3694 si je ne me trompe. Puisqu'on parle
19 de familiarité avec le témoin, le témoin - je ne pense pas qu'il y aura
20 d'objection - je pense que le témoin décrit le rang de M. Beara. Il y a
21 juste deux lignes avant le passage cité par l'Accusation.
22 R. D'après mes notes, il ne se souvient pas s'il était colonel ou
23 lieutenant
24 Q. Mais ici dans ce texte il dit très clairement qu'il était lieutenant-
25 colonel ?
26 R. Vous pouvez lire aussi bien que moi ce qu'il a dit. Dans mes notes,
27 j'ai écrit qu'il ne se souvenait pas s'il était lieutenant ou colonel, donc
28 il y avait un certain doute.
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1 Q. Il indique qu'il a des informations selon lesquelles il fait partie du
2 QG de l'état-major général, admettons que M. Celanovic dit la vérité et
3 qu'il se souvient qu'il était lieutenant-colonel, et je crois qu'il avait
4 déclaré que M. Beara était colonel depuis 1985, c'est-à-dire une dizaine
5 d'années au cours desquelles il avait une certaine familiarité avec M.
6 Beara, ce monsieur Celanovic se trompe en ce qui concerne son rang, et
7 pourtant il a des informations selon lesquelles il fait partie du QG
8 général. Dans quelle mesure il le connaît bien, à votre avis ?
9 R. C'est une question difficile, et je ne voudrais pas prolonger le débat,
10 mais je crois que la question doit recevoir une réponse.
11 Q. Merci, en effet.
12 R. Pour ce qui est des militaires, la question des grades est extrêmement
13 importante. En général, on connaît le grade de quelqu'un. Moi-même, j'ai
14 fait mon service militaire, et en général on connaît le grade exact. Il est
15 assez surprenant de se tromper en la matière, mais la question est de
16 savoir si M. Celanovic était militaire de carrière ou si au contraire il a
17 rejoint l'armée sur le tard, peut-être qu'il ne connaissait pas bien les
18 grades. Il faut savoir ce que ça veut dire, peut-être qu'il a fait
19 confusion entre lieutenant-colonel et colonel. Au fond, il y a le même mot
20 dans les deux grades, donc tout dépend de l'expérience militaire de M.
21 Celanovic, voyez-vous. Je ne peux pas interpréter cette réponse qui semble
22 déceler une certaine confusion sans connaître le passé militaire de M.
23 Celanovic.
24 Q. Je ne voudrais pas trop insister mais pouvons-nous maintenant regarder
25 la page 25 de la pièce 3694 qui correspond à cet entretien avec lui.
26 J'aimerais attirer votre attention sur les deux lignes juste avant le
27 passage dont la Défense vous a posé une question. La question était claire
28 et non directrice, on a demandé au témoin de décrire M. Beara, puis à la
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1 ligne 8, la réponse de M. Celanovic : "Ljubisa Beara, lieutenant-colonel,
2 je savais qu'il faisait partie du QG général."
3 R. Oui.
4 Q. C'est ça qui m'intéresse.
5 Et l'Accusation vous a demandé si les questions posées au témoin
6 étaient justes. Quand on a les circonstances que connaissait M. Egbers, il
7 dit avoir rencontré une personne dont il disait qu'il la connaissait, le
8 commandant Zoran, Zoran Malinic. Le capitaine Egbers dit qu'il était
9 présent avec le commandant Zoran. Pensez-vous qu'il serait utile de
10 l'interroger pour savoir si le colonel ou le capitaine Zoran Malinic peut
11 confirmer la présence ou l'absence de Beara à Nova Kasaba ?
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pensez que le témoin peut
13 répondre ?
14 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui.
15 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne suis pas du même avis. Je pense que
16 tout ceci a trait au souvenir et à la perception.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre estime qu'il ne revient pas
19 au témoin de répondre à cette question. Poursuivez, Maître Ostojic.
20 M. OSTOJIC : [interprétation]
21 Q. Restons-en à l'examen de M. Egbers. Ce que je laisse entendre c'est que
22 l'Accusation, lorsqu'elle a disposé de ses entretiens, a dit à un moment
23 donné qu'il avait été présenté à M. Beara; et à d'autres endroits, il dit
24 qu'il a été -- ou plutôt que c'était un interprète qui l'avait montré du
25 doigt alors qu'il descendait d'un véhicule. Et ailleurs encore, il dit que
26 M. Beara s'est présenté en personne à lui. Si vous le permettez, nous
27 allons examiner chacun de ces points. Voyons d'abord la déclaration du 24
28 octobre 1995 portant la cote 2D19.
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1 Voyons la progression dans cette enquête, d'abord le 24 octobre 95,
2 page 7 de cette déclaration, s'il vous plaît. C'est le premier paragraphe
3 complet qui commence par le mot vendredi, et quand on prend la dernière
4 phase : "L'interprète de cette partie-là m'a donné son nom." Vous voyez
5 l'endroit ?
6 R. Oui.
7 Q. Fort bien. Prenons la pièce 2D20 - excusez-moi si nous allons un peu
8 vite - page 3 de la pièce 2D20, troisième paragraphe complet sur cette
9 page. Troisième ligne de ce paragraphe qui dit
10 ceci : "L'interprète m'a dit que c'était le colonel Beara." Déclaration
11 1999. Nous avons vu celle faite en 1995.
12 Voyons ce qu'il dit le 30 avril 2000, il s'agit de la pièce 2D21. A
13 peu près cinq ans après le premier entretien, quand on lui demande si
14 c'était l'interprète qui avait donné ce nom comme il l'avait dit le 24
15 octobre 1995 et en juillet 1999, le 30 avril 2002, alors qu'il s'entretient
16 toujours avec le bureau du Procureur, voici ce qu'il dit - j'essaie de
17 repérer l'endroit - deuxième paragraphe, dernière ligne de ce paragraphe --
18 page 2. J'avais oublié de le mentionner. Je cite la dernière phrase : "Il
19 s'est présenté en personne, il a dit qu'il était le colonel Beara." Puis il
20 parle des impressions - ceci nous n'allons pas en parler, nous en parlerons
21 plus tard aux Juges. Mais cinq ans après les événements, il dit que c'est
22 Beara qui se présente en personne, même s'il a fourni au moins deux autres
23 interprétations. Quelle est la qualité de ses souvenirs puisque nous
24 parlons de mémoire, ne serait-ce que partant de ces exemples ?
25 R. Une fois de plus, Monsieur le Président, je pense qu'il faut
26 répondre à la question. Mais la réponse ne saurait être courte.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faites de votre mieux.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour interpréter ce qui se passe dans la tête
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1 du témoin Egbers, pour savoir comment il utilise sa mémoire, il faut en
2 savoir plus en long sur sa personne. Première question, est-ce qu'il parle
3 le serbo-croate ou pas. On parle d'un interprète, ceci semblerait indiquer
4 qu'il ne parle pas la langue, et s'il ne parlait pas la langue, il n'a
5 jamais pu parler directement au colonel Beara. Il n'a jamais pu passer que
6 par l'interprète pour lui parler. Ceci étant, il aurait été fort possible
7 que M. Beara se soit présenté, que ses propos aient été traduits par
8 l'interprète, ce qui veut dire que les deux déclarations sont justes, à
9 savoir que Beara se présente et que l'interprète dit à M. Egbers, voilà,
10 c'est M. Beara. Ce n'est pas ce que l'interprète aurait dû faire. Un bon
11 interprète aurait dû dire, je suis M. Beara. Mais à ce moment-là ça peut
12 semer une confusion, parce que l'interprète n'est pas M. Beara. Il est tout
13 aussi possible que, comme vous le laissez entendre, semble-t-il, d'abord
14 Egbers se souvient que l'interprète dit : C'est M. Beara, parlez-lui. Beara
15 ne se présente plus du coup. Et après, de façon incorrecte, Egbers se
16 souvient que c'est Beara qui s'est présenté en personne. C'est une autre
17 possibilité. L'incertitude provient du fait qu'on n'a jamais posé la
18 question à M. Egbers, est-ce que vous pourriez parler directement, qu'est-
19 ce que vous vouliez dire quand vous dites qu'il s'est présenté, est-ce que
20 vous parlez le serbo-croate, ou est-ce que vous voulez dire qu'il a dit
21 quelque chose après quoi ses propos ont été traduits par l'interprète. La
22 situation est tout à fait peu claire. Et moi, en tant que scientifique, la
23 seule conclusion que je peux tirer, c'est que les informations ne suffisent
24 pas pour interpréter ce qui s'est passé dans la mémoire ou pour savoir
25 comment Egbers a utilisé sa mémoire. Si ces éléments suffisent pour un juge
26 des faits, moi, rien à dire.
27 M. OSTOJIC : [interprétation]
28 Q. Merci. Je pense que je comprends ce que vous dites quand vous parlez de
Page 25493
1 l'incertitude, de l'absence de clarté. Mais voyons une autre pièce, la
2 pièce 2D22. C'est un entretien du bureau du Procureur mené par des
3 enquêteurs, ici on a interroge un fonctionnaire chargé du maintien de la
4 paix.
5 R. On parle toujours de M. Egbers ?
6 Q. Oui, excusez-moi, j'avais oublié de vous le dire. Page 3. On voit le
7 nom de M. Beara qui est mentionné en haut de page, on pourrait se demander
8 si M. Egbers a dit qu'il avait lui-même contacté Beara, même s'il dit ici
9 que c'est le commandant Zoran qui l'a fait mais qu'il n'était pas
10 joignable. Ici, la question posée à M. Egbers est assez directe : "Est-ce
11 qu'à un moment donné vous avez vu le général Mladic ou un de ses chefs de
12 corps ?" Apparemment on a donné une explication dans le questionnaire.
13 "Réponse : Non." Il y a un espace et il dit : "Peut-être le colonel
14 Beara." Vous voyez cela ?
15 R. Oui.
16 Q. Est-ce que ceci va dans le sens de ce que vous venez d'évoquer quand
17 vous parliez de l'incertitude et de l'absence de clarté ?
18 R. Ceci semble indiquer qu'au moment où il répondait à cette question il
19 n'était pas tout à fait sûr parce que même sa réponse n'est pas claire. La
20 réponse ne montre pas clairement d'où vient son incertitude. Est-ce qu'il
21 est certain d'avoir rencontré quelqu'un sans savoir avec certitude si
22 c'était le colonel Beara, ou est-ce qu'il n'est même pas sûr d'avoir
23 rencontré un haut gradé, quel qu'il soit. Evidemment, ici c'est assez
24 lapidaire comme réponse. On aurait dû lui demander : à votre avis, d'où
25 vient cette incertitude, qu'est-ce qui n'est pas sûr dans votre esprit ?
26 Parce que ceci prête le flanc à toutes sortes de possibilités, notamment
27 qu'il aurait effectivement rencontré un officier supérieur, qu'il l'a
28 rencontrés mais il ne sait plus exactement -- ou il ne sait pas qui était
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1 cette personne. C'est une des interprétations possibles.
2 Q. Merci. Ce sont des possibilités ou des interprétations raisonnables,
3 n'est-ce pas ?
4 M. NICHOLLS : [interprétation] Objection. Question directrice.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce qui est raisonnable ou pas.
6 C'est une possibilité, comment voulez-vous que je privilégie l'une ou
7 l'autre.
8 M. OSTOJIC : [interprétation]
9 Q. Oui, ne vous en faites pas. Je ne veux pas vous interrompre mais je
10 n'ai que quelques domaines à aborder. Vous avez fait preuve d'une grande
11 patience, je vous en remercie.
12 Voyons ce que disait M. Nicholls à propos de M. Babic aujourd'hui. Un des
13 témoins, page 21, ligne 16. Il dit tout d'abord : "Le témoin fait une
14 description…" et voici ce que dit M. Nicholls, d'une réponse qu'il souhaite
15 obtenir de vous. "Je ne veux pas m'embarrasser d'une lecture de ceci." A
16 propos de Babic. Je vais vous laisser le temps de trouver le passage.
17 Regardez ce résumé qui concerne Babic. Dites-moi quand vous m'aurez
18 rattrapé ?
19 R. J'ai mes résumés ici, oui.
20 Q. On va trouver ceci dans le compte rendu. Je ne vais pas vous demander
21 pourquoi M. Nicholls ne voulait pas lire la description que fait M. Babic
22 de cette soi-disant observation de M. Beara. Mais il y a quand même quelque
23 chose qui me tracasse, parce que je pense que les descriptions sont
24 importantes. Dans les témoignages que vous avez examinés, quelle est la
25 description fournie par M. Babic lorsqu'il dit avoir supposément vu M.
26 Beara ?
27 R. Le témoin décrit Beara comme étant blond, aux cheveux blonds, assez peu
28 abondants, très courts dans la nuque, il avait le front dégarni, les
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1 quelques cheveux qui lui restaient étaient peignés vers l'arrière. Pas de
2 moustache ni de lunettes, et il était rasé de près.
3 Q. Vous pourriez nous donner le numéro de page.
4 R. Numéro de page du compte rendu 10 240.
5 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est la page 5, paragraphe 8 de la
6 déclaration que j'ai citée.
7 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci de cette information.
8 Q. Est-ce que cette description est une description fidèle pour savoir si
9 - je suis un peu confus, il se fait tard - est-ce que c'est une description
10 qu'on peut utiliser pour établir si la personne que décrivait M. Babic
11 était bien M. Beara, une personne dotée des caractéristiques correspondant
12 à cette description ?
13 R. Ce n'est pas mon travail de faire une concordance entre des gens et des
14 descriptions.
15 Q. Ecoutez --
16 R. Laissez-moi finir ma réponse. La meilleure façon d'utiliser cette
17 description, c'est de dire, on peut utiliser cette description comme point
18 de départ pour établir un tapissage, et si le témoin en venait à identifier
19 quelqu'un dans cette série de personnes correspondant à cette description,
20 à mon avis, dans la science que je pratique, on peut conclure que c'est une
21 bonne description de M. Beara qu'il aurait désigné. C'est comme ça qu'on
22 procède. On ne fait pas de lien direct. On ne passe pas directement d'une
23 description à une affirmation disant, par exemple, que c'était M. Beara,
24 parce que si on le faisait, on n'aurait jamais besoin de tapissage. Donc
25 c'est comme ça qu'on procède.
26 Q. La procédure que vous suggérez, c'est la bonne, à votre avis ?
27 R. En tout cas, c'est la bonne dans ma science.
28 Q. Rapidement, une question si vous le voulez bien --
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1 M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce que je peux poser une dernière
2 question.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous en avez encore ?
4 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, désolé --
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin serait disponible
6 demain ?
7 M. OSTOJIC : [interprétation] Je n'ai pas parlé depuis une semaine à ce
8 témoin hors prétoire.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous seriez libre demain matin, Monsieur
10 le Témoin ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous ne me demandez pas si je serais ravi de
12 revenir, heureusement. Mais oui, je serais libre.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je serai ravi.
14 M. OSTOJIC : [interprétation] On va essayer de rendre cela agréable.
15 Q. Mais une dernière question. L'Accusation vous a montré une affiche
16 montrant des personnes recherchées, qu'on a tous vues de temps en temps.
17 Mais la question essentielle, quand on a des affiches de recherche, est-ce
18 que ce n'est pas de demander si le témoin a vu une photographie ou une
19 telle affiche qui pourrait comporter la photographie d'une personne dont il
20 affirme qu'il la connaissait ou l'a reconnue. Est-ce que c'est la question
21 de base ?
22 R. Je ne sais pas ce que voulez dire par question de base. Si on affiche
23 des posters de telle façon que le témoin aurait eu la possibilité de voir
24 ces affiches, alors si on pose cette question au témoin, est-ce que vous
25 l'avez vu, ça ne donne pas nécessairement de réponse. On a ainsi simplement
26 répondu à la question de savoir si le témoin se souvient avoir vu
27 l'affiche. Peut-être qu'il ne se souvient pas, peut-être qu'il l'a vue,
28 peut-être que non. Les informations recueillies de cette façon pourraient
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1 inconsciemment être utilisées lorsqu'il y tapissage. Etablir une
2 possibilité logique que le témoin aurait peut-être vu la photographie,
3 c'est la question critique. Le souvenir qu'il aurait a la même fragilité
4 que le souvenir que tout autre dire du témoin. J'estime que si un témoin se
5 prononce sur des choses dont il dit qu'il se souvient, il faudrait mettre à
6 l'épreuve ceci. Trouver un bon test pour vérifier l'exactitude des
7 affirmations du témoin. Ça ne doit pas être accepté en tant que fait si un
8 témoin dit : jamais je n'ai vu ces affiches.
9 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci beaucoup. Merci d'accepter de revenir
10 demain. Merci, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons terminer aujourd'hui, nous
12 nous excusons auprès de vous, Monsieur le Professeur. Je n'ai pas tenu la
13 parole que vous faisait le Président de la Chambre.
14 Nous reprendrons les travaux demain matin. Merci à la Chambre Prlic qui a
15 accepté de modifier le calendrier.
16 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mercredi 10
17 septembre 2008, à 9 heures 00.
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