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1 un témoin, en ce qui concerne deux témoins, et j'aimerais avoir une réponse

2 de l'Accusation le plus rapidement possible en ce qui concerne ces

3 requêtes.

4 Très bien. Dans ce cas, nous pouvons faire entrer le témoin. Monsieur

5 Bourgon ?

6 M. BOURGON : [interprétation] Avant l'arrivée du témoin, j'aimerais,

7 avec votre permission, clarifier quelque chose que j'ai dit à la page 47,

8 lignes 8 à 18, qui prête à confusion en lisant le procès-verbal. A la page

9 47, mon -- pardon, à la page 46, lignes 20 à 22, mon confrère a dit que

10 l'équipe de Défense Nikolic n'avait pas remis en cause la rencontre entre

11 Marko Milosevic et Drago Nikolic. Tout d'abord, notre position consiste à

12 dire que cela n'est pas entièrement correct, mais plus encore et plus

13 important; deuxièmement, nous avions demandé au témoin Milosevic de marquer

14 l'endroit où cette rencontre présumée aurait pu avoir lieu. Cela ne

15 signifie pour autant que nous reconnaissons que la rencontre entre Marko

16 Milosevic et le colonel Beara avait eu lieu. Merci, Monsieur le Président.

17 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre en prend note. Maître

19 Ostojic, vous pouvez continuer et conclure vos questions supplémentaires.

20 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 LE TÉMOIN: WILLEM WAGENAAR [Reprise]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 Nouvel interrogatoire par M. Ostojic : [Suite]

24 Q. [interprétation] Bonjour, Professeur Wagenaar.

25 R. Bonjour.

26 Q. Bonjour, Monsieur le Professeur, et je vous remercie d'avoir accepté de

27 revenir. Nous allons faire de notre mieux pour vous permettre de terminer

28 et de rentrer chez vous le plus rapidement possible. Puis-je commencer ?

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1 R. Bien évidemment.

2 Q. Hier, mon confrère parlait d'une catégorie de sept témoins qui

3 représente un groupe où il n'y avait pas de tests d'identification ou alors

4 des tests non appropriés qui avaient été menés pour ces témoins ?

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. J'aimerais souligner quelques exemples pour que nous ayons un procès-

7 verbal parfaitement clair, ce qui satisfera à tous. Le bureau du Procureur

8 semble y avoir une certaine confusion concernant les différents noms qui

9 ont été retenus et la manière de mener des enquêtes et comment tout cela

10 cadre avec le fait d'avoir vu ou ne pas avoir vu des affiches de recherche.

11 Par exemple, le cas de M. Milosevic, à savoir le 126, sur le tableau.

12 Merci de me dire lorsque vous aurez trouvé le texte approprié.

13 R. J'ai le texte sous les yeux.

14 Q. Ma première question est la suivante : à quel moment est-ce que le

15 premier entretien s'est fait avec M. Milosevic et l'OTP ?

16 R. Je ne suis pas sûr d'avoir la date dans mon résumé, dans mes notes.

17 Q. Pour vous rafraîchir la mémoire, je ne vous ai jamais donné cet

18 entretien. Je vous ai donné une référence au témoignage qu'avait entendu la

19 Chambre lorsqu'il est venu ici, mais le premier entretien avec le bureau du

20 Procureur et M. Milosevic s'est tenu le 14 mars 2002. Lorsque mon cher

21 confrère vous a posé cette question, il vous a simplement cité l'année, et

22 vous sembliez être d'accord avec lui que si l'entretien s'est fait en 2002,

23 et que les affiches de recherche avaient été publiées en 2002, peut-être

24 que des tests d'identification ou une présentation de planches

25 photographiques ne seraient pas appropriés. Je peux même vous donner la

26 page exacte où cette question vous a été posée par mon cher confrère.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

28 M. NICHOLLS : [interprétation] Pour aider mon confrère, l'entretien en date

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1 du 14 mars 2002 figure dans le classeur qui a été remis au Pr Wagenaar.

2 Cela lui a été remis. Nous avons des copies de ce classeur.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Ostojic.

4 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui. A la page 42, lignes 22 à 25, puis cela

5 continue jusqu'à la page 43.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous êtes d'accord que le premier

7 entretien était inclus dans le classeur ?

8 M. OSTOJIC : [interprétation] En fait, je ne sais pas. J'avais cru

9 comprendre que ce n'était pas le cas, mais s'il le dit, je n'ai pas de

10 raison d'en douter, mais c'est un point mineur.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet. Veuillez continuer.

12 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

13 Q. Alors nous avons établi cela, je pense qu'en regardant les différentes

14 pièces, on constate que la première affiche de recherche datait du 30

15 octobre 2002, puis l'affiche Interpol en date du 31 octobre 2002. Etant

16 donné que ça date quelque six mois de plus par rapport à la date du 14 mars

17 2002, est-ce que vous pensez qu'une parade d'identification par planche

18 photographique, ou une identification de ce type, est-ce qu'une telle

19 identification serait indiquée ?

20 R. Monsieur le Président, est-ce que je pourrais avoir sous les yeux la

21 réponse que j'ai donnée à la question hier ? Car d'après mon souvenir, j'ai

22 dit que si le premier entretien avait eu lieu après la publication des

23 affiches, cela n'aurait pas été approprié. Ce n'est pas à moi de confirmer

24 les dates, après tout. C'est à vous de le faire. J'espère l'avoir dit de

25 cette façon, c'est-à-dire si les affiches ont été publiées avant. Donc

26 j'aimerais vérifier ce que j'ai dit hier, si vous permettez.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que ça peut être suffisant

28 comme réponse. Monsieur Nicholls ?

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1 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est assez difficile de vérifier cela avec

2 le professeur, car je n'ai pas posé cette question. On peut le vérifier

3 avec mon confrère. Je regarde à la ligne 25 448, et c'est là que j'ai

4 commencé à poser des questions sur le Témoin Milosevic, et je ne pense pas

5 avoir posé de questions sur les affiches de recherche et le témoin n'a pas

6 répondu.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Professeur Wagenaar, on ne peut pas vous

8 montrer les pages du procès-verbal sur votre écran, mais M. Ostojic peut

9 vous donner lecture s'il le souhaite, si nécessaire.

10 M. OSTOJIC : [interprétation] Il peut répondre, me semble-t-il,

11 directement. Permettez-moi de poser une autre question.

12 Q. Maintenant --

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Je suis désolé.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais répondre à cette question.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez dit page 42 du procès-verbal

16 d'hier ?

17 M. OSTOJIC : [interprétation] Je poserais la question et j'en donnerais

18 lecture, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'était quelle page dans la version

20 électronique ?

21 Vous avez dit 42 ?

22 M. OSTOJIC : [interprétation] Nous avons reçu le procès-verbal en date

23 d'hier soir qui sera remis ce matin seulement, donc la pagination n'est pas

24 vraiment celle de la version officielle, si vous voulez.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le premier mot en haut de la

26 page ?

27 M. OSTOJIC : [interprétation] En haut de la page, il y a le mot "not," en

28 anglais, "n-o-t." A la ligne 2 la réponse est : "Non," et puis le texte se

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 poursuit.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet. Merci de donner lecture de ce

3 passage, et l'Accusation va vérifier que c'est précis.

4 M. OSTOJIC : [interprétation]

5 Q. A la page 42 du procès-verbal d'hier, ligne 22, l'Accusation a posé la

6 question suivante qui est longue. Soyez patient :

7 "Merci. J'aimerais maintenant vous poser une question sur le Témoin 126,

8 Milosevic. Ceci porte sur une rencontre en date du 14 juillet. C'est le

9 numéro 10 sur votre tableau, qui a été interviewé en 2002 et a témoigné ici

10 en juin 2007. Vous vous souvenez peut-être que c'est le témoin qui avait

11 reçu l'ordre de son commandant de porter un message au colonel Beara à

12 l'école, et il a témoigné au TR1302 : 'Et plus tard dans la journée, vous

13 aviez reçu des instructions de votre commandant ?' La réponse à la question

14 était : "Oui, à un moment donné dans l'après-midi, ou tout du moins, il m'a

15 appelé à la brigade et c'est ce qu'il m'a dit, il m'a dit de chercher M.

16 Beara à l'école élémentaire, et de lui remettre un message et d'en rendre

17 compte au commandant de la brigade, et c'est exactement ce que j'ai fait."

18 Puis M. Nicholls a continué avec un commentaire et une question suivante,

19 je crois.

20 "Maintenant, en pensant à la question du rafraîchissement de la mémoire, si

21 vous devez apporter un message à quelqu'un que vous ne connaissez pas mais

22 qui s'appelle Beara, vous devez vous souvenir du nom afin de vous le

23 rappeler tout au long de la tâche pour que vous puissiez vous en souvenir,

24 avant même la rencontre ?"

25 Puis, Monsieur le Témoin, vous avez donné la réponse suivante à la page 43,

26 lignes 12 à 14 :

27 Votre réponse était : "C'est une possibilité, ce n'est pas à moi de juger

28 de la situation exacte. Il est possible aussi qu'il y aille en disant il y

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1 a un colonel là-bas et il faut lui dire ceci ou cela."

2 J'en donne lecture du procès-verbal. Il se pourrait que ce soit nécessaire

3 de corriger le procès-verbal d'hier, mais voilà ma question.

4 M. NICHOLLS : [interprétation] Désolé d'interrompre. La première question

5 que je posais portait sur les affiches en date de 2002. Voilà quelle était

6 la difficulté.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

8 M. NICHOLLS : [interprétation] Alors qu'ici on parle du 25 449 du procès-

9 verbal.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet, nous allons continuer. La

11 question, s'il vous plaît.

12 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

13 Q. Etant donné que M. Milosevic avait donné un témoignage en date du 14

14 mars 2002, et que les premières affiches étaient publiées en date du 30

15 octobre, est-ce qu'une identification par planche photographique était

16 appropriée ou nécessaire ?

17 R. Ce n'est pas à moi de dire ce qui est exigé ou pas, car je ne connais

18 pas le règlement. Mon avis est qu'il serait utile de faire cela afin de

19 résoudre les éventuelles incohérences dans le témoignage du témoin. En ce

20 qui concerne la citation que vous avez faite, ça montre à quel point j'ai

21 continuellement lutté contre l'effort qui a été fait pour me pousser à

22 donner un avis sur les faits. J'ai continuellement souligné que ce n'est

23 pas à moi de juger des faits.

24 Dans la citation que vous avez donnée, en effet il n'est pas à moi de juger

25 si quelqu'un se souvient de quelque chose ou pas, ou si on lui a donné tel

26 ou tel nom. Je ne peux qu'envisager certaines possibilités. La même chose

27 s'applique en ce qui concerne les dates et la publication des affiches de

28 recherche. Ce n'est pas à moi de déterminer à quelles dates les entretiens

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1 se sont tenus. Si vous avez des doutes quant aux dates, vérifiez dans le

2 dossier. Ne me posez pas la question. Je ne suis pas expert en la matière.

3 Tout ce que je peux vous dire c'est énoncé le principe général, à savoir

4 que si le témoin a vu des photos de l'accusé autres que celles qui étaient

5 présentées lors la confrontation, et là d'après les règles que j'ai

6 énoncées - et je crois que l'Accusation l'a expliqué avec beaucoup de soin

7 et elle a bien compris - dans ce cas il n'est pas utile de procéder à une

8 identification par planche photographique. Si les photos ou les affiches

9 ont été vues bien après, alors, évidemment, on peut procéder à une

10 identification par planche photographique. C'est une question d'ordre. Mais

11 ce n'est pas à moi de déterminer dans quel ordre les événements se sont

12 produits.

13 Q. Je suis un peu perplexe parce qu'en ce qui concerne M. Milosevic lors

14 des questions d'hier à la page d'après, il nous dit la chose suivante. Il

15 s'agit des lignes 1 à 10 du procès-verbal d'hier. Il dit : "Pas de problème

16 d'éclairage. Il faisait jour." Je reprends. "Pas de problème d'éclairage.

17 Il faisait jour. Des conversations de deux à trois minutes, en face à face.

18 Est-ce qu'une conversation de deux à trois minutes en face à face est

19 suffisante ?" Puis vous avez donné la réponse qui était : "Bien sûr."

20 Quel est le lien entre la rétention du nom et la durée de la

21 rencontre en face à face ?

22 R. Ça n'a pas de lien direct, mais dans bien des cas, et je l'ai souvent

23 remarqué d'ailleurs, j'ai eu moi-même des objections, car il y a eu

24 plusieurs questions et il y a une certaine confusion parfois qui règne. Ce

25 que je dirais est la chose suivante : est-ce qu'une exposition de deux à

26 trois minutes suffit pour se souvenir d'un visage. C'est une question

27 d'ordre général. On ne m'a pas demandé de confirmer que la rencontre a duré

28 deux à trois minutes ou même que le témoin a vraiment vu le visage, car ça

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1 je n'en sais rien. Donc ma réponse à cette question devait être comprise

2 comme une réponse d'ordre général, c'est-à-dire une exposition à un visage

3 pendant deux à trois minutes. Ce n'est pas à moi de juger si cela s'est

4 produit réellement ou pas.

5 Q. Etant donné, Monsieur le Professeur, que l'Accusation semble concéder

6 que la durée de la rencontre était suffisante et que les différents

7 paramètres étaient satisfaisants, et que ceci s'est produit quelque six

8 mois avant la publication d'une affiche de recherche, quelle est, à votre

9 avis, la conséquence du fait que l'Accusation n'a pas mené une

10 identification par planche photographique pour ce témoin ?

11 R. La conséquence est qu'il est beaucoup plus difficile pour le Tribunal

12 de juger de la fiabilité de la déclaration de ce témoin. Il eut été utile

13 pour le Tribunal que le bureau du Procureur procède à ce type

14 d'identification, puisque nous savons que la valeur diagnostique, c'est-à-

15 dire le poids des éléments de preuve, si ces tests sont administrés de

16 façon appropriée, notamment la reconnaissance par planche photographique,

17 le poids de ces éléments de preuve est majeur.

18 Le fait de priver le Tribunal de ces éléments de preuve a une certaine

19 valeur à titre d'information, mais ce n'est peut-être pas très utile de

20 dire cela.

21 Q. Je fais une petite pause pour les interprètes. L'Accusation a essayé

22 d'expliquer les raisons pour lesquelles ils n'ont pas procédé par planche

23 photographique lors de l'identification pour les témoins qui ont identifié

24 les personnes après le 30 octobre 2002. Mais j'aimerais parler du concept

25 que vous nous avez parlé hier à la page 44, aux lignes 6 et 7, et la

26 reconstruction. Vous nous avez parlé des dangers de la reconstruction.

27 Pourriez-vous d'abord nous dire de quoi il s'agit exactement ?

28 R. Pourriez-vous me donner un peu le contexte, puisque cela veut dire

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1 plusieurs choses. Pourriez-vous, je vous prie, me remettre dans le

2 contexte.

3 Q. Fort bien. Avec votre permission, Monsieur le Président, c'est une

4 réponse qui était assez longue que vous avez donnée, et ça commence à la

5 page 43, ligne 20.

6 R. [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

8 M. NICHOLLS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. C'est une

9 question qui aurait pu être posée de façon beaucoup plus simple. A la page

10 bla-bla, vous parlez de la reconstruction. Qu'est-ce que cela veut dire ?

11 Vous parlez de reconstruction.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Que disent les pages du transcript

13 ?

14 M. OSTOJIC : [interprétation] La réponse commence à la page 43, ligne 20,

15 et elle se poursuit jusqu'à la ligne 25 sur cette même page, et se continue

16 à la page 44 --

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Car vous voyez que le problème est que

18 votre pagination ne correspond pas à la nôtre. Vous pouvez commencer les

19 lectures.

20 M. OSTOJIC : [interprétation] Ça commence par une réponse du professeur :

21 "Non, pas nécessairement. C'est pour cela que j'ai essayé d'expliquer. Il

22 faut connaître plus d'éléments quant à la situation. Si je vous dis que je

23 serai examiné par M. Nicholls, je sais qu'il y a une personne qui va me

24 poser des questions. Il n'est pas nécessaire d'avoir le nom. Je ne présume

25 que M. Nicholls n'est pas obligé de se rappeler du nom."

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je comprends maintenant le contexte.

27 M. OSTOJIC : [interprétation] Aimeriez-vous, Monsieur le Président, que je

28 vous donne lecture de la phrase qui précède le mot : "Donc ceci dépend de

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1 la situation, à savoir si cette personne est envoyée quelque part à ce

2 moment-là -- et si elle est -- mais c'est pour la raison pourquoi je dis

3 ceci. Le danger est que la personne reconstruise quelque chose, c'est-à-

4 dire que si on dit -- le danger est de savoir que la personne pourrait

5 reconstruire les faits et dire qu'il avait été envoyé pour rencontrer M.

6 Beara, il pourrait ne pas se souvenir du nom, mais pourrait se souvenir du

7 fait qu'on l'ait envoyé rencontrer la personne la plus haut gradée."

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, je connais le contexte. Merci.

9 M. OSTOJIC : [interprétation]

10 Q. On m'apprend maintenant que le transcript officiel est à la page 25

11 449. Vous pouvez poursuivre, Monsieur le Professeur.

12 R. La reconstruction veut dire qu'après un événement qui s'est déroulé,

13 nous avons soit obtenu de nouvelles informations sur l'événement, nous

14 repensons à l'événement, et nous tirons certaines conclusions. Ensuite,

15 nous entrons ces conclusions ou ces nouvelles informations dans la base de

16 données de notre mémoire précédente. A ce moment-là, les deux deviennent la

17 même chose. On ne peut plus faire de distinction entre les deux, de sorte

18 que plus tard, lorsque nous essayons de nous souvenir du même événement,

19 nous nous souviendrons des détails que nous n'avons pas réellement vécus,

20 mais qui se sont ajoutés par la suite, qui se sont greffés à cette mémoire.

21 Notre recherche démontre la plupart du temps l'effet d'une information

22 post-événement, c'est-à-dire c'est quelque chose qui est venu s'inséré dans

23 la mémoire ultérieurement, et il n'est plus possible de faire une

24 distinction entre le souvenir initial, original, ou ce qui a été ajouté.

25 Donc un témoin qui serait complètement honnête, par exemple pour vous

26 donner cet exemple, je me souviens qu'on m'a dit d'aller rencontrer Beara,

27 si le témoin répondait ceci. Je dis seulement, hypothétiquement si, je ne

28 dis pas que c'est ainsi que cela s'est passé, mais simplement pour éviter

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1 toute confusion qui règne dans ce Tribunal. Je ne dis pas que je sais ce

2 qui est arrivé. Je peux simplement vous dire qu'il y a une autre

3 possibilité. Cette autre possibilité est de dire que la personne a été

4 envoyée pour rencontrer un colonel ou pour délivrer quelque chose à un

5 groupe de personnes, et à ce moment-là, il irait livrer quelque chose à la

6 personne qui est le plus haut gradé du groupe. Par la suite, on lui a dit

7 c'était M. Beara, et par la suite, le témoin se souvient autre chose et dit

8 on m'a dit d'aller voir M. Beara, ainsi de suite. De cette façon-là, la

9 personne ne serait pas en mesure de faire de différence entre ce qui a été

10 dit, ce qu'on lui a donné pour instruction, et ce dont il se souvient

11 réellement. Je ne dis pas que ceci est arrivé. Ce n'est pas une description

12 des faits, de ce qui s'est réellement passé, mais je veux simplement dire

13 que ceci peut arriver lorsqu'on parle de mémoire.

14 Q. Qu'en est-il, Monsieur, du concept d'une reconstruction après

15 l'événement par une tierce personne ou par une autre partie ?

16 R. L'une des possibilités est que d'autres personnes présentent un autre

17 scénario, un autre récit de ce qui s'est passé. Lorsqu'ils vous apprennent

18 ceci, ceci peut travailler dans votre mémoire en tant qu'un événement post-

19 événement, et les informations qu'ils vous donnent peuvent être intégrées

20 dans votre mémoire. Par la suite, le témoin peut oublier la source de

21 l'information.

22 Q. Essayez de nous expliquer ceci. Comment pouvons-nous savoir si

23 l'information vient d'une source initiale ou si l'information vient de

24 cette reconstruction, après coup, par une tierce partie ?

25 R. Il n'y a absolument aucune façon de le trouver, le déterminer. Toujours

26 est-il qu'on ne peut pas, certainement, poser la question au témoin. Le

27 témoin ne s'en rappelle plus, ou il a scindé les deux. Mais la seule chose

28 que l'on peut savoir, c'est si le témoin a parlé à qui que ce soit après

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1 les événements. Vous pouvez poser cette question-là au témoin, est-ce que

2 le témoin s'est entretenu avec qui que ce soit immédiatement après coup.

3 Q. Maintenant --

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

5 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, je crains que nous ne

6 soyons dans le domaine des conjectures. Le témoin est un expert,

7 effectivement, mais il nous a dit, de toute façon, qu'il ne pouvait pas

8 jeter plus de lumière dans cette affaire en nous donnant plus

9 d'informations concrètes. Cette question de reconstruction post-événement

10 n'a jamais été posée comme question au témoin. C'est un sujet intéressant,

11 certes, mais il n'a absolument aucun lien avec notre affaire en l'espèce,

12 car tout témoin dans toute affaire s'appuie sur sa mémoire. Je crois que

13 même si la discussion est fort intéressante, cela n'a rien à voir avec

14 notre affaire.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je crois que Me Ostojic justement

16 allait aborder un autre sujet --

17 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que

18 l'Accusation se trompe. Avec tout le respect que je leur droit, j'aimerais

19 poser une autre question, même si eux avaient le droit de poser des

20 questions hypothétiques, j'aimerais poser une question un peu différente.

21 S'agissant du témoin Milosevic, on a parlé de commandant, et si vous vous

22 souviendrez le commandant et M. Milosevic ont pris la voiture ensemble

23 pendant environ deux heures. Il y a eu un entretien qui a été mené avec eux

24 ce même jour, et ils ont parlé des mêmes faits. Donc je crois qu'un

25 événement impliquant la reconstruction d'un tiers parti n'est pas quelque

26 chose qui se trouve dans cette affaire. En résumant cet élément de preuve,

27 je crois que nous pourrons examiner tout ceci.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que la question qui se pose est

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1 de savoir, M. Nicholls, de quelle façon est-ce que ceci découle du contre-

2 interrogatoire ? C'est ce que M. Nicholls soulève.

3 M. OSTOJIC : [interprétation] Le professeur d'abord mentionne les dangers

4 de la reconstruction; et deuxièmement, mon éminent confrère lui a posé des

5 questions très précises sur M. Milosevic hier, il lui a posé des questions

6 sur la rétention des noms. C'est la raison pour laquelle j'ai abordé ce

7 concept. Il lui a également posé des questions très précises quant au temps

8 d'exposition, et je crois que cela découle très clairement des questions

9 qu'il a posées hier au témoin.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'abord, j'aimerais savoir de quelle

12 façon est-ce que vous auriez posé votre question. Posez votre question et

13 nous verrons par la suite.

14 M. OSTOJIC : [interprétation]

15 Q. Hypothétiquement parlant, Professeur, lorsqu'on parle de M. Milosevic

16 dans l'affaire en l'espèce, et pour revenir à son premier entretien du 14

17 mars 2002, s'il prend un véhicule avec son commandant et s'il passe une

18 heure et demie à deux heures avec ce dernier dans le même véhicule, et

19 sachant que les deux avaient été interrogés par le bureau du Procureur,

20 quel est l'impact, s'il y a impact, de la reconstruction post-événement,

21 sachant que les deux allaient donner ou accorder un entretien avec

22 l'Accusation ?

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Ostojic, je parle pour moi bien

24 sûr, mais je crois que le professeur ne sait pas s'ils ont parlé du fait

25 qu'ils allaient accorder un entretien au bureau du Procureur, et ne peut

26 répondre à cette question que de façon hypothétique, dans quel cas, du

27 point de vue de la Chambre de première instance, il a déjà répondu à cette

28 question précédemment. Donc je crois que vous pouvez aborder un autre

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1 sujet.

2 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Parlons maintenant des occasions perdues par le bureau du Procureur

4 pendant qu'ils menaient une enquête et qu'ils s'entretenaient avec les

5 témoins. On a parlé d'une occasion où on aurait dû montrer une planche

6 photographique à un témoin. Nous parlons maintenant de M. Egbers. Il a été

7 interrogé -- je suis désolé de le résumer, et je pourrais vous donner les

8 dates. Ce dernier a été interrogé à trois reprises par le bureau du

9 Procureur. Je vais vous donner les dates afin que nous puissions tous

10 suivre : le 24 octobre 1995, le 9 juillet 1999 aussi. Prenons maintenant

11 les deux. Le troisième entretien est celui du 30 août 2000, mais laissons

12 celui-ci de côté.

13 En examinant l'entretien qui s'est déroulé au mois d'octobre 1995, et

14 sachant que ce que vous avez lu, à savoir que M. Egbers prétend avoir

15 rencontré M. Beara, pourriez-vous nous dire s'il y a quelque façon que ce

16 soit pour croire ou pour dire que le bureau du Procureur n'aurait pas dû

17 présenter une planche photographique à M. Egbers le 24 octobre 1995 ? Est-

18 ce que vous voyez une raison pour laquelle ceci n'a pas été fait ?

19 R. Puis-je répondre à cette question, Monsieur le Président ?

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Je voulais juste m'assurer que vous

22 me permettiez d'y répondre. Bien sûr, je ne suis pas ici pour parler de

23 problèmes pratiques. En théorie, lorsqu'on prend son témoignage et

24 lorsqu'on voit qu'il prétend avoir rencontré quelqu'un qu'il a rencontré

25 pour la première fois, on aurait dû se rendre compte que son témoignage

26 pouvait être appuyé. Il aurait pu être étoffé en lui montrant une planche

27 photographique.

28 Si je me souviens bien, M. Nicholls a dit hier que l'un des

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1 prérequis, bien sûr, est d'avoir une photo. Il faut d'abord avoir une photo

2 pour présenter une planche photographique à quelqu'un. Mais à ce moment-là,

3 l'enquêteur aurait dû comprendre qu'il est urgemment nécessaire d'obtenir

4 une bonne photographie de M. Beara qui, en 1995 ou en 1999, de toute façon

5 je ne sais pas si c'était difficile, si cela aurait été difficile d'obtenir

6 une bonne photo de lui à ce moment-là.

7 D'autre part, on aurait pu également prendre une photo de M. Beara. Ceci

8 aurait pu donner une bonne idée de l'apparence de M. Beara à ce moment-là.

9 Le fait d'essayer d'obtenir une photographie dans le but de s'en servir

10 lors d'une présentation planche photographique aurait été très urgent, très

11 important. Le seul fait de dire, bien, nous n'avions pas de photos à notre

12 disposition, ceci n'est que la moitié de l'histoire. C'est une

13 impossibilité pratique, si vous voulez, mais on peut seulement comprendre

14 cette réponse s'il était absolument impossible d'obtenir des photos en

15 question.

16 M. OSTOJIC : [interprétation]

17 Q. En juillet 1999, de nouveau le bureau du Procureur s'entretien avec M.

18 Egbers. En cette date-là, ils n'ont pas non plus montré une planche

19 photographique au témoin. Quelles sont les conséquences quatre ans plus

20 tard environ, à partir de la date où cette première rencontre a eu lieu et

21 le fait de ne pas avoir montré la planche photographique la deuxième fois ?

22 R. Ce sont les mêmes désavantages, c'est-à-dire qu'il s'agit d'une

23 occasion manquée. Car il faut dire, n'est-ce pas, et je souhaiterais

24 insister là-dessus, que le plus long est l'intervalle de rétention, plus le

25 temps s'est écoulé, plus il y a de nombre d'années entre l'identification,

26 plus il y a de différences entre un bon témoin qui comprend les règles et

27 qui ne se livrerait pas à des conjectures lors de la présentation d'une

28 planche photographique, c'est-à-dire que le témoin devrait dire : Non, je

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1 suis vraiment désolé, je ne suis pas sûr de pouvoir reconnaître quelqu'un,

2 et à ce moment-là n'indiquerait personne. Ceci ne veut pas dire que

3 l'accusé n'est pas présent, ne se trouve pas sur la planche photographique.

4 Mais cela seulement veut dire que le témoin ne se souvient pas.

5 Ce qui arrive avec l'intervalle, le temps qui passe pour ce qui est

6 de la rétention, la planche photographique est montrée normalement le plus

7 tôt possible. Le fait de ne pas l'avoir fait en 1995, on aurait dû le faire

8 en 1999, et même quelques années plus tard auraient été la meilleure autre

9 solution, jusqu'au moment où, bien sûr, les photos de l'accusé apparaissent

10 partout sur les affiches, et cetera, et auraient pu être clairement vues

11 par M. Egbers.

12 Q. Est-ce qu'il en vaut de même pour le troisième entretien qui a eu lieu

13 avec M. Egbers et le bureau du Procureur en 2000, c'est-à-dire six [comme

14 interprété] mois avant les affiches ?

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

16 M. NICHOLLS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. De

17 nouveau, on pose des questions qu'il n'a jamais posées à notre enquêteur,

18 M. Tomasc Blasczyk. Il aurait pu lui poser des questions à ce moment-là.

19 Lorsqu'il a témoigné, il aurait pu poser cette question à M. Blasczyk, à

20 savoir s'il savait même qui était M. Beara en octobre 1995, est-ce qu'il

21 était difficile d'obtenir des photographies de M. Beara, est-ce qu'il

22 aurait été difficile d'obtenir ces photos en 1999, sachant ce qui se

23 passait à l'époque en Serbie. Il n'a pas posé ces questions-là au témoin.

24 Maintenant, mon éminent confrère essaie de créer une situation dans

25 laquelle on nous dit qu'on aurait dû poser ces questions.

26 M. OSTOJIC : [interprétation] D'abord, M. Blasczyk, je crois, ne savait pas

27 du tout ce qui se passait en 1995, puisqu'il a rejoint le bureau du

28 Procureur beaucoup plus tard, d'après son témoignage. Toutefois, lorsque

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1 j'ai posé des questions à M. Blasczyk, la Chambre de première instance m'a

2 dit que je ne pouvais pas poser de questions outre le recueil du Corps de

3 la Drina. Je lui ai posé une fois une question, à savoir du fait qu'il est

4 allé rencontrer le chauffeur de M. Beara et qu'il est allé lui poser des

5 questions. Nous pouvons obtenir ce témoignage.

6 Deuxièmement, si l'Accusation souhaite introduire la planche photographique

7 comme une excuse, ils doivent à ce moment-là répondre pourquoi ils n'ont

8 pas mené ces tests adéquats ou appropriés avant les affiches. M. Nicholls

9 prétend pour dire qu'il était très difficile. Nous aimerions savoir si

10 c'était effectivement difficile. C'est ce que l'enquêteur aurait dû dire

11 dans ses rapports d'enquête et dans les rapports d'information. Je

12 n'accepte pas cette réponse. Ils avaient des photographies de M. Beara et

13 de presque tous les membres, de toute façon.

14 Je crois qu'il aurait été raisonnablement prudent, comme je l'ai dit hier,

15 que l'Accusation demande à leurs propres témoins qui sont des membres de

16 l'état-major principal, tels que Savcic, Milovanovic et Srkbic, si ces

17 derniers avaient des photographies de leurs collègues.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est bien difficile de dire quelque

19 chose, de vous interrompre alors que vous faites vos présentations de part

20 et d'autre. Je voudrais plutôt passer de parler de l'effet des questions de

21 l'article 99(H), qui nous mène dans des eaux troubles d'une certaine façon,

22 mais n'avons-nous pas entendu suffisamment d'éléments de preuve quant aux

23 questions de ne pas avoir mené ou d'avoir mené une bonne identification par

24 planche photographique ?

25 M. OSTOJIC : [interprétation] Mon éminent confrère a essayé hier de parler

26 de sept témoins et les sept témoins, selon le Pr Wagenaar, ont donné des

27 identifications. Même d'après les meilleures explications de l'Accusation,

28 à savoir qu'il y a eu cette question des affiches, c'est leur explication

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1 pour laquelle ils n'ont pas montré de planches photographiques. J'aimerais

2 que le compte rendu reflète du fait qu'on aurait dû montrer des planches

3 photographiques au témoin à plusieurs reprises.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous parlez des entretiens qui ont eu

5 lieu en 1995 et 1999, à ce moment-là il n'est pas nécessaire d'aborder les

6 derniers entretiens.

7 M. OSTOJIC : [interprétation] Je voulais simplement cristalliser le tout.

8 Q. J'aimerais maintenant parler du témoin Boering. Mon éminent confrère

9 vous a posé des questions sur ce témoin hier. Je vais essayer d'abréger --

10 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au conseil de ralentir et

11 rappellent Me Ostojic qu'ils doivent interpréter tous ses propos.

12 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

13 Q. Professeur Wagenaar, nous étions en train de parler du témoin Boering.

14 Il a accordé deux entretiens au bureau du Procureur; l'un en septembre

15 1995, ou plus précisément le 28 septembre 1995, le 3, le 6 et le 10 février

16 1998. Maintenant, avant ce procès, mon éminent confrère vous a demandé quel

17 impact il aurait pu y avoir si la Défense de M. Beara accepte le fait qu'il

18 y a eu une deuxième rencontre mais pas la première rencontre. J'aimerais

19 savoir si après 1995, indépendamment du fait qu'il y ait eu une ou deux

20 rencontres avec M. Boering, est-ce qu'on aurait dû présenter à ce dernier

21 une planche photographique ?

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

23 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est un sujet qui a été couvert de

24 l'interrogatoire principal.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec vous, et je

26 crois également que le témoin n'est pas en mesure de répondre à cette

27 question.

28 M. OSTOJIC : [interprétation] Je voulais simplement savoir pour le compte

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15 versions anglaise et française

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1 rendu d'audience, et je vais vous citer la page du compte rendu d'audience,

2 mais pour l'instant j'aimerais parler de la page 29, lignes 16 à 19 du

3 compte rendu d'audience d'hier.

4 Q. Monsieur, essayez de nous expliquer cette théorie des affiches où on

5 recherchait ces personnes. Si ces affiches des personnes recherchées ont

6 été publiées, est-ce que cela veut dire qu'à partir de ce moment-là il

7 n'est plus nécessaire de montrer une planche photographique à aucun autre

8 témoin ?

9 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, en réalité. J'ai dit deux choses, si

10 je me souviens bien; d'abord, il est malheureux de publier des affiches si

11 on sait qu'il y a des témoins à qui on pourrait donner un test de planche

12 photographique ou à qui on pourrait demander d'identifier quelqu'un par

13 planche photographique. Dans ces cas-là, il faut d'abord montrer les

14 planches photographiques au témoin; ensuite, seulement après, publier les

15 affiches de personnes recherchées, surtout lorsqu'il s'agit d'endroits où

16 ces témoins peuvent les voir. Selon moi, il n'est plus utile de montrer une

17 planche photographique au témoin pour identifier quelqu'un.

18 Mais s'il y a des témoins, toutefois, pour lesquels on peut conclure qu'ils

19 n'ont pas eu l'occasion de voir ces affiches de personnes recherchées, soit

20 parce qu'ils vivent dans des villages où il est impossible de les voir, à

21 la campagne, ceci peut faire des différences. Pour vous donner un exemple,

22 si les affiches de personnes recherchées sont publiées dans l'ex-

23 Yougoslavie, et si vous voulez tester les membres du Bataillon néerlandais

24 qui vivent aux Pays-Bas et qui ne sont jamais retournés sur le territoire

25 de l'ex-Yougoslavie, à ce moment-là il n'y a pas énormément d'objection à

26 faire pour procéder à ce genre de test-là pour ce qui est des membres du

27 Bataillon néerlandais, par exemple.

28 Donc il n'a pas de règle générale. Tout dépend des occasions où le témoin

Page 25523

1 aurait pu voir ces affiches ou pas.

2 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il aurait été utile

3 si l'enquêteur ou quelqu'un d'autre aurait pu poser cette question aux

4 témoins ?

5 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Comme j'ai expliqué hier, si

6 les témoins vous disent, oui, j'ai vu les affiches, à ce moment-là ceci

7 peut nous venir en aide. A ce moment-là vous le savez. Mais si les témoins

8 disent, non, je n'ai pas vu les affiches, vous pouvez toutefois présumer

9 qu'ils les ont vues mais ne s'en souviennent pas. Donc indépendamment de la

10 réponse, il faut présumer qu'ils les ont vues, donc la question n'est pas

11 nécessaire.

12 Q. A la page 23 du compte rendu d'audience d'hier, lorsque vous en parliez

13 avec mon éminent confrère, je crois qu'il vous a expliqué les raisons pour

14 lesquelles un enquêteur ne voulait pas montrer des photos ou plusieurs

15 photos au témoin Babic, par exemple, duquel nous parlions, parce qu'on

16 cherchait des -- pour essayer de trouver la bonne personne. A la page 16,

17 vous dites :

18 "Je suis toujours étonné, et je dois vous dire que c'est toujours très

19 rapide au début d'une enquête que l'on montre ces planches photographiques

20 aux témoins sans comprendre qu'à ce moment-là vous avez perdu les témoins

21 pour d'autres fins d'identification ultérieures, ce qui n'est pas un

22 problème si vous avez un très grand nombre de témoins, mais ceci peut

23 devenir un problème s'il n'y a pas suffisamment de témoins. C'est pourquoi

24 je recommande toujours que l'on montre des photos aux témoins, pour trouver

25 quelqu'un qui pourrait nous montrer quelqu'un."

26 Je ne comprends pas tout à fait bien votre réponse.

27 R. Oui. Voilà ce que j'ai dit. Il y a deux façons où l'on peut se servir

28 des photos des réactions des témoins. Au début de l'enquête, un témoin peut

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1 vous donner des indices. Par exemple, vous avez une photo de quelque chose

2 qui a trait au crime, et vous ne savez pas qui sont ces personnes. Dans ces

3 cas-là, vous pouvez demander au témoin qui est censé connaître ces témoins

4 pour que ce dernier vous donne des noms. Ça, c'est ce qui se passe pendant

5 l'enquête, et c'est ce que M. Nicholls a appelé pour obtenir des indices.

6 C'est sa façon d'obtenir des indices.

7 Deuxième, c'est l'identification par planche photographique. C'est là où un

8 témoin a fait une déclaration sur quelque chose quant à une expérience,

9 quant à ses souvenirs, et il y a une nécessité d'étayer ces déclarations

10 par un test où l'on peut savoir, on peut s'assurer que la personne ait

11 vraiment rencontré une personne. C'est quelque chose de très différent, car

12 là, l'emploie de photographies sur une planche photographique pourrait être

13 utilisé comme élément de preuve.

14 Dans une publication que j'ai faite au tout début, où j'ai parlé d'une

15 affaire, j'en parle énormément, les photographies qui nous permettent

16 d'obtenir des indices ne doivent pas se conformer à aucun modèle, ou à

17 aucune prescription particulière. Mais, le résultat de la procédure ne peut

18 pas être employé à la place d'une identification par planche

19 photographique.

20 Donc, le témoin qui regarde des photos mais qui ne se conforme pas au

21 modèle d'une planche photographique pourrait donner des indices, mais plus

22 tard, ce dernier ne peut pas faire l'objet d'une identification par planche

23 photographique avec les mêmes photos, avec les mêmes personnes sur la

24 planche photographique parce que si le témoin a identifié quelqu'un sur la

25 planche photographique, il se pourrait que c'est parce qu'ils aient vu

26 cette personne sur une photographique qui leur avait été montrée

27 préalablement, et non pas parce qu'ils ont réellement vu ou le témoin a

28 réellement vu une personne sur la scène du crime.

Page 25525

1 Donc, il faut s'assurer également, pour ce qui est des enquêteurs, qu'il

2 n'y ait pas de confusion entre le fait de montrer une photo pour obtenir

3 des indices, ou des photos pour obtenir des indices, ou montrer des photos

4 pour obtenir des éléments de preuve du témoin qui a réellement vu une

5 personne, ou pour établir qu'il ait vraiment vu une personne. Et, mon

6 objection est la suivante, et c'est ce que j'ai également noté dans mon

7 rapport, en fait mon avertissement, est le suivant : On a montré des

8 photographies à certains témoins qui ne correspondaient pas au modèle de

9 planche photographique, et donc il faut que la Chambre de première instance

10 doit être avertie et doit comprendre que le fait que les témoins aient

11 identifié des photographies, ce sont des indices, ce n'est pas une

12 identification précise. Ce n'est pas quelque chose qui nous permettrait de

13 comprendre que le témoin ait vraiment rencontré quelqu'un.

14 Q. Simplement une question de suivi, parce que je souhaite en fait essayer

15 de quantifier, parce que lorsque vous parler de beaucoup beaucoup de

16 témoins, et ensuite vous évoquez la rareté des témoins. Est-ce que vous

17 pourriez m'aider en cela, s'il vous plaît ?

18 R. Oui, tout à fait. Et j'ai vu nombre de cas de ce genre où il y avait

19 toutes sortes. Bon, si vous avez un cas, par exemple, sur lequel j'ai

20 publié quelque chose, si vous avez un meurtre dans un bar avec 82 témoins,

21 vous pouvez utiliser cinq à dix de ces témoins pour avoir des idées, et

22 vous pourriez leur montrer des photos; il vous en reste encore 72.

23 Si d'un autre côté, comme c'était le cas dans le meurtre dans un

24 supermarché, il n'y avait que deux témoins de ce meurtre sauvage, et vous

25 montrez à ces deux témoins simplement les photographies des suspects, il ne

26 s'agit pas à ce moment-là de présentation de planches photographiques, mais

27 d'une seule, et ceci peut être catastrophique parce que ces témoins se

28 souviendront peut-être des meurtriers ou pas, et à ce moment-là, on ne peut

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1 pas avoir recours à une présentation de planches photographiques à des

2 témoins pour retrouver les suspects. Vous avez perdu des éléments de preuve

3 importants dans ce cas, et c'est perdu pour toujours.

4 Donc, la recommandation que je ferais, c'est d'avoir toujours un

5 nombre minimum de témoins dont vous avez besoin pour prouver l'identité de

6 la personne à incriminer. Ce n'est pas à moi, en fait, de citer quel nombre

7 de témoins sont utiles, et de décider quel nombre de témoins sont

8 convaincants. Je crois qu'il est important, et c'est la tâche de

9 l'Accusation, de déterminer quel nombre de témoins est utilisé dans le

10 cadre d'une identification qui leur permettra de présenter les éléments de

11 preuve suffisants. Il est toujours sage, en fait, d'avoir un minimum de

12 personnes à qui vous montrez les photographies de façon à avoir des

13 indices. Et si vous avez besoin de trois témoins pour avoir une

14 identification et vous n'avez que trois témoins, vous ne pouvez pas montrer

15 que trois photographies pour avoir une idée. Si vous faites cela, vous

16 perdez vos témoins qui vous permettront d'identifier les personnes

17 incriminées. Donc, le prix à payer est cher, et si vous le faites, c'est

18 que vous manquez cruellement d'indices.

19 Q. Si vous me le permettez, 2D603, est-ce que nous pouvons l'avoir dans le

20 système électronique du prétoire, s'il vous plaît, simplement pour le

21 besoin du compte rendu pour que ce soit clair. Ceci est daté du 15 juillet

22 1999. Il s'agit d'un feuillet comportant les éléments d'informations que

23 nous avons obtenu il y a 15 jours, mais je ne connais pas la date exacte.

24 Peut-être que cela remonte à trois semaines. Est-ce que nous pouvons

25 simplement faire remonter le texte un petit peu. Je souhaite regarder les

26 deuxième et troisième paragraphes de ce texte.

27 Monsieur le Professeur, vous voyez ici le rapport. Vous pouvez le lire dans

28 son intégralité, et je vais vous demander ensuite de vous reporter au

Page 25527

1 second et au troisième paragraphe.

2 R. Ça y est, j'ai lu.

3 Q. Alors ce qui prête à confusion, à mensonge, je ne vous demande pas

4 d'interpréter ce que dit l'enquêteur, mais dans ce deuxième paragraphe, ce

5 soldat du bataillon néerlandais dit ne pas évoquer le fait d'avoir vu M.

6 Beara au cours de cette rencontre avec Egbers, semble-t-il. Ensuite, il dit

7 qu'on ne lui a jamais posé cette question au cours de l'entretien, je

8 paraphrase, mais ensuite, il dit, au troisième paragraphe : "Le sergent

9 Lutke, encore une fois, ne se souvenait pas de quelqu'un qui répondait au

10 nom de colonel Beara." Encore une fois, ce qui nous pose problème, c'est

11 "encore une fois", en fait. Le premier paragraphe dit qu'il n'en parle pas.

12 Est-ce que vous pouvez faire concorder ces deux éléments ?

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que je dois soulever une objection ?

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, parce qu'en fait j'allais poser la

15 question au Me Ostojic, à savoir si ce témoin peut répondre à la question.

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Ecoutez, étant donné qu'il a examiné --

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Pardonnez-moi, mais c'est une double

18 objection, parce que cette personne se trouve sur la liste des témoins.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

20 M. OSTOJIC : [interprétation] Je m'excuse, en fait, pour cette double

21 objection. Est-ce que nous pouvons regarder la pièce suivante, le 2D24.

22 Q. Vous avez soulevé la question hier, me semble-t-il, Monsieur le

23 Professeur, la question était de savoir si M. Egbers savait ce que nous

24 appelons ici le B/C/S, ce qui était le serbo-croate à l'époque. Bien qu'il

25 s'agisse d'un document de sept pages en anglais, je vais vous demander de

26 vous reporter à la page 6 dans le numéro 2D03-0063.

27 Et je vais de surcroît vous demander de vous reporter au paragraphe numéro

28 2, en particulier la fin de ce paragraphe, entre parenthèses où on peut

Page 25528

1 lire, je cite : "Confère la déclaration en serbo-croate)." Est-ce que vous

2 y êtes ?

3 R. Oui, je le vois.

4 Q. Donc, vous avez regardé certains de ces documents. Comment analysez-

5 vous ceci ?

6 R. Il m'est très difficile d'interpréter le sens de ceci. Cela ne me dit

7 pas grand-chose. Et cela ne me dit pas si le lieutenant Egbers comprend ou

8 parle le serbo-croate.

9 Est-ce que vous voulez laisser entendre qu'il fait référence à une

10 déclaration en serbo-croate qu'il a écrit lui-même, c'est ce qu'il dit --

11 Q. Je ne sais pas.

12 R. Je ne comprends pas le sens de ceci.

13 Q. Nous n'avons pas eu le temps à l'époque de nous pencher là-dessus

14 davantage. C'est quelque chose que nous allons aborder un peu plus tard

15 dans le détail.

16 Je souhaite simplement vous demander ceci.

17 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, hier j'ai essayé de

18 présenter la déposition de M. Zoran Malinic, les pages importantes. J'ai

19 fait une demande auprès des Juges de la Chambre, je crois que ceci est

20 important parce que ceci a une incidence sur la personne de M. Egbers. Il

21 est vrai que nous n'avons pas remis ceci au professeur, parce que nous

22 souhaitions que son analyse porte sur les documents à disposition de la

23 Chambre. C'est la pièce 3621. Cet entretien a été mené le 14 décembre 2005.

24 Je souhaite recueillir son avis sur la question. Je sais que les Juges de

25 la Chambre ont rejeté ma demande hier, et je réitère ma demande, et je vous

26 demande si je peux poser la question.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de répondre, est-ce que Malinic

28 n'était pas protégé ?

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Page 25530

1 M. OSTOJIC : [interprétation] Il n'a pas témoigné. Je ne sais pas si des

2 mesures de protection soient nécessaires. Il se peut qu'il témoigne dans le

3 cadre de la présentation des moyens à décharge. Il était sur la liste des

4 témoins de l'Accusation, et je crois qu'on l'a retiré de la liste.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

6 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne sais pas exactement ce à quoi

7 correspond cette question. Je ne sais pas si c'est sur la liste des pièces,

8 mais encore une fois il va poser des questions au professeur pour évaluer

9 des déclarations de témoin. Il a dit à de nombreuses reprises que c'est

10 quelque chose qui ne rentre pas dans ses compétences.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voyons d'abord quelle est la question.

12 M. OSTOJIC : [interprétation] Cela se trouve à la page 24 du 43, comme cela

13 est indiqué en bas de la page 3621. Donc, la page 24, et c'est un document

14 de 43 pages.

15 Q. Je vous demande de regarder plus précisément les lignes 7 à 14.

16 Monsieur le Professeur, je souhaite simplement vous donner les éléments de

17 contexte, que vous compreniez de quoi il s'agit. Le commandant Zoran - je

18 ne sais pas si ceci est contesté - était avec le capitaine Egbers, où il

19 aurait été vu à l'endroit où il aurait été vu, semble-t-il. Hier, nous

20 avons brièvement évoqué cette question, qui aurait présenté M. Beara, nous

21 avons vu qu'il y avait différentes versions données par M. Egbers lui-même,

22 et maintenant c'est l'enquêteur du bureau du Procureur qui tente d'être

23 juste, et il dit à ce témoin que le représentant des Nations Unies - à mon

24 sens il fait référence à Egbers - dans ce cas, il a dit que vous et ce

25 témoin lui a présenté le colonel Beara et qu'il était là, qu'il a assisté à

26 la conversation.

27 Nous avons parlé de questions justes en fait. C'est une déclaration erronée

28 à propos des trois entretiens donnés par Egbers, n'est-ce pas ?

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

2 M. NICHOLLS : [interprétation] Ceci n'a rien à voir avec le domaine

3 d'expertise du professeur. Il s'agit simplement de mon confrère qui tente

4 de présenter ses arguments plus tôt que plus tard, plutôt que d'attendre le

5 temps et le moment le plus approprié, c'est une question injuste. Il ne

6 faut pas la poser au professeur.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Venez-en au fait, s'il vous plaît, et

8 posez la question.

9 M. OSTOJIC : [interprétation]

10 Q. Professeur, écoutez, nous voyons à la ligne suivante, vous répondez :

11 "C'est possible. Est-ce que vous pouvez vous en souvenir ?" Réponse : "Non,

12 je ne m'en souviens pas." Ensuite, il lui pose la question : "Vous

13 souvenez-vous que le colonel Beara était là à Nova Kasaba à ce moment-là

14 lorsque les prisonniers ont été détenus ?"

15 Réponse, ligne 14 du colonel Zoran Malinic : "Je ne pense pas qu'il était

16 là." Ensuite, nous avons la suite, et inutile de lire.

17 Compte tenu de tout ceci, pourriez-vous me dire quelle était

18 l'importance de tout ceci pendant les trois entretiens menés avec

19 l'Accusation et les enquêteurs, et comment ils percevaient M. Egbers, et

20 comment se sont déroulés les tests d'identification ?

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, je crois que nous avons déjà

22 entendu la réponse du professeur.

23 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Professeur, encore une

24 fois, merci beaucoup. Nous apprécions beaucoup le fait que vous soyez venu.

25 Merci, Monsieur le Président et merci, Messieurs les Juges, Madame,

26 Messieurs les Juges.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Professeur Wagenaar,

28 ceci met un terme à votre déposition. Nous avons entendu votre déposition

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1 avec grand intérêt. Nous l'apprécions beaucoup. Vous pouvez maintenant

2 disposer.

3 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je

4 peux transmettre un message au professeur, nous souhaitons le voir avant

5 qu'il ne quitte le Tribunal. Ce serait peut-être un bon moment pour faire

6 la pause.

7 M. NICHOLLS : [interprétation] Je suis d'accord. En fait, je souhaite

8 également m'entretenir avec lui avant qu'il s'en aille.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur le Professeur.

10 [Le témoin se retire]

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il y a des pièces à présenter

12 ? Il y a la liste de pièces qu'il nous faut verser au dossier.

13 La Défense de Beara, l'Accusation, et pour finir la Défense de Gvero. Y a-

14 t-il des objections eu égard à certains points ?

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, j'ai des objections.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Zivanovic.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pour ce qui est de la pièce qui figure sur

18 la liste de l'Accusation, c'est 105. Il s'agit de la déclaration portant

19 sur l'entretien de M. Milorad Bircakovic qui a témoigné devant ce Tribunal

20 le 7 et 8 mai 2007, ensuite l'entretien n'a pas été versé au dossier. Il a

21 été examiné et contre-examiné à propos de certaines parties de l'entretien

22 et, très honnêtement, il est vrai que mon confrère a examiné le professeur

23 sur cette partie de l'entretien qui portait sur l'identification d'un des

24 accusés, et il a lu une partie de cet entretien qui portait sur mon client.

25 L'identification de mon client, néanmoins, ne faisait pas l'objet du

26 rapport du Pr Wagenaar à cette occasion-ci, en particulier dans la caserne

27 de la Brigade de Zvornik. En raison de cela, je m'oppose au versement au

28 dossier de cet entretien dans son intégralité.

Page 25533

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic. Ce qui a été lu

2 dans le prétoire et qui figure au compte rendu. Est-ce que vous avez des

3 commentaires à faire, Monsieur Nicholls ?

4 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Je

5 souhaite demander le versement de tous les documents qui ont été remis au

6 Pr Wagenaar par la Défense dont il s'est servi pour préparer son rapport.

7 Ceci représente trois classeurs qui n'ont pas été saisis dans le système

8 électronique encore. Je crois que c'est essentiel pour les Juges de la

9 Chambre d'avoir ce document, car hier une partie de mes arguments portait

10 là-dessus. J'ai abordé avec le professeur la conclusion de son rapport, les

11 citations qu'il nous a fournies dans son résumé. C'est le seul moment ou le

12 seul endroit où nous trouvons des citations, et ensuite les documents qui

13 lui ont été remis. Ceci permet aux Juges de la Chambre d'évaluer ses

14 conclusions, celles qu'il a faites dans son rapport. M. Wagenaar dit telle

15 et telle chose; comment arrive-t-il à cette conclusion ? Il cite certains

16 éléments du compte rendu de son rapport du compte rendu d'audience, et les

17 Juges pourront se pencher là-dessus pour voir si ces conclusions sont

18 étayées ou non, s'il a commis des erreurs ou non. Avec tout le respect que

19 je vous dois, je crois qu'il a commis certaines erreurs.

20 Et de surcroît, il s'agit d'un principe de base ici, lorsqu'un expert

21 remet un rapport, il est important de savoir sur quoi il se fonde pour

22 rédiger ce rapport, vous avez les documents à disposition. Dans tout

23 rapport militaire présenté devant cette Chambre, je me souviens que M. le

24 Juge Agius, dans l'affaire Brdjanin, a insisté, il souhaitait avoir tous

25 les documents et les notes en bas de page. Donc si l'expert dit, je tire ma

26 conclusion de tel et tel rapport de combat, à ce moment-là, les Juges de la

27 Chambre peuvent se reporter au rapport de combat en question, et voir si

28 c'est exact. Il serait, en mon sens, très surprenant si l'une des parties

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1 verse au dossier un rapport d'expert, et que les Juges de la Chambre ne

2 souhaitent pas voir quels documents étayent le rapport en question. Je l'ai

3 dit à plusieurs reprises, en fait, je souhaitais parler de son univers.

4 C'est ce sur quoi il s'est appuyé pour rédiger son rapport.

5 L'objet de tous ces documents qui comprennent également l'entretien avec

6 Bircakovic, je crois que l'objet de tout ceci est très clair. Il s'agit de

7 documents qui étayent ce rapport sans citation, de façon à ce que vous

8 puissiez voir quels documents ont été utilisés, si ces documents ont été

9 utilisés à bon escient.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, la requête à laquelle

11 vous avez fait référence se trouve déjà sur votre liste. Donc mettons de

12 côté les déclarations de Bircakovic, tous les autres documents qui sont

13 compris dans les trois classeurs.

14 M. NICHOLLS : [interprétation] Effectivement. Ici, il y a des éléments qui

15 se chevauchent, mais c'est la déclaration du témoin et les documents

16 Bircakovic qui sont un peu distincts.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Monsieur Bourgon. Monsieur

18 Nicholls, autrement dit, vous ne souhaitez pas demander le versement de la

19 déclaration Bircakovic pour prouver la teneur des documents étayant le

20 rapport, mais plutôt vous donner les éléments de contexte dans lequel le Pr

21 Wagenaar a présenté ses éléments de preuve. C'est exact ?

22 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est tout à fait exact, 3669, c'est l'index

23 qui permet de retrouver les documents fournis de la Défense de Beara au Pr

24 Wagenaar. Ils nous ont donné les classeurs, nous les avons examinés et

25 l'index est juste. Il s'agit d'un guide concis sur ce qui a été utilisé par

26 le Pr Wagenaar dans son rapport, et on peut le vérifier.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Bourgon.

28 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Tout d'abord,

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1 commentaire que je souhaite faire à propos de ce que mon confrère vient de

2 dire à propos des témoins experts. Je souhaite évoquer la déposition du

3 témoin Butler dans ce cas, qui a été étiqueté comme étant un expert par

4 l'Accusation et accepté par les Juges de la Chambre quand bien même on ne

5 pouvait même pas dévoiler ou découvrir quels documents cet expert avait

6 consultés avant de préparer son rapport et de venir témoigner. Lorsque mon

7 confrère dit aujourd'hui, qu'à moins d'avoir l'univers dans sa totalité de

8 tout ce dont s'est servi l'expert, qu'il est important que tous les Juges

9 de la Chambre aient tous les documents pour pouvoir comprendre de quoi il

10 s'agit, je dois dire que ceci est très surprenant.

11 Pour ce qu'a dit (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 Monsieur le Président, lorsque le professeur a été contre-interrogé

16 et lorsque le procureur lui a posé des questions supplémentaires, toutes

17 les fois que ces documents ont été cités, les parties pertinentes ont été

18 lues dans le compte rendu. Inutile de faire revenir tous ces documents,

19 quand bien même il s'agit de mettre en exergue le contexte selon lequel ce

20 rapport a été rédigé par le professeur. Nous demandons ceci : lorsque les

21 Juges de la Chambre évalueront le rapport du professeur, s'ils jugent utile

22 d'avoir accès à ces documents, par la suite, à ce moment-là, les Juges de

23 la Chambre pourront demander à avoir ces documents. Mais maintenant, le

24 Procureur demande à ce que tous ces documents soient admis, à mon sens, ce

25 n'est pas le moment approprié.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Me Ostojic, et ensuite Me Fauveau.

27 M. OSTOJIC : [interprétation] Il y a deux principes ici, nous utilisons des

28 termes assez forts, comme "c'est tout à fait surprenant", et cette Chambre

Page 25536

1 a fixé un précédent. Nous avons traité chaque témoin de l'Accusation de la

2 même façon. Lorsque les Juges de la Chambre ont dit que nous n'avons pas

3 besoin de ceci, nous souhaitons simplement nous reposer sur la déposition,

4 devant la barre de témoin, et nous reporter à ce qui a été dit.

5 L'Accusation, avec beaucoup de diligence, a revu tous les comptes rendus

6 d'entretiens, tous les éléments qu'ils souhaitaient mettre en exergue,

7 comme l'a dit mon confrère, pour essayer de déceler dans les rapports des

8 erreurs, ici dans le cas du Pour Wagenaar et son rapport. Maintenant, nous

9 allons fixer un précédent, et je vais demander oralement à ce que les Juges

10 de la Chambre me donnent tous les documents qui font partie de l'univers de

11 leurs témoins experts.

12 Un exemple qui vient à l'esprit, c'est Kathleen [sic] Barr, que nous

13 connaissons tous. Ils ne nous ont pas remis le dossier complet, ils ne nous

14 ont pas remis leurs notes. Et pendant sa déposition, la Chambre a autorisé

15 à obtenir cette documentation parce que j'en ai fait une demande. Mais nous

16 n'avons pas obtenu son univers complet parce qu'ils ont parlé de rapports

17 privilégiés. Et je crois que le précédent n'est pas très bon.

18 Ensuite, la question de l'équité. L'Accusation disposait des classeurs dans

19 leur intégralité. Ils l'ont eu pendant des mois. Nous leur avons toujours

20 autorisé à rencontrer le Pr Wagenaar. A chaque fois, nous leur avons dit

21 qu'ils pouvaient le rencontrer sans jamais s'y opposer. Ils ont ses

22 déclarations portant sur les entretiens depuis longtemps. Maintenant, si

23 nous ne pouvons pas les présenter, tous les documents qui se trouvent dans

24 le système électronique, à ce moment-là, leur travail et le nôtre

25 n'auraient plus de sens. Parce qu'à ce moment-là, les Juges de la Chambre

26 peuvent simplement prendre tous les documents, vous pouvez le faire tout

27 seul, sans avoir besoin d'entendre les arguments dans le cadre de

28 l'interrogatoire principal ou du contre-interrogatoire. J'insiste pour que

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 25538

1 les Juges de la Chambre n'adoptent pas cette position unilatérale,

2 autrement dit, d'imposer à ce que l'ensemble du dossier soit remis, et

3 toutes les déclarations qui ont été présentées au cours de sa déposition,

4 et si oui, que la Chambre de première instance se penche sur les premières

5 ordonnances. A ce moment-là, il faut se pencher sur M. Butler, Kathleen

6 [sic] Barr, Dr Wright et toutes les autres personnes qui sont venues

7 témoigner devant cette Chambre. Merci.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Me Fauveau, et ensuite Me Zivanovic.

9 Mme FAUVEAU : Objection par rapport à la pièce P3694. Il s'agit de

10 l'interview du Procureur avec le témoin Celanovic. Si, par hasard, la Cour

11 estime quand même que cette déclaration doit entrer dans le dossier, je

12 pense qu'elle devrait entrer uniquement et strictement pour le contexte du

13 rapport du Pr Wagenaar, et en aucun cas pour la véracité de leur contenu.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Zivanovic.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Simplement, je souhaite me joindre à

16 l'objection faite par Me Bourgon (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 M. BOURGON : [interprétation] 3662.

22 M. NICHOLLS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, écoutez, ceci

23 n'est pas la même chose qu'avec les autres témoins où nous ne demandons le

24 versement que de certaines parties. Dans le rapport de Butler, il y avait

25 des notes en bas de page de son rapport. Tous les documents qui comportent

26 des notes en bas de pages ont été fournis. Il y a des liens hypertextes.

27 Tout ce qui a été demandé a été remis, avec Kate Barr et avec les notes. Je

28 pouvais rencontrer le Dr Wagenaar, je l'ai contre-interrogé pendant trois

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1 heures. J'ai essayé de le faire le plus rapidement possible. Je ne peux pas

2 le contre-interroger pendant des semaines et revoir toutes ses

3 déclarations, ce qu'il a dit et ce qu'il n'a pas dit, et c'est ce que j'ai

4 essayé de souligner. C'est très simple, me semble-t-il. Il a des résumés de

5 témoins qu'il a faits lui-même à la lecture des classeurs. Il cite les

6 parties qu'il juge pertinentes. Il est également important de dire qu'il y

7 a des extraits qu'il n'a pas cités. Ceci est important, nous savons ce

8 qu'il utilisait. Il y a 12 témoins qu'ils veulent citer à la barre, ils ne

9 souhaitent pas que vous voyiez les documents pour voir si le rapport est

10 exact ou non, ce qui n'est plus dans le respect du principe élémentaire de

11 notes en bas de pages au niveau des rapports. Les documents du rapport

12 doivent être disponibles et ont été mis à disposition, je crois qu'il n'y a

13 aucune raison pour laquelle ce ne serait pas le cas, comme c'est le cas du

14 rapport Butler.

15 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Monsieur Nicholls, pardonnez-moi, je

16 pense que vous parlez des références 3662 et 3694, 3705. Je suppose qu'il

17 s'agit de trois déclarations qui sont des doublons et qui ont été remis au

18 Dr Wagenaar ?

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, Madame la Juge.

20 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Je voulais tout simplement

21 confirmer cela.

22 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, Madame la Juge.

23 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Merci.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voudrais demander à M. Nicholls s'il

25 ne serait pas suffisant d'inclure ces parties dans le procès-verbal en

26 donnant lecture de ces parties ?

27 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, je ne le pense pas, Monsieur le

28 Président, puisqu'il s'agit là de trois volumes de texte. J'ai essayé de

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1 faire le plus vite possible dans mon contre-interrogatoire, je m'en suis

2 tenu à trois heures. J'ai essayé de faire plus court et j'ai fait trois

3 heures et 15 minutes en n'insistant que sur les parties les plus

4 saillantes, et j'ai vraiment fait un travail de préparation considérable.

5 Il y a un certain nombre de points que je n'ai pas pu aborder et qui

6 seraient néanmoins pertinents et qui ne seront pas disponibles à la

7 Chambre. Donc je pense qu'il serait important d'essayer de souligner chacun

8 des points, je n'ai pas pu le faire dans le cas des 12 témoins dans les

9 trois heures qui m'étaient imparties.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si je comprends bien, il n'y a pas

11 d'autres objections en ce qui concerne les documents qui sont à verser au

12 dossier de la Défense Beara ou de la Défense Gvero ? Monsieur Nicholls?

13 M. OSTOJIC : [interprétation] Permettez-moi, s'il vous plaît, si je peux,

14 il y avait d'autres documents supplémentaires qui n'ont pas figuré sur la

15 liste, la déclaration à propos de Zoran Malinic. Je crois que le bureau du

16 Procureur est en possession du résumé 65 ter de Zoran Malinic, à savoir le

17 2D606.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous le numéro 65 ter de

19 l'entretien Malinic ?

20 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il s'agit de la

21 pièce P3621, mais je vais peut-être vérifier la cote.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

23 M. NICHOLLS : [interprétation] Parmi les pièces de la Défense de M. Beara,

24 j'ai une objection si le moment est propice.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, allez-y, nous prendrons une

26 décision après.

27 M. NICHOLLS : [interprétation] J'ai une objection sur le 2D603, c'est-à-

28 dire le rapport d'information que mon cher confrère a essayé à plusieurs

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1 reprises d'utiliser dans son interrogatoire, mais sans succès. Le 2D606, à

2 savoir le résumé 65 ter qui n'a pas été utilisé avec le témoin et qui, à

3 mon avis, n'est pas pertinent ici.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'en est-il du 3621 ?

5 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne sais pas ce que c'est, désolé.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est l'entretien de Malinic.

7 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, il veut inclure celui-là, je n'ai pas

8 d'objection -- non plutôt, j'ai une objection. Cet entretien n'était pas

9 pertinent, et cela ne faisait pas partie de son rapport.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on n'a pas posé des questions

11 au témoin à la dernière minute là-dessus ? Le 2D606 est un résumé de Zoran

12 Malinic, alors que le 3621 c'est l'entretien à proprement parler, n'est-ce

13 pas, Monsieur Ostojic ?

14 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, mais à la page 41, aux lignes 16 à 19,

15 j'ai posé une question sur des pages pertinentes, on n'a pas besoin à mon

16 sens de verser toute la déclaration, ceci a été la pratique préalable de la

17 Chambre.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, je ne me souviens pas, il me semble que

20 vous aviez appuyé mon objection en ce qui concerne Malinic. Cela me

21 rappelle que c'est justement là que se pose le problème à mon sens.

22 L'entretien Bircakovic est un bon exemple puisque le Pr Wagenaar a quelque

23 peu mélangé les trois événements dont on a parlé dans l'entretien qu'il a

24 utilisé. Il y avait d'autres passages, d'autres parties de l'entretien

25 qu'il a examinés, qui, à mon sens, ont quelque peu semé la confusion, car

26 est-ce que l'identification s'est faite par rapport à l'école à Orahovac,

27 au QG de Zvornik ou lors de la réunion entre Drago Nikolic, Beara et

28 Popovic. On a du mal à démêler tout cela dans le témoignage lorsqu'on ne

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1 regarde pas ça séparément.

2 M. OSTOJIC : [interprétation] Vous savez, je serai très bref si je peux. Il

3 est très différent lorsque l'on appelle à la barre les différents témoins.

4 Nous avons entendu les témoignages, les dépositions. En ce qui concerne M.

5 Malinic, l'Accusation le faisait figurer sur la liste 65 ter et puis l'a

6 retiré. Nous ne savons pas avec certitude s'il va comparaître ou pas, et je

7 crois que c'est tout à fait cohérent par rapport à la pratique du Tribunal.

8 Est-ce que nous devons maintenant retirer toute la déclaration de M.

9 (expurgé)

10 (expurgé) qui est présenté devant le Tribunal, lorsqu'on a entendu le

11 témoignage, la déposition complète de ces témoins.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous en avons assez entendu.

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Encore un point, s'il vous plaît.

14 Aujourd'hui, il n'y a pas eu de mal puisqu'on ne fait que vérifier quelles

15 étaient les conclusions.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Josse.

17 M. JOSSE : [interprétation] Oui, en effet, je pense qu'un dommage a été

18 fait car on se retrouve sous une véritable montagne de documentation. Ceci

19 étant dit, si la Chambre le souhaite, nous n'avons pas au nom du général

20 Gvero d'objection à condition --

21 En fait, je me suis levé pour parler de nos propres pièces à verser,

22 à savoir le 6D308 qui figure sur la liste, qui correspond à la page 11 du

23 2D590. Et nous ne souhaitons que la page 11, c'est pourquoi le numéro 65

24 ter en l'occurrence est différent.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Gosnell.

26 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, nous ne voulons

27 pas être oubliés dans tout ce débat. Nous sommes d'accord avec la

28 déclaration de principe de la Défense de Gvero. Mais vous savez, si toutes

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1 ces déclarations sont versées au dossier, il est toujours possible que nous

2 puissions les citer dans les présentations de conclusion par rapport à la

3 véracité de leur contenu. En effet, si nous incluons des textes complexes,

4 si doivent être accompagnés des circonstances, je voudrais demander s'il

5 s'agit d'inclure ces documents en raison de leur contenu ou tout simplement

6 pour illustrer ce que le témoin dit devant la Chambre.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Zivanovic.

8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, je voudrais simplement ajouter que la

9 partie du procès-verbal doit être expurgée.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet, nous nous sommes déjà occupés

11 de cela.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pause de 25 minutes.

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 39.

15 --- L'audience est reprise à 11 heures 10.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous donnerons notre décision après la

17 prochaine pause, car nous devions vérifier quelques points dans les procès-

18 verbaux. Pouvons-nous faire entrer le prochain témoin, s'il vous plaît.

19 Monsieur McCloskey ?

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, j'ai un commentaire très bref pour ce

21 qui concerne une question de politique, me semble-t-il. A la Chambre, je

22 voudrais simplement vous dire que ces matériaux que nous versons au dossier

23 et que nous demandons à verser au dossier, nous n'avons jamais l'intention

24 de limiter cette information à vous-mêmes. Evidemment, nous n'envisageons

25 aucune restriction sur ces matériaux. C'est à vous de l'utiliser autant ou

26 aussi peu que vous le souhaitez. C'est cela notre politique en la matière,

27 et je voulais simplement apporter cette clarification.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est un petit peu différent de ce que

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1 disait M. Nicholls.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voulais justement clarifier le point.

3 C'est pourquoi j'ai pris la parole. C'est notre position. C'est tant mieux

4 si vous voulez le comprendre comme cela. Personnellement, je ne pense pas

5 qu'il devait y avoir de limite. Il me semble que les éléments qui ont été

6 avancés par l'équipe de Borovcanin, il me semble que cela nous ramène dans

7 un autre concept, une autre position, un concept contradictoire que nous

8 pensons que nous devons tout simplement oublier.

9 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

10 M. GOSNELL : [interprétation] Puisque j'ai été mentionné, je voudrais

11 répondre. Nous n'avons pas de problème à ce que le document soit utilisé

12 pour expliquer ou comprendre ce que le témoin a dit lors de sa déposition.

13 Mais le problème, c'est lorsqu'une page d'un de ces documents ou une de ces

14 déclarations se trouve dans une soumission de conclusion, et que nous ne le

15 remarquons pas, alors si nous omettons de demander à ce que ce soit exclu,

16 cela peut porter préjudice à notre client. Cela devient extrêmement

17 complexe. Qui plus est, vous avez accès à ces documents dans le système de

18 prétoire électronique. Vous pouvez les consulter sans pour autant que ce

19 soit versé au dossier. C'est justement la différence entre marquer pour

20 identification et verser au dossier, quelque chose que vous pouvez utiliser

21 pour formuler votre décision.

22 M. NICHOLLS : [interprétation] Très brièvement. Tout n'est pas dans le

23 prétoire électronique justement; et, je ne vois pas pourquoi il y aurait

24 des problèmes dans les conclusions, puisque chaque pièce sera citée avec

25 son numéro précis. Donc ce serait très facile de retrouver le document.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Question de pratique : quel est le

27 destin de ces documents qui ont été présentés mais non pas versés au

28 dossier ? Les Juges ont toujours accès à cela.

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1 M. JOSSE : [interprétation] Précisément, justement. Je ne sais pas -- nous

2 n'avons peut-être pas le temps d'avoir ce débat maintenant, mais je ne suis

3 pas parfaitement sûr d'être d'accord avec M. Gosnell. C'est quelque chose

4 que nous devrions peut-être examiner soit oralement soit par écrit en temps

5 voulu. Je ne sais pas si, Monsieur et Madame les Juges, vous avez une

6 réponse à la question ou si quelqu'un d'autre peut nous aider.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous y reviendrons après la

8 prochaine pause.

9 Faites entrer le témoin. C'est M. Bienenfeld.

10 M. OSTOJIC : [interprétation] C'est tout à fait cela, Monsieur le

11 Président.

12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Veuillez prêter

14 serment, s'il vous plaît.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 LE TÉMOIN: JAKOV BIENENFELD [Assermenté]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

20 Maître Ostojic.

21 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Interrogatoire principal par M. Ostojic :

23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Comme vous le savez, je m'appelle

24 John Ostojic, et je représente M. Ljubisa Beara. Pour le procès-verbal,

25 pouvez-vous nous donner votre nom complet, s'il vous plaît ?

26 R. Je m'appelle Jakov Bienenfeld.

27 Q. Monsieur Bienenfeld, pouvez-vous nous dire quel est votre niveau

28 d'étude le plus élevé, s'il vous plaît, que vous ayez obtenu ?

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1 R. J'ai un diplôme d'université associé.

2 Q. Pouvez-vous nous donner votre date de naissance, s'il vous plaît, et le

3 lieu de la naissance ?

4 R. Le 28 juillet 1948 à Zagreb.

5 Q. Je sais que vous parler anglais. Pour éviter toute confusion, puis-je

6 vous demander dans quelle langue vous préférez répondre à mes questions ?

7 R. Pour être parfaitement sûr, je préfère le faire en croate.

8 Q. Pour être parfaitement clair, puis-je vous demander quelle est votre

9 origine ethnique, et je vous demande toutes mes excuses de poser cette

10 question ?

11 R. Pas de problème. Je suis né à Zagreb. Je suis citoyen de Croatie, enfin

12 d'abord de l'ex-fédération de Yougoslavie, et je suis d'ethnicité juive.

13 Q. Je crois que le procès-verbal dit que vous êtes d'ethnicité juive, et

14 c'est également votre religion.

15 R. C'est une erreur. La situation est différente aujourd'hui en Croatie.

16 Je suis citoyen de Croatie et ma religion est la religion juive.

17 Q. Pouvez-vous nous dire brièvement si vous aviez un emploi rémunéré avant

18 la guerre en ex-Yougoslavie en 1990 ?

19 R. J'avais une entreprise, et je l'ai depuis 30 ans. Je l'avais à l'époque

20 de l'ex-Yougoslavie et je l'ai toujours aujourd'hui dans l'Etat de Croatie.

21 Je m'occupe du développement de logiciels, et je m'occupe également de

22 construction.

23 Q. Pour parler maintenant de la période allant de 1990 à 1995, pouvez-vous

24 nous dire ce que vous faisiez à l'époque en ce qui concerne l'évacuation de

25 certaines populations ?

26 R. Très bien. Au début des années '90, comme vous le savez, une attaque a

27 été menée, une bombe a été posée sur un bâtiment de la communauté juive de

28 Zagreb. Tout de suite après, j'ai été nommé responsable de la sécurité de

Page 25548

1 la communauté juive de Zagreb. En accord avec cela et en fonction des

2 responsabilités qui m'incombaient, j'ai remis mon entreprise dans les mains

3 de mon fils et je me suis occupé de la communauté juive pendant cette

4 période de 1990 à 1995. D'après mon estimation personnelle, j'estime qu'en

5 tant que représentant de la minorité nationale juive, nous avons bénéficié

6 d'un bon environnement, si vous voulez, tout à fait convenable, vis-à-vis

7 de toutes les parties du conflit. On m'acceptait comme un individu neutre,

8 c'est-à-dire une personne non religieuse sans tomber pour autant dans le

9 piège de l'ethnicité, et donc j'ai pu participer à l'échange de

10 prisonniers, et c'est ce que je faisais la plupart du temps. Je m'occupais

11 de l'échange de prisonniers entre la JNA et l'armée croate.

12 Pendant cette période, je crois qu'on en était déjà en 1991, je pense ne

13 pas me tromper, nous avions déjà des problèmes en Bosnie et la communauté

14 de Sarajevo nous a invités à lancer une initiative d'assistance alimentaire

15 et médicale afin de voir si l'on ne pouvait pas lancer une initiative

16 d'évacuation de certains membres de la communauté juive de l'ABiH qui

17 souhaitaient être évacués, et je m'en suis occupé jusqu'en 1994.

18 Q. Afin d'obtenir les paramètres tout à fait clairs, vous avez mentionné

19 que début 1990 vous étiez responsable de la sécurité de la communauté juive

20 à Zagreb. Vous avez occupé ce poste pendant combien de temps ?

21 R. Trop longtemps. Jusqu'en 1996.

22 Q. Pouvez-vous nous dire -- bon, vous avez déjà parlé d'échange de

23 prisonniers de guerre, mais pouvez-vous nous dire si vous étiez impliqué

24 dans l'évacuation des populations civiles à l'époque où vous étiez

25 responsable de la sécurité de la communauté juive de Zagreb ?

26 R. Bon, j'ai déjà dit que je n'avais aucune affiliation religieuse qui

27 pesait sur moi et je ne distinguais pas entre les gens selon leur origine

28 religieuse. Nous avons aidé à l'évacuation d'une partie de la communauté

Page 25549

1 juive de Zagreb, mais j'aimerais attirer votre attention à un point

2 particulier. J'ai personnellement participé à l'évacuation de sept convois,

3 et dans chaque convoi de la communauté juive, il y avait toujours une autre

4 minorité qui était représentée, dans chacun des convois.¸

5 Q. Nous avançons un peu vite. Je voudrais être sûr d'avoir bien compris.

6 Vous avez parlé d'une évacuation à laquelle vous avez participé à Sarajevo,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Pouvez-vous nous dire à quel moment cela s'est produit ?

10 R. Ce n'était pas quelque chose qui ne s'est produit qu'une fois. Ça s'est

11 répété à plusieurs reprises en 1992, en 1993 et peut-être même en 1994. Il

12 se pourrait que je me trompe, et ma mémoire est quelque peu floue en raison

13 de mon âge.

14 Q. Pouvez-vous nous dire si l'organisation dont vous étiez le responsable

15 de la sécurité, est-ce que vous travailliez avec d'autres organisations

16 avec lesquelles vous étiez affilié à l'époque ?

17 R. Pour être parfaitement et absolument précis, l'initiative consistant à

18 évacuer les Juifs de Sarajevo ne relevait pas d'une initiative de la

19 communauté juive de Zagreb, mais plutôt de l'institution américaine Joint

20 Distribution qui a lancé l'opération à Sarajevo et qui possédait le

21 matériel nécessaire, la logistique, et nous avons participé à cette

22 opération. La communauté juive a participé à l'échange de prisonniers de

23 l'ex-Yougoslavie et de la Croatie et dans la région, mais en ce qui

24 concerne Sarajevo, nous travaillions en partenariat avec cette institution

25 américaine.

26 Q. Vous avez parlé de la Joint, J-O-I-N-T. Corrigez-moi si je me trompe,

27 mais je crois qu'on parle du American Jewish Joint Distribution Committee;

28 c'est bien cela ?

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1 R. Oui, c'est bien cela que l'on appelle la Joint.

2 Q. Pouvez-vous décrire les événements qui ont précédé l'évacuation de la

3 population de Sarajevo dont vous avez parlé ? Comment cela s'est produit ?

4 R. Comme vous le savez, la guerre a démarré en Slovénie, s'est étendue à

5 la Croatie, et puis tout le monde pouvait voir que la Bosnie était la

6 république la plus divisée du point de vue ethnique de l'ex-Yougoslavie et

7 qui avait été durement frappée. Nous avons rapidement averti la communauté

8 à Sarajevo que ça pouvait être comme en 1945. Comme en 1945, les Juifs ne

9 croyaient pas à ce qui allait se produire. La même situation allait se

10 répéter en 1991. Ils ne croyaient pas que les choses allaient tourner mal.

11 Lorsque les Croates ont frappé la Bosnie, il y avait une pénurie

12 d'alimentation, de médicaments. Ils nous ont contactés. Ils se sont tournés

13 d'abord vers le siège de la Joint à Paris. La Joint nous a contactés. Il y

14 a eu des contacts radio avec la communauté juive de Sarajevo, et nous avons

15 commencé la réhabilitation à Zagreb, et nous avons permis aux

16 communications de ce faire. Nous avons commencé le transport de convois

17 alimentaires. Lorsque le premier convoi est arrivé, il y avait une certaine

18 pression en faveur de l'évacuation, non pas pour des raisons de menaces

19 religieuses, mais en raison de la menace de guerre. Car la communauté juive

20 de Sarajevo n'a pas été une seule fois menacée en tant que communauté

21 ethnique. Mais il y avait une crainte tout à fait normale parmi les gens.

22 C'était en fait la première guerre dans l'histoire où nous n'étions pas

23 menacés en tant que peuple. Mais j'aimerais attirer l'attention sur le fait

24 que nous avons été traités avec plus de respect que nous aurions pu

25 attendre.

26 Q. Merci, Monsieur. Je voudrais attirer votre attention sur les sept

27 convois dont vous avez parlé. Vous avez dit qu'il y avait dans ces convois,

28 des Juifs, à chaque fois une minorité d'autres ethnicités. Connaissez-vous

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1 l'ethnicité de ces personnes qui participaient aux convois aux côtés des

2 Juifs ?

3 R. Du point de vue de l'ex-Yougoslavie, la composition des convois était

4 multiethnique, composée de Croates, de Serbes, d'Albanais, de Rom. Nous

5 avions également un Albanais. Donc la composition était multiethnique,

6 c'est-à-dire que le convoi était composé de membres appartenant à toutes

7 les communautés ethniques. Mais avant de continuer de vous expliquer,

8 Sarajevo ressemblait à un anneau. A l'intérieur de l'anneau, il y avait des

9 Musulmans. Ensuite autour, c'étaient les Serbes, et ensuite il y avait les

10 Croates. Je dois vous dire que pour arriver aux Serbes qui se trouvaient à

11 Pale, à Lukovic ou ailleurs dans l'anneau serbe, il devait absolument

12 passer par le barrage musulman, alors que les Croates devaient passer par

13 l'une barrière et l'autre, par un anneau et l'autre anneau. Les gens se

14 demandaient comment ça se fait que les Serbes se trouvaient dans le convoi.

15 C'étaient des Serbes qui voulaient sortir de Sarajevo, qui était placée

16 sous le contrôle des Musulmans à l'époque. Ces derniers, c'était très

17 difficile pour eux de sortir de Sarajevo.

18 Q. Monsieur, je n'ai pas très bien compris. Lorsque vous nous avez parlé

19 de la composition des groupes ethniques, à la lecture du compte rendu

20 d'audience, il n'est pas tout à fait clair. Vous avez parlé de l'évacuation

21 composée de sept convois. Y avait-il des Bosniens et des Musulmans de

22 Bosnie qui étaient également évacués par votre organisation et grâce à

23 votre aide ?

24 R. Voyez-vous, en Bosnie, la communauté juive comptait environ 900

25 personnes. Il y avait très peu de personnes pour correspondre à une vie

26 normale d'une communauté, et cette communauté a commencé à s'élargir de la

27 façon suivante. C'est qu'il y avait un très grand nombre de mariages

28 multiethniques. Plus de 60 % des membres de la communauté juive de Sarajevo

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1 s'est marié avec une personne non juive, qu'il s'agisse de Musulman, de

2 Serbe ou de Croate. Mais croyez-moi que, de mon point de vue, si une Juive

3 est mariée avec un Juif, lorsqu'on examine la situation à Sarajevo à

4 l'époque, il y avait tellement de morts, il y avait tellement de victimes,

5 pour moi il n'y avait absolument aucune différence. Nous ne voulions pas

6 limiter les gens. Tout le monde pouvait sortir. Ce n'était pas une

7 organisation toutefois chargée de l'importation et de l'exportation, de

8 l'import-export des gens en Bosnie ou à l'extérieur de Bosnie. Même si vous

9 vouliez faire sortir quelqu'un, il fallait le faire passer de façon

10 clandestine. Il a fallu inventer une histoire pour cette personne, inventer

11 un nom, inventer une histoire derrière la personne, pour que les autorités

12 locales puissent lui permettre de quitter le territoire, donc il a fallu

13 inventer une identité.

14 Q. Avant la fin de l'évacuation, et en parlant des sept convois, avez-vous

15 eu l'occasion de mener des négociations avec divers groupes ethniques ? Je

16 crois que vous avez mentionné qu'il fallait passer par différentes zones,

17 différents anneaux, comme vous l'avez expliqué. Pourriez-vous simplement

18 nous expliquer ou préciser la procédure ?

19 R. Je venais de Croatie. Etant donné que nous savons tous que les Croates

20 avaient un contrôle de fait sur le HVO, nous pouvions passer par ce

21 territoire sans avoir de permis. Toutefois, pour passer par le territoire

22 serbe et par le territoire bosnien, il nous a fallu mener un très grand

23 nombre de négociations. Il a fallu conclure des accords. Malheureusement,

24 l'expérience a prouvé que toutes ces négociations étaient vaines, puisque

25 le général Vasiljevic, le chef du contre-renseignement, nous avait dit de

26 parler avec le général Zivanovic, qui était une personne avec laquelle nous

27 pouvions mener des négociations. Je crois que c'était le chef de l'état-

28 major, et c'est avec lui que nous menions des négociations relatives à tous

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 les convois qui devaient passer par le territoire. S'agissant de la Bosnie,

2 avec les Bosniens. La municipalité juive de Sarajevo menait des

3 négociations avec -- je n'ai plus le nom en tête. C'était le vice-président

4 de la présidence. Oui, je vais me souvenir de son nom, je crois. Je vous le

5 dirai lorsque le nom me reviendra. Donc nous n'avions absolument aucun

6 problème pour mener des négociations. Comme je l'ai dit, la seule chose que

7 j'avais comprise c'est que c'était un homme honorable et nous avions reçu,

8 des trois groupes ethniques, un soutien maximal et une aide maximale pour

9 évacuer les membres de notre communauté.

10 Q. Connaissez-vous le nom --

11 R. Excusez-moi.

12 Q. Je m'excuse.

13 R. Excusez-moi.

14 Q. Oui.

15 R. Je veux ajouter quelque chose. Le nom était Ganic. Voilà, je viens de

16 me souvenir du nom. C'est son nom de famille. Il s'appelait Ganic.

17 Q. Merci beaucoup. Est-ce qu'il vous est arrivé de rencontrer une personne

18 du nom de Ljubisa Beara ou est-ce que vous avez déjà entendu ce nom

19 auparavant ?

20 R. Je connais le nom. Le nom me dit quelque chose, bien sûr, et j'ai

21 également rencontré M. Beara. Je l'ai rencontré lors des négociations

22 relatives au deuxième convoi, si je ne m'abuse. Il était présent à une

23 réunion. J'étais présent à cette réunion avec le général Ivanovic, et

24 j'étais également accompagné de représentants des services croates du

25 Conseil de la défense croate. Nous avons été invités chez le général

26 Milovanovic, et M. Beara était également présent en tant que chef du

27 contre-renseignement de l'armée de la Republika Srpska. C'est ainsi qu'on

28 l'appelait à l'époque. Il était présent lors de nos négociations concernant

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1 l'organisation du deuxième convoi. J'avais compris que nous étions un peu

2 transférés sous sa compétence pour des raisons de sécurité. C'était la

3 seule unique fois où je me suis entretenu avec lui en personne.

4 Q. Nous allons parler de cette réunion un peu plus tard. Mais du meilleur

5 de votre souvenir, savez-vous quand est-ce que cette rencontre a eu lieu,

6 de quel mois de l'année s'agissait-il ?

7 R. Vous demandez beaucoup.

8 Q. Excusez-moi.

9 R. C'était, je crois, au printemps de 1992. Donc fin printemps 1992, mais

10 je ne pourrais pas mettre ma main au feu pour cela.

11 Q. Où est-ce que cette rencontre a eu lieu ?

12 R. A Pale.

13 Q. Vous avez parlé d'autres personnes. Du meilleur de votre souvenir,

14 pourriez-vous nous donner une description plus détaillée pour ce qui est du

15 nombre de personnes ayant pris part à cette négociation portant sur les

16 sept convois, d'après ce que vous nous dites ?

17 R. Vous parlez de cette réunion-là ou de façon générale ?

18 Q. Non, je parle de cette réunion-ci.

19 R. A cette réunion étaient présents le général Milovanovic, M. Beara, M.

20 Zarko Keza, et moi-même.

21 Q. Combien de temps a duré cette réunion ?

22 R. Une heure, une heure et demie.

23 Q. Du meilleur de votre souvenir, Monsieur, que s'est-il passé pour que

24 cette réunion ait lieu avec M. Beara et d'autres personnes à Pale ? Y

25 avait-il des problèmes relatifs au premier convoi ?

26 R. Je crois - et là, je ne fais que me livrer à des conjectures - M. Beara

27 aurait été appelé ou convoqué, car nous avions annoncé que ce n'était pas

28 le seul convoi, qu'il y aurait d'autres convois pour acheminer de la

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1 nourriture, pour sortir de Sarajevo, et cetera. C'est quelque chose qui

2 était assez sensible. C'était un sujet sensible, le sujet des convois. Je

3 crois que M. Beara, en tant que professionnel qui occupait le poste qu'il

4 occupait, avait reçu pour mission, du point de vue de son poste de sa

5 situation professionnelle, de nous assurer un passage assuré, comme je vous

6 dis. Il y avait un membre du HVO qui assurait le passage du convoi jusqu'à

7 la frontière. Il était donc tout à fait naturel que M. Beara soit présent à

8 cette réunion.

9 Q. Vous avez parlé de "passage sans problème, sans embûche." Est-ce

10 qu'effectivement c'est quelque chose que vous avez réussi à faire,

11 s'agissant de Sarajevo ?

12 R. Pour vous dire la vérité, à l'exception d'un cas isolé, lorsque le

13 convoi était divisé en deux à cause de la taille du convoi, un des convois

14 s'est fait sortir. L'autre convoi, avec lequel j'étais, j'ai sorti cela six

15 heures plus tard avec un groupe de personnes. Selon mes informations que

16 j'ai reçues plus tard, il y avait un groupe de personnes portant des

17 uniformes. Ce groupe est entré dans l'autocar et a saisi des passagers de

18 l'argent et de l'or. Je me sentais très mal, puisque j'ai compris que

19 c'était tout ce que ces gens possédaient à bord de ces autocars. J'étais

20 révolté. J'ai d'abord pris le téléphone pour appeler le général

21 Milovanovic. Je dois lui dire que j'ai dit beaucoup de choses, et j'ai dit

22 que je voulais que l'on m'assure que les biens soient rendus aux personnes,

23 et que je ne voulais surtout pas -- et voilà, je le dis depuis la guerre

24 pour la première fois comme ça, publiquement.

25 Le général Milanovic a très bien compris le sérieux du problème, car

26 ce n'était pas quelque chose qui allait bénéficier la Republika Srpska. A

27 l'époque, il a très clairement compris la situation. Il a dit qu'il

28 confierait ces tâches et cette mission à quelqu'un. Je lui ai dit que cela

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1 m'importait peu, mais que je voulais absolument que les biens soient

2 restitués. C'était dans la soirée, et le lendemain matin, il m'a dit :

3 Zarko a rendu un sac plein de biens. Il ne manquait qu'un petit jeton de

4 quatre euros, donc tout a été restitué. Nous n'avons eu aucun blessé dans

5 les convois, et pour ce qui est de la Republika Srpska, de leur attitude

6 envers la communauté juive, il n'y a pas eu de problème. Nous avions

7 toujours eu une escorte devant, une escorte derrière. Tout comme en

8 Croatie, nous étions excessivement bien traités, c'est-à-dire que nous

9 n'avons jamais eu de problème.

10 Q. Monsieur, vous nous avez parlé d'une réunion qui a duré une heure et

11 demie à deux heures. M. Beara a assisté à cette réunion. Est-ce que vous

12 pourriez nous dire si vous l'avez jamais rencontré par la suite à une autre

13 occasion ?

14 R. Non.

15 Q. Monsieur, pour être tout à fait clair, et que le tout soit consigné au

16 compte rendu d'audience, est-ce que vous connaissiez des membres de sa

17 famille ? Etes-vous ami avec des membres de sa famille ?

18 R. Je me souviens qu'il a dit à quelqu'un qu'il avait deux enfants, mais

19 je n'ai aucune idée de l'âge des enfants, de leur aspect. Je n'ai jamais vu

20 ses enfants. Par la suite, je n'ai plus revu M. Beara non plus. Je le

21 revois pour la première fois depuis, mais je sais qu'il a dix ans de plus

22 que moi, donc j'imagine que ses enfants étaient plus âgés que les miens,

23 mais je ne sais pas.

24 Q. Fort bien. Merci. Monsieur, vous avez évoqué Zarko Keza. Pouvez-vous

25 nous dire quel était le rôle qu'il a joué lors de cette réunion ?

26 R. Zarko Keza était un envoyé du SIS. Le SIS était le pendant du KOS. Il

27 était une personne qui assurait ma sécurité et il était délégué du SIS pour

28 m'assister. Il était adjoint de quelque chose, mais je ne sais pas quoi

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1 exactement.

2 Q. Pendant cette réunion, vous était-il possible de voir si M. Beara avait

3 des préjudices ou s'il avait un biais quelconque à l'encontre d'un groupe

4 ethnique ou l'autre ?

5 R. Voyez-vous, Monsieur, M. Beara était un excellent officier

6 professionnel. Sans entrer dans les détails du pourquoi, le traitement

7 qu'on a assuré à la communauté juive à l'intérieur de la Republika Srpska

8 et à l'intérieur de la Croatie, d'ailleurs je dois dire également pour ce

9 qui est de la communauté bosnienne, était plus que satisfaisant. Si j'avais

10 remarqué quoi que ce soit, je me serais levé et j'aurais quitté la salle.

11 Q. Sur la base de vos observations, Monsieur, selon vous, qui était la

12 personne qui était la plus responsable de s'assurer pour que ces convois

13 qui sortaient de la Republika Srpska étaient évacués de façon correcte ?

14 Qui assurait le passage aux embûches ?

15 R. Je crois que, personnellement, c'était M. Ljubisa Beara qui était la

16 personne qui assurait notre passage. Etant donné qu'il était chargé

17 d'assurer notre passage, je crois qu'il était personnellement impliqué dans

18 chacun des convois qui était parti de Sarajevo, qui quittait la Republika

19 Srpska. Je ne peux pas croire qu'il n'était pas impliqué personnellement

20 dans la situation de convois.

21 Q. Merci de votre patience. J'aurais encore quelques questions à vous

22 poser. Vous nous avez parlé de sept convois. Vous nous avez dit que, parmi

23 d'autres, en tant que chef de sécurité de la communauté juive de Zagreb --

24 pourriez-vous nous dire, du meilleur de votre souvenir, combien de

25 personnes appartenant à diverses communautés ethniques étaient évacuées à

26 bord de ces convois de Sarajevo ?

27 R. En tout, selon une évaluation personnelle -- mais nous ne tenions pas

28 de registre. On pourrait sûrement trouver les détails précis dans le

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1 registre de la communauté juive de Zagreb. Mais une évaluation personnelle

2 me pousse à croire qu'il y avait environ de 1 600 à 1 700 personnes. Nous

3 avions des gens enregistrés dans la communauté juive de Sarajevo, alors que

4 les autres personnes étaient des personnes d'appartenance ethnique autre

5 que les Juifs. Donc, je dirais 1 300, 1 400, environ 1 200, je ne sais

6 plus.

7 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur. Je n'ai plus

8 d'autres questions. Merci, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'agissant des autres équipes de la

10 Défense, y a-t-il des questions pour ce témoin en guise de contre-

11 interrogatoire ? Je ne vois personne debout. Monsieur Elderkin.

12 M. ELDERKIN : [interprétation] En fait, je voudrais seulement remercier M.

13 Bienenfeld de s'être déplacé. Nous n'aurons pas de questions pour lui non

14 plus.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Ostojic ?

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je suis désolé

17 d'interrompre. A la ligne 59 -- ou plutôt, à la page 59, ligne 13, on a

18 fait allusion à Stolac, S-T-O-L-A-C, sans le K, donc il faudrait simplement

19 le mentionner pour le compte rendu d'audience.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Quelle ligne encore ? Treize, vous

21 dites ?

22 M. OSTOJIC : [interprétation] Exact.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Douze.

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Je l'avais mais je ne la retrouve plus. On

25 pourrait peut-être demander au témoin de préciser.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voulais simplement avoir le numéro et

27 la page du compte rendu, donc la page et la ligne.

28 M. OSTOJIC : [interprétation] Page 59, ligne 13.

Page 25560

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela fait partie de votre question ? Ma

2 pagination n'est pas la même.

3 M. OSTOJIC : [interprétation] Je l'ai retrouvée. C'est à la ligne 17, qui

4 fait partie d'une réponse. Je ne sais pas si vous le voyez.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait.

6 M. OSTOJIC : [interprétation] Vous la voyez ?

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

8 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci beaucoup. Désolé, Monsieur le

9 Président.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Bienenfeld. Ceci met fin

11 à votre déposition. Au nom du Tribunal, je souhaiterais vous remercier

12 d'être venu témoigner. Vous pouvez maintenant disposer.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

14 [Le témoin se retire]

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Aimeriez-vous verser des documents au

16 dossier ?

17 M. OSTOJIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je n'ai pas de

18 documents.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Qui est le prochain témoin,

20 et d'ailleurs est-ce qu'il est prêt ?

21 M. OSTOJIC : [interprétation] C'est le Pr Gogic. L'interrogatoire sera fait

22 par mon confrère, Me Nikolic.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Aimeriez-vous que l'on fasse une courte

24 pause avant de le faire entrer ?

25 M. OSTOJIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, ce n'est pas

26 nécessaire.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors faites entrer le témoin, s'il vous

28 plaît.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 25562

1 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Professeur. Pourriez-vous, je

3 vous prie, lire la déclaration solennelle.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

6 LE TÉMOIN: LJUBOMIR GOGIC [Assermenté]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

9 Maître Nikolic, c'est à vous. Je vous écoute.

10 M. NIKOLIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Interrogatoire principal par M. Nikolic :

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Gogic.

13 R. Bonjour.

14 Q. Monsieur Gogic, êtes-vous prêt ? Peut-on commencer ?

15 R. Oui.

16 Q. Merci. Permettez-moi de me présenter d'abord pour le compte rendu

17 d'audience. Je m'appelle Predrag Nikolic. Je suis conseil de la Défense de

18 l'équipe défendant les intérêts de M. Beara, et je vous poserai des

19 questions aujourd'hui au nom de cette équipe de la Défense. Je vous

20 demanderais également de décliner votre identité.

21 R. Je m'appelle Ljubomir Gogic. Je suis né le 10 décembre 1958, à

22 Sarajevo. Je travaille dans la section du centre de criminologie à Banja

23 Luka, et j'effectue des travaux relatifs à l'analyse des documents écrits,

24 des billets de banque et j'analyse les signatures.

25 Q. Monsieur Gogic, qu'est-ce que vous avez fait comme études ?

26 R. J'ai obtenu un diplôme de la faculté de psychologie à Sarajevo, et j'ai

27 obtenu un diplôme de pédagogie en 1971 à Sarajevo. Ensuite, j'ai fait des

28 études dans le domaine de la maîtrise. Je n'ai pas terminé ma maîtrise,

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1 puisque la guerre avait éclaté. Donc je n'ai complété que la moitié des

2 cours suivis dans le cadre d'une maîtrise à la même faculté.

3 Q. Pourriez-vous nous dire brièvement qu'est-ce que vous avez fait dans le

4 cadre de votre travail ?

5 R. Après avoir terminé mes études de pédagogie et de psychologie, entre

6 1983 et 1986, j'ai été engagé comme assistant au département de pédagogie

7 de la faculté de philosophie à Zadar, à l'Université de Split. A cause des

8 problèmes de famille toutefois, j'avais des parents malades, je suis

9 retourné à Sarajevo, ma ville natale. En 1986, j'ai été employé au

10 ministère de l'Intérieur de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine,

11 dans la section de criminologie, effectuant des tâches de combat du crime

12 dans la section chargée d'analyser les documents et les signatures.

13 Entre 1986 à 1992, j'ai été employé au MUP, et à cause de la guerre ce

14 travail a été suspendu. Après la guerre, j'ai effectué le même genre de

15 travail au MUP de Banja Luka. Je travaillais dans l'unité organisationnelle

16 qui ne fait qu'effectuer des expertises dans le cadre duquel on analyse les

17 signatures et l'écriture.

18 En 1995, j'ai été nommé par le ministère de la Justice en tant qu'expert

19 pour analyser des documents, l'écriture et la signature. Je suis devenu à

20 ce moment-là le graphologue expert, même si ce n'est pas la meilleure façon

21 de donner la définition de mon travail.

22 Q. Pourriez-vous répéter les dates auxquelles vous êtes devenu témoin

23 expert du Tribunal ?

24 R. Le 28 août 1995, je suis devenu un témoin expert permanent par le

25 ministère de la Justice et de la direction de la Republika Srpska par une

26 décision du ministre 01702 --

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi les chiffres.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et le 26 juillet 2001, j'ai été nommé en

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1 tant que témoin expert permanent analysant l'écriture et les signatures, et

2 le 26 juillet 2002 j'ai été nommé au poste d'expert permanent du Tribunal

3 chargé d'analyser les documents et manuscrits et signatures par la cour

4 d'appel de Brcko district de Bosnie-Herzégovine, par la décision SU-249/02,

5 et par une décision portant le numéro SU-604/02.

6 M. NIKOLIC : [interprétation]

7 Q. Monsieur Gogic, je souhaite tout d'abord vous demander ceci.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que vous lisez quelque chose

9 à partir de votre curriculum vitae, c'est cela ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. NIKOLIC : [interprétation]

12 Q. Je vais vous demander de ralentir, s'il vous plaît, surtout lorsque

13 vous évoquez les chiffres. Nous avons reçu des éléments d'information qui

14 indiquent qu'à la page 62, ligne 24, nous avons consigné ce que vous avez

15 étudié, parce que ce qui est inscrit ici, c'est le mot "théologie". Est-ce

16 que vous pourriez répéter ?

17 R. J'ai fait des études de pédagogie et de psychologie à la faculté de

18 philosophie de Sarajevo.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Nikolic, ce que je voulais dire,

20 c'est que comme nous disposons des curriculum vitae, vous pouvez passer là-

21 dessus plus rapidement.

22 M. NIKOLIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voulais

23 simplement demander au témoin de ralentir et j'allais venir à l'essentiel.

24 Q. Monsieur, est-ce que vous pourriez nous donner davantage d'éléments sur

25 les travaux effectués par vos services ? Quelles sont les tâches auxquelles

26 vous avez participé ?

27 R. Lorsqu'il s'agit d'analyse graphologique, nous devions établir si le

28 document était un document original ou non. Nous analysons la nature du

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1 papier, ses caractéristiques, sa taille, sa couleur, sa composition

2 chimique. Nous identifions les moyens d'écriture, à savoir si c'est un

3 feutre, un bic, un crayon, si ce sont des machines à écrire, une machine à

4 écrire simple ou électronique, ou si c'est avec une machine à écrire à

5 ruban ou avec un laser. Egalement, nous identifions les cartouches

6 utilisées, le type de caractère utilisé, à savoir si c'est appuyé ou non,

7 les photocopies. Nous avons scanné des documents. Nous devions identifier

8 les systèmes d'écriture, les scripteurs, l'écriture des chiffres,

9 l'écriture manuscrite. Nous reconnaissons l'écriture de chiffres, l'ordre

10 chronologique, la condition physique et mentale du scripteur, l'influence

11 des instruments, la position de la plume au moment de l'écriture.

12 L'INTERPRÈTE : Est-ce nous pouvons demander au témoin de ralentir, s'il

13 vous plaît ?

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Professeur, veuillez

15 ralentir pour les interprètes, s'il vous plaît, lorsque vous répondez.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'il vous faut répéter la

18 dernière partie de votre réponse. Maître Nikolic, pourriez-vous vous en

19 occuper, s'il vous plaît ?

20 M. NIKOLIC : [interprétation] Merci.

21 Q. Monsieur Gogic, pourriez-vous nous expliquer brièvement, s'il vous

22 plaît, quels sont les travaux accomplis par un graphologue lorsque vous

23 procédez à une analyse graphologique, ce que les travaux que vous-même vous

24 avez faits lorsque vous travailliez au ministère de l'Intérieur ?

25 R. Il fallait rassembler les documents originaux pour voir si oui ou non

26 le document était falsifié. De surcroît, nous devions identifier le

27 dispositif utilisé, autrement dit les instruments d'écriture, que ce soit

28 mécanique, électrique, électromécanique, électronique, des imprimantes, une

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1 matrice thermique à point.

2 Q. Pardonnez-moi, Monsieur Gogic. Je vois vous interrompre avant que vous

3 ne vous répétiez. Vous parlez de la méthode utilisée pour déceler les

4 éléments d'écriture. Je souhaite que vous ne répétiez pas ce que vous avez

5 déjà dit. Je souhaite que vous rappeliez que vous avez parlé de détection

6 de types d'écriture synchrones et asynchrones. Est-ce que vous pourriez

7 nous en parler lorsqu'il s'agit d'établir de quel type d'écriture nous

8 voulons parler ?

9 R. Lorsqu'il s'agit d'établir l'âge relatif ou véritable d'un document, il

10 y a trois méthodes qui sont utilisées. La première consiste à établir la

11 date de l'encre. Il s'agit de dater le document, la date relative du

12 document, à savoir il s'agit d'établir si oui ou non quelque chose a été

13 créé en même temps, avant ou après. La troisième méthode permet de déceler

14 les annotations synchrones ou asynchrones, que les annotations soient

15 faites de façon séparée ou de façon séquentielle. Dans ce sens-là, il y a

16 différents critères qui sont appliqués. Il y des points d'entrée qui

17 permettent de déceler les annotations distinctes ou séquentielles. Ces

18 critères et points de départ sont déterminés par les différents projets de

19 recherche, et on se base sur les études de cas pour effectuer cette

20 analyse-là, études de cas construites à partir de différentes enquêtes, ou

21 études faites sur différents éléments manuscrits dans différents journaux,

22 registres ou d'autres documents. Ce qui est très important, ce sont les

23 travaux de recherche de Robert Foley, parce qu'il a étudié quelque 500

24 documents de différentes origines qui émanaient du gouvernement et d'autres

25 organes. Il est parvenu à une conclusion générale, et a établi qu'il y

26 avait une série de critères qui permettaient de différencier un document

27 d'un autre ou une écriture d'une autre.

28 Q. Monsieur Gogic, lorsque nous parlons de la recherche effectuée sur

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1 certains documents et sur l'établissement de faits, avez-vous suivi des

2 programmes de formation ou avez-vous fait d'autres études ?

3 R. Après la guerre, je crois que c'était en l'an 2000, le ministère

4 américain de la Justice avait organisé un séminaire à Sarajevo dirigé par

5 Gideon Epstein, c'était une autorité en la matière, quelqu'un reconnu dans

6 le monde entier, quelqu'un qui était un expert en matière d'analyse

7 graphologique. Pendant un certain temps, il présidait l'association

8 américaine des experts sur l'analyse documentaire, et c'est également

9 quelqu'un qui est connu pour avoir fait partie de l'équipe d'enquêteurs qui

10 ont enquêté sur les crimes commis par Joseph Mengele. Helmut Gregor à Sao

11 Paolo a été identifié par lui comme étant Josef Mengele grâce à l'écriture

12 de cette dernière. Après quoi, au mois de septembre 2001, j'ai passé du

13 temps à l'institut de recherche graphologique et de la police scientifique

14 de la police fédérale de Weisbaden et dans le service de la KT-5, qui est

15 le service qui s'occupe plus particulièrement de l'analyse graphologique de

16 l'écriture et des signatures, dirigé par Manfred Hecker, qui est

17 mondialement connu pour avoir mis en place un système qui permet d'analyser

18 l'écriture manuscrite, à savoir le système FISH, système d'information

19 permettant d'analyser l'écriture manuscrite, un système repris par le FBI

20 et d'autres organes.

21 Q. Monsieur Gogic, lorsque vous avez assisté à ces séminaires, avez-vous

22 reçu un diplôme, un certificat attestant du fait que vous aviez participé à

23 ce séminaire et que vous aviez acquis un certain nombre de connaissances ?

24 R. Oui, on nous a remis un certificat après ce séminaire. C'étaient des

25 certificats qui prouvaient que nous avions assisté à ce séminaire jusqu'à

26 la fin.

27 Q. Au début de votre déposition, vous avez dit que vous étiez un expert en

28 matière de graphologie en Bosnie-Herzégovine ?

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous pouvez nous en parler un petit peu, qu'est-ce que cela

3 signifie en somme ? Si vous êtes expert graphologue, qu'est-ce que cela

4 signifie, qu'est-ce que cela recouvre ?

5 R. Lorsqu'un tribunal ou un bureau du procureur délivre une ordonnance ou

6 fait une demande auprès de la police, c'est moi qui m'en occupe, au sein de

7 la police je m'occupe de ceci. Autrement dit, j'analyse des documents, des

8 billets de banque, des écritures manuscrites et des signatures.

9 Q. Monsieur Gogic, pourriez-vous nous parler un petit peu des méthodes que

10 vous utilisez lorsque vous travaillez ?

11 R. Lorsqu'il s'agit d'analyser les signatures et les différentes

12 écritures, nous appliquons la méthode comparative, c'est ainsi qu'elle

13 s'appelle. Ceci nous permet d'analyser certaines caractéristiques

14 d'écritures particulières et d'écritures plus générales, ceci permet de

15 différencier l'écriture contestée des écritures suspectes qui auraient pu

16 être l'origine de certains documents. Ceci nous permet de mener à bien

17 notre analyse. Avant de commencer, il faut étudier l'objet de l'analyse.

18 Dans ce cas d'un document écrit à la main, il faut au départ connaître les

19 caractéristiques de cette écriture avant de commencer à travailler, ainsi

20 que certaines caractéristiques très particulières de l'écriture en

21 question. Ceci est un préalable important et c'est important de faire cela

22 avant de comparer cette écriture-ci à d'autres écritures. Il est important

23 d'établir les caractéristiques de l'écriture suspecte en question.

24 Q. Avez-vous également utilisé les mêmes méthodes lorsque vous avez rédigé

25 votre rapport sur la mission qui vous avait été confiée par l'équipe de la

26 Défense ?

27 R. Oui.

28 Q. Quand pour la première fois avez-vous été en contact avec l'équipe de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 la Défense de Ljubisa Beara ?

2 R. Je crois que c'était vers la fin du mois de mars ou au début du mois

3 d'avril de cette année.

4 Q. Est-ce qu'on vous a remis tous les documents nécessaires, et si oui,

5 quels types de documents avez-vous reçus, et est-ce que vous avez reçu des

6 consignes très particulières sur ce qu'on attendait de vous ?

7 R. Oui. J'ai reçu les documents, mais j'ai reçu des photocopies. J'ai reçu

8 trois ouvrages photocopiés ou registres, le registre de l'officier de

9 permanence qui comportait le numéro 02935619 sur la page de couverture;

10 ainsi que le registre de l'IKM de Kitovnice, le poste de commandement

11 avancé qui comportait le numéro suivant sur la page de couverture,

12 00760268; et le registre auxiliaire qui comportait le numéro suivant,

13 02936603.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Nikolic, pour que ceci soit bien

15 clair, est-ce que l'on peut avoir le numéro 65 ter de ces trois registres ?

16 Tout d'abord, le registre de l'officier de permanence.

17 M. NIKOLIC : [interprétation] Oui, je vais le faire. Un instant, s'il vous

18 plaît, Monsieur. 2D -- pardonnez-moi, 7DP00378.

19 Mme SOLJAN : [interprétation] Je crois que je peux aider les Juges de la

20 Chambre dans l'ordre. Ce serait les pièces 377, c'était le premier numéro

21 comme étant le registre de l'officier de permanence 0293, le deuxième

22 document c'est P935, c'est le document du poste de commandement avancé de

23 l'IKM; et le dernier c'est le 7DP378.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que c'est exact.

25 M. NIKOLIC : [interprétation] Merci beaucoup. Je remercie ma consoeur pour

26 son aide.

27 Q. Monsieur Gogic, veuillez, s'il vous plaît, nous dire qu'est-ce

28 que l'équipe de la Défense de M. Beara vous a demandé de faire, quelles

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1 étaient vos attributions dans ce cadre-là ?

2 R. Avec l'expertise que j'ai, on m'a demandé d'établir ce qui suit, à

3 savoir si les pages en question avaient été modifiées, à savoir si quelque

4 chose avait été ajouté, réécrit par-dessus, s'il y avait des changements

5 d'aucune sorte qui pourraient enfreindre leur intégrité et authenticité.

6 Nous devions évidemment recevoir plusieurs textes pour analyser l'écriture

7 sur les pages en question, et ensuite, il fallait comparer les documents

8 entre eux et établir les caractéristiques de l'écriture sur les pages en

9 question, les classer, regrouper les différents types d'écriture en

10 fonction de leurs caractéristiques communes. Ensuite, la quatrième tâche

11 consistait à savoir ce qui avait été écrit par Jokic, Obrenovic Nikolic sur

12 ces pages, et Trbic, à savoir s'il y avait des termes ou des chiffres qui

13 avaient été ajoutés sur ces pages et à savoir si l'écriture était une

14 écriture asynchrone, distincte, ou un type d'écriture synchrone en série.

15 La sixième tâche consistait à identifier l'endroit où il y avait eu des

16 ajouts, et la septième tâche consistait à reconnaître les différents

17 instruments d'écriture.

18 Q. Est-ce que vous étiez en mesure d'accomplir toutes ces tâches ?

19 R. Oui. Nous avons accompli toutes ces tâches, à l'exception de la tâche

20 numéro 4 que j'ai évoquée, dans la mesure où il s'agissait de savoir si les

21 scripteurs de ces registres, Jokic, Nikolic, Trbic et Obrenovic, compte

22 tenu du fait que je ne disposais pas de leur écriture manuscrite, ce qui ne

23 me permettait pas de comparer avec les registres si j'avais pu avoir

24 l'écriture de ces scripteurs, il était difficile de savoir ce qui était de

25 leur main, et donc je n'ai pas pu procéder à une analyse comparative de

26 leurs différentes écritures ni d'analyser les caractéristiques propres à

27 chaque écriture avec l'écriture dont je disposais, qui figurait dans ces

28 registres.

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1 Q. Après cette mission, combien de rapports avez-vous rédigés ?

2 R. Il y a deux rapports. Le premier rapport est un rapport qui a été

3 rédigé et transmis parce qu'on m'avait demandé de procéder à une analyse de

4 documents. Il s'agissait de photocopies dans ce cas. Compte tenu du fait

5 que pour soumettre un avis particulier, il est essentiel d'avoir des

6 documents originaux, j'ai demandé à ce qu'on me procure des documents

7 originaux.

8 Q. Avez-vous eu l'occasion - et si c'est le cas, où et quand - de

9 consulter les documents originaux ?

10 R. Oui. Les documents originaux, je les ai consultés dans les bureaux du

11 bureau du Procureur du Tribunal de La Haye à la fin du mois de juin de

12 cette année et j'ai fait cela de façon à pouvoir analyser et examiner les

13 documents en question sur place.

14 Q. Après avoir consulté les documents originaux, est-ce que vous avez

15 rédigé un autre rapport en vous fondant sur les documents originaux ?

16 R. Oui. En me fondant sur les documents originaux que j'avais consultés

17 dans les locaux du bureau du Procureur du Tribunal de La Haye, et suite à

18 une expertise que j'ai faite sur l'encre utilisée, que j'ai effectuée à

19 l'institut de la police scientifique à La Haye, ceci constituait les

20 éléments qui ont été intégrés à mon deuxième rapport.

21 Q. Un instant, s'il vous plaît. Je vais maintenant évoquer ce nouveau

22 rapport et faire en sorte que chacun puisse suivre. Il s'agit du numéro

23 2D582.

24 Monsieur Gogic, est-ce que ce rapport est différent de l'autre rapport qui

25 avait été rédigé à partir de photocopies, et si oui, quelles sont les

26 différences ?

27 R. Les différences portent sur les éléments suivants : l'encre a été

28 analysée, et suite à cela, cette section-là a été ajoutée au rapport;

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1 également, comme une expertise a été effectuée sur les originaux et non pas

2 sur des photocopies, l'avis donné était plus sûr.

3 M. NIKOLIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous vous avons

4 présenté une brève introduction. Maintenant, nous souhaitons aborder

5 l'analyse même du rapport. Peut-être que nous pouvons faire la pause et

6 ensuite aborder certains chapitres plus précisément du rapport du témoin.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais avant de faire la pause, je ne sais

8 pas si Mme Soljan peut répondre à ma question, mais je me souviens du fait

9 que M. McCloskey avait parlé d'un livre de comparaison dans lequel se

10 trouvaient à la fois des éléments en B/C/S et en anglais, et il s'agissait

11 de savoir s'il fallait y inclure le commentaire de l'Accusation. Qu'est-il

12 advenu de cela, s'il vous plaît ? Puis-je savoir où on en est ?

13 Mme SOLJAN : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, le 14

14 décembre, en audience, il a été décidé que les annotations du Procureur ne

15 seraient pas prises en compte comme éléments de preuve pour les Juges de la

16 Chambre, mais que cet ouvrage pouvait être une aide utile. Je crois que

17 c'est le 377(A) dans le système électronique du prétoire, mais je crois que

18 nous avons distribué des copies papier déjà.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A la fois en B/C/S et en anglais.

20 Mme SOLJAN : [interprétation] Tout à fait. Précisément, en anglais et en

21 B/C/S, avec des annotations.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne me souviens pas de l'avoir reçu en

23 format papier, mais est-ce que vous disposez de copies papier du document ?

24 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

25 Mme SOLJAN : [interprétation] Oui, tout à fait, ils sont disponibles.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce serait fort utile. Merci.

27 Mme SOLJAN : [interprétation] Tout à fait.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 20

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1 minutes.

2 --- L'audience est suspendue à 12 heures 28.

3 --- L'audience est reprise à 13 heures 00.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nikolic, veuillez poursuivre.

5 Il nous faudra peut-être cinq minutes à la fin de la séance pour une

6 décision.

7 M. NIKOLIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur Gogic, j'aimerais maintenant passer à l'analyse, ou plutôt une

9 explication du rapport que vous avez présenté. Mais auparavant, j'aimerais

10 vous demander d'expliquer certains termes que vous avez utilisés avant la

11 pause. Vous avez parlé d'écriture séquentielle, séparée. Pouvez-vous nous

12 expliquer les termes que vous avez utilisés par rapport à votre déposition

13 ?

14 R. En ce qui concerne le sens d'écriture séparée ou asynchrone, les

15 caractéristiques d'une telle écriture sont les suivantes : la position

16 précédente de la main lors de l'exécution de l'écriture doit être

17 repositionnée la fois d'après. Autrement dit, cela indique une écriture

18 plus lente, plus réfléchie. On trouve des lettres droites, des lettres plus

19 grandes, ainsi que des chiffres plus grands, et des mots plus courts.

20 Parfois, on trouve quelques fioritures, une pression plus ou moins forte

21 des traits que l'on constate par rapport à l'encre, ce qui donne une

22 lisibilité du contenu. Il y a aussi l'alignement par rapport à la marge qui

23 nous intéresse, le fait de former les lettres de manière aléatoire. Lorsque

24 l'on parle d'écriture séquentielle ou en série, une fois que la position de

25 la main ou la position du poignet est établie, on garde la même position

26 jusqu'à ce qu'on ait terminé une ligne d'écriture. On constate également

27 une plus grande rapidité de l'écriture, et l'inclinaison des chiffres et

28 des lettres peut également être constatée. On obtient une moins bonne

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1 lisibilité, les lettres sont moins compactes, il y a une moins forte

2 pression et les lettres sont plus allongées ou plutôt plus écrasées. Puis,

3 lorsque l'on regarde la régularité d'une écriture en série, on constate que

4 l'on retrouve une forme répétée, cohérente, des mêmes lettres ou du même

5 chiffre. Il y a d'autres caractéristiques, mais voilà les caractéristiques

6 les plus importantes de ces deux types d'écriture.

7 Q. Merci.

8 M. NIKOLIC : [interprétation] J'ai oublié un élément très important. Le

9 rapport de M. Gogic a été traduit en anglais, et nous pouvons l'examiner à

10 la page 2D410018, pour ce qui est de la version anglaise, et en B/C/S, la

11 pagination commence à la page 2D410001. Je pense que cela peut vous rendre

12 service.

13 Q. Monsieur Gogic, revenons maintenant aux conclusions. Vous nous dites

14 avoir examiné tous ces registres. Est-ce que vous vous êtes concentré sur

15 l'ensemble des registres ou est-ce que vous avez simplement examiné

16 quelques pages ?

17 R. J'ai regardé les registres en entier, mais je me suis penché plus

18 particulièrement sur les pages que les conseils de la Défense de M. Beara

19 m'ont demandé d'examiner.

20 Q. Merci. Je voudrais vous demander de bien vouloir faire l'analyse d'une

21 des pages de la pièce P00377, page RN02935741. Monsieur Gogic -- on va

22 attendre un instant que la pièce s'affiche à l'écran.

23 Mme SOLJAN : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons les

24 originaux des cahiers, si la Défense souhaite s'en référer.

25 M. NIKOLIC : [interprétation] Merci. En effet, il serait peut-être utile de

26 remettre les originaux à M. Gogic, ainsi il peut nous montrer à l'aide du

27 rétroprojecteur quels sont les éléments importants dans ses conclusions.

28 Q. Je vous demande de regarder la page 02935741, s'il vous plaît.

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1 Monsieur Gogic, est-ce que vous pouvez poser le document d'origine sur le

2 rétroprojecteur ? Peut-être que l'Huissière peut nous aider. En accord avec

3 la tâche qui vous a été confiée par l'équipe de la Défense, pouvez-vous

4 nous expliquer où est-ce que se trouvent les passages que vous avez

5 analysés ? Avez-vous la page sous les yeux ?

6 R. Non, je l'ai ici.

7 Q. Monsieur Gogic ?

8 R. Oui. J'ai la pièce d'origine, et je la vois également à l'écran. A la

9 page 02935741, on constate des traces d'épaississement et de retouches.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous l'avons également affiché dans le

11 prétoire électronique, donc le témoin peut marquer le texte dans la version

12 B/C/S. On peut peut-être avoir une vue de plus près du texte, mais c'est à

13 vous de voir, Monsieur Nikolic. Pour le procès-verbal, il s'agit de la page

14 123 du prétoire électronique, c'est-à-dire, page 123 du registre dans le

15 document du prétoire électronique.

16 M. NIKOLIC : [interprétation]

17 Q. Merci, Monsieur Gogic. J'aimerais vous demander de nous montrer, en

18 fonction de la tâche qui vous a été confiée, de nous montrer sur cette page

19 ce qui a été établi et de bien vouloir entourer d'un feutre ce passage, de

20 manière à pouvoir l'identifier.

21 R. Ici, on voit des traces de retouche ainsi que des signes

22 d'épaississement. Ici, il y a encore une trace de retouche. On a pu

23 constater, dans l'analyse de l'encre, que la même encre a été utilisée pour

24 le texte d'origine ainsi que lors de l'insertion de retouches ou

25 d'épaississement.

26 Q. Monsieur Gogic, une de vos tâches consistait à établir si ces

27 documents, plus précisément celui-ci ainsi que le suivant, avaient été

28 écrits par un seul scripteur ou plusieurs. Donc ma question est la suivante

Page 25577

1 : en ce qui concerne cette page, est-ce que le texte a été écrit par une

2 personne ou plusieurs ?

3 R. L'écriture, que ce soit des chiffres ou les lettres, a été faite par un

4 seul scripteur que j'ai appelé scripteur A.

5 Q. Merci. Pour ce qui est des épaississements ou des retouches, dans

6 quelle mesure peut-on dire que ces éléments ont un impact sur

7 l'authenticité du document ?

8 R. Les retouches et les épaississements ont été faits aux points 2 et 4

9 ici, puis au petit D et D majuscule avec le mot "dule," et puis de nouveau,

10 on retrouve des épaississements au début de la page. Lorsque l'on a ce

11 genre de chose, c'est-à-dire des épaississements et des retouches, la

12 nature de ces éléments n'est pas telle que cela remette en cause

13 l'authenticité du document.

14 Q. Je voudrais vous poser la question suivante : qu'en est-il du type

15 d'écriture ? De quelle sorte d'écriture s'agit-il ?

16 R. C'est une écriture séquentielle.

17 Q. D'accord. Avant de terminer avec ces documents, pouvez-vous, s'il vous

18 plaît, regarder en bas de la page et y mettre votre nom et la date, de

19 manière à indiquer que cette page a été vérifiée ?

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Q. Vous avez parlé de retouches et d'épaississements. Pourriez-vous nous

22 les identifier sur ce document ? Par exemple, les retouches peuvent être

23 indiquées à l'aide de la lettre A alors que les épaississements peuvent

24 être identifiés par la lettre B.

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. Merci. Passons maintenant au document qui porte le numéro ERN 02935742.

27 Je demanderais que ces documents soient versés au dossier en tant que

28 pièces, ces documents-ci et tous les autres documents qui seront identifiés

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1 ou qui seront analysés de cette façon-ci.

2 Nous avons le document à l'écran. Monsieur Gogic. Concernant la mission qui

3 vous avait été confiée, pourriez-vous nous dire qu'est-ce que vous pouvez

4 conclure à l'analyse de ce document ? Y a-t-il un scripteur, plusieurs

5 scripteurs ? Pourriez-vous nous expliquer s'il y a d'autres éléments qui

6 ont fait l'objet de vos observations ? Nous allons procéder de la même

7 façon. Essayons d'identifier toutes vos conclusions sur cette page.

8 R. L'ensemble de cette écriture qui se trouve à la page 02935742 a été

9 fait par trois scripteurs. L'écriture du haut, qui commence avec l'étoile,

10 et on voit le nom "Vukotic," ensuite nous avons "lovac 2" et une flèche --

11 c'est un passage qui commence avec l'étoile et qui se termine avec "lovac

12 2," en fait, il est question de deux scripteurs et non pas de trois

13 scripteurs. L'ensemble de la page, à partir de "lovac 2" jusqu'à la flèche.

14 Ce passage est rédigé par le même scripteur, tout comme tout ce qui est au-

15 dessus du mot souligné "aco". On voit une flèche et la teneur qui peut être

16 identifiée partiellement comme étant le mot "na dza se" [phon] alors ça,

17 c'est écrit par une personne. Ensuite, il y a une autre personne qui a

18 écrit ce qui se trouve au bas de la page, en fait, à partir du milieu. Le

19 mot commence par un T majuscule, donc le passage rédigé par cette deuxième

20 personne commence avec un T majuscule, et se termine avec le mot "Beara".

21 Pour ce qui est de cette page-ci, nous avons des exemples d'épaississement,

22 de retouches et des mots biffés. Des traces d'épaississement sont présentes

23 ici. Il y a également des traces de retouches qui sont présentes à cet

24 endroit-ci, et nous voyons que des mots ont été biffés, et nous voyons

25 notamment ces mots biffés ici.

26 Pour ce qui est de la teneur de cette page, donc pour écrire ce qui figure

27 sur cette page, on s'est servi de deux encres, une encre bleue et une encre

28 noire. Le premier scripteur, ou le scripteur A, a écrit sur le premier

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1 passage à l'aide d'un stylo bleu, alors que le texte écrit par le deuxième

2 scripteur, ou la deuxième personne que j'ai désignée comme étant le

3 scripteur C a été écrit avec un stylo noir. C'est le même type de stylo,

4 donc les deux stylos sont des stylos du même type. Alors, ici, nous avons

5 des exemples d'écritures séquentielles et séparées. Le scripteur A a

6 employé l'écriture séquentielle, alors que le texte rédigé par le scripteur

7 C, qui se termine, y compris le dernier paragraphe, avec l'exception que le

8 mot "Vukotic" a été rédigé de façon séparée devant le mot "da", nous avons

9 un autre exemple d'écriture séparée à l'endroit où on peut voir le mot

10 souligné "aco", qui se lit "dzefin dzafin" [phon] avec un trait. Voilà un

11 exemple d'écriture séparée.

12 Q. Monsieur Gogic, pourriez-vous nous montrer de façon concrète, et

13 encercler, faire un cercle autour du texte rédigé par le scripteur A, et

14 faire la même chose pour le scripteur C ?

15 R. Voici le texte qui a été rédigé par le scripteur A. Et le scripteur A a

16 également écrit ceci. Ce passage-ci à partir du milieu de la page que je

17 suis en train d'identifier maintenant a été rédigé par le scripteur C, à

18 l'exception du mot ou des mots qui ont été ajoutés par le scripteur A dans

19 le paragraphe du scripteur C.

20 Q. Pourriez-vous identifier, s'il vous plaît, les deux passages comme

21 étant le premier appartenant au scripteur A et le deuxième appartenant au

22 scripteur B ?

23 Merci. Est-ce que vous avez remarqué ici, ou en fait d'ailleurs vous nous

24 avez dit avoir remarqué qu'il y a des mots qui sont biffés. Pourriez-vous

25 nous montrer l'endroit où ceci se trouve, et si nous pouvons voir les mots

26 qui figurent derrière les lignes ?

27 R. Oui, tout à fait. Pour ce qui est de l'écriture de l'avant-dernière

28 ligne de la page manuscrite, on a biffé contenu qui n'est pas tout à fait

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1 effacé, dissimulé, caché, et on peut lire derrière les lignes "PUK Beara",

2 qui veut dire "Régiment Beara". Ensuite, on peut conclure également, à

3 l'analyse de l'encre, qu'on s'est servi du même stylo noir.

4 Q. Y a-t-il d'autre chose de pertinent que vous souhaiteriez mentionner

5 pour cette page ?

6 R. Je crois que c'est à peu près ça.

7 Q. D'accord. Merci. Alors nous allons également demander le versement de

8 ceci au dossier. Veuillez le signer, s'il vous plaît. Je vous prierais

9 d'apposer vos initiales et de mettre la date d'aujourd'hui, comme tout à

10 l'heure.

11 Je vais maintenant demander que l'on montre le document suivant, que l'on

12 affiche le document 02935744.

13 Le document est affiché à l'écran. Je vous demandais, Monsieur, de bien

14 vouloir nous analyser ce document, et conformément à la tâche précédente,

15 de nous dire s'il y avait un scripteur ou plusieurs scripteurs, et de nous

16 dire quelles sont vos conclusions à la suite de l'analyse de ce texte,

17 conformément à la mission qui vous a été confiée. Donc, analysons ce

18 document de la même façon que les deux documents précédents.

19 R. L'écriture se trouvant sur la page identifiée par les chiffes 02935744

20 est le fruit de trois scripteurs, de trois personnes différentes. Le

21 premier scripteur, identifié par la lettre A, a écrit ce passage-ci, donc à

22 partir du haut de la page jusqu'au mot "Bajagica".

23 Le scripteur B a rédigé les textes des deux derniers paragraphes. Un

24 scripteur inconnu a écrit "14.07.Jokic."

25 Lors de l'analyse des moyens employés pour écrire ces mots, il a été conclu

26 que pour le texte rédigé par le scripteur A, on s'est servi du même stylo

27 bleu, et à l'analyse du deuxième paragraphe du scripteur B, donc le premier

28 paragraphe du scripteur B mais le deuxième paragraphe de la page, on s'est

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1 servi d'un autre type de stylo bleu, ainsi que pour le troisième paragraphe

2 aussi, un autre type de stylo bleu. Alors que la mention "14.07 Jokic" a

3 été rédigée au crayon de plomb. Pour ce qui est de ces écritures, nous

4 voyons là l'exemple d'écriture séquentielle pour les deux, pour le

5 scripteur A ainsi que pour le scripteur B.

6 Nous avons un parfait exemple ici aussi d'écriture séparée, c'est-à-

7 dire il y a des insertions de texte qui est, comme je l'ai dit tout à

8 l'heure, "14.07 Jokic". Cette mention a été inscrite de façon séparée entre

9 les deux derniers paragraphes de la page, les deux paragraphes appartenant

10 au scripteur B.

11 Q. Pouvez-vous nous décrire l'entrée "14.07 Jokic" ?

12 R. Comme je vous l'ai déjà dit, il s'agit là de quelque chose qui a été

13 annoté à part, qui a été saisi par un autre scripteur. Je pense que ceci se

14 voit bien au vu d'un certain nombre d'éléments. Si, par exemple, on

15 regardait la façon dont cette personne a écrit les mots et les chiffres, et

16 si l'on regardait le scripteur numéro 2B et le scripteur numéro 1A, vous

17 constaterez qu'il y a un espacement entre les lettres, que les lettres sont

18 droites, elles ne sont pas penchées, et que les chiffres sont gros, et

19 qu'il y a ici un problème avec la ligne d'écriture. Tout ceci constitue des

20 éléments qui, sans nul doute, semblent indiquer que quelque chose a été

21 écrit séparément, à part. Mais bien, ceci n'est pas toujours pertinent, en

22 fait, ce qui est important, c'est de constater qu'un moyen différent

23 d'écriture a été utilisé au niveau de cette entrée-là.

24 Q. Comment savez-vous que l'entrée "14.07 Jukic" est une entrée qui a été

25 fait à partir d'un autre instrument d'écriture, et si tel est le cas, quel

26 est l'autre instrument d'écriture ?

27 R. Comme je vous l'ai dit, ceci a été rédigé à l'aide d'un crayon avec une

28 mine graphite, et nous avons pu analyser l'encre. Ces analyses d'encre ont

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1 été menées par nos confrères de l'institut de la police scientifique à La

2 Haye, quelque chose que vous pouvez consulter sur le CD-ROM.

3 Q. Pardonnez-moi. Je crois qu'il serait plus efficace de vous poser la

4 question comme suit. Si vous avez les images du CD-ROM, est-ce que vous

5 pouvez les saisir dans notre système. Pardonnez-moi.

6 M. NIKOLIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande à ce que

7 ceci soit fait parce que ce qui se trouve sur le CD-ROM n'a toujours pas

8 été téléchargé dans le système électronique du prétoire.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai dans mon attaché-case, mais je ne

10 l'ai pas ici avec moi, cela se trouve dans l'antichambre où attendent les

11 témoins.

12 M. NIKOLIC : [interprétation] Nous avons un problème technique. Le témoin a

13 laissé les éléments en question dans la salle d'attente des témoins. Je ne

14 sais pas si nous pouvons laisser partir le témoin maintenant parce que les

15 Juges de la Chambre ont demandé à ce que nous interrompions l'audience cinq

16 minutes avant la fin. Et nous pourrons reprendre à ce moment-là la

17 déposition du témoin demain et laisser partir le témoin maintenant.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est une bonne idée. Demandez

19 simplement au témoin de signer ce document maintenant, mettez-le de côté,

20 et nous allons poursuivre demain matin à 9 heures.

21 M. NIKOLIC : [interprétation] Merci. Pardonnez-moi. Je souhaite demander

22 aux Juges de la Chambre de dire au témoin de bien vouloir apporter tous ces

23 documents demain lorsqu'il viendra dans le prétoire, ce qui évitera un

24 problème analogue demain.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Monsieur le Professeur, je vous

26 informe du fait que vous ne devez entrer en contact avec aucun membre de

27 l'équipe de la Défense pour évoquer votre déposition. Nous allons nous

28 retrouver demain matin à 9 heures.