Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 26280

  1   Le vendredi 26 septembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Mesdames, Messieurs. Bonjour,

  7   Madame la Greffière. Veuillez appeler l'affaire, je vous prie.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  9   Monsieur les Juges. Affaire numéro IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin

 10   Popovic et consorts.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, je vois que les

 12   accusés sont présents. Parmi les membres des équipes de la Défense, je note

 13   les absences de MM. Nikolic, Lazarevic, Krgovic.

 14   L'Accusation est présente, hier nous avions M. McCloskey représentant

 15   le bureau du Procureur.

 16   De nouveau, je souhaiterais rappeler que nous continuons notre affaire

 17   d'hier, et nous allons siéger en vertu de l'article 15 bis. Le témoin est

 18   présent.

 19   Bonjour, Monsieur le Témoin. Nous allons continuer votre témoignage ce

 20   matin. Me Bourgon vous posera d'autres questions dans le cadre de

 21   l'interrogatoire principal, et par la suite, j'imagine que d'autres membres

 22   des équipes de la Défense vous poseront des questions dans le cadre du

 23   contre-interrogatoire. Je ne sais pas si nous allons pouvoir terminer le

 24   témoignage du témoin aujourd'hui.

 25   Maître McCloskey, vous aurez besoin de combien de temps ?

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, en fait, Monsieur le Président, ce ne

 27   sera pas très long en ce qui me concerne. Je crois que nous allons pouvoir

 28   terminer l'audience de ce témoin aujourd'hui, nous allons pouvoir laisser

Page 26281

  1   le témoin partir pour qu'il puisse regagner sa demeure.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A moins qu'il n'aime La Haye à ce point

  3   qu'il souhaite rester pour le week-end. Bien.

  4   Maître Bourgon, je vous écoute. C'est à vous, et je vous souhaite également

  5   bonjour.

  6   M. BOURGON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

  7   Monsieur, Madame le Juge.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, je dois

  9   vous rappeler que nous sommes en audience publique et il nous faut passer à

 10   huis clos partiel.

 11   M. BOURGON : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons en audience à huis clos

 13   partiel, s'il vous plaît.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 15   [Audience à huis clos partiel]

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 26282

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12 

 13  Pages 26282-26305 expurgées. Audience à huis clos partiel.

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 

 26 

 27 

 28 

Page 26306

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28   [Audience publique]

Page 26307

  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse, vous demandez de contre-

  2   interroger le témoin ?

  3   M. JOSSE : [interprétation] Oui, merci.

  4   Contre-interrogatoire par M. Josse : 

  5   Q.  [interprétation] Colonel Landry, je m'appelle David Josse. J'interviens

  6   ici dans le cadre de la défense du général Gvero. Je vais vous poser un

  7   certain nombre de questions au sujet d'un document bien précis. Mais avant

  8   de passer à l'examen de ce document, pour donner le contexte il faudrait

  9   qu'on passe quelques instants à huis clos partiel.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Huis clos partiel.

 11   [Audience à huis clos partiel]

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 26308

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8   [Audience publique]

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

 10   M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche grâce au système de

 11   prétoire électronique la pièce P45.

 12   Q.  Pendant que la pièce s'affiche, je signale qu'il s'agit d'un ordre dont

 13   il est indiqué qu'il aurait été signé par mon client, le général Milan

 14   Gvero, le 13 juillet 1995. Première chose que je souhaiterais vous

 15   demander. Savez-vous qu'en réalité ce document ne comporte que son bloc de

 16   signature et pas sa signature en tant que telle ?

 17   R.  Est-ce que je pourrais voir le bloc de signature ?

 18   Q.  Oui. Vous avez l'anglais, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Si vous regardez ce qui figure à droite de l'écran, vous allez pouvoir

 21   voir le bloc de signature. Pouvez-vous nous confirmer qu'il s'agit bien de

 22   ce bloc de signature ?

 23   R.  Je suis d'accord avec vous, on ne trouve pas là la signature du

 24   général, c'est uniquement son bloc de signature.

 25   Q.  Dans le cadre de la préparation que vous avez effectuée pour préparer

 26   votre rapport en tant que tel, vous avez examiné ce document, n'est-ce pas

 27   ?

 28   R.  Oui.

Page 26309

  1   Q.  Et vu ce que vous avez appris de ce qui se déroulait à l'époque dans le

  2   secteur de la Brigade de Zvornik, est-ce que vous trouvez quoi que ce soit

  3   de surprenant dans ce document en tant que tel, dans le corps même de ce

  4   document ?

  5   R.  Pas du tout. A dire vrai, je me suis même servi de ce document pour

  6   illustrer le fait qu'à Zvornik la situation était bien connue par le corps;

  7   le corps d'ailleurs avait fourni des informations supplémentaires sur la

  8   manière de réagir à l'arrivée de la colonne de la 28e Division.

  9   Q.  Nous savons que ce document a été reproduit, je crois que c'est ce dont

 10   vous parlez, par le général Zivanovic au niveau du corps peu après qu'il

 11   l'eut reçu, est-ce que c'est ce que vous voulez dire ?

 12   R.  Vous avez tout à fait raison. J'aurais dû vous fournir cette

 13   information supplémentaire.

 14   Q.  Au premier paragraphe de ce document -- non, je reprends.

 15   Au point 1, sous l'intitulé "Ordre", on voit le mot "blocage" qui est

 16   utilisé par celui a qui a rédigé ce document. Est-ce que vous accordez une

 17   importance quelconque à l'utilisation de ce terme ?

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis désolé, mais je ne vois pas cela

 19   s'afficher à l'écran.

 20   M. JOSSE : [interprétation] Je peux fournir un exemplaire papier à mon

 21   confrère.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, mais on peut aussi l'afficher tout à

 23   fait facilement grâce au système de prétoire électronique.

 24   M. JOSSE : [interprétation]

 25   Q.  Sous la mention ordre, au point 1, je ne vais pas donner lecture

 26   dans sa totalité de ce paragraphe; mais celui qui a rédigé ce document a

 27   utilisé le terme de "blocage." Est-ce que ça a une signification

 28   particulière sur le plan militaire ?

Page 26310

  1   R.  Oui, ce terme de "blocage" signifie qu'il faut les arrêter, les

  2   intercepter sans pourtant engager la totalité de ses effectifs. Si par

  3   exemple, on veut indiquer que la brigade doit tenir le terrain, il faut

  4   utiliser le terme de "défense." Mais quand on utilise le terme de

  5   "bloquer," ça veut dire qu'il faut faire tout ce qui est possible pour

  6   arrêter la progression de ces hommes, sans engager ses propres effectifs.

  7   Et si on se rend compte que l'ennemi prend le dessus, à ce moment-là on

  8   peut faire repli.

  9   Voilà comment je comprends la chose. Cette colonne elle est très

 10   importante, elle avance, et ils se rendent compte que sur le terrain ils

 11   n'ont sans doute pas les effectifs, les ressources nécessaires pour arrêter

 12   la progression de la colonne. Donc il s'agit de garder le contact, de les

 13   bloquer, de se retirer éventuellement, de battre en retraite quelque peu et

 14   de fournir les informations, et les autres feront ce qu'ils peuvent pour

 15   les aider.

 16   Q.  Dans la phrase suivante, on voit que le mot "embuscade" apparaît. Pour

 17   vous, qu'est-ce que ça signifie l'utilisation de ce mot particulier dans ce

 18   contexte-là ?

 19   R.  En premier lieu, ce que j'en déduis, c'est que la colonne n'est pas une

 20   entité unique, compacte, qui se déplace de manière uniforme. Il y a sans

 21   doute le gros de la colonne qui se déplace vers l'avant, mais il y a aussi

 22   des soldats qui essaient tout simplement de prendre la fuite. Et ce qui est

 23   dit ici, c'est que le mieux ce serait sans doute de leur tendre des

 24   embuscades. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'il faut mettre en

 25   place une sorte de position défensive permettant de détruire tous les

 26   éléments qui passent à travers. Mais si on part du principe qu'il y a un

 27   hiatus entre le gros de la colonne, bien entendu, et le reste, ces soldats

 28   un petit peu perdus qui essaient désespérément de prendre la fuite.

Page 26311

  1   Q.  Vous venez d'utiliser un mot en français pour qu'il puisse être traduit

  2   par les interprètes en anglais.

  3   R.  Je vais essayer de vous expliquer de manière plus claire en

  4   anglais ce que je veux dire. Ce que je veux dire, c'est que les embuscades

  5   ne sont destinées au gros de la colonne, parce que ça requerrait beaucoup

  6   trop d'effectifs, des ressources trop importantes pour y arriver. Quand on

  7   parle ici d'embuscades, ça a sans doute pour objectif de détruire des

  8   petites poches ennemies, des soldats qui sont en déroute et qui essaient de

  9   s'enfuir. Et on sait qu'ils vont finir par passer par un itinéraire donné,

 10   qu'il n'y a pas d'autres choix qui s'offrent à eux. A ce moment-là, on leur

 11   tendra une embuscade et il faudra les détruire.

 12   Q.  Dans ce contexte, est-ce qu'il y a quoi que ce soit de répréhensible à

 13   l'utilisation de ce terme ?

 14    R.  Non, il n'y a rien de répréhensible quant à l'utilisation du terme

 15   d'embuscade.

 16   Q.  Pour rédiger un document de ce type, est-ce qu'il est nécessaire selon

 17   vous d'avoir une expérience opérationnelle ?

 18   R.  Forcément. C'est un document à caractère opérationnel qui est préparé

 19   par des opérationnels ?

 20   Q.  Pourquoi ?

 21   R.  Parce qu'on donne là des ordres opérationnels.

 22   Q.  D'ordre technique ?

 23   R.  Oui. Vous savez, dans un QG il y a des branches différentes, et ce

 24   document a du être préparé par les services opérations. Ce sont eux qui

 25   dirigent les opérations, qui procèdent à la coordination des activités de

 26   toutes les branches. Ce sont les hommes qui savent pertinemment quelles

 27   sont les ressources dont ils disposent, c'est eux qui ont l'autorité, les

 28   connaissances nécessaires qui leur permettent de rédiger ce type d'ordre

Page 26312

  1   opérationnel.

  2   Q.  Nous savons, vous l'avez rappelé, qu'il s'agissait d'une colonne

  3   extrêmement longue et les éléments de preuve du dossier indiquent que ce

  4   sont les éléments qui se trouvaient en tête de colonne qui étaient armés.

  5   Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire si cet ordre porte sur une

  6   partie donnée de la colonne, sur un segment donné de la colonne ?

  7   R.  Très difficile pour moi d'arriver à cette conclusion. Tout ce que je

  8   peux dire, à partir des lectures que j'ai faites et de la lecture notamment

  9   de cet ordre, que ceci concerne la 28e Division. Vu la rédaction et le

 10   libellé de cet ordre, ce que j'en déduis c'est qu'ils savent que la colonne

 11   de la 28e Division ne se déplace pas de manière totalement uniforme. Il y a

 12   toutes sortes de gens dans cette colonne.

 13   Q.  Nous pouvons voir dans la première phrase du document en tant que tel,

 14   qui est à l'écran, nous pouvons voir qu'il est question de ces gens qui

 15   traversent vers Tuzla et Kladanj en groupes et qui sont armés.

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Donc il est clairement fait référence ici à ceux de ces hommes qui

 18   portaient des armes, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Tout de suite après, on voit dans le document qu'il est fait référence

 21   à des criminels endurcis, à des truands. Qu'est-ce que vous dites, quant à

 22   vous, de cette partie du document ? Qu'est-ce que vous en tirez ?

 23   R.  Ça nous indique quelle était la composition de la colonne. Ça nous

 24   donne des indications à ce sujet. Celui qui a rédigé ce message, il voulait

 25   mettre en évidence que les gens qu'on trouve dans cette colonne ce ne sont

 26   pas uniquement des soldats. Il y a aussi des criminels endurcis, dangereux,

 27   qui, au bout du compte, sont capables de tout, de tout pour arriver à faire

 28   la jonction avec le 2e Corps. Ça veut dire qu'il va falloir être

Page 26313

  1   extrêmement prudent et que ces criminels ne fonctionneront sans doute pas

  2   au sein de cette colonne uniforme et qu'ils vont essayer d'avoir recours à

  3   tous les moyens, moyens violents, pour arriver jusqu'au 2e Corps.

  4   Si vous me permettez de continuer, je pense que ce message n'était

  5   pas destiné uniquement au commandement militaire. Moi, j'ai le sentiment

  6   qu'il est également destiné aux forces de police dans toutes les régions.

  7   Il s'agissait de les mettre en garde sur le fait qu'il y avait sans doute

  8   des criminels au sein de la colonne, et qu'il fallait tout mettre en œuvre

  9   pour empêcher tout agissement criminel contre les Serbes. Voilà ce que je

 10   comprends de ce passage.

 11   Q.  Si on regarde ce qui se passait au niveau de la 28e Division dans les

 12   semaines précédant l'opération de Srebrenica, à quoi ça fait référence ce

 13   passage ?

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. On sort du champ de

 15   l'interrogatoire principal. Le témoin nous a déjà dit qu'il n'avait pas

 16   d'information quant à ce qui se passait sur le terrain. On s'éloigne

 17   vraiment du cœur du sujet.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse.

 19   M. JOSSE : [interprétation] Selon nous, c'est pertinent. La question est

 20   tout à fait acceptable. Nous avons affaire à un expert. S'il ne sait pas,

 21   il peut nous le dire, mais il peut aussi nous donner une réponse en tant

 22   qu'expert.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Précédemment en répondant à une

 24   question de Me Bourgon, qui lui demandait si son rapport avait quelque

 25   limite que ce soit, il a répondu par l'affirmative. Je ne vais pas entrer

 26   dans le détail de sa réponse, parce qu'à ce moment-là il faudrait qu'on

 27   passe à huis clos partiel.

 28   M. JOSSE : [interprétation] Oui.

Page 26314

  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais je pense que M. McCloskey a raison

  2   et qu'il faudrait que vous passiez à la question suivante. Mais nous avons

  3   au dossier des éléments indiquant ce qui se passait.

  4   M. JOSSE : [interprétation] Permettez-moi de consulter ma consoeur quelques

  5   instants.

  6   Q.  Quand vous avez lu ce document, est-ce que vous en avez conclu

  7   techniquement ou spontanément, est-ce que vous avez un sentiment viscéral

  8   que c'était quelque chose d'inhabituel ou d'illégal ?

  9   R.  Au contraire. Au contraire. Quand j'ai lu ce document, je me suis dit

 10   il n'y avait absolument rien d'illégal là-dedans. Ce que j'essaie de vous

 11   faire comprendre, là où je voulais en venir, c'est qu'il y avait des

 12   transmissions d'excellente qualité entre le "Main Staff," le Corps de la

 13   Drina, et la brigade. Ceci nous montre ce qu'il en est. C'est une

 14   illustration parfaite qui montre la qualité de ces transmissions, mais en

 15   dehors de ça, j'ai rien trouvé dans cet ordre qui indique quoi que ce soit

 16   d'illicite. Quand, par exemple, j'étais en Allemagne avec la 4e Brigade,

 17   c'était tout à fait le genre d'ordre sur lequel on pouvait travailler ou

 18   qu'on pouvait préparer. Donc il n'y a rien du tout de répréhensible dans ce

 19   document.

 20   M. JOSSE : [interprétation] Merci. Je n'ai plus de questions.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau, vous avez changé d'avis

 22   ?

 23   L'INTERPRÈTE : Maître Fauveau, un micro.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que ce micro ne marche pas.

 25   Donc je vous invite à utiliser l'autre.

 26   Mme FAUVEAU : -- c'est en dehors du cadre du témoignage de ce témoin, mais

 27   j'aurais qu'une ou deux questions en fait à poser qui ressort directement

 28   des questions de mon collègue.

Page 26315

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12  Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

 13  pagination anglaise et la pagination française.

 14 

 15 

 16 

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28  

Page 26316

  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Allez-y.

  2   Mme FAUVEAU : [interprétation] Merci.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse.

  4   M. JOSSE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait utiliser la procédure

  5   habituelle, savoir de quoi il s'agit pour être informés à l'avance --

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non. Pourquoi ? Me Fauveau avait dit

  7   précédemment qu'elle n'avait pas de questions à poser au témoin, mais

  8   maintenant elle vient de vous entendre, elle a entendu vos questions, si

  9   bien qu'elle souhaite contre-interroger le témoin maintenant.

 10   M. JOSSE : [interprétation] Du point de vue de la procédure, moi, j'aurais

 11   le droit de poser des questions qui pourraient découler des questions

 12   posées par Me Fauveau éventuellement.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne compliquons pas les choses

 14   excessivement. Elle aurait pu passer avant vous. Mais ces questions, elles

 15   ne lui sont venues à l'esprit qu'en vous entendant.

 16   M. JOSSE : [interprétation] Oui, mais j'aimerais que ce soit précisé d'ores

 17   et déjà.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non. Poursuivons, Maître Josse.

 19   M. JOSSE : [interprétation] Si vous pensez que j'exagère, que je fais une

 20   tempête dans un verre d'eau, je me rassiérai.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 22   M. JOSSE : [aucune interprétation]

 23   Mme FAUVEAU : [hors micro]

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pensez que vous aurez fini vos

 25   questions avant la pause ?

 26   Mme FAUVEAU : [hors micro]

 27   Contre-interrogatoire par Mme Fauveau : 

 28   Q.  [hors micro]

Page 26317

  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Répétez votre question.

  2   Mme FAUVEAU :

  3   Q.  Si, je vais répéter la question parce que l'interprétation n'a pas été

  4   faite. L'ordre qui est devant nous, c'est P45. Vous avez dit qu'il entrait

  5   dans les compétences d'un officier, des opérations.

  6   R.  [en français] Ce que je voulais tout simplement spécifier, c'est que ce

  7   type d'ordre-là a été rédigé par la section des opérations d'un quartier

  8   général. Je ne sais pas si vous voyez la distinction à l'intérieur d'un

  9   quartier général. Il y a plusieurs sections, puis celle des opérations,

 10   c'est elle qui prime, et ce type d'ordre-là a dû être rédigé par cette

 11   cellule-là.

 12   Q.  Est-ce que vous pouvez dire pourquoi un officier d'opération, le chef

 13   de cette section, n'a pas signé cet ordre ?

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 25   [Audience à huis clos partiel]

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 26318

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15   [Audience publique]

 16   Mme FAUVEAU :

 17   Q.  [en français] -- clarifier ma dernière question parce que je crois

 18   qu'il y a un malentendu. Monsieur, est-ce que vous savez quelle est la

 19   fonction de l'officier qui a signé cet ordre ? La fonction, à quelle

 20   section elle appartient ?

 21   R.  Il faudrait que je vérifie dans mes documents, Madame. Pour moi, ce

 22   n'était pas à ce moment-là lorsque j'ai lu ces documents-là, ce n'était pas

 23   important de savoir exactement à quelle section qu'il appartenait. Pour

 24   moi, c'est un document qui vient du "Main Staff," donc qui n'a pas de --

 25   Q.  Parce qu'en fait ma question n'était pas pourquoi il n'y a pas de

 26   signature, la signature manuscrite, mais pourquoi cet officier qui n'est

 27   pas l'officier des opérations a mis son nom sur cet ordre. C'est ça ma

 28   question.

Page 26319

  1   R.  Ça laisse sous-entendre deux choses; soit que c'était à ce moment-là

  2   l'officier résident senior au quartier général "Main Staff," ou que cet

  3   individu-là, d'une quelconque façon, a pu participer à sa rédaction. C'est

  4   les seules possibilités.

  5   Mme FAUVEAU : Je vous remercie beaucoup.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Maître Haynes, est-ce que vous

  7   allez contre-interroger le témoin ?

  8   M. HAYNES : [interprétation] Oui, mais après la pause, sans doute.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire une pause de 25

 10   minutes.

 11   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

 12   --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Haynes, je vous

 14   écoute.

 15   Contre-interrogatoire par M. Haynes

 16   M. HAYNES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Q.  [interprétation] Colonel Landry, je n'ai que quelques questions pour

 18   vous. Vous comprendrez certainement mon point de vue. Je représente les

 19   intérêts du général Pandurevic. Alors vous comprendrez, bien sûr, ma

 20   position. J'aimerais commencer par vous demander, si je puis, de vous

 21   concentrer sur la matinée du 12 juillet 1995 s'agissant de votre situation

 22   dans la Brigade de Zvornik. Je ne voudrais pas que l'on répète ce qui est

 23   dans votre rapport ou ce que vous avez déjà dit dans le cadre de votre

 24   déposition, mais à ce moment-là, à l'époque, l'information qui était

 25   disponible au commandant de la Brigade de Zvornik était qu'il y avait un

 26   danger imminent de la colonne de la 28e Division et des intentions, et

 27   aussi l'armée du 2e Corps de Bosnie était au seuil de leur porte presque,

 28   pour ainsi dire. Etes-vous d'accord avec ceci ?

Page 26320

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que vous avez fait des recherches, enfin, lors de l'étude des

  3   documents, est-ce que vous avez suivi les mouvements du colonel Pandurevic,

  4   est-ce que vous avez découvert quelque chose quant aux mouvement du colonel

  5   Pandurevic, les 12 et 13 juillet ?

  6   R.  Non. La seule fois où j'ai vu le nom du lieutenant-colonel Pandurevic,

  7   c'était lorsque j'ai lu le témoignage qui en a parlé, donc je n'ai pas fait

  8   de recherches supplémentaires pour voir autre chose, outre que je savais

  9   qu'il était parti montrer et exercer des opérations --

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Bourgon ?

 11   M. BOURGON : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre, Monsieur le

 12   Président. Je ne crois pas que nous sommes à huis clos partiel.

 13   M. HAYNES : [interprétation] Non, pas encore. Mais je suis très prudent et

 14   je fais attention à ceci. Il serait peut-être plus prudent de passer à huis

 15   clos partiel toutefois maintenant, parce que j'ai senti une légère

 16   hésitation pour ce qui est de la réponse précédente.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, en fait, moi aussi, j'ai ressenti

 18   quelque chose.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Moi, je n'ai pas encore ressenti grand-

 20   chose, mais je vous fais confiance.

 21   M. HAYNES : [interprétation] Bien, alors, je ne veux pas répondre à ceci,

 22   je me retiens.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, Alors, passons maintenant,

 24   parce c'est plus prudent, à huis clos partiel.

 25   [Audience à huis clos partiel]

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 26321

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12 

 13  Pages 26321- 26325 expurgées. Audience à huis clos partiel.

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 

 26 

 27 

 28 

Page 26326

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22   [Audience publique]

 23   M. HAYNES : [interprétation]

 24   Q.  Dans votre rapport, vous faites remarquer que l'un des facteurs de la

 25   Brigade de Zvornik pour décrire la Brigade de Zvornik, c'est qu'ils avaient

 26   peu d'officiers professionnels, de carrière, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, c'est tout à fait juste, mais je n'ai jamais vraiment pu

 28   comprendre ce que vous voulait dire par "peu." Que voulez-vous dire par

Page 26327

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12  Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

 13  pagination anglaise et la pagination française.

 14 

 15 

 16 

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28  

Page 26328

  1   "peu" ? Combien est-ce d'hommes ? Lorsque j'ai dit ceci, c'est que j'ai

  2   dit, puisque la brigade était statique, avait un caractère statique, et eu

  3   égard à sa composition qui était composée d'habitants de la région, de la

  4   région de Zvornik. J'ai dit que j'ai pu remarquer pendant que j'étais en

  5   Bosnie que lorsque vous commandez aux mêmes hommes et lorsque vous opérez

  6   avec les mêmes effectifs et avec le même officier pendant une très longue

  7   période de temps, il y a un niveau d'efficacité qui devient plus important

  8   au fil du temps, et à plusieurs reprises nous pouvons voir que lorsqu'on

  9   examine les actions de ce dernier, qu'il a pu agir sans son adjoint, donc

 10   ceci me dit qu'il y avait des associés très fonctionnels qui faisaient très

 11   bien leur travail et qui pouvaient bien faire leur travail.

 12   Q.  En prenant l'exemple du chef d'état-major, le major Obrenovic, nous

 13   avons des éléments de preuve démontrant que lorsqu'il est devenu chef

 14   d'état-major il était âgé de 28 ans et il était capitaine de 1ère classe.

 15   Est-ce que c'est le type d'ancienneté de grade dont vous vous attendriez

 16   pour un chef d'état-major au sein d'une brigade de l'OTAN ?

 17   R.  Au cours de la dernière guerre mondiale, des Canadiens avaient un

 18   commandant de division qui avait cet âge-là. Donc vous devez choisir dans

 19   une situation donnée les hommes qui sont le plus aptes à faire leur

 20   travail. Et comme j'ai dit, ce conflit durait depuis plusieurs années, et

 21   ce, dans le même environnement. Ce n'est pas le cas où la brigade devait se

 22   déplacer. La brigade était statique, elle n'avait pas à se déplacer. A

 23   l'examen de ce que j'ai vu et à la suite des observations que j'ai pu faire

 24   en Bosnie, il était tout à fait possible d'avoir un niveau de

 25   professionnalisme même si vous n'avez pas tout le personnel complètement

 26   qualifié qu'il fallait avoir pour effectuer tout le spectre des opérations

 27   qu'une brigade a normalement. Je suis désolé pour cette réponse très

 28   longue.

Page 26329

  1   Q.  Non. Je vous en suis bien reconnaissant. Merci beaucoup, Colonel

  2   Landry.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Cela nous ramène à vous,

  4   Monsieur McCloskey.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président, il

  6   faudrait peut-être rester à huis clos partiel, s'il vous plaît.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est comme vous le souhaitez. Nous

  8   sommes en audience publique pour l'instant, donc il nous faudra passer à

  9   huis clos partiel.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos partiel.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Huis clos partiel.

 13   [Audience à huis clos partiel]

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 26330

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12 

 13  Pages 26330-26370 expurgées. Audience à huis clos partiel.

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 

 26 

 27 

 28 

Page 26371

  1   [Audience publique]

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Contrairement à mes attentes, nous

  3   avons réussi à terminer votre témoignage ici aujourd'hui, ce qui veut dire

  4   que vous ne devez pas revenir lundi, qui était ce qui préoccupait tout le

  5   monde ici de devoir vous garder ici pendant le week-end.

  6   Au nom du Tribunal, j'aimerais vous remercier beaucoup d'être venu ici nous

  7   éclairer sur ce sujet. Et au nom de tout le monde présent dans le prétoire,

  8   je vous souhaite un bon retour chez vous et une grande réussite dans votre

  9   carrière.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 12   [Le témoin se retire]

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon, des documents.

 14   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Tout ce que

 15   j'ai pour les documents sur la liste qui a été donnée à la -- 3D409,

 16   rapport d'expert militaire daté du 30 avril 2008, l'annexe A au rapport, il

 17   y a le numéro 3D410, l'annexe B au rapport 3D411 et l'annexe C au rapport

 18   3D412. Et dernièrement, comme indiqué au début du témoignage du témoin, un

 19   document qui comprend des erreurs de traduction écrite dans le rapport

 20   d'expert du colonel Landry qui porte le numéro 3D504. Merci, Monsieur le

 21   Président.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez des objections à

 23   soulever au versement de ces documents ?

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Comme il n'y a pas d'objections de la

 26   part des autres parties, je suppose que vous allez accepter le versement au

 27   dossier. Puisqu'il y a deux versions du rapport d'expert, le français et

 28   l'anglais, je ne sais pas quelle est la meilleure pour vous.

Page 26372

  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous pouvons leur donner la même cote.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Josse, est-ce que vous avez

  3   des documents ?

  4   M. JOSSE : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Mais puisque je

  5   suis debout, ces documents doivent être versés sous pli scellé, je crois.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci de nous avoir fait remarquer

  7   cela.

  8   M. JOSSE : [interprétation] Non, nous n'avons pas de documents.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons considérer ça

 10   comme un acquis.

 11   M. JOSSE : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La même chose s'applique à vous, Maître

 13   Haynes, pas de documents ?

 14   M. HAYNES : [interprétation] Non. Je regrette, je n'avais pas mes

 15   écouteurs. Mais nous n'en avons pas.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Madame Fauveau. Non, pas de

 17   documents. Cela nous amène au témoignage du colonel Landry maintenant.

 18   Un instant, s'il vous plaît, parce que sur cette entrefaite -- oui, Maître

 19   McCloskey.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, juste vous faire

 21   savoir que, pour ce qui est de la requête 65 ter de l'équipe Borovcanin,

 22   nous n'avons pas d'objection à soulever à la comparution de ces trois

 23   témoins, nous avons demandé, si possible, qu'ils soient placés plutôt vers

 24   la fin de l'affaire pour nous donner un petit peu plus de temps.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suppose que vous êtes arrivé à un

 26   accord avec Me Lazarevic et l'équipe de la Défense sur ce point --

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, nous les avons informés de cela, et

 28   nous en avons parlé avec eux.

Page 26373

  1   Nous soulevons une objection quant aux mesures de protection demandées,

  2   mais nous aimerions -- il s'agit de la pièce 4DW20, mais sauf si vous leur

  3   parlez, il semblerait que nous puissions changer d'avis d'après ce que dit

  4   le témoin.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si je puis vous interrompre. Quand est-

  6   ce que ce témoin est censé comparaître ? Est-ce que vous le savez ? Est-ce

  7   qu'il est parmi les premiers ou en d'autres mots est-ce que ce point

  8   requiert notre attention

  9   immédiate ?

 10   M. GOSNELL : [interprétation] Je crois, Monsieur le Président, qu'il est

 11   sur notre calendrier pour le mois de novembre, donc ce n'est pas imminent.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Très bien. Je vous remercie.

 13   Maître McCloskey, c'était la troisième et dernière requête.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Pour ce qui est du 92 bis, nous

 15   aimerions vous communiquer cela d'ici vendredi, vendredi prochain. Nous

 16   allons avoir l'occasion de le voir. Il y a des éléments médicaux et ce sont

 17   des documents assez longs.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je crois que ceci est

 19   équitable.

 20   Maintenant avant que nous ne poursuivions -- oui, Maître Bourgon.

 21   M. BOURGON : [interprétation] Il n'y a pas d'autres points, Monsieur le

 22   Président. Mais puisque nous avons du temps aujourd'hui, je crois qu'il

 23   serait approprié de régler un autre point, mais pour cela nous de passer à

 24   huis clos partiel.

 25   M. LE JUGE AGIUS : avons besoin [interprétation] Bien. Nous allons passer à

 26   huis clos partiel.

 27   [Audience à huis clos partiel]

 28   (expurgé)

Page 26374

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12 

 13  Pages 26374-26378 expurgées. Audience à huis clos partiel.

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 

 26 

 27 

 28 

Page 26379

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6   [Audience publique]

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maintenant, veuillez marquer le 6

  8   novembre, qui est la date prévue de notre séance. Cependant, on nous a

  9   demandé -- une autre Chambre de première instance nous a demandé d'échanger

 10   les dates, donc nous a demandé de ne pas siéger tout le long du 6 novembre,

 11   parce que nous avons un témoin spécial qui requiert une journée entière.

 12   Donc nous sommes parvenus à un accord avec cette Chambre de première

 13   instance, qui est la Chambre qui traite de l'affaire Gotovina, et le 6

 14   novembre il n'y aura pas de séance pour cette affaire-ci.

 15   A la place, nous allons siéger le 4 novembre, deux jours par avant.

 16   Eux ne siégeront pas, et nous donc utiliserons toute la journée. En

 17   d'autres mots, nous commencerons à 9 heures du matin et nous terminerons

 18   [comme interprété] à 13 heures 45, et nous finirons plus tard. Nous vous

 19   donnerons les détails exacts de la manière dont nous sommes arrangés, à

 20   quelle heure nous terminerons, en temps utile.

 21   L'autre chose que je voulais dire, est que nous avons besoin de deux

 22   jours nous-mêmes pour organiser ces choses-là étant donné l'évolution que

 23   nous avons enregistrée jusqu'à présent, et ce sera de vous permettre de

 24   trouver du temps pour passer en revue les documents, ceux qui ont fait

 25   l'objet de votre plainte, et donc il n'y aura pas de séance les 10 et 11

 26   novembre, pour ce qui est des 10 et 11 novembre. Donc nous tiendrons

 27   l'audience le 6 et le 7, ensuite vous allez le week-end et vous avez

 28   également le 10 et le 11. Est-ce que cela vous convient ? Je vous dis ceci

Page 26380

  1   pour que vous puissiez en prendre bonne note et organiser votre calendrier

  2   conformément à ces changements.

  3   La séance est levée jusqu'à lundi à 9 heures du matin.

  4   --- L'audience est levée à 13 heures 35 et reprendra le lundi

  5   29 septembre 2008, à 9 heures 00.

  6  

  7  

  8  

  9  

 10  

 11  

 12  

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28