Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 20 janvier 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 23.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. Affaire IT-05-88-T, le

  8   Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu

 10   d'audience, je rappelle que tous les accusés sont présents; pour le bureau

 11   du Procureur M. McCloskey et M. Vanderpuye; pour la Défense, je vois que Me

 12   Bourgon et Me Haynes ne sont pas présents.

 13   Bonjour, Mon Général.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bienvenue à nouveau ici. J'ai

 16   l'impression que nous ne pourrons pas en finir avec votre déposition à ce

 17   jour, mais nous essaierons d'aller plus vite.

 18   Monsieur Vanderpuye, vous avez la parole. Je comprends qu'il n'y a pas de

 19   question préliminaire. Très bien. Il n'y en a pas.

 20   Monsieur Vanderpuye, vous avez la parole.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant d'aller plus avant, je vous

 23   rappelle le programme que je vous propose pour cet après-midi. Nous ferons

 24   la pause à 15 heures 45, comme il est de coutume jusqu'à 16 heures 10. La

 25   deuxième pause aura lieu non pas à 17 heures 45 mais à 17 heures 55. Nous

 26   reprendrons donc à 18 heures 25.

 27   Monsieur Vanderpuye, vous avez la parole.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour. Bonjour,

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  1   Mme, MM. les Juges, chers collègues.

  2   LE TÉMOIN: SLOBODAN KOSOVAC [Reprise]

  3   [Le témoin répond par l'interprète]

  4   Contre-interrogatoire par M. Vanderpuye : [Suite]

  5   Q.  [interprétation] Mon Général, bonjour.

  6   R.  Bonjour.

  7   Q.  Je voulais revenir sur un point précis que j'ai noté dans le compte

  8   rendu d'audience hier. Je vous ai posé une question sur votre rapport et je

  9   vous avais demandé si vous aviez préparé d'autres rapports pour le

 10   Tribunal, et dans votre réponse, en tout c'est ce qui est indiqué au compte

 11   rendu d'audience, vous m'avez dit que :

 12   "Effectivement, c'était la première fois que vous aviez un contact

 13   avec un Tribunal ou avec le système judiciaire en tant que tel."

 14   Je voulais vérifier que c'était bien ce que vous nous aviez dit ou s'il y

 15   avait une erreur au compte rendu d'audience.

 16   R.  Faudra-t-il ajouter que tout simplement sous l'aspect de la rédaction

 17   de ce rapport d'expertise car je me suis déjà rendu à ce Tribunal en ma

 18   qualité de témoin expert dans le cadre de l'affaire Milovanovic et

 19   consorts. Le groupe qui traite du Kosovo.

 20   Q.  Très bien. Merci.

 21   Lorsque nous étions sur le point de conclure hier, je vous ai demandé

 22   combien de temps vous avez passé avec l'équipe Gvero, vous m'avez dit à peu

 23   près une heure ou deux; est-ce bien cela ?

 24   R.  Oui, c'est ainsi que j'ai fait une estimation, oui.

 25   Q.  Très bien. Je comprends que vous avez également eu des contacts avec

 26   l'équipe de la Défense de M. Miletic avant votre déposition, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, j'ai rencontré l'équipe du conseil de la Défense du général

 28   Miletic, une fois que j'étais venu à La Haye. Je suis venu d'ailleurs

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  1   depuis Belgrade en compagnie de quelqu'un qui collabore à cette équipe de

  2   conseil de la Défense, et notre coopération était tout à fait correcte et

  3   bonne.

  4   Q.  Très bien. Et avant votre déposition, combien de temps avez-vous passé

  5   avec l'équipe de la Défense de M. Miletic, c'est-à-dire une fois que vous

  6   étiez à La Haye, j'entends ?

  7   R.  Lorsque je suis arrivé à La Haye, nous nous sommes rencontrés samedi,

  8   vers les heures d'après-midi et le lendemain, le dimanche, qui a suivi dans

  9   les heures d'après-midi, sans pouvoir préciser l'heure.

 10   Q.  Et combien de temps à peu près avez-vous passé avec eux ?

 11   R.  Si ma mémoire est bonne, samedi, nous avons pu nous entretenir pendant

 12   deux ou trois heures. Dimanche, le lendemain, nous avons peut-être passé

 13   moins de deux heures.

 14   Q.  Et entre le moment où vous avez finalisé votre rapport et le moment où

 15   vous êtes venu déposer ici à La Haye, avez-vous à un moment ou à un autre

 16   indiqué au conseil de la Défense de M. Miletic que vous aviez eu des

 17   contacts avec divers professionnels à propos des conclusions et des points

 18   couverts par votre rapport ?

 19   R.  Ce que j'ai déclaré ici en déposant devant vous, ceci a été connu

 20   également de l'équipe de Défense du général Miletic. Et j'ai fait de mon

 21   mieux pour être précis, quant au travail qui était le mien effectué par moi

 22   pour rédiger cette expertise. Une fois que j'ai remis le travail

 23   d'expertise en cours de ce travail sur l'expertise, je n'ai rencontré aucun

 24   de ces spécialistes, de ces professionnels. Par conséquent, je ne me tenais

 25   pas obligé d'expliquer quoi que ce soit. Je voulais tout simplement que du

 26   point de vue de sa méthodologie l'expertise soit précise. Elle ne serait

 27   précise que lorsqu'elle est rédigée et élaborée par une seule personne.

 28   Mon ancien collègue, collègue actuellement, le général Djokic qui,

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  1   lui, a été cité à la barre devant ce Tribunal, c'est mon voisin à moi, nous

  2   habitons pas loin l'un de l'autre, tous les jours nous nous rendons au

  3   travail ensemble. A lui non plus je n'avais pas remis mon travail

  4   d'expertise, je n'ai jamais procédé à des consultations quelconques avec

  5   lui au sujet de l'expertise. Je ne voulais pas qu'il représente un

  6   empêchement quelconque pour moi du point de vue de la méthodologie. C'est

  7   ce que j'ai dit hier.

  8   Q.  Je suis toujours attentif aux mots et vous avez toujours dit que vous

  9   aviez eu des entretiens à plusieurs reprises, c'est ce que vous nous avez

 10   dit dans le courant de votre déposition. Je ne sais pas si c'est une

 11   interview formelle, un entretien formel ou juste une conversation autour

 12   d'un café. Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus et comment

 13   vous avez contacté ces personnes pour traiter de vos conclusions justement

 14   ?

 15   R.  Pour ce qui est de ce sujet sur lequel je devais travailler en qualité

 16   d'expert concerne un sujet très bien précis. En dehors de tout cela, je

 17   n'ai pu rencontré qui que ce soit. Pour ce qui est de ce sujet si précis,

 18   pour ce qui est de définition, je ne m'en suis entretenu avec qui que ce

 19   soit. Or, ce sujet, tel que précis, je le disais, concerne les points de

 20   vue des expériences militaires importantes, substantielles à bien des

 21   égards. Là-dessus, nous nous entretenons, nous autres, bien entendu. Cela

 22   faisant partie, je dirais, d'un volet de culture générale parce que tout le

 23   monde veut savoir votre avis, n'est-ce pas ?

 24   Mais pour ce qui est de l'expertise comme tel, à part qu'objet de mes

 25   travaux à faire, ceci n'a jamais été partagé avec qui que ce soit. Il ne

 26   s'agit pas cette fois-ci de parler de recherche, mais il s'agit de dire que

 27   mon travail d'expert n'est autre chose qu'un travail analytique pour tous

 28   ces éléments.

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  1   Q.  Vous nous avez dit hier que vous aviez vérifié telle ou telle chose

  2   avec un grand nombre d'officiers. En fait, ça n'avait pas directement trait

  3   au rapport ou à quoi que ce soit qui était inclus dans le rapport. C'est

  4   bien cela qu'il faut en comprendre ?

  5   R.  Je ne pense pas avoir pu bien vous comprendre. De quels chiffres

  6   parlez-vous ?

  7   Q.  Je fais référence à la page 88 de votre rapport, et à la page 29 992 de

  8   votre déposition, lorsque mon éminent confrère vous posait une question.

  9   Nous avons reparlé de ce sujet hier, et il y avait une confusion quant à

 10   savoir si je parlais d'un "diagramme" ou d'un "schéma", d'un "tableau".

 11   Ceci étant, vous nous avez dit hier que vous aviez vérifié ce tableau avec

 12   un grand nombre d'officiers qui connaissent bien les questions

 13   organisationnelles.

 14   Ma question est la suivante : si vous n'avez eu de contacts avec personne

 15   dans la préparation de votre rapport ou si vous n'avez pas vérifié vos

 16   conclusions avec qui que ce soit, ma question est donc la suivante :

 17   qu'avez-vous vérifié avec ces gens dont vous parlez ?

 18   R.  Tout à l'heure, vous avez fait mention du chiffre 88, alors que pour ce

 19   qui est du format papier, tel qu'imprimé, mon rapport ne concerne que 60

 20   pages, alors que pour ce qui est de ce que j'avais remis, on parlerait

 21   plutôt de 70 pages. Un peu plus tard, j'ai dû conclure que peut-être vous

 22   vous référiez à cette figure 14. C'est au sujet de cet organigramme qui

 23   traite de la façon dont s'articule l'organisation militaire pour ce qui est

 24   des rangs et ordres.

 25   Il ne s'agit pas du tout que cet organigramme a été rédigé d'abord

 26   pour être analysé avec qui que ce soit, chose que j'avais déjà dite lors de

 27   mon introduction. Mais pour ce qui est de rangs d'unités, la méthodologie

 28   permettant des conclusions là-dessus c'était bien un sujet de conversation.

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  1   Nous en avons parlé, entre autres, lorsque s'était rendu en Serbie l'état

  2   de guerre du domaine de la Défense nationale des Etats-Unis d'Amérique,

  3   lorsque nous avons dû préciser suivant quel rang nous devions,

  4   protocolement [phon] parlant, accueillir ces gens-là. Mais écoutez, ne

  5   serait-ce qu'à en parler et à y réfléchir, cela fait toujours un sujet de

  6   conversation et de réflexion.

  7   Q.  Mon Général, ma question est pourtant claire. Je ne cherche pas à

  8   traîner sur ce point, mais je reviens sur ce que l'on trouve à la page 29

  9   992 du compte rendu d'audience pendant votre déposition le 12 janvier. Vous

 10   nous dites, et je cite :

 11   "J'ai conduit" -- ça commence à la page 29 991, ligne 17 :

 12   "J'ai eu des entretiens avec ces officiers qui traitent de

 13   l'organisation de l'ARSK, et établi, sur la base de ces entretiens, le rang

 14   et l'ordre précis des unités dans l'ARSK."

 15   C'est ce que vous nous dites à la 29 992, ligne 2.

 16   "Sur ces fondements, j'ai défini les conclusions présentées dans mon

 17   rapport. J'ai vérifié ce diagramme, ce schéma avec un grand nombre

 18   d'officiers qui travaillent sur les questions d'organisation et tout le

 19   monde était d'accord avec cette illustration, ce schéma."  

 20   Ma question : vous nous dites maintenant, Mon Général, que vous

 21   n'avez jamais présenté ce tableau à quiconque. Comment pouvez-vous dire

 22   cela ?

 23   R.  Cela se passait très, très bien et de façon parfaitement claire. Vous

 24   perdez de vue d'entrer de jeu, et je ne sais pas quelle en est la raison, à

 25   savoir je vous ai déjà parlé et je reparle de méthodes, de critères suivant

 26   lesquels j'ai pu m'entretenir avec qui que ce soit, et notamment avec des

 27   gens pour lesquels je trouvais qu'ils étaient des compétents en la matière.

 28   Je vous ai dit que même avec des conseillers militaires, d'ailleurs j'ai pu

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  1   m'entretenir pour voir selon quelle méthode, eux, ils procèdent à de tels

  2   rangs et ordres. Mais ce schéma n'a jamais été offert à qui que ce soit. Si

  3   le schéma a été mis au point, terminé, fini, je l'aurais fait, mais j'ai

  4   toujours voulu un petit peu éviter cela pour ne pas qu'il y ait certains

  5   comportements ou caractéristiques, je dirais, qui pourraient peut-être

  6   m'induire à perdre un petit peu l'esprit de conséquences qui devraient être

  7   le mien au cours de mes travaux.

  8   Q.  Merci. Je comprends de votre rapport que le sujet, l'objectif, en était

  9   d'évaluer le rôle du général Miletic en 1998 [comme interprété] lorsqu'il

 10   était chef de l'administration et de l'instruction dans la VRS; est-ce bien

 11   le cas ?

 12   R.  Ce que vous avez dit tout à l'heure n'était autre chose que de lire la

 13   partie introductive de mon rapport. Mais je vous invite à la page 5 où il

 14   faut voir le point 1, objet de ce travail, cadre, temps, espace dans lequel

 15   tout cela se situe et tout est fini en présentant les événements qui se

 16   sont produits et commence le numéro 2. Mais pour ce qui est de l'objet de

 17   mon travail, nous le voyons défini dans le cadre du point 1.

 18   Q.  Est-ce que vous me dites oui, Mon Général ?

 19   R.  Si vous référez à l'objet de mon travail, je dirais non. Le sujet a été

 20   bien défini et à part, je dirais. Par conséquent, pour ce qui est de

 21   l'objet, c'est non. 

 22   Q.  Donc vous n'aviez pas pour intention d'évaluer le rôle du général

 23   Miletic en tant que chef de l'administration des opérations et de

 24   l'instruction en 1995. Ce n'était pas l'objectif de votre rapport.

 25   R.  Je n'ai jamais dit cela dans ces termes-là. Je le dis : la tâche et

 26   l'objectif, c'était ça. L'objet de mon rapport a été défini de façon très

 27   précise dans le cadre du point 1, et s'agit de parler, de passer en revue,

 28   d'ailleurs, les résultats de mes travaux, tels que je les ai obtenus, et le

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  1   travail était fort sérieux, et c'était plutôt l'objectif de mes travaux.

  2   Q.  Vous avez également cherché à évaluer ces missions au-delà des missions

  3   directement liées à sa fonction, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui. J'ai tenté d'aboutir à une conclusion pour savoir si lui avait

  5   d'autres affectations qui auraient touché d'autres domaines en dehors de

  6   son poste de travail.

  7   Q.  Donc en ce qui concerne cette évaluation, les fonctions des missions

  8   telles qu'elles ont réellement été remplies en 1995, avez-vous évoqué ces

  9   sujets dans des conversations avec le général Miletic ?

 10   R.  Oui, oui. Le général Miletic a exprimé son souhait de me voir engager

 11   en qualité d'expert, et c'est ainsi que nous avons pu nous entretenir

 12   principalement sur la possibilité de me voir accepter la rédaction et

 13   l'élaboration de cette expertise, oui.

 14   Q.  Avez-vous évoqué avec lui ses fonctions en 1995 lorsqu'il servait dans

 15   la VRS ?

 16   R.  Nous nous sommes entretenus de l'ensemble de ses activités et de son

 17   séjour là où il se trouvait affecté dans l'armée de la Republika Srpska.

 18   Q.  Je comprends bien que vous avez parlé de la chronologie du moment dont

 19   on parle, mais est-ce que vous avez parlé de ses fonctions à ce moment-là

 20   avec lui ?

 21   R.  Oui, oui. Nous nous sommes entretenus au sujet de toutes les fonctions

 22   remplies par lui dans le cadre de l'armée de la Republika Srpska.

 23   Q.  Quand lui en avez-vous parlé ?

 24   R.  Je ne peux pas vous le dire avec précision. Je ne m'en souviens pas

 25   très bien pour ce qui est de l'époque, mais était-ce peut-être dix ou 20

 26   jours avant que je sois nommé en ma qualité d'expert militaire sur une

 27   proposition qui avait été donnée, bien sûr, préalablement.

 28   Q.  A votre avis, combien de temps avez-vous passé à parler de ces sujets

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  1   avec lui ?

  2   R.  Je ne m'en souviens pas. Je ne devrais pas faire de jugement là-dessus.

  3   Q.  Approximativement, est-ce que c'était plutôt un quart d'heure ou cinq

  4   heures ?

  5   R.  Nous nous rencontrions sur d'autres choses aussi parce que, entre

  6   autres, j'étais un des convives lors des noces de la fille du général. Nous

  7   avons pu rencontrer d'autres amis, puis lui il était ami avec d'autres amis

  8   à moi. Pour faire des estimations dans ce domaine-là, pour répondre à votre

  9   question, je risquerais d'être peu sérieux, et je ne saurais vous dire

 10   exactement combien de temps nous avons dû consacrer l'un et l'autre à ce

 11   sujet.

 12   Q.  Vous venez de nous dire que vous avez été invité au mariage de sa

 13   fille, et c'est bien ce qui est marqué dans le compte rendu d'audience.

 14   Est-ce que c'est bien comme ça qu'il faut vous comprendre ?

 15   R.  Oui, oui. Votre confirmation est tout à fait juste et bonne.

 16   Q.  Avez-vous des relations personnelles avec le général Miletic, êtes-vous

 17   ami personnel avec lui ou avec d'autres membres de sa famille ?

 18   R.  Le terme "ami" est perçu différemment et vécu différemment dans

 19   différentes cultures, mais si vous avez lu mon curriculum vitae,

 20    - je crois que vous l'avez fait - vous avez pu vous rendre compte du fait

 21   que du point de vue génération classe d'étude, nous sommes très près l'un

 22   de l'autre. Nous étions tous les deux officiers des fusées de défense

 23   antiaérienne. Nous avons été de très, très bons officiers qui avons couru

 24   une excellente carrière. Nous nous connaissions donc fort bien. Pour ce qui

 25   est de notre connaissance partagée, je la considère au plan d'amis, de

 26   professionnels et au plan humain. Mais pour ce qui est de nos familles

 27   respectives, on ne peut parler vraiment d'une connaissance très proche.

 28   Lorsqu'on m'avait invité, évidemment, à prendre part à cette fête de noces,

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  1   ceci était pour moi un grand honneur, comme ceci devait être à d'autres qui

  2   ont reçu cette invitation. Il ne s'agit pas de parler de connaissance

  3   uniquement.

  4   Q.  Mais, Mon Général, puis-je vous demander comment il est arrivé que vous

  5   ayez été invité aux noces de la fille du général Miletic ?

  6   R.  Quelles sont les raisons pour lesquelles le général Miletic m'a invité

  7   à prendre part à cette fête, c'est au général Miletic que vous devez poser

  8   la question. Pour moi, c'était un honneur et une grande satisfaction de

  9   répondre à son invitation.

 10   Q.  Quand avez-vous reçu cette invitation ?

 11   R.  La question était quand, à quel moment j'ai reçu cette invitation ?

 12   Q.  Oui, oui, c'est bien cela.

 13   R.  Je ne m'en souviens pas vraiment pour ce qui est de la date, mais

 14   certainement avant la fête de noces.

 15   Q.  Oui, mais ça je m'en doute. Quelle année ?

 16   R.  Les années s'envolent et s'enfilent comme ça. Je crois qu'en 2006 la

 17   fille du général Miletic s'est mariée, et je crois qu'à ce Tribunal-là,

 18   elle a pu le confirmer elle-même. Je ne sais pas si vous voulez maintenant

 19   mettre à l'épreuve ma mémoire, mais en tout cas, je me suis rendu à ces

 20   noces lorsque je vous le dis et quand.

 21   Q.  Avez-vous continué d'entretenir des contacts avec la famille Miletic

 22   depuis les noces jusqu'à ce jour ?

 23   R.  Je ne sais pas ce que vous voulez dire en parlant de "contacts", je

 24   sais que sa fille était en contact, mais cela avait trait à des affaires

 25   avec son épouse à lui parce qu'ils travaillaient dans la même institution.

 26   Malheureusement, pendant qu'il était là, le général Miletic a eu des

 27   circonstances fâcheuses et malheureuses et tristes qui ont touché sa

 28   famille, et j'ai dû évidemment me rendre à cette famille pour leur dire mes

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  1   condoléances. S'il s'agit de ces contacts-là, oui, je dirais oui, que

  2   j'avais des contacts avec.

  3   Q.  Avez-vous entretenu des contacts pendant la même période avec le

  4   général Miletic lui-même ?

  5   R.  Je pense qu'il a été enregistré que j'ai pu me rendre en visite au

  6   général Miletic dans cette unité de détention. Maintenant, je ne saurais

  7   vous dire très en détail mais j'ai pu, si l'occasion s'est présentée, le

  8   saluer et lui souhaiter une bienvenue s'ils étaient venus à Belgrade.

  9   Q.  Oui, je ne doute pas qu'il y ait des traces de vos visites, mais je ne

 10   sache pas que vous souhaitiez que les Juges et l'entièreté de la Chambre

 11   prennent la peine de chercher les archives. Vous pourriez peut-être nous

 12   aider, pourriez-vous, par exemple, nous dire combien de fois vous avez

 13   rendu visite au général Miletic pendant qu'il était au centre de détention

 14   ?

 15   R.  J'ai pu lui rendre visite à deux occasions. Mais étant donné que la

 16   bureaucratie est très sévère et très stricte, je lui ai rendu visite l'an

 17   dernier une fois seulement en janvier.

 18   Q.  Janvier 2008; c'est bien cela ?

 19   R.  Oui, oui, oui, absolument, l'an passé.

 20   Q.  Est-ce que cela avait un rapport quelconque avec la préparation du

 21   rapport ?

 22   R.  Oui, absolument. En janvier, oui.

 23   Q.  Est-ce que ceci a été lié aux préparatifs de votre rapport d'expertise

 24   ?

 25   R.  C'était une visite que j'ai rendue à un collègue à moi. Dans la foulée,

 26   je ne voulais absolument pas faire de commentaire parce que je sais que

 27   j'étais présent ici lorsque l'expert qui a été engagé par vous avait déposé

 28   pour faire valoir les résultats auxquels il avait abouti dans ses

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  1   expertises. Je ne voulais pas que ceci puisse avoir quoi que ce soit de

  2   commun avec les points de vue qui sont les miens.

  3   Q.  C'est non, donc ?

  4   R.  La réponse serait non si, évidemment, tout cela figure dans mon

  5   rapport, encore que je savais que tout de suite après je devrais me mettre

  6   à la rédaction de mon rapport.

  7   Q.  Lorsque vous vous êtes entretenu avec le général Miletic de son service

  8   pendant la guerre, je comprends que vous en avez parlé dans le cadre

  9   général des sujets dont votre rapport fait mention.

 10   R.  Nous ne nous sommes pas entretenus de sujets ni d'objets qui concernent

 11   les cadres et les thèmes de mon expertise parce que moi, j'avais dit que je

 12   devais définir moi-même l'objet de mon expertise et sur la base de quoi je

 13   devais la rédiger, cette expertise. Je ne voudrais pas qu'il y ait qui que

 14   ce soit qui influe sur moi qui puisse influer l'objet de mon expertise, car

 15   il s'agirait ensuite de dire que ce serait un travail que je ne pourrais

 16   pas effectuer moi tout seul.

 17   Q.  Oui, enfin, il n'y a aucune mention dans votre rapport que vous ayez

 18   traité des fonctions du général Miletic lors de vos entretiens avec lui, à

 19   moins que je ne me trompe ?

 20   R.  Je pense qu'hier, j'ai pu constater qu'on n'a jamais dit qu'une

 21   conversation quelconque devrait faire partie de l'expertise qui est à moi.

 22   Etant donné que ceci n'est pas le cas, alors je n'ai aucun droit de me

 23   référer à ces différentes conversations. Si je l'avais fait, du point de

 24   vue méthodologique, j'aurais dû le faire de façon tout à fait appropriée,

 25   c'est-à-dire comment on procède pour que tout cela soit une entrée dans le

 26   travail d'expertise.

 27   Q.  A la page 29 354 [comme interprété] du compte rendu d'audience, mon

 28   éminente consoeur, Me Fauveau, vous a posé la question suivante, et je cite

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  1   :

  2   "Question : Pourriez-vous nous donner les sources dont vous vous êtes servi

  3   ?"

  4   "Réponse : J'ai utilisé un certain nombre de sources, mes sources

  5   principales étaient les sources que vous m'avez proposées et les documents

  6   que la Défense m'a transmis elle-même. J'ai également utilisé d'autres

  7   documents qui ont été produits par des organes dans lesquels le général

  8   Miletic a travaillé et également d'autres documents produits par l'armée

  9   populaire de Yougoslavie et des documents produits par l'armée de

 10   Yougoslavie. J'ai également eu des documents que j'ai obtenus d'internet.

 11   J'ai comparé ces documents et j'ai comparé les différentes armées du monde,

 12   l'OTAN ou ailleurs. J'ai également eu des entretiens avec d'autres

 13   collègues, mes collègues, les armées de la Yougoslavie, l'armée de la

 14   Republika Srpska, des militaires de l'armée populaire de Yougoslavie. J'ai

 15   eu des entretiens avec des officiers supérieurs de toutes ces forces

 16   armées."

 17   Vous nous avez donc dit dans cette déposition que vous avez utilisé toutes

 18   ces sources d'information pour rédiger votre rapport. Avez-vous, oui ou

 19   non, utilisé des éléments obtenus dans vos conversations avec le général

 20   Miletic pour rédiger votre rapport ?

 21   R.  Ici, nous devons faire une différence, je dirais essentielle, au sujet

 22   de deux domaines. Il me semble que nous tournons en rond pendant longtemps.

 23   Or, c'est vous qui menez ce contre-interrogatoire. Par conséquent, il n'est

 24   guère difficile pour moi de faire des répétitions.

 25   Lorsque vous êtes à avoir des entretiens avec qui que ce soit, en fait,

 26   vous avez opéré deux processus. D'abord, il s'agit d'harmoniser la

 27   méthodologie, les connaissances, le savoir-faire, et cetera. Un second

 28   processus comprend que vous êtes en train de quantifier les faits, puis

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  1   après de les utiliser.

  2   Pour ce qui est de ces faits lors des entretiens, l'objet est fort

  3   simple. On prépare l'interview, on définit les questions, on définit et on

  4   identifie les réponses et, sous forme de notes de bas de page, on précise

  5   avec qui les conversations ont eu lieu. Pour ce qui est de ce premier

  6   processus, ce premier système de travail, je ne l'avais pas tellement

  7   appliqué. L'autre, le premier, je l'ai appliqué au maximum, je crois de

  8   façon illimitée presque.

  9   Q.  Mon Général, c'est oui ou c'est non votre réponse à ma question ?

 10   R.  Votre question n'est autre chose que de faire partie d'une

 11   constatation. Je ne peux pas dire ni oui ni non, parce que pour répondre,

 12   je dirais oui et non à la fois. J'ai été très précis et je suis certain

 13   avoir bien répondu à votre question.

 14   Q.  Mon Général, la question était la suivante, et je vais la répéter :

 15   Avez-vous utilisé des informations provenant de vos entretiens avec le

 16   général Miletic pour rédiger votre rapport, oui ou non ?

 17   R.  Oui. 

 18   Q.  Lorsque vous avez utilisé des informations dérivant de vos entretiens

 19   avec le général Miletic, en avez-vous informé son conseil de la Défense en

 20   temps et en heure ?

 21   R.  Tout ce que j'avais posé comme questions au général Miletic, tout ce

 22   qu'il m'avait dit en réponse, plus tard m'a été remis comme étant des

 23   documents en possession par les conseils de la Défense. Par conséquent,

 24   ceci ne servait pas à grand-chose. Entre autres, lui avais-je posé la

 25   question de savoir auquel poste il a été nommé, et lorsqu'il m'a dit que --

 26   sans que je sache que je devais avoir évidemment le fichier le concernant,

 27   chaque affectation pour lui pour chaque période de temps passée par lui,

 28   ceci m'a été donné, et j'ai été surpris à quel degré il y a eu précision

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  1   faite.

  2   Pour ce qui est d'autres sources d'information qui ne m'ont pas été

  3   offertes par le conseil de la Défense, ou peut-être ce que j'ai pu obtenir

  4   en lisant des livres, livres publiés, disons, entre les dîners, ceux qui

  5   ont été considérés comme étant les victorieux dans cette guerre-là, je

  6   dirais que oui, mais je n'ai pas reçu d'autres sources d'information.

  7   Q.  Vous nous avez dit que vous aviez utilisé certains éléments, certaines

  8   informations, mais je ne vois pas que vous y ayez fait référence

  9   directement dans votre rapport.

 10   R.  Non, pas toutes. Non, pas toutes les informations, parce que pour faire

 11   preuve de modestie, j'en ai lu des centaines de rapports d'expertise,

 12   d'entretiens, de consultations, de livres que l'on peut retrouver

 13   évidemment à la bibliothèque du bureau du Procureur, et ainsi de suite.

 14   Pour rédiger mon rapport d'expertise, j'ai fait de mon mieux pour être

 15   précis. Si j'ai emprunté telle ou telle constatation, alors j'ai fait

 16   référence à la source. Vous avez 142 notes de bas de page et environ 17 %

 17   de ce total de notes de bas de page, vous avez 17 % de ces notes de bas de

 18   page qui concernent l'ABiH, ensuite vous avez 26 concernant d'autres

 19   littératures et plus de 48 % concernant les autres armées. Rien que pour

 20   parler de ce lot de documents que j'ai pu consulter. Bien sûr, je n'ai pas

 21   pu faire entrer tous les documents que j'ai consultés. C'était une affaire

 22   impossible.

 23   Q.  Ne pensez-vous pas, Mon Général, qu'en préparant un rapport analytique

 24   technique comme celui-ci, même si c'est votre premier rapport de ce type,

 25   qu'il serait logique d'évoquer dans votre rapport que vous avez eu des

 26   entretiens avec la personne qui fait l'objet du rapport et indiquer les

 27   informations que vous avez dérivées de cet entretien et que vous avez

 28   réutilisées dans ce rapport ? Ne pensez-vous pas que ce serait une attitude

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  1   professionnelle ?

  2   R.  Je ne pense absolument pas que ce soit indispensable. Ce qui importe,

  3   c'est que toutes les constatations mentionnées par moi, je l'ai fait avec

  4   précision pour dire quels sont ces éléments qui servent de mon point de vue

  5   de base, outre évidemment la base, professionnellement parlant, qui est

  6   accessible à tout un chacun, par conséquent à moi aussi, lors de ce travail

  7   d'expertise.

  8   Q.  Avez-vous parlé avec le général Miletic de sa Défense contre les

  9   accusations qui sont portées contre lui ?

 10   R.  Pour ce qui est de la nature de sa défense, des allégations faites

 11   contre lui, n'est autre chose que d'ordre légal, et cela concerne l'équipe

 12   de Défense. Je ne voulais pas en parler. Je voulais tout simplement dire

 13   quelle était la voie suivie par moi en tant qu'expert. Et au début, je vous

 14   l'ai déjà dit, je ne suis pas un expert de la Défense, je suis un expert

 15   militaire engagé par l'équipe de la Défense pour faire apparaître et

 16   relever les faits. Un expert militaire ne s'occupe pas de la nature qui est

 17   celle de la Défense, mais un expert militaire s'occupe de la substance, de

 18   l'essence même des choses.

 19   Q.  Mon Général, je me dois de vous le dire, vous êtes un expert militaire

 20   qui se trouve être un ami de l'accusé, un accusé contre lequel pèsent des

 21   charges extrêmement sérieuses, un ami qui a été invité et qui a participé à

 22   la noce de la fille dudit accusé.

 23   Ma question est donc la suivante : avez-vous parlé avec le général de

 24   la construction de sa défense devant ce Tribunal ?

 25   R.  J'ai été parfaitement précis, et je n'ai guère besoin de faire de

 26   redondance. Si besoin il y a, je peux vous répéter tout ce que j'avais dit

 27   tout à l'heure. Lorsqu'on est en terme d'amitié, ceci ne représente aucun

 28   obstacle à l'expertise. Le seul obstacle à mon expertise, c'est de vous

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  1   voir, tout simplement, quelqu'un qui a participé aux événements, lesquels

  2   événements lui ont été reprochés dans le cadre des allégations contre lui.

  3   Je vois que très souvent, il a été donné de faire des expertises à des gens

  4   qui ont été directement ou indirectement impliqués. Moi, je suis un expert

  5   et je ne pense pas que je peux faire autre chose sauf d'être un homme

  6   compétent. L'amitié n'y sert à rien.

  7   Q.  Bien. Laissons aux Juges de la Chambre le soin de régler cette

  8   question. On vous a posé des questions extrêmement précises relativement à

  9   la directive numéro 7. C'est au 65 ter P5.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je souhaiterais que ce soit affiché dans

 11   le système de prétoire électronique, s'il vous plaît.

 12   Et je souhaiterais qu'on affiche la page 10 de la version anglaise à

 13   l'écran -- Oui, je crois que c'est la version anglaise qu'il nous faut.

 14   Toutes mes excuses, c'est page 10 en B/C/S, page 14 en anglais. Et il nous

 15   faut examiner d'un peu plus près le paragraphe 6.1.

 16   Q.  Avant d'examiner ce document avec vous, je voudrais vous poser une

 17   question. Lorsque vous avez parlé avec le général Miletic, est-ce que vous

 18   avez, par hasard, pris des notes de ces entretiens relativement aux sujets

 19   qui vous intéressaient plus particulièrement, des notes dont vous auriez pu

 20   vous servir pour rédiger votre rapport ?

 21   R.  Puisque je vous ai déjà dit que je ne m'en suis servi en rien lors de

 22   la rédaction de mon rapport, telle n'était pas ma méthode de travail. Par

 23   conséquent, je n'ai pas procédé à des notes et j'ai des notes que j'ai

 24   faites en janvier de l'an dernier lorsqu'on avait notamment traité de

 25   l'expertise au sujet de quoi vous me posez la question.

 26   Q.  Je sais bien, Mon Général, que nous avons traité de ce sujet plusieurs

 27   centaines de fois déjà, mais je vous ai demandé très clairement si vous

 28   avez utilisé des informations transmises par le général Miletic dans la

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  1   rédaction de votre rapport. Le compte rendu d'audience indique clairement

  2   que oui, mais maintenant vous semblez nous dire l'inverse.

  3   R.  Lorsque le conseil de la Défense m'a interrogé, l'une des toutes

  4   premières questions qui m'avaient été posées concernaient les sources. En

  5   faisant référence à des sources, je n'ai jamais dit ce que vous venez de

  6   proférer tout à l'heure. A lire très attentivement la déposition qui était

  7   la mienne pour traiter de la façon qui était la mienne de travailler, vous

  8   ne pouvez jamais trouver de réponse allant dans ce sens-là, que j'aurais dû

  9   faire mention de ce que le général Miletic ne m'aurait dit nulle part. 

 10   Q.  Si, je vais vous aider à retrouver ça, ça se trouve à la page 15 du

 11   compte rendu d'audience de ce jour -- pardon, et plus particulièrement aux

 12   lignes 11 à 14, et je cite :

 13   "Ma question, mon Général, et je la répète est la suivante : Avez-

 14   vous utilisé des informations que vous auriez pu obtenir pendant vos

 15   conversations avec le général Miletic pour rédiger votre rapport, oui ou

 16   non" ?

 17   "Réponse : oui, oui."

 18   C'est pourtant clair.

 19   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je me dois de faire

 20   une réponse un peu plus longue que d'habitude, parce que la constatation

 21   faite, tout ce jeu de mots de tout à l'heure consiste à une attaque peu

 22   appropriée contre mon intégrité. Or, je ferai de mon mieux pour être

 23   précis.

 24   A tout moment je fais de mon mieux pour répondre avec un maximum de

 25   précision et surtout de justice à tout ce que vous m'avez posé comme

 26   questions.

 27   A l'intention de M. le Procureur, j'ai très bien parlé de deux

 28   segments importants en matière de consultation. Un premier segment concerne

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  1   les faits, les états différents, les méthodologies, et cetera. Le second

  2   segment concerne les informations.

  3   Pour ce qui est du jeu de mots que nous avons vu tout à l'heure

  4   lorsque dans ce contexte de questions qui m'ont été posées visaient à dire

  5   si j'en ai porté à la connaissance du général Miletic ou de l'avocat du

  6   général Miletic ou quoi que soit, j'ai dit que j'ai dû vérifier toute

  7   information qui m'a été donnée. J'ai été surpris par la précision de tout

  8   document dont d'autres possèdent, et je me suis ensuite servi quant à ces

  9   documents, il s'agit d'ailleurs de documents, de dossiers du personnel

 10   numéro 2.

 11   Pour faire sortir toute autre chose du contexte, alors cela veut dire

 12   évidemment que j'ai dû faire le contraire. Dans mon rapport, je ne me suis

 13   servi d'aucune information donnée par qui que ce soit parce qu'autrement

 14   dit ceci saurait d'ailleurs empiéter sur la méthodologie que l'on doit

 15   emprunter lors de la rédaction de rapport d'expertise.

 16   Q.  Très bien. Vous n'avez pris aucune note, vous n'avez utilisé aucune

 17   note, ni quelque information qui vous ait été fournie par le général

 18   Miletic; est-ce exact ?

 19   R.  Je ne me suis servi d'aucune note concernant la conversation que j'ai

 20   eue avec le général Miletic, et quant à lui il ne m'a donné aucune note non

 21   plus.

 22   Q.  C'est assez insolite parce que j'ai remarqué que vous preniez des notes

 23   tout au long de votre déposition, en dépit du fait que nous avons un compte

 24   rendu d'audience et un sténotypiste. Avez-vous pris des notes concernant

 25   les entretiens ou d'autres informations que vous avez utilisées afin de

 26   préparer votre rapport ?

 27   R.  Je me vois contraint de prendre des notes et cela pour plusieurs

 28   raisons, parce que quand on est expert, à la différence de vous, il n'a pas

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  1   trop de possibilité. Il n'a pas accès à la base de données et il n'a pas

  2   d'ordinateur, il n'a pas d'autre possibilité de vérifier, sauf de voir ce

  3   qui lui a été donné par vous. Souvent les questions qui me sont posées sont

  4   très larges, supposent plusieurs sous-questions. Vous avez affaire à une

  5   méthodologie inconnue de moi. Et c'est ainsi que vous devez prendre note.

  6   Avec une grande satisfaction je pourrais vous remettre évidemment mon

  7   bloc-notes pour que vous puissiez savoir ce dont j'ai pris les notes. Le

  8   compte rendu d'audience que j'ai devant moi, sous mes yeux, me semble peu

  9   utilisable parce que je pourrais dire que je ne connais pas du tout la

 10   langue anglaise. Il s'agit que d'une connaissance passive. Peut-être que je

 11   regarde le compte rendu d'audience parce que tout simplement le Juge avait

 12   attiré mon attention pour ne pas que j'entame très vite la réponse à vos

 13   questions. Voilà une première chose.

 14   Lors de la rédaction de mon expertise, j'ai d'abord fait 300 et quelques

 15   pages. J'ai fait plusieurs centaines de notes mises à l'ordinateur chez

 16   moi. Je suis très habile à faire cela. J'ai mis pas mal de chemin en Excel,

 17   j'ai mis d'autres notes, chose que je fais et ça fait partie intégrante

 18   d'un travail aussi sérieux, et croyez-moi j'en ai fait pas mal de travaux

 19   de ce genre-là.

 20   Q.  Vous a-t-on demandé, la Défense du général Miletic vous a-t-elle

 21   demandé certaines de vos notes, notes se rapportant à des entretiens ?

 22   R.  Ils n'ont jamais eu une idée pareille, en tout cas, ils ne m'en ont pas

 23   parlé que quelque chose aurait pu les intéresser. Mais le conseil de la

 24   Défense du général Miletic était capable de me consulter au sujet de telle

 25   ou telle question professionnelle qui me requiert à entendre mon opinion.

 26   Q.  Vous possédez toujours ces notes par conséquent ?

 27   R.  Non, pas en ce moment-ci. Il s'agit de notes qui se trouvent dans mon

 28   ordinateur dans mon appartement, sur la base de quoi évidemment il y a eu

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  1   lieu de parler de ce travail d'expertise.

  2   Q.  Très bien. Ce que je voulais dire c'était donc vous avez conservé ces

  3   notes, c'est-à-dire les notes que vous avez prises pour tous les entretiens

  4   que vous avez effectués dans le cadre de l'élaboration de votre rapport,

  5   vous les avez conservées, n'est-ce pas ?

  6   R.  Cela est exact. Il s'agit d'une immense base de données. J'y ai fait

  7   rentrer des livres que j'ai pu trouver sous forme électronique, par

  8   conséquent il s'agit d'une base de données sur laquelle je peux surfer moi-

  9   même parce que cela a été fait à mes fins à moi. Si tout un chacun aurait

 10   besoin de tout cela, évidemment libre à vous d'en avoir accès à ma base de

 11   données.

 12   Q.  Mais outre la base de données dont vous parlez, je parle de notes. Est-

 13   ce que vous les avez conservées?

 14   R.  Lorsque je parle de cette "base de données", je pense à ces documents

 15   que j'ai reçus sur quelque forme que ce soit. Je parle de notes que j'ai

 16   faites et tenues. Je parle de livres que j'ai pu d'ailleurs scanner et qui

 17   me sont utiles dans mes travaux.

 18   Q.  Très bien. Merci d'avoir apporté ces précisions, Mon Général.

 19   Nous étions en train d'examiner la pièce 65 ter P5, au 6.1. On vous a

 20   déjà posé toute une série de questions au sujet de ce paragraphe.

 21   Notamment, je me réfère au paragraphe 122 de votre rapport, où vous avez

 22   dit que :

 23   "Ces termes ne s'inscrivent pas dans le cadre des tâches effectuées

 24   par l'organe responsable des opérations et de l'instruction quant à la

 25   rédaction de certains passages de la directive."

 26   Vous dites également :

 27   "Ni l'administration des opérations et de l'instruction ni son chef,

 28   le général Radivoje Miletic, n'aurait pu rédiger ou modifier le point 6.1

Page 30371

  1   de la directive."

  2   C'est bien exact, n'est-ce pas ? Pour apporter une précision, c'est

  3   bien là votre conclusion, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui. Cette conclusion servait à autre chose aussi. Il s'agit de parler

  5   d'une constatation qui me semble majeure. Lorsque j'ai été interrogé par le

  6   conseil de la Défense de M. Gvero à ce sujet-là, nous nous étions mis

  7   d'accord pour dire que la systématisation elle-même, où figure le point 6,

  8   à savoir sécuriser les actions de combat, ensuite 6.1, sécurisation morale

  9   ou psychologique, il n'y a pas de point 6.2 ou 6.3, et cetera, cela veut

 10   dire qu'il y a lieu de relever un manque de professionnalisme, c'est-à-dire

 11   peu militaire lorsqu'on avait dû édicter cette directive.

 12   D'abord, à un premier niveau, je ne dirais pas qu'il s'agisse évidemment

 13   d'une activité qui relevait de la compétence de la direction des opérations

 14   et instruction pour parler de ce document. Mais même de ce point de vue-là,

 15   ce point, du point de vue méthodologique, ne devrait pas être édicté par

 16   cette direction-là, direction, opérations et organigramme.

 17   Q.  Ce que vous avez dit concernant la qualité du libellé des termes

 18   utilisés, la méthodologie, vous dites que cela n'a pas un caractère

 19   militaire, qu'ils ne sont pas des termes typiques de ceux qu'utiliseraient

 20   des soldats. Vous avez dit cela auparavant, mais cela ne figure pas dans

 21   votre rapport, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, cela est correct. Ceci a été traité avec précision dans le détail

 23   dans mon rapport. Je ne me suis pas occupé de point qui ne relevait pas de

 24   la compétence de la direction, opérations et instruction. Mais sous telle

 25   ou telle forme, ceci peut être lu, ou lorsque tout ceci a été structuré de

 26   façon pas tout à fait militaire, pas tout à fait approprié, militairement

 27   approprié.

 28   Q.  Très bien. Vous savez que la directive elle-même indique que l'auteur

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  1   en est le général Miletic, n'est-ce pas ?

  2   R.  Ceci n'est pas exact. A plusieurs reprises avais-je dit que le quartier

  3   général de l'armée de la Republika Srpska avait élaboré une proposition, un

  4   projet de directive, pas les directives. Or, ce projet de directive était

  5   parti pour ce qui est évidemment de dire à présent des travaux du quartier

  6   général, surtout en ce qui concerne les affectations du général Miletic, il

  7   n'y a rien à contester.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pourrions-nous voir la page 15 en anglais,

  9   page 21 en B/C/S.

 10   Q.  Je me réfère simplement à ce qui figure ici, c'est-à-dire "rédiger

 11   par," et on peut y lire "le colonel Radivoje Miletic."

 12   Vous voyez bien cela, n'est-ce pas ?

 13   R.  Serait-il bon que vous me renvoyiez au point de ce rapport d'expertise

 14   et non pas à la page, s'il vous plaît.

 15   Q.  Je vous pose uniquement la question : vous avez un document sous les

 16   yeux qui indique qu'il a été rédigé par le colonel Radivoje Miletic. Vous

 17   voyez bien cela, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui. Parlant de ce document, oui, je le vois. Mais ce que nous lisons

 19   ici nous permet de voir que le projet de ce document a été élaboré par le

 20   général de division, Miletic. Vous devez faire une distinction entre le

 21   projet de document et document.

 22   Q.  Dans votre rapport, vous mentionnez la directive numéro 7, n'est-ce pas

 23   ?

 24   R.  Oui, certainement.

 25   Q.  Le document que vous mentionnez auquel vous vous êtes référé pour mener

 26   à bien votre analyse est bien le document que vous avez sous les yeux,

 27   n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, oui, cela est exact.

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  1   Q.  Je vous affirme que ce document indique qu'il a été rédigé par le

  2   général Miletic. Est-ce que vous contestez ce fait ?

  3   R.  Cela est problématique à mes yeux, absolument, et je crois que vous

  4   comprenez fort bien ce dont je vous parle, mais vous voulez ici invertir

  5   les thèses. Le document qui a été rédigé par le colonel Miletic comme étant

  6   un projet de document a été envoyé au président de la Republika Srpska,

  7   c'est-à-dire au poste du commandant suprême. Une fois que le document était

  8   parti pour être soumis au président, je ne sais pas ce qui était fait là-

  9   dessus, mais en tout cas il s'agit du document où il a été proposé une

 10   suite d'éléments.

 11   J'ai dit, en présentant des arguments, qu'il y a une grande

 12   probabilité à constater que le document n'a pas été identique à celui qui a

 13   été envoyé, soumis au président. J'ai été, cela faisant, cela disant,

 14   précis. Je l'ai dit tant au cours de ma déposition, mais aussi dans mon

 15   rapport.

 16   Q.  Très bien. Lorsque vous analysiez la question de savoir si les termes

 17   utilisés au point 6.1 pouvaient ou non être attribués au général Miletic,

 18   vous n'avez pas écrit dans votre rapport le fait que ces termes auraient pu

 19   avoir un caractère peu professionnel, peu militaire en tant qu'argument

 20   possible, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, et pour une raison très précise. Le point 6.1 ne relève pas de

 22   l'activité de chef de la direction, opérations et instruction. J'ai été

 23   très précis pour dire que ce document consiste en une œuvre collective

 24   collégiale, et pratiquement, sous le point 6.1, ceci n'a pas fait l'objet

 25   de mon expertise. De concert avec nos collègues, nous avons constaté ce que

 26   vous avez dit tout à l'heure, parce qu'évidemment le rapport d'expertise

 27   n'amoindrit en rien le projet document, l'expertise se portant sur tout à

 28   fait autre chose. 

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  1   Q.  Très bien. Vous êtes ainsi parvenu à la conclusion qu'il s'agit de

  2   termes qui ne sont pas professionnels, qui ne sont pas militaires,

  3   conclusion à laquelle vous êtes parvenu dans le cadre de votre témoignage

  4   et non auparavant, n'est-ce pas ?

  5   R.  Mais avant cela, avant de déposer, j'ai pu faire cette contestation,

  6   mais non pas pour consulter le point 6.1 mais en consultant d'autres

  7   points.

  8   Q.  Bien. Donc vous êtes parvenu à cette conclusion avant de rédiger votre

  9   rapport. Vous n'avez jamais précisé cette conclusion dans le rapport lui-

 10   même; est-ce bien exact ?

 11   R.  Entre autres, j'ai traité en détail, dans le cadre du point 3.3.4, la

 12   différence qu'il pourrait y avoir entre le projet de directive et la forme

 13   définitive de la directive. C'est à cette occasion-là que je traitais ce

 14   qui fait l'objet de votre question maintenant. Or, comme vous dites vous-

 15   même, j'ai pu en traiter dans le cadre d'un autre point. Attendez que je le

 16   trouve. Au sujet de quel point les questions m'ont été posées par le

 17   conseil de la Défense du général Gvero, comme quoi par exemple au sujet de

 18   la page 139, nous avons parlé de missions illogiques. Point 140, nous avons

 19   dit qu'une telle mission n'aurait pas dû être édictée, c'est-à-dire

 20   rédigée. Je crois que, parlant d'un autre point et dans le cadre d'un autre

 21   point, aurais-je dit que -- oui, oui, je dis très précisément, mot à mot,

 22   je dis, entre autres, que ceci ne consistait pas en tant qu'une mission

 23   militaire, mais qu'il s'agit de mission à planifier. Ceci semble être non

 24   militaire et ceci devait relever des travaux d'une autre instance, d'un

 25   autre organe.

 26   Par conséquent, pour parler de l'incurie, et cetera, pour parler de

 27   tous les autres organes, j'ai été très précis. Je n'ai pas pu analyser

 28   chacun des points de l'analyse, évidemment des activités de combat, je

Page 30375

  1   crois qu'on l'a fait ici d'ailleurs. Je crois qu'il s'agit dans l'ensemble

  2   de parler d'un travail réussi.

  3   Q.  Merci, Mon Général.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pourrions-nous en revenir à la page 10 en

  5   anglais, 14 je crois en B/C/S. Plutôt 10 en B/C/S -- non, plutôt 19 en

  6   B/C/S, 14 en anglais je crois.

  7   Q.  Mon Général, en ce qui concerne ce passage bien précis, 6.1, vous avez

  8   indiqué dans le cadre de l'interrogatoire de Me Krgovic, il vous a posé une

  9   question, ligne 13 à 22 de la page 30 244, il vous a demandé :

 10   "Question : Si vous analysez le passage ici, vous voyez des éléments dont

 11   il est fait état; la logistique, le soutien, le PVO, des aspects se

 12   rapportant à la mobilisation. Ce paragraphe tout entier ne contient rien,

 13   du moins je ne vois rien qui corresponde au soutien moral et psychologique.

 14   Cela ne semble pas être conforme aux règles qui s'appliquent à la

 15   profession militaire, n'est-ce pas ?"

 16   Et vous avez répondu : "Non seulement cela ne correspond pas à l'aspect du

 17   soutien aux opérations de combat, mais encore ce paragraphe tout entier ne

 18   correspond pas à sa finalité. Ce paragraphe tout entier se rapporte tant au

 19   soutien apporté aux opérations de combat," et vous avez particulièrement

 20   insisté sur le point 6.1.

 21   Vous souvenez d'avoir dit cela dans le cadre de votre déposition, d'avoir

 22   ainsi répondu à la question ?

 23   R.  Oui, je m'en souviens.

 24   Q.  Si vous examinez l'avant-dernier paragraphe en anglais --

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] -- je crois qu'il faut aller à la page

 26   suivante en B/C/S.

 27   Q.  Vous pouvez y voir -- dites-moi si vous pouvez le voir, mais je vais en

 28   donner lecture en anglais. A l'avant-dernier paragraphe à la page que vous

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  1   avez sous les yeux, on peut lire : "Dans la mise en œuvre" --

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Cela correspond à la page 21 en B/C/S. Je

  3   ne suis pas sûr que ce soit la page qui figure à l'écran. Très bien. Je

  4   crois qu'il s'agit de l'avant-dernier paragraphe avant l'intitulé numéro 7.

  5   Q.  "Dans la mise en œuvre d'autres formes de soutien apporté aux

  6   opérations de combat, toutes les mesures doivent être prises conformément à

  7   la directive numéro 6. Le soutien logistique en 1995 mettra l'accent sur

  8   les unités envisagées pour l'exécution de l'opération de niveau

  9   stratégique."

 10   Vous voyez bien cela, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, je vous suis.

 12   Q.  Vous savez que la directive numéro 6 prévoit le soutien aux opérations

 13   de combat en termes, notamment, de soutien moral et psychologique, soutien

 14   au renseignement, à la sécurité, soutien au génie, soutien antinucléaire,

 15   antiarmes chimiques et biologiques, soutien logistique et soutien

 16   antiélectronique. Vous le savez, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, j'en suis absolument conscient.

 18   Q.  Cela ne paraît pas insolite que ces catégories-là ne figurent pas

 19   individuellement dans ce passage puisque ce passage, il fait référence et

 20   ainsi les incorpore ?

 21   R.  Cela paraît étrange et, du point de vue méthodologique, injustifié. La

 22   directive numéro 6 sert à d'autres missions et fins. Elle devait être

 23   édictée 15 ou 16 mois avant, alors que la directive, si je ne me trompe

 24   pas, numéro 6 date du mois de novembre de 1993. Ce dont vous parlez date de

 25   mars 1995. Aucun militaire ne se serait  appuyé et n'aurait certainement

 26   exercé cette directive-là, de laquelle vous parlez. Ici, je vois tout de

 27   même qu'on essaie de faire accepter le point 6 si c'est comme tel.

 28   Permettez-moi de vous indiquer un autre fait qui, en ce moment,

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  1   semble être tout à fait lisible et fort bon, c'est-à-dire entre le

  2   paragraphe dont vous venez de donner lecture et le paragraphe qui le

  3   précède, il y a évidemment une distinction à prendre en considération par

  4   rapport à d'autres paragraphes. Il me semble que quelqu'un a dû procéder à

  5   des interventions dans le cadre du texte qui a été traité moyennant

  6   l'ordinateur. Donc il n'est pas bon de faire référence à des formes

  7   d'activité de combat au cours de la période précédée et du point de vue

  8   méthodologique, évidemment, ceci est mal approprié. Par conséquent, quelque

  9   chose de bien inhabituel a été fait ici.

 10   Q.  Vous n'avez pas d'informations personnelles d'après lesquelles

 11   quelqu'un aurait modifié la version électronique de cet instrument, n'est-

 12   ce pas ? 

 13   R.  Alors il s'agirait maintenant de parler de quelqu'un qui ait pris part

 14   aux événements.

 15   Q.  Je ne suis pas sûr de ce que cela tient à l'interprétation. Je vais

 16   reformuler ma question. Vous n'avez pas d'informations d'après lesquelles

 17   ce document-ci, dans sa forme électronique, a été manipulé d'une manière ou

 18   d'une autre, n'est-ce pas ?

 19   R.  Je n'ai pas d'informations là-dessus, mais étant donné la situation des

 20   faits avec cet argument que je vous propose, je vous propose également ma

 21   conclusion là-dessus. Particulièrement pour qu'il y ait une meilleure

 22   compréhension pour vous, je voudrais vous indiquer un autre aspect, à

 23   savoir lorsque compte tenu de ce qui a été rédigé pour sécuriser les

 24   activités de combat tel que le voit au point 6, ce volet figurera dans le

 25   cadre du point 7. Si nous avons en vue le caractère de la directive telle

 26   que nous la voyons dans le cas du point 6, nous voyons qu'il s'agit

 27   d'attaques, d'agressions, mais l'autre point traite de la défense. Or, les

 28   différentes formes de sécurité à mettre au point ne sauraient être reprises

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  1   tout simplement, tout compte fait de la directive dont nous sommes en train

  2   de parler, c'est-à-dire du numéro 6.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourrions-nous faire la pause

  4   maintenant ?

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons reprendre à 16 heures 10 de

  7   manière ponctuelle.

  8   --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

  9   --- L'audience est reprise à 16 heures 14.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 11   Q.  Bonjour à nouveau, Mon Général. Nous en étions restés à la question

 12   suivante. Je vous avais demandé si vous aviez des informations personnelles

 13   selon lesquelles quelqu'un aurait altéré la version électronique de cette

 14   directive numéro 7. Vous aviez indiqué que vous n'aviez aucune information

 15   de ce type. Avez-vous posé la question au général Miletic ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Pourrions-nous une fois de plus examiner le point 6.1. Au milieu du

 18   deuxième paragraphe -- au troisième paragraphe plutôt, on peut lire -- je

 19   vais donner lecture du paragraphe dans son intégralité :

 20   "A l'externe, il faudrait mener une propagande plus agressive afin de

 21   se rallier des alliés, approfondir les divergences au sein de la coalition,

 22   démasquer des activités hostiles et partiales de la part de certains

 23   individus au sein de la FORPRONU et certaines organisations humanitaires et

 24   afin de miner le moral de l'ennemi. Afin de réaliser cela, il faudrait

 25   planifier et organiser des activités d'information et de propagande

 26   coordonnées au niveau étatique."

 27   Ayant lu ce passage, conviendrez-vous qu'il s'agit manifestement de

 28   quelque chose qui pourrait être attribué à l'administration chargée du

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  1   moral des troupes, des affaires juridiques et du culte, n'est-ce pas ?

  2   R.  Non. C'est ce que j'ai dit la dernière fois. D'abord, nous devons tenir

  3   compte du fait que la directive 7 relève du niveau national de l'Etat tel

  4   que présenté par le schéma. Ce texte-là sert à quelqu'un qui travaille avec

  5   le gouvernement, les ministères et d'autres administrations. La direction

  6   chargée du moral, des questions d'ordre juridique ou religieux, et cetera,

  7   n'a rien à voir. Il ne s'agit pas, évidemment, d'un groupe cible pour cette

  8   direction-là.

  9   Q.  Poursuivons. On peut y lire également :

 10   "Cela pourra être réalisé grâce à des activités d'information et de

 11   propagande planifiées et organisées au niveau de l'Etat. En interne, il

 12   faudrait sensibiliser les gens et les soldats à la nécessité et à la

 13   possibilité de mener un combat armé afin de vaincre militairement l'ennemi,

 14   les sensibiliser également à la nécessité de mobiliser toutes les

 15   ressources humaines et matérielles disponibles afin de mener un combat pour

 16   la libération et créer un Etat serbe libre et unifié en ex-Yougoslavie."

 17   D'après vous, est-ce que ces termes s'accordent avec les fonctions de

 18   l'administration chargée du moral des troupes et des affaires juridiques

 19   ainsi que du culte ?

 20   R.  Ici, il y a un mélange des phrases qui pourraient relever des méthodes

 21   retenues par ce secteur-là. Mais ce qui semble dominer, ce sont certaines

 22   phrases et certains libellés sous forme de mélange mixé par quelqu'un

 23   lorsqu'il s'agit de la compétence du gouvernement, des organes de

 24   différentes instances de Republika Srpska quant à tous ces différents

 25   segments et missions.

 26   Voilà, je voudrais peut-être appuyer le fait qu'il y a à sensibiliser

 27   les gens, faire naître conscience du fait de la nécessité de mettre à

 28   disposition toutes les ressources matérielles, morales, et cetera, en vue

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  1   d'organiser la lutte. Il s'agit des éléments-clés libellés par le

  2   commandant en chef, c'est-à-dire le commandement Suprême doit mettre tout

  3   son potentiel en fonction de la lutte à engager. Ceci, donc, ne relevait

  4   pas de la compétence de ce secteur, et on voit très bien à quels éléments

  5   du système du régime d'Etat tout cela a été envoyé.

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pourrions-nous voir dans le prétoire

  7   électronique le document 65 ter 3029, s'il vous plaît.

  8   Q.  Mon Général, je pars du principe que vous avez déjà vu ce document

  9   auparavant, n'est-ce pas ?

 10   R.  Cela se peut. Je n'en suis pas certain, mais peut-être que oui.

 11   Q.  Il s'agit d'une décision concernant d'autres opérations en date du 24

 12   novembre 1992, éditée dans le sillage de la directive 4 du 19 novembre

 13   1992, signée par le commandant colonel Milenko Zivanovic. Au premier

 14   paragraphe de ce document, vous voyez une référence à la directive 4,

 15   numéro 023, en date du 19 novembre 1992, et l'on peut y lire :

 16   "J'ai décidé de lancer une offensive utilisant le gros des troupes et

 17   du matériel afin d'infliger à l'ennemi le plus de pertes possible, les

 18   épuiser, les disperser et les obliger à se rendre, et contraindre la

 19   population locale musulmane à abandonner les alentours de Cerska, Zepa,

 20   Srebrenica et Gorazde."

 21   Vous voyez bien cela, n'est-ce pas ?

 22   Ce qui m'intéresse à ce stade, c'est plutôt le point 2.3(C), qui se

 23   trouve à la deuxième page en anglais.

 24   R.  Il s'agit du point 1 de la décision, si j'ai bien compris.

 25   Q.  En effet. J'aimerais maintenant que nous examinions le point 2.3(C) à

 26   la page 2 en anglais et à la page 3 je crois en B/C/S.

 27   Je vous renvoie uniquement au passage concernant les préparations

 28   morales et psychologiques. Les termes utilisés dans ce passage sont les

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  1   suivants :

  2   "Avant d'initier quelle qu'opération que ce soit, informer les

  3   membres de l'unité de l'objectif important de cette opération et mettre en

  4   exergue le fait que l'issue d'action mineure et de l'opération toute

  5   entière est de la plus haute importance dans le cadre de la réalisation des

  6   objectifs du peuple serbe soit la création et l'institution de l'état serbe

  7   ou d'un état serbe dans ces zones."

  8   Ces termes correspondent bien aux termes utilisés dans la directive 7, 6.1,

  9   notamment en ce qui concerne la nécessité d'informer les soldats de la

 10   lutte pour la libération visant à créer un état serbe libre et unifié,

 11   n'est-ce pas ?

 12   R.  Je me dois de vous donner une explication plus précise, encore que vous

 13   sachiez fort bien que je suis un expert militaire qui traite de

 14   l'organigramme, qui traite de la façon de gérer, de commander et tout ce

 15   qui en suit. Le fait d'entrer dans le segment concernant les préparatifs

 16   moraux, psychologiques et sécurisation, ceci ne me concerne pas de très

 17   près. Je peux vous en parler du point de vue technique, mais traitant de

 18   l'aspect de méthodologie qui est la mienne, il n'est pas approprié, il est

 19   tout à fait inapproprié de me poser de questions concernant l'ordre se

 20   fondant sur la directive, si c'est pour me demander de procéder à des

 21   analogies avec la directive 7. Du point de vue méthodologique, ceci est

 22   tout à fait inapproprié.

 23   Or, si jamais un fil rouge il y a entre les deux segments, ce que

 24   vous pouvez tenter de faire, alors vous devez le faire en traitant de ce

 25   point dès le début de son texte jusqu'à la fin de son texte.

 26   Il s'agit tout simplement de dire que tout a été fait sur la base de

 27   la directive numéro 6, pour savoir si tous les préparatifs d'ordre moral et

 28   psychologique ont été faits conformément à la directive 6 ou 4. Je crois

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  1   qu'il s'agit évidemment de parler du mois de novembre de cette année-là,

  2   1993, il s'agit de la directive numéro 4.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris

  4   la réponse, je dois dire.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Moi, non plus. Peut-être pourrais-je --

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, veuillez, essayez d'expliciter

  7   cela.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  9   Q.  Ce document, Mon Général, est une décision concernant les opérations

 10   futures émanant du commandement du Corps de la Drina, signée par Milenko

 11   Zivanovic, le commandant. Il s'agit d'un document militaire. Et ce document

 12   indique dans son intitulé --

 13   R.  Oui. 

 14   Q.  -- une mention de la directive de l'état-major principal de la VRS,

 15   document confidentiel, numéro 02/3 du 19 novembre 1992. Au paragraphe au

 16   point 1, il est question d'une décision du commandant dont vous avez parlé,

 17   en date du 24 novembre 1992. Je crois l'avoir déjà dit, le passage auquel

 18   je me réfère en particulier, je me rendais compte que je me suis trompé. Il

 19   s'agit en fait du paragraphe 3(c), ce n'est pas forcément facile de

 20   distinguer entre les différents alinéas. Mais il s'agit donc de l'alinéa

 21   3.3.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que nous devrions donc voir la

 23   page suivante en anglais.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, en effet. Si l'on pouvait voir

 25   l'intitulé en haut de la page en B/C/S ou à la page précédente.

 26   Q.  Quoi qu'il en soit, au point 3, il est question du soutien aux

 27   opérations de combat, et le paragraphe (c) concerne les préparations

 28   morales et psychologiques.

Page 30384

  1   Ma question est la suivante : à la lumière de ces faits, il est vrai,

  2   n'est-ce pas, que les termes utilisés concernant la préparation morale et

  3   psychologique sont cohérents par rapport aux termes utilisés dans la

  4   directive 6, point 6 ?

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Josse.

  6   M. JOSSE : [interprétation] Pouvons-nous demander au témoin d'enlever ses

  7   écouteurs. Il a dit en effet qu'il ne parlait pas anglais.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A un moment donné, j'ai pensé que le

  9   témoin pouvait suivre en anglais, mais si quelqu'un le souhaite, nous

 10   pouvons lui demander de quitter le prétoire.

 11   M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, alors que la réponse

 12   donnée à la question initiale n'était pas claire, je l'avoue, le témoin a

 13   dit je le cite :

 14   "Si nous parlons de la préparation morale et psychologique ainsi que

 15   de la sécurité, je ne suis pas compétent en la matière."

 16   La question qu'on vient de lui poser se rapporte manifestement donc à

 17   un domaine pour lequel, d'après ses propres aveux, il n'est pas expert. Il

 18   l'a dit, et nous estimons qu'on ne devrait pas lui reposer des questions

 19   dans ce domaine.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Souhaitez-vous dire quelque chose M.

 21   Vanderpuye ?

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Non.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais la question est très simple. La

 24   question est la suivante : comparer les deux textes, est-ce qu'ils sont

 25   harmonieux ? Il n'est pas nécessaire d'être expert pour y répondre.

 26   M. JOSSE : [interprétation] Oui, mais alors pourquoi poser la question ?

 27   C'est une question rhétorique à maints égards.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, il pourrait très bien dire, non,

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  1   ces deux textes ne se ressemblent pas.

  2   M. JOSSE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mon Général, là on vous pose une

  4   question toute simple. On vous demande d'examiner les deux textes et de

  5   nous dire si à votre sens ces deux textes veulent plus ou moins dire la

  6   même chose, énoncent plus ou moins la même chose, ou si au contraire vous

  7   pensez qu'il y a des divergences entre ces deux textes. 

  8   Tout d'abord, avez-vous les deux textes sous les yeux ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas les deux textes sous mes

 10   yeux. J'ai le texte de l'ordre donné par le Corps d'armée de la Drina, il

 11   s'agit de point 3(c), il s'agit de ce texte. Il me semble et je m'en

 12   souviens bien qu'on n'a guère besoin d'harmoniser quoi que ce soit.

 13   Mais il s'agit, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges,

 14   de faire une constatation qui me semble substantielle. Il s'agit de langage

 15   à l'intention d'une brigade et celui d'un document adressé à une instance

 16   d'état ne peut pas être le même langage. L'esprit de ces deux langages peut

 17   être compris ou reconnu par l'expert. Pour parler de texte du point 3(c),

 18   il s'agit évidemment de parler de langage d'un texte qui est adressé à un

 19   niveau beaucoup plus subalterne.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 21   Monsieur Vanderpuye.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 23   Q.  L'idée de motiver ses soldats, ses troupes, en vue de lutte armée

 24   pour obtenir la liberté et la souveraineté de l'état, ce n'est pas une

 25   notion tout à fait inédite dans le cadre des fonctions de l'administration

 26   chargée du moral des troupes, n'est-ce pas ?

 27   R.  Primo, votre question qui comprend aussi une bonne partie, un bon lot

 28   de constatations, je pourrais dire pour cela que votre constatation n'est

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  1   pas bonne. Le moral fait partie évidemment de la compétence de tous les

  2   officiers dans toutes les armées, or, la direction n'en est que l'organe

  3   suprême et technique. Il s'agit de parler d'abord d'objectif et de

  4   postulant, l'organe de direction doit rendre opérationnel tous ces

  5   éléments.

  6   Pour ce qui est de la véridicité et de la direction, je ne suis pas

  7   expert vraiment en la matière pour dire que je dois dire dans quelle mesure

  8   cette direction s'est employée à bon escient.

  9   Q.  Mais qui serait dès lors compétent des préparations morales et

 10   psychologiques compte tenu de la méthodologie de travail que vous nous avez

 11   indiquée et qui a été employée afin de rédiger des directives et certaines

 12   ordonnances également ? A qui peut les attribuer ?

 13   R.  On chargeait les instances et les organes d'ailleurs qui s'occupent de

 14   ces besognes-là.

 15   Q.  De quel organe s'agit-il ? Quel organe est chargé de rédiger des

 16   propositions concernant le soutien et la préparation morale et

 17   psychologique ?

 18   R.  Au niveau du Grand quartier, il s'agit de parler du secteur chargé des

 19   questions juridiques, morales et religieuses. Au niveau du corps d'armée,

 20   je crois qu'il s'agit de sections. Au niveau de divisions, il s'agit

 21   d'ailleurs de départements et de sections. Au niveau des brigades, il

 22   s'agit de parler de départements ou de sections. Je n'en suis pas certain.

 23   Je ne l'ai pas analysé plus en détail, en profondeur, dans le détail. Mais

 24   pour ce qui est de cette compétence fonctionnelle et de cette compétence,

 25   elle est d'ailleurs rédigée en quelque sorte d'après le document en

 26   vertical.

 27   Q.  Qui serait responsable de faire des propositions concernant la

 28   planification et l'organisation d'activités de propagande ou d'information

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  1   au sein de l'état-major principal ?

  2   R.  L'armée de la Republika Srpska et, en général, je dirais presque toutes

  3   les armées qui opéraient dans ces zones-là n'avaient pas d'organe chargé

  4   d'une guerre de propagande. En temps de paix, ceci n'existait pas parce que

  5   ceci découlait du caractère même de la guerre pour laquelle guerre et à

  6   laquelle les armées se préparaient. S'il y a une, effectivement,

  7   approximation à faire. Probablement, ce serait les commandants de cet

  8   organe-là qui devaient en être chargés.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pourrions-nous voir le document 5D759,

 10   s'il vous plaît, dans le prétoire électronique. A la page 18, je crois, en

 11   anglais.

 12   Q.  Puisque vous l'avez sous les yeux, je me réfère à l'organigramme numéro

 13   3.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions faire un gros

 15   plan sur cette page. Cela pourrait nous être utile.

 16   Q.  Nous voyons ainsi à l'écran un diagramme ou un schéma qui illustre un

 17   organigramme. Tout à fait sur la gauche --

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois que c'est à la page 15 en B/C/S.

 19   Mais de toute manière, l'organigramme est rédigé en B/C/S.

 20   Q.  Tout à fait sur la gauche, nous voyons l'état-major, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  A côté, nous avons le secteur responsable du moral des troupes, des

 23   affaires juridiques et du culte, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui. Moral, affaires religieuses et juridiques.

 25   Q.  Vers le bas de cet organigramme, on voit qu'immédiatement au dessous de

 26   ce "secteur," on voit "département chargé du moral des troupes et des

 27   affaires religieuses", n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, département moral et affaires religieuses.

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  1   Q.  En dessous, on voit, "information et PPD," donc "activités politiques

  2   et de propagande, département," n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui, oui.

  4   Q.  En dessous de cela, on voit le département chargé des affaires civiles

  5   et enfin celui chargé des affaires juridiques ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Il est avéré, n'est-ce pas, que le service chargé du moral des troupes,

  8   des affaires juridiques et du culte supervisait -- ou plutôt devrais-je

  9   dire que le département des activités de propagande et activités politiques

 10   relevait du service chargé du moral et des affaires religieuses, n'est-ce

 11   pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Vous savez, en étudiant les documents dans cette affaire ou bon nombre

 14   de documents, vous savez que le général Gvero était responsable du

 15   département chargé du moral des troupes et du culte. Il était le commandant

 16   adjoint au sein de cet organe au sein de l'état-major principal, n'est-ce

 17   pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Bien. En 1995, vous savez que Savo Sokanovic était le chef du

 20   département chargé du moral et des affaires religieuses, n'est-ce pas ?

 21   R.  Je ne savais pas qu'il était à la tête de ce secteur-là.

 22   Q.  Saviez-vous que Milovan Milutinovic était le chef du département de

 23   l'information et des activités politiques et de propagande ?

 24   R.  Je ne connais pas ces officiers, je ne le savais pas. Par conséquent,

 25   je n'ai pas pu faire de recherche dans ce domaine-là.

 26   Q.  Très bien.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pourrais-je voir le document 65 ter 60284

 28   dans le prétoire électronique, s'il vous plaît. Pourrions-nous voir la

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  1   dernière page du document numéro ERN qui finit par 76, donc la page

  2   suivante, la page 4 en anglais.

  3   J'aimerais que nous fassions un gros plan sur le cachet.

  4   Q.  Pouvez-vous discerner ce que l'on peut lire sur ce cachet ?

  5   R.  Je crois qu'on peut lire "Centre d'information," si je vois bien, si

  6   cela est exact.

  7   Q.  Très bien. Vous arrivez à lire la partie circulaire du cachet ?

  8   R.  "Grand quartier de l'armée de la Republika Srpska, secteur du moral des

  9   troupes, des affaires religieuses et juridiques." Le troisième se lit :

 10   "'Center,' Centre." Si vous avez quelque chose d'autre à m'offrir, ç'aurait

 11   été mieux peut-être. "Centre."

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être si l'on reculait un petit peu

 13   l'on verrait mieux.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai en fait l'original.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors ce serait parfait. Cela nous

 16   facilitera la tâche.

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pourrions-nous mettre l'original sur le

 18   rétroprojecteur.

 19   Q.  Est-ce que vous arrivez à lire cela, Mon Général ?

 20   R.  Je l'ai lu, il s'agit de "Centre d'information," "Informative center."

 21   Q.  Merci, Monsieur. Ce document est daté du 22 août 1995, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Cela indique manifestement que la diffusion d'information et de

 24   propagande relevait de la compétence du service chargé du moral des

 25   troupes, des affaires juridiques et du culte. C'est bien ce qui est

 26   indiqué, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, on pourrait en conclure ainsi, oui.

 28   Q.  Est-ce une réponse affirmative ?

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  1   R.  Probablement. Pas affirmative. Probable, en fait. Pourquoi ? Pour être

  2   plus précis, pourquoi ma réponse est-elle de cette nature-là, toute

  3   conclusion faite au sujet de l'activité menée par telle ou telle

  4   organisation, alors une telle unité organisationnelle partout et dans

  5   l'armée. Dans le cadre d'un chemin, on peut voir, par exemple, une case, et

  6   sur la base d'un tampon interprété comme étant celui du centre

  7   d'information, serait faire des hypothèses sans que pour autant on n'a pas

  8   pu avoir évidemment une analyse plus en profondeur à faire de ces documents

  9   et de ces différents ressorts.

 10   J'ai déjà dit qu'on n'a pas fait la reconstitution de l'organigramme

 11   de l'armée, comment s'articulait l'armée en Bosnie-Herzégovine. Par

 12   conséquent, une information sur l'existence d'une telle unité, je ne

 13   pouvais pas la puiser comme telle. Maintenant, je peux dire que cette

 14   activité ne pourrait être que probable. Par conséquent, je ne dispose pas

 15   de bases qui me permettent de faire des conclusions pareilles. Je peux

 16   dire, tout simplement, éventuellement, oui.

 17   Q.  Très bien, Mon Général. Reportons-nous à un autre document, le document

 18   65 ter 4148, s'il vous plaît.

 19   En attendant que ce document apparaisse à l'écran, j'aimerais vous

 20   demander, est-ce que d'après vous l'une des fonctions de l'organe chargé du

 21   moral des troupes, des affaires juridiques et du culte, ce département qui

 22   existait au sein du quartier général, l'une de ses fonctions était de

 23   fournir des informations et aussi de s'occuper de propagande, n'est-ce pas

 24   ?

 25   R.  Je peux faire une conclusion tout à fait précise comme quoi son

 26   activité consistait en information et activités de propagande. Qui parle

 27   d'information concerne l'information à l'intérieur de l'instance, voilà en

 28   quoi consiste l'information. Mais il y a lieu de parler de propagande, ce

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  1   qu'on pourrait dire étant donné les activités menées et étant donné les

  2   compétences qui fonctionnaient et qui ont été bien délimitées.

  3   Q.  Si vous examinez ce document en date du 13 avril 1993, dans le siège

  4   des activités concernant la directive 4, la campagne Cerska, Koljevic

  5   Polje, vous voyez au bas de la page, au dernier paragraphe de ce document -

  6   d'ailleurs, il s'agit d'un document du Corps de la Drina adressé à l'état-

  7   major principal, département chargé du moral des troupes, des affaires

  8   juridiques et du culte. Au dernier paragraphe, l'on peut y voir :

  9   "Afin de réagir de manière appropriée et en temps voulu et afin de

 10   prendre toutes les mesures nécessaires, nous sollicitons votre engagement

 11   pour ce qui suit : impliquer vos organes dans le règlement du problème

 12   concernant la population qui souhaite quitter Srebrenica et afin de

 13   permettre au commandant adjoint responsable du moral, le général Gvero, et

 14   ses organes de s'impliquer dans la diffusion d'informations adressées aux

 15   Musulmans de Srebrenica concernant la possibilité pour eux d'être évacués

 16   en toute sécurité de la zone des combats."

 17   C'est d'ailleurs une activité tout à fait appropriée pour l'organe

 18   responsable du moral, des affaires religieuses et des affaires juridiques,

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  Ceci n'est absolument pas exact. Je ne suis pas un expert en la

 21   matière, vous devez poser cette question au général Zivanovic. Dans toutes

 22   les écoles où j'ai pu travailler, étudier cela, et dans la praxis aussi où

 23   ceci était le cas, j'avais sollicité l'assistance de ces organes en

 24   direction et à l'intention de mes unités à moi et non pas à l'intention des

 25   civils. Je ne sais pas d'où vient cette sollicitation faite par le général

 26   Zivanovic, qu'est-ce qu'il voulait en faire, où il voulait en venir, et

 27   cetera. J'ai su que pour ce qui est des instances chargées du moral des

 28   troupes, des affaires religieuses et juridiques sont censées offrir un

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  1   appui aux unités en matière de sensibilisation et en matière de

  2   mobilisation de leurs propres effectifs.

  3   Ici, plutôt, on peut conclure que le général Zivanovic était censé

  4   disposer de certaines informations sur certaines ressources, sur certaines

  5   forces qui devaient être mobilisées à cette fin-là. Peut-être que sur la

  6   base de la réponse qu'il vous aurait fournie, vous pouvez avoir une réponse

  7   à votre question.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Josse.

  9   M. JOSSE : [interprétation] Maintenant que le témoin en a terminé avec sa

 10   réponse, peut-être pourrait-il enlever ses écouteurs.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

 12   Mon Général, est-ce que vous voudriez bien enlever vos écouteurs.

 13   M. JOSSE : [interprétation] Il se trouve qu'il a donné une réponse tout à

 14   fait favorable à notre point de vue, mais nous ne pouvions pas le savoir et

 15   ce n'est d'ailleurs pas la raison pour laquelle je formule une objection.

 16   Sur la base de la teneur générale du contre-interrogatoire mené par

 17   l'Accusation, ils ont adopté une approche. C'est similaire à celle de la

 18   Défense de M. Gvero : tenter de miner sa crédibilité et le fait qu'il soit

 19   un expert.

 20   Notre contre-interrogatoire s'est intéressé principalement à la directive

 21   7, et notamment à la manière dont il a inscrit notre client dans la

 22   hiérarchie de la VRS, notamment le diagramme 14 de son rapport. Ces

 23   affirmations qui nuisent à notre thèse ont été contestées et nous l'avons

 24   ainsi contre-interrogé.

 25   L'injonction que je formule est la suivante : l'Accusation utilise un

 26   témoin de la Défense Miletic pour impliquer notre client. Nous estimons

 27   qu'il s'agit là d'un effort délibéré de la part de M. McCloskey et son

 28   équipe de formuler des questions que sinon ils auraient adressé à notre

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  1   expert, puisqu'ils pensent que nous n'allons pas citer d'expert.

  2   Par le passé, j'ai formulé une objection contre la direction que

  3   prenait l'interrogatoire. Notamment, lorsque M. Vanderpuye interrogeait un

  4   autre témoin, M. McCloskey, et je le dirais très franchement, enfin je ne

  5   vais pas le critiquer, parce que nous agissons de même, Me Krgovic et moi,

  6   M. McCloskey a dit qu'il n'était pas préparé à ce que son équipe révèle ses

  7   intentions. Nous n'avons pas insisté, mais nous estimons qu'il s'agit là

  8   d'une approche tout à fait inappropriée. Cela va bien au-delà des questions

  9   dont nous avons parlé dans le cadre de ce témoignage. C'est manifestement

 10   une tentative de l'Accusation pour favoriser leur thèse à l'encontre de M.

 11   Gvero.

 12   Il suffit de regarder aller ces deux documents qu'ils ont soumis

 13   concernant Gvero, et je pense que la Chambre doit se prononcer.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez dire quelque

 15   chose, Monsieur Vanderpuye ?

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je crois qu'il faut bien réagir à

 17   cela.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Allez-y.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] Tout d'abord, comme je l'ai indiqué avant

 20   d'entamer mon interrogatoire, avant de relire pour le témoin les réponses

 21   qu'il a données aux questions posées par Me Krgovic lors de son contre-

 22   interrogatoire, pour ainsi dire, je ne sais pas si on peut l'appeler ainsi

 23   étant donné qu'ils l'ont rencontré pendant un certain temps avant son

 24   témoignage.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il s'agit toujours d'un contre-

 26   interrogatoire.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je sais. Si l'on analyse ce document,

 28   et notamment la directive 7 qui se réfère au point 6.1, Me Krgovic a dit :

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  1   "Ce paragraphe ne contient rien, à mon sens, qui correspond au

  2   soutien moral et psychologique."

  3   Ce témoin a identifié ce domaine comme relevant de la compétence de

  4   l'organe dont le général Gvero était responsable en 1995.

  5   Le témoin a répondu en disant : "Non seulement cela ne correspond-il pas à

  6   l'élément de soutien," en d'autres termes le soutien au moral et

  7   psychologique, "par ailleurs, ce paragraphe, dans toute son intégralité ne

  8   correspond pas à sa finalité."

  9   Ces questions se sont poursuivies pendant une assez longue période

 10   dans le cadre du contre-interrogatoire de ce témoin. Etant donné que le

 11   rapport lui-même suggère que ces termes n'auraient pas pu être rédigés par

 12   l'organe dont le général Miletic était responsable, si l'on mettait entre

 13   parenthèses le soutien moral et psychologique, c'est le fondement même des

 14   questions posées par mes éminents confrères, parce que ce qui figure dans

 15   le rapport de cet expert suggère que l'organe dont le général Gvero était

 16   responsable aurait pu contribuer au passage contesté par la Défense de M.

 17   Miletic; la directive 7 et le point 6.1 en particulier.

 18   Nous avons introduit ces documents afin de répondre précisément à

 19   cette question concernant le rôle et les responsabilités du général Gvero

 20   en tant que commandant adjoint chargé du moral des troupes, des affaires

 21   juridiques et du culte, le thème bien précis du contre-interrogatoire.

 22   C'est tout à fait pertinent dans le cadre du rapport de l'expert concernant

 23   les attributions du général Miletic et le fait qu'il aurait rédigé cette

 24   directive dans son intégralité.

 25   Il semble dès lors manifeste que tout ce qui se rapporte au rôle qu'a pu

 26   jouer le général Gvero et ses fonctions telles qu'elles sont décrites dans

 27   la directive 7, en d'autres termes informations et propagande, cela répond

 28   directement aux arguments de la Défense et sont manifestement pertinents

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  1   par rapport à la teneur du rapport lui-même.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Souhaitez-vous réagir, Monsieur Josse ?

  3   M. JOSSE : [interprétation] Oui. M. Vanderpuye, d'après nous, concède qu'il

  4   entre dans un domaine qui va bien au-delà du champ du contre-

  5   interrogatoire; mais un deuxième point encore plus important, c'est que le

  6   contre-interrogatoire a réagi, comme M. Vanderpuye l'admet, répond à ce qui

  7   est dit par l'expert dans son rapport. En d'autres termes, nous étions bien

  8   obligés de mener notre contre-interrogatoire sur certains points.

  9   Notamment, en ce qui concerne ce monsieur, comme M. Vanderpuye nous

 10   reproche le fait que nous ayons mené un récolement avec ce témoin était

 11   tout à fait inéquitable. J'ai bien vu comment vous avez réagi, Monsieur le

 12   Président, mais le témoin nous pose un problème. Il ne favorise pas notre

 13   cas, notre thèse.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, il est intenable de

 16   dire qu'en raison du fait que nous devons mener un contre-interrogatoire,

 17   nous avons été mis dans cette situation intenable. Cela n'a aucun sens.

 18   La position défendue par mon collègue est tout à fait injustifiée. Je

 19   ne vois pas pourquoi ils étaient obligés de contre-interroger ce témoin.

 20   J'ai été pendant 13 ans un représentant de la Défense, et j'estime que vous

 21   n'étiez pas été obligé de contre-interroger ce témoin, même s'il présente

 22   des éléments de preuve qui ne sont pas favorables à votre thèse. D'après la

 23   position défendue par mon confrère, l'on mène un contre-interrogatoire à

 24   ses risques et périls. Il s'agit en l'espèce d'une question qui a été

 25   évoquée précisément par M. Krgovic.

 26   C'est M. Krgovic qui a dit : "Ce paragraphe ne contient rien se

 27   rapportant au soutien moral et psychologique…" Ce n'est pas moi qui ai

 28   évoqué cela en premier. Nous ne faisons que réagir à cela.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je pense que nous avons

  2   suffisamment entendu à ce sujet.

  3   Monsieur Josse.

  4   M. JOSSE : [interprétation] Oui, mais vous avez dit auparavant qu'en ce qui

  5   concerne moi-même et M. Vanderpuye, nous utilisions les mêmes termes, même

  6   si nous sommes de cultures juridiques différentes. L'article 92 -- ou

  7   plutôt, 90 du Règlement -- permettez-moi de vérifier --

  8   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au conseil de bien vouloir

  9   ralentir.

 10   M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, c'est l'article

 11   90(h)(2). Nous disons clairement que nous devons confronter les éléments

 12   qui disposent et contrôlent les déclarations. Je sais que nous venons de

 13   cultures différentes. Les avocats britanniques et les avocats américains

 14   ont des visions très différentes de ce qui se passe dans le prétoire.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes unanimement d'avis, Maître

 18   Josse, Monsieur Vanderpuye, que les questions présentées jusqu'à maintenant

 19   par M. Vanderpuye dérivent à la fois du rapport du témoin et du contre-

 20   interrogatoire mené par les avocats de la Défense Gvero. Nous autorisons

 21   donc la poursuite de cette approche.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je n'avais pas fini.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pardon.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'est-ce que s'est passé ?

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, rien du tout. Puis-je poursuivre ?

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que vous voyez à l'écran le

 28   compte rendu de ce que j'ai dit. Ça veut bien dire que vous avez le droit

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  1   de poursuivre, à moins que vous ne vous interrompiez.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Remontons les écouteurs au témoin.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Bien.

  5   Q.  Je crois que vous venez de nous dire qu'effectivement vous ne croyez

  6   pas que cela relevait de la compétence telle que c'est inscrit dans le

  7   document de l'organe pour le moral des troupes, les affaires religieuses et

  8   le culte et les affaires juridiques, n'est-ce pas ? C'est bien votre vision

  9   des choses, n'est-ce pas ?

 10   R.  Etant donné que l'activité de ces organes concernent d'abord les forces

 11   intérieures de l'armée de la Republika Srpska et ainsi en est-il dans

 12   d'autres armées issues de l'armée populaire yougoslave.

 13   Q.  Donc, il ne serait pas convenable pour le général Gvero lui-même ou

 14   quelqu'un qui se trouve dans une telle position d'avoir des contacts avec

 15   les organisations internationales pour traiter de la question de Srebrenica

 16   en 1995, disons ?

 17   R.  Pour ce qui est de cette convenance, pour parler des contacts qu'il

 18   avait, lui, avec les organismes internationaux, ces deux directives, je ne

 19   peux pas les mettre en corrélation, parce que la directive, d'abord, traite

 20   d'une activité d'information qui devait avoir d'autres retombées pour

 21   résultat. Par conséquent, cette convenance-là je ne peux pas la mettre en

 22   corrélation avec.

 23   Q.  Vous savez que cette demande particulière relève et dérive de la

 24   situation qui a émergé après la campagne menée sur la base de la directive

 25   numéro 4. Vous le savez, ça, n'est-ce pas ? Il suffit de regarder les dates

 26   en fait pour en arriver à cette conclusion.

 27   R.  Oui. En à juger d'après la date, il s'agit de parler de la période qui

 28   suit après la directive numéro 4 et qui précède la directive numéro 5.

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  1   Q.  Très bien.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais avoir la pièce 65 ter 4201

  3   dans le système de prétoire électronique, s'il vous plaît.LE TÉMOIN :

  4   [interprétation] Puis-je demander, s'il vous plaît, Mme la Greffière

  5   d'audience d'afficher quelque chose sur mon écran, là, ou de le faire

  6   fonctionner ?

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  8   Q.  Ce document n'a pas été traduit, mais je vais vous en donner lecture.

  9   C'est un document daté du 23 mai 1993, et porte le titre suivant : "Conflit

 10   dans les Balkans." Sous-titre : "Plein de confiance, les nationalistes

 11   serbes se comportent comme si la guerre pour la Bosnie avait été

 12   remportée." C'est un article du New York Times.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Si vous voulez bien, je souhaiterais

 14   regarder la dernière page de cet article -- la troisième page de cet

 15   article. On dirait que ce n'est qu'une page.

 16   Q.  Bien. Je vais vous dire une chose et vous allez pouvoir commenter. Nous

 17   allons retrouver le dernier paragraphe de ce document et le présenter dans

 18   le prétoire électronique. Il est indiqué la chose suivante -- c'est le

 19   quatrième paragraphe en partant de la fin de l'article :

 20   "L'hostilité envers les Musulmans et envers quiconque soupçonnés de

 21   sympathie envers eux est extrêmement répandue. Associé à cela, on trouve le

 22   sentiment selon lequel les Serbes sont les principales victimes de la

 23   guerre. Lundi, les nationalistes ont organisé un déplacement au village de

 24   Fakovici, là où, selon ces responsables, il y avait eu un massacre de

 25   civils serbes par les Musulmans. Partout on a vu des reporters, des experts

 26   en médecine médico-légale venant d'un hôpital militaire de Belgrade, la

 27   capitale de Serbie, qui avaient ouvert des fosses communes où l'on a trouvé

 28   20 Serbes qui sont supposés avoir été tués le 21 juin 1992. Sept d'entre

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  1   eux au moins étaient des hommes en uniforme militaire.

  2   "Les événements ont été organisés pour des raisons nationalistes.

  3   Après avoir exhumé ces corps, ils ont été présentés aux reporters, puis

  4   réenterrés. Le commandant adjoint des forces nationales serbes, le général

  5   Milan Gvero, a présidé à cette opération.

  6   "Après avoir voyagé une cinquantaine de kilomètres, les reporters ont

  7   longé la vallée de la Drina, ont vu des maisons qui avaient été détruites

  8   par le feu, des mosquées réduites en ruines, des tracteurs explosés le long

  9   de la route. Et à tout moment, il n'y avait que du silence. Personne ne

 10   disait rien. A un moment, on voit bien que les Serbes n'ont rien à dire,

 11   qu'effectivement, les Serbes qui vivent dans la vallée ne veulent pas vivre

 12   avec les Musulmans, et ne veulent pas abandonner le contrôle politique de

 13   la situation aux Musulmans. Le général Gvero a dit des choses très simples

 14   : 'Chacun doit vivre sur son territoire, les Serbes en territoire serbe,

 15   les Musulmans en territoire musulman. Nous sommes ici en territoire serbe.

 16   Aucune puissance terrestre ne pourra nous faire rendre ce territoire.'"

 17   Dans le contexte que nous avons déjà évoqué, les événements que je

 18   viens de décrire, à savoir la rencontre du général Gvero avec des

 19   journalistes, des commentaires sur les objectifs ou des Serbes; un

 20   commentaire sur leur position vous semblait-il tout à fait cohérent par

 21   rapport à sa position en tant que commentaire de responsable du moral des

 22   troupes, des affaires juridiques ou du culte ?

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous en prie, Maître Josse.

 24   M. JOSSE : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit, ce ne sont que préjugés

 25   et commentaires négatifs.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des commentaires ?

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Non.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, merci.

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  1   Je vous en prie.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   L'ACCUSÉ GVERO : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

  4   les Juges, excusez-moi si je suis debout dans le cadre de cette affaire,

  5   Mais quelque chose qui me frappe, à côté de tout ce qui a été traficoté de

  6   toutes pièces fait nous dire qu'un tel reporter, nous ne savons pas de quoi

  7   il s'agit, devrait nous faire croire que c'est le général Gvero qui, lui,

  8   préside à des actions d'enterrement. Je ne sais pas ce que cela veut dire

  9   pour le monde civilisé. Le général Gvero était présent à l'enterrement des

 10   personnes qui se sont faites tuer. Si ma mémoire est bonne, il a dit

 11   quelques phrases d'ordre protocolaire ou appropriées. Jamais il n'a dit que

 12   les Musulmans devaient vivre en dehors des Serbes et dans d'autres régions.

 13   Ce n'est que du mensonge. Y a-t-il une preuve que ce soit de la part du

 14   bureau du Procureur comme quoi quelqu'un aurait pu proférer des propos

 15   pareils ?

 16   Ecoutez, Monsieur le Président, cet expert qui est en train de

 17   déposer concerne l'organisation et l'information. Le bureau du Procureur

 18   lui demande de traiter des questions des plus subtiles en matière de moral

 19   des troupes et d'information. A cinq reprises a-t-il dit qu'il n'était pas

 20   compétent, et avec le plein respect que j'ai pour ce Tribunal, pour vous

 21   Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges et le bureau du

 22   Procureur, je pense que l'opinion émise par le témoin expert comme quoi il

 23   n'est pas compétent d'en traiter et d'en déposer devrait être respectée

 24   d'une manière ou d'une autre. Il en témoigne avec le plein respect qu'il a

 25   pour vous.

 26   Messieurs les Juges, encore une fois, je vous prie de m'excuser

 27   d'être debout parce que ce qui me frappe lourdement, ce sont ces inventions

 28   d'un soi-disant reporter qui est là pour témoigner et pour écrire sur des

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  1   choses qu'il n'a jamais vues ni connues comme ayant été objet de quelque

  2   preuve que ce soit.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Mon Général. A l'avenir, si vous

  4   avez l'intention de dire des choses pareilles, je vous suggère de contacter

  5   d'abord vos avocats qui ont pour mission précisément de vous représenter et

  6   de faire part de vos plaintes et doléances. Je suis sûr qu'ils sont les

  7   mieux placés pour ce faire dans ce prétoire et qu'ils sauront le faire

  8   peut-être mieux encore que vous, qu'ils sauront décider ce qu'il faut dire

  9   et ce qu'il vaut mieux taire. A l'occasion, n'hésitez pas à consulter vos

 10   avocats. Si vous en avez besoin, faites-le-nous savoir et nous vous

 11   accorderons cette occasion.

 12   Maître Josse.

 13   M. JOSSE : [interprétation] Nous avons un petit problème ici, Monsieur le

 14   Président. Me Krgovic m'informe qu'apparemment, c'est quelque chose qui

 15   vient d'être inscrit dans le prétoire électronique. C'est un document en

 16   anglais.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je sais bien.

 18   M. JOSSE : [interprétation] D'ailleurs, ça n'a pas été traduit.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, en effet.

 20   M. JOSSE : [interprétation] C'était -- j'ai réussi à en avoir une version

 21   en anglais. Mon client n'a pas pu voir ce document. Je ne sais pas s'il

 22   serait utile de lui accorder quelques instants avec ses conseils, si ça

 23   pourrait être utile.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Moi, je viens d'une juridiction

 25   où, effectivement, les accusés ont tendance à être économes de leurs

 26   paroles et à donner la confiance à leurs avocats.

 27   M. JOSSE : [interprétation] Ecoutez, je ne veux pas remettre en cause ce

 28   que vient de dire le général Gvero, mais Me Krgovic et moi sommes à peu

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  1   près d'accord avec vous, Monsieur le Président. Ceci étant, je sais que

  2   certaines Chambres de première instance sont d'avis que les accusés doivent

  3   pouvoir commenter quand ils le souhaitent. Mais s'il veut prendre quelques

  4   instants pour parler avec nous, nous sommes évidemment à sa disposition.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais évidemment, je suis évidemment

  6   convaincu que mes collègues vous accorderont sans aucune difficulté ces

  7   quelques instants. Mon Général, souhaitez-vous avoir des contacts avec

  8   votre avocat ? Je comprends que vos avocats souhaiteraient également avoir

  9   quelques mots avec vous.

 10   M. JOSSE : [interprétation] Peut-être que Me Krgovic pourrait aller lui

 11   parler quelques instants.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais si vous voulez vous retirer dans

 13   une salle à côté, n'hésitez pas.

 14   L'ACCUSÉ GVERO : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

 15   les Juges, je vous remercie des conseils utiles que vous m'avez donnés à

 16   moi-même. J'ai fait de mon mieux pour les respecter. Mais vous êtes témoin

 17   vous-même que dans ce prétoire, je ne sais pas qui en est coupable, nous

 18   avons des difficultés. Le prétoire est grand, je suis dans un coin du

 19   prétoire, les avocats sont ailleurs, loin de moi. Si je veux dire quelque

 20   chose, je n'ai pas l'occasion de le leur faire savoir, ce que je voulais

 21   leur dire. Et étant donné que les circonstances ne s'y prêtent pas, donc,

 22   je vous prie d'avoir tout cela en vue pour -- enfin, me permettre de le

 23   faire. Je n'ai pas besoin maintenant pour l'instant.

 24   M. JOSSE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous pouvons

 25   reprendre.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître.

 27   Mon Général, je comprends bien qu'il y a une question de distance, que la

 28   disposition du prétoire, l'éloignement du banc des accusés et des bancs de

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  1   la Défense est un problème. Je le sais. C'est d'autant plus un problème que

  2   nous avons ici sept accusés et sept équipes de la Défense. Encore une fois,

  3   je vous le redis, tout ce que vous devez faire, vous, et les autres accusés

  4   aussi n'ont qu'à se lever pour attirer notre attention et nous vous

  5   accorderons l'occasion de conférer avec vos avocats.

  6   L'ACCUSÉ GVERO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'espère

  7   que cette affaire touche à sa fin et que l'on n'en aura pas besoin, de ces

  8   consultations. Merci.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, est-ce que nous

 10   avons réglé ce petit problème que Me Josse a soulevé. Attendez je dois

 11   consulter mes collègues quelques instants, si vous me le permettez.

 12   M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je comprends que l'objection porte sur la

 15   fiabilité de l'information, comme le général Gvero l'a dit. Tout d'abord,

 16   il n'a pas vu le document; et deuxièmement il remet en cause la véracité du

 17   rapport ou de l'article. Si l'on parle de la pertinence, je crois que je

 18   peux répondre sur la question de la pertinence mais je ne crois que ce soit

 19   exactement la question qu'ait évoqué mon éminent confrère, ni même le

 20   général lui-même.

 21   M. JOSSE : [interprétation] J'ai évoqué le moyen de la pertinence. Je

 22   voulais dire en quelques mots, évidemment ça a traîné mais je le redis. Je

 23   suis d'avis que l'on va un peu trop loin. Je suis reconnaissant à la

 24   Chambre pour les décisions qu'elle a prises mais je suis convaincu que le

 25   document en question va bien trop loin et est trop éloigné de ce dont nous

 26   parlons. Je crois que mon éminent confrère ne devrait pas avoir la

 27   possibilité de présenter un tel document dans le cadre actuel.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

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  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois que Me Josse a dit que c'était un

  2   préjugé et non pas que ce n'était pas pertinent.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'objection était la suivante et je

  4   cite : "Je répète mon objection", ça veut donc dire qu'il a dit ça

  5   auparavant, je reprends la citation : "Ce ne sont que des préjugés

  6   dissimulés, peut-être que dissimulés ce n'est pas assez fort, ce ne sont

  7   que des préjugés."

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] En tant que préjugés, je ne crois pas

  9   qu'on ait une vision trop biaisée des choses. Quoi que l'Accusation propose

 10   est nécessairement négatif pour la Défense puisque c'est bien notre

 11   fonction. La question est de savoir si c'est convenable étant donné les

 12   documents.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois qu'étant donné les circonstances,

 15   étant donné les questions qui ont été posées par Me Krgovic au témoin en

 16   question relativement au rôle du général Gvero par rapport à la directive

 17   numéro 7, par rapport aux références directes faites à la section en charge

 18   du moral des troupes, du soutien psychologique, il me semble que ce

 19   document présente des informations qui auront un impact direct sur la

 20   population musulmane.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

 22   A la page 52, ligne 3, il faudra bien indiquer au compte rendu

 23   d'audience que l'orateur est l'accusé Gvero.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Notre position était sensiblement la

 26   même que celle que nous avons présentée auparavant. Nous sommes d'avis que

 27   la question, ou les questions posées par l'Accusation dérivent des

 28   questions posées dans le contre-interrogatoire à ce témoin et ne sont pas

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  1   excessivement préjudiciables. Mais en même temps, nous avons néanmoins des

  2   interrogations quant à la nature de ce document et il faudrait peut-être

  3   nous dire combien de poids accorder à ce document étant donné sa nature, et

  4   peut-être faudrait-il aller de l'avant et passer à la question suivante.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je ne suis

  6   pas absolument certain d'avoir reçu une réponse à la question.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, je ne crois pas qu'il y en ait eu

  8   une.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Dans ce cas-là si vous me le permettez.

 10   Q.  Mon Général, le document dont je vous ai donné lecture, l'article du

 11   New York Times décrivant le comportement et les paroles du général Gvero

 12   étaient-ils cohérents étant donné les fonctions de commandant adjoint en

 13   charge du moral des troupes des affaires juridiques et du culte qu'il

 14   remplissait ?

 15   R.  Est-ce que peut-être on peut voir un petit peu pour une seconde le

 16   texte sur l'écran ? Je vous remercie. Je vais tâcher de vous fournir une

 17   réponse aussi précise que possible au sujet de ma façon de percevoir cet

 18   article. D'abord, il est ingrat de me demander quoi que ce soit parce qu'on

 19   vient de me donner lecture tout simplement d'un fragment de texte, cela

 20   étant insuffisant pour une analyse quelconque, mais on peut en faire

 21   commentaire pour voir en quoi tout cela contraste-t-il avec le reste.

 22   Il s'agit d'un article qui a été publié le 23 mai 1993. En date du 23

 23   mai 1993, nous devrons dire que ces événements se trouvent caractérisés par

 24   des jugements, des mensonges aussi en ce qui concerne la démilitarisation

 25   de Srebrenica. Par conséquent, je considère cet article comme étant une

 26   guerre lancée en matière de propagande d'information à l'encontre de la

 27   Republika Srpska parce qu'on ne peut guère entrer dans le contexte. Pour ce

 28   qui est de la véridicité, véracité de cet article, je n'en sais rien. Ce

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  1   que le général Gvero a dit tout à l'heure, ce que les documents m'ont

  2   permis de voir, je n'ai jamais entendu une telle non plus que lue une telle

  3   position qui aurait été attribuée au général Gvero.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je souhaiterais voir à l'écran dans le

  5   prétoire électronique la pièce 65 ter 4154, s'il vous plaît.

  6   Q.  C'est sans doute quelque chose que vous connaissez mieux, un document

  7   d'un type plus courant pour vous, un document émanant de commandent du

  8   Corps de la Drina, daté du 8 juillet 1995, et adressé à l'état-major

  9   principal et plus particulièrement au commandant adjoint en charge du moral

 10   des troupes, des affaires juridiques et du culte. Et c'est intitulé

 11   "Pertinence de l'information au public relativement aux opérations de

 12   combat." On y lit la chose suivante :

 13   "Mon Général, nous sommes en train d'arriver à la conclusion selon laquelle

 14   les événements qui ont eu lieu à Srebrenica et à la zone autour de

 15   Srebrenica méritent d'être couvertes par une propagande aussi intense que

 16   possible. Nous vous suggérons d'être plus actif et d'inciter le centre de

 17   presse de l'état-major principal de la VRS, et plus particulièrement, les

 18   stations de radio de Milici et de Bratunac qui relèvent de votre

 19   juridiction à agir plus efficacement.

 20   "La population musulmane de Srebrenica suit de façon très attentive

 21   les programmes de ces deux stations de radio. C'est une excellente occasion

 22   pour nous de travailler sur le public dans cette enclave en utilisant les

 23   médias.

 24   "Nous suggérons que cette approche soit adoptée au plus tôt."

 25   Avez-vous déjà vu ce document ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Vous venez de lire ce document, je vous en ai donné lecture. Est-ce que

 28   ceci ne décrit pas une fonction pertinente, adéquate, une utilisation

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  1   adéquate de l'organe dont le général Gvero avait la responsabilité ?

  2   R.  A lire attentivement cet acte-là auquel vous vous référez, j'ai eu

  3   maintenant l'occasion de le lire avec attention, on peut voir qu'il s'agit

  4   d'un acte tout à fait différent. Il s'agit d'un acte par lequel et dans

  5   lequel le général Milenko Zivanovic exprime son souhait de voir les

  6   stations de radio civiles et de l'Etat à être mises au profit des forces

  7   militaires, du pouvoir militaire. Ceci relevait de la compétence de l'armée

  8   de Republika Srpska.

  9   Ce document pour moi est tout à fait inhabituel, et je ne vois pas

 10   spécialement grand-chose, sauf de voir l'activité soit élargie en dehors de

 11   ce que fait l'armée, en dehors des activités de l'armée.

 12   Q.  Mon Général, avez-vous connaissance d'une déclaration en date du 18

 13   juillet 1995, faite par le général Gvero et traitant des événements de

 14   Srebrenica ?

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est une déclaration qui a été versée au

 16   dossier sous la cote P02753, si vous voulez je peux le mettre à l'écran.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, faites-le, ce sera plus simple.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien. Pourrions-nous faire apparaître

 19   à l'écran dans le prétoire électronique ce document, s'il vous plaît.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-on obtenir la page suivante, s'il vous

 21   plaît ?

 22   Je ne suis pas certain d'avoir vu ni lu cet acte de service si ce

 23   n'est pas maintenant. A le lire, ce texte-là, je ne vois pas rien

 24   d'extraordinaire qui aurait mérité que je le fasse entrer dans le texte de

 25   mon rapport d'expertise, en dehors de ce qui m'a été d'ailleurs donné.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 27   Q.  Savez-vous que cette déclaration a été filmée et diffusé par la SRT le

 28   10 juillet ?

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  1   R.  Ceci est inconnu de moi.

  2   Q.  Le fait que cette déclaration ait été faite et diffusée le 10 juillet,

  3   est-ce cohérent avec le document que je vous ai présenté précédemment, 65

  4   ter 4154, qui indiquait que les Musulmans suivaient de très près les

  5   programmes de la radio et qu'on pouvait donc utiliser les médias ?

  6   M. JOSSE : [interprétation] C'est un commentaire, me semble-t-il.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Comment ?

  8   M. JOSSE : [interprétation] C'est un commentaire. L'Accusation pourra faire

  9   ce commentaire ultérieurement en temps et en heure. Ce n'est pas au témoin

 10   de répondre.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Vanderpuye, voulez-vous dire

 12   quelque chose ?

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Moi, je crois que le témoin est tout à

 14   fait en mesure de répondre. C'est un expert dans ce domaine. C'est un

 15   expert quant à l'organisation et au fonctionnement de l'état-major général

 16   de la VRS. On parle ici du comportement d'un des individus dont il a dû

 17   évaluer le comportement pour rédiger son rapport.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mon Général, avez-vous compris la

 20   question ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je l'ai compris la

 22   question.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Etes-vous en mesure de répondre à cette

 24   question ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Si, je suis en mesure d'y répondre.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Allez-y alors.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'acte précédent, on a indiqué comme quoi

 28   le général Zivanovic aurait proposé que dans les effectifs de l'armée on

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  1   puisse voir figurer également l'action des stations de radio. Je n'ai

  2   aucune preuve prouvant que cette proposition a été adoptée et que les

  3   stations de radio devaient faire partie des pouvoirs de l'armée. Or, en me

  4   présentant le texte, comme quoi cet acte correspond-il à l'acte précédent ?

  5   Dans le texte on ne peut pas le voir car dans l'acte précédent on avait dit

  6   que les stations de radio devaient faire partie des effectifs de l'armée et

  7   en faire partie intégrante. Il s'agit de deux volets tout à fait

  8   différents.

  9   Je suis en effet expert en matière d'organisation, et dans cette

 10   sphère-là, là où nous sommes, il y a lieu de dire que c'est la fin mise

 11   avant l'activité. Il s'agit d'une expertise d'analyses qui ne sont autre

 12   chose que retombées et conclusions d'ailleurs et conséquences d'une

 13   organisation mise en place.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 15   Q.  Peut-être ma question n'était pas tout à fait assez précise dans ce

 16   cas-là. Je faisais plutôt référence au fragment du document du 8 juillet,

 17   où Zivanovic dit très clairement, et je cite :

 18   "C'est une occasion rêvée pour nous d'utiliser les médias dans

 19   l'enclave."

 20   Je vous demandais si, étant donné la déclaration que vous venez de lire,

 21   cette déclaration est bien cohérente avec la demande qui a été faite

 22   auparavant ?

 23   R.  Malgré la bonne volonté que j'ai, je ne suis pas capable d'établir ce

 24   rapport-là. Même si vous y allez très fort, il faudra analyser plusieurs

 25   documents et analyser notamment les pouvoirs de ces deux généraux dont vous

 26   êtes en train de parler. Il s'agit d'une proposition du général Zivanovic,

 27   du commandant, et ensuite c'est une autre chose que de ne pas avoir de la

 28   compétence dont se trouve charger du général Gvero. Cette compétence-là

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  1   concerne évidemment la manier dont s'articule l'armée.

  2   Q.  Très bien. Si vous me le permettez, je voudrais vous montrer comment

  3   ces images ont été diffusées.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est 65 ter 4155.

  5   M. JOSSE : [interprétation] Mais pourquoi, et qu'est-ce que cela

  6   apporte ?

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voulez-vous commenter ?

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, effectivement. Cela nous montre

  9   clairement quelle est cette déclaration, comment cette déclaration a été

 10   faite, en quoi elle était destinée à la population musulmane, et on voit

 11   bien le rôle d'information et de communication dont a été investi le

 12   service du moral des affaires juridiques et du culte. C'est tout à fait

 13   cohérent. Cela rentre dans le cadre du domaine d'expertise du témoin.

 14   M. JOSSE : [interprétation] Ce n'est pas du tout le cas, à notre avis.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il nous semble, Monsieur Vanderpuye,

 17   qu'il n'est pas nécessaire d'aller plus avant avec cette question, plus

 18   exactement avec ce que vous nous proposiez de faire. Passons à la question

 19   suivante.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 21   Q.  Mon Général, dans votre déposition, vous nous avez dit, me semble-t-il,

 22   que pour autant que vous le sachiez, les contacts avec les représentants

 23   internationaux et la FORPRONU, à proprement parler, étaient très

 24   strictement organisés. A la page 30 032, vous nous dites que seuls Mladic

 25   et Milovanovic avaient la compétence et l'autorisation de traiter

 26   directement avec la FORPRONU. Vous souvenez-vous avoir dit cette chose-là ?

 27   R.  Je m'en souviens, mais lorsque vous extirpez tout cela du contexte

 28   général, je crois que mes constatations auraient été assez insensées. Tout

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  1   ce qui a été régulé pour ce qui est des contacts avec la FORPRONU, les

  2   principaux contacts qu'avaient eu le général Mladic et le général

  3   Milovanovic, ils le faisaient descendre par la chaîne de commandement

  4   jusqu'aux unités subordonnées. Or, les unités subordonnées avaient des

  5   contacts de contrôle en vue d'entretien, en vue d'échange d'information, et

  6   cetera. Par conséquent, le général Mladic et le général Milovanovic étaient

  7   au sommet du système qui, lui, réglait les contacts avec la FORPRONU.

  8   C'est en profondeur vers les unités subordonnées qu'on faisait

  9   descendre toutes les informations convenables.

 10   Q.  Je ne vais pas vous redonner lecture de votre déposition puisqu'elle

 11   est consignée au compte rendu.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pourrions-nous avoir le document 65 ter

 13   4152 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît.

 14   Si j'ai bien compris, nous n'avons pas de traduction de ce document.

 15   Q.  Auriez-vous l'obligeance de nous donner lecture de son contenu aux fins

 16   du compte rendu d'audience.

 17   R.  Le document a été fait par le quartier général principal de l'armée de

 18   la Republika Srpska, Numéro 09/21-534 en date du 1er décembre 1994. Le

 19   document est adressé comme suit : Faire parvenir au corps d'armée de la

 20   Drina. Le document a comme point de référence l'acte de l'état-major

 21   principal, numéro 09/21-526. Le texte du document se lit comme suit :

 22   "Nous vous informons que nous avons autorisé que le convoi de la

 23   FORPRONU faisant partie des effectifs du Bataillon hollandais en date du 1er

 24   décembre 1994, se rende de Srebrenica à B Koviljacu." Probablement, il faut

 25   lire Banja Koviljacu. "Procéder au contrôle et assurer le sauf-conduit de

 26   ce convoi."

 27   Nous lisons :

 28   "Le commandant adjoint, le général de division, Milan Gvero."

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  1   Q.  Il s'agit, en effet, d'une notification, comme vous l'avez dit,

  2   adressée au Corps de la Drina, ou une instruction adressée au Corps de la

  3   Drina concernant un convoi de la FORPRONU ?

  4   R.  Oui. Oui, cet acte indique, sans ambiguïté, que le commandant de

  5   division, Milan Gvero, commandant adjoint, informe le Corps de l'armée de

  6   Drina ce qui lui convenait de faire sur la base de la décision prise par

  7   une instance compétente et ayant de pouvoirs de le faire.

  8   Q.  Très bien. Y a-t-il quoi que ce soit dans le document qui vous suggère

  9   que quelqu'un d'autre que le général Gvero aurait été autorisé à agir en ce

 10   qui concerne ce convoi ?

 11   R.  Cela est indiqué par deux éléments majeurs de cet acte. Primo, on voit

 12   que le système même a été bien informé de ce qu'il faut de savoir qui

 13   autorise quoi. Alors tout simplement, le texte rappelle : "Nous vous

 14   informons de ce que qu'il convient de faire," et cetera.

 15   Secundo, la pratique n'indiquait pas que le général Gvero ou un autre

 16   général devaient se vouvoyer. On voit ici qu'il ne fait qu'informer et

 17   faire la transmission de la décision prise par quelqu'un.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons maintenant faire la pause

 19   et nous reprendrons à 18 heures 25.

 20   --- L'audience est suspendue à 17 heures 54.

 21   --- L'audience est reprise à 18 heures 29.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse.

 23   M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

 24   Juges, M. McCloskey a demandé fort à propos que je vous informe de l'état

 25   d'avancement des choses et des progrès en cours. Mauvaise nouvelle,

 26   l'expert Gvero est toujours à l'hôpital à Belgrade. Nous comprenons qu'il

 27   en sortira demain. Si nous devions l'appeler à déposer, il devrait être en

 28   mesure de le faire à partir de lundi prochain.

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  1   En ce qui concerne la décision à prendre, je peux vous assurer que

  2   nous déciderons dans la journée de demain et que nous devrions être en

  3   mesure d'en informer la Chambre avant la fin des travaux de demain.

  4   Bonne nouvelle - je suis sûr que l'Accusation en sera réjouie elle

  5   aussi - j'ai bien l'impression que l'Accusation a encore beaucoup de

  6   travail à faire avec le témoin en cours. Je crois bien qu'effectivement, si

  7   nous devions demander à notre témoin de venir déposer, nous ne perdrions

  8   que très peu de temps. Je comprends que l'Accusation aura sans doute du

  9   travail à faire demain avec le témoin, jeudi peut-être encore, puis sans

 10   compter les questions complémentaires.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Merci, Maître.

 12   Monsieur McCloskey.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne comprends pas, Monsieur le Président,

 14   pourquoi nous ne pouvons pas avoir une décision. Peut-être qu'on pourrait

 15   avoir une décision demain matin très tôt ou enfin -- ça traîne, ça traîne,

 16   on souhaite bien savoir si oui ou non on aura un expert. Nous avons déjà

 17   entendu beaucoup de choses sur l'expert en cours. Nous savons ce que

 18   l'Accusation a dit. Peut-être qu'on pourrait avoir une vraie décision très

 19   rapidement, non ?

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais peut-être ne faut-il pas

 21   sous-estimer les difficultés liées à une conversation avec un patient alité

 22   dans un hôpital.

 23   M. JOSSE : [interprétation] Oui, enfin là n'est pas tout à fait la

 24   question, Monsieur le Président, même si je vous suis reconnaissant d'avoir

 25   émis cet argument. Mais, Monsieur le Président, lorsque nous aurons entendu

 26   l'Accusation finir de poser ses questions relativement à notre client sur

 27   le témoin encore, nous serons en mesure de prendre une décision.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. J'étais juste en train de vous

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  1   aider, Maître.

  2   M. JOSSE : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président. Toutes mes

  3   excuses, j'espère ne pas vous avoir offensé.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais non, je vous en prie. Ce ne serait

  5   pas la première fois.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ecoutez, on en parle, nous savons très bien

  7   ce qu'ils sont en train de faire. Ils savent ce que nous sommes en train de

  8   faire et ils ont déjà vu la liste proposée par M. Vanderpuye. Nous en

  9   sommes quasiment à la fin. Peut-être qu'on devrait demander à la Cour

 10   d'exiger une décision demain ou demain matin au plus tôt.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. D'autres commentaires ?

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Evidemment, nous comprenons les

 14   arguments des deux parties, nous comprenons vos difficultés, vos questions,

 15   vos interrogations. Evidemment, nous ne souhaitons pas nous mettre dans les

 16   sandales du roi Salomon, mais je crois que c'est bien à vous de régler le

 17   problème et de nous donner votre décision, Maître Josse, avant midi demain.

 18   M. JOSSE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de rappeler le témoin, Monsieur

 20   Vanderpuye, je voudrais vous demander combien encore vous pensez avoir

 21   besoin d'interroger le témoin, pour les besoins du calendrier évidemment.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Evidemment, jusqu'à la fin de la séance

 23   d'aujourd'hui. Demain, sans doute encore une session, peut-être deux.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau, en état actuel des

 25   choses, aurez-vous des questions complémentaires ? Je crois comprendre que

 26   oui. Combien de temps vous faudra-t-il, à votre avis ?

 27   Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, pour le moment, vraiment pas plus de

 28   15, 20 minutes, mais je m'attends que j'aurai jusqu'à une heure à peu près.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci. On va rappeler le

  2   témoin, reprendre et conclure à 19 heures.

  3   [Le témoin revient à la barre]

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Toutes mes excuses, Mon Général. M.

  5   Vanderpuye va reprendre.

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

  7   Je vous demanderais d'afficher à l'écran la pièce 65 ter 4153.

  8   Malheureusement, ce document n'a pas été entièrement traduit, mais comme

  9   vous pouvez le voir en haut à gauche, c'est un document revenant de l'état-

 10   major principal. C'est indiqué Glavni Staboka [phon], Republika Srpska,

 11   c'est le numéro 09/23-321 daté du 8 décembre 1994. Vous voyez que le

 12   destinataire en est le Corps de la Drina.

 13   Q.  Est-ce que vous pourriez nous donner lecture de ce texte pour le compte

 14   rendu d'audience.

 15   R.  "Nous vous informons que nous sommes d'accord à ce que soit mise en

 16   œuvre l'autorisation donnée par l'instance de coordination en matière de

 17   HP", probablement assistance humanitaire, "RS 786-M-112 du 6/12/1994.

 18   "En date du 10 décembre 1994, une équipe MSF devrait se déplacer en

 19   direction de Belgrade, Zvornik, Bratunac, Srebrenica, et vice versa. Les

 20   personnes concernées : Goran Bakic, papier d'identité numéro illisible,

 21   chauffeur, Frederic Chapuis", si je peux bien lire. "Passeport, numéro de

 22   l'hôtel, à bord d'un véhicule Jeep Toyota immatriculé BG, assurait la

 23   conduite, signée par Milan Gvero, commandant adjoint. Il s'agissait

 24   d'immatriculation BG 033RB."

 25   Q.  Merci, Mon Général. Ce document qui ressemble beaucoup au document

 26   précédent accorde une autorisation de transit à une organisation non

 27   gouvernementale, Médecins sans frontières, qui est accordée par le général

 28   Gvero dans la zone de compétence du Corps de la Drina; c'est bien cela,

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  1   n'est-ce pas ?

  2   R.  Non. Il ne s'agit pas d'une autorisation à l'intention de ce convoi, il

  3   s'agit d'une information par laquelle le corps de coordination de Republika

  4   Srpska chargé de l'aide humanitaire, et il s'agit probablement d'un acte

  5   envoyé par cette instance à l'instance compétente de l'état-major principal

  6   de l'armée de Republika Srpska, comme quoi l'état-major principal a analysé

  7   tout cela pour que soit défini les parcours, les trajets, et cetera. Voici

  8   donc tout simplement une information comme quoi une autorisation a été

  9   faite en vue de la mise en œuvre de ce qui précède.

 10   Q.  Cet acte, comme vous dites, pourriez-vous nous dire pourquoi l'état-

 11   major principal aurait dû donner son accord par cet acte donc à une

 12   décision qui avait déjà été prise ?

 13   R.  En matière du fonctionnement de l'ensemble du système mis en place en

 14   Republika Srpska, toujours y a-t-il une possibilité pour l'état-major

 15   principal de faire une estimation du point de vue militaire si des

 16   problèmes il y avait ou il y a pour intervenir auprès du corps de

 17   l'instance de coordination.

 18   Etant donné que dans les cas concrets l'estimation étant faite qu'il

 19   n'y avait pas de problème, alors tout simplement il a fallu faire passer

 20   sous forme d'autorisation pour analyser le tout, cela veut dire que l'armée

 21   n'y voyait aucun problème quant à la mise en œuvre de cet acte, comme on

 22   dit.

 23   Q.  Pourquoi aurait-il été nécessaire d'en informer une unité subordonnée

 24   telle que le Corps de la Drina ?

 25   R.  Ce n'était pas nécessaire et indispensable, mais en tout état de cause,

 26   était-ce une position correcte comme quoi nous faisons savoir que nous

 27   analysons, et cetera. Ceci n'est pas indispensable, mais il n'y a aucun

 28   empêchement là-dedans non plus.

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  1   Q.  Hormis le fait que ça ne fait pas de mal, pouvez-vous nous expliquer en

  2   termes militaires pourquoi cela existe ?

  3   R.  Cette information existe parce qu'on voit que cette aide humanitaire,

  4   que cette équipe à bord d'un véhicule devait passer à travers les positions

  5   de l'armée de Republika Srpska. Or, l'armée de Republika Srpska en est

  6   responsable. Si un convoi, évidemment, existe de la sorte, le tout devrait

  7   fonctionner de la meilleure façon possible. Mais si, par exemple, l'état-

  8   major principal de l'armée de Republika Srpska y voyait des inconvénients,

  9   il ne se mettrait pas d'accord de voir réalisé l'ensemble de cette

 10   entreprise -- ce voyage et l'existence de cette équipe.

 11   L'état-major principal aurait pu dire nous ne sommes pas d'accord,

 12   mais probablement le commandant suprême devait réagir pour donner son aval

 13   même s'il n'est pas d'accord, mais parce que tout simplement cela relève de

 14   sa compétence.

 15   Q.  Mais alors pourquoi n'aurait-il pas simplement suffit d'informer le

 16   Corps de la Drina de ce que l'approbation avait déjà été donnée et que le

 17   convoi allait transiter ? Pourquoi était-il nécessaire d'indiquer - d'un

 18   point de vue militaire, j'entends - que l'état-major principal approuvait

 19   ce transit ?

 20   R.  Je pense que d'abord la réponse qui était la mienne tout à l'heure

 21   précise que nous sommes tout à fait d'accord, moi et vous. L'état-major

 22   principal n'aurait qu'à dire : Nous sommes d'accord, puis ce convoi peut

 23   transiter, et cetera. Mais il n'y a pas de problème non plus d'une autre

 24   façon parce que je ne vois pas de problème, d'abord, et je ne vois surtout

 25   pas que ceci aurait pu générer des problèmes. Peut-être n'était-il pas

 26   nécessaire de réglementer l'affaire ainsi, mais ça n'a pas été onéreux non

 27   plus.

 28   Q.  Autant que vous le sachiez, est-ce que le fait d'émettre ce type de

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  1   notification, de déclaration, d'accord, quelle que soit la manière dont

  2   vous le qualifiez, était-il normal pour une personne telle que le général

  3   Gvero, compte tenu des fonctions qu'il occupait, d'envoyer ce genre

  4   d'information au Corps de la Drina ?

  5   R.  Informer les effectifs subordonnés de ce qui a été décidé par le chef.

  6   Il s'agit de parler de ce devoir qui est celui de chef, il faut réaliser

  7   tout cela. Il ne s'agit pas seulement d'assurer la transmission d'une

  8   décision parce qu'autrement, il devrait y avoir lieu de parler évidemment

  9   d'un acte au pénal, ce dont nous avons déjà parlé. Mais fallait-il

 10   organiser la transmission de chaque acte de chaque décision, probablement

 11   ceci a été fait dans l'honneur des règles.

 12   Q.  Est-ce que cette fonction-là relève des fonctions du général Gvero au

 13   sein de l'établissement en tant que commandement adjoint chargé du moral

 14   des troupes, des affaires juridiques et du culte, est-ce que le fait qu'il

 15   envoie ce qui paraît être une approbation donnée au passage de convois au

 16   Corps de la Drina, est-ce que cela relève des fonctions qui lui seraient

 17   normalement attribuées compte tenu de ses fonctions ?

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Josse.

 19   M. JOSSE : [interprétation] Mon collègue me dit que ce document ne se

 20   rapporte pas en fait à un convoi. Bien sûr, je ne le sais pas puisque je ne

 21   comprends pas la langue et il n'y a pas de traduction. Pourrions-nous

 22   l'expliciter.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Pourriez-vous le faire, Monsieur

 24   Vanderpuye. Nous ne sommes pas en mesure de savoir ce qu'il en est.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Bien --

 26   Q.  Comment --

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Peut-être puis-je me tourner vers le

 28   témoin.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  3   Q.  D'après vous, que veut dire ce document, Mon Général ? Comment

  4   comprenez-vous ce document ?

  5   R.  Je l'ai dit dès le début. Je vais reprendre. Il s'agit d'un

  6   renseignement, d'une information par laquelle le commandant adjoint informe

  7   une unité subordonnée de ce qu'il a été décidé. Pour autant que j'ai pu en

  8   savoir beaucoup plus long pour ce qui est des compétences qui relèvent de

  9   telle ou telle unité du point de vue de leurs organigrammes en matière de

 10   l'aide humanitaire, dans l'avis de l'armée, je ne pensais pas que ce soit

 11   vraiment quelque chose qui relève de sa compétence; mais le fait est qu'il

 12   n'assure que la transmission d'une information qui a été passée par le

 13   commandant. Alors, cela est commun de voir comme une obligation qui doit

 14   être remplie comme obligation, peu importe si cela ne relève pas de son

 15   activité.

 16   Q.  Merci. J'espère que cela répond aux questions de mes collègues. Mais on

 17   parlait du principe que c'est un devoir qui devait être accompli, pourquoi

 18   était-ce le général Gvero à qui il incombait d'assumer cette tâche, compte

 19   tenu de la manière dont vous comprenez l'état-major principal et son

 20   fonctionnement ?

 21   R.  Je peux le supposer parce que ainsi a-t-il été décidé par le

 22   commandant, et cette information a pu être passée par n'importe quel des

 23   adjoints du commandant si le commandant en décide ainsi.

 24   Q.  Ainsi, un commandant adjoint peut faire plus ou moins n'importe quoi

 25   tant qu'il y est autorisé par son supérieur hiérarchique, le commandant;

 26   est-ce bien cela ?

 27   R.  Vous êtes juriste. Mais tout de même, il me semble que personne ne peut

 28   faire ce qu'il a envie de faire. Un commandant adjoint est censé avoir des

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  1   obligations réglementées. Je vous en ai déjà parlé dans mon rapport

  2   d'expertise. Il s'agit évidemment de travaux exercés par lui suivant ce

  3   qu'il y convient de faire d'après la description de son poste de travail.

  4   En outre, le commandant adjoint peut s'exercer d'autres tâches s'il

  5   en a reçues de la part du commandant et s'il peut évidemment le faire parce

  6   que tout dépend de ce que suppose être une telle ou telle tâche. En toute

  7   évidence, en matière d'information des unités, il suffit tout simplement de

  8   savoir qui informer et de quoi informer, et chaque commandant adjoint en

  9   est compétent lorsqu'il a reçu surtout un ordre de la part du commandant.

 10   Q.  Savez-vous, compte tenu du fait que vous avez étudié de nombreux

 11   documents, si le général Gvero était autorisé à maintenir des contacts avec

 12   des organisations internationales et ONG, et ainsi de suite ?

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Josse.

 14   M. JOSSE : [interprétation] Nous n'avons pas jusqu'ici formulé d'objection,

 15   mais cette question, sans aucun doute, se fonde exclusivement sur les

 16   termes cités par M. Vanderpuye plus tôt, des mots mentionnés en passant par

 17   le témoin lors de l'interrogatoire principal. Nous n'avons pas du tout

 18   abordé ce domaine dans notre contre-interrogatoire. Il s'agit là de mots --

 19   permettez-moi un instant. Au 30 032 -- cela vaudrait peut-être la peine

 20   pour la Chambre de se reporter à ces propos pour décider si cette question

 21   doit être autorisée ou non, mais en tout cas, la différence essentielle

 22   tient au fait que cela n'avait pas du tout fait l'objet d'un contre-

 23   interrogatoire.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye ?

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, j'aimerais réagir. Mais

 26   malheureusement, je demanderais au témoin d'enlever ses écouteurs --

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mon Général, voudriez-vous, s'il vous

 28   plaît, enlever vos écouteurs.

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  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Cette

  2   question a été explicitement abordée lors du contre-interrogatoire parce

  3   que cette question se fonde sur le libellé de la

  4   directive 7, le passage concernant le soutien moral et psychologique. Donc

  5   cela se fonde directement sur ce passage. Au point 6.1, il y est dit :

  6   "En externe, une propagande plus agressive devrait être menée afin

  7   d'obtenir le soutien d'alliés, semer la discorde au sein de la coalition,

  8   démasquer les activités hostiles de certains individus au sein de la

  9   FORPRONU et certaines institutions humanitaires et miner le moral de

 10   l'ennemi. Cela doit être réalisé par le biais d'activités de propagande et

 11   d'information planifiées et organisées au niveau de l'Etat."

 12   Ces propos ont été contestés par la Défense pour soutenir que le

 13   général Gvero n'a pas contribué à la rédaction de ces propos. C'était en

 14   fait l'objectif du contre-interrogatoire mené par Me Krgovic. Le témoin a

 15   répondu disant qu'il était d'accord, que ces termes n'étaient pas du tout

 16   ce que l'on pouvait attendre de responsabilités telles que celles du

 17   général Gvero en tant que commandant adjoint chargé du moral des troupes.

 18   Il s'agit là donc de la nature des responsabilités du général Gvero,

 19   la Défense a contesté ces responsabilités telles que décrites dans le

 20   document et disent qu'il n'a pas pu y contribuer parce que cela ne

 21   ressemble pas à ces propos et ne relève pas de ses attributions. C'est ce

 22   que j'essaie de démontrer -- ou j'essaie plutôt de démontrer que ce n'est

 23   tout simplement pas le cas.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mon Général, la question qui vous a été

 26   posée par M. Vanderpuye par rapport à laquelle une objection a été

 27   formulée, nous avons entendu quelques arguments au sujet de cette question,

 28   c'était la question suivante :

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  1   "Savez-vous, compte tenu du fait que vous avez étudié de nombreux

  2   documents, si oui ou non le général Gvero était autorisé à maintenir des

  3   contacts avec des organisations internationales, des ONG, et ainsi de suite

  4   ?"

  5   Si vous avez trouvé de tels documents ou dans le cadre de vos recherches

  6   obtenu des informations qui vous permettent de répondre à la question, nous

  7   vous prions d'y répondre. Si ce n'est pas le cas, nous passerons à la

  8   question suivante.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux fournir à cette question la réponse

 10   qui suit : une coopération avec la FORPRONU n'a pas été réglementée du

 11   point de vue de système suivant lequel s'articulait l'armée. Il s'agissait

 12   tout simplement d'organiser les compétences. D'après la déclaration faite

 13   par le général Manojlo Milovanovic, j'ai pu avoir des documents sous mes

 14   yeux, que certains documents ont été tout simplement traités au plus haut

 15   niveau de l'armée, par conséquent, par les généraux Mladic et Milovanovic.

 16   Mais dans la vie pratique, j'ai pu me rendre compte que sur la base des

 17   décisions qui étaient les leurs, ils autorisaient tels ou tels commandants

 18   officiers chefs en profondeur, et cetera. Etant donné que je n'ai pas pu

 19   m'occuper des compétences et du cas de travaux exercés par le général Gvero

 20   pour savoir si lui était habilité à coopérer à l'échelle internationale

 21   dans certains cas concrets, et cetera, je ne saurais pas vous en parler

 22   davantage.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Nous allons devoir en rester là

 24   pour aujourd'hui. Nous reprendrons demain à 14 heures 15. Je suis confiant

 25   que nous en aurons terminé avec votre témoignage demain, je l'espère du

 26   moins. Voilà, c'est tout. Merci à tous et à toutes, et nous reprenons donc

 27   demain. La séance est levée.

 28   --- L'audience est levée à 18 heures 59 et reprendra le mercredi 21 janvier

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  1   2009, à 14 heures 15.  

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