090121IT

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1 toujours lié par le serment que vous avez prononcé. J'espère que M.

2 Vanderpuye va pouvoir conclure son contre-interrogatoire.

3 Monsieur Vanderpuye, vous avez la parole.

4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Mme

5 et MM. les Juges. Je salue tous mes collègues ici présents.

6 LE TÉMOIN : SLOBODAN KOSOVAC [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 Contre-interrogatoire par M. Vanderpuye : [Suite]

9 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Général.

10 R. Bonjour à tous et à toutes.

11 Q. Mon Général, hier en fin de séance je vous posais des questions

12 concernant les relations entre le général Gvero et certaines organisations

13 internationales, et s'il avait oui ou non l'autorisation de maintenir de

14 tels contacts dans le cadre de ses fonctions en tant que commandant adjoint

15 chargé du moral des troupes et des affaires juridiques et du culte.

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Puis-je voir le document 65 ter 4156 dans

17 le prétoire électronique, s'il vous plaît.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse.

19 M. JOSSE : [interprétation] Il serait bon que le témoin enlève ses

20 écouteurs.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mon Général, veuillez enlever vos

22 écouteurs.

23 Oui, Maître Josse.

24 M. JOSSE : [interprétation] Il s'agit d'un nouveau document qui se rapporte

25 à de prétendues relations entre Gvero et le CICR. M. Vanderpuye a expliqué

26 à la Chambre hier pourquoi cela se fonde sur notre contre-interrogatoire,

27 et nous acceptons le fait que la Chambre a accepté sa thèse en la matière.

28 Nous formulons l'objection qui suit : pourquoi ne peut-il pas se fonder sur

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1 la pièce P536, déjà versée au dossier, autre document qui fait état de

2 relations entre Gvero et le CICR au même moment.

3 Pourquoi l'Accusation choisit-elle d'utiliser un nouveau document dans le

4 cadre de son contre-interrogatoire plutôt qu'une pièce déjà versée ?

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En tout cas, on peut dire que nous

6 avons déjà suffisamment de documents dans cette affaire. Quelle est votre

7 réaction, Monsieur Vanderpuye ?

8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois que ce document se rapporte à la

9 question soulevée dans le cadre du contre-interrogatoire du témoin, un

10 document tout à fait approprié. Je ne crois pas que la Défense a le droit

11 de dicter à l'Accusation les éléments de preuve qu'elle est en droit

12 d'utiliser. La Défense a reçu ce document et a pu en prendre connaissance.

13 Il n'est pas question d'attitude inéquitable ou de surprise.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'avez-vous l'intention de démontrer

15 en utilisant ce document ?

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai l'intention de montrer le rôle qu'a

17 joué le général Gvero dans le cadre de ses relations avec les organisations

18 internationales. La raison étant que cela comportait des liens avec les

19 termes utilisés dans la directive 7, alors que la Défense de M. Gvero tente

20 d'établir que M. Gvero n'a pas pu contribuer à cette directive.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne pourriez-vous pas démontrer la même

22 chose en utilisant la pièce P536 ? Je suppose qu'il vous faudrait examiner

23 cette pièce. Je ne l'ai pas sous les yeux.

24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je l'ai sous les yeux.

25 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il serait bon si nous puissions voir

27 ces deux documents en parallèle.

28 M. JOSSE : [interprétation] J'ai dit à maintes reprises que je n'ai pas

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1 d'objection quant au fait que la Chambre prenne connaissance des deux

2 documents pour décider si mon argument est fondé : le fait que l'Accusation

3 tente de manière délibérée d'introduire de nouveaux documents.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes confrontés à deux

5 difficultés. Tout d'abord, il n'est pas normal d'enjoindre à une partie

6 d'utiliser ou non tels ou tels documents dans le cadre d'un interrogatoire,

7 qu'il soit principal ou le contre-interrogatoire. Par ailleurs, nous

8 n'avons vu ni l'un ni l'autre de ces documents. Nous en avons un devant

9 nous. Je demande que l'on affiche l'autre dans le prétoire électronique.

10 Quel est le document P536 ?

11 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

13 Mme FAUVEAU : En fonction de ce qui vient d'être dit, le document que le

14 Procureur voulait utiliser, nous considérons qu'il contient les éléments à

15 décharge pour notre client.

16 M. JOSSE : [interprétation] Si Me Fauveau dit qu'elle souhaite présenter ce

17 document de toute façon, dans ce cas-là ce n'est pas la peine que les Juges

18 rendent la décision là-dessus. Peut-être que vous pourriez le dire, être

19 précis, et je retirerai mon objection.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que Me Fauveau a été

21 suffisamment précise. Je pense que ce n'est pas la peine que nous disions

22 qu'un document qui contient des éléments à décharge devrait

23 --

24 M. JOSSE : [interprétation] Je vous ai mal compris. J'aimerais tout

25 simplement qu'elle dise si elle va le présenter, ce document. Si elle le

26 fait, dans ce cas-là je retire mon objection. Si elle ne le fait pas --

27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président --

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] -- j'aimerais préciser quelque chose.

2 Monsieur le Président, mon confrère dit que nous pouvons montrer la même

3 chose en montrant le même document. Ça, c'est une autre chose par rapport

4 au fait que nous souhaitons présenter un nouvel élément de preuve. Il ne

5 s'agit pas de quelque chose que la Défense n'a jamais vu, mais cela

6 corrobore certains éléments de preuve déjà présentés, et nous pouvons le

7 présenter dans le cadre du contre-interrogatoire. Nous ne sommes pas

8 obligés à utiliser les mêmes preuves avec les mêmes témoins, surtout étant

9 donné que nous ne sommes pas en train d'aborder un sujet tout à fait

10 nouveau.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau, souhaitez-vous réagir

12 aux propos de Me Josse ?

13 Mme FAUVEAU : Non, Monsieur le Président. J'ai dit ce que j'ai à dire en ce

14 moment, et je verrai ensuite dans mon interrogatoire additionnel ce que je

15 vais faire.

16 M. JOSSE : [interprétation] Dans ce cas-là, je maintiens mon objection sur

17 cette base. Nous considérons que ce que M. Vanderpuye vient de dire n'est

18 pas acceptable, et ce n'est pas la manière appropriée de mener le contre-

19 interrogatoire.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Indépendamment de ce que Me Fauveau

23 vient de dire, notre position est la suivante et unanime. Nous pensons que

24 l'Accusation a tout le droit d'utiliser les éléments de preuve additionnels

25 pour prouver quelque chose et, par conséquent, nous l'autorisons à ce

26 faire.

27 Mon Général, nous n'avons plus besoin des deux documents à l'écran.

28 Nous n'avons besoin que du nouveau.

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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président

2 ?

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

5 Q. Mon Général, il s'agit d'un document émanant du CICR en date du 17

6 juillet 1995. Il s'agit de la mise à jour au sujet des activités qui ont eu

7 lieu en ex-Yougoslavie.

8 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais que l'on examine maintenant la

9 page 3 de ce document.

10 Q. Deuxième paragraphe fait état de la chose suivante :

11 "Après une réunion qui a eu lieu à Belgrade, l'envoi de l'Union européenne,

12 M. Carl Bildt, a déclaré aux médias le 16 juillet que le CICR allait avoir

13 accès à toutes les personnes détenues autour de Bratunac. Les délégués du

14 CICR à Pale ont eu une rencontre avec le général Gvero de la VRS, et il

15 leur a dit que le CICR allait avoir accès à toutes les personnes détenues,

16 une fois que les conditions de sécurité dans la zone le permettaient."

17 S'agissant de cela, est-ce que cela correspond à la position qu'avait le

18 général Gvero en tant qu'adjoint du commandant pour les affaires

19 juridiques, le culte et le moral des troupes ?

20 R. Je pense que ce que nous pouvons lire dans ce document ne peut que

21 montrer que le général Gvero avait l'autorisation des autorités militaires

22 d'entrer en contact avec les représentants de la FORPRONU et de la Croix-

23 Rouge internationale. Hier, je l'ai déjà dit, et je vais le répéter

24 maintenant, qu'aucun document qui fait état des responsabilités et des

25 attributions des unités de la VRS dans son corpus n'a pas de paragraphe où

26 l'on fait état de la coopération avec la FORPRONU et le CICR. L'état-major

27 principal de la VRS l'a précisé avec ses propres actes. Les choses étaient

28 réglées au cas par cas. Par conséquent, on peut conclure qu'il avait

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1 l'autorisation de ce faire, et c'est pourquoi M. Carl Bildt a utilisé cette

2 autorisation dont disposait le général Gvero.

3 Q. Ici, dans les documents de la VRS où l'on articule quelle sera la

4 coopération avec les organisations internationales, le CICR, et cetera,

5 est-ce que vous avez eu l'occasion de lire ce document avant de rédiger

6 votre rapport, Monsieur ?

7 R. Dans les notes de bas de page de mon rapport sont stipulés tous les

8 documents que j'ai eu l'occasion d'examiner.

9 Q. Est-ce que vous avez examiné ces documents s'agissant du rôle du

10 général Miletic par rapport à la FORPRONU, le CICR et d'autres

11 organisations internationales ?

12 R. Le point 5 de mon rapport d'expert où je traite de l'aide humanitaire

13 justement, dans la note de bas de page 136, je note que j'ai examiné les

14 documents relatifs à la coopération avec la FORPRONU et les organisations

15 internationales. La note de bas de page 137, j'ai examiné un ordre

16 pertinent de l'état-major principal; et la note de bas de page 138, j'ai

17 examiné un document également de l'état-major principal. Donc j'ai fourni

18 une analyse détaillée et j'ai examiné ce concept de manière générale, mais

19 je pensais qu'il n'était pas nécessaire d'inclure ceci dans le rapport,

20 mais j'ai néanmoins précisé avoir examiné ces documents.

21 Q. Quels sont les documents qui permettaient au général Gvero d'entrer en

22 contact avec le CICR et la FORPRONU, et cetera ?

23 R. Pour autant que je m'en souvienne, cette coopération est restée au

24 niveau du général Mladic et du général Milovanovic, et c'est eux qui

25 l'autorisaient, lui, à entrer en contact avec ces organisations. Mais

26 j'aimerais avoir un instant pour examiner ce document pour rafraîchir ma

27 mémoire à ce sujet.

28 Q. Je vais vous montrer maintenant un autre document.

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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il s'agit du document 4157 de la liste 65

2 ter.

3 Q. C'est encore une fois un document du CICR au sujet d'une interview

4 faite pour une télévision néerlandaise, Deutsche Welle, et il porte la date

5 du 20 juillet 1995. Dans la première partie de ce document, il est dit dans

6 le premier paragraphe :

7 "Le porte-parole du CICR au bureau de Belgrade, Josue Anselmo, a

8 déclaré ici aujourd'hui qu'au début de la semaine un accord oral a été

9 conclu avec le général Milan Gvero à Pale d'après lequel les délégués du

10 CICR, en principe, ont l'autorisation de se rendre à Srebrenica où les

11 Musulmans sont détenus par les forces de la VRS."

12 Puis dans un autre paragraphe, par la suite, il est dit :

13 "D'après M. Anselmo, le général Gvero a accepté les conditions

14 habituelles pour que le CICR fasse cette visite au centre de Détention, ce

15 qui veut dire qu'il fallait enregistrer toutes les personnes détenues,

16 interviewer en privé ces personnes et émettre aux détenus la possibilité

17 d'envoyer des messages par le biais de la Croix-Rouge et ainsi informer

18 leurs familles qu'ils sont toujours vivants -- et évaluer les conditions de

19 leur détention."

20 A la page suivante, il est dit, dans la deuxième phrase :

21 "Après l'accord conclu avec le général Gvero, les véhicules du CICR"

22 --

23 M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais que mon confrère donne lecture de

24 tout le document. Il faut avoir à l'esprit que le témoin n'a pas la

25 traduction à sa disposition.

26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.

27 "S'agissant de l'assistance médicale et d'autres types d'assistance, la

28 délégation du CICR est constamment en train de négocier une évacuation

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1 médicale des personnes blessées et malades qui sont restées dans la zone

2 contrôlée par l'armée serbe à Bratunac et dans la base de la FORPRONU à

3 Potocari. Après l'accord conclu avec le général Gvero, les véhicules du

4 CICR ont évacué il y a deux jours 87 personnes gravement blessées depuis

5 Bratunac à Tuzla. Outre cela, les équipes du CICR ont utilisé leurs

6 véhicules de transport de troupes blindés pour transporter plus de 20

7 personnes qui ne pouvaient pas marcher depuis les lignes de séparation

8 jusqu'à Kladanj."

9 Compte tenu de ce que je viens de vous lire s'agissant de l'accord conclu

10 entre le général Gvero et le CICR au sujet de ces personnes détenues, est-

11 ce que cela correspond à votre compréhension du rôle qu'avait le général

12 Gvero en tant que commandant adjoint chargé du moral des troupes, des

13 affaires religieuses et des affaires juridiques ?

14 R. Il est très difficile d'en parler alors qu'on n'a même pas traduit ce

15 document. Il serait important d'avoir la traduction de ce document pour

16 pouvoir l'examiner dans sa totalité. Mais ce que je viens d'entendre me

17 présente suffisamment d'arguments pour que je puisse réitérer ma réponse de

18 tout à l'heure.

19 Cela ne faisait pas partie, cette matière n'était pas traitée de

20 manière systématique. Mais compte tenu des actes commis par la suite et

21 qu'il n'y avait pas de problèmes par la suite, je peux conclure que ces

22 contacts étaient réalisés par le général Gvero grâce à l'autorisation

23 donnée par son supérieur hiérarchique.

24 Q. Dans votre analyse de la structure de l'état-major principal tel qu'il

25 était en juillet en 1995, saviez-vous que le général Gvero occupait une

26 telle fonction par rapport aux organisations internationales ?

27 R. En analysant les actes commis, j'ai eu l'impression - et c'est une

28 impression fondée sur des faits - dans une grande mesure, la FORPRONU était

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1 en contact avec les généraux Mladic et Milovanovic. Tout ce qui concernait

2 la logistique, la FORPRONU devait entrer en contact avec les adjoints. Pour

3 ce qui est de cette partie-là, c'était l'officier chargé du moral des

4 troupes, et cetera, qui devait s'en occuper. Je pense que cela est un

5 domaine le plus proche de son activité, et en tant qu'expert, je peux dire

6 que le commandant a pris des décisions très raisonnables au sujet des

7 personnes qui devaient collaborer avec certains types d'organisations.

8 Q. S'agissant des conditions de détention des prisonniers, est-ce que cela

9 relève du domaine des responsabilités du général Gvero ou peut-être du

10 domaine des responsabilités du général Tolimir ?

11 R. Monsieur le Président, il m'est difficile de vous donner une réponse

12 précise à cette réponse. On pourrait se lancer à des conjectures, en fait.

13 Pour être tout à fait précis, je ne peux pas l'être parce que la personne

14 qui en était responsable n'a pas cherché à refaire la structure de la VRS.

15 Pourquoi je le dis maintenant comme cela ? C'est parce que les

16 prisonniers et les détenus, conformément aux règles, relevaient de l'organe

17 chargé de la sécurité. Cela dit, les prisons de guerre jusqu'alors sur le

18 territoire de l'ex-Yougoslavie étaient traitées de manière différente à

19 différentes époques. Parfois, ces prisons de guerre relevaient des organes

20 chargés des affaires juridiques, et parfois relevaient des organes chargés

21 de la logistique. Je ne sais pas si jamais ces prisons relevaient des

22 organes chargés de la sécurité. Personne ne peut vous apporter une réponse

23 sans reconstituer l'organisation qui prévalait à l'époque, et on pourrait

24 le faire très facilement d'ailleurs, si on le souhaite.

25 Q. Mon Général, compte tenu des documents que vous avez eu l'occasion

26 d'étudier et qui montrent que le général Miletic a entré en contact avec la

27 FORPRONU et les organisations internationales, à votre avis, il était

28 important, n'est-ce pas, de savoir quelles étaient les responsabilités

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1 d'autres membres de l'état-major principal afin de mieux pouvoir évaluer le

2 rôle joué ?

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est ce qui figure dans le compte

4 rendu d'audience. A la ligne 9 [comme interprété], il est dit général

5 Miletic. Est-ce que c'est ce que vous voulez dire ?

6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, exactement.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. C'est ce que je pensais. Mais je

8 voulais m'assurer que c'était effectivement le cas.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la ligne 11, on fait état du général

10 Miletic. Dans le cinquième chapitre, j'ai été très précis, j'ai dit que le

11 général Miletic n'avait aucune responsabilité s'agissant de la FORPRONU, et

12 je devais le vérifier. Dans mon rapport, j'ai dit que cela n'a pas été

13 précisé dans la structure de la VRS. Vous auriez dû le faire vous-même

14 avant de commencer vos questions ou de commencer quoi que ce soit d'autre.

15 M. VANDERPUYE : [interprétation]

16 Q. Dans le paragraphe 180 [comme interprété] de votre rapport, il est dit

17 :

18 "Le général Radivoje Miletic a participé à la prise de décisions, y

19 compris au sujet des feux verts donnés aux convois humanitaires et le

20 passage des convois."

21 S'agissant de cette conclusion que vous avez tirée, Monsieur, n'est-ce pas

22 qu'il était important pour vous de savoir si d'autres membres de l'état-

23 major principal avaient la responsabilité au sujet de l'aide humanitaire et

24 des passages de convois ?

25 R. Vous savez, la pire des choses est lorsqu'on cite des choses en dehors

26 de leur contexte. La même chose a été abordée dans le cadre de

27 l'interrogatoire principal, je ne me souviens plus exactement quand, et

28 j'ai tout de suite attiré votre attention à l'article 191. Prises en dehors

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1 de leur contexte, ces phrases ne veulent rien dire. J'ai dit que les

2 documents que le général Miletic a signés étaient des informations de

3 notification qui n'ont pas le caractère d'un ordre. Par conséquent,

4 l'article 191 vous explique ce que j'ai dit au point 190.

5 S'agissant des responsabilités des unités organisationnelles et de

6 l'état-major principal de la VRS, dans un grand nombre de points, cela a

7 été traité. Je me tenais aux thèmes de mon rapport d'expert. Si le sujet

8 que je devais aborder était plus large, je l'aurais peut-être fait, à

9 savoir que j'aurais présenté le développement organisation de la VRS et de

10 l'ABiH. A ce moment-là, j'aurais pu vous dire précisément qui était à quel

11 poste, qui occupait quelle fonction à quel moment.

12 Q. Etant donné que vous avez évalué le processus de la prise de

13 décisions au sujet des feux verts donnés au passage des convois

14 humanitaires, n'était-il pas important pour vous de déterminer quels

15 étaient les rôles des membres de l'état-major principal par rapport à ce

16 processus de la prise de décisions ? Vous pouvez répondre par oui ou non.

17 R. Vous ne pouvez pas poser une question à un témoin expert en lui

18 demandant de répondre par oui ou non, ce n'est pas sérieux.

19 Q. Est-ce que vous êtes en train de refuser de répondre à mes questions,

20 Mon Général ?

21 R. Non, Dieu m'en préserve. Je suis à votre disposition. Je suis prêt à

22 répondre, mais je ne peux pas accepter que vous m'imposiez de répondre par

23 oui ou non. Un témoin expert ne peut pas répondre de la sorte.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez, apportez votre réponse même

25 si elle va dépasser un simple oui ou non.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne vais pas

27 dépasser de trop. J'essaie toujours d'être concis dans mes réponses.

28 En analysant le thème qui m'a été confié pour ce rapport, j'ai

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1 également analysé et j'ai pratiquement fourni tout l'algorithme relatif aux

2 feux verts donnés aux convois humanitaires dans la Republika Srpska, -- ou,

3 autrement dit, dont relevait la VRS. Dans ce schéma, j'ai également analysé

4 à raison de 40 % de toutes les aides humanitaires fournies. Une fois que je

5 m'étais rendu compte que cela ne concernait pas directement le sujet qui

6 m'était confié, j'ai décidé de réduire toute cette analyse au point 5 où

7 j'ai présenté comment cela était décidé au niveau de l'Etat, au niveau de

8 l'armée, et comment et où le général Miletic était impliqué dans la

9 question de l'aide humanitaire.

10 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche dans le

11 système du prétoire électronique le document 1401 de la liste 65 ter.

12 Q. Mon Général, comme vous pouvez le voir, il s'agit d'une conversation

13 interceptée --

14 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche également le

15 document 1401 B, c'est la version B/C/S, pour que le Général puisse le

16 lire.

17 Q. C'est une conversation interceptée en date du 4 août 1995. Il est dit

18 qu'elle a été interceptée par le SDB, le service de la Sécurité d'Etat de

19 Tuzla. C'était à 11 heures 20 le 4 août. Comme vous pouvez le voir dans

20 l'intitulé, il est dit qu'il s'agit d'une conversation entre le général

21 Miletic et Darko, et le traducteur du colonel Quape de l'ONU. Il s'agit de

22 l'autorisation donnée par le général Miletic s'agissant d'un certain nombre

23 de choses relatives aux forces de l'ONU.

24 Au milieu de la page en anglais, il est dit :

25 "Le colonel dit" -- donc c'est Darko qui dit.

26 "Le colonel dit que s'ils doivent évacuer les patients par terre,

27 vous, Général, vous êtes responsable de tout ce qui pourrait se passer à ce

28 patient qui est très malade." Voilà la réponse du général Miletic à cela :

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1 "C'est impossible, Monsieur. J'ai essayé d'être plus coopératif avec

2 vous, mais plus vous tirez, plus vous obtenez, je ne veux plus coopérer."

3 Il est dit par la suite, Darko dit :

4 "Le colonel a demandé si nous pouvons ne pas parler du passé

5 maintenant, mais davantage de cette évacuation médicale de ce patient qui

6 est dans un état critique.

7 "Réponse : Non. M. le colonel aurait pu s'il avait déjà commis cette

8 erreur, il aurait pu faire atterrir un hélicoptère à Inzinjering lorsqu'il

9 était venu chercher ces personnes blessées. Il aurait pu atterrir à

10 l'aéroport de Sarajevo pour que nous puissions vérifier qui était

11 transporté. Et moi je dispose des informations que vous n'avez pas

12 transporté deux personnes blessées. Et je ne souhaite pas en être

13 responsable moi-même davantage, parce qu'au moment où je l'ai approuvé, je

14 ne savais pas que vous alliez procéder de la sorte et c'est un comportement

15 non approprié."

16 Ensuite, la conversation se poursuit, et il est dit : S'agissant de cette

17 approbation, autorisation donnée au sujet de l'évacuation médicale, il est

18 évident que le général Miletic l'avait approuvée de son propre gré, et il

19 dit explicitement : "Sans que mon commandant me l'avait autorisée."

20 Pourriez-vous nous expliquer comment se fait-il que nous pouvons lire

21 ce que nous pouvons lire dans cette conversation interceptée, alors que

22 vous avez tiré une autre conclusion au sujet du rôle qu'avait le général

23 Miletic par rapport aux agences de l'ONU ?

24 R. Oui, absolument je peux le faire. Dans cette conversation interceptée,

25 vous pouvez voir qu'il s'agissait d'un processus en cours, et qu'à un

26 moment donné le général Miletic était à un poste où ne se trouvait pas son

27 supérieur hiérarchique, parce que probablement - on ne peut pas lire tout

28 ici - il était au poste de commandement principal et qu'il fallait agir de

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1 manière urgente et que, conformément à toutes les règles en vigueur, c'est

2 l'officier le plus haut gradé qui doit prendre la décision. C'est le seul

3 moment où l'officier le plus haut gradé doit remplacer son supérieur

4 hiérarchique.

5 Dans la deuxième partie, on peut voir qu'il s'agissait une fois encore

6 d'une situation urgente et que ce colonel - et j'ai oublié son nom -

7 qu'encore une fois il appelle au téléphone le général Miletic et qu'il fait

8 pression sur lui, ce qui veut dire qu'on peut facilement conclure qu'on

9 essaie de traiter des choses exceptionnelles comme s'il s'agissait des

10 choses ordinaires et ainsi semer la confusion et des problèmes au sein de

11 la VRS. Dire qu'il est beaucoup plus facile de coopérer avec le général

12 Mladic c'est normal, parce que c'est quelqu'un qui avait tout le droit de

13 prendre des décisions importantes. Dire que lui avait une meilleure

14 coopération avec le général Tolimir est aussi normal, parce que le général

15 Tolimir était l'assistant du commandant. C'était un officier qui était plus

16 haut placé et qui pouvait apporter des réponses différentes.

17 Voilà, nous avons un cas d'école comment on remplace quelqu'un conformément

18 à toutes les règles qui étaient en vigueur.

19 Q. Comme mon collègue me le rappelle, nous avons une traduction de ce que

20 vous avez dit. Vous avez parlé de "remplacement." Est-ce que vous voulez

21 dire par là "remplacer" quelqu'un qui n'est pas là ?

22 R. Oui, j'ai entendu votre collègue et nous avions la même chose à

23 l'esprit. En fait, l'idée c'était de "remplacer" quelqu'un qui n'est pas

24 là.

25 L'INTERPRÈTE : "agir par intérim," éventuellement.

26 Q. [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau.

28 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je crois qu'il y a une erreur dans le

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1 compte rendu. Je ne crois pas que le témoin a dit ce qui est marqué.

2 "Standing in." Je ne pense pas que cela correspond à ce que le témoin a

3 dit.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans ce cas, je crois qu'il nous faut

5 une explication supplémentaire, et je vais demander au témoin d'enlever ses

6 écouteurs.

7 Maître Fauveau, qu'a dit le témoin ? Veuillez, dans la mesure du possible,

8 éviter de parler le B/C/S.

9 Mme FAUVEAU : Il y a confusion entre "la représentation" et "standing in

10 for." Ici, le témoin utilisait en B/C/S le mot "remplacement," qui est un

11 autre mot en B/C/S et qu'on trouve souvent, comme par exemple, le général

12 Milovanovic est le chef de l'état-major et en même temps le commandant

13 adjoint. En fait, ce commandant adjoint se traduit par un mot qui veut dire

14 "remplacer" en B/C/S. Ça n'a rien à voir avec le mot qu'on traduit par

15 "standing in for."

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Fauveau. Lorsque la

17 question lui a été posée à la ligne 20, 21 de la page précédente, vous avez

18 dit :

19 "J'ai entendu votre collègue," donc je pense que c'est M. McCloskey,

20 "et nous avions la même chose à l'esprit. C'est ce à quoi je pensais, être

21 là par intérim."

22 Mme FAUVEAU : [hors micro] -- justement, en B/C/S il a utilisé le mot

23 "replacing."

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Etes-vous d'accord ?

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je préférais que l'on utilise le terme en

26 B/C/S de façon à ce que ça soit clair au niveau du compte rendu.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais donc poser la question moi-même

28 au témoin.

Page 30448

1 Général, pourriez-vous remettre vos écouteurs, s'il vous plaît.

2 Je vais vous faire repartir en arrière un petit peu. Il y a quelques

3 instants vous avez entendu M. McCloskey et M. Vanderpuye qui parlaient de

4 différents termes utilisés. Vous avez répondu et vous avez dit : "J'ai

5 entendu votre collègue…" et vous aviez la même chose à l'esprit. Quel terme

6 avez-vous utilisé, en réalité, dans votre propre langue que vous pourriez

7 nous répéter, s'il vous plaît.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] "Zamijenjivanje".

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans ce cas, nous pouvons poursuivre.

10 Je vous remercie.

11 M. VANDERPUYE : [interprétation]

12 Q. Lorsque vous dites avoir entendu mon collègue, pourriez-vous nous dire

13 ce que vous avez entendu et sur lequel vous étiez d'accord et vous aviez la

14 même chose à l'esprit ? Quel terme avez-vous utilisé à ce moment-là ?

15 R. Votre collègue a utilisé le mot serbe "zastupa", et ensuite j'ai dit

16 que nous voulions parler de la même chose, non pas agir par intérim mais

17 remplacer, ce qui signifie que M. McCloskey et moi-même, nous nous sommes

18 compris dans la langue serbe. C'est cela que je voulais dire.

19 Q. A ce moment-là, ceci sème un petit peu la confusion dans mes esprits.

20 Nous pouvons peut-être faire préciser cela. "Zastupa", la manière dont vous

21 l'avez utilisé, vous dites que c'est la même chose que l'autre terme que

22 vous avez utilisé, je crois que c'était "zamjenik." C'est comme cela que

23 vous l'entendiez ?

24 R. Je suis une personne très précise. Fort heureusement, je fais un

25 distinguo très net entre les trois termes que vous avez utilisés. Le

26 premier, c'est "zastupa", une situation dans laquelle quelqu'un est

27 d'active; et l'autre qui veut dire à un moment donné; et le troisième

28 "zamjenik," qui est le nom de quelqu'un qui est d'active dans l'armée de la

Page 30449

1 Republika Srpska. Lorsque j'ai répondu à votre question de façon très

2 précise, et lorsque je vous ai dit ce qui a été fait et ce qu'a fait le

3 général Miletic à propos de la question de l'hélicoptère, et lorsque j'ai

4 été également très précis et j'ai dit que conformément à la réglementation,

5 le cas d'école dans ce cas lorsqu'il s'agit de situations d'urgence, c'est

6 le cas de quelqu'un qui remplace le commandant, sans doute, au poste de

7 commandement. C'est alors que M. McCloskey s'est adressé à vous et a

8 utilisé le terme de "zastupa," voulant sans doute signifier une différence

9 entre les deux. Ensuite, je lui ai dit que j'ai compris ce qu'il a dit, et

10 que nous voulions parler de la même chose, mais que nous ne disions pas la

11 même chose, et moi j'ai utilisé le terme de "zaminjevete" [phon] --

12 L'INTERPRÈTE : Qui veut dire "remplacer."

13 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et c'est cela que je voulais dire.

14 M. VANDERPUYE : [interprétation]

15 Q. Nous allons passer à un autre sujet. Pendant l'interrogatoire

16 principal, on vous a montré la directive numéro 4.

17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons l'afficher

18 dans le système électronique du prétoire, s'il vous plaît. Le numéro 65 ter

19 29, s'il vous plaît. Veuillez passer, s'il vous plaît, à la page 5 de

20 l'anglais. S'il vous plaît, je crois que c'est la page 11 en B/C/S.

21 Q. En bas de la page en anglais, on voit ici les tâches auxquelles a

22 été assigné le Corps de la Drina. Au milieu de la page en B/C/S.

23 On vous a posé des questions au paragraphe D, des questions sur le

24 Corps de la Drina. On dit :

25 "De la position dans laquelle il se trouve, ses forces principales

26 vont inlassablement défendre Visegrad, épuiser l'ennemi, défendre Visegrad

27 et Zvornik ainsi que le corridor, et avec le reste de ses forces se

28 concentrer sur la zone élargie de Podrinje, épuisera l'ennemi, infligera

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1 les pertes les plus lourdes possibles sur lui, l'obliger à quitter Bihac,

2 Zepa et Gorazde, ces régions-là, avec la population musulmane."

3 Vous souvenez-vous que l'on vous ait posé ces questions pendant

4 l'interrogatoire principal ?

5 R. Veuillez répéter votre question, s'il vous plaît.

6 Q. Vous souvenez-vous de ces questions qui vous ont été posées pendant

7 l'interrogatoire principal, on vous a posé des questions sur cette

8 directive, à savoir les tâches du Corps de la Drina : "Infliger les pertes

9 les plus lourdes possibles sur lui," à savoir l'ennemi, "et l'obliger à

10 quitter les zones de Birac, Zepa et Gorazde, avec la population musulmane"

11 ?

12 R. Je me souviens de tout cela maintenant que vous me l'avez lu. Vous ne

13 m'avez lu que 50 % des tâches du Corps de la Drina. Si je tiens compte de

14 ces 50 % -- et je ne peux pas répondre. Je vous demande de bien vouloir

15 lire le tout et ensuite vous pouvez poser vos questions, car en serbe c'est

16 assez lisible.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau.

18 Mme FAUVEAU : Ce n'est pas une objection. C'est que nous avons trouvé

19 récemment un autre exemplaire de la directive numéro 4, et j'ai informé M.

20 le Procureur de ça. Donc, si peut-être le témoin peut voir la copie papier

21 de ce document qui est complètement lisible et qui en plus porte la

22 signature de la personne qui l'a signée.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye. Etes-vous

24 satisfait avec cela ?

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, tout à fait.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Fauveau.

27 Mme FAUVEAU : Juste en attendant, si je peux faire une petite correction

28 dans le compte rendu. Page 26, ligne 1, ce que j'ai dit exactement :

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1 "Signature of the person who signed it." Je n'ai pas dit que c'était

2 l'auteur.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

4 M. VANDERPUYE : [interprétation]

5 Q. Général, je pense que vous êtes en mesure de lire ce que vous voyez

6 dans la partie 5(d) de ce document. Est-ce que ceci vous rafraîchit la

7 mémoire, à savoir si mon éminent confrère vous a posé des questions là-

8 dessus pendant l'interrogatoire principal ?

9 R. Je n'essaie pas forcément de me rappeler de ce que j'ai dit. Vous

10 m'avez récité mes propres termes. Il m'est très difficile pour moi de me

11 souvenir de chaque réponse que j'ai donnée, et maintenant il me semble que

12 vous ayez envie de me rafraîchir la mémoire, ce qui n'est pas chose très

13 agréable. Veuillez me relire ma réponse, s'il vous plaît.

14 Q. Plutôt que de nous attarder là-dessus, étant donné que vous avez lu ce

15 paragraphe (d), qui est la tâche que l'on confie au Corps de la Drina, est-

16 ce que ceci a quelque chose à voir avec le déplacement de la population

17 musulmane ?

18 R. Je lis ce paragraphe (d) très attentivement - je l'ai déjà lu à

19 plusieurs reprises - je dirais d'emblée que ceci est un paragraphe qui a

20 été rédigé de façon malhabile. Mais d'après le contexte, pour ceux qui ont

21 déposé les armes, cela ne poserait aucun problème parce qu'il y a une

22 phrase tout à fait inhabituelle au milieu du paragraphe : "D'abord,

23 proposer aux hommes en âge de porter les armes de se rendre."

24 On peut peut-être en conclure que l'objectif du Corps de la Drina

25 était concentré sur les troupes ou les hommes armés de la région, du

26 secteur.

27 Q. Savez-vous que Momcilo Krajisnik a témoigné dans cette affaire le 3

28 juin 2008 ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 30453

1 R. J'en ai entendu parler, mais je ne sais pas.

2 Q. Savez-vous, eu égard à cette disposition particulière, qu'on lui a posé

3 la question suivante :

4 "Bien, très brièvement" -- ceci se trouve au compte rendu de cette

5 page-là, 21 656. Je ne vais pas lire toute la question, mais une partie des

6 questions et des réponses. Entre les lignes 4 et 13 :

7 "Très rapidement, vous avez évoqué la question de cette guerre et de

8 votre procès. Vous avez dit que ceci était un ordre qui portait sur le

9 nettoyage ethnique; est-ce exact ?"

10 "Réponse : Oui." Ensuite, il précise la réponse.

11 Conviendrez-vous qu'il s'agit là d'un ordre qui porte sur le

12 nettoyage ethnique ?

13 R. Suis-je censé répondre ? C'est une question que vous me posez ?

14 Q. Tout à fait, c'est une question que je vous ai posée.

15 Malheureusement, ceci est entre guillemets. Conviendrez-vous qu'il s'agit

16 pour l'essentiel d'un ordre qui porte sur le nettoyage ethnique ?

17 R. Encore une fois, vous prenez cet ordre que vous détachez de son

18 contexte, donc vous tentez de poser le préambule. Vous essayez de me

19 l'imposer, et ceci n'est pas partial, un expert n'est jamais partial. S'ils

20 n'ont pas pris part à cet événement, ils ne peuvent répondre à ces

21 questions et leur seule réponse peut être, je ne sais pas, je ne sais pas.

22 Si je devais évaluer la tâche en tant que soldat, malgré le fait que je

23 sais qui est le signataire de ces documents, la personne serait mal vue

24 parce que lorsqu'on commence à dire quelque chose, et comme on le fait

25 d'une façon différente, à ce moment-là c'est impossible sur un plan

26 purement militaire.

27 Ici, on parle du désarmement et de la reddition des armes, et ceci ne fait

28 absolument pas allusion à un quelconque nettoyage ethnique. Alors, je ne

Page 30454

1 sais pas si vous au moins vous avez compris la phrase correctement, peut-

2 être que lorsque j'ai répondu, lorsque vous avez analysé tous les documents

3 du Corps de la Drina à toutes les unités qui ont été créées par rapport à

4 cette tâche. Tout le reste ne serait que pure conjecture.

5 Q. Ceci est votre réponse en tant qu'expert ?

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

7 M. JOSSE : [interprétation] Je crois que nous devrions poursuivre.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous étions justement en train de nous

9 dire qu'il serait peut-être bon de faire la pause maintenant.

10 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Oui, tout à fait, compte tenu de ce qui

11 s'est passé.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons donc faire une pause

13 maintenant, une pause de 25 minutes, plutôt que de faire la pause dans six

14 minutes.

15 --- L'audience est suspendue à 15 heures 38.

16 --- L'audience est reprise à 16 heures 11.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Est-ce que je peux avoir dans le système électronique du prétoire le

20 document 65 ter numéro 4029 [comme interprété], s'il vous plaît.

21 Q. Dans l'attente de l'affichage, Général, je vais vous demander si vos

22 conclusions par rapport à la directive numéro 4 et les termes utilisés -

23 puisqu'on y fait état de l'épuisement de l'ennemi et l'obliger à quitter

24 Zepa, Gorazde et Bihac avec la population musulmane - est-ce que, d'après

25 vous, ceci constituait un nettoyage ethnique, vous avez indiqué qu'il

26 s'agissait de conjectures et que les termes utilisés ne semblaient pas

27 indiquer cela ?

28 R. Oui, de façon générale. J'ai dit que la personne qui avait rédigé cette

Page 30455

1 phrase -- peut-être qu'elle était très intelligente, mais quasi-

2 analphabète. Il faudrait vérifier ceci en profondeur. Vous m'avez demandé

3 si c'était mon avis en tant que professionnel et il y a eu une pause, donc

4 je n'ai pas répondu, je n'ai pas répondu à la question. Mais je pense qu'il

5 est important que je vous dise que je suis sous serment, je suis un expert,

6 je ne suis pas en train d'exprimer ici l'avis d'un profane. Tous mes avis

7 vous ont été présentés de façon structurée, et je vous ai indiqué comment

8 vous pourriez vérifier cela et comment vous pourriez parvenir à des

9 conclusions différentes.

10 Q. Maintenant, regardons le document 65 ter qui doit être à l'écran, le

11 numéro 3029. Je souhaite que vous vous reportiez au point 1. C'est un

12 document du Corps de la Drina signé par Milenko Zivanovic, le commandant,

13 et il est daté du 24 novembre 1992, et il fait référence au numéro 02/3 du

14 19 novembre 1992, la directive numéro 4. A la première phrase, on parle de

15 :

16 "Lancer une attaque en employant l'essentiel des troupes et une

17 grande partie de l'équipement pour infliger à l'ennemi le plus de pertes

18 possibles, puis les épuiser, faire en sorte qu'ils se dispersent pour les

19 obliger à se rendre, et forcer la population musulmane de la région à

20 abandonner les zones de Cerska, Zepa, Srebrenica et Gorazde."

21 Est-ce qu'il est clair pour vous, n'est-ce pas, que ces termes

22 utilisés sont les termes qui proviennent directement de la directive numéro

23 4 ?

24 R. Est-ce que vous êtes tout à fait sûr de ce que vous m'avez lu ?

25 Q. C'est la traduction que nous avons. Je vous demande de vous reporter

26 aux termes utilisés -- je vous demande de bien vouloir vous concentrer là-

27 dessus, à savoir "…obliger la population musulmane de la région à quitter

28 les secteurs de Cerska, Zepa, Srebrenica et Gorazde."

Page 30456

1 R. Je sais quelle question j'ai posée et je sais pourquoi. Je l'ai répété

2 à de multiples reprises déjà, Madame, Messieurs les Juges. On ne peut pas

3 prendre des documents de ce type qui portent sur les combats et les sortir

4 de leur contexte et ensuite interpréter cette décision comme étant des

5 tâches qui sont assignées.

6 Ce document qui porte sur des actions futures, cette décision, le

7 résultat de cette tâche. C'est une décision qui précise que le commandant

8 du Corps de la Drina a rédigée. A mon sens, ceci a été mal rédigé. Il faut

9 d'abord voir en quoi consiste cette tâche. La décision en tant que telle

10 n'a pas grande valeur à elle seule parce que le commandant assigne une

11 tâche à ses subordonnés, et ses subordonnés exécutent cette tâche.

12 Q. D'après vous, cette tâche n'a rien à voir avec la directive numéro 4;

13 c'est cela ?

14 R. A mon sens, il ne s'agit pas d'une tâche, mais d'une décision. Le

15 commandant du Corps de la Drina a parfaitement bien compris la tâche qui

16 lui a été assignée par l'état-major principal. La décision a été simplement

17 rédigée de façon peu habile et maladroite. La décision en l'état que nous

18 avons à l'écran a été très mal rédigée.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général, est-ce que je peux vous poser

20 une question. Vous avez voulu établir une différence entre la tâche et le

21 résultat de la tâche. Qu'entendiez-vous par l'effet ou le résultat de la

22 tâche ? Est-ce que vous entendiez l'objectif -- l'objectif de l'opération ?

23 C'est cela que vous voulez dire ? C'est ça, le résultat de la tâche ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci pour votre question, Monsieur le Juge.

25 Peut-être que c'est un problème de traduction. Je vais être très précis.

26 Lorsqu'on confie une tâche à un commandant d'unité que son supérieur lui

27 confie, une fois qu'il a analysé la nature de la tâche en tant qu'officier

28 responsable, il suit une certaine méthode et prend une décision sur ce que

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1 va entreprendre son unité. Cette décision est ensuite retransmise aux

2 unités subordonnées auxquelles on confie des tâches. Sa décision n'est pas

3 importante pour les unités subordonnées; ce qui compte, ce sont les tâches

4 qui sont assignées. C'est la mission que doivent remplir ses subordonnés et

5 c'est cela qu'il définit. Il faudrait donc parler de la tâche qui est

6 évoquée à la page suivante quelque part, me semble-t-il, donc j'aimerais

7 regarder cela.

8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page

9 suivante.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, c'est un moment

12 opportun pour mieux comprendre ce que signifie parler de certaines choses

13 dans leur contexte ou les extraire de leur contexte. Dans la directive

14 numéro 4, j'ai fait des observations concernant les tâches. J'ai dit que

15 c'était mal rédigé, rédigé sans doute par quelqu'un d'analphabète. Mais en

16 tant que militaire, j'ai analysé les mots, l'ordre des mots, et j'en ai

17 conclu qu'il n'y avait aucuns éléments tels que ceux que M. Vanderpuye

18 tente d'y trouver.

19 En lisant les premiers paragraphes rédigés par le commandant du Corps de la

20 Drina, je dois dire que la nature catastrophique de la décision m'a

21 surpris. Cela dit, après avoir parcouru les objectifs énoncés que nous

22 n'avons pas pu voir dans l'extrait, je vois les mentions qui sont faites

23 aux termes reddition, disperser l'ennemi -- et le terme de "nettoyage"

24 également est utilisé - on pensait à l'ennemi - il en ressort clairement à

25 mon sens que les objectifs étaient différents.

26 Lorsque j'ai parcouru les tâches confiées à la 1ère Brigade de Zvornik

27 qui ne comportaient aucun de ces éléments, après avoir fait cela, il

28 m'apparaît évident que cette unité ne pouvait pas et n'allait pas faire ce

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1 que M. Vanderpuye suggère, ce qu'il tente de définir comme la tâche. Voilà

2 une analyse de toute la directive jusqu'au passage qui suit. Il serait bon

3 aussi de voir aussi l'ordre du commandant du bataillon -- ou plutôt de la

4 brigade pour voir quelle suite a été donnée à tout cela.

5 M. VANDERPUYE : [interprétation]

6 Q. Mon Général, pourquoi cette décision avait-elle un aspect

7 catastrophique ? Je vous pose la question parce que c'est ce que l'on voie

8 dans la traduction.

9 R. Ce serait catastrophique, parce que cela ne reflète pas les objectifs

10 énoncés, ne reflète pas la tâche qui devait être menée à bien.

11 J'ai l'impression que l'auteur - il s'agit d'une décision émanant du

12 commandant du corps - j'ai l'impression que la personne qui a rédigé ce

13 texte n'a pas pris en compte l'ordre dans lequel les choses auraient dû

14 être faites, et il ne s'agit d'une analyse militaire des tâches. Les

15 objectifs sont bien plus clairs. La tâche est beaucoup plus précise. Donc,

16 c'est assez insolite, un mélange assez insolite. Ce sont les unités qui

17 devaient mettre en œuvre la directive numéro 6. Les tâches assignées aux

18 subordonnées me paraissent importantes. Cela ne dépend pas de la manière

19 dont l'une ou l'autre personne comprend ce texte.

20 Q. Il est question de la directive numéro 6 dans le compte rendu. Avez-

21 vous bien mentionné la directive numéro 6 ?

22 R. Oui, mais en fait je pensais à la directive numéro 4. Pardon. C'est en

23 effet le contexte dans lequel s'inscrit notre discussion.

24 Q. Je pars du principal dès lors que vous n'êtes pas d'accord avec le

25 témoignage de Milenko Lazic, à qui l'on a montré ce passage de cette

26 ordonnance et qui a dit il est évident que cela se fonde sur la directive ?

27 Au compte rendu, à la page 21 831, lignes 3 à 8. Vous n'êtes pas d'accord

28 avec l'opinion qu'il a exprimée ?

Page 30459

1 R. Vous me parlez de ce colonel Lazic, si j'ai bien compris, qui avait des

2 fonctions au sein du Corps de la Drina. Je ne suis plus certain de la

3 nature de ses fonctions, s'il a exprimé cette opinion sur la base d'un

4 extrait. Je n'ai pas entendu son témoignage. Je n'ai pas entendu ce qu'il a

5 dit, mais si c'est bien ce qu'il a dit, cela ne fait que démontrer qu'il

6 n'a pas examiné cet extrait dans son contexte. Il n'a pas bien compris les

7 tâches précisées dans la directive 4. A mon avis, il tentait d'une certaine

8 façon de réhabiliter la décision peu adéquate prise par son supérieur. Il

9 n'a pas pris en compte les objectifs et les tâches confiés aux unités

10 subordonnées qui sont beaucoup plus claires.

11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pourrions-nous voir dans le prétoire

12 électronique le document 65 ter 4147, s'il vous plaît. Il s'agit encore

13 d'un document émanant du commandement du Corps de la Drina, en date du 14

14 mars 1993, intitulé : "Ordre de combat concernant les actions futures."

15 Q. J'aimerais attirer votre attention sur le point 1 où l'on peut lire :

16 "Suite aux offensives couronnées de succès, offensives menées par les

17 forces du corps, les forces ennemies ont essuyé des pertes considérables,

18 notamment en effectifs, dans les secteurs de Srebrenica, Skelani, Bratunac,

19 Cerska et Konjevic Polje. Ils ont également perdu une bonne partie du

20 territoire qu'ils tenaient avant le début des offensives."

21 Puis au troisième paragraphe, l'on peut lire :

22 "Toutefois, on trouve encore bon nombre de forces ennemies à Pobudje,

23 Hrncici, Potocari, Srebrenica et Osmace. D'après les informations dont nous

24 disposons, nous croyons qu'il y a quelque 1 500 à 2 000 Oustachi dans les

25 secteurs de Pobudje, Kravica et Glogova, et quelque 5 000 Oustachi armés

26 dans la région ou le secteur général de Srebrenica et Osmace.

27 "Outre les Oustachi armés dans ces secteurs, d'après les informations dont

28 nous disposons, il y a un grand nombre de personnes non armées, quelque 30

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1 000 autour de Srebrenica, et entre 25 et 30 000 autour de Zepa."

2 Avez-vous eu l'occasion de parcourir ce document alors que vous prépariez

3 votre rapport ?

4 R. Je l'ai déjà vu, mais je ne l'ai pas analysé de manière détaillée.

5 Q. Avez-vous le moindre doute, après avoir parcouru ce document, que

6 quelque 30 000 civils, personnes non armées, devrais-je dire puisque c'est

7 ce qu'on peut lire dans ce document, et 25 à 30 000 personnes aux alentours

8 de Zepa, étaient le résultat des opérations de combat menées conformément à

9 la directive 4 ?

10 R. Je suis désolé. Je ne comprends pas un aspect de cette question. Il est

11 dit ici que dans ces secteurs, d'après les informations disponibles,

12 quelque 30 000, ou entre 25 et 30 000 personnes se trouvaient aux alentours

13 de Zepa. Vous me demandez si cela découlait des opérations de combat et de

14 la directive numéro 4 ? Je ne suis pas sûr de ce que vous me demandez au

15 juste.

16 Q. Oui, c'est exactement la question que je vous pose.

17 R. Alors, posez-moi la question.

18 Q. A votre avis, en tant qu'expert, Mon Général, ces 30 000 personnes non

19 armées dont il est question dans ce document aux alentours de Srebrenica,

20 leur présence était-elle le résultat des campagnes menées conformément à la

21 directive numéro 4 ?

22 R. L'on ne peut pas mener une opération concrète sur la base d'une

23 directive. On vous l'a dit un million de fois. Vous le savez très bien,

24 mais vous posez toujours la même question. Une directive est un document

25 général qui fournit des orientations générales. Mais afin de mener à bien

26 une tâche concrète il faut disposer d'une ordonnance ou d'un ordre. Pour

27 reformuler votre question, vous devriez me poser la question qui suit :

28 est-ce un résultat de l'ordre qui a été rédigé sur la base de la directive

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 numéro 4, à ce moment-là la question serait raisonnable du point de vue

2 militaire et je pourrais peut-être vous donner la réponse que vous

3 sollicitez.

4 Q. Puisque vous avez formulé vous-même la question, pourquoi n'y répondez-

5 vous pas ?

6 R. Devrions-nous inverser nos rôles ? Pour ce qui est de la question que

7 vous venez de me poser, je ne peux pas vous donner une réponse, parce que -

8 - enfin, je suis soldat -- disons que ce serait de la conjecture.

9 Sur la base de la directive numéro 4, concernant les activités de la VRS,

10 le Corps de la Drina disposait de ses ordres qu'il appliquait avec ses

11 propres ordres et menait des opérations de combat. Sur cette base, sous le

12 point 1, dans une zone d'opérations, nous voyons une "estimation," qui

13 paraît plausible, qui avait quelque 65 à 6 à 7 000 combattants à un

14 endroit, et quelque 30 000 habitants ailleurs. Que l'on voit 25 à 30 000

15 habitants, et compte tenu du contexte dans toutes les opérations, il est

16 possible que les unités énumérées avaient emmener avec eux une partie de la

17 population qui a servi de bouclier. C'est arrivé bien souvent. En d'autres

18 termes, ce que j'essaie de dire, je parle de ce qui me paraît probable.

19 Pour tenir compte de ce que vous avez dit dans la question, de la

20 question que j'ai moi-même posée, il faudrait analyser la situation d'une

21 manière beaucoup plus détaillée. Cela dit, sur la base de mon analyse, ma

22 position se rapproche bien plus de la vérité que la vôtre, ce qui veut dire

23 que ces masses de population étaient les conséquences des opérations menées

24 par l'ABiH.

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pouvons-nous voir le document 65 ter 4148

26 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît.

27 Q. Il s'agit d'un autre document signé par Milenko Zivanovic, commandant

28 du Corps de la Drina, en date du 13 avril 1993, adressé à l'état-major

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1 principal de la Republika Srpska, service du moral des troupes, des

2 affaires juridiques et du culte. J'attire votre attention sur la deuxième

3 phrase où il est question ou que l'on peut lire comme suit :

4 "Vous savez très bien qu'un grand nombre de civils venant de Srebrenica et

5 d'autres endroits se sont réfugiés à Srebrenica."

6 Tout d'abord, avez-vous déjà vu ce document ?

7 R. Vous me l'avez montré hier, par exemple.

8 Q. Ayant eu la possibilité de parcourir ce document, ce document a-t-il

9 quelque rapport que ce soit avec les campagnes qui ont été menées suite à

10 la directive numéro 4 ?

11 R. Manifestement, ce document analyse les causes et les conséquences de la

12 directive numéro 4. C'est exact. Cela dit, ce que j'ai dit il y a quelque

13 temps demeure valable en ce qui concerne ce document également. Vous tentez

14 par tous les moyens de démontrer que la directive numéro 4 visait

15 l'expulsion organisée de la population, et je vous présente des arguments

16 tout à fait divergents.

17 Je ne veux pas me fonder sur des extraits. Je veux tenir compte de

18 l'ensemble. Il est vrai que les forces ennemies à Srebrenica se trouvaient

19 dans une position très difficile en raison de nos opérations et que bon

20 nombre de civils de Srebrenica et d'ailleurs s'étaient réfugiés à

21 Srebrenica. La question est de savoir comment se sont-ils trouvés sur

22 place. Vous souhaitez obtenir une réponse bien précise.

23 Q. Mais quelle est votre réponse ?

24 R. Merci. C'est bien cela, que j'espérais que vous me poseriez la

25 question. Vous savez bien que lors de la guerre en Bosnie-Herzégovine, la

26 population, pour l'essentiel, suivait ses forces armées respectives, et

27 bien souvent de manière à ce que les forces armées ne pouvaient même pas

28 les décourager. Vous savez que dans certains cas aussi, notamment les zones

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1 protégées, les militaires se sont servis de la population comme de

2 boucliers et à des fins d'appui logistique et ils étaient ainsi en mesure

3 de mener d'autres campagnes. Je connais très bien le contexte du début à la

4 fin et, à mon avis, au lendemain des opérations de combat menées en 1992 et

5 les problèmes qui en ont découlés sur le front, après les grandes contre-

6 offensives, le 8e OG effrayait la population, l'emmenait de force avec elle

7 et en a fait un bouclier, le 8e Groupe opérationnel. C'est ainsi que ces

8 masses de population se sont retrouvées là. Ils n'ont jamais permis à la

9 population de quitter la situation désespérée dans laquelle elle se

10 trouvait. C'est la réponse assez complexe que je vous donne en qualité

11 d'expert.

12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir le document

13 65 ter 486. Je crois que nous devrions voir la page 7 du document -- plutôt

14 une page plus loin. Notamment, la rubrique E.

15 Q. Mon Général, il s'agit d'un document publié par le Conseil économique

16 et social des Nations Unies en date du 5 mai 1993. Vous avez sous les yeux

17 la rubrique E. Aux paragraphes 30 et 31, l'on peut lire :

18 "Au début du mois de mars, la population estimée de l'enclave de

19 Srebrenica, y compris les villages environnants, s'élevait à 60 000, dont

20 la moitié environ se trouvait dans la ville même. La population d'avant-

21 guerre de la ville était estimée à quelque 7 000. L'enclave faisait l'objet

22 d'un siège depuis 11 mois, et les forces serbes n'avaient autorisé aucune

23 aide humanitaire depuis le 11 décembre 1992.

24 "Les personnes déplacées de force sont arrivées en trois vagues,

25 coïncidant avec les offensives menées par les forces serbes de Vlasenica;

26 puis de Cerska/Kamenica/Konjevic Polje; et enfin, depuis Osmace, Zeleni

27 Jadar et d'autres villages au sud de Srebrenica. L'on évalue entre 25 et 30

28 000 au nombre de personnes qui sont arrivées à Srebrenica depuis la seule

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1 région de Cerska. Par ailleurs, lorsque l'enclave de Srebrenica allait

2 tomber aux mains des forces serbes, de nombreuses autres personnes sont

3 arrivées dans le courant du mois de mars et du mois d'avril."

4 Tout d'abord, avez-vous déjà eu l'occasion de voir ce document ?

5 R. Non.

6 Q. Je pars du principe que vous n'êtes pas d'accord avec les chiffres

7 récités concernant la population de Srebrenica en mars et en avril 1995 --

8 1993, plutôt ?

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Josse.

10 M. JOSSE : [interprétation] Comment est-ce que le témoin peut parler de ces

11 choses-là, je vous le demande ? Et par ailleurs, est-ce que l'Accusation

12 souhaite vraiment que l'on explore ce domaine factuel très complexe et que

13 l'on explore avec ce témoin ?

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, avez-vous une

15 observation ?

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, je crois que c'est une question tout

17 à fait claire se rapportant à ce que le témoin a déjà dit concernant le

18 libellé de la directive 4 et les autres documents que je lui ai montrés.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faut que je consulte mes clients à

20 ce sujet -- pardon, mes collègues. Je suis désolé. Cela dit, je veux vous

21 poser une question. Cela concerne plutôt un syllogisme plus qu'autre chose.

22 Vous lui avez tout d'abord demandé s'il avait eu l'occasion de voir

23 ce document auparavant et il a répondu : "Non."

24 Puis, vous lui avez demandé :

25 "Dès lors, je pars du principe que vous n'êtes pas d'accord avec le

26 récit qui est donné…" ainsi de suite.

27 Comment pouvez-vous tirer une conclusion s'il n'a jamais vu ce document

28 auparavant ?

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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison du point

2 de vue grammatical. La question découle des réponses qu'il a données

3 précédemment, qu'il ait ou non déjà vu ce document --

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, je vous comprends mieux.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous comprenons les choses comme suit :

7 vous avez présenté un extrait d'un document au témoin lui demandant

8 précisément s'il avait déjà vu ce document auparavant. Il a répondu que

9 non.

10 Il a maintenant lu le paragraphe 30 de ce document ainsi que le paragraphe

11 31, si je me souviens bien, à condition que vous -- si nous vous avons bien

12 compris, à condition que vous dissociez complètement votre question des

13 événements auxquels ce paragraphe se réfère explicitement et la période

14 concernée, c'est-à-dire 1992 et 1993, vous pouvez lui poser une question

15 générale. En d'autres termes, le témoin est-il d'accord ou non avec le

16 mouvement de population auquel cet extrait, ce passage se réfère. Je ne

17 suis pas sûr d'avoir été clair.

18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je crois vous comprendre.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En d'autres termes, s'il n'a pas lu ce

20 document, cela n'a aucun sens de lui poser des questions précises

21 concernant ces événements bien précis. Mais ces événements reflètent un

22 schéma d'événements, vous pouvez lui poser des questions sur ce schéma

23 général.

24 M. VANDERPUYE : [interprétation]

25 Q. Ayant entendu ce que le Président vient de dire et ayant lu ce passage

26 de l'article, avez-vous connaissance des circonstances qui sont décrites

27 dans cet article concernant la population civile à Srebrenica et leur

28 rapport avec les zones de Cerska, Kamenica, Konjevic Polje et Vlasenica,

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1 notamment le fait que ces populations ont été déplacées en raison des

2 campagnes qui ont été menées ?

3 R. La deuxième question est bien plus compréhensible. La première question

4 que vous m'avez posée était réellement directrice; vous vous attendiez à ce

5 que je ne sois pas d'accord avec les chiffres, j'ai l'impression que vous

6 me percevez comme représentant un seul point de vue. Je vous réitère, je

7 suis un expert et mon rapport est celui d'un expert, il se fonde sur la

8 fiabilité d'un professionnel et l'impartialité. Je n'ai pas participé à ces

9 événements, je n'ai donc rien à cacher.

10 En ce qui concerne ce document, une phrase que j'ai entendue dans

11 l'interprétation, intéressante, le fait que les forces serbes soient

12 entrées dans l'enclave et que l'enclave avait été prise d'assaut pendant

13 plusieurs mois, avait fait l'objet d'un siège pendant plusieurs mois. C'est

14 ce que j'ai entendu. J'aimerais bien savoir si cela correspond bien à ce

15 qui figure dans le texte. Ce que j'ai compris, ce que j'ai noté, c'est que

16 l'enclave est tombée aux mains des forces serbes. C'est ce que j'ai

17 compris. C'est la phrase que j'ai notée, en tout cas, sur la base de ce que

18 vous avez lu et l'interprétation que j'ai entendue.

19 Q. Etes-vous à même de nous donner une réponse ou est-ce que vous

20 souhaitez que je vous redonne lecture du passage ?

21 R. Mais est-ce que cette phrase figure bien dans ce passage ? C'est ce que

22 je vous demande.

23 Q. La phrase à laquelle vous vous référez peut-être est :

24 "Outre cela, au fur et à mesure que l'enclave de Srebrenica est tombée aux

25 mains des forces serbes, un grand nombre de personnes est arrivé au cours

26 des mois de mars et avril."

27 Est-ce que c'est la phrase à laquelle vous vous référez ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que vous pourriez dans ce cas-là répondre à la question posée ?

2 R. Non, cela ne m'aide pas à comprendre le document. Le 5 mai 1993,

3 l'enclave est tombée aux mains des forces serbes. C'est ainsi que vous

4 m'avez lu cette phrase.

5 Q. Dans ce cas-là, vous ne pouvez pas répondre à la question, alors je

6 passerai à une autre question.

7 R. Non, je peux répondre à votre question. J'aimerais que vous ne

8 suggériez pas quelles sont mes capacités ou non. Je veux tout simplement

9 que vous me posiez une question claire, tout simplement.

10 J'ai lu de manière très attentive le rapport émanant du secrétaire général

11 des Nations Unies, et maintenant j'ai eu l'occasion de voir ce document et

12 j'ai vu un grand nombre d'autres documents que je n'ai pas analysés dans

13 mon rapport parce que cela dépassait le sujet qui m'était confié. J'aurais

14 dû dans ce cas-là aborder cette question de manière différente.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mon Général, nous étions très patients

16 avec vous, mais au fur et à mesure, vous avez de plus l'habitude de réagir

17 aux questions qu'on vous pose plutôt que de répondre à la question posée,

18 et vous êtes en train de critiquer M. Vanderpuye parce qu'il vous a posé

19 une telle ou une autre question. Il faut que vous vous arrêtiez de le

20 faire.

21 Il a tout le droit de vous poser des questions qu'il souhaite vous poser,

22 et si la question posée n'est pas appropriée, nous l'empêcherons de la

23 poser. Mais arrêtez d'émettre un commentaire au sujet de la question posée.

24 J'espère que j'ai été suffisamment précis; autrement dit, vous n'avez pas

25 le droit de dire à M. Vanderpuye : Vous me posez une question directrice.

26 Il a tout le droit de poser une question directrice. Répondez à la question

27 posée et n'apportez pas de commentaire supplémentaire.

28 Maître Josse.

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1 M. JOSSE : [interprétation] Oui, mais si le témoin ne peut pas répondre à

2 la question --

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans ce cas-là, c'est une autre chose.

4 Il peut s'adresser à nous et nous le protégerons comme nous l'avons fait

5 jusqu'à présent et d'autres témoins. Merci.

6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Mon Général, est-ce que vous souhaitez que je répète ma question ?

8 R. Oui, répétez la question.

9 Q. La question était : ayant eu l'occasion ici d'entendre ce que M. le

10 Président a dit et ayant eu l'occasion d'entendre ce qui figure dans cet

11 article, est-ce que vous savez quelles étaient les circonstances dont on

12 fait état dans cet article, relatives la population civile à Srebrenica et

13 quel était leur rapport aux zones de Cerska, Kamenica, et Vlasenica, et

14 tout ceci s'agissant des campagnes qui ont eu pour effet leur déplacement ?

15 R. Je connais quelles étaient les opérations menées pendant une longue

16 période dans cette zone, et je n'ai pas reconnu l'opération que vous venez

17 de mentionner, à savoir la campagne de déplacement de la population.

18 Q. Merci.

19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Passons maintenant à la page -- je pense

20 que c'est la page 13 du même document.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourriez-vous nous dire quelle est la

22 date de ce rapport ?

23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Le 5 mai 1993.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est le paragraphe 86 qui m'intéresse.

26 C'est probablement cinq pages plus loin. Voilà. Merci.

27 Q. Je vous donnerai lecture de la conclusion qui figure au paragraphe 87.

28 Dans ce paragraphe, il était état de la chose suivante :

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1 "Les violations massives et répétées des conventions de Genève de

2 1949 ont eu lieu lors des combats récents en Bosnie-Herzégovine orientale.

3 Ces violations ont été commises par les forces serbes à Cerska, Konjevic

4 Polje, et Srebrenica, lorsqu'ils ont attaqué les civils qui essayaient de

5 fuir de cet encerclement; ils ont attaqué les villages mêmes; ils ont

6 refusé aux convois humanitaires d'y entrer; ils n'ont pas permis

7 l'évacuation des personnes blessées; ils ont essayé de lier ces questions

8 avec la question tout à fait indépendante de la liberté de circulation des

9 Serbes à Tuzla."

10 Etiez-vous au courant de ces circonstances dont on fait état dans la

11 conclusion de ce document ?

12 R. Je connais les circonstances et les conditions qui prévalaient dans

13 cette zone à l'époque. J'ai vu un grand nombre de documents s'y référant.

14 Q. Et s'agissant des activités de combat dont on fait état ici, est-ce que

15 ces activités étaient liées d'une manière quelconque avec le directive 4 ?

16 R. Je ne peux pas le dire sur la base d'une simple conclusion et sur la

17 base d'un simple document qui est détaché de son contexte. Probablement que

18 non, on ne peut pas tirer une telle conclusion sur la base d'une telle

19 analyse.

20 Q. Je ne vous pose pas une question sur la base de ce document uniquement,

21 mais je vous pose cette question sur la base de toutes vos connaissances

22 qui dépassent ce qui figure dans ce document. Outre ce document - je sais

23 que vous n'avez pas vu ce document avant - mais est-ce que vous connaissez

24 quelles étaient les circonstances qui sont mentionnées dans ce document ?

25 R. Oui, et mes connaissances sont énumérées de manière précise dans mon

26 rapport s'agissant des activités de combat qui ont eu lieu dans cette zone

27 et ces activités de combat n'ont pas été précisées dans ledit document. On

28 a même présenté quelle était la fréquence de ces activités de combat.

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1 Q. Sur la base de l'examen que vous avez effectué de ces documents,

2 pourriez-vous nous dire si ce qui figure dans la conclusion de ce document

3 est d'une manière quelconque liée à la directive 4 ?

4 R. Il m'est difficile de le dire, mais ce n'est probablement pas lié à la

5 directive 4. Il s'agit tout simplement d'activités de combat régulières qui

6 étaient confiées aux unités stationnées dans cette zone.

7 Q. Passons maintenant à un autre sujet. Dans votre rapport au paragraphe

8 144, vous dites que la directive 7/1 a validé la directive 7. En convenez-

9 vous ?

10 R. Je suis un petit peu perplexe, à cause des propos tenus par M. le

11 Président. Mais au point 144, j'ai dit la chose suivante : la directive 7/1

12 est une mission non acceptable que le commandant suprême avait confié au

13 Corps de la Drina. Par conséquent, cette mission a été infirmée, donc il

14 n'est dit nulle part que cela a été confirmé.

15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que nous avons un problème avec

16 le compte rendu d'audience. Ma question était que la directive 7/1 a en

17 fait affirmé la directive 7, et non pas validé.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est maintenant clair. Veuillez

19 poursuivre.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je serai précis de nouveau pour vous dire ce

21 que j'ai déjà mis sur papier. La directive 7/1 - c'est la tâche confiée par

22 le commandant suprême au Corps de la Drina - a été infirmée. Dans mon

23 rapport, j'ai énuméré ce qui était infirmé et ce qui ne l'était pas. Je

24 n'ai jamais dit que la directive 7/1 a été entièrement annulée, mais j'ai

25 dit quels étaient les points qui étaient annulés, infirmés émanant de la

26 directive 7.

27 Q. Merci, Mon Général. Et, en fait, vous avez dit :

28 "Dans la pratique, la directive 7/1 a infirmé les missions qui n'étaient

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1 pas naturelles, qui n'étaient pas acceptables que le commandant en chef

2 avait confiées au Corps de la Drina en vertu de la directive 7."

3 Pourriez-vous nous expliquer que vous vouliez dire lorsque vous dites

4 "missions qui n'étaient pas naturelles et acceptables" ?

5 R. Je pense que l'interprète a eu du mal à traduire vos propos, mais je

6 crois avoir compris les propos de l'interprète. Au point 144, j'ai dit que

7 cette mission n'était pas une mission naturelle et acceptable, et qu'en

8 vertu de la directive 7/1, cette mission a été invalidée.

9 Q. Mais quelle est cette mission de la directive 7 qui n'était pas

10 naturelle et acceptable ?

11 R. J'aimerais avoir sous les yeux la directive numéro 7 ou que ce soit

12 affiché à l'écran ou que vous me donniez une copie papier.

13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que c'est le numéro 5 de la liste

14 65 ter.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. On a confié une mission au Corps de la

16 Drina.

17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que cela figure à la page 10 en

18 anglais. C'est peut-être à la page 14 en B/C/S, page 15.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois à l'écran. J'ai été très

20 précis. Il s'agit de la directive émanant du commandant suprême. Cela veut

21 dire que c'est un document émis au niveau national qui, de par sa nature,

22 est adressé au niveau stratégique. Conformément à la directive, au début,

23 on confit une mission où l'on voit quelle est la caractéristique précise de

24 la directive, à savoir ce qui est visé et quel est le caractère général de

25 la directive.

26 Les autres éléments de la mission confiée au Corps de la Drina en

27 stipulent quelle est la précision, les forces et les forces conjointes qui

28 doivent être employées, ainsi le commandant peut, sur la base de ces

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1 éléments, établir, rendre sa propre décision et déterminer la mission. Mais

2 au début lorsqu'on dit tous les jours grâce aux activités de combat visées,

3 il faut créer des conditions de non sécurité, où il n'est plus possible de

4 vivre des habitants de Srebrenica et Zepa, j'ai dit que cela ne relevait

5 pas d'une mission militaire. Une armée n'a ni de force ni de moyen de ce

6 faire, et cette partie-là n'est pas logique. Sur la base de tous les faits

7 et de tous les éléments évalués, le commandant de la VRS dans la directive

8 7/1 a confié au Corps de la Drina une autre mission qui était réalisable

9 sur le plan militaire.

10 M. VANDERPUYE : [interprétation]

11 Q. Au paragraphe 44 [comme interprété] de votre rapport, vous dites la

12 directive 7/1 a invalidé cette mission, même si peut-être cette mission a

13 été de manière non délibérée était incluse dans cette directive. Pourriez-

14 vous nous dire dans quel scénario cela aurait pu se passer, comment cela

15 aurait pu se passer ?

16 R. Je ne pourrais pas vous le dire parce que compte tenu de mon éducation

17 militaire et de mon expérience professionnelle, je peux vous dire que nous

18 n'avons jamais eu l'occasion d'élaborer une telle possibilité.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous me dire quel est le numéro

20 du paragraphe.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Du rapport ? C'est le paragraphe 144. Je

22 devrais peut-être l'afficher à l'écran.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Parce que dans le compte rendu

24 d'audience, il est consigné qu'il s'agissait du paragraphe 44.

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, il s'agit du paragraphe 144, et

26 c'est la pièce 5D759.

27 Q. Mon Général, je n'emploie que vos propres propos, c'est ce qui figure

28 dans le paragraphe 144, lorsque vous avez dit :

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1 "Indépendamment du fait que cette mission était de manière non délibérée

2 incluse…"

3 A quoi pensiez-vous ?

4 R. Nous avons parlé pendant trois ou quatre jours de la directive 7. Nous

5 avons parlé de sa genèse. Nous avons parlé des éléments non logiques de

6 cette directive. Et hier, j'ai attiré votre attention sur tout ce qui

7 n'était pas logique dans la manière dont il était imprimé, et j'attire

8 votre attention sur tous les éléments qui ne correspondent pas du tout à ce

9 qui serait normal pour une armée, et je suis parti de ce point-là. Que

10 quelqu'un ait voulu insérer cela de manière délibérée ou pas, cela ne

11 devait pas y avoir lieu, et de telle mission n'aurait jamais dû y figurer

12 et ces missions n'ont jamais été réalisées.

13 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la directive

14 7, et que l'on passe au point 6.1. Je pense c'est à la page 14 en anglais;

15 C'est à la page 19 en B/C/S.

16 Q. J'aimerais attirer votre attention sur le troisième paragraphe en

17 anglais en allant du bas, il est dit :

18 "Les organes et militaires et organes d'Etat sont responsables de la

19 coopération avec la FORPRONU et les organisations humanitaires, et par le

20 biais de la délivrance de permis de manière planifiée vont réduire et

21 limiter le soutien logistique que la FORPRONU fournissait aux enclaves et à

22 la population musulmane, en les rendant dépendant de notre bonne volonté et

23 en même temps en évitant la condamnation de la communauté internationale et

24 de l'opinion publique internationale."

25 R. Je n'arrive pas à lire ce paragraphe en serbe à l'écran.

26 Q. Il faut qu'on affiche la page suivante, page 21. Pouvez-vous le voir,

27 Mon Général ?

28 R. Oui.

Page 30476

1 Q. Avez-vous fait état de ce paragraphe où que ce soit dans votre rapport

2 ?

3 R. Dans mon rapport, j'ai tout simplement mentionné le fait que le point

4 6.1 de par sa teneur ou, plutôt, le point 6 ne relève pas du travail de

5 l'état-major principal et notamment du secteur chargé des opérations et de

6 l'instruction, ensuite j'ai apporté un bref commentaire que je devrais

7 retrouver maintenant dans mon rapport.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau.

9 Mme FAUVEAU : Juste une correction au compte rendu. A la page 51, lignes 7,

10 8, 9, le témoin a dit que le point 6 : "Was not part of the work of the

11 staff" [interprétation] "ne s'inscrivait pas dans le cadre du travail de

12 l'administration spéciale chargée de l'instruction et des opérations."

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Vous en convenez, Monsieur

14 Vanderpuye.

15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez poursuivre.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à le retrouver, mais je n'ai

18 pas traité particulièrement du point 6 dans mon rapport, même si je l'ai

19 analysé en préparant ce rapport. Si j'arrive à le retrouver, j'apporterai

20 un commentaire.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation]

22 Q. Vous avez dit avoir examiné un certain nombre de documents. N'avez-vous

23 pas examiné les documents dans lesquels figure la signature du général

24 Miletic, et il s'agit des documents ayant trait au contact avec les convois

25 de la FORPRONU ?

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant.

27 Mme FAUVEAU : Pouvez-vous dire de quel document il s'agit. Parce que s'il

28 s'agit du document auquel je pense, nous les avons eus le 25 juillet, donc

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1 bien après que le rapport a été fait.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez vous référer directement au

3 document, si vous le souhaitez.

4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne me réfère pas à un document

5 particulier. Il a dit avoir vu un certain nombre de documents dans lequel

6 figure la signature du général Miletic, et moi je lui demande s'il a vu un

7 document quelconque dans lesquels on fait état des contacts du général

8 Miletic avec la FORPRONU et les convois de la FORPRONU.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mon Général, veuillez apporter la

10 réponse.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Tout ce que j'ai vu, il ne s'agissait que

12 de notifications et je pense que jamais je n'ai précisé quel était le

13 document que j'ai eu l'occasion de voir.

14 M. VANDERPUYE : [interprétation]

15 Q. Ayant eu l'occasion d'examiner les documents dans lesquels l'on fait

16 état de la participation du général Miletic dans la prise de décisions

17 relative aux autorisations données aux convois humanitaires - et c'est ce

18 que vous avez dit au paragraphe 190 de votre rapport - est-ce qu'il y a une

19 raison qui explique pourquoi vous avez décidé de ne pas citer ou d'analyser

20 de manière explicite les paragraphes 6.1 de la directive 7 que je viens de

21 vous citer ?

22 R. Alors, je sais ce que l'on peut voir au point 190, j'ai répondu à cette

23 question. Vous trouverez ceci au point 191. C'est précisé de façon très

24 claire à cet endroit-là. Assurer la sécurité des opérations de combat

25 lorsqu'elles se déroulent, ceci ne relève pas de la responsabilité de ces

26 corps-là. Je l'ai dit, je n'ai pas analysé en détail ce texte écrit. Je

27 crois qu'il y avait un commentaire et j'ai analysé l'ordre en détail.

28 J'en comprends tous les aspects et ainsi que la similitude avec d'autres

Page 30478

1 ordres, les différences, et cetera, par rapport à d'autres directives, et

2 j'ai fait ceci afin de pouvoir le comparer à des cas comme celui-ci,

3 l'audience ou le contre-interrogatoire, quel que soit le terme employé.

4 Q. Donc vous convenez que le général Miletic a participé à la décision qui

5 a été prise eu égard à l'autorisation de passage des convois d'aide

6 humanitaire ?

7 R. Non, je n'ai jamais dit cela.

8 Q. Je vais vous lire ce que dit votre rapport, peut-être que vous ne

9 l'avez pas vu depuis un certain temps. On peut lire, et je cite :

10 "Le général de division, Radivoje Miletic, a participé à la prise de

11 décision eu égard au fait de laisser passer l'aide humanitaire et les

12 passages des convois."

13 C'est ce que vous avez dit, Général. Ceci est vrai, n'est-ce pas,

14 d'après votre analyse ?

15 R. Madame, Messieurs les Juges, c'est la première fois que je

16 m'adresse à vous. Je vous demande de me protéger en tant qu'expert témoin,

17 de me protéger pour éviter que je ne tourne en rond. Je vous demande de

18 faire ceci parce que je suis un être humain, je suis un expert. Le lien

19 entre le point 190 et 191 est quelque chose que j'ai déjà évoqué au moins à

20 cinq ou six reprises dans ce prétoire. Ceci est extrait hors contexte.

21 Ce qui est dit au point 190, c'est quelque chose qui est

22 expliqué au point 191, également. Et ceci ne peut pas être extrait de son

23 contexte, et je répète ce qui a déjà été dit, ceci est pris hors de son

24 contexte. Cette note d'information n'a jamais été une décision. Ce n'était

25 pas le cas dans aucun système en vigueur quel qu'il soit, quel que ce soit

26 ce que l'on ait tenté de faire.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que je peux avoir la pièce 5D759

Page 30479

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 30480

1 dans le système électronique du prétoire, s'il vous plaît.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons, poursuivons. M. VANDERPUYE

3 : [interprétation] Pardonnez-moi ?

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons. 5D759.

5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Ceci se trouve à la page 85 dans

6 l'anglais; page 67 en B/C/S. Chaque fois qu'il faut retourner une page en

7 arrière en anglais, il faut retourner en arrière.

8 Q. Ici, nous avons ce texte dans le système électronique du prétoire, on

9 peut lire ce que dit le paragraphe 190, il s'agit de prises de décision. Le

10 paragraphe 191, auquel vous avez fait allusion sans cesse, parle du

11 caractère de cet ordre ou manque de caractère.

12 La question que je vous pose, Général, je vais être très clair, je

13 souhaite que vous nous dites ce que vous entendez par "processus de prise

14 de décision" parce qu'un processus de prise de décision n'est pas un ordre.

15 Donc le paragraphe 191, il n'évoque pas ce qui est dit dans le paragraphe

16 190 à propos de la prise de décision. Donc veuillez nous dire ce que vous

17 entendez par là.

18 R. Ce que j'ai à l'esprit et ce que j'ai dit ici est quelque chose que

19 j'ai déjà démontré -- ou plutôt je ne l'ai pas démontré, ceci se trouve

20 dans le schéma numéro 9. Là, on dit que le processus ou la façon de

21 travailler au niveau du commandement, on prenait une décision, et ensuite

22 on transmet la décision et on contrôle la mise en œuvre de ladite décision.

23 Donc on transmet des informations, lorsqu'on transmet des informations, on

24 fait partie de la procédure, on est impliqué dans la procédure. C'est ce

25 qui est indiqué aux paragraphes 190 et 191 pour ce qui est du chiffre 9 et

26 de la façon dont travaillait le commandant, ceci avait trait également à la

27 prise de décision. La prise de décision est une question complexe.

28 Q. De quelle façon le général Miletic a-t-il participé à ce processus de

Page 30481

1 prise de décision compte tenu de votre analyse d'expert et des documents

2 que vous avez examinés ?

3 R. Comme il est dit ici et comme je l'ai dit, il a fait partie de la

4 dernière phase du processus, ce qui est un processus très bien défini ici.

5 Il a signé des notifications qui n'avaient pas les caractéristiques d'un

6 ordre.

7 Q. Comment une notification à propos d'une décision peut-elle faire partie

8 d'une prise de décision, Mon Général ? Comment cela se peut-il ?

9 R. Tout d'abord, il faut comprendre ce qu'est une décision. Il ne s'agit

10 pas d'une seule phrase ou d'un seul paragraphe. Une décision n'est pas un

11 seul document. Une décision est un ensemble de documents, de notifications,

12 de rapports, et de systèmes de contrôle; et lorsqu'on comprend qu'il s'agit

13 d'éléments dont fait partie une décision, à ce moment-là, on comprend le

14 terme de notifications ou d'avis qui constituent un élément important et

15 qui font partie des procédures de fonctionnement.

16 Q. Vous nous dites en fait que ceci était envoyé par courrier; c'est

17 exact, Général ?

18 R. C'est l'officier ou le sergent qui a envoyé ceci par courrier. Il

19 transmettait la notification après avoir signé l'avis, cet avis à ce

20 moment-là faisait partie de la procédure.

21 Q. Vous avez eu l'occasion de regarder les documents qui avaient trait à

22 l'opération Sadjestvo 95 ?

23 R. Oui. J'ai eu l'occasion de le faire et je l'ai dit ici.

24 Q. L'opération Sadjestvo est précisément citée dans la directive numéro 7

25 ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous avez eu l'occasion d'examiner le plan de travail associé à cette

28 opération ?

Page 30482

1 R. Si j'ai eu l'occasion ? Je n'ai pas compris votre question.

2 Q. Avez-vous eu l'occasion d'examiner le plan de travail ayant trait à

3 cette opération ?

4 R. Malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion de me familiariser avec l'un

5 ou l'autre des plans de travail ayant trait à ces directives. Si j'avais eu

6 une telle occasion, mon rapport d'expert n'aurait pas comporté les termes

7 "probablement," "très probablement." D'après les éléments disponibles, ceci

8 devrait être le cas dans nombre de paragraphes de mon rapport.

9 Q. Avez-vous demandé à voir ces documents, Général, à aucun moment pendant

10 la phase de préparation ou avant la préparation de votre rapport ?

11 R. J'ai demandé à ce que tous les documents que vous avez, dont disposent

12 les équipes de la Défense, dont disposent les Chambres de première

13 instance, j'ai demandé à les voir ces documents, et ensuite je les ai

14 classés de façon méthodique d'après ma méthode de travail et d'après les

15 exigences de mon rapport. Avec tous ces documents que j'ai pu examiner, je

16 n'ai trouvé aucun document sur la façon de travailler.

17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Puis-je avoir dans le prétoire

18 électronique affiché le document 4202 sur la liste 65 ter.

19 Q. Vous devriez avoir sous les yeux un document intitulé, "Liste de

20 documents du plan de l'offensive de l'opération Sadjestvo 95," daté du 26

21 avril 1995 et signé ou présenté par le colonel Radivoje Miletic. Ce

22 document établit la liste des documents qui accompagnent ce plan et il est

23 adressé au commandant du 1er Corps de la Drina [comme interprété].

24 Au point 1, nous avons la liste des documents qui portent sur l'opération

25 Sadjestvo 95, cette offensive; au deuxième point, le plan de l'offensive

26 Sadjestvo 95, une représentation graphique de cette dernière; on y trouve

27 la liste de l'opération offensive du plan sous une forme textuelle; ensuite

28 au point 4, des documents protégés, chiffrés; au point 5, l'ordre pour le

Page 30483

1 génie; au point 6, l'ordre pour l'appui du renseignement; au point 7, le

2 plan pour cet appui du renseignement; au point 8, le plan pour le soutien

3 du moral et un soutien psychologique pour cette opération; au point 9,

4 soutien au plan de la sécurité.

5 Je souhaite en fait vous montrer le premier numéro qui est le numéro 3 --

6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Numéro 65 ter 40024 [comme interprété].

7 Q. Au point 1.1(b), vous constaterez qu'on peut lire :

8 "En menant l'opération Sadjestvo 95, la position opérationnelle et

9 stratégique de la VRS au niveau de la ligne de front consiste à libérer les

10 forces qui manoeuvrent en créant ainsi des conditions réalistes et

11 permettant à toutes les tâches comprises dans la directive numéro 7 d'être

12 réalisées."

13 Est-ce que cela laisse entendre que la directive 7/1 n'annihilait pas la

14 directive numéro 7 ?

15 R. Je n'ai jamais dit que cela annulait les tâches. Je n'ai jamais écrit

16 cela. J'ai été précis dans la mesure où j'ai indiqué que la tâche confiée

17 au Corps de la Drina à l'origine avait été corrigée et rendue nulle et non

18 advenue. Il me semble que dans la partie du texte de mon rapport, j'ai

19 également indiqué que certaines tâches devaient être confiées ou avaient

20 été confiées à d'autres groupes et qui n'ont jamais été mises en œuvre

21 parce que cela allait sans dire que ces tâches-là avaient été mises en

22 œuvre sans autre forme d'explications.

23 Q. Rien dans la directive numéro 7/1 n'indique que ceci annule ou remplace

24 les tâches qui sont confiées et indiquées dans la directive numéro 7,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Non, ceci n'est pas exact. Pour répondre à cette question, il faut

27 comprendre ce que signifie pour l'essentiel le terme de commandement.

28 Lorsque le commandant d'une opération reçoit deux directives, c'est quelque

Page 30484

1 chose qui est très précisément écrit dans mon rapport. Lorsque ceci est

2 d'un caractère général, il ne peut pas mettre en œuvre ceci et la tâche. Le

3 commandant, à ce moment-là, doit mettre en œuvre la tâche qu'il a reçue.

4 Une unité ne peut jamais mener à bien deux tâches d'ordre général ou les

5 mener à bien simultanément.

6 Q. Vous avez parlé dans votre rapport, je crois, de tâches qui étaient

7 incohérentes. La règle s'applique aux tâches incohérentes, me semble-t-il ?

8 R. Je ne pense pas avoir écrit cela de cette façon-là. Je vais essayer de

9 le retrouver. J'ai expliqué ce qui se passait lorsque le commandant reçoit

10 deux tâches et deux directives. Que se passe-t-il à ce moment-là ? A ce

11 moment-là, il met en œuvre la dernière directive, la plus récente. C'est

12 quelque chose que j'ai évoqué quelque part et je vais vous le retrouver

13 dans le texte.

14 Q. Pendant que vous cherchez cela, je vais demander l'affichage dans le

15 système électronique du prétoire de la pièce 4208 qui porte sur ce que dit

16 le commandant à propos de l'appui en terme de moral et appui psychologique

17 de cette opération.

18 M. JOSSE : [interprétation] Compte tenu de cette question, je pense qu'il

19 serait bien de faire une pause maintenant parce que mon client,

20 malheureusement, a encore un petit souci et nous ne devrions pas poursuivre

21 en son absence.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous allons faire une pause, nous

23 sommes de toute façon à cinq minutes de la pause. Nous allons à nouveau

24 faire une pause de 25 minutes. Merci.

25 --- L'audience est suspendue à 17 heures 40.

26 --- L'audience est reprise à 18 heures 10.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois que

Page 30485

1 nous avions une pièce dans le système électronique. J'ai une copie papier

2 pour l'expert, s'il le souhaite. Ce sera peut-être plus facile pour lui.

3 Q. Général, ce que vous avez sous les yeux est un plan portant sur le

4 soutien moral et psychologique à l'opération Sadejstvo.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse.

6 M. JOSSE : [interprétation] Je crois que le témoin devrait enlever ses

7 écouteurs pendant quelques instants.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je le pense aussi. Général. Merci.

9 M. JOSSE : [interprétation] Nous avons essayé de trouver une solution

10 pendant la pause. L'Accusation a fait montre d'un esprit de coopération

11 important. Je souhaite simplement préciser que nous n'acceptons pas ce qui

12 vient d'être dit, à savoir que ce document porte sur l'opération. Ce qui

13 n'est pas contesté - c'est une double négative que j'avais utilisée --

14 pardonnez-moi. Je vais recommencer, je vais reprendre.

15 Il n'est pas contesté que ce document n'évoque pas Sadejstvo;

16 autrement dit, ce document n'évoque pas l'opération de Sadejstvo 95. Cela

17 ne fait pas l'ombre d'un doute. Et ce document ne comporte aucune date, on

18 vient de me dire. Donc, ce qui vient d'être dit sous la forme de cette

19 question, c'est la proposition qui vient d'être faite, n'est pas

20 acceptable. J'avais posé une question au témoin sur cette question, mais je

21 crois que l'Accusation va préciser.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye, veuillez

23 répondre, parce que je vous ai vu regarder le général.

24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vérifiais simplement pour voir s'il

25 avait ses écouteurs.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui. D'accord.

27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

28 Monsieur le Président, nous avons eu l'occasion d'examiner ces documents et

Page 30486

1 nous en avons parlé à Me Josse. Nous lui avons expliqué dans quelles

2 conditions le document en question que j'ai présenté au témoin a été

3 élaboré. Nous avons des raisons de croire que nous avons raison de poser

4 cette question au témoin parce qu'il s'agissait d'une série de documents

5 qui portent sur Sadejstvo 95. Ces documents correspondent également au plan

6 que j'ai présenté au témoin avant de lui présenter ce document-ci dans le

7 système électronique du prétoire. C'est le numéro 65 ter 4202 sur la liste,

8 et là il y avait une liste de neuf documents qui correspondaient à ce plan.

9 Nous faisons valoir qu'il s'agit d'un de ces documents. De surcroît,

10 je pense que ceci relève des compétences de ce témoin ou de son expérience,

11 et je crois que ce monsieur peut nous faire ses remarques à propos de cela.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais quelle est la question que

13 vous souhaitez poser au témoin ?

14 M. VANDERPUYE : [interprétation] En réalité, j'ai plusieurs questions à

15 poser au témoin, mais ce document souligne ou indique qui est la personne

16 responsable et quelle personne a préparé ce plan de soutien moral et

17 psychologique à cette opération, d'après nous c'est l'opération Sadejstvo,

18 par exemple, mais s'applique à toute opération, et en particulier évoque

19 ces différentes responsabilités. Par exemple, je peux vous dire tout à fait

20 franchement que le document évoque comment considérer le plan de soutien

21 moral et psychologique à l'opération, le rôle et les tâches de la personne

22 responsable pour sa mise en œuvre. Ici, on précise que c'est le commandant

23 adjoint chargé des questions religieuses, des questions de moral et des

24 questions juridiques. Il s'agit d'informer le public sur les opérations de

25 combat de la VRS, et évoque les différentes activités qui y sont associées.

26 On parle d'activités psychologiques et de propagandes à l'intention de

27 l'ennemi qui était le sujet évoqué précisément au point 6.1 dans la

28 directive 7, et parle des moyens et des processus mis en œuvre à cet effet.

Page 30487

1 Voici les questions que je souhaite poser au témoin eu égard à ce

2 document.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Permettez-moi de consulter mes

4 collègues, s'il vous plaît.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Encore une fois, nous sommes tout

7 à fait d'accord. Nous avons noté votre commentaire, Maître Josse. Il est

8 consigné au compte rendu. Je pense que M. Vanderpuye a fait de même. Sinon,

9 la question est tout à fait légitime. Par ailleurs, la question est tout à

10 fait légitime. Je pense que vous devez poser cette question au témoin :

11 D'après l'Accusation, ce document fait référence à -- parce qu'il peut, de

12 toute façon, vous dire à la fin qu'il n'est pas d'accord avec vous. Donc

13 allez-y. Voici donc notre position. Allez-y.

14 Général.

15 Monsieur Vanderpuye.

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Général, ce que vous avez sous les yeux est un plan de soutien moral et

18 psychologique à l'opération. L'Accusation pense que cette opération est

19 l'opération Sadejstvo 95. Et je souhaite vous poser quelques questions par

20 rapport à ce qui est indiqué ici comme étant les fonctions et les

21 responsabilités dans le cadre de ce plan.

22 Si vous regardez le point 1, vous constatez que l'objet de ce point 1 est :

23 "Prendre en compte ou examiner le plan de soutien psychologique et

24 moral de l'opération, le rôle et les tâches des personnes responsables de

25 cette mise en œuvre."

26 Ici, au niveau de la colonne 5, on voit que c'est le commandant

27 adjoint chargé des affaires morales, religieuses et juridiques.

28 C'est exact, n'est-ce pas ?

Page 30488

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 30489

1 R. Si vous me permettez, je souhaite dire que lors de la session

2 précédente, je dois évoquer un point de mon rapport d'expert. Lorsque je

3 recherchais ceci, vous avez dit que vous prépariez l'affichage de ce

4 document. Si ceci n'est plus important, dans ce cas je ne suis pas obligé

5 de vous le montrer. En tout cas, c'est ainsi que nous avons terminé la

6 session. Maintenant, je ne sais pas très bien quoi faire.

7 Q. Vous voulez évoquer la question que suivez-vous, la directive ou

8 l'ordre qui s'ensuit ?

9 R. La question portait sur comment faire lorsque deux directives

10 arrivaient, et je vous ai dit que j'ai fourni une définition très précise

11 dans mon rapport, et vous avez répondu en disant : Pendant que vous

12 recherchez ce point, je vais préparer autre chose.

13 Je pense que maintenant il serait bien d'aborder cette question-là,

14 et ensuite de passer à la question que vous me posez maintenant. Merci.

15 Au point 1.1 [comme interprété] de la directive, qui est un point court, je

16 propose par conséquent de le lire. Ceci n'a pas besoin d'être affiché à

17 l'écran. On peut lire très précisément :

18 "Compte tenu du fait qu'une partie de la tâche confiée par le commandant

19 suprême du Corps de la Drina n'est pas appropriée en des termes militaires,

20 le commandant de l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska a

21 modifié de façon officielle les tâches confiées au Corps de la Drina."

22 C'est quelque chose qui est assez courant au sein de l'armée lorsque

23 plusieurs ordres arrivent en même temps et que ces ordres sont

24 contradictoires, on a l'obligation de mener à bien l'ordre le plus récent.

25 Monsieur le Président, s'il n'y avait pas de règles aussi strictes, bon

26 nombre d'unités seraient encore en train de mettre en œuvre la première

27 tâche, et de dire lorsque différentes tâches ont été citées, et de répondre

28 : J'en suis toujours à la première.

Page 30490

1 C'est une définition précise d'un ordre et les tâches qui évoquent

2 les tâches qui doivent être mises en œuvre. Ceci relève de l'unité du

3 commandement. Voici l'explication lorsque deux directives arrivent en même

4 temps. Les deux ne peuvent pas être exécutées en même temps si deux

5 arrivent en même temps au sein de l'armée.

6 Maintenant, je peux répondre à la question que vous m'avez posée. Tout

7 d'abord on peut lire "Commandant" à la colonne numéro 5, et ensuite,

8 "Commandant adjoint chargé des affaires morales, religieuses et

9 juridiques." Le fait qu'on évoque le terme de "Commandant," moi je ne suis

10 pas un expert en matière des combats, mais ceci indique de façon très

11 claire que le commandant est responsable de tous les plans et de tout ce

12 qui se passe au sein des unités. Après cela, la personne responsable c'est

13 la personne qui est adjointe chargée des questions de moral, des questions

14 religieuses et des questions juridiques.

15 Ensuite, il y a une liste qui a disparu de l'écran très rapidement. En tant

16 que professionnel, je vous dis que c'est quelque chose sur lequel devrait

17 figurer le nom de code pourquoi le plan de soutien moral et psychologique à

18 l'opération a été rédigé. Dans la colonne de droite, on devrait lire le

19 terme de "Spreca" ou "Sadejstvo" ou autre chose. Ici, on ne parle que de

20 "Annexe numéro 8" alors que nous devrions y voir le nom de code de

21 l'opération en question.

22 Q. Donc il est exact de dire que le commandant adjoint chargé des

23 questions morales, religieuses et juridiques doit être cité nommément comme

24 étant la personne responsable de ce plan; c'est exact ?

25 R. Oui. C'est lui qui en réalité a élaboré ce plan.

26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer au point 3,

27 s'il vous plaît. Je pense que c'est la page suivante dans les deux

28 documents, dans les deux versions. Bien. C'est la première page en B/C/S.

Page 30491

1 C'est la page 2 en anglais.

2 Q. Pour ce qui est du point 3, Général, l'objet de ce point 3, il s'agit

3 d'informer le public sur la préparation au combat de la VRS ainsi que les

4 activités des unités. Eu égard à ce point-là, les personnes désignées comme

5 étant responsables sont celles qui sont les adjoints chargés des affaires

6 morales, religieuses, et juridiques; c'est cela ?

7 R. D'après ce qu'on peut lire, il s'agit en fait d'abréviations qui n'ont

8 pas été traduites correctement. Le sigle correspond à commandants adjoints

9 chargés des questions morales, religieuse et juridiques.

10 Q. [aucune interprétation]

11 R. Cette abréviation peut être entendue comme Centre du Renseignement et

12 de la Propagande ou quelque chose à cet effet. Je ne sais pas trop ce que

13 ça veut dire. C'est sans doute un centre, mais comme je vous l'ai déjà dit,

14 je n'ai jamais vu un organigramme de l'armée. Je ne sais pas, c'est peut-

15 être le nom exact de cette unité, cela peut correspondre à un centre. Je ne

16 sais pas. Un Centre de Renseignement et de Propagande ainsi que d'activités

17 au plan psychologique, mais ceci en fait relève de l'hypothèse. Ce n'est

18 peut-être pas le cas.

19 Q. Bien. Passons maintenant au point 4 -- avant de quitter le point 3,

20 pardonnez-moi. Il est exact, n'est-ce pas, que l'objet, à savoir informer

21 le public sur la préparation au combat de la VRS et des activités des

22 unités, est un sujet approprié, n'est-ce pas, dans le cadre de ce type de

23 plan, à savoir un soutien moral et psychologique au plan, n'est-ce pas ?

24 R. Je dois insister sur quelque chose que j'ai déjà évoqué à plusieurs

25 reprises. Je ne suis pas un expert en matière de mise en œuvre de ce plan.

26 Ce plan a ses propres règles et sa propre dynamique, différents points

27 doivent y être inclus. En tant qu'expert, la seule chose que je devais

28 analyser c'était les activités de combat et la révolution parce que je

Page 30492

1 pensais que ceci relevait de la compétence de quelqu'un d'autre, mais je me

2 suis rendu compte que cela relevait de ma compétence. Je ne sais pas si

3 ceci suit les règles à la lettre et si ceci comprend tout ce que cela

4 devrait comprendre.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Josse.

6 M. JOSSE : [interprétation] Je pense qu'il serait bon que le témoin enlève

7 ses écouteurs --

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

9 M. JOSSE : [interprétation] -- Pardonnez-moi.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mon Général, encore une fois. Merci.

11 Oui, Monsieur Josse.

12 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce qu'on peut demander à ce que le témoin

13 cautionne ses remarques parce que j'avance qu'il s'agit d'une tentative

14 flagrante de contre-interrogatoire qui se fonde sur le fait qu'ils ne vont

15 pas avoir l'occasion de contre-interroger notre expert.

16 Ce document est apparu sur la liste du jour au lendemain. Ce document

17 ne figurait pas sur la liste hier. Donc ceci éveille nos soupçons quant aux

18 arguments, car nous ne souhaitions pas divulguer nos arguments. Le témoin a

19 dit que - sans que l'on lui demande, d'ailleurs - il a répondu, et nous

20 avançons que les Juges de la Chambre devraient dire à l'Accusation, ou en

21 tout cas lui demander, comment il sait cela par tous les moyens possibles,

22 mais ne pas poser des questions qui sont au-delà du champ de son expertise.

23 Je crois que ceci devrait être dit de façon très claire.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse. Est-ce que vous

25 souhaitez commenter, Monsieur Vanderpuye ?

26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoin a à

27 plusieurs reprises indiqué et tout au long de son rapport il a fait

28 référence à ces plans de travail. Il a référencé cela, il a parlé des

Page 30493

1 processus, des directives et comment ces derniers ont été élaborés. Il a

2 indiqué qu'il était important que différents organes participent à ce

3 processus, et à l'égard de cela, il a fait certaines conclusions et a

4 indiqué que la participation du général Miletic dans la rédaction de la

5 directive numéro 7 était bien évidemment une question centrale. Il a

6 également fait des commentaires concernant la contribution éventuelle du

7 général Gvero à cet instrument.

8 Ceci porte directement au cœur du sujet, à la capacité du témoin à

9 présenter dans sa déposition d'expert les plans de travail qui ont été mis

10 en œuvre, la méthode de travail qui a été utilisée, la méthodologie de son

11 travail qui a été adoptée par la VRS en termes d'élaboration de directives

12 et mise en œuvre de ces directives. Donc c'est tout à fait approprié que de

13 poser ces questions compte tenu du fondement sur lequel Me Krgovic examine

14 ce témoin et afin d'établir une distance entre le général Gvero et toute

15 participation selon la directive 7, le type d'information du point 6.1 de

16 la directive. Donc ceci concerne le soutien psychologique et moral et ce

17 passage du document. Ceci porte directement sur le cœur du sujet, pourquoi

18 cet organe est censé être là, et savoir si oui ou non ce document est

19 cohérent avec ce que nous trouvons dans la directive numéro 7.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Mais ça c'est votre point de

21 vue, et d'un autre côté, le témoin vous dit : "Je ne suis pas la meilleure

22 personne, et je ne suis pas la mieux placée pour vous dire si oui ou non

23 ceci est constaté par rapport aux règlements, par rapport aux règles

24 établies, et si ceci comporte ce que ce document devrait comporter." Avant

25 cela, il a également dit : "Je ne suis pas un expert en matière d'évolution

26 du plan et de ses règles, et comment cela est fait."

27 Alors comment faisons-nous, comment partons-nous de là ? Moi, je

28 m'attendrais à ce que le témoin dise : "Je ne suis pas qualifié pour

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1 répondre à cette question. Vous pouvez passer à une autre question." Mais

2 il ne le fait pas. En d'autres termes, je ne suis pas en train de vous

3 reprocher cela, et je comprends très bien la façon dont le témoin tente de

4 présenter ses réponses. Il est confronté à des questions difficiles comme

5 celles-ci. Mais d'un autre côté, s'il nous dit qu'il n'est pas qualifié

6 pour répondre, à ce moment-là, comment avancez-vous ?

7 Est-ce que nous pouvons poursuivre ?

8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président --

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc il a plus ou moins répondu. Je ne

10 pense pas que dans les conditions actuelles on peut poursuivre et parler du

11 même sujet à moins que vous ne soyez pas satisfait de la véracité de sa

12 réponse, et dans ce cas vous pouvez le contester. Mais au-delà de ça, je ne

13 pense pas que l'on puisse aller plus avant.

14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Veuillez m'accorder quelques instants,

15 s'il vous plaît, je souhaite m'entretenir avec mon collègue.

16 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Si je puis vous dire quelques mots,

18 Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien sûr.

20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoin nous a

21 offert une déposition assez étendue lors de l'interrogatoire principal et

22 le contre-interrogatoire concernant ces questions fondamentales, c'est-à-

23 dire la méthodologie de travail, la rédaction de directives et leur mise en

24 œuvre et les rôles et responsabilités respectifs de ceux qui ont participé

25 à cette méthode de travail. Il a répondu à un certain nombre de questions

26 posées par Me Krgovic et Mme Fauveau --

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous en sommes bien conscients.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous faisons valoir le fait que le témoin,

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1 tout d'un coup - et je dis bien tout d'un coup - prétend qu'il n'est pas en

2 mesure de répondre à une question concernant le fait de savoir si oui ou

3 non une propagande visant l'ennemi -- adressée à l'ennemi est un sujet qui

4 relève des tâches confiées à l'organe responsable du moral des troupes, des

5 affaires juridiques et du culte. Le fait que le témoin prétende cela, ce

6 n'est pas crédible, raison pour laquelle je poursuis sur cette voie et je

7 continue à lui poser ces questions. Je pense qu'à certains moments, il a

8 fait preuve de coopération, il a répondu aux questions; et à d'autres

9 moments, pour être franc, il a été très agressif. Nous n'acceptons ce qu'il

10 dit, le fait qu'il prétend ne pas être expert en la matière.

11 M. JOSSE : [interprétation] Permettez-moi de dire que cela me paraît

12 insolite. En un certain sens, nous sommes d'accord avec M. Vanderpuye. Nous

13 ne prétendons pas que ce témoin est un témoin crédible. Il est évident que

14 la Défense de M. Miletic soutient le contraire. Nous comprenons cela, bien

15 sûr. La situation est réellement bizarre, insolite. S'il défend ce point de

16 vue - en tout cas d'après les règles qui sont en vigueur dans la

17 juridiction, il devrait présenter la chose au témoin.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En effet. Il n'y a pas lieu de

19 confondre différents arguments et ce que M. Josse vient de dire. Si, comme

20 vous l'affirmez, vous ne croyez pas ce qu'affirme le témoin, ce qu'il a

21 affirmé en réponse à votre dernière question, sur la base de ce que vous

22 nous avez expliqué, vous êtes libre de le confronter à cela, mais donc

23 soyez direct, soyez agressif, si nécessaire.

24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Sinon, réservez cet argument pour un

26 moment ultérieur. Nous sommes parfaitement en mesure d'évaluer la

27 déposition de chaque témoin dans son intégralité, nous prêtons attention à

28 tout ce qu'il dit et ce qui vaut pour ce témoin vaut pour tout autre

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1 témoin.

2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Mon Général.

4 M. VANDERPUYE : [interprétation]

5 Q. Mon Général, vous avez dit dans votre rapport et dans votre témoignage,

6 vous avez parlé des plans de travail mis en œuvre par la VRS dans le cadre

7 des directives et d'ordonnances, et ainsi de suite. Eu égard à ce

8 témoignage, serait-il exact de dire, compte tenu de ce que vous venez de

9 nous dire, que vous n'êtes pas du tout expert en la matière ?

10 R. Est-ce que vous faites allusion au domaine de la planification ?

11 Q. Je fais allusion au domaine de la planification compte tenu de votre

12 rapport et de ce que vous avez dit concernant les contributions des organes

13 respectifs de l'état-major général, leurs contributions à l'élaboration

14 d'une directive. Etat-major principal, plutôt. Je me suis trompé de terme.

15 R. Pas de problème, à moins que cela ne pose un problème pour le compte

16 rendu d'audience. Dans les documents qui étaient disponibles qui ont été

17 présentés au Tribunal et qui figurent aussi dans la liste d'ouvrages qui

18 figure dans mon CV, vous trouverez entre autres les références à la gestion

19 et au commandement militaire. Pour nous rafraîchir la mémoire, la première

20 étape dans cette gestion ou dans ce commandement militaire est celle de la

21 planification. Cela s'inscrit dans le cadre de mes activités ordinaires, et

22 c'est sur cette base que j'ai abordé le développement et l'organisation

23 ainsi que le fonctionnement.

24 Toutefois, dans le contexte de la planification, cela ne relevait pas

25 de mes activités ou de celles de mes organes. En tant qu'expert, j'ai

26 étudié l'organisation des hôpitaux militaires, mais je n'ai jamais abordé

27 les opérations, les méthodes opérationnelles --

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait satisfait de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 l'interprétation. Ça ne veut pas dire que je formule une critique à l'égard

2 des interprètes, mais je ne crois pas avoir compris ce que le témoin a dit

3 -- je ne suis pas sûr que ce qu'il a dit a été interprété intégralement.

4 Parce que l'on voit ici :

5 "Dans le contexte de cette planification, cela ne relevait pas de mes

6 activités ou de celles de mes organes. En tant qu'expert, j'ai traité de

7 l'organisation des hôpitaux militaires, mais je n'ai jamais parlé des

8 opérations, des méthodes opérationnelles."

9 Est-ce que cela reflète intégralement ce que vous souhaitiez nous

10 dire, Mon Général, ce que vous avez dit ? Est-ce que vous souhaitez ajouter

11 quelques explications ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Cela reflète parfaitement ce que j'ai

13 dit. Nous avons traité de l'organisation des organes responsables du moral

14 des troupes, des aspects psychologiques, des affaires juridiques et

15 religieuses. Nous avons traité des liens fonctionnels entre ces différents

16 domaines et des acteurs qui y ont participé. Nous avons également traité

17 des différentes responsabilités en la matière et des distinctions entre

18 elles, mais jamais de la teneur du travail en elle-même.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'était bien sa réponse, Monsieur

20 Vanderpuye.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation]

22 Q. Si vous n'avez jamais traité de la teneur de leurs travaux, de leurs

23 activités, comment pouvez-vous dès lors exclure le général Gvero de toute

24 contribution à cette teneur ? Comment pouvez-vous le faire en tant

25 qu'expert ?

26 R. Pouvez-vous me citer un exemple de ce que vous dites, puis je vous

27 donnerai une réponse précise. Si j'ai parlé de sa sphère d'activités, c'est

28 donc son domaine. Je parle d'une sphère, d'un domaine d'activités, pas de

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1 choses précises. Donnez-moi un exemple d'organes d'organisation ou

2 d'endroits où certaines activités ont été menées à bien. Mais il n'est pas

3 question de responsabilité en la matière de l'analyse des opérations, c'est

4 une distinction essentielle.

5 Q. Ce que vous avez dit en réponse à mon collègue, Me Krgovic, à la page

6 30 244 du compte rendu, et je cite :

7 "Non seulement est-ce que ça ne correspond pas à cet élément de soutien,

8 c'est-à-dire l'élément se rapportant au soutien au moral des troupes, aux

9 affaires religieuses et juridiques," ce paragraphe tout entier 6.1 de la

10 directive 7, "n'est pas du tout conforme à cet élément."

11 Ce paragraphe décrit des actions spécifiques qui devaient être prises

12 concernant la diffusion d'informations, les contacts avec les organisations

13 internationales et la FORPRONU et d'autres. Vous avez établi une

14 distinction sur la base de ce contenu. Je vous demande si vous vous estimez

15 être suffisamment expert pour exprimer une telle opinion, comment pouvez-

16 vous vous affirmez expert si vous ne pouvez même pas répondre à une

17 question concernant le fait de savoir si oui ou non l'information du public

18 concernant la préparation au combat de la VRS et les activités de ces

19 unités relevait bien du commandement du général Gvero ?

20 R. Vous m'avez posé quatre questions. Je vais commencer par répondre à la

21 première. Lorsque j'ai analysé le point 6, le soutien aux opérations de

22 combat, j'ai été très précis, j'ai dit que le point 6 a une structure qui

23 lui est propre, un élément que les organes chargés de la planification

24 devaient connaître, ils devaient connaître le point 6. Le point 6.1

25 concerne les informations, les renseignements, le génie, le soutien

26 logistique, le soutien au combat. Il s'agit d'informations élémentaires,

27 fondamentales, dont il faut disposer si l'on s'occupe de soutien aux

28 opérations de combat.

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1 Lorsque j'ai lu ce passage concernant les opérations de combat, j'ai

2 vu que sous la rubrique soutien moral et psychologique, d'autres activités

3 sont mentionnées également. Il suffit d'avoir des connaissances

4 élémentaires pour savoir que cela ne se trouve pas au bon endroit. Mais je

5 n'ai jamais évalué la teneur pour ce qui est des documents dont vous

6 parlez, ceux que vous m'avez soumis ou présentés. Je suis un expert

7 militaire à la retraite, j'ai participé à de nombreuses études, et je vous

8 donne mon opinion professionnelle. Ce n'est pas l'opinion d'un profane.

9 Cela dit, je distingue entre cette opinion et l'opinion d'un expert. Je

10 crois que si le Tribunal veut une analyse détaillée de ce contenu, vous

11 auriez besoin d'un expert qui se prononcerait sur ces éléments ou cet

12 élément.

13 Ce que j'ai dit se rapportait à la personne qui était responsable.

14 J'ai dit que je n'avais pas d'informations fiables d'après lesquelles le

15 plan concernant le soutien psychologique et moral s'inscrivait dans le

16 cadre de l'opération Sadejstvo 95, car c'est quelque chose de très précis.

17 Nous pourrions discuter de ces choses en long et en large. Je peux vous

18 présenter l'opinion d'un général, mais non pas l'opinion de quelqu'un qui

19 serait expert sur cette question précise.

20 Là, je vous donne une réponse claire et précise.

21 Q. Si vous n'êtes pas expert pour ce qui est de déterminer ce qui

22 relève précisément de la juridiction et de la compétence d'un organe de

23 l'état-major principal, comment pouvez-vous affirmer être expert pour nous

24 donner vos observations sur ce qui relève de la juridiction d'un autre

25 département ou service, quel que soit le terme que vous utilisez, de cet

26 état-major principal ? Comment distinguer entre ces deux aspects en ce qui

27 concerne votre expertise ?

28 R. Vous faites une grande pression sur moi.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Général, si vous vous

2 sentez fatigué, si vous le souhaitez, nous pouvons nous arrêter là et nous

3 pouvons poursuivre demain. Je ne voudrais pas que vous répondiez aux

4 questions si vous avez l'impression d'être sous pression.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il ne s'agit pas de tel type de pression,

6 mais on fait pression sur moi pour que j'accepte certaines constatations et

7 certaines formulations lorsqu'on dit, étant donné que vous n'êtes pas

8 expert en la matière, et cetera. Mais vous savez, je ne veux pas vous

9 énerver avec mes propos parce que je veux contribuer à votre tâche. C'est

10 ça la mission principale qui m'a été confiée.

11 Donc dans cette question, on a confondu deux choses : tout d'abord,

12 mon expertise. Même les représentants de l'OTAN ont reconnu mon expertise,

13 à savoir que je sais organiser et reconnaître les responsabilités

14 fonctionnelles de toutes les unités organisationnelles au sein d'une armée.

15 S'agissant de ce qui ne relève pas de mon expertise, c'est que je ne suis

16 pas expert pour évaluer comment sont mises en œuvre certaines

17 responsabilités fonctionnelles au sein de certaines unités opérationnelles.

18 Au point 6, j'ai présenté justement ce que je viens de dire au point 1. Là,

19 la deuxième chose relève plutôt de la teneur. Donc il n'y a pas de dilemme.

20 M. VANDERPUYE : [interprétation]

21 Q. Mais si vous ne savez pas comment quelque chose est réalisé sur le plan

22 fonctionnel, comment pouvez-vous dire ce que faisait le général Miletic en

23 juillet 1995 ? Parce que tout ce qu'il faisait de toute façon relevait

24 d'une fonction, n'est-ce pas, par définition.

25 R. J'ai sous les yeux le plan de soutien moral et psychologique pour cette

26 opération. J'ai été très précis en la matière. L'organisation du travail

27 d'un état-major, d'un commandement, des organes opérationnels au sein d'un

28 état-major, c'est quelque chose que j'ai traité dans toutes les écoles

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1 militaires que j'ai faites.

2 Mais je n'ai jamais eu occasion de suivre un cours à l'école au sujet

3 de soutien moral et psychologique. J'aimerais qu'on fasse cette

4 distinction. Donc quelqu'un qui est expert en termes d'organisation, de

5 planification, de ressources humaines, et cela me concerne, donc quelqu'un

6 qui est expert en cette matière-là, mais pas forcément expert en la matière

7 de soutien moral et psychologique, en matière du renseignement, de la

8 sécurité, de la logistique, des finances, ou quoi que ce soit d'autre.

9 Q. Lorsque vous dites que le général Miletic a eu des contacts avec la

10 FORPRONU parce qu'il a participé à la prise de décisions au sujet du

11 passage des convois, vous en parlez d'un point de vue purement théorique,

12 n'est-ce pas ? Parce que vous ne savez pas ce qu'il faisait et ce qu'il

13 était censé faire parce que cela relevait de sa responsabilité

14 fonctionnelle, et vous venez de nous dire que vous n'êtes pas expert en la

15 matière.

16 R. Je n'ai jamais dit cela.

17 Q. Oui, c'est exact. Vous ne l'avez jamais dit. Donc je vous pose une

18 question très simple : une personne chargée du moral des troupes et des

19 affaires juridiques et religieuses, qu'était-il censé faire s'agissant du

20 plan de soutien moral et psychologique ?

21 Votre réponse peut être "Je ne sais pas," dites-le.

22 R. Je me fonde sur quelque chose de précis. Je sais que cette personne

23 doit procéder à la planification d'appui moral, psychologique à

24 l'opération. La teneur de ce plan ne relevait pas du thème de mon rapport,

25 de mon expertise, donc moi je sais qu'un plan doit être établi, mais je ne

26 connais pas la teneur précise de ce plan.

27 Q. Et cela vaut pour tous les autres organes de l'état-major principal

28 pour autant que vous le sachiez, n'est-ce pas ?

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1 R. Non. Je dois vous rappeler tout ce que j'ai déjà dit, tout ce qui a été

2 écrit et tout ce que j'ai écrit dans ce rapport. L'organisation, le

3 fonctionnement, les affaires opérationnelles de l'état-major et les

4 ressources humaines, ce sont les domaines dans lesquels je suis expert. On

5 ne m'a pas demandé de faire quoi que ce soit qui dépassait ces domaines-là.

6 Donc la gestion militaire ou le commandement, tous les processus

7 pertinents, l'organisation, le fonctionnement, les ressources humaines,

8 tout ça.

9 Q. A la lumière des réponses que vous avez apportées aux questions que je

10 vous ai posées, ne pensez-vous pas que vous devriez retirer vos réponses

11 apportées aux questions posées par Me Krgovic s'agissant du rôle de

12 l'organe à la tête duquel se trouvait le général Gvero, et s'agissant de la

13 contribution de cet organe en tant qu'organe chargé des affaires

14 religieuses, légales et chargé du morale des troupes et s'agissant de sa

15 contribution à la directive numéro 7, en particulier le point 6.1 ?

16 M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on donne lecture de la

17 question et de la réponse donnée par le témoin. Je n'en ai pas parlé du

18 tout. Je n'ai pas parlé du tout de l'organe à la tête duquel se trouvait le

19 général Gvero. J'ai juste posé une seule question où j'ai parlé de pouvoirs

20 fonctionnels, et j'ai demandé si cela englobait également le soutien

21 psychologique et moral, donc je n'ai pas parlé de la teneur quelconque.

22 C'était ça l'essence de ma question, et le témoin en a convenu. Donc

23 j'aimerais que l'on donne lecture au témoin de la question et de la réponse

24 apportée.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, d'accord. Pourriez-vous attirer

26 l'attention du témoin directement aux questions et aux réponses qui vous

27 intéressent pour votre question.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.

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1 Q. Me Krgovic vous a posé la question à la page 30 244, lignes 13 jusqu'à

2 22. Il vous a posé la question suivante :

3 "Si vous analysez ce paragraphe, vous pouvez voir que ces éléments

4 introduits, tels que la logistique, le soutien antiaérien, et la

5 mobilisation, tout ce paragraphe ne contient pas quoi que ce soit, à mon

6 avis, qui correspond au moral et au soutien psychologique. Ce n'est pas

7 quelque chose qui correspond aux règles de la profession militaire, n'est-

8 ce pas ?

9 "Réponse : Non seulement que cela ne correspond pas aux éléments de soutien

10 aux opérations de combat, mais ce paragraphe tout entier ne correspond pas

11 à son objectif. Ce paragraphe tout entier met un accent tout particulier

12 sur le point 6.1 relatif aux opérations de combat."

13 Donc, compte tenu de ce que vous avez dit en répondant à la question posée

14 par Me Krgovic, est-ce que vous considérez que vous êtes suffisamment

15 expert pour pouvoir apporter une réponse bien fondée ?

16 R. Oui, et là j'ai dit ce que je vous ai dit tout à l'heure. Les

17 compétences d'un officier, d'un commandant militaire est qu'il doit savoir

18 quels sont les points pertinents pour qu'une opération de combat puisse

19 être menée à bien.

20 J'ai dit que non seulement ce paragraphe ne correspond pas à cela, mais que

21 ce paragraphe ne correspond pas à la structure qui lui était donnée, et

22 vous pouvez le voir parce qu'on parle du génie, on parle d'autres choses,

23 alors qu'on sait que l'appui du génie est un point -- que l'appui de la

24 sécurité est un point par --. C'est ce que vous apprenez déjà à l'école

25 militaire. Moi, j'ai parlé de la teneur de la structure, et je n'ai pas

26 abordé, je n'ai pas analysé et je ne me suis pas entré dans les détails de

27 la teneur de ce point qui est relatif à la structure.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il est 19 heures. Il vous faut encore

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1 combien de temps, Monsieur Vanderpuye ?

2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il me reste encore un grand nombre de

3 sujets que je voudrais aborder. J'essaierais de les réduire. Monsieur le

4 Président, je n'arrive pas vraiment à contrôler la situation comme

5 j'aimerais compte tenu de la manière dont le témoin répond aux questions

6 posées et compte tenu de la manière dont le témoin se tient.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons en arrêter là maintenant.

8 Nous reprendrons nos travaux demain à 2 heures et demie [comme interprété].

9 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le jeudi 22 janvier

10 2009, à 14 heures 15.