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  1   Le mercredi 11 février 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez faire

  7   l'appel de l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame

  9   et Messieurs les Juges. L'affaire est l'affaire IT-05-88-T, le Procureur

 10   contre Vujadin Popovic et consorts.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

 12   Toute l'Accusation est présente. Les présences sont les mêmes qu'hier.

 13   Bonjour, Monsieur Haynes. Bonjour, Monsieur Pandurevic.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation] 

 16   M. HAYNES : [interprétation] Ça peut aller peut-être, peut-être pas.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous en tenez à votre temps, il ne

 18   vous reste que cinq heures.

 19   M. HAYNES : [interprétation] En effet.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quatre heures et demie, cinq.

 21   M. HAYNES : [interprétation] Si j'arrive à finir avant la fin de la

 22   journée, enfin, je vous demanderais peut-être quelques minutes d'indulgence

 23   pour que je puisse y réfléchir cette nuit.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 25   LE TÉMOIN: VINKO PANDUREVIC [Reprise]

 26   [Le témoin répond par l'interprète]

 27   Interrogatoire principal par M. Haynes : [Suite]

 28   Q.  [interprétation] Général Pandurevic, nous nous sommes arrêtés hier

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  1   après-midi sur un rapport de combat régulier du 26 septembre 1995.

  2   J'aimerais que nous revenions à la veille et que nous examinions quelques

  3   documents. Commençons par P2925, s'il vous plaît.

  4   Ce document n'a pas été traduit mais ça ne gênera personne vu qu'il s'agit

  5   d'une simple liste de noms.

  6   Alors je pense que tout le monde aura évidemment compris de quoi il s'agit,

  7   mais puisqu'il n'est pas traduit en anglais, pourriez-vous avoir

  8   l'obligeance de nous dire ce que c'est que ce document ?

  9   R.  C'est un enregistrement de la présence du personnel au commandement de

 10   la Brigade d'Infanterie, en septembre 1995. On trouve donc sur cette liste

 11   tous les officiers et NCO qui étaient déployés au commandement de la

 12   Brigade de Zvornik. Donc ce sont les listes de présence de la Brigade de

 13   Zvornik.

 14   Q.  Maintenant, si nous nous concentrons sur le point 31, c'est vous,

 15   n'est-ce pas ?

 16   R.  En effet, je ne suis pas très haut placé sur cette liste.

 17   Q.  Je soupçonne c'est parce qu'elle est alphabétique, mais bon. Pourriez-

 18   vous nous aider, s'il vous plaît ? Il semble y avoir trois notes

 19   différentes vous concernant. Il y a d'une part, ce qui semble être un T; ce

 20   T signifie quoi ?

 21   R.  T signifie terrain. Il devrait d'ailleurs avoir une légende en bas de

 22   la feuille indiquant ce que signifient ces symboles. En l'occurrence, le T

 23   c'est pour présence sur le terrain; les autres signifient absent ou en

 24   congé.

 25   Q.  Les T semblent s'arrêter à la date du 17 septembre, après quoi on voit

 26   un C; C, ça signifie quoi ?

 27   R.  Ce C, c'est un S cyrillique en fait qui signifie que j'étais Slobodan,

 28   et Slobodan signifie libre. Donc j'étais libre, j'étais en congé ce jour-

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  1   là, je n'étais pas au travail.

  2   Q.  Cela s'applique à toutes les journées à partir du 18 jusqu'au 25

  3   inclus. Le 26, jusqu'à la fin du mois, on dirait un plus sur une croix qui

  4   signifie quoi ?

  5   R.  Ça signifie que j'étais présent au commandement, à mon poste, pendant

  6   les journées en question.

  7   Q.  Merci beaucoup.

  8   M. HAYNES : [interprétation] Examinons maintenant, si vous le voulez bien,

  9   la pièce 7D679. Il s'agit du rapport régulier du 25 septembre. Je vous

 10   remercie. Paragraphe 2 :

 11   "Une équipe d'officiers du commandement de la brigade analyse les tâches

 12   opérationnelles effectuées le mois dernier dans le cadre, tout en

 13   travaillant sur le plan des tâches opérationnelles du mois à venir. Un

 14   cours de formation est en cours de préparation pour les commandants de

 15   sections et pelotons de la brigade.

 16   "A 15 heures, le commandant de la brigade étant de retour du corps où

 17   il est allé présenter son rapport s'est entretenu avec les commandants de

 18   bataillon, de Bataillon d'Artillerie et les membres essentiels du

 19   commandement."

 20   Q.  De quoi s'agit-il ?

 21   R.  Il s'agit de Dragan Obrenovic à ce moment-là. Il était ce jour-là -- ce

 22   jour-là il était au commandement à Vlasenica au Corps de la Drina pour une

 23   réunion où il s'agissait de discuter des tâches et du départ de la brigade

 24   en Krajina.

 25   M. HAYNES : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, voir la fin

 26   de ce rapport qui se trouve en page 2 ?

 27   Q.  Ce document semble être signé de votre nom, dactylographié; pourriez-

 28   vous identifier pour nous, s'il vous plaît, l'officier de permanence du 25

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  1   septembre qui l'a rédigé ?

  2   R.  Regardant les initiales MN, la personne ayant ces initiales est celle

  3   qui a rédigé le rapport de combat, et sur la liste du commandement de la

  4   Brigade de Zvornik, il n'y a personne ayant ces initiales et il n'est pas

  5   non plus sur la liste des opérationnels du commandement de la Brigade de

  6   Zvornik. Mais la personne en question était à l'arrière -- dans le

  7   bataillon à l'arrière. Il y avait là, en effet à l'arrière du Bataillon de

  8   Logistique, un homme qui s'appelait Milutin Nedeljkovic, qui était

  9   capitaine de réserve et qui, de temps en temps, était mobilisé, donc il est

 10   probable qu'en septembre, c'était le cas, vu qu'on était -- il y avait une

 11   carence d'officiers, donc on l'avait probablement mis de permanence, et

 12   comme il ne maîtrisait pas complètement la situation et l'état des choses,

 13   il a mis mon nom en guise de signature présumant que c'était approprié.

 14   J'ai vu ce rapport le 17 septembre de même qu'un autre rapport du même

 15   genre avec les mêmes initiales rédigées par la même personne; il a mis mon

 16   nom mais cette deuxième fois il a signé Dragan Obrenovic.

 17   M. HAYNES : [interprétation] Nous avons encore deux documents à examiner --

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Haynes.

 19   M. HAYNES : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais revoir le document précédent,

 21   donc le P295 [comme interprété], la liste des présents.

 22   M. HAYNES : [interprétation] Certainement.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous vérifier à partir de quel

 24   jour la lettre S commence et quel jour elle se termine ? Je ne suis pas sûr

 25   d'avoir bien noté.

 26   M. HAYNES : [interprétation] Le premier jour où il y a un S c'est le 17, et

 27   le dernier jour où il y a un S c'est le 25.

 28   Cela vous aiderait-il si je vous donnais une copie papier et peut-être un

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  1   morceau de papier rigide qui vous aiderait à faire la même vérification ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me suis sans doute trompé. Le premier

  3   C apparaît le 17, n'est-ce pas ?

  4   M. HAYNES : [interprétation] J'ai peut-être dit le 18; vous avez sans doute

  5   raison j'ai dû me tromper, et je vous remercie de me l'avoir fait

  6   remarquer.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  8   M. HAYNES : [interprétation] Nous allions passer au cahier de l'officier

  9   opérationnel de permanence à la date du 25 septembre, c'est le document

 10   P379. Si vous voulez bien remettre le document sur papier au témoin, qui va

 11   pouvoir regarder la page 547 et pour nous c'est la page 139.

 12   Q.  Avez-vous la page qui nous intéresse sur le prétoire électronique,

 13   Général Pandurevic ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Dans la mesure où la date n'apparaît pas clairement sur cette page,

 16   pouvez-vous nous confirmer qu'il s'agit bien sur cette page de la date du

 17   25 septembre ?

 18   R.  Cette page devrait être le 26 septembre.

 19   Q.  J'aimerais que vous examiniez cette page, il y a deux notes qui nous

 20   intéressent. L'une se trouve à peu près à la fin du premier tiers de la

 21   page, qui concerne une rencontre entre les commandants de bataillon à midi,

 22   12 heures. Ceci vous rappelle-t-il quelque chose ?

 23   R.  Cela devrait signifier qu'une réunion a eu lieu, une réunion des

 24   commandants de bataillon, à 12 heures et peut-être que le registre des

 25   opérations nous donnerait de meilleures références pour être plus sûr de ce

 26   qui se passait.

 27   Q.  D'accord. Mais un peu plus loin, nous voyons : "Briefing à 10 heures

 28   comme prévu, Obren." Qu'est-ce que cela signifie ?

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  1   R.  Là, il y a probablement eu un malentendu dans le sens où Obrenovic

  2   avait demandé toute une série de réunions sans se rendre compte qu'il était

  3   lui-même censé se rendre à Krajina en tant que commandant de brigade, ceci

  4   apparaît deux fois, il y est noté midi et à 10 heures avec le nom de

  5   Obrenovic. Donc je ne suis pas sûr, en tout cas, l'une de ces deux sessions

  6   se sont tenues ce jour-là, le 26.

  7   Q.  D'accord. Nous reviendrons peut-être sur ce point sur un autre

  8   document, mais pour terminer encore un document à vous soumettre porte la

  9   date du 25 septembre, il s'agit de la pièce P2927. J'aimerais que l'on vous

 10   remette l'original de ce document; je sais que l'original se trouve dans

 11   cette salle en ce moment même.

 12   Pour commencer, veuillez nous dire, ce que c'est au juste que ce document :

 13   quelle est sa finalité et quel est son impact ?

 14   R.  Ce document est un ordre de mettre sur pied une Compagnie d'Infanterie,

 15   qui était censée être incorporée à la Brigade de la Drina et qui était

 16  chargée de représenter Zvornik et le 1er Corps de la Krajina. Dans la mesure

 17   où la Brigade de Zvornik avait fourni un bataillon, les forces spéciales,

 18   les forces spéciales, et cette compagnie, qui était formée d'hommes

 19   provenant des autres bataillons, cet ordre a résulté de la réunion qui

 20   s'est tenue entre Dragan Obrenovic et les commandants des bataillons et des

 21   bataillons d'artillerie, et a résumé toutes ces questions, et l'ordre a été

 22   écrit ultérieurement avec les initiales MN -- MM, Milan Maric, qui était un

 23   employé de l'organe opérationnel de l'état-major de l'administration de la

 24   Brigade de Zvornik.

 25   Q.  Jetons un coup d'œil au bas de ce document; il se trouve en page 5 de

 26   la version anglaise et je crois en page 3 de la version B/C/S. C'est cela.

 27   Ce document paraît être signé; la signature est-elle la vôtre ?

 28   R.  Cela est bien la mienne.

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  1   Q.  Quand avez-vous signé ce document ?

  2   R.  Je l'ai signé sur un cachet, c'est très visible; alors que normalement

  3   on signe d'abord et ensuite on met le cachet par-dessus parce qu'en fait la

  4   personne qui travaille sur place ne devrait jamais mettre un cachet sur un

  5   document qui n'est pas encore signé. Ceci montre que j'ai signé cet ordre

  6   le 26, à savoir le lendemain lorsque je suis venu au quartier général de la

  7   brigade.

  8   Q.  Je pense que, pour que chacun puisse bien comprendre de quoi il s'agit,

  9   il est préférable que chacun ait la possibilité de regarder le document

 10   original que vous avez entre les mains. Veuillez avoir l'obligeance de le

 11   donner d'abord à M. McCloskey après quoi il pourra être remis aux Juges.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je l'ai déjà vu.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etes-vous d'accord ?

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis d'accord en ce qui concerne le

 15   cachet. En ce qui concerne la signature, je ne suis pas tout à fait

 16   d'accord sur la question de savoir quand il a été signé.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Vous devez le rendre à Janet.

 18   M. HAYNES : [interprétation] Je vous remercie.

 19   Q.  Lorsque vous êtes arrivé au commandement de la brigade le 26 septembre,

 20   qu'avez-vous fait ?

 21   R.  J'avais rencontré Obrenovic rapidement. Il se préparait à partir pour

 22   Krajina, et je lui ai rapidement raconté ce qui m'était arrivé dans les

 23   opérations de combat au cours de mon séjour dans cette zone, après quoi je

 24   me suis mis à mes tâches ordinaires de commandant, c'est-à-dire que j'ai

 25   discuté avec les officiers du personnel, les opérationnels tout d'abord

 26   pour bien m'informer de la situation à la brigade.

 27   En regardant le cahier de cette journée, je vois bien que les bataillons,

 28   les commandants de bataillons et de bataillons d'artillerie ont eu une

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  1   session de rapport et je vois la même chose pour le 27.

  2   Alors je ne sais pas pourquoi il y a eu des rapports deux jours de suite,

  3   il me semble qu'une séance d'information aurait dû suffire mais peut-être

  4   que l'une avait été prévue pour le 26 et quelle a été remise au 27, voire

  5   que les deux ont été remises peut-être, en tout cas il est certain qu'il y

  6   a eu au moins une réunion d'information et que c'est moi qui l'animais.

  7   Q.  Vous souvenez-vous si vous avez eu une réunion d'information le 26 ?

  8   R.  C'est écrit ici donc je ne peux pas le nier, mais il est également

  9   écrit qu'il y en a eu une le 27, ce dont je suis certain c'est que l'une de

 10   ces deux réunions s'est effectivement tenue sous ma direction mais peut-

 11   être bien les deux. Je n'en suis pas tout à fait sûr.

 12   M. HAYNES : [interprétation] Pour illustrer la chose, nous pourrions peut-

 13   être regarder la pièce 7D60 qui est le rapport de combat régulier du 26

 14   septembre.

 15   Q.  L'avant-dernier point du paragraphe 2 dit : "Le commandant de brigade a

 16   organisé une réunion d'information pour les -- un briefing pour les

 17   commandants de bataillons et de bataillons d'artillerie et une mission de

 18   reconnaissance est en cours sous la direction du commandant de brigade."

 19   Est-ce que ceci vous rappelle quelque chose, cette mission de

 20   reconnaissance du commandement ?

 21   R.  Ceci montre que le briefing s'est bel et bien tenu et qu'une mission de

 22   reconnaissance a été menée sous le commandant de la brigade à savoir sous

 23   ma direction.

 24   Q.  Très bien.

 25   M. HAYNES : [interprétation] Examinons maintenant 7D681 qui est le rapport

 26   de combat régulier du lendemain à savoir du 27 septembre.

 27   Q.  Vous voyez ce paragraphe 2 : "Briefing de routine avec les commandants

 28   de bataillons et de bataillons d'artillerie a été tenu."

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  1   Ceci vous rappelle-t-il quelque chose -- cela vous permet-il de vous

  2   souvenir s'il s'est tenu deux réunions de briefing ou une seule ?

  3   R.  Si ce rapport dit que ce jour-là, à savoir le 27, s'est bel et bien

  4   tenu un briefing, c'est qu'une réunion de briefing s'est tenue ce jour-là.

  5   A ce moment-là, j'étais commandant de brigade, donc j'étais forcément

  6   présent. Mais ce dont je ne suis pas sûr et ce à quoi je ne peux pas vous

  7   répondre, c'est pourquoi deux réunions d'information se seraient tenues

  8   deux jours de suite.

  9   Q.  Très bien. Je vais vous demander de regarder encore deux documents afin

 10   d'essayer de bien déchiffrer vos mouvements pendant ces deux journées.

 11   M. HAYNES : [interprétation] Regardons d'abord la pièce 7D770.

 12   Q.  C'est le registre de travail du véhicule, d'un véhicule que nous

 13   connaissons bien, à savoir le T-2175 de patrouille, un Nissan, le registre

 14   concerne le mois de septembre. Nous allons en regarder la page trois, s'il

 15   vous plaît.

 16   Apparemment le véhicule n'a pas été utilisé entre le 17 et le 29 septembre.

 17   Le 17, il semble avoir été utilisé pour un voyage de Zvornik à Belgrade. Le

 18   29, il serait revenu de quelque part à Zvornik; d'où revenait-il le 29 ?

 19   R.  Je pense que, dans cette deuxième colonne, juste en haut du 29, il est

 20   écrit "Barajevo dans l'original. Il s'agissait d'un service pour les

 21   véhicules près de Belgrade à Barajevo. En raison du fait que le véhicule

 22   avait été utilisé pendant longtemps surtout en Krajina dans de mauvaises

 23   conditions, ce véhicule a été envoyé au garage pour le service au moins

 24   pendant que, moi, j'y étais.

 25   Q.  Merci. Est-ce que vous avez utilisé un autre véhicule en septembre 1995

 26   ?

 27   R.  Il y avait un autre véhicule que j'avais trouvé dans la brigade à mon

 28   retour de la Krajina. C'était une Renault Safran, ce véhicule y était

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  1   resté, laissé par l'armée de la Krajina serbe. Pour une raison, le véhicule

  2   ne pouvait pas traverser le pont pour aller vers la Serbie et je l'ai

  3   utilisé pendant quelques jours.

  4   M. HAYNES : [interprétation] Peut-on maintenant examiner la pièce 7D771 ?

  5   Q.  Il s'agit d'un cahier de charge d'un véhicule pour la date du 1e

  6   septembre -- ou plutôt, du 1er septembre au 30 septembre, pour une Renault

  7   Safran. Ceci a été utilisé à la fois par le général Stupar, le lieutenant-

  8   colonel Milovanovic, le commandant Obrenovic, Ljubisa Danojlovic, mais il

  9   est indiqué que le chauffeur est Bogdan Pandurevic. S'agit-il du véhicule

 10   dont vous avez parlé ?

 11   R.  Oui, c'est bien le véhicule.

 12   Q.  Nous allons passer maintenant à la troisième page de ce document, page

 13   2 en B/C/S. Nous pouvons voir que le 25 septembre, ce véhicule est

 14   apparemment parti de Zvornik à Belgrade, d'après le cahier de charge

 15   concernant ce véhicule. Le 27 septembre, le véhicule a effectué un voyage

 16   local de Loko à Zvornik et Zvornik à Loko; est-ce que ceci vous rafraîchit

 17   la mémoire quant à la question de savoir si vous avez voyagé où que ce soit

 18   les 26 et 27 septembre ?

 19   R.  Le 26, je n'ai voyagé nul part. Le 27, ce véhicule a été utilisé sur le

 20   territoire de Zvornik donc dans la région locale et c'était le cas aussi le

 21   27 et le 29. Peut-on peut passer du côté droit -- ou plutôt, montrer la

 22   partie droite du document, ce qui me permettra de voir les signatures de

 23   chauffeurs. Je vois que les trois dernières signatures, il est indiqué "B.

 24   Pandurevic," c'est Bogdan Pandurevic, c'était mon chauffeur qui m'a

 25   effectivement conduit ces trois jours-là, le 27, le 28 et le 29 septembre.

 26   Q.  Est-ce que vous pourriez identifier la signature pour le 26 septembre ?

 27   R.  Je ne suis pas sûr.

 28   Q.  Mais lorsque vous étiez à Budva, quel moyen de transport avez-vous

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  1   utilisé pour y arriver ?

  2   R.  J'avais pris mon véhicule privé.

  3   Q.  Pour autant que vous le sachiez où se trouvait la Renault Safran

  4   pendant la période pendant laquelle vous étiez à Budva ?

  5   R.  Je ne le savais pas. Nous pouvons reconstruire cela sur la base de ce

  6   cahier de charge, mais je ne prenais pas de décision à ce sujet à l'époque.

  7   Q.  D'accord. Merci beaucoup.

  8   Suite à votre retour dans la brigade, est-ce que vous avez appris que

  9   quelque chose d'inhabituel s'était passé à Zvornik en votre absence ?

 10   R.  Oui, au bout de quelques jours, j'ai appris que des camions avaient

 11   traversé Zvornik, camions qui transportaient des matériels dont se

 12   répandait une odeur désagréable. J'ai parlé avec Mijo Dragutinovic à ce

 13   sujet et il a dit que le plus probablement il s'agissait du transfert des

 14   cadavres. Je sais que des camions de l'entreprise de transport ont été

 15   utilisés car ils disposaient des camions Styer [phon]. Je sais que les

 16   citoyens, les gens du cru, réagissaient de façon négative à cela et que

 17   ceci se déroulait pendant la nuit.

 18   Je lui ai demandé si la brigade avait reçu un ordre ou des

 19   instructions à ce sujet; il m'a répondu que non, et il a dit qu'il n'avait

 20   aucune connaissance au sujet de cette opération.

 21   Q.  Est-ce que vous avez posé d'autres questions afin d'apprendre ce

 22   qui se passait ? Est-ce que vous avez appris qui avait participé à cela ?

 23   R.  A cette époque-là, je n'ai pas eu de conversation plus détaillée

 24   à ce sujet. Je n'ai pas mené d'enquête et lorsque Dragan Obrenovic est

 25   rentré de la Krajina, je lui ai demandé si, lui, il avait été au courant de

 26   cela. Il m'a dit que peu avant mon retour de la Krajina, il avait été à

 27   Jablanica dans le commandement et il a dit qu'il savait que Mladic

 28   personnellement avait approuvé, donnait son approbation pour le carburant

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  1   servant au transfert des cadavres. Il a dit aussi que le Bataillon du Génie

  2   militaire du Corps de la Drina avait participé à cela. Il a également dit

  3   que cette opération avait été menée du somment de l'hiérarchie et il a

  4   également dit que aucune tâche n'avait été confiée au corps à cet égard.

  5   Q.  Est-ce que vous avez dit qu'aucune tâche n'avait été donnée au

  6   corps d'armée, dans votre dernière réponse ?

  7   R.  J'ai dit à la brigade.

  8   Q.  Merci. Avez-vous pris en considération la question de savoir si vous

  9   deviez mener une enquête criminelle au sujet de ce qui se passait ?

 10   R.  Il était très difficile que j'entreprenne quoi que ce soit, compte tenu

 11   des informations dont je disposais. Quelqu'un faisait un travail qui ne me

 12   concernait pas. Compte tenu de ce qui s'était passé en juillet, je pouvais

 13   supposer que cette opération devait être beaucoup plus secrète que j'avais

 14   plutôt intérêt à ne pas m'immiscer dans tout cela.

 15   Q.  Quelles informations aviez-vous concernant le caractère secret de

 16   l'opération, en septembre ?

 17   R.  Pour autant que je m'en souvienne, d'après ce que Mijo Dragutinovic m'a

 18   dit, ceci a duré cinq à six jours.

 19   Q.  Avez-vous pu conclure sur la base de ce qu'il vous a dit ou ce que

 20   Obrenovic vous a dit quelles étaient les agences qui avaient participé à

 21   l'opération ?

 22   R.  Puisque ceci ne suivait pas la ligne de commandement ni la manière

 23   habituelle de donner des ordres et des tâches aux unités subordonnées, ceci

 24   pouvait être organisé dans le cadre des organes de sécurité

 25   Q.  Est-ce que vous le saviez, ou bien s'agissait-il de votre hypothèse ?,

 26   R.  Je n'avais pas d'information directe à ce sujet concernant la question

 27   de savoir qui faisait cela, qui dirigeait cela. Mais j'ai pu conclure que

 28   ceci était fait par les organes de Sécurité, compte tenu du fait qu'aucune

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  1   tâche n'avait été donnée à aucun commandement qui aurait dû régler ses

  2   affaires en passant par ses propres voies de commandement.

  3   Q.  Combien de temps Dragan Obrenovic a-t-il passé en Krajina ?

  4   R.  Je pense que c'était environ un mois, mais je ne suis pas sûr à 100 %.

  5   Q.  Lorsqu'il vous a mentionné le carburant dont vous nous avez parlé, est-

  6   ce qu'il a attiré votre attention sur un document particulier, ou des

  7   traces écrite, ou bien est-ce qu'il vous a simplement parlé de cela ?

  8   R.  Je ne suis pas sûr des sources dont lui provenaient ces informations

  9   concernant ce carburant, si c'était le général Krstic qui lui avait dit

 10   cela, ou bien s'il l'a appris de façon différente. Mais il a dit simplement

 11   que s'agissant de cette opération-là, le carburant avait été approuvé et

 12   que ceci allait être utilisé afin de transférer les cadavres.

 13   Q.  Est-ce qu'il savait d'où provenait le carburant ?

 14   R.  Je ne sais pas s'il le savait mais nous supposions que ceci venait

 15   d'une base qui disposait de carburant et approvisionnait les unités.

 16   Q.  Merci. Après la fin du mois de septembre, comment se développait la

 17   situation en matière de combat dans la Krajina ?

 18   R.  Je n'avais pas d'information directe concernant les activités de combat

 19   en Krajina, mais je savais approximativement que des combats violents

 20   étaient en cours, que la ville même de Banja Luka était menacée, que l'ARSK

 21   a déployé tous les efforts et engagé toutes ses ressources et matérielles

 22   afin de mettre fin à l'offensive menée de manière conjointe par l'armée

 23   croate, le HVO et l'ABiH.

 24   Q.  La situation en matière de combat, comment est-ce qu'elle s'est

 25   terminée ?

 26   R.  Je pense que ceci a été arrêté avec la signature du cessez-le-feu qui a

 27   précédé aux négociations qui ont suivi par la suite à Dayton afin de mettre

 28   fin à la guerre de façon définitive.

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  1   Q.  Est-ce que vous vous souvenez quelle était la date approximative de la

  2   signature des accords de Dayton et le -- des accords de Dayton ?

  3   R.  Je pense que ceci a été paraphé en novembre 1995 et par la suite il a

  4   été signé à Paris; c'était peut-être en janvier 1996, je ne suis pas tout à

  5   fait sûr. J'avais ce document entre les mains, il s'agit de l'accord cadre

  6   pour la paix en Bosnie-Herzégovine avec 11 annexes.

  7   Q.  Et qu'impliquait votre travail après novembre 1995 ?

  8   R.  Cet accord cadre après la paix en Bosnie-Herzégovine, en ce qui me

  9   concerne en tant que soldat, la partie la plus importante était dans les

 10   annexes militaires de l'accord. Ceux-ci se référaient au déploiement des

 11   forces de l'IFOR, forces chargées de la mise en œuvre de la paix en Bosnie-

 12   Herzégovine, et en ce qui me concerne, mes tâches de commandant de brigade

 13   concernaient la séparation des forces, les déplacements des lignes de front

 14   et le respect de toutes les dispositions de l'accord.

 15   Q.  Que deviez-vous faire à l'égard de vos propres forces suite au paraphe

 16   apposé à l'accord en novembre 1995 ?

 17   R.  Il y avait des délais prévus pour des activités particulières prévues

 18   en plusieurs phases. La première phase concernait le déplacement des

 19   positions existantes de lignes de confrontation à une distance de deux à

 20   quatre kilomètres plus loin, et ceci s'appliquait aux deux parties

 21   belligérantes. C'était la première activité que nous avions effectuée, et

 22   avant cela, une réunion conjointe avait eu lieu entre le commandant des

 23   forces américaines dans le secteur, lieutenant-colonel Hareman [phon],

 24   Semso Muminovic et moi-même. Cette réunion a eu lieu à Memici.

 25   Q.  Quand est-ce que l'état de guerre a été levé ?

 26   R.  Après la séparation des parties, au bout de 45 ou 120 jours - je ne

 27   suis pas tout à fait sûr - il fallait terminer le retrait de toutes les

 28   forces dans les casernes, le regroupement des équipements dans certaines

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  1   localités aussi et je pense que l'état de guerre s'est terminé en décembre

  2   1995.

  3   Q.  Combien de temps est-ce que la mise en œuvre des accords militaires en

  4   vertu de l'accord de paix de Dayton a duré ?

  5   R.  Ceci a duré assez longtemps. Je pense que le délai était de 120 jours,

  6   délai fixé pour que tout le matériel et le personnel soient retirés dans

  7   les casernes. Il a été déterminé à quel endroit les équipements allaient

  8   être retirés et des contrôles mixtes ont été effectués; et les équipements

  9   ont été soumis aux inspections de la part des équipes de l'ARSK et des

 10   forces de Bosnie-Herzégovine et vice versa dans le cadre de la mise en

 11   œuvre de cet accord. Il y avait un processus de surveillance subrégional

 12   des armes sur le territoire de l'ex-Yougoslavie où il a été indiqué

 13   précisément quels étaient les équipements que chacune des parties pouvaient

 14   avoir à sa disposition, et j'ai assisté à de telles négociations à Vienne

 15   une fois.

 16   Q.  Avez-vous mis en œuvre toutes ces mesures en tant que commandant de la

 17   Brigade de Zvornik, ou bien est-ce que vous êtes parti avant la fin de

 18   l'accomplissement de ces tâches ?

 19   R.  L'ensemble du retrait ou le retrait total de toutes les unités et des

 20   équipements dans les casernes et la démobilisation de la plupart des

 21   soldats mis à part ceux qui souhaitaient continuer à exercer leur service

 22   de façon professionnelle, tout ceci a été complété pendant que j'étais

 23   encore le commandant de la brigade. Ce qui restait encore à faire était

 24   d'effectuer des inspections des deux côtés afin de vérifier si les

 25   dispositions de l'annexe militaire des accords de Dayton ont été

 26   respectées.

 27   Q.  Quand avez-vous quitté Zvornik ?

 28   R.  J'ai quitté la Brigade de Zvornik en avril 1996.

Page 31247

  1   Q.  Où êtes-vous parti à ce moment-là ?

  2   R.  A ce moment-là, j'ai été affecté à l'état-major principal de

  3   l'administration chargée des Opérations et de l'Entraînement, département

  4   opérationnel en tant que chef -- ou plutôt, adjoint du chef du département

  5   opérationnel dans l'administration.

  6   Q.  Nous savons que, depuis la guerre, vous vous êtes remarié et que vous

  7   avez eu deux fils. Quand avez-vous rencontré votre deuxième femme pour la

  8   première fois ?

  9   R.  Je l'ai rencontrée pour la première fois au mois d'avril 1996.

 10   Q.  Nous pouvons aussi en terminer de ce sujet avec la question suivante :

 11   qu'est-il arrivé à votre premier mariage ?

 12   R.  Mon premier mariage avait commencé en novembre 1985, et c'est terminé

 13   de façon consensuelle par un divorce en octobre 1994, si mes souvenirs sont

 14   bons.

 15   Q.  Merci. Est-ce que vous êtes toujours en contact avec votre fille

 16   Natasha ?

 17   R.  Oui, certainement. J'ai toujours gardé le contact avec elle. Le divorce

 18   avait été consensuel. Il y a eu une seule audience concernant le divorce,

 19   audience qui a duré une demi-heure, et la décision est entrée immédiatement

 20   en vigueur, nous avions renoncé au droit d'appel. Nous avons pris un verre

 21   ensemble ensuite, nous avons gardé de bons termes, alors que s'agissant de

 22   ma fille, j'ai gardé le contact avec elle. Je lui ai rendu visite de façon

 23   régulière pendant la guerre et après la guerre, et maintenant c'est elle

 24   qui vient me rendre visite ici.

 25   Q.  En juin 1996, que s'est-il passé pour ce qui est de votre carrière ?

 26   R.  Lorsque j'étais déployé au sein du département opérationnel de l'état-

 27   major principal, il y avait encore trois officiers - je pense que c'était

 28   des colonels - qui sont venus au Grand quartier général avec moi. Ils

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  1   avaient tous des grades de commandants de brigade ou de régiment. Je pense

  2   qu'il s'agissait du colonel Blagojevic, colonel Glizdek [phon], et colonel

  3   Borovina. Ils ont tous été affectés à des fonctions différentes qui étaient

  4   plus élevées d'un échelon par rapport aux positions qu'ils avaient en tant

  5   que commandants de brigade, groupe 8, alors que le commandant de brigade

  6   correspond au groupe 9; alors que, moi, j'étais affecté aux fonctions de

  7   moindre niveau, c'est-à-dire groupe 10. J'ai passé un mois là-bas et j'ai

  8   demandé l'approbation du général Mladic de prendre un congé d'étude. Il n'a

  9   pas approuvé cela. Ensuite je me suis adressé au général Milovanovic. Il

 10   m'a donné sa permission, et je suis parti et je me suis consacré au travail

 11   sur ma thèse de doctorat à Belgrade.

 12   Q.  Combien de temps êtes-vous resté à Belgrade ?

 13   R.  Jusqu'en novembre 1996. De temps en temps, j'allais à Zvornik mais, la

 14   plupart du temps, je l'ai passé à Belgrade.

 15   Q.  En 1996, sur le plan de la chronologie - enfin nous allons suivre la

 16   chronologie - est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a eu des changements

 17   politiques au sein de la Republika Srpska ?

 18   R.  Pour autant que je me souvienne, les élections ont eu lieu en

 19   septembre, c'était les réunions présidentielles, et c'est Mme Biljana

 20   Plavsic qui a été élue au poste du président de la république. Avant cela,

 21   le président Karadzic, qui était président jusqu'à ce moment-là suite aux

 22   pressions exercées par -- en raison des pressions exercées par la

 23   communauté internationale, s'est retiré de la vie politique.

 24   Q.  Est-ce que vous avez eu des liens avec un quelconque parti politique à

 25   l'époque ?

 26   R.  Je n'étais pas membre d'un quelconque parti politique, et je n'avais

 27   plus de contact politique. Je ne participais pas du tout à la politique.

 28   Q.  Que s'est-il passé pour ce qui est de la structure de l'ARSK après

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  1   l'élection du nouveau président ?

  2   R.  Avant que le nouveau président ne soit élu aussi après la guerre,

  3   l'armée devait procéder à certains changements de structure, se

  4   restructurer, diminuer le nombre de personnels, établir une nouvelle

  5   structure de l'armée en temps de paix, et aussi créer ou planifier un

  6   nouvelle armée pour le temps de guerre. Il était également nécessaire de

  7   renommer l'état-major principal qui est devenu le quartier général comme

  8   d'habitude, et le président de la république a pour ce faire convoqué une

  9   session du commandement Suprême pour que l'état-major principal soit

 10   renommé en tant que quartier général. Ceci impliquait certains changements

 11   au niveau du personnel car déjà à l'époque il y avait des indices indiquant

 12   que des actes d'accusation allaient être dressés à la fois contre le

 13   général Mladic et d'autres et il ne pouvait pas continuer à exercer ses

 14   fonctions avec ce même poste. C'était les informations dont je disposais.

 15   Q.  Qu'est-il arrivé à vous ?

 16   R.  Début novembre, mon frère Nenad m'a téléphoné et il m'a dit que Vasic

 17   me cherchait depuis deux jours déjà. Vasic qui était le chef du centre de

 18   sécurité public de Zvornik et qui souhaitait me transmettre un message. Mon

 19   frère m'a dit de contacter cette personne, et effectivement j'ai contacté,

 20   j'ai appelé Vasic.

 21   Q.  Quelle était la chaîne des événements que ceci a déclenché ?

 22   R.  Vasic m'a dit que le président de la république me cherchait, qu'il

 23   fallait que je contacte Pale, qu'une réunion avait été planifiée et qu'un

 24   autre nombre d'officiers de l'ARSK avaient été convoqués à cette réunion

 25   également. Il ne m'a pas donné de détail.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pardon, pour que les choses soient claires,

 27   nous parlons du mois de novembre 1995 ?

 28   M. HAYNES : [interprétation] 1996.

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  1   LE TÉMOIN : [aucune interprétation] 

  2   M. HAYNES : [interprétation]

  3   Q.  Etes-vous allé ?

  4   R.  Oui, j'y suis allé.

  5   Q.  Qu'est-ce que c'était comme réunion ? Comment s'est-elle déroulée ?

  6   R.  Tout d'abord, nous avons dû attendre longtemps. Une fois sur place,

  7   j'ai rencontré Pero Colic un colonel que j'avais vu une fois avant la

  8   guerre. Je ne savais rien de lui. Puis il y avait le colonel Dragan

  9   Josipovic, un commandant, le commandant de la Brigade d'Ilijas près de

 10   Sarajevo, je le connaissais déjà avant. Il y avait quelqu'un de la Sûreté

 11   de l'Etat, il avait été mon professeur d'histoire dans le secondaire,

 12   c'était Mile Renovica, et nous avons entendu l'arrivée du général Grubac,

 13   parce que le général Talic devait arriver aussi ainsi que d'autres

 14   colonels. Nous étions censés rencontrer tous ces officiers supérieurs car

 15   le président avait prévu certaines mutations de personnel, certains

 16   remaniements de l'état-major principal.

 17   Auparavant puis on avait prévu, il y avait eu une réunion du commandement

 18   Suprême qui était prévue mais personne de ce qui était alors l'état-major

 19   principal n'est allé à cette réunion.

 20   Q.  Que s'est-il passé pendant la réunion ?

 21   R.  La réunion qui se tenait dans une grande salle s'est poursuivie

 22   jusqu'après minuit. Il y avait les principaux de la république. La réunion

 23   se déroulait dans les bureaux de la présidence, de Mme la présidente. Je

 24   pense qu'on a appelé Pero Colic et Josipovic au cabinet de la présidente.

 25   Ils sont restés là un certain temps; à la fin, tout le monde s'est rendu

 26   dans la grande salle et peu de temps Biljana Plavsic a donné lecture des

 27   décisions qui avaient été prises pendant cette réunion et que ces

 28   personnalités avaient eu et à laquelle je n'avais pas assisté.

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  1   Q.  Quel était l'effet de ces décisions sur vous ?

  2   R.  La présidente a dit quelle avait décidé que Pero Celic  allait être

  3   promu au grade de général et qu'il allait devenir chef de l'état-major

  4   principal -- ou le quartier général, ou état-major général puisque le nom

  5   avait été changé. C'était maintenant le quartier général ou état-major

  6   général. Josipovic, lui, a été promu au grade de général, il était le chef

  7   adjoint. On m'a dit que, moi, j'avais été nommé assistant du chef chargé de

  8   la morale et des affaires morales et religieuses, et la présidente a

  9   demandé nos réactions. Je fus le seul à intervenir. J'ai dit qu'à mon avis,

 10   dans l'ARSK, il y avait beaucoup d'officiers très compétents, très

 11   qualifiés et que la hâte dans ce genre de décisions était mauvaise

 12   conseillère. Pour ce qui est du poste qui m'avait été donné, je n'en

 13   n'étais pas très satisfait mais ils étaient prêts à assurer toute mission

 14   qui me serait confiée. Elle m'a répondu : oui, vous pouvez le faire. Vous

 15   savez le faire et vous le ferez; et la décision a été maintenue.

 16   M. HAYNES : [interprétation] Je vois l'inquiétude de M. McCloskey. Il n'est

 17   pas content de la façon dont on a traduit votre fonction, la fonction qui

 18   vous a été confiée.

 19   Q.  Veuillez répéter ces termes de façon à ce que les interprètes

 20   traduisent bien ce qui a été dit.

 21   R.  Je vois, dans la traduction, que je suis devenu Gvero, c'était

 22   assistant en matière de moral, l'affaire religieuse et juridique.

 23   Q.  Quel était votre grade précisément ?

 24   R.  Je suis resté colonel.

 25   Q.  Je l'avais peut-être déjà dit mais est-ce que vous avez compris

 26   pourquoi la présidente a considéré nécessaire de procéder à des

 27   remaniements substantiels au niveau du commandement de l'état-major

 28   principal ou général ?

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  1   R.  C'était connu, ça se savait en Republika Srpska pendant toute la guerre

  2   - comment dire, je vais utiliser un euphémisme - il y a eu peut-être une

  3   mauvaise communication entre la présidence république et l'état-major

  4   principal ce qui a entraîné certains problèmes au niveau du contrôle et de

  5   la direction de l'armée. Il y avait eu des tentatives entreprises par le

  6   président pour remplacer le chef de l'état-major principal mais finalement

  7   personne ne s'en était chargé, je ne sais pas pourquoi. Après la guerre, la

  8   restructuration était imminente, le général Mladic n'avait pas répondu à

  9   cette convocation, n'était pas venu à la réunion du commandement Suprême.

 10   Or, sa présence avait été requise, la sienne et celle d'autres généraux,

 11   somme toute pour trouver une solution à ce problème, et puisqu'il n'était

 12   pas venu, la présidente a décidé de prendre une décision sans lui en son

 13   absence.

 14   Q.  Avez-vous compris pourquoi on vous avait nommé au poste qui vous a été

 15   confié ce jour-là ?

 16   R.  Nous étions en tout quatre et il y avait un certain ordre et sans doute

 17   étais-je le seul, et c'est pour ça qu'on m'a promu à ce poste. Peut-être

 18   que s'il y avait eu quelqu'un après moi, il aurait reçu le poste à l'étage

 19   ou à l'échelon inférieur.

 20   Q.  Pour vous était-ce une promotion ?

 21   R.  En ce qui concerne des grades, des fonctions, oui, je pense que c'était

 22   une promotion.

 23   Q.  Quelles furent les réactions à l'issue de ces remaniements ?

 24   R.  Les temps étaient difficiles, la situation était difficile. Le

 25   commandant de l'état-major principal Mladic était jusque-là à Crna Rijeka,

 26   et il ne voulait avoir aucun contact avec la présidente. Il a refusé

 27   d'accepter cette passation de pouvoirs et nous avons passé un certain temps

 28   à Pale, quand je dis nous, c'est nous quatre et nous avons eu des contacts

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  1   avec certains corps d'armée qui envoyaient des rapports, qui nous

  2   envoyaient des rapports. D'autres envoyaient ces rapports à l'état-major

  3   principal, d'autres corps aussi envoyaient leurs rapports à nous comme à

  4   l'état-major principal. Dans les médias, il y a eu des articles dont

  5   certains étaient assez personnels. Ils disaient de nous ou parlaient de

  6   nous qui avions reçu ces fonctions au niveau de l'état-major principal.

  7   Donc rétrospectivement, je trouve que ce sont là des moments qui ont été

  8   très désagréables.

  9   Q.  Que diriez-vous de la façon dont la presse est intervenue ?

 10   R.  Je me souviens avoir reçu un coup de fil de ma fille, qui était à

 11   Belgrade, qui me demandait ce qui se passait. Lorsque ces articles ont

 12   paru, il y a eu des articles grossiers ou diffamatoires mais qui, disons,

 13   ne respectaient les normes, ces critères du code de déontologie militaire.

 14   On a trop insisté sur l'ambition mais il n'y a pas eu, disons, d'attaques

 15   personnelles dirigées contre moi quant à mes qualités professionnelles ou à

 16   ma personnalité. Mais pour ce qui est des autres, les autres ils ont été

 17   critiqués. On a dit d'eux qu'ils ne connaissaient pas leur métier, que

 18   c'était des gens incompétents, peu professionnels, ce genre de chose.

 19   Q.  Où se trouvait le nouvel état-major ?

 20   R.  Ils ont réussi à organiser une réunion à Pale, réunion à laquelle les

 21   généraux Milovanovic et Tolimir ont assisté. Je m'en souviens bien. Je ne

 22   sais pas s'il y avait d'autres participants mais il a été convenu que Colic

 23   -- ou plutôt, la passation de pouvoir de Mladic à Colic allait être assurée

 24   par le général Milovanovic. Il y a eu un plan d'inspection des unités et

 25   puis le quartier général a été installé à Bijeljina. Après cela, à

 26   l'exception des généraux, de tous les généraux, me semble-t-il, les autres

 27   officiers étaient à Crna Rijeka.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

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  1   Mme FAUVEAU : [hors micro] -- rendu, à la page 23, ligne 5, apparaît le nom

  2   de mon client et je suis sûr que le général Pandurevic ne l'a pas

  3   mentionné.

  4   M. HAYNES : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord. Il a parlé du

  5   général Milovanovic.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci de l'avoir confirmé, Maître

  7   Haynes. Je vois M. Pandurevic opine du chef, il est d'accord avec ce qui a

  8   été dit. Merci, Maître Fauveau.

  9   Poursuivez, Maître Haynes.

 10   M. HAYNES : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que vous êtes resté chef adjoint des questions de moral et des

 12   questions juridiques, ou est-ce que vous avez obtenu un nouveau grade ou

 13   une autre position, une autre fonction ?

 14   R.  Peu de temps après ces nominations, le 5e Corps d'armée, ayant son QG à

 15   Sokolac, a été créé. Le général Josipovic voulait obtenir ce poste. Il

 16   n'aimait pas être adjoint. Une proposition a été soumise à la présidence

 17   pour qu'il soit nommé chef du 5e Corps d'armée et que, moi, je devienne

 18   chef adjoint du Grand état-major. Ça s'est fait je pense en novembre 1996.

 19   Q.  Est-ce que vous avez épousé le 2 août 1997, celle qui est aujourd'hui

 20   votre épouse, Daniella ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce que vous étiez cantonné au commandement de l'état-major général

 23   à Bijeljina ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Vous êtes resté à Bijeljina jusqu'à quand ?

 26   R.  Jusqu'au mois de septembre. En septembre, je suis allé à Belgrade à

 27   l'Ecole de la Défense nationale. 

 28   Q.  Nous parlons, n'est-ce pas, de septembre 1997 ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Pourquoi êtes-vous allé à l'Ecole de la Défense nationale ?

  3   R.  C'est à ce moment-là que commençait l'année académique. Les

  4   universités, les écoles, les écoles militaires aussi commencent à la même

  5   date, ce qui fait qu'en juin 1997, nous avons envoyé une proposition

  6   comportant le nom d'officiers de l'ARSK qui voulaient faire une formation à

  7   l'Académie de Commandement, à l'académie d'état-major à Belgrade. Trente

  8   noms étaient proposés, 30 officiers, et six voulaient aller à l'Ecole de la

  9   Défense nationale, j'en faisais partie.

 10   Nous avons reçu confirmation que tout se déroulait bien mais quelques

 11   jours avant le début de l'année académique, un document est arrivé de

 12   Belgrade, un document qui n'était pas signé, disant que pour ce qui était

 13   de l'Ecole de Commandement, on ne pouvait accepter que 13 étudiants et

 14   qu'il y avait une seule place à l'Ecole de la Défense nationale, et mon nom

 15   ne figurait pas sur cette liste.

 16   Q.  Savez-vous quels étaient les autres noms figurant sur cette liste

 17   ?

 18   R.  Djukic, Novak Djukic du 1er Corps de la Krajina, c'était un

 19   colonel.

 20   Q.  Qui a sélectionné les personnes qui pourraient aller suivre ces

 21   cours ?

 22   R.  Je ne sais pas comment s'appelait cette personne, mais je suis certain

 23   d'une chose, je suis sûr que c'était un officier supérieur de l'état-major

 24   principal de guerre. Mais ceci était régi par une décision de l'état-major

 25   général de l'armée de Yougoslavie.

 26   Q.  Est-ce que vous avez réagi suite à cela ?

 27   R.  Le chef de l'état-major général, le général Colic, a convoqué une

 28   réunion qui devait se faire dans les bureaux du général Perisic et puis il

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  1   y a eu une réunion au bureau du président Milosevic. Il y avait le

  2   président de la Republika Srpska, le premier ministre, le ministre de la

  3   Défense. Je pense que le général Savcic était là aussi, et il y avait, bien

  4   sûr, Pero Colic et moi-même, il y avait aussi le général Perisic, chef de

  5   l'état-major principal de l'armée de Yougoslavie. Apparemment, le général

  6   Perisic, il ne pouvait pas cette décision, il a donc été décidé que tout le

  7   monde devait essayer de s'inscrire à l'école partant de la liste précédente

  8   qui avait été approuvée. C'est ainsi que j'ai été envoyé en même temps avec

  9   les autres à cette école. 

 10   Q.  Combien de temps avez-vous passé à l'école nationale de la défense et

 11   quelle note avez-vous obtenue, quelle distinction à l'issue de ces cours ?

 12   R.  C'est un programme d'un an qui se termine par un examen, d'un examen

 13   qui se déroule au mois de juillet. J'ai réussi tous les examens et j'avais

 14   passé tous les examens intermédiaires, il ne m'en restait plus qu'un à

 15   présenter. Je devais présenter ma thèse, et le chef de l'Ecole nationale de

 16   Défense, le général Jagos Stevanovic, m'a dit que c'est son adjoint qui

 17   allait me lire une décision. La décision c'était que mon examen final

 18   devait être repoussé d'une quinzaine de jours.

 19   Q.  Pourquoi ?

 20   R.  Apparemment, en raison de mesures disciplinaires militaires décidées

 21   contre moi au motif que j'aurais bénéficié d'un privilège abusif parce

 22   qu'on m'aurait donné un appartement. Avant cela, un mois avant peut-être,

 23   il y avait l'équipe de l'état-major général de l'armée de Yougoslavie qui

 24   comprenait trois colonels, un de la sécurité, l'autre des affaires

 25   juridiques, je ne sais pas dans quel service l'autre travaillait. Ces trois

 26   hommes m'ont parlé en présence du directeur de l'école. Ils m'ont dit que,

 27   conformément à la loi, j'avais demandé à obtenir un appartement plus grand

 28   parce qu'à l'époque, ma femme était enceinte. Elle devait accoucher

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  1   quelques mois plus tard, j'avais donc demandé à obtenir un logement plus

  2   grand, ce que j'étais censé obtenir.

  3   On m'a demandé, à ce moment-là, de signer une déclaration, on m'a dit que

  4   tout allait bien se passer. Mais j'ai refusé. Ils sont partis. Après quoi,

  5   on m'a empêché de défense ma thèse qui constituait mon examen final et

  6   c'est ainsi que ces mesures disciplinaires ont été appliquées contre moi. 

  7   Q.  Ceci a donné droit ?

  8   R.  Ça a duré un certain temps parce que c'est une procédure fixe. Je ne

  9   suis pas avocat mais, si je comprends bien, il y a d'abord des discussions

 10   au niveau des officiers, puis le procureur militaire dépose une

 11   proposition, prévoit une date d'audience; et à l'audience, le procureur

 12   militaire disciplinaire, celui qui avait institué toute cette procédure n'a

 13   pas comparu. Il a été remplacé par un autre procureur qui a dit qu'il

 14   retirait sa plainte, tout s'est donc arrêté sans qu'il y ait procès. Six

 15   mois après la date initialement prévue pour mon examen final, j'ai présenté

 16   cet examen. J'ai eu une distinction, une petite fête est organisée au cours

 17   de laquelle j'ai reçu mon diplôme, et un sabre militaire comme récompense.

 18   Q.  Vous dites que votre femme était enceinte au moment où vous étiez censé

 19   vous présenter à ce dernier examen; est-ce que vos jumeaux sont nés le 27

 20   juillet 1998 ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Nous avons passé en revue les différentes promotions dont vous avez

 23   bénéficiées; est-ce que vous avez pris votre retraite de l'armée de

 24   Yougoslavie en 2002 ?

 25   R.  Lui, disant ce grade m'a été reconnu dans l'armée de Yougoslavie mais

 26   plus tard que pour d'autres parce qu'il y avait eu un décret du président

 27   de la république de M. Kostunica, et j'ai eu le grade de colonel dans

 28   l'armée de Yougoslavie pendant six ans, et j'avais rempli toutes les

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  1   conditions juridiques permettant d'avérer mon statut de colonel; ça a été

  2   fait en 2001, c'était pour l'armée de Yougoslavie, et j'ai pris ma retraite

  3   d'invalide en 2002. J'ai eu une pension d'invalidité.

  4   M. HAYNES : [interprétation] Je vous remercie. Je pense que le moment est

  5   venu de faire une pause.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Une pause de 25 minutes.

  7   --- L'audience est suspendue à 10 heures 22.

  8   --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Haynes.

 10   M. HAYNES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  Ce matin, vous venez de nous relater les différents moments de votre

 12   histoire; quand avez-vous appris dans cette histoire qu'un acte

 13   d'accusation vous concernant avait été dressé ?

 14   R.  Lorsqu'on a commencé à dresser des actes d'accusation concernant

 15   plusieurs personnes, il y avait des rumeurs qui circulaient, des bruits

 16   concernant l'identité de ces éventuelles accusés, on disait qu'il y avait

 17   des actes d'accusation secrets, mais, moi, j'ai appris publiquement que

 18   j'avais été mis en accusation en décembre 2001.

 19   Q.  Comment avez-vous réagi ?

 20   R.  J'étais horrible, c'était un sentiment des plus désagréables parce que

 21   ça a été un tournant dans ma vie au fond, ça m'a tout à fait bouleversé, ça

 22   m'a tout à fait dévié du cours que suivait ma vie.

 23   Q.  Où étiez-vous en décembre 2001 et dans quelles conditions viviez-vous à

 24   ce moment-là ?

 25   R.  En décembre 2001, j'étais chef du centre des Etudes et Recherches

 26   stratégiques militaires, et je vivais une vie ordinaire. Je me déplaçais

 27   sans problème dans les lieux publics, rien de particulier.

 28   Q.  Quelle était votre situation familiale ?

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  1   R.  Je vais avec mon épouse, mes deux fils, qui avaient, à l'époque, trois

  2   ans. Ils étaient trop petits pour comprendre quoi que ce soit ou pour que

  3   je leur explique dans quelle situation je me trouvais. Je me suis dit ce

  4   qui comptait c'était que tout du moins, je passe encore -- ou le plus clair

  5   de mon temps, le plus de temps possible avec eux pendant un an ou deux, et

  6   puis que lorsqu'ils auraient grandi je leur explique de quoi il s'agissait.

  7   Mais jamais je n'ai eu d'illusion -- jamais je n'ai pensé que je devrais

  8   répondre d'accusation dans un prétoire, jamais je n'ai pensé me retrouver

  9   au banc des accusés.

 10   Q.  Est-ce que vous pourriez répéter votre dernière phrase parce

 11   qu'apparemment, ce qui est interprété c'est le contraire de ce que vous

 12   avez dit. Pensiez-vous que vous deviez vous retrouver au banc des accusés ?

 13   L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'elle n'était pas sûre d'avoir bien

 14   entendu.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me suis dit -- je savais que j'allais

 16   devoir comparaître dans un prétoire, je n'avais aucune illusion à ce sujet,

 17   mais je me suis dit qu'il me fallait un certain temps de réflexion avant de

 18   passer à cette phase-là en raison de mes deux fils. Parce que si j'étais

 19   resté célibataire, dès que j'ai appris qu'il y avait un acte d'accusation

 20   dressé contre moi, je n'aurais pas entendu une minute, je me serais rendu

 21   tout de suite.

 22   M. HAYNES : [interprétation]

 23   Q.  Après avoir appris que vous aviez été mis en accusation quelle fut

 24   votre vie ?

 25   R.  Je me suis retiré de la vie sociale, je ne suis plus allé dans les

 26   lieux publics. J'ai cessé de fréquenter les gens, j'ai surtout vécu une vie

 27   très intérieure avec ma famille.

 28   Q.  Combien de temps avez-vous passé avec votre femme et vos deux enfants ?

Page 31261

  1   R.  Six mois à peu près après la publication de l'acte d'accusation. Nous

  2   avons passé tout ce temps ensemble, puis j'ai vécu dans un appartement loué

  3   qui était près du mien et ma famille me rendait visite les 20 jours ou tous

  4   les mois, et passait trois ou quatre jours avec moi à chaque fois.

  5   Q.  Combien avez-vous abordé la question avec vos fils ?

  6   R.  Dès qu'ils étaient assez grands pour comprendre, et les enfants sont

  7   bien plus vite mûrs aujourd'hui, ils ont toutes sortes de jeux vidéo et

  8   toutes sortes de choses à leur disposition, j'ai donc essayé d'expliquer la

  9   situation. Ont-ils compris parfaitement ou pas, ça je ne le sais pas, mais

 10   je crois qu'aujourd'hui, ils ont compris. Même si ça a été une période

 11   difficile pour eux parce que chaque fois qu'on se retrouvait et puis qu'il

 12   fallait nous séparer, cette séparation était difficile il y avait beaucoup

 13   de pleurs.

 14   Q.  Quel fût le moment décisif celui qui vous a poussé à vous rendre ?

 15   R.  Je vous l'ai déjà dit, j'ai passé toute une période avec ma famille

 16   après la publication de l'acte d'accusation et cette période, qui a duré

 17   jusqu'à ma reddition, c'est une période qui a donné assez de temps à ma

 18   famille pour comprendre ce qui en était et pour qu'elle puisse vivre sans

 19   moi. A ce moment-là, au bout de cette phase, j'ai décidé de me livrer à la

 20   garde du Tribunal et de me soumettre à un procès.

 21   Q.  Remontons un peu dans le temps, d'autant rester dans cette période. Le

 22   procès Krstic était terminé en 2002. Est-ce que ce procès vous a fourni

 23   beaucoup d'éléments d'information ?

 24   R.  Je pense que les médias, à la télévision, n'a pas suffisamment montré

 25   le procès Krstic. D'autant plus y a-t-il eu des rapports, des récits

 26   périodiques, et puis j'ai lu dans les journaux une partie de l'entretien,

 27   qu'il a eu avec le bureau du Procureur, qui a suivi le procès du président

 28   Milosevic puisqu'on y parlait notamment de Srebrenica, et puis de temps à

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  1   autre, j'ai suivi ce qu'on disait du procès Blagojevic et Jokic. Je pense

  2   aussi avoir suivi le procès d'Obrenovic en première instance, j'ai vu des

  3   images qui avaient été diffusées pendant ce procès. C'était la première

  4   fois que je voyais sur ces images les gens à Potocari, j'ai vu ces images

  5   qui ont été diffusées dans ces prétoires ici.

  6   Dans l'intervalle, j'ai eu l'occasion de lire le rapport de Richard Butler,

  7   j'avais donc une idée tout à fait précise à ce moment-là des événements.

  8   Q.  Revenons sur quelques points que vous venez de soulever. En ce qui

  9   concerne le procès Krstic, est-ce que vous avez eu la possibilité de le

 10   suivre à la télévision ?

 11   R.  Non, il n'a pas été diffusé, pas comme celui de Milosevic, par exemple.

 12   Il y a eu des reportages, on nous en a parlé notamment dans la presse

 13   écrite. Mais on ne se faisait pas une idée globale du déroulé du procès, en

 14   tout cas, moi, je n'ai pas pu m'en faire une.

 15   Q.  Où vous êtes-vous procuré une copie du rapport de Richard Butler,

 16   l'analyste militaire ?

 17   R.  C'est Milomir Savcic qui me l'a confié.

 18   Q.  Vous souvenez-vous quand il vous a remis ce rapport ?

 19   R.  Je crois que cela a dû se produire vers la mi-2001.

 20   Q.  Après l'avoir lu, qu'en pensiez-vous ?

 21   R.  J'étais stupéfié en voyant les faits, les informations contenues dans

 22   ce rapport. Moi, je ne savais pas le dixième de ce qui était contenu dans

 23   ce rapport. Avant de l'avoir lu, je n'avais aucune connaissance, aucune

 24   idée des événements notamment relatifs à l'évacuation de Potocari, du

 25   transfert des prisonniers de guerre, et cetera.

 26   Q.  Au moment à peu près où vous avez lu le rapport de Richard Butler,

 27   étiez-vous en contact avec le général Zivanovic ?

 28   R.  Oui. J'avais des contacts épisodiques avec le général Zivanovic. C'est

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  1   un apiculteur. Il passe beaucoup de temps à construire des ruches et à

  2   chercher du bois pour ce faire, et moi, j'avais un parent qui se trouvait

  3   être -- avoir été dans la transmission auprès du Corps de la Drina mais

  4   qui, à ce moment-là, avait une scierie. Donc le général Zivanovic me

  5   demandait de lui fournir du bois en me faisant l'intermédiaire avec mon

  6   parent, et c'est pourquoi nous étions en contact. Ayant pris contact de

  7   cette façon, il nous arrivait de parler d'événements de l'époque de la

  8   guerre.

  9   Q.  Etiez-vous conscient qu'il avait certains contacts ?

 10   R.  Je savais qu'il avait des contacts au Tribunal de La Haye. C'est lui-

 11   même qui me l'avait dit. Je savais qu'il était en possession de certains

 12   documents qu'il avait emportés avec lui du commandement du corps. Je crois

 13   savoir qu'il a par la suite mis ces documents à la disposition du bureau du

 14   Procureur. Je sais aussi que le bureau du Procureur s'était entretenu avec

 15   eux à plusieurs reprises. Je savais que plusieurs journalistes étaient

 16   venus le voir. Moi-même, je suis d'ailleurs allé le voir à plusieurs

 17   reprises, chez lui à Valjevo.

 18   Q.  Lui avez-vous parlé de ce que vous aviez perçu à la lecture du rapport

 19   de Richard Butler ?

 20   R.  Oui, nous en avons parlé.

 21   Q.  Afin de vraiment nous faire une idée de la situation. Au moment où vous

 22   avez lu le rapport de Richard Butler, au moment où vous en avez parlé avec

 23   le général Zivanovic, saviez-vous qu'il y avait un acte d'accusation dressé

 24   contre vous ?

 25   R.  Non, non, je n'en savais rien à ce moment-là. Je le soupçonnais

 26   pourtant mais je ne le savais pas.

 27   Q.  Le général Zivanovic, vous a-t-il fait des suggestions dans le cadre de

 28   votre discussion relative à ce que vous aviez ressenti à la lecture du

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  1   rapport de Richard Butler ?

  2   R.  Ce que j'ai ressenti en lisant ce rapport était principalement lié aux

  3   documents qui étaient mentionnés dans le rapport, documents que j'avais

  4   rédigés moi-même. Il me semblait que ces documents devaient avoir été mal

  5   interprétés de même que les rapports. Il me semblait également que certains

  6   points de vue concernant la doctrine de la JNA et de la VRS avait été mal

  7   interprétée. Mais je ne pouvais pas entrer dans le détail des faits, parce

  8   que moi, les faits, je ne les connaissais pas. C'était de cela que je

  9   parlais avec Zivanovic.

 10   Q.  Qu'a-t-il suggéré que vous fassiez à ce sujet ?

 11   R.  M. Zivanovic est un interlocuteur assez particulier. Je pense que M.

 12   McCloskey me donnera raison sur ce point. Il avait des suggestions à faire

 13   et il m'a dit essayez de vous rapprocher d'eux. Essayez de vous rapprocher

 14   de la source d'information, essayez de vous rapprocher de la menace, de

 15   ceux qui vous menacent. C'est ainsi que vous pourrez vous en défendre plus

 16   efficacement.

 17   Q.  A qui au juste pensait-il ?

 18   R.  Je pense qu'il estimait qu'il était préférable que je prenne contact

 19   avec les gens de l'Accusation en temps et en heure, plutôt que de les

 20   laisser venir de leur propre initiative. Quant à savoir s'il était sincère,

 21   je ne peux pas vous le dire, ce n'est pas à moi d'en juger.

 22   Q.  Avait-il des ressources à sa disposition pour encourager la mise en

 23   œuvre de cette suggestion ?

 24   R.  Il me semble qu'il a dit qu'il serait en mesure de me mettre en contact

 25   n'importe quand, qu'il disposait des numéros de téléphone de gens au

 26   Tribunal de La Haye, et qu'en ce qui le concernait, en ce qui concernait

 27   les actes d'accusation relatifs à Srebrenica et les enquêtes concernant des

 28   crimes commis par les Musulmans contre les Serbes à Podrinje.

Page 31265

  1   Q.  L'a-t-il effectivement fait ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Combien de temps après que vous ayez discuté avec lui du rapport de

  4   Richard Butler ?

  5   R.  Je me souviens que nous avons eu un entretien. Cet entretien aurait

  6   sans doute eu lieu même s'il n'y avait pas eu de rapport de Richard Butler.

  7   Ça s'est passé en octobre 2001. Un entretien avec des personnes que je ne

  8   connaissais pas à l'époque, dont je ne connaissais pas les noms ni les

  9   fonctions et qui étaient en contact avec M. Zivanovic. Il s'agissait de Mme

 10   Gilleece et de son équipe.

 11   Q.  Qui était avec vous lors de cet entretien ?

 12   R.  J'ai d'abord rencontré M. Zivanovic, chez lui, et que M. Djordje Sarapa

 13   qui m'accompagné. Mon frère, Petar, était également avec moi mais il n'a

 14   pas participé directement aux entretiens.

 15   Q.  Depuis combien de temps connaissiez-vous M. Sarapa en octobre 2001 ?

 16   R.  Pour autant que je me souvienne, je le connaissais depuis au moins

 17   trois ans à ce moment-là. C'était la période correspondant au moment -- ou

 18   une procédure disciplinaire militaire avait été lancée contre moi et où je

 19   me suis trouvé en procédure relativement à mon appartement, procédure

 20   militaire.

 21   Q.  Quel était son rapport avec tout cela ?

 22   R.  Vous parlez maintenant de la réunion avec Zivanovic ou la première

 23   réunion dont je vous ai parlé ?

 24   Q.  Je vous parle de la procédure de disciplinaire militaire.

 25   R.  Je respecte la profession des uns et des autres. J'avais le droit

 26   d'avoir un conseil avec moi pour ce genre de procédure disciplinaire et je

 27   ne voulais pas prendre un avocat militaire à la recommandation d'un ami.

 28   Sur recommandation d'un ami à moi, j'ai pris contact avec M. Sarapa et je

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  1   lui ai demandé d'être mon conseil. On m'avait dit qu'il venait de Croatie.

  2   Je ne voulais offenser personne et je préférais ne pas avoir des contacts

  3   avec les gens qui avaient et qui disaient avoir des contacts à la Cour. Je

  4   préférais être soutenu par quelqu'un que je ne connaissais pas

  5   personnellement.

  6   Q.  Pourquoi l'avez-vous emmené avec vous à cette réunion avec Mme Gilleece

  7   ?

  8   R.  La principale raison pour laquelle il m'a accompagné à cette réunion

  9   était que nous allions y rencontrer. Nous allions rencontrer Zivanovic et

 10   que Zivanovic allait nous parler de la nature de ses propres contacts avec

 11   le Tribunal de La Haye, avec le bureau de l'Accusation et donc Djordje en

 12   tant qu'avocat voulait évaluer les aspects juridiques de ces contacts et la

 13   façon dont il pouvait s'en servir, et il est resté pour la réunion avec Mme

 14   Gilleece.

 15   Q.  Dans quel sorte d'établissement avez-vous rencontré Mme Gilleece ?

 16   R.  Après mon entretien avec M. Zivanovic, il m'a dit dans quel bâtiment me

 17   rendre -- ou plus précisément, il m'y a emmené, c'est-à-dire qu'il

 18   conduisait sa voiture et que je le suivais dans la mienne et il m'a emmené

 19   devant un restaurant qui s'appelait, si je me souviens bien, Peti Puk, et

 20   il m'a dit qu'il avait donné rendez-vous à Mme Gilleece ailleurs et qu'il

 21   allait donc l'y chercher et la ramener ici.

 22   Q.  A quelle heure vous y êtes-vous rendu ?

 23   R.  Je ne sais pas. Je pense que nous avons dû arriver au restaurant vers

 24   11 heures, mais je n'en suis pas sûr, en tout cas, il n'était pas encore

 25   midi.

 26   Q.  Combien de temps, depuis combien de temps étiez-vous là lorsque Mme

 27   Gilleece est arrivée ?

 28   R.  Pas très longtemps après, elle est arrivée peut-être un quart d'heure,

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  1   20 minutes après.

  2   Q.  Avec qui était-elle ?

  3   R.  Pour autant que je me souvienne, il y avait trois personnes, Mme

  4   Gilleece, elle-même, un certain major de l'armée canadienne dont j'ai

  5   oublié le nom, et une interprète de Belgrade.

  6   Q.  Vous vous rappelez de son nom ?

  7   R.  Elle s'est présentée, il me semble qu'elle s'appelait Vesna.

  8   Q.  Pour pouvoir bien mettre cette personne à sa place dans le contexte,

  9   vous parlez aujourd'hui assez bien l'anglais, Général Pandurevic; le

 10   parliez-vous en 2001 ?

 11   R.  Ça faisait déjà un certain temps que j'essayais d'apprendre l'anglais

 12   mais à l'école on ne nous apprenait que le russe, mais à partir du moment

 13   où je suis parti en Slovénie, j'ai commencé à prendre des cours d'anglais

 14   et j'en ai oublié une bonne partie pendant la guerre; cependant, j'ai bien

 15   compris que Vesna, l'interprète, ne maîtrisait pas vraiment la terminologie

 16   militaire. C'est là un domaine très spécialisé. Vous serez d'accord avec

 17   moi que, pour une personne qui n'a pas de formation militaire, ce n'est pas

 18   facile de traduire ces termes dans une autre langue.

 19   Q.  Qu'avez-vous fait à l'arrivée de Mme Gilleece et de ses compagnons au

 20   restaurant ?

 21   R.  Nous étions déjà installés à ne table et nous avions déjà commandé à

 22   boire, naturellement nous nous sommes levés pour les saluer, nous avons --

 23   nous nous sommes tous présentés et puis nous nous sommes assis à table tous

 24   ensemble.

 25   Q.  Vous avez fait quoi ?

 26   R.  Comme d'habitude, le général Zivanovic a commencé à faire son cinéma

 27   avec des présentations prolongées, des explications qui me semblaient

 28   extrêmement complexes et qui, à mon avis, étaient parfaitement

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  1   incompréhensibles pour Mme Gilleece et puis nous sommes enfin arrivés au

  2   thème principal de notre rencontre à savoir que chacun devait donner les

  3   informations dont il disposait concernant les crimes contre les Serbes à

  4   Podrinje, Mme Gilleece, elle s'intéressait à ce type d'information et pour

  5   moi présenter des informations -- il s'agissait de présenter des

  6   informations relatives aux événements de Srebrenica. C'était à l'initiative

  7   de M. Zivanovic qui estimait que toutes les équipes quel que soit l'affaire

  8   qui les concernait se connaissaient et devaient être en mesure d'échanger

  9   les informations.

 10   Q.  Avez-vous déjeuné ?

 11   R.  Ma foi, nous avons commencé par commander à boire et après, le

 12   propriétaire du restaurant nous a préparé un repas, et ce repas a duré un

 13   certain temps.

 14   Q.  Vous êtes resté combien de temps dans ce restaurant ?

 15   R.  Nous sommes restés à table un bon moment, ensuite nous nous sommes

 16   levés pour faire un petit tour autour du bâtiment, ce qui nous a permis de

 17   regarder des vieilles pièces authentiques, notamment un vieux four

 18   propriété du restaurateur, ce genre de chose, et nous sommes restés dans la

 19   région jusqu'à 18 heures. A ce moment-là, un mariage est arrivé, donc il y

 20   avait le couple qui se mariait et leur suite, donc nous nous sommes

 21   déplacés, nous nous sommes installés dans un petit salon, un espace privé

 22   dans le même café.

 23   Q.  Combien de temps êtes-vous resté là ?

 24   R.  Nous avons poursuivi nos échanges et nous sommes restés là jusqu'à au

 25   moins 21 heures ou 22 heures, en tout cas, il faisait nuit.

 26   Q.  Donc la note dont nous disposons et que nous allons examiner en détail

 27   tout à l'heure parle d'une dizaine d'heures; c'est exact ?

 28   R.  C'est à peu près ça, oui, bon ça peut-être duré une heure de moins mais

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  1   c'était dans cet ordre de grand.

  2   Q.  Pendant toute cette période, vous buviez de l'alcool ?

  3   R.  Nous avons tous bu. Je ne sais pas si mon frère, Petar, buvait. Il

  4   n'était pas à table avec nous mais nous buvions tous, et moi y compris. Il

  5   me semblait qu'il ne serait pas poli, même si je ne suis pas de nature un

  6   grand buveur, ça n'aurait pas été poli.

  7   Q.  Mme Gilleece ?

  8   R.  Elle buvait aussi.

  9   Q.  Vesna, l'interprète ?

 10   R.  Oui, elle aussi.

 11   Q.  Etiez-vous conscient que quelqu'un prenait des notes de ces échanges ?

 12   R.  Oui, oui, oui. Je l'ai bien vu. A un certain moment, Mme Gilleece a

 13   sorti un carnet de taille A4, et elle prenait régulièrement des notes de ce

 14   dont nous parlions.

 15   Q.  Pouvez-vous nous donner une idée de cet entretien sur une dizaine

 16   d'heures ? Comment s'est-il déroulé ?

 17   R.  Au début, après les présentations et quelques remarques liminaires de

 18   M. Zivanovic, après aussi quelques échanges de banalité, pendant peut-être

 19   une heure et demie, j'ai cherché à expliquer de façon générale ce que je

 20   savais de la période juillet 1995, après quoi nous sommes passés aux

 21   informations qui intéressaient Mme Gilleece donc concernant les crimes

 22   contre les Serbes.

 23   Q.  Ceci était-ce plutôt une interview ou une conversation, une sorte de

 24   discussion à bâtons rompus où tout le monde intervenait ? Quel genre de

 25   discussion aviez-vous ?

 26   R.  Il n'était pas facile de contrôler la conversation,

 27   notamment à cause de la présence de M. Zivanovic. Je pense d'ailleurs aussi

 28   que l'interprétation n'était pas tout à fait à la hauteur, ce qui causait

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  1   pas mal d'interruptions et une certaine confusion.

  2   A un certain moment, je me suis dit que j'aurais mieux fait de ne pas

  3   venir, je n'aime pas quand les choses ne se déroulent pas conformément à

  4   des règles mises en place au départ.

  5   Q.  A la fin de cette discussion, avez-vous eu la possibilité de lire les

  6   notes de Mme Gilleece, vous a-t-on proposé de vous les traduire, vous a-t-

  7   on proposé de vous en envoyer un exemplaire pour que vous puissiez les

  8   relire et les valider ?

  9   R.  Ah non. Ah non, pas du tout. Je ne sais même plus quand le carnet de

 10   notes a disparu, à ce moment-là, je n'avais aucune idée que ces notes

 11   pourraient un jour être transmises à quelqu'un d'autre.

 12   Q.  Quand avez-vous pour la première fois compris que quelque chose avait

 13   résulté de cette réunion et avait fait l'objet d'un document dactylographié

 14   ?

 15   R.  C'est ici même que je l'ai compris. Je l'ai vu dans les pièces versées

 16   au dossier dans cette affaire.

 17   Q.  Parfait. Alors regardons ces notes. A ce stade, nous n'avons eu sous

 18   les yeux qu'une version expurgée; si ceci risque de nous mener à une

 19   discussion des aspects légaux de la question, je pense qu'il serait

 20   approprié que nous en discutions tout de suite. En effet, je désire que le

 21   général Pandurevic puisse voir un exemplaire non expurgé qui porte la cote

 22   7D1154 sur le prétoire électronique. Nous allons voir si quelqu'un a une

 23   objection à cela.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] L'Accusation est d'accord avec cette

 26   proposition, et si la Cour désire savoir pourquoi ce document a été

 27   expurgé, naturellement, nous le savons tous. Mais je pense que maintenant

 28   que le général dépose lui-même, il serait préférable que le document soit

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  1   complet puisqu'on va lui poser des questions à ce sujet.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

  3   Maître Haynes.

  4   M. HAYNES : [interprétation] Je m'attendais à ce que vous répondiez cela.

  5   En fait, les objections que je prévoyais, je les prévoyais venant de

  6   derrière moi. Je ne vois personne derrière moi mais je n'entends pas

  7   d'objection. Je propose donc que nous poursuivions.

  8   J'aimerais avoir sur le prétoire électronique 7D1154. Je vais fournir au

  9   général une copie papier à laquelle j'ai ajouté des numéros de paragraphe

 10   qui nous rendra les choses plus faciles. Je serais tout à fait disposé à

 11   soumettre cet exemplaire à M. McCloskey qui pourra l'inspecter pour

 12   vérifier que je n'ai rien écrit qui ne soit pas approprié. Il n'y a rien

 13   d'autre sur ce document que ce que je viens de dire.

 14   Veuillez m'excuser. Je viens de décrire la pièce P2408 comme étant la

 15   copie non expurgée. Naturellement, c'est la version expurgée, au contraire,

 16   c'est 7D1154 qui est la version non expurgée.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes, Monsieur McCloskey, la

 20   pratique appliquée ici était telle qu'on ne diffusait pas de texte où les

 21   noms de membres de notre personnel sont indiqués. Donc les noms des

 22   employés du Tribunal ou des interprètes et ainsi de suite. Nous pouvons

 23   poursuivre mais je ne sais pas quelle est votre position là-dessus.

 24   M. HAYNES : [interprétation] Je viens de remarquer que nous avons enlevé

 25   entièrement les expurgations alors que ce nom aurait dû rester. Voyez,

 26   c'est seulement à la première page que ça paraît --

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je parle justement de ça.

 28   M. HAYNES : [interprétation] Si nous diffusons pas la première page, il n'y

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  1   aura pas de difficulté.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Un seul nom me concerne. En ce qui me

  4   concerne --

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, j'ai parlé justement de façon dont

  6   je parlais pour prendre mes précautions et ne pas donner d'indice. Donc

  7   nous allons poursuivre comme vous avez proposé sans rendre public la

  8   première page, et après on verra.

  9   M. HAYNES : [interprétation]

 10   Q.  Aux paragraphes 1 et 2, les paragraphes 1 et 2 ne concerne pas les

 11   événements dont vous nous avez parlé. Mais nous pouvons voir à la page 3

 12   les détails de la réunion avec vous. Est-ce que vous vous souvenez que ceci

 13   a eu lieu le 2 octobre 2001 ?

 14   R.  Je ne saurais vous dire, si c'était le 2 octobre. Je savais que c'était

 15   début octobre mais s'il est écrit ici que c'est le 2 ça veut dire que c'est

 16   effectivement le 2.

 17   Q.  Si l'on passe au paragraphe 4, apparemment ceci est conforme à vos

 18   souvenirs indiquant que le général Zivanovic est parti rencontrer Mme

 19   Gilleece et ses collègues ailleurs et ensuite il les a amenés au restaurant

 20   Peti Puk dans lequel vous étiez déjà assis avec M. Sarapa.

 21   Nous allons maintenant examiner le paragraphe 5 : "Général Zivanovic

 22   a expliqué qu'il avait enseigné qu'il était l'enseignement de M. Pandurevic

 23   à l'académie militaire beaucoup d'années avant."

 24   Est-ce exact ?

 25   R.  Non, M. Zivanovic n'était jamais mon enseignant. Il appartient aux

 26   forces d'artillerie et moi à l'infanterie, et je ne sais pas s'il l'a dit

 27   afin de se pavaner un peu. Mais il ne m'était certainement pas l'un de mes

 28   enseignants.

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  1   Q.  "Pandurevic était aussi en charge de la région de Zvornik lorsque les

  2   Serbes ont repris Kamenica en 1993. Le général Zivanovic a ensuite dit que

  3   M. Pandurevic voulait nous expliquer ces actions en 1995. Le général

  4   Zivanovic a également mentionné que Dragan Obrenovic avait été le chef

  5   d'état-major de M. Pandurevic en 1995."

  6   Est-ce que vous vous souvenez que ceci faisait partie de l'introduction du

  7   général Zivanovic ?

  8   R.  Je me souviens qu'il a énoncé les raisons pour lesquelles je pouvais

  9   fournir les informations concernant les souffrances des Serbes à Podrinje

 10   et les événements de 1993, et dans ce contexte,je pense qu'il a mentionné

 11   que j'avais été dans la région en 1993. Je pense qu'après cela il a dit

 12   également que je souhaitais transmettre certaines informations à Mme

 13   Gilleece. Mais je ne sais plus s'il avait mentionné Obrenovic en tant que

 14   chef d'état-major.

 15   Q.  Paragraphe 6 : "Avant que M. Pandurevic ait pris la parole, j'ai

 16   expliqué à ce groupe qu'e tant que membres de l'équipe 9,nous menons une

 17   enquête aux allégations de crimes de guerre commises par l'ABiH en Bosnie

 18   orientale en 1992/1993 contre la population serbe. J'ai également expliqué

 19   la façon dont le TPIY fonctionne avec des équipes différentes qui mènent

 20   des enquêtes sur des prétendus crimes commis par les Musulmans, Serbes, et

 21   Croates. J'ai également expliqué les questions liées aux témoins et aux

 22   suspects conformément aux Règlement de procédure du TPIY."

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je pense

 24   que vous avez omis de lire la partie concernant le fait qu'elle se penchait

 25   sur les crimes commis contre la population serbe.

 26   M. HAYNES : [interprétation] Ah, bon.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis sûr que c'était par hasard.

 28   M. HAYNES : [interprétation] Certainement.

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  1   Q.  D'après la manière dont vous vous souvenez des événements, est-ce que

  2   Mme Gilleece vous a expliqué les règles portant sur les suspects et les

  3   témoins devant le Tribunal ?

  4   R.  Je suis sûr qu'elle a expliqué son rôle et ses fonctions et ce qu'elle

  5   faisait dans le cadre de son travail. Compte tenu du fait que dans ce

  6   prétoire j'ai entendu pour la première fois parler dans le cadre-ci du

  7   Règlement de procédure et de preuve, donc j'ai entendu parler pour la

  8   première fois des droits des suspects et des droits des témoins et de la

  9   procédure que les enquêteurs ou le bureau du Procureur doivent appliquer

 10   lorsqu'ils interrogent les personnes différentes. Je suis sûr qu'à

 11   l'époque, je ne savais rien à ce sujet, et je pense que ceci a été

 12   simplement écrit par inertie car ça été fait d'habitude et probablement

 13   chaque enquêteur a le devoir d'écrire quelque chose de ce genre. Je suis

 14   sûr que Mme Gilleece ne connaissait pas mon statut à l'époque.

 15   Q.  Passons au paragraphe 10 :

 16   "Ensuite j'ai expliqué spécifiquement à M. Pandurevic qu'il n'avait

 17   pas d'obligation de nous parler au sujet de quoi que ce soit. S'il nous

 18   parlait, ce serait de son propre gré. Je l'ai informé du fait qu'il pouvait

 19   être représenté par un conseil. Je l'ai informé du fait que s'agissant de

 20   tout ce qu'il me disait, j'étais obligée d'en informer le TPIY, y compris

 21   l'équipe 6, et que tout ce qu'il disait pouvait être utilisé devant ce

 22   Tribunal. Je l'ai informé qu'il pouvait cesser de nous parler à tout

 23   moment. J'ai ensuite informé M. Pandurevic, le général Zivanovic, et M.

 24   Sarapa que nous comprenions que nous étions leurs invités et qu'ils

 25   pouvaient nous demander de partir à tout moment. S'ils nous demandaient de

 26   partir, je les ai assurés que nous allions obéir à cette demande

 27   immédiatement."

 28   Est-ce que vous vous souvenez que ces mots ont été proférés pendant les

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  1   introductions ou présentations dans ce restaurant ?

  2   R.  Je ne pense pas que ceci ait été dit ainsi. Cette dame a dit qu'elle

  3   voulait m'entendre et qu'elle allait transmette à l'équipe 6 ce que je

  4   disais, et j'ai compris que c'était l'équipe dirigée par M. McCloskey.

  5   Quant au fait que je n'avais pas d'obligation me poussant à dire quoi que

  6   ce soit, je le savais, car il s'agissait de ma bonne volonté, et non pas de

  7   mon devoir ou d'une obligation. Lorsqu'il ait dit qu'ils étaient mes

  8   invités, ce n'était pas le cas. Peut-être ils étaient les invités de M.

  9   Zivanovic, mais puisqu'ils avaient fixé un rendez-vous avec lui, je

 10   considère qu'ils n'étaient pas ses invités.

 11   Q.  Pourquoi êtes-vous parti là-bas ?

 12   R.  La raison principale c'était l'appel du général Zivanovic ou plutôt il

 13   a demandé que l'on fournisse les informations liées aux souffrances des

 14   Serbes à Podrinje et puis, au passage, je réfléchissais et Zivanovic le

 15   soutenait aussi et le suggérait lui aussi il a proposé que je dise quelque

 16   chose au sujet des événements liés au procès car il avait certains

 17   contacts, et il disait qu'il avait des expériences, qu'il avait eu des

 18   expériences positives à cet égard.

 19   Q.  Un autre aspect avant que l'on se penche sur la narration elle-même.

 20   Veuillez vous pencher sur le paragraphe 13. Peut-on montrer la page 2 dans

 21   les deux documents ? C'est au fond de la page en B/C/S : "Pandurevic dit

 22   qu'il avait lu le rapport de Rick Butler qui était affiché sur internet."

 23   Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?

 24   R.  J'ai reçu le rapport de M. Savcic, et certainement j'ai dit que c'est

 25   lui qui m'avait remis cela. Mais je n'ai pas lu cela sur internet, et je ne

 26   sais même pas si à l'époque c'était publié sur internet.

 27   Q.  Peut-on passer à la page 3 et paragraphe 16 ? C'est en haut de la page

 28   : "Les brigades ont transféré les prisonniers de guerre au commandement du

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  1   corps d'armée. Ensuite le commandement du corps les a amené à la

  2   municipalité de Zvornik."

  3   Est-ce que vous avez déclaré quelque chose allant dans ce sens ?

  4   R.  Non, je n'ai pas parlé de cette situation concrète car je ne savais

  5   même pas que les brigades capturaient les prisonniers et les transmettaient

  6   au commandement du corps. Je suppose que j'ai essayé d'expliquer le

  7   fonctionnement de l'armée, y compris s'agissant des prisonniers de guerre,

  8   car ils n'étaient pas une possession d'un individu, mais de l'armée, et si

  9   la brigade dispose des prisonniers, alors le commandant du corps doit

 10   décider de leur sort et de la question de savoir s'ils vont être transférés

 11   au corps d'armée ou ailleurs. 

 12   Q.  Nous allons nous pencher maintenant sur le paragraphe 18 :

 13   "La VRS est entrée à Srebrenica le 11 juillet 1995. Les civils ont été

 14   amenés à Potocari. La 28e Division musulmane s'est retirée à Tuzla. Dans la

 15   direction de Potocari, les enfants musulmans se sont opposés aux soldats --

 16   sont venus parmi les soldats de la VRS. Les enfants disaient des choses

 17   comme : vous êtes nos soldats de Tuzla, non de la VRS, non les Chetniks.

 18   Les Chetniks portent des barbes et sont salles."

 19   Est-ce que vous avez dit cela ?

 20   R.  Je pense que ce paragraphe reflète dans la plus grande partie ce que

 21   j'ai dit. Je pense que je n'ai pas dit que la 28e Division est allée à

 22   Tuzla mais qu'ils ont essayé d'effectuer une percée dans la direction de

 23   Tuzla et de Kladanj. En ce qui concerne les contacts avec les enfants, ce

 24   qui est écrit ici est exact.

 25   Q.  Dans quelle mesure est-ce que d'autres personnes ont contribué à la

 26   discussion pendant vos tentatives de vous expliquer ?

 27   R.  Le général Zivanovic coupait la parole, de temps en temps, il

 28   souhaitait ajouter des explications lorsqu'il considérait que c'était

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  1   nécessaire, mais ceci ne faisait que compliquer davantage la situation. Les

  2   autres ne prenaient pas part à la discussion.

  3   Q.  Est-ce que vous savez si ses contributions ont été notées ?

  4   R.  Je ne sais pas concrètement ce qu'écrivait la dame, mais dans cette

  5   note je ne vois pas ces commentaires.

  6   Q.  Peut-on passer au paragraphe 20 : "Krstic et Mladic ont introduit un

  7   nouveau commandement du corps d'armée."

  8   Est-ce que vous avez dit cela ?

  9   R.  A mon avis, c'est absurde. Ce n'est pas possible de dire qu'ils ont

 10   fait venir un nouveau commandement du corps d'armée car pour moi, en tant

 11   que soldat, le commandement du corps d'armée contient environ 100

 12   personnes, et qu'ont-ils fait avec les anciens, s'ils ont fait venir les

 13   nouveaux. A mon avis, il y a une grave erreur d'interprétation ici et de

 14   compréhension des choses aussi.

 15   Q.  Paragraphe 21 : "Lors de la réunion à Bratunac, Pandurevic a informé

 16   Mladic du fait qu'il ne fallait pas déplacer les unités. A la place, il,

 17   Pandurevic, a suggéré qu'il contacte la 28e Division musulmane. Cependant,

 18   sa proposition a été rejetée en tant que philosophie non nécessaire."

 19   Est-ce que vous avez dit quelque chose comme cela ?

 20   R.  J'ai dit quelque chose comme cela mais ceci allait plus dans le sens de

 21   ne pas perdre le contact avec la 28e Division et empêcher sa percée.

 22   Q.  Paragraphe 22 : "Les actions de Pandurevic du 13 et du 14 juillet 1995

 23   ne sont pas pertinentes comme Pandurevic a entrepris des mouvements

 24   classiques vers Zepa."

 25   Est-ce que vous avez dit cela à Mme Gilleece ?

 26   R.  J'ai dit exactement le contraire car pour moi ces événements et mes

 27   activités du 13 et du 14 étaient très importants dans le contexte de

 28   l'ensemble des événements.

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  1   Q.  Paragraphe 23 :

  2   "Pandurevic a reçu trois télégrammes de son chef d'état-major

  3   Obrenovic. Il se souvenait que les télégrammes disaient que des forces

  4   musulmanes fortes de Tuzla, placées sous le commandement de Naser Oric,

  5   s'approchaient de Srebrenica. La 28e Division musulmane armée désarmait les

  6   gens -- les gens armés désarmés de la 28e Division musulmane avait

  7   constitué une colonne qui est arrivée le 15 juillet 1995. Des actions de

  8   combat violent ont eu lieu et les deux parties ont eu des pertes lors de

  9   combat."

 10   Est-ce que vous pouvez nous dire vos commentaires sur ce paragraphe ?

 11   R.  Oui. J'ai reçu d'Obrenovic c'est seulement un rapport de combat

 12   intérimaire qui a été envoyé pendant la nuit du 14 au 15, et il n'y était

 13   pas du tout question de pertes. Je ne savais pas s'il y a eu des pertes ou

 14   pas, et qu'il y avait d'autres rapports ou télégrammes qui m'auraient été

 15   accessibles et probablement c'est ce que j'ai dit. Mais certainement pas de

 16   la part du chef d'état-major de tous les chefs d'état-major car il y en

 17   avait un seul.

 18   Q.  Qu'en est-il des forces de Naser Oric qui s'approchaient de Srebrenica

 19   ?

 20   R.  Je ne sais pas pourquoi ceci a été ainsi noté. Il n'y a pas eu de

 21   mouvements des forces musulmanes dans la direction de Srebrenica.

 22   Q.  Avez-vous dit quelque chose comme cela ?

 23   R.  Bien, je ne sais pas comment dire s'il n'y a pas eu de telles

 24   informations à l'époque et nous avons constaté pendant ce procès qu'il n'y

 25   a pas eu de tels événements à l'époque.

 26   Q.  Paragraphe 24 : "Il n'y a pas eu d'information concernant les

 27   prisonniers de guerre dans cette zone. Pandurevic a demandé à Krstic qu'on

 28   lui permette de rentrer de Zepa. Krstic a donné son approbation. Pandurevic

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  1   s'est retiré de Zepa à 12 heures de l'après-midi et il s'est dirigé vers

  2   Srebrenica."

  3   Avez-vous dit quelque chose comme cela ?

  4   R.  J'ai essayé de dire exactement la même chose que je disais ici pendant

  5   ma déposition, j'ai parlé du contenu de ma conversation avez Krstic le 15

  6   dans la matinée et de quoi il s'agissait dans cette conversation et avant

  7   midi ce jour-là je suis allé de Zepa dans la direction de Zvornik et non

  8   pas vers Srebrenica. Donc ce qui est dit ici est erroné.

  9   Q.  Paragraphe 25 : "Le chef d'état-major a communiqué à Pandurevic le fait

 10   qu'une action s'est déroulée sur la ligne du front contre la 28e Division.

 11   Pendant deux jours, la brigade bloquait la zone plus vaste à l'extérieur de

 12   la zone de la défense."

 13   Avez-vous déclaré cela à Mme Gilleece ou quoi que ce soit de semblable, ou

 14   bien comment expliquez-vous cette note ?

 15   R.  J'ai dit certainement sur la base de ma discussion avec l'IKM Krivace

 16   et sur la base des informations que j'ai reçues à ce moment-là concernant

 17   les événements qui se déroulaient à Zvornik que la 28e Division était

 18   bloquée en profondeur et je ne parlais certainement pas de la première

 19   ligne de la défense, donc certainement les bataillons n'étaient pas au

 20   combat contre la 28e Division ni le 14, ni le 15.

 21   Q.  Paragraphe 26 : "Le 15 juillet, Pandurevic a reçu des informations de

 22   la part du chef d'état-major indiquant qu'un nombre de prisonniers de

 23   guerre étaient places dans la municipalité de Zvornik par le commandement

 24   Suprême et le corps."

 25   Que signifie le commandement Suprême ?

 26   R.  Je n'ai jamais parlé du commandement Suprême. Le commandement Suprême

 27   est un organe qui aide le commandant Suprême à commander l'armée. Mis à

 28   part le président de la République, ses membres sont le vice-président, le

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  1   président de l'assemblée, le premier ministre, le ministre de la Défense et

  2   le ministre de l'Intérieur.

  3   Q.  Comment est-ce que Mme Gilleece a pu noter cela comme propos tenus par

  4   vous ?

  5   R. Je ne sais pas si c'était une mauvaise interprétation, ou bien si elle

  6   écrivait cela sur la base de ses souvenirs, je ne sais pas.

  7   Q. Qu'est-ce que vous lui avez dit au sujet de votre source d'information

  8   concernant les prisonniers de guerre ?

  9   R.  J'ai dit, c'est ce qui figure aussi dans mon rapport du 15, j'ai dit

 10   que j'ai reçu les informations indiquant que les prisonniers de guerre

 11   étaient installés dans les écoles et que c'était M. Brano Grujic qui

 12   m'avait communiqué cette première information.

 13   Q.  Quelles étaient ses fonctions à cette époque-là ?

 14   R.  Il était le président du parti dans la municipalité de Zvornik,

 15   président du SDS.

 16   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si vous avez dit à Mme Gilleece par le

 17   biais de l'interprète quelles étaient ses fonctions ?

 18   R.  Je ne suis pas tout à fait sûr. Peut-être ai-je expliqué quelles

 19   étaient ses fonctions compte tenu du fait qu'il ne s'agissait pas d'un

 20   militaire afin de permettre de mieux comprendre d'où il venait et pourquoi

 21   il a été mentionné dans ce contexte, pourquoi il était là.

 22   Q.  Paragraphe 27 : "Le colonel Beara était le chef de la sécurité pour le

 23   quartier général Suprême du Corps."

 24   Quelles étaient les fonctions du colonel Beara en 1995 ?

 25   R.  Il était le chef de l'administration de la Sécurité dans le secteur

 26   chargé des Renseignements et des Affaires de sécurité de l'état-major

 27   principal de la VRS.

 28   Q.  Est-ce que vous avez dit cela à Mme Gilleece ?

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  1   R.  S'agissant de ce sujet-là lié aux organes de Sécurité, c'est M.

  2   Zivanovic, le général Zivanovic qui avait abordé ce sujet avant moi, et

  3   ensuite, moi, j'ai expliqué qui exerçait quelle fonction, mais visiblement,

  4   ceci a été noté encore une fois de façon erronée.

  5   Q.  Quel est le commentaire que vous pouvez faire au sujet d'un enquêteur

  6   qui mène une enquête concernant les crimes de guerre et qui enregistre dans

  7   un document le fait que quelqu'un avait le poste du chef de sécurité pour

  8   le quartier général Suprême d'un corps d'armée, est-ce qu'une telle

  9   position existait ?

 10   R.  D'après mon expérience et mes connaissances militaires, ça n'existe

 11   pas.

 12   Q.  Vous nous avez dit précédemment que comme dans cette discussion vous

 13   avez compris que l'interprète avait du mal. Comment est-ce que ceci s'est

 14   manifesté pendant que les choses se déroulaient ?

 15   R.  J'ai dû répéter plusieurs fois ce que je disais et j'ai dû attendre que

 16   l'interprète fasse son interprétation, ensuite l'interprète l'expliquait à

 17   Mme Gilleece. J'ai pu constater à quel point c'est difficile et

 18   problématique aussi dans le cadre de notre travail ici lorsque nos

 19   interprètes et surtout au début, interprétaient certaines choses de manière

 20   complètement erronée.

 21   Q.  Entre l'interprète et Mme Gilleece, qu'en est-il ? Est-ce que Mme

 22   Gilleece faisait preuve de sa frustration ou de son étonnement ?

 23   R.  Non, je ne qualifierais pas cela comme ça. J'ai plutôt l'impression

 24   qu'elle était assez indifférente par rapport à la manière dont c'était

 25   noté, sans faire d'efforts de comprendre l'essentiel.

 26   M. HAYNES : [interprétation] Peut-on passer à la page 4 en anglais ?

 27   Nous sommes à la même page en B/C/S et nous allons voir maintenant le

 28   paragraphe 28 : "Pandurevic n'a pas reçu d'ordres de la part de brigade."

Page 31283

  1   Q.  Est-ce que vous avez dit quoi que ce soit de semblable ?

  2    R.  Vous savez, parfois des gens disent des choses ridicules, mais ceci

  3   n'a aucun sens, donc je doute que j'aie pu dire quelque chose comme cela

  4   car je suis commandant d'une brigade, et dire qu'il était possible que je

  5   reçoive des ordres de la part d'autres brigades ça n'a tout simplement

  6   aucun sens.

  7   Q.  Si vous aviez eu l'occasion de lire cela, qu'auriez-vous dit à Mme

  8   Gilleece au sujet de ce paragraphe ?

  9   R.  J'aurais dit que ceci n'a aucun sens et qu'il fallait qu'elle explique

 10   ce qu'elle voulait dire par là. Je suppose qu'ensemble, on aurait trouvé la

 11   bonne formulation.

 12   Q.  Paragraphe 30 : " Pandurevic a signalé qu'à son retour de Zepa à

 13   Zvornik, tant sa brigade que son bataillon étaient en danger…"

 14   Est-ce que ça a un sens pour vous ?

 15   R.  Ici où il est dit sa brigade et son bataillon, moi, je n'avais pas de

 16   brigade et de bataillon séparés, donc il y avait une brigade se composant

 17   de plus d'un bataillon. Pour ce qui est du reste de l'information, ça rend

 18   à peu près ce que j'ai dit.

 19   Q.  Paragraphe 31 :

 20   "Il y avait beaucoup de rumeurs à propos parmi les effectifs de

 21   Pandurevic. On disait aussi que Naser Oric se dirigeait vers la position

 22   occupée par Pandurevic ce qui a semé une panique considérable parmi les

 23   hommes de Pandurevic qui avaient peur de Naser Oric. A l'époque, il y avait

 24   une légende autour d'Oric dont on disait qu'il était doté de capacités

 25   incroyables. Il était difficile de garder les hommes attachés à ce qu'ils

 26   faisaient puisque la rumeur concernant Naser Oric a paralysé beaucoup de

 27   ces hommes qui étaient pris par la peur, et un objet de conflit, c'était

 28   Selo Baljkovica. Pandurevic est arrivé et le conflit s'est poursuivi."

Page 31284

  1    R.  En tout état de cause, quelle que ce soit la situation, je respecte

  2   mon adversaire, mais le doter de pouvoir surnaturel, non, je n'ai jamais

  3   l'idée de faire ce genre de chose. Je parlerais ici des agents de terrain

  4   ou du fait de brouillage effectué par les Musulmans -- plutôt, je pensais à

  5   ce qui se disait sur les réseaux radio, qu'est-ce  qui n'était pas fait sur

  6   le terrain. C'est de là que j'ai appris qu'apparemment Oric et un groupe de

  7   ces hommes étaient entrés dans le village de Krizevici. Mais après, on a

  8   parlé des crimes commis contre les Serbes et c'était là le sujet principal

  9   pour Mme Gilleece. C'est sans doute comme cela qu'elle a exprimé ce que

 10   j'avais dit à propos des adversaires.

 11   Q.  Vous en avez sans doute déjà parlé mais quel était l'objet de l'enquête

 12   qu'elle menait ?

 13   R.  Elle se concentrait sur les crimes commis par les forces commandées par

 14   Naser Oric. Je pense que Zivanovic en a longuement parlé.

 15   Q.  Voyons le paragraphe 32; est-il exact de dire que vous avez emmené deux

 16   manuels militaires ?

 17   R.  Oui, ceux qui sont mentionnés ici dans ce paragraphe.

 18   Q.  Est-ce que Mme Gilleece les a examinés ces manuels ?

 19   R.  Je pense que oui. Je pense qu'elle a regardé les titres et la maison

 20   d'édition.

 21   Q.  Merci. Paragraphe 33 : "Pandurevic a dit que la page 716 du Vojni

 22   Leksikon dit que la zone de renseignement n'a aucune autre zone d'attaque."

 23   Vous comprenez ces noms, vous pouvez leur donner un sens, Général ?

 24   R.  Non, c'est tout à fait dénué de sens. Je crois que là, on mélange

 25   les torchons et les serviettes.

 26   Q.  Est-ce que vous avez tenu de tels propos pendant cet entretien ?

 27   R.  Non. J'ai essayé à l'aide de ce lexique militaire de montrer que

 28   certaines des choses mentionnées dans le rapport de Butler n'étaient pas

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  1   correctes. Si l'on examine la doctrine, c'est pour cela que j'ai lu une

  2   partie du lexique militaire pour indiquer ce que ce livre disait de la zone

  3   de responsabilité, de la zone de responsabilité en matière de

  4   renseignement, et j'ai parlé d'autres types de zones. Tout ça s'est

  5   retrouvé condensé dans cette phrase qui n'a aucun sens.

  6   Q.  Paragraphe 35, c'est tout à fait en bas de page en anglais, page 4. Le

  7   paragraphe est court : "Pandurevic alors déclarait qu'aucun de ces

  8   rapports, il ne faisait référence à des prisonniers musulmans."

  9   Avez-vous véritablement dit cela en cours d'entretien ?

 10   R.  Non, j'ai dit tout à fait le contraire. J'ai dit que ces rapports

 11   mentionnent bel et bien des prisonniers de guerre.

 12   Q.  Mais pourquoi disiez-vous cela à Mme Gilleece ?

 13   R.  Sans doute que c'était dans le contexte de la conversation que nous

 14   étions en train de mener. Je voulais dire que tout ce que je faisais était

 15   transparent et que j'ai fait des rapports très clairs sur les événements de

 16   l'époque.

 17   Q.  Mais est-ce qu'elle a pris la peine de vérifier ce que vous disiez, de

 18   vérifier que ça avait été bien interprété ?

 19   R.  Non. Elle n'a demandé aucune précision. Moi, j'ai eu l'impression

 20   qu'elle ne comprenait pas parfaitement ma situation.

 21   Q.  Passons à la page suivante, page 5 en anglais, ce sera le paragraphe 36

 22   : "Pandurevic a dit que Rick Butler faisait rapport à un rapport manuscrit

 23   du 15 juillet 1992, à 20 heures. Ce rapport parle d'une porcherie qui se

 24   trouve à proximité du 4e Bataillon. Les soldats de la 28e Division des

 25   Musulmans avaient saisi le poste de commandement et avaient tué les

 26   cochons."

 27   Est-ce que vous avez dit quoi que ce soit de la sorte à Eileen Gilleece ?

 28   R.  Nous avions effectivement le rapport de Butler sur la table, sous les

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  1   yeux et je lui ai mentionné une déclaration faite dans ce rapport. Mais je

  2   n'ai pas du tout dit que la porcherie était mentionnée dans le rapport

  3   Butler, parce qu'on n'en parle pas dans ce rapport. Mais j'en ai parlé dans

  4   le cadre du paragraphe suivant. C'était un exemple que je donnais pour

  5   expliquer le terme "asanacija."

  6   Q.  Pourquoi avoir donné cet exemple pour illustrer le terme "asanacija" ?

  7   R.  J'ai dit que "asanacija" c'est bien tout ce que c'est en termes

  8   militaires. Puis, je me suis souvenu qu'il y avait bien des cochons dans la

  9   région. A titre d'illustration, quand on parlait de l'assainissement du

 10   terrain, c'était aussi le fait d'enlever des carcasses, des cadavres si on

 11   en trouvait sur le terrain.

 12   Q.  Est-ce que là, vous essayez d'expliciter le rapport portant la date du

 13   15 juillet 1995 ?

 14   R.  Je pense que je faisais un commentaire de la conclusion, des

 15   conclusions de M. Butler que j'ai trouvées erronées. C'est le sentiment que

 16   j'avais à l'époque et j'ai encore aujourd'hui.

 17   Q.  Mais est-ce que vous disiez alors que, dans le rapport du 15 juillet

 18   1995, on n'utilise ce terme "asanacija" pour dire qu'il y a l'obligation de

 19   nettoyer le terrain de carcasses de porcs, de cochons ?

 20   R.  Non, je n'ai pas dit que c'était là l'obligation; c'est simplement un

 21   exemple que j'ai donné pour illustrer la signification du terme

 22   "asanacija."

 23   Q.  Merci.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que la pause doit se faire

 25   maintenant.

 26   M. HAYNES : [interprétation] Tout à fait.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Parfait. Nous reprendrons dans 25

 28   minutes.

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  1   --- L'audience est suspendue à 12 heures 12.

  2   --- L'audience est reprise à 12 heures 40.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Haynes.

  4   M. HAYNES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  Tout juste avant la pause nous examinions le paragraphe qui se trouve

  6   en début de page 5 en anglais. Au paragraphe 36 qui dit ceci : "Pandurevic

  7   a dit que Rick Butler fait rapport à un rapport manuscrit en date du 15

  8   juillet 1992."

  9   Vous donniez alors un exemple de carcasse de porc qu'il fallait

 10   enlever. A quel moment cela s'est-il passé pendant la guerre ?

 11   R.  C'est vrai qu'ici nous analysons le rapport du 15 juillet 1995, lequel

 12   est mentionné dans le rapport Butler, mais ce rapport ne parle nulle part

 13   de porc ni dans d'enlèvement de carcasse de procédure. Moi, je donne un

 14   exemple de quelque chose qui s'était passé auparavant 1992. Il y avait le

 15   village de Jeremici, je m'en souviens, à Snagovo, en 1992 en décembre, il

 16   avait été pillé et incendié. Les cochons avaient été abattus, tués. C'est

 17   là l'exemple que j'avais donné. J'ai aussi parlé d'asanacija, un

 18   assainissement qui s'était fait dans la zone de Kamenica, Snagovo --

 19   Gornja, Kamenica et Snagovo en 1993.

 20   Q.  Merci. Vous aviez sur vous des documents. Est-ce que dans ces documents

 21   il y avait une copie du rapport ou des rapports de Richard Butler ?

 22   R.  J'avais un exemplaire de ce rapport.

 23   Q.  Est-ce que vous l'aviez avec vous ce jour-la le 2 octobre 2001 au

 24   restaurant Peti Puk ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce que dans le cadre de la discussion vous l'avez sorti ?

 27   R.  Il était sur la table le rapport. Nous avons analysé certaines parties

 28   de ce rapport surtout la partie qui d'après moi tirait les mauvaises

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  1   conclusions. Le fait que j'avais vu mention de conversations interceptées

  2   dans ce rapport pour moi, pour moi, c'était la première fois que je

  3   rencontrais ce type -- cette forme de document.

  4   Q.  Vous dites que vous avez analysé ce rapport; est-ce que vous l'aviez en

  5   anglais, en serbe ou dans les deux langues ?

  6   R.  Moi, j'avais une version serbe en tout cas c'était en serbe, et c'était

  7   le rapport Butler en serbe.

  8   Q.  Pourriez-vous nous dire comment vous avez procédé à la discussion du

  9   rapport Butler avec Mme Gilleece ?

 10   R.  Nous avons examiné des paragraphes individuels ou plutôt moi j'en ai lu

 11   certains et dans les notes en bas de page étaient mentionnés les documents

 12   auxquels on faisait référence dans ces paragraphes. Je donnais mon avis ou

 13   je commentais la teneur de tel ou tel paragraphe.

 14   Q.  L'interprète avait-il à main le document ou avait-elle en main ce

 15   document pour l'aider à traduire ce que contenait ce document ?

 16   R.  Si je me souviens bien, non. Elle n'a pas utilisé les documents. Moi,

 17   je parlais et elle a simplement interprété ce que je disais.

 18   Q.  Merci.

 19   M. HAYNES : [interprétation] Prenons, si vous le voulez bien, la dernière

 20   page en anglais; cependant, auparavant, je pense qu'il serait préférable

 21   que ceci ne sorte pas de ce prétoire car nous avons à cet endroit du texte

 22   le numéro de téléphone actuel de Me Sarapa. Je ne voudrais pas que son

 23   numéro de téléphone soit connu dans le monde entier. Il faudrait donc que

 24   ceci reste à huis clos partiel ou en tout cas confidentiel. Merci de passer

 25   à la dernière page.

 26   Q.  Je vais m'intéresser à quelques paragraphes. Tout d'abord au paragraphe

 27   48, c'est le deuxième de cette page qui dit ceci : "Dans l'après-midi du 15

 28   juillet lorsque Pandurevic est arrivé à Zvornik."

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  1   Puis la phrase s'arrête.

  2   "Pendant les actions de combat le 16 juillet, le conseiller à la

  3   sécurité avait entendu des rumeurs disant qu'il y avait des bruits ou que

  4   des prisonniers, qui avaient été détenus dans les écoles, avaient été tués.

  5   Ces prisonniers ceux qui étaient dans les écoles se trouvaient sous

  6   l'autorité du commandement Suprême et du commandement du corps."

  7   Ici qu'essayez-vous de dire à Mme Gilleece ? Qu'est-ce qui semble être

  8   indiqué dans ce paragraphe ?

  9   R.  J'ai essayé de lui expliquer de façon précise ce dont j'ai parlé ici

 10   même il y a plusieurs jours. Le 16 dans l'après-midi ou en début de soirée

 11   du 16, M. Obrenovic m'a informé du fait que des prisonniers de guerre

 12   avaient été emmenés et exécutés. Je voulais le dire cela exactement comme

 13   je l'ai dit ici dans ce prétoire.

 14   Q.  Ici c'est peut-être se risquer à deviner les choses. Il y a une phrase

 15   incomplète : "Dans l'après-midi du 15 juillet lorsque Pandurevic est arrivé

 16   à Zvornik." Puis il y a un point.

 17   Vous avez-vous établi un lien entre ce que vous avez dit Obrenovic le

 18   16 et ce qui pourrait s'être passé dans l'après-midi du 15 ?

 19   R.  C'est clair et je l'ai dit clairement j'ai dit quand j'avais obtenu des

 20   informations à propos de l'exécution des prisonniers de guerre. Ça c'était

 21   Obrenovic qui m'avait dit le 16; j'avais dit qu'élément 15, j'étais arrivé

 22   à Zvornik et que, le 15, je me trouvais au poste de commandement avancé.

 23   Q.  Est-ce que vous lui avez parlé d'informations que vous auriez obtenues

 24   dans l'après-midi du 15 pendant que se tenait cette réunion ?

 25   R.  Il est certain que j'ai parlé de ce que j'ai fait, le 15, parce qu'on

 26   suivant de façon chronologique les événements; j'ai rencontré Dragan

 27   Obrenovic puis il y avait cette réunion au commandement, ou c'est là que je

 28   l'ai vu puis j'avais été, je m'étais rendu au poste de commandement avancé.

Page 31291

  1   Q.  Très bien. Mais ici on a une bride de phrases incomplètes : "Quand on

  2   parle de l'après-midi…;" est-ce que vous avez une explication ? Vous pouvez

  3   expliciter cette phrase ?

  4   R.  A l'évidence tout ce que j'ai dit n'a pas été consigné. Ici -- ou

  5   plutôt, j'ai dit alors ce que j'ai déjà dit ici je ne veux pas vous

  6   raconter une fois de plus tout ce qui s'est passé le 15 juillet lorsque je

  7   suis rentré à Zvornik.

  8   Q.  Merci. Prenons le paragraphe 52. Il est court, le voici : "Pandurevic a

  9   alors demandé : 'Qui serait à même d'amener trois milles cinq cent

 10   personnes et de les loger ?'"

 11   Pourriez-vous nous dire à quoi ceci correspond éventuellement lorsque vous

 12   en avez parlé avec Mme Gilleece en octobre 2001 ?

 13   R.  Ceci fait référence au rapport Butler lorsque celui-ci mentionne le

 14   rapport de combat intérimaire concernant le 18 juillet, mais ce qui en est

 15   rapporté ici dans la déclaration est incomplet.

 16   Q.  En effet on a l'impression que là on cite directement vos propos, qu'il

 17   semblerait que vous auriez dit vous directement à Mme Gilleece : "Qui est

 18   parvenu à vous amener 3 500 personnes et à les loger ?" Est-ce que vous

 19   auriez dit ce genre de chose ?

 20   R.  Il me semble me souvenir que, dans ce rapport intérimaire, je disais

 21   que j'avais peine à comprendre comment on pourrait emmener autant de

 22   personnes donc ce n'est pas du tout ce qui est allégué ici entre lui et

 23   [imperceptible].

 24   Q.  Quand vous parlez du rapport intérimaire du 18 juillet, est-ce que vous

 25   en parlez au moment où vous examiniez pendant cet entretien des parties du

 26   rapport de Richard Butler ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Général Pandurevic, c'est un document de six pages que nous avons ici

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  1   sous les yeux, combien de temps a duré l'entretien au cours duquel ont été

  2   tenus des propos qui se retrouvent ici dans cette note ?

  3   R.  J'ai donné des informations pendant au moins une heure et demie; en

  4   plus de cela, il y a eu des choses ajoutées par le général Zivanovic. Mais,

  5   moi, personnellement j'ai parlé au bas mot une heure et demie.

  6   Q.  Sur quoi a porté l'essentiel ou la partie principale de votre

  7   présentation ?

  8   R.  Pour ma présentation, elle portait sur les événements survenus en

  9   juillet 1995, et après nous avons discuté des événements de 1993, ce qui

 10   était le centre d'intérêt de Mme Gilleece. De temps à autre, le général

 11   Zivanovic intervenait pour mentionner des événements remontant à 1993.

 12   Q.  Sans doute n'ai-je pas été suffisamment précis ? Mais je regarde :

 13   déclaration originale. Puisque c'est Mme Eileen Gilleece qui a rédigé ce

 14   document, elle prend des notes concernant votre retour à Zvornik, votre

 15   rencontre aux réunions avec Dragan Obrenovic, d'autres réunions avec Semso

 16   Muminovic, votre description de la situation sur le terrain, la découverte

 17   de prisonniers à l'école, la discussion portant sur ce que vous avez

 18   découvert, vos commentaires sur l'organe de sécurité, Naser Oric. Ça fait

 19   28 lignes en tout. Pendant combien de temps durant cet entretien avez-vous

 20   parlé de tous ces sujets ?

 21   R.  Mais bien plus longtemps que ce qui se retrouve dans ces notes;

 22   difficile de vous dire sur combien de pages ça aurait fait, mais bien plus

 23   que ce qui est ici.

 24   Q.  Vous avez eu le temps de voir ce qui a été rapporté de cette journée-

 25   là, et vous y étiez. A votre avis, est-ce que cette note rend bien compte

 26   de la discussion que vous avez eue avec Eileen Gilleece, le 2 octobre ?

 27   R.  Permettez-moi de vous rappeler dans quelles circonstances tout ceci a

 28   eu lieu ? Les circonstances étaient assez inusitées, il y a eu des

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  1   interventions bizodiques [phon] d'autres participants, l'interprétation

  2   n'était pas constante, elle était très inégale, des notes étaient prises

  3   parfois, et malheureusement, et aussi l'effet de l'alcool. Donc je ne suis

  4   pas parvenu au moyen objectif que je recherchais, à savoir que je voulais

  5   quand 2001 soit consigné ce que j'avais à dire à propos des événements de

  6   juillet 1995 pour que soit bien rendu compte de ce que j'avais vu et de ce

  7   que je savais de ces événements. J'ai dit alors ce que je vous ai dit ici,

  8   pour l'essentiel, ce rapport est d'une importance capitale, pourtant il ne

  9   traduit pas bien ou,en tout cas, quelquefois il dit carrément l'inverse de

 10   point que je considère essentiel. Je ne peux, par conséquent, pas vous dire

 11   que ceci serait le reflet fidèle de ce dont on a discuté pendant la

 12   réunion.

 13   Q.  A l'issue de la réunion des informations vous ont été données, est-ce

 14   qu'en raison de cela, vous avez eu des contacts avec l'équipe numéro 9 du

 15   bureau du Procureur ?

 16   R.  Si je comprends bien, Mme Gilleece faisait partie de l'équipe 9, et

 17   elle m'a promis de fournir -- de transmettre ces informations à l'équipe

 18   numéro 6, celle de M. McCloskey. Peut-être que je me trompe.

 19   Q.  Non, non, excusez-moi, c'est moi qui m'y suis trompé. Est-ce que vous,

 20   vous avez eu des contacts avec l'équipe numéro 6 ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Avec qui avez-vous ces contacts et sur quoi portaient-ils ?

 23   R.  Mme Gilleece m'a promis que ces informations elles seraient transmises

 24   sous une forme ou sous une autre à l'équipe numéro 6, mais le général

 25   Zivanovic m'a donné le numéro de téléphone de M. McCloskey ou de son

 26   bureau, je ne sais pas exactement. Un certain temps s'est écoulé, et après

 27   j'ai utilisé mon portable pour composer ce numéro qui m'avait été donné et

 28   je pense que c'est M. McCloskey qui a répondu, et je lui ai donné mon

Page 31294

  1   numéro de portable pour qu'il m'appelle ainsi ce serait le bureau du

  2   Procureur qui paierait la communication, et nous avons eu cette

  3   conversation. C'était la toute première, que nous avons eue.

  4   Q.  Pourriez-vous nous dire quand ceci s'est passé par rapport à la réunion

  5   avec Mme Gilleece dont vous venez de parler ?

  6   R.  Pas avec certitude je ne peux pas vous dire exactement combien de temps

  7   était passé mais pas beaucoup. Nous avons parlé, et j'ai exprimé le souhait

  8   de rencontrer M. McCloskey en personne, si possible, et quant à lui, il m'a

  9   expliqué son point de vue, sa position, ses fonctions donc son travail et

 10   ses responsabilités en la matière, et que, lui aussi, aurait aimé me

 11   rencontrer. Je pense -- je pensais que cette rencontre aurait lieu à

 12   Belgrade, et je crois d'ailleurs qu'après M. Sarapa s'est entretenu avec M.

 13   McCloskey. Si je me trompe, qu'on me corrige, l'un ou l'autre.

 14   Q.  Vous vous êtes entretenu qu'une seule fois avec M. McCloskey ou

 15   plusieurs fois ?

 16   R.  Je crois que nous avons parlé une autre fois, une deuxième fois donc,

 17   assez longuement, et il me semble que M. McCloskey m'a dit donc lors de

 18   cette deuxième conversation que notre réunion n'aurait probablement pas de

 19   conséquence. Si je ne me trompe, il m'a dit que le Procureur général, qui

 20   était à l'époque Mme Del Ponte, n'était pas pour ce genre de rencontre et,

 21   directement ou indirectement, M. McCloskey m'a laissé entendre que j'étais

 22   en difficulté, autrement dit, que j'étais sur la liste des accusés et puis

 23   notre conversation s'est terminée par les politesses habituelles.

 24   L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : Je pense que M. McCloskey m'a dit

 25   à ce moment-là que notre entretien n'aurait jamais eu lieu, probablement.

 26   Si je ne me trompe, c'était le Procureur général qui était à l'époque, Mme

 27   Del Ponte, qui était contre et, directement ou indirectement, M. McCloskey

 28   m'a fait comprendre que j'avais des problèmes, autrement dit, que j'étais

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  1   un accusé. Notre conversation s'est donc terminée avec les politesses

  2   habituelles.

  3   M. HAYNES : [interprétation]

  4   Q.  Je vous remercie. Vous nous avez dit que la lecture du rapport de M.

  5   Butler avait radicalement amélioré votre connaissance des événements de

  6   juillet 1995. Qu'est-ce qui vous a particulièrement surpris à la lecture de

  7   ce rapport de M. Butler ?

  8   R.  En tout cas, j'ai été surpris par la quantité d'informations -- par le

  9   nombre de documents cités dans ce rapport. J'étais surpris par le panorama

 10   des événements qu'on pouvait se former à partir de ce rapport et j'ai été

 11   surpris par les conclusions que M. Butler tirait de sa propre

 12   interprétation des documents et de ce que pouvait être la doctrine de la

 13   JNA et de la VRS.

 14   Q.  Avant d'avoir lu ce rapport Butler, comment perceviez-vous quant à vous

 15   l'étendue de l'implication des éléments de la Brigade de Zvornik ?

 16   R.  J'étais convaincu qu'aucun membre de la Brigade de Zvornik n'avait

 17   participé à la prise de prisonniers de guerre ni à leur transfert dans la

 18   région de Zvornik ni à leur détention ni à leur exécution, si ce n'est les

 19   informations concernant le choix de Drago Nikolic et de cinq ou six

 20   policiers avaient été priés d'aller à la rencontre de la colonne qui était

 21   censée arriver et l'information également qu'une machine d'une entreprise

 22   du génie civil avait été utilisée participant à l'enterrement des personnes

 23   qui avaient été fusillées.

 24   Q.  Avez-vous donné des ordres à une unité, à un élément de la Brigade de

 25   Zvornik, ordre de participer à l'opération de prise de prisonniers,

 26   d'exécutions, d'enterrement des prisonniers ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Avez-vous autorité quiconque à se servir des unités, des éléments de la

Page 31296

  1   Brigade de Zvornik dans ces opérations ?

  2   R.  Non. Je n'ai autorisé personne à ce faire.

  3   Q.  Comment avez-vous réagi à la lecture des détails du rapport Butler qui

  4   concernait les unités et éléments de la Brigade de Zvornik ?

  5   R.  Franchement, j'étais surpris par la quantité des détails intégrés à ce

  6   rapport et par la façon dont les informations avaient été obtenues. J'étais

  7   stupéfié de ne pas moi-même avoir détenu cette information si le rapport

  8   disait la vérité concernant la Brigade de Zvornik. Il me semble que

  9   certaines conclusions de ce rapport sont des généralisations. A tel point

 10   que si un homme de la Brigade de Zvornik a participé à quelque chose, le

 11   rapport en déduisait que le bataillon entier, voire toute la Brigade de

 12   Zvornik, avait participé. Mais ça n'est tout de même pas la même chose. Il

 13   y avait 5 ou 6 000 soldats dans la région. Il serait impossible pour le

 14   commandant de savoir exactement ce qu'était en train de faire chacun de ses

 15   soldats.

 16   Q.  Vous anticipez ma question suivante : En juillet 1995, la Brigade de

 17   Zvornik comptait combien d'hommes au juste ?

 18   R.  Je crois que sur les listes, on a retrouvé un peu plus de 5 000 hommes.

 19   Q.  Combien d'entre eux étaient des gens de réserve en service à n'importe

 20   quel moment ?

 21   R.  Comme nous l'avons déjà vu, la majorité d'entre eux était des soldats

 22   de réserve et il s'agissait d'une période où ils devaient être présents sur

 23   leurs positions à 100 % à l'exception de quelques individus qui pouvaient

 24   peut-être être en congé pendant de courtes périodes.

 25   Q.  Quelle était la zone géographique où ces hommes pouvaient être déployés

 26   ?

 27   R.  C'était une zone géographique assez étendue. Compte tenu des barrages

 28   installés pour arrêter le progrès de la 28e Division, il y avait des unités

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  1   déployées dans la partie sud de la municipalité, du côté de Drinjaca, il y

  2   en avait du côté de Snagovo et même Crni Vrh vers le nord. Il y en avait

  3   jusqu'à la limite de la municipalité suivante qui se trouvait à 40

  4   kilomètres au nord de Zvornik, la municipalité d'Ugljevik.

  5   Q.  Concentrons-nous un instant sur les bataillons. Vous nous avez peut-

  6   être déjà répondu à cette question mais revenons sur ce point pour bien

  7   comprendre. D'où venaient ces hommes ? 

  8   R.  Si on met à part le 7e Bataillon qui était déployé dans la région de

  9   Memici et Pandurica et qui était principalement composé de soldats dont les

 10   familles avaient fui la Bosnie centrale, les autres bataillons provenaient

 11   de la proximité immédiate des villages qu'ils défendaient.

 12   Q.  Donc leurs origines, leur historique --

 13   R.  C'étaient des soldats qui venaient là, qui avaient vécu là, qui se

 14   battaient chez eux.

 15   Q.  Ce n'est pas ce que je voulais dire. Quelle était l'origine historique

 16   du bataillon ? Qu'est-ce qui existait avant ce bataillon ?

 17   R.  Chaque bataillon, chaque unité de l'organisation de la Brigade de

 18   Zvornik avait eu l'antécédent d'une unité de village, une sorte de milice

 19   villageoise qui s'était mis sur pied spontanément, qui était en fait

 20   composée par la population locale, à partir de la garde locale. Plus tard,

 21   ces milices locales ont pris la forme d'une unité militaire au niveau de la

 22   section et de la compagnie et jusqu'au niveau du bataillon mais avec une

 23   organisation interne assez floue.

 24   Q.  Maintenant, j'aimerais examiner avec vous certaines des allégations

 25   concernant les éléments de la Brigade de Zvornik. Nous allons commencer, si

 26   vous le voulez bien, par le 1er Bataillon.

 27   Rappelez-nous d'abord quelles étaient les origines historiques de ce 1er

 28   Bataillon.

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  1   R.  Quand je suis arrivé à la Brigade de Zvornik, ce bataillon portait un

  2   autre numéro. C'était le 11 ou le 7, je ne m'en souviens plus exactement.

  3   En tout cas, il existait un bataillon composé de soldats plus exactement

  4   d'hommes provenant du village de Pilica et des hameaux entourant Bare et

  5   d'autres villages. Il y avait à la gauche immédiate de ce 1er Bataillon un

  6   autre bataillon composé des gens venant des villages de Gornji et Donji

  7   Lokanj. Donc, en 1993, par contraste avec 1995, il y avait deux bataillons

  8   qu'on appelait le

  9   Pilicski et Lokanjski. En 1995, ce bataillon avait fusionné et le

 10   commandement de ce bataillon se trouvait dans le village de Manojlovici à

 11   une dizaine de kilomètres du village de Pilica.

 12   Q.  Les membres de ce bataillon étaient-ils toujours conscients et d'accord

 13   pour reconnaître qu'ils faisaient tous partie du 1er Bataillon de la

 14   Brigade de Zvornik ?

 15   R.  Ils en étaient conscients probablement. C'était la façon dont on les

 16   mentionnait officiellement dans les documents.

 17   Q.  En 1995, parlait-on parfois d'eux en d'autres termes ?

 18   R.  Comme je viens de le dire, on leur donnait les noms des villages d'où

 19   venaient la plupart de leurs hommes. Il y avait toujours une forte rivalité

 20   entre ces villages. Beaucoup d'hommes venant de l'organe travaillaient à

 21   l'étranger et ils envoyaient de l'argent pour soutenir les gens qui

 22   défendaient leur village contrairement à la partie du bataillon qui venait

 23   de Pilica, dont le commandant lui, avait du mal à transformer ces deux

 24   unités en une seule unité cohérente.

 25   Q. A quelle distance se trouvait le commandant du 1er Bataillon par rapport

 26   au commandement de la Brigade de Zvornik ? A quelle distance se trouvait le

 27   commandement du bataillon de ce 1er Bataillon par rapport au commandement

 28   de la Brigade de Zvornik ?

Page 31299

  1   R.  A une distance de 30, 35 ou 40 kilomètres.

  2   Q.  J'aimerais maintenant, comme je l'ai déjà dit, examiner des allégations

  3   relatives à cette affaire. Nous allons voir si vous pouvez peut-être nous

  4   aider. Commençons par les premiers cahiers des officiers opérationnels de

  5   permanence. Je crois que le premier est celui qui est sous vos yeux, P377,

  6   je vais vous demander d'examiner la page 745 qui est pour nous sur le

  7   prétoire électronique la page 127.

  8   M. HAYNES : [interprétation] J'attends simplement que la version anglaise

  9   s'affiche. Merci.

 10   Q.  Apparemment, nous voyons dans cette page une série d'ordres donnés au

 11   bataillon. Les quatre premières lignes ne me concernent pas, mais ce qu'il

 12   y a après. Qu'est-ce qui est enregistré ici, Général Pandurevic ?

 13   R.  Ici, la personne opérationnelle de permanence, le 14 juillet note les

 14   ordres d'Obrenovic concernant les bataillons à sélectionner et jusqu'à

 15   quelle l'heure et à quel endroit il faut envoyer les gens conformément à

 16   ces ordres.

 17   Q.  Merci. Concentrons-nous maintenant sur le 1e Bataillon : 25 soldats

 18   avant 11 heures, envoyés à Kamenica. Nous savons où ça se trouve.

 19   L'agglomération de Djevanje Rijeka; où est-ce que ça se trouve ?

 20   R.  C'est au sud de Zvornik vers Drinjaca, à une dizaine de kilomètres, je

 21   crois.

 22   Q.  Pour compléter cette note, "transport demain SDO;" qu'est-ce que ça

 23   veut dire ?

 24   R.  Ça veut dire que, le lendemain, il faut leur transporter SDO, c'est une

 25   abréviation qui concerne un repas sec, la nourriture utilisée par les

 26   soldats sur le terrain, une ration sèche.

 27   Q.  Peut-on aller un peu plus loin, quelques pages plus loin ? Pour vous,

 28   il s'agit de la page 747, et pour nous, 129. Ici, quatrième ligne en allant

Page 31300

  1   du haut du document, nous pouvons voir : "1er Bataillon, 25 hommes déployés

  2   Djevanje Kruske."

  3   S'agit-il de la même région que celle dont il a été question dans la

  4   première inscription ?

  5   R.  Oui, on répète l'ordre selon lequel ces 25 personnes doivent être

  6   déployées dans la région de Djevanje Kruske, c'est la même région.

  7   Q.  Puisque l'on ne voit pas la date sur cette page, mais vous, vous avez

  8   le registre devant vous, est-ce que vous pouvez nous confirmer s'il s'agit

  9   d'une autre inscription concernant le 14 juillet ?

 10   R.  La date est toujours la même, le 14 juillet.

 11   Q.  Peut-on passer maintenant à votre page 750 ? En ce qui nous concerne

 12   c'est 132; vous me suivez, Général Pandurevic ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  C'est la note qui venait en haut de la page. TG, est-ce que ça veut

 15   dire télégramme ?

 16   R.  Oui, télégramme.

 17   Q.  De Pelemis. Qui est Pelemis ?

 18   R.  Pelemis était l'adjoint du commandant du 1er Bataillon.

 19   Q.  Il a des problèmes avec le personnel; qu'est-ce que ça veut dire ?

 20   R.  Probablement il s'agit de ces personnes qu'il devait envoyer dans la

 21   région de Djevanje Kruske car, notamment s'agissant de ce bataillon-là, le

 22   problème a surgi lorsqu'il fallait envoyer les hommes à l'extérieur de

 23   leurs zones de défense.

 24   Q.  Peut-on aller un peu plus loin, à la page 775 dans la version imprimée

 25   ? Il s'agit de la page 157 dans la version électronique.

 26    Encore une fois, Général Pandurevic, nous avons avancé beaucoup et est-ce

 27   que vous pourriez nous aider en nous indiquant la date dont il est question

 28   ici ?

Page 31301

  1   R.  D'après ces notes contenues dans le cahier, il s'agit du 17 juillet

  2   1995.

  3   Q.  Merci. La dernière note : "Le peloton déployé dans la ligne Djevanje

  4   Kruske est rentrée de cette position."

  5   Quelle était la taille -- quelle est la taille d'un peloton ?

  6   R.  C'est celui qui avait été envoyé auparavant, le 14, contenant

  7   probablement 25 personnes et ils rentrent donc dans leur propre zone le 17.

  8   Q.  Nous traiterons de cela plus tard.

  9   M. HAYNES : [interprétation] Peut-on examiner maintenant la pièce P295,

 10   pages 11 à 14 ? Peut-on déplacer le document un peu à gauche afin de nous

 11   permettre d'identifier le véhicule et le chauffeur pour commencer ?

 12   Q.  Un TAM 80, ça veut dire quoi ?

 13   R.  C'est un type de véhicule, c'est produit dans l'usine de véhicules de

 14   Maribor dont l'abréviation est TAM, T-A-M, et c'est un véhicule qui a une

 15   bâche à l'arrière.

 16   Q.  Il était utilisé pourquoi ?

 17   R.  Pour transporter des hommes, la nourriture et puis aussi les

 18   chargements légers de deux à trois tonnes au maximum, mais je ne suis pas

 19   tout à fait sûr.

 20   Q.  Est-ce que vous savez qui est Brano Bogicevic ?

 21   R.  D'après ce qu'il est indiqué ici, c'est le chauffeur de ce véhicule

 22   mais personnellement, je ne connais pas cet homme. Je pense que je l'ai vu

 23   lorsqu'il est venu ici si mes souvenirs sont bons.

 24   Q.  Vous voulez dire comme témoin ?

 25   R.  Oui.

 26   M. HAYNES : [interprétation] Peut-on examiner maintenant la page 2 de ce

 27   document; il et plutôt inutile de montrer cela en anglais ? Nous pouvons

 28   aussi nous pencher sur la version en B/C/S et l'agrandir autant que

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  1   possible. Excellent. Merci beaucoup.

  2   Q.  Est-ce que vous pouvez trouver l'inscription portant sur la date du 17

  3   juillet en ce qui concerne ce véhicule ? Je pense que vous trouverez cela

  4   dans la troisième ligne en allant du bas du document.

  5   M. HAYNES : [interprétation] Peut-on déplacer le document un peu plus vers

  6   la droite ou plutôt dans l'autre sens ?

  7   Q.  Est-ce que vous voyez dans la huitième colonne, en allant de gauche, le

  8   numéro 25 ?

  9   R.  Oui, je le vois, même s'il est écrit le 1795 il est écrit : "SD

 10   Standard, Orahovac Standard, Standard Kamenica, Standard Vjenacac, Standard

 11   Tren.

 12   Je ne suis pas sûr -- il y avait un autre cahier de charge qui indiquait la

 13   route Standard Djevanje Kruske, Bare, Pilica.

 14   M. HAYNES : [interprétation] Peut-on aller quelques pages plus loin ou

 15   plutôt à une autre page de ce document ? Le numéro ERN est 556. C'est cela.

 16   Merci.

 17   Q.  Peut-on maintenant examiner l'inscription qui correspond à ce véhicule

 18   à la date du 17 juillet ? Est-ce que vous voyez le 17 juillet ?

 19   R.  Oui, je vois, il est écrit Standard Kruske, Bare, Pilica. Et il est

 20   inscrit 25 hommes et c'est une erreur certainement, il s'agissait de 25

 21   personnes car ce véhicule ne peut pas transporter 25 tonnes.

 22   Q.  Où se trouve Kruske ?

 23   R.  C'est cet endroit, Djevanje Kruske, là où le Peloton du 1er Bataillon

 24   avait été déployé le 14 et ils sont rentrés le 17.

 25   Q.  Bare et Pilica se trouvent où ?

 26   R.  Bare se trouve plus loin de Pilica, à sept, huit kilomètres, et se

 27   trouve dans le secteur du 1er Bataillon, et c'est là que se trouvait le

 28   service logistique de ce bataillon et probablement ils ont été conduits à

Page 31303

  1   cet endroit.

  2   Q.  Qui les aurait emmenés là-bas ?

  3   R.  Le Peloton de la Section du 1er Bataillon qui se trouvait dans la zone

  4   de Kruske.

  5   Q.  Autant vous poser la question, je pense que ce M. Thayer, qui avait dit

  6   à Brano Bogicevic qu'il avait emmené 25 hommes de ce bataillon, de ce 1er

  7   Bataillon, pour qu'ils participent aux exécutions. Tous ces documents que

  8   nous venons d'examiner, que semblent-ils indiquer ?

  9   R.  Ces documents montrent que cette section, elle revenait du village de

 10   Kruske, elle allait à Bare, que c'était une section -- ou plutôt, si cette

 11   section avait été tirée du 1er Bataillon pour participer aux exécutions, on

 12   aurait dit Bare-Pilica ou Lokanj-Pilica, et on n'aurait pas du tout

 13   mentionné Kruske. Donc c'est tout à fait le contraire ici, cette section

 14   elle était renvoyée de la zone du bataillon, cette section n'a aucunement

 15   participé à une exécution quelle qu'elle soit.

 16   Q.  Examinons, si vous le voulez bien, un autre de ces documents. P377,

 17   page 761.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Si on aborde ce sujet-là, il faut poser des

 20   questions et situer le contexte parce que le souvenir que j'en ai c'est que

 21   ce n'est pas du tout ce que le témoin a dit à M. Thayer mais pour jouer la

 22   sécurité, autant voir la question qui a été posée.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, qu'en dites-vous, Maître Haynes ?

 24   M. HAYNES : [interprétation] Je passe à autre chose.

 25   Nous allons examiner la page 761 du document. Pour nous, ce sera la page

 26   143 de cette pièce P377.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois cette page.

 28   M. HAYNES : [interprétation] 

Page 31304

  1   Q.  Vers le milieu de la page, d'après -- regardez, quelle est la date en

  2   question ici ?

  3   R.  C'est -- ce sont des notes prises par l'agent de permanence qui

  4   commencent le 15 juillet. Ici on a des demandes qu'on trouve toujours à la

  5   fin de la note établit par l'agent ou l'officier qui était de service, ce

  6   jour-là, notes qui sont intégrées dans la soirée du jour concerné ou le

  7   lendemain matin. Quand je vois les demandes ici inscrites, la façon dont

  8   elles sont consignées ici, il se peut que ça été consigné dans l'après-midi

  9   du 15 ou en début de matinée le 16. Quoi qu'il en soit, il s'agit de

 10   demandes envoyées à l'agent de permanence en ce qui concerne le 15 juillet.

 11   Q.  Merci. Vers le milieu de la page, nous voyons, il s'agit de la page

 12   143, on dit : "Qu'il faudrait 50 litres de pétrole -- 20 litres de pétrole

 13   et d'essence et 50 litres de pétrole du 1er Bataillon pour transporter les

 14   effectifs de Kula et il faut aussi 10 caisses de munitions de calibre

 15   7,62."

 16   Combien y a-t-il de balles, de douilles dans une caisse ?

 17   R.  Si je me souviens bien il y avait deux types de caisses de munitions

 18   pour des balles de 7,62. Dans un type, on avait 1,260 douilles dans l'autre

 19   1,140, donc ça faisait au moins en tout si l'on en croit cette demande

 20   11,000 cartouches.

 21   Q.  Avançons et passons à la page 767.

 22   R.  Je vois.

 23   Q.  Dans le prétoire électronique c'est la page 149. Plusieurs demandes à

 24   cette page les mêmes. Le 1er Bataillon demande la même chose que la veille.

 25   Je vous demande d'abord de confirmer la date; nous parlons de quelle date

 26   ici ?

 27   R.  Nous parlons du 16 juillet. Ce sont des demandes adressées à l'agent de

 28  permanence vers 16 heures. Le 1er Bataillon demande la même chose que ce qui

Page 31305

  1   avait été demandé la veille, à savoir que -- donc ça voulait dire que ce

  2   qui avait été demandé la veille n'avait pas été fourni.

  3   Q.  Merci. Parlons du Bataillon R. Revenons à la page 157 que nous venons

  4   d'examiner. Pour vous ce sera la page 775, Général Pandurevic.  

  5   Vous en souvenez, n'est-ce pas, lorsque nous parlions de la signification

  6   des termes "obezbedjenja terena" pour ce faire nous avons examiné bon

  7   nombre de documents portant sur la mobilisation et le déploiement du

  8   Bataillon R ? Nous n'allons pas revenir là-dessus. Vous avez déjà répondu à

  9   toutes les questions.

 10   Mais on voit ici que : "Le Bataillon R a pris position entre la

 11   carrière à Grbavci et qu'on parle de conscrits de 163 conscrits de Crni

 12   Vrh, de 80 de Bratunac."

 13   On parle de quoi exactement ici ? On fait référence à quelle journée ?

 14   R.  Du 17 juillet lorsque le Bataillon R a été déployé le long de la route

 15   à la carrière de Crni Vrh pour assurer la sécurité de la circulation qui

 16   pouvait se faire librement.

 17   Q.  On parle d'un certain nombre d'hommes qui ont été mobilisés, ça

 18   représentait quelle proportion ?

 19   R.  Je ne sais plus combien d'hommes avaient été mobilisés par le ministère

 20   de la Défense en tout cas étaient appelés ou convoqués par ce ministère,

 21   combien y avait répondu, mais on voit qu'il y avait deux compagnies plus

 22   cette Compagnie de Bratunac, l'équivalent d'un Bataillon léger sans

 23   renfort.

 24   Q.  Sans doute ai-je commis une autre erreur, Général, mais ici on parle

 25   d'hommes mobilisés; est-ce que tous se sont vus confier la même mission, ou

 26   est-ce qu'on les a répartis sur plusieurs missions différentes ?

 27   R.  Ici il est dit : "Le Bataillon R, on lui a confié à ce bataillon une

 28   tâche précise, une tâche pour l'unité." 

Page 31306

  1   Q.  Or, l'acte d'accusation affirme que des membres du Bataillon R ont

  2   participé à des exécutions; est-ce exact ?

  3   R.  Non. Nous l'avons déjà vu dans ce registre que ce bataillon avait été

  4   chargé d'une mission et ici nous voyons qu'il est en train d'exécuter cette

  5   mission.

  6   Q.  Avant d'en terminer aujourd'hui, l'audience touchant à sa fin, je n'ai

  7   que quelques questions à vous poser sur une autre unité. Qui avait

  8   l'autorité nécessaire au déploiement de membres de la police militaire ?

  9   R.  Moi, mais aussi le chef d'état-major et le chef de la sécurité.

 10   Q.  Est-ce que vous avez autorisé, ou est-ce que vous étiez au courant à

 11   l'époque du déploiement de membres de la police militaire aux écoles de

 12   Grbavci ou de Rocevici ?

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-on situer ceci dans le temps parce que

 14   c'est assez important, me semble-t-il ?

 15   M. HAYNES : [interprétation]

 16   Q.  Quand avez-vous pour la première fois entendu dire qu'il était possible

 17   que les membres de la police militaire de la Brigade de Zvornik avaient été

 18   déployés à Orahovac et à Rocevici le 14 juillet 1995 ?

 19   R.  Je l'ai dit; je l'ai appris le 16 juillet dans l'après-midi, Dragan

 20   Obrenovic m'a relaté les événements d'Orahovac et il m'a dit qu'à la

 21   demande de Drago Nikolic, il avait placé cinq ou six membres de la police

 22   militaire à la disposition du commandant de Jasikovac et que Drago pouvait

 23   leur donner des missions à effectuer. Oui, je ne sais pas ce que ces hommes

 24   ont fait. Je ne sais pas ce que Drago Nikolic a fait, mais pour avoir

 25   entendu ce qu'ont dit dans leur témoignage certains de ces policiers, moi,

 26   j'ai une idée tout à fait différente de la situation.

 27   Q.  Qui tenait le registre de présence de la police militaire ?

 28   R.  Au niveau de la compagnie, ceci se faisait dans la Compagnie des

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  1   Transmissions, dans les Compagnies du Génie, dans celles de la police, et

  2   dans toutes les autres compagnies, donc les registres se tenaient au niveau

  3   de la compagnie.

  4   Q.  Où est-ce qu'on les gardait ces registres ? Qui en avait la

  5   responsabilité ?

  6   R.  Au niveau du commandement de la compagnie, vous avez ce qu'on appelle

  7   l'homme chargé de la conservation des documents, des registres. Il y a une

  8   liste des hommes. Il a un descriptif en mission respective et il fait

  9   rapport de cela au commandant de compagnie. Tout ça est réglé ou régi par

 10   l'ordre quotidien délivré par le commandant de compagnie un jour à

 11   l'avance. Ce document ou c'est lu lorsqu'il y a parade matinale tous les

 12   matins de l'unité.

 13   Q.  Est-ce que vous avez donné des instructions ou des ordres à qui que ce

 14   soit, ordres qui consisteraient à leur dire de modifier ces registres ou

 15   d'altérer ces registres de présence, s'agissant de l'unité de la police

 16   militaire ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Nous avons longuement parlé de ce que vous aviez découvert en 2001,

 19   mais quand avez-vous, pour la première fois, entendu dire éventuellement ce

 20   genre de chose se serait passé à Zvornik ?

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est une question ambiguë qu'il a posée.

 22   Est-ce qu'il aurait vu un ordre disant que cela devait être fait ou est-ce

 23   que quand il aurait entendu dire que ça avait été fait. Il s'agit de deux

 24   choses différentes.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'en dites-vous, Maître ?

 26   M. HAYNES : [interprétation] Je vais y réfléchir et je vous dirais quoi

 27   demain.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. L'audience reprendra demain

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  1   matin.

  2   --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 12 février

  3   2009, à 9 heures 00.

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