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  1   Le vendredi 13 février 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Greffier. Veuillez

  7   faire l'appel de l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

  9   Madame, Messieurs les Juges. Bonjour à tous. C'est l'affaire IT-05-88-T, le

 10   Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Bonjour à tous. Je

 12   note pour le compte rendu que tous les accuses sont présents et que nous

 13   sommes en fait exactement les mêmes qu'hier; sinon, que nous ne sommes pas

 14   assis exactement au même endroit.

 15   Bonjour, Monsieur Pandurevic.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bourgon, je vous laisse le

 17   témoin; n'oublions pas que nous sommes vendredi 13.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 19   LE TÉMOIN: VINKO PANDUREVIC [Reprise]

 20   [Le témoin répond par l'interprète]

 21   M. BOURGON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

 22   Madame, Messieurs les Juges. Bonjour à mes collègues.

 23   Contre-interrogatoire par M. Bourgon : [Suite]

 24   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 25   R.  Bonjour.

 26   Q.  Nous nous sommes arrêtés hier, au moment où vous nous expliquiez que

 27   lorsque vous vous étiez entretenu avec Dragan Obrenovic, au poste de

 28   commandement avancé le 16 juillet, il ne vous avait pas dit un mot d'une

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  1   conversation qu'il aurait essentiellement eu avec un membre plus âgé du 4e

  2   Bataillon, le 15 juillet. Il ne vous a pas plus dit qu'il détiendrait des

  3   informations concernant la participation de Drago Nikolic dans l'exécution

  4   de prisonniers à Orahovac. Nous étions en pages 31 386 et 31 387.

  5   Dans votre toute dernière réponse, vous nous avez dit et je cite : "Je ne

  6   me saurais attendu à ce qu'il me dise cela, mais puisqu'il ne l'a pas fait,

  7   et je ne sais pas pourquoi, peut-être qu'il n'en savait réellement rien et

  8   qu'il n'avait rien à voir avec cela. C'est sans doute la raison pour

  9   laquelle il n'en avait pas parlé."

 10   J'aimerais avoir sur le prétoire électronique la pièce 3D7D86. Je

 11   voudrais voir la page 5 en anglais. Le document qui va apparaître sous vos

 12   yeux, vous désirez peut-être que je répète la cote.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'allais vous demander de faire

 14   d'un tout petit peu de patience. Avez-vous besoin de la cote ? Oui, s'il

 15   vous plaît.

 16   M. BOURGON : [interprétation] 3D7D86, il s'agit de la déclaration des

 17   faits qui accompagnaient le plaidoyer de culpabilité de Dragan Obrenovic.

 18   Q.  Monsieur, je vais me référer à un extrait de cette déclaration

 19   des faits fournie par Dragan Obrenovic. Je vais citer plus précisément le

 20   paragraphe 34 qui est page 5 dans la version anglaise : "Il y mentionne ce

 21   qui suit : Ristic m'a dit que Milorad Trbic l'avait appelé de l'école

 22   d'Orahovac, où les prisonniers étaient détenus pour demander de l'aide.

 23   Ristic a envoyé sur ce huit hommes à Orahovac pour servir de renfort et

 24   aider Trbic à garder les prisonniers."

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes bien sur la même page,

 26   Monsieur Bourgon ?

 27   M. BOURGON : [interprétation] Je vais vérifier, Monsieur le Juge.

 28   J'ai paragraphe 34, ligne 10.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le fait est que le texte que nous avons

  2   sous les yeux n'a pas de numéro de paragraphe. Il va donc falloir que nous

  3   examinions chaque paragraphe pour voir si c'est le bon et retrouver les

  4   noms que vous venez de prononcer.

  5   M. BOURGON : [interprétation] C'est bien la page 5, version anglaise,

  6   conformément au document que j'ai, moi, entre les mains qui est donc le

  7   3D7D86, page 5. Le paragraphe commence par : "Nous sommes allés directement

  8   au commandement du 4e Bataillon."

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord, c'est la fin de cette page,

 10   le dernier paragraphe de cette page.

 11   M. BOURGON : [interprétation] Dans la version B/C/S, il va falloir tourner

 12   la page et aller page 6 pour la partie que j'étais en train de lire.

 13   Veuillez m'en excuser.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ça va, donc c'est en plein milieu de la

 15   page en version B/C/S, en plein milieu. Ça commence par quelque chose en

 16   B/C/S, mais nous allons devoir tourner la page en anglais tout de suite,

 17   bien.

 18   M. BOURGON : [interprétation] Oui, en anglais, il faut passer à la page

 19   suivante.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tout à fait, très bien. Allez-y.

 21   M. BOURGON : [interprétation] Alors nous commençons en quatrième ligne :

 22   "Ristic m'a dit."

 23   Q.  Je vais donc vous relire l'extrait en question.

 24   "Ristic m'a dit que Milorad Trbic l'avait appelé de --   

 25   depuis l'école d'Orahovac où étaient détenus les prisonniers pour demander

 26   de l'aide. Sur ce, Ristic a envoyé environ huit hommes à Orahovac en guise

 27   de renfort pour aider Trbic à garder les prisonniers. Ristic a dit à ce

 28   moment-là qu'il n'était pas au courant d'exécution de prisonniers à

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  1   Orahovac, qu'il l'a découvert lorsqu'il a visité le site tôt dans la soirée

  2   du 14 juillet. Il a dit qu'il avait trouvé ces hommes en train de garder

  3   des prisonniers dans le gymnase de l'école à Orahovac et que l'exécution

  4   des prisonniers avait déjà commencé dans un lieu proche. Il a réuni ses

  5   hommes et était sur le point de les emmener avec lui, lorsque Drago Nikolic

  6   l'a arrêté. Drago Nikolic lui a dit que si les hommes restaient on leur

  7   fournirait de nouveaux uniformes grâce au capitaine Milosevic un des

  8   services arrière. Lazar Ristic a parlé d'autres soldats présents portant

  9   des uniformes de camouflage venant d'un autre site et il ne savait pas d'où

 10   ils venaient."

 11   Monsieur le Témoin, je présume que vous connaissez déjà cette déclaration

 12   des faits par Dragan Obrenovic, et nous en avons déjà traité hier

 13   d'ailleurs, si je ne me trompe; cependant, pendant votre propre entretien

 14   avec Obrenovic au poste de commandement avancé, celui-ci ne vous a pas dit

 15   un mot de cette conversation qu'il aurait censément dû avec Lazar Ristic le

 16   15 juillet au commandement du 4e Bataillon; est-ce exact ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Vous vous trouviez dans cette même salle lorsque Lazar Ristic a comparu

 19   en tant que témoin et a nié avoir eu une telle conversation au commandement

 20   du 4e Bataillon avec Dragan Obrenovic, je présume donc que quand Lazar

 21   Ristic a déposé, vous n'avez pas été surpris de le voir nier avoir jamais

 22   eu une telle conversation.

 23   R.  En effet.

 24   Q.  Alors, si Obrenovic avait effectivement eu une tel entretien avec Lazar

 25   Ristic, et si, à ce moment-là, il avait effectivement détenu des

 26   informations selon lesquelles Drago Nikolic et Milorad Trbic étaient

 27   impliqués dans la garde des prisonniers à Orahovac, auriez-vous présumé, à

 28   ce moment-là, qu'il vous le dirait lorsque vous lui avez demandé s'il y

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  1   avait des gens de la Brigade de Zvornik qui étaient impliqués ?

  2   R.  J'aurais présumé qu'il me dirait tout ce qu'il savait de ces événements

  3   y compris si quelqu'un de la Brigade de Zvornik y avait participé.

  4   Q.  Une dernière question sur cet entretien avec Obrenovic. Hier, lorsque

  5   je vous ai posé la question Obrenovic vous a-t-il dit où se trouvait Drago

  6   Nikolic au moment où Obrenovic avait supposément obtenu des informations de

  7   sa part le 13 juillet, vous m'avez répondu, et je cite : "…et je ne pense

  8   pas qu'il m'ait dit où se trouvait Drago Nikolic ni s'il l'avait appelé ni

  9   s'il avait des contacts personnels avec lui."

 10   Puis-je -- un instant, s'il vous plaît. 

 11   La question que je vous ai posée, à ce moment-là, je vous le rappelle,

 12   concernait la question de savoir si Obrenovic vous avait dit où Drago

 13   Nikolic se trouvait lorsqu'il lui avait donné cette information.

 14   M. BOURGON : [interprétation] J'aimerais avoir sur le prétoire électronique

 15   la pièce 7D1154, page 3 en anglais et page 4 en B/C/S, s'il vous plaît.

 16   Q.  Monsieur, le document qui va apparaître sous vos yeux est la note

 17   d'enquête au dossier rédigée par Eileen Gilleece, dont il a été débattu en

 18   détail pendant votre interrogatoire principal il y a deux jours.

 19   J'attirerais votre attention sur le dernier paragraphe de cette page où je

 20   lis ce qui suit : "Drago Nikolic était chef de la sécurité au sein de la

 21   Brigade de Zvornik et officier de réserve du poste de commandement il a été

 22   remplacé par le commandant Galic."

 23   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 24   M. BOURGON : [interprétation] C'est encore la mauvaise page. Veuillez

 25   m'excuser. J'ai bien dit la page 3 de la version anglaise, et la page 4 en

 26   B/C/S. Excusez-moi. Je vais regarder encore une fois. C'est la dernière

 27   page -- la page 3, le dernier paragraphe. Comme vous le voyez donc en

 28   anglais, il s'agit du dernier paragraphe, et en B/C/S dans votre langue,

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  1   c'est le quatrième paragraphe.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le quatrième paragraphe.

  3   M. BOURGON : [interprétation]

  4   Q.  La phrase à laquelle je faisais référence était : "Drago Nikolic était

  5   chef de la sécurité au sein de la Brigade de Zvornik et officier de réserve

  6   pour le poste de commandement avancé il y a été remplacé le commandement

  7   Galic."

  8   Monsieur, sur la base des informations de votre dernière réponse, c'était

  9   ce que vous a dit le commandant Obrenovic pendant cette conversation, j'en

 10   déduirais que cette information ne vous a pas été communiqué par Obrenovic

 11   le 16 juillet, mais qu'en fait, c'est une chose que vous avez apprise pour

 12   la première fois lorsque vous avez lu le rapport Butler avant cette

 13   rencontre avec Eileen Gilleece; n'est-ce pas, exact ?

 14   R.  Pour autant que je me souvienne, j'ai expliqué comment les organes de

 15   sécurité avaient été mentionnés et la façon Zivanovic avait été impliqué.

 16   Lorsqu'il a expliqué certains noms, j'ai expliqué quels étaient les postes

 17   détenus par ces personnes. Je ne me souviens pas avoir mentionné à aucun

 18   moment le lieu où pouvait se trouver Drago, qu'il ait été au poste de

 19   commandement avancé ou pas.

 20   Q.  L'information, spécifiquement contenue dans ce paragraphe où il est

 21   noté : "A été remplacé par le commandant Galic," ce n'est pas une

 22   information avec laquelle vous étiez familiarisé au moment où vous avez

 23   rencontré Eileen Gilleece, n'est-ce pas ?

 24   R.  N'ai-je lu le rapport de M. Butler, je ne sais plus si c'était inclus

 25   dedans; ce que je sais c'est que tout cela n'était pas une information

 26   pertinente pour moi. Qu'il ait été à l'IKM ou pas, que M. Galic l'ait ou

 27   non remplacé, ça ne me concerne pas, ça ne m'a donc laissé aucune

 28   impression.

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  1   Q.  Merci beaucoup, je considère cette information comme très utile, j'ai

  2   besoin de clarifier ce point je veux juste savoir si cette information qui

  3   est incluse là est une information que vous connaissiez dont vous aviez été

  4   informé au mois de juillet 1995; ça ne l'est pas, n'est-ce pas ?

  5   R.  En effet, vous avez raison. Je l'ai déjà dit.

  6   Q.  Merci. Je voulais que ce soit parfaitement clair.

  7   Je vais passer maintenant à une autre question, une autre partie de mon

  8   contre-interrogatoire, je vais vous poser quelques questions concernant

  9   votre parcours militaire.

 10   M. BOURGON : [interprétation] J'aimerais avoir sur le prétoire électronique

 11   la pièce P372, page 1 dans les deux langues.

 12   Q.  Monsieur, vous reconnaîtrez ce document qui vous a d'ailleurs déjà été

 13   montré pendant votre interrogatoire principal. Il concerne ce que vous

 14   savez personnellement concernant votre carrière militaire.

 15   Reconnaissez-vous ce document ?

 16   R.  C'est un document que j'ai déjà vu mais il me semble que quelqu'un

 17   d'autre l'a rempli. Ce n'est pas mon écriture.

 18   Q.  Pouvez-vous vérifier rapidement l'information que contient ce document

 19   ? Si je ne me trompe, il vous a été montré pendant votre interrogatoire

 20   principal mais je vous poserais simplement quelques questions le

 21   concernant.

 22   Commençons par le paragraphe 10, si vous voulez bien, où il est indiqué que

 23   vous avez rejoint l'armée du peuple yougoslave, la JNA, le 30 juillet 1982;

 24   est-ce exact ?

 25   R.  Nous avons quitté l'Académie militaire en juillet, et à ce moment-là,

 26   nous avons obtenu un poste de sous lieutenant. Je pense que nous étions à

 27   la mi-juillet entre le 18 et le 20, et la période qui -- c'est cette

 28   période qui est calculée comme étant la date où j'ai rejoint l'armée, mais

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  1   ce n'est que plus tard qu'on m'a donné un poste spécifique et une -- qu'on

  2   m'a assigné un poste à Ljubljana en Slovénie.

  3   Q.  Donc pour plus de clarté, vous êtes d'abord allé à l'école militaire --

  4   à l'Académie militaire avant de rejoindre la JNA; c'est bien cela ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Il est indiqué ici au paragraphe 9, que vous avez passé 4,6 années à

  7   l'Académie militaire, et c'est la norme, n'est-ce pas, c'est un cursif de

  8   cinq ans.

  9   R.  Non, j'y ai passé quatre ans. Je ne sais pas qui a rempli cette case en

 10   écrivant 4,6, je ne peux vraiment pas vous le dire.

 11   Q.  Pendant votre interrogatoire principal le 27 janvier, vous avez

 12   confirmé avoir été promu au poste de lieutenant au mois de juillet 1983, au

 13   poste de capitaine en 1987, et capitaine première classe en 1991. Ceci se

 14   trouve en page 30 668 du compte rendu, ligne 24 jusqu'à la page 30 669,

 15   ligne 3, c'est daté du 27 janvier; c'est bien correct ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Si nous revenons à ce document, il y est également indiqué en

 18   paragraphe 11 que vous vous êtes distingué en tant qu'officier de la JNA en

 19   1989 et 1991. Peut-on dire dans ce cas que vous avez obtenu des rapports

 20   d'excellence, rapports d'évaluation à ces deux occasions ?

 21   R.  Je ne me souviens pas exactement quand j'ai été évalué officiellement

 22   mais en général ça se faisait tous les quatre ans; je m'étais familiarisé

 23   avec le système des évaluations officielles parce qu'il était obligatoire

 24   de les signer à chaque fois pour montrer qu'on en avait bien pris note.

 25   Cette excellente évaluation qui m'a été donnée par le commandant de

 26   bataillon, Karavelic, qui est d'ailleurs devenu commandant de l'armée du 1er

 27   Corps de l'ABiH à Sarajevo.

 28   Q.  Monsieur, est-ce, à ce moment en juin 1992, que vous êtes passé

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  1   officiellement de la JNA à la VRS comme cela est indiqué dans le paragraphe

  2   12 de ce document ?

  3   R.  J'étais officiellement sur le registre de la VJ, donc anciennement de

  4   la JNA. Pendant la guerre, j'étais affilié à l'ARSK. Je ne me souviens pas

  5   exactement à quelle date, mais ce que je sais c'est que l'ordre relatif à

  6   notre transfert a suivi ultérieurement, c'est-à-dire après que le transfert

  7   ait déjà eu lieu. C'est pourquoi je ne peux pas exactement vous donner la

  8   date.

  9   Q.  Merci de votre précision. Bien. Nous allons maintenant regarder le

 10   paragraphe 7, qui donne la date de votre promotion au rang de commandant,

 11   le 7 janvier 1993; de lieutenant-colonel, le 31 mai 1994; et de colonel, le

 12   31 décembre 1995. Je ne suis pas spécifiquement intéressé par les dates de

 13   ces promotions. Ce qui m'intéresse plus c'est le fait qu'il est indiqué que

 14   ces promotions étaient des promotions extraordinaires; qu'est-ce que cela

 15   signifie, Monsieur ?

 16   R.  La loi, qui régit l'armée, précise exactement combien de temps un

 17   officier est censé rester à un certain grade dans la mesure où il s'est vu

 18   assigner un poste approprié et a eu une évaluation appropriée. Cette durée

 19   va varier entre trois, quatre et sept ans. Chaque promotion qui intervient

 20   avant cette durée réglementaire est considérée comme une promotion

 21   extraordinaire.

 22   Q.  Donc pour parler clairement pour -- dans le langage ordinaire, ces

 23   promotions extraordinaires ce sont des promotions qui vont plus vite que le

 24   temps habituellement requis pour passer au grade supérieur.

 25   R.  Oui, c'est bien cela.

 26   Q.  Ce sont seulement les meilleurs officiers qui sont promus de cette

 27   façon ?

 28   R.  En tout cas, tel -- c'est ainsi qu'est censé fonctionner le système.

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  1   Q.  Les promotions extraordinaires sont également données à des officiers

  2   qui reçoivent des rapports d'évaluation excellents ? Est-ce que vous êtes

  3   d'accord avec moi ?

  4   R.  Non, pas vraiment pas nécessairement, simplement selon la loi, il a

  5   tenu un certain grade pendant un temps plus court qu'une personne dont

  6   l'évaluation était un peu inférieure. Mais je me souviens d'un capitaine

  7   dont l'évaluation a été excellente mais qui

  8   -- et qui a été promu plus rapidement certes mais ça ne garantit rien. 

  9   Q.  Je présume que vous savez sur la base de votre expérience que dans

 10   l'armée entre le moment où on est un officier subalterne -- qu'à partir du

 11   moment où vous êtes un officier subalterne, si vos supérieurs voient en

 12   vous le potentiel d'atteindre les rangs supérieurs de l'armée, alors vous

 13   devenez -- ce que l'on appelle en anglais un "streamer," c'est-à-dire

 14   quelqu'un qui va plus vite et qui a une série de promotions rapides -- dont

 15   l'avancement est rapide et en série.

 16   Q.  Connaissez-vous cette façon normale de voir les choses au sein de

 17   l'institution militaire ?

 18   R.  Cela était très spécifique à la JNA. Il ne fallait pas seulement avoir

 19   des qualités générales, de la capacité, une bonne formation, une bonne

 20   performance pour avoir un avancement rapide. Il y a d'autres choses que

 21   nous appelions à ce moment-là la clé ethnique, il y avait aussi la question

 22   politique. Il fallait être que les choses se passent bien du point de vue

 23   politique, qu'on ait eu des bons résultats en termes politiques. Il est

 24   possible que, pour diverses raisons, certains officiers qui, pour

 25   d'excellentes qualités, pourraient représenter, disons - entre guillemets -

 26   "une menace" pour quelqu'un d'autre, et ne soit donc pas promu, mais la

 27   guerre c'est une occasion de vérifier les qualités de chacun, qualités

 28   humaines et professionnelles y compris la bravoure, la valeur au combat, et

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  1   cetera. C'est pourquoi comme le dit la loi, en temps de guerre, le

  2   président de la république peut promouvoir un soldat ordinaire au grade de

  3   général parce que les circonstances sont extraordinaires.

  4   Q.  Je vous remercie, c'est très utile. Justement cela me pousse à vous

  5   poser la question suivante, toutes les promotions extraordinaires que vous

  6   avez obtenues dans la VRS c'était en temps de guerre, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Donc nous pouvons conclure que en temps de guerre, vous avez été

  9   considéré par vos supérieurs comme un officier particulier, un excellent

 10   officier ?

 11   R.  Jusqu'à mon arrivée à la Brigade de Zvornik, mes supérieurs n'avaient

 12   sans doute pas une connaissance complète de mon travail, ni suffisamment

 13   d'information sur mes capacités. Lorsque je suis arrivé à Zvornik, dix ou

 14   15 jours plus tard, j'ai été promu au grade de commandant pour la raison

 15   unique qui est la suivante : c'est qu'il s'agissait d'une très grande

 16   brigade et que les commandants qui étaient là avant étaient les

 17   lieutenants-colonels et il y avait un commandant; et pour que ceci soit

 18   équilibré, on m'a donné le grade de commandant parce que ce grade était

 19   porteur d'une certaine autorité chez les collaborateurs, également chez les

 20   soldats. C'était une promotion qui était faite parce que le besoin c'en est

 21   fait, ce n'était pas à cause d'un travail absolument excellent que j'ai

 22   fait, puisque je n'étais pas là que depuis 15 jours.

 23   Q.  Monsieur, je faisais plutôt référence à ce que vos supérieurs ont vu en

 24   vous pendant la guerre, et je vais vous citer un exemple, lorsque le

 25   général Krstic a témoigné dans son procès, à la page 6 312 du compte rendu

 26   d'audience, lignes de 7 à 10, du 20 octobre 2000, il a dit, je cite :

 27   "Vous étiez le meilleur commandant de brigade au sein du Corps de la Drina,

 28   l'un des meilleurs commandants parmi ses pairs dans l'armée en tant

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  1   qu'ensemble. Un soldat professionnel, soldat de carrière dans tous les sens

  2   de ce terme."

  3   Est-ce que vous êtes d'accord avec l'évaluation du général Krstic ? Est-ce

  4   que vous êtes d'accord avec ce qu'il a dit dans sa déclaration ?

  5   R.  Il avait le droit de noter mon travail puisque c'était mon officier

  6   supérieur. Je suis d'accord avec cette notation.

  7   Q.  Une chose qui m'intéresse c'est votre parcours militaire. Alors

  8   j'aimerais savoir à quel moment, et quand vous avez suivi vos cours de

  9   formation qui sont normalement un pré requis avant d'obtenir certaines

 10   promotions. Commençons maintenant par l'académie de commandement et de

 11   l'état-major. Vous avez dit l'académie et l'état-major --

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Excusez-moi, j'ai oublié de dire, pour

 13   le compte rendu d'audience, que nous siégeons conformément à l'article 15

 14   bis. Le Juge Stole n'était pas parmi nous aujourd'hui. Mais avant de

 15   poursuivre cette ligne de questions, je me demandais : qu'est-ce que vous

 16   voulez prouver, quel est votre but ?

 17   M. BOURGON : [interprétation] J'y arrive justement, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.

 19   M. BOURGON : [interprétation]

 20   Q.  Nous parlions Monsieur, du commandement de l'école d'état-major et vous

 21   avez dit dans votre témoignage que vous avez -- vous n'avez fait que 20

 22   jours au sein de l'école d'état-major, mais que vous n'avez pas terminé ce

 23   cours eu égard aux obligations de temps de guerre. C'est quelque chose qui

 24   figure à la page 30 673 du 27 janvier; est-ce exact ?

 25   R.  Oui. Ici on parle d'un cours -- enfin, il ne s'agissait pas du tout

 26   d'un cours comme disent les interprètes, mais cela fait partie d'une école

 27   régulière. C'est un enseignement qui durait deux ans. Il y avait également

 28   des cours pour devenir commandants de compagnie et commandants de

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  1   bataillon, alors que, dans la JNA, il y avait l'école militaire, il y avait

  2   l'école d'état-major. Au sein de la JNA, il y avait d'autres écoles de ce

  3   type. Il y avait également l'école de la défense nationale où école de

  4   guerre. Tout ceci faisait partie d'un enseignement régulier, ce n'étaient

  5   pas des cours qui étaient dispensés. Dans la JNA, il y avait également un

  6   plan particulier pour former les officiers, les officiers supérieurs qui se

  7   faisaient une fois par mois de sorte que chaque officier avait l'obligation

  8   de suivre des cours de formation, de perfectionnement au cours de sa

  9   carrière militaire. C'est ce que l'on faisait.

 10   Q.  Alors ma première question est la suivante : est-ce que vous avez

 11   terminé l'Académie militaire après la guerre, à quel que moment que ce soit

 12   et cette école d'état-major ?

 13   R.  Pendant la guerre, la génération qui a commencé ces études en même

 14   temps que moi en 1991, toute cette génération, qui a dû interrompre ces

 15   études à cause de la guerre, ils ont tous continué en 1993. Moi-même,

 16   j'avais été invité par l'école de continuer mes études mais le commandant

 17   et l'état-major ne me l'ont pas permis. Je n'ai pas donc pu partir pour

 18   terminer ces études, mais par la suite, j'ai complété mes études.

 19   J'ai fait une maîtrise en art et sociologie et ceci m'a donné une

 20   équivalence, au point de vue militaire, ce qui m'a permis d'obtenir le

 21   grade que j'ai eu, et après la guerre, j'ai donc essayé de retourner à

 22   l'école pour terminer ces études mais on ne me l'a pas permis.

 23   Q.  J'aimerais maintenant vous poser une deuxième question relative à

 24   l'école d'état-major. Vous avez parlé de 20 jours, donc je crois que

 25   c'était en 1991.

 26   R.  Oui, c'est exact.

 27   Q.  A quelle unité apparteniez-vous à l'époque ?

 28   R.  Je suis arrivé à l'école avec la fonction de assistant du commandant du

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  1   Bataillon chargé des Questions politiques et du Moral des troupes. Par la

  2   suite, je suis allé à Zenica, et de Zenica, je suis allé à l'école.

  3   Q.  Justement l'unité avec laquelle vous étiez, c'était ma première

  4   question, le 1er Bataillon motorisé de la 14e Brigade des Volontaires du

  5   Corps de Ljubljana, c'était l'unité, n'est-ce pas, dans laquelle vous étiez

  6   ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Cette unité était commandée par Vahid Karavelic, c'est ce que vous avez

  9   mentionné un peu plus tôt, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  S'agissant de ces 20 jours que vous avez passés à l'académie ou à

 12   l'école d'état-major, est-ce que c'est une information qui aurait dû

 13   figurer dans votre dossier personnel à quel que moment que ce soit ou à

 14   quel qu'endroit que ce soit ?

 15   R.  Je crois que, dans mon dossier, il faudrait voir que j'ai été envoyé à

 16   l'école. Il y a un ordre qui m'avait envoyé à l'école tout comme l'ordre

 17   qui après avoir -- un ordre qui parle de l'interruption de mes études parce

 18   que j'avais été assigné à un travail temporaire au Corps d'Uzice, du 37e

 19   Corps. Moi, j'avais été appelé pour rejoindre les rangs de la 9e Brigade de

 20   Montagne; tout ceci devrait figurer dans mon dossier personnel.

 21   Q.  Est-ce que vous avez vu cette information vous-même dans votre registre

 22   personnel ?

 23   R.  J'ai vu un ordre selon lequel on m'envoie aux études. J'ai vu également

 24   un ordre qui m'envoie faire un travail temporaire au sein du Corps d'Uzice.

 25   Q.  Ici, à La Haye est-ce que vous avez eu l'occasion de voir votre dossier

 26   personnel depuis que vous êtes arrivé il y a environ trois ans ?

 27   R.  J'ai vu certaines parties de ce dossier ici, et hier, j'ai reçu le

 28   reste à partir de 1992 en allant jusqu'à ce jour.

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  1   Q.  C'est justement l'information que j'essayais d'obtenir mais je ne l'ai

  2   pas trouvée; je vais demander à votre conseil de nous donner cette

  3   information. J'ai une série de questions que je voudrais poser au témoin

  4   mais je vais attendre le document avant de poser ces questions au témoin

  5   sur cette question.

  6   Monsieur, maintenant, l'école d'état-major, vous êtes d'accord avec moi

  7   pour dire que c'est un prérequis, vous ne pouvez pas obtenir de promotion

  8   pour devenir un officier supérieur sans avoir terminé l'école d'état-major

  9   ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Il y a quelques instants vous avez parlé d'un cours de perfectionnement

 12   de carrière que les officiers doivent suivre avant de pouvoir être promus

 13   aux positions d'officiers supérieurs au sein de la VRS, et l'une de ces

 14   écoles était l'école de la Défense nationale, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  C'est un cours qui dure un an, vous en avez déjà parlé au cours de

 17   votre témoignage, c'est un cours que vous avez suivi à Belgrade en 1997, et

 18   comme vous nous l'avez dit, vous n'avez terminé vos études qu'au mois de

 19   janvier 1999 à cause de certaines procédures disciplinaires qui avaient été

 20   portées contre vous ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Même si vous avez terminé vos études de l'école de la Défense nationale

 23   en janvier 1999, vous avez néanmoins obtenu une promotion de général de

 24   division en 1997, et ce, le 28 juin; est-ce que c'est exact ?

 25   R.  Oui. J'ai d'abord fait la guerre et ensuite j'ai fait l'école de

 26   guerre.

 27   Q.  Alors, Monsieur, vous serez sans doute d'accord avec moi pour dire

 28   qu'il vous faudrait être un très bon officier pour être promu au grade de

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  1   général de division avant d'avoir complété vos cours de formation tels le

  2   cours dispensé par l'école de la Défense nationale ?

  3   R.  Lorsqu'on est promu au grade comme celui-ci, si on a un énorme choix,

  4   oui, c'est beaucoup plus difficile. Mais lorsque la situation est

  5   différentes, à ce moment-là, c'est bien différent lorsque le choix est

  6   limité, même si une personne ne remplit pas toutes les conditions elle peut

  7   être promue.

  8   Q.  Monsieur, en parlant d'un très bon officier pendant la guerre,

  9   j'aimerais faire référence au témoignage de Milenko Ljubicic qui a témoigné

 10   à la page 11 587 qui a dit que vous étiez un commandant très strict,

 11   particulièrement strict d'ailleurs, et que vous connaissiez très bien votre

 12   travail; est-ce que vous êtes d'accord avec cette déclaration ?

 13   R.  Je faisais mon travail du meilleur de ma connaissance, je ne sais pas

 14   si c'était toujours suffisant, probablement pas. J'ai été très strict

 15   effectivement, j'étais sévère, mais j'étais sévère envers moi-même

 16   également et ensuite j'étais sévère envers les autres. Je n'étais pas plus

 17   sévère envers les autres qu'envers moi-même.

 18   Q.  Si je fais référence au témoin de Miodrag Dragutinovic, aux pages 12

 19   639 et 12 640, il est dit que vous aviez énormément de connaissances quant

 20   au commandement de l'unité et que vous preniez très au sérieux les ordres

 21   que vous receviez du commandement supérieur.

 22   Est-ce que vous êtes d'accord avec cette évaluation de Miodrag Dragutinovic

 23   ?

 24   R.  Oui, je suis tout à fait d'accord avec ceci. Mais après toutes ces

 25   questions et ces réponses, j'ai peur de ne pas être réactivé dans l'armée.

 26   Q.  En dernier lieu, vous êtes devenu général de l'armée yougoslave et

 27   c'était le 20 mars 2001, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Ensuite vous avez mentionné quelque chose dans le cadre de

  2   l'interrogatoire principal et j'aimerais approfondir ce sujet. Vous avez

  3   dit que pendant la guerre lorsque vous étiez un jeune officier, j'aimerais

  4   savoir si vous étiez un homme ambitieux, Monsieur Pandurevic ?

  5   R.  Je ne voudrais pas citer Napoléon qui a dit un militaire qui ne

  6   réfléchit pas à devenir général un jour n'est pas un bon soldat. Je ne sais

  7   pas si c'est une question d'ambition tout comme vous, je ne sais pas,

  8   j'imagine que je n'étais pas plus ambitieux que vous, car je crois que

  9   c'est un grand privilège d'être avocat dans ce Tribunal.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bourgon, arrivez-en au point,

 11   s'il vous plaît, arrivez-en au but. Je ne sais pas si vous avez un but

 12   précis, si vous pensez que tout ce que vous nous dites devrait nous

 13   intéresser, poursuivez. Mais je voulais simplement vous le dire.

 14   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Votre conseil

 15   est noté.

 16   Q.  Monsieur, lorsque vous avez témoigné il y a deux jours vous avez dit

 17   que le président de la Republika Srpska, Mme Plavsic, vous a choisi pour

 18   devenir le commandant adjoint du commandement pour les questions de morale

 19   et les questions religieuses et juridiques. C'était à la page du compte

 20   rendu d'audience 31 254. Vous avez dit que vous n'aimiez pas beaucoup ce

 21   genre de rapports, à savoir que les médias à Belgrade insistaient sur le

 22   fait que vous étiez trop ambitieux ?

 23   R.  Les auteurs sont ceux qui ont rédigé ces journaux. Ils voulaient

 24   simplement contrecarrer la crédibilité des personnes qui étaient nommées à

 25   l'état-major principal, ils essayaient également de discréditer les

 26   personnes qui pendant la guerre risquaient leurs vies, et quand une

 27   personne remplaçait ou arrivait à un poste, alors à ce moment-là on

 28   essayait de le discréditer. Mais il s'agissait simplement de jalousie et de

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  1   compétition.

  2   Q.  Vous souvenez-vous lorsque Nebojsa Jeremic a témoigné dans ce procès,

  3   je lui ai demandé si, dans une déclaration qu'il a donnée au bureau du

  4   Procureur, si effectivement il ignorait que vous agissiez comme un dieu

  5   dans la brigade. A la page 10 444. J'aimerais savoir : pourquoi est-ce que

  6   Jeremic disait de vous que vous vous comportiez comme un dieu dans la

  7   brigade ?

  8   R.  Je demande à Dieu de me pardonner si j'ai jamais pensé une telle chose.

  9   Je suis un homme terrien. Je ne suis pas un dieu. Je ne sais pas comment il

 10   est arrivé à cette conclusion, je l'ignore. Mais si je vous ai bien

 11   compris, Maître Bourgon, vous-même avez fait votre service militaire, vous

 12   étiez militaire. Je me trompe peut-être, mais vous savez très bien que le

 13   rôle d'un commandant est celui de devoir mettre tous les efforts possibles

 14   afin que son unité arrive à réussir les tâches qui lui sont incombées. Cela

 15   ne veut pas dire que toutes les missions seront couronnées de succès. Des

 16   fois certaines missions échouent. Ils pensaient peut-être que j'étais dieu

 17   puisque ce n'étaient pas des hommes religieux, je ne sais pas. Je ne sais

 18   pas pourquoi ils disaient de moi que je me prenais pour Dieu.

 19   Q.  Monsieur, lorsque je me suis préparé pour cette affaire, j'ai entendu

 20   un très grand nombre de commentaires d'un très grand nombre de vos anciens

 21   soldats qui disaient de vous que vous n'étiez pas seulement un homme

 22   ambitieux, mais que vous étiez prêt à tout sacrifier pour votre carrière, y

 23   compris vos hommes, et c'est la raison pour laquelle, même si vous avez

 24   perdu un très grand nombre de soldats de cette façon-là, vous étiez

 25   toujours prêt à combattre à l'extérieur de votre territoire pour montrer à

 26   quel point vous étiez bon.

 27   M. HAYNES : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Haynes.

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  1   M. HAYNES : [interprétation] Me Bourgon est en train de témoigner. Ce qu'il

  2   a entendu dans le cadre des préparatifs dans cette affaire n'a absolument

  3   rien à voir avec M. Pandurevic, il ne peut pas faire de commentaire là-

  4   dessus.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Si on cite ce genre de propos à n'importe

  7   quel témoin, il faudrait citer les passages précis.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que ceci vous convainc ?

  9    M. BOURGON : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Puisque je suis

 10   dans le cadre du contre-interrogatoire, si j'ai des raisons pour poser ces

 11   questions, si je pense que c'est vrai, si je pose cette question à M.

 12   Pandurevic, à savoir s'il était prêt à tout sacrifier pour sa carrière, je

 13   voulais explorer cette question dans le cadre de ce contre-interrogatoire.

 14   On verra ce que le témoin nous prendrait.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 16   Un instant, s'il vous plaît.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous êtes en mesure, Maître

 19   Bourgon, de nous donner la citation exacte ? Pouvez-vous nous citer votre

 20   source, Maître Bourgon ?

 21   M. BOURGON : [interprétation] J'ai entendu ceci d'un très grand nombre

 22   d'anciens soldats de la Brigade de Zvornik, auxquels j'ai parlé en vue de

 23   préparation de cette affaire; ce sont des commentaires que j'ai entendus.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez, je vous prie, tenons-nous

 25   en seulement au fait pertinent dans cette affaire. Nous étalons trop

 26   longuement sur des questions de ce type.

 27   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Q.  Monsieur, si je vous disais qu'il y a une chose que vous ne pouviez pas

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  1   tolérer des personnes dans la guerre, c'était si l'on disséminait

  2   l'information qui pouvait ternir votre réputation; est-ce que vous seriez

  3   d'accord avec ceci ?

  4   R.  Maître Bourgon, je dois néanmoins répondre à votre question précédente.

  5   Je faisais de mon mieux pour protéger la vie des gens et pour permettre --

  6   pour faire en sorte que les soldats aient ce dont ils ont besoin, mais

  7   c'était des soldats qui n'ont pas compris, c'était des patriotes, des

  8   locaux. Ce n'était pas de vrais soldats et ce n'était pas des gens qui

  9   avaient bien compris ce qu'est la hiérarchie militaire et si ces personnes

 10   s'étaient comportées de façon militaire et si tout était comme les gens ont

 11   raconté ici, j'aurais été commandant pendant encore dix ans mais ce n'était

 12   pas comme ça. Le fait de disséminer l'information ou des informations

 13   c'était quelque chose que je ne pouvais pas empêcher. Ce type de

 14   désinformation, il y en avait un très grand nombre provenant de sources

 15   diverses. Si un soldat ne me voyait pas à côté de lui sur les positions, le

 16   soldat disait que j'étais dans un café à Loznica en Serbie. Donc il me

 17   fallait absolument me trouver à côté de chaque soldat à tout temps ou en

 18   tout temps parce que, si ce soldat me voyait à côté de lui, il estimait que

 19   j'étais dans la brigade. Si le soldat ne me voyait pas à côté de lui, à ce

 20   moment-là, il disséminait des renseignements ou des informations ou des

 21   rumeurs de ce type.

 22   Q.  Merci, Monsieur, je vais revenir sur cette réponse dans le cadre de mon

 23   contre-interrogatoire un peu plus tard, mais j'aimerais simplement dire que

 24   vous demandez la chose suivante : l'une des raisons pour lesquelles vous

 25   avez dit les choses que vous avez dites en parlant de Drago Nikolic, c'est

 26   qu'à un moment donné pendant la guerre, il a fait un rapport contre vous et

 27   que vous aviez trouvé -- vous aviez découvert ceci; est-ce que c'est exact

 28   ?

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  1   R.  J'ignore de quoi vous parlez. Je ne sais pas si quelque chose de ce

  2   type existe, rappelez-le-moi.

  3   Q.  Certainement. Mais d'abord, j'aimerais que l'on parle de qualités

  4   propres aux officiers, comme votre conseil vous l'a si bien demandé, vous

  5   étiez un homme -- vous êtes un homme de carrière, vous avez été dans

  6   l'armée toute votre vie. J'aimerais vous demander si vous êtes d'accord

  7   avec moi pour dire que la loyauté et la confiance que l'on fait à la chaîne

  8   de commandement sont la valeur la plus importante dans la carrière

  9   militaire; est-ce que c'est exact ?

 10   R.  Cela devrait être comme cela dans chaque armée.

 11   Q.  Donc c'est très important pour un général de pouvoir faire confiance à

 12   ses officiers supérieurs, n'est-ce pas ?

 13   R.  La confiance doit régner. Sans cette confiance, il est absolument

 14   impossible de bien faire son travail. Mais cette confiance peut être

 15   interrompue. Je ne me suis jamais servi de méthodes, je ne me suis jamais

 16   servi d'informations pour commander outre les procédures habituelles que

 17   j'obéissais.

 18   Q.  Il était très important pour un commandant de brigade comme moi-même de

 19   faire confiance à votre chef d'état-major ou à vos commandants adjoints

 20   ainsi que de faire confiance à vos officiers; est-ce exact ?

 21   R.  Oui. J'avais beaucoup de responsabilités envers mes supérieurs, envers

 22   mes officies subalternes. J'avais beaucoup de responsabilités envers la

 23   communauté locale, et j'avais une énorme responsabilité envers moi-même, y

 24   compris une responsabilité envers l'ennemi.

 25   Q.  Là où on peut voir où cette confiance doit régner entre les officiers

 26   c'est lorsque l'on -- c'est dans les communications écrites ?

 27   R.  Je ne comprends pas votre question.

 28   Q.  Vous êtes d'accord avec moi que le général doit faire confiance à ce

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  1   que lui disent ses commandants de brigades dans les communications écrites,

  2   telles par exemple un rapport de combat et tout ceci est ainsi; est-ce que

  3   vous êtes d'accord avec moi ?

  4   R.  Il est tout à fait logique que la communication doit être à deux sens

  5   et que l'information provient du haut et descende vers le bas, vers les

  6   niveaux inférieurs et que par la suite l'information revient au niveau

  7   supérieur. Normalement lorsque l'information provient du haut de la rapide

  8   vers le bas de la pyramide, cela se fait beaucoup plus rapidement que

  9   l'inverse, et l'officier subalterne a toujours l'impossibilité de ne pas

 10   envoyer ou d'envoyer l'information à temps -- les officiers subalternes a

 11   la possibilité d'altérer ces informations afin de les présenter sous un

 12   meilleur jour.

 13   Q.  Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire que lorsqu'un officier

 14   rédige un rapport et envoie un rapport de combat, par exemple, il est

 15   absolument crucial que cette information contienne toutes les informations

 16   le plus précises que possible ?

 17   R.  Oui, parce qu'il obtient l'information de ses unités subordonnées des

 18   organes de Permanence et lorsque ces informations proviennent des

 19   compagnies en passant par le bataillon et pour aller vers les brigades. Au

 20   corps d'armée, il y a plusieurs endroits où on peut altérer ou perdre

 21   certains éléments de ces informations, et vers la fin, même revêtir un sens

 22   tout à fait autre. C'est le plus grand des problèmes s'agissant du système

 23   d'information dans l'armée.

 24   Q.  Etes-vous d'accord avec moi, Monsieur, pour dire que ces rapports de

 25   combat ne contiennent pas une information ou des éléments d'information

 26   précise. Cela pourrait être aussi dû au fait qu'un officier envoyant le

 27   rapport n'avait simplement pas suffisamment les bonnes informations et ceci

 28   pourrait avoir une conséquence désastreuse pour l'armée ?

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  1   R.  Oui, il est certain qu'il y a -- des conséquences existent - quelles

  2   soient désastreuses ou pas, ce n'est pas tellement important - mais il est

  3   absolument important d'obtenir une information précise afin de pouvoir

  4   prendre les bonnes décisions et évaluer la situation correctement.

  5   Q.  Vous serez également d'accord avec moi que, si vous appreniez que l'un

  6   de vos officiers délibérément avait envoyé un combat de rapport, vous

  7   envoyant -- ou contenant des renseignements qui étaient faux, vous ne

  8   pourriez pu faire confiance à cet officier par la suite, n'est-ce pas ?

  9   Vous seriez d'accord ?

 10   R.  Je ne pourrais pas être pleinement d'accord. On peut prendre des

 11   mesures pour faire en sorte qu'il écrive les futurs rapports de façon aussi

 12   exacte que possible. Si je perds confiance à un moment quelconque, je

 13   n'aurai pas d'autre choix que de démettre cet officier et de renoncer, il

 14   faut quand même travailler avec les gens et coopérer.

 15   Q.  Ma question était très directe : avez-vous jamais dit au général Krstic

 16   ou à l'un quelconque de vos officiers supérieurs que, le 16 juillet 1995,

 17   vous y avez délibérément envoyé un rapport de combat contenant des

 18   renseignements faux comme vous dites que vous avez fait ? 

 19   R.  Je ne vous ai pas dit cela. Il aurait pu le conclure lui-même, tout

 20   comme lorsqu'il y avait eu la visite de l'équipe de l'état-major principal

 21   et ce qui en fait se passait réellement.

 22   Q.  Donc je peux considérer que le général Krstic et votre supérieur -- vos

 23   supérieurs, à aucun moment, ne vous ont dit que vous avez envoyé un faux

 24   rapport de combat le 16 juillet, n'est-ce pas ?

 25   R.  Pour autant que je puisse m'en souvenir, on n'a eu aucune discussion

 26   concernant ce rapport. Il y a eu des développements rapides -- une

 27   évolution rapide. La situation dans la Krajina était chaotique et on n'a

 28   pas discuté de cela. Toutefois, parlant de rapports contenant des éléments

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  1   vrais ou faux, je dois vous dire qu'il y avait certaine pratique qui

  2   existait dans la JNA et la VRS; et c'était qu'en plus des rapports des

  3   commandants concernant les mêmes événements, leurs assistants chargés des

  4   rapports en matière de sécurité envoyaient par la suite confirmation sur le

  5   point de dire si c'était exact ou non.

  6   Lorsque vous avez mentionné ma réunion avec M. Semso en novembre 1993 en

  7   présence de M. Drago Nikolic, j'ai rendu compte de cette réunion dans mon

  8   rapport de combat régulier où était -- sur la ligne de communication et

  9   j'ai rendu compte, j'ai informé l'administration chargée de la Sécurité du

 10   corps principal. Le commandant du corps, à ce moment-là, m'a demandé

 11   d'envoyer un rapport spécial sur ce qui s'était finalement fait jour et de

 12   l'adresser au chef de l'état-major principal du corps.

 13   J'ai été vraiment très surpris par cette demande, et c'est juste l'un des

 14   exemples.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais je crois

 17   que nous avons eu des questions de traduction qui sont posées, nous allons,

 18   je crois, peut-être aboutir à une certaine confusion. Comme vous pouvez le

 19   voir, on a inter changé état-major du corps, et état-major principal, corps

 20   principal. Enfin, je pense qu'on pourrait peut-être régler les choses de

 21   façon à ce que ça ne reste pas dans le compte rendu sous cette forme.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, merci, Monsieur McCloskey.

 23   Maître Bourgon, est-ce que vous voulez revoir cela, ou sinon, si vous

 24   préférez, on peut le faire plus tard avec le personnel.

 25   M. BOURGON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, juste, je vais

 26   faire une correction.

 27   Q.  A la page 24, ligne 6, où il est question de corps principal, et je

 28   crois que, Monsieur Pandurevic, vous vouliez dire l'état-major principal;

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  1   c'est bien cela ?

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez le compte rendu

  3   anglais devant vous, Monsieur Pandurevic ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il peut répondre à la question.

  6   M. BOURGON : [interprétation]

  7   Q.  Donc la page 24, ligne 6, là où il est question de : "L'administration

  8   chargé de la Sécurité du corps principal," c'est cela que vous avez dit, ou

  9   est-ce que vous voulez éclaircir ce que vous avez dit exactement ?

 10   R.  Administration chargée de la Sécurité de l'état-major principal.

 11   Q.  A la dernière ligne, lorsque vous dites : "L'adresser au chef de

 12   l'état-major principal du corps," ça n'est -- est-ce que c'est ça que vous

 13   vouliez dire ? C'est ça que vous avez dit ?

 14   R.  J'ai envoyé le rapport au chef d'état-major du Corps de la Drina parce

 15   que probablement Zivanovic n'était pas dans ses fonctions à l'époque; au

 16   contraire, bon, le colonel feu -- le colonel Skocajic se trouvait là.

 17   Q.  Je comprends ici parce que vous avez dit que j'avais mentionné Semso

 18   Muminovic, mais je ne me rappelle pas l'avoir fait, je reviens sur ce

 19   point. Ma question est la suivante, et nous y reviendrons lorsqu'on

 20   reparlera des événements du 16 juillet. Mais je vous suggère qu'un officier

 21   de votre stature, qui a joui de la confiance la plus absolue de votre

 22   commandant de corps, comme nous l'avons vu, et qui avise à atteindre les

 23   postes les plus élevés de l'armée, ne pourrait jamais délibérément inclure

 24   des renseignements faux dans un rapport de combat; seriez-vous d'accord

 25   avec cela ?

 26   R.  Je ne suis pas d'accord avec cela, et je vous invite à confirmer ce

 27   fait.

 28   Q.  Moi, je vous dis tout simplement que votre rapport de combat du 16

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  1   juillet, en ce qui concerne les renseignements qui sont contenus au sujet

  2   de la situation telle qu'elle a évolué sur le terrain, était un rapport

  3   exact et ne contenait pas d'information fausse.

  4   R.  Je dois vous dire que quatre ou cinq fois, le corps et l'état-major

  5   principal ont demandé des rapports et que certains hommes ont été envoyés

  6   pour vérifier la situation. Le rapport est tel que je l'ai décrit lors de

  7   mon interrogatoire principal, et je crois également un autre témoin protégé

  8   a parlé de cette question de manière analogue.

  9   Q.  Donc vous êtes d'accord avec moi que votre rapport présentait de façon

 10   exacte la situation telle qu'elle s'est déroulée sur le terrain ?

 11   R.  Le rapport reflétait la situation telle que je pensais que ceci

 12   donnerait lieu le moins de conséquences comme résultat de mes actions.

 13   Q.  Mais ce n'était pas ma question, Monsieur le Témoin. Je voudrais savoir

 14   si la situation sur le terrain le 16 juillet est tel que vous l'avez

 15   rapporté dans votre rapport de combat provisoire ou si vous avez

 16   délibérément envoyé de faux renseignements le long de la voie hiérarchique

 17   de la chaîne de commandement ? 

 18   R.  Les renseignements étaient en partie faux, plus particulièrement en ce

 19   qui concernait la perte de trois tranchées, ça ce n'était pas exact. La

 20   ligne de front n'avait jamais été rompue à aucun moment à aucun endroit.

 21   Aussi, pour autant que je puisse m'en souvenir, tous ceux qui passaient par

 22   là passaient sans arme. Ceci n'est pas vrai. On peut voir dans les

 23   séquences vidéo qui passaient.

 24   Q.  Je vous suggère également, et ceci sera ma dernière question sur cet

 25   aspect, que la raison pour laquelle vous avez dit ce que vous avez dit au

 26   cours de votre déposition c'est pour nous convaincre que vous avez laissé

 27   la 28e Division traverser vos lignes non pas pour des raisons humanitaires,

 28   mais plutôt parce que vous vouliez sauver votre brigade comme un bon

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  1   commandant devrait le faire si c'était possible sans compromettre la

  2   mission en fin de compte qui lui avait été confiée; est-ce exact ?

  3   R.  Sauvé des vies et des vies de soldats et celles des ennemis sont des

  4   motifs humanitaires. Ma tâche était de repousser les percées par la 28e

  5   Division. Je n'étais pas en mesure de le faire, mais j'aurais pu massacrer

  6   la 28e Division. J'aurais pu également retirer mes hommes de Baljkovica, et

  7   laisser la 28e Division se concentrer dans le secteur, et permettre que des

  8   éléments du 2e Corps fassent leur fonction avec elle, dans une aire d'un

  9   kilomètre carré, couvrant avec 5000 hommes et des tirs d'artillerie et

 10   chaque obus aurait touché son objectif; et, par conséquent, j'aurais

 11   complètement rempli ma tâche. Toutefois, ce n'est pas ce que j'ai fait.

 12   Q.  Bon, nous reviendrons à ça lorsque nous repasserons sur les événements

 13   du 16 juillet, mais je voudrais maintenant passer à un sujet différent. Je

 14   souhaiterais vous poser quelques questions concernant une partie des

 15   dépositions qui ont été entendues lors de ce procès.

 16   Là, bien sûr, en tant que personne accusée dans cette affaire, vous êtes

 17   ici maintenant dans cette salle pour la déposition de tous les témoins qui

 18   comparaissent devant la Chambre de première instance à l'exception d'une ou

 19   deux journées; c'est bien cela ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Au cours de votre déposition, vous avez mentionné le fait que vous

 22   aviez également lu les documents qui vous avaient été remis pour préparer

 23   votre défense.

 24   R.  Bien sûr.

 25   Q.  En fait, vous avez même mentionné, c'était à la page 30 821, lignes 23

 26   à 24 qu'on vous avait montré tous les documents sur le système EDS; vous

 27   vous rappelez avoir dit cela ?

 28   R.  Pas tous les documents, tous les documents ne m'ont pas été montrés. Ce

Page 31415

  1   que j'ai reçu sous forme électronique de l'EDS, c'est ce que j'ai lu ou

  2   examiné. Je ne crois pas que c'était un jeu complet. Je vois que vous

  3   annoncez certains documents que je n'ai pas vus précédemment et je pense

  4   qu'il était impossible de les parcourir tous au cours de laps de temps qui

  5   m'avait été donné, était à ma disposition.

  6   Q.  Je ne crois pas avoir annoncé de tels documents sur ma liste, mais si

  7   c'est le cas, je m'entretiendrai avec votre conseil à la suspension

  8   d'audience.

  9   Maintenant, vous êtes -- vous connaissez tout ce que les témoins dans la

 10   présente affaire ont déclaré et aussi des témoins qui n'ont pas été cités

 11   par l'Accusation; c'est bien cela ?

 12   R.  J'ai entendu toutes les dépositions qui ont été faites ici. Toutefois,

 13   je ne me rappelle pas tous les détails de chaque déposition, de chaque

 14   témoignage, et je ne sais pas ce qu'ont dit au bureau du Procureur les

 15   témoins qui n'ont pas comparu ici. Je ne le sais pas.

 16   Q.  Ma question vous était en fait mal posée. Je ne voulais pas parler des

 17   témoins qui n'ont pas été cités pour déposer ici mais vous avez lu les

 18   déclarations obtenues par le bureau du Procureur de personnes qui n'ont pas

 19   témoignées dans ce procès; c'est bien cela ?

 20   R.  J'ai reçu un certain nombre de déclarations, quant à savoir si c'était

 21   un jeun complet, ça je ne le sais pas.

 22   Q.  Vous connaissez les documents à la fois ceux qui ont été discutés dans

 23   cette salle d'audience et ceux que vous avez reçus mais qui n'ont pas été

 24   versés au dossier comme éléments de preuve, n'est-ce pas ?

 25   R.  Ceci est tellement ambigu que je ne sais pas de quel document vous

 26   voulez parler. J'ai parcouru un nombre considérable de documents qui ont

 27   été placés sur le prétoire électronique e-court et qui ont été présentés

 28   ici y compris ceux qui ne l'ont pas.

Page 31416

  1   Q.  C'était la question que je posais, donc je pense que vous l'avez

  2   comprise. Mais tous ces éléments de preuve qu'ils proviennent de témoins ou

  3   de personnes qui étaient censées être des témoins ou de documents. Je crois

  4   que vous avez eu la possibilité de discuter de ces documents avec votre

  5   équipe de Défense ?

  6   R.  Nous avons discuté de nombreuses choses et plus particulièrement ce que

  7   nous avons pensé revêtir une importance vitale pour notre conception de ce

  8   procès, de cette affaire, mais bien sûr nous n'avons pas discuté de chacun

  9   des documents et de tous les documents.

 10   Q.  Je ne veux pas entrer dans les détails d'une discussion mais est-ce que

 11   je pourrais dire que vous-même vous avez réagi dans ce qui est de la

 12   préparation de votre Défense ?

 13   R.  Oui, j'ai été actif. J'ai fait beaucoup de travail personnel. C'est

 14   parce que j'estimais que je devais faire tout ce que je pouvais, tout en

 15   mon pouvoir indépendamment de l'issue de ce procès.

 16   Q.  Par exemple, vous avez mentionné le fait que vous aviez rencontré votre

 17   témoin expert, Bosko Antic, et vous avez dit que vous lui avez donné des

 18   directives générales avant qu'il ne commence à remplir sa mission; c'est

 19   bien cela ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Ai-je raison de dire qu'en fait vous avez rédigé certaines des

 22   questions qui ont été posées à des témoins au cours du procès ?

 23   R.  Je ne sais pas quel témoin vous avez à l'esprit.

 24   Q.  Avez-vous rédigé des questions de façon à aider l'équipe de la Défense

 25   pour plaider en fait votre cause devant cette Chambre de première instance

 26   ?

 27   R.  Pour chacun des témoins, j'ai aidé mon équipe de Défense et je les

 28   aidés dans les préparatifs en examinant les documents, en offrant ma propre

Page 31417

  1   interprétation et mes explications d'expert de la profession en fournissant

  2   les faits dont j'avais connaissance.

  3   Toutefois, la rédaction et la formulation des questions sous la forme qui

  4   est acceptée dans cette Chambre de première instance c'est quelque chose

  5   qui doit être fait par un professionnel d'une équipe de Défense.

  6   Q.  Sans entrer dans les détails d'une conversation particulière que vous

  7   auriez eue avec équipe de Défense, est-il exact de dire, d'une façon

  8   générale, votre Défense était et est présentée en fonction de vos

  9   instructions, conformément à vos instructions ?

 10   R.  Je suppose que c'est en fait le but de la coopération dans les affaires

 11   de défense. Chaque fois que mon équipe de Défense parvient à me convaincre

 12   de quelque chose, à ce moment-là, je n'interviens plus dans ces questions.

 13   Q.  Ce que j'aimerais savoir, c'est si et lorsque certains éléments de

 14   preuve ont été entendus et que vous n'étiez pas d'accord avec eux, je crois

 15   que systématiquement vous évoquiez ces questions avec votre équipe de

 16   Défense ?

 17   R.  Je pouvais être en désaccord avec ce qui était mis dans les dépositions

 18   mais je ne pouvais les modifier. Je l'aurais dit là où il s'agissait

 19   d'interprétation des faits et là où il y avait les faits bruts tels qu'ils

 20   avaient existés. Il y a une différence considérable entre un fait et

 21   l'interprétation de faits comme quelqu'un qui a pris part aux événements

 22   peut parler des faits. Quelqu'un d'autre peut parler de l'interprétation

 23   des faits basés sur la connaissance qu'il a ou même des informations de

 24   deuxième main.

 25   Q.  Est-ce que vous avez entendu des dépositions des éléments de preuve ou

 26   des documents admis dans le procès dont vous avez estimé qu'ils n'étaient

 27   pas véridiques ou pas exacts ?

 28   R.  Un grand nombre de documents ont été admis au dossier devant cette

Page 31418

  1   Chambre pendant une certaine période j'ai essayé de suivre et de repérer

  2   ces documents mais je me suis rendu compte que c'était un effort futile et

  3   j'ai renoncé. Quant à savoir si tout ce qui avait dans ces documents était

  4   vrai et exact, franchement, je ne le sais pas mais nous avons discuté de

  5   chacun des documents à l'occasion du contre-interrogatoire ici et je me

  6   réfère aux documents qui nous intéressent.

  7   Q.  Qu'en est-il de la déposition de témoins, est-ce que vous avez entendu

  8   des témoins dans cette salle d'audience après être retourné dans votre

  9   pièce, et vous avez pensé par la suite que la déposition n'était pas

 10   véridique ?

 11   R.  Si les dépositions de témoins étaient contraires à ce que je sais, ce

 12   que je savais, et que je pensais que ce que je savais était vrai, alors je

 13   pensais que ce témoin n'avait pas dit la vérité.

 14   Q.  Qu'avez-vous fait dans un tel cas ? Comment avez-vous réagi ?

 15   R.  Bien sûr, on analysait ces dépositions précises, on utilisait les

 16   documents et en analysant leur teneur et en procédant à des comparaisons

 17   avec d'autres témoignages et d'autres documents nous parvenions à certaines

 18   conclusions et nous avons tenté d'arriver jusqu'à la vérité.

 19   Vous me posez maintenant les questions concernant des procédures d'expert

 20   que vous-même connaissez mieux que moi.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je remarque qu'on

 23   s'approche de l'heure de la suspension de séance.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais aussi juste pour le compte rendu,

 26   certaines de ces questions à l'évidence amènent le témoin dans le domaine

 27   des informations confidentielles entre avocat et client, et je sais que Me

 28   Haynes peut défendre ce principe mieux que je ne saurais le faire, mais

Page 31419

  1   peut-être qu'il devrait y avoir la possibilité de discuter si, oui ou non,

  2   ils ont le sentiment qu'il est nécessaire d'objecter à cela ou pas parce

  3   que pour le compte rendu et pour l'avenir de cette affaire, comme nous le

  4   savons tous, personne ne renonce à ce droit en faisant déposer le témoin --

  5   en venant déposer.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur McCloskey.

  7   Vous ne serez pas surpris si je vous avoue que ceci va en fait dans toutes

  8   les directions. J'ai ça à l'esprit. Toutefois, je ne ai pas vu que Me

  9   Haynes ait demandé la parole ou objecté.

 10   M. HAYNES : [interprétation] J'étais également en train de regarder la

 11   pendule. Je pensais qu'on pouvait arriver jusqu'à 10 heures 20, et je

 12   pensais à cela.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, alors dans ce cas-là, nous allons

 14   suspendre la séance maintenant.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suspens l'audience pour 25 minutes.

 17   --- L'audience est suspendue à 10 heures 22.

 18   --- L'audience est reprise à 10 heures 48.

 19    M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes, avez-vous eu, avec Me

 20   Bourgon, la possibilité de communiquer ?

 21   M. HAYNES : [interprétation] Oui. Me Bourgon a dit qu'il y a une question

 22   encore à poser sur ce sujet.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors nous pouvons poursuivre, je

 24   suppose.

 25   Maître Bourgon, allez-y.

 26   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Monsieur le Témoin, j'ai une dernière question à vous poser sur ce

 28   sujet concernant le fait que vous avez examiné, qu'on a examiné votre

Page 31420

  1   déposition en l'espèce avant de faire votre propre déposition. Je voudrais

  2   simplement que vous confirmiez qu'en vous préparant pour votre déposition

  3   devant cette Chambre, vous n'avez rien de la déposition qui était contraire

  4   à ce que vous dites être aujourd'hui la vérité ?

  5   R.  Je ne crois pas que moi-même et mon équipe de Défense se préparant à

  6   cette déposition avons parcouru tous les éléments sur lesquels il y a des

  7   faits convenus, des choses qui ont déjà été admises. Tout ce que je veux

  8   dire c'est que j'ai toujours eu une confiance infinie dans les qualités

  9   professionnelles et la responsabilité des membres de mon équipe, et qu'ils

 10   ont bien compris ma profession militaire, ils l'ont reconnue. Je reconnais

 11   moi-même leur connaissance professionnelle de juriste pour la préparation

 12   de ma Défense. J'ai fourni tous les renseignements que j'avais à ma

 13   disposition concernant ma participation aux événements qui font l'objet de

 14   ce procès.

 15   Je ne sais pas s'il en va de même pour les autres équipes de la

 16   Défense, à vrai dire je n'y jamais réfléchi mais pendant les préparations,

 17   nous avons travaillé ensemble et le conseil principal était chargé de la

 18   préparation en général, c'est là que j'ai dû lui expliquer tout ce qui d'un

 19   point de vue militaire pouvait lui poser un problème et qu'il pourrait

 20   avoir du mal à comprendre.

 21   Q.  Je vous remercie. Ceci sera utile lorsqu'on en viendra aux événements

 22   du 16 juillet.

 23   Pour le moment, ce que je voudrais vous demander de faire c'est maintenant

 24   que j'ai terminé l'interrogatoire principal, et que vous aviez entendu tous

 25   les éléments de preuve présentés en l'espèce en l'occurrence présentés à la

 26   fois par l'Accusation et par, enfin, vos co-accusés dans ce procès. Je

 27   voudrais vous demander si vous croyez, tout au moins d'un point de vue

 28   militaire, que vous avez une responsabilité quelconque pour les crimes qui

Page 31421

  1   ont été commis dans le secteur de Zvornik en juillet 1995 ?

  2   R.  J'ai exprimé mon opinion au sujet de cet acte d'accusation il y a près

  3   de trois ans.

  4   Q.  Mais ça c'était avant que vous ayez entendu toutes les dépositions et

  5   tous les éléments de preuve présentés en l'espèce. Maintenant, vous avez

  6   entendu tout cela, et je ne vous demande pas de me donner une conclusion

  7   juridique. J'essaie d'avoir votre conclusion en tant que commandant de

  8   brigade, le commandant de la Brigade de Zvornik en juillet 1995, et ce que

  9   je vous demande c'est -- je vous poser une très directe : est-ce que vous

 10   pensez que vous portez une responsabilité quelconque du point de vue

 11   militaire pour les événements qui ont eu lieu à cet endroit à cette époque-

 12   là ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Revenant sur ces événements, pensez-vous aujourd'hui, en tant que

 15   commandant militaire, vous auriez faire quelque chose pour sauver la vie de

 16   ces prisonniers musulmans qui ont été exécutés à cette période ?

 17   R.  Malheureusement, ceux qui ont été exécutés avant que je ne l'apprenne,

 18   c'était impossible. Ceux que nous avons capturés ont conservé la vie ainsi

 19   que ceux qui ont été autorisés à traverser les lignes -- à passer.

 20   Quiconque a pu dépendre de moi a survécu.

 21   Q.  Hier, vous avez dit que vous aviez été surpris lorsque vous avez appris

 22   qu'Obrenovic avait plaidé coupable - ceci à la page 31 331, lignes 7 à 8 -

 23   et d'après ce que j'ai compris, vous avez dit que vous ne pensiez pas

 24   qu'Obrenovic était coupable sur la base des renseignements qu'il vous a

 25   communiqués en 1995 - et on trouve ceci aux pages 31 333, ligne 24 à 31

 26   335, ligne 2; est-ce que vous maintenez ce point de vue aujourd'hui ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Alors voilà ma question, je reviens sur certains faits et puis je vous

Page 31422

  1   pose la question analogue : sur la base de votre déposition, vous serez

  2   d'accord avec moi qu'Obrenovic a obtenu des renseignements concernant les

  3   exécutions qui ont eu lieu à Orahovac au plus tard dans la soirée du 14

  4   juillet au cours de la conversation qu'il a eue avec Jokic, qui était

  5   l'officier de service, l'officier opérations de la brigade; c'était ça

  6   votre déposition, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Votre déposition est que vous êtes arrivé au commandant de la Brigade

  9   de Zvornik vers midi le 15 juillet ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Vous avez affirmé que, dans l'après-midi du 15 juillet, vous avez été

 12   informé du fait que les prisonniers étaient gardés dans les écoles dans le

 13   secteur de Zvornik y compris Petkovci et Pilica ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Vous affirmez qu'Obrenovic a conservé ces renseignements jusqu'à ce qui

 16   vous les ait communiqués le 16 juillet vers 18 heures ?

 17   R.  Dans l'après-midi, oui.

 18   Q.  A 18 heures, vous avez raison. Vous savez que, vu tous les éléments que

 19   nous avons entendus en l'espèce, pendant cette période, un grand nombre de

 20   prisonniers qui était gardés dans les écoles de Pilica et de Petkovci ont

 21   été exécutés; vous êtes au courant de ces éléments ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Sur la base de ces faits, est-ce que vous maintenez votre position, à

 24   savoir que d'un point de vue militaire, vous ne portez aucune

 25   responsabilité pour des exécutions qui ont eu lieu dans ces écoles ?

 26   R.  Si vous croyez que le fait, que le lieu d'exécution et le lieu où les

 27   prisonniers étaient gardés prisonniers se trouvaient dans le secteur de

 28   Zvornik où se trouvait la Brigade de Zvornik, le fait que la brigade est

Page 31423

  1   responsable de cela, à ce moment-là, je pense que vous n'avez pas raison.

  2   C'est quelqu'un d'autre qui a fait cette tâche, qui a organisé tout et

  3   exécuté tout. Si c'était arrivé qu'ils avaient emmené ces prisonniers à un

  4   autre endroit, et qu'ils avaient subi un autre sort, je ne me serais jamais

  5   trouvé ici, ni personne n'aurait posé de question concernant la Brigade de

  6   Zvornik à ce sujet.

  7   Q.  Je vais poser ma question de façon encore plus précise. Dragan

  8   Obrenovic était votre subordonné, et pendant deux jours, il avait des

  9   renseignements concernant des exécutions qui avaient eu lieu à Orahovac, et

 10   vous avez tous les deux les moyens d'apprendre ces renseignements et le

 11   devoir de vous renseigner pour reconnaître ces informations, mais ces

 12   renseignements comprenaient la participation d'éléments de la Brigade de

 13   Zvornik.

 14   Est-ce que vous croyez que vous n'avez aucune responsabilité telle qu'elle

 15   soit pour ces événements ?

 16   R.  Quand Dragan Obrenovic m'a communiqué ces informations à moi-même et

 17   également à plus tard, il n'y avait aucune information ou aucun rapport

 18   concernant la participation de membres de la Brigade de Zvornik à ces

 19   événements. Si Obrenovic était responsable et avait un rôle quel qu'il soit

 20   dans les événements du 14 et dans la matinée du 15, à ce moment-là, le

 21   commandement du corps, qui était son commandement à l'époque, aurait dû

 22   demander qu'il fournisse ces renseignements, ou bien qu'il prenne certaines

 23   mesures contre lui. Le commandement n'a rien fait ce qui une des raisons

 24   qui indique -- un des motifs qui indique que c'était là-dessus que je me

 25   base pour dire que je pense qu'Obrenovic n'était pas responsable.

 26   Q.  Sur la base de votre réponse, Monsieur Pandurevic, ce que je

 27   souhaiterais faire maintenant, et c'est mon objectif, c'est d'essayer de

 28   comprendre votre point de vue de la perspective militaire -- dans une

Page 31424

  1   perspective militaire de façon à ce que je puisse mieux comprendre comment

  2   il se fait que vous avez déposé la façon dont vous l'avez fait concernant

  3   Drago Nikolic.

  4   Au cours de votre interrogatoire principal, lorsque vous avez témoigné à

  5   propos de la conversation que vous avez eue avec Obrenovic dans votre

  6   bureau concernant les exécutions qui ont eu lieu, bien, c'était la

  7   conversation du 23 juillet, vous avez déclaré, et je cite de la page 31

  8   171, lignes 11 à 12 : "Mais d'après les renseignements que nous avions,

  9   nous savions que l'ordre était venu du général Mladic."

 10   Est-ce que vous vous rappelez avoir dit cela en témoignant dans ce sens ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Plus tard, sur la même page -- ou page 31 172, lignes 7 à 9, vous avez

 13   dit : "Toutefois à la lumière des événements qui ont eu lieu par la suite,

 14   et du fait qu'aucune mesure n'a été prise, je demeure convaincu que l'ordre

 15   provenait, venait, effectivement, de lui."

 16   Est-ce que vous maintenez cette déposition ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  A la page 31 106, vous avez également dit dans votre déposition ceci,

 19   je cite :

 20   "Le 18 juillet, lorsque vous avez dicté ce rapport" -- pardon c'était la

 21   question.

 22   Question : "Le 18 juillet lorsque vous avez dicté ce rapport, aviez-vous

 23   une raison quelconque de croire, par exemple, que le général Krstic savait

 24   quoi que ce soit concernant l'opération de meurtre des prisonniers ?"

 25   Vous avez répondu : "Je n'avais aucune information explicite me donnant des

 26   raisons de penser que le général Krstic était au courant de quoi que ce

 27   soit de ce genre; cependant, je réfléchissais logiquement et puisqu'il

 28   n'avait pas réagi à mon rapport envoyé le 15, et puisque au cours de

Page 31425

  1   l'entretien qui avait eu lieu entre nous dans la matinée du 17, puisque

  2   rien ne s'était passé après mon rapport du 16, je reste convaincu qu'il

  3   était en possession de certaines informations."

  4   Vous vous souvenez d'avoir témoigné en ce sens ?

  5   R.  Oui, je m'en souviens.

  6   Q.  En page 31 112, vous avez également témoigné -- en page 31 112, vous

  7   avez également déposé que, lorsque vous parliez des sources d'information

  8   dont vous disposiez sur les crimes commis, je vous cite encore une fois, ce

  9   sont les lignes 19 à 23 :

 10   "La principale source d'information pour moi était Dragan Obrenovic.

 11   Concernant le 18 à Baljkovica, Jokic m'a confirmé que l'engagement de la

 12   machine du génie et d'une machine de l'entreprise de Birac Holding ainsi

 13   que d'une machine de la carrière de Josanica, avait eu lieu, qu'on avait

 14   utilisé ces machines."

 15   Vous vous en souvenez d'avoir dit cela ?

 16   R.  Oui, je m'en souviens.

 17   Q.  Etes-vous aussi d'accord avec moi que, pendant votre interrogatoire

 18   principal, en parlant des ré enterrements, vous avez dit, je vous cite

 19   encore une fois - page 31 244, lignes 13 à 18 :

 20   "Je n'avais aucune information directe concernant les personnes qui étaient

 21   impliquées dans cette affaire ni qui les avait dirigées. Mais j'ai pu

 22   conclure que cela avait dépendu des organes de sécurité. En effet, aucune

 23   tâche n'avait été confiée à aucun des commandements de façon à ce qu'ils

 24   puissent transmettre ces ordres le long de la chaîne de commandement pour

 25   que quelqu'un s'en occupe."

 26   Vous vous souvenez d'avoir déposé cela ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Je pourrais continuer dans le même sens avec de nombreux autres

Page 31426

  1   exemples venant de votre interrogatoire principal. Ma question toutefois

  2   est la suivante : étant donné votre déposition dans cette affaire, aidez-

  3   moi à confirmer si j'ai raison, à votre avis, la chaîne de commandement de

  4   l'état-major jusqu'au corps, des organes de Sécurité de la VRS, Mladic,

  5   Krstic, Jokic étaient impliqués et responsables plus ou moins pour les

  6   crimes qui ont été commis contre les prisonniers de guerre dans la zone de

  7   Zvornik en 1995, mais vous, Monsieur Pandurevic, n'avait en la matière

  8   aucune responsabilité quelle qu'elle soit. C'est ce que nous devons

  9   comprendre et conclure de ces dix jours de déposition ?

 10   R.  Vous le comprendrez comme vous vous voudrez et comme vous le pourrez.

 11   Je n'avais pas de responsabilité ni de commandement ni personnellement pour

 12   ces événements.

 13   Q.  Cherchons à mieux comprendre ceci. Je ne dis pas que je veux le

 14   comprendre en tel ou tel sens, je dis que je le comprends en tel ou tel

 15   sens; est-ce que je me trompe ou est-ce que j'ai raison ?

 16   R.  Je ne sais pas, c'est à la Chambre d'en décider, Monsieur Bourgon.

 17   Q.  Je vais passer à une autre partie de mon contre-interrogatoire

 18   concernant les transferts forcés.

 19   M. BOURGON : [interprétation] J'aimerais avoir la pièce P5 sur le prétoire

 20   électronique, s'il vous plaît.

 21   Q.  Vous reconnaissez sans doute ce document, Monsieur, c'est la

 22   pièce P5.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, Monsieur Bourgon, un peu de

 24   patience.

 25   M. BOURGON : [interprétation] C'est un long document.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour l'instant, nous n'avons encore que

 27   le logo du Tribunal. Vous nous demandez une page en particulier ?

 28   M. BOURGON : [interprétation] La première page suffira pour l'instant,

Page 31427

  1   Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Si vous regardez, Maître

  3   Bourgon, vous constaterez que la version anglaise que nous avons ne

  4   correspond pas à -- si, maintenant c'est le cas. Bien, alors vous pouvez y

  5   aller. 

  6   M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  7   Q.  Monsieur, vous reconnaissez sans doute ce document qui apparaît sous

  8   vos yeux sur l'écran. Il s'agit de la directive des opérations à venir

  9   adressée au commandement du 1er -- veuillez m'excuser. C'est la directive

 10   d'opérations numéro 7; vous reconnaissez ce document ?

 11   R.  Oui, oui, je l'ai déjà vu dans cette salle.

 12   Q.  Vous constaterez qu'elle est datée du 8 mars 1995 ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Mais si nous remontons d'une page, en tout cas dans la version

 15   anglaise, nous constatons qu'il y a là une lettre qui accompagne le

 16   document, qui est la page 1 sur le prétoire électronique du côté anglais.

 17   Cette première page nous permet de conclure que ce document provenait de

 18   l'état-major principal de l'ARSK, qu'il était adressé au commandement du 1er

 19   Corps de Krajina, par Milovanovic qui était chef d'état-major, le 17 mars.

 20   Vous reconnaissez cette lettre qui accompagne le document, Monsieur

 21   Pandurevic ?

 22   R.  Je l'ai vu ici pour la première fois.

 23   Q.  C'est précisément là où je veux en venir dans ma prochaine question.

 24   Pendant votre interrogatoire principal, je reviens à la page 30 821 du

 25   compte rendu, lignes 21 à 24. Vous avez dit que vous avez vu ce document

 26   pour la première fois ici même à La Haye, n'est-ce pas ?

 27   R.  En effet.

 28   Q.  Vous conviendrez qu'il s'agit d'un document de niveau stratégique ?

Page 31428

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Vous conviendrez, sans doute aussi, que si vous ne l'avez jamais vu

  3   avant votre arrivée à La Haye, alors personne d'autre de la Brigade de

  4   Zvornik ne doit l'avoir vu non plus; c'est bien vrai ?

  5   R.  Tout à fait.

  6   Q.  Vous conviendrez comme moi qu'on ne pourrait pas s'attendre à ce que

  7   des officiers de brigade en général, puissent être informés de document à

  8   niveau stratégique émis par le commandement Suprême des forces armées ?

  9   R.  Je suis d'accord.

 10   Q.  J'aimerais maintenant que nous passions à un autre document, le P203,

 11   sur le prétoire électronique s'il vous plaît.

 12   Nous avons maintenant ce document sous les yeux, sur l'écran.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, Monsieur Bourgon. C'est

 14   sans doute une simple curiosité, mais j'ai une question à l'esprit, une

 15   chose me revient à l'esprit. Je remarque même si je me souviens qu'il y a

 16   une explication à cela, de la raison pour laquelle la version en B/C/S en

 17   haut à droite est notée copie numéro 6 P, alors que la version anglaise dit

 18   copie numéro 9. Je veux juste confirmer que nous parlions bien du même

 19   document.

 20   Car ultérieurement le titre semble indiquer qu'il s'agit en effet de

 21   l'ordre opérationnel numéro 7, mais, oui, Monsieur McCloskey.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons

 23   vérifier, mais il me semble que cette directive numéro 7 a déjà -- il a

 24   déjà été discuté de cette question. Il a été envoyé à différentes brigades

 25   et nous en avons peut-être traduit une qui venait d'une autre brigade mais

 26   nous allons vérifier. Ça ne devrait pas en changer le contenu en tout cas.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il me semble me souvenir que ceci a

 28   déjà été soulevé par le passé pendant ce procès mais je voulais en tout cas

Page 31429

  1   si vous avez besoin de faire une vérification concernant ce document.

  2   Oui, Maître Haynes.

  3   M. HAYNES : [interprétation] Ce document n'est pas non plus sur la liste

  4   des documents, ce P203, mais je n'ai pas d'objection à ce stade. J'aurais

  5   peut-être quelques mots à dire un peu plus tard.

  6   M. BOURGON : [interprétation] Je présente mes excuses aux collègues. Je

  7   croyais que le document était sur la liste et je vais soulever cela avec

  8   lui pendant la suspension d'audience, mais c'est un document qui enfin qui

  9   est très bien connu et qui a été utilisé pendant l'interrogatoire

 10   principal.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Enfin. Non, ça c'est vrai. Mais nous

 12   allons poursuivre et puis vous -- sous réserve de vos droits respectifs.

 13   M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

 14   d'avoir soulevé la question relative au numéro de copie, numéro 9 et numéro

 15   6 dans la version B/C/S, et je vais vérifier cela avec mes collègues de

 16   l'Accusation.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y en a une qui est manuscrite aussi.

 18   M. BOURGON : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Pandurevic, comme vous le voyez il s'agit là d'un document qui

 20   porte le titre : "Ordre d'opération active de défense et de combat, ordre

 21   d'opération de défense et de combat actif, opérative numéro 7." Vous avez

 22   déjà vu ce document pendant votre interrogatoire principal ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Passons, s'il vous plaît, à la page 6 de la version anglaise qui est la

 25   page 3 en B/C/S.

 26   Monsieur, nous allons regarder le point 2, et il me semble que ce point est

 27   au centre de la page dans votre langue, et en anglais, c'est la dernière

 28   phrase du premier paragraphe. C'est là que je peux lire la fameuse phrase

Page 31430

  1   tristement célèbre :

  2   "Par opération de combat planifié et longuement organisée, nous sommes

  3   parvenus à une situation insupportable d'insécurité totale avec aucun

  4   espoir pour la survie ou la vie des habitants de Srebrenica et de Zepa."

  5   Monsieur, déposez-vous que cette phrase a été copiée, recopiée mot à mot du

  6   document stratégique que nous avons examiné cette directive d'opération

  7   numéro 7 que vous n'avez jamais vu pendant le courant de la guerre; est-ce

  8   exact ?

  9   R.  Pas seulement cette phrase, mais la tâche elle-même confiée au Corps de

 10   la Drina.

 11   L'INTERPRÈTE : reprend la phrase en question : "Par opération de combat

 12   planifié et bien organisé créer une situation insupportable d'insécurité

 13   totale et sans espoir de survie ni de vie pour les habitants de Srebrenica

 14   et de Zepa."

 15   M. BOURGON : [interprétation]

 16   Q.  Bien. J'en reviens maintenant aux tâches et à l'ordre qui découlait de

 17   ce document.

 18   Nous allons passer à la page 8 en anglais qui est à la page 4 en

 19   B/C/S.

 20   Sous le point 4, sous la rubrique qui commence par : "J'ai décidé,"

 21   nous constatons qu'il n'y a aucune référence quel qu'elle soit à cette

 22   tristement célèbre phrase y compris le point 2 concernant la survie des

 23   habitants de Srebrenica; est-ce exact ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Vous fondant sur votre expérience militaire, vous pouvez dire que pour

 26   un ordre de ce genre l'essentiel c'est la décision du commandant du corps

 27   qui est exprimé dans ce même paragraphe, n'est-ce pas ?

 28   R.  Depuis le point 4 jusqu'à la fin de l'ordre, tout ce qui est écrit est

Page 31431

  1   considéré comme la décision au sens militaire du terme. La première partie

  2   n'est que l'idée qui sous-tend la décision. Elle est importante pour le

  3   commandant subordonné -- le commandement subordonné recevant cet ordre.

  4   Quand il examine la tâche, il a besoin de comprendre l'objectif, la

  5   finalité ce que le commandement Suprême avait à l'esprit en émettant cet

  6   ordre. Donc la partie qui explicite l'idée qui sous-tend la décision à

  7   laquelle se réfère le général Zivanovic et séparé -- il s'agit de séparer

  8   les deux enclaves et d'empêcher la communication entre elles. C'est tout,

  9   en ce qui concerne les enclaves.

 10   Q.  Donc en ce qui vous concerne donc vos commandants de la Brigade de

 11   Zvornik, en tant que destinataires de ce document, ce qui est important

 12   pour vous c'est la partie de la décision qui commence au paragraphe 4;

 13   c'est bien cela ?

 14   R.  Oui.

 15   M. BOURGON : [interprétation] Si nous pouvons passer à la page 9 en anglais

 16   qui est la page 5 en B/C/S.

 17   Q.  Cette section, Monsieur, qui apparaît sous le point 5, les tâches de

 18   l'unité, vous voyez le paragraphe 5.1. Il s'agit des tâches qui ont été

 19   confiées à la Brigade de Zvornik de par cet ordre; c'est bien cela ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  J'aimerais maintenant que nous traitions de deux parties spécifiques du

 22   paragraphe 5.1, à savoir tout d'abord la partie qui commence après les deux

 23   points, avec un petit tiret, où je lis que votre tâche ou en tout cas celle

 24   de la Brigade de Zvornik était :

 25   "D'empêcher une percée de l'ennemi le long de certains axes tactiquement

 26   sélectionnés, de prendre le contrôle des points dominants, de couper la

 27   route de Zvornik-Kozluk et d'atteindre la rivière Drina."

 28   Etait-ce là la principale tâche qui vous avait été confiée en tant que

Page 31432

  1   commandant de la Brigade de Zvornik ?

  2   R.  Tel était la principale tâche pour nous de la guerre. Elle n'avait pas

  3   besoin d'être écrite en fait nous la connaissions très bien, donc c'était

  4   une simple réitération.

  5   Q.  Autrement dit, vous étiez censé vous concentrez sur la ligne de défense

  6   avancée et empêcher une percée de la par du 2e Corps musulman; c'est bien

  7   ça ?

  8   R.  Oui, tel était notre principale raison d'exister en tant que Brigade de

  9   Zvornik.

 10   Q.  Donc la dernière tâche définie par ce paragraphe 5.1 au troisième

 11   tiret, je lis :

 12   "Le commandement de la brigade formera des forces préparées de la force

 13   d'un bataillon pour l'intervention le long des axes menacés et la

 14   réalisation d'opérations offensives dans leur zone de responsabilité

 15   conformément aux ordres du corps du commandement du Corps de la Drina."

 16   Veuillez avoir l'obligeance de nous expliquer ce que cela signifie ?

 17   R.  Cela ne fait que répéter la tâche qui nous a été donnée antérieurement.

 18   C'est un bataillon qui avait déjà été créé. Il s'agissait du Bataillon de

 19   Podrinje de forces spéciales avec ses renforts.

 20   Q.  La finalité de cette tâche était que vous disposiez de forces prêtes à

 21   intervenir pendant votre zone de responsabilité qu'aussi dans la mesure où

 22   le Corps de la Drina aurait besoin d'une certaine assistance, n'est-ce pas

 23   ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Mais comme vous nous l'avez dit dans votre interrogatoire principal, il

 26   n'est fait mention nulle part dans ce paragraphe 5.1 de l'enclave de

 27   Srebrenica ni de celle de Zepa, n'est-ce pas ?

 28   R.  En effet.

Page 31433

  1   Q.  Au cours de votre interrogatoire principal, vous nous avez bien dit à

  2   la page 30 829, entre les lignes 6 et 16 :

  3   Question : "Pour revenir maintenant aux tristement célèbres mots qui

  4   sont insérés sous le paragraphe 2, la tâche du Corps de la Drina. Comment

  5   voyez-vous et comment voyez-vous aujourd'hui ? Comment voyez-vous au passé

  6   ? Comment voyez-vous aujourd'hui au présent la tâche du Corps de la Drina

  7   ainsi intitulé : 'Quant à sa faisabilité' ?"

  8   Votre réponse a été : "Lorsque j'ai reçu cet ordre j'ai commencé par le

  9   lire, on appelle ça la première lecture. Il s'agit à ce stade de ce faire

 10   une idée générale. Pendant cette première lecture, j'ai remarqué le point 2

 11   qui était la tâche du corps mais je ne me suis pas attardé sur ce point. A

 12   la deuxième lecture, phase d'analyse, je me suis plutôt concentré sur le

 13   point 4. Je ne peux pas vous dire maintenant précisément ce que j'ai

 14   compris à ce moment-là. La phrase a déjà été mentionnée ici mais ce qui est

 15   sûr c'est que j'y ai longuement réfléchi pendant le procès."

 16   Moi, ce que je comprends, en me fondant sur votre réponse, Monsieur

 17   Pandurevic, c'est que, lorsque vous avez lu cet ordre qui émanait du corps

 18   et lorsque vous avez agi pour vous conformer à cet ordre en tant que

 19   commandant de brigade, comme c'était votre devoir, vous vous êtes concentré

 20   exclusivement sur la prise de décision du commandant et les tâches confiées

 21   à la Brigade de Zvornik; c'est correct ?

 22   R.  En effet, et aux brigades avoisinantes, notamment à la Brigade de

 23   Sekovici.

 24   Q.  Nous avons longuement entendu parler dans cette affaire, Monsieur, du

 25   processus du recrutement qui s'en suit lorsque vous recevez un tel ordre du

 26   corps, et je pense que vous conviendrez que ce recrutement, naturellement,

 27   est entre vos mains et celle de votre chef d'état-major au sein de la

 28   Brigade de Zvornik et de son commandement, n'est-ce pas ?

Page 31434

  1   R.  Le processus commence au niveau du commandant et se poursuit par

  2   l'intermédiaire du chef d'état-major et des autres organes du personnel.

  3   Q.  Convenez-vous que, pendant tout ce processus de mise en place du

  4   personnel qui s'est ensuivi à réception de cet ordre, tout ce qui s'est

  5   passé au sein du commandement, la Brigade de Zvornik, vous n'avez jamais

  6   discuté, vous n'avez jamais suggéré en aucune façon, vous n'avez jamais

  7   demandé à votre chef d'état-major, à vos commandants adjoints, à vos

  8   officiers de votre administration des actions qui ciblaient la population

  9   civile de Srebrenica et Zepa ?

 10   R.  Ça n'était pas envisageable.

 11   Q.  Donc si aujourd'hui -- ou plutôt exactement, si à ce moment-là, si,

 12   moi, je pouvais me mettre dans les chaussures de l'un de ces officiers, à

 13   ce moment-là, que ce soit votre chef d'état-major, vos commandants

 14   adjoints, vos officiers au commandement de votre administration,

 15   conviendrez-vous que je n'aurais pu en tant que l'une de ces personnes

 16   déduire de vos ordres et de vos instructions en tant que commandant de

 17   brigade je n'aurais pu déduire que la Brigade de Zvornik avait quoi que ce

 18   soit à voir ou avait aucune action à faire  pour cibler la population

 19   civile de Srebrenica et Zepa ? 

 20   R.  Vous pouvez tout à fait conclure cela. Les ordres que j'ai émis, en me

 21   fondant sur cet ordre-ci, commencent avec le point 1 où je fournis des

 22   informations sur l'ennemi devant la zone de la brigade. Sur le point 2, qui

 23   est la tâche de la brigade, telle que précisée dans cet ordre émanant du

 24   commandement du corps. Pour le point 3, qui est la tâche des brigades

 25   avoisinantes, la Brigade de Sekovici. Le point 4, qui est ma propre logique

 26   et qui sous-tend la décision relative à l'engagement de la brigade

 27   conformément à l'esprit de la tâche qui nous a été confiée et à aucun

 28   endroit Srebrenica ni Zepa n'aurait été mentionnée.

Page 31435

  1   Q.  Encore un point que vous avez longuement traité pendant votre

  2   interrogatoire principal. Vous avez déposé que la Brigade de Zvornik, pour

  3   autant que vous le sachiez, n'avait jamais été impliquée en aucune façon

  4   dans le transfert forcé de la poste de police civile depuis Potocari à

  5   Kladanj en territoire tenu par les forces musulmanes ?

  6   R.  En effet.

  7   Q.  Il en est de même de la population civile de Zepa; est-ce exact ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  J'aimerais maintenant passer à un autre sujet dans mon contre-

 10   interrogatoire, et pour ce sujet, j'aimerais revenir à votre témoignage

 11   relatif à la période du 12 au 15 juillet 1995, c'est-à-dire une période qui

 12   a précédé votre départ de la zone de Zepa pour revenir à Zvornik. La

 13   première question dont je voudrais discuter avec vous concerne le lien de

 14   commandement qui existait entre le commandant Obrenovic et vous-même

 15   pendant cette même période.

 16   Me fondant sur votre déposition, je pense avoir compris qu'à vous croire, à

 17   partir du moment où vous avez quitté Zvornik avec le Groupe tactique 1, le

 18   commandant Obrenovic a pris les fonctions de commandant adjoint de la

 19   brigade; est-ce correct ?

 20   R.  Oui. Oui. Il est donc devenu commandant de la brigade par intérim.

 21   Q.  Vous n'aviez aucune responsabilité, à en croire votre déposition,

 22   aucune responsabilité quelle qu'elle soit, pour ce qui a pu se produire

 23   entre-temps jusqu'à ce que vous repreniez vos fonctions en tant que

 24   commandant; c'est bien ce que vous nous dites ?

 25   R.  En effet. Je n'ai pas pu remplir de fonction en tant que commandant de

 26   la Brigade de Zvornik à cette période-là parce que j'avais une autre tâche

 27   à remplir, et donc pendant cette période, il n'y avait aucun lien de

 28   commandement de rapport entre supérieur et subordonné entre Dragan

Page 31436

  1   Obrenovic et moi-même.

  2   Q.  Revenons maintenant au moment de votre arrivée à la Brigade de Zvornik

  3   le 15 juillet donc un peu plus tard, vous êtes revenu au commandement, ma

  4   question porte exactement sur quand vous avez repris vos fonctions de

  5   commandant ? Quel est le moment exact où on peut considérer que le

  6   commandant Obrenovic n'était plus le commandant par intérim et que c'est

  7   vous qui avez repris vos fonctions ?

  8   R.  Lorsqu'il avait terminé une séance d'information dans son bureau, il me

  9   semble que je lui ai dit : "C'est maintenant moi qui repends le

 10   commandement."

 11   Q.  Alors ce que vous nous dites maintenant c'est que lorsque vous avez été

 12   informé ou après le briefing ou la session de l'information vous informant

 13   de la situation dans laquelle se trouvait la brigade, c'était à vous de

 14   décider, c'était vous qui aviez décidé à ce moment-là de reprendre le

 15   commandement, c'était votre décision ?

 16   R.  Oui. Le général Krstic m'avait renvoyé -- m'avait envoyé de nouveau là-

 17   bas et il m'a fallu reprendre le commandement.

 18   Q.  Si quelqu'un disait que, lorsque le commandant Krstic vous a donné

 19   l'ordre -- qu'à partir du moment où le commandant Krstic vous a donné

 20   l'ordre de retourner, vous étiez automatiquement devenu à ce moment-là le

 21   commandant de la brigade. Qu'est-ce que vous diriez si l'on vous disait

 22   ceci ?

 23   R.  Je vous dirais que cette affirmation est illogique et elle est

 24   inexacte.

 25   Q.  Pourquoi ?

 26   R.  Parce qu'il n'y a absolument aucun effet sur les lieux dans la zone de

 27   la brigade. Car je n'étais pas encore là, j'étais encore empêcher de

 28   commander.

Page 31437

  1   Q.  Lorsque vous vous êtes entretenu au téléphone ce matin-là avec Jokic,

  2   Milosevic et Mijatovic, est-ce qu'ils parlaient au commandant de la

  3   brigade, ou bien s'adressaient-ils à quelqu'un qui devait reprendre ses

  4   fonctions en tant que commandant et qui ne l'avait pas encore ?

  5   R.  Si je ne m'abuse, ils avaient essayé de rencontrer en contact avec

  6   Obrenovic, mais je crois que c'était impossible puisqu'il était sur le

  7   terrain. Donc ils se sont entretenus avec moi.

  8   Q.  Ma question n'est peut-être pas très claire, je vais essayer de la

  9   reformuler. Ces appels, c'était bien vous qui les aviez placés ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Lorsque vous vous entretenez avec ces trois personnes, tel que l'on

 12   peut le voir dans les conversations interceptées, est-ce que vous parlez,

 13   en tant que personne qui avait repris ce commandement au sein de la Brigade

 14   de Zvornik, ou bien est-ce que vous n'êtes pas encore, à ce moment-là, le

 15   commandant de la Brigade de Zvornik ?

 16   R.  De façon formelle, j'étais le commandant mais je n'avais pas encore

 17   repris la fonction de commandant de la brigade. Je n'avais pas encore

 18   repris mes fonctions en tant que commandant. Je vais vous donner un exemple

 19   : lorsque je suis parti de Visegrad pour reprendre mes fonctions du

 20   commandant de la Brigade de Zvornik, je ne suis pas devenu automatiquement

 21   à Visegrad le commandant de la brigade; c'est seulement une fois arrivé à

 22   Zvornik, lorsque j'ai reçu les informations nécessaires que je me suis

 23   assis sur la chaise du commandant de la brigade. C'est là que je suis entré

 24   en fonction.

 25   Q.  Mais vous serez d'accord avec moi qu'avant de vous trouver à Visegrad

 26   et à la Brigade de Zvornik, vous n'aviez absolument aucun lien avec la

 27   Brigade de Zvornik ?

 28   R.  Non.

Page 31438

  1   Q.  Toutefois, l'événement dont on parle c'était différent puisque avant

  2   que vous ne quittiez le Groupe tactique 1, et pendant le déploiement du

  3   Groupe tactique 1, de façon formelle, le commandant de la Brigade de

  4   Zvornik c'était bien vous ?

  5   R.  Oui, formellement.

  6   Q.  Lorsque vous avez parlé au téléphone, ce matin-là, avec ces trois

  7   personnes que j'ai mentionnées, est-ce que vous auriez pu leur donner des

  8   ordres ?

  9   R.  J'aurais pu donner des ordres effectivement mais je n'ai pas donné

 10   d'ordre parce que ce n'était pas qui effectuait le commandement de la

 11   brigade. Il s'agirait donc de commandement double et non pas unique puisque

 12   les tâches avaient déjà été données par Dragan Obrenovic, et eux, ils

 13   obéissaient à ces ordres-là. Donc il y aurait confusion à ce moment-là.

 14   Q.  Donc c'était -- ou plutôt, est-ce que, d'après vous, vous et les trois

 15   personnes aviez bien compris qu'à partir du moment vous leur aviez parlé,

 16   qu'ils vous avaient demandé des informations concernant le 4e et le 7e

 17   Bataillon, qu'à ce moment-là, vous ne leur parliez pas en tant que

 18   commandant de la brigade.

 19   R.  Non, c'étaient des informations que j'avais reçues afin que je puisse

 20   m'entretenir de façon éclairée avec Krstic, pour qu'il puisse m'envoyer

 21   afin que je puisse reprendre mes fonctions.

 22   Q.  Si je vous ai bien compris, en me fondant sur ce que vous me dites,

 23   après avoir quitté votre Groupe tactique numéro 1, cela ne vous intéresse

 24   plus à savoir ce qui se passait avec la Brigade de Zvornik puisqu'il y

 25   avait un officiel là-bas qui s'appelait Obrenovic, il était qualifié pour

 26   reprendre, pour les diriger et que vous n'étiez pas inquiet, à savoir de ce

 27   qui se passait là-bas ?

 28   R.  Non, je n'avais pas à m'inquiéter. Je ne pouvais pas non plus prendre

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  1   de décision et je ne pouvais pas non plus avoir une influence quelconque

  2   sur le fonctionnement de cette brigade.

  3   Q.  Comme vous l'avez mentionné de façon formelle, vous étiez encore le

  4   commandant de la brigade, puisque Obrenovic n'avait pas reçu de nomination

  5   officielle ?

  6   R.  Lorsqu'une personne est empêchée d'effectuer son travail, il est

  7   remplacé par un adjoint, un assistant. Puisque par la loi, le commandant de

  8   l'état-major principal et le remplaçant du commandant, le commandant

  9   adjoint, d'après le règlement de l'état-major principal et de la brigade,

 10   on peut lire que le chef de l'état-major en l'absence du commandant

 11   représente ou agit en tant que commandant par intérim avec tous les droits,

 12   avec toutes les responsabilités.

 13   Donc c'était le commandant Obrenovic qui commandait la brigade. La

 14   personne qui est absente est encore de façon officielle enregistrée en tant

 15   que commandant de cette brigade, mais il peut y avoir un très grand nombre

 16   de raisons pour lesquelles une personne peut être empêchée d'effectuer son

 17   commandement par exemple. 

 18   Q.  Oui, nous nous rapprochons là, j'aimerais savoir lorsque vous n'êtes

 19   pas en mesure de commander à une brigade, est-ce que vous oubliez

 20   simplement cette brigade ou bien est-ce que vous avez quand même certaines

 21   responsabilités qui vous lient à cette brigade ?

 22   R.  Je ne peux pas oublier la brigade mais je n'avais pas de commandement,

 23   je n'avais pas de responsabilité militaire, et mon poste de commandement ne

 24   peut pas se trouver à l'extérieur de la zone de la brigade. Car les moyens

 25   que j'effectue lors de mon commandement sont dans ma zone à moi, ils ont

 26   une portée. Mon poste de commandement avancé ne peut donc pas se trouver à

 27   Zepa, alors que je m'évertuerais à effectuer le commandement d'une brigade,

 28   telle la brigade de Zvornik, par exemple. Même si j'avais eu des

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  1   communications par satellite, cela ne m'aurait pas donné le droit

  2   d'effectuer le commandement.

  3   Q.  Alors, Monsieur, vous seriez d'accord avec moi qu'au cours de cette

  4   période, et nous parlons de la période entre le 12 et le 15 juillet, mais

  5   je pourrais aussi élargir cette période, que même si d'un point de vue

  6   juridique vous n'aviez pas de responsabilités pour les crimes commis en

  7   votre absence, c'est une question juridique t je ne veux pas m'immiscer

  8   dedans, je ne veux que l'on aborde cette question-là, mais vous serez

  9   certainement d'accord avec moi pour dire que d'un point de vue militaire,

 10   vous étiez encore formellement ou officiellement le commandant. Vous deviez

 11   une certaine responsabilité envers votre brigade. Vous êtes d'accord avec

 12   moi ?

 13   R.  Mais non, absolument pas. Je n'avais absolument aucune responsabilité.

 14   J'étais empêché d'effectuer ma responsabilité envers ces derniers. Je

 15   pouvais penser ce que je voulais, ça, c'est autre chose.

 16   Q.  Si je vous disais Monsieur, que lorsque vous avez reçu l'information

 17   portant sur la menace qui est posée par la colonne de la 28e Division qui

 18   se déplaçait dans la région de Zvornik, que ceci représentait une raison

 19   suffisante pour vous, c'était une information qui était suffisante pour

 20   vous pousser à prendre une action, pour faire quelque chose pour au moins

 21   essayer de trouver ce qui se passait à Zvornik à l'époque.

 22   R.  Ces informations m'ont servi qu'à une chose, et c'est de demander au

 23   général Krstic d'éliminer les raisons de mon empêchement de commander à la

 24   Brigade de Zvornik. Le 15, à 9 heures 00, lorsque j'étais sur le poste de

 25   commandement avancé à Krivaja, j'effectuais le commandement du Groupe

 26   tactique qui était en contact avec l'ennemi. Ils étaient en train de

 27   combattre. C'était ma tache principale, à ce moment-là.

 28   Q.  Monsieur, veuillez être très clair. Si je vous disais que pendant cette

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  1   période pendant laquelle vous étiez absent, vous avez gardé le contact avec

  2   le commandant Obrenovic contrairement à votre déposition dans cette

  3   affaire. J'aimerais maintenant parler de cet aspect, allons-y étape par

  4   étape.

  5   D'abord, vous avez mentionné au cours de votre interrogatoire principal, à

  6   la page 30 741 du compte rendu d'audience, lignes 15 à 20 : "Que ce n'est

  7   pas propice pour un commandant de brigade d'être appelé pour participer aux

  8   activités de combat soit à l'extérieur de la zone des opérations de sa

  9   propre brigade."

 10   Vous avez ajouté pour dire ceci : "N'arrive pas ou ne devrait pas se

 11   passer dans les organes -- les armées organisées."

 12   Est-ce que vous êtes encore d'accord avec moi ici ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Néanmoins, lorsque vous avez l'ordre pour Krivaja 95 vous demandant qu

 15   élément Groupe tactique 1 soit créé et de prendre -- de participer aux

 16   activités de combat tout près de Srebrenica, vous n'avez pas hésité à vous

 17   assignez vous-même en tant que commandant du Groupe tactique 1, ce qui

 18   voudrait dire selon moi que vous avez accepté de priver les zones de

 19   commandement de son commandant pendant que vous étiez à Srebrenica ?

 20   R.  Ce n'est pas moi qui me suis assigné ce poste, c'est Krstic qui m'en a

 21   donné l'ordre et c'est contraire aux lois de la physique.

 22   Q.  Mais je vous dis qu'en réalité, cet ordre n'a jamais dit que vous

 23   deviez assumer le commandement de ce Groupe tactique 1 que vous avez

 24   simplement la tâche de procéder à la formation de ce Groupe tactique; êtes-

 25   vous d'accord avec moi ?

 26   R.  Oui. 

 27   Q.  Donc c'était votre propre choix de prendre le commandement de ce Groupe

 28   tactique ?

Page 31442

  1   R.  Non, non, ce n'était pas mon choix à moi puisque ce Groupe tactique-là

  2   était deux fois plus fort que les forces qui séparaient -- qui

  3   constituaient la 1ère Brigade de Bercani puisque, eux, ils nous donnaient

  4   une compagnie, il n'était pas logique au commandant de brigade commande une

  5   compagnie alors que la Brigade de Zvornik de ses effectifs a fourni un

  6   Bataillon d'Infanterie élargi ou renforcé et donc il était tout à fait

  7   logique que c'est moi qui ai pris le commandement de cette unité car cette

  8   unité était composée de trois unités différentes.

  9   Q.  Donc vous nous dites que c'est tout à fait compréhensible que vous ayez

 10   de décider -- que vous ayez décidé de faire cela mais vous ne vous êtes,

 11   n'avez pas suivi l'ordre  ?

 12   R.  C'était un ordre oral du commandant Krstic et il m'a dit que c'était

 13   moi qui devais commander les forces de la Brigade de Zvornik.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je vous prie, Maître

 15   Bourgon.

 16   Monsieur Pandurevic, au lieu de prendre le commandement de ce Groupe

 17   tactique si vous aviez, par exemple, nommé Obrenovic pour commander cette

 18   unité à ce Groupe tactique, quelles auraient été les conséquences ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, a ce moment-là, Monsieur le Président,

 20   je serais resté dans la Brigade de Zvornik et j'aurais effectué le

 21   commandement de ces dernières mais le Groupe tactique en question n'aurait

 22   pas été placé sous mon commandement mais bien sous le commandement du

 23   commandant Obrenovic ou du général Krstic, car Obrenovic n'avait absolument

 24   aucune responsabilité envers le Groupe tactique 1, Groupe tactique que je

 25   commandais.

 26   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Donc, Monsieur Pandurevic, tout ce que je dis c'est que vous auriez pu

 28   assigner Legenda ou Bojanovic ou Strbac au lieu de vous-même pour prendre

Page 31443

  1   le commandement de ce groupe, n'est-ce pas ?

  2   R.  S'agissant de Legenda, je peux certainement l'accepter comme un homme

  3   qui aurait pu commander, mais les deux autres personnes que vous avez

  4   mentionnées, non, c'était impossible. Ces personnes-là n'auraient pas pu

  5   commander ce Groupe tactique. J'aurais pu nommer n'importe qui mais ceci

  6   aurait été tout à fait irresponsable, ces personnes n'étaient pas habilités

  7   de ce faire. Moi, j'avais la responsabilité, je me sentais responsable

  8   d'effectuer le commandement de ce Groupe tactique personnellement et

  9   j'avais un ordre oral à cet effet.

 10   Q.  Etes-vous d'accord avec moi pour dire que c'est la première fois que

 11   nous entendons parler de cet ordre oral émis par le général Krstic ?

 12   R.  Je crois que j'ai déjà mentionné un peu plus tôt que c'était suivant un

 13   ordre de Krstic. Je ne me souviens pas si j'ai parlé d'un ordre oral ou

 14   pas, je ne sais pas si je l'ai précisé qu'il s'agissait d'un ordre oral

 15   mais, pour moi, ça ne change absolument rien.

 16   Q.  Mais c'est un oubli de votre part.

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Lorsque vous avez procédé à la formation du Groupe tactique 1 et que

 19   vous avez pris le commandement du groupe, j'imagine que vous aviez tout à

 20   fait bien compris que lorsque vous seriez absent avec ce Groupe tactique,

 21   que la brigade serait privée de ressources très importantes pour tenir la

 22   ligne qui faisait face au 2e Corps de l'armée musulmane; est-ce que c'est

 23   exact ?

 24   R.  Non, je ne les ai pas privés de ces ressources puisque pendant cette

 25   période le nombre de soldats sur les lignes étaient plus élevés puisqu'on

 26   les avait rappeler. Ils étaient en permission et tous ceux qui étaient en

 27   permission avaient été rappelés. Mais pour vous dire qu'ils ne se

 28   trouvaient -- les forces spéciales de Podrinje ne se trouvaient jamais sur

Page 31444

  1   les lignes et la Brigade de Zvornik avait suffisamment d'effectifs à

  2   Zvornik pour se défendre des attaques éventuelles des effectifs du 2e Corps

  3   d'armée, et l'évaluation du commandant du Corps de la Drina était tel que

  4   ses effectifs étaient nécessaires. Etant donné l'opération et l'offensive

  5   musulmane menée autour de Sarajevo, nous savions pertinemment que leurs

  6   forces d'intervention du 2e Corps d'armée avaient été déployées sur le

  7   territoire de Sarajevo.

  8   M. BOURGON : [aucune interprétation]

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce qu'on faisait référence

 10   au général Krstic en tant que commandant du corps d'armée ? Est-ce que

 11   c'est une question de traduction ou pas ? 

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bourgon.

 13   De quelle partie du compte rendu d'audience parlez-vous ?

 14   M. BOURGON : [interprétation] Page 54 [comme interprété], lignes 19 --

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- 16 et 17.

 16   M. BOURGON : [interprétation] La ligne 14 aussi.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois un ordre oral du commandant du

 18   corps d'armée.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voulais savoir si la traduction était

 20   bonne s'agissant de la réponse du général.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Monsieur Pandurevic, pourriez-vous

 22   nous aider ?

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Page 55, ligne 14.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai très bien compris l'intervention de M.

 25   McCloskey. Le général Krstic, à cette époque-là, était encore le chef de

 26   l'état-major et l'adjoint du commandant du corps d'armée mais il effectuait

 27   le commandement de l'opération Krivaja 95 et le nombre d'effectifs était

 28   assez restreint pour ce qui est du corps d'armée limité.

Page 31445

  1   Le général Krstic, à ce moment-là, était tout à fait de côté mais il avait

  2   reçu l'approbation du commandant du corps d'armée Zivanovic, à savoir que

  3   c'était moi qui devais aller effectuer le commandement de mes directives

  4   qui allaient participer à l'opération Krivaja 95.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie de cette précision,

  6   Monsieur Pandurevic.

  7   Veuillez poursuivre, je vous prie, Maître Bourgon.

  8   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   J'aimerais maintenant demander l'affichage sur le prétoire électronique de

 10   la pièce P318. Je crois que cette pièce figure sur notre liste.

 11   Q.  Monsieur, dites-moi : est-ce que vous maintenez que lorsque vous avez

 12   quitté avec le Groupe tactique 1 conformément aux ordres reçus et ceci en

 13   me fondant sur votre témoignage, que ceci n'avait aucun impact ou aucun

 14   effet sur la Brigade de Zvornik ou de ce qui restait de la Brigade de

 15   Zvornik ?

 16   R.  Tout a une conséquence, Monsieur Bourgon, je ne -- ce sont des causes

 17   et effets.

 18   Si je suis parti de la zone de responsabilité de la brigade et que le

 19   commandant -- l'adjoint du commandant est resté pour effectuer le

 20   commandement de la brigade, parce que ce dernier l'a confirmé à plusieurs

 21   reprises dans divers documents, la Brigade de Zvornik n'est pas restée

 22   handicapée, elle est restée là avec les forces adéquates pour pouvoir mener

 23   à bien la tâche qu'elle avait à exécuter.

 24   Personne n'avait pensé ce jour-là, qu'un jour, la 28e Division allait

 25   se trouver dans la zone de défense de la Brigade de Zvornik.

 26   Q.  Alors, laissons de côté maintenant le fait que la 28e Division est

 27   arrivée à Zvornik. Est-ce que vous nous dites que la brigade était tout à

 28   fait en mesure de faire face à ces tâches et à ces obligations alors que

Page 31446

  1   vous étiez absent avec le Groupe tactique 1 ?

  2   R.  Oui, avec les tâches qui lui avaient été confiées.

  3   Q.  Si vous prenez le document qui se trouve à l'écran devant vous, vous

  4   reconnaîtrez sans doute ce document comme étant votre ordre, et qui porte

  5   sur la composition du Groupe tactique 1; est-ce exact ?

  6   R.  Je reconnais tout à fait ce document, et tout ce qui figure sur ce

  7   document est la vérité.

  8   Q.  Alors, si l'on passe à la page 2 de ce document, au paragraphe 2.2,

  9   Monsieur, nous pouvons apercevoir que le 1er Groupe de Combat était composé

 10   du détachement de Podrinje, et nous apercevons à la lettre E pour Echo, que

 11   vous avez également inclus le peloton, la Section de Mortiers de 82

 12   millimètres. Est-ce que c'est une unité qui était normalement rattachée au

 13   Détachement de Podrinje, ou bien venait-elle de la Brigade de Zvornik ?

 14   R.  Non, cette unité faisait partie du Détachement de Podrinje. Cela

 15   faisait une partie intégrante du détachement.

 16   Q.  L'intervention -- la Section d'Intervention de Zolja, est-ce que ce

 17   Peloton d'Intervention était composé des meilleurs combattants du 4e

 18   Bataillon; est-ce c'est exact ?

 19   R.  Oui, parce que le détachement n'était pas complet. Il lui manquait

 20   environ 100 hommes puisqu'une partie des soldats était déployée au Corps

 21   Romanija-Sarajevo.

 22   Q.  Si je prends la composition du 2e Groupe de Combat, au point 2.3, nous

 23   pouvons voir que toutes les ressources avaient été des ressources qui

 24   avaient été prises de la Brigade de Zvornik lorsque vous êtes partis avec

 25   le Groupe tactique 1; est-ce que c'est exact ?

 26   R.  Oui, et ici on a procédé à la création de deux compagnies dans le cadre

 27   de ce Groupe de Combat, constitué de trois sections, chaque section

 28   comptait 20 soldats. La compagnie était composée de 63 à 65 hommes, ce qui

Page 31447

  1   veut dire que c'est deux fois moins le nombre d'hommes que l'on retrouve

  2   normalement dans une compagnie. Il s'agissait ici d'hommes du bataillon de

  3   la Brigade de Zvornik. Si ces derniers n'étaient pas allés au Groupe

  4   tactique, ces derniers avaient été de permission à la maison, ils ne se

  5   seraient pas trouvés sur les positions de la Brigade de Zvornik, peut-être

  6   pas ces derniers, mais peut-être d'autres, je ne le sais pas.

  7   Q.  Si l'on prend le paragraphe 2.4 où l'on voit la compagnie mécanisée de

  8   blindés, des chars 4-55, les quatre chars T-55 n'étaient plus dans la

  9   brigade de Zvornik, lorsque vous êtes partis vous les avez pris avec vous ?

 10   R.  Oui, c'est tout à fait juste, ils faisaient partie de la formation de

 11   la compagnie, mais, moi, j'avais fait une recomposition du détachement

 12   ainsi que des autres -- des unités appartenant à d'autres bataillons, et

 13   j'ai créé une unité particulière de soutien avec cette unité de chars, de

 14   blindés. Il y a d'autres chars qui sont restés dans la zone de la brigade,

 15   il y avait des chars T-34, qui sont restés donc derrière dans la brigade de

 16   -- la zone de la brigade qui était d'excellents chars pour effectuer la

 17   défense. Egalement ils avaient de très bonnes positions de tir.

 18   Q.  Très bien. Passons maintenant à la page suivante, en anglais et en

 19   B/C/S c'est la page 2.4. Vous voyez quelles sont les ressources que vous

 20   aviez pris avec vous, par exemple, on parle ici de quatre blindés transport

 21   de troupes, et le paragraphe B nous parle de roquettes anti-aériennes, et

 22   on parle de -- et paragraphe B comme Bravo. Nous pouvons également

 23   apercevoir au point 2.5 qu'il y a une section 2m de 122 millimètres, et

 24   chacune de ces ressources --

 25    M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page précédente, je vous prie.

 26   M. BOURGON : [interprétation] Effectivement, page précédente. Tous ceux-ci

 27   sont les ressources qui avaient été prises de la Brigade de Zvornik.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce que nous voyons ici avait été pris à

Page 31448

  1   même la Brigade Zvornik, il n'est pas nécessaire d'aborder les points un

  2   par un. Mais pour ce qui est de ces blindés transport de troupes et de ces

  3   Pragas, c'est bien -- ces armes allaient toujours avec Podrinje. Si

  4   Podrinje avait des opérations de combat à l'extérieur de la zone de

  5   brigade, à l'exception de l'obusier qui avait été pris, l'obusier 122 qui

  6   avait été pris du Bataillon d'Artillerie mixte.

  7   M. BOURGON : [interprétation]

  8   Q.  Mais lorsque vous êtes parti, est-ce que vous seriez d'accord que vous

  9   avez pris les meilleurs combattants avec vous, et vous avez laissé derrière

 10   des personnes qui avaient le moins d'expérience de combat pour tenir la

 11   ligne de front. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi ?

 12   R.  Ils avaient tous la même expérience de combat, ils avaient la même

 13   expérience que les soldats du Groupe de Combat 2.

 14   Q.  Mais je ne parlais pas du Groupe tactique 2, je parle des personnes qui

 15   étaient restées derrière Zvornik pour tenir la ligne de front. Si je vous

 16   disais que les personnes qui sont restées derrière étaient les personnes

 17   qui avaient peu ou pas d'expérience de combat. Est-ce que vous êtes

 18   d'accord avec moi là-dessus ?

 19   R.  Non, je ne suis pas d'accord avec Me Bourgon là-dessus parce que

 20   justement je vous dis la même chose. Mais je parle d'expérience des

 21   soldats. Les soldats, qui sont restés défendre la zone de la brigade,

 22   avaient la même expérience que les soldats qui faisaient partie du Groupe

 23   tactique 2, qui est parti avec moi car ils avaient été mobilisés au même

 24   moment, ils avaient passé le même temps dans la guerre.

 25   Q.  En me fondant sur l'information que vous aviez à l'époque, si je ne

 26   m'abuse, lorsque vous êtes parti avec le Groupe tactique 1 -  et vous en

 27   avez parlé un peu plus tôt - vous ne vous attendiez pas à ce que la Brigade

 28   de Zvornik fasse -- doive faire face à une situation majeure ou qu'ils

Page 31449

  1   allaient être impliqués dans des opérations de combat dans votre absence,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  C'est exact. Si quelqu'un m'avait écouté lors de la réunion de Bratunac

  4   le 11, il n'aurait pas eu à avoir faire face à cette situation.

  5   Q.  Mais lorsque vous êtes parti avec le Groupe tactique 1, vous avez eu

  6   confiance qu'Obrenovic pouvait remplir les fonctions de commandant adjoint,

  7   comme il l'avait fait dans le passé, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Mais on ne pouvait quand même pas s'attendre, au moins à l'époque,

 10   qu'une colonne de plusieurs milliers de Musulmans allait bientôt traverser

 11   le secteur d'opération de la Brigade de Zvornik en essayant de rompre votre

 12   ligne de défense et de parvenir à Tuzla ?

 13   R.  On ne pouvait pas s'y attendre, on ne pouvait pas s'attendre à ce que

 14   ça se passe de cette manière-là. J'avais fait quelques hypothèses, mais ça

 15   n'est que le 12 que nous avons appris quelles étaient les intentions

 16   précises de la 28e Division.

 17   Q.  Ce qui m'intéresse plus particulièrement, c'est ce que vous avez fait,

 18   une fois que vous vous êtes rendu compte que la 28e Division se dirigeait

 19   vers Zvornik, et il y avait une possibilité à ce moment-là, seriez-vous

 20   d'accord avec moi, que la 28e Division puisse même prendre Zvornik, n'est-

 21   ce pas ?

 22   R.  Non, non, il n'y avait pas de possibilité de ce genre.

 23   Q.  Est-ce que la colonne et la 28e Division représentait une menace

 24   majeure pour Zvornik et la Brigade de Zvornik ou ce qu'il en restait à ce

 25   moment-là ?

 26   R.  A partir du 12 juillet, l'ARSK avait des renseignements particuliers

 27   concernant les axes des mouvements et des intentions de la 28e Division.

 28   Cette colonne n'avait qu'un seul objectif, un seul but et c'était de

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  1   parvenir au territoire du 2e Corps par l'itinéraire le plus court ou

  2   l'itinéraire qu'ils connaissaient le mieux, le plus rapidement possible,

  3   avec le moindre obstacle possible. Ils avaient fait précédemment des

  4   reconnaissances sur ces axes pour le faire et pour que cette colonne puisse

  5   indépendamment d'attaque Zvornik serait été une folie et ces commandants

  6   d'unités de la 28e Division n'ont jamais même pensé à cela.

  7   Q.  Maintenant, Monsieur le Témoin, vous avez combattu une partie de la 28e

  8   Division juste quelques heures avant cela. Seriez-vous d'accord moi que

  9   vous étiez conscient de la détermination et de la puissance de feu qui

 10   pouvait être développée de la 28e Division si elle parvenait au territoire

 11   de Zvornik ?

 12   R.  Obrenovic lui-même savait le 12, il avait des renseignements concernant

 13   les mouvements de la 28e Division. Le 13 et le 14, ses renseignements

 14   étaient complets.

 15   Q.  Mais ma question est qu'est-ce que vous, vous aviez comme renseignement

 16   à l'époque concernant la menace posée par la 28e Division pour Zvornik, et

 17   qu'est-ce que vous avez fait à ce sujet ?

 18   R.  Personne ne m'a envoyé de renseignement, et je n'ai pas essayé d'en

 19   obtenir, après avoir quitté Goran et en allant vers Zepa, je n'ai pas posé

 20   de question. Mon dernier contact à Vijo Gora avec Krstic et Mladic c'était

 21   quand j'ai appris d'eux-mêmes qu'il y avait des forces suffisantes et

 22   adéquates pour arrêter, empêcher tout nouveau mouvement de la 28e Division,

 23   et donc je ne suis plus préoccupé de la question.

 24   Q.  Nous parlerons de votre rencontre avec Krstic et Mladic, mais avant

 25   cette rencontre est-ce que vous avez à un moment donné été préoccupé à

 26   aucun moment concernant la menace que posait la 28e Division pour la

 27   Brigade de Zvornik ?

 28   R.  J'ai présenté mes réflexions et mes suggestions lors de la réunion du

Page 31451

  1   11. Elles ont été rejetées. Elles n'ont pas été acceptées. Après ça, je

  2   pouvais penser ce que je voulais, mais je ne pouvais plus avoir une

  3   influence sur la situation.

  4   Q.  Est-ce que vous avez trouver la nécessaire à un moment quelconque de

  5   vous mettre en rapport avec le commandant Obrenovic pour l'informer de la

  6   menace et au moins essayer de savoir ce qu'il faisait ou ce qu'il avait

  7   l'intention de faire de se défendre contre cette menace ? Quels étaient ses

  8   plans ?

  9   R.  Je ne l'ai pas contacté du tout. Il était sur le réseau radio avec le

 10   commandement du corps. Le corps et Dragan Obrenovic disposaient de beaucoup

 11   plus de renseignements concernant la 28e Division que moi; et en fait,

 12   d'ailleurs je n'avais aucune information.

 13   Q.  Donc ce que vous dites aujourd'hui c'est que le commandant Obrenovic

 14   était sur le réseau radio avec le corps et qu'il avait tous les

 15   renseignements, les mêmes renseignements que possédait le général Krstic à

 16   l'époque; c'est ça ce que vous dites dans votre déposition ?

 17   R.  Je ne sais pas s'il avait les mêmes renseignements que Krstic, mais

 18   nous avons vu ici d'après un certain nombre de documents quelles étaient

 19   les activités entreprises par Obrenovic en ce qui concerne la 28e Division.

 20   Q.  Quels étaient les effectifs de la 28e Division ? Quelle était sa force

 21   à votre connaissance à l'époque ?

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir une date

 23   précise parce que c'est en train de passer assez rapidement ?

 24   M. BOURGON : [interprétation]

 25   Q.  Entre le 12 et 15 juillet, lorsque vous vous êtes rendu compte qu'il y

 26   avait une colonne comprenant la 28e Division qui s'avançait vers Zvornik,

 27   vous avez compris quoi ? Quels étaient les effectifs et les dimensions de

 28   cette force qui allait en direction de Zvornik ?

Page 31452

  1   R.  J'avais des renseignements concernant le nombre approximatif des

  2   effectifs de la 28e Division qui était à Srebrenica le 11. Lorsque la VRS

  3   est entrée à Srebrenica et que la 28e Division s'est retirée en direction

  4   de Jaglici, nous avions eu des évaluations qui n'indiquaient qu'une partie

  5   de la division essaierait de faire une percée vers Zepa, une autre vers

  6   Kladanj, et une troisième vers Tuzla à travers le secteur de Zvornik; mais

  7   nous ne connaissions pas le nombre des forces qui essaierait de faire une

  8   percée le long de chacun de ces axes.

  9   Q.  Quels étaient les renseignements que vous aviez en votre possession à

 10   ce moment-là concernant le nombre total ?

 11   R.  A quel moment ?

 12   Q.  Exactement à ce moment-là. Quel était au total le nombre d'effectifs de

 13   la 28e Division au moment où vous vous êtes mis en route avec le Groupe

 14   tactique numéro 1 ?

 15   R.  Nous avions des renseignements indiquant qu'il y avait environ 6 000

 16   membres, de la 28e Division dans le secteur de Srebrenica, qui tenaient des

 17   positions aux approches de Srebrenica. Lorsque ces gens ont commencé à se

 18   retirer, ils se sont partagés dans différentes directions, mais combien

 19   étaient-ils pour chacun de ces directions, ça je ne le sais pas.

 20   Q.  Je ne crois pas que vous ayez répondu --

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quand ça vous arrangera, si vous

 22   voulez, Maître Bourgon, nous pourrons suspendre l'audience.

 23   M. BOURGON : [interprétation] Je pense que l'heure convient. Merci,

 24   Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je suspens la séance pour 25

 26   minutes.

 27   --- L'audience est suspendue à 12 heures 10.

 28   --- L'audience est reprise à 12 heures 38.

Page 31453

  1    M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Bourgon, veuillez, s'il

  2   vous plaît, nous laisser cinq à dix minutes vers la fin de l'audience parce

  3   que, d'après ce que j'ai compris, Me Haynes souhaiterait évoquer certaines

  4   questions.

  5   M. HAYNES : [interprétation] Je pense que cinq minutes suffiront, Monsieur

  6   le Président.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, cinq minutes.

  8   Maître Bourgon.

  9   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  Juste avant la suspension de séance, Monsieur le Témoin, je voulais

 11   qu'on revienne à une question à laquelle je pense que vous n'avez pas

 12   répondu. Cette question était que je vous suggérais que vous étiez

 13   pleinement conscient et au courant de la détermination des membres de la

 14   28e Division de combattre et de parvenir à Tuzla par tous les moyens

 15   possibles. Seriez-vous d'accord avec cela ?

 16   R.  Je n'étais pas pleinement au courant de cela parce que je n'avais pas

 17   un tableau clair même de leurs intentions ou plus exactement de toutes

 18   leurs intentions. Je sais qu'ils voulaient atteindre le secteur du 2e

 19   Corps, en prenant plusieurs itinéraires et pas une seule colonne unique.

 20   Q.  Ma question a trait au fait que vous les aviez combattus depuis

 21   quelques jours à ce moment-là. Est-ce que c'était de bons combattants ?

 22   Est-ce que c'étaient des combattants déterminés ?

 23   R.  Ils étaient très persistants sur mon axe d'attaque parce qu'ils avaient

 24   des positions fortifiées. Ils avaient des tranchées bien préparées, des

 25   abris, des parapets. Je pense qu'ils avaient davantage de raison de

 26   combattre, à ce moment-là, que plus tard lorsqu'ils ont perdu ces

 27   positions.

 28   Q.  Je pense que vous êtes au courant des armes que la 28e Division avait

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  1   en sa possession ?

  2   R.  Je suis au courant des armes qu'ils ont utilisées le long de mon axe

  3   d'attaque.

  4   Q.  Saviez-vous que la 28e Division était une division bien armée ?

  5   R.  Je pense qu'elle était bien armée avec des armes légères, automatiques

  6   et semi-automatiques, un certain nombre de mortiers de 82 millimètres, des

  7   mitrailleuses antiaériennes de 12.7 millimètres, un canon de 20

  8   millimètres, et j'ai trouvé également un canon B-176 millimètres et il y

  9   avait également un certain nombre de lanceurs à main et autres matériels

 10   contre les blindés.

 11   Q.  Je vais vous donner quelques chiffres qui ont été donnés par le général

 12   Hadzihasanovic, qui était le chef d'état-major de l'ABiH, comme vous le

 13   savez. Il a donné certains chiffres dans sa déposition concernant les armes

 14   en la possession de la 28e Division, et c'était le 5 avril 2001, page 9

 15   517. Il a inclus 1 947 fusils automatiques, 13 fusils de précision, 27

 16   mitraillettes, 15 mitrailleuses, 12 mortiers de 60 millimètres, cinq

 17   mortiers de 82 millimètres, neuf lanceurs de grenades à main, quatre canons

 18   sans recul de 82 millimètres, 68 lanceurs de roquette manuels de type

 19   zolja, un lanceur de roquette léger du type 9K11F, que vous connaissez

 20   bien, et quatre canons antiaériens de 20 millimètres.

 21   Est-ce que c'est là l'arsenal qui aurait été en possession de la 28e

 22   Division ? Est-ce que vous saviez cela, vous étiez au courant qu'ils

 23   avaient ça en leur possession ?

 24   R.  Il s'agit là plus ou moins des armes que j'ai moi-même énumérées en

 25   indiquant précisément leurs types la destination. Les renseignements donnés

 26   ici sont précis, quant à savoir s'ils sont exacts ou non, je ne suis pas

 27   sûr mais, après le retrait de la 28e Division au cours de la percée, seules

 28   les armes automatiques et les mitrailleuses légères ou mitraillettes

Page 31455

  1   pouvaient être utilisées.

  2   Les autres armes ne pouvaient pas être transportées, mis à part les

  3   lanceurs, à moins qu'ils soient portés sur les épaules.

  4   Q.  Je crois que vous seriez d'accord avec moi venant d'un officier de

  5   l'armée musulmane qu'il y a là une estimation tout à fait raisonnable de

  6   toutes les armes qui se trouvaient en possession de la 28e Division ?

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvez-vous répondre à cette question,

  8   Monsieur Pandurevic ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je peux simplement dire

 10   ceci, à savoir que le commandement musulman -- ou plus directement, l'ABiH

 11   a soutenu, après la démilitarisation, qu'ils n'avaient pas d'armes et ici,

 12   nous voyons le chiffre de 2 000. Je n'ai aucune raison de mettre en doute

 13   les chiffres qui sont fournis ici.

 14   M. BOURGON : [interprétation]

 15   Q.  Vous savez aussi, sur la base de votre expérience, qu'un grand nombre

 16   de personnes de la 28e Division utilisaient aussi des fusils personnels

 17   tels que des fusils de chasse, par exemple ?

 18   R.  J'ai vu et entendu cela dans différentes déclarations, et j'ai entendu

 19   des personnes témoigner à ce sujet ici. Il y avait un grand nombre de

 20   chasseurs dans ce secteur.

 21   Q.  Donc vous affirmez -- juste pour revenir rapidement sur un point en ce

 22   qui concerne le fait que la Brigade de Zvornik ne manquait pas d'effectifs

 23   à l'époque, seriez-vous d'accord avec moi que cette colonne se déplaçant en

 24   direction du territoire de Zvornik était une menace très importante pour le

 25   secteur de Zvornik ?

 26   R.  Si nous gardons à l'esprit les principes de l'emploi tactique des

 27   unités, faire des percées sur un encerclement c'est une activité de combat

 28   particulière qui est toujours entreprise de façon à rompre en direction des

Page 31456

  1   forces de la même partie qui sont les plus proches, donc ça se trouvait

  2   d'abord à Zepa et ensuite à Kladanj et ensuite seulement à Nezuk.

  3   La colonne, toutefois, a décidé de prendre l'itinéraire le plus long et de

  4   marcher en une colonne unique. C'était donc un objectif militaire et une

  5   menace militaire, quant à savoir en quel état il était pour combattre après

  6   six ou sept jours de marche, ça c'est une autre question.

  7   Q.  Le fait que cette colonne serait arrivée dans le territoire de Zvornik,

  8   par conséquence, en prenant en quelque sorte en tenaille la Brigade de

  9   Zvornik entre le 2e Corps et la colonne, ceci était une situation sans

 10   précédent pour la Brigade de Zvornik, n'est-ce pas ?

 11   R.  C'était le premier cas dans lequel la Brigade de Zvornik avait à faire

 12   face à un conflit à la fois par devant et par derrière dans cette mesure,

 13   sur ses arrières. Donc il y avait eu plusieurs tentatives précédentes pour

 14   faire une percée à partir de Konjevic Polje et le secteur en passant par

 15   Crni Vrh, mais ces unités avaient environ 500 combattants, donc la Brigade

 16   de Zvornik n'avait pas à eu à faire face précédemment à cette situation.

 17   Q.  Maintenant, sachant que cette menace était en route vers la Brigade de

 18   Zvornik, c'est votre affirmation qu'à aucun moment vous n'avez appelé ou

 19   essayé d'appeler le commandant Obrenovic pour l'avertir ou pour discuter

 20   avec lui de cette situation ?

 21   R.  Non, je n'ai eu aucun contact avec Obrenovic à ce moment-là, et je ne

 22   lui ai pas parlé de la menace causée par la 28e Division.

 23   Q.  Vous êtes d'accord qu'il était possible pour vous de contacter la

 24   Brigade de Zvornik en utilisant un téléphone ou une ligne civile dans le

 25   secteur où vous vous trouviez, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, j'avais les moyens techniques de le faire et la capacité.

 27   Q.  Dans votre déposition, vous avez mentionné deux situations dans

 28   lesquelles vous avez rappelé la brigade, le 5 juillet pour obtenir des obus

Page 31457

  1   supplémentaires pour un char, on trouve ça à la page 30 892; puis le 7

  2   juillet, lorsque vous avez appelé l'officier de service parce que vous vous

  3   êtes souvenu qu'il y avait du matériel de formation d'enseignement qui

  4   devait être photocopié et remis aux étudiants de cette école. Ceci à la

  5   page 30 919.

  6   Donc vous maintenez votre déposition selon laquelle ce sont les deux seuls

  7   cas dans lesquels vous avez rappelé la Brigade de Zvornik alors que vous

  8   vous trouviez au loin avec le Groupe tactique numéro 1.

  9   R.  Oui, d'après mes souvenirs, c'étaient les deux cas où je l'ai fait.

 10   Q.  Donc vous confirmez que ce sont les seuls deux cas qui sont inscrits

 11   dans les archives de la brigade et notamment dans le cahier de notes de

 12   l'officier de service de la brigade. Vous ne voyez aucun autre cas dans

 13   lequel l'officier de service de la brigade aurait noté ceci dans son cahier

 14   ?

 15   R.  Non, il n'y a pas eu d'autres cas qui aient été consignés par écrit.

 16   Q.  Vous serez d'accord avec moi que si vous avez appelé Dragan Obrenovic à

 17   son bureau, ceci n'aurait pas été consigné par écrit dans le cahier de

 18   l'officier de permanence; en fait, nous avons vu qu'il y avait de

 19   nombreuses conversations interceptées et enregistrées auxquelles

 20   participaient des membres du commandement de la Brigade de Zvornik qui

 21   n'ont pas été consignées par écrit dans le cahier de l'officier de service;

 22   vous êtes d'accord avec cela ?

 23   R.  Il est probable que de telles conversations aient eu lieu, mais moi ma

 24   façon de procéder c'était que chaque fois que j'appelais la Brigade de

 25   Zvornik hors du secteur de la brigade, secteur de défense, j'appelais

 26   toujours l'officier opération de permanence parce que je savais qu'il

 27   serait toujours là. Je ne savais jamais si le chef d'état-major était dans

 28   son bureau ou non. Donc lorsque j'ai appelé à partir du poste de

Page 31458

  1   commandement avancé, j'ai appelé l'officier de permanence opération, et pas

  2   Dragan Obrenovic, le 14 et le 15.

  3   Q.  Alors, les trois télégrammes dont vous avez parlé à Eileen Gilleece,

  4   vous avez dit que vous les aviez reçus du chef d'état-major Obrenovic

  5   pendant cette période; est-ce que vous avez reçu d'autres télégrammes

  6   pendant cette période ?

  7   R.  Je n'ai pas dit que j'avais reçu une télégramme du chef Obrenovic, mais

  8   plutôt que trois documents étaient arrivés et que l'un d'entre eux était un

  9   rapport intérimaire de combat envoyé par Dragan Obrenovic et envoyé non pas

 10   à moi mais au commandement du corps, mais une copie est arrivée au poste de

 11   commandement avancé où se trouvait M. Krstic. Les autres documents

 12   concernaient le Peloton de Reconnaissance radio du Corps de la Drina, et je

 13   pense qu'il y avait un document qui provenait du colonel Jocic. Il se peut

 14   qu'il y ait eu d'autres documents, mais je ne m'en souviens pas maintenant.

 15   Q.  Donc ce que nous dites maintenant c'est qu'il n'y avait rien

 16   d'important -- pas suffisamment important pour que vous rappeliez votre

 17   brigade même si vous étiez, comme vous l'avez dit dans votre déposition,

 18   préoccupé du fait que la colonne se dirigeait en direction de Zvornik ?

 19   R.  Le 14, dans la matinée, on m'a donné pour mission de lancer une attaque

 20   sur l'axe Podzeplje-Brloska Planina, en direction de Zepa. Ça c'est une

 21   mission qui m'a été donné par le général Krstic. Je m'occupais uniquement

 22   de cette tâche, cette mission. Je ne me préoccupais pas de la situation à

 23   la Brigade de Zvornik parce que Dragan Obrenovic et le commandement corps

 24   en étaient chargés.

 25   Q.  Si je regarde la même situation du point de vue (expurgé)

 26   (expurgé)

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 11   [Audience à huis clos partiel]

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  7   [Audience publique]

  8   M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie.

  9   Q.  Le 10 février, vous avez indiqué en parlant de la période où vous

 10   commandiez la Brigade du Corps de la Drina dans la Krajina, vous avez

 11   déclaré et je cite à la page 31 203, lignes 16 à 20 :

 12   "J'ai appelé plusieurs fois pour savoir s'il y avait des pertes, quelle

 13   était la situation au milieu des hommes, de façon à ce que les familles des

 14   combattants disposent des renseignements parce qu'ils étaient préoccupés et

 15   qu'il y avait des rumeurs qui circulaient concernant les différents

 16   événements qui avaient eu lieu à la Krajina."

 17   Donc sur la base de votre déposition, moi, je vous suggère qu'elle n'est

 18   pas vraie que vous n'étiez pas en contact pour les mêmes objectifs au

 19   minimum avec la Brigade de Zvornik ou avec votre chef d'état-major lorsque

 20   vous étiez éloigné avec le Groupe tactique numéro 1.

 21   R.  J'affirme tout à fait le contraire. C'était deux situations tout à fait

 22   différentes. Je crois que lorsque j'ai évoqué le matériel pour

 23   l'université, j'ai dit que nous étions en train de travailler et que tout

 24   allait bien. Ces documents de la Krajina confirment que je m'occupais de

 25   mes hommes, et que j'informais leurs familles sur le point de savoir s'il y

 26   avait ou non des victimes, s'il y avait des blessés ou des morts, mais ceci

 27   n'avait aucune caractéristique de commandement.

 28   Q.  Lorsque vous étiez au loin avec le Groupe tactique numéro 1, vous aviez

Page 31461

  1   également des victimes mais vous n'avez pas éprouvé la nécessité de

  2   rappeler et de rendre compte de la situation concernant vos hommes; c'est

  3   bien cela ?

  4   R.  Ça n'est pas exact. Regardez le rapport du 10, le rapport de combat

  5   quotidien, et vous verrez les noms des soldats qui ont été tués à

  6   Srebrenica ils sont dans cette liste.

  7   Q.  Comment est-ce que ces renseignements ont pu parvenir et être intégrés

  8   dans le rapport de combat du 10 ?

  9   R.  Parce que la personne qui était chargée de cela au commandement du

 10   Groupe tactique a envoyé ce renseignement par le poste de commandement

 11   avancé du corps parce que ces renseignements concernant les pertes sont

 12   très importants. Si ce n'est pas envoyé à temps et avec précision, à ce

 13   moment-là, diverses rumeurs commencent à se diffuser.

 14   Q.  Est-ce que vous avez envoyé des rapports par le poste de commandement

 15   avancé du corps alors que vous étiez parti avec le Groupe tactique numéro 1

 16   ?

 17   R.  Non, je rendais compte au général Krstic pour ce qui était des pertes,

 18   en ce qui concernait les tués et les blessés au cours des combats.

 19   Q.  Revenons à la relation de commandement. Vous avez dit que le 28 janvier

 20   - c'était à la page 30 760 - que pendant la période où vous étiez parti, le

 21   commandant Obrenovic était commandant du corps. Donc en d'autres termes, le

 22   commandant Obrenovic était commandant du corps. Donc, en d'autres termes,

 23   Obrenovic recevait ses ordres du commandement du corps; c'est bien cela ?

 24   R.  Je n'ai pas dit qu'il était le commandant du corps, j'ai dit qu'il

 25   était directement subordonné au commandant du corps, et qu'il recevait ses

 26   ordres de lui et qui lui rendait compte et lui envoyait des rapports.

 27   Q.  Peut-être que vous ne m'avez pas compris et peut-être que ce n'est pas

 28   clair au compte rendu, pendant que vous étiez parti, le commandant

Page 31462

  1   d'Obrenovic était le commandant du corps. Vous avez dit cela; c'est bien

  2   cela ?

  3   R.  Oui, ça c'est exact.

  4   Q.  Donc les ordres qui étaient donnés à la Brigade de Zvornik ou à

  5   Obrenovic étaient donnés par le commandant du corps ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Vous reconnaîtrez que pendant cette période, rien n'empêchait ni le

  8   commandant Obrenovic de vous contacter pour vous demander conseil ou pour

  9   vous informer de la situation impossible dans laquelle il se retrouvait en

 10   tant que commandant adjoint.

 11   R.  Non, il remplaçait le commandant, et son poste ou sa fonction était

 12   celle d'adjoint. Le 14, quand il s'est retrouvé dans une situation très

 13   sérieuse, il a envoyé un rapport intérimaire au commandement du corps

 14   demandant des renforts. Il ne m'a pas fait parvenir cette demande il ne m'a

 15   pas demandé de revenir. Il avait suffisamment de formation militaire pour

 16   savoir comment se comporter.

 17   Q.  Je ne suggère pas qu'il vous ait envoyé ce rapport. Je dis que rien ne

 18   l'empêchait d'appeler son ancien commandant vu la situation où il se

 19   trouvait et de vous demander votre conseil en tant que formellement son

 20   commandant; vous êtes d'accord ?

 21   R.  Les procédures et sa fonction militaire l'en empêchaient. Il savait que

 22   le commandant du corps en savait bien plus, disposait de beaucoup plus

 23   d'information sur ce qui se passait au sein du corps et dans la zone.

 24   Comment -- qu'il n'avait accès qu'à un espace au sein de la zone ou à un

 25   seul axe au sein de la zone et qu'il disposait d'information limitée.

 26   Q.  Donc une fois qu'il s'est retrouvé dans une situation très complexe

 27   pour des raisons différentes, c'est-à-dire qu'il ait été informé que des

 28   prisonniers arrivaient dans sa zone de responsabilité et qu'il apprenait

Page 31463

  1   aussi que s'il -- et étant informé ne confrontant pas la colonne dans sa

  2   zone de responsabilité vous nous dites que vous ne pouviez pas intervenir

  3   auprès du commandant Obrenovic qu'il vous appelle à aucun moment pour vous

  4   informer de cette situation ?

  5   R.  Non, je ne m'attendais pas à ce qu'il m'appelle.

  6   Q.  Nous allons passer maintenant à un sujet différent. Vous nous avez dit

  7   hier (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

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 11  (expurgé)

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 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16   R.  Mais comment aurais-je lui suggérer de venir me demander mon avis dans

 17   cette situation puisque je ne savais pas qu'il était dans cette situation.

 18   De toute façon l'information dont il disposait ne concernait pas,

 19   n'avait rien à avoir avec la Brigade de Zvornik. Ce n'était pas la Brigade

 20   de Zvornik qui était censée accueillir et s'occuper de ses prisonniers.

 21   Touts ce qu'ils ont -- tout ce qu'ils savaient c'était que des prisonniers

 22   arrivaient non pas dans leurs casernes mais qu'ils allaient être placés

 23   dans une structure non militaire.

 24   Franchement, si, moi, je m'étais trouvé à la place du commandant

 25   Obrenovic, j'aurais certainement raisonné comme lui.

 26   Q.  Mais si on vous apprenait que ces prisonniers allaient être

 27   transportés dans la zone de Zvornik pour y être tués, alors comme vous nous

 28   l'avez dit hier, au moins il aurait pu appeler le commandant du corps et

Page 31464

  1   clarifier la chose avec lui et prendre des mesures pour éviter que cela ne

  2   se passe; vous êtes d'accord ?

  3   R.  En effet, c'est ce que j'ai dit.

  4   M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, on vient de me faire

  5   remarquer qu'il sera nécessaire d'expurger la page 75, ligne 3.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est déjà fait, Monsieur Bourgon. Je

  7   vous en prie, poursuivez.

  8   M. BOURGON : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Essayons d'être un peu plus prudent.

 10   M. BOURGON : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur le Témoin, il me semble que, quand vous l'avez entendu, nous

 12   avons la conversation interceptée qui démontre que le commandant Obrenovic

 13   a effectivement eu un entretien dans la nuit du 13 juillet avec le général

 14   Zivanovic, vous souvenez de cette conversation ?

 15   R.  En effet.

 16   Q.  Bon. Donc pendant cette conversation il n'a pas dit au commandant

 17   Obrenovic -- pardon au général Zivanovic, il ne lui a pas donné aucune

 18   information concernant les prisonniers; vous vous en souvenez ?

 19   R.  Oui, je ne sais pas si cette conversation avec le général Zivanovic

 20   s'est passée avant qu'il en ait été informé ou après, je n'en suis pas sûr.

 21   Q.  Bon. Bien à en croire sa déposition à lui la conversation a eu lieu

 22   après qu'il en ait été informé. Donc ma question est la suivante : quand il

 23   a parlé au général Zivanovic, la ligne était ouverte, ce n'était pas une

 24   ligne sécurisée mais ceci n'est pas une excuse n'est-ce pas pour ne pas

 25   avoir soulevé la question avec le commandant du corps ? Parce qu'il aurait

 26   pu le faire d'une autre façon.

 27   R.  Je suis ni d'accord. Il aurait pu le faire d'une autre façon.

 28   Q.  Ma dernière question sur ce sujet est la suivante : au cours de votre

Page 31465

  1   interrogatoire principal, vous avez dit, et je vous cite : s'il -- il

  2   s'agit ici d'Obrenovic, s'il vous avait consulté pour savoir s'il devait

  3   ordonné de faire tuer ces prisonniers, qu'auriez-vous dit ? Alors c'est la

  4   question.

  5   Vous avez répondu : "Je n'aurais jamais -- je ne lui aurais jamais

  6   donné un tel ordre."

  7   Ceci est vraiment important. Je vais réessayer. Supposons qu'il vous ait

  8   demandé -- s'il devait donner un tel ordre, que lui auriez-vous dit ?

  9   Vus avez répondu : "Je lui aurais dit de ne pas émettre d'ordre de ce

 10   genre du tout."

 11   Vous vous souvenez de nous avoir dit cela le 30 janvier ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Il me semble, Monsieur, me fondant sur votre réponse que, si Obrenovic

 14   d'abord avait disposé d'informations concernant l'ordre de tuer les

 15   prisonniers de guerre en ce 13 juillet; et deux, vous avait contacté, comme

 16   je suggère, qu'il l'a fait le 13 juillet pour vous mettre au courant de cet

 17   ordre, vous auriez fait tout votre possible pour que ces tueries ne se

 18   produisent pas dès qu'on vous en a informé, n'est-ce pas ?

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

 20   M. HAYNES : [interprétation] Cette question en contient plusieurs et il me

 21   semble --

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est une question multiple.

 23   M. HAYNES : [interprétation] Il me semble que, si on va suggérer

 24   explicitement au général Pandurevic qu'il a contacté le commandant

 25   Obrenovic le 13 juillet, alors il faut le dire précisément comment et ce

 26   qu'il a à dire à ce sujet.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En effet.

 28   Maître Bourgon.

Page 31466

  1   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je note.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est absolument une question complexe

  3   et le point soulevé par Me Haynes est tout à fait valable.

  4   M. BOURGON : [interprétation] Je vais reformuler la question.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

  6   M. BOURGON : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Pandurevic, si Obrenovic vous avait contacté cette nuit-là du

  8   13 juillet, et s'il avait eu des informations relatives à un ordre de tuer

  9   les prisonniers de guerre, vous auriez fait tout ce que vous pourriez faire

 10   pour empêcher que ces tueries ne se produisent dès que vous en aurait été

 11   informé ?

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Haynes.

 13   M. HAYNES : [interprétation] Ça me semble pas être une amélioration de la

 14   question : est-ce que vous suggérez qu'il a effectivement contacté

 15   Obrenovic dans la nuit du 13 ou pas.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il me semble qu'à ce stade, M.

 17   Pandurevic a entendu la question deux fois. Je suis assez d'accord avec

 18   vous que la deuxième question n'est pas vraiment une amélioration relative

 19   à l'objection que vous avez soulevée ni directement ni spécifiquement. Mais

 20   je pense que M. Pandurevic devrait pouvoir arriver à s'en sortir tout seul.

 21   Merci.

 22   Oui, Monsieur Pandurevic.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est une

 24   question conditionnelle d'abord. Aucune conversation de ce genre n'a eu

 25   lieu et je n'ai eu aucune information de ce type. Maintenant si j'avais eu

 26   ce genre d'information, entre autres, j'aurais informé Obrenovic de

 27   contacter le commandant du corps et je lui aurais dit de n'émettre aucun

 28   ordre de ce genre illégal dans aucune circonstance.

Page 31467

  1   M. BOURGON : [interprétation]

  2   Q.  Voilà qui est très utile, c'est l'information que je cherchais à la

  3   question; vous n'étiez favorable donc je dois avouer je ne comprends pas

  4   les objections de mon collègue. Mais bon. Passons à une question nouvelle à

  5   un autre sujet.

  6   Pendant votre déposition vous avez mentionné le fait que lorsqu'on vous a

  7   renvoyé à Zvornik le 15 juillet, dans la matinée, vous n'étiez au courant

  8   de rien -- de rien du tout en ce qui concerne le fait que de grand nombre

  9   de prisonniers de guerre avaient été capturés ? Vous pouvez confirmer que

 10   vous avez déposé ceci ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  La deuxième partie dans la partie suivante de mon contre-

 13   interrogatoire, Monsieur, je vais suggérer que ceci n'est pas vrai et quand

 14   vous êtes revenu à Zvornik, en fait, vous saviez qu'il y avait un grand

 15   nombre de prisonniers qui avaient été pris par le Corps de la Drina et

 16   d'autre unités. Pour ceci, je vais passer par plusieurs étapes.

 17   D'abord, vous pouvez confirmer que vous avez bel et bien rencontré le

 18   général Krstic et le général Mladic à plusieurs reprises entre les 12 et 15

 19   juillet ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Pour un maximum de brévité, le 12 juillet, vous nous avez dit avoir

 22   rencontré, dans la matinée dans le secteur de Bojina, le colonel Vicic, le

 23   colonel Andric et le général Krstic, entre autres; vous souvenez-vous nous

 24   avoir dit cela ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Encore une fois à 18 heures 00, le même jour, donc le 12 juillet, vous

 27   avez à nouveau rencontré Krstic dans la région de Vijogor; c'est exact ?

 28   R.  Oui.

Page 31468

  1   Q.  A ce moment-là, le général Krstic voulait savoir si vous disposiez

  2   d'information concernant les éléments retardataires de la 28e Division ?

  3   R.  Oui, il voulait savoir si nous avions croisé des éléments de la 28e

  4   Division.

  5   Q.  C'est à ce moment-là, pour la première fois que vous avez parlé de

  6   votre préoccupation au général Krstic, concernant la colonne qui se

  7   dirigeait vers Zvornik ? Je me réfère aux pages 30 901 et 30 902; vous vous

  8   en souvenez ?

  9   R.  Pour autant que je m'en souvienne, j'ai simplement répété ma suggestion

 10   que j'avais déjà faite lorsque nous nous étions réunis le 11, concernant la

 11   28e Division. Je voulais que le général Krstic me dise s'il disposait de

 12   nouvelles informations concernant les intentions de la 28e Division.

 13   Q.  Dans la matinée du 13 juillet, dans le secteur du répétiteur de Bojina,

 14   vous avez reçu la visite de Krstic et de Mladic, n'est-ce pas ?

 15   R.  Non, ce n'est pas le cas, pas dans le secteur du répétiteur de Bojina.

 16   C'était plutôt à Vijogor, et c'était le 13.

 17   Q.  Je me réfère à la page 30 905, mais je vérifierais nous allons avancer

 18   pour ne pas faire traîner les choses. 

 19   Le 14 juillet, à 10 heures, lorsque vous étiez au poste de commandement

 20   avancé, vous avez reçu un ordre Stupcanica, et vous vous êtes présenté chez

 21   Krstic; c'est bien le cas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Encore en me fondant sur votre témoignage de nouveau, le 15 juillet,

 24   quelques minutes avant 9 heures du matin, vous avez eu une réunion avec

 25   Krstic au poste de commandement avancé, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, c'est là que nous nous sommes rencontrés.

 27   Q.  Alors est-ce que vous êtes en train de nous dire que à chacune de ces

 28   réunions, ni le général Krstic, ni le général Mladic, ni quelconque

Page 31469

  1   officier du poste de commandement avancé du corps d'armée vous a informé

  2   qu'un très grand nombre de prisonniers avaient été capturés et qu'ils

  3   allaient ou avaient déjà été transférés à Zvornik ou dans la région de

  4   Zvornik ?

  5   R.  Oui, c'est tout à fait juste. Ils ne m'ont pas informé de cela.

  6   Q.  Mais vous êtes sans doute d'accord avec moi -- vous serez d'accord avec

  7   moi néanmoins que pendant cette période, le général Mladic et le général

  8   Krstic devaient sans doute savoir qu'un très grand nombre de prisonniers

  9   avaient été capturés le long de la route entre Bratunac et Konjevic Polje,

 10   n'est-ce pas ?

 11   R.  S'agissant de ces informations, je ne les avais pas à ce moment-là.

 12   J'ai déjà dit lors de l'interrogatoire principal, quand j'avais vérifié

 13   pour la première fois qu'il était tout à fait possible que le général

 14   Krstic avait connaissance de ces prisonniers de guerre sur le territoire de

 15   Zvornik.

 16   Q.  Par exemple, selon les faits admis et acceptés par cette Chambre de

 17   première instance, je souhaite faire référence au fait admis 271 ainsi

 18   qu'au fait admis 278, au point 261 on peut lire comme suit :

 19   "Très tard dans l'après-midi, le 13 juillet, le général Mladic s'est rendu

 20   dans le pré et a dit aux hommes qu'il n'avait pas -- rien n'allait leur

 21   arriver et que se ferait l'échange, qu'ils seraient échangés en fait contre

 22   des prisonniers de guerre et que leurs familles allaient être transportées

 23   à Tuzla de façon sécure [comme interprété] et sûre."

 24   Le fait 278 dit que : "Le général Mladic s'est rendu aussi dans ce

 25   pré, dans ce champ dans l'après-midi du 13 juillet."

 26   Alors vous seriez d'accord avec moi pour dire que le général Mladic,

 27   qui savait très bien qu'il y avait des prisonniers, savait qu'il y avait

 28   des prisonniers au moins le 13 juillet.

Page 31470

  1   R.  Si c'est un fait admis, je n'ai pas à être en accord ou en désaccord

  2   avec ce fait. Je vois maintenant que vous parlez du 13 dans l'après-midi,

  3   c'est après qu'il ait quitté Vijogor parce que, moi, il m'a rencontré le

  4   matin, à Vijogor. Je ne sais pas si, à ce moment-là, il savait que ces

  5   personnes avaient été capturées, je l'ignore.

  6   Q.  Du point de vue du général Krstic d'après sa position à lui dans son

  7   procès à lui, l'une des conclusions de la Chambre de première instance a

  8   été la suivante, je cite :

  9   "Le commandement du Corps de la Drina avait connaissance que des

 10   centaines de milliers de prisonniers bosniens s'étaient fait arrêter ou

 11   avaient été capturés sur la route Bratunac-Konjevic Polje, le 13 juillet

 12   1995."

 13   Dans ce cas-ci, la Chambre de première instance avait fait référence

 14   à un très grand nombre de documents qui font également partie du dossier,

 15   qui ont été versés au dossier. J'aimerais maintenant que l'on examine deux

 16   de ces documents en commençant par la pièce 7DP1032. J'aimerais que ce

 17   document soit affiché, je vous prie. Je vais répéter le numéro alors c'est

 18   7DP1032.

 19   Donc ce document, Monsieur Pandurevic, êtes-vous d'accord pour dire

 20   que le document émanait du commandement du Corps de la Drina, c'était le 13

 21   juillet. Le document est adressé au poste de commandement avancé du Corps

 22   de la Drina, ainsi qu'à toutes les unités subordonnées et que ce document

 23   porte sur la prévention du passage de groupes musulmans allant de Tuzla à

 24   Kladanj. Je ne fais que lire le document.

 25   R.  Oui, je vois.

 26   Q.  Je souhaiterais attirer votre attention sur le premier paragraphe, où

 27   on voit à la fin dans la dernière phrase, je cite :

 28   "Il y a des criminels durs et des criminels parmi eux qui feraient

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  1   n'importe quoi pour éviter de se faire capturer et pour se retrouver sur le

  2   territoire placé sous le contrôle musulman."

  3   Est-ce que c'est ce que vous pensiez s'agissant des membres de la 28e

  4   Division ? Est-ce que cela correspond à votre compréhension en fait des

  5   faits à l'époque s'agissant de cette détermination des membres de la 28e

  6   Division essayant de se rendre à Tuzla ?

  7   R.  C'est la première fois que je vois cet ordre. Ici dans le préambule de

  8   l'ordre, effectivement on voit ce que vous avez lu, mais je sais très bien

  9   ce que faisaient les membres de la 28e Division dans le cadre des activités

 10   de combat avec la Brigade de Zvornik. Ce que je savais, à l'époque, n'a

 11   absolument rien à voir avec ce qui figure ici sur ce document.

 12   Q.  Mais je ne parle pas de votre connaissance du document, j'aimerais

 13   simplement savoir si le contenu du document correspond à votre connaissance

 14   des faits à l'époque s'agissant que les membres de cette division étaient

 15   déterminés à se rendre sur le territoire qui était placé sous le contrôle

 16   musulman. Est-ce que ceci correspond à votre connaissance des faits ou si

 17   ce qui apparaît ici ne correspond pas à ce que vous saviez à l'époque ?

 18   R.  Je suis d'accord pour dire que les membres de cette 28e Division

 19   avaient une intention très déterminée de se rendre à tout prix jusqu'au 2e

 20   Corps d'armée, mais je sais pertinemment qu'ils n'avaient pas suffisamment

 21   d'effectifs pour mener à bien cette idée, ce souhait.

 22   Q.  Nous allons justement en parler, à savoir s'ils avaient suffisamment

 23   d'effectifs ou pas, cela fera partie du deuxième point de mon contre-

 24   interrogatoire. Mais au point 2, nous pouvons lire, Monsieur Pandurevic, je

 25   cite :

 26   "Pendant la nuit du 12 au 13 juillet, une partie de ces forces ont réussi à

 27   fuir, à s'échapper et à fuir en direction de la route Bratunac-Konjevic

 28   Polje-Milici-Vlasenica et on les a vus se diriger en direction de Crni Vrh

Page 31472

  1   et Cerska."

  2   Sur la base de ce qui est écrit ici, seriez-vous d'accord pour dire que le

  3   commandant du Corps de la Drina savait pertinemment qu'au moins le 12

  4   juillet, date à laquelle le document a été écrit, que la 28e Division avait

  5   passé le point critique et se dirigeait vers la zone de la Brigade de

  6   Zvornik ?

  7   R.  C'est ce qui figure pour la nuit du 12 au 13. Maintenant, je ne sais

  8   pas à quel moment cette information a été reçue, mais on peut voir ici

  9   qu'ils sont en train de couper l'axe de communication en deux secteurs, le

 10   premier secteur est Bratunac-Konjevic Polje, et cet axe peut se faire en

 11   direction Kamenica et de Zvornik; alors qu'il y a un autre secteur qui va

 12   en direction de Milici-Vlasenic, c'est l'axe qui se trouve au sud-ouest

 13   environ à 20 kilomètres, ce qui veut dire qu'on peut aller en direction de

 14   Cerska et Kladanj; pour éviter que tout le monde n'aille en direction de

 15   Zvornik.

 16   Q.  A la fin du premier paragraphe, on peut lire :

 17   "J'ordonne ceci, on peut voir que les commandants de la brigade dans leurs

 18   zones de responsabilité doivent employer tous les hommes en âge de porter

 19   des armes pour découvrir, bloquer, désarmer, et capturer tous groupes

 20   musulmans et d'empêcher qu'ils ne passent sur le territoire musulman."

 21   Il n'y a pas mention ici du commandement de corps d'armée, n'est-ce pas ?

 22   R.  C'est exact.

 23   Q.  A la page suivante, au paragraphe 7 de cet ordre.

 24   On peut lire au paragraphe 7 :

 25   "Transmettre l'information sur les groupes capturés dont on a empêché le

 26   passage par le biais de moyens de communication sûrs."

 27   Est-ce que vous seriez d'accord sur la base de ce document qu'on pouvait

 28   s'attendre à ce que toutes les unités subordonnées du Corps de la Drina qui

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  1   avaient capturé les prisonniers et que l'information devait être transmise

  2   au Corps de la Drina ?

  3   R.  Ici on peut lire qu'il fallait transmettre les informations, donc de

  4   transmettre les informations par le biais de moyens de communication.

  5   Q.  Donc est-ce que vous vous attendriez à ce que les brigades donnent

  6   suite à cet ordre et que si effectivement ils capturaient les membres de la

  7   28e Division, qu'ils informeraient le Corps de la Drina de ceci ?

  8   R.  Oui, mais comme nous l'avons ici, la Brigade de Zvornik jusqu'au 18

  9   n'avait absolument capturé personne à l'exception de quelques cas séparés,

 10   et c'était le 14, si je ne m'abuse.

 11   Q.  Je ne fais pas du tout référence à la Brigade de Zvornik. Je parle des

 12   unités subordonnées du Corps de la Drina de façon générale, à savoir que

 13   sur la base de ce document il était nécessaire d'informer le commandement

 14   du corps d'armée de tout prisonnier capturé; seriez-vous d'accord avec cela

 15   ?

 16   R.  Oui, qu'il fallait informer ces derniers mais le caractère secret de

 17   tout ceci était de ne pas permettre à l'ennemi de savoir où étaient

 18   déployées nos forces afin que l'on puisse les bloquer ou empêcher leur

 19   avancée.

 20   Q.  J'aimerais que l'on passe à la page suivante. Vous verrez, Monsieur, au

 21   bas que ce document porte la date du 13 juillet et qu'il est signé à 16

 22   heures. Je ne sais pas si l'on voit suffisamment bien --

 23   R.  Je le vois en anglais, mais je ne vois pas très bien ce qui est écrit

 24   dans l'original.

 25   M. BOURGON : [interprétation] Je demanderais l'affichage du document 4D81 à

 26   l'écran.

 27   Q.  Monsieur, le document que vous avez devant vous est un rapport de

 28   combat régulier que l'on a montré à un très grand nombre de témoins dans

Page 31474

  1   cette affaire. J'aimerais d'abord vous demander si vous pouviez nous

  2   confirmer que le document émane bel et bien du Corps de la Drina et que ce

  3   document est adressé à l'état-major principal.

  4   R.  Oui, effectivement, c'est un rapport de combat régulier du commandement

  5   du Corps de la Drina pour la date du 13 juillet 1995.

  6   Q.  Au troisième paragraphe, où l'on peut voir "l'ennemi," dans le

  7   troisième paragraphe, qui commence par les mots "The enemy" : "L'ennemi de

  8   l'ancienne enclave de Srebrenica est en désarroi total et se rend à la VRS

  9   en très grand nombre."

 10   R.  Oui, je le vois.

 11   Q.  En bas, au-dessus du paragraphe 4, le paragraphe 4 se lit : "Des

 12   incidents inhabituels."

 13   Donc c'est ce qu'on peut y lire : "Dans Konjevic Polje ainsi qu'à Nova

 14   Kasaba, la réception des civils musulmans et de soldats qui se sont rendus

 15   s'est déroulée de façon organisée."

 16   Je ne crois pas que la phrase suivante est liée à celle-ci, donc je ne la

 17   lis pas. Mais est-ce que vous seriez d'accord, Monsieur, que sur la base de

 18   l'information contenue dans ce document, qu'en date du 13 juillet, le

 19   commandement du Corps de la Drina avait pleinement connaissance du fait

 20   qu'un très grand nombre de prisonniers avait été constitué provenant de

 21   cette colonne qui se dirigeait en direction de Zvornik ?

 22   R.  Oui. Je suis d'accord pour dire cela sur la base de ce rapport, mais il

 23   faut également dire que ce rapport confirme qu'il n'y a jamais eu l'étude

 24   pour ce qui est des questions de la sécurité de Zvornik et de la zone de

 25   responsabilité de la Brigade de Zvornik.

 26   M. BOURGON : [interprétation] Je voudrais maintenant passer à la page

 27   suivante de ce document en B/C/S ainsi qu'à la page 3 pour le texte

 28   anglais.

Page 31475

  1   Q.  Les renseignements que vous venez de mentionner en disant qu'il n'y

  2   avait pas de préoccupations pour Zvornik, où est-ce que vous avez vu cela ?

  3   R.  Dans la première partie du rapport, vous avez dit que ça disait qu'il

  4   se rendait en masse et que 2 ou 300 avaient réussi à traverser la route et

  5   à entrer dans le secteur d'Udrc. Udrc, c'est une montagne qui se trouve sur

  6   l'itinéraire en direction de Crni Vrh, ce qui voulait dire que le

  7   commandant du corps même s'il l'avait voulu n'aurait pas pu me dire que la

  8   Brigade de Zvornik était menacée. Ils savaient seulement ce que contenait

  9   ce rapport; mais on a appris plus tard que ces renseignements étaient

 10   inexacts.

 11   Q.  Si nous regardons maintenant le paragraphe 8 - et je voudrais appeler

 12   votre attention là-dessus - à la page 2 pour le B/C/S, où on voit au

 13   paragraphe 8 : "Conclusions, projections et décision pour l'action à

 14   venir."

 15   On dit :

 16   "En ce qui concerne la situation qui s'est créée après l'attaque

 17   vigoureuse contre l'enclave de Srebrenica et le retrait réussi un certain

 18   nombre des forces extrêmes dans le secteur général" - et c'est bien dont

 19   vous parliez il y a un instant - "et leur intention de mener de nouvelles

 20   opérations en direction des territoires contrôlés par les Musulmans…"

 21   Seriez-vous donc d'accord avec moi que ce rapport dit clairement qu'ils

 22   savent que tout au moins une partie de ces forces se dirigent vers Velja

 23   Glava, Krizevici et Baljkovica et qu'ils ont l'intention de faire la

 24   liaison avec les forces qui opéreront depuis la direction de Kladanj ? Est-

 25   ce exact ?

 26   R.  Ça c'est une évaluation. C'est possible. Les axes que vous avez

 27   mentionnés sont exacts. Compte tenu de cette conclusion, toutefois, pour

 28   moi, il ne ressort pas clairement pourquoi le Corps de la Drina n'a pas

Page 31476

  1   pris des mesures qui convenaient pour répondre à cette menace possible.

  2   Q.  Vous voyez également sur cette page tout au moins du côté anglais que

  3   si on pouvait voir la page suivante en B/C/S, s'il vous plaît, que ce

  4   rapport de combat a été par le général Krstic et que l'horaire indiqué

  5   c'est 19 heures 45, c'est-à-dire dans la nuit du 13 juillet.

  6   R.  Oui.

  7   Q.  La question que je vous pose est la suivante : étant donné que le

  8   général Krstic est au courant du fait que des prisonniers sont capturés en

  9   grand nombre le long de la route entre Bratunac et Konjevic Polje, dès la

 10   soirée du 13 juillet 1995, et gardant à l'esprit votre propre déposition

 11   selon laquelle il n'a pas répondu ou n'a pas pris de mesures en réponse à

 12   votre rapport intérimaire de combat au rapport provisoire du 15 juillet,

 13   que le général Krstic avait des renseignements concernant non seulement le

 14   fait de la prise -- faire des prisonniers mais où ils étaient envoyés. Vous

 15   êtes d'accord avec cela ?

 16   R.  D'après son rapport du 13 - c'était que nous avons là, devant nous - il

 17   ne dit pas où on a transféré ces personnes et où ils seront ou seraient

 18   transférés. Il dit simplement qu'ils se rendent. Je ne sais pas si Krstic

 19   savait où iraient ces gens le 13.

 20   Q.  Je ne dis pas qu'il le savait le 13, mais c'était votre déposition que

 21   parce qu'il n'a pas pris de mesures concernant votre rapport provisoire des

 22   combats du 15, il était parfaitement au courant de l'endroit où les

 23   prisonniers avaient été emmenés.

 24   Alors la seule chose que je souhaiterais maintenant élucider avec vous

 25   avant que nous n'en finissions avec cette audience, c'est que lorsque vous

 26   êtes retourné à Zvornik dans la matinée du 15 juillet, je vous suggère que

 27   le général Krstic vous aurait informé du fait qu'il y avait des

 28   prisonniers, s'il le savait comme vous le dites, qu'il y avait des

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  1   prisonniers qui avaient été envoyés dans votre secteur et ceci avant que

  2   vous ne quittiez le secteur de Zepa vous saviez qu'il y avait un problème

  3   concernant les prisonniers avant votre arrivée à Zvornik, n'est-ce pas ?

  4   R.  Non, ce n'est pas exact, Maître Bourgon. Ma façon d'apprécier la

  5   situation que j'ai expliquée dans ma déposition sur la base de rapport de

  6   combat provisoire du 15 qui a suivi dans la soirée était exacte. Si le

  7   général Krstic avait su quelque chose à ce sujet dans le rapport de Richard

  8   Butler nous voyons qu'il y a une interception dans la matinée, une

  9   conversation -- dans la matinée selon laquelle l'un des participants à la

 10   conversation était Krstic et il savait que les présidents ont été

 11   mentionnés de sorte que Krstic savait mais je n'avais pas des

 12   renseignements en question moi-même.

 13   Q.  Alors je vais en rester à une toute dernière question, Monsieur

 14   Pandurevic, vous avez dit dans votre interrogatoire  principal que le

 15   général Krstic était au courant de la situation qui impliquait le transfert

 16   des prisonniers à Zvornik. Est-ce que vous affirmez qu'il y a -- qu'il vous

 17   a caché cette information alors que vous aviez donc -- il s'agissait

 18   d'empêcher la 28e Division de faire sa jonction avec le 2e Corps de défendre

 19   la ligne ?

 20   M. HAYNES : [interprétation] Pourrions-nous avoir, s'il vous plaît, une

 21   référence de page et de ligne pour cette affirmation selon laquelle le

 22   Général Pandurevic aurait témoigné que le général Krstic savait, était au

 23   courant du fait que l'on faisait des prisonniers. 

 24   M. BOURGON : [interprétation] Je --

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On devrait laisser ça pour lundi.

 26   M. BOURGON : [interprétation] Je voudrais quand même dire quelque chose,

 27   indiquer -- mais je dois répondre. J'aimerais pouvoir répondre à cette

 28   question parce que c'est quelque chose que j'ai évoquée au début de mon

Page 31478

  1   contre-interrogatoire, et ceci c'est quelque chose que le général a dit et

  2   donc je me réfère à la page où il a dit très exactement, je peux le citer

  3   la page 31 106 pour mon confrère, on lit à la fin :

  4   "Toutefois, je pensais logiquement, puisqu'il n'avait pas réagi à mon

  5   rapport envoyé le 15 puisque dans le cours de la conversation que nous

  6   avions eue dans la matinée du 17, puisqu'il ne s'est rien passé après mon

  7   rapport du 16, je pensais tout à fait qu'il était en possession de certains

  8   renseignements."

  9   C'est l'une des références que j'ai utilisée dans mon contre-

 10   interrogatoire.

 11   M. HAYNES : [interprétation] C'est cela ?

 12   M. BOURGON : [interprétation] Mon confrère peut poser davantage de

 13   questions dans des questions supplémentaires, s'il le souhaite, mais je

 14   peux revenir sur ce sujet lundi matin. Je voudrais avoir toutefois une

 15   réponse du --

 16   M. HAYNES : [interprétation] Pas à cette question-là.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous en reparlerons lundi.

 18   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons terminer aujourd'hui et

 20   revenir sur ce point lundi.

 21   Maître Haynes.

 22   M. HAYNES : [interprétation] Je pense vraiment que je souhaiterais que vous

 23   puissiez envisager les choses. J'ai comparé, vérifié les différentes

 24   estimations pour mes collègues pour du temps qui nécessiterait ou du temps

 25   qu'il serait nécessaire pour un contre-interrogatoire de M. Pandurevic.

 26   Vous savez peut-être, et c'est ma conclusion, qu'en fait sa déposition va

 27   prendre l'ensemble du mois en fait.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'après mes calculs, Maître Haynes, sur

Page 31479

  1   la base de 50 heures, ça va probablement vous prendre tout au plus jusqu'au

  2   4 mars.

  3   M. HAYNES : [interprétation] Oui, je pense que mes estimations sont un peu

  4   plus optimistes. Je pense qu'en fait ça nous emmenait du côté de la fin du

  5   mois de février.

  6   Vous vous rappelez peut-être que j'ai mentionné le fait que je serais

  7   heureux. Je crois que tout le monde aussi serait heureux de pouvoir faire

  8   le point à la fin de cette déposition pour voir quelle forme prendront mes

  9   plaidoiries, et je me demandais si, à ce stade, des débats, si vous étiez

 10   parvenu à des conclusions fermes sur ce point, et je voulais vraiment

 11   ouvrir la discussion sur cela maintenant.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes, nous n'avons pas encore

 14   de conclusion en particulier parce qu'il semble, quand vous avez mentionné

 15   cette question au début de votre interrogatoire principal, vous aviez

 16   indiqué qu'il vous faudrait quelque chose comme une semaine. Donc peut-être

 17   que vous voudriez bien réfléchir à la question et de nous dire lundi si

 18   vous maintenez encore qu'il vous faudra une semaine, et à ce moment-là,

 19   nous serons à même de vous dire quelles sont nos intentions.

 20   M. HAYNES : [interprétation] Oui, je vous remercie. J'évoquerai cela à

 21   nouveau avec vous lundi.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Je lève l'audience

 23   jusqu'à lundi matin 9 heures.

 24   --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le lundi 16 février

 25   2009, à 9 heures 00.

 26  

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