090310FE

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1 parole.

2 M. SARAPA : [interprétation] C'est le seul document que nous proposons au

3 versement au dossier.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai l'impression qu'il faut me

5 corriger si j'ai tort, donc j'ai l'impression qu'on a versé au dossier ce

6 document hier, après que ce document a été lu. Donc vous n'avez pas d'autre

7 document pour le versement au dossier.

8 M. SARAPA : [interprétation] Non, nous n'avons pas d'autre document à

9 verser au dossier.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Monsieur Mitchell, vous avez

11 distribué une liste.

12 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons plusieurs

13 pièces à conviction à propos desquelles j'aimerais avoir des

14 clarifications. Pour ce qui est de 4413, c'est l'agenda de Karadzic de

15 1994, nous demandons seulement le versement au dossier de deux pages qui

16 ont été montrées au témoin.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

18 M. MITCHELL : [interprétation] C'est une page --

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est 5486, n'est-ce pas ?

20 M. MITCHELL : [interprétation] Je pense que je peux vous donner les numéros

21 de pages de cet agenda dans le prétoire électronique.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je pense que nous les avons.

23 M. MITCHELL : [interprétation] Il s'agit des pages 25, 29 en B/C/S, et des

24 pages 16 et 18 en anglais.

25 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

26 M. MITCHELL : [interprétation] La pièce suivante est 3876, c'est l'agenda

27 de 1995, encore une fois, nous demandons que les trois pages soient versées

28 au dossier, et les pages 38, 41 et 44, qui ont été montrées au témoin, donc

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1 ce sont les numéros de pages en anglais, et en B/C/S, ce sont les pages 85,

2 91 et 100.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

4 M. MITCHELL : [interprétation] Encore deux autres documents, Monsieur le

5 Président. C'est le document 4416 65 ter, c'est une série de conversations

6 interceptées, mais nous ne demandons que le versement au dossier de la

7 conversation interceptée dont on a discuté avec M. Bajagic, et c'est la

8 conversation interceptée menée à 19 heures 55; pour ce qui est de la pièce

9 4417 65 ter, nous ne demandons que le versement au dossier de la

10 conversation interceptée, menée à 10 heures 05.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant. Il faut je vous pose

12 une question. Si je regarde le document que vous avez distribué et qui est

13 relatif à la pièce 4416 65 ter, il y a deux conversations interceptées

14 indiquées dans ce document : la première de 19 heures 55 et la deuxième

15 conversation à 21 heures 05. Ensuite pour ce qui est de la pièce 4417, vous

16 parlez des conversations interceptées du 7 juin. Maintenant vous venez de

17 dire que vous ne parlez que de la conversation interceptée à 10 heures 05,

18 n'est-ce pas ?

19 M. MITCHELL : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Président. J'ai

20 commis une erreur quand j'ai parlé de deux conversations.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc c'est 4166 [comme interprété] --

22 M. MITCHELL : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour ce qui est de 4417, c'est la

24 conversation du 7 juin qui a eu lieu à 10 heures 05.

25 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, c'est vrai, Monsieur le Président.

26 Merci.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de demander des réactions de

28 l'équipe de la Défense de Pandurevic, je dois dire que nous siégeons

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1 aujourd'hui conformément à l'article 15 bis du Statut. J'ai été informé

2 qu'il y a des problèmes pour ce qui est du programme des audiences,

3 aujourd'hui nous allons faire la première pause à 10 heures 20 et la

4 deuxième à 12 heures 10. Donc c'est le même programme qui a été appliqué

5 durant le témoignage du général Pandurevic. M'avez-vous compris ? Oui.

6 Est-ce qu'on peut commencer avec --

7 Maître Haynes, avez-vous des objections pour ce qui est de ces

8 documents présentés u versement au dossier ?

9 M. HAYNES : [interprétation] Non. Nous avons déjà changé des lettres par

10 rapport à cela et nous sommes arrivés à un accord. Les pièces à conviction

11 nouvellement présentées ont besoin d'avoir des numéros 65 ter, des numéros

12 nouveaux.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

14 M. HAYNES : [interprétation] Mais par rapport à l'essentiel de ces

15 documents il n'y a pas d'objection.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Donc tous ces documents sont

17 versés au dossier. Madame la Greffière, vous allez vérifier si on a besoin

18 de nouveaux numéros pour ces documents, c'est ce que Me Haynes a donc

19 soulevé comme question.

20 Le dernier de ces documents doit être traduit et ce document recevra un

21 numéro aux fins d'identification en attendant que la traduction soit finie.

22 Nous avons toujours les pièces, les documents pour ce qui est du témoignage

23 de Pandurevic. Voulez-vous qu'on procède au témoignage du nouveau témoin,

24 ou bien vous pouvez nous dire ce que vous préfériez faire ?

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Me Stewart me dit que nous sommes prêts.

26 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

27 M. HAYNES : [interprétation] Nous avons échangé beaucoup de lettres pour ce

28 qui est de tout cela.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il y aura des gros problèmes

2 ?

3 M. HAYNES : [interprétation] Non, je ne pense pas.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il est agréable d'entendre cela ce

5 matin. Donc nous allons nous occuper des pièces à conviction concernant le

6 témoignage de Pandurevic. Il y a toute une liste de documents, cette liste

7 a été distribuée. Est-ce qu'il s'agit d'une version révisée ?

8 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons commencer par vous, Maître

10 Haynes. Vous avez distribué une liste, je pense, de 89 documents.

11 M. HAYNES : [interprétation] Cela commence par le numéro 91; je pense que

12 nous allons retirer deux documents de cette liste.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que je dispose de cette

14 version révisée parce qu'il y a d'autres versions qui arrivent tout le

15 temps.

16 M. HAYNES : [interprétation] Je pense qu'il y a trois documents qui posent

17 problème; ce sont 7D944, 946, 948. 7D944 est le recueil de rapports de

18 combat réguliers entre le mois de janvier et le mois de mars 1995, et

19 l'objectif de leur présentation était de prouver qu'il les avait signés,

20 mais je pense que nous sommes arrivés à un accord pour ce qui est de ce

21 document. 7D946, ce sont des rapports de combat intérimaires non réguliers

22 et je pense que c'est seulement un ou deux de ces rapports ont été utilisés

23 lors du témoignage, et on peut donc leur octroyer les nouveaux numéros 65

24 ter. 948, c'est ce que j'appellerais : les rapports de combat de Morillon.

25 Ces rapports n'ont pas été utilisés lors du témoignage, mais j'aimerais les

26 proposer au versement au dossier tous, s'il n'y a pas de problème.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Est-ce qu'il y a des

28 objections, d'autres équipes de la Défense ? Non.

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1 Monsieur McCloskey, des objections ?

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Cela fait

3 l'objet de nos discussions, et le premier document, pour ce qui est des

4 signatures d'Obrenovic, il ne faut pas gaspiller nos ressources pour ce qui

5 est de la traduction de ce document. Je pense que ce que Me Haynes a dit,

6 cela ne devrait pas présenter problème parce qu'ils ont voulu donc montrer

7 qu'Obrenovic les a signés, donc il n'y a pas problème. Pour ce qui est des

8 deux derniers, il n'y a pas problème non plus.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Tous ces documents sont

10 versés au dossier. Pour ce qui est des documents 946 et 948, Me Haynes peut

11 s'occuper de ces documents de concert avec l'Accusation et particulièrement

12 avec le Greffe. Vous êtes autorisé après avoir retiré les documents 946,

13 vous êtes autorisé à les remplacer par les documents qui ont été proposés

14 au versement au dossier jusqu'ici.

15 M. HAYNES : [interprétation] Je m'excuse j'aurais dû faire cela hier, mais

16 j'avais d'autres obligations.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous êtes excusé.

18 D'autres équipes de la Défense ? Maître Gosnell.

19 M. GOSNELL : [interprétation] Ce n'est peut-être pas mon tour de parler,

20 mais nous avons proposé une liste de pièces au versement au dossier qui a

21 été distribuée le 3 mars; il y a 23 documents sur cette liste, trois

22 documents et les autres sont des cartes ou des extraits de vidéo qui ont

23 été présentés dans le prétoire et montrés au témoin. Je dois dire que je

24 n'ai pas parlé au bureau du Procureur, je ne sais pas quelle est leur

25 position là-dessus.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Commençons par l'équipe de la

27 Défense de Pandurevic, tout d'abord.

28 M. HAYNES : [interprétation] Il n'y a aucun problème là-dessus.

Page 32553

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'autres équipes de la Défense ? Merci,

2 Maître Haynes, je vous remercie ainsi qu'aux autres. Monsieur McCloskey ?

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pas d'objection par rapport à ces

4 documents.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Par conséquent, tous ces

6 documents sont versés au dossier. Les documents qui ne sont toujours pas

7 traduits se verront accorder des numéros aux fins d'identification. Il y a

8 d'autre chose, Maître Zivanovic ?

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai envoyé ma liste de pièces la semaine

10 dernière pour autant que je m'en souvienne.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, vous l'avez fait. Maître Haynes ?

12 M. HAYNES : [interprétation] Il n'y a pas de problème.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'autres équipes de la Défense ?

14 Monsieur McCloskey ?

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pas d'objection.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Tous ces documents, tous vos

17 documents sont versés au dossier, Maître Zivanovic et Maître Ostojic.

18 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous allons

19 également proposer au versement au dossier notre liste avec les documents.

20 Je n'ai pas entendu des réponses et d'objection pour ce qui est d'autre

21 partie.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

23 M. HAYNES : [interprétation] Pour ce qui est d'un document, je vais

24 attendre un peu. Je m'excuse parce que j'ai présenté cela comme une sorte

25 d'énigme, mais lors des discussions que j'ai eues avec l'Accusation

26 concernant le document 2D639, que nous avons retiré de notre liste, mais ce

27 document est resté sur la liste de Beara. Il s'agit de l'entretien avec le

28 chauffeur de M. Beara, et j'attends que l'Accusation se prononce là-dessus.

Page 32554

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons envoyé un message électronique à

3 Me Ostojic. Il y avait d'ailleurs beaucoup de messages électroniques. Nous

4 avons envoyé nos objections pour ce qui est de trois pièces, la première

5 est 2D639, i s'agit de l'entretien avec Milos Tomovic. Il s'agit d'un

6 entretien qui a été mené avec ce témoin, ce témoin devait être cité à la

7 barre ou le traiter conformément à l'article 92 bis, sur la base des règles

8 que vous avez adoptées ici pendant les dernières trois années et ce n'est

9 pas admissible. La deuxième chose c'est pour ce qui est de 2D645, c'est une

10 autre déclaration de Milos Tomovic, datée du 1er février. La même chose

11 s'applique à la déclaration de Bruce Bursik pour ce qui est des

12 informations utilisées durant l'entretien avec Milos Tomovic. C'est une

13 autre forme de la déclaration. D'après les dispositions du Règlement

14 établies par le Tribunal, cela ne devrait pas être versé au dossier.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, des commentaires ?

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai entendu

17 leur conclusion mais je n'ai pas compris la base de leurs objections. Je

18 crois toujours que cela devrait être versé au dossier parce que c'est la

19 pratique avec d'autres témoins lorsqu'on leur montrait des entretiens menés

20 par l'Accusation ou par la Défense. La Chambre donc admettait ces

21 entretiens en partie ou dans leur intégralité au dossier. Donc je maintiens

22 ma demande pour ce qui est du versement au dossier au dossier de ces

23 documents.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci. Je propose que la

25 Chambre rende sa décision plus tard, oralement. Est-ce que vous êtes

26 d'accord avec cela.

27 Est-ce qu'il y a d'autres équipes de la Défense qui voudraient dire

28 quelque chose ? Maître Nikolic

Page 32555

1 Mme NIKOLIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Notre liste

2 de documents a été distribuée le 3 mars 2009. Il s'agit des pièces à

3 conviction, des documents qui ont été utilisés lors de l'interrogatoire de

4 M. Pandurevic. Jusqu'ici je n'ai pas reçu d'objection d'autres équipes de

5 la Défense ou d'autres parties par rapport à ces documents.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Haynes.

7 M. HAYNES : [interprétation] Pas d'objection.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'autres équipes de la Défense.

9 Monsieur McCloskey.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, nous avons deux objections et nous les

11 avons envoyées à l'équipe de la Défense par courrier électronique. Le

12 premier document c'est 3D00555, il s'agit du témoignage de Radislav Krstic

13 qui a été condamné. Une partie de son témoignage a été lu aux fins du

14 compte rendu lors des contre-interrogatoires. Je suis certain que la

15 Chambre pourrait s'en occuper, mais le témoignage seul sans le général

16 Krstic ne devrait pas être versé au dossier. Le général Krstic n'a pas été

17 donc cité à la barre pour qu'il témoigne et il aurait pu venir ici. Il

18 s'agit d'une personne importante qui aurait dû être citée à la barre ici

19 pour les mêmes raisons. Milos Tomovic, la personne précédente aurait dû

20 citer à la barre ici. Donc si cela est versé au dossier, cela représentera

21 la violation des dispositions des Règlements du Tribunal.

22 La même chose s'applique au document 3D00556, le témoignage d'Enver

23 Hadzihasanovic, donc verser au dossier le témoignage de cette façon

24 représenterait la violation de l'article 92 bis et d'autres articles, nous

25 objectons cela.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci bien.

27 Maître Nikolic.

28 Mme NIKOLIC : [interprétation] Monsieur le Président, ces deux pièces, les

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1 3D555 et 556, ne sont pertinentes que du point de vue du témoignage. Or

2 nous ne versons pas au dossier la totalité des témoignages de ces deux

3 personnes, Radislav Krstic et M. Tomovic mais simplement les pages qui ont

4 été utilisées dans le contre-interrogatoire.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais ma question est : on vous a

6 posé des questions, si je me souviens bien, et pas dans le détail mais on

7 vous a demandé si je me souviens bien de lire des parties de ces

8 témoignages qui sont donc au compte rendu. Donc est-il nécessaire de verser

9 le document lui-même au dossier si les parties pertinentes ont déjà été

10 lues et sont au compte rendu ? J'ai même fait précisé que ceci ne doit pas

11 être considéré comme un témoignage dans l'un de ces deux cas en tout cas.

12 Mme NIKOLIC : [interprétation] Oui. Il me semble que ces pages ont

13 effectivement été lues et sont au compte rendu mais je vérifierais encore

14 une fois pour m'assurer que tout ce qui est nécessaire dans ces pages est

15 bel et bien au compte rendu.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc pour l'instant, nous en

17 restons comme pour l'affaire Beara à une décision à prendre et à rendre

18 ultérieurement donc sur ces deux documents. Entre-temps veuillez m'excuser

19 Maître Ostojic j'ai oublié de procéder à l'acceptation, l'admission du

20 reste de vos documents au dossier, donc les documents qui n'étaient pas

21 l'objet d'objection. De même pour vous, Maître Nikolic, et le reste de vos

22 documents sont dûment versés au dossier. Voilà.

23 Y a-t-il quelqu'un d'autre qui veut la parole ? Maître Krgovic.

24 Monsieur McCloskey, vous avez également une liste révisée, si je ne

25 me trompe, qui a été distribuée. Y a-t-il des observations, Maître Haynes ?

26 M. HAYNES : [interprétation] Pas du tout.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les autres propos de la part de la

28 Défense ? Maître Gosnell.

Page 32557

1 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons une

2 objection concernant la pièce P4104.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Permettez que je retrouve cette pièce.

4 P ?

5 M. GOSNELL : [interprétation] P4-1-0-4.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

7 M. GOSNELL : [interprétation] Nous avons une objection à ce sujet mais je

8 pense que je vais vous fournir une demande écrite, si vous le voulez bien.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord, mais quand ?

10 M. GOSNELL : [interprétation] Soit plus tard dans la journée, soit demain.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord.

12 Maître Josse.

13 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

14 Juges, à la lumière de la récente décision Prlic en appel, il me semble

15 défendable qu'un certain nombre de ces documents doivent être rajoutés. Au

16 nom du général Gvero, nous allons nous en tenir au document qui nous

17 préoccupe le plus à savoir le P4402, et comme je l'ai déjà émis en avant,

18 nous nous appuyons sur cette décision donc dans l'affaire Prlic qui selon

19 nous signifie que ce document ne peut être admis, s'il est admis que pour

20 conforter la crédibilité du témoin, à savoir M. Pandurevic, il ne peut pas

21 être versé au dossier pour sa substance pour son fond. Pour préciser

22 d'ailleurs, je dirais que ceci aurait dû être versé au dossier plus tôt

23 dans le déroulement de l'affaire si l'Accusation avait l'intention de s'en

24 servir pour quoi que ce soit d'autre.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Josse.

26 Monsieur McCloskey.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense que

28 nous sommes tous d'accord que la décision de l'affaire Prlic était sous-

Page 32558

1 tendue par l'idée que ces décisions sont à la discrétion de la Chambre.

2 Donc après trois ans de fonctionnement de votre part, il me semble que nous

3 savons à quoi nous en tenir quant à vos pratiques habituelles. Donc ce

4 document est un carnet dont il est présumé que les notes aient été prises

5 par le président Karadzic pendant qu'il ait été à une réunion avec le Corps

6 de la Drina. Il me semble un jour, un jour ou deux après l'adoption de la

7 directive 4 et/ou était inclus dans cette fameuse ligne concernant

8 l'élimination de la population musulmane. La directive 4 ayant été

9 mentionnée dans l'accusation et ceci ayant été contesté pendant de

10 nombreuses années, il me semble que ce document est très important et qui

11 met Vinko Pandurevic -- qui localise Vinko Pandurevic à cette réunion et

12 qui établit dans quelle mesure ce point était bel et bien important. Il se

13 trouve qu'on y mentionne également le général Gvero donc c'est un document

14 de toute première importance et il n'y a aucune raison d'en rajouter la

15 présence au dossier. Il me semble parfaitement admissible ce document.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Josse.

17 M. JOSSE : [interprétation] Bien, s'il est accepté, la directive 4, ayant

18 été mentionné dans l'acte d'accusation et ceci ayant été contesté pendant

19 de nombreuses années, et si ce document est si important, alors pourquoi

20 n'a-t-il pas été versé au dossier plus tôt dans le cadre des documents de

21 l'Accusation ? L'Accusation ne peut pas fonctionner de cette façon à notre

22 avis sauf s'il s'agit simplement de consolider la crédibilité du témoin.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

24 Oui, Monsieur McCloskey.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour répondre à cette question

26 particulière, nous n'étions pas au courant de l'existence de ce document.

27 Nous nous en sommes rendus compte très tardivement et c'est la raison pour

28 laquelle il a été utilisé de cette façon.

Page 32559

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Merci. Nous ne pouvons pas

2 jouer au ping-pong de cette façon.

3 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, à mon avis, c'est à moi

4 d'avoir le dernier mot en l'occurrence puisque c'est moi qui fais

5 objection. Je trouve également qu'il est nécessaire que je réponde à ce qui

6 vient d'être dit, à savoir que les 25 et 26 mai 2005, ce document apparaît

7 sur la liste.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si je vous redonne la parole, Monsieur

9 McCloskey, Me Josse demandera à avoir le dernier mot. Je ne peux pas

10 continuer de cette façon et voir apparaître au compte rendu des derniers

11 mots éternels.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne dirai pas qui l'a trouvé, mais nous

13 devrions peut-être faire l'inverse, à savoir que si l'autre équipe

14 considère que c'est un point important, alors c'est à lui de faire verser

15 au dossier.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous en avons assez dit à ce sujet et

17 je pense que nous rendrons notre décision ultérieurement. Les éléments

18 d'information nous suffisent à ce stade.

19 Bien. Tous les autres documents sur la liste sont dûment versés au

20 dossier. Tous les documents non encore traduits sont les numéros aux fins

21 d'identification en attendant. Les deux documents contestés feront l'objet

22 d'une décision que nous rendrons ultérieurement de façon orale. Voilà. Pour

23 tous les documents contestés d'ailleurs dont il a été question ce matin.

24 Bien.

25 Alors lorsque nous sommes entrés dans le prétoire ce matin, la

26 Greffière nous a fait remarquer que vous aviez discuté de qui allait

27 prendre la parole le premier ce matin. Avez-vous -- êtes-vous parvenu à une

28 conclusion à ce sujet, Maître Haynes ?

Page 32560

1 M. HAYNES : [interprétation] En effet, M. Thayer et moi, nous sommes

2 organisés et c'est M. Thayer qui va commencer par l'appel d'un témoin ce

3 matin à la barre.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. Ceci

5 signifie qu'il va falloir traiter d'emblée de la question des mesures de

6 protection. Très bien. Pour faire vite, nous avons -- nous sommes saisis à

7 traiter d'une requête de mesures de protection. Vous êtes tous conscients

8 pour votre information, Me Zivanovic, en ce qui concerne l'accusé Popovic,

9 une réponse a déjà été versée et nous avons pris connaissance de cette

10 réponse. Y a-t-il d'autres membres des équipes de la Défense qui ont une

11 requête à faire sur ce sujet ?

12 Monsieur Josse.

13 M. JOSSE : [interprétation] Je voudrais simplement faire valoir que,

14 pendant la présentation des moyens de l'Accusation, un certain nombre de

15 témoins ont demandé à être protégés et un certain nombre de ces demandes

16 ont été rejetées par la Défense mais la grande majorité ne l'ont pas été.

17 Ce qui n'est pas surprenant et ce qui est tout à fait normal dans ces

18 circonstances. La Chambre a d'ailleurs accepté l'application des mesures de

19 protection et un certain nombre de membres de la Défense ont demandé à ce

20 que leur témoin soit protégé et dans la majorité des cas, sinon, dans tous,

21 il y a eu des objections, et si je ne me trompe, la pratique et l'habitude

22 de cette Chambre sont de bien vérifier toute demande de mesures de

23 protection. Il nous semble que c'est ce qui devrait se faire également dans

24 le cas du présent témoin. C'est à la Chambre de décider si la demande de

25 mesures de protection est effectivement nécessaire et de décider si tous

26 les types de protection demandés sont réellement nécessaires dans le cas du

27 témoin qui se présente aujourd'hui.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Josse.

Page 32561

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Naturellement, Monsieur Josse, nous

3 vous remercions d'avoir attiré notre attention sur ces questions que par

4 ailleurs nous avons toujours à l'esprit. Je peux vous assurer que toute

5 demande de mesures de protection fait l'objet d'une discussion, il n'est

6 pas question de présumer que tout ce qui est prétendu est forcément vrai,

7 nous devons nous demander si ceci est acceptable effectivement ou s'il

8 convient d'enquêter sur les raisons qui nous ont été présentées, et ce,

9 pour deux raisons : d'une part parce qu'une telle requête est fondée en

10 fait sur ce dont on a été informé par la personne qui demande des mesures

11 de protection; et deuxièmement, parce que parfois même ouvertement, les

12 raisons données ne sont pas extrêmement convaincantes, donc il peut être

13 nécessaire de vérifier.

14 Dans le cas d'espèce, lorsque nous en avons discuté, et ceci, avant d'avoir

15 eu la réponse de Me Zivanovic. Nous en sommes venus à la conclusion qu'il y

16 avait deux raisons tout à fait claires, deux exemples tout à fait clairs,

17 qui nous permettaient de penser qu'il n'y a pas besoin d'aller plus loin et

18 de chercher d'autre information auprès du témoin. La justice étant --

19 l'équité étant notre principale priorité, si vous avez -- si d'autres

20 personnes ont le moindre doute quant à ce qui a été mis en avant, je vous

21 demande de nous le faire savoir et nous ferons notre travail.

22 M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais faire savoir, au nom de notre

23 client, que nous n'avons pas l'intention de poursuivre cette question, dans

24 la mesure où ce témoin a peu d'importance pour notre dossier.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Josse. Ayant

26 donc réfléchi, vous n'avez donc pas besoin de faire vérifier les raisons de

27 mesures de protection, ces trois mesures de protection ayant été demandé,

28 et ayant examiné la réponse de la Défense Popovic, nous avons décidé

Page 32562

1 d'accepter la requête et nous ordonnons donc la mise en place des mesures

2 de protection.

3 Avez-vous besoin d'une petite pause, ou faisons-nous descendre le rideau

4 d'emblée ?

5 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.

7 M. THAYER : [interprétation] Je voulais simplement faire remarquer à la

8 Chambre que ce témoin doit être dûment averti.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tout à fait, j'allais vous poser la

10 question, d'ailleurs.

11 Pour l'information au public dans la galerie, vous allez remarquer que le

12 rideau est mis en place et une sorte de grande plaque va être mise devant

13 vous. La raison en est que ce témoin doit être protégé. Vous allez

14 cependant pouvoir suivre son témoignage sans toutefois pouvoir voir le

15 visage du témoin ni entendre sa véritable voix. Vous entendrez une autre

16 voix, à savoir celle d'un interprète.

17 Les stores, s'il vous plaît.

18 Me Josse ne nous aidera pas, comme il le fait d'habitude. Je présume que

19 c'est encore un signe de protestation contre la mise en place de mesures de

20 protection dans cette affaire.

21 M. JOSSE : [interprétation] Je m'engage, en tout cas, à vous aider, à la

22 fin, des mesures de protection, Monsieur le Président.

23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur.

25 Je préside cette Chambre, je m'appelle Agius. Je vous souhaite la

26 bienvenue. Vous allez commencer à déposer devant nous ce matin, mais avant

27 de commencer votre déposition, je vous demanderais de faire un serment. Il

28 s'agit d'une déclaration solennelle que l'huissier va vous donner le texte,

Page 32570

1 l'avant.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 M. THAYER : [interprétation]

8 Q. Vous rappelez-vous quand c'était approximativement ?

9 R. Je crois que c'était au cours (expurgé)

10 Q. Je vais rappeler votre attention maintenant sur le mois de juillet

11 1995, et la période qui suit le moment où la VRS a pris l'enclave de

12 Srebrenica. Prenez le temps qu'il vous faut et dites aux membres de la

13 Chambre de première instance de façon aussi détaillée que vous le pourrez,

14 quelles étaient les tâches qui vous ont été confiées en juillet 1995, après

15 la chute de Srebrenica.

16 R. Approximativement dix jours après la chute de Srebrenica, mon

17 commandant m'a appelé et m'a dit ce que j'étais censé faire avec le camion.

18 Quel travail j'étais censé faire avec ce camion. On m'a donné un carnet de

19 bord que je devais remplir conformément à ces instructions, ceci veut dire

20 que j'étais censé à la prison de Susica. Je devais y prendre des

21 prisonniers, des détenus qui étaient gardés là, et j'étais censé les

22 emmener en vue d'un échange. Il avait également désigné deux autres jeunes

23 soldats, fantassins qui étaient censés m'accompagner pendant ces trajets.

24 C'est ça que j'ai fait, j'ai commencé, j'ai allumé le moteur du camion. Je

25 suis allé à la prison Susica, je l'ai garé près de la prison, et les gens

26 de la sécurité de la prison ont fait monter les prisonniers, charger les

27 prisonniers sur le camion; et on s'est mis en route jusqu'à l'endroit où

28 les prisonniers devaient être échangés comme vous l'avez dit. (expurgé)

Page 32571

1 (expurgé)

2 (expurgé) Quand ces

3 prisonniers ont été montés dans ce camion et lorsque nous nous sommes mis

4 en route dans la direction de Sekovici, je ne suis pas sûr comme je l'ai

5 déjà dit où une colonne quelque peu plus petite avait commencé à se former.

6 En d'autres termes, il y avait un autre camion, un autre véhicule, le

7 véhicule de passagers dans cette colonne. Ceci veut dire que nous sommes

8 partis de Vlasenica en direction de Sekovici et quelque temps après Tisca

9 ou peut-être avant Vlasenica du côté gauche de la route, nous nous sommes

10 arrêtés, nous nous sommes rangés. Il y avait là un restaurant et dans --

11 Q. Je vais vous interrompre un instant, Monsieur le Témoin. Je n'aime pas

12 vous interrompre, mais juste pour le compte rendu, vous avez dit que :

13 "Vous êtes parti de Vlasenica en direction de Sekovici, et qu'à un moment

14 donné après Tisca ou un peu avant Vlasenica, du côté gauche de la route,

15 nous nous sommes arrêtés, nous nous sommes rangés."

16 Est-ce que vous vouliez dire avant Vlasenica ou à un autre endroit ?

17 Je voudrais juste que nous soyons bien clair pour les comptes rendus sur ce

18 point.

19 R. Avant Sekovici, c'est ça que je voulais dire.

20 Q. Bien. Je vous remercie. Vous étiez en train de nous dire que vous étiez

21 arrivé à un restaurant avant Sekovici. Vous pourriez reprendre là, s'il

22 vous plaît.

23 R. Oui. Ce restaurant que j'ai remarqué sur le moment, j'ai vu qu'il y

24 avait là une unité de l'armée qui se trouvait là et qu'il y avait encore un

25 certain nombre de prisonniers qui étaient là et qui devaient monter dans le

26 camion.

27 Comme j'étais le dernier dans la colonne, le camion qui me précédait

28 est entré dans l'erre de parking et les prisonniers sont montés dans ce

Page 32572

1 camion.

2 Je ne sais pas s'il y en a eu qui soit monté dans mon camion à ce

3 moment précis, vraiment je ne le sais pas. Il y avait certaines personnes

4 qui ont dû monter sur le camion, mais je n'ai pas prêté attention aux

5 détails de la situation.

6 J'ai remarqué un nombre plus important de soldats lors de mon arrivé

7 et parmi eux lorsque tout a été terminé, il s'est révélé qu'il y avait là

8 cinq personnes qui se trouvaient devant le restaurant, vous me suivez, on a

9 fait monter des gens dans un camion (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 Vraiment je ne sais pas parce que je n'étais jamais allé là-bas ni avant ni

16 depuis. En tout état de cause, nous avons pris (expurgé) et c'était déjà une

17 route en terre, enfin une route de village, je ne sais pas comment

18 l'appeler enfin c'était une route en dure mais c'était l'été, donc il y

19 avait beaucoup de poussière qui s'élevait de la route. J'étais le dernier

20 dans ce convoi de véhicule et donc il était très difficile pour moi de voir

21 le camion qui était devant moi. C'était très difficile pour moi de le

22 suivre, et après un bout de temps, cette colonne s'est arrêtée. J'ai vu

23 qu'on était arrivé, mais je ne savais pas où on était et à ce moment-là

24 lorsque nous nous sommes arrêtés, rangés, (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 32573

1 (expurgé)

2 Donc alors que nous nous sommes arrêtés, quelqu'un nous a donné

3 l'ordre d'assurer la sécurité des camions et de nous aligner autour des

4 camions et c'est pour ça que je me suis retiré sur environ 20 mètres le

5 long de la route et ainsi que les deux jeunes soldats qui étaient avec moi

6 tout le temps et qui étaient dans le camion, ils ont également été alignés

7 et déployés avec les autres. Je n'ai jamais su qui conduisait le premier

8 camion devant moi, et s'il y avait d'autres personnes que le conducteur

9 dans ce camion.

10 Ce qui s'est passé à ce moment-là c'est ceci : les cinq soldats dont

11 j'ai parlés ont ouvert l'arrière du camion et ont fait descendre cinq

12 prisonniers du camion, les ont emmenés à la droite de la route par rapport

13 à l'endroit où les camions étaient garés. Je ne pourrais pas vous dire à

14 quelle distance ils les ont emmenés, peut-être 30 mètres des camions, et à

15 ce moment-là, j'ai entendu des coups de feu puis j'ai vu, je me suis rendu

16 compte qu'il n'y allait pas y avoir d'échange, que ce n'était pas

17 l'objectif qu'on m'avait indiqué. J'ai eu comme un choc et puis pendant ce

18 temps-là, ça a continué cinq par cinq les personnes étaient emmenées et

19 tuées et ça se déroulait très rapidement. Dès que ça a été fini, ils sont

20 retournés dans la voiture et ils sont montés et ils sont partis.

21 Dans l'intervalle, une grosse machine, un engin de terrassement et de

22 construction, une chargeuse buc, comme il l'appelle, j'imagine que cette

23 machine a commencé à creuser une fosse. Je ne me suis pas retourné pour

24 voir ce qui se passait sur place. Je suppose que cet engin a creusé une

25 fosse, et dans l'intervalle pendant que cette machine n'était pas encore

26 arrivée, étaient, je pense, encore censées arriver les cinq soldats dont

27 j'ai parlés, qui avaient fait cela, sont partis. Je ne sais pas quand ceci a

28 eu lieu avec le camion suivant, lorsque le camion suivant est parti. (expurgé)

Page 32574

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé) je suis parti, et dans l'intervalle, la

21 machine de terrassement était arrivée pour creuser une fosse. Cette fosse a

22 donc été creusée, et (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé) Il

Page 32575

1 est probable que la machine a rebouché la fosse, je ne sais pas comment, et

2 ils ont couvert cette fosse, cette tombe, et nous sommes repartis en

3 direction de Vlasenica. Voilà comment les choses se sont passées ce jour-

4 là.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. Nous allons devoir suspendre

6 l'audience maintenant pendant 25 minutes, s'il vous plaît.

7 --- L'audience est suspendue à 10 heures 21.

8 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

10 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. De nouveau, bonjour, Monsieur le Témoin.

12 R. Bonjour.

13 Q. Juste quelques questions qui découlent de ce qui s'est dit jusqu'à

14 présent. J'aurais à vous présenter certains documents que je vais examiner

15 avec vous.

16 Approximativement quelle heure était-il dans la journée lorsque votre

17 commandant vous a donné cet ordre qui était d'aller à la prison de Susica

18 (expurgé)

19 R. Je ne sais pas exactement mais c'était avant midi, c'était dans

20 la matinée peut-être du côté de 8 ou 9 heures.

21 Q. Vous avez parlé je crois de cinq soldats qui ont fait cette

22 exécution sur le lieu d'exécution, eux qui ont tiré; est-ce que vous

23 sauriez à quelle unité ils appartenaient ?

24 R. D'après ce que j'ai vu, ils se comportaient comme un groupe, un groupe

25 de cinq personnes et certains d'entre eux, mais je ne sais pas combien

26 (expurgé)

27 Q. Est-ce que l'un quelconque de ces soldats vous a donné l'impression de

28 porter des insignes de grade ?

Page 32584

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Votre microphone est éteint, et nous

2 avons besoin d'expurger cela. Soyez prudent, Maître Zivanovic.

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je m'excuse.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qui que ce soit qui pourrait entendre

5 le nom du témoin est censé ne pas le répéter.

6 Maître Zivanovic, poursuivez.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

8 Q. Je m'appelle Zoran Zivanovic et je suis conseil de la Défense de

9 Vujadin Popovic dans ce procès. Vous avez témoigné dans cette affaire, et

10 lors de votre témoignage, vous avez dit que lorsque vous assistiez à cette

11 exécution, que vous étiez en état de choc.

12 R. Oui.

13 Q. J'ai eu l'occasion de lire votre déclaration que vous avez faite au

14 bureau du Procureur. C'était il y a exactement un an, c'était le 10 mars

15 2008. Je vais vous citer seulement une phrase dans cette déclaration, c'est

16 à la page numéro 14 dans la version en B/C/S. Il s'agit de la pièce 4435,

17 donc à la page 14 en B/C/S, de lignes 18 à 25; en anglais, c'est la page

18 20, lignes 18 à 24. Il est écrit et je cite :

19 "Rien s'est perdu, qu'est-ce que je dois faire ? Je n'ai pas vu cela

20 même dans des films. Vous comprenez, je n'osais me retourner pour

21 regarder."

22 Dans la version en B/C/S, il est écrit, entre parenthèses (mot pas

23 compréhensible); dans la version en anglais, cela ne figure pas, donc vous

24 auriez dû ajouter un mot dans l'original. Tout d'abord, est-ce que cela

25 reflète, de façon appropriée, l'état dans lequel vous vous trouviez à

26 l'époque ?

27 R. Oui.

28 Q. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, ce qui vous a fait peur

Page 32585

1 parce que vous avez dit que vous n'osiez vous retourner pour regarder la

2 scène.

3 R. Tout d'abord, quelque chose comme cela je n'ai jamais vu dans ma vie ni

4 avant ni après cette exécution des gens, parce que je ne m'attendais pas à

5 voir une telle scène. Probablement même si je m'étais attendu à voir une

6 telle scène, cela aurait été un choc pour moi.

7 Q. Dites-moi si, à l'époque, vous avez éprouvé une sorte de peur parce

8 qu'il y a quelqu'un qui vous faisait peur ou quelque chose qui vous faisait

9 peur ?

10 R. J'avais probablement peur de tout ce qui se passait à ce moment-là.

11 J'ai vu que les gens étaient amenés, après quoi j'entendais des tirs; ce

12 qui voulait dire que les gens étaient tués.

13 Q. Aviez-vous peur pour vous, pour votre vie ?

14 R. Oui.

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, cela s'applique au

24 témoin également puisque vous parlez la même langue, puisqu'il y a toujours

25 cette tendance à se chevaucher; c'est surtout votre cas, Monsieur le

26 témoin, c'est pour cela que je vous prie d'attendre que Me Zivanovic

27 finisse sa question avant de commencer d'y répondre.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris cela.

Page 32586

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous devriez regarder le microphone de

2 Me Zivanovic, lorsque vous voyez que le microphone est éteint, vous pouvez

3 commencer à donner votre réponse. Merci.

4 Maître Zivanovic, poursuivez.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

6 Q. Pouvez-vous me dire à peu près combien de temps s'est écoulé à partir

7 du moment où vous êtes parti pour (expurgé) jusqu'au moment où vous êtes

8 arrivé là-bas et jusqu'au moment où cet événement a commencé à se produire

9 ?

10 R. Cela a duré oui un certain temps, mais je ne sais pas exactement

11 combien de temps.

12 Q. Pourriez-vous peut-être au vu du document que vous avez eu sous les

13 yeux, nous confirmer que vous vous trouviez bien là entre 8 heures 30 et 15

14 heures. Vous avez peut-être besoin de revoir ce document ?

15 R. J'ai vu le document et c'est tout à fait ça.

16 Q. Pourriez-vous nous donner une idée fut à l'approximative de combien de

17 temps vous êtes resté là après l'incident ?

18 R. Je ne peux pas vraiment vous donner une idée. Dans ma première

19 déclaration, j'ai dit que le voyage a duré deux heures. Mais après on m'a

20 dit -- je me suis rendu compte que ce n'était pas possible. Je vois à

21 partir du document combien de temps cela a duré mais je ne peux pas vous

22 donner d'horaire plus précis. Je ne sais pas combien de temps ça a pris,

23 franchement.

24 L'INTERPRÈTE : micro pour la Défense.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Micro.

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

27 Q. Vous avez dit dans votre entretien et vous en souvenez certainement que

28 tout ceci s'est passé -- qu'après deux heures, vous êtes retourné à

Page 32587

1 Vlasenica, donc deux heures; vous en souvenez ?

2 R. Oui, je me souviens de l'avoir dit mais après, je me suis rendu compte

3 que ce n'était pas possible et je suis revenu sur ce point. Je ne sais pas

4 -- je ne connaissais pas très bien la route mais je me rends compte que ce

5 n'était pas possible de faire tout ce chemin en deux heures.

6 Q. Mais je ne sais pas si nous nous sommes bien compris. Je ne vous

7 demande pas si cela a pris deux heures pour aller de Vlasenica, pour faire

8 le trajet aller-retour. Je ne dis pas que le tout a pris deux heures, c'est

9 cela que vous avez compris ?

10 R. Oui.

11 Q. Je vais vous demander tout à fait autre chose. Pouvez-vous me donner

12 une idée de combien de temps s'est écoulé entre le moment où l'incident

13 était terminé, c'est-à-dire où les cinq soldats avaient rempli la tâche de

14 l'exécution, entre ce moment-là et l'heure de votre retour à Vlasenica ?

15 Pouvez-vous nous donner une estimation de combien de temps s'était écoulé

16 entre ces deux points ? Est-ce que là nous revenons à ces deux heures dont

17 vous avez parlé ?

18 R. Je vais vous dire, je ne suis pas sûr à 100 % mais nous avons dû

19 travailler avec cet équipement et aux enterrements pendant au moins une

20 heure, je dirais, peut-être plus. Je ne suis pas tout à fait sûr mais je

21 suis sûr que cela a dû me prendre au moins une heure de retourner à

22 Vlasenica. Mais encore une fois, je n'en suis pas certain.

23 Q. Bon. Vous, vous trouviez là. Pendant que vous étiez là, avez-vous eu

24 des contacts avec ces cinq hommes que vous nous avez décrits ? Leur avez-

25 vous parlé ? Vous ont-ils parlé ? Vous souvenez-vous d'un contact ?

26 R. Non. Quand ils sont descendus des camions, l'un d'entre eux nous a

27 demandé de nous mettre en position, de prendre nos positions, mais je crois

28 que c'est la seule phrase qu'ils aient prononcée -- la seule phrase que je

Page 32588

1 les ai entendus prononcer.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

3 Q. Quand vous nous avez décrit les cinq soldats, vous nous avez parlé de

4 leurs vêtements. Pouvez-vous revenir sur ce point avec plus de précision et

5 nous dire, avec un peu plus de détail peut-être, de quoi ils avaient l'air

6 ? Etaient-ils en uniforme, en vêtements civils ?

7 R. Je l'ai déjà dit, (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 Q. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, en les regardant avez-vous eu

15 l'impression que l'un d'entre eux était éventuellement le supérieur des

16 autres, que l'un d'entre eux avait été hiérarchiquement en position de

17 supériorité ? Avez-vous eu une telle impression ?

18 R. Pour autant que je me souvienne, il y en avait un sur les cinq qui

19 semblait être en position de chef, ça se voyait.

20 Q. Vous a-t-il semblé qu'il était chef ce parce qu'il portait des insignes

21 sur ses vêtements ou c'était par son comportement ?

22 R. C'était une question de comportement. Son attitude vis-à-vis des

23 autres. Il n'y avait pas de différence vestimentaire particulière. Je n'ai

24 pas vu d'insigne.

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 32589

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 R. Quand je suis arrivé, au moment que je descendais du camion, il y a eu

4 une conversation que je ne pouvais pas entendre, mais à mon avis, ma

5 déduction pour autant que j'ai pu voir était que ça n'était pas une

6 personne émettant des ordres à d'autres. (expurgé)

7 n'était pas en train de dire à d'autres personnes quoi faire pour autant

8 que je pouvais voir.

9 Q. Vous nous dites (expurgé) mais vous avez dû vous tromper.

10 R. Veuillez m'excuser. J'ai voulu dire (expurgé), et je

11 n'étais pas -- je voulais dire que je n'ai pas vu (expurgé) donner

12 des ordres à qui que ce soit --

13 Q. Vous nous avez dit qu'il y avait des voitures particulières à cet

14 endroit-là. Vous nous avez également dit que l'une de ces voitures était

15 celle de (expurgé). Pouvez-vous nous décrire cette voiture ?

16 R. Tout à fait. Pour autant que je m'en souvienne, c'était une (expurgé), une

17 (expurgé). Je ne peux pas vous dire de quelle couleur elle était mais je la

18 connaissais pour être la voiture de (expurgé)

19 Q. Mais vous ne vous rappelez pas de quelle couleur elle était, pas du

20 tout, la couleur de cette voiture que vous avez vue ?

21 R. Franchement, je ne suis pas très fort en couleur. J'ai peu de me

22 tromper, si j'essaie de vous décrire cette voiture, si j'essaie de vous

23 décrire cette couleur.

24 Q. [aucune interprétation]

25 L'INTERPRÈTE : Micro pour la Défense, s'il vous plaît.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Votre micro, Monsieur Zivanovic.

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

28 Q. Dans l'entretien que vous avez eu avec le bureau de l'Accusation, il y

Page 32590

1 a à peu près un an, vous disiez que vous ne vous souveniez pas si (expurgé)

2 portait un uniforme ou était en civil; est-ce toujours la vérité ?

3 R. Je ne me souviens toujours pas. Je ne suis pas sûr. J'aurais tendance à

4 dire qu'il était vêtu en uniforme mais je n'en suis pas sûr.

5 Q. De même à la lecture de votre entretien, je vois que vous avez dit que,

6 juste après l'exécution, ces hommes ont quitté les lieux. Pouvez-vous nous

7 dire combien de temps s'était écoulé entre l'exécution et leur départ ? Ils

8 sont partis immédiatement ? Ils ont fait autre chose entre-temps ?

9 R. Ils sont partis tout de suite. Ils n'ont pas dit un mot, et ils ont

10 juste fait ce qu'ils avaient à faire et puis ils sont partis.

11 Q. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, nous avons vu un document

12 relatif à votre peine d'emprisonnement - je ne sais trop comment l'appeler

13 - mais en tout cas, comme vous nous l'avez dit, vous avez été relâché à

14 cause (expurgé). Comment se fait-il que vous n'avez jamais

15 mentionné cela lorsque le bureau de l'Accusation vous a interrogé ? (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 R. Ça ne m'est pas revenu, je pense. Il s'était passé tant d'années

20 depuis. En fait je ne savais pas que c'était particulièrement important.

21 Puis je m'en suis souvenu par la suite, ma mémoire m'est revenue. Je me

22 suis rappelé de plusieurs autres choses, pas seulement de cela.

23 Q. Comment votre mémoire vous est-elle revenue ? Pouvez-vous le dire ?

24 R. Ce qui m'a rafraîchi la mémoire c'est que les enquêteurs m'ont montré

25 les documents, mais alors évidemment ça m'est revenu, mais bien sûr. Mais

26 c'est le document qui m'a rappelé ce qui s'était passé.

27 Q. De quel document parlez-vous ? Quel document vous a été montré pour

28 vous rappeler que vous aviez eu (expurgé)

Page 32591

1 R. L'ordre relatif à mon emprisonnement.

2 Q. Ce document vous a été montré quand, vous vous en rappelez ?

3 R. Au cours de mon premier entretien, oui.

4 Q. Donc vous ne saviez pas, en tout cas, vous ne leur avez pas dit que

5 vous aviez eu (expurgé) et que vous aviez été remis en liberté

6 sur avis médical ?

7 R. Non, je ne m'en souviens pas. Je ne pense pas. Je ne pense pas leur

8 avoir dit cela à ce moment-là. Je ne l'ai pas dit, non.

9 Q. Pourquoi ? Pour quelle raison ? Parce que ça ne vous est pas venu à

10 l'esprit à ce moment-là, vous ne vous en souveniez pas ? Y avait-il une

11 raison de ne pas leur dire ? Pourquoi ne vous leur avez pas dit à ce

12 moment-là ?

13 R. Mais parce qu'à ce moment-là, je ne m'en souvenais pas de ce détail.

14 Puis comme j'ai essayé de l'expliquer à l'Accusation hier, mon état mental

15 -- mon état psychologique en 1995 était assez problématique. J'étais assez

16 préoccupé par mes propres problèmes. Si vous me permettez, j'aimerais

17 l'expliquer. Jusqu'à ce moment-là j'avais déjà subi un certain nombre

18 d'événements dramatiques. (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé

24 (expurgé)

25 Or, physiquement, j'ai été présent à beaucoup d'événements mais je

26 peux vous dire que mentalement je n'étais pas là. J'étais absent.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, Maître Zivanovic.

28 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

Page 32592

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Veuillez m'excuser pour

2 cette interruption, Maître Zivanovic, mais nous avons une décision de

3 régler à l'avance un problème qui pourrait se poser. Vous pouvez

4 poursuivre. Si vous posez des questions qui permettraient d'identifier le

5 témoin, n'oubliez pas de nous demander de passer à huis clos partiel.

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je pense que certaines parties de ce

7 témoignage nécessitent --

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons. Nous examinons la chose en

9 attendant.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci. Peut-être serait-il préférable de

11 passer à huis clos partiel ?

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

13 [Audience à huis clos partiel]

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1 (expurgé)

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15 [Audience publique]

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

17 Q. Je poursuis la lecture de votre entretien. Je suis à la fin de celui-ci,

18 donc à la dernière page, et je vois que vous avez dit à l'enquêteur et à

19 l'Accusation ce qui suit : est-ce que je vais être appelé à la barre ? A

20 quoi on vous a répondu, nous en reparlerons, il faudra y réfléchir, et

21 cetera, et cetera.

22 Alors que vouliez-vous savoir au juste en posant cette question ?

23 R. Je présumais que cela présenterait des conséquences pour moi, si

24 j'étais appelé à la barre, que cela me causerait des craintes, de l'anxiété

25 au sujet de ma propre sécurité et celle de ma famille.

26 Q. Vous nous parlez de crainte. Vous voulez dire que vous craigniez de

27 vous trouver incriminer, de vous trouver vous-même sur le banc des accusés;

28 c'est de cela que vous aviez peur ?

Page 32594

1 R. Non, non, je n'avais pas peur d'être accusé. Je pensais simplement

2 qu'il y avait beaucoup de gens qui n'apprécieraient du tout que je dise ce

3 que j'avais à dire.

4 Q. Pourriez-vous être plus précis, que voulez vous dire par beaucoup de

5 gens ? Qui n'apprécierait pas ce que vous avez à dire ?

6 R. Les gens qui l'ont fait, les gens qui l'ont fait. Franchement, la

7 communauté où je vis qui changera probablement d'avis sur moi tant les

8 Serbes que les Musulmans.

9 Q. Il me semble, veuillez m'excuser.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, nous allons passer à huis clos

12 partiel, s'il vous plaît.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

14 [Audience à huis clos partiel]

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13 Pages 32595-32596 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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1 (expurgé)

2 Q. Merci. Nous voyons qui a signé ce document, c'est la personne à qui

3 vous deviez vous adresser pour demander votre mutation en tant que (expurgé)

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14 M. HAYNES : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit un problème si --

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, poursuivez. Nous nous occupons de

16 veiller.

17 M. HAYNES : [interprétation] Je vous remercie.

18 Q. Maintenant venons-en à peine aux 18 mois à partir de ce document, en

19 plus de vous-même, lorsque vous avez fait ce trajet, vous avez parlé de

20 deux fantassins, bien c'était (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 Q. Merci. Maintenant votre commandant à cette occasion vous a dit quel

25 était l'itinéraire que vous deviez suivre mais lorsque vous êtes arrivé sur

26 place, aux ordres de qui étiez-vous obligé d'obéir ?

27 R. Personne ne nous a rien expliqué à ce sujet. Personne ne nous l'a dit.

28 Q. Bon. Il est vraisemblable qu'on vous a dit d'arrêter votre camion,

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1 n'est-ce pas et on vous a dit où aller lorsque vous en êtes descendu, et

2 vous a dit quand vous pouviez partir, quelqu'un vous a dit cela ?

3 R. Comme vous avez pu le voir à partir du carnet de bord, il n'y avait pas

4 d'instruction précise ou d'ordre de précis. Ce n'était pas nécessaire. On

5 dit (expurgé), vous voyez. Il n'y a rien d'autre, il n'y

6 a pas de détails qui nous aient été fournis sur le moment au moment où nous

7 sommes partis.

8 Q. Mais alors comment saviez-vous où vous arrêtez, où arrêtez le camion ?

9 R. A vrai dire, je ne l'aurais pas su exactement où s'il n'y avait pas eu

10 quelqu'un en tête qui nous dirigeait.

11 Q. Qui était-ce ?

12 R. C'est quelqu'un qui a fait, à ce moment-là; pour moi, ça n'avait pas

13 beaucoup d'importance de savoir qui nous dirigeait, mais nous avions bien

14 quelqu'un qui nous dirigeait, quelqu'un qui était en tête.

15 Q. Très bien. Dites-moi : (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 Q. Vous n'avez jamais été là-bas avant ou depuis ?

19 R. Jamais.

20 Q. Vous ne saviez pas que vous vous trouviez dans la zone de défense de la

21 Brigade de Sekovici à l'époque ?

22 R. Non. Vraiment ça n'avait pas d'importance pour moi de savoir dans

23 quelle zone je me trouvais.

24 Q. Les soldats appartenant (expurgé), est-ce que

25 vous saviez qu'ils constituaient une unité appartenant (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 Q. Apparemment aux ordres de qui obéissaient-ils ?

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1 R. Je ne sais pas. Mais pour autant que je puisse dire et conclure à

2 l'époque ils avaient reçu des instructions très précises de quelqu'un

3 d'autre pour la tâche qu'ils avaient à accomplir mais je ne sais pas de qui

4 émanaient ces instructions.

5 Q. Bien. Pendant qu'ils étaient à (expurgé), à l'endroit où ces gens ont été

6 tués, ils étaient obligés de veiller aux ordres de qui ?

7 R. Sur les cinq, pour autant que je puisse dire et conclure rapidement,

8 l'un des cinq d'une certaine façon semblait avoir un rôle de chef et de

9 commandement.

10 Q. Ça se manifestait comment cette apparence ? Comment semblait-il avoir

11 ce rôle ?

12 R. C'est la façon dont ils se sont déployés. C'est la façon dont ils se

13 sont disposés pour accomplir leur tâche respective.

14 Q. Mis à part ces quatre autres collègues de cette unité, a-t-il parlé à

15 quelqu'un d'autre pendant qu'il était là, celui qui semblait être

16 responsable ?

17 R. Non. Quand nous sommes arrivés avec les camions l'un des cinq soldats

18 nous a dit de nous ranger à un endroit où nous devons nous mettre, c'était

19 tout. C'était la seule communication qui ait eu lieu. Je ne sais pas si

20 c'était bien cet homme dont je viens de parler ou quelqu'un d'autre des

21 cinq.

22 Q. Les deux soldats fantassins ou à pied qui vous ont accompagné, qu'ont-

23 ils fait ?

24 R. Lorsque le convoi s'est immobilisé, ils ont assuré la sécurité de

25 l'endroit, et puis ils ont chargé les corps, les cadavres sur l'engin de

26 terrassement.

27 Q. Qui leur a dit de faire cela ?

28 R. L'engin de terrassement ne fonctionnait pas. Le moteur avait été éteint

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1 par la personne qui faisait fonctionner cette machine et qui avait creusé

2 la fosse. (expurgé)

3 (expurgé)

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5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 Ce que je veux dire c'est qu'il n'y avait rien qui ressemblait à un ordre

10 militaire d'un commandement, (expurgé)

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24 (expurgé)

25 Q. Je n'en doute pas, Monsieur le Témoin. Mais je me satisfais de votre

26 réponse. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Haynes.

28 Je remarque que la dernière partie de la réponse du témoin n'est pas à

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1 l'écran, on dirait que la transcription est bloquée. Est-ce qu'il y a un

2 problème. Non, non, moi je parle de ce que j'ai comme compte rendu

3 transcrit à l'écran. C'est là où je mets moi-même mes propres notes. Pour

4 moi ça s'est arrêté à la ligne 23. (expurgé)

5 (expurgé)

6 M. HAYNES : [interprétation] Est-ce que je peux vous aider ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne crois pas que vous puissiez

8 m'aider.

9 M. HAYNES : [interprétation] La transcription est bloquée.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La transcription est bloquée. Si vous

11 regardez la ligne 19 de la page 58 de l'écran.

12 M. HAYNES : [interprétation] Oui, mais c'est bon sur la transcription

13 immédiate, le LiveNote.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Là, d'accord, mais sur le compte rendu

15 mais ce que je veux dire, de toute façon, n'apparaît pas quoi qu'il en

16 soit. Ça apparaît sur l'écran, bien, dans ce cas-là poursuivons.

17 Y a-t-il d'autres équipes de la Défense qui souhaitent contre-interroger le

18 témoin ? Non.

19 Alors Monsieur Thayer, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?

20 M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Y a-t-il des

22 questions des Juges ? Pas de questions.

23 Ceci veut dire que nous sommes maintenant arrivés à la fin de votre

24 déposition, Monsieur le Témoin, notre personnel va vous aider et faire les

25 arrangements nécessaires pour votre retour chez vous, dans votre foyer. Au

26 nom de mes collègues et du Tribunal, je souhaite vous remercier d'être venu

27 déposer ici pour faire cette déposition et je vous souhaite également un

28 bon voyage de retour chez vous.