1 Le mardi 30 mai 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Greffier, veillez appeler

7 l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président et bonjour à

9 tous. Affaire numéro IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je salue toutes les personnes présentes. Je

11 salue les accusés, les avocats, les représentants de l'Accusation ainsi que

12 Monsieur le Témoin et je n'oublie pas non plus toutes les personnes qui

13 sont dans cette salle d'audience.

14 Comme vous savez aujourd'hui, il avait été prévu de faire l'audience en

15 deux temps, le matin et puis à partir de 16 heures, surtout dans la

16 perspective que le témoin qui devait être contre-interrogé arrive. Il m'a

17 été indiqué que l'agent du témoin n'arriverait qu'à 19 heures. De ce fait,

18 ce témoin commencera son contre-interrogatoire demain matin.

19 Par ailleurs, pour la Défense, il vous restait trois heures. Si vous

20 employez utilement vos trois heures, nous pourrions donc terminer ce matin

21 aux environs de 13 heures, 13 heures 30 et il n'y aura pas une nécessité à

22 revenir à 4 heures.

23 Voilà, nous aurions donc l'audience de ce matin et puis l'audience de

24 demain, mercredi à 9 heures avec le témoin. Je rappelle également que le

25 témoin de demain, j'ai fait la comptabilité, il reste pour la Défense cinq

26 heures et quart. Donc, en théorie, si demain vous employez vos 5 heures et

27 quart d'interrogatoire, nous devrions boucler la journée de demain avec le

28 deuxième témoin, ce qui entraînerait évidemment, automatiquement, la

1 suppression de l'audience de jeudi matin, puisqu'il n'y aura plus le témoin

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)nous ferions donc l'audience, non pas à 9 heures,

5 mais à 14 heures 15, donc, il y aurait l'audience du mardi à 14 heures 15,

6 ce qui permettrait les uns et les autres également de vous reposer.

7 LE TÉMOIN : MILIVOJ GAGRO [Reprise]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà, alors, nous n'allons pas perdre de temps et

10 je vais donc donner la parole à Me Kovacic. Je crois qu'il lui restait

11 encore quelques minutes de questions.

12 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui, vous avez

13 raison, il ne me reste que très peu de temps, mais je suis tout à fait

14 certain que nous allons pouvoir poser toutes mes questions dans le temps

15 qui m'est imparti car j'ai consulté mes collègues.

16 Je demande à M. le Greffier de placer à l'écran quelques

17 photographies que je souhaite vous montrer.

18 Contre-interrogatoire par M. Kovacic [Suite]

19 Q. Bonjour, Monsieur Gagro.

20 R. Bonjour, Monsieur.

21 Q. Je n'ai nul besoin de me présenter, nous avons commencé le contre-

22 interrogatoire hier. Je souhaite vous montrer quelques photographies de

23 Mostar. Dès que l'armée yougoslave ait été réprimée à Sarajevo, nous

24 n'avons pas encore vu ces photographies. Vous étiez maire de Mostar, vous

25 êtes né -- vous avez grandi à Mostar, je suis sûr que vous vous êtes

26 souvenu de chaque dégât provoqué dans cette ville. Nous avons un certain

27 nombre de photographies à regarder, nous n'avons que très peu de temps. Je

28 souhaite vous les montrer petit à petit et je souhaite recueillir vos

1 commentaires après cela. Pourriez-vous nous demander d'arrêter si vous

2 estimez que ces photographies ne concernent pas cette époque-là, s'il ne

3 s'agit pas de bonnes photographies. Encore une fois, j'affirme qu'il s'agit

4 de photographies qui dépeignent la situation à Mostar jusqu'au moment où

5 l'armée yougoslave a été repoussée et les dégâts provoqués dans la ville

6 par l'armée qui a attaqué Mostar.

7 Voici le vieux pont. Un court commentaire, je crois que nous avions

8 parler de quelque chose qui protégeait le pont, au-dessus, c'était pour le

9 passant; est-ce cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Encore une fois, ceci est Kula Tara qui se trouve à côté du vieux

12 pont ?

13 R. En réalité, cela fait partie du vieux pont.

14 Q. De l'autre côté ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Merci.

17 R. Ceci est une vue qui permet de voir la tour de plus près et en

18 direction du pont, on voit la route. (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)Ici, c'est Kujundziluk; ici, on voit la

21 route qui mène à la ville, qui mène au vieux pont et les commerces de part

22 et d'autre.

23 Q. Est-ce qu'il s'agit du même quartier ici ?

24 R. Oui, tout à fait, le même quartier, et ceci est un immeuble assez

25 caractéristique.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant, s'il vous plaît. Monsieur le Greffier,

27 je voudrais avoir une ordonnance pour supprimer les lignes de la page 4,

28 lignes 1, 2, 3 et 4.

1 Continuez.

2 M. KOVACIC : [interprétation]

3 Q. Comme je vous le disais, il s'agit du même quartier ?

4 R. Oui. Oui, c'est cela. Il est difficile de reconnaître l'emplacement

5 exact, mais, effectivement, ceci fait partie de ce quartier qui mène au

6 pont.

7 Q. Le même quartier ?

8 R. Oui, ici nous avons une photographie qui dépasse aussi dans le détail,

9 c'est l'autre côté une fois qu'on a traversé le pont.

10 La même chose encore et ici c'est un peu plus loin par rapport au

11 vieux pont. Ici, ce sont, à Donja Mahala, des immeubles résidentiels, des

12 bâtiments modernes.

13 C'est l'école de Donja Mahala.

14 Cela est le pont ferroviaire de Bacivici.

15 Q. Nous avons parlé de pont hier et vous nous avez dit que tous les

16 ponts, à l'exception du vieux pont, avaient été détruits.

17 R. Oui, c'est exact. Je crois qu'ils étaient au nombre de sept.

18 Q. Donc, ici c'est le pont ferroviaire.

19 Le pont aérien, comme on l'appelait.

20 Le pont Hasan Brkic vu sous un autre angle.

21 Encore une fois, c'est le pont Hasan Brkic, c'est une photographie

22 détaillée.

23 R. Oui. Ici, le pont de Lucki, un des vieux ponts qui avait été construit

24 à l'époque austro-hongroise.

25 Ici, on voit le pont central dans le centre de Mostar.

26 Oui, c'est le même pont de l'autre côté.

27 Ici, c'est le pont Carinski.

28 Q. De quel côté se trouvait le pont Carinski par rapport au vieux pont, en

1 amont ou en aval ?

2 R. En amont par rapport au vieux pont, vous avez le pont de Tito, le pont

3 Carinski -- non. Oui, et le pont Lucki. Donc, je crois que c'est exact.

4 Q. Bien.

5 R. Ici nous avons le pont ferroviaire en direction du nord, c'est le

6 chemin de fer qui va à Sarajevo. Ici, le pont de Vojna. Ce pont était une

7 voie de communication entre les deux localités qui se trouvaient dans la

8 vallée nord de Mostar.

9 Q. Vous entendez par là au nord de la ville ?

10 R. Oui, au nord de la ville. Ici, nous voyons l'hôtel Neretva, le long du

11 pont Tito, que nous venons de voir et qui a été détruit.

12 Q. Donc, ici, c'est le centre-ville.

13 R. Oui, c'est exact, c'est le centre-ville. Cela s'appelle Musala.

14 Autrefois, c'était la place principale de la ville.

15 Ici, c'est une annexe de l'hôtel Neretva.

16 Q. Ceci a également été détruit, comme nous pouvons le constater.

17 R. Oui. Ici, c'est un nouvel hôtel, le dernier hôtel construit par la

18 ville de Mostar.

19 Ici, c'est l'hôtel Bristol. Il a une partie ancienne. Ici, c'est la partie

20 moderne, de l'autre côté de la Neretva, et les deux hôtels étaient reliés

21 par le pont Tito.

22 Ici, nous avons le grand magasin Hit. Cela marchait bien, si je puis

23 dire, c'était un grand magasin moderne.

24 Q. Maintenant, que nous avons vu tous les ponts -- pardon, j'ai voulu

25 dire, maintenant, que nous avons vu tous les hôtels; restait-il encore un

26 grand hôtel qui était resté intact et qui n'avait pas été bombarbé ?

27 R. Non, pas au sens classique du terme, il ne restait qu'une maison pour

28 retraités, et cela s'appelait Hôtel Ero.

1 Q. Très bien. Nous allons, maintenant, voir ou regarder d'autres

2 bâtiments. Ici, nous avons un centre commercial et le grand magasin.

3 R. Le centre commercial qui avait été construit.

4 Ici, il s'agit d'un grand magasin un peu plus modeste.

5 Q. Bien. Ici qu'est-ce que c'est ?

6 R. Nous avons la rue qui s'appelle Mostarski Bataljon. Ceci se trouve au

7 centre de Mostar, et la plupart des bâtiments dans le centre-ville

8 comportaient des magasins au rez-de-chaussée, et les quartiers

9 d'habitations à l'étage.

10 Q. Est-ce qu'il s'agit toujours du même quartier ?

11 R. Oui, tout à fait.

12 Ici, c'est l'école primaire qui se trouve un peu plus au nord de la Neretva

13 et au-delà des hôtels Bristol.

14 Ici, nous voyons -- on peut lire "Kirurgija", mais nous appelons cela le

15 nouvel hôpital.

16 Q. Nous allons maintenant voir un certain nombre d'hôpitaux, mais nous

17 n'avons pas ici présenté ceux qui ont subi que peu de dégât. Donc, je

18 souhaite vous montrer ici vous avez dit que cela s'appelait le nouvel

19 hôpital Dom Zdavlja, le centre médical.

20 Est-ce que vous vous souvenez par hasard d'autres centres médicaux qui ont

21 été endommagés ou touchés ?

22 R. Ecoutez, je ne pense -- je pense que pas un seul bâtiment n'était resté

23 intact, mais je ne peux vous dire quels dégâts ont été provoqués au niveau

24 de tous les bâtiments.

25 Q. Bien. Merci. Maintenant, nous avons le Mekteb. Nous avons parlé

26 d'édifice religieux.

27 R. Oui. C'était un établissement musical, c'est là que l'orchestre

28 symphonique jouait. Ici, nous voyons l'intérieur de ce même bâtiment.

1 Q. Ici nous avons la rue du maréchal Tito.

2 R. Oui. C'est une de nos rues principales.

3 Ici, nous voyons une partie de la rue du maréchal Tito dans le sud de la

4 ville.

5 Q. Nous pouvons voir ici toute une série de maisons qui ont été

6 entièrement détruites. Est-ce que ceci c'est passé au début du conflit, ou

7 plutôt au début de l'attaque par l'armée populaire yougoslave ?

8 R. Ecoutez, je ne peux pas vraiment vous répondre. Je n'en suis tout à

9 fait sûr.

10 Q. Bien. Maintenant, on peut lire que c'est le bâtiment du commandement

11 militaire.

12 R. Ecoutez, ce nom-là ne me dit rien, mais je sais que c'est le bâtiment

13 dans lequel nous tenions nos réunions de l'assemblée.

14 Q. Vous voulez dire les réunions de l'assemblée municipale.

15 R. Oui, c'est cela.

16 Q. Je crois qu'à un moment donné au cours de son histoire peut-être que ce

17 bâtiment a été appelé bâtiment du commandement militaire.

18 R. Je ne sais pas.

19 Q. Mais lorsque ceci a été détruit, c'était le bâtiment de

20 l'administration municipal.

21 R. Oui, c'est exact, de l'administration municipale est l'endroit où nous

22 tenions les réunions de l'assemblée.

23 Q. Merci. Est-ce qu'il s'agit toujours du même bâtiment ?

24 R. Oui, c'est toujours le même bâtiment mais vu de l'autre côté.

25 C'est Svjetlost qui est une librairie, qui était de l'autre côté par

26 rapport aux bâtiments que nous venons de voir de l'autre côté de la rue.

27 Q. Très bien.

28 R. Oui. Ici c'est l'ancienne école qui se trouve sur la rue du maréchal

1 Tito. On peut le retrouver sur la carte au jour d'aujourd'hui.

2 Ici, c'était un autre bâtiment.

3 C'est un bâtiment qui a été rénové. Il se trouve le long du vieux pont et

4 on voit qu'il a été reconstruit.

5 Q. C'est également le Mekteb ?

6 R. Oui, tout à fait. C'est actuellement un musée en Herzégovine.

7 Ceci est un bâtiment qui était utilisé par nos services financiers.

8 Q. Vous parlez de service de comptabilité social.

9 R. Oui, c'est exact, le service de comptabilité social ainsi que d'autres

10 services financiers.

11 Ici, nous voyons le bâtiment qui s'appelle Razvitak qui est un grand

12 magasin. C'était un bâtiment polyvalent puisque il y avait au rez-de-

13 chaussée un grand magasin et à l'étage différents appartements. L'explosion

14 était forte comme on peut le constater, le bâtiment a été livré aux flammes

15 et les bâtiments à l'étage -- enfin, les étages supérieurs ont été

16 détruits. On peut voir maintenant que le grand magasin qui se trouve au

17 rez-de-chaussée.

18 Ici, nous voyons un autre magasin qui se trouve dans la rue du maréchal

19 Tito.

20 Q. Ici, c'est la gare qui se trouve au début de la rue de maréchal Tito.

21 R. Pas vraiment, la rue elle-même parce que tout ce quartier s'appelle rue

22 du maréchal Tito. Ici, c'est la gare, à l'endroit où était construite la

23 nouvelle gare, il y a la gare routière également. Ceci est encore en assez

24 mauvais état. Cela n'est pas comme sur la photographie, (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé) Ici, c'est un autre bâtiment résidentiel ?

27 R. Oui. C'est également un bâtiment résidentiel dans la rue du maréchal

28 Tito.

1 Ici, c'est Musala qui est une place historique.

2 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à huis clos

3 partiel pendant quelques instants, s'il vous plaît ?

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

5 M. LE GREFFIER : Nous sommes en audience à huis clos partiel.

6 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 2770-2771 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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5 (expurgé)

6 [Audience publique]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, en audience publique.

8 Vous avez une photo devant vous. Dans votre mémoire, vous datez la

9 destruction de ce bâtiment en quelle année ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous le dire avec exactitude,

11 mais, encore une fois, j'aimerais parler de ce document et de parler des

12 dégâts provoqués au niveau de la ville et au niveau de son environnement.

13 Ceci est décrit dans le détail une fois que l'armée s'était retirée,

14 l'armée populaire yougoslave de la ville.

15 M. KOVACIC : [interprétation]

16 Q. Il nous est difficile de parler de différences dans le temps. Mais, en

17 regardant ces photographies, je vous ai demandé si ces photographies

18 faisaient référence à une époque plus tardive ?

19 R. Ecoutez, je ne peux pas répondre à cette question-là.

20 Q. Donc, nous allons suivre et voir si ces bâtiments sont les bâtiments

21 qui nous intéressent, lorsque nous avons vu les différents ponts.

22 R. Pour ce qui est des ponts, je peux dire qu'ils ont été détruits au

23 cours du conflit.

24 Q. Pour ce qui est de la vieille ville de Mostar, ceci a été détruit au

25 cours du conflit ?

26 R. Oui, j'en suis certain.

27 Q. Savez-vous de quel bâtiment il s'agit ici ?

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous dites "le conflit", il opposait qui, et

1 qui ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous parlons maintenant de la période du

3 conflit entre les forces défensives de Mostar et l'armée yougoslave.

4 M. KOVACIC : [interprétation]

5 Q. La rue Brace Fejica, Vakufski Dvor, la maison Vakufski, qui étaient-ce?

6 R. Ceci est un acte de communication qui provient du vieux centre en

7 passant par le vieux pont de Mostar.

8 Q. La magistrature et la police, leurs bâtiments se trouvent dans cette

9 même rue, dans ce même quartier ?

10 R. Oui.

11 Q. A l'époque, vous étiez maire, vous vous en souvenez ?

12 R. Oui. Nous avions notre service cadastral dans ce bâtiment.

13 Q. Ce bâtiment a été détruit pendant l'attaque par l'armée populaire

14 yougoslave ?

15 R. Je ne peux pas vous l'affirmer.

16 Q. Vous étiez maire, à l'époque. Vous vous souvenez que le bâtiment où

17 était basé l'un de vos services, le bâtiment administratif a été abîmé ?

18 R. Je vais vous expliquer pourquoi je ne m'en souviens pas. Vous souhaitez

19 que je vous fournisse un détail, un élément d'information mais dans toute

20 cette tragédie qui a accablé Mostar, il m'est difficile de vous extraire

21 cet élément et de m'en souvenir.

22 Q. Très bien. Mais M. Gagro, vous en conviendriez --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, Me Kovacic vous a posé une

24 question très précise. Il vous dit : vous êtes maire de la ville et il y a

25 un bâtiment qui abrite la police et la magistrature. Vous dites : oui, ce

26 bâtiment a été détruit. Vous rajoutez, vous-même, un détail en disant :

27 d'ailleurs, dans ce bâtiment, il y avait le service cadastral qui relevait

28 de la mairie. Sur ce, l'avocat vous demande qui a pionné et bombardé ce

1 bâtiment. Là vous dites : je ne sais pas. Alors, à l'époque, où vous étiez

2 maire ? Qui était l'agresseur de Mostar ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] L'armée yougoslave.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'il se pourrait qu'il y ait d'autres

5 personnes que l'armée yougoslave qui auraient pilonné à ce moment-là ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, par déduction, qui a pilonné ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Si cela s'est produit à ce moment-là, pendant

9 cette période-là, cela ne pouvait être que l'armée yougoslave.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez.

11 M. KOVACIC : [interprétation]

12 Q. Dans ce même quartier des commerces, dans cette rue, est-ce que vous

13 savez à quel moment ceci a été pilonné ?

14 R. Non.

15 Q. Dans ce même quartier ?

16 R. Non.

17 Q. Monsieur le Témoin, je pourrais peut-être vous aider. Vous êtes un

18 natif de Mostar, vous aviez beaucoup de connaissances, d'amis en ville et à

19 tout moment, les gens se sont retrouvés sans voiture, sans maison, sans

20 appartements, sans biens. Vous pourriez peut-être vous rappeler ce genre

21 d'informations, quelque chose qui pourrait vous situer dans le temps. Je

22 sais que nous sommes en 2006 et qu'il est difficile de dire à quel moment

23 ceci ou cela a été détruit, était-ce avant juin 1992 ou après, mais vous

24 avez peut-être d'autres éléments d'information qui pourrait vous permettre

25 de situer cela dans le contexte ?

26 R. Encore une fois, vous insistez sur un détail, sur un bâtiment détruit,

27 mais c'est une tragédie qui a accablé Mostar. C'est une tragédie globale

28 que la ville a vécue.

1 Q. Très bien, une catastrophe s'est produite et ceci nous permet de voir

2 que la ville est dans un état atroce.

3 R. Tout à fait, c'est ce que j'ai dit d'emblée.

4 Q. Mais nous sommes d'accord là-dessus. J'essaie de distinguer les choses,

5 donc quelle était la situation jusqu'au moment où les forces de la Défense

6 de Mostar ont chassé les Serbes de Mostar, y compris leurs pièces

7 d'artillerie et empêché qu'il y ait de nouveaux dégâts de provoqués, donc,

8 j'essaie de distinguer ces situations où vous êtes maire et l'autre. Donc,

9 pouvez-vous nous aider ? Pouvez-vous établir des liens ? Je sais qu'il est

10 très difficile de faire ce lien, mais pour certaines de ces images au

11 moins, est-ce que vous pouvez vous rappeler si c'était dans la première

12 guerre, pour l'appeler ainsi, que cela s'est produit ?

13 R. Mais pourquoi n'acceptez-vous pas mon explication ? Chacun des

14 bâtiments qui a subi des dégâts, nous avons produit une documentation

15 photographique, une étude, et sous le titre "L'urbicide de la ville de

16 Mostar," nous avons présenté ces documents réunis au sein d'une

17 publication.

18 Q. Ma Défense s'est servie de plusieurs sources -- de nombreuses sources

19 et beaucoup d'éléments proviennent de documents réunis par la ville.

20 R. Donc, il vous est tout à fait possible de savoir à quel moment les

21 différents bâtiments ont été endommagés.

22 Q. Mais, Monsieur Gagro, essayez de comprendre. Vous êtes ici en tant que

23 témoin. Vous avez été cité à la barre par l'Accusation. J'essaie de vous

24 poser des questions, vous êtes témoin ici, j'essaie d'avoir votre aide.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Coric.

26 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

27 D'après ce que nous avons vu ici de par le passé, j'aimerais que les

28 équipes de la Défense fassent attention au temps pour que mon équipe ne se

1 retrouve pas pratiquement privé de temps, si les équipes se sont réparties

2 le temps entre elles.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Faites attention, Maître Kovacic.

4 M. KOVACIC : [interprétation] J'accepte l'objection, mais je ne me suis

5 vraiment pas attendu à ce qu'il y ait ce genre d'échange, en particulier,

6 vu les sources dont nous nous sommes servies, je pensais que ces sources

7 étaient connues du témoin et qu'il allait les reconnaître, mais enfin

8 essayons de les voir jusqu'à la fin.

9 Q. Donc, vous nous dites toujours la même chose ? Si, pour un quelconque

10 des bâtiments que nous allons voir, vous arrivez à vous rappeler le moment

11 des dégâts, à savoir que c'est bien le moment pour lequel j'affirme qu'il

12 s'agit de celui-là, dites-le nous.

13 Aussi, dans le centre-ville, le bâtiment Herzégovine, vous vous

14 rappelez à quel moment ce bâtiment a été détruit ?

15 Très bien, nous n'avons pas suffisamment de temps, allons de l'avant.

16 Des logements, le quartier de Crnica, le quartier résidentiel, pouvez-vous

17 dire où il se situe dans la ville ?

18 R. C'est sur la rive droite, en face des frères Fejic, c'est le centre,

19 seulement c'est sur la rive droite.

20 Q. Très bien, merci. Nous verrons plusieurs entreprises. Vous avez

21 mentionné me semble-t-il hier qu'il y a eu des dégâts là-dessus. La poste

22 principale, rue Mosa Pijade, un bâtiment de logements, quartier Carina;

23 d'autres bâtiments résidentiels Carina, le foyer de la jeunesse Rondo; les

24 archives de l'Herzégovine à Mejdan; encore une fois, logements et bureaux

25 dans le même quartier, le même type de bâtiments dans l'Avenija.

26 R. Je peux vous dire que là nous nous sommes trouvés dans la cellule de

27 Crise et il est possible que l'on voit ceci.

28 Q. Vous voulez parler de ce bâtiment-ci ?

1 R. Oui, c'est la preuve qu'ils ont tiré sur nous, là où nous avions notre

2 Kuje [phon].

3 Q. Mais qui vous a tiré dessus ?

4 R. L'armée yougoslave.

5 Q. Ce bâtiment résidentiel, Tekija, il est à proximité ?

6 R. Non, il est à l'opposé, à l'autre bout de la ville.

7 Q. Quartier résidentiel Luka ?

8 R. Oui, c'est le sud de la ville.

9 Q. Encore une fois, quartier Luka, place du premier maire, des bâtiments

10 de logements, quartier de Semovac, bâtiment de logements et de bureaux.

11 Encore une fois, dans le même quartier, Kresin Sokak, où est-ce que

12 cela se situe dans Mostar ?

13 R. C'est dans la vieille ville.

14 Q. Encore des logements, c'est quelque chose que vous reconnaissez ?

15 R. Non.

16 Q. Dans ce même quartier, Kresin Sokak, des bâtiments résidentiels,

17 Balinovac. Balinovac se situe où dans la ville ?

18 R. C'est à l'ouest, c'est à la sortie de la ville, vers Siroki Brijeg et

19 Citluk.

20 Q. Cette sortie vers Siroki Brijeg et Citluk, c'est une voie de

21 communication importante ?

22 R. Oui, de toute première importance.

23 Q. Cela c'est un bâtiment hôtelier, Cim ?

24 R. Cette route était la seule qui était restée à la ville, pour sortir de

25 la ville. A 500 mètres en amont, vous avez une route qui monte en

26 zigzaguant et l'armée yougoslave pointait sur tous ceux qui essayaient

27 d'entrer dans la ville ou sortir de la ville et 15 civils de la ville de

28 Mostar y ont été tués.

1 Q. Nous voyons toute une série de bâtiments ont été endommagés ici.

2 R. Oui, les bâtiments qui se trouvent à proximité.

3 Q. Merci. Jesenica ?

4 R. C'est le quartier sud de la ville, près de l'Heliodrom d'aujourd'hui et

5 en face se situe l'aéroport.

6 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai d'autres

7 photographies à montrer, des édifices religieux, des entreprises, mais il

8 me faudrait peut-être une quinzaine de minutes pour le présenter. Je ne

9 voudrais pas priver les autres équipes de la Défense de leur temps même si

10 j'estime que c'est si important. Il faudra que je trouve une autre

11 occasion. Mais page 3, ligne 13, mes collègues m'avertissent qu'il faudrait

12 préciser quelque chose dans le compte rendu d'audience. Il y est dit

13 uniquement "l'armée"; or, il a été question de l'armée yougoslave, à ce

14 moment-là. Donc, on pourrait employer l'abréviation JNA.

15 M. Gagro, je vous remercie d'avoir répondu à mes questions. Merci.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Avocat suivant.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est mon tour, Monsieur le Président, et

18 j'essayerai d'être bref.

19 Contre-interrogatoire par M. Karnavas:

20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. A en juger d'après les

21 photographies, Mostar ressemblait à la ville de Dresden d'après la Seconde

22 guerre mondiale ?

23 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était même pire, peut-être. Nous l'avons,

25 peut-être, vécu d'une manière plus tragique que Dresden. Pour eux, cela

26 s'est passé lors de la dernière vague d'attaques des alliés. Or, pour nous,

27 cela a duré.

28 M. KARNAVAS : [interprétation]

1 Q. Très bien. Si on examine ces photographies, il apparaît comment, à ce

2 moment-là, à Mostar ?

3 R. Excusez-moi, je ne vois pas l'image. Est-ce que je dois appuyer sur un

4 bouton ?

5 Q. Vous devez, peut-être, avoir le transcript sous les yeux. Je ne vais

6 pas vous présenter de photographies. Je veux juste évoquer ce que nous

7 avons déjà vu.

8 Il semblerait qu'à ce moment-là, la vie était difficile à Mostar ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Vous ne semblez pas avoir du courant, tout le temps ?

11 R. Au début, on faisait en sorte que les infrastructures de base soient

12 là, jusqu'à ce que les destructions aient une telle ampleur que ceci n'a

13 plus été possible.

14 Si je puis ajouter, nous avons donc eu des tentatives. L'armée

15 yougoslave nous a bloqué notre centrale principale qui nous permettait de

16 nous approvisionner en électricité et nous avons demandé aux observateurs

17 internationaux de nous aider pour réparer cette installation. Mais à

18 l'approche, lorsque le représentant de la communauté internationale est

19 apparu, vêtu de blanc en pensant qu'il allait pouvoir y accéder, il a été

20 tué.

21 Q. Je pense que l'on pourrait dire la même chose pour l'eau courante,

22 comme pour l'électricité. On n'en avait pas tout le temps ?

23 R. Nous avons eu de la chance. La source principale, puits principaux,

24 puits d'eau potable se situent dans le secteur de Cim, à l'ouest. Donc,

25 nous avons pu approvisionne la ville dans une bonne mesure. C'est

26 uniquement là, où les ponts ont été détruits et où les tuyaux se situent

27 sur la rive gauche, bien là, ils ont été coupés et on n'a pas pu assurer

28 l'approvisionnement.

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1 Q. En fait, cela concerne la côte est ?

2 R. Oui, tout à fait, la côte est -- la rive est.

3 Q. Hier, nous avons entendu quelques points concernant votre fonction,

4 votre poste, à l'époque. Vous nous avez dit, hier, que des élections ont eu

5 lieu et qu'à l'issue de ces élections, vous vous êtes trouvé membre de

6 l'assemblée, député ?

7 R. C'est cela.

8 Q. Si je comprends bien le système qui était en place, à l'époque, les

9 députés de l'assemblée votait parmi eux, pour élire les différents

10 candidats. Parmi ceux qui ont été élus, vous avez été élu à la fonction du

11 président de l'assemblée ?

12 R. Oui. Sauf qu'on savait déjà quelle coalition allait se créer et qui

13 allait avoir la majorité au parlement. Donc, d'après ces évaluations-là,

14 qui avait la possibilité de se faire élire ? C'est ainsi qu'on a agi. Je

15 vous ai dit que le HDZ, le SDA et le SDS, c'étaient les trois principaux

16 partis qui ont créé une coalition, comme cela s'est fait dans le parlement

17 de Bosnie-Herzégovine. Donc, le HDZ de Mostar a fait une coalition avec le

18 SDA et le SDS. Ils ont obtenu 65 sièges et il était réaliste pour eux de

19 s'attendre à ce que leurs candidats puissent prétendre aux postes clés à

20 l'assemblée.

21 Q. Très bien. Restons-en, un petit peu, aux effets techniques de vos

22 fonctions et des autres, parce qu'il y a eu, peut-être, un petit

23 malentendu, hier. On n'arrêtait pas de vous appeler, maire de Mostar. Mais,

24 en fait, Monsieur, vous étiez le président de l'assemblée ?

25 R. Oui.

26 Q. Très bien. Au-dessus de l'assemblée, il y avait le conseil exécutif,

27 c'est bien cela ?

28 R. Oui.

1 Q. Le conseil exécutif avait son président ?

2 R. C'est cela.

3 Q. Le président du conseil exécutif était plutôt le maire plus que le

4 président de l'assemblée ne l'était ?

5 R. Oui. Sauf qu'il ne s'est pas vu donner ces attributions.

6 Q. D'accord. Je voudrais expliquer ce que j'ai compris quand j'ai étudié

7 la situation à Brcko et le système là-bas. Corrigez-moi si le système de

8 Mostar n'était pas le même. A ce moment-là, en particulier, le conseil

9 exécutif devait créer un plan, un plan qu'il devait porter sur les futurs

10 textes de loi. Bien entendu, il fallait qu'il se coordonne avec

11 l'assemblée ?

12 R. Oui. Il proposait des décisions que nous vérifions et qu'il mettait en

13 œuvre.

14 Q. Dites-nous, c'est l'assemblée ?

15 R. Oui.

16 Q. D'accord. Mais vous, vous étiez le président de l'assemblée, mais vous

17 n'aviez pas de pouvoirs particuliers à la différence de ce qui se passe

18 dans d'autres pays. Vous aviez juste une voix ?

19 R. Oui.

20 Q. Mais vous ne représentiez pas vraiment l'assemblée -- mais vous

21 représentiez l'assemblée en tant que président ?

22 R. Oui. J'étais appelé le primus inter pares.

23 Q. Oui, tout à fait. Le président du conseil exécutif, c'était la même

24 chose, n'est-ce pas ?

25 R. Oui. Mais dans le domaine de ses compétences, à lui.

26 Q. Tout à fait. Donc, vous étiez le premier parmi vos pairs mais ceci ne

27 signifie pas que vous pouviez prendre de décisions de votre propre chef qui

28 auraient un impact sur tous les autres ?

1 R. Non.

2 Q. Très bien. Donc, maintenant que nous savions que vous n'étiez pas le

3 maire et que nous savons, à peu près, quelles sont les fonctions du

4 président de l'assemblée, je voudrais que l'on aborde la question de la

5 cellule de Crise. Encore une fois, corrigez-moi si je me trompe. Mais de la

6 manière dont je comprends, d'après la loi en vigueur à l'époque, la cellule

7 de Crise pouvait être créée dans une situation d'urgence ?

8 R. Oui. On appelait cela, toujours la situation, à savoir, dans quelle

9 mesure les instances de pouvoirs sur le plan local allaient pouvoir

10 fonctionner ou non.

11 Q. Oui, mais ce n'était pas quelque chose que vous étiez appelé à

12 improviser à créer de rien cette cellule de Crise. C'était quelque chose

13 qui était déjà prévu dans le système à l'époque, et il fallait simplement

14 l'activer.

15 R. Oui.

16 Q. L'objectif de cette cellule de Crise c'était que là où il n'y avait pas

17 une centaine de députés, comme vous les aviez à Mostar, pour prendre une

18 décision, il fallait agir rapidement.

19 R. Oui.

20 Q. Encore une fois - corrigez-moi si je me trompe - la cellule de Crise

21 pendant qu'elle est en action, pendant qu'elle existe l'assemblée ne

22 fonctionne plus.

23 R. Je vous l'ai déjà dit, c'est la cellule de Crise qui est doté de toutes

24 les attributions de l'assemblée.

25 Q. Je voulais juste que ce soit tout à fait clair.

26 Hier, vous nous avez que d'après vos souvenirs vers la mi-février 1992 on a

27 créé la cellule de Crise.

28 R. C'est cela.

1 Q. D'après ce que j'ai compris, normalement, la cellule de Crise se

2 composerait du président de l'assemblée, du président du Conseil exécutif,

3 du chef de la police, peut-être du chef de la Défense territoriale et de

4 quelques autres individus; c'est bien cela ?

5 R. Oui.

6 Q. En l'occurrence, si je vous ai bien compris, vous avez dit qu'à Mostar,

7 il y avait en plus de vous des membres des différents partis politiques.

8 J'ai remarqué le nom de M. Hadziosmanovic parmi ces noms. Je suis sûr que

9 vous le connaissez bien. Il était membre de la cellule de Crise.

10 R. Oui.

11 Q. Il était à la tête du SDA régional, mais aussi il était le président du

12 SDA pour la ville de Mostar.

13 R. Oui.

14 Q. Normalement, quelqu'un qui occupe ce poste, qui est à la tête d'un

15 parti politique avec toutes les responsabilités que cela entraîne, n'a pas

16 joué un rôle exécutif, il a d'autres fonctions, des fonctions au sein de

17 son parti.

18 R. Oui.

19 Q. Très bien. Je voudrais rapidement parler si possible de certaines des

20 décisions qui ont été prises pour savoir exactement ce qui était en train

21 de se passer. Nous avons eu ici un témoin qui est venu déposer, il

22 s'appelle Pejanovic. Il est venu déposer en audience publique. Il était

23 sapeur-pompier. Il vivait sur la rive est. Il était à la tête de cette

24 caserne des pompiers.

25 R. Oui, je le connais personnellement.

26 Q. Il a dit dans sa déposition que c'était vers le 11 mai 1992, qu'il a

27 quitté la rive est, mais, en réalité, que c'était vers le 13 mai 1992, que

28 la JNA s'est emparé de la partie est, et que tout le monde a traversé pour

1 se rendre sur la rive ouest; est-ce que c'est exact ?

2 R. Est-ce que vous pouvez me préciser exactement ce qu'il a dit ?

3 Q. Il a dit que lui il a quitté son poste le 11 mai à cause d'une attaque

4 nourrie, et que vers le 13 les gens se sont enfuis. En fait, pendant un

5 interrogatoire brillant mené par M. Praljak, il a dit qu'en fait les gens

6 s'enfuyaient de l'est vers l'ouest en se jetant dans la Neretva et ils

7 fallaient qu'ils traversent à la nage. Il y avait une sorte de panique

8 pendant l'attaque des forces de la JNA.

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. D'accord. Alors, si on garde à l'esprit cette date, je voudrais que

11 l'on remontre un petit peu dans le temps. D'après ce que j'ai compris -- et

12 j'ai ici une décision, la décision que vous semblez avoir signée --

13 M. KOVACIC : [interprétation] Nous pourrions peut-être la placer soit sur

14 le rétroprojecteur, soit la montrer grâce à notre système électronique.

15 C'est 1D 00494. Il s'agit d'une décision en date du 12 décembre.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas cela à l'écran devant

17 moi.

18 M. KOVACIC : [interprétation]

19 Q. D'accord, nous allons attendre. J'allais juste vous fournir quelques

20 petites informations pour vous préparer.

21 Est-ce que vous le voyez maintenant à l'écran ?

22 R. Oui, je le vois.

23 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?

24 R. Est-ce que l'on peut voir le reste ? Est-ce qu'on peut réduire la

25 taille pour que je voie toute la décision ?

26 Q. Oui, tout à fait. J'ai même une copie papier si vous voulez.

27 R. Je le vois maintenant. C'est bien.

28 Q. Est-ce que vous voyez votre nom ici ?

1 R. Je le vois.

2 Q. Est-ce bien votre signature ?

3 R. Oui.

4 Q. D'accord. Donc, il n'a pas de doute vous êtes l'auteur de ce document

5 en particulier, vous l'avez signé.

6 R. Oui, c'est cela.

7 Q. D'accord. C'est une décision qui porte la date du 12 avril 1992, en

8 votre qualité de commandant de la cellule de Crise -- vous nommez un

9 commandant à la Défense territoriale de Mostar, et son nom est Hasic; est-

10 ce exact ?

11 R. Oui.

12 Q. D'accord. On est en droit de dire, n'est-ce pas, si l'on lit le

13 préambule, qu'il s'agit d'une décision prise suite à une décision de la

14 présidence de la République de Bosnie-Herzégovine, en date du 9 avril

15 1992 ? D'accord ?

16 R. Oui, c'est cela.

17 Q. Corrigez-moi si je me trompe, vous avez peut-être attendu aussi

18 longtemps avant de nommer cet homme parce que vous attendiez une décision

19 de la part de la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine à

20 Sarajevo.

21 R. Oui, c'est cela.

22 Q. Mais si je vous ai bien compris, la JNA est arrivée en novembre ou

23 décembre 1991 -- en septembre 1991, donc, septembre, octobre, novembre, et

24 décembre, janvier et février, mars, et ce n'est qu'en avril que les gens

25 bien intentionnés de Sarajevo se sont finalement réveillés pour se rendre

26 compte du fait que Mostar doit activer sa Défense territoriale et nommer

27 son commandant; c'est bien cela ?

28 R. Oui.

1 Q. C'est un petit peu bizarre, n'est-ce pas, qu'en pensez-vous, qu'ils

2 aient attendu aussi longtemps ?

3 R. Nous n'avons pu que suivre leurs ordres.

4 Q. Oui, je vous comprends. Mais c'est un petit étrange, n'est-ce pas, de

5 la part d'eux à Sarajevo --

6 R. Il vous faudra poser la question à ces messieurs qui ont fonctionné de

7 cette manière-là à Sarajevo.

8 Q. D'accord. Je suppose que c'est également à ce moment-là à peu près, que

9 l'enfer s'était déchaîné dans les environs de Sarajevo, parce que Sarajevo

10 aussi a été assiégée.

11 R. Ecoutez, si vous voulez bien m'excuser, je dirais que nous avions déjà

12 perdu les armes que nous possédions, ou plutôt que la Défense territoriale

13 avait au niveau de l'assemblée municipale de Mostar à ce moment-là. La JNA

14 nous avait déjà enlevé les quelques petites armes, jusqu'à la dernière

15 balle que nous possédions. J'ajouterais que les habitants qui s'armaient

16 payaient ces armes de leur propre argent.

17 Q. Très bien.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, j'aimerais un

19 éclaircissement parce que j'ai un peu de mal à suivre.

20 Ligne 14 du compte rendu d'audience, nous lisons la question qui indique

21 qu'à ce moment-là, finalement, les gens de Mostar ont nommé un commandant.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Cela laisse entendre que ce document

24 constitue la nomination d'un commandant. Alors que selon ma lecture de ce

25 document ce qui est dit c'est qu'autorisation est donnée au commandant qui

26 existait déjà de nommer des assistants.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] D'accord.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Alors, dites-moi ce qui est exact

1 parce que j'ai peut-être mal compris et mal lu.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Il est possible que vous ayez absolument

3 raison, mais voyons les choses d'un peu plus près.

4 Q. Monsieur le Témoin, la Défense territoriale existait avant ce moment-

5 là, n'est-ce pas ? Je ne tiens pas à entrer dans le détail de savoir ce

6 qu'était la défense citoyenne généralisée qui existait à l'époque dans

7 toutes les municipalités y compris dans la municipalité de Mostar, enfin,

8 la Défense territoriale existait, n'est-ce pas ?

9 R. Absolument.

10 Q. D'accord. Bien, à la lecture de ce document, de ce décret

11 -- de cette décision, nous voyons que vous donnez l'autorisation à ce

12 monsieur, Hasic, de nommer ses assistants et d'autres employés. Hasic à ce

13 moment-là, était-il déjà commandant de la Défense territoriale, oui ou

14 non ?

15 R. Je ne suis pas sûr de me rappeler si au sein de la cellule de Crise

16 nous-même n'avions pas déjà déclaré que M. Hasic était commandant de la

17 Défense territoriale, puisque dans ce document il est simplement dit qu'il

18 nomme ses adjoints et ses collaborateurs à des postes qui étaient d'une

19 grande importance pour lui permettre de travailler. C'est peut-être le cas.

20 Q. D'accord. D'accord. Donc, puis-je comprendre votre réponse comme --

21 illustrons pour le moins le fait que même si Hasic était commandant à

22 l'époque, il n'avait pas l'appui nécessaire pour travailler au sein de la

23 Défense territoriale de Mostar et il n'avait pas la surface nécessaire ?

24 R. Je tiens à dire que si d'une façon ou d'une autre, les moyens nous

25 avaient été donnés d'activer notre Défense territoriale, les choses se

26 seraient certainement passées autrement qu'elles ne se sont passées. En

27 effet, nous ne disposions plus que de 200 policiers d'active portant des

28 armes. Tout le reste nous était devenu inaccessible.

1 Q. D'accord. D'accord. Mais j'aimerais revenir sur quelques détails. Votre

2 décision repose sur une décision prise à Sarajevo au niveau de la

3 présidence en avril 1992, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Nous savons déjà que dès le mois de septembre 1991, le vent de la

6 guerre souffle vers le sud depuis la République de Croatie, et est arrivée

7 jusqu'à Mostar, n'est-ce pas ? Sans parler d'un autre vent qui fait rage

8 depuis le nord ou depuis d'autres directions, car Sarajevo est déjà assiégé

9 à ce moment-là, n'est-ce pas ?

10 R. La seule chose que je puis vous dire c'est que je confirme vos

11 déclarations.

12 Q. Je vous demande si vous ne trouviez pas un peu étonnant qu'Alija

13 Izetbegovic, président de la présidence, qui est censé être responsable du

14 pays et s'occuper du bien-être de chacun, y compris des Croates; pourquoi

15 diable attend-il le 9 avril 1992 pour réagir ?

16 M. SCOTT : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Plusieurs

17 objections. Je me rends bien compte que nous sommes en contre-

18 interrogatoire, mais cela fait déjà pas mal de temps que les questions

19 posées sont polémiques. Le conseil est en train de plaider, il n'interroge

20 pas un témoin.

21 Deuxièmement, Me Karnavas a utilisé l'argument à plusieurs reprises ces

22 derniers jours, je le reprends à mon compte, à savoir que rien ne prouve

23 les faits qui sont allégués dans les questions de Me Karnavas. Donc il ne

24 s'applique que sur des présomptions.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Président, Messieurs

26 les Juges, M. Izetbegovic n'a rien fait. Je demande simplement au témoin

27 s'il savait. S'il dit qu'il ne savait pas, j'interrogerais M. Kljujic ou un

28 autre témoin, mais, si vous estimez qu'il faut accepter l'objection de

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1 l'Accusation, je n'aurais pas de problème.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour éclaircir cette question -- cette décision que

3 vous avez signée, où le commandant de la Défense territoriale de Mostar est

4 autorisé à nommer des personnes pour l'aider dans sa tâche, vous avez signé

5 cette décision le 12 avril. Mais, dans le visa de la décision, vous faites

6 référence à la décision de la présidence de la République de Bosnie-

7 Herzégovine sur l'intégration de toutes les forces dans la république.

8 Est-ce que ce n'était pas en liaison avec la création de l'ABiH, qui

9 faisait basculer la Défense territoriale dans l'ABiH ? Est-ce que ce

10 n'était pas dans ce contexte que cette décision est intervenue ? Est-ce que

11 vous pouvez m'éclaircir sur cette question ? Parce que dans votre décision,

12 vous faites référence à la décision de la présidence, qu'on n'a pas sous

13 les yeux, mais vous mentionnez quand même c'est sur l'intégration de toutes

14 les forces, parce qu'à l'époque la déclaration de la proclamation d'état de

15 guerre avait déjà été prise. Est-ce que ce n'était pas le moment où il

16 fallait fédérer tout ce qui était possible ? Alors, vous qui êtes le

17 signataire, qu'est-ce que vous pouvez nous dire ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous nous sommes contentés d'exécuter les

19 tâches qui nous étaient confiées par la présidence de Bosnie-Herzégovine au

20 préalable.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais cela ne veut rien dire d'exécuter les tâches,

22 quelles tâches ? A partir de cet ordre, c'était quoi au juste ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Rien. Je crois que c'était surtout formel.

24 Nous savions où nous en étions. Notre Défense territoriale multiethnique

25 n'existait plus. Les hommes étaient toujours là, mais les armes n'étaient

26 plus là. Il était trop tard pour faire quoi que ce soit.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous permettez, regardez le document en B/C/S,

28 parce que le document en anglais ne restitue pas ce qu'il y a en B/C/S.

1 J'ai examiné la liste des destinataires de votre décision, et dans le

2 document en B/C/S on se rend compte que vous en donnez copies, alors je

3 vois MNO Sarajevo. En dessous MUP, BiH Sarajevo, et puis il y a RSTO

4 Sarajevo. Alors que, dans la traduction anglaise, il y a marqué -- bon,

5 oui, c'était derrière. Il fallait regarder la deuxième page.

6 Cet ordre vous en informez quand même Sarajevo c'est bien que l'ordre est

7 important si non pourquoi informer Sarajevo ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne faisions que remplir nos obligations.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Le destinataire numéro 5, MNO, c'est quoi ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Le ministre de la Défense nationale.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est le ministère de la Défense nationale.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ensuite, vous avez le ministère de

13 l'Intérieur.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous avertissez le ministère de la Défense

15 nationale --

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis, enfin, l'état-major de la Défense.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Alors, si vous avisez le ministère de la

18 Défense territoriale nationale, si bien que votre décision a rapport avec

19 la question des forces armées.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact. Oui.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, Monsieur Karnavas.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et j'espère

23 tirer au clair pas mal -- ces questions car, avec le respect que je vous

24 dois, je dois dire qu'il y a eu des suppositions qui se retrouvaient dans

25 les questions posées qui ne correspondent pas au contenu du document.

26 Q. Monsieur, revenons à notre pas, donc, la menace imminente de guerre

27 vient d'être proclamée, nous avons ici le texte 3D 00275 qui reprend cette

28 proclamation, je demande qu'on place ce document sur le rétroprojecteur.

1 Peut-être peut-on le voir à l'écran --

2 R. Je ne le vois pas, moi.

3 Q. J'en ai un exemplaire papier, mais, povako, povako, lentement,

4 lentement, pas trop vite -- apparemment, nous n'avons pas ce texte en

5 B/C/S, mais je suis sûr que nous avons des interprètes tout à fait

6 fantastiques qui nous aident ici aujourd'hui et qui vont pouvoir nous tirer

7 cette épine du pied. Alors, je vais lire lentement et peut-être peut-on

8 interpréter à l'intention du témoin.

9 Monsieur, si vous regardez le bas de la page, vous voyez la date du 8 avril

10 1992 et si nous reprenons le haut de la page, nous voyons que c'est un

11 extrait du journal officiel dont le chapeau, le préambule, se lit comme

12 suit : "En vertu des dispositions de l'amendement tel et tel de la

13 constitution de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine et de la

14 recommandation de l'assemblée de la République socialiste de Bosnie-

15 Herzégovine, la Présidence de la République de Bosnie-Herzégovine, lors de

16 sa séance du 8 avril 1992, a émis la décision suivante portant sur la

17 proclamation d'une menace imminente de guerre :

18 "I. Une menace imminente de guerre est proclamée ci-après sur le territoire

19 de Bosnie-Herzégovine."

20 Je vous rappelle que nous sommes le 8 avril 1992 et vous, mais d'autres

21 également, ont indiqué que la JNA menait déjà d'intenses activités de

22 guerre en Bosnie depuis le mois de septembre. Poursuivons la lecture.

23 "II. En cas de menaces imminentes de guerre, la présidence de la République

24 de Bosnie-Herzégovine s'élargit pour inclure le président de l'assemblée de

25 la République de Bosnie-Herzégovine, le premier ministre de la République

26 de Bosnie-Herzégovine et le commandant de la Défense territoriale de la

27 République."

28 Il semble donc que ceci revient à créer une cellule de Crise, n'est-ce pas

1 ?

2 R. Exact.

3 Q. Passons maintenant à :

4 "III : En cas de menaces imminentes de guerre, la présidence de la

5 République de Bosnie-Herzégovine émet un décret loi -- un décret et offense

6 de loi portant sur la nomination et la démission de leur

7 -- et des démissions de leurs fonctions avec approbation de l'assemblée de

8 la République de Bosnie-Herzégovine dès que les conditions le permettent."

9 Ce sont des dispositions qui sont tout à fait normales, n'est-ce pas, en

10 cas de situation d'urgence ?

11 R. Exact.

12 Q. Je suppose que c'est aussi sur la base de ce texte, que dans votre

13 décision, vous dites au sujet de M. Hasic : "Est par la présente autorisé à

14 nommer à leurs postes ses adjoints et les autres employés qui -- et les

15 autres employés nécessaires" - je souligne bien "nécessaires" - "au

16 fonctionnement de la Défense territoriale municipale de Mostar."

17 Alors, si je suis logique, la seule chose que je peux supposer à lecture de

18 ce texte, c'est que la Défense territoriale municipale de la ville ne

19 fonctionnait pas à l'époque et que c'est pour cette raison que vous faites

20 publier ce texte qui repose sur un texte préexistant de façon à ce que

21 l'homme concerné puisse nommer les adjoints et les assistants qui pourront

22 l'aider à faire fonctionner la Défense territoriale municipale de la ville,

23 n'est-ce pas, vous êtes d'accord ?

24 R. Je suis d'accord, objectivement, toutefois, la situation n'était pas

25 définie, n'était pas déterminée d'une façon aussi claire.

26 Q. Est-ce que je pourrais avoir l'interprétation de cette phrase ? Bien,

27 bien. Alors, comme vous venez de l'indiquer, toutes les armes de la Défense

28 territoriale avaient été emportées, donc cela revenait à fermer la porte

1 d'entrée de la maison quand les chevaux ont déjà pris la fuite, si vous

2 comprenez ce que signifie mon expression familière ?

3 R. Oui, oui, enfin je comprends ce que vous voulez dire et objectivement

4 c'était bien ainsi que les choses se passaient, mais il fallait bien

5 s'organiser dans la vie telle qu'elle était et donc nous nous sommes mis à

6 régler les problèmes au quotidien, les problèmes qui se posaient tous les

7 jours avec les moyens du bord, comme nous pouvions.

8 Q. Je comprends, Monsieur, ne croyez pas une seconde que je ne me rends

9 pas bien compte de la situation difficile dans laquelle vous vous trouviez.

10 Je ne suis pas non plus critique à votre égard. Je mets simplement en

11 exergue un certain nombre de réalités que vous avez dû supporter sans en

12 être l'origine.

13 Alors, regardons maintenant un autre document, parce que là nous avions une

14 décision relative à Hasic. Maintenant j'aimerais que nous nous penchions

15 sur le document 1D 00495 dans lequel et ceci aidera peut-être à répondre à

16 l'une des questions posées par le Président de la Chambre -- on me dit

17 qu'il est impossible de le retrouver, j'ai un exemplaire papier qu'on peut

18 placer sur le rétroprojecteur.

19 Merci. Pourriez-vous consacrer quelques instants à la lecture de ce

20 document. Bien ? Alors nous voyons que la date est celle du 17 avril 1992,

21 c'est-à-dire, cinq jours après que vous-même ayez pris la décision que vous

22 avez prise. Autrement dit, une fois M. Hasic dans le chaos qui régnait à

23 l'époque, dans la situation d'extrême urgence à l'époque, il lui faut cinq

24 jours pour agir. Mais, dites-moi, s'il vous plaît : à quel endroit il vous

25 fait parvenir cette note ?

26 R. Je ne vois pas ce qui est écrit tout en haut de la page. Etat-major de

27 la Défense territoriale de la République de Bosnie-Herzégovine, donc

28 l'état-major municipal de Mostar envoie l'état-major de la République, au

1 niveau de la République, l'information relative aux nominations qu'il a

2 effectuées.

3 Q. Cet état-major de la République, a-t-il ses locaux à Sarajevo, peut-

4 être, ou à Mostar ?

5 R. Toutes les institutions de la République de Bosnie-Herzégovine avaient

6 leur siège à Sarajevo.

7 Q. D'accord, donc si j'ai bien compris, vous publiez en tant que

8 commandant de la cellule de Crise une décision destinée à

9 M. Hasic, M. Hasic attend cinq jours et prend une décision qu'il ne vous

10 fait pas connaître à vous, mais à Sarajevo, est-ce bien la conclusion que

11 je suis en droit de tirer de la lecture de ce document, parce que je ne

12 vois pas votre nom sur la liste des destinataires.

13 R. Il est probable que cela n'avait pas une importance particulière, que

14 je sois informé.

15 Q. Vous pensez que cela n'était pas important ?

16 R. Nous savions que cette partie de la Défense de Mostar était incapable

17 de fonctionner.

18 Q. Bien, ce qui nous amène à la décision du 29 avril, date à laquelle tout

19 semble indiquer que vous faites appel à la seule option qui reste, si on

20 est réaliste, à savoir le HVO, c'est bien cela ?

21 R. C'est cela et c'est ce que nous faisons savoir dans notre décision.

22 Q. Exactement. Vous voyez où je veux en venir et pourquoi je m'étends un

23 peu sur le sujet parce que, dans la décision du 29, il est dit que vous

24 n'aviez pas d'autres possibilités, mais que vous Dieu merci, il y avait une

25 autre possibilité qui permettait de contribuer à la défense de Mostar.

26 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, objection, car ceci,

27 c'est de la polémique, de la discussion.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Je passe à autre chose, Monsieur le

1 Président.

2 Q. Monsieur, si vous lisez cette décision --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste avant de passer à autre chose, le document

4 qu'on vous a montré où M. Hasic nomme -- envoie à Sarajevo deux listes, une

5 liste de sept personnes où il informe, suite à un télégramme qui lui a été

6 envoyé le 15 avril -- ce qui veut dire que cela marchait, au moins, le

7 télégramme marchait.

8 Il a dit que Hasic est le commandeur -- le chef du STO, c'est Zilovic

9 [phon], et cetera.

10 En dessous, il a marqué : les nombres suivants de l'ancien OPSTO ont

11 été changés. Est-ce à dire qu'il y avait -- oui, cela fonctionne,

12 maintenant. Oui, il est indiqué qu'il y a des -- il y a l'ancien OPSTO avec

13 une liste de 13 personnes. Est-ce à dire que l'ancien fonctionnait encore ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Disons qu'officiellement, il existait

15 toujours. De nouvelles personnes avaient été nommées, donc il y avait eu

16 réorganisation en fait, restructuration.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, c'est une restructuration.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Puisque vous

20 nous avez amenés à ce point, je pense qu'il faut que je consacre encore

21 quelques instants au document dont je rappelle le numéro, 1D 00495.

22 Q. Si vous regardez les cinq premiers noms des hommes que M. Hasic nomme à

23 leur poste, il y a d'abord son nom en tant que commandant, ensuite, le chef

24 d'état-major, un poste important, le chef de la sécurité, les services

25 médicaux, la logistique, personnel et mobilisation.

26 Alors, il me semble que lorsqu'on nomme tous ces responsables, il me

27 semble que l'objectif poursuivi par la Défense territoriale dans cette

28 action était un objectif un peu théorique. La Défense territoriale ne

1 semble pas avoir fonctionné, à l'époque.

2 R. Exact.

3 Q. N'est-il pas exact, Monsieur, que vous-même en tant que commandant de

4 la cellule de Crise de même que les autres membres de la cellule de Crise

5 auriez dû être informés de ces nominations ? Vous auriez dû être au courant

6 de ce que faisait la Défense territoriale parce qu'après tout, c'est en

7 fonction de votre autorisation, de la décision prise par vous, que lui peut

8 nommer à leur poste les hommes dont nous voyons les noms sur cette liste;

9 c'est bien cela ?

10 R. Notre décision. Oui, c'est exact, notre décision.

11 Q. Oui. A en juger par ce morceau de papier dont je rappelle encore une

12 fois le numéro, 1D 00495, la liste des hommes nommés à leur poste par M.

13 Hasic, il semblerait bien que vous n'avez pas reçu un exemplaire de ce

14 document, même si vous-même étiez à Mostar. Sarajevo est assiégé, et on ne

15 sait pas trop comment, ils réussissent à communiquer avec Sarajevo qui est

16 assiégé et ils ne réussissent pas à communiquer avec vous qui êtes à Mostar

17 et qui commandez la cellule de Crise.

18 M. SCOTT : [interprétation] Encore une fois, objection, Monsieur le

19 Président. Mauvaise présentation des faits. Je vais vous dire les choses

20 comme elles étaient. Le témoin a répondu à la question précédente. Regardez

21 page 39, ligne 14, Me Karnavas lui pose une nouvelle fois la question, et à

22 la ligne 20, le témoin répond : "Oui, notre décision, c'est exact." Donc la

23 question a reçu une réponse, et tout le reste, ce sont simplement des

24 arguments de Me Karnavas.

25 Je fais objection à ce processus qui se répète incessamment, à savoir

26 que le témoin répond et Me Karnavas lui repose la même question.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes en

28 contre-interrogatoire, j'essaie d'aider les Juges au mieux, mais je vais

1 passer à l'examen de la décision suivante.

2 Q. Alors, décision du 29, et puisque le temps va nous manquer, je ne vais

3 pas en me pencher ou m'appesantir sur le préambule, mais bien sûr, il y a

4 un préambule qui explique pour quelles raisons il a bien fallu rédiger

5 cette décision, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. D'accord. On ne peut s'empêcher de remarquer que dans ce préambule,

8 vous faites savoir, à moins que vous n'alertiez, pourrait-on dire,

9 l'opinion de façon générale, au fait que Mostar est partiellement occupé,

10 n'est-ce pas ? C'est écrit dans le chapeau de cette décision, Mostar est

11 partiellement occupé.

12 R. En effet.

13 Q. C'était vrai, c'était la réalité ?

14 R. Oui, oui.

15 Q. D'accord.

16 R. Nous étions très réalistes dans l'appréciation de la situation dans

17 laquelle nous nous trouvions à ce moment-là.

18 Q. D'accord, d'accord. Bien. Je ne voudrais pas m'étendre indûment sur ce

19 document, mais si vous l'examinez rapidement, vous verrez le point 8 en

20 particulier, sur lequel j'aimerais rester quelques instants.

21 R. J'aimerais aussi le voir à l'écran, si c'est possible.

22 Q. Oui, absolument. C'est le document P 00180. Excusez-moi, je dois

23 jongler avec tous ces appareils de haute technologie. Il va venir, il va

24 venir, le document.

25 R. Le voilà. C'est bien.

26 Q. Oui, je crois que c'est bien ce document.

27 R. Vous avez dit quel paragraphe ?

28 Q. Paragraphe 8, vous le voyez ici.

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1 R. Oui.

2 Q. Je vais lire la version anglaise. Suivez ma lecture avec moi, et si

3 vous avez une remarque à faire sur la traduction, faites-le savoir. "La

4 cellule de Crise de la municipalité de Mostar établira," - "établira", je

5 souligne - "dès que possible un conseil exécutif temporaire qui assurera le

6 fonctionnement des instances gouvernementales de l'assemblée municipale de

7 Mostar."

8 N'est-ce pas ?

9 R. C'est logique, me semble-t-il, parce que la cellule de Crise, compte

10 tenu du nombre limité de ses membres et du nombre limité de ses

11 collaborateurs, avait le plus grand mal à régler tous les aspects concrets

12 de la vie des citoyens.

13 Q. Je vous comprends tout à fait. Nous voyons ici neuf membres, le nom de

14 neuf membres, mais voyez-vous, il y a une chose qui me frappe, qui me

15 paraît un peu bizarre, parce que si l'on part du principe que vous avez une

16 bonne mémoire et que la cellule de Crise, comme vous l'avez dit, a bien été

17 créée dès le 15 février, enfin, dès le 15 février ou à peu près le 15

18 février 1992, ici, nous sommes à la date du 29 avril et c'est seulement par

19 cette décision que la cellule de Crise reconnaît la nécessité de mettre en

20 place un conseil exécutif temporaire. Je suis sûr qu'il y a une raison à

21 cela, mais vous voyez très certainement qu'il s'est passé un certain laps

22 de temps entre la création de la cellule de Crise et la rédaction de cette

23 décision, n'est-ce pas ?

24 R. Voyez-vous, nous ne nous rendions pas tout à fait compte à l'avance de

25 la durée qu'aurait l'existence de cette cellule de Crise. Si la cellule de

26 Crise avait pu ne vivre que très peu de temps, parce que les problèmes

27 allaient disparaître ou, en tout cas, s'amoindrir, nous n'aurions été que

28 trop contents de démanteler la cellule de Crise, c'est pour cela que nous

1 avons attendu jusqu'au dernier moment pour voir s'il fallait vraiment

2 modifier fondamentalement la conception de la défense de la ville ou pas.

3 Q. Vous réussissiez à fonctionner en temps de paix, mais dans une

4 situation telle que celle-ci, vous ne réussissiez plus à fonctionner; c'est

5 cela ?

6 R. Il y a une chose que j'aimerais ajouter --

7 Q. Je vous en prie.

8 R. Là, je parle personnellement, en mon nom propre. J'ai fait ce que j'ai

9 pu, mais jusqu'à la dernière limite pour communiquer avec l'armée

10 yougoslave. Nous avons, à cette fin, inclus dans notre cellule de Crise M.

11 Pantelic, par exemple, qui représentait la caserne de Mostar, la garnison

12 de Mostar. Il assistait à nos réunions et discutait avec nous des

13 situations difficiles qui apparaissaient, et nous étions tout à fait prêts

14 à coopérer avec lui pour régler les problèmes les plus urgents. Il était

15 lui-même très coopératif.

16 Mais il faut bien comprendre toute la situation. Quand le Corps de Titograd

17 Uzice est arrivé, quand tous ces soldats sont arrivés, ces hommes ne

18 dépendaient absolument pas de la garnison présente antérieurement. Donc,

19 les communications entre le général Torbica, qui commandait le Corps

20 d'armée et le poste de commandement à Kifino Selo, à 40 kilomètres de

21 Mostar, sont devenues assez difficiles à l'époque. Nous nous sommes appuyés

22 sur M. Pantelic qui était notre commandant officiel de la garnison pour

23 assurer cette communication. Vous savez, je pourrais vous parler pendant

24 des heures de toutes les difficultés concrètes de la situation, mais je ne

25 vais pas le faire, faute de temps.

26 Q. Je vous en prie. Vous pouvez poursuivre. Je vois que l'heure de la

27 pause approche, mais je voudrais m'assurer que je vous ai bien compris. Ne

28 pensez pas un moment, pas une seconde que je fasse preuve de la moindre

1 critique à votre égard, pas du tout, mais il me semble qu'au fil du

2 déroulement des événements, vous avez fait tout ce que vous pouviez pour

3 maintenir le danger à distance en négociant et en avançant avec difficulté

4 sur cette corde raide, et puis comme vous le dites, à un certain moment

5 arrive les réservistes du Monténégro; vous dites Titograd, je crois. A ce

6 moment-là, vous vous retrouvez coincé, plus aucune marge de manœuvre.

7 Apparemment, ce qui s'est passé, c'est que pendant plusieurs mois, vous

8 avez tout ce que vous pouviez pour résoudre la situation par des moyens

9 pacifiques, et tout d'un coup, vous êtes confronté à une situation où vous

10 n'avez plus le choix, vous êtes coincé; c'est bien cela ?

11 R. C'est exact. Je dois dire que je suis fier d'être parvenu pendant si

12 longtemps à manœuvrer au milieu de très nombreux malentendus, de très

13 nombreuses difficultés de communication avec des gens qui comprenaient mal

14 ce que je faisais, et cela a permis que nous n'entrions pas en plein cœur

15 du conflit plus tôt, car il s'est passé pas mal de temps entre la

16 déclaration de menace imminente de guerre et notre entrée dans le conflit.

17 Q. Je suis d'accord. Je suis d'accord --

18 R. Très bien.

19 Q. [aucune interprétation]

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Maintenant, je crois que l'heure de la pause

21 est arrivée.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi aussi, je suis d'accord pour le break. Il est 10

23 heures et demie. On va faire le break jusqu'à 11 heures parce qu'on a

24 besoin de 30 minutes pour des raisons techniques. Nous reprendrons

25 l'audience à 11 heures.

26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

27 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

1 M. KARNAVAS : [interprétation] Il ne me reste plus que quelques questions à

2 vous poser. Je vais essayer de faire vite.

3 Q. Revenons maintenant à cette décision du 29 avril, encore une

4 fois. Si nous examinons le paragraphe 8, chiffres romains VIII, je voulais

5 être sûr d'avoir bien compris. On appelle ici à la création d'un conseil

6 exécutif. Ce serait un conseil exécutif qui expédierait les affaires

7 courantes de la municipalité de Mostar; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. C'est nécessaire parce que la cellule de Crise ne peut pas, elle,

10 assumer ces fonctions ?

11 R. Oui.

12 Q. Hier, nous avons examiné un document, P 00190 et il s'agit là d'une

13 décision émise par le HVO. Par cette décision, le HVO nomme un conseil

14 spécial; vous vous en souvenez ?

15 R. Oui.

16 Q. Je voudrais qu'un instant on examine ce document. La date est celle du

17 7 mai, donc ce serait six ou sept jours, à peu près, après votre décision,

18 c'est bien cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Peut-on supposer que malgré cette situation d'urgence et le fait que la

21 guerre sévit à Mostar, du moins à partir du 6 mai, le Kuje de crise doit

22 encore créer le conseil exécutif, comme c'est prévu dans sa décision du 29

23 avril 1992.

24 R. Oui.

25 Q. Alors, Monsieur, vous nous avez dit hier que vous n'avez pas vu cette

26 décision, en particulier, il n'empêche que vous avez formulé un

27 commentaire, corrigez-moi si je paraphrase mal, mais vous avez dit, sur la

28 base de ce qu'on lit dans ce document : "Ce conseil spécifique assumera des

1 tâches vitales et nécessaires compte tenu des circonstances."

2 R. C'est exact.

3 Q. Si vous examinez certains noms qui figurent ici, par exemple, le

4 premier Neven Tomic, vous savez qui c'est ?

5 R. Oui.

6 Q. Prlic, bien entendu, on en a parlé, et puis quelques autres noms. Camil

7 Salahovic, à la fin, il est connu également sous le surnom Limi; c'est

8 exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Camil Salahovic, pour ceux qui ne le savaient pas, était le vice-

11 président du SDA à Mostar; c'est exact ?

12 R. J'ai bien peur que vous n'ayez pas raison, mais je n'en suis pas

13 certain.

14 Q. Serait-il un collaborateur proche de M. Hadziosmanovic?

15 R. Je pense que non.

16 Q. Très bien. Nous avons donc ces noms de ces gens, des technocrates, si

17 je puis utiliser ce terme; est-ce que l'on peut dire que ce sont des gens

18 qui ont des compétences, des connaissances, savoirs leur permettant de

19 s'occuper de la gestion des choses au jour le jour, en fait, comme s'ils

20 faisaient partie du conseil exécutif, comme prévu par la décision du 29

21 avril 1992 ?

22 R. Au point 2, il est dit que c'est pour les besoins du HVO, du conseil

23 municipal, du Kuje municipal de Mostar, qu'on active ce conseil. Mais, en

24 fait, on ne tient pas compte de la cellule de Crise ici.

25 Q. Très bien. D'accord, j'accepte. Mais est-ce que l'on pourrait dire

26 également que la cellule de Crise ne s'est pas occupée de la population de

27 Mostar parce qu'on est là à six jours de distance, six jours plus tard et

28 le HVO doit au moins créer ce conseil spécial afin d'exercer les fonctions

1 que la cellule de Crise aurait dû normalement exercer longtemps avant ?

2 R. Je comprends que vous puissiez le comprendre ainsi, mais je ne suis pas

3 d'accord avec vous.

4 Q. D'accord. Le HVO, donc, doit protéger la ville, la population et il

5 doit repousser la JNA et les agresseurs, c'est bien cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Pour ce faire, ils ont besoin de moyens, n'est-ce pas ?

8 R. Absolument.

9 Q. Il leur faudra s'adresser à la municipalité, à la cellule de Crise ou

10 peut-être à ce conseil exécutif non-existant pour recevoir des ressources

11 nécessaires à l'accomplissement de la tâche qui leur a été confiée par la

12 cellule de Crise, c'est bien cela ?

13 R. C'est exact. Est-ce que vous pourriez me présenter ne serait-ce qu'un

14 seul document par lequel ils s'adressent à la cellule de Crise en formulant

15 se genre de demande ou d'exigence ?

16 Q. Je suis d'accord avec vous sur ce point-là, mais encore une fois,

17 montrez-moi vous, à votre tour, un document de la cellule de Crise créant

18 un conseil exécutif, parce qu'encore une fois et je ne veux pas la

19 critiquer, mais si c'est en fait le 15 février 1992 que la cellule de Crise

20 a été créée parce qu'il y avait une situation de crise, et là nous en

21 sommes au 29 avril et nous avons une décision, et puis ce n'est que le 7

22 mai -- le 7 mai encore, nous n'avons toujours pas de conseil exécutif, vous

23 seriez quand même d'accord pour dire qu'il y a un besoin, un besoin pour

24 qu'il y ait un conseil spécifique -- spécial, pendant que la ville est en

25 flammes.

26 R. Si vous m'y autorisez, je vais vous présenter ma vision des choses.

27 Vous savez, nous n'étions pas privés de tout. Avec cette décision, nous

28 devions juste préciser les différentes fonctions nécessaires pour que la

1 ville ait son ravitaillement garanti. Mais les fonctions de base n'ont

2 cessé de fonctionner à travers toute la durée de l'existence des travaux de

3 la cellule de Crise.

4 Q. Je suis d'accord avec vous. Il y avait pénuries de certaines choses.

5 Certaines choses étaient nécessaires. Il fallait se les procurer ?

6 R. Oui.

7 Q. D'accord. Donc, on peut discuter de la création de ce conseil spécial.

8 Mais, Monsieur, c'est vous qui avez dit qu'il a reçu pour mission d'exercer

9 des tâches vitales et nécessaires, compte tenu des circonstances ?

10 R. Oui.

11 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

12 M. KARNAVAS : [interprétation]

13 Q. D'accord. Il vous faudra parler un peu plus fort. Vous avez une voix

14 très douce. Donc, rappelons-nous, c'est le 7 mai et le document suivant que

15 nous avons examiné hier, portait la date du 15 mai 1992, P 00209.

16 Nous avons ce document dans notre système mais si possible, je voudrais

17 placer sur le rétroprojecteur une copie de meilleure qualité. Je pense

18 qu'il sera plus facile de lire le préambule ici. Tout d'abord, nous verrons

19 s'il s'agit bien d'une copie fidèle et, ensuite, nous allons vous poser

20 quelques questions.

21 Monsieur, est-ce que vous pouvez l'examiner, s'il vous plaît,

22 attentivement ? Dites-nous si c'est bien le même document que celui dont

23 nous avons parlé hier, celui qui est signé par Jadran Topic. C'est un

24 ordre, ordre par lequel on démantèle, on doit démanteler la cellule de

25 Crise.

26 R. Je crois que oui.

27 Q. Au moins, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que cet exemplaire

28 que je vous ai fourni est un peu plus lisible que l'autre. Vous allez

1 pouvoir nous aider, un petit peu.

2 R. Oui.

3 Q. Très bien. Ceci étant dit, est-ce que vous pouvez examiner rapidement

4 le document ? Je ne voudrais pas l'examiner en détail. Je pense que nous

5 allons pouvoir avoir une traduction que nous n'avons pas encore en anglais.

6 Alors, il est exact de dire, n'est-ce pas, que ce préambule, n'est-ce pas,

7 reprend le contexte historique des événements qui ont précédé ?

8 R. Oui.

9 Q. Très bien. Grâce à ce préambule, l'on voit qu'au moins au niveau de

10 l'Etat et parfois au niveau local également, on estime que la situation est

11 dangereuse et qu'il faut y remédier et par conséquent, le HVO se charge de

12 démanteler la cellule de Crise et de reprendre ses activités, plus ou

13 moins; c'est cela ?

14 R. Je ne sais pas sur quoi vous fondez cette hypothèse ?

15 Q. Très bien. Vous vous souviendrez, nous avons commencé en parlant de M.

16 Pejanovic, le 11 mai, le 13 mai. Nous avons également dit qu'à peu près à

17 ce moment-là, enfin là, nous en sommes au 15 mai. Nous avons dit que les

18 gens ont dû traverser à la nage la Neretva et ce n'est pas facile pour

19 pouvoir s'enfuir en se rendant de la rive est à la rive ouest. C'est dans

20 ce même contexte ?

21 R. Oui.

22 Q. Donc, la situation est urgente. On essaie de rétablir l'ordre à Mostar

23 dans des circonstances des plus difficiles ?

24 R. D'accord.

25 Q. A peu près, au mois de juin, à la différence de ce que l'Accusation a

26 dit hier, à savoir, que la JNA est partie, en juin, elle a été chassée ?

27 R. D'accord.

28 Q. Par le HVO et d'autres ?

1 R. Je suis d'accord.

2 Q. D'accord. Pour qu'il n'y ait pas de malentendus et d'ailleurs, c'est,

3 peut-être, moi qui crée cette confusion. Au niveau de l'Etat, à ce moment,

4 dans le temps, au niveau de l'Etat de la Bosnie-Herzégovine telle qu'elle

5 était, à ce moment-là, il n'y avait pas de forces militaires au sens propre

6 du terme. Il n'y avait pas de JNA de Bosnie-Herzégovine. D'accord ?

7 R. C'est cela.

8 Q. Tout ce qu'il y a, c'est la Défense territoriale. D'accord ?

9 R. Oui.

10 Q. Par endroit, comme par exemple à Mostar, d'abord la JNA a pris les

11 armes, les a emmené et ces municipalités se sont retrouvées sans rien pour

12 se défendre. Elles peuvent envoyer un télégramme à -- Elles peuvent

13 s'adresser à Sarajevo, mais elles ont beau s'adresser à Sarajevo, Sarajevo

14 ne peut rien dire, rien faire pour Mostar, à ce moment-là, en particulier,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. C'est la raison pour laquelle le 29 avril, vous vous adressez au HVO

18 pour qu'il vous aide et, en effet, il vous a aidé ?

19 R. C'est exact.

20 Q. D'accord. Il ne me reste plus que quelques petits points très

21 rapidement, des éclaircissements.

22 Hier, l'Accusation vous a rappelé l'existence d'un document. Il

23 s'agit de conclusions de la communauté régionale de Travnik en Herzégovine

24 du 12 novembre 1991. La réunion s'est tenue à cette date-là. Vous vous en

25 souvenez ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous étiez présent à cette réunion ?

28 R. Oui.

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1 Q. Il s'agit de la pièce 1D 00487. Je suis allé à des réunions de ce

2 genre, non pas à des réunions du parti mais des réunions où on fait passer

3 une feuille de papier et chacun des participants y a inscrit son nom pour

4 qu'on sache qui est venu à la réunion; d'accord ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Le fait que vous ayez écrit votre nom, ceci ne signifie pas

7 nécessairement que vous appuyiez les conclusions qui ont été adoptées au

8 cours de cette réunion à l'issue de celle-ci, éventuellement ?

9 R. Oui, c'est, tout à fait, comme cela.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Je voudrais voir la signature, s'il vous

11 plaît, la page 3.

12 Q. Au numéro 22, on voit votre signature ?

13 R. Oui.

14 Q. D'accord. Tout ce que cela veut dire cette signature --

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Pour le moment, je n'en aurai plus besoin.

16 Merci.

17 Q. Cette signature, elle reflète simplement le fait que vous étiez

18 présent; d'accord ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Mais, habituellement, les réunions auxquelles j'assiste, qui sont de

21 nature comparable, à ces réunions, la première chose qui se produit, c'est

22 qu'on adopte, après discussion, le procès-verbal de la réunion précédente ?

23 R. Oui.

24 Q. Donc, par la suite, après la réunion, on rédige le procès-verbal, on a

25 l'occasion de l'examiner, et avant de l'approuver ou non, on sait bien ce

26 qu'on accepte ou non.

27 R. Oui.

28 L'INTERPRÈTE : La cabine anglaise demande que l'on parle plus fort parce

1 que l'interprète n'entend pas le témoin.

2 M. KARNAVAS : [interprétation]

3 Q. Il vous faudra parler plus fort. Ne soyez pas timide. Vous êtes entre

4 amis.

5 R. Oui, tout à fait.

6 Q. Si on suppose que vous n'étiez pas d'accord avec ces conclusions, est-

7 ce qu'on peut supposer également qu'aucun des individus dont le nom figure

8 ici n'était pas nécessairement d'accord ou en désaccord avec ces

9 conclusions, à en juger uniquement d'après ces signatures ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Très bien. Nous allons entendre d'autres témoins qui vont venir ici. Il

12 nous faudra voir quels sont les autres documents qui sont rédigés après

13 cette réunion pour pouvoir savoir lesquelles des conclusions ont été

14 effectivement adoptées et mises en œuvre, n'est-ce pas ?

15 R. C'est exact.

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. Aussi, voir qui les a signées.

18 Q. Oui, tout à fait. Monsieur, je vous remercie, je vous remercie bien.

19 J'espère que ce n'était pas trop pénible.

20 R. Je vous en prie.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Je devrais proposer au versement certains

22 documents, M. le Président me rappelle.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Faites-le, mais très rapidement.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui : 1D 00487, 494 et 495. Je vous

25 remercie, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

26 Merci, Monsieur.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

1 M. LE GREFFIER : Je vous remercie, Monsieur le Président. Les pièces

2 suivantes seront versées au dossier aujourd'hui sous les références

3 suivantes : 1D 00487, 1D 00494, ainsi que 1D 00495. Merci, Monsieur le

4 Président.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : J'avais oublié précédemment, Maître Kovacic, pour

6 les photos, là.

7 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais gagner du

8 temps, donc, j'avais l'intention de le faire à la fin. Mais moi aussi, je

9 propose un versement des photographies sous IC. Je remettrai les copies

10 papier et le CD au Greffe pour que ce soit introduit dans le système de la

11 manière la plus commode. Merci.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'avez pas des documents également ?

13 M. KOVACIC : [interprétation] Non, nous ne demanderons pas le versement

14 d'autres documents.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pour le IC, pour les photos.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci. Ce jeu

17 de photographies qui ont été présentées aujourd'hui portera la référence IC

18 00021. Merci.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, on va continuer avec les avocats.

20 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic:

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Gagro. Je suis Vesna Alaburic, je

22 suis avocate de Zagreb et je suis ici le Défenseur du général Milivoj

23 Petkovic.

24 Mes questions exigeront moins de temps que celles posées par mes

25 confrères puisque nous avons déjà précisé beaucoup de points. Mais avant de

26 vous poser ma première question, je voudrais que l'on parle de votre

27 déposition, page 12, lignes 12 à 16 du compte rendu d'audience. Lorsque Me

28 Kovacic vous a présenté les photographies qui sortaient de la publication

1 l'Uziteit [phon]; avant tout, il a été noté dans le compte rendu d'audience

2 que l'urbicide s'est produit après le départ de la ville de la JNA. Alors,

3 pourriez-vous nous préciser la chose, s'il vous plaît ? Ce livre, cette

4 publication a été rédigée à partir du moment où la JNA avait quitté Mostar,

5 mais les documents qui sont représentés montrent les dégâts occasionnés par

6 la JNA.

7 R. Je ne sais pas qui a interprété autrement, mais c'est cela le fait.

8 L'urbicide est un document qui a été constitué une fois que l'armée

9 yougoslave a été chassée de Mostar.

10 Q. Je vous remercie. Pendant que vous avez exercé ces différentes

11 fonctions à Mostar, est-ce que vous avez eu l'occasion de rencontrer le

12 général Petkovic, Milivoj Petkovic ?

13 R. Je n'ai pas eu cette occasion.

14 Q. Dites-nous : pendant que vous avez occupé ces postes à Mostar, est-ce

15 que vous n'avez jamais entendu parler du général Milivoj Petkovic ?

16 R. Non, même si le nom m'est sympathique, et je suppose que vous comprenez

17 pourquoi.

18 Q. Oui, je vous comprends. Donc, vous ne connaissiez pas mon client, vous

19 n'en avez pas entendu parler pendant la période pertinente, mais je vais

20 vous poser quelques questions parce que je pense que ce que vous savez nous

21 permettra d'éclaircir certains chefs de l'accusation. Pour commencer, dans

22 l'acte d'accusation de l'espèce, il est dit tout d'abord que la communauté

23 croate d'Herceg-Bosna a été proclamée par des éléments extrémistes

24 nationalistes du HDZ de Bosnie-Herzégovine. Il est dit également que par la

25 création de la communauté croate d'Herceg-Bosna a commencé l'entreprise

26 criminelle commune de nettoyage ethnique des Musulmans. Par la suite, il

27 est dit également que dans l'entreprise criminelle commune ont participé

28 des membres des organes de pouvoir municipaux, tout comme les membres du

1 HDZ, et ce, à partir du mois de novembre 1991.

2 Puisqu'à l'époque, vous avez occupé des postes, des fonctions au sein des

3 organes municipaux et vous étiez également membre du HDZ, je vais vous

4 poser quelques questions.

5 Hier, page 15, ligne première du compte rendu d'audience, il est dit que

6 vous apportiez votre appui à l'idée d'Herceg-Bosna.

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous estimez que vous êtes un élément extrémiste

9 nationaliste du HDZ ?

10 R. Non.

11 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que l'idée de l'Herceg-Bosna

12 était appuyée par tous les membres du HDZ ?

13 R. C'est tout à fait exact.

14 Q. Etes-vous également d'accord avec moi pour dire que l'idée d'Herceg-

15 Bosna a été appuyée par un plébiscite par tous les Croates qui vivaient

16 dans les régions ou les municipalités associées à l'Herceg-Bosna ?

17 R. Oui.

18 Q. Merci. Etant donné que le parti politique, à savoir, l'Union

19 démocratique croate citée dans l'acte d'accusation est une organisation qui

20 a donné lieu à une forme d'entreprise criminelle commune et que vous étiez

21 membre de ce parti politique, je vais vous demander de nous faire quelques

22 commentaires sur les statuts de l'Union démocratique croate.

23 Mme ALABURIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir un document à

24 l'écran, s'il vous plaît ? Il fait partie du système électronique. C'est un

25 document de l'Accusation comportant le numéro P 00013. Est-ce que nous

26 pouvons voir les pages 2 et 3, s'il vous plaît ? Les pages 2 et 3, et la

27 page commence par objet de la création de l'Union démocratique croate de

28 Bosnie-Herzégovine. Est-ce que nous pouvons afficher la page 2, s'il vous

1 plaît ?

2 Il serait peut-être plus simple de placer ce document sur le

3 rétroprojecteur. Est-ce que la régie peut nous aider ? Pages 2 et 3, s'il

4 vous plaît. Cela y est.

5 Q. L'article 10, au point 10.1, on peut lire ce qui suit : "Le HDZ va,

6 entre autres, s'efforcer de représenter l'Etat et la souveraineté de la

7 République de Bosnie-Herzégovine."

8 Est-ce bien le cas ? Les choses se sont passées ainsi, Monsieur

9 Gagro ?

10 R. Oui. Au point 10.5, on peut dire que la communauté croate démocratique

11 s'efforcera d'intégrer dans la Bosnie-Herzégovine la Communauté européenne

12 et les nations associées.

13 R. C'est exact.

14 Q. A la page 3, page suivante --

15 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'elle ne dispose pas du texte

16 anglais.

17 Mme ALABURIC : [interprétation]

18 Q. Nous sommes à la page 3, au point 10.8, ce qui est un paragraphe

19 assez long, mais il y a certaines parties qui m'intéressent beaucoup, donc

20 je vais vous les lire. On peut lire ce qui suit : "Le HDZ de la BiH va

21 s'efforcer d'appliquer son programme de façon légale en apportant des

22 changements sur le plan sociopolitique après avoir émergé de la crise et

23 mettra en place un Parlement démocratique. Le HDZ-BiH est tout à fait --

24 souhaite absolument que la BiH fasse partie de la Communauté européenne et

25 soit intégrée au monde moderne. Tout ceci doit être fait dans ce sens. Il

26 faut faire en sorte que la BiH fasse partie de la communauté adriatique et

27 ce, le plus rapidement possible, et demande à ce que la BiH soit acceptée

28 par l'union des régions européennes. Autrement dit, tous les efforts et

1 objectifs de la BiH doivent tendre vers la réalisation ou l'application de

2 la liberté sociale et la justice, un sens moral, le travail, en

3 particulier, le bien-être de tous les peuples sans distinction, qui doivent

4 considérer que la BiH est leur patrie."

5 Est-ce que les choses se sont passées ainsi ?

6 R. Oui, tout à fait. C'est dans ce sens-là, dans cet esprit-là que nous

7 avons préparé ce document, c'est la raison pour laquelle j'étais d'accord.

8 Q. Si nous regardons le statut et si nous lisons les principes avancés,

9 ici, serait-il raisonnable de conclure que le HDZ de Bosnie-Herzégovine, ce

10 parti politique souhaitait véritablement voir établir une Bosnie souveraine

11 sur un pied d'égalité avec les associations internationales et la

12 communauté internationale au sens large ?

13 R. C'est quelque chose que l'on peut lire dans le statut, absolument.

14 Q. Merci beaucoup. Monsieur Gagro, pourriez-vous nous dire si aujourd'hui,

15 en Bosnie-Herzégovine, un débat politique se tient sur un système unitaire

16 dans le pays ?

17 R. Oui, tout à fait.

18 Q. Est-ce qu'une des options proposées dans le sens d'un système unitaire

19 en Bosnie-Herzégovine --

20 R. Oui, effectivement. Ceci a été abordé.

21 Q. Est-ce que l'on a parlé de l'existence de trois entités nationales ?

22 R. Oui, c'est une des variantes.

23 Q. Y a-t-il eu une troisième option, autrement dit, qu'il y ait deux

24 entités, qui est la solution actuelle ?

25 R. Oui, effectivement, ce type de solution a été proposé.

26 Q. Par exemple, une proposition a-t-elle été faite de la part de la

27 Republika Srpska dans le sens où le Monténégro a évolué, autrement dit, de

28 proposer un référendum ?

1 R. C'est la dernière option. Etant donné que la Serbie a perdu le

2 Monténégro, les Serbes proposent cette option et font pression sur la

3 communauté internationale pour qu'on y réfléchisse et qu'on pense à une

4 solution au Kosovo en ces termes-là.

5 Q. Merci beaucoup. Tous ces concepts, toutes ces options aux fins

6 d'organiser le pays au plan interne sont des débats qui ont eu lieu de

7 façon ouverte, différentes variantes ont été proposées, le pour et le

8 contre.

9 R. Oui, tout à fait. Mais je crois que la situation, celle du HDZ, est en

10 train de ressembler à la situation qui était celle avant le conflit, ce

11 conflit malheureux. Il y a une divergence entre les SIS et le HDZ.

12 L'INTERPRÈTE : Je vous demande de bien vouloir ralentir, s'il vous plaît.

13 Mme ALABURIC : [interprétation]

14 Q. Non seulement dans le pays de l'ex-Yougoslavie, mais dans d'autres pays

15 également, est-il normal qu'au sein d'un même parti politique, différents

16 points de vue soient avancés lorsqu'il s'agit de traiter d'une question

17 particulière ?

18 R. Oui, tout à fait. C'est un principe démocratique.

19 Q. Merci. Hier, Monsieur Gagro, c'est quelque chose qui a été consigné à

20 la page 48 du compte rendu d'audience, lignes 9 à 11, il y avait simplement

21 une phrase où vous avez parlé de la contribution des Bosniens qui étaient à

22 l'origine de l'escalade de la tension à Mostar et dans l'ensemble de la

23 région. Vous avez dit que ce n'était que plus tard que vous avez appris que

24 les Bosniens, ou plutôt, les Musulmans, à l'époque, avaient tenté de

25 s'organiser pour réaliser certains de leurs objectifs. Est-ce que vous

26 pourriez faire la clarté là-dessus ?

27 R. Bien, les choses étaient ainsi. Nous, Croates au sein du HDZ, avant et

28 aujourd'hui également, nous avions des divergences d'opinions sur la

1 politique qui devait être menée par le parti. Il y avait des débats entre

2 les partis, et les Bosniens réagissaient de même. Il y avait différents

3 points de vue qui avaient été avancés et tout le monde n'était pas

4 d'accord.

5 Q. Est-ce que vous pourriez être un peu plus précis, s'il vous plaît, et

6 nous dire quelles étaient ces différentes options et qui étaient les

7 protagonistes derrière ces différentes idées, ceux qui ne favorisaient pas

8 la coexistence entre les Musulmans et les Croates ?

9 R. Ismet Hadziosmanovic était le président du conseil régional du SDA de

10 Mostar, qui était membre de notre cellule de Crise. Néanmoins, comme la

11 cellule de Crise a été remplacée, cela signifiait que M. Hadziosmanovic a

12 également été remplacé. Le nouveau gouvernement provisoire, c'est ainsi que

13 je l'appelle, je n'en connais pas l'appellation exacte, a fait entrer de

14 nouveaux Bosniens, et non pas les Bosniens qui étaient membres à l'origine

15 de la cellule de Crise. Donc, ceci est la réponse que je fais à votre

16 question.

17 Q. Je ne suis pas certaine de vous avoir très bien suivi. Est-ce que vous

18 dites que M. Hadziosmanovic était un extrémiste, quelqu'un qui s'opposait à

19 la coopération ?

20 R. C'est tout à fait le contraire. Il a fait preuve d'une très grande

21 coopération. Il s'est montré très coopératif jusqu'à ce qu'on arrive à une

22 intensification de la situation du conflit. C'est la raison pour laquelle

23 il avait des opposants qui avaient d'autres idées, et ils ont tenté de

24 l'éliminer.

25 Q. Pourriez-vous citer des noms de personnes, les adversaires de M.

26 Hadziosmanovic ?

27 R. Ecoutez, je ne pense pas que je souhaite citer des noms et entrer dans

28 ce débat entre les différents partis politiques.

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1 Q. Merci. C'est tout, Monsieur Gagro.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une question très brève. Dans la suite de ce

3 que vous avez dit tout à l'heure, vous avez dit que vous aviez regretté de

4 ne pas voir rencontré le général Petkovic et que M. Petkovic vous était

5 sympathique. Est-ce que vous pouvez expliciter ce sentiment que vous avez à

6 l'égard de M. Petkovic ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai dit faisait allusion au fait que

8 nous portons le même nom. C'est la raison pour laquelle j'estimais qu'il y

9 avait une certaine affinité; nous portons le même nom. Mais c'est la

10 première fois que je vois M. Petkovic, ici, aujourd'hui dans le prétoire.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Alaburic.

12 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

13 Mme ALABURIC : [interprétation] Pardonnez-moi, mais c'est quelque chose que

14 je souhaite dire à propos du compte rendu d'audience. A la page 60, à la

15 ligne 1, je crois que la réponse n'a pas été consignée correctement à

16 propos de relations avec le HDZ, à la ligne 3, à la réponse que vous avez

17 donnée à la page 60, au sein du HDZ. Cela a été consigné sous le sigle SIS

18 qui représente les services secrets. Ceci est une erreur. Cela n'est pas

19 SIS d'une divergence.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Alaburic, aimeriez-vous présenter des

21 documents du statut et du HDZ ? Etant observé que les statuts, il y a

22 plusieurs articles, et vous ne produisez qu'une partie des statuts qui

23 commence à partir de l'article 8, nous n'avons pas l'article 1 à l'article

24 7.

25 Mme ALABURIC : [interprétation] Les choses se sont passées ainsi : les

26 statuts ont été adoptés - c'est la pièce de l'Accusation

27 P 00123 - et ceci a déjà été évoqué, 00013, et c'est quelque chose qui a

28 déjà été évoqué lorsque nous avons écouté le témoin expert,

1 M. Donia.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, ce document est déjà enregistré sous le numéro

3 P 13. Merci.

4 Maître Jonjic.

5 M. JONJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Contre-interrogatoire par M. Jonjic :

7 Q. Bonjour, Monsieur Gagro. Je vais vous poser un certain nombre de

8 questions. Je suis le conseiller de la Défense de

9 M. Valentin Coric. Hier, lorsque vous avez décrit la situation à Mostar, à

10 la fin de l'année 1991 et le début l'année 1992, vous avez dit que la

11 situation était assez chaotique en termes de fonctionnement de la ville.

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez également dit que le degré ou le niveau de destruction était

14 très important. Je parle de la destruction pendant l'occupation de la

15 Grande-Serbie et de l'occupation par l'armée populaire yougoslave et la

16 ville s'est battue pour être libérée.

17 R. C'est exact.

18 M. JONJIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir le document 5D

19 01091 ? Si cela ne peut pas être affiché par l'intermédiaire du système

20 électronique, peut-être que nous pouvons placer le document sur le

21 rétroprojecteur ?

22 Q. Est-ce que vous voyez ce document, Monsieur Gagro ? Vous pouvez sans

23 doute voir ce document dans son intégralité et, en partie, il s'agit d'un

24 commentaire du général Perisic daté du 19 avril 1992. Il donne des

25 instructions aux unités d'artillerie et à l'armée yougoslave de tirer sur

26 des cibles dans la ville; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Donc, les cibles signalées ici au point 2, il s'agit en fait de cibles

1 civiles, il s'agit de certaines parties de la ville ? Donc, les cibles

2 signalées ici au point 2, il s'agit en fait de cibles civiles, il s'agit de

3 certaines parties de la ville ?

4 R. Pourriez-vous être plus précis ?

5 Q. Cim, Ilici ?

6 R. Oui. Cim, Ilici, Donji Brijeg, Bijeli Brijeg, Donja Mahala.

7 Q. Il s'agit de quartiers de la ville ?

8 R. Oui.

9 Q. Dites-moi, le 19 avril, c'était le jour de Pâques -- d'après le nouveau

10 calendrier, c'était Pâques pour les catholiques; est-ce que vous vous

11 souvenez s'il y a eu un pilonnage ce jour-là ?

12 R. Il y a eu tellement de pilonnages que je ne peux pas vous dire si

13 c'était Pâques ou un autre jour.

14 Q. Bien. Merci. A ce moment-là, et à cette époque-là, à savoir avril 1992,

15 en tant que président de la cellule de Crise, vous avez rencontré à

16 plusieurs reprises les représentants de la FORPRONU ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Ces réunions avec la FORPRONU n'ont pas abouti à grand-chose, donc le

19 29 avril, une décision a été adoptée en vertu de quoi la cellule de Crise a

20 confié au HVO la défense de la ville ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Un des signataires de ce document est le Dr Ismet Hadziosmanovic ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Le Dr Ismet Hadziosmanovic était le président chargé d'organiser toutes

25 les activités municipales et du SDA de Mostar ?

26 R. Oui, je pense qu'il était président régional également.

27 M. JONJIC : [interprétation] Est-ce que le Greffe peut nous remontrer sur

28 le rétroprojecteur le document 5D 01091, s'il vous plaît -- 92, s'il vous

1 plaît ? On ne peut pas le voir. On peut le mettre sur le rétroprojecteur et

2 vous le montrer physiquement et non pas sur le système électronique, nous

3 avons une traduction anglaise également.

4 Q. Monsieur Gagro, donc, dans ce court laps de temps, avez-vous pu voir de

5 quoi il s'agit ? Le Dr Ismet Hadziosmanovic, qui se présente comme étant un

6 membre de la cellule de Crise, il s'adresse aux citoyens de la ville de

7 Mostar ce jour-là, le 29 avril 1992.

8 R. Oui, on parle ici d'une décision que nous avons signée.

9 Q. Donc, c'est bien le Dr Ismet Hadziosmanovic qui parle à la radio de

10 Mostar et qui explique les raisons de cette décision ?

11 R. Oui, il explique au public pourquoi cette décision a été adoptée.

12 Q. Si vous regardez au milieu de la page, il fournit une explication sur

13 les réponses divergentes des Musulmans et des Croates sur la question de

14 l'occupation de Mostar; est-ce que vous retrouvez ce passage-là ?

15 R. Oui, oui. Je l'ai lu.

16 Q. Donc, c'est un fait que le peuple croate savait que ceci allait arriver

17 un jour ou l'autre alors que les Musulmans n'avaient aucune idée ?

18 R. Oui. Ils le savaient car ils avaient avec nous participé, ils faisaient

19 partie des différentes organisations au sein de la ville et les Musulmans

20 s'étaient organisés à l'époque.

21 Q. Donc, nous pouvons dire que M. Ismet Hadziosmanovic était à l'époque à

22 la tête de l'organisation du parti musulman le plus fort à l'époque, celui

23 qui exerçait le plus d'influence ?

24 R. Oui, dans la région de la Bosnie-Herzégovine, oui.

25 Q. Donc, dans sa déclaration à la radio Mostar, il a véritablement dit que

26 les Musulmans étaient mal préparés pour ce qui leur était arrivé.

27 R. Oui, c'est un fait.

28 Q. Donc, merci. Si vous regardez la page 2 de ce communiqué, le Dr Ismet

1 Hadziosmanovic fait un commentaire du la position de la Défense

2 territoriale et, hier et aujourd'hui, nous avons maintes fois fait

3 référence à cela; est-ce que nous sommes d'accord pour dire, Monsieur

4 Gagro, que le Dr Hadziosmanovic, aux lignes 4 et 5 de la page 2, parle de

5 la JNA comme étant l'agresseur politique et militaire et faisait partie des

6 forces armées regroupées sous le nom de la TO ?

7 R. Oui, c'est la Défense territoriale qui a --

8 Q. Hérité de cela.

9 L'INTERPRÈTE : Veuillez ne pas parler en même temps, s'il vous plaît.

10 M. JONJIC : [interprétation]

11 Q. Il s'agit de la Défense territoriale qui avait hérité du système

12 yougoslave et qui est donc par conséquent majoritairement entre les mains

13 des Serbes ?

14 R. Si vous voulez parler de la TO de Mostar, non.

15 Q. Non, je parle en termes généraux.

16 R. En termes généraux,

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Veuillez ralentir, s'il vous plaît, je m'adresse aux

18 deux orateurs.

19 L'INTERPRÈTE : Veuillez marquer une pause entre la question et la réponse.

20 M. JONJIC : [interprétation]

21 Q. Je parle de la Bosnie-Herzégovine au niveau de la République.

22 R. Je crois que là, il faut fournir une explication plus longue de la

23 manière dont était organisé la Défense territoriale de Mostar. Cette

24 organisation s'appliquait à l'ensemble du territoire de la Bosnie-

25 Herzégovine. Donc, au sein de la Défense territoriale, il y avait un

26 commandement et ce commandement était composé de Croates, de Serbes et de

27 Bosniens. Lorsque les réservistes sont arrivés, peut-être même avant cette

28 époque-là, je n'en suis pas, tout à fait sûr. L'état-major de l'armée

1 yougoslave avait tout simplement exclu de son commandement et de la Défense

2 territoriale toute personne non-Serbe.

3 Q. Merci beaucoup.

4 M. JONJIC : [interprétation] Est-ce que maintenant nous pouvons voir le

5 document 5D 01094 sur le système électronique ? Si cela n'est pas possible,

6 encore une fois, nous allons l'afficher sur le rétroprojecteur. Cette fois-

7 ci, nous devons voir le document sur le rétroprojecteur. Je suis désolé

8 pour ce problème technique.

9 Q. Monsieur Gagro, ici, il s'agit d'un extrait assez court du général

10 Stjepan Siber. C'est un général de l'ABiH, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que nous pouvons avoir la page suivante sur la page couverture,

13 celle-ci ? La page suivante, la partie surlignée, s'il vous plaît. Celle-ci

14 décrit la composition ethnique de l'état-major républicain de la Défense

15 territoriale, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Elle note que les choses étaient ainsi; est-ce que vous pouvez lire

18 ceci ?

19 R. "50 % de Serbes -- 60 % de Serbes, 30 % de Musulmans et environ 10 % de

20 Croates."

21 Q. Veuillez poursuivre.

22 R. "L'état-major et les services financiers étaient à 100 % représenter

23 par les Serbes. On ne pouvait pas parler de parité au plan national, les

24 inégalités de représentation des différents peuples."

25 Q. Qu'est-ce que ce texte dit à propos de l'organisation de la Défense

26 territoriale au niveau de la république ?

27 R. Tout d'abord, il confirme ce que j'ai dit à propos de Mostar et la

28 manière dont les choses avaient été organisées.

1 Q. Hier, à la page 48 du compte rendu d'audience, vous avez parlé du fait

2 qu'à l'instar du HVO, les Musulmans ont fait la même chose et les Bosniens.

3 Vous dites qu'ils avaient également constitué un gouvernement provisoire;

4 est-ce exact ?

5 R. Excusez-moi, je ne vous ai pas très bien compris. Vous voulez parler de

6 quel gouvernement, à quelle époque ?

7 Q. Au milieu de l'année 1992.

8 R. Après l'expulsion de l'armée populaire yougoslave.

9 Q. Oui.

10 R. Est-ce que les Musulmans sur la rive est de Mostar fonctionnait

11 toujours ? Est-ce que la ville fonctionnait toujours comme une ville et non

12 divisée -- unifiée parce qu'il n'y avait pas de conflits encore entre les

13 Croates et les Musulmans; est-ce que les partis musulmans formaient une

14 instance à part ?

15 R. Je dois préciser les choses. Etant donné que le Conseil de la Défense

16 croate s'était déjà bien organisé, nous avons encouragé les Bosniens à

17 s'organiser rapidement. Nous n'avons pas insisté. Nous n'avons pas parlé de

18 certains individus en particulier pour qu'il s'engage dans les forces du

19 HVO. On leur avait simplement demandé de délimiter leur organisation sur un

20 plan militaire et que cela devait faire partie du HVO. Le HDZ fonctionnait

21 toujours et ils avaient réussi à former un bataillon. Cela, c'était une

22 chose importante. C'était même une unité, un peu différente, mais, étant

23 donné que je ne faisais pas de formations militaires, je ne peux pas parler

24 de la composition de ces unités-là.

25 Q. Donc, c'est bien le 15 mai 1992 que vous avez démis de vos fonctions et

26 qu'on vous a enlevé tous vos pouvoirs ?

27 R. Oui. J'ai été déchargé de tous mes fardeaux.

28 M. JONJIC : [interprétation] Est-ce que le Greffier peut nous montrer le

1 document 5D 01093, s'il vous plaît ? Nous allons devoir encore une fois

2 mettre le document sur le rétroprojecteur.

3 Q. Monsieur Gagro, il s'agit ici d'un document qui précise que la

4 cellule de Crise dans la municipalité de Mostar. C'est ce qu'on peut lire

5 dans le document ?

6 R. Oui.

7 Q. On ne sait pas qui a signé ce document. Mais bien évidemment, la date

8 est celle du 15 mai 1992. La date, précisément que je viens d'évoquer ?

9 R. Oui.

10 Q. C'est la date à laquelle vous avez été relevé de vos fonctions.

11 R. Oui.

12 Q. Pourriez-vous nous expliquer ceci, s'il vous plaît ? Qu'est-ce que cela

13 signifie à la fin de cette première ligne : "A informé la cellule de Crise

14 et la TO des actions qui ont prises -- des décisions qui ont été prises."

15 Est-ce que cela signifie qu'il y avait une cellule de Crise de la TO

16 distincte ?

17 R. Sans doute qu'il y en avait une qui était officielle. La Défense

18 territoriale, ici, il ne s'agit que d'une supposition car c'est la première

19 fois que je vois ce document aujourd'hui. Mais je suppose qu'on admettait

20 communément que le commandant et ses hommes, le commandant de la Défense

21 territoriale et ses hommes fonctionnaient normalement.

22 Q. Pardonnez-moi, mais je vous comprends mal. La cellule de Crise de la

23 municipalité, c'est une chose et la TO, c'est une autre, n'est-ce pas ?

24 R. Oui. Mais cette idée n'a jamais existé et quelqu'un se sert simplement

25 de cette idée-là.

26 Q. Est-ce que vous reconnaissez, peut-être, la signature ?

27 R. Non.

28 Q. Hormis vous-même, est-ce que quelqu'un d'autre était autorisé à signer

1 un document de la cellule de Crise ?

2 R. Non.

3 Q. Est-ce que vous pouvez écarter cette éventualité ?

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Avec la cellule de Crise, Mostar a -- est-ce que

5 c'est un tampon que vous utilisiez, vous, quand vous étiez à la tête de la

6 cellule de Crise ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'avez jamais utilisé ce tampon ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

10 M. JONJIC : [interprétation]

11 Q. Merci. Pouvez-vous exclure la possibilité que la structure du

12 gouvernement mise en place par la partie bosnienne, musulmane ?

13 R. Je le suppose car ici, on voit le nom d'Arif Hadziosmanovic. Donc, je

14 ne sais pas de qui il s'agit.

15 Q. Merci beaucoup. Hier et aujourd'hui, Monsieur Gagro, nous avons eu sous

16 les yeux le document qui portait sur la mise en place la création de ce

17 conseil chargé des objectifs spéciaux. Il s'agit d'une liste de 13 noms

18 avec le nom de Jadran Topic, entre autres, qui nomme à leurs postes 13

19 membres de ce conseil. Nous avons vu que, parmi eux, il y avait cinq

20 Musulmans. Vous avez, vous-même, déclaré que l'un d'entre eux, M. Jaganjac

21 était le seul qui n'était pas originaire de Mostar mais que vous le

22 connaissiez. C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Merci. Aujourd'hui, nous avons eu sous les yeux un document que vous a

25 soumis l'équipe des défenseurs de M. Prlic dans lequel il est dit que le

26 commandant de la Défense territoriale de Mostar nomme à leurs postes un

27 certain nombre d'assistants et qui date du 15 ?

28 R. Oui.

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1 M. JONJIC : [interprétation] J'aimerais que l'on soumette ce document au

2 témoin avec l'aide de M. le Greffier, s'il vous plaît. Il s'agit du

3 document 1D 00495 et je crois qu'il est disponible en format électronique.

4 Alors, Monsieur Gagro, nous voyons dans ce document que le conseil chargé

5 des objectifs spéciaux nomme à leurs postes cinq Musulmans.

6 R. Ce n'est pas contesté.

7 Q. Très bien. Peut-on voir le document maintenant ?

8 Parmi les sept premiers noms de cette liste, qui correspondent à des

9 responsabilités de commandement ou en tout cas à des responsabilités de

10 direction, y avait-il quelqu'un qui n'était pas Musulman ?

11 R. Non.

12 Q. Donc, ils sont tous Musulmans ?

13 R. Exact.

14 Q. Merci. J'ai encore une dernière question à vous poser en

15 conclusion. Répondant aux collègues de la Défense de M. Praljak, ce matin,

16 autrement dit, de Me Kovacic, vous avez regardé un certain nombre de

17 photographies et vous avez évoqué dans l'une de vos réponses un livre dont

18 le titre est : "Urbicide," ou quelque chose de ce genre.

19 R. "L'urbicide sur la ville de Mostar."

20 Q. "L'urbicide contre la ville de Mostar." D'accord. Alors, dites-

21 moi, je vous prie : dans ce livre, on trouve un document qui traite des

22 dégâts subis par la ville du fait de l'action de l'armée yougoslave et des

23 forces qui lui étaient associées, à savoir, les forces chetniks, et cetera,

24 et cetera, n'est-ce pas ?

25 R. Exact.

26 Q. Dites-moi : ce livre, était-il une publication conjointe des Croates et

27 des Musulmans en coopération entre les deux ?

28 R. Oui.

1 Q. Cet ouvrage, est-il bien documenté, s'agissant d'établir les dégâts que

2 l'on pouvait constater dans la ville ?

3 R. Il n'y avait aucune raison de simplifier quelques problèmes que ce soit

4 dans ce livre.

5 Q. Merci. Enfin, ma dernière question sur le sujet : ce livre était-il

6 vendu un peu partout dans les librairies ou se le procurait-on par d'autres

7 moyens ?

8 R. Je ne suis pas au courant de cela.

9 Q. Merci.

10 M. JONJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

11 questions pour ce témoin. Je demande le versement au dossier des documents

12 montrés au témoin, à savoir, les documents 5D 01091,

13 5D 01092, 5D 01093.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Monsieur le Greffier.

15 M. JONJIC : Pardon. [interprétation] Excusez-moi. Il y a aussi le document

16 5D 01094. L'extrait du livre dont nous venons de parler.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci beaucoup. Alors, Monsieur le Greffier.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ces pièces

19 à conviction sont admises sous les références suivantes : 5D 01091, 5D

20 01092, 5D 01093 et 5D 01094. Merci.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Maître Ibrisimovic.

22 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 M. JONJIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Une

24 demande de correction. Le deuxième document, au compte rendu d'audience en

25 anglais, doit bien figurer comme étant le 01092. Il y a un zéro qui manque.

26 Page 72, ligne 19. A la ligne 20, il faut lire : 5D 01094.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Exact.

28 M. JONJIC : [interprétation] Enlevez le numéro 6, donc.

1 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Quelques

2 questions pour ce témoin au nom de la Défense de M. Pusic car mes confrères

3 ont déjà abordé pas mal de points qui m'intéressaient.

4 Contre-interrogatoire par M. Ibrisimovic:

5 Q. [interprétation] Monsieur Gagro, vous avez eu sous les yeux un ordre du

6 général Perisic qui vous a été soumis par un de mes confrères et qui

7 ordonne que des cibles civiles de Mostar soient bombardées, pilonnées,

8 n'est-ce pas ?

9 R. C'est exact. Non seulement il a écrit cela à l'intention des hommes --

10 des unités qu'il commandait, mais il a également pris contact avec nous par

11 téléphone et nous a dit : "Vous serez bientôt anéantis, rasés."

12 Q. Mon confrère a évoqué la date du 19 avril 1992. Vous avez dit qu'il y

13 avait eu tellement de pilonnages que vous ne parveniez pas à vous en

14 rappeler la date exacte. J'ai l'impression que les pilonnages étaient donc

15 très fréquents, sinon, quotidiens.

16 R. Pratiquement quotidiens donc. Nous étions heureux quand nous pouvions

17 dormir quelques instants.

18 Q. Après que la JNA ou ce que vous appelez l'armée yougoslave, quel que

19 soit le nom qu'on veut lui donner, ait été chassée de Mostar, des

20 pilonnages ont continué en 1992 et également en 1993 ?

21 R. Oui, mais ils étaient moins intenses qu'au moment des combats dans

22 Mostar. Leur objectif était d'ajouter aux effusions de sang de façon à ce

23 que ce conflit soit aussi sanglant que possible.

24 Q. Monsieur Gagro, est-ce que vous avez été témoin du fait que le général

25 Perisic aurait ordonné que Mostar et d'autres villes de Bosnie-Herzégovine

26 soient également bombardées par l'aviation ?

27 R. Oui. Une unité d'hélicoptères est intervenue pour lancer des missiles

28 sur le monastère franciscain de Mostar.

1 Q. Est-ce que vous avez constaté que des avions yougoslaves auraient

2 bombardé Mostar ?

3 R. Je ne sais pas si c'était des avions qui ont bombardé Mostar. Je pense

4 que c'était plus souvent des pièces d'artillerie.

5 Q. Page 73, ligne 20. Une correction au compte rendu d'audience en

6 anglais. Il n'a pas été inscrit le nom de Pobelzje qui est le lieu d'où

7 venaient les pilonnages à ce moment-là.

8 Monsieur, s'agissant de ces moments où le pilonnage et le bombardement

9 étaient très intenses, que ce soit du fait de l'aviation ou du fait de

10 pièces d'artillerie, est-ce que cela a touché des monuments, des bâtiments

11 importants de Mostar ? Je parle des bombardements de la JNA.

12 R. Nous avons vu des photographies, mais il me serait un peu difficile de

13 parler de cela en détail. Je ne voudrais pas exagérer les conséquences de

14 ces bombardements, mais il est certain qu'il y a eu de terribles

15 bombardements de la part de l'armée.

16 Q. Est-ce qu'il y a eu des victimes humaines, des pertes humaines d'un

17 côté ou de l'autre au moment de ces bombardements ?

18 R. Absolument.

19 Q. Hier, dans votre déposition, vous avez parlé d'une localité, Uburak,

20 savez-vous où se trouve cette localité ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que c'est une localité toute proche de Mostar ?

23 R. Oui, tout à fait, toute proche de Mostar.

24 Q. Après l'expulsion de l'armée yougoslave hors de Mostar, a-t-il été

25 trouvé en ce lieu une fosse commune où l'on a trouvé un certain nombre de

26 corps de Bosniens musulmans et de Croates tués ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Est-ce qu'au début de l'attaque de l'armée yougoslave, donc des forces

1 serbes contre Mostar, ces personnes ont été des personnes qui

2 malheureusement n'ont pas réussi à fuir vers la rive occidentale ?

3 R. Malheureusement, par le passé, le rapport entre les habitants de

4 Mostar, entre tous les habitants, était fondé sur le respect. C'était la

5 base du comportement et des rapports entre les gens. Malheureusement, ceux-

6 là ont continué à appliquer cette même conception pour leur plus grand ---

7 et ils l'ont payé très cher.

8 Q. Quand cette fosse commune a été exhumée, est-ce qu'il a été établi que

9 ces personnes avaient été assassinées ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai

12 plus de questions.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la continuité de la question qui vous a été

14 posée, vous avez dit que le général Perisic vous avait appelé au téléphone

15 pour vous dire : "Vous serez anéantis." C'est vous qui l'avez eu au

16 téléphone ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Il n'a dit pas qu'on serait anéanti,

18 mais qu'on devrait s'enterrer, s'enterrer vivant. C'est-à-dire que si l'on

19 voulait survivre, il fallait qu'on s'enfonce très profondément à

20 l'intérieur de la terre.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Il a pilonné après l'appel téléphonique.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le document qui a été produit tout à l'heure,

24 sur l'ordre concernant le pilonnage, il est indiqué qu'ils allaient

25 pilonner dans des endroits où il y avait des formations paramilitaires

26 fondamentalistes. Quand vous l'avez eu au téléphone, est-ce qu'il vous a

27 dit cela ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'a appelé -- il m'a qualifié d'Oustachi,

1 ce qui indiquait de façon très claire de quelle façon il nous considérait.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Praljak.

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Contre-interrogatoire supplémentaire par l'accusé Praljak :

5 Q. [interprétation] Dans le document qui vous est soumis par Me Jonjic et

6 puisque les avocats ne sont pas des soldats, un élément intéressant a été

7 omis. Donc, j'aimerais poser une question au témoin --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Une minute, Monsieur Praljak.

9 Vous dites les avocats ne sont pas soldats mais je présume qu'ils ont

10 peut-être été soldats avant d'être avocats.

11 Poursuivez.

12 Q. Le général Pericic dit au niveau de la signature qu'il y aura trois

13 attaques successives contre Mostar. Première assaut de dix minutes,

14 deuxième assaut de 120 minutes et troisième assaut de 40 minutes. Au total

15 230 minutes.

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer ce

17 document ?

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur l'ELMO.

19 Oui, regardez le document.

20 Maintenant, Monsieur Praljak, posez votre question.

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

22 Q. Monsieur le Témoin, au point 3 de ce document, est-ce que vous voyez

23 l'endossement des tirs d'artillerie contre Mostar étant entendu que les

24 cigles VU signifie séries de tirs ? Ceci est-il exact ?

25 R. Exact.

26 Q. Alors, est-ce qu'il est dit ici que le premier assaut doit durer 70

27 minutes; le deuxième, 120 minutes; le troisième, 40 minutes ?

28 R. Exact.

1 Q. Merci, Monsieur Gagro.

2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, tous les avocats sont intervenus.

4 Maître Nozica, je crois que vous n'avez rien dit.

5 Mme NOZICA : [interprétation] Oui. Pour le compte rendu d'audience,

6 Monsieur le Président, je vous dirais simplement que je vous remercie et

7 que nous n'avons pas de question à poser à M. Gagro.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Karnavas.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Ni de ma part, Monsieur le Président.

10 J'ai fait référence au document 3D 00275, qui est le document portant

11 proclamation d'une menace éminente de guerre et peut-être faudrait-il

12 donner à ce document la cote 1D 00498. On m'a dit que c'était la procédure

13 à appliquer.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Ce

16 document est donc admis au dossier sous deux numéros de référence

17 différents, dont l'un sera 1D 00498. Merci.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

19 Alors, pour les questions supplémentaires, Monsieur Scott.

20 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Avant de poser ces

21 questions supplémentaires, je voudrais demander le versement au dossier des

22 pièces examinées au cours de l'interrogatoire principal. J'espérais gagner

23 du temps à la fin, mais je vais le faire maintenant.

24 Pièces P 00071, P 00135, P 00157, P 00190, P 00199, P 00209,

25 P 00219, et P 00221.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

27 M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Kovacic.

1 M. KOVACIC : [interprétation] Je crois pouvoir élever une objection par

2 rapport à une de ces pièces, la pièce P 00157, et j'aimerais présenter mes

3 arguments. Il s'agit de cet extrait du journal croate Vjesnik. Ma position

4 consiste à penser que cet article n'a qu'une valeur probante tout à fait

5 minime, si tant est qu'il en est une. Car il a été écrit sur la base d'une

6 soit disant conversation téléphonique entre le journaliste avec Boban à

7 Mostar, donc le journaliste se trouvait à Zagreb et Boban était à Mostar.

8 Nous avons déjà entendu certains témoins dire que les communications

9 téléphoniques fonctionnaient très mal ou pas du tout, et nous verrons par

10 la suite lorsque nous entendrons d'autres témoins que si ces communications

11 pouvaient fonctionner elles fonctionnaient si mal qu'on était en droit de

12 se demander s'il s'agissait vraiment des communications parce que, si on

13 entend la question mais qu'on n'attend pas la réponse manifestement, il n'y

14 a pas de communication. Donc je pense que le fondement de ce document est

15 si suspect si peu digne de confiance qu'il n'en fait aucune valeur probante

16 et je ne vois aucune raison de le verser au dossier au titre de document

17 ayant une valeur probante. Merci.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Avant de recevoir les observations de M. Scott,

19 je constate que nous avons l'article qui a été publié et qui était public,

20 la publication c'est donc cela qui devrait être le samedi, 11 avril 1992,

21 et c'est la retranscription de l'entretien téléphonique entre un

22 journaliste et M. Mate Boban. A partir de là, voilà les éléments.

23 Monsieur Scott.

24 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, au cours de l'audience

25 de ce matin la Défense a présenté au témoin un certain nombre d'articles de

26 presse, le témoin a commenté ces articles en expliquant ce qui se passait

27 au sein de la cellule de Crise. Ce que vient de faire Me Kovacic est sans

28 aucun doute très créatif mais il ne fait aucun doute qu'au moment où M.

1 Boban a été interrogé la communication entre M. Boban et le journaliste

2 était absolument efficace et clair; dire le contraire serait une

3 contrevérité. Donc, cela est une chose et quant à la valeur probante le

4 témoin a dit ce qu'il a dit dans sa déposition et nous en restons, là, si

5 vous voulez bien.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges, qui en ont parlé entre eux, estiment que

7 la Défense ne rapporte pas la preuve qu'il y aurait eu une interprétation

8 entre Boban et le journaliste et que, dans ces états -- dans cette

9 situation, nous admettons donc la pièce qui, comme je le rappelle,

10 l'admissibilité d'une pièce ne veut pas dire pour autant que la pièce aura

11 lors du libéré des Juges une valeur probante. Ceci sera intégré dans un

12 ensemble d'autres documents et d'autres éléments, ce qui n'empêche pas la

13 Défense ultérieurement de venir par des témoins ou par des documents

14 anéantir le contenu de ce document.

15 Voilà. A partir de là, vous avez donc listé tous les numéros. Bien,

16 Monsieur le Greffier, faites votre office.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci. Les

18 pièces suivantes sont admises à la date d'aujourd'hui. Il s'agit des pièces

19 P 00071, P 00135, P 00157, P 00190, P 00199,

20 P 00109. P 00219 et P 00221. C'est la dernière pièce sur cette liste.

21 Merci, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

23 Monsieur Scott, nouvel interrogatoire.

24 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, compte tenu des

25 questions qui viennent d'être évoquées au cours du contre-interrogatoire,

26 j'ai pas mal de questions à poser dans le cadre des questions

27 supplémentaires. Je suis sûr que je ne pourrai pas en terminer dans les

28 sept minutes à venir, donc, je demanderais à pouvoir poser ces questions et

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1 préparer un document supplémentaire avec d'autres questions pour ces

2 heures, je vous prie.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit ce matin.

4 J'ai dit ce matin que nous pouvions terminer dans le cadre de la matinée et

5 donc nous pouvons aller jusqu'à 13 heures 45, ce qui avait pour conséquence

6 de supprimer l'audience prévue entre 16 heures et 19 heures. Voilà, donc,

7 nous pouvons faire la pause, reprendre après et aller jusqu'à 13 heures 45.

8 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, dans ces conditions, nous allons faire la

10 pause. Il est 12 heures 20. Nous allons faire une pause de 20 minutes et

11 nous reprendrons à 12 heures 40 et il restera une heure.

12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 24.

13 --- L'audience est reprise à 12 heures 43.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

15 Nouvel interrogatoire par M. Scott :

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Gagro. Juste quelques

17 questions suite aux questions qui vous ont été posées par le conseil de la

18 Défense. Seulement pour que les choses soient bien claires, d'après ce que

19 vous avez dit dans votre déposition, pour ce qui est des différents

20 endroits qui vous ont été montrés par Me Kovacic, vous n'êtes pas sûr de la

21 date à laquelle ces dégâts ont été provoqués sur ces photographies; c'est

22 exact ?

23 R. Non.

24 Q. Est-il exact de dire que vous ne pouvez pas le savoir, en fait ? Je

25 vais être obligé de demander un éclaircissement, ici. Vous ne savez pas --

26 vous ne connaissez pas la date à laquelle les dégâts qui vous ont été

27 montrés ce matin sur les photographies, ces dégâts ont été provoqués ?

28 R. C'est exact.

1 Q. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît,

2 ceci ? Certains de ces bâtiments et certains endroits et structures qu'on

3 vous a montrés à l'intérieur de la ville et à l'extérieur ont-ils été

4 touchés et endommagés à plusieurs reprises ou à une seule occasion entre

5 1991 et 1994 ?

6 R. A plusieurs reprises, mais si vous souhaitez que je vous fournisse des

7 détails concernant ces dégâts, je dois préciser que lorsqu'il s'agit de la

8 destruction des ponts, lorsque ces ponts ont été détruits, ceci a également

9 eu un impact sur les bâtiments voisins.

10 Q. Je ne conteste absolument pas cela et je crois que, en tout cas pour ce

11 qui est des ponts, ceci n'est pas contesté. Pour ce qui est des

12 photographies qu'on vous a montrées aujourd'hui, admettons que ces photos

13 ont été prises en 1994 ou 1995 ou après, on peut constater ici les dégâts

14 cumulés provoqués au niveau de ces bâtiments; est-ce exact ?

15 R. Oui, sans doute.

16 Q. Monsieur, à savoir si vous étiez maire de Mostar, vous avez dit ce

17 matin à la page 23, ligne 3, question qui vous a été posée par Me Karnavas

18 ce matin, on vous a demandé si vous étiez le chef du conseil municipal et

19 vous avez répondu en disant, je cite : "Cet homme, on ne lui a pas donné

20 ces attributions-là." La suite de votre réponse n'a pas été explicitée.

21 Ensuite, vous avez dit que vous étiez le chef du conseil -- vous étiez à la

22 tête du conseil municipal, mais vous n'aviez pas les attributions d'un

23 maire. Pourriez-vous nous expliquer ceci, s'il vous plaît ?

24 R. Le président du conseil municipal n'est pas le terme qui convient. Le

25 président du conseil exécutif, cette idée de conseil exécutif est

26 importante puisqu'elle permet de représenter correctement les travaux qui

27 étaient ceux menés par ce conseil.

28 Q. Si nous pouvons repartir un petit peu en arrière, s'il vous plaît, à la

1 page 23 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui.

2 Je me suis peut-être mal exprimé. Je crois qu'on parle ici de -- je

3 veux simplement m'en assurer. Je cherche la référence exacte. Mention est

4 faite du conseil exécutif, et vous avez répondu à la question qui vous a

5 été posée, vous étiez chef du conseil exécutif, et vous avez répondu en

6 disant : "Cet homme n'avait pas ces attributions-là." Pourriez-vous nous

7 expliquer ceci : comment se fait-il que le chef du conseil exécutif n'ait

8 pas ces attributions-là ?

9 R. Pour ce qui est de prendre des décisions, à moins que ces dernières ne

10 soient confirmées par l'assemblée.

11 Q. Monsieur, je vais vous poser la question de cette façon-ci. Je ne sais

12 pas si le terme dans votre langue correspond, le terme de maire, terme que

13 vous avez utilisé. Au cours de cette époque, en 1991 et 1992, quel était

14 votre titre officiel à l'époque ? Comment s'adressait-on à vous ?

15 R. Président de la municipalité.

16 Q. Y avait-il une autre personne ou une autre position ou poste au sein de

17 ce gouvernement ou de ces autorités qui gouvernaient la municipalité de

18 Mostar qui auraient pu être considérés comme étant le maire, si ce n'était

19 pas le président de la municipalité ?

20 R. D'après nos statuts, il n'y avait pas d'autres postes.

21 Q. Vous étiez à la tête de la cellule de Crise de Mostar depuis le début

22 de sa création et jusqu'au moment il a été donné l'ordre de démanteler

23 cette cellule de Crise le 15 mai 1992; est-ce exact ?

24 R. J'étais président de la cellule de Crise.

25 Q. Vous étiez le responsable le plus haut placé au sein de la cellule de

26 Crise depuis sa création jusqu'au 15 mai 1992 ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ceci ? Lorsque la JNA ou les

1 forces du Monténégro sont arrivées dans la région de Mostar le 19 septembre

2 1991, qu'ont-ils fait ?

3 R. La première chose était d'entrer et de se déployer. C'est quelque chose

4 dont j'ai déjà parlé, en partie dans la -- autour de l'aéroport, de

5 l'Heliodrom et du camp du nord.

6 Q. Quand sont-ils entrés, ont-ils occupé - pardonnez-moi - le centre de la

7 ville de Mostar, Mostar même, si tant est que ce soit le cas ?

8 R. Non, ce n'était pas tout de suite, c'était longtemps après. C'était une

9 position échec et mat qui était la nôtre. Nous vivions à côté d'eux et nous

10 devions accepter leur présence, mais cela ne posait pas de difficultés

11 particulières pendant un certain temps.

12 Q. Ceci a duré combien de temps ?

13 R. Un mois et demi à deux mois.

14 Q. Vous avez dit dans votre déposition aujourd'hui, à la page 43, ligne

15 20, en réalité vous étiez fier que "pendant aussi longtemps, j'ai réussi à

16 éviter ce conflit." Pendant combien de temps avez vous réussi à éviter ce

17 conflit, ou plutôt, quand ce conflit à grande échelle a-t-il véritablement

18 éclaté ? Quand ont-ils commencé le combat contre les forces de la JNA ?

19 R. Après le 15 février ou peut-être le début du mois de mars. Mais ceci a

20 coïncidé dans les grandes lignes avec la guerre qui a véritablement éclaté

21 en Bosnie-Herzégovine.

22 Q. Quand était-ce ?

23 R. Je crois que c'était le 7 avril. Cela a pu être à ce moment-là.

24 Q. Encore une fois, on va vous demander d'élever la voix, car vous parlez

25 très doucement. On vous entend à peine.

26 Le 7 avril, est-ce exact, Monsieur, vous n'aviez pas l'intention de

27 donner l'impression qu'il y avait des combats incessants entre le 19

28 septembre 1991 et le 7 avril 1992, n'est-ce pas ?

1 R. Non, non. Je n'avais pas l'intention de faire cela, car cela n'est pas

2 vrai.

3 Q. Donc, lorsque différentes questions vous ont été posées, lorsque

4 différentes mesures ont été prises pour organiser les choses et organiser

5 la cellule de Crise, cela signifie que vous aviez beaucoup moins de temps.

6 Ceci n'a commencé qu'à partir du 7 avril 1992.

7 R. Oui, exact. Le plus gros problème qui se posait à nous était qu'ils

8 avaient commencé à s'étendre et à étendre leur occupation. Ils sont entrés

9 en ville, il y avait des actes de provocation et ils faisaient montre de

10 leur force et de leur puissance et tout ce qui accompagne cela, ces

11 démonstrations de force et de puissance. Mais nous ne répondions pas à la

12 provocation. Il n'y a pas eu d'affrontements directs.

13 Q. Ce, jusqu'à quand, Monsieur ?

14 R. Sans doute la date dont nous avons parlé, le 7 avril.

15 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre à quel moment la nouvelle

16 Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine a été créée ? Je ne parle pas de

17 la Défense territoriale, la TO qui existait lorsque la JNA -- la TO qui

18 existait au sein de la JNA. Dites aux Juges, s'il vous plaît, quand la

19 Défense territoriale a été créée dans l'Etat de Bosnie-Herzégovine ?

20 R. Je n'ai pas compris votre question.

21 Q. Monsieur, vous souvenez-vous qu'il existait quelque chose qui

22 s'appelait la Défense territoriale, quelque chose qui faisait partie de la

23 structure de la JNA; est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Lorsque la Bosnie-Herzégovine est devenue un Etat indépendant et a été

26 reconnue comme telle, quand la Bosnie-Herzégovine a-t-elle créé une Défense

27 territoriale distincte de l'ancienne, différente de l'ancienne Défense

28 territoriale de la JNA ?

1 R. Je ne pense pas que ceci a été changé du tout. J'ai supposé que c'était

2 fondé sur le principe permettant à chaque république d'établir sa propre

3 Défense territoriale. Je crois qu'il n'y a pas eu de transformation, peut-

4 être simplement au niveau de la structure du commandement.

5 M. SCOTT : [interprétation] Je demande à ce que l'on montre au témoin la

6 pièce P 00150, s'il vous plaît.

7 Q. Je vous demande de bien vouloir regarder ce document, s'il vous plaît.

8 Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre s'il s'agit d'une décision qui a

9 été prise vers le 8 avril 1992, décision prise par la Bosnie-Herzégovine et

10 mettant en place cette Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que l'on peut montrer au témoin la pièce 1D 00495, s'il vous

13 plaît ?

14 Je vous demande de vous reporter, si vous avez ce texte sous les

15 yeux, aux premières lignes, tout de suite après la liste des noms. Est-ce

16 que vous pouvez lire ceci ? "Les membres de l'ancienne STO sont restés."

17 J'attire maintenant votre attention à la ligne suivante, une liste de 13

18 noms. Est-ce que ce document ne précise pas également : "Les membres

19 suivants de l'ancienne STO, autrement dit, le personnel de l'état-major

20 devait rendre compte à cet état-major." Donc, il s'agit d'un document qui

21 précise ou qui parle de l'ancienne Défense territoriale, celle qui existait

22 à l'époque, avant la création de la TO, le 8 avril 1992 ?

23 R. Au vu de ce document, bien évidemment, il y a eu une transformation sur

24 le plan organisationnel, autrement dit, au sein de la structure et de

25 l'équipe dirigeante, des personnes qui dirigeaient la Défense territoriale.

26 Q. Monsieur, donc en avril et en mai 1992, le gouvernement légitime de

27 Bosnie-Herzégovine était le gouvernement de l'Etat de Bosnie-Herzégovine

28 qui avait son siège à Sarajevo; c'est exact ?

1 R. C'est exact.

2 Q. Si vous pouvez, je vous demande de vous reporter à la pièce P 00209,

3 s'il vous plaît, avec l'aide du Greffier.

4 Si vous l'avez sous les yeux, Monsieur, je vous demande de vous

5 reporter --

6 R. Oui, je vois.

7 Q. -- vers la fin du premier paragraphe.

8 R. La cellule de Crise est démantelée --

9 Q. Avant cela, si vous regardez vers la fin du premier paragraphe,

10 toujours sur ce même document, si vous pouvez retrouver les termes qu'on

11 vous a mentionnés, en haut : "En observant avec assentiment le déploiement

12 des forces réservistes de Serbie-et-Monténégro." Est-ce que vous y êtes ?

13 R. Non, je ne l'ai pas trouvé, car c'est un exemplaire assez peu lisible.

14 Q. Est-ce que l'on peut utiliser un exemplaire de la Défense ? Je

15 reconnais qu'il s'agit là d'un exemplaire de meilleure qualité.

16 Bien. Monsieur, pour vous aider, je vous demande de retrouver les

17 termes. Je crois que c'est à la fin du premier paragraphe. Peut-être que

18 les paragraphes ne sont plus les mêmes. Mais lorsqu'on peut lire : "En

19 observant quasiment avec assentiment le déploiement des forces réservistes

20 de Serbie-et-Monténégro," est-ce que vous y êtes ?

21 R. Oui, j'y suis. Je le vois. "Observant avec une quasi-approbation," et

22 cetera, "les points stratégiques au-dessus de la ville."

23 Q. Très bien. Etes-vous d'accord pour dire que votre assemblée municipale

24 de la cellule de crise observait, avec un quasi sentiment, le déploiement

25 des forces réservistes de Serbie du Monténégro ?

26 R. Ce n'est que dans le sens où les efforts que j'ai faits pour ne pas

27 entrer en conflit peuvent être considérés comme faisant preuve d'un

28 sentiment d'accord, à ce moment-là, oui.

1 Q. On a posé la question un peu plus tôt aujourd'hui, on vous a demandé si

2 vous étiez d'accord avec l'idée d'une création de ce qui a été appelé la

3 communauté croate d'Herceg-Bosna. Avant la fin de votre déposition je

4 souhaite que vous puissiez vous étendre là-dessus. Vous avez dit que vous

5 étiez en faveur dans ces genres de choses, dites-nous, s'il vous plaît, et

6 donc quelle était l'idée que vous vous en faisiez vous-même de cette

7 communauté croate ? Celle -- cette idée que vous souteniez, je souhaite

8 savoir quelle est votre idée sur la question, sur la communauté croate que

9 vous dites avoir soutenue ?

10 R. Bien, je ne souhaite pas fatiguer les Juges avec ceci. Je souhaite

11 simplement évoquer un document composé par Me Alaburic, à savoir, le statut

12 de l'Union démocratique, les statuts de la communauté croate d'Herceg-

13 Bosna. Les statuts sont très clairs sur le programme collectif du HDZ de

14 Bosnie-Herzégovine. Je n'ai rien à ajouter, mais, si vous souhaitiez

15 connaître mon point de vue ceci a été mis en exergue devant un des statuts

16 de Bosnie-Herzégovine. Je reconnais qu'il s'agit là du fondement et c'est

17 sur ce fondement que découle mon principe et c'est la raison pour laquelle

18 j'étais d'accord avec la création de la communauté croate d'Herceg-Bosna.

19 M. SCOTT : [interprétation] Si le conseil de la Défense peut m'aider, s'il

20 vous plaît, car je n'ai pas noté le nom de la pièce de ce document, s'il

21 vous plaît, qu'elle a fait référence.

22 Mme ALABURIC : [interprétation] Il s'agissait des statuts de la communauté

23 démocratique croate, l'union, le numéro est le P 00013. Cette pièce a été

24 versée au dossier pendant ou par l'entremise du témoin expert, M. Donia.

25 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

26 Avec l'aide du Greffier, je vous demande de bien vouloir montrer au témoin

27 la pièce P 00013, s'il vous plaît.

28 Q. Monsieur, maintenant, que vous avez ce document sous les yeux, je vous

1 demande de m'indiquer quels sont les termes qui illustrent le mieux votre

2 point de vue de cette idée de communauté croate que vous avez soutenue ?

3 Encore une fois, je répète, et je précise, je souhaite avoir votre point de

4 vue et non pas le point de vue de quelqu'un d'autre. Vous dites avoir

5 soutenu ce que vous avez appelé la communauté croate. Je souhaite connaître

6 la nature même de cette communauté croate que vous avez cautionnée.

7 R. Bien. Est-ce que vous pouvez me retrouver l'article en question, s'il

8 vous plaît, qui parle des dispositions statutaires de la communauté

9 démocratique croate ?

10 Je demande aux personnes qui sont responsables de la présentation des

11 pièces du système électronique. J'aimerais qu'ils me viennent en aide, s'il

12 vous plaît.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Puis, on doit regarder les articles un par un.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Un peu plus bas, s'il vous plaît, encore. Nous

15 voyons 10.1, article 10.1. Est-ce que nous pouvons nous arrêter là, s'il

16 vous plaît ?

17 M. SCOTT : [interprétation]

18 Q. Cela n'est pas contesté à l'article 10.1, garantissons le droit au

19 peuple croate à l'autodétermination y compris le droit à faire sécession

20 pour devenir un Etat ou accéder à la souveraineté d'une république; est-ce

21 bien le texte dont il s'agit ?

22 R. Oui.

23 Q. Donc, la dernière question que je souhaite vous poser : vous avez

24 également parlé ce matin peut-être que c'était cet après-midi, vous avez

25 parlé d'un plébiscite et vous avez dit qu'un plébiscite -- vous avez parlé

26 d'un plébiscite à la page 56, ligne 22. Plébiscite pour que l'on votre en

27 faveur de la création de la communauté croate d'Herceg-Bosna. Pourriez-vous

28 dire aux Juges de la Chambre quand ce plébiscite a été organisé et par qui,

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1 s'il vous plaît ?

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne me souviens pas d'avoir lu ceci au

3 compte rendu d'audience. Peut-être que nous pourrions avoir une référence.

4 M. SCOTT : [interprétation] Page 56, ligne 22, s'il vous plaît, avec l'aide

5 de --

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir lire ce qui

7 figure sur le compte rendu d'audience.

8 M. SCOTT : [interprétation]

9 Q. A commencer par la question posée à la ligne 20. "Etes-vous d'accord

10 avec moi pour dire que cette idée d'Herceg-Bosna avait été soumise aux

11 votes par l'intermédiaire d'un plébiscite à tous les peuples ?" Vous avez

12 répondu à la ligne 24.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic.

14 Mme ALABURIC : [interprétation] Je remercie M. Scott d'avoir donné lecture

15 de cette question. En fait, la traduction a été erronée. Je n'ai pas posé

16 ma question au sujet de l'appui fourni par la voix du plébiscite. Mais

17 c'était une question qui portait sur un appui sans réserve et massif

18 apporté par les Croates. Donc, je voulais dire un appui unanime sans qu'il

19 y ait eu de voix discordantes par acclamation enfin quelques synonymes que

20 vous voulez utiliser pour remplacer cela, donc il ne s'agissait pas

21 d'organiser un plébiscite, de tenir un plébiscite ou de prôner un

22 plébiscite. C'était une question qui faisait référence à l'appui unanime à

23 l'idée de l'Herceg-Bosna apportée par tous les Croates, qui vivaient dans

24 la zone des municipalités qui allaient constituer l'Herceg-Bosna.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le programme qui portait sur l'aspect

26 culturel, historique, économique, donc, tous ces aspects-là de

27 l'organisation.

28 Mme ALABURIC : [interprétation] C'est ce qui figure dans la décision

1 portant création.

2 M. SCOTT : [interprétation] Je remercie ma consoeur d'avoir apporté cette

3 précision c'est tout à fait différent de ce que nous avions dans le compte

4 rendu d'audience.

5 Q. Toutefois, je vous soumets ma question, il y avait pratiquement un

6 appui universel, n'est-ce pas ? Est-ce qu'il a eu, Monsieur, à un moment

7 donné un plébiscite ou un référendum par lequel le peuple qui vit sur ce

8 territoire revendiqué par la communauté croate d'Herceg-Bosna aurait pu

9 fournir son appui à l'idée de cette entité ? Donc, est-ce qu'il y avait

10 quelque chose de comparable au référendum pour l'indépendance de la Bosnie-

11 Herzégovine ? Si oui, dites-moi : à quel moment cela s'est tenu ?

12 R. Je pense que cela n'a pas eu lieu.

13 M. SCOTT : [interprétation] Je n'ai pas d'autre question. Je vous remercie.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai quelques questions, Monsieur le

15 Président, à moins que les Juges aient des questions.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Uniquement, en rapport avec ce qui a été dit, parce

17 que la reprise après les questions supplémentaires c'est focalisé sur les

18 questions. Allez-y.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Je suis parfaitement d'accord, Monsieur le

20 Président.

21 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Karnavas :

22 Q. [interprétation] Premièrement, on disait que vous étiez quelqu'un de

23 très haut placé, le numéro un de la Cellule de crise. Encore une fois, est-

24 ce que cela ne veut pas dire que vous avez simplement une voix, comme tous

25 les autres ? Vous étiez primus inter pares, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Deuxièmement -- excusez-moi de reprendre ce que j'ai déjà abordé. Vous

28 étiez le président de l'assemblée, c'est un organe législatif, et non pas

1 exécutif comme l'est le maire; est-ce exact ?

2 R. Oui. Mais à l'époque, chez nous, ce n'était pas encore défini de cette

3 manière-là dans le statut.

4 Q. D'accord.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous poser la question parce que cela me

6 préoccupe également. Alors, si vous permettez, on va mettre à l'écran la

7 pièce 135. Oui. C'était une convocation qui n'a pas eu lieu, mais dont on a

8 évoqué le document. Voilà.

9 C'est un document que vous n'avez pas signé parce que vous dites que vous

10 n'en avez pas eu connaissance, mais on va regarder le début de ce document.

11 Il est daté du 12 mars 1992. Il est indiqué qu'en vertu des articles 139,

12 et cetera - je passe - mais apparemment, vous aviez été saisi par 20

13 membres de l'assemblée le 11 mars, et il est indiqué que pour la 13e

14 Session de l'assemblée municipale, ce qui veut dire qu'il y avait eu déjà

15 12 réunions antérieures. Donc, l'assemblée municipale dont vous étiez le

16 président fonctionnait, puisqu'il y avait eu au moins 12 réunions. Alors

17 pouvez-vous confirmer cela ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est exact. Bien. Me Karnavas, tout à l'heure, vous

20 avait bien demandé : il y a l'assemblée municipale, vous êtes le président.

21 Il vous a également demandé de préciser s'il y avait un conseil exécutif,

22 et s'il y a un conseil exécutif, d'après Me Karnavas, ce conseil exécutif a

23 aussi un président qui serait en réalité le maire. Vous, vous êtes le maire

24 de l'assemblée délibérante, et le conseil exécutif étant celui qui agit.

25 Bon. Est-ce que cela fonctionnait comme cela ou pas ? Pendant les 12

26 réunions précédant la 13e qui n'a pas eu lieu, est-ce qu'il y avait un

27 conseil exécutif ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Qui était le président du conseil exécutif ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudrait que je retrouve. Il est membre de

3 la cellule de Crise. Je crois qu'il s'appelait Ismet Bajric.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Ismet Bajric, donc, c'était le président du conseil

5 exécutif. Est-ce que c'était lui, en réalité, le maire, celui qui exécutait

6 les décisions de l'assemblée délibérante dont vous étiez le président ?

7 R. Oui.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : La cellule de Crise est créée à quelle époque ?

9 Apparemment, le 29 avril 1992.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, avant cela.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : A quelle date ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais comme je l'ai dit, vers le 15 février.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Le 15 février. Quand la cellule de Crise est

14 constituée, le conseil exécutif avec M. Bajric, dont vous avez donné le

15 nom, est-ce qu'il continue à fonctionner, lui ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Dès que la cellule de Crise a été constituée,

17 toutes les attributions sont revenues à la cellule de Crise.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : A ce moment-là, est-ce que vous avez pris une

19 décision mettant fin au conseil exécutif ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'est par automatisme. Automatiquement,

21 oui.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc d'après vous, dès le 12 février 1992, quand la

23 cellule de Crise est créée, il n'y a plus de conseil exécutif, et en

24 réalité, vous avez deux casquettes; vous êtes le président de l'assemblée

25 délibérante, mais également celui qui exécute, enfin, qui agit.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, l'assemblée cesse de fonctionner au

27 moment où on crée la cellule de Crise, et je cesse d'être son président. Je

28 suis président de la cellule de Crise.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors donc, en tant que Juristes, on comprend de ce

2 que vous nous dites qu'à partir de la création de la cellule de Crise,

3 toutes les institutions qui fonctionnaient arrêtent de fonctionner, et

4 c'est la cellule de Crise qui est compétente pour tous les problèmes.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Je ne voudrais pas ajouter à la confusion, mais je voudrais revenir

8 encore une fois à cela. L'assemblée est un organe législatif, d'accord ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Alors le conseil exécutif, l'organe exécutif conçoit le plan, et ce

11 sont les services au sein du conseil exécutif qui proposent les textes

12 législatifs qui sont soumis à l'assemblée, qu'elle accepte ou qu'elle

13 rejette.

14 R. Mais c'est proposé par n'importe qui. Ce n'est pas nécessairement un

15 organe administratif. L'assemblée avait le pouvoir de préciser des tâches.

16 Elle pouvait commander des textes à des experts, à des gens qui sont

17 compétents dans un domaine. Donc, le plus logique, c'est que c'est votre

18 institution qui le fait, que vous avez sous votre contrôle, qu'elle vous

19 prépare ces textes, mais on n'était pas tenus de le faire, ce n'était pas

20 contraignant. On était libres de confier une tâche à qui on voulait. On

21 pouvait exclure des travaux quelqu'un et confier des choses à celui qui

22 nous inspirait le plus confiance. C'est au sein de l'assemblée qu'on se

23 mettait d'accord là-dessus,

24 Q. Mais l'assemblée est au-dessus du conseil exécutif, c'est clair.

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Très bien. Je vais aller de l'avant et aborder autre chose. Parlons de

27 l'occupation. L'avril de l'année 1992 a été mis en avant par l'Accusation,

28 mais je voudrais remonter un petit peu dans l'histoire. N'est-il pas vrai

1 que la JNA s'est servie de la Bosnie-Herzégovine pour attaquer depuis la

2 Bosnie-Herzégovine la République de Croatie, avant cela ?

3 R. Mais je l'avais déjà dit dans ma déposition.

4 Q. Je voulais juste être sûr que nous nous comprenions là-dessus et que

5 c'est clair. La Bosnie-Herzégovine ou le président de la présidence de

6 Bosnie-Herzégovine et le gouvernement de Sarajevo n'ont pas empêché la JNA

7 de se servir du territoire de Bosnie-Herzégovine pour attaquer la

8 République de Croatie, n'est-ce pas ? Je ne dis pas s'ils étaient en mesure

9 de le faire ou non, je dis qu'ils ne l'ont pas fait; est-ce vrai ?

10 R. Ils n'ont rien fait.

11 Q. D'accord. Tout comme ils n'ont rien fait, en fait, ils n'ont même pas

12 réagi, ils ont tout simplement dit que ce n'était pas leur guerre au moment

13 où Ravno a été anéanti et où l'on a massacré des gens; exact ?

14 R. Vous savez, des interprétations diverses circulent à ce sujet, qui

15 modifient un petit peu la situation et la réponse de M. Izetbegovic. Je ne

16 voudrais pas m'aventurer là-dedans. Je suis au courant de cette déclaration

17 de M. Izetbegovic, je pense qu'il l'a prononcée en son nom personnel. Il y

18 avait là deux Croates au sein de la Présidence, d'autres représentants, il

19 y avait le chef du gouvernement qui était un Croate --

20 Q. [aucune interprétation]

21 R. Donc, tout ceci devait avoir nécessairement un tout autre poids que

22 cette simple déclaration de M. Izetbegovic qui présidait la Présidence.

23 Donc, cela pouvait être simplement une déclaration qu'il a faite en son

24 nom.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Karnavas, les Juges se posent la question

26 en quoi le problème que vous soulevez est en rapport avec la question

27 supplémentaire. On essaie de comprendre, bien qu'on a saisi la finesse de

28 votre question, mais --

1 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien, très bien. J'essaie de ne pas

2 m'écarter trop. Je pense que je suis encore en sécurité avec ces questions-

3 là.

4 Q. Le 15 mai, une -- donc au sujet de cette décision ou de cet ordre, on

5 vous a demandé si vous observiez quasiment en approuvant. On vous a cité

6 cette phrase. Corrigez-moi si je me trompe, mais en fait, vous espériez au

7 mieux, mais avec le temps, la JNA s'emparait de plus en plus de territoire,

8 elle en occupait de plus en plus. C'est un peu comme la situation de

9 Chamberlain et Hitler; vous savez, la politique d'apaisement, donc espérant

10 que peut-être Hitler ne ferait rien, ne s'emparerait pas de davantage de

11 pays en Europe occidentale, donc la JNA, jour après jour --

12 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce qu'il y a une question ?

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Si, j'ai une question.

14 Q. Donc, il n'y avait pas effectivement d'armes au sein de la Défense

15 territoriale, il n'y avait plus rien, plus rien n'était laissé sur place.

16 N'est-ce pas vrai que vous espériez, à tort ou à raison, que la situation

17 n'allait pas continuer d'évoluer dans ce sens-là, avec la JNA prenant, avec

18 l'ensemble -- avec les réservistes Monténégrins, de plus en plus de

19 territoire ?

20 R. Oui, sauf que si vous m'y autorisez, je voudrais vous dire quelle a été

21 mon opinion personnelle à ce sujet. Nous savions que la politique de la

22 Grande-Serbie qui visait à la création de la Grande-Serbie et leur objectif

23 d'atteindre cette frontière, Karlovac et Virovitica, qu'ils allaient

24 essayer de réaliser un programme un peu plus vaste. Comme ils n'y sont pas

25 parvenus, ils avaient une option de réserve, c'était d'établir la frontière

26 sur la Neretva. C'est pour cela qu'ils sont arrivés à Mostar, dans un

27 premier temps. Donc, ils allaient essayer d'atteindre leurs objectifs de

28 créer la Grande-Serbie en Croatie, mais s'ils n'y parvenaient pas, après,

1 comme on l'a vu par la destruction de tous les ponts de Mostar, ils

2 allaient tenir fermement cette frontière sur la Neretva.

3 Vous savez, nous n'étions pas complètement naïfs au point de ne rien

4 comprendre, mais nous étions conscients de nos déficiences, de nos

5 faiblesses. Comme je l'ai déjà dit hier, nous savions que nos forces

6 n'étaient pas de taille face à cette armée qui venait de Serbie-et-

7 Monténégro et qui avait à l'esprit uniquement cet objectif qui était de

8 tracer la frontière sur la Neretva.

9 Donc, que faire ? Nous qui n'avions pas d'armes, ils allaient nous écraser

10 en l'espace de deux jours. Non, nous allions agir de manière sage, et je

11 pense que nous étions intelligents et sages, ce faisant. Vous vous ferez

12 votre opinion. Ecoutez, on essayait de reporter à plus tard les combats

13 décisifs, tant qu'on n'aurait pas créé des conditions nous permettant

14 d'assurer une défense, quelle qu'elle soit, enfin, un minimum de défense de

15 nos foyers. C'est pour cela que nous organisions ces réunions. Vous savez,

16 il y a d'abord ce Torbica qui était le commandant du Corps d'armée, mais

17 comme il n'était pas suffisamment extrémiste parce qu'il avait des

18 entretiens avec nous, ensuite ils ont envoyé M. Perisic à sa place, qui lui

19 aussi a engagé des entretiens avec lui, souvent dans le camp nord auprès du

20 commandant de la garnison de Mostar. On avait des entretiens, on disait :

21 mais pourquoi êtes-vous là, qui vous a envoyés, que cherchez-vous ici ? En

22 fin de compte, il s'est avéré -- enfin, il a reconnu qu'il a entendu dire

23 que de l'autre côté, il y avait des forces et que ces forces allaient se

24 défendre. Là, c'était la propagande du HOS de Ljubuski avec une quarantaine

25 d'hommes, ils paradaient pour montrer qu'ils étaient forts.

26 Q. Je vais vous arrêter là. Pendant cette période-là, il y avait la

27 Défense territoriale, mais elle n'avait plus d'armes, parce que ses armes

28 avaient été volées, prises, emportées. Donc personne d'autre n'agit, c'est

1 pratiquement minuit à Sarajevo, le HVO au moins se prépare, n'est-ce pas,

2 pour quelque chose qui semble être un conflit qui s'annonce ?

3 R. Mais naturellement, on en a parlé. C'est pour cela que nous sommes

4 allés à Zagreb, pour des consultations, et nous demandions qu'on nous dise

5 de quelle manière il fallait qu'on s'organise pour se défendre.

6 Q. Mais pourquoi vous n'êtes pas allés à Sarajevo ? Je suppose que

7 Sarajevo fonctionnait à ce moment-là, la banque centrale fonctionnait, ils

8 étaient en mesure de verser les retraites et tout ce que l'Etat est censé

9 verser à ses citoyens. Ou peut-on dire que Sarajevo était assiégée tout

10 comme Mostar et ne pouvait pas apporter de l'aide à Mostar ?

11 R. Je pense que vous avez raison. Sarajevo ne pouvait pas résoudre ses

12 problèmes et pouvait encore moins résoudre les problèmes de toute la

13 Bosnie-Herzégovine.

14 Q. Merci.

15 Questions de la Cour :

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que si Sarajevo avait pu résoudre les

17 problèmes, vous auriez été à Sarajevo, et non pas à Zagreb, mais que si

18 vous avez été à Zagreb, c'est parce que Sarajevo, de votre point de vue, ne

19 pouvait pas répondre aux préoccupations que vous éprouvez jour --

20 quotidiennement sur le terrain, et c'est la raison pour laquelle vous avez

21 été à Zagreb ?

22 R. Je ne suis pas allé à Zagreb à de nombreuses reprises. J'y suis allé

23 uniquement bien avant que les choses ne se compliquent, une fois pour avoir

24 des entretiens sur ce qui était devant nous et comment pouvions-nous

25 résoudre ce problème, et puis c'est une autre chose. Il y a peut-être des

26 documents, d'ailleurs, qu'on pourrait consulter. Nous avons envoyé une

27 vingtaine d'écritures à partir de l'arrivée de la JNA à Mostar, des

28 documents envoyés à toutes les instances de pouvoir à Sarajevo, pour leur

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1 décrire la situation. M. Stojic était là. Je suppose qu'il a eu

2 connaissance de nos plaintes. On lançait des appels à eux tous pour qu'ils

3 nous aident. Hélas, on n'a jamais reçu de réponses, et c'était cela notre

4 grand problème.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, j'ai cru comprendre que M. Scott voulait

6 intervenir, non ?

7 M. SCOTT : [interprétation] Non, non, je ne pense pas. J'ai une pièce

8 supplémentaire, mais je n'ai pas de questions.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Juste ma dernière question, cela remonte à

10 hier. Vous avez parlé du HOS et vous avez expliqué que le général Kraljevic

11 avait été tué, qu'ensuite, il y avait eu du lobbying, et que finalement, le

12 HOS avait intégré le HVO. Pouvez-vous bien me confirmer ceci et, de votre

13 point de vue, à quelle date exactement les membres du HOS auraient intégré

14 le HVO ? Si vous le savez; si vous ne le savez pas, vous me le dites.

15 R. Je suppose que vous comprendrez. Ce n'était pas une décision. Donc, on

16 ne peut pas dire que c'était une décision du genre, maintenant, on change

17 de pièce. On passe d'une pièce à une autre. C'était un processus plutôt

18 prolongé. C'était long. Donc, ceux qui n'étaient fermes, trop rigides au

19 sein du HOS, ils sont passés plus rapidement, plus facilement que ceux qui

20 avaient des convictions fermes et qui défendaient des options politiques

21 fermes.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Les rigides, ils sont devenus quoi, eux ?

23 R. Ils ont eu à se terrer dans des petites rues comme des souris face à

24 ceux qui étaient plus forts qu'eux. Donc, ils ont perdu toute possibilité

25 d'agir de manière conséquente sur le territoire où ils étaient.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Oui, Maître Nozica.

27 Mme NOZICA : [interprétation] Avec votre autorisation, Monsieur le

28 Président, Messieurs les Juges, j'expliquerais d'abord pourquoi je suis

1 debout. Dans cette partie de l'interrogatoire, le témoin a mentionné le nom

2 de mon client.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai lu cela à la fin, oui.

4 Mme NOZICA : [interprétation] Si vous m'y autorisez précisément.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien entendu.

6 Contre-interrogatoire par Mme Nozica:

7 Q. [interprétation] Très bien, merci.

8 Q. Monsieur Gagro, vous venez de mentionner M. Stojic. Vous avez dit, "Il

9 était là-bas." Pouvez-vous nous dire ce que vous entendiez par là-bas ?

10 R. Mais pour autant que je le sache, il était l'adjoint du ministre de

11 l'intérieur de Bosnie-Herzégovine. Excusez-moi, peut-être, est-ce quelque

12 chose de, pas très adéquat, ce que j'ai dit. Mais, vu votre rapport aux

13 autorités centrales, pour nous, c'était en haut.

14 Q. Tout comme nous le disions en bas. Alors pour que le compte rendu

15 d'audience soit précis, est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment M.

16 Bruno Stojic occupait ce poste au ministère de l'Intérieur de la République

17 de Bosnie-Herzégovine, d'après vos souvenirs ?

18 R. Après la constitution du nouveau gouvernement de Bosnie-Herzégovine, au

19 nom du HDZ, Bruno Stojic a été présenté comme candidat du ministre adjoint

20 de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine. Je pense que c'était au moment de la

21 constitution du gouvernement de Bosnie-Herzégovine dans sa totalité.

22 Q. Si je disais que c'était après les élections pluripartites de 1990,

23 serait-ce exact, à partir de ce moment-là jusqu'en avril, mai 1992 ? Est-ce

24 que c'est cette période-là à laquelle vous vous référiez ?

25 R. Oui.

26 Q. S'il vous plaît, est-ce que vous avez appris quoi que ce soit au sujet

27 de ce ministère de l'Intérieur ou plus concrètement au sujet de M. Stojic,

28 dans le sens où, vu le département qu'il dirigeait dans ce ministère, qu'il

1 a fourni à la ville de Mostar de l'armement et de l'équipement, et du

2 matériel pendant cette période-là. Vous dites que vous vous êtes adressé à

3 des instances de l'Etat pour qu'elles vous fournissent de l'aide.

4 Je vous demande, est-ce que vous savez quoi que ce que je vous

5 soumets ? Nous n'avons pas préparé des documents parce que ceux-ci ne

6 devaient pas faire l'objet de votre déposition. Donc, j'aimerais savoir

7 quels sont vos souvenirs ? Nous présenterons les documents par l'entremise

8 d'autres témoins.

9 R. D'après mes informations, la police ou le centre des services de

10 sécurité de Mostar avait à sa disposition 200 fusils automatiques et

11 quelques autres fusils pour les réservistes. En tout et pour tout, je pense

12 qu'il y avait environ 700 pièces et rien d'autres, rien de plus. Cette

13 estimation que nous avions, uniquement cet armement-là, c'est cela qui nous

14 a permis de comprendre ce qui allait advenir de nous. C'est pour cela que

15 jusqu'au dernier moment, nous essayons d'éviter le conflit.

16 Q. Très concrètement, je vous demande la chose suivante et ce serait très

17 important que vous puissiez me répondre. Sur ces 700 pièces, 700 fusils,

18 est-ce qu'il y en a un certain nombre qui serait arrivé pendant cette

19 période-là, envoyés par le ministère de l'Intérieur ?

20 R. Je n'ai pas de telles informations.

21 Q. Une autre question qui découle des questions de M. Scott. A plusieurs

22 reprises aujourd'hui, vous avez dit que la cellule de Crise de Mostar a été

23 créée le 15 février 1992.

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez répondu par l'affirmative. J'ai du mal à vous entendre, mais

26 je vois que c'est consigné au compte rendu d'audience.

27 Alors, aujourd'hui, aux questions supplémentaires posées par

28 M. Scott, vous avez dit que c'est le 7. Vous avez dit que c'est le 7 avril,

1 les 7, 8 avril que la guerre a réellement commencé. Alors, très brièvement,

2 puisque je n'ai plus de temps, pourriez-vous nous dire pourquoi dès le mois

3 de février, vous créez la cellule de Crise ?

4 R. Parce que nous estimons.

5 Q. Donc, en février, vous estimez que --

6 R. Que la guerre est inévitable.

7 Q. Je vous remercie.

8 Mme NOZICA : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Très rapidement parce qu'il nous reste peu de temps.

10 M. KOVACIC : [interprétation] Très rapidement, mais la question concerne

11 directement mon client. Je dois réagir.

12 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Kovacic:

13 Q. [interprétation] Monsieur Gagro, quand on a parlé des photographies que

14 j'ai présentées, puisqu'elles viennent d'être évoquées une nouvelle fois,

15 vous avez parlé du livre intitulé : "Urbucide." Conviendrez-vous que cet

16 ouvrage a été écrit en 1992, n'est-ce pas ?

17 R. Exact.

18 Q. Etes-vous d'accord qu'à la rédaction de cet ouvrage ont contribué un

19 certain nombre de Croates et de Musulmans qui ont travaillé ensemble, qui

20 ont utilisé des documents d'archives et des moyens assez spécialisés,

21 caméras, régie technique, différents équipements ?

22 R. Je suis d'accord.

23 Q. Etes-vous d'accord pour dire que cet ouvrage est un ouvrage juste,

24 équitable, objectif ?

25 R. Je pense qu'il faudrait le considérer ainsi.

26 Q. C'est un ouvrage qui traite de la situation à Mostar ?

27 R. A l'époque des événements de la ville.

28 Q. Très bien. A votre avis, compte tenu des documents que vous avez pus

1 voir après la guerre, compte tenu de ce dont vous avez eu connaissance,

2 quant à la situation de Mostar pendant la guerre, est-ce que vous

3 conviendriez que les dégâts infligés à divers bâtiments au cours de la

4 guerre entre les Croates et les Musulmans sont des dégâts qui se sont

5 agités à des dégâts préexistants. Il ne s'agit pas de dégâts nouveaux. Ils

6 ont simplement contribué à augmenter les dommages causés par des

7 destructions antérieures, qui n'avaient pas été complètes.

8 R. Oui, quand vous détruisez une ville, quand vous voulez raser une ville,

9 vous ne touchez pas dix fois le même bâtiment un seul et même jour, ou même

10 un mois, ou un an. Les choses avancent, partie par partie, s'agissant de la

11 destruction d'une ville et la ville a été détruite dans la mesure où il

12 était possible de la détruire dans les délais en question.

13 Q. Très bien. Je vous remercie.

14 M. KOVACIC : [interprétation] Nous apporterons les livres dès qu'ils nous

15 seront disponibles.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

17 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous allons

18 demander le versement de la pièce P 00150.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

20 M. LE GREFFIER : Je vous remercie, Monsieur le Président. Cette pièce est

21 donc admise à la date d'aujourd'hui avec le numéro de référence P 00150.

22 Merci, Monsieur le Président.

23 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

24 permettez, j'aurais un point technique à évoquer. Page 187 du compte rendu

25 d'aujourd'hui, lignes 4 à 7, M. Scott pose au témoin la question suivante.

26 Je cite : "Monsieur, à partir de mai 1992, le gouvernement légal de la

27 Bosnie-Herzégovine était bien le gouvernement de l'Etat de Bosnie-

28 Herzégovine qui avait son siège à Sarajevo, n'est-ce pas ?" Le témoin

1 répond : "Exact." Alors, Monsieur le Président, je m'oppose une objection

2 technique à cette question car elle sort du champ de compétence du témoin.

3 Il s'agit d'une question juridique les Juges de la Chambre auront

4 l'occasion de se prononcer sur cette question plus tard, mais même si cela

5 n'est pas particulièrement important, j'aimerais que mon objection soit

6 consignée au compte rendu d'audience aujourd'hui, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Objection technique est enregistré au compte rendu

8 de cette audience.

9 Monsieur Gagro, aux noms des Juges, je vous remercie d'être venu témoigner

10 à la demande de l'Accusation. Vous avez passé deux jours à La Haye, et

11 j'espère que les questions n'ont pas été trop éprouvantes pour vous. Je

12 vous remercie de votre contribution à la manifestation de la vérité, je

13 vous souhaite également aux noms des Juges un bon voyage de retour. Je vais

14 demander à Mme l'Huissière de vous bien vouloir vous raccompagner à la

15 porte de la salle d'audience, où vous allez être pris en charge par le

16 service des Témoins.

17 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le

19 Président, je tiens à dire que je suis venu ici uniquement dans le but de

20 faire éclater la vérité et seulement la vérité.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

22 [Le témoin se retire]

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott, il est prévu demain la

24 continuation du contre-interrogatoire du témoin qui je pense doit être en

25 train de prendre l'avions. M. le Greffier va donner toutes les instructions

26 utiles au service du Greffe pour récupérer l'intéressé à l'aéroport le

27 loger à l'hôtel et faire en sorte qu'à 9 heures du matin il soit présent,

28 pas 9 heures 01, mais 9 heures. Nous aurons toute la journée, on aura six

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1 heures, comme il reste cinq heures et quart pour la Défense tout le monde

2 aura le temps de parler. J'essaierai d'être moins bavard en posant moins de

3 questions pour que chacun puisse avoir le temps et également si

4 M. Praljak ou M. Coric veulent poser des questions.

5 Je vous remercie, et je vous invite à revenir demain à 9 heures.

6 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mercredi 31

7 mai 2006, à 9 heures 00.

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