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1 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

2 LE TÉMOIN : JOSIP MANOLIC [Reprise]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

5 Q. [interprétation] [interprétation] Monsieur Manolic, je suis Senka

6 Nozica, je suis avocat de Sarajevo. Je vous poserai des questions

7 aujourd'hui en représentant la Défense de M. Bruno Stojic.

8 Il y a eu quelques petits problèmes hier qui se sont posés à cause du

9 compte rendu d'audience et des interprétations. Les interprètes ont des

10 problèmes à suivre lorsque l'avocat qui vous pose des questions parle la

11 même langue que vous. Je pense -- j'espère que nous parlons la même langue

12 nous deux, j'essaierai de ralentir et je vous demande de faire la même

13 chose pour respecter les besoins des interprètes.

14 Vous avez dit à plusieurs reprises que vous n'étiez pas d'accord avec la

15 politique menée à certains moments par l'Etat croate et ce, sur trois

16 points : Vous avez dit que vous n'étiez pas d'accord pour ce qui est de

17 son attitude à l'égard de la Bosnie-Herzégovine, à l'égard du

18 fonctionnement de l'état de droit et vous avez eu quelques reproches à

19 faire au sujet de quelques relations à l'intérieur du parti au sein du

20 parti, la manière de résoudre les problèmes.

21 Je souhaiterais à ce sujet que vous nous confirmiez une chose que vous avez

22 déjà dite hier, cela nous faciliterait la suite. Par rapport à la Herceg-

23 Bosna, et par rapport à la politique menée par les Croates en Bosnie-

24 Herzégovine, ce que vous désapprouviez, c'était la politique menée à partir

25 du moment où la Herceg-Bosna a été créée; ai-je raison ?

26 R. Oui.

27 Q. Pour le compte rendu d'audience, et pour être tout à fait clair, est-ce

28 qu'on peut dire à quel moment cela se situe ?

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1 R. Je pense que dans les comptes-rendus vous pouvez retrouver la date de

2 la création de la Herceg-Bosna en tant que république.

3 Q. Je dois le connaître vu mon rôle ici, mais j'aimerais vous entendre

4 vous me dire à peu près une date approximative.

5 R. Mais je n'arrive pas à me rappeler maintenant.

6 Q. Le mois peut-être ?

7 R. Je pense que c'était déjà l'automne, peut-être le mois de septembre ou

8 octobre. Je n'en suis pas certain.

9 Q. Très bien, merci. Je voudrais que l'on parcoure à présent les comptes-

10 rendus que nous avons examinés depuis deux ou trois jours maintenant,

11 j'aimerais voir ce que vous approuvez ou désapprouvez par rapport aux

12 positions exprimées lors des réunions du conseil national. Je pense qu'il

13 ne sera peut-être pas nécessaire de les afficher toujours à l'écran, peut-

14 être uniquement parfois lorsque le texte sera particulièrement important.

15 Je vais plutôt me fier à votre excellente mémoire.

16 R. Ne surestimez pas ma mémoire.

17 Q. Hier en particulier, après l'expérience de ces trois jours de votre

18 déposition, j'ai toutes les raisons tout au contraire de la respecter et de

19 vous féliciter pour cette mémoire.

20 Alors, la réunion du 8 juin 1991, la première réunion, c'est le moment où

21 le président vous informe des résultats de la mise en application des

22 conclusions de la présidence de la RSFY. Nous sommes toujours à l'époque où

23 la Croatie est très préoccupée par le démantèlement de la Yougoslavie et où

24 la Bosnie-Herzégovine n'est mentionnée que dans la mesure où ceci est

25 vraiment très important pour la politique croate.

26 R. Il convient de souligner qu'à l'époque, l'Etat fédéral de Yougoslavie

27 existe encore avec toutes ces attributions juridiques, à savoir, la

28 constitution, et cetera. Donc, compte tenu de ce contexte, il fallait bien

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1 qu'on tienne encore compte, à ce moment-là, de nombreux facteurs pour ne

2 pas être accusés de vouloir renverser ce système.

3 Q. Oui, tout à fait. Lors de cette réunion, d'après ce que j'ai pu

4 comprendre, vous n'avez pas pris la parole à ce sujet; est-ce que vous êtes

5 d'accord avec moi ?

6 R. Oui.

7 Q. Alors passons à la réunion du 12 novembre 1991, c'est la 26 réunion du

8 Conseil suprême de l'Etat, au point 2 de l'ordre du jour. C'est la pièce de

9 l'Accusation P 00068. Encore une fois, il est question de la crise qui

10 s'aggrave en Bosnie-Herzégovine. C'est le moment où les Serbes organisent

11 un référendum, et également à ce sujet, vous n'avez pas souhaité prendre la

12 parole donc on pourrait dire que ceci fait partie également de la même

13 période que celle que nous venons d'esquisser en Croatie.

14 R. Oui.

15 Q. La réunion du 18 novembre 1991, pièce P 00080, au point divers,

16 j'estime que par ailleurs cette réunion est très importante parce qu'on y

17 consacre beaucoup de place à la Bosnie-Herzégovine. Le président Tudjman

18 vous informe donc au point divers d'une information, il dit que les régions

19 de Travnik et d'Herzégovine occidentale adopteront une déclaration disant

20 qu'il créé -- qu'ils sont en train de créer une communauté de l'Herceg-

21 Bosna.

22 R. Oui, c'est vrai.

23 Q. Vous n'aviez ni dilemme ni question à poser à ce sujet lors de la

24 réunion.

25 R. Peut-être pas pendant la réunion.

26 Q. Lorsque vous dites, peut-être pas pendant la réunion, je dois vous dire

27 que j'ai pu déterminer que c'est certain que vous n'y avez pas réagi, mais

28 est-ce que c'est ailleurs que vous avez réagi ?

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1 R. Oui, avant et après on a abordé ce problème, que ce soit en tête à tête

2 ou au sein d'un cercle restreint.

3 Q. Il n'empêche que la nature de ces discussions n'était pas telle que

4 vous ayez éprouvé le besoin d'intervenir lors de la réunion.

5 R. Lorsqu'on tient de la manière dont ces réunions étaient présidées,

6 quand on tient compte de l'autorité du président, j'ai jugé qu'il ne serait

7 pas utile de lancer le débat, même si tous comprenaient la situation créée

8 par le fait de cette création de la République d'Herceg-Bosna.

9 Q. Vous induisez un doute dans mon esprit. Je ne semble pas pouvoir tirer

10 une conclusion exacte au sujet de votre déposition. Pour ce qui est de

11 l'Herceg-Bosna, qui s'appelle communauté ou république, votre première

12 désapprobation -- votre première divergence avec la politique date du

13 moment de sa création.

14 R. Oui.

15 Q. Vous ne y opposez pas à la réunion.

16 R. Oui. On ne peut pas voir cela au compte rendu de la réunion. Il

17 n'empêche que je n'étais pas d'accord avec la création de l'Herceg-Bosna

18 qui doit nécessaire donc se doter des attributions d'un Etat et que donc se

19 trouvait en collision avec l'existence de la République de Bosnie-

20 Herzégovine.

21 Q. On parlera de l'automne 1993. Nous verrons ce qui en est au moment, où

22 vous dites que votre opposition se manifeste, la réunion du 27 décembre

23 1991, c'est une réunion à laquelle vous avez assisté, M. Kljuic y était

24 présent.

25 Mme NOZICA : [interprétation] La pièce P 00088 peut-on l'afficher dans sa

26 forme électronique.

27 Q. Je me permets de vous rafraîchir la mémoire. M. Kljuic est venu exprimé

28 sa position, d'autres Croates de Bosnie-Herzégovine sont venus également,

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1 et il a été question à ce moment-là des positions de M. Kljuic qui était

2 opposé aux positions des autres.

3 R. Rappelez-moi la date, s'il vous plaît.

4 Q. Le 27 décembre 1991.

5 R. Je ne m'en souviens pas, mais je vous en prie, vous avez dans ce compte

6 rendu la liste des présents, y étais-je ou non, je me fierais au compte

7 rendu.

8 Q. C'est la raison pour laquelle on va vous présenter le compte rendu,

9 parce que nous avons la liste des présents pour certaines réunions, hélas,

10 nous ne l'avons pas pour toutes, donc pour celle-ci je ne peux pas savoir

11 si vous y étiez ou non, de là ma question.

12 Mme NOZICA : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir l'ordre du jour ?

13 Vous pouvez faire défiler le texte vers le haut. La page 2.

14 Q. Vous arrivez à lire ?

15 R. Oui.

16 Q. D'un point de vue politique cette réunion est très importante, et je

17 pense que vous vous en souviendriez si vous aviez été là, et je n'ai aucune

18 raison d'en douter. Mate Boban est là,

19 M. Brkic, ainsi qu'un grand nombre de Croates de Bosnie-Herzégovine, c'est

20 la réunion où M. Kljuic s'oppose à certaines positions exprimées par

21 certaines personnalités.

22 R. A en juger d'après ce que j'ai lu, je ne me souviens pas avoir été là.

23 Q. Je vous ai posé ma question parce que le Procureur, dans le résumé

24 qu'il nous a communiqué eu égard à votre déposition, nous signale que vous

25 étiez présent à cette réunion du 27 décembre 1991, et que vous confirmerez

26 la nature des débats lors de cette réunion. Vous n'excluez pas la

27 possibilité d'y avoir été ?

28 R. Il faudrait que je prenne le temps de prendre connaissance du compte

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1 rendu dans son intégralité pour pouvoir vous donner une réponse

2 catégorique, y ai-je été ou non ?

3 Q. Mais d'après vos souvenirs, est-ce que vous vous souvenez de ce débat

4 où il y avait M. Kljuic, M. Kostroman et les autres Croates où on a donné

5 lecture des décisions sur la création de la communauté d'Herceg-Bosna ?

6 Vous en souvenez-vous ?

7 R. Oui, je pense que je me souviens d'une réunion où Kljuic est venu et

8 les autres que vous venez de mentionner, mais je ne peux pas vous affirmer

9 que c'était bien de celle-là qu'il s'agit. Il y en a eu plusieurs me

10 semble-t-il où Kljuic était présent.

11 Q. Pour le compte rendu d'audience je tiens à souligner que vous n'excluez

12 pas la possibilité d'y avoir été présent.

13 R. Oui, je laisse cette possibilité, d'après le contenu et d'après les

14 participants.

15 Q. Vos propos ne sont pas enregistrés dans le compte rendu --

16 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit que les voix se chevauchent.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qui nous permet de douter de ma

18 présence.

19 Mme NOZICA : [interprétation]

20 Q. Très bien. Alors, passons maintenant à la réunion du

21 10 mars 1992, pièce de l'Accusation 000134, il s'agit d'une réunion à la

22 quelle vous n'avez pas pris la parole non plus au sujet du travail -- de la

23 direction du HDZ de Bosnie-Herzégovine. C'est une réunion où est mentionné

24 mon client, et je me permets de vous rappeler que c'est à cette réunion que

25 Mate Boban a fourni l'information au sujet de l'approvisionnement en Golf.

26 Vous vous en souvenez ?

27 R. Oui.

28 Q. M. Bruno Stojic que faisait-il à ce moment-là le 10 mars 1992 ou

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1 pendant la période précédente ? Quelles ont été ses fonctions ou son

2 poste ? Qu'est-ce qu'il lui aurait permis de se procurer ces Golf ?

3 R. Je ne savais pas quelles étaient les fonctions occupées par ces

4 différentes personnes. Je savais que Kljuic était président, que Brkic

5 devait entrer en fonction comme président. Cela je m'en souviens. Mais pour

6 le reste des cadres au sein de cette structure là-bas, je ne me suis pas

7 vraiment intéressé, je ne le sais pas.

8 Q. M. Boban parle de cette période où M. Stojic était adjoint du ministre

9 de l'Intérieur de la République de Bosnie-Herzégovine. Il ne s'agit pas de

10 structure Herzégovine. Il s'agit d'instance officielle de l'Etat. Le

11 Procureur vous a posé une question suite à laquelle vous avez spéculé, en

12 disant que c'est peut-être d'une usine qu'on a fait venir ces Golf. Seriez-

13 vous d'accord avec moi si je disais -- ou accepteriez-vous la possibilité

14 que les fonctions de

15 M. Bruno Stojic, à l'époque, lui permettaient de fournir l'équipement pour

16 tous les postes de police de Bosnie-Herzégovine, de là, les voitures Golf.

17 R. Je ne peux pas vous dire puisque je ne connais pas ces fonctions. Je

18 sais quelle est la structure du ministère de l'Intérieur. Je sais qu'il y

19 avait plusieurs adjoints au ministre,

20 M. Prlic.

21 Q. M. Stojic ?

22 R. Oui, M. Stojic.

23 Q. M. Stojic, était-il adjoint dans ce secteur-là chargé de la Fourniture

24 en matériel ou autre chose ?

25 R. Je ne sais pas. Donc, puisque je ne connais pas ces fonctions, je ne

26 peux pas vous répondre d'une manière décidée. Mais il est certes que l'on a

27 parlé de 150 voitures Golf lors de cette réunion.

28 Q. Oui, puisque vous avez commenté ce que vous ne savez pas de toute

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 évidence, à savoir que les Golf ont été achetées pour toutes les stations

2 de police de Bosnie-Herzégovine et une partie est venue dans la région

3 évoquée par M. Boban. Mais, si j'en parle c'est simplement parce que vous

4 vous êtes lancé dans un commentaire au sujet de quelque chose que, de toute

5 évidence, vous ne connaissez pas directement ?

6 R. Non. Je savais directement ce qui a été dit. Boban a dit clairement :

7 "150 voitures Golf ont été fournies par cet homme." Donc, ce sont ces

8 paroles-là -- ce texte-là que je respecte sur lequel je me base. Faites de

9 même, alors, on s'entendra. Si vous avez d'autres informations, cela, je ne

10 peux pas rentrer là-dedans.

11 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que les intervenants puissent ralentir,

12 s'il vous plaît.

13 Mme NOZICA : [interprétation]

14 Q. Monsieur Manolic, je me tiens au texte et à ce que vous avez dit. Vous

15 avez dit que vous pensez que c'étaient des voitures Golf fournies de cette

16 usine. Donc, vous parliez de quelque chose que vous ne connaissiez pas

17 directement, de là, mon intervention.

18 R. S'il est question de 150 voitures Golf, alors, il faut nécessairement

19 se demander d'où viennent ces voitures Golf. Donc, pour ma part, il se peut

20 qu'il y ait des conjectures. Je sais qu'il y avait une usine de voitures

21 Golf à Sarajevo et qu'à l'entrepôt, on aurait pu prélever 150 nouvelles

22 voitures Golf.

23 Q. Je vous remercie. Ce sera tout. A présent, je voudrais que l'on parle

24 de la réunion du 3 novembre 1992, pièce P 00699. Il s'agit d'une réunion où

25 il a été question de Slavonski Brod. Vous en souvenez-vous -- ou plutôt de

26 Bosanski Brod ? Excusez-moi. Donc, la réunion du 3 novembre 1992, est-ce

27 que vous arrivez à vous en souvenir ?

28 R. Oui. Je m'en souviens, si c'est la réunion où il a été question du

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1 retrait de l'armée croate de la Bosanska Posavina et il y avait là aussi,

2 la question de Brod, de la destruction du pont, et cetera.

3 Q. Oui. On en a parlé à cette réunion. Il est dit : "Rapport de la

4 Commission d'Etat sur le cas de Bosanski Brod." Vous avez pris la parole à

5 cette réunion même si je dois dire qu'en général vous n'étiez pas très

6 loquace lors de ces réunions ?

7 R. C'est dans mes habitudes.

8 Q. Là, vous avez beaucoup commenté au sujet du problème de démobilisation

9 et aussi, vous avez beaucoup parlé de la question du statut des militaires

10 croates au sein de l'armée. Vous en souvenez-vous ?

11 R. Je pense qu'ils vont respecter le texte. Il vous donnera plus

12 d'informations que je ne puisse vous en donner maintenant.

13 Q. Il n'y avait rien d'autres que ce qui est mentionné ici.

14 R. Alors, il ne s'agit pas de la réunion à laquelle je pense où on a

15 présenté un rapport sur le retrait de nos forces de Bosanska Posavina.

16 Q. Si, il s'agit de cette réunion.

17 R. Alors, d'accord. Le président de la commission, vous avez pu voir qui

18 c'était, qui a soumis le rapport.

19 Q. Si vous voulez bien, je passerai à la réunion du 27 janvier 1993 qui,

20 de toute évidence, nous pose problème. C'est la pièce du Procureur P 01325.

21 Le premier jour de votre déposition en répondant aux questions du

22 Procureur, vous avez formulé quelques commentaires au sujet des portions de

23 cette réunion. Hier, vous avez dit, cependant, que vous n'avez pas assisté

24 à cette réunion. C'est le compte rendu d'audience du 4 juillet, pages 4 433

25 jusqu'à 4 434 où vous avez dit que vous avez assisté à cette réunion ?

26 R. Je pense que c'est ce qui ressort du début du compte rendu. On y

27 voit qui a pris part à la réunion.

28 Q. Mon confrère Karnavas vous a posé des questions concernant cette

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1 réunion, hier, et ce, parce qu'une lettre de M. Prlic a été lue à cette

2 réunion. Vous avez dit que vous n'avez pas assisté à cette réunion. Tirons

3 cela au clair tout d'abord.

4 R. S'il vous plaît, montrez-moi le début de ce compte rendu ? S'il

5 est écrit que j'étais à la réunion, alors, il est certain que j'ai été là-

6 bas.

7 Mme NOZICA : [interprétation] S'il vous plaît, peut-on présenter au témoin

8 la première page de ce compte rendu ? C'est la pièce du Procureur P 01325.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 27 janvier 1993 ?

10 Mme NOZICA : [interprétation]

11 Q. Nous allons vous le montrer dans un instant. Puis, vous pourrez le lire

12 [comme interprété] la page suivante, s'il vous plaît, pour que le témoin

13 puisse voir.

14 R. Le compte rendu ne mentionne pas mon nom.

15 Q. Nous n'avons toujours pas résolu la question de votre présence ou

16 absence parce que nous avons toujours deux dépositions qui montrent que

17 vous avez été présent et aussi le contraire.

18 Mme NOZICA : [interprétation] Donc, un peu plus bas sur cette page

19 pour que le témoin puisse lire. Je pense que c'est sous le point "divers."

20 Encore, faites défiler encore un peu. Voilà. Merci.

21 Q. Est-ce que ceci vous semble familier ?

22 R. D'après les personnes qui sont mentionnées au compte rendu, je

23 suppose que c'était plutôt une réunion opérationnelle. Ce n'était pas des

24 débats politiques, des réflexions politiques au sujet des problèmes qui se

25 posent. D'après les personnes présentes, je vois que c'étaient les gens des

26 secteurs opérationnels, à commencer par le ministre de l'Intérieur en

27 passant par son adjoint, et cetera.

28 Q. S'il vous plaît, hier, Me Karnavas vous a posé cette question.

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1 Vous avez répondu : "Je n'étais pas là."

2 R. Mais je vous affirme encore une fois maintenant, d'après le

3 compte rendu que je n'étais pas à cette réunion.

4 Q. Très bien. Lorsque le Procureur vous a posé sa question le

5 premier jour, au sujet des rapports reçus par M. Susak de la part de M.

6 Kordic et M. Bruno Stojic, lorsqu'il vous a signalé les pages -- ou plutôt,

7 lorsqu'il vous a présenté la page ERN 01867580, vous avez dit que vous

8 étiez au courant -- que vous aviez connaissance de cela. Alors, est-ce que

9 vous pouvez nous dire si vous étiez à la réunion ou non ?

10 R. Je peux vous dire que je n'étais pas présent, mais, si vous me

11 donnez lecture de ce que j'ai répondu hier aux questions du Procureur, je

12 vais pouvoir vous fournir quelques explications.

13 Q. Mais, je vous en prie, vous avez le texte sous les yeux, la

14 partie supérieure.

15 Je suppose que vous avez déjà lu cela. Le numéro ERN 01867583, s'il

16 vous plaît.

17 R. Voyez-vous, lorsqu'il s'agit de ce rapport de M. Susak --

18 Q. Un instant, s'il vous plaît. Le premier jour, le Procureur vous a posé

19 cette question. Vous avez confirmé que vous étiez au courant de cela. Mais

20 comment le savez-vous si vous n'étiez pas présent à la réunion ? C'est cela

21 ma question.

22 R. J'aurais pu me familiariser avec la teneur grâce à d'autres sources

23 également. Donc, je ne peux pas vous affirmer maintenant si j'étais présent

24 à cette réunion ou non, mais je suppose qu'on retrouverait mon nom dans le

25 compte rendu.

26 Quant à ces problèmes évoqués par Gojko, ce sont des problèmes qui se

27 sont posés pendant assez longtemps là-bas. Voyez-vous, Gornji Vakuf, et

28 avec le déplacement de ces lignes, je pense que j'aurais pu en prendre

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1 connaissance grâce à d'autres rapports, donc, les mêmes choses qui figurent

2 ici dans le compte rendu.

3 Q. Donc, par conséquent, pouvons-nous constater que vous n'étiez pas

4 présent là et que vous avez ces choses grâce à d'autres sources ?

5 R. Oui, je pense que oui. Je fais confiance à ce qui est écrit dans le

6 compte rendu, à savoir qui sont les personnes présentes parce qu'on prêtait

7 attention à cela.

8 Q. Monsieur Manolic, hier, avant-hier, répondant aux questions de M.

9 Praljak et de mes autres confrères, vous avez dit : "Je peux déposer au

10 sujet de ce qui figure dans les comptes rendus." Puis, vous disiez que vous

11 n'aviez pas d'autres informations. Alors, est-ce que, maintenant, je dois

12 en conclure qu'en plus que ce qui se disait lors des réunions, vous aviez

13 d'autres filières par où vous receviez des informations, en particulier,

14 pour ce qui est de cette question par M. Susak ? Est-ce que c'est M. Susak

15 qui vous a parlé en personne de ses contacts avec les personnes d'Herceg-

16 Bosna ?

17 R. Je ne peux pas vous apporter une réponse catégorique car pour ce qui

18 est de ces rapports -- de ces informations, il y en avait un tas à

19 différents moments. Il faut maintenant que je me polarise sur précisément

20 ce que vous me demandez au sujet de cette réunion-là où je n'ai

21 vraisemblablement pas assisté.

22 Q. Essayez de me comprendre, ne vous sentez pas vexé.

23 R. Non, pas du tout.

24 Q. C'est très important pour moi, très important. En effet, mon client a

25 été mentionné ici et il me faut assister pour tirer cela au clair et il me

26 faut savoir si vous assisté à cette réunion ou non.

27 Est-ce que vous avez reçu ces informations à la réunion ou par d'autres

28 moyens ?

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1 R. Cette question qui est débattue ici, je la connais bien. Quant à savoir

2 si j'ai assisté à cette réunion, peut-être que je suis arrivé en retard et

3 par conséquent on n'a pas enregistré ma présence, peut-être que j'ai appris

4 cela par d'autres sources et il y avait de nombreuses autres sources, je ne

5 sais pas.

6 Q. Vous avez dit à mon confrère que vous aviez examiné ces comptes rendus

7 avant de venir ici; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Je ne me souviens pas que vous ayez répondu de façon très précise.

10 Comment avez-vous reçu ces comptes rendus ? Est-ce que vous les avez dans

11 vos archives personnelles ?

12 R. Je ne sais pas si vous le savez, mais ces comptes rendus circulent à

13 travers Zagreb en de nombreux exemplaires, donc, il n'est pas difficile

14 d'obtenir de tels comptes rendus.

15 Q. Ce n'est pas difficile, donc vous les aviez.

16 R. Oui, j'en avais certains. Je ne peux pas vous dire que je les avais

17 tous. J'avais quelques comptes rendus, j'avais également les notes que

18 j'avais prises des réunions du parti ou autres, oui, oui, j'ai tout cela.

19 Q. Avez-vous parlé avec le Procureur du rapport établi lors de la réunion

20 dont nous parlons maintenant ? Est-ce que vous avez parlé du rapport envoyé

21 par Kordic et Stojic concernant la situation en Bosnie centrale ?

22 R. Ce qui m'a été présenté ici, et je pense qu'il s'agit du texte dont

23 nous parlons maintenant -- en fait, je n'en suis pas sûr car nous avons

24 examiné de nombreux textes ici. Je ne sais pas si c'est le Procureur qui

25 m'a présenté son document lors de l'interrogatoire principal.

26 Q. Je ne vous ai pas demandé ce qui se passe ici dans le prétoire, ma

27 question portait sur vos rapports avec l'Accusation avant votre venue ici.

28 R. D'accord.

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1 Q. Juste un instant, nous ne devons pas nous chevaucher. Est-ce que vous

2 avez parlé avec le Procureur du fait que vous saviez que Susak avait reçu

3 des rapports émanant de Kordic et Stojic concernant la situation en Bosnie

4 centrale ?

5 R. Non, pas directement. Seulement ce qu'on a pu apprendre en examinant

6 les comptes rendus.

7 Q. Je vous pose cette question pour le compte rendu. Dans le dernier

8 résumé qui nous a été communiqué par l'Accusation le 28 juin 1996, c'est ce

9 qui est indiqué ici; il est indiqué que vous alliez parler des contacts et

10 des informations reçues par Susak concernant la situation en Bosnie. Ces

11 rapports émanaient de Stojic et de Kordic et c'est la raison pour laquelle

12 j'ai été très surprise d'entendre de votre bouche hier que vous n'aviez pas

13 assisté à cette réunion. C'est tout ce que j'avais à dire à ce sujet.

14 R. Parlons du contenu. Vous vous intéressez uniquement à la réunion.

15 Pour ce qui est des rapports émanant de Kordic et de d'autres

16 personnes, Susak recevait de telles informations régulièrement, si bien que

17 je ne peux pas me polariser uniquement sur ce texte ici. Il s'agissait

18 d'une procédure de routine.

19 Q. Comment savez-vous que Susak recevait de tels rapports ?

20 R. Pas ce rapport précis; je sais qu'ils lui faisaient rapport.

21 Q. Mais comment le savez-vous ?

22 R. Je le sais parce que cela a été mentionné lors de nombreuses réunions,

23 pas seulement la réunion du Conseil de la Défense et de la Sécurité

24 nationale; ceci a été mentionné à quasiment toutes les réunions ou on

25 parlait de la Bosnie-Herzégovine.

26 Q. Mais vous venez de dire que, lors de cette réunion particulière - je ne

27 m'intéresse pas à cela de façon générale, je m'intéresse à des choses bien

28 précises - vous dites qu'à cette réunion, lorsqu'on a parlé de Kordic,

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1 Stojic, Petkovic, vous n'étiez pour autant présent; est-ce que nous

2 pourrions tirer cela au clair ? Je vous parle du contenu de la réunion.

3 R. Je m'intéresse au contenu, pas seulement la date.

4 Q. Je vous ai montré le contenu.

5 R. D'après le contenu, oui c'est exact.

6 Q. Très bien. Nous allons parler de la réunion suivante. Il s'agit de la

7 pièce de l'Accusation 1452, réunion du 9 février 1993. Y avez-vous

8 assisté ?

9 R. Quelle est la date ?

10 Q. La date est celle du 9 février 1993.

11 Est-ce que cette pièce peut être affichée ? La première page porte le

12 numéro 01452, il s'agit de la première page du document.

13 R. Oui, oui, j'étais présent.

14 Q. Pourrions-nous voir la page 3, maintenant, s'il vous plaît, page 3 dans

15 la version croate, numéro ERN 01867533 ? Est-ce qu'on pourrait faire

16 défiler le texte vers le bas pour arriver au passage qui commence par :

17 "Comme vous le savez…" ?

18 Je vous rappelle qu'il s'agit de la réunion du 9 janvier 1993; c'est une

19 date importante. Hier, en parlant de l'approvisionnement en armes de

20 l'armée bosniaque, vous avez mentionné la contrebande et vous dites que

21 tout cela n'avait pas été légal. Je vais lire cela attentivement, je cite :

22 "Comme vous le savez, j'ai été appelé par le président de l'Iran, M.

23 Rafsanjani, il y a quelques jours." Voici les propos tenus par M. Tudjman :

24 "Hier soir, j'ai reçu un appel du président de Turquie, depuis Washington,

25 suite à une conversation avec le président des Etats-Unis, M. Clinton. Ils

26 nous demandent de permettre l'approvisionnement en armes à la Bosnie-

27 Herzégovine. Je leur ai dis à tous les deux qu'ils devraient dire à

28 Izetbegovic qu'il doit empêcher tout conflit avec les Croates et que nous,

Page 4648

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 de notre côté, nous ferions le nécessaire, mais qu'il doive empêcher tout

2 conflit avec les Croates et conclure un accord avec les Croates. Nous avons

3 exprimé des besoins bien précis, même le président de la Turquie en a parlé

4 hier. Deux hélicoptères leur ont été livrés ainsi que des armes. Je pense

5 que nous devons être fermes concernant la demande selon laquelle

6 Izetbegovic doit annoncer publiquement qu'il signe ce qu'il a rejeté."

7 Nous savons ce qu'il a rejeté. Il est question ici du 9 février 1993, il a

8 refusé de signer le plan Vance-Owen, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. "Car, sinon, nous leur ferions des concessions et ils poursuivent leurs

11 attaques contre des localités des Unités croates."

12 Pouvons-nous voir la page suivante, s'il vous plaît ?

13 R. Je pense --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.

15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Ici, il n'est pas question de

16 concessions, il manquait une lettre. Il est dit que nous les laissons

17 passer.

18 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, nous les laissons passer ces armes, nous

19 les donnons. Je pense qu'il faut faire des commentaires ici.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela n'a rien à voir avec les armes qui

21 viennent de Croatie. Il s'agissait ici d'armes qui venaient d'ailleurs et

22 qui devaient transiter par la Croatie pour pouvoir atteindre le territoire

23 de la Bosnie-Herzégovine.

24 Mme NOZICA : [interprétation]

25 Q. Monsieur Manolic, vous avez parlé en détail de l'embargo contre la

26 Croatie et si un pays fait l'objet d'un embargo, aucune arme ne peut

27 traverser son territoire. Vous parlez de contrebande et Me Kovacic vous a

28 montré toutes sortes d'éléments. Vous dites que vous ignorez tout cela et

Page 4650

1 j'essaie de démontrer que vous faisiez partie de cet organe qui opérait de

2 façon légale et cet organe fournissait la Bosnie-Herzégovine en armes et il

3 s'agissant, en quelque sorte, d'une violation de l'embargo pour ce qui est

4 de la Croatie.

5 R. Oui, mais vous devez bien comprendre qui nous avait demandé cela, ce

6 sont d'autres pays comme l'Iran et la Turquie qui voulaient que l'on

7 permette à ces armes de circuler.

8 Q. Excusez-moi, Monsieur Manolic, je n'ai pas beaucoup de temps à ma

9 disposition. Mais lorsqu'on vient à une décision, à une résolution, cela a

10 des conséquences, même si des puissances internationales souhaitent que

11 vous le fassiez, cela a des conséquences. Donc vous avez débattu de cette

12 question, nous allons en rester là. Je sais que vous avez toujours des

13 explications supplémentaires à fournir, mais cela ne nous permet de mieux

14 comprendre. Donc, vous avez expliqué cela, mais cela ne change rien.

15 Donc en février 1993, il y a deux choses importantes qu'il convient de

16 noter. L'Etat croate permet la circulation à travers son territoire d'armes

17 vers la Bosnie-Herzégovine. Vous avez pris des décisions là-dessus ?

18 R. Vous n'avez aucune preuve de cela. Vous n'avez aucune preuve que ces

19 armes ont traversé le territoire. Il est dit simplement dans le compte

20 rendu qu'on a demandé à la Croatie de permettre cela. Le président Tudjman

21 a affirmé de façon très ferme qu'il voulait que l'on demande de mettre fin

22 aux attaques.

23 Q. J'ai des preuves de cela. Il est important pour moi que vous en

24 parliez.

25 R. Oui, c'est vrai, nous en avons parlé. Mais il n'en reste pas moins

26 qu'il n'y a pas de preuves selon lesquelles la Croatie a permis la

27 circulation de ces armes.

28 Q. Est-ce que vous étiez opposé à ce qui s'est passé à cette réunion ?

Page 4651

1 R. De quoi vous voulez parler ?

2 Q. Le président prend la parole ici et il explique les modalités de ce qui

3 va se passer.

4 R. Là, vous ne faites qu'interpréter ce texte. Nous avons ce texte sous

5 les yeux et les propos du président Tudjman sont couchés sur le papier,

6 nous avons cela sous les yeux.

7 Q. Est-ce que vous pourriez lire cela. En fait, je n'interprétais pas

8 cela, je le lisais.

9 R. C'est bon, nous l'avons.

10 Q. 01867533, c'est le numéro ERN de la page, il s'agit de la pièce à

11 conviction 01452, partie 2. Première page, est-ce que l'on pourrait revoir

12 cette première page, merci. Est-ce que l'on pourrait faire défiler le

13 texte.

14 Vous n'examiniez pas le texte lorsque j'en ai donné lecture tout à

15 l'heure, est-ce que vous voulez que je relise ce texte et vous pourrez

16 comparer à ce qui figure à l'écran ?

17 R. Oui, mais lisez le bien, s'il vous plaît : "Comme vous le savez, il y a

18 quelques jours, le président de l'Iran, Rafsanjani, m'a appelé et, hier

19 soir, le président de la Turquie m'a appelé depuis Washington après avoir

20 eu une conversation avec le président des Etats-Unis, M. Clinton. Ils m'ont

21 tous les deux demandé de permettre l'approvisionnement en armes vers la

22 Bosnie-Herzégovine. Je leur ai dit à tous les deux qu'ils pouvaient dire à

23 Izetbegovic d'empêcher tout conflit avec les Croates." Voilà, c'est ce que

24 j'ai lu.

25 Q. Je dois vous interrompre. Je n'ai vraiment pas beaucoup de temps à ma

26 disposition. Je m'excuse, Monsieur Manolic, donc, tout ce que vous venez de

27 dire, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est la même chose.

28 R. Oui, certes, mais nous sommes en désaccord sur un point précis. Vous

Page 4652

1 dites que la Croatie a accepté que ces armes traversent le territoire

2 croate et, pour ma part, j'affirme que ce n'est pas cela qui s'est passé.

3 Ce n'est pas ce qui ressort des propos du président. Il établit des

4 conditions par rapport à une mesure qu'il pourrait éventuellement prendre.

5 Donc, si vous disposez d'autres informations sur la base desquelles vous

6 pouvez poser une conclusion différente, très bien.

7 Q. Monsieur Manolic, tout ce que je dis c'est que vous en avez parlé. Vous

8 avez parlé de cette question alors que hier vous avez déclaré ne rien

9 savoir à ce sujet.

10 R. Ce n'est pas vrai.

11 Q. Vous avez dit précisément cela.

12 R. Je n'ai pas pu nier ce qui figure dans ce texte. Il y a peut-être des

13 malentendus concernant ce point par rapport à ce que j'ai dit hier.

14 Q. Hormis ce cas précis, est-ce que vous avez mentionné la circulation des

15 armes et le transit vers la Bosnie-Herzégovine, hormis ce qui est indiqué

16 dans ce texte ?

17 R. Non, je ne crois pas.

18 Q. Est-ce que vous disposez d'informations selon lesquelles l'Etat croate

19 aurait autorisé la circulation d'armes vers la Bosnie-Herzégovine ?

20 R. Non, je suis un légaliste, je respecte la loi et s'il y a un embargo

21 mis en place par la communauté internationale, toute activité qui viole

22 cela, c'est de la contrebande, du trafic illégal.

23 Q. A cette réunion, vous n'avez pas pris la parole à ce sujet.

24 R. Pourquoi l'aurais-je fais ?

25 Q. Très bien. Je vais sauter quelques questions maintenant.

26 R. Je souhaite être bien précis ici. Ici, on a parlé de l'autorisation ou

27 non de laisser circuler des armes. Vous n'avez pas de preuves selon

28 lesquelles ces armes ont pu traverser le territoire en tant que marchandise

Page 4653

1 illégale.

2 Q. Monsieur Manolic, rappelons ce que vous avez dit. Vous n'êtes pas le

3 seul témoin à parler de cette question.

4 Parlons de la réunion du 2 juillet 1993, vous vous en souvenez

5 certainement, il a été question d'articles de presse et du conflit avec le

6 président. C'est la réunion au cours de laquelle le président a donné

7 lecture de la lettre du premier ministre britannique, vous vous en

8 souviendrez, j'en suis sûr.

9 Donc j'ai vos interventions sous les yeux et vous avez déclaré que

10 vous n'aviez pas abandonné votre position, mais vous niez que quiconque ait

11 demandé le remplacement de Susak à cette réunion; est-ce exact ?

12 R. Oui. Mais là encore, on parle de personnes précises, de demandes

13 précises et, en l'occurrence, il s'agissait d'une ruse. Ils ont dit que

14 moi, le général Tus et toutes ces autres personnes sont allés voir les

15 présidents en demandant le remplacement de M. Susak.

16 Q. Mais vous dites que vous ne l'avez pas fait ?

17 R. Non, nous ne l'avons pas fait. Nous nions ce fait, il s'agissait d'une

18 tromperie.

19 Q. Dans la traduction croate, page 01866481, vous avez déclaré

20 explicitement que vous n'aviez demandé le remplacement de personne.

21 R. C'est exact, mais j'ai dit dans une interview donnée publiquement que

22 Susak devait partir.

23 Q. En tant qu'homme qui respecte la loi, est-ce que vous pouvez

24 m'expliquer comment vous avez pu dire qu'il devait partir lors d'une

25 interview et vous n'avez pas demandé cela à une réunion ?

26 R. C'est à moi de décider quand je dis quelque chose ou non. Je peux être

27 en désaccord lors d'une réunion et je peux informer le public, exprimer ma

28 position de façon publique à une autre occasion. Oui, c'est effectivement,

Page 4654

1 c'est exact.

2 Q. Donc, vous n'avez pas soulevé de problème particulier lorsqu'on parlait

3 de ces questions ?

4 R. Vous dites que j'aurais du le faire à réunion. Pourquoi l'aurais fait ?

5 C'est à moi de décider.

6 Q. Est-ce légal ?

7 R. Oui.

8 Q. Nous avons fini avec cela, nous allons passer à un autre sujet. Je

9 souhaiterais que vous, en regardant les comptes-rendus, encore un compte-

10 rendu, il s'agit de la réunion du 4 mars 1994. Cela nous a été communiqué

11 par l'Accusation, pièce à conviction 8012. Vous n'avez pas pris, vous

12 n'avez pas soulevé d'objection quant à la question qui a été soulevée, vous

13 n'avez pas eu de prise de position contraire à celle exprimée par M.

14 Tudjman ou M. Susak ?

15 R. Je ne sais pas comment vous avez pu parvenir à une telle conclusion.

16 Est-ce que vous pourriez lire tous ces comptes-rendus, s'il vous plaît ? En

17 fait, au vu de ces comptes-rendus, vous comprendrez que j'ai exprimé mon

18 désaccord et je l'ai dans cette réunion. Il y a eu un conflit direct entre

19 le président et moi-même sur ce point.

20 Q. Quel point ?

21 R. A la question de la Bosnie-Herzégovine.

22 Q. Dans ce compte-rendu, si vous souhaitez le voir, en fait il s'agit de

23 la réunion du 4 mars, 4 mars 1994, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Il est question d'un accord préliminaire concernant la création d'une

26 Fédération croate ou musulmane en Bosnie-Herzégovine ?

27 R. Oui, c'est une question très importante. J'ai pris la parole et j'ai

28 longuement parlé.

Page 4655

1 Q. Les Juges pourront lire ce compte-rendu, je n'ai pas assez de temps

2 pour en donner lecture, mais en fait cet accord à été idéal pour ce qui est

3 des intérêts croates. Gojko a donné un exemple, il a dit que si aucun

4 accord n'avait été conclu, nous ferions toujours l'objet d'un blocus. Est-

5 ce que ce que vous dites est en faveur de l'accord, dans ce compte-rendu

6 rien ne nous permet de conclure que vous avez un conflit ou un

7 affrontement, soit avec M. Tudjman, soit avec M. Susak ?

8 Mais, comme je l'ai dit, nous allons passer à un autre sujet, et je

9 suis sûr que tout le monde lira attentivement ce compte-rendu et ensuite

10 nous serons en mesure de savoir qui de nous a raison.

11 Bien, vu le temps qui me reste avant la pause, je souhaiterais que l'on

12 parle d'une question très importante, à savoir votre livre.

13 Monsieur Manolic, pourquoi avez-vous rédigé ce livre ?

14 R. Qu'est-ce que vous voulez dire, pour le publique ou moi

15 personnellement ?

16 Q. Je veux parler de votre livre. Nous avons communiqué un exemplaire aux

17 interprètes, les trois cabines ont un exemple, nous avons un peu parlé de

18 ce livre, il a été publié en 1995. Est-ce qu'il s'agit d'un geste politique

19 pour votre parti, est-ce pour cela que vous avez publié ce livre ?

20 R. Non. Ce n'était pas mon objectif. La raison pour laquelle j'ai publié

21 ce livre, c'est parce que je voulais les deux politiques menées à

22 l'encontre de la Bosnie-Herzégovine. Il s'agissait de mettre le doit sur

23 certains problèmes en Croatie. En 1995, je ne sais plus s'il y a eu des

24 élections cette année-là ou pas, mais je voulais revenir sur la création de

25 la communauté et jusqu'à l'année 1995, lorsque je pensais que l'accord de

26 Washington avait résolu les problèmes. Je voulais revenir sur la manière

27 dont la situation en Bosnie-Herzégovine devait être résolue à mon sens.

28 Q. Est-ce que l'on pourrait examiner la page 14 de votre livre ? Est-ce

Page 4656

1 que vous pourrez nous faire quelques commentaires ? Nous allons parcourir

2 cela rapidement. Page 14, deux dernières pages, vs avez le livre sous les

3 yeux, il s'agit de la pièce à conviction de l'Accusation.

4 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas encore donné la

5 cote. Est-ce que quelqu'un pourrait m'aider s'il vous plaît ? Quelle est la

6 cote de cette pièce de l'Accusation ?

7 M. SCOTT : [interprétation] 09673.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, il s'agit d'un commentaire, ce n'est

9 pas ma propre présentation.

10 Mme NOZICA : [interprétation]

11 Q. Oui, il s'agit de la pièce T09673, page 14. Oui, c'est ce que j'ai dit,

12 il s'agit de vos commentaires; est-ce que vous avez pris part à cela ?

13 R. Non.

14 Q. Vous en -- vous n'y avez pas pris part ?

15 R. Le commentateur -- le présentateur a parlé des activités politiques qui

16 avaient été menées sur la base des interviews dont ils disposaient. Tout

17 cela figure dans le livre.

18 Q. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec ces évaluations ?

19 R. Non. Mais celles où je m'exprime directement pour ces interviews-là,

20 j'ai donné mon accord.

21 Q. Est-ce que nous pouvons dire que c'est l'éditeur qui a dit cela et pas

22 vous lors des élections parlementaires : "Les démocrates indépendants

23 croates voulaient voter pour une option croate humaine et décente qui

24 défend les intérêts nationaux croates et les frontières internationalement

25 reconnues."

26 Donc, ce sont les commentaires de l'éditeur et pas les vôtres.

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que je viens de dire ?

Page 4657

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 4658

1 R. Oui. Mais il ne faut pas oublier mes efforts en vu de me présenter au

2 public comme une personnalité politique qui prônait une certaine approche

3 des choses. Quant à savoir si cela serait ensuite utilisé lors des

4 élections, c'est une -- c'est un détail.

5 Q. Oui, c'est de cela que je veux parler. Quelle approche prôniez-vous à

6 l'époque ?

7 Page 263 de votre livre, ici, il s'agit, en fait, de la première

8 interview que vous avez donnée. Après la période vous dites que vous

9 n'étiez pas d'accord avec la politique suivie par la Croatie, 10 septembre

10 1993. Cette interview a été accordée au journal Globus. Non, excusez-moi,

11 je me suis trompé de page. Il s'agit de la page 256. Cette interview

12 commence à la page 256.

13 Mme NOZICA : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir cette

14 page à l'écran, s'il vous plaît, 256 ?

15 Q. Il s'agit d'une interview que vous avez accordée le 10 septembre

16 1993. Ceci est important, je suis sûre que vous vous en souvenez, vous avez

17 ce livre sous les yeux pour vous rafraîchir la mémoire si nécessaire. Vous

18 reconnaissez qu'il y a différentes positions au sein du HDZ, et vous dites

19 la chose suivante, page 257. Vers le milieu de la page, vous dites :

20 "Lorsqu'il est question de questions pratiques, de mise en œuvre de la

21 politique du HDZ, nous voyons qu'il y a des problèmes importants, il est

22 difficile de réconcilier les différents points de vue pour ce qui est du

23 fonctionnement d'un Etat légal contre la violence, contre la contrebande,

24 et dans le respect de la constitution et des lois."

25 Donc, où est-il dit que vous êtes en désaccord avec

26 M. Tudjman ?

27 R. Bien, contre qui dirais-je cela ? Si j'affirme cela en tant que

28 personnalité politique éminente, et si je critique la politique suivie pour

Page 4659

1 ce qui est de la prévention de la criminalité, je prends position contre

2 quelqu'un qui empêche que cela puisse se faire, c'est-à-dire, la personne

3 la plus haut placée dans l'Etat.

4 Q. Vous savez que les présidents d'Etat n'arrêtent pas les criminels.

5 Donc, tenons-nous en au texte. Il est dit ici que vous contactez la

6 politique menée par la Croatie. Il n'est pas question de la Bosnie ici.

7 R. Non, c'est exact.

8 Q. Dans la même interview vous parlez des camps, page 262 de votre

9 ouvrage, qui commence par les mots suivants, je cite : "C'est la question

10 la plus pénible de la guerre. Car malheureusement, les camps sont la

11 conséquence directe de la guerre. Je les condamne personnellement. Je

12 condamne tous actes inhumains à l'égard des prisonniers. Les responsables

13 croates et hommes d'Etat croate condamnent avec fermeté l'existence des

14 camps comme l'a fait l'opposition et le clergé. Cependant tout cela doit

15 être vu dans le contexte des événements de la guerre. Les Croates se sont

16 trouvés face à un choc psychique terrible. Leurs alliés étant devenus leurs

17 ennemis."

18 Ceci est-il exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Qu'en est-il en ce moment ?

21 R. En ce moment, j'adhère à tout ce qui est dit ici.

22 Q. Vous maintenez ces opinions. Très bien. Pouvons-nous maintenant passer

23 à autre chose qui est également très intéressant à savoir votre interview

24 du 21 janvier 1994 à Globus.

25 R. Quelle page ?

26 Q. L'éditeur a organisé cet ouvrage d'une façon qui est assez difficile à

27 suivre pour un lecteur moyen, car vos interviews ne sont citées qu'en

28 extrait donc pas intégralement.

Page 4660

1 Je vais me concentrer sur la page 266, à présent.

2 La portion du texte où vous dites que M. Boban a invité les

3 Croates de Bosnie -- à quitter la Bosnie, vous vous rappelez cela ?

4 R. Oui, je m'en souviens, c'est ce qui est dit ici. Je ne vois pas ce qui

5 est difficile à comprendre.

6 Q. C'est un peu difficile à comprendre quand on lit le texte de cet appel

7 fait aux Croates de Bosnie. Je comprends mal. Quand est-ce que cet appel a

8 été lancé ?

9 R. Ceci a été rendu public. Donc, l'auteur de ces propos peut vous

10 répondre, il est venu ici il a donc eu toute possibilité de vous répondre

11 pour vous dire si cela était vrai ou pas.

12 Q. Monsieur Manolic, je ne suis pas ici pour défendre

13 M. Boban. Pouvez-vous me dire précisément, si vous avez le moindre

14 souvenir, que ces propos étaient tenus à la radio à plusieurs reprises ? Si

15 oui, à quel moment M. Boban les a-t-il prononcés ? Dites-nous une date.

16 Vous dites que vous avez parlé de cela pour la première fois le 21 janvier

17 1994. Je vous demande, très rapidement, à quel moment Boban a lancé cet

18 appel aux Croates de Bosnie ? En 1994 ?

19 R. Absolument en 1994. C'est tout à fait possible qu'il les fait en 1994,

20 mais je ne me prononcerais pas de façon définitive sur cette date,

21 d'ailleurs je n'ai pas suivi toutes ses émissions à la radio, toutes ses

22 apparitions publiques, et cetera, mais c'est facile à prouver et à

23 vérifier.

24 Q. Est-ce que je vous ai mal compris en pensant vous avoir entendu dire

25 pendant le premier jour de votre déposition que Boban a adressé cet appel à

26 la population en l'appelant à quitter la Bosnie-Herzégovine suite à

27 l'accord de Graz conclut entre lui et Milosevic ?

28 R. Oui, c'était dans cette période.

Page 4661

1 Q. Savez-vous à quel moment cet accord a été conclu ?

2 R. Oui. Je pense que c'était en mai 1992.

3 Q. Exact. C'est seulement en 1994 que vous évoquez à nouveau ce sujet. Ne

4 pensez-vous pas que pour un lecteur moyen, en tout cas, pour ceux qui

5 connaissaient bien les événements de l'époque, il l'aurait permis de penser

6 que vous avez évité soigneusement de parler de cette information pendant

7 presque deux ans ?

8 R. Non, ceci n'est pas vrai. Il ne s'agit d'ailleurs pas d'une

9 information, mais d'une politique et d'une position politique qui s'est

10 construite au fil des années, et pas du jour au lendemain, et c'est la

11 raison pour laquelle j'en fait état dans cette interview.

12 Q. Je suis désolé, mais j'ai dû mal à comprendre. Monsieur Manolic, ceci

13 n'a rien à voir avec une quelconque question politique.

14 R. Mais, alors, avec quoi est-ce que cela aurait quelque chose à voir ?

15 Q. Vous vous efforcez de convaincre que vous défendez la souveraineté des

16 frontières AVNOJ de la Bosnie-Herzégovine et que vous êtes conséquent dans

17 cette ligne politique pendant toute cette période. Donc, je vous demande en

18 tant que responsable de la création de l'image qui est attachée à vous,

19 comment il se fait que vous ayez participé aux instances de plus haut rang

20 de la Croatie et que vous n'annonciez une telle nouvelle que deux ans après

21 qu'elle est vue le jour, alors que tel était votre devoir et votre

22 obligation, Monsieur Manolic, vous deviez demander à la Croatie d'adopter

23 une position différente sur cette question, n'est-ce pas ?

24 R. Non. Vous n'avez pas raison. Parce qu'il s'agissait d'un jugement

25 personnel de ma part c'était à moi qu'il appartenait de décider à quel

26 moment particulier j'allais évoquer cet argumentaire et à quel moment

27 j'allais le rendre public. J'étais absolument libre sur le plan politique,

28 s'agissant de cela.

Page 4662

1 Q. Je m'efforce de dire que vous avez abusé de votre liberté car vous avez

2 suivi M. Tudjman pendant tout son parcours jusqu'à ce moment-là et jusqu'au

3 moment où vos relations se sont rompues et c'est seulement à ce moment-là

4 qu'une opposition est née entre vous et que tout d'un coup vous vous

5 rappelez certaines choses qui ont été faites pendant que vous étiez

6 représentant officiel reconnu en bonne et due forme et participant actif de

7 diverses instances gouvernementales ?

8 R. Je ne sais pas si vous avez raison. Analysons un peu cette déclaration

9 publique que j'ai faite et que j'ai renouvelée d'ailleurs à plusieurs

10 réunions et vous verrez que je n'ai pas évoqué ce sujet uniquement en 1994,

11 pas du tout. J'en avais déjà parlé bien avant. J'étais ferment opposé à la

12 politique qui était favorable à une modification des frontières AVNOJ de la

13 Bosnie-Herzégovine.

14 Mme NOZICA : [interprétation] Je ne sais pas si les Juges ont la traduction

15 de l'ouvrage dont nous parlons. J'espère qu'ils en disposent si ce document

16 a été versé au dossier. Mais si tel n'est pas le cas, nous allons évoquer

17 un certain nombre d'interview et j'affirme pour ma part que jusqu'à ce

18 moment-là vous n'aviez pas parlé de cette question ouvertement à part

19 quelques petites insinuations --

20 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] On vous a dit au début de votre

21 contre-interrogatoire, Madame Nozica, et je vous le redis à vous-même ainsi

22 qu'au témoin, M. Manolic, qu'il importait de ménager une pause entre la fin

23 des questions et le début des réponses pour qu'il n'y est pas interruption

24 des uns par les autres. Je vous remercie de vous en souvenir.

25 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Juge,

26 car vous connaissez bien sûr les difficultés techniques que nous avons,

27 compte tenu de la communication entre nous qui se fait dans la même langue.

28 De temps en temps il est difficile d'interrompre ou d'arrêter le témoin.

Page 4663

1 Ce témoin a évoqué l'accord de Graz et accord qui aujourd'hui est devenu

2 légendaire. Tous les témoins qui sont venus ici en ont déjà parlé et tous

3 les témoins oculaires de cette époque ont tiré des conclusions de la

4 conclusion de cet accord. Sans qu'aucun de ces témoins n'ait eu le texte

5 sous les yeux jusqu'à présent alors qu'il s'agit d'un moment tout à fait

6 capital dans les relations entre les diverses parties en présence.

7 Je demanderais que la pièce à conviction 2D 00040 - pièce

8 P 00192, cela, c'est la référence de la pièce - soit soumise au témoin.

9 Peut-être, me suis-je trompée dans les numéros ? Non, non, c'est bien cela,

10 page 12.

11 Donc, est-ce que l'on peut soumettre au témoin le texte en question ? Je

12 demande l'affichage à l'écran de la page suivante, s'il vous plaît. Voilà.

13 Pourrions-nous avoir le texte en langue croate, s'il vous plaît ? Page

14 suivante. Page suivante encore. Bien. Je vais donc pouvoir commencer la

15 lecture du passage qui m'intéresse. Les interprètes voient le texte en

16 B/C/S à l'écran.

17 Q. Donc, il s'agit ici de l'accord dont vous avez parlé et que vous avez

18 dit ne pas avoir eu sous les yeux. Après la lecture d'un passage du texte,

19 je vous poserai une question. Je cite :

20 "Compte tenu que notre intention consiste à régler toutes les

21 questions qui se posent pacifiquement et sur base d'accord, et ceci

22 concerne nos deux unités constitutives, à savoir l'unité constitutive

23 croate en Bosnie-Herzégovine, les représentants de la communauté croate et

24 serbe ont conclu qu'il y avait des différences significatives entre les

25 cartes qui sont présentées à l'examen des participants.

26 "Premièrement, dans la ville de Mostar, la partie serbe considère que la

27 frontière et la rivière Neretva, alors que la partie croate considère que

28 toute la ville de Mostar se trouve à l'intérieur de l'unité constitutive

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1 croate."

2 Pouvez-vous nous dire si cette question a fait l'objet d'un accord entre

3 les parties ?

4 R. Oui, je crois qu'ils ont conclu un accord comme ils l'ont dit ici.

5 Q. Qu'ont-ils dit ?

6 R. Dans la ville de Mostar, la partie serbe considère que la frontière se

7 trouve au niveau de la Neretva alors que la partie croate estime que toute

8 la ville de Mostar fait partie intégrante de l'Unité constitutive croate.

9 Donc, c'est leur constatation.

10 Q. Je vous pose une question concrète. Est-ce qu'il y a eu un accord sur

11 ce point ? Est-ce que sur le plan linguistique, nous pouvons définir qu'il

12 y a une divergence de point de vue exprimée au paragraphe 1 ?

13 R. Oui, bien sûr. Ils constatent l'existence d'une divergence mais ceci

14 fait partie d'un débat prolongé.

15 Q. Bien. Passons au point 2 : "Sud de Mostar, la partie croate considère

16 que tout le territoire qui a été défini en 1939, à savoir, les frontières

17 de la Banovina croate se trouvent à l'intérieur de l'unité constitutif

18 croate.

19 "La partie serbe considère que la frontière entre l'unité

20 constitutive croate et serbe se situe au niveau de la Neretva."

21 Est-ce qu'il y a eu accord sur ce point ?

22 R. Non.

23 Q. Donc, vous êtes d'accord. Point 3 : "Les deux parties admettent que

24 s'agissant de définir la frontière entre les deux unités sur le territoire

25 de Kupres, comme en Posavina bosniaque, Derventa Bosanski Brod, Bosanski

26 Samac, Odzak, Orasje, Modrica et Brcko, il convient de tenir compte de

27 l'aspect compact du terrain et des communications; est-ce qu'ils se sont

28 entendus là-dessus ?

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1 R. Peut-être pas complètement.

2 Q. Mais ils se sont, tout de même, entendus sur l'aspect compact et sur la

3 difficulté des communications à cet endroit ?

4 R. Oui. Ils n'ont pas respecté le principe de la répartition ethnique, se

5 faisant, vous voyez ici que Boban ne tient plus compte de ce principe.

6 Q. Ce n'est pas peut-être le terme que j'aurais utilisé, mais, enfin, si

7 vous le dites, vous dites quelque chose qui est négatif à l'égard de

8 Boban ?

9 R. Oui. C'est négatif pour les Croates de Bosnie-Herzégovine.

10 Q. Très bien. Passons en page 5. "Les deux parties ont décidé --

11 R. Je voudrais avoir le texte sous les yeux.

12 Q. Excusez-moi. Oui, je lis donc le paragraphe 4. Je cite : "Les deux

13 parties décident de respecter les principes entérinés par la Conférence de

14 la Communauté européenne sur la Bosnie-Herzégovine. En vertu de cela, les

15 deux parties s'entendent sur une procédure d'arbitrage par la Communauté

16 européenne. Elles adhèrent aux critères définis s'agissant de déterminer le

17 territoire national et de régler ce problème sensible ainsi que d'autres."

18 Je n'ai pas le temps de lire l'intégralité du texte, mais vous

19 pourrez le faire, vous-même. Vous l'avez pour la première fois sous les

20 yeux. Est-ce que vous pouvez nous dire si cet accord a permis une solution

21 définitive entre les deux Unités constitutives ?

22 R. Oui. L'arbitrage proposé ici a été accepté. C'était, tout à fait,

23 important par la conclusion de l'accord et un certain nombre de divergences

24 ont, tout de même, été constaté. Ce qui signifie que les parties, en

25 présence, ont décidé de faire état de leur désaccord qui devait être soumis

26 à l'arbitrage.

27 Q. A l'arbitrage de qui ?

28 R. Ce n'est pas dit ici, mais à un arbitrage d'une communauté

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 internationale par la voie d'un tribunal.

2 Q. Monsieur Manolic, il est dit ici que les deux parties s'entendent pour

3 respecter les principes adoptés à la Conférence organisée par la Communauté

4 européenne sur la Bosnie-Herzégovine ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous disiez cela en 1991 ou 1992, Monsieur Manolic. Alors, je vous

7 demande si le débat portait toujours sur la structure interne de la Bosnie-

8 Herzégovine, sur la répartition entre les diverses communautés ethniques en

9 présence de la communauté internationale ?

10 R. Oui.

11 Q. A votre avis, est-il illégitime de procéder à une telle discussion ?

12 R. Non. Pas du tout. Je pense que toute réunion destinée à permettre un

13 débat constituait à l'époque une mesure positive, mais savoir quelles

14 étaient les conséquences de ces réunions, cela, c'est autre chose.

15 Q. Mais là, nous sommes en juillet 1992 ?

16 R. En juillet.

17 Q. En mai ?

18 R. Oui, en mai, aussi.

19 Q. Alors, vous et moi savons que, dans cette période, les Croates et les

20 Musulmans de Bosnie se battaient côte à côte contre les Serbes, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Oui. Mais vous devriez également vous rendre compte que cet accord

23 signifiait la fin de la guerre entre les Croates et le Musulmans d'une

24 part, et les Serbes de l'autre.

25 Q. Ce n'est pas la conclusion que j'ai tirée à la lecture de ce texte.

26 R. A vous de voir.

27 Q. Mais je pourrais également en conclure la même chose que vous, à savoir

28 qu'aucun accord n'a été conclu. Vous avez participé à des discussions de

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1 même nature, des discussions comparables, des négociations du même genre,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Je pense qu'il y a, tout de même, eu un accord, à ce moment-là.

4 Q. Bien, c'est votre position. Cela fait des diverses positions que vous

5 avez exprimées ici dans votre déposition. Maintenant, j'aurais une autre

6 question à vous poser et je le ferais avec un grand plaisir. Savez-vous qui

7 a libéré Mostar des Serbes ? Est-ce que vous avez la moindre information à

8 ce sujet ?

9 R. Non.

10 Q. Je parle de 1992, qui a libéré Mostar ?

11 R. Des Serbes, vous voulez dire ?

12 Q. Oui.

13 R. Je pense qu'il s'agissait d'unités croates.

14 Q. D'Unités croates ?

15 R. Oui, ne me prenez pas au mot car, tout de même, ceci a un rapport avec

16 des questions assez délicates sur le plan politique.

17 Q. Mais vous dites, tout de même, que la conclusion que vous avez tirée de

18 tout cela, c'est que finalement une forme d'accord a été conclu et qu'à

19 partir de ce moment-là, le conflit avec les Serbes a cessé ?

20 R. Oui. Je pense que cet accord a scellé la fin de l'affrontement entre

21 les forces serbes et les forces croates en Bosnie-Herzégovine.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : On me fait savoir que vous avez déjà utilisé 70

23 minutes. Normalement, vu la répartition du temps, vous auriez dû avoir que

24 56 minutes. Donc, je vous invite à terminer rapidement pour que les autres

25 avocats puissent avoir également du temps.

26 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Suite à ce que

27 vous venez de dire, je me dois de vous informer que les équipes de la

28 Défense se sont entendues sur la répartition du temps pour la journée

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1 d'aujourd'hui et j'ai obtenu tout le temps disponible jusqu'à la pause.

2 Donc, je n'empiète sur le temps d'aucune autre équipe de la Défense, cela

3 fait l'objet d'un accord entre nous, je me suis vue accorder 70 minutes.

4 Q. Donc, je pense que, Monsieur Manolic, nous nous étions arrêtés sur le

5 sujet des forces qui ont libéré Mostar. Quelles étaient ces forces,

6 d'après-vous ?

7 R. Je crois que, dans ce cas précis, il s'agissait du HVO.

8 Q. Donc si au compte rendu d'audience en anglais, c'est le sigle HV qui a

9 été consigné, il convient de le remplacer par HVO, n'est-ce pas ?

10 J'aimerais que nous parlions quelques instants maintenant de l'interview

11 que vous avez accordée à Globus le 22 avril 1994.

12 R. La page 317. Page 317 de votre ouvrage. Cette interview vient après

13 celle que vous avez accordée le 26 mars 1994 à Novi List, sur laquelle je

14 ne vais pas revenir, mais je vous montre que je suis au courant. En tout

15 cas, à la date de l'interview dont nous parlons, vous dites à un certain

16 moment que le président Tudjman et sa politique étaient à la base

17 d'apparition d'une divergence chez-vous et qu'en raison de cette

18 divergence, certains demandent votre démission.

19 R. Non, non. Le 22, j'avais déjà été remplacé dans mes fonctions.

20 Q. Le 26 mars, vous l'avez annoncé publiquement, je vous le rappelle

21 simplement. Vous avez votre ouvrage sous les yeux, ceci figure en page 285,

22 l'interview à Novi List.

23 R. Le 26 mars 1994.

24 Q. Oui, mais vous avez prononcé le nom du président Tudjman pour la

25 première fois en lui imputant cette responsabilité, à savoir en le

26 présentant comme quelqu'un qui n'a pas les mêmes positions que vous.

27 R. Ce n'était pas la première fois et je prononce son nom parce que nous

28 nous exprimions devant le groupe parlementaire. Il a insisté lui-même pour

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1 assumer totalement la responsabilité de sa politique vis-à-vis de la

2 Bosnie-Herzégovine, donc je réagissais à ses propos.

3 Q. Quand est-ce qu'a eu lieu cette réunion du groupe parlementaire, en

4 octobre ?

5 R. Non en mars, à la fin du mois de mars.

6 Q. Donc, après --

7 R. Après cela, une crise a éclaté au parlement. Le président Tudjman a

8 ressenti la nécessité de s'adresser aux députés parce qu'il y avait parmi

9 les députés, moi-même ainsi que d'autres représentants de la Chambre basse.

10 Q. C'est à ce moment-là que votre démission a été évoquée ?

11 R. Oui. Elle avait déjà fait l'objet de rumeurs ici ou là, mais la raison

12 pour laquelle elle est demandée est exprimée ici.

13 Q. Donc, c'est à peu près à l'époque où vous avez quitté vos fonctions.

14 Mais, en tout cas, revenons à la page 317, dernière question que je voulais

15 vous poser. Donc, interview à Globus en date du 22 avril 1994, ce document

16 a déjà été versé au dossier et nous l'avons dans votre ouvrage en page 317.

17 J'indique la page pour que tout le monde puisse suivre.

18 Vous parlez de Karadjordjevo. Le bas de la page 317 de votre ouvrage, pièce

19 P 09673, page 317.

20 Je cite - j'espère que les interprètes ont le texte - je cite donc : "Le

21 président n'a jamais dit sur quel point il s'était entendu avec Slobodan

22 Milosevic, il ne l'a même pas dit à ses collaborateurs les plus proches.

23 Nous ne pouvions pas tolérer cela, à cette époque, déjà, à l'époque des

24 premiers pourparlers entre Tudjman et Milosevic, les premières craquelures

25 se sont fait jour au sein de l'Union démocratique croate."

26 A la fin de ce passage, vous dites que Tudjman et Milosevic s'étaient

27 entendus sur la partition de la Bosnie-Herzégovine et sur l'écroulement et

28 le limogeage du premier ministre à l'époque, Ante Markovic.

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1 Dans ce même ouvrage dont je viens de vous lire attentivement un passage,

2 on trouve vos propos liminaires devant le parlement, le 16 avril 1991,

3 propos dans lesquels vous vous défendez contre des attaques, eu égard à

4 diverses dispositions censées aller dans le sens d'un limogeage du premier

5 ministre Markovic. Vous dites que ceci n'a jamais été décidé et, devant le

6 Tribunal, vous avez dit que M. Mesic et vous-même aviez un accord de

7 principe sur ce point, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Donc, vous n'avez pas dit cela en 1994 dans les articles dont nous

10 venons de parler, n'est-ce pas ?

11 R. Mais ne regardez pas ce que j'ai dit, tenez-vous en au texte. Ne tenez

12 pas compte de ce que j'ai dit oralement, tenez-vous en au texte.

13 Q. Il est dit ici que : "Le président ne vous a jamais dit, pas plus qu'à

14 ses plus proches collaborateurs, ouvertement, l'objet du débat qu'il a eu

15 avec Slobodan Milosevic, ni l'objet de l'accord conclu entre eux."

16 R. De façon détaillée.

17 Q. Mais il est dit ici que le thème de la discussion n'a jamais été

18 dévoilé. Il n'est pas fait état d'un accord sur la Bosnie et il n'en

19 ressort pas qu'il ne vous a pas dit qu'un accord sur la Bosnie aurait été

20 discuté ?

21 R. Il nous a dit qu'il y avait eu une discussion de principe sur la

22 Bosnie.

23 Q. Bien. En 1994, le président Tudjman était toujours vivant lorsque cet

24 ouvrage est paru ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous dites pour la première fois qu'un accord a été conclu entre les

27 deux hommes sur la partition de la Bosnie, mais vous le dites pour la

28 première fois après la mort du président Tudjman.

Page 4672

1 R. Ce n'est pas vrai.

2 Q. Quand est-ce que vous l'avez dit de son vivant ?

3 R. Je le lui ai dit à lui, personnellement.

4 Q. Mais ce que j'affirme, c'est que vous ne l'avez jamais dit avant la

5 mort du président.

6 R. Il faudrait feuilleter ce livre page par page, je sais que j'en ai déjà

7 parlé avant.

8 Q. Je vous ai lu des passages de cet ouvrage et je vous dis que ma

9 conclusion c'est que vous n'avez jamais dit cela du vivant du président

10 Tudjman.

11 R. C'est ce que vous affirmez, libre à vous.

12 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, j'essaie de

13 ne pas intervenir, mais je ne comprends pas quel est l'objet du désaccord

14 sur le passage qui vient d'être cité par la Défense qui se termine par une

15 mention d'un accord entre Tudjman et Milosevic sur la division de la

16 Bosnie-Herzégovine alors que le Conseil de la Défense affirme que la chose

17 n'a jamais été dite avant la publication du livre en 1995. Hors, 1995,

18 c'était au moins cinq ans avant la mort du président Tudjman, donc je ne

19 comprends pas le problème.

20 Mme NOZICA : [interprétation] Je dis simplement pour le compte rendu

21 d'audience et pour l'Accusation que ce témoin n'a pas déclaré dans une

22 interview quelconque que Tudjman lui aurait dit qu'un accord avait été

23 conclu entre lui et Milosevic, c'est tout ce que je dis. Alors que devant

24 ce Tribunal, il a dit que Tudjman lui avait personnellement dit la chose, à

25 lui et à Mesic, et que des rumeurs couraient au sujet de Karadjordjevo

26 avant et après cet accord. Donc c'est une nuance que je fais et je pense

27 que c'est tout à fait clair.

28 R. Je ne voudrais pas rester dans l'ambiguïté. Le président Tudjman, à son

Page 4673

1 retour de Karadjordjevo, a dit : "Nous nous sommes mis d'accord sur le

2 principe eu égard aux problèmes entre la Serbie et la Croatie et cet accord

3 va plus ou moins dans le sens d'une division de la Bosnie-Herzégovine." Sur

4 le principe, il n'a fait aucun autre commentaire et nous ne lui avons pas

5 pose d'autres questions. Notre seul commentaire a porté sur la réalité des

6 réactions provenant des tierces parties ou d'un autre parti politique, à

7 savoir, les Musulmans.

8 Q. Je parle de 1991. Est-ce qu'il y a eu des discussions sur ce genre de

9 sujets entre toutes les parties à ce moment-là ?

10 R. Non, ce n'était pas des discussions très élargies.

11 Q. Mais, le débat existait déjà. Est-ce que vous avez connaissance de

12 pourparlers entre les représentants du SDA avec la partie serbe avant le

13 référendum, de pourparlers à Belgrade entre

14 M. Filipovic avec participation de M. Filipovic -- du Pr Filipovic ?

15 R. Oui, j'ai connaissance de cela mais c'était un accord entre une partie

16 des Musulmans et la partie serbe.

17 Q. Sur quoi portait la discussion ?

18 R. Sur quelque chose que tout le monde connaît, mais qui semblait

19 négligeable à l'époque, pas très important parce que des gens comme

20 Filipovic et d'autres n'étaient pas des personnalités importantes sur le

21 plan politique.

22 Q. Est-ce que vous savez que le Pr Filipovic s'est rendu à cette

23 discussion avec l'accord de M. Izetbegovic ?

24 R. Non, je ne pense pas -- non, je ne sais pas.

25 Q. Bien. Donc, ne tirons pas de conclusion sur des choses que nous ne

26 savons pas, mais je vais répéter la question que je vous ai posée au début

27 de mon contre-interrogatoire. Votre divergence avec la politique que vous

28 avez exprimée par les médias et de diverses façons, vous en avez parlé lors

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1 de diverses réunions. Est-ce que vous pourriez en discuter encore quelques

2 minutes devant les Juges de cette Chambre ?

3 R. Ce désaccord, cette divergence a été exprimée grâce à des contacts

4 directs.

5 Q. A des contacts directs avec des représentants de la république

6 d'Herceg-Bosna après sa création ?

7 R. Déjà en 1991, lors du premier accord à Karadjordjevo, et à un moment où

8 l'agression serbe était particulièrement féroce vis-à-vis de la Croatie, la

9 question n'était pas discutée largement en publique, mais elle a fait

10 l'objet de débat en présente du président Tudjman avec Milosevic bien

11 qu'elle n'ait pas été publiquement débattue, à l'époque.

12 Q. Est-ce que vous savez que la Republika Srpska se trouve en Bosnie-

13 Herzégovine, Monsieur Manolic, et je vous demande si elle tous les

14 attributs d'un Etat dans un Etat d'une façon comparable de celle dont vous

15 avez parlée hier.

16 R. De quelle période parlez-vous, est-ce que nous parlons de 1991 ou de la

17 suite des accords de Washington ou de la suite des accords de Dayton ?

18 Q. Avant Washington, à l'époque où la république d'Herceg-Bosna a été

19 créée, après les accords de Washington, après les accords de Dayton, et

20 aujourd'hui également. Est-ce que cette Republika Srpska avait tous les

21 attributs d'un Etat dans l'Etat. Est-ce qu'elle avait une constitution,

22 est-ce qu'elle avait des pouvoirs et des autorités précises, est-ce qu'elle

23 avait un drapeau, est-ce qu'elle les a toujours aujourd'hui, est-ce qu'elle

24 se trouve toujours au sein de l'Etat de Bosnie-Herzégovine ?

25 R. Oui, elle fait partie de la Bosnie-Herzégovine.

26 Q. Elle a une constitution, un drapeau et tous les attributs d'un Etat ?

27 R. Je ne saurais vous dire ce qu'il en est à lors d'aujourd'hui parce

28 qu'au début cela a fait l'objet de pas mal de discussions.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Q. Est-ce qu'elle a été reconnue par la communauté internationale ?

2 R. Avec les accords de Washington et de Dayton, la communauté

3 internationale l'a reconnue, oui, c'est vrai.

4 Q. Ma dernière question maintenant, je n'ai plus de question, Monsieur le

5 Président.

6 R. Merci.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

8 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais une minute

9 pour revenir sur un point que j'ai annoncé hier. Donc j'aurais besoin de

10 quelques temps pour les questions supplémentaires et j'apprécierais que ce

11 temps soit comptabilisé, merci.

12 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, je dois

13 consigner au compte rendu d'audience que je m'oppose à l'admission des

14 comptes-rendus de réunions présidentielles car ce témoin n'a affirmé -- n'a

15 émis aucune assurance à leur sujet. Je ne me souviens plus du numéro.

16 Attendez un instant, 1325, pièce de l'Accusation 01325, je suis contre

17 l'admission de ces documents puisque le témoin ne participait pas aux

18 réunions.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous faisons une pause de 20 minutes et nous

20 reprendrons à 11 heures moins cinq.

21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

22 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Avocat suivant.

24 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

25 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

26 Q. [interprétation] Monsieur Manolic, bonjour. Je suis Vesna Alaburic, je

27 suis avocate de Zagreb, et je défends ici le général Milivoj Petkovic.

28 Depuis 17 ans, j'ai essayé de suivre très attentivement votre activité sur

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1 la scène publique et je dois dire que plusieurs de vos entretiens je les ai

2 lus avec plaisir, et je vais vous poser des questions sur votre destin

3 politique après que vous ayez quitté le HDZ et je vous poserais d'autres

4 questions que j'estime pertinentes en l'espèce.

5 Sur la base des documents que sont les articles publiés par Globus ou au

6 journaliste, Davor Butkovic, et à d'autres journalistes, vous avez accordé

7 toute une série d'entretiens. Il faut savoir que Globus a suivi de très

8 près les activités politiques. Je vais donc commencer par cela. Si jamais

9 vous voulez me répondre par la négative ou si vous ne parvenez pas à vous

10 souvenir de quelque chose, je vous présenterais les textes des entretiens,

11 mais si nous sommes d'accord sur mes formulations, je n'aurais pas besoin

12 de vous les soumettre.

13 Vous avez expliqué que le 20 avril 1994, vous avez été exclu du HDZ, vous

14 nous avez dit que le 25 avril de cette même année, vous avez créé un

15 nouveau parti politique, à savoir, les Démocrates indépendants croates.

16 On serait en droit d'en conclure en lisant des déclarations que vous avez

17 travaillé sur la création de ce nouveau parti politique à l'époque où vous

18 étiez encore membre du HDZ.

19 R. D'un point de vue organisationnel, ceci n'est pas vrai, mais d'un point

20 de vue politique certainement.

21 Q. Merci. Le Globus du 1er avril 1994, qui a été repris partiellement dans

22 votre livre, vous avez publié en fait vos projets politiques, si vous m'y

23 autorisez je vais essayer de paraphraser vos propos, et de résumer : avec

24 M. Stipe Mesic vous fondez un nouveau parti politique.

25 R. Oui.

26 Q. Vous vous attendez à ce qu'un grand nombre des membres du HDZ qui

27 partagent vos opinions - changeant de camps et deviendront membres de ce

28 nouveau parti. Vous vous attendez à créer une crise parlementaire. Ce

Page 4678

1 faisant, vous vous attendez à provoquer des élections législatives

2 anticipées, et vous aviez l'appui de la communauté internationale, de

3 l'opinion internationale ainsi que de l'opposition et, je dirais, de

4 l'opinion publique libérale. Je suppose qu'on sait ce que cela veut dire;

5 sinon, je peux expliquer. Vous étiez très réaliste en vous attendant à

6 pouvoir -- gagner le pouvoir en coopération avec l'opposition; est-ce

7 exact ?

8 R. C'est l'objectif de tout parti politique d'arriver au pouvoir, oui.

9 Q. Merci. Les élections législatives ont eu lieu en Croatie en 1995, après

10 l'opération Tempête, votre parti a été battu à ces élections.

11 R. Pour ce qui est de l'ensemble du territoire croate, oui.

12 Q. D'une certaine manière à en juger d'après vos déclarations vous avez

13 été déçu par l'opposition, et dès 1996 suite à cela, vous vous êtes

14 rapproché à cause de cela de Franjo Tudjman et du HDZ; est-ce exact ?

15 R. C'est exact sur un point, à savoir, on n'avait toujours pas réglé la

16 question des relations avec la Serbie. On n'avait toujours pas réglé la

17 question des relations au sein de la Bosnie-Herzégovine, or de la première

18 heure j'ai été quelqu'un qui avait pris part à cela à la recherche d'une

19 solution, et je ne pensais pas qu'il faille aggraver les relations avec

20 Tudjman, je pensais qu'il fallait plutôt chercher à coopérer ensemble là où

21 on pouvait trouver un terrain d'entente. Les accords de Washington ont

22 permis de trouver ce point commun. Vous le verrez d'après les réactions du

23 président Tudjman et mes réactions également dans les comptes rendus.

24 Q. Oui. Nous sommes maintenant en 1996 et pas en 1994. En 1996 vous vous

25 rapprochez à nouveau du président Tudjman. Je vais vous citer un texte paru

26 dans Globus le 12 avril 1996, où l'éditeur -- le rédacteur en chef de

27 l'époque de ce journal, Davor Butkovic, écrit au sujet des pourparlers

28 entre vous et M. Mesic avec le président Tudjman sur une éventuelle

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1 coopération. Le 12 juillet 1996, quelques mois plus tard, ce même auteur

2 reprend la plume pour dire que le président de l'Etat Franjo Tudjman et

3 vous-même que vous êtes en train de négocier une recomposition du

4 gouvernement.

5 Vous vous en souvenez ou vous voulez qu'on vous les présente ?

6 R. Non, cela ne serait pas nécessaire.

7 Q. Merci. A peu près à ce moment-là, en 1997, vous félicitez à de

8 nombreuses reprises publiquement Franjo Tudjman, en valorisant ses gestes

9 politiques et étatiques jusqu'à ce moment-là. Je cite Globus du 14 février

10 1997, où a été publié un article qui dit que votre ex-camarade de parti,

11 Stipe Mesic, qui a désormais changé encore une fois et qui s'est retrouvé

12 dans un troisième parti politique, il vous a critiqué donc parce que

13 ouvertement vous vous rapprochez du président Tudjman et du HDZ, et votre

14 position a été la suivante à l'époque à savoir seul le HDZ est en mesure de

15 gouverner ou de diriger la République de Croatie. Vous vous en souvenez ?

16 R. Oui.

17 Q. Le 7 novembre 1997, c'est un grand entretien que vous publiez encore

18 une fois dans Globus, je vais vous en donner lecture de cette partie-là

19 parce qu'on ne retrouve pas ceci dans votre livre, on vous pose une

20 question --

21 Mme ALABURIC : [interprétation] Je m'excuse auprès de la Chambre. Ce sera

22 une pièce, est-ce que l'on peut afficher la pièce 4D 00066 dans sa version

23 de prétoire électronique. Dans la partie croate du texte, ce sera la page

24 2, c'est souligné, et je donnerai lecture de cette partie-là du texte.

25 Q. Monsieur Manolic, je suis en train de donner lecture de vos propos qui

26 se lisent comme suit.

27 R. Vous l'avez dans -- on l'a dans le livre.

28 Q. Non. Vous ne l'avez pas dans le livre. Vous dites : "Tudjman est un

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1 homme politique qui a remporté beaucoup de succès, qui a beaucoup de

2 mérite. Soyons réaliste. Lorsqu'on se mettra à rédiger les manuels

3 d'histoire, naturellement on y dira que le

4 Dr Franjo Tudjman a été le premier président de la Croatie indépendante et

5 que c'est sous sa direction que la Croatie a gagné la guerre et qu'elle a

6 pu préserver la totalité de son territoire d'Etat et qu'elle a pu renforcer

7 son statut sur le plan international. Au sujet du projet de l'Herceg-Bosna

8 on ne dira qu'il s'agit d'un des écarts marginaux qu'aient connus ces

9 contrés."

10 Un petit moment, s'il vous plaît, j'ai du mal à lire.

11 "C'est la logique de l'histoire et la logique de la politique, nous

12 pouvons tous en être conscients."

13 Vous vous souvenez d'avoir dit cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Merci. Ensuite, entre autres, dans Jaratarnji List du

16 28 juin 1998, dans un entretien plutôt long, vous dites, entre

17 autres : "Pour le moment c'est seulement avec Tudjman qu'on peut envisager

18 de régler l'avenir de la Croatie."

19 Vous vous en souvenez ?

20 R. Oui.

21 Q. Merci. A la différence de vos propos très positifs au sujet de l'ex-

22 président de l'Etat croate, Franjo Tudjman, le Procureur de ce Tribunal a

23 une opinion tout à fait différente au sujet de l'ex-chef de l'Etat croate.

24 Il dit qu'il s'agit d'un criminel, d'un créateur et fondateur d'une

25 entreprise criminelle coupable d'actes criminels. A ce sujet je vais vous

26 poser des questions très concrètes, comme on a déjà entendu dire ici vous

27 étiez amis proches, camarades ou confrères politiques de Franjo Tudjman,

28 l'ex-chef de l'Etat croate, pour autant que vous le sachiez, cherchait-il à

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1 concevoir une entreprise criminelle commune qui avait pour objectif sur le

2 plan politique ou militaire d'agir contre les Musulmans de Bosnie ou

3 autres ? Pour autant que vous le sachiez, est-ce qu'il a conçu de tels

4 projets criminels ?

5 R. Si la création d'un Etat au sein d'un Etat fait partie de ses projets

6 criminels --

7 Q. Non. Dites-moi simplement s'il en a conçu de tels plans ou non ?

8 R. Que voulez-vous dire par "plans" ?

9 Q. Est-ce qu'il a conçu des plans - j'étais très précise - pour subjuguer

10 politiquement et militairement les Musulmans de Bosnie de la part des

11 Croates sur le territoire de Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que vous êtes au

12 courant du fait que le président Franjo Tudjman ait conçu de tels plans ou

13 projets ?

14 R. Il suffit de lire ces déclarations ou plutôt la totalité de l'influence

15 qu'il a pu exercer politiquement et cela ressort de ces comptes rendus.

16 Non, il ne suffit pas d'en lire un seul, mais tous les comptes rendus où on

17 peut retrouver sa politique.

18 Q. J'attends la fin de votre réponse. Monsieur Manolic, ces réunions qui

19 ont donné lieu au compte rendu que nous avons ici, est-ce que les

20 enregistrements ont été faits à l'insu du président Tudjman ?

21 R. Non.

22 Q. Compte tenu de votre expérience, au sein de la police et des services

23 de renseignement et de la politique, est-ce que vous avez jamais -- voire

24 aussi, en tant que Juriste, rencontré une situation où le président d'un

25 Etat conçoit des projets criminels lors des réunions qu'il enregistre

26 publiquement, engendre des comptes rendus de ces réunions, ou est-ce que

27 vous trouveriez qu'il s'agit d'un précédent historique ?

28 R. Je pense qu'on m'a posé une question semblable hier, et j'y ai répondu,

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1 en disant que le président Tudjman a été pris de paroles politiques, à

2 chaque fois, voire aux réunions et à tout, il s'est exprimé par écrit ou

3 par message, n'a jamais dit ouvertement ou directement : "Je prône le

4 partage de la Bosnie-Herzégovine."

5 Q. Donc, on peut dire que vous n'avez jamais été présent à une réunion,

6 que vous n'avez jamais lu que Franjo Tudjman ait conçu des projets

7 criminels.

8 R. Non.

9 Q. Je vous remercie. Donc, vous êtes en train de nous parler de l'Etat

10 dans un autre Etat et vous avez dit à ma consoeur Nozica que votre

11 désaccord avec la politique croate eu égard à la Bosnie-Herzégovine que

12 vous l'avez exprimé suite à la création de la République croate d'Herceg-

13 Bosna, à savoir, au mois d'août 1993. A ce propos, je vous rappelle un

14 entretien que vous avez donné à Danas du 12 octobre 1993. Mais il s'agit là

15 de fragments que vous avez omis de faire figurer dans votre livre.

16 Dans cet entretien, je vais vous citer littéralement et je soumettrai

17 cet entretien lorsque je m'opposerai au versement du livre puisqu'il ne

18 comporte pas tous les textes des entretiens.

19 Vous y dites la chose suivante : "Entre autres, jusqu'à présent, je

20 ne suis au courant de l'existence d'aucun accord entre Milosevic et

21 Tudjman." Ensuite, on vous demande : "Est-ce que cela signifierait

22 l'abolition de l'Herceg-Bosna sous sa forme actuelle ?" Vous répondez :

23 "L'abolition de la République croate ou non-abolition ? Ce qui est

24 important pour nous, c'est que l'on respecte les intérêts nationaux de

25 chacune des communautés nationales qui vivent sur le territoire de cet

26 Etat."

27 Suit l'une de vos réponses que l'on retrouve dans le livre, mais,

28 sans la dernière phrase. Cette dernière phrase est la

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1 suivante : "Il est question de l'organisation administrative interne de la

2 Bosnie-Herzégovine." Vous dites : "Est-ce que ce sera sous forme de

3 république ou sous une autre forme d'autonomie, cela c'est une question

4 d'accord."

5 Nous sommes en droit d'en conclure qu'en octobre 1993, vous êtes au

6 courant de l'existence de la République croate d'Herceg-Bosna. Vous estimez

7 que peut importe s'il s'agira d'une république ou d'une autre forme

8 d'autonomie, ce qui est directement contraire à ce que vous nous avez dit

9 aujourd'hui.

10 R. Je ne pense pas que ce soit contraire, il n'y a rien là qui soit

11 contraire. Dans la première partie, pour que tout le monde comprenne, vous

12 avez lu la question du journaliste, d'abord. Cette question est différente

13 de ma réponse.

14 Q. Non, mais j'ai distingué dans ma question la question et la réponse.

15 R. Non, vous ne l'avez pas fait, je ne l'ai pas compris.

16 Q. D'accord.

17 Question : "Est-ce que cela signifierait l'abolition de la République

18 croate d'Herceg-Bosna sous sa forme actuelle ?"

19 Réponse, vous répondez : "L'abolition ou pas abolition ? Ce qui est

20 important, c'est de respecter les intérêts nationaux."

21 Donc, peu importe pour vous sous quelle forme.

22 R. Oui, il convient de chercher une solution. C'est tout un processus de

23 recherche de solutions en Bosnie-Herzégovine. C'est cela l'essentiel.

24 Q. Le 18 juin 1993, Globus a publié un autre entretien avec vous qu'on

25 retrouve dans votre livre, mais, cette fois-ci, on n'y trouve pas une de

26 vos déclarations que je vais vous citer. La question est la suivante : "La

27 politique en Bosnie n'était pas la principal point de discorde." Vous

28 répondez : en juin 1993, je vous cite : "Je pense que cela n'est pas la

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 4685

1 raison principale. L'essentiel, ce sont nos problèmes internes."

2 R. Je pense qu'il faudrait resituer cela dans le contexte.

3 Q. Oui, je suis d'accord avec vous, il faudrait donner tout le texte de

4 l'entretien.

5 Mais revenons-en à notre feu président Franjo Tudjman. Aujourd'hui,

6 vous nous avez dit également que Franjo Tudjman a été un homme politique

7 qui a fait preuve de réalisme.

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que Franjo Tudjman a tenu

10 énormément compte des réactions, non seulement de certains pays, mais

11 également des institutions internationales et de la communauté

12 internationale dans son ensemble, quant aux questions ouvertes qui se

13 posaient en Croatie ou en ex-Yougoslavie sur le plan politique ?

14 R. Oui, c'est ce qui ressort de tous les transcripts. Sa relation à

15 l'égard de la communauté internationale, le fait qu'il exige de respecter

16 les décisions de la communauté internationale car de cela dépendait, selon

17 lui, la solution de la situation.

18 Q. A partir du moment où la communauté internationale a décidé que l'ex-

19 Yougoslavie pouvait se dissoudre mais que les républiques devaient devenir

20 des Etats indépendants dans les frontières de l'AVNOJ, est-ce que c'était

21 la thèse qu'il fallait absolument respecter aux yeux de Franjo Tudjman ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que Franjo Tudjman a été parmi les premiers, sinon le premier, à

24 demander un arbitrage international pour résoudre la question de l'ex-

25 Yougoslavie, donc, la participation de la communauté internationale à la

26 solution du problème ?

27 R. Oui, mais --

28 Q. Attendez, Franjo Tudjman a-t-il été parmi les premiers à demander que

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1 les forces de paix des Nations Unies soient déployées dans l'espace de

2 l'ex-Yougoslavie, entre autres, aussi, pour garantir la paix ?

3 R. Cela a été la décision du Conseil de sécurité.

4 Q. Mais est-ce que cette initiative a vu le jour également dans nos

5 régions ? Nos hommes politiques ont-ils demandé cela ?

6 R. Oui. Mais il faut savoir dans quelles circonstances.

7 Q. Mais je sais très bien. Dites-moi, seriez-vous d'accord avec moi pour

8 dire que Franjo Tudjman a été la personne qui a demandé que les forces de

9 paix soient déployées le long de la frontière entre la Croatie et la

10 Bosnie-Herzégovine, vous en avez parlé dans vos entretiens.

11 R. Oui.

12 Q. Merci. Connaissant M. Franjo Tudjman en tant qu'historien, en tant

13 qu'homme politique, est-ce que vous pourriez nous dire, aurait-il jamais

14 accepté de créer, de construire un Etat croate sur quelque chose qui aurait

15 pu être qualifié de crime, ou est-ce que dans les perspectives historiques,

16 il considérait que c'était tout à fait inacceptable ?

17 R. Il faut savoir sur quelle question on fonde ces conclusions, de quoi

18 parlons-nous ? Si on va modifier les frontières, M. Tudjman a accepté les

19 décisions de la Commission Badinter, à savoir que les frontières

20 administratives, jusqu'à ce moment-là, allaient devenir les frontières de

21 l'Etat. Mais ses entretiens avec Milosevic remettent cela en question.

22 Q. Oui. Monsieur Manolic, j'ai promis à mes collègues d'avancer rapidement

23 et d'en terminer avant la pause.

24 Donc, je pense que le moment est venu d'aborder la question de

25 Karadjordjevo et de cette fameuse rencontre du 25 mars 1991 entre Tudjman

26 et Milosevic. Depuis trois jours et demi, ici, vous nous avez fait part de

27 positions assez contradictoires à ce sujet et vous avez fait preuve de

28 contradictions également lorsque vous avez pris publiquement la parole.

Page 4687

1 R. Mais montrez-moi cela.

2 Q. Oui, justement, je compte sur vous pour qu'on précise cela, pour qu'on

3 voit qu'il s'est agit des partages au sein de la Bosnie-Herzégovine.

4 Aujourd'hui, à ma consoeur Nozica, vous avez dit que, lors de cet

5 entretien, d'après ce que Franjo Tudjman vous en a dit, Tudjman et

6 Milosevic se sont mis d'accord sur des problèmes entre la Serbie et la

7 Croatie, ce qui ira au détriment, partiellement, de la Bosnie-Herzégovine.

8 R. Oui.

9 Q. Mais qu'aucunement on ait mentionné le partage de la Bosnie-

10 Herzégovine, c'est ce que vous avez dit aujourd'hui.

11 R. Mais lorsque vous dites "au détriment de la Bosnie-Herzégovine," que

12 voulez-vous dire par là ?

13 Q. On y viendra. Pages 54 et 57, le 3 juillet, lundi, compte rendu

14 d'audience, vous dites que Franjo Tudjman et Slobodan Milosevic se sont mis

15 d'accord, en principe, sur le partage de la Bosnie-Herzégovine. Le même

16 jour, pages 77 à 79 du compte rendu d'audience ici, vous dites : "Ces deux

17 hommes se sont mis d'accord sur un partage à l'intérieur de la Bosnie-

18 Herzégovine." "A l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine," c'est quelque chose

19 que vous avez au moins répété trois fois. Vous avez ajouté : "Qu'à la

20 différence d'Alija Izetbegovic était pour une Bosnie-Herzégovine unitaire."

21 C'est à la page du compte rendu du 3 juillet qu'on retrouve cela.

22 Pages 94 à 97, on retrouve la même chose. Egalement, le

23 5 juillet, page 163, vous dites la chose suivante : "Les souhaits sont une

24 chose, la réalité en est une autre. Franjo Tudjman n'était pas favorable à

25 un changement des frontières de Bosnie-Herzégovine car la communauté

26 internationale ne l'aurait pas accepté."

27 R. Oui.

28 Q. Oui, c'est ce que vous nous avez confirmé aujourd'hui. Juste un petit

Page 4688

1 point encore, le 5 juillet, page 25 du compte rendu d'audience, à une

2 question très concrète sur cette réunion, vous dites : "Non, je n'ai pas

3 dit cela, à savoir qu'ils se sont mis d'accord sur le partage de la Bosnie-

4 Herzégovine." Ce que j'ai dit, c'est qu'ils étaient en train de se mettre

5 d'accord. Je ne sais pas si on peut traduire clairement la différence, mais

6 il y a d'une part, se mettre d'accord sur quelque chose. Cela veut dire que

7 c'est une action accomplie et cela sous-entend que l'accord existe déjà,

8 tandis que le verbe dans sa forme durative est en train de se mettre

9 d'accord n'implique pas que l'accord est déjà passé."

10 Donc, je vais vous poser une question très concrète, là-dessus. En mars

11 1991, on discute de l'avenir de l'ex-Yougoslavie ?

12 R. Je ne sais pas où ?

13 Q. En ex-Yougoslavie, les présidents des six républiques - vous vous

14 rappelez - ils se réunissent régulièrement ?

15 R. Oui. Il y a aussi les réunions de la présidence de la Yougoslavie.

16 Q. En mars 1991, quelles sont les politiques en présence ?

17 R. La Serbie et le Monténégro prône la Fédération. La Slovénie et la

18 Croatie veulent une Confédération. Elles proposent une sorte de période

19 transitoire de cinq à dix ans afin de procéder à une délimitation interne,

20 à résoudre toutes les questions en suspens, et cetera.

21 En juin 1991, une sorte de solution de compromis est avancée par les

22 présidents de Macédoine et de Bosnie-Herzégovine, M. Gligorov et

23 Izetbegovic. Ils proposent une Fédération asymétrique; est-ce exact ?

24 R. Oui, il y avait quelque chose de ce genre, mais c'était aussi une

25 Confédération.

26 Q. Oui, partiellement Fédération, partiellement Confédération.

27 Confédération pour la Slovénie et la Croatie. Pour la Serbie-et-Monténégro,

28 Fédération.

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1 R. C'était en fait une modification de la proposition de la Slovénie et de

2 la Croatie.

3 Q. Oui. En mars 1991, serez-vous d'accord avec moi pour dire que lorsqu'on

4 a tenu cette réunion à Karadjordjevo, la création des Etats indépendants, à

5 partir des Républiques de l'ex-Yougoslavie n'était pas encore une option et

6 surtout pas une option qui pourrait faire l'objet de négociations de

7 Milosevic avec quelqu'un ?

8 R. Je ne pense pas que ce soit déjà gagné. Enfin, que ce soit un fait

9 accompli. Dès 1990, avant ces entretiens, Milosevic avait en vue la

10 rébellion des Serbes de Croatie qui l'a aidé pour tous les moyens ?

11 Q. Oui, oui, indépendamment de Karadjordjevo, je voudrais vous poser une

12 autre question. Quelles ont été les options politiques en vigueur ? De quoi

13 discutait-on, à ce moment-là, dans cet Etat qui était notre Etat commun ?

14 Je répète ma question : En mars 1991, on discute de l'avenir de la

15 Yougoslavie et la création des Etats indépendants, à partir des Républiques

16 de l'ex-Yougoslavie, n'est pas encore une option dont on discute

17 publiquement ?

18 R. De temps à autre, il y avait des choses dans le public.

19 Q. Oui. Mais vous serez d'accord avec moi que ce n'était pas un débat

20 public. Alors, logiquement, on conclut en mars 1991 donc, c'est le même

21 mois, qu'on y discute de l'avenir également de la Bosnie-Herzégovine ?

22 R. Mais c'était, tout à fait, naturel.

23 Q. Oui, tout à fait, normal. Donc, est-ce que vous êtes d'accord avec moi

24 pour dire que nous estimions tous ou presque tous que la Bosnie-Herzégovine

25 était la Yougoslavie dans une forme réduite, disons une petite Yougoslavie.

26 Etait-ce un syntagme employé ?

27 R. Certains hommes politiques l'ont employé, certes, mais cela ne

28 traduisait la position dans aucune position formelle d'un forum. Je ne sais

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1 pas.

2 Q. Oui. Mais familièrement, généralement, on disait que la Bosnie-

3 Herzégovine, vu sa mixité, était une petite Yougoslavie ?

4 R. Oui.

5 Q. Alors, logiquement si on lance des négociations sur quelques

6 modifications que ce soit de l'organisation interne de la Yougoslavie, est-

7 ce que donc, il serait logique d'envisager ce qui adviendrait, dans ce cas-

8 là, de cette petite Yougoslavie ? C'est la raison pour laquelle la question

9 de la Bosnie-Herzégovine était d'actualité ?

10 R. Je pense que c'était à cause de sa composition.

11 Q. Mais précisément.

12 R. Car les Serbes attaquaient. Ils voulaient rattacher, cette partie-là, à

13 la Serbie.

14 Q. Très bien. On viendra au désir des uns et des autres. Mais la question

15 de l'avenir de la Bosnie-Herzégovine se pose, précisément à cause de sa

16 composition ou plutôt parce que c'était sous une forme réduite à l'image de

17 la Yougoslavie.

18 Alors, est-ce que vous serez d'accord pour dire que d'ores et déjà, à

19 ce moment-là, commence les négociations sur la structure interne de la

20 Bosnie-Herzégovine et qu'il y avait, là, des positions diamétralement

21 opposées au sein des peuples constitutifs de Bosnie-Herzégovine ?

22 R. Mais oui, certainement. Chacun avait sa propre vision des choses, à

23 savoir la protection de ces intérêts nationaux.

24 Q. D'accord. Vous seriez alors d'accord avec moi. Donc, les frontières de

25 la Bosnie-Herzégovine ne posent pas de problème pour nous. Il y a eu la

26 Commission Badinter. Donc, on ne discute plus des frontières. On discute

27 maintenant de la structure interne.

28 Alors, accepteriez-vous la thèse suivante. Les Serbes de Bosnie-Herzégovine

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1 demandaient que la Bosnie-Herzégovine reste au sein de la Yougoslavie, mais

2 si cela n'allait pas se produire, qu'ils ont fait savoir ouvertement que le

3 territoire qu'ils revendiquaient, qu'ils allaient l'organiser comme leur --

4 R. Etat.

5 Q. Etat, province, région, peu importe. Vous êtes d'accord avec moi ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que les Croates de

8 Bosnie-Herzégovine étaient favorables à ce que la Bosnie-Herzégovine ne

9 restent au sein de la Yougoslavie et que, ce qu'ils ont souhaité c'est que

10 la Bosnie-Herzégovine soit organisée comme un Etat complexe en respectant

11 le critère d'appartenance nationale, à savoir que chacun des trois peuples

12 constitutifs bénéficient d'un certain territoire où il sera majoritaire ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Alors, est-ce que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'à chaque

15 fois que vous avez pris la parole publiquement, que vous avez soutenu cette

16 position du peuple croate de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que d'après vous

17 c'était rationnel et justifié ?

18 R. Oui, jusqu'à un certain point dans le temps.

19 Q. Merci.

20 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. A ce stade,

21 vraiment, il faudrait que ces questions deviennent plus précises.

22 Lorsqu'elle dit, "Ont soutenu ces positions du peuple croate," mais de

23 quelles positions, de quelle partie parle-t-on de Bosnie-Herzégovine ? La

24 Herceg-Bosna, la Posavina ? C'est beaucoup trop large. Ce n'est pas

25 suffisant pour que le témoin puisse répondre. Lieu, moment, quel accord,

26 quel territoire, s'il vous plaît ?

27 Mme ALABURIC : [interprétation] Mais le témoin a parfaitement compris ce

28 que je lui ai demandé, et il a répondu à ma question. Cette question peut

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12 versions anglaise et française

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1 sembler peu claire uniquement à quelqu'un, avec tous mes respects, je ne

2 voudrais pas vous donner des propos vexatoires, Monsieur Scott, Mais, pour

3 nous, tous qui venons de là-bas, il est tout à fait clair de quoi nous

4 parlons. Donc, ma question a été très, très concrète. Elle concernait le

5 témoin.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je vous ai mis en garde pour ce qui est

7 de la question du temps, la période.

8 Mme ALABURIC : [interprétation]

9 Q. Oui, nous avons commencé en 1991 à Karadjordjevo, et nous allons venir

10 à la question de la république Herceg-Bosna, il me semble que quelqu'un

11 voulait réagir, non.

12 Donc, nous sommes d'accord sur les positions croates, il ne reste

13 maintenant la question des Musulmans et des Bosniens.

14 M. SCOTT : [interprétation] Objection, encore une fois, objection. Excusez-

15 moi, Monsieur Manolic, mais permettez-moi de soulever une objection. La

16 position des Croates, mais il y avait plein de positions. Il y avait les

17 Croates de Kljuic, les Croates de Boban, d'autres Croates. Mais on ne peut

18 pas poser sa question qui porterait sur "tous les Croates" comme s'ils

19 avaient tous une seule et même opinion.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Manolic, quand vous répondrez à la

21 question, est-ce que dans votre esprit ces les Croates en général ou il y a

22 lieu de faire de distinction selon les Croates ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense qu'il faut établir une

24 distinction entre ces différents groupes. La position des principales

25 forces croates, voilà la différence que je ferais. Certains voulaient que

26 la Bosnie-Herzégovine subsiste tandis que d'autres envisageaient la

27 possibilité d'une cessation d'un retrait de cette communauté.

28 Mme ALABURIC : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Manolic, là nous ne parlons pas de l'intégrité de la Bosnie-

2 Herzégovine, je pense que nous avons résolu cette question, nous en avons

3 déjà parlé, les frontières ne peuvent pas être modifiées. Nous parlons ici

4 du système interne, de l'organisation interne. Je vais poser ma question,

5 les choses seront beaucoup plus claires après.

6 M. SCOTT : [interprétation] Non, je ne pense pas que cette question a été

7 résolue. Je tiens à affirmer que l'Accusation ne pense pas que cette

8 question soit résolue. Cela -- ce n'est pas là la porte de la déposition de

9 M. Manolic.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges jugeront de la question.

11 Poursuivez.

12 Mme ALABURIC : [interprétation]

13 Q. Alors, de quels Croates parlons-nous en Bosnie-Herzégovine ? L'Union

14 Démocratique Croate de Bosnie-Herzégovine ne --

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez cette information en tant

17 qu'ancien chef du HDZ de la république ce Croatie ? Pourriez-vous nous dire

18 quel est le pourcentage de la population croate en Bosnie-Herzégovine qui a

19 voté en faveur du HDZ, quel était le pourcentage ?

20 R. Je ne crois pas que vous soyez précise. Si l'on se penche sur le

21 référendum, la question --

22 Q. Nous parlerons du référendum plus tard.

23 R. Je ne connais pas le pourcentage exact. Mais la vaste majorité des

24 croate, 80 % environ.

25 Q. Merci. Donc, le troisième groupe ethnique plus important en Bosnie-

26 Herzégovine à savoir les Musulmans ou les Bosniens. S'agissant de ce

27 groupe-là, est-ce que vous serez d'accord avec la Chambre suivante :

28 Pendant longtemps ils ont essayé de trouver un compromis pour ce qui est de

Page 4695

1 la question de savoir s'ils allaient rester au sein de la Yougoslavie, ou

2 s'ils allaient s'en séparer à la fin de l'année 1991 une fois que la

3 communauté internationale a stipulé les conditions de la reconnaissance de

4 la Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat indépendant ou plutôt des différentes

5 républiques. Pour ce qui est du système interne, les Musulmans, les

6 Bosniens voulaient un Etat unitaire qui fonctionnerait selon le principe

7 d'un homme, un vote ?

8 R. Non, je n'ai jamais dit cela.

9 Q. Je vous pose la question, je n'ai pas dit que vous aviez dit cela.

10 Qu'en dites-vous ?

11 R. Ils n'étaient pas pour un Etat unitaire, ils représentaient les trois

12 éléments constitutifs.

13 Q. Mais jusqu'à présent dans votre déposition vous nous dites que les

14 Musulmans, plutôt Ilija Izetbegovic était en faveur d'un Etat unitaire et

15 que tout au long de cette période, lors des pourparlers ils se sont

16 efforcés d'éviter toute séparation, ils voulaient une Bosnie-Herzégovine

17 complète ?

18 R. Bien, peut-être. Mais je pense que cette position n'a pas été

19 maintenue.

20 Q. C'est exact, elle n'a pas été maintenue.

21 R. Mais cela a été la position adoptée par ce groupe de Musulmans.

22 Q. Merci. Etant donné que vous avez fait des déclarations publiques

23 concernant les projets de la communauté internationale pour ce qui est de

24 l'ex-Yougoslavie, y compris la Bosnie-Herzégovine, je suppose que vous

25 connaissez bien cette question. Est-ce que vous pourriez nous dire qui lors

26 de ces pourparlers représentait la population croate de Bosnie-

27 Herzégovine ? Etait-ce M. Mate Boban, Miro Lasic, ou quelqu'un d'autre,

28 d'Herceg-Bosna ?

Page 4696

1 R. Cela dépendait de la conférence. Je ne sais pas de quelle conférence

2 vous voulez parler maintenant. Mais, en principe, lorsqu'il y avait des

3 Conférences internationales, et lorsqu'il s'agissait des positions de la

4 présidence de l'Etat yougoslave qui existe encore à l'époque, et là c'était

5 toujours Izetbegovic qui représentait la Bosnie-Herzégovine en tant que

6 membre de la présidence.

7 Q. Qui, au nom des Croates de Bosnie-Herzégovine, a signé pour exemple le

8 plan Vance-Owen en janvier 1993 ?

9 R. Au nom de qui ?

10 Q. Au nom des Croates de Bosnie-Herzégovine.

11 R. Cela ne peut être que Boban. Boban était le seul à pouvoir signer.

12 Q. Qui a pris part aux négociations, et qui a signé des documents au nom

13 des Serbes de Bosnie-Herzégovine ?

14 R. Karadzic était le seul à pouvoir faire cela, ou Koljevic peut-être.

15 Q. Lors de ces négociations, est-ce que quelqu'un représentait les

16 Musulmans ou les Bosniens ? Qui était-ce ?

17 R. Cela devait être soit le futur ministre des Affaires étrangères, soit

18 Izetbegovic lui-même, je n'en suis pas tout à fait sûr.

19 Q. Bien. Au vu de vos réponses, suis-je en droit de conclure que lors de

20 ces négociations et dans les documents en question,

21 M. Alija Izetbegovic ne représentait pas la Bosnie-Herzégovine, mais plutôt

22 les Musulmans ou les Bosniens de Bosnie-Herzégovine. Est-ce exact ?

23 R. Il est difficile d'établir une distinction, à l'époque il était

24 difficile de faire la différence. En fait, il représentait toujours

25 l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine.

26 Q. Oui, personne ne conteste cela.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Les trois Juges, nous avons la préoccupation du

28 temps. Après vous, il y a deux autres avocats qui doivent intervenir. Il

Page 4697

1 nous reste -- et le Procureur veut, comme c'est son témoin, intervenir pour

2 des questions supplémentaires. Vous avez besoin encore de combien de

3 temps ?

4 Mme ALABURIC : [interprétation] D'après l'accord que nous avons conclu, M.

5 Ibrisimovic a renoncé à son droit d'utiliser son temps. Pour ce qui est du

6 conseil de Valentin Coric, j'ai décidé d'accorder dix minutes de mon temps

7 avant la pause de façon à ce qu'elle puisse continuer, en fait, après la

8 pause. Ce qui laissera dix à 15 minutes à l'Accusation pour les questions

9 supplémentaires, et dix minutes pour des questions d'ordre général. Je

10 propose également que les documents soient versés au dossier lundi car nous

11 avons des problèmes de temps.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Que là, vous terminerez à midi, midi 20.

13 Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, plus ou moins.

14 Q. Pour revenir à ma question, Monsieur Manolic. Si un document,

15 Stoltenberg, Vance-Owen, ce type de plan, et signé par Boban, Izetbegovic

16 et Karadzic, qui représente M. Izetbegovic ? Est-ce que vous conviendrez

17 avec moi qu'il signe au nom des Bosniaques ?

18 R. Il était encore président.

19 Q. Oui. Mais qui représentait-il lors de ces conférences ?

20 R. Les négociateurs de la communauté internationale --

21 M. SCOTT : [interprétation] Peut-être qu'il faudrait voir ces documents et

22 voir qui les a signés ? Etait-ce Izetbegovic, président de la Bosnie-

23 Herzégovine ? Là, nous sommes en train de nous livrer à des spéculations.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Alaburic. Vous faites référence à quel

25 document, à quelle époque, quelle date ? N'oubliez pas que M. Izetbegovic

26 était le président de la Bosnie-Herzégovine. C'était lui qui avait la

27 capacité juridique de signer tout instrument international.

28 Monsieur Praljak, si c'est vraiment important, parce que là vous prenez sur

Page 4698

1 le temps de --

2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] M. Izetbegovic n'était jamais le

3 président de la Bosnie-Herzégovine; il était président de la présidence. Du

4 point de vue juridique, il lui fallait un Croate et un Serbe pour assister

5 aux négociations, appartenant eux aussi à la présidence pour que tout ceci

6 soit légal. Il faisait partie de l'un des sept membres égaux.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela revient au même. Il était président de la

8 présidence, un organe collectif. Il fallait toujours qu'il y ait le

9 président de la présidence présent aux négociations.

10 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant des

11 commentaires formulés par M. Scott, je souhaiterais dire la chose suivante

12 : je ne voulais pas interroger le témoin Manolic s'agissant du contenu des

13 accords signés par les représentants des trois communautés nationales de

14 Bosnie-Herzégovine. Les accords dont je dispose figurent dans cet ouvrage,

15 ils ne portent pas de signatures.

16 M. Manolic a fait des déclarations publiques qui sont incluses dans son

17 ouvrage. Ces déclarations portaient sur certains accords, certains traités

18 qui ont été signés. Il suivait l'évolution de la situation politique et il

19 participait à des réunions avec M. Alija Izetbegovic. Il connaît

20 parfaitement bien ce qui s'est passé lors de ces Conférences

21 internationales. Il y avait des représentants des trois groupes ethniques

22 de Bosnie-Herzégovine. Personne ne représentait la Bosnie-Herzégovine en

23 tant qu'Etat. Pour moi, cela ne fait aucun doute, M. Manolic connaît

24 parfaitement bien cela. Donc, je n'ai pas préparé de documents portant des

25 signatures, mais nous allons tirer cela au clair en temps utile.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais vous devez être précise. Lorsque

27 nous parlons d'un accord ou d'un document précis, le document Vance-Owen,

28 par exemple, les représentants internationaux voulaient des garanties. Ils

Page 4699

1 ne voulaient pas seulement la signature d'un seul homme, comme celle

2 d'Izetbegovic en tant que président de la présidence, mais les signatures

3 des personnes représentant les parties belligérantes. Car ce n'est qu'ainsi

4 qu'une solution pouvait être trouvée. Le conflit faisait rage; c'est bien

5 clair. Sinon, il n'aurait pas été nécessaire que les représentants des

6 groupes nationaux, les Serbes, les Croates et les Musulmans signent un tel

7 document.

8 Mme ALABURIC : [interprétation]

9 Q. Oui, c'est tout à fait clair. Ils ont signé ce document. Ceux qui ont

10 signé le document sont ceux qui traitaient de certaines questions. Il y

11 avait trois groupes ethniques en Bosnie-Herzégovine, qui discutaient de

12 l'organisation interne de la Bosnie-Herzégovine. Je ne conteste pas le fait

13 qu'Alija Izetbegovic ait signé avec le président de l'Etat croate, M.

14 Izetbegovic signait en tant que président de la présidence de Bosnie-

15 Herzégovine. Ceci n'est pas contesté. Mais là, je parle d'autre chose. Qui

16 exprime la position des Bosniens lors des Conférences internationales ? Qui

17 est leur porte-parole ? Qui dit ce que souhaitent les Bosniens en

18 Bosnie-Herzégovine ?

19 R. Silajdzic, en tant que représentant des Musulmans, il a pris part à ces

20 conférences et il a exprimé les souhaits des Musulmans. Il a présenté des

21 demandes, et il a eu des conflits avec les autres parties.

22 Q. Etait-ce le numéro un, ou y avait-il quelqu'un au-dessus de lui ?

23 R. Je ne peux pas vous répondre. Il faudrait regarder le statut et toutes

24 les dispositions juridiques. Il faudrait savoir qui était le numéro un.

25 Q. Quel poste occupait Silajdzic, et à quelle époque ?

26 R. D'après mes souvenirs, c'était l'un des dirigeants de la communauté

27 musulmane en Bosnie-Herzégovine. Il a occupé différents postes. A un moment

28 donné, il était ministre des Affaires étrangères.

Page 4700

1 Q. Est-ce qu'il était plus haut placé qu'Alija Izetbegovic ?

2 R. Non.

3 Q. Est-ce qu'Alija Izetbegovic était plus haut placé que lui ?

4 R. Cela les concerne, ce sont les rapports qui les concernent. Je ne veux

5 pas entrer dans les détails. C'est une question de hiérarchie.

6 Q. Qui était président du SDA à l'époque, le Parti de l'Action

7 démocratique ?

8 R. Je pense qu'il y avait une rotation. Je ne peux pas vous dire qui

9 c'était à l'époque.

10 Q. Monsieur Manolic, je suis sûre que vous vous souvenez de cela; vous

11 pouvez nous répondre.

12 R. Ils étaient tous toujours sous l'influence du numéro un,

13 M. Alija Izetbegovic.

14 Q. Mais Silajdzic n'assistait pas souvent à des réunions. Etait-ce alors

15 Izetbegovic qui exprimait les positions du peuple bosnien ?

16 R. Je ne sais pas de quelles réunions vous voulez parler, mais je me

17 souviens que Silajdzic participait à des Conférences internationales et à

18 des contacts avec la Croatie.

19 Q. Vous ne vous souvenez pas d'Alija Izetbegovic ?

20 R. Qu'est-ce que vous voulez dire ?

21 Q. Je vous pose une question à son sujet.

22 R. Je vous l'ai dit. J'ai déjà dit que la personnalité-clé pour ce qui est

23 de la communauté musulmane en Bosnie-Herzégovine, c'était Alija

24 Izetbegovic.

25 Q. Donc, nous sommes d'accord. Monsieur Manolic, maintenant, je

26 souhaiterais voir ce que vous savez s'agissant de l'acceptation éventuelle

27 des projets de la communauté internationale par les dirigeants croates

28 d'Herceg-Bosna. Est-ce qu'ils ont accepté ces projets ou non ? Hier, vous

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 nous avez parlé en détail, en réponse aux questions posées par l'avocat de

2 M. Prlic, du plan de Stoltenberg. Vous avez présenté ouvertement votre

3 point de vue sur certains projets de la communauté internationale. Je

4 souhaiterais que l'on parle ensemble brièvement de la position des

5 dirigeants d'Herceg-Bosna.

6 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, j'espérais ne pas avoir à trop

7 intervenir aujourd'hui. Depuis lundi, ce témoin nous dit que pendant toute

8 cette période, il ne s'est rendu en Bosnie peut-être qu'une seule fois.

9 C'est à Sarajevo en août 1990. Il a dit qu'il n'avait pas de rapports avec

10 ces gens; il ne s'occupait pas d'Herceg-Bosna. C'était la responsabilité de

11 M. Susak. Sauf le respect que je dois à Me Alaburic, si on doit poser des

12 questions au témoin concernant les positions de M. Prlic, de M. Boban, de

13 M. Praljak, de M. Stojic, à ce stade, Monsieur le Président, il faut avoir

14 des fondements particuliers. Pourquoi est-il en mesure de répondre à ces

15 questions, car cela ne cadre pas avec ce qu'il nous dit depuis trois

16 jours ?

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître, il faut poser les fondements de la question,

18 il peut répondre sur M. Prlic, M. Stojic, M. Praljak, et cetera, mais à la

19 condition qu'il les connaisse, qu'il les a vus avant. S'il ne les a jamais

20 vus, à ce moment-là, on tourne très vite dans la spéculation.

21 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

22 M. Manolic parlait quasiment uniquement de l'existence ou de la non-

23 existence d'une entreprise criminelle commune. L'Accusation a cité M.

24 Manolic pour qu'il confirme qu'il existait des plans criminels de la

25 République de Croatie à l'égard de la Bosnie-Herzégovine et des Bosniens,

26 et pour confirmer que la République de Croatie, par le biais des dirigeants

27 de l'Herceg-Bosna, a mis en œuvre ces projets. C'est pour cela que j'estime

28 qu'il est très important de demander comment les Croates considéraient les

Page 4703

1 projets de la communauté internationale et comment ils voyaient les efforts

2 de la communauté internationale en vue de trouver une solution pacifique à

3 tous ces problèmes. Selon nous - et nous avons les preuves - les Croates de

4 Bosnie-Herzégovine et les Croates de Croatie étaient très coopératifs avec

5 la communauté internationale. Ils cherchaient des solutions conjointes

6 acceptables pour tous les trois peuples constitutifs de Bosnie-Herzégovine.

7 Ce sont les premiers, parfois, ce sont les seuls à avoir signé les projets

8 proposés par les représentants de la communauté internationale. Nous

9 pensons que cela contribue à prouver qu'il n'y avait pas d'entreprise

10 criminelle commune et que les allégations énoncées dans les chefs 15, 16 et

11 17, sont erronées. Cela a été mentionné par l'Accusation. Nous pensons

12 qu'il existe un lien direct entre ceci et la responsabilité des accusés en

13 l'espèce.

14 S'agissant de la question de la culpabilité individuelle, nous en parlerons

15 plus tard.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : [interprétation] Allez-y, Monsieur Scott.

17 M. SCOTT : [interprétation] M. Manolic a été cité pour traiter de choses

18 bien particulières; ce qui s'est passé à Zagreb entre les dirigeants, M.

19 Tudjman, M. Susak, M. Boban. Lorsque Boban est venu à Zagreb - en fait, cet

20 homme ne l'a jamais rencontré, il ne l'a jamais rencontré en Bosnie-

21 Herzégovine. Il n'a jamais rencontré Prlic ou Stojic en Bosnie-Herzégovine.

22 Ce n'est pas pour cela qu'il a été cité, il a rencontré M. Prlic à une

23 réunion à Zagreb. Je parle de ce qui s'est passé en Herceg-Bosna. Le témoin

24 est venu à La Haye, cité par l'Accusation pour traiter de la question des

25 dirigeants à Zagreb. C'est de cela qu'il a parlé jusqu'à présent.

26 D'autre part, je comprends ce que dit Me Alaburic sur la position de la

27 Défense. Ils vont pouvoir citer des témoins sur ce point pour défendre leur

28 thèse. Mais ce témoin n'a pas de connaissances personnelles sur ce point.

Page 4704

1 Lorsque la Défense présentera ses moyens, l'Accusation posera des questions

2 lors du contre-interrogatoire, mais ce témoin n'est pas le bon.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant, Maître Karnavas.

4 Monsieur Scott, la Défense, par Me Alaburic, soutient que vous avez

5 fait venir ce témoin pour qu'il vienne appuyer la vision de l'Accusation

6 sur l'entreprise criminelle commune. Je vous ai écouté. Je regarde le

7 transcript, vous semblez dire que vous avez fait venir ce témoin non pas

8 pour cela, mais simplement pour qu'il explique ce qui s'était passé à

9 Zagreb et qui l'avait vu à Zagreb.

10 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous m'expliquer dans quel but vous avez fait

12 venir ce témoin ? Parce que si vous l'avez fait venir pour qu'il de

13 l'entreprise criminelle commune, il est tout à fait normal que la Défense

14 contre-interroge sur ce point.

15 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas là la

16 position de l'Accusation. Oui, bien entendu, il n'y aurait pas eu d'acte

17 d'accusation si nous n'avions pas parlé d'entreprise criminelle commune

18 impliquant différentes personnes à différentes périodes. Il s'agit d'une

19 partie de l'entreprise criminelle commune qui s'est passé à Zagreb. C'est

20 de cela que parle témoin; ce qui s'est passé à Zagreb, les comptes rendus,

21 les réunions, les activités de Boban, Susak et d'autres.

22 Je sais pourquoi l'Accusation a cité ce témoin. Il ne vient pas parler de

23 réunions avec Prlic, Stojic, Grude, il ne veut pas parler de Mostar.

24 Personne n'a suggéré qu'il avait assisté à de telles réunions.

25 Si Me Alaburic peut établir les connaissances de ce témoin au sujet

26 des activités de cette différente personne, si elle peut établir un

27 fondement, je n'ai pas d'objection. Ensuite, elle peut poser toutes les

28 questions qu'elle veut si elle est en mesure d'établir que ce témoin a des

Page 4705

1 connaissances personnelles pour parler de cela.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Si je puis me permettre, et je demanderai

3 l'autorisation de Me Alaburic, ce témoin a parlé de Susak, du président

4 Tudjman, de Bobetko. Il les a accusés d'être criminels, d'être des

5 criminels. Il a parlé du troisième rang, du troisième échelon.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, une précision. Dans votre mémoire - mais

7 les Juges, nous en avons parlé entre-nous - à aucun moment il n'a dit que

8 M. Susak était un criminel. Il a dit qu'il y avait eu des crimes, mais il

9 n'a pas mis en cause M. Tudjman ou

10 M. Susak comme des criminels. C'est peut-être vous qui faites une liaison

11 hâtive.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, dans le moment en

13 clôture de l'Accusation, je m'attends à voir que l'Accusation affirme que

14 dans la déposition de ce témoin, le président Tudjman avec Susak et

15 d'autres, se livrait à la contrebande d'armes et d'autres marchandises,

16 envoyait des soldats, finançait des troupes en Bosnie-Herzégovine, et que

17 cela s'inscrit dans le cadre de l'entreprise criminelle commune.

18 Cet homme va rentrer en Croatie, rencontrer des gens ou peut-être

19 qu'il essaie de ménager la chèvre et le chou, mais il ne veut pas dire que

20 le président finance et envoie des troupes en Bosnie-Herzégovine d'une

21 part, que le ministre de la Défense a participé à la contrebande d'armes, à

22 toutes sortes d'activités. Je n'accuse pas. En fait, c'est ce que je

23 m'attends à trouver dans les écritures de l'Accusation. C'est donc légitime

24 que Me Alaburic évoque ces questions.

25 On ne peut pas tout avoir. Il ne peut pas dire : Je ne sais pas ce

26 qui se passait en Bosnie. Mais il en parle aujourd'hui. Il nous a même dit

27 qu'il ne savait pas qui Izetbegovic représentait. Donc, je pense que c'est

28 très important de soulever ce point.

Page 4706

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges apprécierons. Autant préciser qu'il nous

2 reste 20 minutes.

3 Mme ALABURIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur Manolic, je suppose qu'il est inutile de vous rappeler que

5 dans vos entretiens avec Vecernji List le 29 mai 1993, vous avez parlé du

6 plan Vance-Owen et vous avez formulé des commentaires concernant certaines

7 dispositions de ce plan. Sur la base de cela, j'en conclus - et je le sais

8 - que vous êtes l'un des hommes politiques les plus importants de mon pays.

9 Je suis sûre que vous avez lu vos commentaires et que vous savez ce que

10 vous commentez. Vous connaissez les projets de la communauté

11 internationale. Avant le plan Vance-Owen en janvier 1993, il existait un

12 certain nombre de projets, comme le plan Cutileiro de mars 1992, il

13 existait un projet d'organisation de la Bosnie-Herzégovine datant d'octobre

14 1992 qui a été élaboré lors de la Conférence internationale pour l'ex-

15 Yougoslavie et il y a eu le plan Owen-Stoltenberg daté de juillet 1993.

16 Nous en avons parlé hier. Il y avait les accords de Dayton, l'accord de

17 Washington. Est-ce que vous connaissez tous ces plans ?

18 R. Si tel n'était pas le cas, vous ne me poseriez pas la question. J'ai

19 exprimé ma position lors de cet entretien et lors de diverses apparitions

20 publiques. Tout cela a été enregistré. Rien ne s'est disputé.

21 Q. J'espère que nous allons régler cela dans quelques minutes et tirer au

22 clair. Je vais vous poser la question suivante : dans le plan Cutiliero,

23 mars 1992, il était prévu que la Bosnie-Herzégovine soit composée de

24 plusieurs Unités constitutives sur la base de l'appartenance ethnique, un

25 plan de travail a été établi et des représentants des Croates ont accepté

26 ce plan; est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

27 R. Oui.

28 Q. En octobre 1992, il y a eu la Conférence internationale pour l'ex-

Page 4707

1 Yougoslavie on a mis sur pied un projet d'organisation, sur la base duquel

2 il devait y avoir sept à dix provinces autonomes, l'un des trois groupes

3 ethniques devaient être majoritaires. Chaque province disposerait de ses

4 propres organes et pouvoirs législatifs et exécutifs et judiciaires, alors

5 que l'armée serait dirigée au niveau du gouvernement central. Des

6 représentants du peuple croate de Bosnie-Herzégovine ont accepté cette

7 structure constitutionnelle de la Bosnie-Herzégovine; est-ce que vous êtes

8 d'accord avec moi ?

9 R. Oui.

10 Q. En janvier 1993, il y a eu le plan Vance-Owen --

11 R. Vous devez dire : qui s'est disputé avec le plan ?

12 Q. Nous allons parler d'abord des Croates afin de savoir quelles étaient

13 leurs positions par rapport au plan de la communauté internationale. Le

14 plan Vance-Owen de 1993 prévoyait que la Bosnie-Herzégovine compte dix

15 provinces autonomes, chacune d'entre elles ayant sa propre branche

16 législative, exécutive et judiciaire. Les Croates seraient majoritaires

17 dans trois de ces dix provinces. Boban a signé tous ces documents

18 s'agissant du plan Vance-Owen en 1993, n'est-ce pas ?

19 R. Dites-moi avec quoi ils n'étaient pas d'accord.

20 Q. Nous y viendrons. Karadzic n'était pas d'accord avec tout. Alija

21 Izetbegovic en a signé une partie. Il n'a pas signé les cartes. Plus tard,

22 il a changé d'avis. Comme l'a dit Me Karnavas, il lui arrivait de défendre

23 une position le matin et une position opposée l'après-midi.

24 Nous avons le plan Owen-Stoltenberg, en juillet, qui prévoie une Bosnie-

25 Herzégovine composée de trois républiques constitutives. Les Croates

26 acceptent ce plan immédiatement pour la Bosnie-Herzégovine. A Genève, il

27 est également accepté par Alija Izetbegovic, mais, le lendemain, ce dernier

28 retire son projet de plan et demande des garanties que l'union des trois

Page 4708

1 républiques constitutives aura tous les attributs d'un Etat. Toutefois, les

2 représentants des trois populations, Boban, Karadzic et Izetbegovic,

3 continuent à négocier sur les cartes; vous êtes d'accord ?

4 R. Qu'est-ce que je pourrais ajouter à ce que vous avez dit ? C'est écrit.

5 C'est rendu public.

6 Q. D'accord, oui, il s'agit de faits. Merci beaucoup. Sur la base de ce

7 que je viens de dire, nous est-il permis de conclure avec sécurité -- avec

8 assurance que les Croates de Bosnie-Herzégovine n'ont fait obstruction à

9 aucun des plans proposés par la communauté internationale, eu égard à un

10 règlement pacifique de la situation en Bosnie-Herzégovine ?

11 R. Votre formulation n'est pas exacte. Il faut préciser. Les Croates ont

12 accepté la répartition en provinces parce qu'ils recevaient trois

13 provinces.

14 Q. Tout à fait.

15 R. Ce qui sur le plan national satisfaisait les Croates parce que ces

16 trois provinces couvraient sur le plan géographique les régions habitées

17 par la population croate.

18 Q. Merci beaucoup. Monsieur Manolic, je vais, malheureusement, devoir

19 m'approcher de la fin de notre entretien, donc, je vais me contenter de

20 vous poser encore trois questions qui n'ont rien à voir avec ce dont nous

21 parlions jusqu'à présent.

22 La Banovina de Croatie. Me Kovacic vous a soumis la constitution de la

23 République croate hier où, dans le préambule, il est question de la

24 Banovina croate. Vous souvenez-vous de cela, ou devrions-nous vous

25 soumettre une nouvelle fois ce texte ? Vous vous en souvenez ?

26 R. Je m'en souviens bien entendu.

27 Q. Bien sûr. La constitution qui vous a été présentée --

28 R. Mais il n'y a rien de discutable là-dedans.

Page 4709

1 Q. -- non, non, mais j'y arrive. La constitution qu'on vous a montrée

2 n'était pas la constitution de 1990, datée de son adoption, mais la

3 constitution de 2001, c'est-à-dire, un texte qui avait été nettoyé et qui

4 avait été modifié au moment où Stipe Mesic et Ivica Racan, étaient au

5 pouvoir, n'est-ce pas ?

6 R. Exact.

7 Q. Donc, cette constitution prévoie -- comporte une disposition au sujet

8 de la Banovina de Croatie, y compris sous la direction de ces hommes.

9 R. La constitution ne comporte pas cette disposition, excusez-moi.

10 Q. La constitution de la République de Croatie, dans un de ces points.

11 R. Le préambule c'est autre chose --

12 Q. Oui, oui, dans le préambule --

13 R. -- le préambule n'a pas été modifié. Il est resté le même dans les deux

14 versions de la constitution. Le préambule de Tudjman.

15 Q. Oui. Tout à fait. Si Stipe Mesic et le social démocrate, Ivica Racan,

16 ont maintenu cette notion dans la constitution, est-ce que ce n'est pas

17 quelque chose qui justifie que l'on pense que cette conception n'est pas la

18 source de tension interethnique, mais que, comme l'a souligné Me Kovacic,

19 il s'agit d'une disposition qui assure la continuité de l'Etat croate,

20 comme cela a été rappelé hier ?

21 R. Oui, tout à fait, exact. C'est la signification qu'il convient de

22 donner au préambule.

23 Q. Monsieur Manolic, je vais également vous rappelez autre chose, et la

24 plupart des Croates s'en souviennent vous-même vous vous êtes largement

25 exprimé contre le terrorisme sur le territoire de Croatie. Vous avez parlé

26 de pillage, et destruction de biens publics. Vous vous êtes exprimé en

27 faveur de l'état de droit. Vous vous souvenez de tout cela, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, tout à fait, mais cela n'a rien à voir avec notre discussion.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 4711

1 Q. Si, si, si, cela a quelque chose à voir, et je vous montrerai pourquoi.

2 Dites-moi, d'abord : bien que vous ayez convenu avec moi de ce qui a été

3 dit sur certains événements, et qu'il était permis d'appeler ces événements

4 activités terroristes, si nous nous entendons sur ce terme pour le moment,

5 activités terroristes donc menés sur le territoire de la République de

6 Croatie pendant la guerre, et dont ont été victimes les habitants croates

7 et pas seulement les habitants serbes de la République de Croatie, est-ce

8 que vous conviendrez avec moi que des actes aussi répréhensibles que cela

9 ont également atteint la population musulmane et bosnienne de Bosnie-

10 Herzégovine et que, donc, le problème peut être considéré comme un problème

11 global qu'on peut qualifier de terrorisme qui est commis par des groupes

12 criminels et qu'il est très difficile de contrôler en temps de guerre ?

13 Est-ce que vous conviendriez que ce qui s'est passé en Croatie et ce qui

14 s'est passé en Bosnie-Herzégovine relevait de la même notion ?

15 R. Je ne le pense pas. Il m'est difficile d'accepter une telle analogie

16 qui permettrait d'utiliser un concept couvrant l'ensemble.

17 Q. Très bien, pas l'ensemble, mais sur le plan de la définition.

18 R. Bon, oui. Le terrorisme, les crimes, tout cela peut être regroupé dans

19 la même catégorie qu'il s'agisse d'activités internationales ou autre.

20 Q. Merci. J'aimerais maintenant que vous vous remémoriez en tant que

21 personne qui a prononcé des déclarations très raisonnables au sujet de la

22 participation de soldats de métier dans l'armée et de policiers de métier

23 dans la police quand vous parliez des Serbes qui se trouvaient dans l'armée

24 et la police sur le territoire de ce qu'il est convenu d'appeler la région

25 de la Krajina et que vous avez souligné les actes de licenciement dont

26 certains ont été victimes et qui risquaient de nuire à leur carrière et qui

27 les ont contraints à intégrer les rangs de l'armée de la police croate.

28 Vous vous souvenez de ces déclarations très raisonnables et que vous avez

Page 4712

1 faites à ce sujet à l'époque ?

2 R. Je dois dire aujourd'hui que je présidais la Commission nommée par le

3 président Tudjman pour régler les problèmes de relations entre Serbes et

4 Croates, et c'est à ce moment-là que j'ai pris la décision que j'ai prise

5 en vue de résoudre ce problème des relations interethniques serbes ou

6 croates, ce qui ne pouvait se faire que par admission du caractère

7 professionnel de certains hommes qui pouvaient s'intégrer à des structures

8 de l'Etat croate, parce que si tel n'avait pas été le cas cela n'aurait pas

9 pu se faire. Je pense que j'ai été très clair quant aux conditions dans

10 lesquelles j'ai agi ainsi.

11 Q. Oui, vous avez été très clair, c'est vrai.

12 Je prie les interprètes de m'excuser de parler si vite.

13 Je pense vous avoir entendu dire dans un commentaire très raisonnable

14 encore une fois et très fondé, que s'agissant de l'un des officiers de

15 carrière qui se trouve ici aujourd'hui, c'était un officier de l'armée

16 populaire yougoslave au départ, et je dois à -- je vais vous demander si

17 les postes qui étaient les vôtres -- si votre position, s'agissant de ces

18 postes est la même pour les membre du HVO, ou si vous considérez qu'au sein

19 du Conseil croate de la Défense, il y avait des officiers et des soldats

20 qui, professionnellement, n'ont pas bien rempli leurs fonctions, à moins

21 que vous pensiez qu'ils n'ont rien fait ?

22 R. Il y en eu, mais on ne peut parler que de cas spécifiques, pas

23 globalement. Spécifique, d'accord.

24 Q. Oui, spécifique. Est-ce que vous savez qu'un général a été promu alors

25 que le pouvoir social démocratique libéral avait été établi en Croatie.

26 R. Qu'est-ce que vous êtes en train de dire ?

27 Q. Qu'il a été promu.

28 R. Je n'ai pas d'informations à ce sujet.

Page 4713

1 Q. Dites-moi si le président Stipe Mesic a envoyé cet homme aux

2 commémorations d'un événement traditionnel dans un lieu précis en Croatie,

3 à un certain moment ?

4 R. Je n'ai pas dit qu'il l'avait envoyé ou que ce soit. Je ne suis pas au

5 courant.

6 Q. Je vous remercie, Monsieur Manolic.

7 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vais maintenant pouvoir céder la parole

8 à une autre équipe de Défense.

9 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Avant de commencer mon contre-

10 interrogatoire, j'aimerais, Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

11 vous indiquer que mon client a accepté le partage du temps entre les

12 équipes de Défense qui ont été établies par nous et donc, il partagera mon

13 temps de parole avec moi et il s'exprimera à la fin de mon intervention.

14 Contre-interrogatoire par Mme Tomasegovic Tomic :

15 Q. [interprétation] Monsieur Manolic --

16 R. Qui représentez-vous, qui est votre client ?

17 Q. Je m'appelle Me Tomasegovic Tomic. Je suis avocate de Zagreb, et je

18 représente M. Valentin Coric dans la présente affaire.

19 R. Un client que je ne connais pas.

20 Q. Merci. Mais avançons. Monsieur Manolic, dites-nous, je vous prie : si

21 je vous ai bien compris en pensant que vous avez dit à

22 Me Nozica que vous aviez autorisé toutes les interviews de vous qui ont été

23 publiées ?

24 R. 99 % d'entre elles.

25 Q. Excellent. Dites-moi : à présent, lorsque vous autorisiez ces

26 interviews, est-ce que vous demandiez l'expurgation de certains passages de

27 celles-ci ?

28 R. Cela a, probablement, eu lieu de temps en temps. Cela dépendait de mon

Page 4714

1 rapport avec le journaliste responsable de l'interview. Cela se passe

2 partout. C'est, tout à fait, normal.

3 Q. Très bien. Alors, j'aimerais maintenant vous demander si le nom de

4 Dunja Ujevic vous rappelle quelque chose ?

5 R. Oui.

6 Q. D'où connaissez-vous cette personne, cette femme ?

7 R. Elle m'a interviewé une fois.

8 Q. Je demande que l'on soumette au témoin la pièce 5D 000478, s'il vous

9 plaît. Le nom de cette femme est Dunja Ujevic, la femme dont je parlais, à

10 l'instant. Page 84, ligne 14, le nom de cette femme n'est pas consigné au

11 compte rendu d'audience. Son nom est Dunja Ujevic.

12 Monsieur Manolic, j'aimerais maintenant vous donner lecture de ce texte.

13 R. C'est un texte mensonger. Je vous le dis à l'avance. Vous me ramenez à

14 la Seconde guerre mondiale.

15 Q. Non, non, absolument pas.

16 R. Texte mensonger. Je vous en prie.

17 Q. Je vais donner lecture du passage --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous direz qu'il est mensonger, mais laissez

19 l'avocate exposée son point de vue et ensuite, vous direz c'est mensonger.

20 Allez-y.

21 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

22 Q. Le texte se lit comme suit : "L'ancienne journaliste, Dunja Ujevic,

23 journaliste au Vecernje List Dunja Ujevic affirme que le président de la

24 Chambre des comtés du parlement, c'est-à-dire du Sabor de Croatie a réagi

25 lorsqu'elle lui a posé une question au sujet des 200 personnes exécutées

26 sans procès à Bjelovar.

27 "Lorsque j'ai parlé de cela Manolic, je lui ai posé ma question, il

28 est devenu furieux. Il m'a regardé pendant un long moment. Puis, il s'est

Page 4715

1 levé de la table, a commencé à hurler à l'encontre de Dunja Ujevic.

2 Ensuite, tout d'un coup, il s'est calmé Il a sorti un peigne de poche, de

3 sa poche, et a commencé à se coiffer. Après cela, il m'a dit très calmement

4 qu'il ne s'agissait pas de civils mais de traîtres. Il a décrit le climat

5 de l'époque et ensuite j'ai vécu quelque chose que je n'ai jamais vécu, ni

6 avant ni après dans ma carrière. En fait, lorsque j'ai demandé à M. Manolic

7 s'il acceptait d'autoriser la publication de cette interview, je n'aurais

8 pas pu imaginer dans mes rêves les plus fous que tout en autorisant la

9 publication du texte, il allait expurger cette question de l'interview,

10 affirme une Dunja Ujevic, très irritée."

11 Alors, je vous pose la question suivante, Monsieur Manolic. Est-il

12 vrai, est-il exact que vous avez demandé qu'une partie de l'interview soit

13 expurgée ? La portion du texte concerné n'est pas, particulièrement,

14 importante.

15 R. Dunja Ujevic devrait d'abord prouver ce qu'elle affirme. Elle

16 affirme que M. Manolic s'est mis en colère. Ceci n'est pas vrai. Mme Dunja

17 Ujevic a enregistré l'interview. Donc, écoutons cette cassette, écoutons

18 cet enregistrement. Présentons ici l'enregistrement et nous verrons s'il a

19 été interrompu ou pas. Elle n'a aucune preuve à l'appui de ces dires. Cela,

20 c'est un faux témoignage. Je ne souhaitais probablement pas que cette

21 partie de l'interview soit publiée pour des raisons qui me sont

22 personnelles. Ce n'est pas une interview qui était la propriété de la

23 journaliste. C'est moi qui l'accordais et je pouvais donc décider de ce qui

24 devait être publié ou pas.

25 Donc, nous sommes d'accord dans une certaine mesure. Les interviews

26 publiées dans votre ouvrage ne correspondent qu'à la façon dont vous voyez

27 les choses, à l'époque. Elles ne sont publiées que si vous êtes d'accord

28 avec leur contenu ?

Page 4716

1 R. Oui, ce sont des interviews qui m'appartiennent.

2 Q. Très bien, continuons. Je vais un peu trop vite, semble-t-il ? Dites-

3 moi, Monsieur Manolic, dans votre déposition jusqu'à présent, vous avez dit

4 que les Croates de Banja Luka avaient quitté la ville suite à un appel de

5 M. Boban ?

6 R. Oui. Mais vous avez oublié une autre phrase qui précède celle-ci, à

7 savoir que j'ai parlé de pressions exercées par l'agression serbe et j'ai

8 dit que l'appel de M. Boban résultait de ces pressions et c'est pour cette

9 raison qu'il avait demandée aux Croates de quitter la ville. Il y a deux

10 composantes ici, alors que vous n'en soulignez qu'une seule. Ce n'est pas

11 correct.

12 Q. Dites-moi, maintenant, Monsieur Manolic : Omarska, Manjaca, est-ce que

13 ces noms vous rappellent quelque chose ? Est-ce que vous savez quelque

14 chose de ces endroits et des raisons pour lesquelles ces localités sont

15 devenues célèbres ?

16 R. Elles sont connues en raison de crimes qui ont été connus. Elles

17 étaient connues pour abriter des camps et l'un des ministres de mon

18 gouvernement était présent lorsque des prisonniers y ont été amenés.

19 Q. Pourriez-vous nous dire qui étaient responsables de ces camps et qui en

20 a ordonné la fermeture ?

21 R. Je pense que c'est de notoriété publique. Tout le monde est au courant.

22 Q. Mais les Juges de la Chambre pourraient l'entendre et cela devrait être

23 consigné au compte rendu d'audience.

24 R. Ces camps étaient dirigés par Karadzic.

25 Q. Qui était enfermé dans ces camps ? Qui étaient les prisonniers du point

26 de vue de leur appartenance ethnique ?

27 R. La majorité était Croate et Musulman. Mais il y en avait probablement

28 d'autres également.

Page 4717

1 Q. Très bien. J'espère que vous conviendrez avec moi et que vous pourrez

2 répondre par oui ou par non, si j'ai dit que des gens ont subi des viols,

3 des tortures et que certains ont été tués dans ces camps donc, diverses

4 exactions. Ceci est-il vrai ou pas ?

5 R. Oui, c'est vrai, nous les avons condamné à l'époque, et je ne vois

6 aucune raison d'en parler ici maintenant, aujourd'hui.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce n'est pas un débat entre l'avocate et vous. Vous

8 répondez à une question pour les Juges. Regardez-moi, parce que si vous la

9 regardez, vous êtes en train de vous exciter. Cela ne sert à rien. Donc,

10 elle vous a demandé une question sur le camp de Omarska, vous donnez

11 calmement votre réponse.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, merci.

13 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

14 Q. Donc, Monsieur Manolic, en tant qu'être humain, en tant qu'individu,

15 vous n'estimez pas qu'il soit logique que les Croates aient quitté la ville

16 dans ces conditions, et d'ailleurs ils n'ont pas été les seuls à le faire,

17 mais nous nous occupons principalement d'eux, ici c'est pourquoi j'en

18 parle.

19 R. Oui, j'ai dit que ceci était le résultat de la question serbe, que

20 c'est sous la pression de ces événements qu'ils ont quitté la ville et que

21 le problème a été évoqué par M. Boban.

22 Q. J'ai encore une question sur ce genre de sujet. Est-ce que vous estimé

23 que les Croates auraient dû rester et attendre la fermeture des camps ou

24 attendre d'être assassinés pour partir à un moment plus opportun ?

25 R. Dans les conditions d'une guerre, chacun essaye de sauver sa peau

26 individuellement ou en groupe par toute sorte de moyens. Les gens prennent

27 la fuite, ils quittent leurs biens parce qu'ils doivent sauver leurs vies.

28 Q. C'est exact, Monsieur Manolic. Maintenant, avançons. Dans une de vos

Page 4718

1 déclarations, aujourd'hui pendant votre déposition, vous avez dit que feu

2 le président Tudjman avait remplacé à son poste

3 M. Boban à la veille des accords de Washington parce qu'il était favorable

4 à l'option Beliciste [phon]. Vous aviez dit avant qu'il y avait du côté

5 d'Alija Izetbegovic des gens qui défendaient l'option Belliciste également,

6 qui étaient favorables à la guerre et qui ont également perdu leurs postes.

7 Ceci est-il vrai ?

8 R. Oui, il -- on n'a pas d'affrontements avec quelqu'un avec qui on est

9 d'accord, il faut qu'il y ait deux parties à un affrontement, à un conflit.

10 Un conflit implique toujours deux ou plusieurs parties, c'est tout à fait

11 logique.

12 Q. Très bien. Monsieur Manolic, dites-moi si vous avez été informé du fait

13 qu'il y avait du côté d'Alija Izetbegovic, des gens qui étaient favorables

14 à la guerre.

15 R. Je ne saurais vous le dire aujourd'hui. Peut-être que je l'ai su à

16 l'époque, mais j'ai oublié qui étaient ces personnes, mais je suis sûr que

17 vous en trouverez mention dans les documents.

18 Q. Savez-vous si l'une quelconque des personnes favorables à la guerre a

19 perdu son poste ?

20 R. Je sais qu'il y a eu des remaniements au sein du parti et des

21 structures gouvernementales, mais je ne pourrais aller dans mon propre cas,

22 je ne peux pas parler de ce que je ne sais pas dans le détail.

23 Q. Très bien, d'accord. Passons à autre chose. Dites-moi, je vous prie,

24 Monsieur Manolic : vous avez également déclaré dans votre déposition M.

25 Izetbegovic avait prononcé la phrase bien connue concernant le fait que

26 cette guerre n'est pas notre guerre, et qu'il avait parlé d'envoyer des

27 Bosniens dans l'armée populaire yougoslave à certain moment; ceci est-il

28 exact ? Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez dit ? Est-ce que je

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Page 4720

1 m'en souviens bien ?

2 R. Oui, tout à fait bien.

3 Q. Dites-moi, je vous prie : quand vous avez lu cette déclaration, quand

4 vous -- à quel moment vous avez lu la phrase qui est censée avoir été

5 prononcée par lui ?

6 R. Je pense qu'elle a beaucoup circulée.

7 Q. Je ne parle pas de cela. A quel moment et où l'avez-vous lue

8 exactement ?

9 R. Je ne saurais vous le dire. Il y a eu des centaines de réunions, toute

10 sorte de documents, toute sorte de rapports exacts ou inexacts, de rumeurs,

11 je ne saurais vous dire exactement à quel moment j'en ai entendu parler

12 pour la première fois.

13 Q. Dites-moi, je vous prie : conviendriez-vous avez moi que

14 M. Kljuic connaissait mieux les conditions en Bosnie-Herzégovine que vous-

15 mêmes ?

16 R. Oui, certainement puisqu'il vivait en Bosnie-Herzégovine dans les

17 conditions de l'époque.

18 Q. Est-il possible que M. Kljuic ait mieux connu, ai été mieux informé de

19 ce qu'a réellement dit M. Izetbegovic que vous ?

20 R. Je n'exclus pas cette possibilité non plus. Maintenant la teneur exacte

21 de ce qu'il savait et de ce qu'il citait, cela c'est un autre problème.

22 Q. M. Kljuic a fait l'objet, Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

23 d'un certain nombre de polémiques ici hier, s'agissant de savoir s'il était

24 admissible ou pas qu'on soumette à ce témoin les propos de M. Kljuic en

25 tant que témoin également. Je crois que le problème est désormais réglé, et

26 M. Kljuic, dans sa déclaration, a affirmé que le mécontentement et la

27 révolte des Croates en Bosnie-Herzégovine était due au fait que M.

28 Izetbegovic avait déclaré : "Cette guerre n'est pas notre guerre," à un

Page 4721

1 certain moment où les Croates subissaient une attaque. Non seulement en

2 République de Croatie, mais également de la part de l'agresseur serbe en

3 Bosnie-Herzégovine à un moment où le peuple croate donc a été révolté parce

4 qu'il a pensé que le gouvernement de Sarajevo ne serait pas capable de le

5 protéger et de le défendre. Est-ce que vous admettez cette façon de

6 présenter les choses ?

7 R. J'admets que ceci est bien un fait. Les Croates ne se sentaient pas en

8 sécurité puisqu'il y avait un conflit armé. Maintenant, savoir si Kljuic a

9 dit exactement ce qu'il est censé avoir dit, je ne sais pas. Je pense que

10 nous pouvons croire ce qui a été rapporté de ces propos, je pense que nous

11 pouvons considérer que sa déclaration correspond à la vérité puisqu'il

12 était, en tant que membre de la présidence de Bosnie-Herzégovine et en tant

13 que résident de Bosnie-Herzégovine, en mesure d'avoir des informations à ce

14 sujet.

15 Q. Maintenant, je vais vous poser une autre question, Monsieur Manolic.

16 Dans les derniers quelques jours de votre déposition l'Accusation vous a

17 donné lecture d'un certain nombre de documents du conseil de Défense et de

18 sécurité nationale et notamment un procès-verbal de réunion tenu le 2

19 juillet 19 -- le 2 juillet au cours duquel a été donné lecture d'une lettre

20 de John Major, premier ministre britannique, envoyé au ministre des

21 Affaires étrangères.

22 Dans votre déposition au sujet de cette lettre, vous nous avez dit que vous

23 doutiez de son authenticité, vous avez expliqué pourquoi. Pouvez-vous nous

24 dire si vous doutez toujours de l'authenticité de cette lettre et

25 pourquoi ?

26 R. Cette lettre a fait l'objet de pas mal de discussions, notamment lors

27 d'une réunion, et bien que je sois autorisé à nourrir quelques doutes, j'ai

28 été amené à admettre qu'il s'agissait d'une lettre authentique et originale

Page 4722

1 compte tenu de sa signature.

2 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] J'aimerais que l'on soumette au

3 témoin la pièce de l'Accusation 503112, page numéro ERN 01866481. P030112.

4 P comme Pierre. Apparemment, il y a un problème au niveau de la lettre.

5 Numéro ERN de la page 01866481, je le répète. Dernier paragraphe de la

6 page, s'il vous plaît.

7 Q. Vous voyez donc ce paragraphe qui commence par les mots : "En quatrième

8 lieu," et c'est un commentaire que vous faites de cette lettre, je cite :

9 "En quatrième lieu, il convient de discuter document en l'absence de ce

10 document, tout était clair à mes yeux. La politique anglaise et française,

11 s'agissant de l'ex-Yougoslavie était claire à mes yeux, mais sache que

12 cette politique anglaise va m'amener moi, et t'amener toi dans une

13 troisième Yougoslavie -- Yougoslavie, soyons clairs là-dessus. Pour ma

14 part, je ne souhaite pas vivre dans une troisième Yougoslavie. C'est la

15 raison pour laquelle d'après moi, la politique anglaise va dans ce sens, et

16 tant qu'elle ira dans ce sens, je serai opposé à la politique anglaise."

17 Monsieur Manolic, dites-moi, je vous prie, si ce sont des mots provenant de

18 vous ?

19 R. Oui, intégralement.

20 Q. Quand je lis ce texte, j'ai l'impression que vous vous fondez sur le

21 document en question et que vous en tirez des conclusions déterminées; ceci

22 est-il exact ?

23 R. Oui, je pense qu'il est permis de tirer cette conclusion. Mais vous

24 n'avez pas lu l'ensemble de mon intervention, donc, ce faisant, vous mettez

25 maintenant dans -- vous me mettez face à ce document dans une situation un

26 peu désagréable -- un peu difficile. Il serait préférable que soit donné

27 lecture de l'ensemble de mon argumentaire, c'est-à-dire, premier point,

28 deuxième point, troisième point, quatrième point.

Page 4723

1 Q. Là il est question simplement du quatrième argument au sujet du

2 document. Je peux vous montrer l'ensemble de l'intervention, mais nous

3 pouvons aussi lire l'intégralité du procès-verbal. Le seul moment de la

4 réunion où il est question de ce document, c'est le moment qui est repris

5 dans le procès-verbal ici. Alors, avançons tout de même.

6 Je vous demande la chose suivante. A l'époque où vous dirigiez le

7 service de sécurité de la République de Croatie, puisque vous présidiez le

8 bureau de la sûreté d'Etat, je vous demande si ce bureau était également

9 chargé de s'occuper de la Sécurité -- ou de la Sûreté sur le territoire de

10 la Bosnie-Herzégovine. Est-ce que la sécurité de la Bosnie-Herzégovine

11 faisait partie de vos attributions ?

12 R. Non. En tout cas, pas pendant mon mandat.

13 Q. Je n'ai plus de questions, mais je demanderais au Greffe de nous

14 préparer, avant que le Président ne donne la parole à mon client, le

15 document 5D 00477.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Le Greffier aura 20 minutes pour préparer

17 ce document, ce qui devrait être suffisamment, et nous sommes obligés de

18 faire le break et nous nous retrouvons dans 20 minutes.

19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.

20 --- L'audience est reprise à 12 heures 53.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

22 L'Accusation nous a fait savoir qu'elle voulait au moins 20 minutes pour

23 ses questions supplémentaires, donc, Monsieur Coric, vous avez jusqu'à 13

24 heures 20, 25.

25 Contre-interrogatoire par l'accusé Coric :

26 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs

27 les Juges.

28 Q. Monsieur Manolic, je suis Valentin Coric, je suis accusé ici. A la

Page 4724

1 dernière question posée par l'avocat Tomasegovic Tomic, vous avez répondu

2 en disant que les services secrets croates, au cours de l'année 1992,

3 lorsque vous avez occupé le poste le plus important en Croatie dans ce

4 domaine, n'avaient pas d'attributions en Bosnie-Herzégovine. Le document

5 soumis par l'avocate et que vous avez sous les yeux montrera autre chose.

6 Je vous demanderais juste de lire l'essentiel de ce document, si vous

7 l'avez sous les yeux.

8 R. Oui, je l'ai sous les yeux.

9 Q. Il est écrit : "République de Croatie, ministère des Affaires

10 intérieures, service chargé de la Protection de l'ordre constitutionnel, la

11 date, le 15 octobre 1992, strictement confidentiel, interdiction de

12 multiplier ou recopier," et l'on lit : "Adjoint du ministre des Affaires

13 internes de la République de Croatie, par intérim, M. Marijan Benko."

14 L'objet : "Activité du service de Sécurité, HOS, et du groupe chargé de la

15 soi-disant liquidation silencieuse." Est-ce que c'est bien ce qu'on lit

16 ici ?

17 R. Oui.

18 Q. Alors, est-ce qu'on peut montrer la dernière page, s'il vous plaît,

19 page 5. Il y a un tampon et on voit qu'il est écrit : "Adjoint au ministre

20 Smiljan Reljic," avec une signature. A gauche, la liste des destinataires

21 chargés du bureau du ZUP de RH :

22 "M. J. Manolic."

23 R. Oui.

24 Q. "Ministre des Affaires intérieures de la Croatie, M. Ivan Jarnjak."

25 R. Oui.

26 Q. "Ministre adjoint de l'Intérieur de la République de Croatie, M.

27 Tomljenovic. L'adjoint en ministre du ministère de la Défense de la

28 République de Croatie du service de Sécurité d'information, M. Perkovic.

Page 4725

1 Adjoint du ministre par intérim des Affaires intérieures de la République

2 de Croatie, M. Marijan Benko et, en dernier lieu, SZUP, I et V services."

3 Est-ce que c'est bien ce qu'on lit ici ?

4 R. Oui.

5 Q. Ma première question. Connaissez-vous ces hommes dans les noms figurés

6 ici que je viens de lire ?

7 R. Oui, je pense que je les connais tous.

8 Q. En 1992, 1993, occasionnellement ou régulièrement, avez-vous rencontré

9 ces hommes ?

10 R. C'était très occasionnel et pour certains, jamais.

11 Q. Est-ce que vous avez eu des rencontres ou des réunions parfois avec M.

12 Perkovic ?

13 R. C'était très rare, très rare. Je voyais plutôt Jarjak, le ministre de

14 l'Intérieur et son adjoint, il est mentionné ici.

15 Q. M. Benko ?

16 R. Non, son chef qui était l'adjoint au ministre, Reljic.

17 Q. Oui, Reljic. Reljic il était chef du SZUP ?

18 R. Oui, il était adjoint du ministre.

19 Q. Mais en fait c'était le premier homme du SZUP de la République de

20 Croatie ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous aviez des réunions collégiales tous ensemble ?

23 R. Jamais.

24 Q. Non ?

25 R. Non, il n'y avait que des contacts d'homme à homme, c'est tout.

26 Q. Mais tous ces hommes, est-ce qu'il leur est arrivé de vous envoyer des

27 rapports sur certaines questions ?

28 R. Pas tous, mais, effectivement, on m'envoyait des rapports comme celui

Page 4726

1 qu'on voit ici.

2 Q. Nous allons laisser de côté ce document pendant un moment, on y

3 reviendra plus tard. Mais avant cela, je vais vous poser quelques

4 questions. Au cours de l'année 1992, est-ce que vous avez rencontré en

5 réunion qui que ce soit qui aurait travaillé dans des services appartenant

6 à qui que ce soit de Bosnie-Herzégovine, de la communauté croate d'Herceg-

7 Bosna ou de la Krajina, donc de la région de Bosnie-Herzégovine, du

8 territoire de celle-ci ?

9 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir, là, sur le champ.

10 Q. Merci. Si vous me citez des noms, je pourrais probablement vous le

11 confirmer ou le rejeter. Non, votre réponse me satisfait. Merci.

12 Avez-vous jamais procédé à un échange d'information entre les

13 services de la République Croatie d'une part et de la République de Bosnie-

14 Herzégovine de l'autre ?

15 R. Je ne vois pas à quel niveau vous voulez dire et sous quelle forme.

16 Q. A votre niveau, les informations qui vous seraient parvenues.

17 R. Par écrit ou oralement ? Il me semble que par écrit je n'ai rien

18 échangé, aucune sorte d'information. Si vous avez une preuve avec ma

19 signature, je vais l'accepter.

20 Q. Non. Comme mon temps est limité, je vais vous demander d'être très

21 concret. Il ressort de ce document que le premier homme du SZUP vous

22 fournissait les informations les plus importantes.

23 R. Ces informations qu'il recueillait, oui, c'est naturel qu'il me les

24 envoie ou directement, il avait aussi une filière directe de communication

25 avec le président.

26 Q. Maintenant je voudrais changer de sujet. Parlons du HOS. Le premier

27 jour, comme je n'étais pas là, vous avez dit que le HOS a été la formation

28 la plus extrémiste du Parti du Droit croate. Vous êtes d'accord avec cela ?

Page 4727

1 R. Oui. Vous voulez que je vous approfondisse cela ?

2 Q. Oui, volontiers, si j'avais du temps, mais je n'en ai pas. Parce que

3 vous en savez beaucoup plus que moi. J'aimerais beaucoup savoir tout ce que

4 vous savez sur ce sujet.

5 Quel était le nom du premier homme du HOS en Bosnie-Herzégovine ?

6 R. Je pense que c'était Kraljevic, mais je ne suis pas tout à fait

7 certain.

8 Q. Merci. Le premier homme du HOS en Croatie qui était-ce ?

9 R. Paraga, puis Cakalic plus tard et aujourd'hui.

10 Q. Blaz Kraljevic rendait-il compte à Paraga ?

11 R. Je ne peux pas vous dire intérieurement comment c'était organisé entre

12 eux.

13 Q. Est-ce que vous savez si à l'époque Alija Izetbegovic a accepté le HOS

14 comme une formation militaire légale au sein des forces armées de Bosnie-

15 Herzégovine ? Lorsque je dis "forces armées de Bosnie-Herzégovine", je

16 prends l'analogie avec la Croatie; le ministère de la Défense, la police,

17 et tout le reste. Il y avait l'armée de Bosnie-Herzégovine en Bosnie. Est-

18 ce que le HOS était accepté également ?

19 R. Je ne saurais pas vous le dire. Mais je pense qu'à ce moment-là, ils

20 étaient favorables les uns aux autres, mais je sais uniquement ce qui s'est

21 passé par la suite.

22 Q. Est-ce que vous savez qu'il y avait le grade de général pour le

23 commandant du HOS ?

24 R. Mais qui était-ce ?

25 Q. Blaz Kraljevic.

26 R. Mais qui lui a donné ce grade ?

27 Q. Justement, j'allais vous le demander. Alija Izetbegovic lui a donné ce

28 grade.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 4729

1 R. C'était précisément quelque chose qui les regarde eux, ce sont leurs

2 relations.

3 Q. Nous parlons des relations entre des personnes qui nous intéressent.

4 Est-ce que vous savez que Blaz Kraljevic, dans sa coopération avec l'ABiH

5 avec Alija Izetbegovic avait estimé que le HVO était une formation illégale

6 à l'époque ?

7 R. Là non plus je ne peux pas vous donner de réponse catégorique au sujet

8 de leurs relations. Je sais uniquement quelle est la tragédie qui est

9 survenue.

10 Q. Laissez-moi vous poser des questions, on y viendra. Je suppose que vous

11 savez que le HOS se composait de soldats de toute provenance; de Croates,

12 Musulmans, Serbes, et cetera ?

13 R. Je ne le sais pas exactement, mais je pense qu'il n'y avait pas de

14 Serbe là-dedans. Si vous le savez, je ne vais pas le réfuter.

15 Q. Je pense qu'on a démontré cela déjà mais par l'entremise d'autres

16 témoins. Nous allons le prouver à l'avenir. Enfin, passons.

17 Blaz Kraljevic, avec le soutien de certains individus de l'ABiH au

18 milieu de l'année 1992, s'est préparé à lancer un ultimatum au HVO pour que

19 le HVO soit démantelé. C'était avant le mois de juin 1992, il y a une

20 réunion à Mostar. Le savez-vous ?

21 R. Non.

22 Q. Merci. Je voudrais maintenant revenir au document dont nous avons

23 parlé. Je donnerais lecture d'une partie de ce document de six pages.

24 L'objet c'étaient les activités des services de Sécurité du HOS et du

25 groupe appelé chargé de liquidation silencieuse, et il est question du SIS.

26 R. De quel SIS, de Bosnie-Herzégovine ?

27 Q. Il n'existait pas à l'époque. C'était le SIS du HVO. C'est le SIS de la

28 République de Croatie. Mais c'est la raison que je vous ai posé quelques

Page 4730

1 questions au sujet des numéros un des différents services ou institutions.

2 Je vous donne lecture du document : "Par méthode opérationnelle et

3 des moyens du SZUP, nous n'avons pas pu confirmer la donnée du SIS qu'au

4 niveau du HOS pour la Dalmatie il fallait créer un service de sécurité,

5 autrement dit, un groupe pour liquidation silencieuse."

6 R. Je n'ai jamais entendu parler de cela.

7 Q. C'est le document que vous étiez censé recevoir, du moins c'est ce qui

8 est écrit ici. C'est un document strictement confidentiel. Il est interdit

9 de le copier. Seul des rares personnes ont reçu ce document. Pour autant

10 que je le sache, ce n'est pas le Procureur qui nous a remis ce document.

11 C'est le MUP. Le ministère de l'Intérieur de la République de Croatie qui

12 nous a fourni cela si jamais on me posait la question sur la source.

13 Je continue la lecture. "Cependant, ce genre de service ou plutôt de

14 groupe, d'après les rapports des sources vérifiées du SZUP, agit sur le

15 territoire de l'Herzégovine et en partie sur des territoires de la

16 République de Croatie qui, d'après la structure du HOS, sont subordonnés à

17 l'état-major de guerre du HOS pour l'Herzégovine de Ljubusko. D'ailleurs

18 dans la région de Ploce --" mais je ne lirais pas cela. Je n'ai plus de

19 temps.

20 Le service de sécurité du HOS compétent pour l'Herzégovine et

21 des municipalités croates subordonnées à l'état de guerre de l'Herzégovine

22 a été créé fin février 1992. A partir de la fin avril, il a organisé ces

23 activités depuis la caserne de Dretelj près de Capljina. Dans sa

24 composition, on trouve la police militaire du HOS ainsi que la police

25 secrète qui, et en particulier cette dernière, avait entre autres pour

26 devoir de créer les soi-disant groupes chargés de liquidation silencieuse.

27 Monsieur Manolic, je m'arrête là. Nous allons poursuivre. C'est page 2.

28 Merci.

Page 4731

1 Il me semble qu'en Croatie vous aviez une situation comparable.

2 R. Vous parlez de "situation comparable," qu'entendez-vous par là ?

3 Q. Ne m'interrompez pas. C'est moi qui vous pose les questions. S'il vous

4 plaît, avec tous mes respects pour votre âge et le reste.

5 Donc, quelle était la situation en Herzégovine ou en Bosnie-Herzégovine :

6 nous avions plusieurs armées, plusieurs services de sécurité, plusieurs

7 polices militaires, et plusieurs services secrets. Est-ce que ce que je

8 viens de lire confirme cela ?

9 R. C'est vous qui le savez. Ne me faites pas parler du domaine que

10 j'ignore.

11 Q. Nous sommes en train d'analyser ensemble un document. Je vous ai soumis

12 le document.

13 R. Mais vous m'affirmez plusieurs armées, plusieurs services de

14 renseignement, plusieurs ceci ou cela. Cela je ne le sais pas.

15 Q. Mais parce que vous ne voulez pas le savoir. Si vous m'aviez écouté

16 tout à l'heure, vous l'auriez su. C'est écrit dans le document qui vous a

17 été adressé, Monsieur Manolic, que vous étiez censé lire. Vous auriez dû

18 entreprendre des mesures suite à ce document. Enfin, je continue.

19 La tâche de la police secrète - la police secrète du HOS on entend - c'est

20 le contre-espionnage et le travail sur le plan du renseignement face à la

21 direction et aux unités du HVO et de la communauté croate d'Herceg-Bosna,

22 le fait de repérer la cinquième colonne, de placer sous surveillance des

23 suspects, et de repérer des activistes clandestins ou cachés des activistes

24 du Parti démocratique serbe, Tavsovic [phon]. En repérant ce genre

25 d'individus, la tache de ce service a été également d'organiser leurs

26 arrestations, de lancer une enquête, et éventuellement de les liquider. Le

27 chef de la police secrète du HOS à Dretelj était Mirsad Muminagic, appelé

28 Tadija, originaire de la localité de Struge. Je passe sur un passage et je

Page 4732

1 continue la lecture. Il était directement subordonné à Blaz Kraljevic,

2 commandant du HOS, qu'il rencontrait régulièrement dans les locaux de

3 l'état-major à Ljubusko.

4 Donc, mon commentaire. Muminagic Mirsad, d'après son nom, le chef du

5 service secret du HOS, il appartenait à quel groupe ethnique ?

6 R. Aux Musulmans, d'après son nom. Mais pourquoi vous me posez cette

7 question ? Je ne comprends pas.

8 Q. C'est à M. le Président, MM. les Juges, ce sont à eux de juger pourquoi

9 je vous pose cette question et non pas à vous. Je donne lecture du texte

10 que vous avez reçu, Monsieur Manolic.

11 "Ce que le SZUP a appris au sujet des activités de la police secrète du HOS

12 permet de penser que ces membres ont commis au moins 12 liquidations de

13 personnes de nationalité serbe."

14 Dans la suite, il est question de différents individus. Je ne voudrais pas

15 donner lecture de leurs noms, des lieux de liquidation, du fait qu'on a

16 brûlé les cadavres, de leurs fonctions. Je passe, page 3, à présent.

17 Je donne lecture du texte : "Les enlèvements et les liquidations se

18 faisaient sur ordre de Mirsad Muminagic, qui était le chef de la police

19 secrète. Les exécutants étaient des individus membres du HOS que le SZUP

20 n'a pas identifié, qui se rendaient sur besoin, là où il fallait, à

21 d'autres localités, Mostar, Stolac et ailleurs, et ce, afin de réduire la

22 possibilité de les identifier."

23 Alors maintenant, je voudrais donner lecture du paragraphe suivant. C'est

24 toujours la page 3 : "Suite à la mort violente de Blaz Kraljevic, les

25 membres de la police secrète du HOS ont diligentés leur propre enquête

26 concernant cet événement. Ils ont retrouvé des témoins. Ils les ont

27 interrogé et ils ont recueilli leurs déclarations."

28 Je passe en page 4. "Cette activité a été menée sur ordre du soi-disant

Page 4733

1 principal inspecteur du HOS, Dedakovic Mile, surnommé Jastreb ou faucon,

2 qui s'est chargé temporairement du commandement du HOS pour l'Herzégovine."

3 R. Pouvez-vous me donner au moins l'année ?

4 Q. C'est vers le mois de septembre 1992. Mais qui est Dedakovic Mile

5 appelé Jastreb ?

6 R. Il était avant ceci l'officier de la JNA qui, vers le mois de septembre

7 1991, est passé dans les rangs de l'armée croate, qui a été envoyée, à ce

8 moment-là, sur le front de Vukovar. Il n'a pas vraiment tenu honorablement

9 sa place, là, et compte tenu de son attitude à Vukovar, nous avons lancé

10 une procédure devant les tribunaux contre lui.

11 Q. Merci.

12 R. Je pense que c'est après tout cela, cette procédure relancée par la

13 police contre lui, qu'il est parti en Bosnie-Herzégovine.

14 Q. Oui, c'est cela. Je poursuis. Donc, "Dedakovic Mile surnommé Jastreb

15 qui, temporairement, s'est chargé de commander le HOS pour l'Herzégovine.

16 Alors, sur la base des informations recueillies, Dedakovic a donné

17 l'instruction que l'on assure la surveillance sur le plan du renseignement

18 d'Ivica Primorac, ex-commandant en second du HOS qui est un transfuge dans

19 les rangs du HVO." En avez-vous entendu parler ?

20 R. Je ne suis pas certain. Peut-être que je l'ai même rencontré lors de

21 certains rassemblements.

22 Q. "Bruno Stojic, commissaire de la Défense en Bosnie-Herzégovine pour la

23 communauté d'Herceg-Bosna," c'est ce qui est indiqué ici. Vous l'avez

24 rencontré. Il est ici, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Valentin Coric, commandant du département de la police militaire du

27 HVO. Ces personnes figurent également sur la liste des personnes à

28 liquider. Je ne vais pas poursuivre la lecture de ce texte mais d'autres

Page 4734

1 personnes y sont mentionnées. Revenons-en à Muminagic Mirsad, le commandant

2 de la police secrète: "Compte tenu de ce qui précède, il est important de

3 savoir que Mirsad Muminagic, d'après les informations recueillies par le

4 SZUP, a rejoint le rangs du HOS conformément aux instructions du général

5 Najetovic Dzemal, ancien officier des services de Sécurité de l'armée

6 populaire yougoslave qui, à l'époque, était le commandant de l'unité de la

7 Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine (l'unité musulmane) dans un

8 endroit appelé Jasenica dans la municipalité de Capljina. Nous avons dit

9 plutôt que Muminagic était un agent des services de Sécurité de l'armée

10 populaire yougoslave à Capljina."

11 Je poursuis la lecture de ce texte, page 4 : "Parmi les membres de l'unité

12 du HOS sur notre territoire, il y a plusieurs personnes dont il s'est avéré

13 qu'elles avaient commis des actes terroristes (posage de mines, destruction

14 de biens, tirs contre appartements et autres actes). Parmi ces personnes se

15 trouvaient peut-être des membres du groupe chargé de la liquidation

16 silencieuse.

17 J'en ai terminé avec ce passage. J'ai maintenant quelques questions à

18 vous poser à ce sujet. Dans les communications entre Etats, par exemple, en

19 temps de paix, comme maintenant, si les services d'un Etat recevaient de

20 telles informations, ne serait-il pas logique que de telles informations

21 soient envoyées par le biais d'Interpol au pays dont les citoyens sont

22 mentionnés ?

23 R. Oui, officiellement, ce serait une procédure normale.

24 Q. Monsieur Manolic, j'ai procédé à quelques vérifications et je

25 peux dire que personne au service de Sécurité du HVO n'a reçu ces

26 informations. Si nous les avions reçu, nous les aurions retrouvées dans les

27 archives.

28 R. Oui, je vous crois, mais je pense que l'adjoint du ministre de la

Page 4735

1 Défense avait des contacts étroits avec la Bosnie-Herzégovine.

2 Q. Qu'est-ce que -- qui voulez-vous dire ?

3 R. Petkovic.

4 Q. Je vous rappelle qu'à l'époque, c'est-à-dire, en 1992, j'ai été le

5 numéro un au sein du SIS et je commandais également la police militaire. A

6 l'époque, j'étais à la tête de l'administration de la police militaire.

7 Hors, je n'ai jamais reçu de rapports de ce genre. Est-ce que vous me

8 croyez si je vous dis cela ?

9 R. Je veux vous croire. Vous avez été témoin de cela, je n'ai pas de

10 preuves. Mais je pense que les Juges doivent savoir qui sont les HOS,

11 qu'est-ce que le HOS car le chef du HOS se trouvait à Zagreb en Croatie. Là

12 il s'agissait d'antennes. C'est la première fois ici que j'entends que

13 Dedakovic se trouvait en Bosnie-Herzégovine, dans les rangs du HOS.

14 Toujours est-il que lorsque nous avons terminé l'enquête de police

15 concernant Dedakovic, car nous avions des soupçons importants à son égard,

16 après cela, lorsqu'il a quitté la prison, il a rejoint les rangs du HOS à

17 Zagreb avec Paraga et Djapic et ce sont eux qui l'ont envoyé en Bosnie-

18 Herzégovine. Si bien que notre service a dû s'occuper du HOS et,

19 personnellement, je m'en suis occupé.

20 Q. Merci beaucoup, mais il ne me reste pas beaucoup de temps. Il me reste

21 deux questions à poser, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Il y a

22 quatre ou cinq noms que je n'ai pas lus, il s'agissait de membres de

23 l'armée croate qui ont participé à cette opération. Ce document, nous

24 l'avons tous vu, donc je peux vous poser la question suivante. Est-ce que

25 ces gens ont fait l'objet d'une enquête en Croatie ?

26 R. De qui voulez-vous parler, dites-moi les noms et je vous répondrai.

27 Q. Je vais vous donner ces noms alors.

28 R. Nous avons enregistré des poursuites contre Paraga et certains de ses

Page 4736

1 collaborateurs.

2 Q. Veuillez m'accorder quelques instants pour donner lecture de cela. Dans

3 le cadre des préparatifs, Milicevic Damir, commandant de la police du HOS a

4 pris part à cela. Milicevic Stjepan, commandant de la police de Metkovici.

5 R. Je n'ai jamais entendu ces noms. Il n'y a pas eu de poursuites engagées

6 contre ces personnes en Croatie.

7 Q. C'était là ma question. Une dernière question, Monsieur Manolic.

8 S'agissant de ce document et des circonstances dans lesquelles il a été

9 élaboré, on voit quel type d'entreprise criminelle a été mis en place entre

10 les peuples de Croatie et d'Herceg-Bosna.

11 R. Dans le cadre de cette procédure, vous serez en mesure d'établir cela.

12 Je vous ai dit que je ne pouvais pas en parler. Bosnie-Herzégovine, je ne

13 connais pas, personnellement, je n'ai pas eu de contacts personnels et

14 pourtant vous occupiez des positions importantes dans cette région de

15 Bosnie-Herzégovine. Ne me faites pas parler de choses que j'ignore.

16 Q. Monsieur Manolic, d'après ce que vous avez dit plus tôt, je

17 souhaiterais faire une observation, vous poser une question. Cela fait

18 quelques jours que je vous écoute et je ne peux pas croire que vous

19 puissiez faire de telles évaluations concernant la guerre en Bosnie-

20 Herzégovine et les Croates de Bosnie-Herzégovine. Vous avez très peu de

21 connaissances. Je ne suis pas surpris que vous ne me connaissiez pas du

22 tout. J'étais membre du MUP d'Herzégovine, j'étais membre du Conseil

23 présidentiel, j'ai occupé toutes sortes de fonctions et je suis quelque peu

24 surpris de voir que vous parlez de choses aussi importantes pour les

25 Croates de Bosnie-Herzégovine sans avoir ces connaissances. Enfin, ce

26 n'était pas une question, inutile d'y répondre. Merci, Monsieur le

27 Président, j'ai terminé mon contre-interrogatoire de ce témoin.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, juste une brève question de ma part qui est

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1 dans la suite de ce qui vient d'être évoqué par plusieurs questions de M.

2 Coric. Quand vous recevez cette lettre, qu'est-ce que vous en faites ? Vous

3 la mettez dans un tiroir ou vous la transmettez à ceux qui doivent agir

4 pour arrêter ces gens-là ? Que faites-vous ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Le président a été informé de cette lettre.

6 Comme on peut le voir, cette lettre a été envoyée à toutes les personnes

7 importantes qui étaient censées prendre les mesures nécessaires, donc à M.

8 Reljic et tous les autres qui sont mentionnés ici. Quant à savoir ce qu'ils

9 ont fait, les mesures qu'ils ont prises, je l'ignore. Je n'ai jamais reçu

10 d'informations à ce sujet. Mais de façon générale, ces informations, je

11 pense, étaient exactes et le témoignage de Benko était objectif, on peut

12 s'y fier. Mais je souhaiterais vous parler de l'organisation du HOS pour

13 que vous compreniez bien. En fait, il s'agissait d'une organisation ultra-

14 nazie à l'époque qui oeuvrait à renverser l'ordre constitutionnel de la

15 Croatie et nous constatons maintenant que cette organisation avait des

16 branches en Bosnie-Herzégovine. Voilà ce type d'organisation dont nous

17 parlons. En Croatie, nous n'avons jamais mené à bien les liquidations dont

18 il était question, il s'agissait d'engager des poursuites contre des gens

19 tel que Paraga. Paraga était acquitté, c'est lui qui était organisateur de

20 ces activités paramilitaires et la Cour suprême dit qu'il s'agissait de

21 formations paramilitaires qui appartenaient à un parti politique, ce qui ne

22 peut pas être toléré. Donc, nous avons considéré qu'il s'agissait de

23 formations paramilitaires jusqu'au moment où ils ont rejoint les rangs de

24 l'armée régulière croate. Donc nous avons engagé des poursuites devant les

25 tribunaux et des enquêtes par le biais de la police.

26 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je souhaiterais enchaîner sur la

27 question posée par le M. le Juge Antonetti concernant vos obligations et

28 vos devoirs. Avant la pause, nous avons entendu le conseil de Valentin

Page 4739

1 Coric, Me Tomasegovic Tomic, elle vous interrogeait et elle a dit que vous

2 étiez chef des services secrets en Croatie. Je ne retrouve pas la référence

3 exacte, mais c'était environ 10 minutes avant la pause. Donc, pour

4 enchaîner là-dessus, je souhaiterais savoir quelles étaient vos

5 responsabilités et vos attributions. Est-ce que vous aviez des tâches

6 opérationnelles, est-ce que vous vous occupiez de la coordination au sein

7 des services secrets ou est-ce qu'il s'agissait de recueillir des

8 informations qui étaient transmises par la suite au président, ce qui

9 implique quelques activités opérationnelles. Donc quelles étaient

10 exactement vos responsabilités, vos attributions ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Mes attributions ont été définies dans la

12 décision du président pendant la création de ces services. C'est là que mes

13 responsabilités ont été définies. Il s'agissait de recueillir des éléments

14 qui étaient transmis au président de la république. Rien ne se passait sans

15 que le président ait été informé. Si j'estimais qu'un élément d'information

16 n'était pas intéressant ou s'il s'agissait d'info, je n'envoyais pas ce

17 type d'information au président. Il faut mentionner le fait que le

18 président avait un conseiller chargé de la sécurité nationale. Ce

19 conseiller travaillait dans ce domaine également, c'est-à-dire qu'il

20 recueillait lui aussi des renseignements, et s'il était nécessaire

21 d'intervenir sur la base des rapports des informations reçues, il pouvait

22 le faire.

23 Au sein du ministère de l'Intérieur et du service chargé de la

24 protection de l'ordre constitutionnel, ont cueilli également des

25 informations. Ces informations étaient envoyées au ministre compétent qui

26 pouvait alors prendre les mesures nécessaires. Ces informations étaient

27 parfois envoyées au président.

28 Je ne sais pas si cela répond à votre question.

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1 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

3 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Nouvel interrogatoire par M. Scott :

5 Q. [interprétation] Monsieur Manolic, quelques questions pour compléter le

6 contre-interrogatoire que nous venons d'entendre. Nous n'aurons sans doute

7 pas le temps d'examiner tous les documents que j'ai ici. Certains vous ont

8 déjà été soumis par la Défense. On peut vous les traduire, et si cela

9 devient absolument nécessaire, nous les afficherons à l'écran.

10 Le conseil de M. Petkovic vous a soumis un article de Globus en date

11 du 7 novembre 1997. J'aimerais vous donner lecture du début de votre

12 réponse, ensuite, je vous poserai une question. Je cite : "C'est moi qui

13 étais le plus critique à l'égard de Tudjman au sujet de la politique qu'il

14 menait en République d'Herceg-Bosna. Je me suis opposé le plus à la

15 création de la République d'Herceg-Bosna au sein du HDZ à l'époque, et le

16 temps a montré que sur le plan stratégique ma position était la bonne. Cela

17 a été pour moi un grand plaisir personnel, et pour mon parti aussi, de

18 constater que le temps a démontré cela."

19 Monsieur, est-ce que cette déclaration de votre part correspond aux

20 critiques, aux divergences que vous aviez avec Tudjman, Susak et d'autres,

21 et dont vous avez parlé aux Juges ces trois jours et demi derniers ?

22 R. Je pense qu'il serait exact de s'exprimer ainsi, en effet. Je ne vois

23 aucun problème ici. S'il y avait eu des divergences mentionnées au cours du

24 premier jour de ma déposition ou plus tard au cours du contre-

25 interrogatoire, nous devrions déterminer quelle est la nature exacte de

26 cette divergence de façon à ce que je puisse m'expliquer sur ce point.

27 Maintenant, je ne crois pas avoir eu de trou de mémoire ou peut-être, sans

28 le vouloir, avoir fait une erreur. Mais je m'en tiens à l'intégralité de ce

Page 4741

1 texte et de tous les textes que j'ai publiés et qui ont été montrés ici.

2 Aucun problème, aucune hésitation à ce sujet.

3 Q. Monsieur, nous sommes pressés pour le temps, donc essayons d'avancer

4 rapidement. D'autres questions portant sur Karadjordjevo. Je vous pose la

5 question suivante : Monsieur, est-il exact de dire qu'on ne peut confirmer

6 l'existence des propos tenus à cette réunion qu'en jugeant du comportement

7 de ces participants suite à la réunion ?

8 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que le temps

9 nous manque, mais j'aimerais que M. Scott ne guide pas le témoin dans ses

10 réponses. Il lui demande de spéculer.

11 M. SCOTT : [interprétation] Pas du tout. Pas du tout. C'est une proposition

12 générale qui porte sur un comportement humain, général également.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Cela n'est pas dans le champ des

14 connaissances qu'a ce témoin. Il n'est certainement ni psychologue ni

15 psychiatre.

16 M. SCOTT : [interprétation] Ceci n'a rien à voir avec la psychologie. Il

17 s'agit de comportement humain et de juger du comportement d'un représentant

18 officiel qui participe à une réunion et qui mène des débats. Est-ce que oui

19 ou non son comportement après la réunion vient à l'appui de dire qu'il est

20 censé avoir tenu durant la réunion ?

21 Q. Pouvez-vous répondre à ma question, Monsieur ?

22 R. Je ne sais pas quoi vous répondre, mais je ne pourrais que répéter ce

23 que j'ai déjà dit. Vous venez de donner lecture d'une déclaration dont je

24 n'ai pas le texte sous les yeux en cet instant, et je ne sais pas comment

25 ma position a été exprimée littéralement. J'aimerais peut-être que l'on

26 affiche à l'écran pour que je puisse m'exprimer à son sujet.

27 Q. J'aimerais maintenant vous parler d'un article que vous avez écrit. Je

28 reformulerai ma question, excusez-moi, si vous êtes un peu fatigué. Je

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1 répète ma question. Pouvez-vous nous dire, Monsieur, si selon votre

2 expérience il arrive souvent que l'on obtienne des informations au sujet de

3 ce qui a pu se passer dans une réunion en observant et examinant le

4 comportement de la personne en question après la réunion ?

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection sur la forme de la question. Nous

6 parlons en général ou pas ?

7 M. SCOTT : [interprétation] De comportement humain.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Je pense que ceci n'a rien à voir au cours

9 des questions supplémentaires.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott --

11 LE TÉMOIN : [interprétation] La question que m'a posée M. Scott est tout à

12 fait claire à mes yeux. Est-ce que la seule chose que l'on pouvait

13 confirmer, c'est ce qui a été pris en procès-verbal pendant la réunion

14 officielle dont nous avons parlé, ou est-ce que des informations à ce sujet

15 pouvaient être obtenues d'autres sources ? Il est tout à fait certain qu'on

16 pouvait en être informés par d'autres sources, par des bruits de couloir,

17 en particulier, ou par d'autres sources.

18 M. SCOTT : [interprétation]

19 Q. Vous avez dit que l'une des choses dont le président Tudjman vous a

20 rendu compte lorsqu'il est rentré de Karadjordjevo, c'était que le sujet du

21 KOS avait été discuté. Pouvez-vous confirmer aux Juges de cette Chambre,

22 encore une fois, que la Croatie a interrompu ses diffusions radiophoniques

23 sur le territoire du Kosovo ?

24 R. Je crois avoir dit très exactement que l'émission en question avait

25 disparu des ondes, et que ceci s'était fait sur la proposition directe du

26 président. Pour le confirmer, vous pouvez appeler à la barre M. Vrdoljak

27 qui, à ce moment-là, dirigeait la radiotélévision de Zagreb ou d'autres

28 professionnels. Il me semble bien que cette émission a cessé d'être

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1 diffusée, et je relie ce fait à la concession faite par Milosevic dans un

2 discours sur le Kosovo, où il a dit que le Kosovo était un problème de

3 politique intérieure pour la Serbie. Je crois que c'est tout à fait clair.

4 Q. Vous avez dit aussi que la partition de la Bosnie-Herzégovine a au

5 moins été discutée, si elle n'a pas donné lieu à un accord, a au moins été

6 discutée par Franjo Tudjman, comme il vous l'a rapporté. Pouvez-vous

7 confirmer, Monsieur, que ce que vous nous avez dit, à savoir que suite à

8 Karadjordjevo, le président Tudjman avait créé un groupe censé établir des

9 cartes pour définir des tracés de frontières est exact ?

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, est-

11 ce que c'est un témoignage ou est-ce que ce sont des questions

12 supplémentaires ?

13 M. SCOTT : [interprétation] En réponse aux questions évoquées au cours du

14 contre-interrogatoire, Monsieur le Président. Le conseil a beaucoup,

15 beaucoup parlé de Karadjordjevo et de ce qui s'y était passé ou pas.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- aux réponses données lors du

17 contre-interrogatoire. Donc, vous vous référez à ce qu'il a dit lors du

18 contre-interrogatoire, et à ce moment-là, vous lui faites préciser.

19 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : [interprétation] Alors, Karadjordjevo a été évoqué

21 de façon très réitérée dans le contre-interrogatoire ?

22 M. SCOTT : [interprétation] Le conseil de la Défense continue à se demander

23 si, oui ou non, la réunion de Karadjordjevo a bien eu lieu et quels ont été

24 les termes d'un éventuel accord conclu lors de cette réunion, donc, je dois

25 réagir.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : En théorie, dans les questions supplémentaires, les

27 avocats de la Défense n'ont pas à intervenir. Bien. Alors, Maître Alaburic,

28 que voulez-vous dire et on arrête parce que si à chaque fois vous vous

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1 levez tous, le Procureur n'a plus le temps de poser ses questions.

2 Que vouliez-vous dire ?

3 Mme ALABURIC : [interprétation] Une phrase simplement, Monsieur le

4 Président. Il est exact que nos questions portaient sur Karadjordjevo, mais

5 le thème du travail de cette commission n'avait pas rapport uniquement avec

6 la réunion de Karadjordjevo, puisque avant et après aux réunions des

7 présidences des six républiques de l'ex-Yougoslavie, il était également

8 discuté des tracées des frontières, et aucuns travaux de la Commission

9 chargée de la Défense n'avaient un rapport direct avec ce genre de thèmes

10 qui étaient la préoccupation de toutes les républiques de l'ex-Yougoslavie.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais --

12 M. SCOTT : [interprétation]

13 Q. Je vous répète ma question, Monsieur. Pouvez-vous confirmer aux Juges

14 une nouvelle fois que suite au retour du président Tudjman de Karadjordjevo

15 un groupe a été mis en place qui a été chargé d'établir des cartes et des

16 tracées de frontières ? Si vous ne vous en souvenez pas, dites-le, mais --

17 R. Je pense que la question la plus importante à trancher par la Chambre

18 de première instance c'est le rôle du président Tudjman dans la partition

19 de la Bosnie-Herzégovine. Il nous a, sur le principe, fait part de l'accord

20 qu'il avait conclu avec Milosevic. Il nous a dit sur le principe : Nous

21 nous sommes entendus pour nous partager le territoire de la Bosnie-

22 Herzégovine. Après quoi, il y a eu ce que j'appellerais une confirmation de

23 sa part de cet accord de principe. Il en a parlé devant la commission créée

24 par ses soins, enfin, qu'il s'agisse d'un groupe de conseillers ou d'une

25 commission comme vous voudrez l'appeler. En tout cas, elle regroupait des

26 personnalités importantes du monde politique croate, des académiciens,

27 comme Dusko --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'au retour, il y a eu la mise en place

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1 d'une Commission a été établie pour examiner la question des cartes.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. L'académicien,

3 M. Bilandzic, qui siégeait à cette commission déclare que le 10 mars ou le

4 10 avril, je crois que c'est le 10 avril, mais ne me prenez pas au mot sur

5 la date, donc il dit que le 10 avril le président Tudjman l'a convoqué et

6 lui a dit : "Je suis sur le point de créer une équipe d'experts." C'est

7 l'expression qu'il a utilisée, équipe d'experts. Donc il fera partie, ainsi

8 que trois autres hommes, dont le nom ne me revient pas à l'instant, mais il

9 s'agissait de personnalités véritablement bien connues dans le monde

10 politique de la Croatie; un Juge qui est actuellement Juge de la Cour

11 constitutionnelle, un autre Juriste bien connu siégeait à cette commission.

12 Je n'ai pas besoin d'entrer dans les détails. Tout cela c'est bien connu,

13 c'est de notoriété publique. C'était une Commission d'experts qui avaient

14 pour tâche d'établir et de préparer l'application pratique de l'accord de

15 principe qui avait été conclu préalablement. Puis du côté serbe, Milosevic

16 a lui aussi mis en place une équipe d'expert qui a, elle aussi, travaillé à

17 la mise en œuvre pratique de cet accord de principe.

18 Voilà tout ce que j'ai à dire à ce sujet.

19 Mais toute cette question de l'Herceg-Bosna, tout ce qui s'est passé

20 dans le cadre de l'Herceg-Bosna, je pense que vous pourriez en parler plus

21 en détail avec toutes ces personnes.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, bien alors il a répondu à votre

23 demande sur la commission.

24 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

25 Q. Passons maintenant très, très rapidement à l'accord de Graz. Pouvez-

26 vous simplement dire aux Juges, et je ne sais pas si vous avez des

27 informations utiles à leur transmettre à ce sujet, mais je vous demande si

28 vous savez que la communauté internationale a immédiatement rejeté l'accord

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1 de Graz comme étant un accord bilatéral n'ayant aucune conséquence possible

2 sur les pourparlers de paix menés par la communauté internationale à ce

3 moment-là ?

4 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais ceci

5 est vraiment une question très directrice, et je dois intervenir. Vous ne

6 nous y autorisez pas, mais je le fais tout de même parce que --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Scott. Si vous lui dites : saviez-vous

8 que --

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas pourquoi cette question serait

10 directrice parce que c'est un sujet dont j'ai déjà parlé. Je me suis déjà

11 exprimé sur ce sujet. M. Scott veut simplement revenir sur ce sujet pour en

12 montrer toute l'importance, je suppose.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- les questions supplémentaires, la

14 question elle doit venir en complément de ce que vous aviez dit lorsque

15 l'avocat de la Défense vous a posé la question. Il ne faut pas par la

16 question supplémentaire réintroduire des faits qui n'ont pas été évoqués.

17 Alors, Monsieur Scott, si vous posez cette question c'est par rapport à

18 quelle réponse donnée lorsque la Défense l'a contre-interrogé ?

19 M. SCOTT : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je ne saurais vous

20 citer une page du compte rendu d'audience. Compte tenu des contraintes de

21 temps, cela me semble vraiment difficile. La Défense a posé toutes sortes

22 de questions sur l'accord de Graz depuis un jour et demi.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement]

24 M. SCOTT : [interprétation] D'accord. Mais est-ce que nous devons

25 comprendre qu'à partir de maintenant, Monsieur le Président, pour les

26 questions supplémentaires, il va nous falloir citer les numéros de pages

27 des comptes rendus d'audience.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne propose pas une telle rigidité, mais

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1 je pense qu'il doit indiquer qu'une question a été posée à ce sujet par la

2 Défense, et que c'est une question qui vient en complément, qu'il pose lui-

3 même et pas qu'il pose une deuxième fois la même question. Cela ce ne sont

4 pas des questions complémentaires.

5 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, il y a de nombreux

6 conseils de la Défense, et je suis désolé, mais je n'ai pas la possibilité

7 maintenant de trouver très rapidement le numéro de la page du compte rendu

8 d'audience où l'on voit la Défense interroger le témoin au sujet de Graz.

9 Mais j'affirme qu'il y a eu de très nombreuses questions à ce sujet.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, il a dû y avoir une réponse du

11 témoin à une question de la Défense qui ne vous a pas donné satisfaction ou

12 que vous avez trouvé nébuleuse ou pas précise, et c'est pour cela que vous

13 lui demandez une question supplémentaire. Donc quel était le problème exact

14 que vous aviez cru déceler ?

15 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, compte tenu de toutes

16 les questions qui ont été posées à ce témoin au sujet de Graz, je pensais

17 qu'il pourrait peut-être vous apporter une aide supplémentaire en vous

18 disant ce qui s'est passé après l'accord de Graz. Compte tenu du fait que

19 la Défense a posé toutes sortes de questions en impliquant que c'était

20 compatible ou pas ou utile aux négociations internationales --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Qu'est-ce que vous pouvez nous dire ? Qu'est-ce que

22 qui s'est passé après l'accord de Graz ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Après cet accord, l'affrontement armé entre

24 les Croates et les Serbes de Bosnie, donc Karadzic, a cessé. Voilà. C'est

25 cela qui a été le résultat. Personnellement, je n'ai pas eu le texte de

26 l'accord sous les yeux, mais les répercussions sont celles que je viens

27 d'énumérer, arrêt des affrontements armés entre les Croates et les Serbes

28 de Bosnie.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que tout

2 soit tout à fait clair, en tout cas, s'agissant de l'opinion, de l'avis de

3 la Défense. Nous disons qu'il n'y a pas eu d'accord. Nous n'avons jamais

4 nié qu'il ait pu y avoir une réunion qui a fait beaucoup parler d'elle. En

5 fait, M. Kljuic, qui est un ami du témoin que vous avez devant vous

6 aujourd'hui, a dit qu'il ne croyait pas que quelque chose qui puisse

7 s'appeler un accord a été signé à l'issue de la réunion de Graz. Donc, nous

8 élevons une objection par rapport à la qualification de cette réunion comme

9 ayant donné lieu à un accord. Réunion ? Pas de problème, nous en avons

10 discuté. Nous avons dit si la communauté internationale avait été d'accord

11 ou pas d'accord, cela c'est une autre question. Mais je suis contre

12 l'utilisation du terme accord pour la réunion de Graz.

13 M. SCOTT : [interprétation] Très bien. Je comprends cette position,

14 Monsieur le Président. Mais, tout comme dans ma question précédente, il est

15 équitable que les Juges soient informés s'il y a une divergence au sujet de

16 l'existence d'un accord ou pas et donc sur la base de ce qui s'est passé

17 par la suite. Il faudrait que les Juges connaissent.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais c'est pour l'argumentation directe, pas

19 la réplique.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous commencez encore --

21 M. SCOTT : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président, je m'excuse.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, calmez-vous, s'il vous plaît. Quand il y a un

23 accord, un accord doit donner lieu en principe à une signature d'un

24 document. S'il n'y a pas de documents, on peut considérer qu'il y a eu une

25 réunion.

26 Bon, voilà et, donc, Monsieur Manolic, vous dites à la suite de cette

27 réunion -- de cette rencontre, pour vous, vous estimez que l'effet a été

28 qu'il n'y a plus de conflit entre les Serbes et les Croates, c'est bien

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1 cela ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela, c'est cela.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais il n'y a pas eu un accord signé, un papier, un

4 document, à votre connaissance.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr qu'un document écrit ait

6 existé, mais je crois me rappeler qu'il y a une forme de déclaration. Est-

7 ce que le titre de cette déclaration était "accord" ou "entente", cela je

8 ne m'en souviens pas, mais je suis sûr qu'on peut le vérifier à lecture

9 d'un certain nombre de documents qu'il faudrait trouver.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, très vite.

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur Manolic, après cet accord,

12 nous avons libéré la rive gauche et la rive droite de Mostar, au mois de

13 juin, à 30 kilomètres. Où est-ce que vous habitiez, comment est-ce que vous

14 pouvez dire que les affrontements armés ont cessé entre les Serbes et les

15 Croates de Bosnie ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le sens -- le but de cet accord,

17 mettre un terme aux affrontements armés entre les Serbes et les Croates

18 dans ces régions et cela a été réalisé par la suite. Peut-être qu'au mois

19 de juin il y avait encore des affrontements, mais après il n'y en plus eu

20 avec Karadzic.

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bosanski Brod, alors, Monsieur Manolic,

22 et la Posavina, mais où est-ce que vous habitiez, on se demande, vraiment,

23 non d'un chien. Toute la Posavina est tombée par la suite.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, on a enregistré votre objection.

25 Bien. Alors, Monsieur Scott, c'est terminé ou pas parce que

26 normalement l'audience est terminée depuis cinq minutes et il y a une

27 audience qui va démarrer après nous.

28 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je m'en rends bien

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1 compte et je vais raccourcir au maximum mes questions. Nous ne sommes pas

2 arrivés très loin, malheureusement, mais c'est la réalité, si je comprends

3 bien. Je vais voir si j'ai encore assez de temps pour poser deux ou trois

4 questions.

5 Q. Monsieur, durant votre déposition hier, répondant à une question de la

6 Défense, vous avez dit dans une partie de votre réponse que Tudjman et je

7 cite la page 28, ligne 13 du compte rendu d'audience, vous avez dit, je

8 cite : "Tudjman s'est engagé dans une politique du double langage." Est-ce

9 que vous pouvez expliquer ce que vous entendez exactement par cette

10 politique du "double langage" ?

11 R. Le simple fait qu'il ait reconnu les frontières des républiques

12 autonomes qui ont vu le jour après le démantèlement de la Yougoslavie, il

13 les a reconnues publiquement alors qu'en même temps il mettait en place des

14 groupes d'experts avec Milosevic, groupes d'experts chargés de se partager

15 ces territoires. Donc, voilà la différence entre les paroles venant de lui

16 et la réalité de ses actes. C'est cela que certains semblent ne pas

17 comprendre.

18 Q. Ma dernière question qui portait sur la fourniture d'armes par la

19 Croatie aux Musulmans. Ce sujet a également fait l'objet de très nombreuses

20 questions posées par la Défense. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre

21 si vous savez si quelque arme que ce soit a effectivement été livrée aux

22 Musulmans par la Croatie et si oui, à quel endroit ?

23 R. Je ne sais pas si ces livraisons ont effectivement eu lieu, mais

24 d'après le document qui nous a été remis, on constate que les armes en

25 question ont été transmises par un fournisseur. Est-ce qu'elles sont

26 arrivées, je ne sais pas. Est-ce qu'il y a eu une seule livraison ou

27 plusieurs, je ne pense pas que ce soit particulièrement important et je ne

28 le sais pas non plus, mais je pense que c'est là que la Défense fait une

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1 erreur stratégique parce qu'elle essaie de créer des problèmes pour la

2 Croatie.

3 M. MURPHY : [interprétation] Avec le respect que je dois à la Chambre, le

4 témoin devrait recevoir pour consigne de répondre aux questions et de ne

5 pas aller au-delà.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Tout comme cette dernière réponse figure au

7 compte rendu d'audience, une autre que ce monsieur qu'on interroge a ses

8 propres objectifs et ces objectifs consiste à calomnier M. Tudjman et à

9 salir tout le monde.

10 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, j'objecte à ce

11 commentaire-là. Ce n'est pas à M. Karnavas de se lever pour diffamer ce

12 témoin devant ce témoin et lui accuser --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

14 Monsieur Manolic, le Procureur vous demande : "Saviez-vous si les

15 armes ont été effectivement livrées, et si oui, à quel endroit ?" Bon, la

16 question est précise --

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela, je ne le sais pas, est-ce que cela a été

18 livré ou pas.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne le savez pas. Simplement, vous avez dit :

20 "J'ai vu un document qui…," mais la question qui vous est posée à titre

21 personnel : avez-vous la connaissance, voire la certitude, que les armes

22 sont parties de la Croatie vers la Bosnie-Herzégovine ?" Cela vous dites :

23 "Je ne sais pas."

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai aucune connaissance sur le fait que

25 cela a été livré. Je m'en tiens à ce qui a été rédigé dans ce document,

26 demandes, et cetera, et cetera.

27 M. SCOTT : [interprétation] Pour rebondir là-dessus et puis une question

28 pour finir.

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1 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre, Monsieur, s'il y avait des

2 zones en Bosnie-Herzégovine, des zones qui se situent à l'extérieur du

3 territoire revendiqué par l'Herceg-Bosna où les Musulmans et les Croates se

4 sont battus ensemble contre les Serbes tout au long de la guerre ?

5 R. Il nous faut être précis là-dessus. Est-ce que c'est des six provinces

6 ou des trois provinces qu'on parle ? Alors, là, c'est un espace qui est

7 tout à fait bien défini. Mais à d'autres moments, lors d'autres entretiens,

8 je pense que cela a été considérablement différent.

9 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, dans l'intérêt du temps,

10 j'en ai terminé.

11 M. SCOTT : [interprétation] -- Manolic, au nom des Juges de la Chambre, je

12 vous remercie d'être venu. Vous avez témoigné pendant quatre jours, cela

13 n'a pas été facile pour vous parce que cela a été très long. Je vous

14 souhaite un bon retour dans votre pays et je vais demander à Madame

15 l'Huissière de bien vouloir vous raccompagner à la porte de la salle

16 d'audience.

17 [Le témoin se retire]

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, très vite, Monsieur Scott, j'aborde le

19 programme de la semaine prochaine. D'après ce que j'ai compris, il y a deux

20 témoins. L'un est prévu lundi et mardi et l'autre, le mercredi et jeudi.

21 Vous aviez prévu pour le premier témoin trois heures et demie

22 d'interrogatoire principal et, pour le second témoin, cinq heures. Est-ce

23 bien comme cela que les choses vont se passer ?

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé).