Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 10 juillet 2006

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 14.

  5    LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  6   l'affaire, s'il vous plaît.

  7   M. LE GREFFIER : Je vous remercie, Monsieur le Président, et bonjour à

  8   tous. Affaire numéro IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic, et consorts.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En ce lundi 10 juillet 2006, je salue toutes

 10   les personnes présentes. Je salue les représentants de l'Accusation, les

 11   avocats qui sont complets ainsi que les accusé et je n'oublie pas également

 12   d'associer tous ceux qui sont présents dans cette salle. Nous devons

 13   poursuivre les travaux de la Chambre par l'audition d'un témoin, avant cela

 14   je tiens indiquer concernant les admissions des documents qui sont pendants

 15   pour le Témoin Manolic et le Témoin Adjur [phon]. La Chambre n'y ayant pas

 16   encore statué, demain après l'audition du témoin qui va venir déposer tout

 17   à l'heure, je donnerais la parole à l'Accusation et à la Défense pour le

 18   rappel des numéros qu'ils souhaitent voir admis comme pièces à conviction.

 19   Deuxième élément : Me Kovacic a, pendant ce week-end, envoyé plusieurs

 20   courriers et a eu une réponse. Donc Me Kovacic, je vous donne la parole.

 21   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 22   je ne voudrais pas prendre trop de temps avant l'audition du témoin

 23   suivant. Toutefois, puisque vous avez vu l'exemplaire de cette

 24   correspondance entre moi-même et les membres de l'Accusation  - étant donné

 25   que vous avez vu des exemplaires de cette correspondance, j'essaierais

 26   d'être bref.

 27   Nous pensons que l'Accusation a une nouvelle fois agi d'une

 28   manière qui empêche la Défense de se préparer de manière appropriée pour


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 1   son contre-interrogatoire. S'agissant d'(Expurgé), Manolic, Tomislav et d'un

  2   autre témoin, donc nous disons également que le Procureur nous a informé

  3   des documents qu'ils souhaitent utiliser même chose pour le témoin à venir,

  4   et nous sommes également informés du sujet sur lequel l'interrogatoire va

  5   porter, mais il me semble que ceci va à l'encontre de votre décision du 30

  6   novembre, ceci va également à l'encontre des instructions orales données

  7   par la Chambre en date du 3 juillet. Une discussion s'est tenue avant la

  8   déposition du témoin Manolic et une objection de nature similaire avait été

  9   faite par nous-mêmes à l'époque. Le Procureur avait communiqué des

 10   informations sur des documents que l'Accusation avait l'intention

 11   d'utiliser sur le thème du témoignage également mais d'une manière qui

 12   n'était pas suffisamment claire, à notre goût et à notre avis.

 13   Par exemple, la déclaration du témoin, déclaration faite aux enquêteurs du

 14   bureau du Procureur le 20 janvier, cette déclaration nous a été divulguée

 15   en temps opportun. Cette déclaration différe du type de déclaration que

 16   l'on reçoit habituellement. Il est difficile de vous donner une définition

 17   précise de ce dont je parle, mais il s'agit surtout en réalité d'une

 18   synthèse. Ce n'est pas le type de déclaration que nous recevons

 19   habituellement. Le langage utilisé dans ce document est presque un langage

 20   télégraphique.

 21   Puis nous voyons une petite difficulté par rapport aux accords relatifs aux

 22   événements qui se sont déroulés jusqu'à avril 1992. Puis jusqu'à mai 1992,

 23   nous n'avons plus d'information. Alors, la Défense suppose, sur cette base

 24   -- sur la base de cette déclaration, que le témoin ne répondra à aucune

 25   question sur la période à partir d'avril 1992 jusqu'à 1992 et qu'il n'y a

 26   pas non plus de document qui sera présenté portant sur cette période-là.

 27   Nous avons également une déclaration du 20 janvier 2004. Nous avons reçu

 28   également une liste de document, 11 documents au total, que le témoin a


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  1   communiqué au bureau du Procureur. Or, la déclaration ne précise rien sur

  2   la nature, sur le caractère de ces documents, ni sur le lien entre ces

  3   documents et la déclaration du témoin, lui-même. Or, c'est important,

  4   puisque ceci pourrait nous communiquer à nous des informations qui

  5   pourraient nous être utiles dans le cadre du contre-interrogatoire.

  6   Nous avons également reçu tous les documents relatifs au récolement en

  7   temps opportun, là encore, ainsi qu'une liste d'autres documents

  8   mentionnés, que le Procureur semble vouloir utiliser. Or, cette liste, et

  9   bien, n'est pas identique à la liste qui est communiquée en annexe avec la

 10   déclaration de témoins, avec le document relatif au récolement, certains

 11   documents ont été énumérés, qui ont été compilés en avril et mai 1993. Or,

 12   sur cette période, le témoin n'avait fait aucune déclaration préalable.

 13   De même, le Procureur ne parle pas du tout du lien éventuel entre ces

 14   différents documents et le témoin. Nous n'avons pas non plus été informé de

 15   la manière comment le Procureur entend établir que le témoin a participé

 16   aux événements couverts par les documents. Nous ne savons pas s'il a vu ces

 17   documents, s'il a participé à la préparation de ces documents, si ces

 18   documents lui étaient adressés ou si simplement, le témoin s'est contenté

 19   de rassembler ces documents à la demande de quelqu'un ou peut-être de sa

 20   propre initiative lorsqu'il a répondu à la demande du bureau du Procureur,

 21   demande de comparution.

 22   Aujourd'hui, ce matin même, le Procureur nous a communiqué des

 23   informations supplémentaires sur ce, sur quoi le témoignage du témoin

 24   allait porter et conformément aux informations communiquées aujourd'hui, il

 25   mentionne les paragraphes dans l'acte d'accusation. Ce qui ne correspond

 26   pas très exactement aux informations qui figuraient dans le document

 27   relatif au récolement. Il y a également certaines informations qui ne

 28   figurent pas dans la déclaration de janvier 2004, le 20 janvier 2004,


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  1   précisément. Il y est question d'une réunion avec le général Praljak, de

  2   plusieurs réunions, et dans les informations qui nous ont été communiquées.

  3   Ces réunions ont eu lieu au cours d'une période dont ne parlait pas le

  4   témoin dans sa déclaration, dans ces déclarations préalables. Il y a aussi

  5   quelques nouvelles allégations sur la Ligue patriotique. Le témoin : "Non,

  6   on n'a pas parlé le 20 janvier 2004." Il a également certaines affirmations

  7   concernant un événement qui aurait eu lieu le 20 janvier 1992. Là encore,

  8   le témoin n'en avait pas parlé auparavant. Puis, il y a également certaines

  9   allégations par rapport à des changements qui auraient été apportés au

 10   réseau téléphonique public et, là encore, rien de tout ceci ne figurait

 11   dans la déclaration du mois de janvier.

 12   Donc, ce n'est que ce matin que nous avons entendu parler de ces

 13   événements, événements dont le témoin pourrait parler dans sa déclaration

 14   d'aujourd'hui.

 15   Donc, j'ai informé le bureau du Procureur des problèmes que nous

 16   avons rencontrés dès que nous avons établi l'existence de ces problèmes.

 17   Ceci s'est passé samedi. Ce matin, le Procureur a répondu à la lettre. Vous

 18   avez reçu une copie de cette correspondance. Je ne vais pas parler à la

 19   place de mes collègues, mais l'Accusation dit que, ils n'ont pas agi en

 20   violation des Règles de la pratique, tout à fait, normale, tout à fait,

 21   conventionnelle. Ils disent également qu'ils ont communiqués tous les

 22   éléments en toute bonne foi et en temps opportun par la Défense.

 23   Voilà, je dirais que ceci rend notre travail impossible. En tout cas,

 24   beaucoup plus difficile que cette manière d'agir va à l'encontre des

 25   instructions qui ont été données par la Chambre, le 3 novembre, le 3

 26   juillet comme je l'ai déjà dit. Enfin, cette manière d'agir est contraire

 27   aux principes de l'équité du procès car, comme je l'ai dit, il est

 28   impossible par la Défense de se préparer de manière appropriée. Je suggère


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  1   donc que nous reportions le témoignage de ce témoin. Merci beaucoup.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

  3   M. SCOTT : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le

  4   Président, M. Kovacic semble vouloir suivre un certain modèle pour

  5   l'ensemble des témoins du TPY. Or, ce type de modèle n'existe pas. Je

  6   n'écris pas ces déclarations, moi-même. Je ne les recueille pas non plus.

  7   Ce sont les enquêteurs qui le font, parfois, au cours de plusieurs années.

  8   Je prends connaissance de ces déclarations, parfois, peu de temps après

  9   l'audience.

 10   La déclaration qui a été communiquée à la Défense est très

 11   précisément la déclaration qui a été recueillie. M. Kovacic, s'il avait

 12   recueilli la déclaration n'aurait, peut-être, pas la même interprétation.

 13   J'ai divulgué ce que je devais divulguer, à savoir, la déclaration

 14   recueillie en janvier 2004. Ce n'est pas une synthèse, je le précise. C'est

 15   une déclaration. M. Kovacic sait pertinemment que cette déclaration

 16   ressemble de manière très proche à des milliers d'autres déclarations que,

 17   lui et moi, avons vues au cours de sept ou huit dernières années. Donc, ces

 18   accusations ont, par rapport à cette déclaration, ne sont pas justes.

 19   Les documents qui ont été communiqués, Monsieur le Président,

 20   comprennent les documents placés en annexe de la déclaration que la Défense

 21   a reçue depuis plusieurs "mois." Je le souligne. Cela fait plusieurs mois

 22   que la déclaration est entre leurs mains, ainsi que les documents placés en

 23   annexe, conformément aux Règles en vigueur. Plusieurs éléments de preuve ou

 24   documents ont été énumérés, donc, dans le document relatif au récolement.

 25   D'abord, il y a une liste qui a été présentée, liste des pièces à

 26   conviction conformément à l'article 65 ter. Ceci a été fait en janvier.

 27   Puis, il y a aussi d'autres éléments donc, qui ont été communiqués dans le

 28   tableau de récolement. Donc, je le dis, il y a des documents qui ont été


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  1   communiqués, il y a plusieurs mois déjà. Ceci remonte à janvier, notamment

  2   de cette année. Puis, ces documents ont été à nouveau énumérés dans le

  3   document relatif au récolement qui a été communiqué à la Défense.

  4   Alors, je pense que le temps qui a été donné à la Défense est

  5   largement suffisant, temps de prise de connaissance des pièces à conviction

  6   et des documents que nous avons l'intention d'utiliser dans le cadre de la

  7   déclaration de ce témoin.

  8   Comme le conseil l'a dit, des membres de l'Accusation se sont réunis

  9   avec M. Cupina, hier. C'était la première fois que tout membre du bureau du

 10   Procureur avait des contacts dignes de ce nom avec

 11   M. Cupina. Depuis janvier 2004 et au cours de la discussion que nous avons

 12   eue avec lui, certains éléments supplémentaires ont été dits. Nous pensions

 13   qu'il fallait communiquer ces informations à la Défense. C'est ce que nous

 14   avons fait le plus rapidement possible, à savoir, ce matin. La réunion

 15   s'est poursuivie hier soir. Les éléments d'information ont été préparés.

 16   Ils ont été communiqués à la Défense, ce matin.

 17   On me dit de ralentir. Je m'excuse d'aller trop vite.

 18   Je ne vois pas ce que nous aurions pu faire de plus, Monsieur le

 19   Président, pour communiquer ces informations à la Défense, plus que ce que

 20   nous avons, déjà, fait. Comme je l'ai dit dans les lettres, il y est

 21   regrettable que nous devions échanger ce type de correspondance jusqu'à ce

 22   stade. J'avais évité de rentrer dans ce type d'échange intentionnellement,

 23   je dirais. Vous verrez, c'est vrai qu'il y a eu un certain nombre de

 24   lettres envoyées par la Défense au cours des derniers mois auxquelles j'ai

 25   choisi de ne pas répondre pour éviter cet échanger d'accusation en espérant

 26   que les choses s'apaisent. Toutefois, il semblerait que cela devienne une

 27   pratique courante de la part de la Défense, enfin, peut-être pas de tous

 28   les Conseils de la Défense, mais, en tout cas, de la part de M. Kovacic et


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  1   je n'avais donc d'autres solutions, cette fois-ci, que de répondre à cette

  2   correspondance de manière à ce que les choses soient tout à fait claires,

  3   de manière à ce que les personnes, ici rassemblées, sachent quelle en est

  4   la teneur et qu'elles comprennent bien pourquoi il est important que

  5   l'Accusation y réponde et qu'elle exprime sa manière de voir. C'est ce que

  6   nous avons donc essayé de faire.

  7   Monsieur le Président, je pense qu'il y a une divulgation, une

  8   communication tout à fait complète et équitable des éléments d'information

  9   et nous sommes prêts à entendre le témoin. Merci.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, j'ai lu avec intérêt vos

 11   écritures et la réponse de M. Scott par écrit. Asseyez-vous, je vous

 12   donnerai la parole une fois que j'aurai terminé.

 13   Vous semblez ignorer comment se déroule une enquête devant ce

 14   Tribunal. A l'origine, des enquêteurs vont recueillir vont recueillir les

 15   auditions des témoins susceptibles d'éclairer le Tribunal sur des faits qui

 16   se sont déroulés. Ce témoin qui va venir, comme vous l'avez d'ailleurs

 17   indiqué, M. Scott l'a indiqué, a été entendu par les enquêteurs le 20

 18   janvier 2004 et, à son audition, a été joint des annexes de documents qui

 19   ont été discutés lors de l'entretien entre les enquêteurs et le témoin. Une

 20   fois que ce témoignage a été recueilli, comme d'autres témoignages et

 21   d'autres pièces, ont été soumis au Juge de la confirmation. J'en parle d'un

 22   ton plus facilement, comme vous le savez, j'ai été le Juge de la

 23   confirmation. Un acte d'accusation est donc confirmé par rapport à des

 24   déclarations qui ont été recueillies.

 25   Une fois que la confirmation a été effectuée, le Procureur continue

 26   son enquête. Par ailleurs, lorsqu'un témoin a été entendu dans le cadre de

 27   l'espèce en 2004, il y a d'autres éléments qui vont venir se rajouter

 28   ultérieurement. Dans le cadre de l'article 65 ter, l'Accusation doit


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  1   fournir un résumé sur lequel va porter l'interrogatoire principal. Mais le

  2   résumé ne dit pas que l'Accusation doit préciser exactement tous les points

  3   qui vont faire l'objet des questions, c'est en résumé. Bien entendu, ce

  4   résumé, on le voit à la déclaration écrite. Donc, le Procureur est fondé à

  5   poser des questions à partir de la déclaration écrite, mais il est

  6   également fondé à poser des questions au témoin sur les incriminations qui

  7   figurent dans l'acte d'accusation et qui sont mentionnées dans le résumé.

  8   Dans le résumé, il était indiqué les infractions 1, 6, 7, 8, 9, 10,

  9   11, 19, 20, 21, 24, 25 et 26. L'Accusation a mentionné que cela concernait

 10   plus précisément les paragraphes 5, 13, 14, 17, 39, 96, 97, 100, 112, 114,

 11   116, 122, 131. Par ailleurs, je constate en lisant la feuille que vous avez

 12   eu, comme moi, que les accusés ont été mentionnés dans un certain ordre par

 13   rapport aux questions qui vont être posées et en premier apparaît M. Pusic;

 14   en deuxième,

 15   M. Stojic; en troisième, M. Praljak; ensuite, Petkovic, Coric et Prlic.

 16   Donc, ce tableau montre clairement que l'accusé principal qui risque d'être

 17   concerné, c'est M. Pusic; en deuxième, M. Stojic; en troisième, M. Praljak.

 18   Bon. Cette pratique est une pratique correcte devant ce Tribunal. A

 19   plusieurs reprises, vous avez fait des écritures en disant que l'Accusation

 20   n'est pas fondée à poser des questions. Elle est fondée à poser des

 21   questions à partir du résumé qui est ici des paragraphes mentionnés et

 22   également de ce qui intéresse l'acte d'accusation.

 23   Que dit le Règlement ? Le Règlement, il est précis. Le Règlement, ce

 24   sont les articles 89 et 90. Bien, l'article 89, paragraphe (A), dit que la

 25   Chambre applique les Règles énoncées dans le présente section, la section

 26   3, et n'est pas liée par les Règles de droit interne, c'est-à-dire le droit

 27   américain, le droit anglais, le droit croate, le droit français, on met

 28   cela de côté. Donc, ce n'est que le Règlement et il est indiqué dans le cas


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  1   où le Règlement est muet, la Chambre applique les Règles d'administration

  2   de la preuve propre à parvenir dans l'esprit du Statut et des principes

  3   généraux du droit à un Règlement équitable de la cause. Bien, et à partir

  4   de là, le paragraphe (C) dit que la Chambre peut recevoir tout élément de

  5   preuve pertinent qu'elle estime avoir valeur probante.

  6   Voilà le schéma général de l'audition des témoins. On ne veut pas, à

  7   chaque fois qu'un témoin vient, nous retrouver dans cette situation de

  8   courriers, d'échange de courriers. On y verra beaucoup plus clair à partir

  9   du 4 septembre puisqu'à ce moment-là l'Accusation nous aura donné le

 10   tableau complet des témoins et des pièces avec des références aux

 11   paragraphes. Donc à ce moment-là, il n'y aura pas de surprises. Mais je

 12   constate que cette déclaration de témoin, vous en aviez connaissance depuis

 13   très longtemps, donc vous êtes à même de répondre dans la phase du contre-

 14   interrogatoire à tout problème qui pourrait surgir.

 15   Voilà comment se présente le problème que je n'arrive pas à

 16   distinguer. Maître Kovacic.

 17   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait

 18   d'accord avec vous, avec votre explication et j'adhère aux principes que

 19   vous avez évoqués, sauf dans certains cas. Mais s'agissant de la

 20   divulgation de la nature-même, de la teneur de la déclaration, s'agissant

 21   des informations communiquées dans le cadre de l'application de l'article

 22   65 ter, tout ceci est exact. Toutefois, l'Accusation nous communique ici

 23   différents types d'information. Il me semble qu'il y ait des informations

 24   contradictoires. Nous avons reçu des informations en janvier puis d'autres

 25   informations, d'autres types d'information par la suite. L'Accusation me

 26   fait dire quelque chose que je n'ai pas dit.

 27   C'est vrai que nous avons reçu tous les documents en temps opportun,

 28   mais ici, on nous communique une déclaration ainsi que d'autres tableaux et


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  1   j'ai peur que ces informations n'apparaissent contradictoires, c'est cela

  2   qui pose problème. Il y a une période, avril 1992, mai 1993, et ceci n'a

  3   pas été couvert.

  4   Voilà mon principal argument et c'est la raison d'être de l'article

  5   89 du Règlement et de l'article 90 également. Mon argument c'est que les

  6   choses devraient être transparentes et que dans la situations actuelles,

  7   elles ne le sont pas complètement, parce que chaque nouveau document,

  8   chaque nouvelle liste, sème la confusion.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : M. Karnavas.

 10   M. KARNAVAS : [interprétation] Si je peux aider. Je comprends la position

 11   de M. Scott. Il n'est pas sur le terrain, c'est un enquêteur qui rencontre

 12   le témoin dans un premier temps. Cet enquêteur n'est pas nécessairement

 13   juriste, il n'a pas un diplôme de droit, il n'est pas Juge, il n'est pas

 14   Juge d'instruction non plus. Ce que l'on voit ici, et c'est un exemple

 15   type, certaines informations ont été communiquées par le biais de

 16   l'enquêteur et au cours de la réunion, le témoin a fourni l'enquêteur avec

 17   certains documents. Nous ne voyons pas de discussion s'agissant de ces

 18   documents précis, ces documents qui ont été remis à l'enquêteur. Alors,

 19   ceci nous amène à la discussion suivante. Si un enquêteur sur le terrain

 20   recueille des informations et si quelqu'un lui amène un tas de documents,

 21   et bien pourquoi n'y a-t-il pas de questions, pourquoi l'enquêteur ne pose-

 22   t-il pas de questions ? Ceci, peut-être, met en lumière le fait que nous ne

 23   travaillons pas, peut-être, avec des enquêteurs parfaitement formés. Peut-

 24   être que c'est là l'un des problèmes, l'une des difficultés. Mais nous

 25   essayons simplement de voir pourquoi les documents n'ont pas fait l'objet

 26   d'une discussion entre le témoin et le représentant du bureau du Procureur.

 27   Lorsque l'on voit les documents qui ont été présentés, il n'a pas généré

 28   lui-même ces documents, c'est cela qui nous pose problème. Comment nous


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  1   préparer à ce témoin, je crois que c'est cela que M. Kovacic essayait de

  2   faire passer comme message à M. Scott. Je ne sais pas si ceci clarifie la

  3   discussion.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez parfaitement exposé le problème. Il est

  5   vrai que lorsque le témoin ayant entendu il relate toute une série

  6   d'événements et on voit apparaître, mais ce n'est pas la première fois, des

  7   documents qui sont en annexe. Je ne sais pas comment travaillent les

  8   enquêteurs américains ou britanniques ou australiens, mais un enquêteur

  9   français aurait dit : "Nous vous présentons l'annexe A qui est en rapport

 10   du 21 mai au 21 juin 1993, signé par M. Pavlovic. Quelles sont vos

 11   observations ?" Dans la déclaration écrite, il y aurait marqué : "Le témoin

 12   nous déclare…" et il commenterait document par document. Voilà.

 13   C'est vrai que, malheureusement, dans le travail effectué par les

 14   enquêteurs de ce Tribunal, on voit apparaître des listes de documents sans

 15   que le témoin ait pu indiquer à l'enquêteur ses propres observations et, du

 16   coup à l'audience, aujourd'hui, on va présenter des documents au témoin qui

 17   n'aura pas eu au préalable l'occasion dans la déclaration écrite de faire

 18   part de ses observations. Voilà. Alors, c'est cela le véritable problème,

 19   mais qui est résolu pour partie, puisque de manière contradictoire à

 20   l'audience, le témoin donnera devant tout le monde son point de vue et vous

 21   aurez l'occasion de le contre-interroger là-dessus. Mais l'idéal aurait été

 22   qu'antérieurement il puisse déjà sur les documents qui sont joints à sa

 23   déclaration faire son propre commentaire. Ce qui malheureusement n'a pas

 24   été fait. Voilà. Je suis également d'accord avec vous sur ce point.

 25   Bien, Maître Scott, comme on a bien identifié le problème vous avez nous

 26   éclairer également.

 27   M. SCOTT : [interprétation] Deux choses : je regarde la déclaration - l'une

 28   des plaintes qui a été mentionnée c'est que l'on n'a pas suffisamment


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  1   informé la Défense des événements par rapport à 1992, alors que le témoin

  2   en parlera. Je viens de passer en revue brièvement la déclaration et il y a

  3   un certain nombre de références, dans l'ensemble du document qui font

  4   référence aux événements en 1992, paragraphe 7, paragraphe 8, paragraphe

  5   17, paragraphe 19, paragraphe 35. Donc, il n'est pas exact de dire que le

  6   document n'indique aucunement le fait que des événements antérieurs à 1993

  7   seront abordés. Ce n'est pas ce que suggère la déclaration, en outre,

  8   s'agissant des documents. Monsieur le Président, pour défendre mes

  9   collègues enquêteurs, la situation c'est une situation qui n'est pas rare

 10   et là M. Kovacevic le sait bien parce qu'il travaille depuis au moins 1998

 11   avec ce Tribunal - d'ailleurs, nous avions travaillé dans l'affaire

 12   Kordic/Cerkez, tous les deux - il le sait bien donc - ce qui arrive souvent

 13   dans ce genre de situation et c'est ce qui s'est produit ici c'est que

 14   lorsqu'il y a un témoin rencontré sur le terrain et que des documents sont

 15   présentés que ni l'enquêteur ni l'interprète n'ont vus. On dit souvent la

 16   chose suivante et je cite d'ailleurs la déclaration de M. Cupina, en

 17   l'occurrence : "Vous trouverez ci-dessous une liste de documents que j'ai

 18   donnés à l'enquêteur du Tribunal," annexes A à K.

 19   Comme je l'ai dit dans ma lettre, c'est quelque chose qui arrive sur

 20   le terrain, alors je ne sais pas très bien quel était le calendrier ? Quel

 21   était le contexte ? Peut-être que le temps leur était compté, peut-être

 22   qu'il y avait des raisons pour lesquelles ils devaient rentrer à Sarajevo

 23   ce soir-là. Il pourrait y avoir des centaines de raisons différentes. Peut-

 24   être qu'ils avaient deux heures à consacrer à ce témoin -- qu'ils ont

 25   rencontré le témoin et que pour la première fois le témoin leur aura remis

 26   un lot, une liasse de documents sans traduction donc tout en B/C/S. A ce

 27   moment-là, l'enquêteur n'aura peut-être pas ni le temps ni la possibilité

 28   ni la préparation suffisante pour faire parcourir ces documents de manière


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  1   un peu structurée, préparée par le témoin. Donc, ce n'est pas une situation

  2   où l'enquêteur peut se préparer à La Haye et peut emmener un certain nombre

  3   de documents pour que le témoin donne son opinion sur la question et

  4   procéder ainsi.

  5   Non. C'est une situation contraire même à celle-ci. C'est une

  6   situation dans laquelle le témoin lui-même sans que l'enquêteur si attende

  7   donne à l'enquête un certain nombre de documents sur le terrain

  8   spontanément, et dans une situation telle que celle-ci, il n'y a que

  9   certaines choses qui peuvent être faites avec ces documents sur place et, à

 10   ce moment-là, donc, voilà comment les choses ont dû se passer.

 11   Je ne pense pas si je puis me permettre que des enquêteurs

 12   américains, britanniques, français ou autres ne travaillent pas de la même

 13   manière que d'autres je crois qu'il est injuste de suggérer que des

 14   enquêteurs d'un système sont supérieurs aux enquêteurs provenant d'autres

 15   systèmes. J'ai travaillé avec de très, très bons enquêteurs et,

 16   pratiquement, les meilleurs du monde aux Etats-Unis, mais j'ai aussi

 17   travaillé avec les plus médiocres, donc, je crois qu'au sein de chaque

 18   système cette situation est la même. Donc, je crois que c'est quelque chose

 19   d'injuste de la part de mon collègue de dire ceci. Merci.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Murphy.

 21   M. MURPHY : [interprétation] Pour être tout à fait exhaustif,

 22   j'ajouterais simplement qu'il importe de savoir que la Chambre de première

 23   instance a rendu une décision la semaine dernière au sujet des nouvelles

 24   informations communiquées à la Défense dans cette affaire au moment où

 25   l'Accusation tardivement - cela peut arriver - prend connaissance de

 26   l'existence d'un élément dans le cadre du récolement d'un élément

 27   d'information et cette décision a été rendue le 3 juillet. Compte rendu

 28   d'audience page 4 249, je m'en souviens très bien. Monsieur le Président,


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  1   si la Chambre s'en souvient, les parties ont reçu des instructions assez

  2   précises quant à ce qu'il convient de faire pour porter à l'attention de la

  3   partie concernée ce type d'information dans ce genre de circonstances que

  4   ce soit par téléphone, par télécopie afin de permettre à la Défense de se

  5   préparer au contre-interrogatoire. Il y a eu aussi des instructions

  6   générales qui ont été données dans les semaines précédant l'audition d'un

  7   témoin auquel certains documents pertinents ont pu être communiqués

  8   tardivement. Donc, Monsieur le Président, pour l'exhaustivité de tout cela,

  9   je pense que cette discussion peut se terminer là.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Il est vrai que nous avions rendu cette

 11   décision le 3 juillet, que j'ai sous les yeux. Il avait été acté lorsqu'il

 12   y a des points nouveaux qui ne figuraient pas sur le témoignage écrit, il

 13   fallait que l'Accusation en informe par tous moyens la Défense en temps

 14   utile.

 15   Alors, par rapport à la déclaration du 20 janvier 2004, y a-t-il des

 16   points nouveaux sur lesquels vous voulez interroger ce témoin ? Si c'est le

 17   cas, à quel moment vous en avez avisé la Défense ?

 18   M. SCOTT : [interprétation] Certains éléments ont été ajoutés ou, en tout

 19   cas, ont été rendus plus consistant suite aux entretiens avec le témoin.

 20   Nombres de ces points sont évoqués dans les documents annexés à sa

 21   déclaration ainsi que dans des documents communiqués par l'Accusation avant

 22   cela. Donc, je ne qualifierais pas ces éléments de totalement nouveaux mais

 23   les éléments communiqués à la Défense sont ceux dont nous avons pensé qu'il

 24   convenait qu'il importait de les communiquer.

 25   Maintenant, il faut dire que la préparation de ce témoin a commencé

 26   un peu avant 22 heures hier, et que des éléments ont été communiqués encore

 27   ce matin, donc, je ne suis pas sûr que l'Accusation aurait pu agir plus

 28   rapidement qu'elle ne l'a fait. Si nous recevons des éléments d'information


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  1   le dimanche je ne crois pas que nous puissions faire beaucoup mieux de ce

  2   que nous avons fait.

  3   S'agissant des éléments de la décision de la Chambre, la semaine

  4   dernière, les Juges se souviendront sûrement du fait que

  5   M. Cupina est un témoin qui a bouché un trou, si je puis m'exprimer ainsi

  6   en l'absence d'autre témoin, et qu'avant la décision de la semaine

  7   dernière. Nous n'étions pas au courant de ce que comporterait cette

  8   décision et, bien entendu, la semaine dernière, nous n'avons pas été en

  9   mesure d'appliquer tous les éléments contenus dans la décision.

 10   Je ne suis pas une espèce de machine à remonter le temps qui peut compléter

 11   ou corriger après coup des manquements dû au fait que les choses se sont

 12   faites avant la décision. Je voudrais ajouter, pour compléter ma

 13   présentation, Monsieur le Président, que comme les Juges le savent très

 14   bien, un autre témoin devait être entendu, normalement, d'après les projets

 15   de la semaine dernière et que c'est seulement parce qu'il y a eu des

 16   problèmes de communication de pièces, notamment au niveau de certains CD et

 17   au niveau de certaines pièces qui n'étaient pas traduites, que nous nous

 18   sommes mis d'accord, et je suis sûr que la Défense le confirmera, nous nous

 19   sommes mis d'accord pour renvoyer la déposition de ce témoin à une date

 20   ultérieure et que donc il a été remplacé par le témoin dont nous parlons en

 21   ce moment. Je pense donc que l'Accusation a agi en toute bonne foi dans

 22   tout le domaine, nous avons fait tout ce que nous pouvions pour préparer

 23   l'audition de ce témoin et communiquer le maximum d'informations à la

 24   Défense. Il est probable que nous n'ayons pas été parfait, peut-être que

 25   nous n'avons pas satisfait aux attentes de M. Kovacic, mais, en tout cas,

 26   nous avons fait de notre mieux.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Bien. Alors, les Juges vont faire venir le

 28   témoin. Madame l'Huissière, allez chercher le témoin.


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  1   M. KARNAVAS : [interprétation] Pendant qu'on attend le témoin, Monsieur le

  2   Président, je répète qu'il faut que nous traitions des pièces à conviction

  3   découlant de l'audition du témoin précédent. Nous pourrons le faire à un

  4   moment déterminé, mais je voulais simplement vous le rappelez.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Je n'ai pas oublié cela. En principe, on devrait le

  6   faire demain, quand on aura terminé de l'audition du témoin.

  7   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Bonjour, Monsieur. Tout d'abord, je vais

  9   vérifier que vous entendez bien dans votre langue la traduction de mes

 10   propos. Si c'est le cas, dites-le : "Je vous entends et je vous comprends."

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous entends et je vous comprends.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Pouvez-vous me donner votre nom, prénom et

 13   date de naissance ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Suad Cupina. Je suis né le 11

 15   novembre 1951 à Mostar.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est votre profession ou occupation actuelle ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Ma profession actuelle est celle de député à

 18   la Chambre des cantons de Sarajevo.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous, Monsieur, déjà témoigné devant un

 20   tribunal international ou national sur les faits qui se sont déroulés dans

 21   votre pays en 1992, 1993, 1994, ou c'est la première fois que vous

 22   témoignez ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Jusqu'à présent, je n'ai jamais témoigné, ni

 24   devant un tribunal international, ni devant le tribunal de Bosnie-

 25   Herzégovine, donc c'est la première fois que je témoigne devant un

 26   tribunal.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vous demande de lire le serment.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la


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  1   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  2   LE TÉMOIN : SUAD CUPINA [Assermenté]

  3   [Le témoin répond par l'interprète]

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le député, vous pouvez vous asseoir.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je vous ai vu arriver avec un gros classeur

  7   sous le bras. J'ai vu le regard de tous les avocats sur le classeur. Vous

  8   allez devoir répondre à des questions sans regarder ces documents, alors

  9   vous les posez à vos pieds, vous n'avez pas le droit de regarder ces

 10   documents. Bien. Vous avez compris que ces documents doivent être laissés

 11   de côté.

 12   Je vais vous donner quelques brèves informations sur la façon dont va

 13   se dérouler cette audience. Vous allez dans un premier temps répondre à des

 14   questions qui vont vous être posées par les représentants de Mme Carla

 15   Delponte, représentants que vous avez dû rencontrer, d'ailleurs, on m'a

 16   expliqué que vous les aviez vus dès hier soir, 22 heures, ce qui était une

 17   heure fort tardive, mais, manifestement, l'Accusation n'avait pas d'autres

 18   moyens de vous voir plus tôt.

 19   Une fois que l'Accusation aura terminé de vous poser des questions,

 20   il m'a été indiqué que l'Accusation devait consacrer une heure et demie aux

 21   questions principales, vous aurez à répondre aux questions de la Défense

 22   des six accusés qui sont situés à votre gauche. Je ne sais pas l'ordre dans

 23   lequel les avocats interviendront, mais ils auront à vous poser des

 24   questions dans le cadre de ce qu'on appelle le contre-interrogatoire.

 25   Les quatre Juges qui sont devant vous pourront vous poser des

 26   questions à tout moment, s'ils estiment nécessaire, compte tenu des

 27   réponses apportées aux questions posées par les uns et par les autres. Si

 28   vous éprouvez une difficulté quelconque au cours d'un interrogatoire,


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  1   n'hésitez pas à nous en faire part.

  2   Pour des raisons liées à la technique, nous sommes obligés de faire

  3   des interruptions toutes les heures et demie. Donc, la prochaine

  4   interruption interviendra aux environs de 15 heures 40. Nous faisons des

  5   pauses de 20 minutes et nous reprenons. Il est prévu que nous tiendrons

  6   donc l'audience aujourd'hui jusqu'à 19 heures. L'audience reprendra demain

  7   à 9 heures du matin. Nous irons jusqu'à 12 heures 30, puis nous reprendrons

  8   à 14 heures jusqu'à 17 heures 15. Je pense que demain, nous aurons terminé

  9   complètement votre audition, ce qui vous permettrait de repartir chez-vous

 10   à compté de mardi soir ou de mercredi matin.

 11   Voilà de manière très générale la façon dont va se dérouler votre

 12   audition, puisque vous avez été cité par l'Accusation pour témoigner sur

 13   certains faits.

 14   Ceci étant dit, Monsieur Scott, vous avez la parole.

 15   Oui, Maître Karnavas.

 16   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne

 17   sais pas si, dans les documents que le témoin a emportés avec lui

 18   aujourd'hui, il n'y aurait pas un document qui aurait pu être communiqué à

 19   l'Accusation et par ce biais, communiqué également à la Défense. Si tel est

 20   le cas et si le témoin a emporté ces documents pour y jeter un coup d'œil,

 21   je demanderais qu'il nous en remette un exemplaire, nous pourrions le faire

 22   pendant la pause si cela lui convient. Je vois qu'il opine du chef, qu'il

 23   secoue la tête de manière négative, donc, apparemment, ce sont des

 24   documents qu'il a apportés pour lui et qu'il ne souhaite pas partager avec

 25   la Défense.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

 27   M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, moi aussi, je

 28   vois tous ces documents que le témoin a devant lui et je ne pense pas


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  1   qu'ils seront versés au dossier par l'Accusation, mais ils peuvent être

  2   évoqués au cours de sa déposition. Donc, il faut également dire au témoin

  3   qu'il n'a aucun droit de s'y référer pendant sa déposition et donc demeuré

  4   fermé.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, comme je l'ai dit, vous gardez vos

  6   documents fermés, vous ne répondez qu'aux questions de l'Accusation, voire,

  7   également, vous répondez aux questions de documents. Mais est-ce que le

  8   Procureur, depuis hier soir, vous a donné des documents que vous avez avec

  9   vous là ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas. Je ne comprends pas votre

 11   question.

 12   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, ce sont des documents

 13   qui appartiennent au témoin, des documents personnels qu'il a apporté avec

 14   lui qui ne lui ont pas été remis par l'Accusation et j'ai expliqué - même

 15   si je l'ai fait rapidement - mais, enfin, j'ai expliqué au témoin

 16   aujourd'hui qu'il ne pourrait pas utiliser ces documents dans le prétoire,

 17   à moins que la Chambre ne lui autorise précisément.

 18   M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, sur deux

 19   points. Premièrement, je ne dis pas que c'est l'Accusation qui a remis ces

 20   notes au témoin, mais si le témoin a l'intention de regarder quoi que ce

 21   soit qui se trouve dans le classeur et qui n'a pas été remis à l'Accusation

 22   ou à la Défense, j'élèverai une objection, car je tiens à voir les

 23   documents à l'avance. Premier point.

 24   Deuxième point. Lorsque le témoin a fermé son classeur, de l'endroit où je

 25   me trouve, j'ai pu voir qu'il avait une feuille de papier qui était à

 26   l'intérieur du classeur mais qui est tout de même très visible. Il est en

 27   train de la sortir en ce moment. Ce sont des consignes adressées au témoin

 28   en rapport avec l'interprétation. Rien d'autre.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont des instructions.

  2   M. KARNAVAS : [interprétation] D'accord. D'accord. Je devais poser la

  3   question parce que cela m'avait l'air d'un pense-bête, donc, je devais

  4   poser la question.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà.

  6   Ceci étant réglé, Monsieur Scott, il est 15 heures, vous pouvez

  7   commencer. Nous avons 40 minutes d'ici la pause.

  8   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Interrogatoire principal par M. Scott :

 10   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 11   R.  Bonjour.

 12   Q.  Le Président vient d'aborder certains éléments de votre vie

 13   personnelle. J'aimerais continuer dans le même sens, vous êtes né à Mostar,

 14   Monsieur, en quelle année avez-vous dit ?

 15   R.  Le 11 novembre 1951.

 16   Q.  Je crois comprendre que vous avez passé pratiquement toute votre vie à

 17   Mostar jusqu'en 1970, date à laquelle vous en êtes parti un certain temps

 18   pour y revenir à peu près en 1980, donc, en gros vous avez -- et, ensuite,

 19   en gros, vous avez vécu à Mostar en permanence jusqu'à la date

 20   d'aujourd'hui.

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Je crois savoir que vous êtes citoyen de Bosnie-Herzégovine, que vous

 23   êtes de confession islamique et je crois savoir que votre épouse est de

 24   confession catholique romaine, n'est-ce pas ?

 25   M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. La

 26   référence à l'épouse présentée comme si c'était quelque chose de positif

 27   dans le cadre de l'appréciation de la crédibilité. Je ne crois pas que ce

 28   soit acceptable. Je fais objection.


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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Continuez, Maître Scott.

  2   M. SCOTT : [interprétation]

  3   Q.  Je crois savoir que vous êtes quelqu'un qui avez eu un grand talent

  4   dans le domaine du karaté et qu'à un certain moment de votre vie vous avez

  5   même été champion d'Europe en karaté, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui. J'ai été sportif au niveau de l'ex-Yougoslavie, après quoi j'ai

  7   été sélectionneur pour l'ex-Yougoslavie, et je suis activement

  8   sélectionneur pour la Bosnie-Herzégovine à un moment où l'équipe concernée

  9   par mon action est celle qui est la plus connue de toute l'histoire de la

 10   Bosnie-Herzégovine dans ce sport.

 11   Q.  Vous partagez cela avec M. Coric. Vous partagez cet intérêt avec M.

 12   Coric.

 13   R.  Oui. M. Coric a été mon élève en karaté. Il est arrivé en 1986 dans la

 14   ville de Mostar à la demande de son père qui m'a demandé à ce moment de

 15   l'entourer un petit peu, de l'aider un peu alors qu'il fréquentait

 16   l'université, de la faculté de mécanique, et de m'occuper de lui dans le

 17   cadre du Club Dzemo Bijedic qui était le Club universitaire le plus connu

 18   de toute la Yougoslavie.

 19   Q.  Monsieur, je crois savoir que vous avez une licence d'économie de

 20   l'Université de Mostar et une maîtrise en culture physique, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui. Je suis diplômé de la haute école d'économie de Sarajevo, faculté

 22   de Mostar, et j'ai également un diplôme, une maîtrise en culture physique

 23   obtenue à Mostar.

 24   Q.  Je ne vais pas passer en revue dans tous ces détails votre carrière et

 25   dire la profession que vous avez eue, mais je souligne que vous avez

 26   travaillé pour une agence de voyages à Mostar en 1986, et je vois qu'en

 27   1990 ou 1991, vous êtes devenu réserviste de la police; ceci est-il exact ?

 28   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai une petite question. Vous


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  1   travaillez à un doctorat en économie ou en culture physique ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Au sport, culture physique.

  3   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

  4   M. SCOTT : [interprétation]

  5   Q.  En 1990 ou 1991, êtes-vous à un certain moment, Monsieur, devenu membre

  6   des réservistes de la police à Mostar ?

  7   R.  Le 19 septembre 1991, je suis devenu réserviste dépendant du ministère

  8   de l'Intérieur de la République de Bosnie-Herzégovine et j'ai été activé

  9   dans les forces réservistes de la République de Bosnie-Herzégovine,

 10   autrement dit, le 19 septembre 1991 à l'arrivée des réservistes de Serbie-

 11   et-Monténégro sur le territoire de la municipalité de Mostar j'ai été

 12   activé en tant que réserviste.

 13   Q.  Est-ce qu'un moment est arrivé où vous n'avez pas été simplement

 14   mobilisé ou remis en action mais où vous avez bel et bien servi dans les

 15   rangs de la police en tant que soldat pendant la guerre de Mostar ?

 16   R.  Oui. J'ai travaillé dans un poste de police qui était un poste de

 17   police de guerre dans le cadre du schéma mis en place par le ministère de

 18   l'Intérieur de la République de Bosnie-Herzégovine, et dans le cadre de ce

 19   schéma, ce poste de police portait le nom de poste de police de guerre, et

 20   il couvrait la zone de Mostar dans le secteur qui va jusqu'au vieux pont

 21   sur la rive droite de la Neretva non loin du poste de police de Kamena

 22   Zgrada, et par la suite, j'ai continué à travailler en tant que membre de

 23   l'ABiH.

 24   Q.  Très bien. Nous allons parler d'un certain nombre d'événements dans les

 25   minutes qui viennent, et pour dresser le contexte de ces événements je vous

 26   demande s'il est exact que vous êtes l'auteur d'un ouvrage qui évoque

 27   certains des événements survenus en Bosnie-Herzégovine et qui est paru en

 28   2006 ?


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  1   R.  Ce livre est paru en janvier 2006. L'éditeur est un grand intellectuel

  2   de Bosnie-Herzégovine. Pour ma part, je suis l'auteur de cet ouvrage, et

  3   l'imprimerie était cela, une imprimerie de Sarajevo qui a donc imprimé ce

  4   livre. Ce livre porte le titre de : "Défense et protection de la Bosnie-

  5   Herzégovine." C'est un livre dans lequel je voulais évoquer les événements

  6   survenus dans le cadre de la guerre en disant uniquement la vérité.

  7   Q.  Ce livre couvre-t-il avant tout la période qui va de 1991 à 1995 ?

  8   R.  Ce livre couvre effectivement cette période et on y parle aussi du

  9   fascisme serbe et du fascisme de Tudjman, c'est-à-dire, de l'agression dont

 10   la Bosnie-Herzégovine a été victime. Il y est également question de tous

 11   ceux qui ont contribué à détruire la Bosnie-Herzégovine.

 12   Q.  Dans les années 1990, est-il exact, Monsieur, que le quotidien

 13   Oslobodjenje a fait paraître un certain nombre d'articles dont vous étiez

 14   l'auteur et vous relatiez vos expériences personnelles ainsi que

 15   l'expérience d'autres personnes durant la guerre à Mostar ?

 16   R.  En 1993, à l'arrivée -- à mon arrivée à Sarajevo, accompagné d'un

 17   représentant du journal du soir, j'ai publié un certain nombre d'articles

 18   en feuilletons qui ensuite ont été repris par Oslobodjenje. Le journal

 19   d'origine était Vecrenje Novine, et les événements dont je parlais dans ces

 20   articles qui étaient au nombre de 16 évoquaient non seulement les

 21   événements vécus par moi, mais les événements vécus par un grand nombre

 22   d'autres habitants de la ville pendant la guerre.

 23   Q.  Puis dernière question sur votre vie personnelle. Est-ce qu'en ce

 24   moment, vous êtes en train de rédiger un autre ouvrage sur la guerre des

 25   Balkans qui couvre à peu près la même période 1991, 1995 ?

 26   R.  Puisque j'avais parlé de premier tome lors de la publication du premier

 27   ouvrage j'espère pouvoir parvenir à faire paraître les deuxième et

 28   troisième tomes à condition bien sûr que les moyens financiers à ma


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  1   disposition me le permettent.

  2   M. SCOTT : [interprétation] Bien, maintenant, j'aimerais demander l'aide du

  3   Greffier pour vous soumettre la pièce P 01376.

  4   Q.  Si vous avez besoin de lire d'autres pages de ce document, Monsieur, ou

  5   de lire un passage qui se trouve à un autre endroit que celui qui est

  6   affiché à l'écran en ce moment, n'hésitez pas à le demander si une autre

  7   partie du document vous intéresse.

  8   Mais, je ne vais pas vous poser de questions sur le contenu de ce

  9   document pour le moment. Je vous demande simplement de nous dire si vous le

 10   savez, quel est ce document et à quelle date approximative il a été rédigé.

 11   R.  Ce document évoque la chronologie des événements survenus à Mostar et

 12   dans les environs. Il faut dire qu'en septembre 1992, déjà, le Club

 13   culturel des Musulmans avait analysé, d'un point de vue sociologique, des

 14   événements survenus dans la ville de Mostar.

 15   En 1993, et une analyse a été faite de la situation administrative de

 16   l'Etat sur le territoire de l'Herzégovine et la question a été posée de

 17   savoir comment on pouvait rétablir le pouvoir légal sur le territoire de

 18   l'Herzégovine ? Puisque la communauté croate d'Herceg-Bosna avait déjà

 19   totalement détruit le système administratif et réglementaire en vigueur

 20   dans la région de Mostar comme dans tout le reste de la Bosnie-Herzégovine,

 21   notamment.

 22   Q.  Très bien. J'aimerais vous aider dans l'examen de ce document, de ces

 23   dernières pages. Quelle est la date qui figure en haut de ce document ?

 24   R.  Ce document a été dactylographié en février 1993, et les auteurs sont,

 25   certes, Maslo, ambassadeur actuellement de la Bosnie-Herzégovine à

 26   Copenhague au Danemark, ainsi que Hamdija Jahic, ambassadeur de la Bosnie-

 27   Herzégovine à Sofia en Bulgarie et Ismet Compara, qui vit et travaille à

 28   Mostar.


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  1   Certes, Maslo a, par ailleurs, je l'indique, épousé ma sœur Merima.

  2   Q.  Pouvez-vous dire, Monsieur, quelle était votre activité

  3   professionnelle, date de parution de cet ouvrage ?

  4   R.  A cette époque-là, en février 1993, je crois que c'est le 14 février

  5   que je suis parti pour Sarajevo accompagné de Ramedin [phon] Midhat Hujka,

  6   un ami à moi. Nous allons à Sarajevo pour informer le gouvernement de la

  7   situation à Mostar dans tous les domaines aussi bien sur le plan

  8   économique, législatif, sur le point du respect du pouvoir exécutif sur le

  9   plan judiciaire, social et autre. Nous avons à cette fin, apporté avec nous

 10   un certain nombre de documents qui prouvaient que le système juridique de

 11   l'époque avait été violé en communauté croate d'Herceg-Bosna.

 12   M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Les

 13   questions de M. Scott me paraissent très précises et je suppose qu'elles

 14   sont motivées très précisément, également. Donc, je suppose que le témoin

 15   qui est un homme éduqué est, tout à fait, apte à répondre à ces questions.

 16   Je ne voudrais surtout pas interrompre le témoin dans une quelconque

 17   relation des événements qu'il souhaite aborder, mais mon objection ne porte

 18   pas sur la teneur de son propos. Je ne voudrais surtout pas que cela soit

 19   mal compris mais je fais objection en l'absence de fondement car si tel ou

 20   tel document devait être utilisé dans le cadre de la déposition, il importe

 21   de rappeler encore une fois que lorsque le témoin a discuté au préalable

 22   avec le représentant du bureau du Procureur, il n'a pas jugé utile de leur

 23   soumettre ces documents, à l'époque. Donc, tout ceci ressemble beaucoup à

 24   un piège, tout d'un coup, avoir ce document ici qui peut être évoqué dans

 25   ce prétoire.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Quel est le lien entre ce document et le témoin, à

 27   part qu'un des trois auteurs est beau-frère ?

 28   M. SCOTT : [interprétation] J'allais justement y arriver, Monsieur le


Page 4785

  1   Président, et la question que j'ai posée était bien précise. Je vais y

  2   revenir dans quelques minutes. Pour l'instant, je n'ai pas de problème avec

  3   les commentaires de Me Karnavas. Mais simplement que ce n'est pas juste de

  4   dire lorsque Me Karnavas dit, que j'ai dit, ligne 10, page 29 et : "Qu'il

  5   avait décidé que cela en valait pas la peine de montrer ces documents au

  6   moment de l'interview et que maintenant, il vaudrait vraiment discuter.

  7   C'est une embûche, c'est une embuscade."

  8   Ce n'est vraiment pas juste, Monsieur le Président. Rien ne permet de dire

  9   que le témoin avait estimé que ce document ne valait pas la peine. C'est de

 10   la spéculation. C'est un commentaire de Me Karnavas.

 11   M. KARNAVAS : [interprétation] Il n'y a rien dans la déclaration qui dit

 12   que le témoin voulait discuter de ce texte avec le bureau du Procureur.

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est injuste ce que vous dites.

 14   Vous n'avez vraiment aucune base pour faire ce genre de supposition. On

 15   vous a expliqué qu'on ne sait pas exactement ce qui s'est passé au moment

 16   où ces documents ont été remis. Donc, ce genre de remarque cynique comme

 17   vous faites, de dire apparemment, il jugeait que cela n'en valait pas la

 18   peine, ne trouve pas sa place ici dans ce Tribunal. Maître Karnavas, soyez

 19   juste, s'il vous plaît.

 20   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui. Il y avait le traducteur au moment où

 21   ils ont fait l'interview. A ce moment-là, le maintenant aurait pu consulter

 22   ce texte mais il n'y a rien dans la déclaration de l'époque où on a discuté

 23   de ces documents. C'est la toute première fois que l'on va voir ce document

 24   ici, depuis 2004, et on ne s'est pas ce que cela signifie pour le témoin.

 25   C'est vraiment quelque chose d'important pour la Défense et j'estime que

 26   c'est une embuscade.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott. Ce document qui apparaît

 28   brusquement, posez des questions de telle façon qu'on comprenne. Pourquoi


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  1   ce document apparaît et sur quel point du document vous voulez

  2   l'interroger ? Peut-être que ce document, il le connaît. C'est son beau-

  3   frère. Alors, peut-être a-t-il contribué à le faire également ?

  4   M. SCOTT : [interprétation] Oui. J'avais bien l'intention de poser ces

  5   questions il y a dix minutes, Monsieur le Président, avant ce genre

  6   d'intervention. Ce n'est vraiment pas juste de dire que ce document est

  7   apparu, tout à fait, comme sorti d'un chapeau de magicien. C'est depuis

  8   2004 qu'ion a fourni ce document.

  9   Q.  Monsieur Cupina, répondez, s'il vous plaît, à ma question, question

 10   bien précise et on va avancer pas à pas. Je vous ai demandé de dire aux

 11   Juges ce que vous faisiez, quelles étaient vos activités en janvier,

 12   février 1993 ?

 13   R.  Le 6 juin 1992, j'ai été nommé commandant de la police militaire de la

 14   région de Mostar. Le 20 juin 1992, je n'ai pas pu obtenir l'approbation de

 15   M. Boban pour que nous formions, ensemble, la police, parce qu'il insistait

 16   sur des polices séparées. Comme il n'y avait pas de Bosnie-Herzégovine,

 17   eux, allaient créer leur propre Etat et, donc, je suis devenu clandestin.

 18   J'ai informé les fonctionnaires principaux de ce qui se passait à Mostar.

 19   Avant cela, en septembre 1992, on a créé un Conseil musulman et mon

 20   frère en était le président. Cela, c'était un cercle d'intellectuels qui

 21   ont préparé une série de documents.

 22   M. MURPHY : [interprétation] Le témoin ne répond pas à la question et

 23   il profite de la question pour dire ce qu'il a envie de dire. Il aura la

 24   possibilité de le faire, mais c'est important de suivre la procédure, des

 25   questions sont posées, le témoin doit y répondre.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, si vous posez les questions,

 27   c'est pour arriver au document. Alors, faut-il qu'il réponde ou que le

 28   témoin réponde dans le sens où on va comprendre que ce document a un lien


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  1   avec lui -- un lien de par son contenu ou par son auteur.

  2   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'on peut

  3   procéder d'une autre manière. Si on pouvait mettre la pièce 1376 de côté

  4   pour l'instant et on va procéder autrement.

  5   Q.  Lorsque vous êtes devenu membre actif de la police, comment avez-vous

  6   continué à travailler dans cette situation, à ce poste-là ?

  7   R.  Officiellement, je n'ai pas eu ce poste pendant très longtemps parce

  8   que c'était impossible, et pour éviter tout conflit, nous n'avons pas mis

  9   la police en action -- mis les réservistes en action, et je devais envoyer

 10   des rapports au ministère de l'Intérieur et à l'armée de Bosnie-Herzégovine

 11   sur le terrain pour que Sarajevo soit informée. Peut-être que le 16 juin --

 12   M. KARNAVAS : [interprétation] Objection.

 13   M. MURPHY : [interprétation] Objection.

 14   M. KARNAVAS : [interprétation] Le témoin ne veut pas répondre à la

 15   question. Je comprends bien, c'est un politicien. Je vais être juste vis-à-

 16   vis de ce témoin, je comprends bien, mais il ne veut pas répondre et M.

 17   Scott se bat, je vais aider.

 18   M. SCOTT : [interprétation] Non, pas vraiment, Monsieur le Président,

 19   M. KARNAVAS : [interprétation] Enfin, du moins, il a l'air de se battre. Il

 20   peut poser des questions dans l'ordre chronologique et ce sera peut-être

 21   plus simple pour le témoin à répondre, on n'a pas besoin d'entendre tous

 22   ces commentaires. Il faut travailler au pas à pas. La question est très

 23   simple. La première question : pendant combien de temps ? La question

 24   suivante : avez-vous pu assumer vos fonctions, que se passe-t-il ensuite ?

 25   C'est comme cela qu'on fait un interrogatoire, c'est simple. Qui, quand,

 26   comment, décrivez, expliquez et voilà, c'est tout, il n'y a rien de

 27   compliqué, quand même. Mais le témoin doit répondre aux questions. Vous

 28   aurez l'occasion -- il aura l'occasion de raconter toute son histoire, mais


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  1   il faut que ce soit juste vis-à-vis de nous aussi.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors Monsieur Scott, essayez de faire en

  3   sorte que le témoin nous dise chronologiquement à quel moment il a été

  4   commandant de la police militaire. D'abord, il serait intéressant de savoir

  5   qui l'avait nommé à ce poste, de quelle période à quelle période, pourquoi

  6   n'a-t-il exercé sa fonction, et cetera.

  7   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Si le témoin ne répond pas précisément à ce que vous

  9   attendez, vous lui reposez la question. Vous évitez que le témoin dérive.

 10   M. SCOTT : [interprétation] Merci beaucoup pour toute cette aide que je

 11   reçois ici dans le prétoire, Monsieur le Président. Cela fait quand même 27

 12   ans que je fais ce job, mais je vais essayer de m'améliorer encore.

 13   Q.  Donc, Monsieur le Témoin, nous reprenons au début et nous allons

 14   avancer au pas à pas. Vous avez dit qu'à un certain moment, on a perdu la

 15   page maintenant, donc, si vous pouvez -- mais vous n'avez plus cette page.

 16   La première fois que vous avez été remis en action en tant que membre

 17   de la police, c'était quand ?

 18   R.  Le 12 juin 1992. J'ai été nommé à ce poste par le commandant Halilovic.

 19   Q.  Combien de temps avez-vous passé dans cette position, Monsieur ?

 20   R.  Officiellement, j'ai toujours occupé ce poste, mais j'envoyais des

 21   rapports réguliers.

 22   Q.  Quelle était votre fonction à cette époque-là ? Vous avez dit que vous

 23   étiez d'abord membre de la police, vous avez été mis en action. Ensuite,

 24   vous étiez quel genre d'officier de police -- sur le front, enfin c'était

 25   quoi votre poste du 12 juin 1992 ?

 26   R.  A part cela, j'ai été en communication directe avec le ministère de

 27   l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine et j'ai envoyé des rapports réguliers au

 28   ministre qui était Jusuf Pusina, à ce moment-là, le ministre de


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  1   l'Intérieur.

  2   Q.  Comme le Président l'a dit, vous écoutez bien ma question et vous y

  3   répondez. Ma question était : quelle était votre fonction à partir ou

  4   autour du 12 juin 1992, vous étiez quoi, votre poste; vous étiez

  5   commandant, capitaine ? C'était quoi votre grade ? C'est la seule question

  6   que je vous pose.

  7   R.  A cette époque-là, j'étais simplement un employé d'opération qui

  8   envoyait des rapports à la République de Bosnie-Herzégovine et ensuite j'ai

  9   été promu officier en 1996, environ.

 10   Q.  Quelle était la nature des rapports que vous envoyiez à la République

 11   de Bosnie-Herzégovine et à qui envoyiez-vous ces

 12   rapports ?

 13   R.  J'envoyais ces rapports au ministère de l'Intérieur, au général Sefer

 14   Halilovic, ce qui veut dire l'ABiH, et à la direction politique de la

 15   Bosnie-Herzégovine.

 16   Q.  Vous avez dit -- et j'utilise cela seulement comme étalonnement, on

 17   verra par la suite lorsqu'on reviendra, mais dans le compte rendu, on voit

 18   que vous avez dit que vous avez pris contact avec Mate Boban pour former

 19   une force de police conjointe HVO-musulmane. Est-ce que vous vous souvenez

 20   d'avoir dit cela ? Ma première question c'est : Vous souvenez-vous d'avoir

 21   dit cela ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Quand avez-vous eu cette conversation avec Mate Boban ?

 24   R.  Lorsqu'on m'a dit que j'allais être nommé commandant le 20 juin 1992,

 25   je suis allé à Grude pour avoir des conversations. Mate Boban se trouvait à

 26   Grude, M. Maric aussi en tant que secrétaire. La réunion a eu lieu dans un

 27   hôtel, à l'hôtel Kujana [phon]. Il y avait aussi Senad Saja qui était

 28   présent avec moi. Nous avons discuté de la subordination de la police


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  1   militaire du HVO à l'ABiH et de l'ABiH aux organes de la ligue, et Mate

  2   Boban le refusait.

  3   M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, quand est-ce que cette

  4   conversation a-t-elle eu lieu avec Mate Boban ? Permettez-moi de poser la

  5   question, Monsieur le Président.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit le 20 juin 1992, à l'hôtel, à Grude.

  7   M. SCOTT : [interprétation]

  8   Q.  Donc vous avez eu cette réunion avec Mate Boban et vous nous avez déjà

  9   décrit, en partie, ce qui s'est passé. J'aimerais que vous nous disiez ce

 10   que M. Boban a répondu à votre proposition de subordonner la police du HVO

 11   à la police de Bosnie-Herzégovine. Qu'a-t-il répondu à cette proposition ?

 12   R.  La réponse de M. Boban était qu'il ne reconnaissait pas la direction à

 13   Sarajevo, qu'il ne reconnaissait pas la République de Bosnie-Herzégovine,

 14   que ce serait l'Etat des Croates, ce qu'on appelait HZ HB et qu'il ne

 15   reconnaissait absolument rien de ce qui pouvait venir de Sarajevo. Il m'a

 16   proposé ce que j'ai dit il y a quelques minutes.

 17   Q.  C'était quoi, ce qu'il vous a proposé, je ne suis pas sûr de m'en

 18   souvenir ?

 19   R.  M. Boban m'a proposé de choisir n'importe quel poste au sein du HD HB,

 20   de choisir un appartement en Croatie, parce que j'avais deux enfants --

 21   j'ai deux enfants, et il savait aussi que j'étais un sportif et que j'étais

 22   karateka et que ses neveux luttaient aussi et il a dit qu'ils allaient

 23   pourvoir à mes besoins. J'ai dit non, jamais. J'ai dit que ce serait bien

 24   d'avoir une police conjointe entre les Croates et les Musulmans et j'ai

 25   aussi dit que c'était une bonne chose parce que M. Coric était à ce moment-

 26   là mon élève au -- et qu'il était de l'autre côté.

 27   M. KARNAVAS : [interprétation] Pour que tout soit clair, Monsieur le

 28   Président, je suis sûr que cela vous intéresse aussi. Il a dit qu'il était


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  1   un employé "en opération," c'était cela son poste en 1992, il était

  2   opérateur et qu'il a été nommé, je suppose que c'est par Halilovic et que

  3   c'est qu'en 1996 qu'il est devenu officier. Maintenant, j'aimerais savoir

  4   s'il est encore opérateur, et j'aimerais savoir -- c'est vraiment très

  5   important parce qu'on voudrait vérifier tout ce qui, par la suite, sur

  6   cette base --

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. J'ai constaté qu'il avait fait une promotion

  8   très rapide, mais, en 1996, étant à l'origine travailleur opérationnel,

  9   puis, il est devenu officier en 1996. Il y a peut-être des précisions à

 10   apporter.

 11   M. SCOTT : [interprétation]

 12   Q.  Bon. Il a peut-être un problème de traduction, Monsieur Cupina, ou on a

 13   des problèmes de communications entre vous et moi. C'est peut-être de ma

 14   faute, et si c'est ma faute j'en suis désolé.

 15   Vous avez dit il y a quelques minutes que vous avez été nommé ou mis en

 16   actif comme officier de police en juin 1992, et que la première fois que

 17   vous avez mis en action -- a mis un action, vous étiez officier de police,

 18   mais pas de d'un grade très élevé --

 19   M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, c'est trompeur, il a dit qu'il

 20   était opérateur. Il y a quand même une différence. Je ne sais pas ce que

 21   c'est un opérateur. C'est peut-être --

 22   M. SCOTT : [interprétation] Bien, peut-être si M. Karnavas me permettrait

 23   de poser un couple de questions, je peux m'y arriver, Monsieur le

 24   Président. 

 25   M. KARNAVAS : [interprétation] Il peut poser des questions ouvertes.

 26   Maintenant, il nous dit : "Qu'il était officier de police."

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Cupina, vous avez dit que vous étiez

 28   opérateur. Cela veut dire quoi ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux essayer d'expliquer cela

  2   lentement ?

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, s'il vous plaît.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] La station de police qui s'appelait Carina et

  5   qui couvrait pratiquement la moitié de la ville, j'étais un des leaders, ce

  6   qui veut dire qu'à cette station de police, j'assumais une position de

  7   direction. Après cela, nous étions membres de la Ligue patriotique,

  8   associée avec la République de Bosnie-Herzégovine et que nous voulions

  9   garantir la reconnaissance de la Bosnie-Herzégovine par les Nations Unies,

 10   nous n'avions pas de grade. Les grades ont été introduits plus tard, et

 11   c'est par la suite par une décision du président mon grade a été confirmé.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais, quand vous étiez commandant du poste de police

 13   militaire, vous aviez un grade, ou vous faisiez fonction de commandant ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] J'exerçais une fonction parce qu'à cette

 15   époque-là, si je ne me trompe pas, il n'existait pas de grade. La seule

 16   chose que nous avons reçue c'est l'ordre de remplir une fonction

 17   particulière, mais sans nous voir attribuer le moindre grade. Parce qu'à

 18   Sarajevo à cette époque-là il n'y avait pas de grade. A côté de l'ordre il

 19   n'y avait de mention de grade.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Donc, vous agissez comme commandant; vous

 21   étiez en tenue militaire ou en tenue civile ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était une fonction, et je portais un

 23   uniforme militaire à cette époque-là; selon les nécessités, je changeais

 24   quelquefois de vêtements.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais, quand on est dans l'armée, on a un grade. On

 26   est général, soldat de base, officier, sous-officier; vous n'aviez aucun

 27   grade ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'avais pas de grade. J'ai déjà dit


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  1   tout à l'heure que j'étais simplement commandant de la Ligue patriotique

  2   pour la ville de Mostar, entre autres choses, mais il n'y avait pas de

  3   grade. Il n'existait pas de grade à cette époque-là. La seule chose qu'on

  4   m'a dite c'est que je commandais la police militaire dans la région de

  5   Mostar, ce qui recouvrait le territoire de l'Herzégovine parce que, dans la

  6   structure politique, cette région-là recouvrait l'Herzégovine.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous aviez sous vos ordres combien de policiers

  8   militaires ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas de policier militaire sous mes

 10   ordres. Parce qu'il était impossible de coopérer avec le HVO, et c'est la

 11   raison pour laquelle le gouvernement de Sarajevo n'a pas accepté que la

 12   partie adverse c'est-à-dire le HVO ou la communauté croate d'Herceg-Bosna

 13   se serve de cela -- se serve d'une police militaire dans le conflit. Donc,

 14   comme je l'ai dit tout à l'heure je faisais ce que je pouvais pour envoyer

 15   des rapports écrits.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : D'après ce qu'on comprend, vous étiez le responsable

 17   de la Ligue patriotique. Vous êtes nommé commandant de la police militaire,

 18   mais vous nous dites que vous n'aviez personne sous vos ordres. Vous allez

 19   voir M. Boban, et pour lui dire que c'était vous le commandant de la police

 20   militaire.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Dès que nous recevions l'ordre, nous étions

 22   dans l'obligation de nous entendre avec le HVO pour créer une police

 23   militaire, c'est que nous avons fait, mais le HVO l'a refusée. J'ai informé

 24   le gouvernement de Sarajevo de cela, et j'ai envoyé grâce à M. Spago de

 25   Konjic, un rapport au gouvernement, nous n'avons jamais reçu de réponse

 26   concrète. Mais on nous a dit qu'il valait mieux attendre des temps

 27   meilleurs pour ne pas créer une escalade qui aurait pu aggraver le conflit.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous avez reçu un ordre écrit de M. Halilovic


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  1   vous nommant commandant de la police militaire de la zone de Mostar.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Monsieur Scott, continuez, on essaie d'y voir

  4   clair.

  5   M. SCOTT : [interprétation]

  6   Q.  Quand avez-vous été nommé par M. Halilovic nommé chef de la police

  7   militaire, c'était environ à quelle date ? Répondez précisément à la

  8   question, s'il vous plaît.

  9   R.  Le 12 juin 1992.

 10   Q.  Est-ce que c'était les fonctions que vous aviez en janvier et février

 11   1993 ? Si ce n'est pas le cas, expliquez-nous quelles étaient vos

 12   fonctions, votre poste ?

 13   R.  Jusqu'à la fin de guerre, j'ai toujours occupé ce poste du moins on n'a

 14   jamais écrit que je n'occupais plus, et j'ai toujours gardé les contacts

 15   avec les pouvoirs législatifs, exécutifs, judiciaires de Sarajevo, et je

 16   recueillais des documents et je faisais rapport de tout ce qui se passait

 17   en Herzégovine.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Pour faire vos tâches, étiez-vous tout seul ou il y

 19   avait avec vous des personnes qui vous aidaient dans cette tâche ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Puisque j'étais chargé de ce travail, nous

 21   avions des gens au Conseil musulman d'Herzégovine qui étaient des

 22   intellectuels, et ils ont fondé des groupes d'expert qui réunissaient des

 23   rapports sur ce qui se passait en HZ HB, qui était

 24   -- et, ensuite, les membres de la Ligue patriotique étaient toujours mis

 25   sous pression du HZ HB, et ils nous donnaient des rapports pour les envoyer

 26   à Sarajevo, et cela venait du ministère de l'Intérieur et de l'ABiH.

 27   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez parlé d'une

 28   pause à 4 heures 20.


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  1   M. KARNAVAS : [interprétation] Ce n'est pas une réponse à la question. Que

  2   faisait-il ? Monsieur le Président, votre question était bien précise. J'ai

  3   l'impression qu'on a ici un seul militaire qu'il y avait pour toute la

  4   région de Bosnie-Herzégovine. Il n'est pas très précis. Donc, on a un seul

  5   policier pour toute la région.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, vous avez fait des études. Vous êtes

  7   parlementaire actuellement. Donc, vous comprenez le sens des questions.

  8   Vous nous dites : "J'étais le commandant de la police militaire." Quand on

  9   commande la police militaire, c'est qu'on doit faire des enquêtes. On doit

 10   adresser ces enquêteurs au Procureur militaire s'il y en a un. On doit

 11   faire des rapports au ministre de la Défense, voire au ministre de

 12   l'Intérieur et on doit travailler dans le cadre d'une structure. Là, vous

 13   nous dites : "J'avais pour aide des intellectuels." Alors, je dois vous

 14   dire que je ne sais pas absolument pas ce que vous faisiez comme commandant

 15   de la police militaire.

 16   Pouvez-vous nous éclairer sur ce que vous faisiez exactement ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] La police militaire, il était impossible de la

 18   créer parce que cela aurait donné un affrontement ouvert. Donc, ma foi,

 19   j'occupais le poste que j'occupais mais je n'ai jamais eu d'effectif sous

 20   mes ordres. Vous comprenez. Ensuite, j'allais régulièrement à Sarajevo.

 21   J'allais voir les responsables administratifs, les responsables du pouvoir

 22   exécutif et j'envoyais régulièrement des rapports à Sarajevo. Mais, dans la

 23   pratique, il n'était pas possible de mettre en place une police militaire

 24   sans faire éclater l'affrontement souhaité pour la communauté croate

 25   d'Herceg-Bosna qui avait déjà menacé au cas où nous créons cette police

 26   militaire, de provoquer un affrontement ouvert. Donc, nous avons renoncé.

 27   Comme je vous l'ai déjà dit, j'envoyais des rapports en tant qu'opérateur à

 28   Sarajevo en utilisant un téléphone par satellite ou des estafettes pour


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  1   raconter tout ce qui se passait en Bosnie-Herzégovine. Je me suis même

  2   rendu physiquement à Sarajevo, parfois.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous aviez un bureau, un téléphone, une adresse ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas de bureau, non. Je n'avais pas

  5   d'adresse non plus. On n'était jamais au même endroit parce qu'il y avait

  6   la répression de la part du HVO. Le HVO persécutait tous ceux qui

  7   travaillaient pour la Bosnie-Herzégovine et, en particulier, ceux qui

  8   travaillaient à la création d'un secteur de Mostar. Ce qui était une

  9   obligation si on voulait respectait les consignes données au niveau de la

 10   Bosnie-Herzégovine, du gouvernement central. Je comprends bien ce qui se

 11   passait. Nous n'avions pas de prison. Nous ne souhaitions pas enfermer des

 12   gens dans des prisons. Or, la communauté croate d'Herceg-Bosna le voulait

 13   et l'a fait. Nous n'étions pas d'accord sur les buts poursuivis,

 14   concrètement.

 15   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous aviez dit que vous étiez

 16   commandant et un commandant, il commande, il faut qu'il commande à

 17   quelqu'un, qu'il commande quelque chose. Mais, apparemment, vous n'étiez

 18   pas du tout commandant. Vous aviez, peut-être, un titre de commandant mais

 19   vous étiez plutôt un agent secret, une espèce d'espion. Peut-être qu'un

 20   commandant potentiel d'un gouvernement dans l'ombre ou d'une armée dans

 21   l'ombre, mais est-ce que ce n'est pas plutôt cela que vous étiez ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Ma position me donnait pour mission de

 23   regarder tout ce qui se passait sur tout le territoire de la Bosnie-

 24   Herzégovine et ensuite d'en informer un certain nombre de personnes parce

 25   qu'on nous a empêché, ils nous ont empêché. Quand je dis "ils," c'est la

 26   communauté croate d'Herceg-Bosna, de créer une police militaire au sein de

 27   l'armée. Ils me menaçaient de mort, de répression et cetera, parce que,

 28   eux, avaient mis en place déjà leur propre police militaire.


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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Il y a une autre question d'un Juge.

  2   M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, c'est juste pour essayer de

  3   comprendre votre situation, à cette époque-là. Il y avait un gouvernement

  4   installé à Sarajevo, lequel gouvernement vous a donné la mission de mettre

  5   en place une police militaire avec le grade ou la fonction de commandant.

  6   Mais cette fonction n'a jamais été effective. Vous n'avez jamais eu de

  7   policiers ou de soldats à votre service parce qu'il y avait le HVO qui

  8   avait ses propres forces. C'est bien cela votre explication, ou c'était en

  9   quelque sorte un résistant ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exactement cela. Le HVO n'a pas permis

 11   que soit créée l'armée de Bosnie-Herzégovine ni la police militaire de

 12   l'ABiH ni la police militaire de l'ABiH et surtout pas dans la région de

 13   Mostar, parce que pour le HVO, il n'y avait pas de région de Mostar,

 14   puisque, pour eux, c'était l'Herzégovine et donc, la communauté croate

 15   d'Herceg-Bosna. Créer une région de Mostar, c'était contraire à tous les

 16   principes administratifs et aux principes étatiques du HVO qui ne pensait

 17   qu'à la communauté croate d'Herceg-Bosna. Si j'avais mis cela en vigueur,

 18   j'aurais été le plus grand ennemi du HVO.

 19   Quant à Sarajevo, on pensait qu'il fallait éviter l'affrontement

 20   ouvert, qu'il fallait donc mettre au frigo la création de la police

 21   militaire et que je pouvais me contenter d'informer le gouvernement de ce

 22   qui se passait, parce que vous constaterez j'ai été aux côtés de tous les

 23   fonctionnaires qui ont été déployés sur le territoire de la Herzégovine

 24   pendant la guerre, à commencer par le président Izetbegovic, Zlatko

 25   Lagumdzija et tous ceux qui ont essayé de contribuer positivement au

 26   maintien de la Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat, à sa défense au niveau

 27   institutionnel.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : très bien. La pause technique. Il est 16 heures


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  1   moins 10, nous reprendrons à 16 heures 10.

  2   --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

  3   --- L'audience est reprise à 16 heures 10.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, poursuivez.

  5   M. SCOTT : [interprétation]

  6   Q.  Bien, pour revenir sur la dernière demi-heure, j'aimerais que nous

  7   reparlions de la période de janvier et février 1993, plus précisément. Nous

  8   sommes d'accord sur la période en question. Donc, en janvier, février 1993.

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Bien. Pourriez-vous dire à la Chambre, de manière très concise, de

 11   manière très directe, ce que vous faisiez à Mostar, quelles étaient vos

 12   responsabilités, aviez-vous une position officielle à Mostar, quelles

 13   étaient vos fonctions ou vos responsabilités à Mostar ou dans les environs

 14   au cours de cette période, donc janvier, février 1993 ?

 15   R.  En janvier et février 1993, je recueillais des informations sur les

 16   événements sur les actes négatifs de la communauté croate d'Herceg-Bosna

 17   sur le territoire de l'Herzégovine et donc, j'assumais ces fonctions, comme

 18   je vous l'ai déjà dit, en tant que policier et membre de l'armée. En

 19   septembre 1992, j'ai remis des informations au gouvernement de Bosnie-

 20   Herzégovine qui se trouvait à Zagreb. J'ai poursuivi cette activité de

 21   recueil de documents d'information de manière à informer le gouvernement de

 22   la situation globale à Mostar, de la situation politique, législative et

 23   judiciaire.

 24   M. KOVACIC : [interprétation] Pour la fin du compte rendu, dans la

 25   déclaration du témoin, la déclaration du 20 janvier, il ne parle à aucun

 26   moment de la période de janvier et de février 1993, donc il s'agit là d'un

 27   domaine tout à fait nouveau.

 28   M. SCOTT : [interprétation] Nous avons déjà eu cette discussion, Monsieur


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  1   le Président, je ne sais pas s'il faut recommencer. Les déclarations ont

  2   été divulguées, les documents aussi. Les documents l'ont été il y a déjà

  3   plusieurs mois. Tous --

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, continuez vos questions.

  5   M. SCOTT : [interprétation]

  6   Q.  Dans cette fonction qui était la vôtre, avez-vous communiqué toute

  7   information ou tout document, soit à M. Compara,

  8   M. Hamdija Jahic ou M. Sead Maslo au cours de cette période ?

  9   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Attendez un instant. J'aimerais

 10   demander des éclaircissements sur un point. Aux lignes 13 et 14, il est

 11   écrit, et je l'ai entendu d'ailleurs dans mes écouteurs également, qu'"en

 12   septembre 1992, j'ai remis certains éléments d'information ou documents au

 13   gouvernement de Bosnie-Herzégovine qui se trouvait à Zagreb." Je pense que

 14   le témoin ne pensait pas à Zagreb, mais, à Sarajevo. Je ne sais pas s'il y

 15   a un problème, un lapsus, mais peut-être que le compte rendu pourrait

 16   vérifier et corriger, éventuellement, si nécessaire. Merci.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai remis ces informations à Zagreb parce que

 18   M. Alija Izetbegovic se trouvait à Zagreb, ainsi que le vice-premier

 19   ministre, Zlatko Lagumdzija. Il y avait M. Alija Spahic, Josef Pusina, M.

 20   Dizdarevic, ministre du développement. C'est la première fois que je

 21   communiquais tous les documents sur ce qui était fait par la communauté

 22   croate d'Herceg-Bosna sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine aux

 23   représentants du gouvernement officiel de Bosnie-Herzégovine. Par la suite,

 24   je suis parti en déplacement dans le territoire libre de Bosnie-Herzégovine

 25   avec M. Zlatko Lagumdzija.

 26   M. SCOTT : [interprétation]

 27   Q.  Bien, alors je reviens à ma question, si vous me le permettez. Au cours

 28   de cette période, janvier 1993, vous recueillez des informations, vous


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  1   fournissez des rapports, avez-vous fourni ces rapports à M. Campara, M.

  2   Jahic ou M. Maslo ?

  3   R.  S'agissant de M. Campara, Jahic et Maslo, nous étions amis, nous nous

  4   échangions des informations au quotidien.

  5   Q.  Mais leur avez-vous communiqué des informations ? Soit vous leur avez

  6   communiqué des informations, soit vous ne l'avez pas fait.

  7   R.  Oui, oui.

  8   Q.  Bien. Alors, pouvez-vous nous parler de vos rapports avec ces

  9   individus, avec ceux que vous fréquentiez à l'époque ?

 10   R.  Nous étions amis et nous travaillions tous les trois à la protection de

 11   la frontière AVNOJ en Bosnie-Herzégovine.

 12   Q.  Je demanderais à ce que la pièce P 01376 vous soit remise une nouvelle

 13   fois.

 14   M. KARNAVAS : [interprétation] Aux fins du compte rendu, dans la

 15   déclaration, il y a une lacune entre l'avril 1992, au paragraphe 8, et le 9

 16   mai et le 28 mai 1993; c'est ce dont il est question au paragraphe 9, et il

 17   y a un trou dans cette déclaration entre ces deux dates. Alors, comme l'a

 18   indiqué M. Kovacic, tout ceci est tout à fait nouveau. Tout document

 19   intervenant dans cette période, entre ces deux dates, doit faire l'objet

 20   d'objection de notre part, en tout cas, d'objection à leur introduction à

 21   leur présentation, parce que nous n'avions aucune raison de penser que le

 22   témoin avait un quelconque rapport avec ces documents au cours de cette

 23   période-là.

 24   M. SCOTT : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Président --

 25   Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, un instant. Pourrait-on d'abord

 26   savoir s'il s'agit bien d'un document, et ensuite, nous pourrions décider

 27   si nous devons nous attarder sur ce document et si nous allons

 28   véritablement l'utiliser. Le témoin a dit que tous les signataires étaient


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  1   encore en vie, mais ce document n'a pas été signé, j'aimerais attirer votre

  2   attention sur ce point.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, vous allez lui poser la question sur

  4   un document qui --

  5   M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je suis sûr que

  6   tous les avocats de la partie adverse ont des idées très intéressantes sur

  7   la manière dont je devrais mener le contre-interrogatoire, des idées peut-

  8   être différentes les unes des autres. Je dois poser une série de questions,

  9   une question n'englobe pas tous les éléments qui nous intéressent, sans

 10   doute, mais j'aimerais que nous puissions procéder par étape et j'aimerais

 11   pouvoir le faire.

 12   Alors, M. Karnavas a soulevé un certain nombre de questions, là encore,

 13   Monsieur le Président, je ne sais pas quel est le problème. M. Kovacic a

 14   dit : "Oui effectivement, cela fait longtemps qu'on a cette déclaration,

 15   ceci ne pose aucune difficulté, vraiment aucune." Alors, peut-être qu'ils

 16   n'ont pas lu la dernière page de la déclaration, la page 8, où l'on trouve

 17   une liste de ces documents, annexe (i), datée de février 1993, analyse de

 18   l'administration, et cetera. Annexe (j), février 1993 : "Propositions à la

 19   Commission au sein du Conseil pour l'administration du gouvernement de

 20   l'Etat." Voilà, tout ceci figure dans la déclaration, alors, je ne sais pas

 21   où est le problème. On dit que ce n'est pas dans le document, ces documents

 22   ont été communiqués il y a longtemps.

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne dis pas que la déclaration ne reflète

 24   pas l'existence de ces documents, à savoir que ces documents ont été

 25   présentés par le témoin au bureau du Procureur. Ce que je dis, c'est que

 26   dans le corps-même de la déclaration, il y a un sceau d'avril 1992 au 9 mai

 27   1993. Il n'y a rien entre. Rien ne fait référence à cette période-là, c'est

 28   à la page 2. Pour le reste de la déclaration, la déclaration couvre la


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  1   période ultérieure à mai 1993. Là, on nous renvoie à un document de février

  2   1993. Or il n'a rien dans le témoignage ou dans la déclaration précisant ce

  3   qu'il faisait. Rien ce qui établirait un lien entre ce monsieur ici et les

  4   événements de cette période. C'est cela qui nous ennuie.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Scott, demandez au témoin ce

  6   qui faisait entre avril et le mois de mai. Mais je crois qu'il a répondu,

  7   mais refaites préciser ce qui faisait au mois d'avril et au mois de mai

  8   1993.

  9   M. SCOTT : [interprétation] Oui.

 10   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez entendu la question. Pouvez-vous dire aux

 11   Juges, s'il vous plaît -- ou répéter -- je vous demande d'être précis dans

 12   votre réponse, d'être concis et direct, que faisiez-vous en avril, mai --

 13   M. KARNAVAS : [interprétation] Avril 1992 à mai 1993.

 14   M. SCOTT : [interprétation] Je lis ce qui est écrit dans le compte rendu.

 15   C'est tout. Pour répondre à la question posée par la Chambre.

 16   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Procureur, vous savez qu'entre

 17   les paragraphes 8 et 9 de la déclaration, il y a un vide. C'est le vide

 18   auquel je fais référence. Il n'y a rien. Ce témoin n'a rien dit à

 19   l'enquêteur sur cette période. Des documents ont été présentés. Je n'ai pas

 20   d'objection aux documents et, à l'examen ce ces documents aujourd'hui, mais

 21   nous devons savoir ce que faisait le témoin au cours de cette période.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, cela va être très simple. Entre le mois

 23   d'avril 1992 jusqu'au mois de mai 1993, dans votre souvenir, pouvez-vous

 24   nous dire quelle était votre fonction et que faisiez-vous exactement ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Entre avril 1992 j'étais président de la

 26   commission -- à partir de mai 1993 j'ai été président de la Commission

 27   chargée de l'Echange des prisonniers. En avril, j'étais soldat, comme tout

 28   le monde, et j'ai participé à la défense de l'ABiH. J'étais sur la rive


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  1   gauche, et nous avons fait tout ce qui était nécessaire.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, c'est très simple. Entre avril 1992 et

  3   avril 1993, que faisiez-vous ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je vais vous répondre très rapidement.

  5   Depuis le mois d'avril 1992, j'étais commandant du Bataillon autonome

  6   chargé de la Défense de Mostar. Donc, avril 1992.

  7   Le 12 juin 1992, je suis devenu commandant de la police militaire pour la

  8   région de Mostar. A partir de ce jour-là, j'ai rempli cette fonction

  9   jusqu'à la date où j'ai été nommé président de la Commission chargée des

 10   Echanges de civils et de militaires. J'ai toujours conservé cette fonction

 11   de commandant de la police militaire. Une fois que je suis devenu président

 12   de la Commission des Echanges, j'ai été représentant d'Energopetrol pour la

 13   ville de Mostar. A partir du mois de juillet, si je ne me trompe pas. Une

 14   compagnie énergétique.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott.

 16   M. SCOTT : [interprétation]

 17   Q.  Bien. Nous n'avons plus ce texte sur la page, mais j'aimerais vous

 18   poser la question suivante, savez-vous communiqué des informations à M.

 19   Campara, Jahic, et Maslo à cette époque ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Quel était votre rapport avec ces trois hommes à l'époque ? Un rapport

 22   professionnel, j'entends. Vous nous avez dit que vous aviez recueilli des

 23   informations. Dans le cadre des activités qui étaient les vôtres à cette

 24   époque-là, quel rapport entreteniez-vous avec ces personnes ?

 25   R.  Des rapports excellents, parce que Maslo avant la guerre était un

 26   représentant au niveau de la république pour les questions judiciaires et

 27   juridiques, quant à M. Campara, lui il était représentant au niveau de

 28   l'assemblée de la ville de Mostar.


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  1   Q.  Avec M. Compara ?

  2   R.  Campara et nous tous, nous nous connaissions donc dans la ville de

  3   Mostar, nous avions des contacts réguliers et permanents et la lutte

  4   commune nous a retrouvés au même endroit uni dans la lutte pour la défense

  5   de Mostar.

  6   Q.  Je vous renvoie à la pièce P 01376. Vous devriez l'avoir sous les yeux.

  7   Vous reconnaissez ce document, Monsieur ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Pouvez-vous nous dire très brièvement, de qu'est ce que c'est, ce

 10   document ?

 11   R.  Bien, ce document c'est une analyse de la position gouvernementale par

 12   rapport aux territoires de la Bosnie-Herzégovine et comment mettre en place

 13   un pouvoir légal. Il y a une espèce d'analyse de ce qui passait avant la

 14   guerre et une analyse comparative de ce qu'il est advenu pendant la guerre

 15   dans la pratique avec la création de la communauté croate d'Herceg-Bosna.

 16   On sait exactement qui président l'assemblée à ce moment-là, qui était le

 17   vice-président de l'assemblée -- ou plutôt, le secrétaire du président qui

 18   était Milivoj Gagro, le secrétaire du comité exécutif était Bajric, il y

 19   avait ensuite le secrétaire Mumin Nisic.

 20   Q.  Je vais vous arrêter là. Répondez à ma question. Avez-vous communiqué

 21   des informations aux trois hommes susnommés afin que ces derniers puissent

 22   préparer ce rapport ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Avez-vous vous-même participé à la rédaction de ce rapport, Monsieur ?

 25   R.  Indirectement, oui.

 26   Q.  C'est-à-dire indirectement ?

 27   R.  Bien, parce que Maslo et Jahic venaient me voir très souvent chez moi

 28   dans mon appartement et ensemble nous nous sommes mis d'accord sur la façon


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  1   de rédiger ce rapport, de le présenter comme il convenait sur le plan

  2   légal, juridique pour lui donner sa forme juridique acceptable en tant que

  3   document, puisque je suis économiste.

  4   M. SCOTT : [interprétation] Pour être tout à fait précis, j'ai posé cette

  5   question parce que la réponse me paraissait particulière, toutefois il y a

  6   eu correction de la part de la cabine anglaise qui a déclaré qu'il

  7   s'agissait d'une participation directe de votre part et non pas indirect.

  8   Q.  Je reviens à la question que je dois vous poser maintenant. Quel était

  9   d'après ce que vous avez compris l'objet de ce rapport ? D'abord, avez-vous

 10   compris -- qu'avez-vous compris quant à l'objet de ce rapport ?

 11   R.  Bien, d'abord le but était d'écrire la situation avant la guerre,

 12   pendant la guerre, et après la création de la communauté croate d'Herceg-

 13   Bosna sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, enfin je parle de ce

 14   qu'ils ont fait en créant cette espèce d'association qu'ils ont appelé

 15   communauté croate d'Herceg-Bosna.

 16   Q.  Pouvez-vous nous dire si ce rapport a ensuite été communiqué à une

 17   personne ou à une entité%?

 18   R.  Bien, comme je l'ai déjà dit, il a été transmis aux instances du

 19   ministère de l'Intérieur de Sarajevo, donc, au gouvernement qui disposait

 20   de tous ces rapports, parce que ce rapport a été envoyé d'abord aux

 21   représentants du gouvernement, et ensuite, à Jusuf Halilovic, qui se

 22   trouvait à Zenica à ce moment-là.

 23   Q.  Qui, au sein du gouvernement de Bosnie-Herzégovine à Sarajevo, a reçu

 24   ce rapport une ou plus personnes au moment où celui-ci a été communiqué ?

 25   R.  Il a été envoyé au ministère de l'Intérieur, directement envoyé là-bas,

 26   et j'ai aussi dit qu'il a été envoyé à M. Jusuf Halilagic, qui était

 27   représentant au niveau juridique dans l'ex-Bosnie-Herzégovine avant la

 28   guerre, et il avait des contacts directs et des responsabilités directes


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  1   par rapport à une transmission de tout ce qu'il recevait aux représentants

  2   du gouvernement. Donc, le gouvernement a été informé par deux sources

  3   différentes, par deux voies différentes.

  4   M. SCOTT : [interprétation] Je demanderais maintenant à l'Huissière de vous

  5   montrer la pièce P 01619.

  6   Q.  Monsieur, pouvez-vous nous dire si vous reconnaissez ce document ? Si

  7   oui, pourriez-vous dire à la Chambre ce qu'est ce document ?

  8   R.  Oui. C'est l'analyse de la situation à ce moment-là sur le plan des

  9   instances gouvernementales à Mostar. Le 9 avril, déjà, l'Assemblée

 10   municipale de Mostar était en fait occupée par ce qu'il est convenu

 11   d'appeler la JNA et le SDS était déjà créé, ainsi que la représentation des

 12   Serbes du Monténégro. S'appuyant sur la décision ordonnant le retrait des

 13   unités de la JNA du territoire de la Bosnie-Herzégovine rendue par la

 14   présidence de la République de Bosnie-Herzégovine le 27 avril 1992 -- la

 15   cellule de Crise a été créée à Mostar, cellule de Crise qui remplace

 16   l'exécutif au niveau de la municipalité de Mostar. Donc, le 29 avril, la

 17   décision est prise de créer ou pratiquement de transférer le gouvernement

 18   entre les mains du HVO, mais dans cette décision, on voit très clairement

 19   que tous les segments du pouvoir ne sont pas transférés et, après cela, il

 20   y a création du Conseil de la Posavina et, ensuite, il y a création d'une

 21   junte militaire sous l'effet de l'action du HVO avec création de ce qu'il

 22   est convenu d'appeler la communauté croate d'Herceg-Bosna.

 23   Q.  J'aimerais que vous regardiez la dernière page du document, P 01619, et

 24   que vous nous disiez qui a rédigé ce rapport et s'il s'agit d'une des

 25   personnes également auteur du rapport précédent.

 26   R.  Oui, c'est Sead Maslo qui est l'auteur de ce document. On voit que,

 27   dans ce document, il est question de ce qui se passait à ce moment-là, ceci

 28   est relaté de façon très fidèle car, malheureusement, un putsch militaire a


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  1   eu lieu de la part du HVO qui a remis le pouvoir à la communauté croate

  2   d'Herceg-Bosna et, donc, le gouvernement précédent n'existe plus,

  3   malheureusement, à partir de mai 1992, à partir du 15 mai 1992, très

  4   exactement.

  5   Q.  A Mostar, c'est bien cela ?

  6   R.  Oui, oui, à Mostar, oui, je parle tout le temps de Mostar.

  7   Q.  Avez-vous, d'une quelconque manière, participé à la préparation de ce

  8   rapport ? Avez-vous communiqué des informations à M. Maslo, lui avez-vous

  9   fourni des documents ?

 10   R.  M. Maslo me contactait tous les jours. Nous avions des contacts mutuels

 11   et nous nous transmettions des informations mutuellement, informations que

 12   nous adressions également, bien sûr, aux institutions et instances qui

 13   avaient la charge de s'occuper de ces informations.

 14   Q.  Pouvez-vous dire à la Chambre à qui a été transmis ce rapport ?

 15   R.  Ce rapport, je le répète, a été envoyé au gouvernement ainsi qu'à Jusuf

 16   Halilagic. Tous ces rapports étaient adressés à Jusuf Halilagic ainsi qu'au

 17   responsable haut niveau de la République du respect de la législation qui

 18   décidait si oui ou non il pouvait être envoyé au MUP, car c'était à eux

 19   qu'incombait la responsabilité de les réadresser aux instances compétences

 20   au niveau de la République de Bosnie-Herzégovine.

 21   Q.  Pour que le compte rendu soit tout à fait clair, vous nous dites que

 22   cette personne c'était l'inspecteur qui était un petit peu chargé des

 23   affaires liées à la République et aux affaires juridiques, notamment; de

 24   quel ministère dépendait-il, ou instance ?

 25   R.  Avant la guerre, il dépendait du ministère de la Justice, aujourd'hui,

 26   il est secrétaire du ministère de la Justice de Bosnie-Herzégovine.

 27   Q.  Aujourd'hui, maintenant, vous voulez dire ?

 28   R.  Aujourd'hui, il est secrétaire, il l'était aussi avant la guerre


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  1   puisqu'il était inspecteur au niveau de la République pour l'administration

  2   et la justice, je crois que c'était le nom de cette fonction à l'époque.

  3   Q.  Donc, au sein du ministère de la Justice, c'est vers là que les

  4   rapports allaient.

  5   M. KARNAVAS : [interprétation] Ce n'est pas ce que le témoin a dit et la

  6   question lui a été posée deux fois, la question c'est de savoir ce qu'il

  7   faisait pendant la guerre, ni avant, ni après.

  8   M. SCOTT : [interprétation]

  9   Q.  C'est la question que j'allais poser. Vous avez dit que vous

 10   communiquez ces rapports à cet homme. Vous avez parlé de l'inspecteur --

 11   page 55, ligne 6, je posais simplement la question de savoir pour quel

 12   ministère il travaillait.

 13   M. KARNAVAS : [interprétation] Là encore, on parle de l'hypothèse qu'il

 14   travaillait pour un ministère particulièrement. La question qui doit être

 15   posée, c'est pour qui travaillait-il ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui, oui. Pour le ministère chargé

 17   de l'Administration et de la Justice, si j'ai bien compris, et tous ces

 18   documents sont présentés en septembre 1992 à la Cour constitutionnelle en

 19   vue d'abroger toutes les institutions et instances de la communauté croate

 20   d'Herceg-Bosna car ce sont des documents tout à fait capitaux pour prouver

 21   ce qui se passait à ce moment-là dans cette région de la Bosnie-

 22   Herzégovine.

 23   M. SCOTT : [interprétation]

 24   Q.  J'aimerais que l'on vous montre la pièce P 00219.

 25   Pouvez-vous dire à la Chambre s'il s'agit de l'un des documents que vous

 26   avez recueilli pour ensuite le transmettre aux hommes chargés de rédiger

 27   ces rapports à l'époque ?

 28   R.  Oui. Ces hommes, à un certain moment, et sur proposition du SDA, ont


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  1   fait partie du conseil municipal, je crois que c'était en juillet : Hamdija

  2   Jahic, Sead Maslo, Senad Kazazic, notamment, et lorsque ces documents qui

  3   démontraient la destruction du système juridique et constitutionnel de la

  4   Bosnie-Herzégovine n'avaient pas d'effets, ils ont présenté leur démission,

  5   le 3 août 1992, et ces documents ont perdu leur valeur.

  6   Q.  Je vous interromps un instant, Monsieur. Qui a démissionné ?

  7   R.  Senad Kazazic. Je crois qu'il était chargé de la reconstruction. Sead

  8   Maslo, Hamdija Jahic également. Voilà donc les trois hommes qui ont

  9   démissionné, ainsi que Mumin Isic. Ils l'ont fait le 3 août. Ils étaient

 10   membres du SDA et j'ai remis leur lettre de démission au gouvernement à

 11   Zagreb, puisque c'était là qu'il se trouvait à l'époque.

 12   M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous interromps un instant. On montre au

 13   témoin P 0219. Hors ce que j'ai, à mon avis, c'est tout autre chose parce

 14   que je n'ai aucun nom sur ce document. Peut-être que je me trompe, mais mes

 15   collègues et moi-même sont un peu perplexes. Alors, à quoi fait référence

 16   le témoin, exactement, à quel document, s'il vous plaît ?

 17   M. SCOTT : [interprétation] Non, il ne faisait pas référence précisément à

 18   ce document, mais si je comprends bien les choses, c'est que le témoin a

 19   reconnu le document et il parle du moment auquel le document a été porté à

 20   la connaissance d'un certain nombre de personnes au cours de la période

 21   suivante, jusqu'à août 1992, et c'est à ce moment-là que ces hommes ont

 22   démissionné de leurs fonctions en étant informé de l'évolution de la

 23   situation, si j'ai bien compris le témoignage.

 24   Q.  C'est bien cela, Monsieur ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  J'aimerais que l'on montre au témoin la pièce P 00485.

 27   M. MURPHY : [interprétation] Le témoin a-t-il authentifié ou

 28   connu la pièce -- la dernière pièce montrée, P 00219. Je ne sais pas s'il


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  1   l'a fait.

  2   M. SCOTT : [interprétation] C'est l'un des documents qu'il avait recueilli

  3   et qu'il avait transmis aux personnes chargées de préparer ce rapport. Je

  4   crois que c'est qu'il a dit dans son témoignage.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, peut-être vous devriez lui demander

  6   si le document P 00219, il en a eu connaissance, ou ce sont les personnes

  7   qui sont énumérées à l'article 1 qui ont démissionné après ?

  8   M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, nous

  9   essayons de trouver le passage pertinent dans le compte rendu mais nous ne

 10   le trouvons pas.

 11   Q.  Alors, je vous pose la question, la pièce P 00219. Est-ce un document

 12   que vous aviez recueilli au cours de cette période et que vous aviez

 13   communiqué à M. Maslo et à d'autres, au moment où ces derniers préparaient

 14   leurs rapports ?

 15   R.  Oui.

 16   Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je dois

 17   avouer que j'ai d'énormes difficultés à suivre tout cela pour des raisons

 18   que je vais évoquer. J'espère que le témoin se rappelle qu'il parle sous

 19   serment. Il a dit tout à l'heure qu'il avait remis ces documents à des

 20   instances officielles, qu'ils l'ont soumis à la Cour constitutionnelle en

 21   1992. On voit dans ce document que ces documents ont été transmis en

 22   février 1993. Le témoin nous montre maintenant un autre document dans

 23   lequel il est dit que M. Maslo et M. Jahic ont participé à des instances

 24   dont il vient de nous parler et qui avait un lien avec le gouvernement.

 25   Donc, je ne vois vraiment plus. Je ne comprends plus, du tout, cette

 26   confusion dans laquelle le témoin semble nous plonger car probablement, il

 27   ne dit pas toute la vérité à la Chambre.

 28   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, bien, là encore, je


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  1   crois que c'est une exagération. C'est vrai que ce n'est, peut-être, pas le

  2   témoignage le plus clair que l'on pourrait souhaiter. Mais je pense que ce

  3   qu'il a dit, c'est qu'il a recueilli un certain nombre de documents. Il a

  4   ajouté par la suite d'autres informations complémentaires sur ce travail.

  5   Je crois qu'il a dit que les documents ont été particulièrement importants,

  6   et que, par la suite, ils ont été communiqués au gouvernement.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, le document P 00219, est-ce qu'on l'a à

  8   l'écran ?

  9   Bien. Vous avez donc à l'écran ce document. C'est une décision signée par

 10   M. Topic, le 21 mai 1992. Ce document, vous l'avez transmis à qui ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je vous ai dit que tous ces documents, je

 12   les ai recueilli et remis, transmis au gouvernement qui se trouvait à

 13   Zagreb. En même temps, et je l'ai dit, ces hommes qui avaient été nommés

 14   pour représenter le SDA ont soumis leur démission parce qu'ils ont déclaré

 15   ne plus vouloir faire partie de ce gouvernement, puisque la République de

 16   Bosnie-Herzégovine était en train d'être détruite et j'ai remis, transmis

 17   des documents. Ensuite, j'ai ajouté que ces mêmes documents ont été,

 18   ensuite, pris en considération comme étant valables par la Cour

 19   constitutionnelle et que toutes les décisions de la communauté croate

 20   d'Herceg-Bosna ont été prises en compte également pour démonter les actes

 21   de celle-ci sur le territoire de Mostar.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Nous reprenons à zéro. Vous dites que ce document,

 23   vous l'avez transmis à Sarajevo et vous l'avez également transmis aux

 24   personnes dont les noms ont été indiqués, tout à l'heure. Vous rajoutez que

 25   la teneur de ces documents a permis à la Cour constitutionnelle de rendre

 26   sa décision.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux reprendre la parole. C'est l'un des

 28   documents qui a servi d'éléments de preuve pour démontrer que la Bosnie-


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  1   Herzégovine était en train d'être détruite. C'est là des éléments de

  2   preuve.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Comment le savez-vous ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que tout ceci était anticonstitutionnel

  5   et allait contre la constitution de la Bosnie-Herzégovine. On sait bien

  6   comment est mis en place un gouvernement exécutif car un putsch a été fait,

  7   a été commis par le HVO avec la communauté croate d'Herceg-Bosna. Donc, ce

  8   sont toutes des décisions illégales. Aucun de ces documents ne respecte la

  9   loi, pas plus que les actes officiels de la République de Bosnie-

 10   Herzégovine.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. C'est l'interprétation que vous donnez, vous ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'interprétation qui a été faite par

 13   tous les juristes, à savoir que tous ces documents étaient pratiquement

 14   contraires à la loi et contraires à la législation de Bosnie-Herzégovine.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 16   Monsieur Scott.

 17   Maître Ibrisimovic.

 18   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Au

 19   paragraphe 21, l'Accusation affirme que cette décision de la Cour

 20   constitutionnelle précède de beaucoup ce que le témoin a dit de ce

 21   document. Donc, le témoin n'aurait pas dû pouvoir utiliser ce document.

 22   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, les deux décisions ont

 23   été déclarées illégales et anti-constitutionnelles. Cela, c'était la

 24   première.

 25   La deuxième a été déclarée illégale et anticonstitutionnelle par la

 26   République croate d'Herceg-Bosna. Ces deux décisions se trouvent déjà dans

 27   les éléments de preuve. Elles ont été admises et je ne sais pas, je ne peux

 28   pas inventer le mois des cotes. Je suis sûr que c'est probablement pour


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  1   étudier.

  2   Mme NOZICA : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

  3   Président, mais M. Scott est en train de témoigner en lieu et place du

  4   témoin. C'est le témoin qui a dit que la décision était rendue en 1992 et,

  5   le Procureur et la Défense savent bien que la décision dont nous parlons ne

  6   porte pas sur la République d'Herceg-Bosna. Donc, le témoin a dit : "J'ai

  7   envoyé des documents qui ont aidé l'accord constitutionnel à rendre la

  8   décision qu'elle a rendue en 1992." On voit la date de 1993 sur le

  9   document.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais non, ce n'est pas cela.

 11   Mme NOZICA : [interprétation] Je reprends ce qui figure au compte rendu

 12   d'audience et les propos tenus par le témoin.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, la Cour constitutionnelle a rendu deux

 14   décisions. Dans votre souvenir, les documents que vous avez envoyés à

 15   Sarajevo, sont-ils antérieurs aux deux décisions de la Cour

 16   constitutionnelle ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Le document que vous m'avez soumis ici

 18   date du 21 mai 1992. Ce document est, je le vois d'ailleurs, affiché à

 19   l'écran. C'est un document qui date de mai 1992. Je ne vois aucun autre

 20   document que j'aurais sous les yeux maintenant. C'est le seul document que

 21   j'ai sous les yeux.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Selon votre souvenir, les décisions de la Cour

 23   constitutionnelle ont été rendues à quelle date ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 19 septembre 1992, c'est la date de la

 25   première décision. Quant à la deuxième, je ne me rappelle pas exactement de

 26   la date. Mais je me souviens de la date du 19 septembre 1992. Je crois que

 27   c'est bien cela qui s'est passé.

 28   Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je ne


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  1   voudrais pas que quiconque pense que c'est moi qui fais la confusion. Le

  2   témoin parlait du deuxième document. Il a dit avoir également transmis le

  3   document P 00376, qui traite de la situation légale sur le territoire

  4   d'Herceg-Bosna. Comment mettre en place un gouvernement légal sur le

  5   territoire d'Herceg-Bosna ? Il a dit avoir transmis également ce document

  6   au gouvernement bosniaque à Zagreb. C'est de ce document dont je parle. Il

  7   a parlé de plusieurs documents et pas d'un seul. Pour celui que j'évoque,

  8   je mentionne la date de février 1993.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : La Cour constitutionnelle a rendu sa décision en

 10   septembre 1992. Il apparaît que le document de votre beau-frère a été, lui,

 11   rédigé en février 1993. Donc, postérieurement, à la décision de septembre.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous dire. Le document dont je parle,

 13   c'est la première décision rendue par Cour constitutionnelle. Je voudrais

 14   que tout soit clair. C'est en rapport avec cela que je parle des documents

 15   que j'ai transmis à Zagreb. Par la suite, tous les documents que je

 16   transmettais je les transmettais à Sarajevo parce que le seul lieu de

 17   rencontres c'était l'hôtel Palace où j'allais moi aussi. Cela c'est en

 18   rapport avec la première décision. Mais la deuxième décision était

 19   transmise à Sarajevo ou plus précisément à Zenica. Je voudrais qu'aucune

 20   confusion ne soit créée par rapport à ce que je dis.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Scott.

 22   M. SCOTT : [interprétation] Pour le compte rendu, Monsieur le Président,

 23   concernant les commentaires que j'avais faits, je répondais à la question

 24   posée par Me Ibrisimovic et je crois que lui ne témoignait pas non plus.

 25   Donc, j'ai simplement répondu à l'objection qu'il l'a soulevé. Cela c'est

 26   pour le compte rendu.

 27   Monsieur, peut-on vous montrer la pièce P 00485, s'il vous plaît.

 28   Q.  Monsieur, je vous demande si vous reconnaissez le document que vous


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  1   avez sous les yeux et de nous dire de quoi il s'agit ?

  2   R.  Je reconnais ce document. C'est la décision en vue de supprimer les

  3   mots Défense territoriale, dans tous les documents du HVO, car le HVO

  4   considérait que la Défense territoriale était directement liée à la Serbie-

  5   et-Monténégro et le HVO ne nous a même pas autorisé nous à créer la Défense

  6   territoriale qui se trouvait dans le bâtiment Kamena de Mostar.

  7   Q.  Pouvez-vous dire aux Juges si c'est un document que vous avez réuni

  8   pour donner des rapports indirectement ou directement au gouvernement de

  9   Bosnie-Herzégovine ?

 10   R.  Oui, oui.

 11   Q.  Je voudrais attirer votre attention, s'il vous plaît, sur mai 1993.

 12   Pouvez-vous dire à la Chambre si à cette époque-là vous êtes devenu membre

 13   d'une certaine commission, et si votre réponse est oui, je veux vous

 14   demander de nous décrire ce en quoi consistait cette commission ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  A quelle commission avez-vous été nommée à cette époque-là?

 17   R.  Je suis devenu président de la Commission chargée des Echanges de

 18   civils et de militaires au sein du 4e Corps d'armée.

 19   Q.  Qui a cette fonction ?

 20   R.  Je n'ai jamais eu ce document officiel sous les yeux. Mais j'étais

 21   avisé du fait que le président Izetbegovic avait créé une commission qui

 22   physiquement était hors du territoire de la Bosnie-Herzégovine et qu'il a

 23   créé une commission à Mostar. Donc,

 24   M. Pasalic m'a informé du fait que lui-même et moi allions présider cette

 25   Commission chargée des Echanges de soldats et de civils du

 26   4e Corps.

 27   Q.  Pouvez-vous dire à la Chambre quelles étaient les activités de cette

 28   commission aux environs de mai 1993 ?


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  1   R.  Cette commission s'occupait de regrouper toutes les personnes mises en

  2   état d'arrestation par le HVO sur le territoire de Mostar et de la région

  3   environnante. En effet, le 9 mai, le HVO a attaqué, et nous n'avions pas le

  4   moindre élément d'information au sujet du sort des femmes, des vieillards

  5   et des enfants. Donc, nous avons essayé de consulter les personnes qui

  6   pouvaient avoir des souvenirs, les diverses personnes qui connaissaient des

  7   femmes, des enfants, des vieillards, donc, qui pouvaient nous donner

  8   quelques éléments d'information sur leurs personnes chères, leurs propres.

  9   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur le Témoin,

 10   vous venez d'utiliser le terme "camps de concentration"; est-ce que

 11   c'étaient les mots utilisés lorsque vous étiez président de cette

 12   commission ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous dire pour nous cela s'appelait un

 14   camp parce que emmener quelqu'un hors de chez lui, le soumettre à des

 15   exactions, le torturer, le frapper, l'emmener à l'Heliodrom parce qu'au

 16   mois de juin 1992 l'Heliodrom avait déjà été préparé pour recevoir des gens

 17   qui seraient soumis à ce genre d'exactions, de viols, de tortures, et

 18   toutes sortes d'exactions qui n'ont rien à voir avec la civilisation.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic.

 20   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si

 21   c'est une erreur au compte rendu d'audience en anglais, mais ce n'est pas

 22   tout à fait clair. Qui est-ce qui présidait cette commission, M. Pasalic ou

 23   le témoin, ou tous les deux ?

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, pouvez-vous répondre, Monsieur le Témoin ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je vais vous dire. Vous avez vu dans le

 26   texte là-bas qu'on voit d'abord la signature de Pasalic et qu'ensuite

 27   dessous il y a ma signature. Mais voyez-vous Pasalic avait des obligations

 28   dans le cadre des combats donc il me chargeait -- bien, voilà, il me


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  1   chargeait en son nom de présider la commission même si dans le document il

  2   était écrit que c'est lui qui était président de cette commission. D'autre

  3   part, il me disait de le remplacer. Voilà.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Cette commission, elle avait un bureau, un lieu où

  5   elle siégeait ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette commission avait un bureau qui se

  7   trouvait dans la rue principale, la rue du maréchal Tito, en face de

  8   l'association des écrivains. Elle avait un bureau et il y avait un certain

  9   nombre de personnes qui étaient employées. Sept personnes à peu près. Deux

 10   femmes aussi. Je crois qu'il y avait

 11   M. Pitic, M. Zulovic, M. Jakirovic, M. Pijavica [phon], M. Saric, et

 12   cetera. Je ne vais pas énumérer tous les noms.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Les personnes qui étaient employées, elles étaient

 14   payées par qui ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je vais vous dire : nous n'avions pas

 16   d'eau, pas d'électricité, le dinar de Bosnie-Herzégovine était interdit.

 17   Nous ne manquions de tout. Nous n'avions même pas d'aide humanitaire.

 18   Concrètement nous étions en prison, encerclés de toute part, et nous nous

 19   efforcions de survivre. Je ne sais pas quelle devise aurait pu être

 20   utilisée pour payer quoi que ce soit. Nous n'avions pas de salaire.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 22   Poursuivez, Monsieur Scott.

 23   M. SCOTT : [interprétation] Est-ce que le Greffier peut vous montrer la

 24   pièce P 02344 ?

 25   Q.  Pouvez-vous nous dire, Monsieur, en quoi consiste le document, et

 26   comment il a un lien avec votre travail au sein de cette commission ?

 27   R.  Bien, d'après ce que je peux voir ici à l'écran, c'est le document sur

 28   la base duquel nous nous sommes appuyés pour rédiger un autre document. Ce


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  1   document concerne l'accord conclut à Medjugorje entre M. Sefer Halilovic et

  2   M. Milivoj Petkovic, et sur la base de ce document, nous avons reçu des

  3   consignes pour continuer le travail. C'est ce que je peux dire en voyant ce

  4   qui est affiché ici à l'écran. Procéder à l'échange de tous contre tous.

  5   Nous avons travaillé conformément à ce qu'indique ce document, le document,

  6   qui a été établi après celui qui est affiché ici.

  7   Q.  Qu'avez-vous fait à cette époque pour mettre en œuvre les échanges ?

  8   R.  Une fois que nous avons été informés de l'accord qui a été conclu, je

  9   crois que c'était dans le bâtiment de l'ancienne loterie de Bosnie-

 10   Herzégovine et, plus tard, dans un centre. C'est là que nous nous sommes

 11   réunis avec des représentants du HVO en présence d'observateurs de l'Union

 12   européenne. Je crois qu'il y avait des observateurs militaires et des

 13   observateurs civils. On voit là les noms et prénoms de ces personnes et

 14   nous avons établi un document en vue d'un échange de tous contre tous et

 15   s'agissant des civils, des femmes et des enfants, cet accord prévoyait

 16   également leur libération de tous les camps. A cette époque-là, pour autant

 17   que je m'en souvienne, nous n'avions pas de détenus provenant de notre

 18   parti.

 19   Q.  Quel était le nom de la commission pour laquelle vous travailliez à

 20   cette époque-là ? En mai 1993, quel était le nom de cette commission ?

 21   R.  Je crois que c'était la Commission chargée des Echanges de civils et de

 22   militaires pour le 4e Corps d'armée. Je crois que c'était cela la

 23   dénomination, si je me souviens bien.

 24   M. MURPHY : [interprétation] Une précision. Alors, peut-on conclure que le

 25   témoin a authentifié ou identifié ce document, ce qui a été signé entre le

 26   général Petkovic et le général Halilovic que l'on voit sur nos écrans en

 27   anglais et qu'il peut l'identifier et l'authentifier ?

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document, vous en avez eu connaissance au moment


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  1   où vous présidiez avec Pasalic dans la Commission des Echanges des

  2   prisonniers. Ce document était connu de vous ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous dire, M. Sefer Halilovic est

  4   arrivé sur la rive gauche, je crois que c'était le septième jour, et

  5   ensuite, il a rencontré M. Milovoj Petkovic, et il discutait de la façon de

  6   continuer à travailler sur le territoire. Je crois qu'à l'époque, il a

  7   discuté avec lui et avec M. Bojadzic, si je ne me trompe pas, qui était

  8   l'un des représentants de la brigade. Quand nous en avons été informés, la

  9   FORPRONU a organisé cette rencontre sur le territoire du HVO et on a

 10   continué le travail.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites : "Quand nous en avons été informés."

 12   Vous en avez été informés par qui ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le général Pasalic qui m'en a informé.

 14   C'est le général Pasalic qui me l'a appris. Il avait des rapports --

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Le général Pasalic avait rencontré le général

 16   Petkovic et le général Halilovic ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela, je ne dispose pas de ce renseignement.

 18   J'étais chargé d'accepter ce qui était décidé et de faire en sorte de

 19   continuer le travail. La FORPRONU était impliquée également, nous n'avions

 20   pas de contacts directs, c'est la communauté internationale qui avait des

 21   rapports directs avec eux, à ce moment-là.

 22   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pourriez-vous répondre à la question

 23   du Président au sujet de ce document ? Est-ce que je peux poser la

 24   question ?

 25   M. SCOTT : [interprétation] Il y a un problème de traduction par rapport à

 26   ce qu'il y a sur le compte rendu.

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, d'accord, cela c'est une autre

 28   question.


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  1   M. SCOTT : [interprétation] On m'a dit qu'il y a peut-être une erreur dans

  2   le document que l'on a mis sur le système e-court et ce n'est peut-être pas

  3   le document qui correspond à la traduction, donc, c'est peut-être pour cela

  4   qu'il y a des problèmes, une confusion au cours des dernières minutes.

  5   Donc, on m'a dit que le document 00481493 est la version en B/C/S de ce

  6   document, à la page 4 du document en B/C/S.

  7   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, au compte rendu on

  8   voit que le témoin répondait aux questions de M. Scott sur base de ce qui

  9   était à l'écran, et ce qui était à l'écran, c'était en anglais. Donc, soit

 10   il l'a inventé ou, en fait, je ne sais pas quoi en conclure. Est-ce que le

 11   témoin lit l'anglais ? On lui a montré un document en anglais et il

 12   témoignait sur la base de ce document. Mais s'il ne lit pas l'anglais,

 13   comment peut-il valider un document ou le justifier ? C'est en dehors de

 14   toute logique.

 15   M. SCOTT : [interprétation] Une seconde, une seconde.

 16   M. Karnavas trouve toujours la pire des interprétations lorsqu'il y a un

 17   problème.

 18   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Sa tâche.

 19   M. SCOTT : [interprétation] Je suppose qu'on peut demander -- il suppose

 20   qu'on s'est rencontré. Alors, comment -- mon Dieu, comment est-ce

 21   possible ? Le témoin peut évidemment lire les noms qui sont en anglais dans

 22   n'importe quelle langue et lire la date dans le contexte des questions

 23   qu'on lui pose, j'imagine qu'il a pu se rendre compte ce en quoi consistait

 24   ce document. Donc, je crois qu'on doit avoir quand même un minimum de

 25   flexibilité.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Peut-être il comprend l'anglais. Connaissez-vous

 27   l'anglais, Monsieur ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Suffisamment pour comprendre pas mal de


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  1   choses, mais je ne le parle pas.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Un document rédigé en anglais, vous pouvez pour le

  3   moins traduire le sens et la teneur du document ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Certaines parties du document, oui, mais je ne

  5   parle pas couramment l'anglais et je ne peux pas l'affirmer, je ne peux pas

  6   dire que je le parle vraiment.

  7   M. SCOTT : [interprétation] Voilà une bonne explication, il peut lire

  8   suffisamment l'anglais pour savoir de quoi il s'agit. C'est cela qu'il a

  9   dit.

 10   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi d'insister, mais est-ce

 11   qu'on pourrait montrer maintenant au témoin la version en B/C/S et,

 12   ensuite, il pourra nous dire s'il a déjà vu ce document auparavant ?

 13   M. SCOTT : [interprétation] Oui, bien sûr, bien sûr, pas de problème, on y

 14   arrive.

 15   Q.  Donc, nous avons maintenant deux documents corrects à l'écran.

 16   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, c'est encore en anglais.

 17   Maintenant, c'est bon, oui.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation]  Je peux répondre ? C'est sur la base de ce

 19   document que nous avons établi un document du HVO et de la Bosnie-

 20   Herzégovine. Nous ne pouvions pas nous fonder sur un autre document en

 21   présence de représentants de la communauté internationale civile et

 22   militaire. Je n'aurais pas pu m'appuyer sur un autre document, je crois que

 23   c'est tout à fait compréhensible.

 24   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous l'avez vu ce document ? Vous le

 25   connaissez ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parce que --

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Cela va, merci.

 28   M. SCOTT : [interprétation]


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  1   Q.  Monsieur, pouvez-vous dire à la Chambre, dans votre travail dans cette

  2   commission, quel était-il ?

  3   M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais il

  4   m'a fallu pas mal de temps pour vérifier. Nous connaissons ce document,

  5   soyons très clairs. Nous l'avons déjà vu, et cetera, mais ce document n'a

  6   pas été annoncé dans la liste, d'ailleurs, pas la liste, mais les deux

  7   listes qui nous ont été communiquées à l'avance par l'Accusation en rapport

  8   avec l'audition de ce témoin. D'ailleurs, l'Accusation a eu la grande

  9   amabilité, cette fois-ci, de nous dire avec précision à l'avance quels

 10   seraient tous les documents qu'elle prévoyait de soumettre au témoin durant

 11   son audition et ce document n'a pas été annoncé, nous n'avons pas été avisé

 12   que l'Accusation allait se pencher sur ce document, donc, encore une fois,

 13   cela nous pose un problème de préparation du contre-interrogatoire.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

 15   M. SCOTT : [interprétation] Toutes ces choses, il faudra vérifier, je ne

 16   les ai pas en mémoire.

 17   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 18   M. KOVACIC : [interprétation] Ecoutez, pour qu'il n'y ait pas de

 19   malentendus, je parle du tableau de récolement communiqué par l'Accusation.

 20   Je parle du tableau de récolement et du document que je vous montre

 21   maintenant.

 22   M. KARNAVAS : [interprétation] Mais ce n'est pas sur la liste, ce n'est pas

 23   sur la liste, c'est pour cela que j'avais une objection. Cela ne se trouve

 24   pas. Mais, personnellement, je ne m'oppose pas à la déposition du témoin,

 25   mais ce n'est pas sur la liste et Me Kovacic a marqué un point et Me

 26   Kovacic nous dit, Monsieur Scott, que le document P 2344 ne figurait pas

 27   sur la liste de récolement.

 28   L'INTERPRÈTE : Micro, Monsieur Scott, s'il vous plaît.


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  1   M. SCOTT : [interprétation] Il faudrait que je vérifie un peu plus loin.

  2   Moi, je vois un document qui dit : "Pièces pour la déposition du Témoin

  3   Cupina," et cela se trouve à la deuxième page, un, deux, trois, quatre,

  4   cinq, six points qui sont repris sur cette page. Maintenant, s'il y a des

  5   pages qui ont disparu, qui ont été mélangées, je ne sais pas, je ne peux

  6   pas vous dire ce qu'il en est. Mais je consulte un document avec la liste P

  7   2344.

  8   M. KARNAVAS : [interprétation] Non, mais s'il peut établir le fondement, je

  9   n'ai pas de problème. Je ne m'oppose pas au témoignage du témoin. Nous,

 10   nous sommes bien organisés de notre côté et nous avons cette liste. Nous ne

 11   disons pas qu'il y a une faute, mais voilà.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, poursuivez.

 13   M. SCOTT : [interprétation]

 14   Q.  Alors, cette commission, et dans votre travail, avez-vous rencontré des

 15   homologues de votre côté, c'est-à-dire du HVO, pour arranger ces échanges ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Qui étaient du côté du HVO avec qui vous vous êtes réuni ?

 18   R.  Je crois qu'il s'agissait de M. Maric, M. Puljic. De notre côté, il y

 19   avait Pasalic et moi, et il y avait les représentants de la communauté

 20   internationale qui, d'après ce que j'ai pu constater, n'étaient là qu'en

 21   tant que numéros. Je pense que toutes les réunions étaient dirigées par les

 22   commandants du HVO et de la communauté croate d'Herceg-Bosna, et je parle

 23   de la région élargie.

 24   Q.  Je ne comprends pas très bien. Vous dites : "Ils ne représentaient que

 25   des numéros." Qu'est-ce que vous entendez par là ? R.  Je veux dire qu'ils

 26   n'arrêtaient pas de sortir pour se consulter comme si c'étaient de simples

 27   fonctionnaires qui avaient été envoyés là pour faire un travail sur lequel

 28   ils ne se posaient aucune question, voilà ce que je voulais dire, alors que


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  1   nous avions pour mandat d'obtenir un échange très précis de tous contre

  2   tous et nous n'arrêtions pas de leur répéter, à Bileca [phon] et aux

  3   autres.

  4   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur Scott, je voudrais vous

  5   interrompre.

  6   M. SCOTT : Bien entendu.

  7   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je voudrais poser une question au

  8   témoin. Il a dit, si j'ai bien compris, qu'il était le commandant, à un

  9   certain moment, d'un Bataillon indépendant. Alors je voudrais vous

 10   demander, Monsieur, si vous étiez encore commandant du Bataillon

 11   indépendant à cette époque-là, à l'époque où ce document a été signé,

 12   c'est-à-dire le 12 -- le 3 mai 1993 [comme interprété]. Ce Bataillon

 13   indépendant était surtout composé de bosniaques musulmans ? Je voudrais que

 14   vous précisiez les choses. Est-ce que cela existait encore en 1993 ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, le Bataillon indépendant

 16   avait pris le nom d'une unité antifasciste connue à Mostar, au moment de la

 17   Seconde guerre mondiale. Ce bataillon a vu le jour à partir du mois

 18   d'avril, début avril, mais à ce moment-là en particulier, il n'existait

 19  pas. Le 4e Corps et la Brigade de Mostar existaient. Le 4e Corps, me semble-

 20   t-il, a été formé le 16 ou le 17 novembre 1992, et la Brigade de Mostar, au

 21   début du mois de juillet 1992, je crois. Donc, le Bataillon indépendant est

 22   devenu une partie de la Brigade de Mostar, et la Brigade de Mostar avec

 23   d'autres unités, le 4e Corps d'armée. Enfin, le 12 mai 1993, le 4e Corps et

 24   la Brigade de Mostar existaient avec les autres formations telles que le

 25   Bataillon indépendant, le Bataillon de Pod Velez et d'autres unités encore.

 26   Voilà mon souvenir.

 27   M. SCOTT : [interprétation]

 28   Q.  Si j'ai bien entendu ce que vous avez dit, Monsieur. Vous avez parlé du


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  1   côté du HVO, de M. Puljic et de M. Maric. Lorsque vous avez participé à ces

  2   réunions à l'époque, y avait-il qui que ce soit d'autre pour le HVO qui

  3   était présent et qui participait à ces conversations à propos des

  4   échanges ?

  5   R.  Officiellement, il s'agissait des représentants du HVO, mais tout le

  6   monde qui était quelqu'un au sein de la direction du HVO dans la région de

  7   Mostar venait de temps en temps dans la pièce. Puis, ils rentraient, ils

  8   sortaient, Alberto Pusic et d'autres personnes, toute personne qui avait un

  9   quelconque pouvoir dans ce domaine. Donc, je ne peux pas vous donner de

 10   noms précisément. Je ne peux pas dire qu'ils ne participaient pas à ces

 11   réunions. Mais d'une certaine manière, ils n'y participaient que de manière

 12   ponctuelle. Ils rentraient et ils sortaient. A un moment donné, Jadran

 13   Topic a fait sortir tout le monde de la salle de réunion, y compris les

 14   représentants de la communauté internationale, signataires de l'accord

 15   d'échange, tous contre tous.

 16   Q.  Je vous interromps. Vous alliez assez vite, mais vous avez mentionné à

 17   la ligne 24, page 74, un nom, Pusic. Or, ce nom ne figure pas au compte

 18   rendu. Alors, quel est le prénom de cette personne, puisqu'il manque au

 19   compte rendu, si vous le connaissez, si vous l'avez dit ?

 20   R.  Berto, Berto Pusic.

 21   Q.  Quel était son rôle à l'époque dans ces questions ?

 22   R.  Je sais qu'il était membre de leur service de Sécurité national, à

 23   partir de juillet 1992, je crois. Il y avait différentes commissions, trois

 24   ou quatre. Lui, entre autres, était présent également.

 25   Q.  Vous comprenez bien que nous parlons de mai 1993, pas de juillet --

 26   R.  Oui, oui. A partir de juillet, il y était.

 27   Q.  Oui, mais en mai 1993, quel était le rôle de M. Pusic ? Qu'avait-il à

 28   voir avec ces questions ?


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  1   R.  Il était en contact permanent avec ces deux hommes en leur donnant des

  2   instructions.

  3   Q.  Quels sont ces hommes ?

  4   R.  Maric, Puljic. Dois-je vous donner plus d'explications ?

  5   Q.  Non, pas encore. Vous avez dit que --

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Ibrisimovic.

  7   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai peur

  8   qu'il y ait une confusion, ici. Le témoin nous parle d'un événement en

  9   particulier ou il nous fait une description générale de la situation ? Je

 10   ne comprends plus.

 11   M. SCOTT : [interprétation] Si nous revenons en arrière dans le compte

 12   rendu, nous parlons d'un ensemble de réunions et de communications

 13   auxquelles a participé le témoin vers le mois de mai 1993, et je lui ai

 14   demandé qui participaient à ces réunions, à ces conversations. Il a parlé

 15   de trois personnes, en particulier : M. Puljic, M. Maric et M. Pusic. Il

 16   vient de dire --

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Jadran Topic.

 18   M. SCOTT : [interprétation] Poursuivez.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous étiez dans cette commission, est-ce que

 20   vous avez vu personnellement M. Pusic ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je le connais depuis notre enfance,

 22   depuis notre jeunesse. Savo Pudar était son ami je crois lorsqu'ils étaient

 23   jeunes.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous le connaissiez. Est-ce que vous l'avez vu dans

 25   la réunion sur les échanges de prisonniers ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : A quelle date ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] A toutes ces dates lorsque nous nous


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  1   réunissions, il était là.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : A partir de quand, il était là à toutes les

  3   réunions ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Le rapport préparé couvre la période de mai à

  5   la mi-juin. Donc cela doit être cette période-là.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Lorsqu'il était là avec vous et

  7   M. Pasalic et M. Maric, les représentants de la communauté internationale,

  8   étaient aussi présents dans la salle de réunion ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

 11   Monsieur Scott.

 12   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais ajouter une question.

 13   Reconnaissez-vous M. Pusic dans cette salle d'audience ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, je le reconnais. Oui. Il est là-bas.

 15   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je les connais tous. Nous habitions dans les

 17   mêmes villages.

 18   M. LE JUGE MINDUA : Juste pour compléter la question du Juge Trechsel,

 19   comment est-il habillé M. Pusic, s'il est dans la salle ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est assis à côté de Valentin Coric. Je ne

 21   suis pas encore sénile.

 22   L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien entendu.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est assis près de la colonne là-bas.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.

 25   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur, est-ce que vous

 26   pourriez nous donner le prénom de M. Pusic, s'il vous plaît ? Dites-le, je

 27   vous prie, le prénom de M. Pusic.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je le connais sous le prénom de Brko ou Berto


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  1   Pusic. C'est comme cela qu'on l'appelait, je le connais parfaitement bien.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

  3   Monsieur Scott.

  4   M. SCOTT : [interprétation]

  5   Q.  Je reviens à la question du Juge Mindua, il doit avoir le même problème

  6   que moi. Ecoutez bien la question, s'il vous plaît, et répondez-y, je pense

  7   que le Juge Mindua a demandé comment M. Pusic était habillé, lorsque vous

  8   vous réunissiez -- avec vous à l'époque, c'est cela, M. Pusic était habillé

  9   comment en 1993 ?

 10   R.  M. Pusic portait un uniforme militaire du HVO.

 11   M. MURPHY : [interprétation] Je ne sais pas si c'était vraiment la

 12   question. Je crois que c'était une question posée à des fins

 13   d'identification. Je ne crois pas que c'était -- Je lis ce qui est écrit

 14   dans le transcript.

 15   M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, M. le Juge si j'ai mal compris

 16   votre question. Je réagissais par rapport à ce qu'il y avait dans le compte

 17   rendu. Qui n'en soit, je crois que les deux questions ont reçu réponse.

 18   Que la pièce P 02512 soit montrée au témoin.

 19   Q.  Avez-vous ces documents sous les yeux ? Pouvez-vous à dire à la Chambre

 20   ce qu'est ce document ?

 21   R.  C'est le document de l'équipe de négociation prévoyant la mise en place

 22   d'un cessez-le-feu -- accord d'un cessez-le-feu en Bosnie-Herzégovine,

 23   conclut entre général Petkovic et le général Sefer Halilovic, Milivoj

 24   Petkovic. Il y a le préambule ici. On indique également les parties à la

 25   négociation. C'est un document de la commission pour l'Echange et la

 26   libération de civils -- de tous les civils dans la région de -- l'ABiH soit

 27   le HVO.

 28   Q.  On vous a posé la question plus tôt de savoir si vous aviez vu ce


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  1   document, cet accord signé entre M. Petkovic et Halilovic. En haut de ce

  2   document, est-ce que l'on parle de l'accord ? Est-ce qu'on dit que ce

  3   document conformément et en référence à l'accord, et cetera ?

  4   R.  Oui, c'est bien ce qui est dit dans ce document. J'ai vu le document

  5   antérieur, donc le document auquel vous faites référence.

  6   M. SCOTT : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce P 02882 ?

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Avant -- d'abord, je voudrais qu'on revienne à ce

  8   document 2512. La dernière page. Monsieur, vous voyez le document. Comment

  9   se fait-il qu'il n'y a pas de signature sous votre nom ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Ma signature est présente sur le

 11   document sous le nombre 2 il y a ma signature. La copition [phon] de l'ABiH

 12   et, ensuite, le numéro 2.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Excusez-moi.

 14   M. SCOTT : [interprétation]

 15   Q.  [aucune interprétation]

 16   L'INTERPRÈTE : Votre micro, s'il vous plaît, Maître Scott.

 17   M. SCOTT : [interprétation] Bien. Pièce P 02882.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Ibrisimovic.

 19   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais dire

 20   que nous avons passé beaucoup plus de temps sur le document que vient de

 21   montrer M. Scott au témoin alors même que le témoin n'était pas présent.

 22   Or, il y a des événements où le témoin était présent et il a signé un

 23   certain nombre de documents. Puisqu'il s'agit de mon client, M. Pusic, je

 24   pense qu'il serait approprié de lire la liste des participants à cette

 25   réunion, mais Me Scott omet de faire cela.

 26   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé. Le témoin a signé ce

 27   document. Nous en avons même parlé de sa signature. Donc je ne comprends

 28   pas très bien votre question, Monsieur Ibrisimovic.


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  1   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Mais je pensais

  2   qu'il était demandé au témoin : qui étaient les autres représentants du HVO

  3   à cette réunion ? Donc, je pense qu'il pourrait être donné lecture des

  4   représentants du HVO et des représentants de l'ABiH à cette réunion par le

  5   témoin.

  6   M. SCOTT : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur, vous avez entendu ce qui vient d'être dit, Monsieur le

  8   Témoin. Pourriez-vous préciser qui étaient présents à la réunion pour le

  9   HVO, la réunion du 25 mai, outre M. Puljic et

 10   M. Maric, si vous le savez ?

 11   R.  Mais je l'ai dit tout à l'heure. Ils étaient deux et en-dehors d'eux,

 12   il y avait toute la direction militaire, Jadran Topic, Berto Pusic, Petar

 13   Zelenika, et ils étaient nombreux, parce que tout le monde voulait savoir

 14   qui faisait quoi et comment les choses devaient se faire, mais je n'ai plus

 15   en mémoire tous les noms.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous dites que, le 25 mai 1993, en plus des

 17   personnes dont les noms figurent sur la liste avec les signatures, vous

 18   étant numéro deux, il y avait plusieurs autres personnes, dont M. Pusic ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, pourquoi M. Pusic -- son nom ne figure pas

 21   sur le document ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Qu'est-ce que j'en sais ? Il était leur chef,

 23   je ne sais pas. Il est possible que ce soit eux qui ont signé à sa place à

 24   lui.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : En général, un chef, il signe. Pourquoi, lui, son

 26   nom ne figure pas sur le document, enfin, si vous avez une explication ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je vais vous dire, je ne sais pas,

 28   mais nous savons tous que Berto était l'alpha et l'oméga pour tout ce qui


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  1   portait sur les civils prisonniers et tout ce qui se passait sur le

  2   territoire de Mostar. C'est lui qui admettait en arrestation, qui libérait,

  3   qui prenait l'argent. Je peux vous dire que nous avons reçu des

  4   informations venant de mères de certains détenus sur tout ce qu'il faisait.

  5   Alors, il le faisait sous quel ordre, je ne sais pas, sans doute sous

  6   l'ordre d'un supérieur, mais en tout cas, il avait la responsabilité de

  7   laver des militaires. Je dois vous dire qu'à l'université de Dzemal

  8   Bijedic, durant cette année-là, a été créée une prison où on retirait des

  9   renseignements des détenus. Toutes sortes de personnes -- tous les Bosniens

 10   et tous ceux qui étaient contre la communauté croate d'Herceg-Bosna, en

 11   1992, 1993, ont été torturés à cet endroit-là. Quand on voulait libérer

 12   quelqu'un, on devait prier Berto Pusic de donner l'autorisation. Cela tout

 13   le monde le sait, ce n'est pas contraire à la vérité, c'est la vérité,

 14   voyez-vous.

 15   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pour revenir au document à

 16   proprement parler, ce document a-t-il été rédigé et signé le même jour que

 17   la tenue et la conclusion des négociations ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Si je me souviens bien, c'est ce qui a été

 19   fait. Parce que, quand le premier document a été établi à la réunion

 20   commune tenue le 25, c'est ce qui a été fait, si je me souviens bien. Nous

 21   avons tous signé en présence des observateurs internationaux parce que nous

 22   n'aurions pas pu tenir une seule réunion en l'absence de la communauté

 23   internationale, pas une seule.

 24   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez, Monsieur Scott.

 26   M. SCOTT : [interprétation] Pourrait-on voir la pièce P 02882. Je ne sais

 27   pas si elle est toujours à l'écran, peut-être qu'elle l'est ?

 28   Q.  Voyez-vous ce document, Monsieur ? Si vous souhaitez l'examiner


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  1   davantage, l'Huissière pourra faire défiler ce document à l'écran, mais

  2   pourriez-vous, s'il vous plaît, si vous le pouvez, dire à la Chambre ce

  3   dont il s'agit ?

  4   R.  C'est un rapport sur le travail réalisé pendant cette période où

  5   existait la Commission chargée des Echanges de prisonniers civils et

  6   militaires, donc un rapport sur la période allant du 21 mai au 21 juin.

  7   Donc, voilà, cela comporte tous les éléments d'information au sujet de ce

  8   que nous avons réussi à obtenir, à recueillir comme documents et

  9   informations et au sujet de ce que nous avons pu voir.

 10   M. SCOTT : [interprétation] Avec l'aide de l'Huissière, pourrait-on

 11   consulter la dernière page de ce document, ERN 034956 ou 5743, plus

 12   précisément ?

 13   Q.  Pourriez-vous, Monsieur Cupina, nous dire qu'il s'agit bien de votre

 14   signature sur ce document et que vous l'avez donc bien signé ?

 15   R.  Oui, c'est ma signature sur ce document, ainsi que celle d'Amer

 16   Bilalovic qui travaille maintenant au ministère de l'Intérieur de Sarajevo.

 17   Q.  Est-il exact de dire que c'est un rapport que vous avez préparé et que

 18   vous avez signé ou qui a été préparé, en tout cas, sous votre supervision ?

 19   R.  C'est le rapport de notre commission. A la commission, il y avait

 20   plusieurs personnes qui apportaient leur aide à l'établissement d'un

 21   document. Je figure avec mon nom et prénom comme l'une des personnes qui

 22   siégeait à cette Commission chargée des Echanges. D'ailleurs, tout à

 23   l'heure, je n'ai pas mentionné le nom de Buljko, l'interprète.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vois, à côté de votre signature, sur la gauche,

 25   il y a marqué à la main : "Approuvé par Amer Bilalovic", c'est qui cela ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le responsable de la sécurité de la 41e

 27   Brigade motorisée ou du 4e Corps et, comme nous étions amis, lui aussi a

 28   apposé sa signature pour montrer qu'il avait reçu ce document, lui aussi.


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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va faire la pause. Comme cela tout le monde

  2   aura le temps, pendant 20 minutes, de lire ce document. Il est 18 heures

  3   moins 20, nous reprendrons à 18 heures.

  4   --- L'audience est suspendue à 17 heures 40.

  5   --- L'audience est reprise à 18 heures 02.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Scott, il nous reste une heure

  7   d'ici la fin. Il serait souhaitable que vous terminiez donc, ce témoin,

  8   aujourd'hui, afin de permettre à la Défense de contre-interroger demain.

  9   Etant précisé que vous avez utilisé une heure 8 minutes jusqu'à présent.

 10   M. SCOTT : [interprétation] Je vais voir ce que je peux faire, Monsieur le

 11   Président. Un peu plus d'une heure, effectivement, utilisée par moi jusqu'à

 12   présent. Mais bon.

 13   Q.  Monsieur, eu égard au travail que vous avez accompli dans le cadre de

 14   cette Commission chargée des Echanges, est-ce que vous vous rappelez une

 15   réunion organisée le 27 mai 1993 à laquelle vous avez participé en même

 16   temps que des représentants du HCR ?

 17   R.  Vous pensez à cette réunion qui s'est occupée de questions humanitaires

 18   ou bien, est-ce que vous pensez à la Commission chargée de l'Aide

 19   humanitaire -- Protection humanitaire ?

 20   Q.  Je vous parle d'une réunion organisée le 27 mai 1993, à laquelle

 21   participait le HCR, également.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  vous rappelez-vous s'il y avait quelqu'un pour représenter le HVO à

 24   cette réunion ?

 25   R.  Je crois que pour cette réunion-là, je ne saurais pas vous le dire

 26   exactement, aujourd'hui.

 27   Q.  Dans votre rapport ou dans d'autres documents qui vous seront, peut-

 28   être, soumis aujourd'hui ou en tout cas que les Juges auront sous les yeux,


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  1   il est parfois fait référence d'un échange sur la base du principe de :

  2   "Tous contre tous." Peut-être que cette expression semble évidente à

  3   certains, mais pouvez-vous dire aux Juges en rapport avec un échange, quel

  4   est le sens exact de cette expression de : "Tous contre tous" ?

  5   R.  Dans le document que nous avons signé, et eu égard à la réunion qui

  6   s'est tenue en présence des représentants de la communauté internationale,

  7   tous les militaires et les civils, quelque soit la zone dans laquelle ils

  8   habitaient, il a été décidé qu'il fallait leur donner la liberté sans

  9   condition de se rendre sur le territoire de leur choix, quelque soit leur

 10   territoire de résidence.

 11   Q.  D'accord. Toutes les personnes d'une partie, mais qu'en est-il des

 12   échanges entre les deux parties ? Ecoutez bien ma question. Que veut dire -

 13   je le répète - cette expression de : "Tous contre tous," s'agissant

 14   d'échange ?

 15   R.  Cela signifie que, pour autant qu'au sein de la composante de l'ABiH,

 16   il y ait des civils ou des militaires arrêtés, il faut qu'ils soient

 17   libérés, même chose pour le HVO. Mais nous, nous avons toujours respecté ce

 18   qui était écrit dans ce document, bien entendu, mais le HVO ne nous a

 19   jamais donné le moindre morceau de papier, s'agissant des prisonniers, des

 20   blessés ou des tués. Eventuellement, nous n'avons jamais été autorisés à

 21   entrer dans les camps pour voir quelle était la situation. En fait, il n'y

 22   avait pas la moindre coopération. Tout cela se limitait à des pseudo

 23   accords mais nous n'avons jamais rien reçu d'eux dans la pratique.

 24   Q.  Avant de poursuivre, pouvez-vous encore une fois, toujours dans ce

 25   domaine des échanges qui étaient votre responsabilité, quel aurait pu être

 26   un mode fonctionnement différent autre que ce mode d'échange de : "Tous

 27   contre tous" ?

 28   R.  En dehors de ce mode particulier d'échange, notre commission n'a jamais


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  1   interdit quelques autres modalités d'échange que ce soit. Il y avait des

  2   modalités d'échange divers appliquées par les uns ou les autres,

  3   individuellement, et la commission ne s'y est jamais opposée. Comme je l'ai

  4   déjà dit, Berto Pusic était le numéro 1 pour ces échanges officielles.

  5   Maintenant, s'il y avait des échanges qui se faisaient pour de l'argent ou

  6   pour des biens en nature, par exemple, la signature d'un papier cédant à un

  7   bien immobilier, il y en avait beaucoup.

  8   M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin en répond

  9   tout simplement pas à la question. Peut-être, pourrait-on demander à ce que

 10   le témoin soit enjoint de répondre à la question qui lui est posée ?

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Répondez exactement à la question posée.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Bon.

 13   M. SCOTT : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur, pourriez-vous partager avec les Juges une quelconque

 15   observation que vous pourriez faire au sujet du comportement du HVO en

 16   rapport avec ces échanges de prisonniers pendant la période dont nous

 17   parlons ?

 18   R.  D'abord, nous avons établi la liste des soldats qui étaient restés sur

 19   les positions du HVO. Cette liste, nous l'avons établi sur la base de ce

 20   que nous disaient leurs familles, leurs épouses, leurs enfants ou leurs

 21   amis, d'autres soldats, par exemple, car tous ces soldats étaient toujours

 22   sur les positions. Ensuite, nous avons établi la liste des personnes

 23   chassées de chez elles sur la base des dires de parents ou d'enfants. Puis,

 24   nous avons établi la liste des personnes qui étaient hospitalisées. Mais

 25   nous n'avons jamais reçu de l'autre partie, un quelconque document

 26   comportant ce genre d'informations. Je veux parler du HVO, jamais, le

 27   moindre document. Le HVO s'est contenté de nous écouter oralement et,

 28   ensuite, avec la plus grande arrogance, le HVO faisait ce qu'il voulait en


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  1   dehors de toute concertation, et cetera, et cetera. Tout cela pour que les

  2   échanges ne se réalisent pas dans les conditions que nous étions convenus

  3   d'appliquer, c'est-à-dire, des échanges de : "Tous contre tous."

  4   Q.  Eu égard aux échanges ou aux libérations, pouvez-vous dire aux Juges

  5   selon ce que vous savez, quelle était la destination des personnes qui,

  6   précédemment étaient détenues ? Une fois libérée, elles se rendaient où ?

  7   R.  Les réfugiés qui avaient été réfugiés dans ces camps, ceux de

  8   l'université Dzemal Bijedic et puis celle du stade, et celle de l'Heliodrom

  9   de Dretelj et des autres lieux de détention. C'étaient eux qui les tenaient

 10   sous leur contrôle. Nous n'avions jamais d'informations quant au lieu où se

 11   trouvaient ces personnes mais nous recevions des renseignements indirects

 12   par des proches. Mais du HVO, nous n'avons jamais reçu ce genre de

 13   renseignements mais quand ces personnes ont réussi à accéder jusqu'à nous,

 14   une fois libérée, elles nous ont parlé de terribles tortures qui leur ont

 15   été infligées par le HVO.

 16   Q.  Savez-vous si des personnes ont été libérées, se sont rendues en

 17   Croatie ou dans d'autres pays ?

 18   M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. Question directrice. Excusez-moi,

 19   Monsieur. Il s'agit, tout de même, de renseignements d'une importance, tout

 20   à fait, capital.

 21   M. SCOTT : [interprétation] Je vais reformuler.

 22   Q.  Ecoutez très attentivement ma question, Monsieur. Quand des personnes

 23   ont été libérées ou échangées et donc, n'étaient plus sous la garde du HVO,

 24   savez-vous où ces personnes ont été envoyées, une fois qu'elles étaient

 25   libérées où se rendaient-elles ?

 26   R.  Les gens en question étaient envoyés sur les positions, là-bas, près de

 27   Hit, dans la direction de Bristol. Des femmes et de vieillards qui étaient

 28   entre les mains du HVO à Donja Mahala ou a Tekija. C'est de là qu'ils


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  1   envoyaient des gens qui, en général, étaient des vieillards, des femmes et

  2   des enfants pour qu'ils gênent l'ABiH. Ils envoyaient parfois des gens dans

  3   des pays étrangers. Puis, il y avait des gens qu'ils forçaient à se

  4   convertir. D'ailleurs, j'en parle dans e livre dont je suis l'auteur, de

  5   façon à mettre en œuvre leur projet. Dans mon livre, je crois me rappeler

  6   avoir dit que l'évêque Peric a envoyé une lettre à M. Jadranko Prlic en

  7   1994 pour qu'il cesse de forcer à la conversion les Musulmans. Il y avait

  8   une liste qui comportait 159 noms. Ce sont des actes que je ne parviens

  9   même pas à mettre en mots aujourd'hui. Des actes de fascismes --

 10   Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi. Le témoin a établi un rapport au

 11   sujet de son travail dans la période allant du 21 mai au 21 juin. Peut-être

 12   serait-il utile de lire ce rapport ? Nous l'avons fait pendant la pause. Le

 13   témoin n'a pas dit un mot sur ce rapport, donc je demanderais qu'on lui

 14   demande de confirmer s'il sait tout cela personnellement dans le cadre du

 15   travail qui est le sien ou si par hasard il en aurait entendu parler des

 16   tiers ou qu'il s'agirait de conjectures de sa part. Je vous remercie.

 17   M. SCOTT : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur, il y a quelques instants, vous avez dit que certains étaient

 19   envoyés à l'étranger. Pouvez-vous nous dire ce que vous savez de cela ?

 20   R.  Un grand nombre de personnes ont été envoyées dans des pays étrangers.

 21   Un grand nombre de personnes ont été chassées par la force pour aller à

 22   l'étranger alors qu'elles souhaitaient se rendre sur la rive gauche. Mais

 23   avant cela, il fallait qu'ils signent un papier disant qu'ils faisaient

 24   dons de leurs voitures ou de biens immobiliers au HVO. D'ailleurs, ma sœur,

 25   Merima Maslo, accompagnée d'un enfant de neuf ans et d'un autre enfant de

 26   six ans, a passé six jours sur les positions de Mostar et de Citluk pour

 27   essayer de trouver un moyen de partir. Si des parents n'étaient pas venus

 28   la chercher de Croatie, elle n'aurait jamais pu aller à l'étranger. Mon


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  1   frère Mirac a passé un mois à Tumur [phon], caché. Je peux vous donner des

  2   nombreux cas dans ma famille. Il s'est retrouvé finalement dans le camp de

  3   Gasevci. Je peux vous en dire beaucoup sur tout ce qui s'est passé et

  4   qu'ils m'ont raconté.

  5   Q.  Où se trouvait le camp de Gasevic, dans quelle localité exactement ?

  6   R.  C'était en Croatie.

  7   Q.  Est-il resté à cet endroit ou l'a-t-on envoyé encore ailleurs ?

  8   R.  La Croix-Rouge internationale lui a donné des papiers qui lui ont

  9   permis d'aller en Suisse où il vit encore aujourd'hui à Singal [phon].

 10   Q.  Pouvez-vous donner aux Juges des renseignements quant à la façon dont

 11   ils décidaient qui parmi les détenus devaient être, après leur libération,

 12   envoyés en Croatie ou dans des pays étrangers ?

 13   R.  Ils avaient des Règlements qui leur étaient propres. Cela dépendait de

 14   la situation du détenu, et notamment de sa position sociale. C'est cela

 15   qu'ils prenaient en compte. Pas un seul membre de l'armée, à condition

 16   qu'il soit majeur en âge, n'a été autorisé à aller dans l'ABiH, c'est-à-

 17   dire à passer sur la rive de la Neretva. Cela ne concernait que les femmes

 18   et les enfants. Les autres, ils les sélectionnaient en fonction de leurs

 19   déclarations, à savoir, est-ce qu'ils avaient promis de faire don de leur

 20   appartement, de leur maison, de leurs voitures, d'autres biens immobiliers

 21   ou d'argent, de bijoux, et cetera. C'est sur cette base-là qu'ils

 22   décidaient de les envoyer éventuellement à l'étranger.

 23   Q.  Ce que vous venez de dire en parlant de leurs déclarations, pourquoi

 24   vous avez ajouté un certain nombre de détails ? Quand vous avez dit "sur la

 25   base de leurs déclarations," que vouliez-vous dire par là exactement ?

 26   R.  Oui, des déclarations. Il existe des déclarations, oui.

 27   Q.  Telles que quoi ?

 28   R.  Des déclarations selon lesquelles ils transféraient au nom de quelqu'un


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  1   d'autre la propriété d'un appartement. Par exemple, nous avons reçu des

  2   renseignements de ce genre et nous avons passé en revue tous les documents

  3   relatifs à ces événements. On peut les trouver au ministère de l'Intérieur

  4   qui était chargé de recueillir ces renseignements. Si je me souviens bien,

  5   le chef du MUP de Mostar était Ramo Maslesa, à cette époque-là. Ces

  6   documents ont été transmis aux institutions de la République de Bosnie-

  7   Herzégovine d'Alija par la suite.

  8   M. SCOTT : [interprétation] Puis-je demander au greffe de soumettre au

  9   témoin la pièce P 02884 ?

 10   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Entre-temps, j'aimerais que nous

 11   revenions à la liste. En effet, le témoin a parlé de listes établies par

 12   eux sur la base de renseignements émanant de parents et d'autres, et je

 13   suppose qu'il s'agit de listes où l'on trouve les noms de personnes dont

 14   vous pensiez qu'elles étaient détenues par le HVO. Avez-vous également

 15   transmis des listes comportant les noms des personnes qui étaient détenues

 16   par votre partie ? Le HVO ne présentait-il pas également des listes

 17   comportant les noms des personnes qui étaient détenues par le HVO ainsi que

 18   des listes comportant les noms de personnes dont le HVO pensait qu'elles

 19   étaient détenues par vous ? J'espère avoir été clair.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, voyez-vous, s'agissant de l'ABiH, à

 21   cette époque-là, pour autant que je sois bien informé, il n'y avait ni un

 22   civil ni un militaire qui était en détention sous la garde l'ABiH. Les gens

 23   qui vivaient sur la rive gauche de la Neretva peuvent le confirmer, pour

 24   autant que je sois bien informé, mais s'agissant des listes que nous avons

 25   établies, nous les avons établies dans les conditions que j'ai décrites. Je

 26   parle des personnes détenues dans la zone de responsabilité du HVO. Le HVO

 27   ne nous a jamais communiqué la moindre liste similaire. D'ailleurs, je

 28   crois que la communauté internationale, pendant très longtemps, n'a pas


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  1   autorisé cela.

  2   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-il permis de dire que si vous

  3   n'aviez aucune personne détenue par vous, il ne pouvait pas être question

  4   d'un quelconque échange dans ces conditions ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons discuté d'échanges, et à ce moment-

  6   là, ils ont établi une liste qui comportait je ne sais plus combien de noms

  7   exactement. Mais, chez nous, n'importe qui disant vouloir passer de la rive

  8   gauche à la rive droite, nous l'autorisions à le faire, de façon à ce qu'en

  9   Bosnie-Herzégovine, toute personne réside là où elle souhaite résider.

 10   Cela, le HVO ne le faisait pas. Le HVO n'autorisait pas les gens à choisir

 11   à quel endroit en Bosnie-Herzégovine ils souhaitaient vivre, à moins qu'ils

 12   ne soient allés à l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine.

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

 14   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être pourriez-

 15   vous demander au témoin de nous dire comment il est possible qu'auparavant,

 16   il ait dit que l'ABiH avait toujours respecté les conditions de l'accord

 17   qui portait sur un échange de prisonniers si l'ABiH ne détenait aucun

 18   prisonnier ? Cela me semble illogique, à moins qu'il y ait un problème dans

 19   les propos du témoin.

 20   M. SCOTT : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, non, je vous en prie. C'est

 22   vous qui êtes le premier responsable de l'interrogatoire du témoin. Je vous

 23   en prie, poursuivez.

 24   M. SCOTT : [interprétation] Je vais voir si je peux aider à débrouiller la

 25   confusion sur ce point.

 26   Q.  Monsieur, vous avez entendu tout ce qui vient d'être dit ces dernières

 27   minutes. Il y a eu des moments où des échanges ont été réalisés aussi bien

 28   eu égard à des personnes détenues par le HVO que par l'ABiH. Il y avait


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  1   bien eu des moments correspondant à ce que je viens de dire, n'est-ce pas ?

  2   R.  Il y a e des échanges, mais pour autant que je le sache, ils

  3   cherchaient deux soldats ou je ne sais plus exactement combien de soldats,

  4   mais si j'ai bien été informé, ce n'était pas des soldats qui faisaient

  5   l'objet de rapports officiels.

  6   Q.  Il faudrait que nous revenions sur un point avant qu'il ne disparaisse

  7   des écrans.

  8   Monsieur, je pense que vous ne l'avez plus sur votre écran, mais en page

  9   90, donc page 90, à partir de la ligne 5, vous dites ce qui suit :

 10   "Monsieur le Président, s'agissant de l'ABiH à l'époque, pour autant que je

 11   le sache, elle ne détenait personne, pas plus civils que d'autres. Les

 12   Croates qui vivent encore sur la rive gauche peuvent le confirmer."

 13   M. KARNAVAS : [interprétation] Je m'oppose à cette forme de question. On

 14   peut --

 15   M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas, cette idée que les

 18   questions ne peuvent pas être orientée ou être directrice. C'est une Règle

 19   qui peut exister dans le droit américain, mais où trouvez-vous cette Règle

 20   dans notre Statut ou dans notre Règlement ?

 21   M. KARNAVAS : [interprétation] Je suis heureux que vous en parliez, parce

 22   que c'est la deuxième fois que vous citez le système américain et je

 23   voudrais rappeler à la Chambre que lorsqu'une partie cite un témoin à

 24   comparaître, c'est le témoin qui doit comparaître. Quand on pose une

 25   question tendancieuse, cela donne la réponse. C'est celui qui pose la

 26   question qui donne l'information, ce n'est pas le témoin. L'Accusation est

 27   maintenant le coach du témoin qui dit au témoin : vous avez peut-être voulu

 28   dire cela. Alors, nous, nous n'entendons pas ce que le témoin veut dire, ce


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  1   que nous entendons, c'est ce que suggère l'Accusation. Ce que je dis,

  2   lorsqu'il y a une partie qui cite un témoin à comparaître, il faudrait que

  3   les informations viennent du témoin.

  4   Pour le contre-interrogatoire, c'est une autre technique, mais

  5   j'insiste, c'est le témoin qui doit déposer, et maintenant si la réponse

  6   n'est pas claire de la part du témoin, il faudrait que l'on demande au

  7   témoin de préciser des choses en lui disant simplement "monsieur, dites-

  8   nous où, quoi, comment" plutôt que de suggérer la réponse au témoin. Parce

  9   que, sinon, lorsqu'on va prendre le compte rendu qu'on va devoir l'utiliser

 10   pour établir les faits, vous n'allez pas, Messieurs les Juges, savoir si ce

 11   sont des informations qui viennent du témoin ou des informations qui ont

 12   été soufflées par une des parties au témoin.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez tout à fait raison. Mais à la différence

 14   de ce qui se passe aux Etats-Unis ou dans les pays de "common law", sachez

 15   que nous, les Juges, nous lirons la question et nous verrons la réponse. Il

 16   est évident que si la question était suggestive émanant de la part de

 17   l'Accusation, nous verrons ce qu'il convient de faire. Donc, rassurez-vous.

 18   Mais vous avez aussi raison, il ne faut pas que l'Accusation suggère.

 19   Donc, c'est à l'Accusation de faire très attention en posant des questions,

 20   mais parfois l'Accusation essaie de gagner du temps en proposant des

 21   solutions, alors c'est là où il y a un danger. Mais dans la limite du

 22   possible, il ne faut pas que la réponse soit induite par la question dans

 23   le cadre de l'interrogatoire principal. Bon, mais cela --

 24   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je voudrais ajouter ceci. Je

 25   suis aussi d'accord, en principe. Nous n'avons pas eu de questions : "Est-

 26   ce que vous battez encore votre femme ?" Cela, c'est vraiment le genre de

 27   mauvaise question. Mais que se passe-t-il si on lit le compte rendu ? Nous

 28   avons un nombre incroyable d'interventions venant de votre part où vous


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  1   argumentez avec l'Accusation qui, après quelques minutes, pose la même

  2   question avec des termes peut-être un peu différents, mais cela ne fait

  3   pratiquement aucune différence. Tout ce qui se passe, en fait, le résultat

  4   de tout cela, c'est que nous perdons énormément de temps.

  5   Lorsqu'une question est vraiment trop suggestive, là c'est autre

  6   chose. Mais je n'en vois pas, je n'en ai pas en mémoire, et maintenant,

  7   comme l'a dit le Président, c'est une espèce de raccourci que l'on fait ici

  8   et il faut travailler. Mais ce n'est pas un exercice pédagogique que nous

  9   faisons ici, où on doit enseigner à quelqu'un comment il faut faire les

 10   choses dans les Règles de l'art. C'est l'essence de la vérité que nous

 11   cherchons.

 12   M. MURPHY : [interprétation] Est-ce que je peux m'exprimer très brièvement

 13   là-dessus ? Messieurs les Juges, il y a quelques petites choses dans la

 14   liste sur lesquelles j'ai encore quelques connaissances et je peux

 15   prétendre avoir quelques connaissances.

 16   Moi, comme Me Karnavas, je suis souvent embêté, disons, par des références

 17   à la pratique aux Etats-Unis, références faites par Messieurs les Juges. En

 18   fait, comme a dit le Président, il y a certaines contraintes, limites qui

 19   sont imposées à l'interrogatoire direct, comme on le fait dans lesdits

 20   systèmes -- et dans ce Tribunal, ici nous avons une procédure

 21   contradictoire, mais l'important, c'est que si nous ne rejoignons pas

 22   l'Accusation pour une présentation coordonnée, comme c'est ce qu'on fait

 23   dans les pays de droit civil où tout le monde connaît la totalité des

 24   éléments de preuve avant de commencer et tout ce dont on a besoin, ce sont

 25   des précisions. Mais ici, chaque partie présente ses moyens, et vous avez

 26   tout à fait raison de le dire qu'il n'y a rien dans le Règlement qui

 27   empêche de poser des questions suggestives, disons. En fait, il y a un

 28   article qui dit que - et c'est l'article 90(F) - qui dit que la Chambre de


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  1   première instance doit exercer le contrôle sur la façon de poser des

  2   questions, et cetera.

  3   Donc, je sais que parfois, on pense que la distinction entre le

  4   "common law" et le droit romano-germanique, c'est la façon dont on propose

  5   notre objectif et dont on opère, mais parfois, il est très difficile de

  6   savoir exactement quelle est la partie de l'Accusation et quel est le

  7   témoignage, et cela ne nous aide pas à définir la vérité.

  8   Donc, Messieurs les Juges, je me permets de demander d'exercer un

  9   certain mode de contrôle limité sur l'interrogatoire. Je ne suggère pas que

 10   l'on essaie de traiter cela comme dans le "common law".

 11   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bon, cette controverse n'est pas

 12   trop profonde et je vais laisser les choses en l'état parce que sinon, cela

 13   deviendrait un séminaire et alors, ce serait moi qui serais responsable de

 14   cette perte de temps.

 15   M. MURPHY : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, essayez de rattraper le temps tout

 17   en ne posant pas de questions directrices.

 18   L'INTERPRÈTE : Avec micro, Maître Scott, s'il vous plaît.

 19   M. SCOTT : [interprétation]

 20   Q.  Je vais vous poser encore une fois cette question parce que je crois

 21   qu'il y a une certaine confusion dans la salle, et c'est une question

 22   raisonnable. Je vais vous donner encore une possibilité d'y répondre, et

 23   après j'abandonnerai.

 24   Donc, vous avez dit plusieurs fois qu'il y avait des échanges entre les

 25   personnes qui étaient détenues par l'ABiH et les personnes détenues pas le

 26   HVO. La question qui était posée ici, c'est : comment peut-on procéder à

 27   des échanges de personnes si les deux parties ne détiennent pas des

 28   personnes ? Est-ce que vous comprenez quel est notre dilemme, ici ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Quelles étaient les personnes que détenait l'ABiH et qui étaient

  3   utilisées pour procéder à ces échanges ? Enfin, utilisées, non, quelles

  4   étaient les personnes qui étaient échangées ?

  5   R.  La personne du HVO a donné une liste des personnes que nous devions

  6   transférer de la rive gauche à la rive droite.

  7   Q.  Les personnes qui étaient libérées par l'ABiH, qui de ces personnes ?

  8   R.  Mais je parlais de ces personnes qui pouvaient se déplacer librement

  9   dans la ville. L'armée les a transférées, les a données au HVO, à

 10   l'exception d'Igor Kapor, parce que c'était un soldat croate, et tous les

 11   documents prouvaient que c'était un soldat croate. Lorsqu'ils ont demandé à

 12   un soldat de l'ABiH de traverser et d'aller de leur côté, c'est pour cela

 13   qu'il a été échangé, en fin de compte.

 14   Q.  Alors, je vous demanderais, Monsieur, de voir la pièce P 02884. Si vous

 15   pouvez voir ce document, dites-nous, Monsieur, si ce que vous voyez vous

 16   suffit à nous dire de quoi il s'agit; sinon, nous allons faire défiler le

 17   document pour que vous puissiez le lire.

 18   R.  Il s'agit d'un rapport sur le travail de la commission pour la

 19   protection sociale et l'aide humanitaire qui couvre la période allant du 21

 20   mai au 21 juin 1993.

 21   Q.  Connaissez-vous ce rapport ?

 22   R.  Oui, je l'avais dans mes archives.

 23   Q.  Quel est le travail de cette autre commission qui se faisait

 24   parallèlement au travail de la commission à laquelle vous apparteniez ?

 25   R.  Nous nous trouvions dans les mêmes locaux, les mêmes bureaux. C'était

 26   un travail conjoint, disons, qui portait sur la protection, le bien-être

 27   social, l'aide humanitaire, comme le dit

 28   M. Pavlovic ici : "Nous étions constamment en contact avec lui, et c'était


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  1   notre travail."

  2   Q.  Pouvez-vous nous dire et dire aux Juges s'il avait, par rapport, à ce

  3   travail d'échange de bandes magnétiques, de vidéos, une vidéo au sein du

  4   HVO ?

  5   R.  Je pense que la télévision croate a filmé une vidéo de nos soldats du

  6   4e Corps et de la 1re Brigade de Mostar qui avaient été capturés et cela,

  7   c'était fait dans le bâtiment Vranica. Les parents nous posaient tous les

  8   jours des questions à ce sujet parce que quelqu'un avait apporté cette

  9   vidéo. Je ne sais pas qui et nous avons donné cette vidéo aux représentants

 10   de la communauté internationale et je crois qu'à la Croix Rouge aussi.

 11   Q.  Avez-vous donné une copie de cette vidéo à des personnes ou à une

 12   personne liée au HVO ?

 13   R.  Si je me souviens bien, il y a une copie qui a été remise aux

 14   représentants du HVO mais ils ont tous dit qu'ils n'en avaient rien à

 15   faire. Nous n'avons jamais reçu d'informations au sujet de ces personnes

 16   pendant cette période-là.

 17   Q.  Est-ce que vous vous souvenez d'une ou des personnes, du côté du HVO à

 18   qui cette vidéo a été remise ?

 19   R.  Si je me souviens bien, nous l'avons donné à la Commission de

 20   Négociations et aux représentants qui étaient là parce que je n'avais pas

 21   d'autres interlocuteurs. Il s'agit de la Commission de Négociations qui l'a

 22   envoyé ensuite à ses supérieurs.

 23   Q.  Est-ce que vous vous souvenez pendant cette période de négociations des

 24   personnes du côté du HVO, avec qui vous traitiez de manière régulière ?

 25   R.  Il y avait Maric, Puljic. Ils avaient des contacts avec nous. Pero

 26   Zelenika, Jadran Topic, Berto Pusic, et je pense qu'il y avait aussi le Dr

 27   Lugonja. Enfin, toute une série de personnes. Je ne me souviens pas de tous

 28   les noms, mais je me souviens que c'était toujours plein de monde. Tout le


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  1   monde venait à ces réunions et tous ceux qui avaient quelque chose à voir

  2   avec le HVO ou des fonctions au sein du HZ HB.

  3   Q.  Maintenant, je voudrais appeler la pièce P 02897. Est-ce qu'on pourrait

  4   agrandir un petit peu ? Merci, merci.

  5   Monsieur, pouvez-vous regarder ce document, le reconnaître et si c'est bien

  6   le cas, dire aux Juges de quoi il s'agit ?

  7   R.  Oui. Il s'agit d'un document qui dit qu'il faudrait trouver un endroit

  8   où loger des personnes déplacées venant des municipalités suivantes :

  9   Nevesinje, Gacko, Bileca et d'autres. C'était la zone qui était sous

 10   occupation serbe, qui était occupée par l'armée serbe. Nous voulions

 11   trouver un endroit pour loger ces personnes avant de les renvoyer chez

 12   elles. Donc, il s'agit d'endroits où logeaient les personnes déplacées et

 13   les réfugiés. Il faut aussi leur trouver des aliments, d'abris, et cetera.

 14   Q.  En voyant ce document, Monsieur, pouvez-vous nous dire si vous l'avez

 15   signé ?

 16   R.  Oui, je l'ai signé si je me souviens bien. J'ai fait une proposition

 17   sur la manière d'accueillir ces personnes déplacées dans le territoire de

 18   la municipalité de Mostar pour que toutes les communes locales que cela

 19   représentait ou pour que l'on puisse installer les personnes à différents

 20   endroits, dans les différentes communes.

 21   Q.  Avez-vous fait cette proposition au HVO ?

 22   R.  Oui. J'ai avancé cette proposition, mais ils l'ont immédiatement rejeté

 23   parce qu'ils ne voulaient pas de balijas sur leur territoire, de balijas

 24   comme ils les appelaient.

 25   Q.  Pour que tout soit clair, lorsque vous avez dit dans votre réponde

 26   précédente : "Toutes les communes locales -- pour que toutes les communes

 27   locales soient représentées." Qu'est-ce que vous représentez par "communes

 28   locales ?"


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  1   R.  Dans la zone que j'ai mentionnée, il y avait des installations qui

  2   pouvaient recevoir ces personnes. Il y avait des bâtiments, des locaux. Il

  3   y avait une école, un jardin d'enfants. Il y avait différents locaux,

  4   généralement des écoles maternelles que l'on pouvait adopter pour recevoir

  5   les personnes qui arrivaient. C'est cela que je veux dire. Il y avait aussi

  6   un hôtel. Il y avait aussi une auberge de jeunesse, des choses comme cela.

  7   Ce sont des bâtiments, des locaux ou ces réfugiés s'étaient déplacés et

  8   pouvaient être installés pendant une brève période de temps que l'on

  9   pouvait adapter.

 10   Q.  Pouvez-vous dire aux Juges quelle est la date approximativement, la

 11   date où vous avez cessé de participer officiellement en tant que chef de la

 12   Commission d'Echange et du côté de l'ABiH ?

 13   R.  C'est lorsqu'on nous a demandé d'aller à Jablanica pour l'échange.

 14   C'est la nouvelle route qui avait été construite pour le HVO en allant à

 15   Dreznica. Donc, c'est fin 1992, début 1993. J'ai cessé d'être membre de

 16   cette commission parce que je ne me sentais pas en sécurité sur ce

 17   territoire-là et le Bataillon espagnol qui conduisait un APC pour que nous

 18   ne soyons pas la cible d'aucun groupe et ou la cible des RPG ou quelque

 19   soit le nom de ces armes. Je pense que les représentants de la communauté

 20   internationale pourraient vous dire exactement quelle était cette date ?

 21   Q.  Vous venez dire, fin 1992, début 1993. Donc, nous savons que vous

 22   n'étiez plus dans la commission, vous êtes resté jusqu'en mai 1993. Donc,

 23   il y a peut-être une confusion.

 24   R.  Non, non, je parle de la route qui a été construite. Je parle

 25   uniquement de la route lorsque la route a été construite. C'est une route

 26   secondaire qui va de Djubrani.

 27   Q.  Combien de temps êtes-vous resté au sein de cette commission, si vous

 28   vous souvenez des dates exactes ?


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  1   R.  Jusqu'à ce que je prenne mes nouvelles fonctions dans la société

  2   Energopetrol.

  3   Q.  Cela, c'était quand ?

  4   R.  Jusqu'en juillet, je crois, à peu près. J'ai la date précise dans mes

  5   documents, mais ce serait une idée à peu près approximative de ce moment-

  6   là.

  7   Q.  Pouvez-vous dire à la Chambre qui a pris vos fonctions lorsque vous

  8   êtes parti ?

  9   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Juillet, mais de quelle année, s'il

 10   vous plaît, de manière à ce que tout soit clair ?

 11   M. SCOTT : [aucune interprétation]

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] L'année 1993.

 13   M. SCOTT : [interprétation]

 14   Q.  Qui a été nommé à votre place ?

 15   R.  Je crois que c'est Alica Alikadic Fakun [phon], qui ne vit plus. Il est

 16   décédé.

 17   Q.  Vous avez continué à habiter à Mostar pendant tout l'été 1993, n'est-ce

 18   pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Pourriez-vous dire à la Chambre quelle était la situation à Mostar à

 21   l'époque ? Nous parlons maintenant de la période de mai à septembre 1993 à

 22   peu près, si vous pouvez nous donner des détails.

 23   R.  A l'époque, il ne restait plus le moindre toit en place à Mostar. Il

 24   n'y avait plus d'eau, ni d'électricité, ni d'aide humanitaire, ni de

 25   médicaments. Il n'y avait plus rien, plus rien de normal. Nous passions

 26   notre temps dans des abris souterrains, nous buvions l'eau de la Neretva

 27   que l'on pompait grâce à un système d'induction d'eau dans une citerne, et

 28   on voyait bien que les gens, une fois rassemblés, étaient visés par des


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  1   tirs d'artillerie lourde. Les conditions étaient vraiment inhumaines et

  2   extrêmement difficiles, des conditions qui ne permettent pas le respect de

  3   la dignité humaine. Mais les gens ont réussi à survivre sans nourriture,

  4   sans eau, sans électricité. Tout ce qu'ils avaient, c'est ce qui se

  5   trouvait chez eux. Mais par ailleurs, la vie était très difficile. Il y

  6   avait beaucoup de maladies, les enfants étaient victimes de pilonnage, des

  7   vieilles femmes ont été visées par les tirs de tireurs isolés, un génocide

  8   avait lieu le long des lignes de démarcation et les gens y perdaient la

  9   vie. On les faisait passer de notre côté et ensuite on leur tirait dessus,

 10   de positions isolées. C'était une situation extrêmement difficile, la vie

 11   était très compliquée, particulièrement parce que les personnes déplacées,

 12   les réfugiés, étaient obligées de se diriger vers nous, de passer de notre

 13   côté, mais personne n'avait rien à manger. Les civils n'avaient pas à

 14   manger, les soldats non plus, et lorsque les réfugiés et les personnes

 15   déplacées arrivaient, évidemment, la situation s'est vue exacerbée.

 16   Q.  Avant de passer à autre chose, il y a un instant, vous avez dit que

 17   l'eau était pompée dans une citerne. Pour que les choses soient tout à fait

 18   claires, qu'entendez-vous par citerne ? Un réservoir dans le sol ? Vous

 19   parlez d'un conteneur ? Y avait-il une source ? De quoi parlez-vous ?

 20   R.  Si je me souviens bien, il s'agissait d'un camion de pompiers, un

 21   camion-citerne. L'unité de pompiers se trouvait sur la rive gauche, donc il

 22   y avait ce camion-citerne qui était utilisé -- des générateurs étaient

 23   utilisés pour tirer l'eau de la Neretva et pour ensuite être utilisée comme

 24   eau de boisson par la population, mais ce sont des eaux industrielles que

 25   l'on pompait de la Neretva, ce n'était pas de l'eau potable, en réalité.

 26   Q.  Pourriez-vous dire à la Chambre, s'il vous plaît, quelles ont été vos

 27   observations par rapport aux pilonnages de mosquées ou autres éléments

 28   culturels musulmans dans l'est de Mostar ou dans l'ouest ?


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  1   R.  J'ai assisté à de nombreux pilonnages, personnellement. C'est comme

  2   s'ils jouaient un jeu pour voir qui allait pouvoir toucher un site

  3   religieux plus vite que l'autre. Par exemple, à côté du bureau de mon

  4   frère, à Cernica, toutes les mosquées dans la vieille ville -- et puis j'ai

  5   vu la maison de Biscevic, c'était un monument historique. Donc, tout ce qui

  6   était Musulman était ciblé et détruit.

  7   Ce que les forces de Serbie-et-Monténégro n'ont pas pu faire, les forces du

  8   HVO l'ont fait.

  9   Q.  Vous avez parlé de pilonnages au moment où l'eau était récupérée par la

 10   population qui vivait dans l'est de Mostar.

 11   R.  Voilà ce qui s'est passé. L'eau était distribuée une fois par jour de

 12   Planinica où, des collines situées au nord au-dessus de la ville, on voyait

 13   bien ce qui se passait à l'intérieur de la ville, on voyait bien les

 14   mouvements. Il fallait trouver un lieu sûr, donc nous devions changer

 15   régulièrement le lieu où était distribuée l'eau, mais chaque fois qu'ils

 16   voyaient se mouvoir le camion-citerne, ils commençaient à pilonner. Ces

 17   pilonnages étaient fréquents. Mon épouse et mes enfants se sont retrouvés

 18   dans une situation telle que celle-ci, comme tous les autres citoyens de

 19   Mostar.

 20   Q.  A part ce pilonnage, j'aimerais que l'on parle des tirs isolés.

 21   Qu'avez-vous vu ? Avez-vous eu une expérience directe de ces tirs isolés ?

 22   R.  Pendant toute la guerre, il y a eu des tirs isolés de Bakina Luka, qui

 23   est l'entrée à partir du nord dans Mostar, pour séparer les zones agricoles

 24   de la ville. Puis, il y a également eu la zone agricole de Buna.

 25   L'intention, c'était de la séparer de Rodoca, et puis dans la ville à

 26   proprement parler, il y avait bien des tirs isolés de petit calibre,

 27   plutôt, à partir de l'église catholique, ensuite le lycée, puis du bâtiment

 28   de la banque PBS. Puis, la maison de retraite a été utilisée, ou en tout


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  1   cas, les locaux qui se trouvaient juste en face de la maison de retraite.

  2   Il y avait des bâtiments de grande taille dans le Centar numéro 2. Là, par

  3   contre, des balles de plus fort calibre étaient utilisées et je peux dire

  4   que de nombreuses personnes bien connues sont mortes et sont tombées sous

  5   ces tirs isolés : le Dr Pavlovic, notamment, au cours de cette période, et

  6   l'un de mes cousins, Suad Puzic, qui a été tué également. Donc, de

  7   nombreuses personnes ont perdu la vie en raison de ces tirs isolés. Toutes

  8   ces informations ont été consignées. Ces informations sont disponibles, je

  9   pense, au ministère de l'Intérieur, à toute personne qui souhaite obtenir

 10   des précisions.

 11   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Pour vous, qu'est-ce

 12   que c'est qu'un gros calibre et comment savez-vous qu'il s'agissait de

 13   balles de gros calibre ou pas ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'il s'agissait de PAM, de PAT

 15   également, avec des lunettes, des calibres de 14 et demi; pour moi, c'est

 16   cela. Il y avait également des mitrailleuses antiaériennes. Il y avait un

 17   certain Goran dont la femme était sur le point d'accoucher, Goran Fink, et

 18   il fallait aller chercher du lait. Nous sommes allés au marché, et il a été

 19   touché - d'après les informations dont nous disposions - touché à partir

 20   d'une position qui se trouvait dans un de ces grands bâtiments le long de

 21   l'église catholique. Là, encore c'était un tireur isolé. Il avait tiré de

 22   loin. C'est pour cette raison. La distance entre la position du tireur

 23   isolé et l'homme touché était très importante parce qu'il se trouvait juste

 24   derrière l'église catholique, ensuite, il faut traverser la Neretva, cela

 25   fait à peu près une distance de 300 ou 400 mètres entre le tireur isolé et

 26   la personne touchée.

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

 28   M. SCOTT : [interprétation]


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  1   Q.  Avec l'aide de l'Huissière, j'aimerais vous montrer, Monsieur, la

  2   version papier que l'on mettra sous le rétroprojecteur de P09517.

  3   Q.  Lorsque vous avez préparé votre témoignage, vous a-t-on montré une

  4   carte et vous a-t-on demandé d'apporter certaines annotations sur cette

  5   carte ? Ce qui se trouve sur le rétroprojecteur, est-ce bien le document

  6   sur lequel vous avez apporté certaines annotations ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  J'aimerais attirer votre attention d'abord sur l'annotation numérotée

  9   1. Pouvez-vous nous dire ce que vous indiquiez ici ?

 10   R.  C'est la position de la mosquée au début de Cernica.

 11   Q.  Que pouvez-vous nous dire sur cette mosquée ? Qu'avez-vous observé ou

 12   que saviez-vous de son état --

 13   R.  C'est l'une des mosquées les plus anciennes de Mostar qui a été

 14   pilonnée par le HVO, elle a été détruite. Elle a été touchée -- ciblée,

 15   touchée et détruite à moitié. Après la guerre, à ma connaissance elle a été

 16   reconstruite.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Le témoin sait-il quand la mosquée a

 18   été pilonnée ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes les mosquées -- disons que toutes les

 20   mosquées ont été ciblées de mai à juin, pendant toute la période, je n'ai

 21   pas de date particulière du moment de leur destruction, mais le bureau de

 22   mon frère - mon frère est Juriste - était proche de cette mosquée. A

 23   plusieurs occasions, j'ai pu assister à ce qui s'y passait. Je cherchais

 24   des documents par rapport à une maison dont j'étais le propriétaire, et

 25   cetera, donc j'ai passé un certain temps sur place à la recherche de ces

 26   documents, et j'ai pu observer la situation, puisque j'étais à Cernica à ce

 27   moment-là, et j'y ai passé pas mal de temps pendant la guerre.

 28   M. SCOTT : [interprétation]


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  1   Q.  Vous parlez de mai et de juin, de quelle année pour que les choses

  2   soient tout à fait claires ?

  3   R.  De 1993.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Il est déjà 7 heures moins cinq.

  5   M. KOVACIC : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre le fil des

  6   choses, mais, d'après la manière dont nous présentons des éléments de

  7   preuve et conformément à vos instructions, en général, le témoin doit

  8   apporter ces annotations en audience, or il semble que la carte ait été

  9   prise annotée.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- que vous lui avez fait annoter à

 11   l'avance pour certainement gagner du temps afin qu'il confirme globalement

 12   toutes les indications.

 13   M. SCOTT : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président. Comme

 14   nous l'avons fait avec d'autres témoins d'ailleurs. Nous avons fait la même

 15   chose et il n'y avait pas eu d'objection à l'époque. Simplement et

 16   effectivement pour faire gagner du temps, le témoin a apporté toutes ces

 17   annotations. Il pourra faire l'objet d'un contre-interrogatoire. Les choses

 18   se font plus rapidement ainsi.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est le numéro 2, 3, et cetera.

 20   M. SCOTT : [interprétation]

 21   Q.  Pouvez-vous nous dire ce qui se trouve au numéro 2?

 22   R.  La mosquée est en bas, c'est toujours à Cernica. C'est la commune ou

 23   communauté locale de Cernica.

 24   Q.  Qu'est-il arrivé à cette mosquée ?

 25   R.  Elle a fait l'objet d'un pilonnage incessant, et mon frère Mirza

 26   Hadziomerovic habitait à proximité, nous avons assisté au pilonnage de la

 27   mosquée et nous nous sommes abrités. Ils l'ont détruit en plusieurs étapes,

 28   mais en gros toutes les mosquées ont été détruites à peu près à moitié, à


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  1   50 % et certaines d'entre elles ont été rasées.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous dites "il", c'était qui ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Le HVO.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : "Ils", quand vous dites "ils", cela veut dire qui ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Le HVO.

  6   M. SCOTT : [interprétation] Je crois qu'il nous faudra quelques minutes

  7   demain matin pour finir, mais j'aimerais d'abord que l'on parle du numéro

  8   3.

  9   Q.  Monsieur, à quoi correspond ce numéro 3, à quoi correspondait ce numéro

 10   3 ?

 11   R.  C'est aussi une mosquée, l'une des mosquées les plus renommées

 12   Karadzoz-bey dans la rue Fejica. C'est la mosquée la plus vieille et le

 13   symbole véritablement de Mostar.

 14   Q.  Qu'est-ce qui s'est passé ? Qu'est-ce qui est arrivé à cette mosquée ?

 15   R.  Elle a également été détruite, alors que toutes ces mosquées étaient

 16   placées sous la protection de l'institut culturel de Bosnie-Herzégovine.

 17   Mais celle-ci a également été détruite. Elle a été visée par les unités du

 18   HVO.

 19   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il me faudra

 20   15 minutes demain pour en terminer.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Qu'est-ce que c'est que A, B, C, D ?

 22   M. SCOTT : [interprétation] J'allais faire cela demain matin, mais si vous

 23   voulez continuer je peux le faire aussi.

 24   Q.  Monsieur le Témoin, si vous avez encore cette carte avec vous,

 25   pourriez-vous nous dire ce à quoi correspond A ?

 26   R.  A, c'est le lycée Aleksa Santic, mais il s'agit des noms donnés par les

 27   fascistes aux rues, ces noms-là n'existaient pas avant la guerre. Voilà les

 28   rues mais il s'agit d'une nouvelle carte, qui ne correspond pas à une


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  1   Europe civilisée.

  2   A, c'est le lycée; B, c'est le bâtiment en verre; C, c'est l'hôtel

  3   Bristol; D, c'est la maison de retraite. Donc A, B, D. Oui, cela c'étaient

  4   des positions de tireurs isolés qui couvraient tous les ponts, donc il

  5   était impossible de passer d'une rive à l'autre. Voilà à peu près.

  6   Q.  Vous avez été assez rapide, je regarde mes notes en vitesse. Nous avons

  7   couvert A, B, C, D. Pouvez-vous nous dire ce à quoi correspond le E ?

  8   R.  La lettre E correspond à l'église catholique et à la position de ces

  9   grands bâtiments. Je crois qu'il y avait deux grands bâtiments.

 10   Q.  C'est aussi une position de tireur isolé, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, oui, c'étaient de positions occupées par des tireurs isolés sur la

 12   rive gauche, quelle est la distance quand Goran Fink a été touché de

 13   l'autre côté de la Neretva.

 14   Q.  Qu'est-ce que c'est que le G ?

 15   R.  [aucune interprétation]

 16   Q.  Désolé, je n'ai pas pris la traduction.

 17   R.  G, c'est Bakina Luka. C'est un bâtiment résidentiel. Là aussi, il y

 18   avait une position de tireurs isolés qui couvraient l'entrée à l'intérieur

 19   de Mostar, en fait, pour essayer de séparer d'un côté la ville de Mostar,

 20   et puis, la zone agricole de l'autre. Donc, pour séparer, pour couper en

 21   fait, l'approvisionnement. C'est la route M17. Elle permettait d'accéder à

 22   Mostar, de la direction de Bijelo Polje.

 23   Le H, c'est encore une position de tireurs isolés. C'est une colline,

 24   Stotina. Il y avait quelques habitations et de là, en fait, ils couvraient

 25   le pont Hasan Brkic.

 26   J, c'est le bâtiment résidentiel. C'est une zone rurale, agricole. Là

 27   encore, l'idée, c'était de couper les voies d'approvisionnement.

 28   Q.  G ou J ?


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  1   R.  C'est le J, oui. Le J, Rodoc.

  2   Q.  Vous parlez de l'annotation que vous avez placée juste au-dessus du nom

  3   "Rodoc", n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, Rodoc, effectivement.

  5   Q.  C'est un G ou un J pour vous, pour que les choses soient tout à fait

  6   claires ?

  7   R.  Oui, oui, J, J.

  8   Q.  Bien, je pense qu'il en reste un, c'est F. Je ne crois que vous ayez

  9   dit quoi que ce soit sur F. Pourriez-vous nous parler de F ?

 10   R.  Oui. C'est le centre, le quartier du centre avec un certain nombre de

 11   hauts bâtiments, à partir desquels ils pouvaient couvrir la zone vers

 12   Carina donc, l'entrée dans la ville de Mostar. Il y avait la maison de

 13   Gvero, près du pont de Carina et puis, vers le haut, du côté de Salik, il y

 14   avait un quartier résidentiel donc, Salik. C'est comme cela qu'il

 15   s'appelait. Stotina, c'était une position de tireurs isolés et il y avait

 16   des chars également, je crois.

 17   Q.  Bien.

 18   M. SCOTT : [interprétation] Je crois que l'on va conclure, Monsieur le

 19   Président. Mais pour que les choses soient tout à fait claires.

 20   Q.  Monsieur, pour que les choses soient, tout à fait, claires, parce que,

 21   parfois, les annotations ne sont pas toujours, tout à fait, claires, en

 22   tout cas, telles qu'elles apparaissent sur le rétroprojecteur. F se situe

 23   en dessus de ce que l'on lit comme étant Centar II sur la carte; n'est-ce

 24   pas ?

 25   R.  Oui.

 26   M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie de votre patience, mais il y

 27   aura sans doute quelques petites questions pour conclure tout cela.

 28   J'aurais besoin de quelques minutes, simplement demain mation.


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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Justement, pour terminer tout à l'heure, vous avez

  2   dit en parlant de A, le lycée qui avait détruit par les fascistes et j'ai

  3   vu M. Praljak se lever d'un bond. Pourquoi vous, qu'est-ce qui vous permet

  4   de dire que c'étaient des fascistes ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, à mes yeux, tout ce qui est contraire à

  6   l'humanité, contraire au monde civilisé, les assassinats, les expulsions,

  7   le nettoyage ethnique, le fait de tuer des enfants en bas âge, des parents,

  8   des vieillards, simplement parce que quelqu'un a des idées différentes de

  9   la vôtre. Autrement dit, tout ce qui est contraire à ce que la civilisation

 10   a permis de construire sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, à mes

 11   yeux, c'est du fasciste. C'est la raison pour laquelle, ces rues ont été

 12   baptisées d'après les noms de soldats de la Croatie indépendante, l'Etat

 13   indépendant de Croatie pendant l'époque fasciste, sous Pavelic. Dans la

 14   maison de Kosaca, par exemple, et dans le stade de la ville, le stade de

 15   Velez, les noms ont été changés. Le stade s'appelle Zrinski. Donc, beaucoup

 16   de noms de rues ont changé pour honorer majoritairement des gens qui ont

 17   été condamnés après la Seconde guerre mondiale pour avoir été des

 18   fascistes.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

 20   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, dans la vie, je

 21   n'ai pas réussi à m'habituer à l'insulte. Je suis venu ici. Je comparais de

 22   façon à ce qu'on confirme les raisons de mon éventuel culpabilité. Des

 23   témoins sont amenés ici pour dire comment, quoi, à quel moment les choses

 24   se sont passées ? Si on autorise le témoin à qualifier tout un peuple de

 25   fasciste et lorsqu'il parle de roi du XIVe, XVe siècle en leur imputant ce

 26   qualificatif, alors, cela devient une condamnation fondée sur des slogans

 27   politiquas qui, malheureusement n'ont pas leur place ici. Monsieur le

 28   Président, je vous prierais de bien vouloir tenir compte de cela et


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  1   d'imposer au témoin qu'il respecte la procédure en vigueur. Je vous

  2   remercie.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, c'est pour cela que je lui ai posé la question

  4   pour savoir si c'était une appréciation personnelle. Donc, il s'expliquait.

  5   Maître, très vite.

  6   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois

  7   que ce serait utile d'entendre les noms des rues correspondant aux points A

  8   et B ou autour, Kolodvorsska, Aleksa, Santica. Puis, je crois lire, Zelena

  9   Ulice, quelque chose comme cela. Ce sont des dénominations qui n'ont rien à

 10   voir avec un quelconque nom de soldats et encore moins avec des soldats de

 11   l'Etat indépendant de Croatie pendant la Seconde guerre mondiale.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. On reviendra là-dessus et, le cas échant,

 13   demain. Mais la question des noms avait déjà été maintes fois évoquée alors

 14   que vous n'étiez pas encore là, lors de la venue d'un autre témoin.

 15   Bien. Il est 19 heures 10. Je m'excuse auprès des interprètes. Nous nous

 16   retrouvons demain à 9 heures.

 17   --- L'audience est levée à 19 heures 10 et reprendra le mardi 11 juillet

 18   2006, à 9 heures 00.

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