Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 21 août 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

6 l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

8 Bonjour à tous. Affaire numéro IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et

9 consorts.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En cette journée du lundi 21 août 2006, je

11 salue toutes les personnes présentes. Je salue donc M. Mundis qui est là,

12 les avocats, ainsi que le nouvel avocat qui a été désigné et qui, donc, est

13 parmi nous. Je salue, bien entendu, les accusés que nous avons vus jeudi et

14 qui attendaient la reprise de cette audience aujourd'hui.

15 Nous devons rendre quelques décisions orales, une première concernant

16 l'admissibilité des pièces du témoin qui a déposé jeudi dernier. Toutes les

17 pièces sont admises, et il suffira, Monsieur le Greffier, de se reporter au

18 numéro du transcript de la semaine dernière, à l'exception de deux pièces.

19 Une pièce qui a été présentée par l'Accusation qui concernait l'acte de

20 décès d'un détenu -- d'une victime, et cet acte de décès étant illisible,

21 nous admettons ce document aux fins d'identification dans l'espoir que

22 l'Accusation nous produira un document plus lisible concernant le nom de la

23 victime.

24 Le deuxième document, qui est rejeté, concerne la pièce qui avait été

25 présentée par Me Alaburic, qui était, je le dis de mémoire, le numéro 71,

26 qui concernait la transcription d'une audition du témoin. Ce témoin a

27 contesté le contenu de son audition et, par ailleurs, cette pièce n'avait

28 pas été signée par le témoin. C'est la 4D 00071. Cette pièce n'est pas

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1 admise. En revanche, toutes les autres pièces sont admises. Monsieur le

2 Greffier, vous nous indiquerez ultérieurement les numéros.

3 Nous rendons également une décision orale que je vais lire lentement afin

4 que les traducteurs puissent traduire mes propos. Bien. C'est une décision

5 qui était relative aux observations de Me Ibrisimovic, qui avait été faite

6 le 3 juillet 2006. Avant la période des vacances judiciaires, plus

7 précisément le 3 juillet, Me Ibrisimovic avait déploré le fait que le

8 Procureur lui avait soumis, trois jours avant la comparution du Témoin

9 Josip Manolic, 12 documents, dont l'un d'entre eux comptait plus de 400

10 pages, et que ces documents ne figuraient pas sur la liste établie en vertu

11 de l'article 65 ter du Règlement.

12 La Chambre, dans sa délibération, a pris acte de cette difficulté et tient

13 aujourd'hui à rendre une décision de principe en la matière.

14 Conformément à la décision orale du 3 juillet et à celle écrite du 13

15 juillet portant sur l'admission d'éléments de preuve, la Chambre tient tout

16 d'abord à rappeler que le Procureur doit communiquer à la Défense tous les

17 documents qu'il entend présenter à l'audience dans l'une des langues de

18 travail du Tribunal ainsi que dans la langue de l'accusé au moins deux

19 semaines avant la comparution du témoin concerné.

20 En vue de permettre à la Défense de préparer efficacement son contre-

21 interrogatoire et de favoriser une bonne administration de la justice, la

22 Chambre estime que le Procureur devrait, en règle générale, ne soumettre à

23 la Défense que les documents figurant dans la liste établie conformément à

24 l'article 65 ter. Tout autre document qu'il jugerait pertinent de verser au

25 dossier ne devrait être présenté que s'il s'avère strictement essentiel

26 pour l'affaire.

27 Lors de la remise à la Défense de documents qu'il entend présenter dans le

28 cadre de la déposition d'un témoin, le Procureur est désormais tenu

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1 d'indiquer précisément ceux qui ne figuraient pas sur la liste établie en

2 vertu de l'article 65 ter.

3 Lors de l'audition du témoin, à l'audience, donc, et au fur et à mesure de

4 la présentation des documents à ce témoin, le Procureur est tenu d'informer

5 la Chambre des documents ne figurant pas sur cette liste et de justifier en

6 quoi ils sont essentiels pour l'affaire. Le Procureur est également tenu de

7 justifier la remise tardive de tels documents à la Défense et le fait

8 qu'ils ne figuraient pas sur la liste 65 ter.

9 Bien. Voilà la décision orale. J'invite l'Accusation à la relire à tête

10 reposée tranquillement, mais pour la résumer en deux mots, lorsqu'un

11 document qui ne figurait pas sur la liste 65 ter est présenté, l'Accusation

12 doit nous expliquer et justifier pourquoi ce document n'est communiqué que

13 maintenant, et deuxièmement, le Procureur doit nous dire en quoi ce

14 document est strictement nécessaire à l'affaire.

15 Voilà donc cette décision orale. Demain, nous rendrons également deux

16 décisions orales qui concernaient les documents concernant le Témoin

17 Manolic, et la deuxième décision orale concernera également le Témoin

18 Hujdur. Nous rendrons ces deux décisions demain.

19 En fin d'audience la semaine dernière, M. Praljak voulait intervenir pour

20 une question logistique. Je donne la parole à M. Praljak.

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

22 Juges, je pourrais encore parler très longuement de l'équité et de la

23 justice, mais je me contenterai d'un exposé relativement court. Beaucoup de

24 temps a été consacré au recueil de documents destinés à essayer de contrer

25 les arguments de l'Accusation. A mes côtés, un grand nombre de personnes

26 ont travaillé à cette fin, avec de grandes difficultés dues aux organismes

27 officiels. D'ailleurs, une plainte a été déposée et vous en avez eu

28 connaissance, Monsieur le Président, à ce sujet. Nous avons recueilli, moi-

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1 même et mon équipe, plus de 50 000 documents dans le désir de faire la

2 vérité sur ce qui s'est passé au cours de cette guerre. Tous ces documents

3 ne sauraient être utilisés ici, car leur nombre est trop important. Mais

4 nous avons été informés du fait que nous avions droit à l'aide -- que nous

5 avions le droit à inspecter ces documents de façon à voir en quoi ils

6 peuvent être utiles.

7 Tous ces documents, compte tenu de l'atrocité des événements, de la

8 complexité des événements, de l'interrelation entre tous les événements qui

9 ont eu lieu, tous ces documents ne pourront pas être examinés en détail. Je

10 vous demande ici aujourd'hui, si le Tribunal -- car c'est au Tribunal qu'il

11 convient de me dire quels sont mes droits, ceci ne peut être le fait de

12 l'Accusation avec

13 Mme Carla Del Ponte, ceci ne peut pas être le fait de l'administration

14 pénitentiaire, même si du point de vue des conditions de vie dans la

15 prison, tout est parfait. L'autorisation que j'ai demandée est tout à fait

16 banale. J'ai besoin d'un ordinateur, et il suffirait de 15 minutes pour

17 qu'un ordinateur me soit mis à disposition, de façon à me permettre d'aider

18 les avocats, d'aider -- de m'aider moi-même, d'aider les Juges.

19 Une fois de plus et pour la troisième fois, je vous demande - et je

20 m'adresse au Tribunal en sa qualité de Juge dans cette affaire - je vous

21 demande une décision judiciaire qui me permettra d'obtenir dans les plus

22 brefs délais un ordinateur aux fins de faire la vérité. Je vous remercie.

23 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour que ce que vient

24 de dire mon client soit complet, j'aimerais communiquer à la Chambre les

25 documents qui constituent l'échange de correspondance entre mon client et

26 le Greffe au sujet de ce problème d'ordinateur. Pour le moment, Praljak n'a

27 pas l'autorisation d'utiliser la base de données dont nous aurions besoin

28 car cela nous serait très utile. Donc, j'aimerais vous transmettre ces

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1 documents pour que vous voyiez la continuité du processus qui

2 malheureusement n'a pas encore porté ses fruits. Nous espérons que ce sera

3 le cas incessamment.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, les Juges vont en discuter entre eux

5 dès demain matin, de cette question. A titre personnel, je tiens à rappeler

6 que cette affaire d'ordinateur, je l'avais évoquée lors de la mise en état.

7 Je l'avais également évoquée dans l'affaire Srebrenica qui a démarré ce

8 matin, où à l'époque, les services du Greffe m'avaient dit que les

9 ordinateurs allaient être fournis aux accusés. Lorsque l'on m'a dit qu'ils

10 allaient être fournis avec les capacités de mémoire, je pensais que cela

11 serait fait dans la journée même ou le surlendemain. Je constate que six

12 mois après, M. Praljak nous dit qu'il n'a toujours pas à sa disposition un

13 ordinateur susceptible de lui permettre de gérer ces 50 000 documents.

14 Bien. Alors, nous allons parler entre Juges. Je ne peux pas prendre la

15 décision seul. Il faut que nous en parlions entre Juges, et nous vous

16 dirons demain qu'est-ce que nous allons faire, soit dresser un mémo aux

17 responsables du Greffe pour appeler à nouveau son attention ou rendre une

18 décision faisant obligation aux fonctionnaires du Greffe de donner cet

19 ordinateur. Mais nous allons donc vous dire demain ce que nous aurons

20 décidé, puisque nous nous réunissions -- les Juges se réunissent quasiment

21 tous les jours, et nous aborderons donc ce problème.

22 Voilà. Alors, nous avons donc un témoin qui doit venir dans le cadre du

23 contre-interrogatoire pour le mémoire. Je rappelle, avant de donner la

24 parole à Me Murphy, que le témoin, dans le cadre de l'interrogatoire

25 principal, a été interrogé pendant cinq heures et 36 minutes. Les Juges

26 s'accordent à penser que la Défense globalement aura donc une période de

27 huit heures, ce qui fera aujourd'hui, demain et une partie de mercredi,

28 dans la mesure où un témoin est prévu pour déposer à partir de mercredi.

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1 Concernant, l'ordre de la Défense, je ne sais pas, c'est à vous de me le

2 dire tout à l'heure, pour savoir qui va intervenir en premier.

3 Maître Murphy, vous vouliez intervenir ?

4 M. MURPHY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais dire

5 quelques mots du contre-interrogatoire de M. Beese. Nous avons bien sûr

6 déterminé quelle serait l'équipe de Défense qui entamerait le contre-

7 interrogatoire. Je crois pouvoir dire d'ailleurs qu'un certain accord règne

8 parmi les équipes de la Défense quant aux sujets qui seront abordés dans ce

9 contre-interrogatoire. Mais il subsiste néanmoins une difficulté. Vous vous

10 rappellerez, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, que vous avez

11 rendu une décision sur l'admission des éléments de preuve le 13 juillet de

12 cette année, et cette décision portait sur certains documents qui avaient

13 été soumis à M. Beese. Dans cette décision, Monsieur le Président, il est

14 stipulé que 34 documents environ ont été soumis au témoin et que leur

15 versement au dossier a été demandé lors de son audition le 15 juin. Mais il

16 y a eu, bien entendu, aussi un grand nombre d'autres documents, 384 au

17 total, qui sont des documents de la MCCE, pour lesquels l'Accusation a

18 indiqué qu'elle souhaitait qu'ils soient versés au dossier.

19 Alors, la difficulté, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, réside

20 dans ce qui suit. Nous aimerions que la Chambre ait rendu une décision sur

21 l'admissibilité de ces autres documents, de ces documents supplémentaires,

22 car ils posent un problème concret dans le cadre du contre-interrogatoire,

23 problème lié à la façon dont la Défense est censée les traiter. Si tous ces

24 documents avaient été admis, la Défense serait tenue, bien sûr, de procéder

25 à un contre-interrogatoire relativement détaillé sur tous ces documents. Si

26 seuls les 34 premiers documents avaient été admis, la Défense, en revanche,

27 aurait pu procéder un peu différemment. Mais en l'absence d'une décision de

28 la Chambre, nous ne savons pas très bien comment procéder, et ce que nous

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1 souhaitons éviter assurément, c'est de nous trouver dans une situation où

2 nous nous verrons contraints de demander un délai supplémentaire, un temps

3 supplémentaire à la Chambre, ce qui pourrait impliquer de devoir rappeler

4 encore une fois à la barre M. Beese.

5 La décision rendue le 13 juillet par la Chambre invite l'Accusation à

6 soumettre une requête écrite pour demander l'admission des documents

7 supplémentaires, conformément aux directives de la Chambre. Au nombre de

8 ces directives, nous voyons la directive numéro 6, plus précisément, qui

9 nous indique que l'Accusation peut, dans un délai de huit jours à compter

10 de l'audition du témoin, déposer une requête de cette nature, s'agissant de

11 documents qui n'ont pas été soumis au témoin dans le prétoire.

12 M. Mundis me dira si je me trompe, et j'espère ne pas me tromper, en tout

13 cas ce n'est pas mon intention d'induire qui que ce soit en erreur sur ce

14 point, mais je ne crois pas qu'une telle requête ait été déposée au jour

15 d'aujourd'hui. Dans ces conditions, Monsieur le Président, Messieurs les

16 Juges, j'invite actuellement la Chambre à décider que les documents

17 supplémentaires, je parle donc des documents qui n'ont pas été soumis à M.

18 Beese au cours de sa déposition, j'invite la Chambre à décider que ces

19 documents ne seront pas admis au dossier.

20 Si la Chambre n'est pas encore prête à rendre une telle décision, Monsieur

21 le Président, nous demandons à la Chambre de noter qu'il peut devenir

22 nécessaire à la Défense de demander un temps supplémentaire selon le nombre

23 et la nature des documents qui ont une chance d'être admis ultérieurement.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Murphy, je vous ai bien écouté. Vous avez

25 rappelé la teneur de notre décision du 13 juillet 2006, qui était sans

26 ambiguïté. Dans cette décisio0n, nous avons admis les 34 documents qui

27 avaient été présentés au Témoin Beese, et concernant les 384 documents

28 globalement, nous avons indiqué que si l'Accusation voulait ultérieurement,

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1 à l'audition de ce témoin, en demander le versement, elle devra,

2 conformément à une autre annexe sur les lignes directrices, répondre à

3 toute une série de demandes.

4 Concernant le contre-interrogatoire, vous avez eu connaissance de ces

5 documents, puisque nous avons eu plusieurs mois entre l'interrogatoire

6 principal et le contre-interrogatoire qui commence aujourd'hui. Donc, vous

7 pouvez, en posant les questions, vous référer à ces documents non admis, et

8 vous pourrez ultérieurement les contester, conformément donc à notre

9 décision, si vous ne voulez pas qu'ils soient admis. Donc, on est obligé de

10 travailler comme cela, puisque cette décision qui a été rendue est à cheval

11 sur un interrogatoire principal et un contre-interrogatoire.

12 Donc, à l'issue de l'audition et du contre-interrogatoire, si l'Accusation

13 veut demander le versement de pièces par rapport aux 384, elle nous fera sa

14 requête en répondant aux critères qui sont énumérés. Si la Défense les

15 conteste, pareillement, vous les contesterez en nous expliquant en quoi ces

16 documents ne doivent pas être admis, et cetera. Mais le procès équitable

17 vous permet d'ores et déjà de poser, dans votre contre-interrogatoire,

18 toute question au témoin à partir des documents qui sont censés être en

19 votre possession et que vous avez eu l'occasion d'étudier.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Alors, un des Juges vient de m'indiquer,

22 mais vous pouvez le dire aussi. Il va vous le dire lui-même.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : A mon avis, il serait préférable que dans les

24 meilleurs délais et même peut-être ce soir, l'Accusation nous présente une

25 éventuelle requête ou fasse savoir à la Chambre quelle est sa position afin

26 que dans la mesure du possible, nous puissions décider de l'admissibilité

27 de ces documents avant la fin de cette phase de contre-interrogatoire, pour

28 éviter la nécessité de faire venir une troisième fois ce témoin, comme l'a

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1 intimé l'avocat, le Pr Murphy.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Mundis, vous avez compris

3 l'invitation ?

4 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président, merci,

5 Monsieur les Juges. Nous nous efforçons de produire un tableau en

6 applications du paragraphe 6 des directives annexées à la décision du 13

7 juillet 2006. Je serai tout à fait transparent à l'égard des Juges en

8 tenant compte du fait que les moyens financiers de la Chambre sont destinés

9 au dépôt d'un tableau global qui devrait être déposé au plus tard le 4

10 septembre, s'agissant du lien qu'il convient d'établir entre les pièces à

11 conviction soumises au témoin et ces documents. Donc, je suis toujours dans

12 le cadre de l'article 6 des directives de la Chambre et je ne suis pas sûr

13 que l'Accusation pourra déposer une telle requête concernant le Témoin

14 Beese en application stricte de ce paragraphe 6.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : En réalité, Monsieur Mundis, ce qui vous est demandé

16 pour les 300 et quelques documents, c'est de nous dire, si possible par une

17 requête écrite déposée très rapidement, les raisons pour lesquelles la

18 pièce n'a pas été présentée -- ne pourrait pas être présentée à un autre

19 témoin. Donc, il se peut que parmi ces pièces, comme il y aura peut-être

20 d'autres témoins de la MCCE, vous pourriez les présenter à un autre témoin

21 qu'à celui-là.

22 Deuxième critère très important, en quoi la pièce qui figure parmi

23 les 384 est indispensable pour l'affaire. Voilà, c'est aussi simple que

24 cela.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : Je me rends attentif au fait que nous avons décidé

26 que l'Accusation aurait un délai de huit jours pour présenter ses

27 conclusions. C'est le numéro 6, le numéro 6, le chiffre 6 de ces règles

28 directrices. Alors, on peut peut-être être généreux et compter le temps

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1 entre la pause ayant été comme nulle et non avenue, mais il reste très peut

2 de temps, de toute façon. Peut-être est-il possible d'accélérer. Il faut

3 reconnaître que la Défense a huit jours à son tour pour répondre, et cela

4 nous amène en dehors de ce contre-examen, mais elle n'est pas obligée

5 d'utiliser les huit jours, bien sûr.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, une des solutions pratiques pour

7 nous, sans interférer dans vos pouvoirs, serait, comme vous allez avoir

8 certainement d'autres témoins de la MCCE, réserver une partie de ces

9 documents à d'autres témoins et ne garder dans votre requête que les

10 documents qui sont directement liés à M. Beese, ce qui raccourcirait de

11 temps votre travail et permettrait plus efficacement à la Défense

12 d'oeuvrer. Quelle est votre position ?

13 M. MUNDIS : [interprétation] Pour commencer, Monsieur le Président,

14 Messieurs les Juges, l'Accusation interprète le paragraphe 6 de la façon

15 suivante. Nous nous trompons peut-être, mais la façon dont nous

16 interprétons les lignes directrices et, plus particulièrement, le

17 paragraphe 6, en anglais, on peut lire : "L'Accusation, après la déposition

18 d'un témoin et dans les huit jours de son témoignage devant la Chambre,

19 peut demander à la Chambre…" Notre interprétation de ceci est la suivante.

20 Après le témoignage d'un témoin, cela voudrait dire que cela inclut

21 également le contre-interrogatoire. C'est donc la façon dont nous

22 comprenons les choses. Nous nous trompons peut-être complètement, mais les

23 huit jours, selon nous, commencent une fois que le témoignage -- la

24 déposition du témoin est terminée. Cela ne se réfère pas à l'interrogatoire

25 principal, mais, au contre-interrogatoire, à moins que nous nous trompions,

26 bien sûr. Nous nous efforcerons de faire tout ce que nous pouvons pour

27 remédier à ce problème, mais je crois qu'en toute honnêteté, nous

28 interprétons ces huit jours comme étant les huit jours suivant la fin de la

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1 déposition du témoin.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne vous trompez pas, vous avez tout à fait

3 raison. Simplement, mon collègue, prenant conscience comme tous les Juges

4 que nous sommes dans un cas qui est à cheval entre un interrogatoire

5 principal et un contre-interrogatoire et une décision qui a été rendue au

6 milieu, qu'il faut trouver une procédure adéquate qui ne soit pas régie pas

7 cette règle des huit jours. Donc, vous avez tout à fait raison, c'est après

8 le contre-interrogatoire que vous avez huit jours, mais mon collègue

9 suggère d'anticiper ces huit jours en faisant cette requête dès demain, si

10 c'est possible. Si ce n'est pas possible, vous le ferez huit jours après.

11 Voilà. Mais vous ne vous trompez pas, vous avez bien fait une analyse de

12 notre décision. Simplement, le Juge Trechsel a essayé, en accord avec tous

13 les autres Juges, de donner plus de liant et de souplesse afin de permettre

14 à la Défense, compte tenu du problème posé par Me Murphy, de trouver une

15 solution adéquate. Mais si vous ne pouvez pas, bon, on en prend note.

16 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,

17 je pourrais peut-être proposer une question intermédiaire entre la

18 préoccupation du Juge Trechsel et de ce qu'a dit M. Mundis. Je me demandais

19 s'il serait peut-être possible que l'Accusation nous fournisse une liste de

20 documents selon lesquels leur requête proposée -- qui auraient trait à la

21 requête proposée. De cette façon-là, ce sont les documents qu'ils

22 souhaiteraient demander le versement au dossier par le biais du Témoin

23 Beese, et à ce moment-là, ils pourraient également peut-être nous remettre

24 d'autres détails qui sont liés à la ligne directrice numéro 6 et une étape

25 ultérieure, et de cette façon-là, les conseils de la Défense pourraient

26 savoir de quels documents il s'agit.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, vous avez entendu Me Murphy qui

28 fait une proposition qui reçoit tout à fait mon accord, et, je présume,

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1 celle de mes collègues. Ce serait que vous indiquiez très rapidement à la

2 Défense, de manière -- par email ou par tout moyen qui vous convient,

3 quelles sont les pièces dont vous allez ultérieurement, dans le délai de

4 huit jours, nous faire une requête écrite, afin qu'ils sachent à quoi

5 s'attendre. Bon, cela, ce n'est pas impossible.

6 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, si je ne m'abuse, à la

7 fin de l'interrogatoire principal, nous avons demandé de façon formelle le

8 versement au dossier de toutes les pièces. Je comprends qu'il nous est

9 nécessaire de nous plier aux lignes directrices et plus particulièrement au

10 paragraphe 6 des lignes directrices, c'est-à-dire, en nous servant du

11 tableau, mais ce que nous allons faire, nous allons bien sûr présenter le

12 tableau, mais au même moment, nous allons nous plier à l'ordre -- à la

13 décision rendue par la Chambre de remettre tous les documents le 4

14 septembre. A savoir, si nous pouvons le faire dans un délai court ou bien

15 dans les huit jours de la fin du témoignage du témoin, je ne peux pas vous

16 dire ceci maintenant, mais je peux vous dire quelle est notre position. La

17 position de l'Accusation demeure, comme nous l'avons indiqué lors de notre

18 requête du 8 juin, c'est que la jurisprudence du Tribunal soutient notre

19 position, selon nous, c'est-à-dire que, selon nous, il est tout à fait

20 possible que tous ces documents soient versés par le biais du Témoin Beese.

21 Nous allons certainement présenter le tableau, nous allons présenter le

22 tableau dans les huit jours suivant le témoignage du témoin. Je peux vous

23 assurer que nous allons le faire. Nous allons essayer tout du moins de le

24 faire dans les huit jours, mais nous avons demandé que tous les documents

25 soient versés au dossier.

26 Si je me souviens bien, mon éminent confrère a tout à fait raison

27 lorsqu'il dit qu'il anticipe d'autres témoins de la MCCE qui viendront

28 déposer. Dans une certaine mesure, cela peut faire partie de la réponse,

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1 c'est-à-dire, quels sont les documents qui iront avec quel témoin de la

2 MCCE ? En fait, c'est une question tout à fait différente. Ce que nous

3 essayons d'accomplir ici, conformément au paragraphe 6, des lignes

4 directrices, c'est cela. Je voudrais insister encore une fois, pour le

5 compte rendu d'audience, comme vous le savez, Messieurs les Juges, Monsieur

6 le Président, c'est que le témoin, qui est en train de témoigner

7 maintenant, nous avons passé environ cinq heures et demie avec lui et nous

8 avons abordé 33 documents. Nous avons trois ou quatre documents et nous

9 avons 384 documents et je crois que nous aurons besoin à ce moment-là de 16

10 heures supplémentaires, si nous gardons le même rythme. Donc, nous nous

11 efforcerons de faire ce que vous nous demandez, je peux vous donner

12 l'assurance que nous allons le faire le plus rapidement possible

13 Nous allons nous efforcer donc de nous plier à cela le

14 plus rapidement possible, mais je ne peux pas vous promettre que cela

15 pourrait être fait demain ou après demain.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Suivant la suggestion de Me Murphy, vous répondez :

17 nous avons demandé tous les documents, les 384, donc, il n'y a pas de

18 raison de ne pas les demander ou de diminuer. Voilà. C'est la réponse que

19 vous donnez. Bien. Alors, nous allons introduire maintenant le témoin.

20 Nous allons évoquer entre Juge ce problème demain matin.

21 Oui, Maître Alaburic, parce qu'on a déjà perdu une demi-

22 heure, il vaudrait mieux consacrer la demi-heure au témoin et à vos

23 questions qui seront certainement pertinentes, donc, ne gâchons pas le

24 temps.

25 Oui, Maître Alaburic, le temps qu'il arrive, vous avez la parole.

26 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Justement,

27 j'allais proposer la même chose, c'est-à-dire que j'allais vous proposer de

28 vous adresser quelques paroles.

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1 Donc, c'est-à-dire que, si l'Accusation a besoin -- puisque

2 l'Accusation aurait besoin de cinq heures pour mener la fin de

3 l'interrogatoire principal sur la base de 34 documents, et si mon éminent

4 confrère, M. Mundis, nous indique qu'il aurait besoin de 60 heures

5 supplémentaires pour terminer son interrogatoire principal sur la base de

6 tous les documents conformément à la décision rendue par vous, pour ce qui

7 est de la Défense, et si l'on estime que le contre-interrogatoire doit être

8 mené de la même façon, donc, à ce moment-là --

9 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Nous avons pris note de ce que vous nous avez

11 dit et nous en reparlerons demain matin.

12 LE TÉMOIN : CHRISTOPHER BEESE [Reprise]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur, je vous salue. Nous nous

15 connaissons puisqu'on s'est déjà vu lors de l'interrogatoire principal.

16 Comme vous le savez, aujourd'hui, c'est la phase du contre-interrogatoire

17 donc les avocats de la Défense vont vous poser des questions et il est

18 prévu que vous témoignez aujourd'hui, demain, et une partie de mercredi.

19 Voilà. Alors, qui commence ? Maître Alaburic.

20 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

21 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

22 Q. Bonjour. Je m'appelle Vesna Alaburic, conseil de Zagreb, et je

23 représente les intérêts du général Milivoj Petkovic dans cette affaire. Je

24 vais vous poser maintenant un certain nombre de questions et je suis tout à

25 fait certaine que vos réponses jetteront plus de lumière sur la

26 compréhension de la situation en Bosnie-Herzégovine pour ce qui est de la

27 première partie de l'année 1993 alors que vous vous trouviez dans cette

28 région en tant que reporteur.

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5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, étant donné qu'il s'agissait

6 d'un convoi très important, il est -- c'était une possibilité aux deux

7 parties. On avait -- enfin, c'est-à-dire que les deux parties auraient pu

8 démontrer leur engagement de travailler ensemble, c'est-à-dire qu'en égard

9 au sérieux de la situation, je me serais attendu de voir des efforts

10 déployés par le gouvernement. Beaucoup plus important, pour ce qui est du

11 HVO, c'est de s'assurer que ce convoi passe de façon plus sûre. Je suis

12 tout à fait conscient que certains dirigeants supérieurs étaient présents

13 sur les lieux, mais je crois que, militairement parlant et politiquement

14 parlant, on aurait pu faire plus pour s'assurer que le passage soit sûr.

15 Mme ALABURIC : [interprétation]

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21 du convoi le 10 juin, est-ce que vous estimez que le général Petkovic, qui

22 a fait de son mieux pour assurer le passage du convoi -- est-ce que vous

23 pensez qu'il aurait pu faire plus ? Donc, une personne concrète dans une

24 situation concrète, telle celle que je vous ai présentée, est-ce que vous

25 pensez qu'il aurait pu faire plus en l'espèce ? Ou vous ne le savez peut-

26 être pas ? Dites-nous ce que vous en pensez.

27 R. Je crois qu'on aurait pu faire plus. Oui, effectivement.

28 Q. En essayant de nos expliquer la façon dont travaille la MCCE, vous nous

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1 avez expliqué vendredi dernier que pour résoudre certains problèmes, vous

2 vous adressiez à certaines personnes pour lesquelles vous estimiez qu'elles

3 avaient le pouvoir leur permettant de résoudre ces problèmes,

4 indépendamment de la position ou de la fonction que ces personnes

5 occupaient de façon formelle ? Vous souvenez-vous d'avoir dit cela ?

6 R. Non, pas vraiment. Non. Pas précisément. Pourriez-vous, je vous prie,

7 nous montrer une déclaration dans laquelle j'aurais dit cela ?

8 Q. Lors de l'interrogatoire principal, alors que vous expliquiez la façon

9 dont vous résolvez -- c'est-à-dire, vous avez parlé des problèmes de la

10 façon dont vous résolvez -- de vous de résoudre les problèmes, et vous,

11 vous vous adressiez aux représentants de la MCCE, ou à d'autres personnes ?

12 Il vous importait peu de savoir si vous vous adressiez à un ministre ou à

13 un ministre adjoint, c'est-à-dire que vous nous avez expliqué que ce qui

14 est important, c'est de résoudre la situation, indépendamment de la

15 personne à laquelle vous adressiez. Est-ce que vous êtes d'accord avec

16 cela ?

17 R. Oui.

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26 Q. Est-ce qu'eu égard à l'explication que vous nous avez donnée, à savoir

27 à qui vous vous adressiez et à la suite de ce que j'ai dit, est-ce qu'il

28 serait logique de conclure que vous ne vous adressiez pas au général

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1 Petkovic pour qu'il résout des problèmes militaires, surtout parce que vous

2 estimez qu'il n'avait pas le pouvoir compétent, et n'était pas la personne

3 compétente, et qu'il y avait le pouvoir nécessaire pour résoudre les

4 problèmes en question ?

5 R. Non, pas précisément. C'est-à-dire que l'on nous demandait de parler à

6 M. Stojic et à M. Bozic, c'est-à-dire, les ministres de la Défense du HVO,

7 donc, selon cet accord, il serait tout à fait naturel; il était naturel, de

8 s'adresser à eux d'abord.

9 Q. Je vous remercie.

10 Mme ALABURIC : [interprétation] Je voudrais vous demander à présent --

11 plutôt, je demanderais à l'Huissière de nous montrer le document 4D 00100.

12 Il s'agit d'un document qui fait état d'un entretien. Mon client, le

13 général Milivoj Petkovic, s'est entretient, a été publié dans le Zagreb --

14 c'est-à-dire, dans un journal de Zagreb qui s'appelle Vecernji List -- un

15 quotidien de Zagreb qui s'appelle Vecernji List, en date du 16 février

16 1993. Nous ne voyons toujours pas ce document à l'écran.

17 Nous allons le voir sous peu toutefois. En anglais, nous n'avons que le

18 titre et le dernier paragraphe. Mon assistant est en mesure d'ouvrir le

19 document.

20 Pour ne pas perdre du temps, il serait peut-être utile, et je crois qu'en

21 fait, il serait beaucoup plus simple, étant donné qu'il ne s'agit que d'un

22 extrait qui m'intéresse et qui est pertinent dans l'espèce, je vais donc en

23 donner lecture, et je demanderais à

24 Mme l'Huissière de placer la traduction en langue anglaise de ce texte sur

25 le rétroprojecteur -- bon, de placer l'extrait sur le rétroprojecteur.

26 Merci.

27 Q. Il s'agit en l'espèce de l'entretien qui porte le titre : "La place des

28 canons est dans une fonderie." Ce document date du 16 février 1993, et l'on

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1 peut y lire : "Si on ne veut pas inviter la guerre puisque quelqu'un sera

2 toujours mécontent, et c'est sur le -- si sur le territoire de la BIH, tout

3 s'est -- tout ce pouvoir militaire est mis de côté, il serait bien

4 difficile de placer le tout sous contrôle. Je crois que les armes devraient

5 être complètement déplacées du territoire de la Bosnie-Herzégovine ou,

6 selon ma proposition, de déplacer tous les armements lourds, et de les

7 placer dans une fonderie. Donc, la solution est dans une démilitarisation

8 de cet Etat."

9 Dites-nous, Monsieur Beese, étant donné votre grande expérience en

10 Bosnie-Herzégovine, est-ce que cette position, pour vous, représente la

11 position d'une personne qui, selon-vous, est un officier modéré qui peut

12 contribuer envers une paix en Bosnie-Herzégovine ?

13 R. Je crois que je dois vous dire que je suis désolé, mais je crois que il

14 n'est pas approprié de faire un commentaire là-dessus. Il ne m'est pas

15 approprié. Je crois que je ne peux pas tirer cette conclusion après avoir

16 entendu la lecture de ce passage.

17 Q. Je vous remercie. Monsieur Beese, je souhaiterais maintenant vous poser

18 un certain nombre de questions qui ont trait à votre formation pour devenir

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23 R. Oui.

24 Q. Lors de l'interrogatoire principal que vous avez eu vendredi dernier,

25 vous nous avez expliqué que vous aviez quitté vos études à l'âge de 18 ans

26 et que vous avez terminé l'académie militaire, vous êtes diplômé de

27 l'académie militaire qui a duré 12 mois et qu'ensuite, vous avez suivi un

28 cours militaire qui a duré six mois, c'est ce que l'on peut voir à la page

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1 3051 du compte rendu d'audience; est-ce que j'ai bien interprété vos propos

2 et votre cursus professionnel ?

3 R. Jusqu'à cette époque-là, oui.

4 Q. Je vous remercie. Pour ce qui est de votre carrière professionnelle,

5 vous nous avez expliqué que vous avez été dans l'armée jusqu'en 1978 et,

6 ensuite, vous avez travaillé dans l'entreprise de la compagnie d'assurance

7 Lloyd jusqu'en 1982 et, ensuite, jusqu'en 1988, vous avez servi au sein des

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14 R. Oui, c'est tout à fait juste, vous avez raison.

15 Q. Donc, ce qui découle de ces informations, Monsieur Beese --à la lecture

16 de ces informations, Monsieur Beese, peut-on conclure que vous n'avez

17 absolument aucune connaissance en matière de sociologie, politique,

18 psychologie sociale, histoire, ou que vous n'avez aucune connaissance

19 d'autres domaines nécessaires pour pouvoir procéder à l'analyse politique

20 et à l'analyse sociale, d'une société; est-ce que c'est exact ?

21 R. Je crois que vous n'avez pas raison, Madame, non.

22 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi je n'ai pas raison ?

23 Pourquoi vous dites cela ?

24 R. Chaque fois que j'ai travaillé quelque part, qu'il s'agisse du Moyen-

25 Orient, de l'Afrique ou de l'Europe, il a toujours été nécessaire que je

26 comprenne l'histoire de l'endroit où j'étais. Par exemple, dans le Moyen-

27 Orient, j'avais la responsabilité de comprendre la ligne de front, les deux

28 parties qui se trouvaient des deux côtés de la frontière. En Afrique, j'ai

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1 dû comprendre les conflits que j'ai rencontrés en Mozambique, j'ai dû

2 comprendre les problèmes et les questions sociales si je devais avoir du

3 succès.

4 Je dois dire qu'il était toujours très nécessaire et important de

5 comprendre ce qui se passait partout où j'étais.

6 Q. Selon ce que vous nous avez dit, en Mozambique, vous avez été engagé

7 dans la construction des chemins de fer et des centrales électriques. A

8 Oman, vous avez été chargé de la flotte de véhicules, mais on ne voit nulle

9 part que vous étiez chargé d'analyse ou d'envoyer des rapports quelque

10 part; est-ce que j'ai bien conclu ce que vous nous avez dit ?

11 R. Non, ce n'est pas juste.

12 Q. Pouvez-vous vous expliquer ? Quel document, parmi ceux dont nous avons

13 discuté la dernière fois, contient les informations qui disent qu'avant

14 votre arrivée en Bosnie-Herzégovine vous avez fait des analyses

15 politiques ?

16 R. C'est la première fois qu'on m'a posé cette question d'une manière très

17 précise. Alors, je peux vous décrire comment on m'a demandé d'analyser des

18 questions sociopolitiques et économiques au Moyen-Orient, en Afrique et

19 comment je faisais rapport de mes conclusions à l'état-major au Mozambique

20 et à Oman. Cela faisait partie de mes fonctions.

21 Q. Monsieur Beese, les documents que vous avez écrits et que nous avons

22 vus ne contiennent pas d'information en général quant à vos sources. Donc,

23 la crédibilité de ces affirmations est impossible à vérifier. Lorsque vous

24 parlez ou lorsque vous faites une évaluation, vous ne dites pas sur quelle

25 base, sur quelle source, sur quelle fait, vos conclusions se basent. Vos

26 rapports sont remplis de faits allégués et de choses qui ne peuvent pas

27 être vérifiées parce que les sources ne sont pas connues.

28 Donc, à votre connaissance, est-ce que cette façon de rédiger des

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1 rapports, est-ce que c'est quelque chose qui répond à une analyse politique

2 correcte et un à bon rapport ?

3 R. Le récit que j'ai fait de mon séjour en Bosnie, c'est un récit. Ce

4 n'est pas une analyse politique. Je veux bien répondre aux questions qu'on

5 me pose sur ce que j'ai fait, mais ce n'est pas une indication des rapports

6 que je produis en tant que professionnel. Comme les rapports que j'ai

7 présentés à la MCCE et qui contient des éléments de preuve qui nous ont été

8 fournis par des équipes, des rapports venant de tiers, ce ne sont pas des

9 faits en l'air. Ils sont basés sur des points de vue d'autres personnes et

10 des explications d'autres personnes.

11 Q. Nous allons discuter de vos points de vue, de vos analyses, mais, avant

12 cela, je voudrais préciser ceci : que saviez-vous de la Bosnie-Herzégovine

13 avant d'arriver surplace ? Lorsque vous expliquez comment on vous a engagé,

14 vous n'avez pas dit que vous aviez suivi une certaine formation "foreign

15 office"; alors pouvons-nous tirer la conclusion que vous n'avez pas été

16 formé auprès du ministère britannique des Affaires étrangères ?

17 R. Exactement. Ce n'est qu'en arrivant sur place qu'on m'a briefé.

18 Q. Vous vous avez dit qu'on vous a parlé du conflit qui existait en

19 Bosnie-Herzégovine, que vous nous avez appris ce qui se passait comme le

20 citoyen, la média, en regardant la télévision, en lisant les journaux, mais

21 surtout en regardant la télévision. De quelle télévision parliez-vous ?

22 Quels sont les programmes que vous regardiez et quels sont les rapports

23 écrits qui ont formé la source de vos informations au sujet de la situation

24 en Bosnie-Herzégovine ?

25 R. La télévision, ce sont les stations envoyées, au Royaume-Uni c'est-à-

26 dire, BBC et ITN et, pour ce qui est des textes de la presse écrite, ce

27 sont des journaux et quotidiens britanniques.

28 Q. Regardiez-vous des programmes d'autres pays ?

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1 R. Non.

2 Q. Y avait-il des approches différentes par rapport à la situation en

3 Bosnie-Herzégovine sur les différentes chaînes que vous regardiez, ou est-

4 ce que tous les rapports étaient dans le même sens ?

5 R. Les rapports n'étaient pas toujours conformes au fait que l'observait

6 sur le terrain, et j'ai pu voir cela pendant que j'étais sur place, et ma

7 responsabilité, une grande partie de mes fonctions en Bosnie-Herzégovine

8 c'était justement de faire des rapports sur ce que je voyais. Il fallait

9 que je trouve des informations. Il fallait que je dise ce qui se passait

10 sur place.

11 Q. Oui, bien sûr. Ce que nous essayons de faire ici c'était de dire

12 clairement -- d'établir quelles étaient vos connaissances au sujet de la

13 Bosnie-Herzégovine avant d'y aller ? Pouvez-vous nous dire, au moment de

14 votre arrivée sur place en ex-Yougoslavie, ce que vous saviez au sujet des

15 partis au conflit ?

16 R. Je savais très bien qui étaient les partis au conflit, mais je ne

17 connaissais pas les détails.

18 Q. Connaissiez-vous les objectifs de ces différentes parties au conflit ?

19 R. Je pense que oui.

20 Q. Pouvez-vous définir ici pour nous quels étaient ces objectifs des

21 Croates, des Serbes, et des Musulmans ?

22 R. Je ne pense pas que je puisse vous donner une réponse adéquate dans le

23 contexte des personnes ici présentes. Ce qu'on savait en général c'est

24 qu'il y avait un conflit pour s'assurer le pouvoir.

25 Q. Monsieur Beese, pour répondre à ma question très claire savez-vous

26 quels étaient les objectifs des partis au conflit, vous avez répondu que

27 vous pensiez connaître ces objectifs. C'est la raison pour laquelle je vous

28 demande maintenant de nous dire clairement quels étaient ces objectifs à

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1 votre connaissance lorsque vous êtes arrivé sur le territoire de l'ex-

2 Yougoslavie.

3 R. Je pense qu'il est très important de garder un point de vue assez large

4 et ouvert puisque les Macédoniens n'ont pas toujours les réponses.

5 J'espérais que pouvoir, grâce à mes connaissances et mes rapports,

6 expliquer aux gens pourquoi je parvenais à ces conclusions. Ces conclusions

7 n'ont pas, à ma connaissance, été publiées dans un format semblable

8 ailleurs dans d'autres médias.

9 Q. Monsieur Beese, je vous demande quel est votre avis quand aux objectifs

10 des partis au conflit. Ma question est très simple. Vous pouvez dire que

11 vous n'aviez pas d'idée claire et nous pouvons passer à la question

12 suivante.

13 R. Désolé, mais la réponse est vraiment complexe. Beaucoup plus complexe

14 que la question ne laisse entendre parce qu'il y avait plusieurs partis qui

15 voulaient garantir la protection de leurs intérêts en Bosnie-Herzégovine.

16 Bon, c'est un objectif qui permet de comprendre le contexte. Maintenant,

17 pour donner plus de détails, c'est beaucoup plus compliqué et je ne peux

18 pas vous répondre, de façon adéquate, à votre question.

19 Q. Monsieur Beese, lorsque vous êtes arrivé en Bosnie-Herzégovine, votre

20 connaissance était basée sur des rapports que vous avez vus et entendus

21 dans les médias. Ces rapports présentaient d'une façon très simplifiée ce

22 qui se passait en Bosnie-Herzégovine. La seule conclusion logique est que

23 votre point de vue de la situation était forcément simple.

24 R. Je suis arrivé en Yougoslavie en général avec l'esprit ouvert. Je ne

25 comprenais pas toute la complexité de ce qui existait J'étais là pour faire

26 rapport sur ce que je voyais et je n'avais pas d'idée préconçue en arrivant

27 sur le territoire de l'ex-Yougoslavie.

28 Q. Non, non, je n'essaie pas de dire cela. Tout ce que je voulais établir

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1 c'est lorsque vous êtes arrivé sur le territoire de l'ex-Yougoslavie vous

2 n'aviez pas une idée claire de ce qui se passait et des partis au conflit,

3 mais nous allons avancer.

4 A votre connaissance, est-ce que le gouvernement britannique avait une

5 politique bien claire par rapport à ce qui se passait en Bosnie-

6 Herzégovine ?

7 R. Le gouvernement britannique suivait la politique qui consistait à

8 appuyer les négociations à Genève afin de garantir la paix. Il y avait

9 d'autres partis de la politique qui sont moins clairs et je ne suis pas

10 qualifié pour en parler ici.

11 Q. Ce que vous venez de dire, c'est que vous n'êtes pas qualifié pour

12 parler de ces différents éléments de la politique britannique, est-ce que

13 cela veut dire que vous n'êtes pas qualifié pour tirer des conclusions sur

14 les relations politiques internationales ?

15 R. Mon travail est de faire rapport sur ce que j'ai observé et de proposer

16 les conclusions dans le rapport. Mon travail n'est pas d'interpréter ce que

17 disent les gens. Vous verrez dans mon récit qu'il y a des choses qui ont

18 été alléguées et qui, à mon avis, étaient erronées, inadéquates,

19 tendancieuses. Donc, accepter des commentaires politiques en tant que tel,

20 ce n'est pas la voie que je voulais suivre. Je voulais comprendre ce qui

21 avait derrière tout cela avant de pouvoir évaluer si ce qui était dit était

22 correct ou non.

23 Q. Merci. Votre briefing à Zagreb et à Split en janvier 1993, étant donné

24 que la Mission d'observation, en mai 1992, a quitté la Bosnie-Herzégovine,

25 étant donné cela, quelle était votre source d'information par rapport à ce

26 qui se passait sur le terrain ? Je veux dire les personnes qui vous ont

27 briefé, si vous le savez, si cette personne n'était pas sur le terrain.

28 R. Il y avait très peu de détail et qui était connu. Il s'agissait plutôt

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1 d'actions qui avaient eu lieu et non d'intentions d'un parti ou de l'autre.

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8 R. Je ne peux pas vous donner une définition juridique de la guerre

9 civile. J'utilise cette phrase dans mon récit parce que l'idée est qu'il y

10 a une personne contre une autre personne ou un peuple contre un autre

11 peuple. Il peut y avoir des divisions pour des raisons politiques,

12 religieuses ou autres, mais l'essentiel de la définition serait ceci : un

13 peuple contre un autre peuple.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Je voudrais poser une

15 question pour avoir un peu plus de précisions.

16 De quel peuple parlez-vous ? A quel peuple pensez-vous lorsque vous

17 dites "un peuple qui se bat contre un autre peuple" ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, étant donné qu'il s'agit de

19 la Bosnie-Herzégovine, les peuples de la Bosnie-Herzégovine se battaient

20 contre les peuples de la Bosnie-Herzégovine. Ils venaient peut-être de

21 communautés fragmentées, mais ils venaient tous de là, les peuples qui

22 s'opposaient.

23 Mme ALABURIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur Beese, puisque vous faites rapport sur des questions très

25 sensibles, sur la mise en œuvre du plan Vance-Owen, je voudrais si vous

26 savez qu'il y avait trois nations qui vivaient en Bosnie-Herzégovine ainsi

27 que de membres d'autres minorités ethniques. Nous n'allons pas en parler

28 pour l'instant. Savez-vous qu'en Bosnie-Herzégovine il y avait trois

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1 nations et il y en encore toujours trois nations et pas une seule nation ?

2 R. C'est un sujet qu'on a fait et défait de mille façons et à l'époque, en

3 dehors de la Bosnie-Herzégovine, ce qui se passait là n'était pas très

4 clair et je ne pense pas que le gouvernement lui-même comprenait très bien

5 quelles étaient les nations impliquées. Je vous parle des Etats membres de

6 l'ONU et de la Communauté européenne et ce n'est pas mon devoir

7 d'interpréter ce genre de phraséologie. Ma responsabilité était de

8 comprendre ce qui se passait, pourquoi cela se passait et d'en faire

9 rapport. C'est pour cela que j'ai été nommé.

10 Q. Monsieur Beese, est-ce que vous êtes en train de nous dire que la

11 mission d'observation de la Communauté européenne n'était pas consciente du

12 fait qu'il y ait trois nations qui vivaient en Bosnie-Herzégovine, des

13 Musulmans, des Serbes et des Croates ? Que le conflit de Bosnie-Herzégovine

14 était un conflit parmi ces trois nations ?

15 R. Je crois que la question elle-même est un point de vue.

16 Q. Voyez-vous, la question est celle-ci : y a-t-il une nation ou trois

17 nations en Bosnie-Herzégovine ? Il s'agit de faits ici et pas de point de

18 vue. Si la constitution de la Bosnie-Herzégovine peut vous aider, elle

19 disait à l'époque et, encore aujourd'hui, qu'il s'agit d'un Etat constitué

20 de trois nations, les Musulmans, les Serbes et les Croates, ainsi que de

21 membres d'autres minorités nationales. Donc, c'est un fait qu'on ne peut

22 pas mettre en question et personne n'a jamais mis ce fait en question. La

23 Bosnie-Herzégovine est un Etat où vivent trois nations qui la constituent.

24 Le fait que vous ne savez pas qu'il y avait et qu'il y a encore trois

25 nations qui vivent en Bosnie-Herzégovine nous donne une idée très

26 intéressante quant à toute cette mission d'observation et à vos rapports.

27 Il me semble incroyable que vous ne sachiez pas qui vivaient en Bosnie-

28 Herzégovine. Mais, comme ce n'est pas une question, je poursuis.

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1 R. Je voudrais répondre si vous me permettez.

2 Q. Oui, allez-y.

3 R. J'ai rencontré une communauté en Bosnie-Herzégovine avec une

4 infrastructure pour l'appuyer. Du point de vue académique, on peut dire en

5 long et en large que le nombre de nations qu'une communauté comprend, on

6 peut aussi me faire apporter des arguments sur les parties constituantes de

7 la mission de la Communauté européenne. Mais nous étions une mission et

8 nous observions une communauté, même si cette communauté était fragmentée.

9 Q. Quelle communauté observiez-vous ?

10 R. Des villages, des villes font parties d'une communauté avec les trois

11 éléments que vous avez mentionnés et d'autres, mais c'était une communauté

12 qui avait vécu jusqu'alors dans une paix raisonnable. Le souhait de la

13 communauté internationale, je crois, était qu'elle continue à vivre, à

14 coexister, de façon pacifique. Bon, je comprends ce que vous avez dit sur

15 les trois nations différentes, mais l'essence-même de la question n'est pas

16 celle qui m'intéresse. Simplement, oui, en termes de résultats. C'est ainsi

17 qu'on fonctionné les trois parties constituantes par la suite, mais nous

18 étions là surplace pour observer une communauté.

19 Q. Très bien. Alors, je peux conclure que vous étiez conscient du fait

20 qu'il y avait, qu'il y a encore trois nations en Bosnie-Herzégovine et

21 qu'il s'agissait de Musulmans, que l'on appelle maintenant Bosniens, des

22 Serbes et des Croates ?

23 R. Oui.

24 Q. Merci. Etes-vous d'accord pour dire que les négociations tripartites à

25 Genève sous les auspices de la conférence internationale sur l'ex-

26 Yougoslavie, où on a discuté de l'ordre interne de la Bosnie-Herzégovine,

27 avait vu la participation des représentants des Musulmans, des Serbes et

28 des Croates et c'est la raison précise pour laquelle on a appelé les

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1 négociations tripartites; est-ce exact ?

2 R. Oui, je pense qu'on parlait de cela quand on disait les négociations,

3 mais vous avez raison.

4 Q. Alors, voyons qui représentait quelle nation lors de ces négociations

5 tripartites. Les Serbes - et vous êtes d'accord, j'imagine - étaient

6 représentés par Radovan Karadzic; connaissez-vous le nom de Radovan

7 Karadzic en tant que leader des Serbes de Bosnie ?

8 R. Oui.

9 Q. Merci. Les Croates étaient représentés par Mate Boban; correct ?

10 R. Oui.

11 Q. Pouvez-vous nous dire qui représentait les Musulmans ?

12 R. Alija Izetbegovic.

13 Q. Merci. Dites-nous : dans vos documents, dans vos rapports, vous vous

14 opposez avec véhémence au fait qu'Alija Izetbegovic soit traité en tant que

15 représentant des Musulmans et vous avez insisté sur le fait que les Croates

16 avaient tort de traiter Izetbegovic comme un représentant des Musulmans

17 plutôt que comme représentant de toute la Bosnie-Herzégovine. Vous venez de

18 nous dire que les Musulmans étaient représentés par Alija Izetbegovic lors

19 de ces négociations. Donc, ce serait logique de conclure qu'Alija

20 Izetbegovic n'aurait pas pu représenter les trois nations; est-ce correct ?

21 Ma conclusion est-elle correcte ?

22 R. Désolé, je ne comprends pas très bien où vous avez trouvé cela dans ma

23 déclaration. Je n'avais pas d'opinion faite, ni de conclusion sur la

24 représentation à ce niveau-là.

25 Q. Vous venez de nous dire ici que les Musulmans étaient représentés aux

26 négociations pluripartites à Genève par Alija Izetbegovic. Tout ce que je

27 voudrais faire c'est souligné votre réponse et en tirer la conclusion

28 logique. Une personne, qui représente une nation sur trois, ne peut pas en

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1 même temps représenter les trois nations, ni l'Etat ou ces trois nations en

2 guerre vivent. C'est une conclusion tout à fait logique que vous soyez

3 d'accord ou non. Donc, nous pouvons poursuivre et essayer de voir quelles

4 sont ces trois nations en guerre qui vivent en Bosnie-Herzégovine et les

5 raisons pour lesquelles elles se battaient.

6 Etes-vous d'accord pour dire que le fond des différences des points

7 de vue parmi les leaders de ces trois nations était la question de

8 l'organisation interne de la Bosnie-Herzégovine, ou plutôt la question de

9 savoir si la Bosnie-Herzégovine devait être un Etat unitaire ou une

10 confédération ou une fédération, ou un Etat décentralisé d'une certaine

11 façon ? Etes-vous d'accord avec ce que je viens de dire ?

12 R. C'est peut-être un point de vue académique, mais les opérations

13 militaires sur place ne sont pas logiques par rapport à ce point de vue.

14 Par exemple, les Serbes voulaient s'organiser d'une certaine façon, et

15 c'est pour cela qu'il voulait garantir un territoire et obliger des

16 réfugiés à partir de cette zone qu'il faut considérer comme étant leur

17 propre territoire.

18 Q. Parfait. Je suggère que nous essayons de répondre aux questions

19 suivantes : quelle sorte de la Bosnie-Herzégovine, à votre avis, que les

20 Musulmans souhaitaient avoir ?

21 R. Excusez-moi, mais ce n'est pas le fond de mon rapport, de mes rapports

22 en Bosnie, ce n'était pas cela non plus ma déclaration à la Cour.

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5 Etes-vous d'accord avec moi pour dire - si je concluais que les Musulmans

6 voulaient une Bosnie-Herzégovine indépendante et souveraine, qui s'agissant

7 de son organisation interne, serait organisé en tant qu'un Etat unitaire

8 basé sur le système un homme, une voix, et que cela c'était l'objectif

9 principal des Musulmans et de leur représentant Alija Izetbegovic ?

10 R. Oui, c'est comme cela que je comprenais les choses.

11 Q. Merci.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est le temps de faire la pause. Nous reprendrons à

13 4 heures 05.

14 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

15 --- L'audience est reprise à 16 heures 06.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise, Maître Alaburic.

17 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur Beese, nous nous sommes entendus sur l'objectif poursuivi par

19 les Musulmans, et à présent, j'aimerais très brièvement, car le temps

20 commence à me presser -- je vous demanderais donc, très rapidement, si vous

21 le pouvez répondre à la question suivante. S'agissant de l'objectif des

22 Croates, est-ce que vous conviendrez avec moi que leur objectif était que

23 la Bosnie-Herzégovine ne demeure pas au sein de la Yougoslavie, mais

24 qu'elle devienne indépendante et souveraine, et qu'elle doit un Etat

25 composite dans lequel les trois états pourraient avoir une majorité dans

26 certains territoires respectives, de façon à ce que l'Etat soit organisé

27 sous forme de Fédération, Confédération, rassemblement de provinces ou

28 quelque chose de ce genre ? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi sur

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1 cette définition ?

2 R. Oui.

3 Q. Merci beaucoup. L'Accusation nous a communiqué un document -- un

4 certain nombre d'ailleurs de documents rédigés par les représentants de la

5 MCCE et, à leur lecture, il est permis de conclure que le centre région de

6 Zenica sympathisait ou favorisait la réalisation des objectifs des

7 Musulmans. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi sur cette conclusion, à

8 savoir que le centre régional de Zenica était favorable à une structure

9 unitaire de la Bosnie-Herzégovine ?

10 R. Le centre régional de Zenica ne favorisait aucune position politique

11 quelle qu'elle soit.

12 Mme ALABURIC : [interprétation] J'aimerais que l'on soumette au

13 témoin le document de l'Accusation P02051.

14 Q. Dès que ce document s'affichera grâce au système e-court, je vous

15 demanderais, Monsieur Beese, de vous pencher sur la première phrase du

16 paragraphe 2, qui se lit comme suit, je cite : "La déclaration est

17 inquiétante car elle va dans le sens de la création d'une Confédération en

18 Bosnie-Herzégovine. Cette déclaration est donc inquiétante, puisqu'elle

19 favorise l'objectif du HVO, à savoir une division de la Bosnie-Herzégovine,

20 qui deviendrait une Confédération." Est-ce que ceci nous permet de conclure

21 que vous estimez que c'était quelque chose d'inquiétant ?

22 R. Ce qui était préoccupant, c'est que le dialogue devait se poursuivre

23 pour aboutir à une conclusion pacifique et satisfaisante. Les

24 responsabilités du centre régional consistaient à envoyer des rapports

25 chaque fois que quelque chose allait de travers et chaque fois que des

26 pressions se faisaient sentir qui avaient pour but de ralentir le

27 processus. Donc, il n'appartient pas au centre régional de donner son point

28 de vue politique quant à la conclusion de tel ou tel processus ou à la mise

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1 en œuvre de telle ou telle position, mais le centre régional envoyait des

2 rapports chaque fois que des actes de déstabilisation étaient commis.

3 Q. Merci, Monsieur Beese. Mes conclusions sont un peu différentes des

4 vôtres, mais je pense que ceci sera tiré au clair très bientôt. Vous avez

5 parlé du plan Vance-Owen et je suppose que nous pourrons nous mettre

6 d'accord très rapidement sur un nombre d'éléments fondamentaux de ce plan

7 sans nous référer à un grand nombre de documents. Je vous prierais donc de

8 m'écouter attentivement pour que nous puissions vérifier un certain nombre

9 d'éléments contenus dans ces documents.

10 Le plan Vance-Owen conclu en janvier 1993 prévoyait une Bosnie-Herzégovine

11 qui serait un Etat décentralisé, n'est-ce pas ? Ceci est-il exact ?

12 R. Je ne saurais commenter le plan Vance-Owen qui était ce qu'il était et

13 qui, finalement, ne s'est pas avéré d'une très grande valeur.

14 Q. Monsieur Beese, dites-nous, je vous prie, connaissez-vous ou ne

15 connaissez-vous pas la teneur du plan Vance-Owen, car en ce moment, je ne

16 vous demande pas de commentaires, je vous demande simplement d'en vérifier

17 la teneur. Connaissez-vous la teneur du plan Vance-Owen conclu en janvier

18 1993 ? Sinon, je vous prierais simplement de nous le faire savoir et nous

19 pourrons poursuivre.

20 R. Je connaissais les aspects pratiques qui étaient mis en œuvre sur le

21 théâtre des opérations plus que l'aspect théorique de ce plan.

22 Q. Monsieur Beese, pour connaître les aspects pratiques de quelque chose,

23 il importe de savoir ce qu'est cette chose qui entraîne des conséquences

24 pratiques. C'est la raison pour laquelle je vous pose la question que je

25 vous pose et je considère que cela ne poserait aucun problème que vous

26 répondiez ne pas connaître la teneur du plan Vance-Owen. Je vous demande

27 donc si vous connaissez ou si vous ne connaissez pas la teneur du plan

28 Vance-Owen, je ne vous interroge pas sur quelque aspect théorique ou

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1 pratique, mais simplement sur la teneur de ce plan.

2 R. En principe, oui.

3 Q. Que connaissez-vous du plan Vance-Owen en principe, je vous prie ?

4 R. Ce plan était destiné à permettre la création d'un Etat fédéral - je

5 crois que c'est le mot qui s'applique - par établissement d'un certain

6 nombre de provinces dont les frontières devaient faire l'objet d'un accord

7 entre les trois parties, et ceci était censé susceptible de permettre aux

8 trois parties d'atteindre une solution politique, susceptible de régler le

9 problème.

10 Mme ALABURIC : [interprétation] Je demanderais que l'on soumette au témoin

11 le document de l'Accusation P 01043. Il s'agit d'une carte qui a été

12 examinée lors des pourparlers ayant conduits à la conclusion de plan de

13 paix Vance-Owen.

14 Q. Monsieur Beese, êtes-vous au courant du fait que les territoires

15 représentés ici en couleur bleue, à savoir, la province 3 au nord ainsi que

16 les provinces 8 et 10 -- êtes-vous au courant du fait qu'il était prévu que

17 le peuple croate constitue la majorité démographique dans ces provinces,

18 autrement dit, ces territoires représentés en bleu étaient censés devenir

19 ce qu'il est permis d'appeler des provinces croates ?

20 R. Je ne les ai pas vues sur une carte coloriée dans cette couleur. Etre

21 représenté majoritairement sur un territoire n'est pas synonyme d'exercer

22 le pouvoir absolu sur le territoire en question. On pouvait parler - pour

23 rendre les choses plus faciles - de Serbes, de Musulmans, de Croates, pour

24 encourager les différentes parties à aboutir à un accord, mais il y a une

25 différence entre les deux.

26 Q. Nous ne parlons pas du tout de droits de propriété ici. Nous

27 reviendrons là-dessus plus en détail, plus tard. Les provinces qui figurent

28 en blanc sur cette carte, à savoir, les provinces 1, 5 et 9, étaient

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1 censées devenir des provinces musulmanes, pour utiliser un terme simple,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous conviendrez avec moi que les Musulmans ne souhaitaient

5 pas que s'applique ce plan Vance-Owen qu'ils considéraient inéquitable ?

6 R. Certaines parties n'ont mis beaucoup plus de temps que d'autres à

7 accepter ce plan sur ce point; d'ailleurs, certaines n'ont jamais accepté

8 l'accord.

9 Q. Pourriez-vous être plus précis ? Quelles sont les parties qui ont été

10 lentes et quelles sont celles qui n'ont jamais accepté le plan Vance-Owen,

11 d'après-vous ?

12 R. Selon les moments, telle ou telle partie a estimé que le plan Vance-

13 Owen convenait à la réalisation de ses plans, mais il y a des moments où la

14 situation militaire sur le terrain ne rendait pas ce plan très attrayant

15 pour certaines parties. C'est la raison pour laquelle, selon les moments,

16 il y avait des parties qui étaient d'accord avec le plan et d'autres qui ne

17 l'étaient pas. Cette solution politique qui a été tentée pour prévaloir sur

18 le conflit armé n'avait donc guère de chance de succès.

19 Q. Une explication, je vous prie. Lorsque vous parlez des parties, je

20 suppose que vous voulez parler des Serbes, des Croates et des Musulmans ?

21 R. Oui.

22 Q. Merci beaucoup. Je demanderais que l'on soumette au témoin le document

23 de l'Accusation P 02168. Page 7 de la version anglaise et page 4 de la

24 version croate pour ceux qui suivent les débats en Croate.

25 Il s'agit d'un rapport et à cet endroit, on lit ce qui suit, je cite

26 : "Manifestement, il y a en a qui ne sont pas prêts à accepter le plan

27 Vance-Owen, notamment, parmi les militaires qui sont très conscients de la

28 réalité de la situation actuelle. La perte définitive de la Bosnie

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1 orientale donnerait aux Croates des portions importantes du territoire où

2 les Musulmans constitueraient la majorité absolue, ce qui n'a aucun sens."

3 C'est une citation que l'on tire d'un rapport dont vous êtes

4 l'auteur, adressée à la MCCE.

5 R. Vous dites que j'en suis l'auteur, mais je ne vois pas ici qui a

6 transmis ce texte ?

7 Q. Quand je vous dis "l'auteur", je ne pense pas à vous personnellement,

8 mais à la mission d'observateurs de façon générale, puisqu'ici vous avez

9 évoqué un grand nombre de documents de la MCCE qui n'ont pas été rédigés

10 par vous. Donc, lorsque je dis vous, en espèce, je pense toujours à

11 l'ensemble de la Mission des observateurs de l'Union européenne.

12 Monsieur Beese, d'après vous, la fin de cette phrase où il est dit que ce

13 plan n'a aucun sens, est-ce qu'il constitue un jugement politique de la

14 part des observateurs européens ?

15 R. L'intention c'est de désigner ce qui a une chance de fonctionner par

16 opposition à ce qui n'a aucune chance de fonctionner. Ce document ne

17 comporte pas nécessairement un avis politique même s'il est permis de

18 comprendre quel est cet avis politique.

19 Q. Conviendrez-vous avec moi que les Musulmans n'ont jamais clairement

20 fait état de leur opposition au plan Vance-Owen, contrairement à l'attitude

21 des Serbes de Bosnie, par exemple ?

22 R. Les Musulmans étaient désavantagés sur le plan militaire. Il était

23 probable qu'ils n'avaient aucun intérêt à signer un document de ce genre. A

24 d'autres moments lorsque les pressions se sont atténuées ils ont pu y avoir

25 un plus grand intérêt, mais, à ce moment-là, ce n'était pas le cas.

26 Q. Monsieur Beese, conviendrez-vous avec moi que vous étiez

27 personnellement opposé à ce plan ?

28 R. Ma position consistait simplement à me demander si un quelconque plan

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1 avait une chance ou n'avait aucune chance de fonctionner parce que mettre

2 en œuvre un plan da la pratique au moment où le conflit fait rage était une

3 source de préoccupation importante pour moi. Je ne m'intéressais pas de

4 savoir si ce plan était bon ou mauvais. Ce n'était pas cela qui

5 m'intéressait.

6 Q. Dites-nous, je vous prie : suite à ce que vous venez de dire, à savoir

7 que vous pensez qu'un plan ne peut pas avoir une grande utilité lorsque

8 fait rage un conflit, est-ce que je suis en droit de conclure qu'à votre

9 avis il importait d'abord de mettre un terme au conflit avant de s'entendre

10 ensemble sur un avenir commun ? Est-ce que telle était bien votre

11 position ?

12 R. Bien, pour expliciter, je dirais qu'il n'est possible d'appliquer un

13 plan acceptable aux yeux de toutes les parties que si certaines conditions

14 existaient sur le terrain. Or, ces questions n'existaient pas, et en juger

15 par l'action de certaines parties nous avons eu le sentiment que même si

16 ces parties avaient donné leur accord à ce plan, elles n'étaient pas très

17 prêtes à l'appliquer dans la pratique. En d'autres termes, l'action

18 militaire sur le terrain contredisait le désir de signer cet accord exprimé

19 à Genève.

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8 Mais le centre régional de Zenica était également opposé au plan

9 Vance-Owen, et on peut tirer cette onc de la lecture du document dont je

10 demande qu'il soit soumis au témoin.

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce de l'Accusation

12 P 02737.

13 Q. Dans ce document, au paragraphe 2, nous lisons ce qui suit, je cite :

14 "Le plan Vance-Owen aurait pu constituer une transition acceptable, mais il

15 ne lui a été donné aucune chance par rapport à l'organisation de l'avenir

16 de ce pays. L'étape suivant la reconnaissance de l'autonomie aurait été

17 l'indépendance suite à un référendum et peu à peu il y aurait eu nettoyage

18 ethnique."

19 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Maître Alaburic, j'attends après la

20 fin de l'interprétation. Je vous demanderais de bien vouloir ralentir un

21 peu la lecture des passages cités, qui lorsqu'ils sont lus trop vite

22 rendrent un peu difficile l'interprétation, je vous serais reconnaissante

23 de vous plier à cet avertissement.

24 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Juge. Je prie

25 les interprètes de m'excuser. Je n'avais pas l'intention de lire trop

26 vite.

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1 plan Vance-Owen était considéré comme inacceptable par la communauté

2 internationale car il ne prévoyait pas de maintenir une Bosnie-Herzégovine

3 unitaire; seriez-vous d'accord avec la conclusion que je viens de

4 prononcer ?

5 R. L'auteur de ce rapport, qui dans le cas précis était un diplomate de

6 métier, exprimait sa position, à savoir que le plan tel qu'il existait ne

7 menait nulle part et qu'il risquait d'en résulter davantage de mal que de

8 bien. Je pense que c'était son devoir d'exprimer sa position.

9 Q. Très bien. Il ressort des documents des observateurs européens qu'ils

10 considéraient qu'une solution plus acceptable résiderait dans

11 l'intervention de l'ABiH qui était considérée comme étant la seule à se

12 battre pour un Etat unifié, et que cette solution permettrait la levée de

13 l'embargo, puisque elle permettrait de se battre pour les intérêts de la

14 population musulmane et de les faire prévaloir. Est-ce que vous êtes

15 d'accord avec cette appréciation ?

16 R. Le commentaire relatif à la levée de l'embargo était sans doute fait

17 pour aller dans le sens d'une stabilisation de la région. Les observateurs

18 étaient sans doute opposés à un réarmement du gouvernement dont certains

19 pensaient qu'il créait la stabilité et d'autres qu'il supprimait la

20 stabilité, mais c'était tout de même une possibilité à examiner également.

21 Q. Merci beaucoup, Monsieur Beese. Au cours de l'interrogatoire principal

22 s'agissant d'un grand nombre d'ultimatums adressés par le HVO à l'ABiH,

23 vous avez dit avoir en mémoire deux de ces ultimatums, et vous avez cité

24 leurs dates. Le 16 janvier, et le 14 mars.

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3 R. Oui. Je vous remercie.

4 Q. S'agissant d'un ultimatum qui aurait été proposé en janvier 1993, vous

5 nous avez dit durant l'interprétation que le commandant de la Brigade de

6 l'ABiH de Mostar, dont vous ne vous rappeliez pas le nom, a donné des

7 renseignements le 15 janvier au sujet d'un ultimatum du HVO qui exigeait

8 que les unités de l'ABiH présentent dans les provinces devant revenir aux

9 Croates selon le plan Vance-Owen soient placées sous le contrôle du HVO à

10 partir du 20 janvier 1993.

11 Alors, s'agissant de votre déclaration, j'aimerais que vous nous expliquiez

12 quelles étaient censées être les conséquences d'un refus d'obéissance à

13 cette condition de la part de l'ABiH ? Que serait-il passé dans ce cas ?

14 R. D'après ce que j'ai compris, pas un seul mot n'a officiellement dit

15 quant à ce qui pourrait se produire dans ces conditions.

16 Q. D'accord. Dites-nous, je vous prie, ce commandant de la Brigade de

17 l'ABiH, était-il votre seule source de renseignements au sujet de ce

18 prétendu ultimatum ?

19 R. Oui.

20 Q. A la suite, à quelque moment que ce soit, avez-vous eu sous les yeux un

21 ordre ou une décision qui aurait eu la force d'un ultimatum ?

22 R. Pourriez-vous répéter votre question, je vous prie ?

23 Q. Vous avez dit que ces renseignements provenant du commandant de l'ABiH,

24 et qui vous ont été donnés oralement, étaient votre seule source de

25 renseignements à cette époque. Je vous demande si par la suite vous avez eu

26 à quelque moment que ce soit un ordre sous les yeux ou une décision sous

27 les yeux qui aurait contenu un tel ultimatum présenté par le HVO à l'ABiH;

28 est-ce que vous avez vu un tel ultimatum par écrit par la suite ?

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1 R. Non.

2 Q. Le 20 janvier 1993, s'est-il passé quelque chose de particulier dans

3 les rapports entre le HVO et l'ABiH, ou bien ces relations ont-elles

4 continué à peu près dans la même veine que ce qu'elles étaient

5 précédemment ?

6 R. Les relations ont continué à être tenues.

7 Q. Sans changement révolutionnaire du point de vue de cette tension ?

8 R. En effet.

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11 celui-ci, vous avez écrit que ce nouvel ultimatum avait été évoqué par M.

12 Arif Pasalic dans une conversation qu'il a eue le 14 avril 1993; ceci est-

13 il exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Pouvez-vous nous dire ce qu'exigeait de l'ABiH ce nouvel ultimatum ?

16 R. Les exigences, si je les ai bien comprises, s'adressaient aux forces de

17 l'ABiH, auxquelles il était demandé de déposer les armes dans la vallée de

18 la Dreznica.

19 Q. Donc, dans une localité. Je vous remercie. Sur la base des

20 renseignements que vous avez obtenus -- que vous avez pu obtenir par la

21 suite au sujet des événements survenus en avril 1993, serez-vous en mesure

22 d'être d'accord avec mon affirmation suivante, à savoir que les rumeurs qui

23 courraient dans les environs de l'ABiH au sujet d'un ultimatum au mois

24 d'avril 1993, est-ce que ces rumeurs ont, en fait, servi d'alibi à une

25 action militaire que les Musulmans ont pu dans ces conditions dépeindre

26 comme une contre-offensive ?

27 R. Je ne pense pas que j'aurais pu établir un lien de ce genre.

28 Q. Je demanderais que l'on montre au témoin une pièce de l'Accusation

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1 P09494. Il s'agit en l'occurrence d'un document qui est un document destiné

2 -- c'est un communiqué qui porte la date du

3 1er mai 1993. Le témoin nous en a déjà parlé, et on peut le lire dans le

4 transcript à la page 3149.

5 Monsieur, je voudrais vous demander une question concernant le point 3 de

6 ceci. Je cite : "Notre plus grande préoccupation était démontrée pour ce

7 qui est de l'agression des Unités musulmanes sur la population, et ceci est

8 basée dans -- sur -- se trouvait dans les médias. Il s'agit de Konjic,

9 Jablanica, Zenica, Travnik, Busovaca et Vitez."

10 Dites-nous, Monsieur Beese, d'après ce que vous saviez à l'époque et plus

11 tard, est-ce que les allégations dans ce point du communiqué sont vraies ou

12 non ?

13 R. Cela ne correspond pas à la compréhension que j'ai des événements sur

14 le théâtre des opérations de l'époque. Il y avait effectivement des

15 événements, des événements mineurs séparés qui auraient pu être perçus

16 comme étant une agression musulmane, mais ceci doit être vu dans un

17 contexte des attaques du HVO et de l'avancée du HVO. Maintenant, pour

18 parler d'une agression musulmane lorsqu'il ne représente -- lorsqu'ils

19 n'étaient pas les principaux agresseurs dans ce contexte d'une hostilité

20 ouverte, cela ne serait pas tout à fait juste que de dire cela.

21 Q. Monsieur Beese, si je vous ai bien compris, vous estimez que ces

22 activités militaires des Unités musulmanes étaient en réalité des contre-

23 offensives, ou cela représentait des réactions quant aux activités

24 militaires du HVO ?

25 R. C'était des ripostes selon moi.

26 Mme ALABURIC : [interprétation] Je demanderais à présent que l'on montre au

27 témoin une pièce qui porte la cote 4D00081.

28 Je m'excuse auprès du témoin, mais le document de l'ABiH n'a pas encore été

Page 5210

1 traduit. Je vais donc devoir montrer la version en B/C/S au témoin. Je

2 tenterais de donner lecture de la partie pertinente pour ce qui est de

3 l'affaire qui nous occupe.

4 Le document que nous avons sous les yeux est un ordre qui a été donné par

5 M. Arif Pasalic le 7 avril 1993, et au point 1 on peut lire, et je cite :

6 "Entreprendre toutes les mesures nécessaires et toutes les actions

7 nécessaires dans le cadre de notre ordre, qui a déjà été donné, de placer

8 les unités en état de combat, comme je l'ai dit au point 1." Je

9 souhaiterais attirer l'attention sur la dernière phrase de ce texte. "Pour

10 une Bosnie-Herzégovine libre, jusqu'à la victoire finale."

11 Q. Le document prochain. Enfin, je vais vous poser une question à la fin

12 de la lecture d'une série de documents. Le document suivant est le document

13 4D 00083.

14 Mme ALABURIC : [interprétation] Donc, je répète. Le document 4D 00083.

15 Encore une fois, nous n'avons que la version en B/C/S car la traduction n'a

16 pas encore été prête. Il s'agit d'un rapport de combat qui a été donné par

17 le commandement du Bataillon de Lisanj. Cet ordre est signé par Esad Ramic,

18 et on fait référence à Konjic et à Jablanica. Je souhaiterais attirer

19 l'attention de la Chambre sur une phrase qui se trouve aux lignes 5 et 6 à

20 partir du bas, et je vais citer :

21 "A cet étape-ci, on ne peux plus arrêter. Nous allons continuer jusqu'à ce

22 que la victoire finale ne se fasse car nous sommes maintenant persuadés que

23 le HVO est un ennemi de la République de Bosnie-Herzégovine."

24 A la fin, encore une fois, nous pouvons lire les paroles : "Jusqu'à la

25 victoire finale," avec trois points d'exclamation.

26 Pourrait-on montrer également le document suivant au témoin ? 4D00084 ?

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges constatent que le témoin n'est pas dans la

28 position d'identifier ces documents qu'il ignore. Alors, vous avez

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1 certainement une question pour faire ressortir un point.

2 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vais expliquer, Monsieur le Président.

3 Je ne vais pas demander que le document soit versé au dossier à cette

4 étape-ci car le témoin n'arrive pas à identifier les documents, ni les

5 auteurs de ce dernier. Mais j'estime que ces documents, qui sont en

6 l'occurrence des documents émanant de l'ABiH, ces documents peuvent nous

7 être très utiles pour pouvoir élucider les événements qui se sont déroulés

8 au cours du mois d'avril 1993, et plus particulièrement, pour ce qui est

9 des rapports émanant de la MCCE, de la communauté internationale concernant

10 les événements de 1993 et j'estime que les réponses que l'on peut trouver

11 dans ces documents de l'ABiH peuvent nous être très utiles pour évaluer la

12 crédibilité de ce témoin, non pas seulement de ce témoin, mais également de

13 l'ensemble des documents émanant de la communauté internationale de la

14 MCCE. C'est la raison pour laquelle je pose ces questions. J'estime qu'il

15 est beaucoup plus utile de montrer les documents de la Bosnie-Herzégovine

16 que de poser des questions abstraites car j'estime qu'à la suite de la

17 présentation de ces documents, le témoin-même sera en mesure ou pourra nous

18 donner une autre image ou pourra même lui-même comprendre quelle était la

19 situation qui a prévalu au mois d'avril 1993 en Bosnie-Herzégovine.

20 J'estime que j'aborde ces questions assez rapidement, donc, je ne crois pas

21 perdre énormément de temps.

22 Je vous demanderais maintenant - et je vous remercie, d'ailleurs - je

23 demande maintenant que l'on montre le document

24 4D 0084. Il s'agit également d'un ordre de M. Arif Pasalic du 16 avril

25 1993. Au point 1, on peut y lire : "De poursuivre les activités de combat

26 dans vos zones."

27 Pourrait-on également montrer au témoin le document 4D 0086 ? Donc,

28 encore une fois, c'est 4D 00086. Ce document, encore une fois, il s'agit

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1 d'un ordre émis par le commandant Arif Pasalic qui porte la date du 17

2 avril 1993. Dans cet ordre, il dit la chose suivante. Il donne l'ordre que

3 l'offensive ou les activités de combat se poursuivent et ceci a été altéré

4 à la main en mettant le mot "défense", "opération de défense" et on peut

5 lire : "Les succès obtenus initialement doivent être exploités au maximum"

6 et pour gagner du temps, je ne vais pas citer tous les documents de l'ABiH

7 et je vais demander que l'on montre au témoin, Monsieur le Président, le

8 document 4D 0094.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai, en fait, une question

10 concernant ceci. Quelle est votre position quant à ce changement

11 manuscrit ? Est-ce qu'il s'agirait d'un changement qui aurait été apporté

12 par le général Pasalic ou quelqu'un d'autre à une étape ultérieure ? En

13 fait, qu'est-ce que vous pouvez nous donner comme raison ? Comment pouvez-

14 vous expliquer cette modification faite à la main ?

15 Mme ALABURIC : [interprétation] Je fais référence à ces altérations -- à

16 ces modifications puisqu'elles sont évidentes, elles sont visibles à l'œil

17 nu et toute personne qui tient cet ordre entre les mains pourra

18 certainement remarquer cette modification. Puisque vous n'avez pas de

19 traduction et vous ne pouvez pas lire non plus le mot qui se trouve ni en

20 dessous, ni le mot biffé, ni le mot qui se trouve écrit par-dessus, je

21 croyais qu'il serait juste -- il serait mieux de dire que le mot

22 "offensive" avait été écrit à la main et que le mot "défensive" ait été

23 apporté à la main par-dessus le mot "offensive".

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie, Madame Alaburic,

25 mais, en réalité, je l'avais bien remarqué. Oui, bien sûr que ce mot a été

26 indiqué ou placé à la main, mais la main de qui ? Qui a écrit ce mot ? Est-

27 ce que c'était la main du général Pasalic ou était-ce quelqu'un d'autre ?

28 Cela ne peut pas être vu à l'œil nu.

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1 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

2 je ne peux pas savoir, bien sûr, qui a apporté cette modification, qui a

3 écrit ce mot. Ce document émane des archives de l'ABiH. Je peux seulement

4 tirer la conclusion logique suivante : un document qui se réfère à une

5 continuation des activités d'offensive serait certainement un document que

6 favoriseraient les membres du HVO et les personnes impliquées dans les

7 activités du HVO et, à ce moment-là, peut-être même l'accusé. Donc, que de

8 faire cette modification n'était certainement pas ni dans mon intérêt à

9 moi, ni dans l'intérêt de l'accusé. Il semble qu'une quelconque personne du

10 côté croate aurait pu apporter cette modification et, si nous essayons de

11 conclure, d'examiner les choses de façon logique pour savoir qui peut

12 bénéficier de cette modification, je crois que cette altération ne peut

13 être modifiée ou les seules personnes qui peuvent modifier de cette

14 altération, c'est l'ABiH, c'est-à-dire, les Musulmans puisque cela fait

15 partie de leurs tactiques usuelles, habituelles, de décrire les activités

16 de combat en tant que des activités de défense. Dix ou 15 ans plus tard,

17 lorsque vous, Monsieur le Juge, Messieurs les Juges, lorsque vous voyez un

18 certain document, ne sachant pas le contexte, ne connaissant pas l'histoire

19 et ne sachant pas ce qui se trouvait derrière, vous pourriez vraiment

20 croire qu'il s'agissait des activités de défense et non pas d'activités

21 d'offensive.

22 Je ne sais pas si mes réponses vous conviennent, mais je ne sais vraiment

23 pas qui aurait pu faire cette altération.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien sûr, certainement, mais la

25 question reste encore ouverte, à savoir si c'était le général Pasalic lui-

26 même qui a apporté ces modifications, ou est-ce que c'était quelqu'un

27 d'autre qui a forgé, d'une certaine façon, qui a falsifié le document plus

28 tard ? Il s'agit bien d'une question ouverte, c'est la valeur que l'on

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1 apporte à ce document et à cette modification, merci.

2 Mme ALABURIC : [interprétation] Je demanderais que l'on montre le document

3 qui est une information donnée par le commandant du

4 4e Corps, lors de la réunion des observateurs européens et vous avez, vous-

5 même, décrit cette réunion. Cette réunion a eu lieu au mois de mai 1993, le

6 8 mai 1993, et vous en avez parlé lors de l'interrogatoire principal. Je

7 souhaiterais attirer votre attention sur le deuxième paragraphe de cette

8 information qui se lit comme suit, et je cite : "Les représentants de la

9 Communauté européenne ont exigé que la Communauté européenne puisse avoir

10 accès à Konjic et à Parsovici et, entre parenthèses, on peut voir les

11 hameaux avoisinants.

12 Q. Donc, Monsieur Beese, au cours de votre interrogatoire principal, vous

13 n'avez pas mentionné -- vous n'avez pas dit que vous aviez demandé --

14 exigé, de cette façon impérative, que l'on puisse entrer dans certains

15 hameaux de la région de Konjic. Est-ce que c'était un oubli de votre part

16 ou est-ce que vous avez une raison particulière pour ne pas mentionner

17 ceci ?

18 R. Pour être tout à fait clair, nous avons une série de documents et vous

19 allez certainement me poser des questions. Cette question a trait seulement

20 à ce document-ci, alors que vous m'avez dit que vous alliez me poser une

21 série de questions. Vous m'avez présenté quatre documents.

22 Q. Non, non. Je vous pose cette question seulement pour ce qui est de ce

23 document-ci pour l'instant. Ensuite, je vais vous poser une autre question

24 pour ce qui est de l'ensemble des documents que nous avons vus. Donc, est-

25 ce que vous avez oublié de mentionner ce fait, le fait que vous aviez

26 demandé -- exigé que l'on permette d'entrer dans certains hameaux dans la

27 région de Konjic; donc, est-ce que c'était un oubli de votre part, ou est-

28 ce vous ne l'avez pas mentionné quand vous le vouliez ?

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1 R. L'accès était implicite pour ce qui est de toutes les parties. L'accès

2 était implicite. Bien sûr, c'était tout à fait courant. Nous savions, et

3 l'accès n'avait pas été donné à certaines parties. Mais je ne l'ai pas

4 mentionné pour ce jour là, puisque c'était implicite.

5 Q. Pourriez-vous nous dire si avant ceci les membres de l'armée de Bosnie-

6 Herzégovine vous empêchaient d'entrer dans certaines régions de la région

7 de Konjic, à certains endroits de la région de Konjic plutôt ?

8 R. Nous avons eu quelques difficultés pour ce qui est de la poche de

9 Turija dans le sud-est de Konjic. Effectivement.

10 Q. Je demanderais maintenant que l'on montre un autre document au témoin.

11 Il s'agit d'un document de l'Accusation, et je vais en terminer avec le

12 mois d'avril et Konjic. Il s'agit du document qui porte la cote 01911. Il

13 s'agit d'un document de la MCCE concernant une crise qui avait lieu à

14 Jablanica, la crise courante à Jablanica, et encore une fois nous pouvons

15 lire au point 5 que l'ABiH est en train d'essayer d'obtenir des positions

16 stratégiques à Zlatar ou à l'est de Konjic, d'empêcher toute communication

17 entre Prozor et Jablanica, et d'expulser toutes les Unités du HVO de

18 Jablanica et Konjic.

19 Nous pourrons lire ceci au point 5 du document, sous

20 l'intitulé : "Situation courante" ou "présente."

21 R. Excusez-moi, quelle était la question ?

22 Q. Je vais vous poser ma question sous peu. En fait, ma question a trait à

23 tous ces documents. Après avoir vu tous ces documents démontrant que l'ABiH

24 avait planifié des activités offensives de combat, et que cela avait déjà

25 été fait en avril 1993, et qu'au mois d'avril 1993, donc, déjà en avril

26 1993, les membres de l'ABiH avaient effectivement pris Konjic et un certain

27 nombre de villages autour de Konjic. D'après ce que vous saviez, entourant

28 les événements du mois d'avril 1993, seriez-vous d'accord pour dire qu'il

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1 s'agissait d'une agression musulmane menée sur les territoires qui avaient

2 été habités précédemment ou contrôlés par les Croates ?

3 R. Je ne peux pas vous répondre par un oui ou par un non. C'est mon devoir

4 d'expliquer aux Juges de la Chambre ce qui en était, car les documents que

5 vous avez montrés pourraient être perçus comme étant autre chose, comme

6 étant autre chose, que je présume qu'ils sont.

7 Etant donné que le HVO avait avancé sur Jablanica avec les forces les plus

8 -- avec de très grandes forces de Prozor et de Doljani, et étant donné que

9 le HVO avait essayé de se déplacer de Prozor au nord-est jusqu'à Fojnica,

10 puisqu'il y avait une difficulté également pour se rendre au nord de

11 Kostajnica et Fojnica, c'était des mesures raisonnables d'entreprendre pour

12 protéger le territoire contre le HVO. Donc, je ne peux pas être d'accord

13 pour dire que ces documents démontrent qu'une action offensive avait lieu.

14 C'est des mesures qui avaient été prises -- entreprises par une armée qui

15 était sous une pression importante.

16 Q. Est-ce que je pourrais donc conclure que toutes ces activités de l'ABiH

17 en 1993, pour vous, sont des activités justifiées ?

18 R. Je n'ai pas utilisé le mot "justifié". Bien sûr, je n'ai rien vu de --

19 à la lecture des documents, que vous m'avez montrés. Je n'ai vu de ce qui

20 est des détails que vous aimeriez voir pour ce qui est de l'agression de

21 l'ABiH. On parle de personnes qui veulent être prêts à combat, et qui

22 essayent de mener à bien les destructions reçues. Mais ces documents ne me

23 montrent pas qui -- qu'un plan avait été fait. Mais ce que je peux voir,

24 c'est qu'il aurait dû y avoir une réponse militaire suite à l'agression du

25 HVO le long du front, et ce, il y aurait été, c'est-à-dire qu'on

26 s'attendait à cela. Mais cela ne veut pas dire que c'était justifié, ou que

27 l'on acceptait ce genre d'agression.

28 (expurgé)

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1 provenant de votre centre régional - et je suis désolé si je m'abuse, mais

2 je n'ai rien -- je n'ai pas trouvé de commentaires critiques concernant les

3 actions menées par l'ABiH, où je n'ai pas trouvé de critiques envers leurs

4 activités, ce qui n'est pas la même chose pour une mer de commentaires très

5 cyniques qui faisaient référence soit à des Croates, des représentants

6 officiels de Croatie, le HVO, mais je serais bien heureuse que vous me

7 démontriez le contraire. Mais pourriez-vous me montrer dans lequel document

8 que vous avez rédigé de commentaires critiques sur Alija Izetbegovic, Arif

9 Pasalic ou quelque autre représentant de l'armée ou officier de l'ABiH ou

10 d'homme politique musulman ?

11 R. Si vous voyez le -- si vous lisez le récit du début à la fin, et qu'un

12 grand nombre de commentaires existent concernant l'armée musulmane ou

13 l'armée bosnienne sur les activités qui, selon moi, n'étaient pas

14 justifiés, qui n'étaient pas corrects, qui n'étaient pas acceptables, et

15 vous verrez que, lorsque j'ai écrit ce récit, le récit n'avait pas été

16 rédigé pour faire des commentaires, c'est-à-dire que je vous redis que nous

17 devions être neutres, et si dans ce que j'écris, j'ai -- si à la lecture de

18 mes documents, on peut voir que j'ai fait des commentaires contre une

19 partie ou une autre, je l'ai fait. Mais pour ce qui me concerne, je crois

20 que les éléments de preuve plus prépondérantes, je crois, condamnent des

21 activités de la partie qui a mené l'agression. Mais ce n'est pas ce que

22 j'ai entendu à la lecture de ces documents, des cinq ou six documents que

23 vous venez de présenter. Je crois que tous ces document soutiennent la

24 position que les Musulmans avaient été -- étaient agressifs, et ceci ne me

25 convainc pas du tout. Je crois que cela correspond à la propagande que

26 j'avais -- dont j'avais fait l'objet en Bosnie en 1993, alors que je me

27 trouvais sur le terrain.

28 Q. Etant donné que je n'ai pas eu de déclaration de votre part contenant

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1 des commentaires critiques sur les activités musulmanes, pourriez-vous nous

2 dire, je vous prie, de quoi il s'agit ? Quels sont ces déclarations ou ces

3 rapports que vous auriez écrits ?

4 R. J'ai fait, j'ai écrit des commentaires sur les activités de quelques

5 éléments irréguliers, et plus particulièrement lorsque j'ai parlé de la

6 région de Klis. J'ai fait un certain nombre de commentaires sur les

7 activités menées par des forces inconnues, mais qui étaient sympathisants

8 avec les forces musulmanes sur les échanges de prisonniers. Je fais

9 également des commentaires pour ce qui est des personnalités politiques de

10 Zenica avec lesquelles je n'étais par d'accord très souvent et vous verrez

11 un très grand nombre d'exemples dans mes écritures où je fais un

12 commentaire sur leur désorganisation, leur incapacité de déterminer qui les

13 représente. Vous avez mentionné M. Izetbegovic. Plusieurs personnes

14 prétendaient être les dirigeants, mais ils n'étaient pas tous très

15 efficaces et ils ne pouvaient pas se mesurer au HVO pour ce qui est de

16 l'organisation de l'équipement et de la planification. Ce que j'ai vu ici

17 c'est que je peux voir une réponse désespérée envers une agression énorme.

18 C'est très intéressant, le jour où vous avez montré certains de ces

19 messages, cela a provoqué -- le lendemain, nous avons vu une attaque sur

20 Ahmici. Pour moi, cela représentait une progression naturelle, quelque

21 chose que le HVO avait initié plutôt que l'autre partie. Je suis vraiment

22 désolé si vous n'avez pas tiré les mêmes conclusions à la lecture de mon

23 récit.

24 Q. Je crois que votre point de vue envers les parties au conflit est

25 clair. Vous nous avez dit maintenant que vous sympathisiez les Musulmans.

26 Ceci, nous vous comprenons, nous vous comprenons pour ce qui est de cela,

27 je crois que c'est tout à fait important lorsqu'un représentant, un

28 observateur européen montre une certaine sympathie pour l'une des parties

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1 belligérantes, je crois que c'est très important. J'ai pris peut-être un

2 peu beaucoup de temps là-dessus --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites qu'il a montré de la sympathie avec les

4 Musulmans alors même que dans sa mission il devait être neutre. Alors,

5 Monsieur Beese, la Défense dit que vous étiez en sympathie avec la partie

6 musulmane. Qu'est-ce que vous répondez à cela ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je peux seulement faire

8 un récit d'après ce que j'ai pu voir. Je n'ai absolument aucune sympathie

9 pour un côté ou pour un autre, mais j'ai vu les préoccupations pour les

10 agresseurs et j'ai pu comprendre -- j'ai pu voir qui étaient les victimes

11 d'une agression. Je n'ai pas de sympathie que j'ai pu démontrer envers une

12 partie ou une autre. Merci.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors, Maître Alaburic, qu'est-ce qui vous

14 permet de dire qu'il ait éprouvé de la sympathie puisqu'il vient de nous

15 dire qu'il était neutre.

16 Mme ALABURIC : [interprétation] Je demanderais que l'on montre au témoin la

17 pièce de l'Accusation P 02620. Il s'agit d'un rapport de l'adjoint du chef

18 de la MCCE chargé des questions politiques,

19 M. Anderson, concernant la réunion à Genève avec -- réunion qui a eu lieu

20 avec Ejub Ganic, le remplaçant de -- l'adjoint de

21 M. Izetbegovic.

22 Dans ce rapport, au point 7(A), on dit et je cite : "Les observations des

23 observateurs de la MCCE sont les suivantes : les Musulmans doivent adhérer

24 aux standards, aux normes du droit international et il faut également

25 adhérer et respecter les minorités croates et serbes dans les zones qui

26 sont contrôlées par les Musulmans. Ils ne peuvent pas mettre à risque la

27 communauté internationale."

28 Puisque on peut lire ceci, c'est tout à fait logique de comprendre

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1 que la Mission de l'observation avait déclaré que la communauté

2 internationale soutient le parti musulman au conflit.

3 Nous pouvons également lire dans ce document, ou plutôt, nous avons

4 pu examiner des documents aujourd'hui selon lesquels nous avons pu comparer

5 les commentaires faits sur le désir des Croates d'obtenir une organisation

6 fédérale et le désir des Musulmans était d'avoir un Etat unitaire. Alors,

7 lorsqu'on examine les commentaires de M. Beese, qui n'emploie jamais des

8 adjectifs péjoratifs lorsqu'il parle de Musulmans alors qu'à chaque fois

9 qu'il mentionne les Croates, il inclut toujours des commentaires négatifs

10 allant de la façon dont ils portaient leurs -- de leurs chaussures, de

11 véhicules, de la façon dont il parle d'autres éléments importants de

12 communication.

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18 M. LE JUGE ANTONETTI : Qu'est-ce que vous répondez à ce constat ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président.

20 J'aimerais bien voir ce point 7 sur l'écran parce que pour l'instant le

21 document est trop haut.

22 Monsieur le Président, si j'ai bien compris, il y a une question qui porte

23 sur le point 7 et ce que je vois ici c'est le point 6, et apparemment, ce

24 point 6, c'est le dernier point.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, sur la version électronique, on n'a pas le

26 point 7. Si vous l'avez, on le mettra sur le rétroprojecteur.

27 Mme ALABURIC : [interprétation] Il s'agit d'un document, si je me souviens

28 bien, mais je vais vérifier, c'est un texte en Croate et en anglais.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois que vous parlez d'un

2 document qui n'est pas celui qui est à présent sur l'écran. Alors, est-ce

3 que vous pourriez peut-être nous identifier ce document ? La cote, la date

4 ou autre chose.

5 Mme ALABURIC : [interprétation] En attendant, je voudrais poser une

6 question.

7 Q. Monsieur Beese, quelles sont les citations qui vous intéresse

8 exactement ? Parce que j'ai cité plusieurs documents et je ne sais pas de

9 quel document vous parlez maintenant. Est-ce que vous pourriez être précis,

10 s'il vous plaît ? 2620, la réunion d'Ejub Ganic à Genève ?

11 R. Mais sincèrement, j'étais un peu perdu.

12 Q. Pouvons-nous voir la version en Croate de ce document sur le

13 rétroprojecteur, s'il vous plaît. Mais, alors, je ne l'aurai plus. Mais,

14 enfin, cela nous permettra de suivre les débats. Je vais surligner ou

15 souligner en rouge la partie pertinente. Il s'agit d'un document de

16 l'Accusation et la partie en rouge, c'est celle que j'ai citée. Point 7. On

17 peut lire : "Commentaire spécial de la MCCE qui consiste en ceci :

18 a. Les Musulmans doivent respecter les règles internationales en matière de

19 droit de l'homme par rapport aux minorités serbes et croates dans les zones

20 sous contrôle musulman, s'ils ne veulent pas risquer de perdre le soutien

21 et la compréhension de la communauté internationale."

22 Donc, les membres de la MCCE qui parlaient au vice-président Alija

23 Izetbegovic ont dit clairement qu'ils comprenaient et qu'ils appuyaient des

24 parties au conflit ?

25 R. Désolé, je ne vois pas le lien. C'était un commentaire normal que

26 toutes les parties doivent respecter les droits de l'homme dans leurs

27 zones. Je ne vois vraiment pas où je suis partial.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] On devrait peut-être aussi noter que

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1 ce texte parle de compréhension, pas de sympathie.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Alaburic. Tous les Juges sont unanimes

3 pour constater que cette phrase n'est pas une phrase qui suscite une

4 sympathie. C'est le rappel pour les Musulmans de respecter les minorités

5 croates ou serbes dans leurs zones de prépondérance. Il n'y a aucune

6 sympathie par cet article, enfin, je ne sais pas comment vous interpréter

7 ce texte.

8 Mme ALABURIC : [interprétation] Je n'ai pas utilisé le mot "sympathie" par

9 rapport à ce texte parce que les mots importants ici sont "compréhension"

10 et "soutien". Ce sont ces deux mots-là qui sont importants. Dans le texte,

11 on dit que les Musulmans si jamais quelque chose se passait ne perdraient

12 le soutien et la sympathie de la communauté internationale, ce qui veut

13 dire c'est qu'à ce moment-là, ils en bénéficiaient de ce soutien de cette

14 sympathie.

15 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : de compréhension.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Oui. Nous pouvons changer les mots et on peut

17 adresser ce texte à l'égard des Serbes ou des Croates, ce serait exactement

18 pareil. Bon. Vous en tirez les conclusions que vous voulez et les Juges en

19 apprécieront.

20 Mme ALABURIC : [interprétation] S'agissant du mot "sympathie", c'est une

21 question d'avis d'opinion. On pourrait citer toute une série de chose dans

22 le récit de M. Beese. On peut faire une analyse comparative de la façon

23 dont il traite les officiers des soldats croates. Il les compare aux

24 Musulmans. Comment il trace le portrait d'un côté et de l'autre ? Quels

25 sont les adjectifs qu'il utilise pour les qualifier ? Nous n'avons pas le

26 temps de faire cela. Mais, si on avait le temps de le faire, si on pouvait

27 lire tous les documents on pourrait très bien faire ce genre d'analyse.

28 Mais j'ai déjà passé beaucoup de temps et même j'ai pris du temps sur mes

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1 collègues et je vais m'arrêter ici dans mon contre-interrogatoire.

2 Q. Monsieur Beese, je vous remercie pour vos réponses, pour votre

3 coopération.

4 Mme ALABURIC : [interprétation] Je remercie la Chambre qui m'a écoutée.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

6 Avocat suivant.

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17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Beese, vous avez entendu, la Défense a cité

18 plusieurs paragraphes de votre compte rendu. Ne serait-ce que le paragraphe

19 23 où vous dites que les Croates sont arrogants, nationalistes, et cetera.

20 Le paragraphe 594, bien, Me Karnavas a listé plusieurs points; qu'est-ce

21 que vous dites à cela ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, mon rapport et les

23 conclusions auxquelles j'y suis parvenu sont le résultat des observations

24 que j'ai faites. Si les officiers du HVO avaient des photos d'Ante Pavlovic

25 sur leurs murs, il n'y avait pas de doute à avoir, on sait très bien que

26 c'est un extrémiste, s'ils avaient des symboles d'Oustachi les T-shirts

27 qu'ils portaient, il n'y a pas beaucoup de conclusion que l'on peut tirer.

28 Ce sont quelques exemples. Je veux bien discuter de différents exemples. Je

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1 peux vous expliquer comment je suis parvenu à ces conclusions, mais on ne

2 peut pas dire que je suis partial dans mon travail, et j'ai pris le temps

3 dans les documents d'expliquer comment il fallait être pour être crédible,

4 et pas de dire que c'est parce que les choses ne sont pas telles que

5 j'aurais aimé les voir que ce n'est pas le cas. Non. Il faut être sérieux,

6 et c'est comme cela que j'ai fait mon travail.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc, vous répondez à cela.

8 M. Praljak se lève, mais on ne va pas rentrer dedans parce qu'on va encore

9 perdre beaucoup de temps. Vous aurez l'occasion de revenir là-dessus.

10 Alors, avocat suivant. C'est -- oui, allez-y.

11 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous

12 remercie d'emblée. Je voudrais vous dire que c'est moi qui vais mener le

13 contre-interrogatoire, et peut-être, ensuite, M. Coric va utiliser le temps

14 qu'il ait imparti.

15 Contre-interrogatoire par Mme Tomasegovic Tomic :

16 Q. [interprétation] Bon après-midi, Monsieur Beese. Je suis Mme Dijana

17 Tomasegovic Tomic, avocate de Zagreb, conseil de la défense pour M.

18 Valentin Coric --

19 R. Merci.

20 Q. J'ai une série de questions à vous poser, mais, comme nous venons

21 d'entamer une discussion sur les préjugés et sur la partialité --

22 l'impartialité, j'aimerais vous poser une question et que vous allez

23 m'aider ici.

24 Si j'ai bien compris mes collègues et Monsieur le Président, Messieurs les

25 Juges, il y a quelques minutes, ce n'était pas votre attitude au sujet des

26 officiers que l'on mettait en question, mais vis-à-vis du peuple croate. Si

27 j'ai bien compris votre réponse à

28 Me Alaburic, vous avez dit qu'on vous avait fait un briefing et puis, tout

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1 de suite vous avez commencé à travailler. Vous êtes allé à Zagreb, et c'est

2 que vous avez dit lors de l'interrogatoire principal. Ensuite, vous êtes

3 allé à Siroki Brijeg, en janvier; c'est bien cela ? Au début du mois de

4 janvier. Le 8 janvier, même si je me trompe pas.

5 R. Correct.

6 Q. J'aimerais vous demander ceci : je suis sûre que vous vous souvenez de

7 quelque chose qui a eu lieu lorsque vous avez commencé à travailler lors

8 des deux ou trois premiers jours de votre mission, dans la République de

9 Croatie, que vous avez participé à une cérémonie en mémoire des personnes

10 qui étaient mortes les personnes de la MCCE ?

11 R. Oui, c'est bien cela.

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18 Alors, sauf si je me trompe, un jour ou deux jours après votre arrivée en

19 République de Croatie, c'était la première fois que vous y alliez

20 d'ailleurs, vous décrivez des gens présents dans une église pour une messe

21 de commémoration, j'imagine que c'était une messe catholique et que la

22 majorité des personnes présentes c'étaient des Croates, et vous décrivez

23 ces personnes-là; c'est bien cela ?

24 R. Désolé, je ne vois pas très bien -- quelle est la question ?

25 Q. Ma question est la suivante : votre description, elle porte sur qui,

26 parce qu'il est évident que c'est une description des personnes qui étaient

27 présentes à l'église lorsque vous y étiez aussi ? Qu'il s'agissait de la

28 population locale, et qu'ils se sauvaient dans cette église catholique où

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1 il y avait une messe de commémoration, donc, je suppose que c'étaient des

2 Croates; c'est bien juste ? Ma question est la suivante : est-ce que j'ai

3 raison de dire cela ?

4 R. Oui.

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17 Ce que je voudrais vous demander c'est ceci : si j'ai bien compris, il

18 s'agit de quelque chose qui a eu lieu quelques jours après votre arrivée à

19 Siroki Brijeg lors de votre premier séjour en Bosnie-Herzégovine; c'est

20 juste ?

21 R. Oui. Bien sûr, c'est correct.

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28 Q. Où avez-vous obtenu cette compréhension de la situation ? Aviez-vous

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1 des données statistiques du nombre des personnes qui travaillaient en

2 Allemagne, l'origine de ces personnes ? Saviez-vous où se trouvaient leurs

3 racines ? A combien de personnes avez-vous parlé de cette question ?

4 Pouvez-vous répondre à ces questions ou non ?

5 R. Oui, je peux répondre. J'ai discuté avec les personnes chez qui on

6 habitait, avec des interprètes, avec des fonctionnaires, des officiers.

7 Q. Quels officiers ou fonctionnaires, et combien d'habitants de

8 Herzégovine travaillaient en Allemagne, par exemple ?

9 R. Je peux vous donner des chiffres --

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13 Q. En 1994 aviez-vous des données statistiques et démographiques ?

14 R. Non.

15 Q. Maintenant, j'aimerais vous soumettre une comparaison. Si j'ai bien

16 compris, Monsieur Beese, vous avez dit, à maintes reprises aujourd'hui, que

17 vous ne voyez pas vers quoi mènent nos questions; est-ce que j'ai raison de

18 dire cela ?

19 R. Je vois qu'il y a beaucoup d'indignation de votre part, et je la

20 comprends.

21 Q. Oui. Votre interprétation et vos descriptions semblent être partiales

22 du moins c'est mon avis. En tant que Croates et venant de ces zones, et

23 j'essaie vraiment de voir votre position de la part de la MCCE.

24 Maintenant, j'aimerais y mettre une hypothèse. Dans l'interrogatoire

25 principal, vous avez dit que vous étiez au service du sultan d'Oman, et

26 qu'ensuite, vous êtes allée en Irlande du nord au sein de l'armée

27 britannique pour maintenir l'ordre et l'image.

28 Enfin, l'image que j'ai de vous, si je devais donner une description de

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1 votre personne comme vous l'avez fait des Croates, si je peux dire que

2 puisque vous étiez au service du sultan d'Oman, par exemple, vous êtes un

3 sympathisant des Musulmans puisque ce sont eux qui payaient votre salaire

4 ou que vous avez quelque chose contre les catholiques parce que les

5 Irlandais étaient pratiquants catholiques et vous apparteniez à l'armée

6 britannique qui était là pour maintenir ou instaurer l'ordre et ce ne

7 serait pas juste. Je crois que tout le monde sera d'accord avec moi pour

8 dire que cela n'est pas correct. Ce genre de conclusions serait tout à fait

9 partiel.

10 R. Je suis d'accord.

11 Q. J'aimerais passer à une autre question. Je crois que les points

12 précédents, nous les avons épuisés. Je voudrais revenir à ce qui s'est

13 passé et que vous avez décrit lors de l'interrogatoire principal, c'était

14 une question de l'Accusation. Il s'agit de ce qui s'est passé le 5 février

15 1993, lorsque, d'après vous, dans la rue Ante Zvanic, 14 personnes ont été

16 retirées de leur appartement et qu'on les menaient vers la ligne de

17 séparation ou la ligne de démarcation à Stolac avec les Serbes; vous vous

18 souvenez de quoi je veux parler ?

19 R. Oui.

20 Q. Par rapport à cela, vous avez dit, au cours de votre déposition le 6

21 février, que vous aviez visité ces appartements et le bâtiment où se

22 trouvaient ces appartements et que vous aviez une escorte, M. Lane; vous

23 vous souvenez que vous avez dit cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Mais vous avez aussi dit quelque chose de différent par rapport à cet

26 événement. Vous avez dit que Ray Lane et Paul Ronksley avaient décidé

27 d'aller à Mostar pour discuter de la question avec les officiels tandis que

28 vous et vos collègues, vous vous rendiez à Stolac pour discuter avec les

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1 témoins oculaires de ce qui s'est passé; est-ce que vous vous souvenez que

2 vous avez dit cela ?

3 R. Oui.

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7 M. LE JUGE ANTONETTI : Il faut qu'on fasse la pause technique. Si vous

8 allez très vite et puis après on arrête.

9 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je crois que j'aurais besoin de

10 cinq minutes, Monsieur le Président, si c'est possible.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va faire la pause et on va reprendre. Il

12 est presque 6 heures moins 20, on reprendra à 18 heures.

13 --- L'audience est suspendue à 17 heures 37.

14 --- L'audience est reprise à 17 heures 57.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

16 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur Beese, nous étions en train, avant la pause, de parler des

18 événements survenus le 5 février 1993. Je vais vous rafraîchir un peu la

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21 principal, ainsi que d'un rapport de la MCCE datant du 19 février 1993. A

22 présent, je vous prie de m'excuser. Je vois la date du 19 février 1993 au

23 compte rendu d'audience, alors que je pensais au 10 février 1993, donc, la

24 date exacte est le 10.

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18 Q. J'aimerais maintenant passer à ma question suivante. Dans votre

19 déclaration préalable, vous avez également déclaré qu'en rapport avec cet

20 incident, vous avez un entretien avec M. Valentin Coric. Alors, je vous

21 demanderais où et à quel moment vous avez eu cet entretien avec lui.

22 R. Je crois que, dans mon récit, j'ai décrit une rencontre qui a eu lieu

23 en mars ou en avril, je crois, un rencontre au cours de lequel j'ai demandé

24 à M. Coric si l'enquête était toujours en cours, si elle avançait, et si

25 elle avait produit des résultats.

26 Q. Monsieur Coric vous a-t-il répondu ? A ce moment-là, vous avez -- vous

27 a-t-il dit qui était chargé de cette enquête ?

28 R. Pas précisément, mais j'avais cru comprendre que cette responsabilité

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1 lui incombait à lui comme à n'importe qui d'autre, d'ailleurs, mais qu'une

2 enquête devait avoir lieu.

3 Q. Puisque nous parlons de responsabilité, dites-moi, je vous prie,

4 d'après vous si cette enquête avait été diligentée par

5 M. Coric, ou qu'en tous cas, des gens placés sous les ordres de

6 M. Coric, si ces personnes avaient mené une enquête, est-ce que vous auriez

7 considéré que M. Coric avait rempli son devoir ? Vous êtes un homme qui a

8 une certaine formation militaire. Donc, ce qui m'intéresse, c'est d'avoir

9 votre avis sur ce point. S'il avait donné l'ordre pour qu'une enquête soit

10 menée, si cette enquête avait été menée, est-ce qu'à votre avis il aurait -

11 - il se serait acquitté de sa tâche en tant que militaire, en tant que

12 commandant ?

13 R. Excusez-moi. J'ai, sans doute, raté quelque chose. J'ai un peu de mal

14 à comprendre. J'avais cru comprendre que M. Prlic avait donné l'ordre

15 qu'une enquête soit menée, et j'ai cru comprendre que M. Coric avait une

16 attitude critique par rapport à cette enquête. Il importe de comprendre que

17 c'est du bureau de M. Coric que les personnes - qu'on a sorti de leurs

18 appartements - ont été amenées.

19 Donc, oui. S'il y avait eu une enquête et qu'elle ait abouti à des

20 conclusions, j'aurais su qui était responsable, et j'aurais pu estimer que

21 le devoir de cette personne avait été accomplie, mais rien ne -- de tel

22 n'est arrivé. Rien ne permet de démontrer qu'une enquête ait eu lieu.

23 Q. Avez-vous vu des rapports liés à cette enquête ?

24 R. Non.

25 Q. Je demanderais si la chose est possible que l'on place sur le

26 rétroprojecteur le document 5D 00523. Nous lisons dans ce document en en-

27 tête : "République de Bosnie-Herzégovine, communauté croate d'Herceg-Bosna,

28 Conseil de Défense croate, groupement de la défense." Dans le coin

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1 supérieur gauche, nous lisons : "Direction de la police militaire," suivi

2 d'un numéro et d'une date : "Mostar, le 9 février 1993." Le titre est :

3 "Rapport spécial." Je cite : "Eu égard à l'arrestation et au transfert de

4 13 personnes de nationalité serbe sur l'axe Mostar-Stolac."

5 Je demande maintenant qu'on montre la partie inférieure du document à

6 l'écran, l'endroit où se trouve la signature, donc, nous voyons, en tant

7 que signataire du document, le chef Dragan Barbaric, et nous voyons le

8 sceau, le tampon, de la direction de la police militaire.

9 Je vous demande, Monsieur, si vous avez déjà vu ce document.

10 R. Non.

11 Q. Je demanderais maintenant que l'on affiche grâce au système e-court, si

12 la chose est possible, le document 5D 00543 [comme interprété].

13 Apparemment, nous avons des problèmes techniques car comme tout à l'heure,

14 ce n'est pas le document demandé qui est affiché par le système e-court.

15 Donc, je propose que l'on travaille avec le rétroprojecteur, et je vous

16 présente mes excuses. On m'informe qu'il y erreur en compte rendu

17 d'audience. Je demande le document 5D 00534. Voilà, c'est le bon document

18 maintenant.

19 En l'en-tête de ce document, nous lisons comme tout à l'heure : "République

20 de Bosnie-Herzégovine, communauté croate d'Herzégovine, Conseil de Défense

21 croate," et juste en dessous, du côté gauche, nous lisons : "Ministère de

22 la Défense, centre du SIS de Mostar." Ensuite, le numéro de référence. Je

23 ne vais pas le lire. Il n'est pas vraiment capital, et la date, Mostar, 7

24 décembre 1993.

25 J'aimerais vous lire quelques portions de ce texte, de ce procès-verbal. Je

26 cite : "En application de l'article 151, paragraphe 2 de la loi de

27 procédure -- du code de procédure pénale, les officiers habilités du SIS de

28 Mostar sont confrontés à un enregistrement où l'on trouve les commentaires

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1 suivants :

2 "S'agissant des renseignements fournis le 6 décembre 1992 par Vukasin

3 Batinic, fils de Djordje et Zora - je ne lis pas les détails qui suivent -

4 née Kostic," personne qui réside dans la rue Ante Zvanica, numéro 15D --

5 sont fournis les informations suivantes.

6 "Le 5 février 1993, aux environs de midi, j'étais assis avec ma famille

7 dans mon appartement, et notre voisine, Ivanka, était avec nous. Deux

8 soldats sont arrivés. Ils portaient des uniformes de camouflage, sans

9 insignes visibles d'une quelconque à laquelle ils auraient appartenus."

10 Vers la fin du paragraphe, je cite maintenant une autre phase, je cite :

11 "Ils nous ont fait prendre la route de Rastani. Nous sommes passés devant

12 la centrale hydraulique de Mostar, et arrivés jusqu'à Stolac. A notre

13 arrivée à Stolac, ils ont trouvé une bâche blanche et un bâton, et ils nous

14 ont emmenés dans la direction de Begovina.

15 Il s'agit de la zone située entre Stolac et Berkovici dans la direction des

16 lignes serbes.

17 "Ils nous ont demandé de nous arrêter. Ils nous ont donné le drapeau blanc,

18 et ils nous ont dit : 'Allez chez les vôtres. S'ils ne vous tuent pas, nous

19 le ferons'."

20 Alors, Monsieur Beese, dans votre déclaration préalable, vous dites que

21 vous avez parlé à des témoins au sujet des événements survenus à Stolac. Je

22 dispose de la version abrégée, nous n'avons pas le temps de lire

23 l'intégralité de votre déclaration préalable, mais je vous demande si ces

24 phrases font bien partie de votre déclaration préalable où vous évoquez cet

25 incident de Stolac.

26 R. Oui.

27 Q. Je vais maintenant vous lire un autre passage de votre déclaration qui

28 se lit comme suit, je cite : "Mon épouse et moi-même avons décidé de

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1 rentrer. J'ai entendu à la radio de la République croate d'Herceg-Bosna que

2 nous avions été expulsés par un groupe autorisé à le faire et que nous

3 pouvions retourner chez nous sans problème désormais. Nous avons pris

4 contact avec la FORPRONU à laquelle nous ne cessions de demander comment

5 pouvait être organisé notre voyage de retour à Mostar ? Nous avons

6 finalement réussi le

7 3 décembre 1993, et ce jour-là nous avons emprunté la même route que celle

8 que nous avions empruntée au moment de notre expulsion. Nous pleurions de

9 joie et à notre arrivée à Mostar dans notre maison nous y avons trouvé

10 notre fille Vanja et nous avons constaté qu'aucun objet n'avait été enlevé

11 de la maison."

12 Puis un dernier passage maintenant, je cite : "Je n'ai pas d'objection par

13 rapport au travail des officiers du SIS de Mostar. Tout ce que je déclare

14 ici a été précisément enregistré dans le procès-verbal dont je confirme

15 l'authenticité avec ma signature." Ensuite nous voyons la signature de

16 Vukasin Batinic et celle du chef du bureau du SIS de Mostar ainsi qu'un

17 tampon officiel.

18 Alors, s'agissant du lien entre ce document et les documents que nous avons

19 déjà vus, si j'ai bien compris vous avez discuté de l'incident en question

20 avec M. Coric quelques semaines ou un mois après les faits; c'est bien

21 cela ?

22 R. En effet.

23 Q. Plus tard, dans la période qui s'achève en juillet 1993, période que si

24 j'ai bien compris vous avez passé en Bosnie, est-ce que vous avez encore

25 posé des questions au sujet de l'enquête relative à cette affaire ? Est-ce

26 que vous avez encore posé des questions à M. Coric sur ce point ?

27 R. Non.

28 Q. Bien. Dans ces conditions, est-ce que vous pouvez totalement exclure la

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1 possibilité d'une enquête a effectivement été diligentée et qu'elle s'est

2 achevée après votre départ de la Bosnie-Herzégovine ?

3 R. La date de la déclaration que vous venez de citer est décembre, ce qui

4 se situe après mon départ de Bosnie-Herzégovine, mais la déclaration en

5 question ne répond pas à une question tout à fait fondamentale, à savoir,

6 comment est-ce qu'un tel événement a pu se produire ? Je ne parle pas ici

7 d'acte criminel qui aurait pu être évoqué dans ce rapport, mais je demande

8 comment il est possible qu'un tel événement ait pu se produire sans

9 implication d'un quelconque responsable officiel.

10 Q. Je vous demandais dans ma question si vous excluez la possibilité que

11 l'enquête ait effectivement été menée et qu'elle se soit poursuivie après

12 votre départ du territoire de la Bosnie-Herzégovine, conditions dans

13 lesquelles je ne vois pas pourquoi quelqu'un vous aurait informer à ce

14 sujet puisque vous étiez déjà parti de la Bosnie-Herzégovine, vous aviez

15 quitté ce territoire.

16 R. Il n'y aurait pas eu de raison, effectivement.

17 Q. J'aimerais maintenant aborder un autre sujet. Monsieur, dans votre

18 déclaration préalable, vous évoquez une conversation que vous avez eue avec

19 M. Coric où vous avez parlé du transport de prisonniers dans une ambulance.

20 Vous rappelez-vous avoir évoqué ce fait dans votre déclaration préalable ?

21 R. Oui.

22 Q. Bien, dites-moi, je vous prie : est-ce que vous avez personnellement vu

23 ce transport, assisté à ce transport ?

24 R. Oui.

25 Q. Pourriez-vous me dire où et quand ?

26 R. A l'extérieur des bureaux de M. Prlic, 100 mètres environ vers l'ouest

27 de son bureau, pour répondre à votre question.

28 Q. Où vous trouviez-vous à ce moment-là lorsque vous avez aperçu ce

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1 véhicule, donc par rapport au véhicule en question ? A quelle distance vous

2 trouviez-vous du véhicule ?

3 R. J'étais environ à 25 mètres du véhicule.

4 Q. Pourriez-vous me dire alors s'il s'agissait d'un véhicule qui était

5 bâché ou un véhicule de type camionnette -- fourgonnette ? De quel genre de

6 véhicule s'agissait-il ?

7 R. C'était un véhicule de la taille d'une camionnette et si je me souviens

8 bien le véhicule était de couleur verte et portait des insignes pour nous

9 permettre de comprendre qu'il s'agissait d'un hôpital.

10 Q. Pourriez-vous nous dire, ou plutôt, je vais reformuler ma question.

11 Dites-moi, je vous prie, si vous avez vu comment étaient vêtues les

12 personnes qui se trouvaient dans cette fourgonnette, et si vous pouvez nous

13 dire comment est-ce que vous avez vu ces personnes. Est-ce que les

14 portières étaient ouvertes ? Par exemple, de quel type de véhicule

15 s'agissait-il puisque vous dites vous êtes retrouvé à 25 mètres du

16 véhicule ?

17 R. Il s'agissait d'un uniforme de camouflage militaire.

18 Q. Est-ce que vous avez vu des insignes, est-ce que ces personnes

19 arboraient des insignes sur cet uniforme ?

20 R. Non, ils ne semblaient pas avoir d'insigne.

21 Q. Pourriez-vous me dire à ce moment-là pourquoi vous avez conclu qu'il

22 s'agissait de prisonniers ?

23 R. Les uniformes de camouflage employés par diverses unités n'étaient pas

24 les mêmes. Même s'ils agissaient d'uniformes qui avaient déjà été un peu

25 délavés, elles ressemblaient plutôt d'uniformes d'usage pour ce qui est de

26 l'ABiH. Ces derniers ne pouvaient pas entrer dans l'hôpital, il semblait

27 être leur port la façon dont ils se comportaient semblait nous laisser

28 croire qu'il s'agissait de prisonniers et leur façon de se tenir semblait

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1 suggérer qu'ils étaient blessés. Ils avaient également des pansements et

2 l'ensemble de la situation semblait porter à croire qu'il s'agissait de

3 prisonniers.

4 Q. Est-ce que vous êtes approché un peu plus près d'eux puisque vous dites

5 vous être retrouvé à 25 mètres d'eux ? Est-ce que vous leur avez parlé ?

6 R. Non.

7 Q. Alors, pouvez-vous dire que tout ce que vous avez raconté jusqu'à

8 présent n'est qu'une supposition de votre part lorsque vous dites qu'il

9 s'agissait de prisonniers de guerre ?

10 R. Oui. C'est tout à fait exact.

11 Q. Merci. Je n'ai plus d'autre question pour ce qui est de cette partie-

12 là. Je souhaiterais passer à un autre sujet.

13 Il s'agit du sujet suivant : entre autres, vous nous avez dit que vous vous

14 êtes entretenu avec M. Coric et vous nous avez dit avoir parlé avec lui de

15 Moudjahiddines. Dans votre déclaration, vous avez évoqué le fait que

16 Valentin Coric s'était plaint d'extrémistes musulmans, de Moudjahiddines,

17 en Bosnie centrale, et vous lui avez répondu comment sont-ils arrivés en

18 Bosnie centrale alors que l'accès et, en Bosnie centrale, l'accès est

19 contrôlé pour le HVO qui se tiennent au point de contrôle.

20 R. Oui, c'est exact.

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20 Q. Dites-nous, Monsieur : est-ce que vous êtes d'accord avec l'affirmation

21 que - et je ne vais employer le terme "Moudjahiddines", je vais parler

22 d'eux comme étant des "volontaires" provenant des pays islamistes, donc,

23 Musulmans extrémistes - est-ce que vous savez si ces derniers étaient --

24 combattaient dans les rangs de l'ABiH sur le territoire de la Bosnie

25 centrale pendant la période qui nous intéresse, ou est-ce que vous

26 contestez ce fait ?

27 R. La conversation était très précise. Elle portait précisément sur le

28 fait que de telles personnes existaient en Bosnie centrale et que ces

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1 derniers ou certains d'entre eux étaient venus prêter main-forte et M.

2 Coric les a appelés Moudjahiddines, pas moi, et je lui ai dit que ces

3 derniers pouvaient venir par les territoires du HVO, cela voulait sans

4 doute dire que le HVO avait un certain contrôle sur leurs allées et venues.

5 Donc, je suis vraiment désolé si mon récit n'a pas été plus clair.

6 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, si vous pouviez répondre à ma question. Je

7 vous ai demandé de façon très précise. Je voulais savoir si, sur le

8 territoire de la Bosnie centrale, selon vous, il y avait des extrémistes --

9 des éléments extrémistes, oui ou non, et est-ce que ces extrémistes

10 revêtaient la forme de volontaires provenant des pays islamiques ?

11 R. Oui.

12 Q. Donc, il y en avait. Je n'ai pas compris ce que vous avez dit. Oui.

13 Vous avez dit que oui. Très bien. Merci. Donc, vous avez dit que oui,

14 excusez-moi, je n'avais pas entendu votre réponse.

15 R. Il n'y a pas de quoi.

16 Q. Nous avons maintenant éclairci ce point. Vous nous avez expliqué que,

17 quand ces extrémistes sont arrivés sur le territoire de la Bosnie centrale,

18 que M. Coric vous a donc parlé de l'arrivée de ces éléments extrémistes et

19 vous lui avez dit que le HVO était la force qui devrait exercer un contrôle

20 sur les chemins en direction de la Bosnie centrale et que c'est le HVO qui

21 devrait empêcher ces éléments de pénétrer sur le territoire. C'est ce que

22 nous avons bien conclu ensemble, n'est-ce pas ? Est-ce que j'ai raison de

23 dire cela ?

24 R. Lorsque vous dites que le HVO était "censé contrôler" n'est pas exact.

25 Le fait qu'ils devraient le faire ou non, je ne le sais pas, mais, en fait,

26 ils exerçaient un certain contrôle sur les routes, donc ils avaient un

27 contrôle, un certain contrôle sur les routes.

28 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire de quel moyen de contrôle il

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1 s'agit ? De quelle façon exerçaient-ils ce contrôle et de quelles routes,

2 de quels axes il s'agit, également ?

3 R. Le HVO contrôlait le mouvement sur toutes les routes en allant -- en

4 passant du point de la côte où les gens pouvaient entrer dans le pays

5 jusqu'en Bosnie centrale, donc, en allant de la côte jusqu'à la Bosnie

6 centrale.

7 Q. Bien, puisque nous avons découvert que vous aviez une expérience

8 militaire en Irlande du nord et que les conditions étaient assez extrêmes

9 également, je crois que vous serez d'accord avec moi pour dire que les

10 conditions en Bosnie n'étaient pas meilleures que celles en Irlande du

11 nord. Alors, pendant que vous vous trouviez en Bosnie-Herzégovine, dans

12 votre déclaration, lorsque vous décrivez votre travail en Irlande du nord,

13 vous avez dit que, dans ces conditions-là, il vous a fallu, eu égard à la

14 sécurité ou pour la sécurité, effectuer le contrôle des véhicules et des

15 personnes, que cela faisait partie de votre travail. Donc, lorsque vous

16 parlez de ces conditions, est-ce que vous parlez des conditions de guerre,

17 par exemple ?

18 R. Je parle de conditions dangereuses telles en Bosnie et elles étaient

19 pires que les conditions qui prévalaient en Irlande du nord à l'époque, les

20 conditions en Bosnie.

21 Q. Je vous remercie. Dites-moi, je vous prie, si vous accepteriez pour

22 dire que sous prétexte d'aide humanitaire, certaines personnes provenant de

23 milieux criminels de Bosnie-Herzégovine ont tenté de faire de la

24 contrebande et de faire du marché noir; est-ce que vous seriez d'accord

25 pour dire qu'une telle chose pouvait arriver, éventuellement ?

26 R. Oui.

27 Q. Compte tenu de votre déclaration dans laquelle vous parlez de la

28 possibilité de permettre l'accès ou le passage aux éléments extrêmes ou

Page 5244

1 extrémistes, seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'un tel passage

2 aurait dû être contrôlé sur les points de contrôle du HVO, c'est-à-dire que

3 le HVO aurait dû contrôler l'identité des personnes qui passaient par ces

4 points de contrôle ? Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire

5 cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Pourriez-vous me dire, je vous prie, si vous pouvez nous dire si la

8 police militaire, le HVO avec la Croix-rouge internationale ait pu parler

9 de façon ou trouver des façons pour permettre le passage d'un convoi avec

10 l'aide humanitaire pour but d'empêcher justement que des personnes qui ne

11 sont pas censées voyager à bord de ces convois restent surplace et

12 procèdent à une contrebande de biens; est-ce que vous savez qu'une telle

13 chose avait été faite ?

14 R. Non, pas précisément, non.

15 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin la pièce 5D

16 00524 ? On peut lire dans l'en-tête : "République de Bosnie-Herzégovine,

17 communauté croate d'Herceg-Bosna, HVO, et à gauche, direction de la police

18 militaire," numéro de l'affaire, et on peut lire : "Mostar, 5 février

19 1993." Au bas du document, on peut voir que le document était signé par --

20 si on pourrait défiler vers le bas, on peut lire que le chef est Valentin

21 Coric, et à gauche, on peut lire : "délivré à", au point 5, la Croix-Rouge

22 internationale.

23 Selon ce document, on peut lire la chose suivante : "Les représentants de

24 la Croix-Rouge internationale et le chef de la police militaire du 4

25 février 1993 liés au passage du convoi de l'aide humanitaire organisé par

26 la Croix-Rouge internationale. J'ordonne qu'à partir du 7 février, le

27 régime suivant soit adopté. La Croix Rouge international a pour obligation

28 d'assurer le passage de chaque convoi, en appelant soit par téléphone, ou

Page 5245

1 en envoyant par fax, le passage de chaque convoi, au moins 24 heures avant

2 le départ de ce dernier, et que le chemin, le trajet sera indiqué

3 également, et -- alors que le véhicule se présente au frontière, il faut

4 remettre trois exemplaires de documents. Je ne vais pas donner lecture de

5 tous les documents qui aient été remis aux autorités frontalières, mais on

6 énumère le genre de document qui représentait [imperceptible].

7 Je vais maintenant lire quelques extraits. Je vais ensuite vous poser une

8 question. Je souhaite que l'on vous montre un autre document, le document

9 D5 00525 [comme interprété]. Je crois qu'on peut également placer le

10 document sur ces rétroprojecteurs.

11 Dans le document, on peut voir qu'un fax avait été reçu et envoyé par le

12 chef de la Croix-Rouge internationale, Metkovic, en date du 9 février 1993,

13 le chef qui s'appelle Metkovic. Dans ce fax, on peut lire la chose suivante

14 : "Nous vous informons par la présente de l'incident qui s'est déroulé ce

15 matin vers 10 heures à Capljina."

16 "Nous sommes prêtes à entreprendre les mesures nécessaires. Les événements

17 se sont déroulés comme suit :

18 "L'aide humanitaire envoyé en destination de Capljina était placé à bord de

19 trois camions d'une hauteur de la taille de 75 tonnes de nourriture, le 9

20 février 1993, vers 10 heures du matin et était arrêté par la police

21 militaire, et c'est -- a été emmené de Capljina à Plina. Les chauffeurs se

22 sont faits arrêtés, ont été interpellés, et les camions ont été

23 confisquées. Lorsque l'un des chauffeurs a pu téléphoner, il a appelé pour

24 informer de ceci après mon arrivée à Capljina. On nous a laissé attendre

25 plus d'une demi-heure. Le chef de la police militaire, M. Kraljevic, ne

26 s'est toutefois jamais présenté alors qu'on nous a demandé de l'attendre

27 pendant une demi-heure. Dans les -- sur les entrefaites, les chauffeurs ont

28 été relâchés de la séquestration ou de laquelle -- de détention de la

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1 caserne. J'ai laissé un message à M. Kraljevic lui disant que nos attendons

2 de lui à ce qu'il nous envoie de façon officielle ses excuses, et si jamais

3 les choses ne s'améliorent pas, tous les camions en direction d'Herceg-

4 Bosna seront arrêtées."

5 Donc, concernant ceci, je souhaiterais également que l'on place sur le

6 rétroprojecteur le document 5D 00526. C'est un document qui est lié à

7 celui-ci.

8 Dans l'en-tête, on peut lire : "République de Bosnie-Herzégovine,

9 communauté d'Herceg-Bosna, Conseil de Défense croate."

10 La lettre est adressée à la Croix-Rouge, au HCR des Nations Unies, et à M.

11 Metkovic le 9 février 1993. La signature est de Valentin Coric.

12 "Chers Messieurs, concernant le fax, je vous informe que cet incident s'est

13 déroulé à cause d'un malentendu. Une partie -- et les deux parties sont

14 responsables. Le fax que nous avons reçu n'avait pas l'adresse exacte du

15 receveur d'aide, mais seulement le nom, la destination de la ville de

16 Capljina. Puisque nous avions reçu l'information qu'à Doljani, sur le poste

17 frontalier, un convoi avec des objets de contrebande serait -- passerait

18 par là, qui servirait à des activités illicites, car ces criminels pillent

19 -- procèdent au pillage d'Herceg-Bosna. M. Kraljevic se trouvait en voyage

20 d'affaires, et c'est la raison pour laquelle nous avons gardé votre convoi

21 plus longuement.

22 "Nous nous excusons de tous les inconvénients subis, et nous espérons que

23 cet incident ne -- n'aura aucune incidence sur la collaboration du HCR et

24 la police du HVO pour le bien du peuple qui habitent en Herceg-Bosna."

25 Q. Après avoir examiné ces documents, je voudrais vous demander si vous

26 seriez d'accord avec moi pour dire qu'il est possible que sur les points de

27 contrôle, on pouvait arrêter des camions, car les personnes qui

28 transportaient l'aide humanitaire n'avaient pas toujours les papiers en

Page 5247

1 ordre et n'avaient pas annoncé leur arrivée, c'est donc la raison pour

2 laquelle il aurait pu y avoir des malentendus lors de leur passage ?

3 R. Oui.

4 Q. Merci.

5 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Je souhaiterais présenter deux autres

6 documents au témoin. Je demanderais que l'on place le document 5D 00529.

7 Il s'agit, encore une fois, d'un document de : "La communauté croate

8 d'Herceg-Bosna, Conseil de Défense croate, police militaire, 3e Bataillon,

9 3e Compagnie." Nous avons une cote. Je ne vais pas lire tout cela. La date,

10 9 février 1993. Le signataire de ce document est Ivan Ancic, ce qui a fait

11 ce rapport.

12 Le texte d'introduction dit, si on peut remonter : "Pendant la journée, une

13 patrouille de la police militaire a pris au point Gabela trois véhicules de

14 fret chargées de matériel en bois qui représentaient un total de 88 000

15 mètres cubes 316, et le chef du convoi était Eljub Cakovic."

16 A la fin du deuxième paragraphe, je vous lis : "Les véhicules se

17 déplaçaient de la direction d'Olovo vers Metkovic, mais ils ne sont pas

18 rendus dans la frontière principale, afin d'éviter les douanes. Donc, ils

19 sont retournés aux casernes et, par la suite, envoyés au bureau de

20 l'Administration de la police militaire où ils ont été libérés, et la nuit

21 dernière, on a remarqué qu'ils vendaient du matériel de ce camion à

22 Ljubiski, et qu'il s'agissait de contrebande."

23 Q. Après avoir vu cela, à votre avis, est-ce qu'il peut s'agir là de la

24 contrebande dont j'ai parlé il y a quelques minutes lorsque vous avez dit

25 que vous étiez d'accord avec moi pour dire qu'il fallait contrôler les

26 points de contrôle pour éviter justement cette contrebande ? Est-ce qu'il

27 peut s'agir de cet événement-là ? Est-ce que c'est ce genre de contrôle ?

28 R. Oui.

Page 5248

1 Q. J'aimerais vous lire le troisième paragraphe de ce

2 document : "Un véhicule de type Mercedes 12/3 a été amené de Doljani,

3 plaque d'immatriculation MO 172-813 avec un frette de l'aide humanitaire de

4 Mostar avec un chauffeur Nusret Mustovic qui avait une confirmation en

5 blanc émise par Jadran Topic en date du 21 décembre 1992, sans liste et

6 sans une correcte désignation des récipiendaires de ces marchandises."

7 Alors, cet événement que je viens de vous signaler, est-ce qu'il s'agit des

8 chargements qui avaient été transportés sans les documents nécessaires les

9 accompagnant puisqu'on a dit qu'il s'agit d'une confirmation en blanc ?

10 R. Oui.

11 Q. Pouvons-nous voir maintenant le document 5D 00528, s'il vous plaît.

12 L'en-tête est le même et on a la cote, la date, rapport fait par Ivan

13 Ancic. Au paragraphe 2, on dit qu'au cours de la journée, un camion de type

14 Mercedes 12/13 [comme interprété], plaque MO 172-813, et qui transportait

15 de l'aide humanitaire a fait l'objet d'un contrôle. On a pris la

16 déposition, les données ont été vérifiées et ce véhicule a été libéré et il

17 a poursuivit sa route vers Mostar.

18 Je voudrais que l'on prenne note qu'il s'agit du véhicule qui était décrit

19 dans le rapport précédent. Si on voit la plaque minéralogique, on voit très

20 bien qu'il s'agit du même véhicule qui a été arrêté pour qu'on puisse

21 vérifier les données.

22 Voilà, j'en ai terminé avec mon contre-interrogatoire. Je remercie M.

23 Beese.

24 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Je ne sais pas si M. Coric a des questions

25 à poser. Il avait demandé de disposer de quelques minutes.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Coric, poursuivez, s'il vous plaît. 15

27 minutes, allez-y.

28 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 5249

1 Contre-interrogatoire par l'accusé Coric :

2 Q. [interprétation] Monsieur Beese, vous avez dit que nous nous sommes

3 rencontrés quatre ou cinq fois ?

4 R. Oui.

5 Q. Mon conseil nous a relaté le contenu, la teneur de ces conversations;

6 est-ce que c'est correct ?

7 R. Oui.

8 Q. A plusieurs reprises, vous m'avez félicité quant à mon anglais; est-ce

9 que vous vous souvenez que nous avions un interprète lorsque nous

10 discutions ?

11 R. La dernière fois, je pense que oui. Un interprète qui était présent,

12 mais qui ne travaillait pas forcément.

13 Q. Merci. Je voudrais faire un commentaire sur quelque chose qui doit être

14 dit après le contre-interrogatoire de mon conseil. Vous avez souligné le

15 fait que je parlais du problème des étrangers, de guerriers étrangers en

16 Bosnie centrale; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous souvenez-vous du fait que pour les quatre escortes du commandant

19 de la Brigade de Zenica ont été tués à un point de contrôle en Bosnie

20 centrale ?

21 R. Oui.

22 Q. Savez-vous qui a tué ces hommes ?

23 R. Je crois qu'il s'agissait d'extrémistes musulmans.

24 Q. Donc, vous vous souvenez que la position officielle de l'armée de la BH

25 était que ce crime avait été perpétré par les Moudjahiddines; est-ce

26 correct ?

27 R. Je ne sais pas si on a utilisé ce mot, mais on a parlé d'éléments

28 extrémistes, oui.

Page 5250

1 Q. Bon, donc je vais utiliser les deux mots, éléments extrémistes plutôt

2 qu'un mot. Mais savez-vous ce qui s'est passé après cela, après

3 l'assassinat de ces quatre éléments de la police militaire ?

4 R. M. Totic a été échangé. Par la suite on l'a remis, il a été libéré.

5 Q. Vous savez contre qui il a été échangé ?

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. Qui a été libéré et qui --

8 R. Non, je ne me souviens pas.

9 Q. Alors, je vais vous rappeler. Il a été échangé contre six Musulmans

10 extrémistes et deux par la suite, cela fait un total de huit.

11 Est-ce que vous avez écrit cela dans votre rapport ? Ou vos collègues

12 l'ont peut-être fait ?

13 R. Je n'étais pas présent à Zenica le jour de l'échange et le récit dont a

14 pris des passages votre conseil s'est plutôt investi de mon temps, ce n'est

15 pas de l'histoire complète et totale de tout ce qui a eu lieu, de tous les

16 événements.

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2 Q. Un de ces extrémistes, un de ces musulmans extrémistes.

3 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Le document 5D 00527, pouvons-nous le

4 placer sur l'ELMO, s'il vous plaît ? Avons-nous le document ? Alors je vais

5 commencer.

6 Q. Comme vous voyez, ce document provient de l'administration de la police

7 militaire, le département des activités politiques, Ljubuski. Date, 7

8 novembre 1993. Là vous voyez : "Le nombre de personnes tuées, blessées,

9 disparues ou arrêtées au sein de la police militaire du HVO HR Herceg-

10 Bosna."

11 Ce document nous montre les victimes au sein de la police militaire depuis

12 le début de la guerre jusque le moment - plus ou moins le moment où j'ai

13 quitté la police militaire. Tout ce que je vais vous lire ici s'est produit

14 lorsque j'étais membres de la police militaire. Je vais vous lire les

15 chiffres qui se trouvent en bas de tableau et pas les autres.

16 Au cours de cette période, en gros, il y avait entre 700 à 1 200

17 membres dans la police militaire durant la période en question. Au cours de

18 cette période, 152 membres de la police ont été tués, 565 ont été blessées,

19 et 52 ont disparues -- ont été arrêtées.

20 Ce document a été signé par Pavle Loncar, le chef du département des

21 affaires politiques. Ces chiffres, avec des photos, vous pouvez les trouver

22 dans un document officiel de ce Tribunal, il s'agit d'un manuel de la

23 police militaire.

24 Si nous prenons un Bataillon en Bosnie centrale, où la concentration

25 de ces Musulmans extrémistes et de ces combattants religieux était

26 présente, où ils étaient présents, vous voyez qu'environ 50 % des victimes

27 se trouvent justement dans ces zones-là. Alors, pensez-vous que j'ai des

28 raisons suffisantes de vous prévenir et de vous dire de prendre cet

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1 événement-là en compte au début de 1993 ? Est-ce que vous me comprenez

2 aujourd'hui si vous ne m'aviez pas compris à l'époque ?

3 R. Merci. Oui. Je vois très bien l'importance de ce que vous avez dit.

4 Q. Est-ce clair pour vous que je ne dramatisais pas ou je ne politisais

5 pas la situation, que je parlais de la vérité ?

6 R. Oui.

7 Q. Alors, il faut que je vous pose une autre question. Dans vos

8 observations à différents endroits, avez-vous proclamé que la police

9 militaire était une organisation politique ? Ces personnes qui ont été

10 tuées, peut-être pendant que nous parlions - enfin - je ne pense pas, je

11 vois que vous êtes d'accord avec moi là-dessus.

12 R. Oui.

13 Q. Savez-vous que plusieurs membres de la police militaire ont perdu la

14 vie justement à des points de contrôle là où ils contrôlaient le passage

15 des personnes et de marchandises, et qu'ils étaient brutalement tuées par

16 des obus ou n'importe quoi d'autre, et vous en avez été témoin vous-même en

17 Bosnie à l'intersection de Nova Bila ? Vous vous souvenez de Nova Bila et

18 de cet incident ?

19 R. Oui.

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1 Q. Bien, je pense qu'on peut mieux voir certains événements de près qu'à

2 distance. Vous êtes d'accord avec moi ? Nous avons travaillé beaucoup

3 ensemble à cette époque, n'est-ce pas ? Mais, bon, laissons les choses en

4 état pour l'instant, même si je ne peux pas me taire, et je comprends très

5 bien mon conseil lorsqu'elle était très émue en faisant référence aux

6 insultes que vous avez proférées contre les Croates en Herzégovine.

7 Pourquoi avez-vous choisi Siroki Brijeg pour vivre alors que cette

8 situation était tellement mauvaise ? Pourquoi n'êtes-vous pas allé à

9 Jablanica ? Est-ce que vous avez été insulté et vous avez été attaqué ?

10 Est-ce que votre sécurité et votre sûreté étaient bonnes ou mauvaises ?

11 R. Le choix de Sikori Brijeg avait été fait avant mon arrivée. Cependant

12 c'était une bonne position pour pouvoir travailler vers Mostar. A l'époque,

13 c'était plus important de s'engager auprès des hauts fonctionnaires, des

14 officiers principaux du HVO et d'autres de Mostar plutôt que ceux qui se

15 trouvaient dans des villes de provinces.

16 Il y a certaines personnes à Siroki Brijeg qui étaient accueillantes, et

17 d'autres non.

18 Q. Merci. Je voudrais encore préciser un point. Vous avez dit à un moment

19 lorsque les gens de Siroki Brijeg vont en Allemagne, ils vont chez leurs

20 chefs, leurs patrons. Mais qu'entendez-vous par "patrons" ?

21 R. C'est simplement qu'il y avait une relation solide entre eux. Les gens

22 de cette zone-là qui travaillaient en Allemagne par rapport à d'autres

23 endroits. Ce n'était pas un terme utilisé comme cela.

24 Q. Je ne pense pas que vous soyez honnête ou sincère. J'étais très

25 reconnaissant vis-à-vis de mes patrons, mais j'ai l'impression que j'ai eu

26 lorsque j'ai eu cela c'est que vous faisiez allusion à la Deuxième Guerre

27 mondiale, n'est-ce pas ?

28 R. Une relation spéciale entre Herzégovine, et, par exemple, et

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1 l'Allemagne qui peut durer pendant de nombreuses années. Je faisais

2 référence à l'époque où les relations entre l'Allemagne et l'Herzégovine

3 pour les travailleurs qui se rendaient en Allemagne faisaient référence aux

4 années qui précédaient le conflit en Bosnie. C'est-à-dire le dernier, le

5 plus récent.

6 Q. Bon, vous savez que je ne suis pas satisfait de votre réponse, et je ne

7 pense pas que d'autres ne puissent être satisfaits non plus, mais je

8 voudrais simplement vous rappeler ceci, la plupart des personnes

9 d'Herzégovine qui sont allés en Allemagne et dans d'autres pays occidentaux

10 et aux Etats-Unis - il y a plus de personnes qui vivent là que dans mon

11 propre village - simplement pour une question de survie, ce sont les

12 personnes qui se rendent à l'étranger pour survivre, pour gagner leurs

13 croûtes et pas pour de raisons politiques ou pour rendre hommage à leur

14 patron, à leur chef, à leur maître. Si vous ne saviez pas la vérité avant,

15 bien, je vous la dis. Le peuple d'Herzégovine - et l'Herzégovine n'était

16 pas un Etat, c'était une zone, un territoire ou les gens souffraient

17 beaucoup et ils menaient des temps très durs et il fallait que pendant la

18 guerre - pendant l'époque de Yougoslavie, ils ont vécu des moments très

19 durs, c'est pourquoi ils ont dû quitter le pays.

20 Donc, merci pour votre coopération, plus votre coopération pendant la

21 guerre que maintenant. Merci.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 19 heures, donc, l'audience de ce jour vient

23 de se terminer. Je vous invite donc à revenir pour l'audience qui débutera

24 demain à 14 heures 15. Je vous remercie.

25 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mardi 22 août 2006,

26 à 14 heures 15.

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