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1 Le mercredi 8 novembre 2006
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
7 l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : Bonjour, Monsieur le Président. Affaire IT-04-74-T, le
9 Procureur contre Prlic et consorts.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Je salue toutes les personnes présentes. J'ai cru
11 comprendre que Me Karnavas avait encore besoin de sept minutes, ce qui fait
12 qu'il aurait eu en tout 90 minutes.
13 Alors, Maître Karnavas, vous avez sept minutes. Allez-y.
14 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,
15 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
16 LE TÉMOIN : SAFET IDRIZOVIC [Reprise]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 Contre-interrogatoire par M. Karnavas : [Suite]
19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je vais essayer de prendre moins de
20 temps. J'aimerais vous présenter un document, Monsieur, et je vais en
21 donner lecture à votre attention, puisque nous n'avons pas la version en
22 B/C/S. Mais si on pouvait le placer sur le rétroprojecteur. C'est la pièce
23 1D 01048. C'est un document qui provient de la MOCE. Il porte la date du 17
24 octobre 1993.
25 Avant de vous poser ma question, j'aimerais résumer un petit peu de quoi
26 nous avons parlé hier. Nous avons évoqué Cibo ainsi que les fonctions qui
27 ont été les siennes. Vous vous rappelez cette conversation ?
28 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que vous vous souvenez que nous nous sommes mis d'accord sur le
2 fait que c'est Izetbegovic qui a nommé Cibo à la tête de trois
3 municipalités : Jablanica, Konjic et Prozor; est-ce que cela est exact ?
4 R. Oui.
5 Q. Nous avons ici un procès-verbal d'une réunion, semble-t-il. J'aurais
6 besoin de l'aide de Mme l'Huissière pour nous présenter la deuxième page,
7 puisque je souhaite donner lecture d'un passage de ce texte, s'agissant de
8 M. Cibo. Nous allons reprendre ce document à un autre moment, Monsieur le
9 Président, Messieurs les Juges. Je ne vais pas le parcourir dans sa
10 totalité, mais c'est une réunion où mon client, M. Jadranko Prlic, était
11 présent ainsi que M. Mate Granic, qui était à l'époque ministre croate des
12 Affaires étrangères. Vous verrez qu'il s'agit d'une réunion très
13 constructive. A la page 2, apparemment il y a une réunion avec M. Cibo. Je
14 me propose de donner lecture lentement de la position exprimée par M. Cibo
15 et je vous poserai ma question par la suite.
16 M. Cibo a déclaré que si -- je vais d'abord reprendre un petit peu. Donc :
17 "M1" - ce serait Mostar 1 - "a rencontré aujourd'hui M. Cibo Safet,
18 président de la présidence de Guerre à Jablanica. Il a souligné qu'il ne
19 pouvait pas y avoir de solution politique dans ce conflit, sans :
20 "Premièrement, sans que soient punis les agresseurs qui, à en juger
21 d'après lui, étaient des Croates. Il a déclaré ici qu'aux yeux de la
22 communauté internationale, la Croatie n'est pas déclarée comme étant un
23 pays agresseur et que cela est une des raisons pour lesquelles la solution
24 de l'ensemble de ce conflit n'avançait pas.
25 "Deuxièmement, les négociations entre M. Alija Izetbegovic et
26 l'ensemble des dirigeants légitimes des nations du monde, M. Tudjman, M.
27 Milosevic, Lord Owen et M. Stoltenberg, ne sont pas des dirigeants
28 légitimes de quelque Etat que ce soit et, par conséquent, ne sont pas en
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1 mesure de négocier la présence future de la Bosnie, pas plus que le sont
2 les Nations Unies pour ces mêmes raisons.
3 "Troisièmement, se rendant compte du fait qu'aucun nouvel Etat ne
4 serait être fondé sur un principe ethnique."
5 M. Cibo poursuit :
6 "M. Cibo a déclaré que si ces conditions ne pouvaient pas être réunies, les
7 Musulmans étaient prêts à se battre jusqu'à ce qu'il n'y ait plus un seul
8 Musulman dans la zone de l'ex-Yougoslavie Il a également dit que les
9 Musulmans étaient opposés au nettoyage ethnique. Il a ajouté que tout un
10 chacun aurait accepté ce fait qu'il n'y aurait jamais une Grande-Serbie,
11 une Grande-Croatie, ni un Etat musulman. En conséquence, la population,
12 pendant le recensement à venir, serait tout simplement déclaré comme
13 Bosniens et non comme Musulmans, Croates, et cetera.
14 Telle a été la position exprimée par M. Cibo. Il semblerait qu'il s'agit
15 également de la position de M. Alija Izetbegovic, puisqu'il était plus ou
16 moins son gouverneur dans cette région en date du 17 octobre 1993.
17 Monsieur, ne semble-t-il pas que M. Cibo prône une politique où les nations
18 constitutives ne seraient pas reconnues en Bosnie-Herzégovine, comme
19 c'était considéré le cas dans la constitution qui était en vigueur en
20 l'époque ?
21 R. Ça, c'est un extrait d'un texte que je n'ai pas en B/C/S. C'est un
22 extrait. Je ne connais pas le contexte, mais Cibo, ça lui arrivait de
23 donner des déclarations qui n'étaient pas toujours tout à fait appropriées.
24 Je ne serais pas d'accord avec vous pour dire qu'il défendait ce pour quoi
25 combattait Alija Izetbegovic. Je ne pense pas que ce soit les positions
26 d'Alija Izetbegovic.
27 Pour autant que je le sache, dans la mesure où j'ai eu des contacts avec
28 Alija Izetbegovic, il a toujours prôné que l'on évite le conflit entre les
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1 Musulmans et les Croates. C'était ça, sa position. Il nous a toujours priés
2 et suppliés qu'on ne fasse rien qui pourrait compromettre les relations
3 entre les Musulmans et les Croates.
4 Alors pourquoi ont-ils envoyé Cibo dans ce secteur ? Puisque nous n'avons
5 pas beaucoup de temps, je ne voudrais pas empiéter sur votre temps, mais il
6 y a des choses que nous n'avons apprises qu'après la guerre. Il y a des
7 documents sur la base desquels il est arrivé, qui montrent comment il est
8 arrivé et qui nous disent qu'en gros, il a été envoyé dans le secteur de
9 Jablanica et de Konjic, parce qu'il y avait une structure de pouvoir
10 parallèle à Jablanica et apparemment parce que c'était inacceptable, parce
11 qu'il pensait que par là nous avions accepté le pouvoir du HVO. Il y a eu
12 des rumeurs et il y a eu des documents comme quoi le chef de la
13 municipalité de Konjic, le Dr - je n'arrive pas à me rappeler son nom -
14 avait déjà accepté la structure de l'Herceg-Bosna dans la municipalité de
15 Konjic. Donc ça aurait été la raison que l'on envoie Cibo sur place. Mais
16 là, objectivement, je vous dirais qu'on n'en avait pas besoin. On n'avait
17 pas du tout besoin de lui.
18 Q. Mais Cibo, c'était un extrémiste, n'est-ce pas ?
19 R. Il est difficile de le définir.
20 Q. [aucune interprétation]
21 R. Pour certaines de ces déclarations, même ce texte dont vous avez donné
22 lecture nous montre que si, puis d'autres montrent que non. Ce n'était pas
23 un homme commode pour coopérer. Ça, ce serait ce que je pourrais vous dire
24 en gros. Quand il est arrivé, il a remplacé tout le monde chez nous. Il a
25 rassemblé un certain nombre de personnes. Il s'est entouré de gens pour
26 lesquels on sait pertinemment que ce n'étaient pas des gens qui étaient à
27 leur place. Quand ils sont arrivés, pour nous, la situation est devenue
28 beaucoup plus complexe, parce que nous, les gens du cru, on ne pouvait plus
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1 contrôler efficacement, du moins dans la mesure où ça aurait été
2 nécessaire, la situation à Jablanica. A l'époque, beaucoup de choses
3 échappent à notre contrôle.
4 Q. Merci.
5 R. Vous verrez, je m'attends à ce que dans la suite des échanges
6 aujourd'hui que vous m'accusiez moi ainsi que certains de ces camarades que
7 nous avons fait des choses là-bas, je ne sais pas.
8 Q. D'accord. Monsieur --
9 R. Que nous, à l'époque --
10 Q. Je vous remercie, Monsieur. Il ne fait aucun doute qu'Alija Izetbegovic
11 savait exactement ce que Cibo allait faire, n'est-ce pas, parce qu'il était
12 informé des activités de Cibo ? Je n'ai pas d'autres questions.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, avocat suivant. Avec le décompte du
14 temps, il vous reste combien, Maître Alaburic ?
15 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous présente mes excuses. Bonjour,
16 Monsieur. J'ai le temps que vous m'avez garanti et j'ai aussi le temps que
17 mon confrère Fahrudin Ibrisimovic m'a cédé, je pense. J'espère que, dans le
18 temps qui m'est imparti, j'arriverai à parcourir un certain nombre de
19 sujets avec M. Idrizovic.
20 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :
21 Q. [interprétation] Monsieur Idrizovic, je suis Mme Alaburic. Je suis
22 avocate de Zagreb. Je représente M. Petkovic. Je ne vous accuserai de rien.
23 Je pense que jusqu'à présent vous parviendrez à nous aider à tirer au clair
24 un certain nombre de points, à les comprendre un peu mieux.
25 Je vais reprendre là où s'est arrêté Me Karnavas en parlant de M. Cibo. Je
26 vais vous inviter à examiner un document dans mon jeu de documents. Il
27 s'agit du document 4D 00452. C'est un ordre de Sefer Halilovic, 4D 00452.
28 Ce serait peut-être plus simple, Monsieur Idrizovic, de simplement regarder
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1 sur votre écran pour qu'on ne perde pas trop de temps avec ces documents.
2 Donc nous avons là un ordre de M. Sefer Halilovic et M. Safet Cibo est
3 affecté dans les rangs du 4e Corps à Mostar. Est-ce qu'on pourrait examiner
4 maintenant le document suivant, le 4D 00450.
5 Je le présente en attendant qu'il s'affiche à l'écran. Il s'agit d'une
6 lettre qui provient du comité régional du SDA qui a la charge de
7 l'Herzégovine et il se lit comme suit : Lors d'une réunion du bureau
8 central et du comité exécutif du SDA, on est arrivé à la conclusion que M.
9 Safet Cibo devrait être nommé au comité régional d'Herzégovine en tant que
10 membre à part entière.
11 Mme Karnavas vous a posé des questions, Monsieur Idrizovic, au sujet de la
12 nomination de M. Cibo à la tête de trois municipalités. Nous avons à
13 présent un document qui concerne l'armée et le parti politique qu'est le
14 SDA. S'agit-il là de documents sur la base desquels M. Cibo a pu cumuler
15 entre ses mains trois aspects du pouvoir : le pouvoir du parti, le pouvoir
16 militaire et nous avons déjà évoqué le pouvoir dans le domaine civil.
17 R. Mais j'en ai déjà parlé, j'ai répondu à cette question hier.
18 Q. Oui, tout à fait. Ce sont ces trois documents.
19 R. Oui.
20 Q. En répondant à une question de Me Karnavas, vous nous avez dit à peu
21 près que M. Cibo n'était pas un homme très commode, que parfois il faisait
22 part de certains points de vue qui ne correspondaient pas tout à fait à la
23 politique suivie par Alija Izetbegovic et vous nous avez dit également hier
24 que vous n'étiez pas tout à fait d'accord avec lui. Vous avez évoqué le
25 fait que, dans le secteur de Jablanica et Konjic, on a vu arriver avec M.
26 Cibo, et je vous cite : "…un certain nombre d'autres unités militaires."
27 Est-ce que vous pourriez nous préciser de quelles unités il s'agit ?
28 R. Oui. A ce moment-là ou un tout petit peu de temps plus tard, mais peu
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1 importe --
2 Q. Oui, peu importe.
3 R. -- on a vu arriver, depuis le secteur du mont Igman autour de Sarajevo,
4 on a vu arriver tout d'abord une partie, puis la totalité des effectifs
5 d'une unité qui s'appelait Détachement spécial à des fins spécifiques du
6 Grand état-major; et plus court, on l'appelait l'unité de Zuka, puisque
7 c'était Zulfikar Alispago, Zuka, c'était son commandant. Alors, en partie,
8 puis elle est arrivée tout entière. Puis après, on a vu arriver des unités
9 entières. Alors vous aviez le renard argenté. C'était une dizaine, une
10 quinzaine d'hommes, puis on a vu arriver les Loups d'Igman ou de Cedo. Ça,
11 c'était une petite unité du mont Igman. Je ne pourrais pas vous dire
12 exactement quel était leur statut. Pour ce qui nous concerne, ils n'en
13 avaient pas. Je pense que ces unités n'étaient pas placées quand elles sont
14 arrivées plus tard sous le contrôle effectif du corps pour qu'on ne me pose
15 pas d'autres questions là-dessus. Le Détachement spécial au sein de l'état-
16 major du commandement Suprême -- on devrait savoir qui le commande. C'était
17 ni le commandant du corps, au départ c'était le 4e Corps et après c'était
18 le 6e Corps, et d'après leur appellation, on voit qu'il ne fait partie du
19 corps. Alors qui le commande ? Dans quelle structure il existe ? Ne me
20 posez pas la question. Je pourrais me lancer dans des conjectures, mais ce
21 n'est pas la place où il faudrait s'aventurer dans des conjectures.
22 Q. Très bien. Alors nous pouvons conclure que certaines unités militaires
23 sont arrivées, vous nous dites qu'elles ne faisaient pas partie du système
24 de l'organisation de l'ABiH, qu'elles étaient plutôt directement liées au
25 Grand état-major de l'armée.
26 R. Oui, c'est ce qui est dit dans l'appellation de cette unité.
27 Q. Très bien. Je ne vous poserais plus de questions sur le commandement de
28 ces unités, mais il y a une chose qui m'intéresse, à savoir : Quelles ont
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1 été les conséquences de l'arrivée de ces unités sur le territoire autour de
2 Jablanica et de Konjic ? Vous nous avez dit que l'arrivée de Cibo et de ses
3 unités par la suite a suscité un mécontentement dans les rangs des Croates
4 et des Musulmans. Alors dites-nous, comment les Croates ont-ils perçu cela
5 ? Savez-vous comment ont-ils réagi quand ces unités sont arrivées dans
6 votre secteur ?
7 R. Personne ne s'est bien senti à leur arrivée. Il n'y a pas que des
8 Croates. Je ne sais pas comment vous le dire. C'étaient des hommes jeunes,
9 ces membres. Ils étaient bien armés. Puis, comment dirais-je, ils étaient
10 bien mis, des "Ray-Bans," des baskets. Ils étaient arrogants. Il ne faut
11 pas rire. C'était comme ça. Puis ne serait-ce que dans un village, ils ont
12 séduit une vingtaine de filles. Ils les ont épousées. Donc leur
13 comportement, c'était comparable, par exemple, au comportement des membres
14 du général Daidza. Donc cette armée, je ne sais pas trop quoi vous en dire.
15 Ces gars, ça ne faisait pas partie de la structure du commandement
16 efficace. Je ne sais pas si quelqu'un qui les commandait, placé plus haut,
17 l'a souhaité comme ça. Je ne sais pas, mais je sais comment étaient les
18 choses sur le terrain.
19 Q. Très bien. Dites-moi : est-ce que l'arrivée de ces unités a contribué à
20 améliorer ou à détériorer les relations entre les Croates et les Musulmans,
21 ou plus précisément, du HVO et l'ABiH ?
22 R. En gros, la situation s'est détériorée.
23 Q. Détériorée ?
24 R. Oui, pendant toute cette période entre avril 1992 et avril 1993.
25 L'évolution, comment dirais-je, cette détérioration des relations s'est
26 continuée. Ça a empiré pendant la période dont nous parlons.
27 Q. Monsieur Idrizovic, ça suffira. Nous allons prendre une autre question
28 pour continuer.
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1 Hier, en répondant à une question posée par le Procureur, vous nous avez
2 dit que les Croates, en mai et en juin 1992, se sont emparés de toutes les
3 positions clés au sud et à l'ouest de la municipalité de Jablanica et vous
4 nous avez dit pratiquement littéralement comme suit : Qu'à ce moment-là où
5 on a créé l'ABiH, que vous étiez capable d'enlever le HVO de ses positions
6 ou du moins de tenter de le faire, mais que vos dirigeants locaux - vous
7 n'avez pas dit locaux - mais que vos dirigeants ne vous ont pas permis de
8 le faire. Vous vous souvenez avoir dit ça ?
9 R. Oui.
10 Q. Alors à ce sujet, je vais vous poser la question suivante : Avec
11 l'arrivée de M. Cibo à la tête de Jablanica et de Konjic, est-ce que cette
12 menace a été enlevée qu'on écarte le HVO de ses positions ?
13 R. Non, avec son arrivée, non. Il n'y a pas eu de changement sur ce plan-
14 là. Les positions qui étaient celles du HVO depuis 1992, dont ils s'étaient
15 emparés à ce moment-là, on ne les a pas touchées jusqu'au conflit.
16 Q. Donc vous nous dites que rien n'a changé. Mais sur quel plan est-ce
17 qu'il y a eu un changement ?
18 R. Je ne vous ai pas bien compris.
19 Q. Vous venez de dire que sur ce plan-là, la relation eu égard au HVO n'a
20 pas changé avec l'arrivée de Cibo, mais d'après ce que j'ai compris dans
21 votre réponse, il y a eu des changements sur d'autres plans. Alors c'est la
22 raison pour laquelle je vous pose ma question. Est-ce que je vous ai bien
23 compris ? Sinon, je pose une autre question.
24 R. Ecoutez, je vais vous dire de quoi il s'agit si vous le voulez.
25 Q. Brièvement.
26 R. Oui, je vais essayer. Jusqu'à ce qu'il n'arrive, nos contacts avec le
27 HVO étaient en place. Il n'y avait pas de problème, surtout pendant que
28 Marko Zelenika était là et moi, pendant que nous contrôlions les choses. Il
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1 n'y avait pas de problème. Même plus tard, il n'y avait pas de problèmes.
2 Nous étions en contact. Mais avec son arrivée, nos contacts ne sont
3 interrompus et ce n'était pas de notre gré. C'était parce qu'il voulait
4 être celui qui allait entretenir ces contacts. Donc c'est la raison pour
5 laquelle, comme je vous l'ai dit dès le départ, on ne pouvait plus
6 efficacement contrôler la situation.
7 Q. Très bien. En répondant à une question posée par Me Karnavas qui
8 portait sur la déclaration de M. Cibo pour simplifier une forme
9 d'unitarisme bosnien, je dois dire que cela m'a un petit peu rappeler vos
10 réponses d'hier, à savoir qu'en décembre 1992, vous avez eu un entretien
11 avec le président Alija Izetbegovic et que vous lui avez demandé de
12 répondre à des questions portant sur la cantonisation [phon]. De la manière
13 dont vous l'avez présenté et de la manière dont vous l'avez dit, j'ai
14 compris que l'ABiH, dans le secteur de Jablanica, donc dans vos unités,
15 était opposée à la cantonisation de la Bosnie-Herzégovine qui serait fondée
16 sur un critère d'appartenance nationale. Est-ce que je vous ai bien
17 compris ?
18 R. Non, vous ne m'avez pas bien compris. Nous avons toujours affirmé que
19 nous allions respecter toute décision prise par les autorités, mais cela ne
20 faisait pas partie d'un accord, la cantonisation. Ça a fait l'objet
21 d'entretiens, mais ce n'était pas une conclusion. Nous avons dit que les
22 hommes politiques fassent leur travail. Nous, nous n'avons rien à dire
23 lorsqu'ils auront fait ce qu'ils ont à faire. Il n'appartient pas au
24 militaire de mener la police, nous avons simplement demandé que les
25 entretiens soient menés au bout, qu'il y ait un accord et qu'après, nous
26 allions le respecter. Mais le problème, c'était le suivant : Sur le plan
27 local, les représentants du HVO présentaient l'objet des négociations comme
28 étant la conclusion, la cantonisation de la Bosnie. L'Herzégovine qui
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1 reviendrait aux Croates, ils voulaient déjà traduire cela dans les faits,
2 mais nous voulions qu'il y ait d'abord un accord.
3 Q. Monsieur Idrizovic, c'est un autre sujet. Ralentissons un petit peu.
4 Pour le moment, nous aimerions savoir si l'ABiH effectivement appliquait la
5 politique d'Alija Izetbegovic sur le plan qui concernait les opérations
6 militaires ou bien est-ce qu'il y avait des individus dans les rangs de
7 l'ABiH qui cherchaient à réaliser leurs propres objectifs politiques ?
8 Je vais vous présenter à cet égard un document soumis par le
9 procureur, P 00614. Il s'agit d'un PV d'une réunion de l'assemblée
10 municipale de Jablanica tenue en décembre 1992. De manière expresse, il y
11 est dit au point 2 du PV de cette réunion portant sur la question politique
12 et sécuritaire à Jablanica, paragraphe 5, je vais citer : "Il convient de
13 dire et déclarer haut et fort que les trois groupes, trois entités
14 ethniques, que l'on impose maintenant ne seront pas acceptés par la
15 population musulmane."
16 R. Je ne vois rien apparaître à l'écran.
17 Q. Je vous présente mes excuses. Je n'ai pas bien donné le numéro du
18 document. P 00624, c'est le numéro exact. Il s'agit, comme je l'ai dit, du
19 PV de la réunion de l'assemblée municipale en date du 22 octobre 1992. Le
20 point 2, qui concerne la situation politique et sécuritaire dans la
21 municipalité de Jablanica, et le commandant de l'état-major des forces
22 armées de Jablanica de l'époque dit, au paragraphe 5, il convient de
23 déclarer haut et fort que les trois communautés ethniques que l'on cherche
24 à imposer ne sont pas acceptées par le peuple musulman, et une tentative de
25 l'imposer coûte que coûte provoquerait une guerre civile."
26 Ces propos correspondent tout à fait à ce que mon confrère, Me
27 Karnavas, a dit comme a présenté comme ayant été les propos de M. Cibo
28 contenus dans le document des observateurs européens. Alors dites-moi :
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1 est-ce que vous avez des informations portant là-dessus ? Est-ce qu'il y a
2 eu des représentants dans l'ABiH qui auraient été opposés à un partage
3 interne, une division interne qui aurait été fondée sur des critères
4 ethniques ?
5 R. Non. Alors je n'ai que le début du texte.
6 Q. Est-ce que vous pouvez mettre la page 5 sur nos écrans, je vous prie.
7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ce n'est pas tout à fait clair; est-
8 ce que vous pouvez nous dire avec plus de précision à quoi vous vous
9 référez ? Ce serait aimable. Merci.
10 Mme ALABURIC : [interprétation] J'ai dit qu'il s'agissait du paragraphe 2
11 du PV, partie 5. Dans le texte en B/C/S, il s'agit de la page 5. Mais j'ai
12 cité la teneur du texte; point n'est nécessaire de perdre davantage de
13 temps sur cet élément.
14 Q. Alors ma question était celle de savoir s'il y a eu des individus au
15 sein de l'ABiH qui étaient contre --
16 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi, Madame le Conseil,
17 mais je dois dire que je suis d'accord avec M. le Juge Trechsel. Je
18 voudrais le voir parce que, lorsqu'on parle d'un texte dans une langue que
19 l'on place devant le témoin, il faudrait qu'on voie l'équivalent et le
20 contexte duquel il s'agit.
21 Mme ALABURIC : [interprétation] Je m'excuse mais j'ai dit que ça se
22 rapportait au paragraphe 2, au deuxième article, et il s'agit de l'alinéa 5
23 du PV. Nous l'avons sur nos écrans. Il s'agit du passage qui commence par
24 "si." Moi, j'ai cité le passage où il est question de la partie finale de
25 ce passage qui dit :
26 "Qu'il faut dire haut et fort que les trois groupes ethniques qu'on
27 essaie d'imposer ne seront pas acceptés par la population musulmane et
28 essayer de le faire coûte que coûte ne ferait que générer une guerre
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1 civile."
2 Mme GILLETT : [interprétation] Ça a été extrait et arraché de son contexte.
3 Lisez donc le passage juste avant : "Les unités des forces armées venant de
4 Jablanica.
5 Mme ALABURIC : [interprétation]
6 Q. Oui, moi, je l'ai lu, Monsieur Idrizovic, le PV est très long. Nous
7 n'avons pas le temps de nous en occuper.
8 R. Oui. Mais vous, vous sortez de ce PV ce qu'il vous convient.
9 Q. Ecoutez, est-ce que vous avez lu le livre de M. Halilovic ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que ce livre montre sans doute aucun que M. Halilovic était
12 contre le partage interne de cette Bosnie-Herzégovine qui se ferait suivant
13 des critères ethniques ?
14 R. Oui.
15 Q. Vous êtes bien d'accord ?
16 R. Oui.
17 Q. Etes-vous d'accord pour dire que M. Sefer Halilovic n'était pas le seul
18 des membres de l'ABiH à avoir eu ce type de position politique ?
19 R. Non. Je pense qu'à l'époque où Sefer Halilovic était le commandant de
20 l'armija, il y avait dans ses rangs 25 % de non Musulmans.
21 Q. Non. Je ne parle pas de la composition ethnique, je parle des positions
22 politiques --
23 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci. Alors j'ai attendu la
24 traduction. Les interprètes vous demandent de ralentir parce que et là je
25 me fais interprète de leurs requêtes et de leurs propos. Merci.
26 Mme ALABURIC : [interprétation]
27 Q. Monsieur Idrizovic, ma question était celle de savoir : si vous pouvez
28 être d'accord avec la position qui est celle de dire que M. Sefer Halilovic
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1 n'était pas le seul des membres de l'ABiH à être contre ce partage de la
2 Bosnie-Herzégovine -- à l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine suivant une
3 clé ethnique ?
4 R. Oui, je suis d'accord.
5 Q. Bien. Concentre-toi : est-ce que vous pouvez être d'accord avec moi
6 pour dire que la guerre en Bosnie-Herzégovine pourrait être interprétée
7 comme étant une guerre civile du fait des points de vue divergents en ce
8 qui concerne l'aménagement intérieur de la Bosnie-Herzégovine ?
9 R. Si, ici, il y a des gens qui se penchent sur la --
10 Q. Répondez par un oui ou par un non ?
11 R. Il est difficile de le faire de la sorte. Je pense que la guerre était
12 une guerre religieuse et il y a eu une agression et il y a eu une guerre
13 civile, donc il n'y a pas de catégorie de guerre où l'on ne pourrait pas
14 ranger le conflit que nous avons eu.
15 Q. Bon. A présent, Monsieur Idrizovic, je voudrais qu'on se penche quelque
16 peu sur des documents de l'ABiH se rapportant au conflit. Je me propose non
17 pas de commencer avec le mois d'avril 1993 mais avec le mois de mars. A cet
18 effet, je vous réfère ou je vous renvoie à mon jeu de documents. J'espère
19 que vous pourrez vous débrouiller rapidement, si vous ne vous penchez pas
20 rien que sur l'écran. Le 00438, 4D 00438.
21 R. 4 quoi ?
22 Q. 4D 438.
23 R. J'y suis.
24 Q. Il s'agit d'un document qui en partie est assez peu lisible, et cela
25 est même indiqué au niveau de la traduction, mais ceux qui connaissent les
26 appellations des différentes unités pourront aisément déterminer qu'il
27 s'agit de la 7e Brigade appelée Suad Alic et originaire de Konjic, et il
28 s'agit des courriers du commandant, Midhat Cerovac daté du 23 mars 1993, où
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1 il est dit : "Il est en train d'informer le 4e Corps pour ce qui est de la
2 situation dans la zone de responsabilité qui se présente comme suit : 150
3 membres du HVO prisonniers, la ville bloquée, la vie dans la ville
4 paralysée. Nous poursuivons les arrestations."
5 Alors, Monsieur, dites-nous -- Monsieur Idrizovic, dites-nous, et à cet
6 effet, rappelons-nous aussi vos propos pour ce qui est de la façon dont on
7 ne pouvait comprendre la situation à Jablanica sans pour autant savoir ce
8 qui s'est passé dans le secteur plus large y compris les municipalités
9 voisines à Jablanica, à Mostar, Konjic et autres ?
10 R. Oui.
11 Q. Dites-nous : étiez-vous au courant de ces événements à Konjic ?
12 R. Non, je n'ai pas eu vent de ces événements. Je pense avoir dit hier ou
13 dans une occasion précédente, je ne sais plus maintenant. Ce que je veux
14 dire c'est que tous ceux, qui affirment qu'ils savaient ce qui se passait
15 dans les environs, disent des contrevérités. Nous étions tant et si bien
16 bloqués et nous étions si préoccupés par nos tâches à nous, et si on veut
17 dire la vérité, de façon humaine, on ne savait pas ce qui s'y passait là-
18 bas. Moi, je suis ici sous serment, et je vous affirme que je n'ai jamais
19 su que le 23, oui, c'est bien le 23 mars, il y aurait eu 150 membres du HVO
20 à avoir été emprisonnés. Ça je ne le savais pas.
21 Q. Fort bien. Passons au document suivant, 4D 00081. Il s'agit d'un
22 document en provenance de M. Arif Pasalic.
23 R. Vous avez dit 4D --
24 Q. 00081. Il s'agit d'un document émanant de M. Arif Pasalic, c'est daté
25 du 7 avril 1993, et c'est adressé au QG municipal de la défense de
26 Jablanica. Est-ce que vous le voyez ici dans la partie inférieure ?
27 R. Oui, je le vois.
28 Q. Bien. Alors dans cet ordre, entre autres, on dit : "Entreprendre toutes
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1 les mesures nécessaires et activités nécessaires dans l'esprit de notre
2 ordre précédent pour ce qui est de placer les unités en état ou en aptitude
3 au combat pleine et entière.2
4 Est-ce que vous le voyez cela, l'article numéro 1 ?
5 R. Oui.
6 Q. Pouvez-vous nous expliquer quel est cet ordre préalable pour ce qui est
7 de la mise des unités en état d'aptitude à combattre ?
8 R. Je ne sais pas vous dire de quel ordre il s'agit. Vous avez
9 probablement cet ordre.
10 Q. Vous souvenez-vous de cet ordre vous-même ? Est-ce que vous pouvez
11 aussi nous indiquer par quel moment au préalable a-t-on dit de placer les
12 unités en matière d'aptitude de combat pleine et entière ?
13 R. Je ne saurais pas vous le devinez. Vous devez probablement posséder cet
14 ordre parce que ce sont les archives du 4e Corps qui ont été saisis par le
15 HVO en 1993 et vous devriez le posséder.
16 Q. Non, ce que nous possédons est une chose mais j'aimerais entendre votre
17 explication.
18 R. Je ne pourrais que deviner pour ce qui est de la teneur de cet ordre.
19 Il s'est passé 15 ans depuis on n'ait pas ce type de chose.
20 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer l'ordre qui a été donné au
21 paragraphe 6 : "Protection de la confidentialité des propres activités et
22 des intentions y accorder l'attention qui leur est due" ? Est-ce qu'il
23 s'agit là de planification de certaines activités offensives ?
24 R. Non, non, non.
25 Q. Pouvez-vous, dans ce cas, nous expliquer ce cri de guerre qui se
26 termine l'ordre : "Pour une Bosnie-Herzégovine libre jusqu'à la victoire
27 finale." Si vous ne pouvez pas le faire, tant pis.
28 R. Je ne peux pas vous le dire. Tous disaient quelque chose à la fin.
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1 C'était enfin c'était dans le domaine de la propagande ou du redressement
2 du moral des troupes.
3 Q. Bon. Passons au document suivant. Le document suivant c'est le 4D
4 00082. Il s'agit aussi d'un ordre d'Arif Pasalic daté du 14 avril 1993,
5 adressé au QG municipal de Jablanica, entre autres, n'est-ce pas, Monsieur
6 Idrizovic ?
7 R. Oui, oui.
8 Q. Pourriez-vous nous expliquer cet ordre ? Cela se lit comme suit : "Vous
9 ne devez pas autorisé les membres du Bataillon espagnol à quitter
10 Jablanica." Alors de quoi s'agit-il ici ? Pourquoi M. Pasalic a-t-il donné
11 un ordre à cet effet, à savoir interdire à la FORPRONU de quitter Jablanica
12 ?
13 R. Enfin, je ne peux pas vous parler de ce qu'il voulait. Le Bataillon
14 espagnol était logé et installé à Jablanica, au stade, à ciel ouvert. Il y
15 a eu des rumeurs qui ont couru à l'époque, il s'agit du 14 avril ici, les
16 conflits de Neretvica ont commencé. A Doljani et Sovici, s'est étendu et
17 ardu et aux côtés des gens du Bataillon espagnol et des observateurs
18 européens, on a inspecté le territoire. La guerre était sur le point
19 d'éclater.
20 Q. Dites-nous --
21 R. J'y arrive, j'y arrive. Je parle lentement pour que les interprètes
22 puissent faire leur travail et pour qu'on puisse consigner tout ce qu'on
23 dit.
24 Alors on s'attendait en réalité à voir au cas où il y aurait attaque du HVO
25 contre Jablanica, tentative du Bataillon espagnol de s'en sortir et dans la
26 situation telle quelle se présenterait il risquait d'être victime ce
27 bataillon aussi. Ça arrivera par la suite, un obus va tuer deux membres du
28 Bataillon espagnol par la suite.
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1 Q. Bien.
2 R. Donc on avait l'intention de garder là le Bataillon espagnol afin que
3 ces gens-là soient témoins de la chose, et si le HVO venait à nous
4 attaquer, et bien qu'il soit une cible aussi ces gens-là, alors enfin je
5 vous dis mon opinion. Je dis que c'est probablement la façon dont on a
6 envisagé la chose.
7 Q. Alors si je vous ai bien compris, vous ne saviez pas ce que M. Arif
8 Pasalic voulait réaliser par cet ordre et pourquoi l'ordre a été donné.
9 R. J'ai dit que je ne le savais personnes mais que je supposais comme je
10 l'ai dit ce que j'ai dit.
11 Q. Alors 4D 00453. Il s'agit d'un courrier émanant du commandant de la
12 brigade du HVO à Konjic, M. Zdravko Sagolj. C'est très bref. On peut le
13 lire ensemble. Il dit :
14 "Konjic est attaquée par des effectifs arrivés de Bradina et d'Igman. Nous
15 faisons de notre mieux pour neutraliser ces activités. Des pressions fortes
16 sont exercées depuis Jablanica sur le territoire de Klis. Nous nous
17 efforcerons de faire quelque chose à Jablanica. Aussi aux fins d'y
18 attacher ces effectifs" - ouvrer la parenthèse - "(ils ont accusé nos
19 forces de Doljani et Sovici)" - fermer la parenthèse - "mais nous ne
20 pouvons rien faire d'effectif tout seul. Commencez donc à agir conformément
21 à ce qui a été convenu tout de suite, et Zlatar et Boksevica sont entourés
22 -- ou encerclés. Ils ne peuvent pas garder leur position. Dépêchez-vous.
23 Informez Prozor. Ils disent qu'ils ne peuvent pas nous aider du tout. Ils
24 disent qu'ils n'ont pas reçu d'ordres. A Konjic, Celebici, et Radesine, il
25 faut leur venir en aide, inclure Kiseljak dans le secteur d'Ivan Planina,
26 et que Prozor rattache les effectifs de l'artillerie en attendant qu'on ne
27 fasse quelque chose de plus concret. La dernière phrase dit : démarrez
28 pendant qu'on est encore vivant."
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1 Monsieur Idrizovic, étiez-vous au courant de la situation à Konjic telle
2 que décrite dans ce courrier ?
3 R. Non.
4 Q. Bien.
5 R. Ecoutez, je ne veux pas me contredire. Ici il s'agit du 15 avril.
6 Jablanica est déjà attaquée. On était occupé par soi-même nous autres,
7 alors vous parlez maintenant de ce qui se passait à Konjic alors que Konjic
8 était bloqué depuis trois ou quatre jours déjà. Oui, excusez-moi de parler
9 vite. Nous n'avions pas ni communication physique, ni communication
10 technique avec Konjic. Ce que M. Sagolj est en train de dire ne fait que
11 confirmer ce que j'ai dit au préalable, un de ces jours, hier ou avant-
12 hier, me semble-t-il, à savoir que chacun s'occupait de soi-même et
13 personne ne pouvait aider qui que ce soit d'autre.
14 Vous voyez que M. Sagolj est en train de demander de l'aide partout mais
15 personne ne lui envoie de l'aide. Il en allait de même chez nous, il en
16 allait de même chez tous les autres.
17 Q. Monsieur Idrizovic, je voudrais rectifier le compte rendu d'audience,
18 page 19, ligne 19. Au lieu du mot "Prozor" il faudrait écrire "Konjic,"
19 étant donné que le courrier que je viens de lire se rapportait au
20 territoire de Konjic.
21 Continuons maintenant. Chacun s'occupait de soi-même avez-vous dit.
22 Monsieur Idrizovic, dites-nous, si le HVO avait planifié des activités
23 offensives à l'égard de Jablanica, chose qui suivant la logique des choses
24 devait forcément inclure la première municipalité voisine, à savoir Konjic,
25 se peut-il qu'il se produise le même jour que le HVO de Konjic est en train
26 de rédiger ce type de courrier et, vous, vous tirez la conclusion de ce
27 courrier qui est celle de dire que chacun veillait à préserver ce qu'il
28 avait déjà pris sur les territoires placés sous leur contrôle respectif.
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1 Pouvez-vous nous expliquer ?
2 R. Je n'ai pas très bien compris la question que vous voulez me poser.
3 Q. Monsieur Idrizovic, vous venez de nous expliquer à l'instant que ce
4 courrier démontrait que chacun veillait à ce qui se passait chez lui.
5 R. Oui.
6 Q. Donc sur les unités du HVO dans ces localités s'occupaient de soi-même
7 ?
8 R. Bien sûr.
9 Q. Donc on voit qu'il n'y a pas d'action planifiée et d'intervention
10 réunifiée de sous ses effectifs ?
11 R. Moi, j'ai dit que dans le local les gens s'occupaient de soi-même.
12 Q. Justement.
13 R. Non, mais ne me demandez pas ce qui se passait à Konjic, moi je ne le
14 sais vraiment pas. Je ne pouvais pas le savoir et personne à Jablanica ne
15 pouvait savoir ce qui se passait à Konjic et vice versa.
16 Q. Monsieur Idrizovic, nous venons d'entamer deux sujets. Essayons d'en
17 terminer avec celui que je voulais parachever et éclairer et avec au moyen
18 des questions que je vous pose. Alors si vous tirez vous-même la conclusion
19 qui est celle de dire que certaines unités locales du HVO ne veillaient
20 qu'à ce qui se passait sur leur propre territoire, et si c'est ce qui se
21 passe le 15 avril, la seule conclusion logique à en tirer c'est de dire
22 que, le 15 avril, il n'y a pas d'offensive de planifier de la part du HVO
23 contre le territoire de Jablanica et Konjic; est-ce que vous êtes d'accord
24 ?
25 R. Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que la situation était tel que nous on
26 avait dans le local à prendre soin de soi-même. S'il y a eu maintenant des
27 plans à un niveau plus élevé, je n'en sais rien et objectivement je ne peux
28 pas le savoir non plus. Mais à partir de ce courrier de M. Sagolj, on peut
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1 voir ce que j'ai dit, or chacun s'occupait de soi, y compris M. Sagolj.
2 Q. Justement, c'est ce que c'est à cela que je voulais aboutir. Je crois
3 que cette réponse traduit la situation véritable. Alors partant des
4 réponses que vous avez apportées concernant la méconnaissance de la
5 situation à Konjic, compte tenu du fait aussi que vous êtes ici un témoin
6 qui est censé nous expliquer les événements de Jablanica et des alentours,
7 je me dois de vous poser la question qui suit : peut-on comprendre les
8 événements de Jablanica et des environs si l'on ne sait pas ce qui se
9 passait à Konjic ?
10 R. Rire --
11 Q. Soyez objectif.
12 R. Vous, vous résidiez à Zagreb et ce que je suis en train de vous
13 raconter vous ne comprenez absolument pas. Moi, je peux comprendre les gens
14 qui étaient -- qui ont participé à la guerre, les gens qui sont enfin les
15 personnes qui sont assises ici aux bancs des accusés. Vous, vous ne pouvez
16 pas le savoir. Donc nos possibilités de nous déplacer, c'était dans dix
17 kilomètres -- dans un rayon de dix kilomètres pas plus.
18 Q. Monsieur Idrizovic, mes questions ne présument pas d'un déplacement de
19 votre part et des connaissances de votre part, mais je vous demande des
20 éléments de faits qui devraient être des faits. Peut-on comprendre ce qui
21 s'est passé à Jablanica sans pour autant savoir ce qui se passerait dans
22 les municipalités environnantes ?
23 R. Oui.
24 Q. Ce n'est pas possible.
25 R. Si c'est possible. Mais nous ne pouvions pas nous savoir ce qui se
26 passait ailleurs, c'est assez objectif.
27 Q. Non. Moi, je ne vous demande pas si vous pouviez savoir. Je comprends
28 quand vous dites que quand que vous avez des activités de combat à vous,
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1 vous ne savez que ce qui se passe sur le territoire dont vous avez la
2 responsabilité. Mais en l'an 2006, je vous demande : est-il possible de
3 comprendre des événements à un endroit, un site celui de Jablanica, sans
4 pour autant essayer de tirer au clair ce qui se passe dans les
5 municipalités environnantes ?
6 R. Ecoutez, quand vous prenez le recul que nous avons aujourd'hui, on peut
7 voir que c'était à peu près partout la même chose.
8 Q. Justement. C'est la raison pour laquelle à votre intention et à
9 l'intention des Juges je tiens à présenter des documents se rapportant à
10 des municipalités voisines pour qu'on comprenne mieux Jablanica, Sovici,
11 Doljani, enfin qui font l'objet de l'acte d'accusation. Alors je vous
12 demande de passer au document suivant, 4D 000 --
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, vous passez beaucoup de temps. Vous
14 le savez, nous avons, dans une décision, dit que la Défense du tu quoque
15 n'est pas admise. Donc si vous voulez que le témoin dise que l'ABiH a fait
16 des atrocités, vous pouvez passer des heures dessus mais ce n'est pas pour
17 autant que, dans le jugement, nous aurons à déterminer là-dessus. Nous ne
18 jugeons pas l'ABiH. Nous jugeons des faits qui sont reprochés à certains
19 accusés, donc ce n'est pas le procès de l'ABiH. Ce n'est pas le procès de
20 ce qui s'est passé à Konjic. Vous pouvez en une phrase dire : savez-vous ce
21 qui s'est passé à Konjic. Il dit oui, je sais ou je ne sais pas, et les
22 Juges sont assez intelligents pour comprendre. Mais ne vous épuisez pas
23 pendant des minutes voire des heures alors même que le témoin ne veut pas
24 entrer dans votre jeu de question.
25 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je me dois de vous
26 expliquer la substance des mes questions et je dois répondre à cette
27 observation. Je pense que l'observation est tout à fait infondée parce
28 qu'il ne s'agit pas d'une tentative de ma part d'indiquer qu'il y a eu des
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1 crimes, ou des choses inadmissibles commises par l'ABiH. Mon intention --
2 ma seule intention était d'apporter des éclaircissements pour ce qui est
3 des activités offensives et défensives en mi-avril 1993. La raison pour
4 laquelle je le fais c'est celle de savoir si le HVO a mené --
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Demandez-lui : est-ce que l'ABiH a mené une action
6 offensive le 14 avril ? Il répond oui ou non, et puis ainsi de suite, allez
7 directement au cœur du sujet.
8 La Défense se plaint de ne jamais avoir assez de temps. Nous, les
9 Juges, nous constatons que vous n'allez pas au cœur des problèmes. Donc,
10 vous voulez mettre en évidence qu'il y a eu des actions offensives ou
11 défensives de l'ABiH, vous avez un ancien militaire devant vous. Posez-lui
12 la question directement. Demandez-lui si, à sa connaissance, l'ABiH a mené,
13 à compter du mois d'avril, une action offensive. Il répond : je ne sais
14 pas. A ce moment-là, vous lui dites; bien, je vous présente un document qui
15 dit le contraire; qu'en pensez-vous ? Bon, et cetera.
16 Je vais quand même pas vous faire la leçon sur la façon de procéder
17 au contre-interrogatoire. Ce n'est pas mon rôle. Moi, mon rôle, c'est
18 d'éviter des pertes de temps inutiles. Quand vous utilisez du temps de
19 manière intelligente et que c'est productif pour les Juge, nous ne pouvons
20 qu'applaudir. Mais quand nous constatons que vous vous égarez sur des
21 chemins dont nous ne voyons pas les tenants et aboutissants, je me dois de
22 vous en aviser.
23 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je me propose de
24 poser à ce témoin la question de savoir s'il y a eu des activités
25 offensives de l'ABiH en avril 1993. Je sais pour sûr que, si je le faisais,
26 il répondrait par la négative. Or, si je posais la même question à un
27 officier du HVO pour ce qui est des activités offensives du HVO, sa réponse
28 serait également négative.
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1 Donc j'estime que ce type de question directe ne peut pas me faire aboutir
2 à des réponses de la part du témoin qui constituerait une réponse
3 pertinente pour l'affaire qui nous intéresse.
4 Je regrette beaucoup si vous estimez que je perds mon temps. Je ne
5 pense pas perdre mon temps parce que j'estime que pour Jablanica, Sovici et
6 Doljani, il y a eu des faits admis pour ce qui est de l'affaire Naletilic
7 et Martinovic et il s'agit de faits que si nous le souhaitons, nous pouvons
8 et nous devons les contester dès cette phase-ci de la procédure. S'agissant
9 des faits admis, il y est dit que le HVO avait envisagé une attaque contre
10 Jablanica et que l'attaque de Sovici et de Doljani faisait partie d'une
11 action planifiée, que les événements de Sovici et de Doljani faisaient
12 partie d'une opération planifiée d'expulsion de la population de ce
13 territoire, et c'est la raison pour laquelle ces questions visent à prouver
14 de ma part qu'il y a eu des activités de combat plus vastes que celles des
15 territoires de Jablanica et de Konjic. Ce sont des territoires reliés les
16 uns aux autres et ce sont des vases communicants, les événements
17 communiquent d'un territoire à l'autre et je voulais montrer que les
18 activités militaires, les activités militaires planifiées du HVO, visaient
19 à aboutir ou à réaliser des objectifs militaires et ces activités-là ont
20 été la conséquence des activités de l'armée de Bosnie-Herzégovine.
21 Alors, cela fait que les choses ne sont pas si simples pour ce qui
22 est de savoir qui est-ce qui a lancé une offensive et qui est-ce qui a été
23 dans la défensive.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'êtes pas militaire, mais peut-être que le
25 général Petkovic aurait pu lui poser directement la question de militaire à
26 militaire. Vous savez bien que quand il y a une action militaire, il y a
27 des ordres. Il y a des ordres préparatoires, il y a des ordres de rapport
28 d'opérations et il y a des débriefings. Bon. Dans toute armée du monde, ça
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1 se passe comme ça.
2 Donc, si vous voulez montrer que l'ABiH a fait une opération, le
3 témoin qui est en face de vous en a eu automatiquement connaissance. Donc,
4 par vos questions, vos documents, allez au cœur du sujet.
5 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Tout ce que je veux
6 indiquer, c'est la chose suivante : Il y a un fait incontesté, à savoir que
7 l'ABiH a terminé ce conflit avec les Croates par un contrôle de territoire
8 plus grand que cela n'a été le cas au début des conflits. Donc je ne pense
9 pas que nous trouvions un seul document de l'ABiH où il y est donné des
10 ordres d'avoir des activités offensives. Je vais demander à mon client, M.
11 Petkovic, d'apporter les explications nécessaires et les raisons des
12 questions posées de la sorte parce que ça a été convenu avec lui.
13 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, on a
14 parlé de l'arrivée de Safet Cibo et des changements intervenus sur le
15 territoire de Jablanica et Konjic, hier.
16 Contre-interrogatoire par l'accusé Petkovic:
17 Q. [interprétation] Alors, Monsieur le Témoin, Safet Cibo est-il devenu
18 chef de ces municipalités le 12 mars, parce que le 11, il a été nommé ?
19 R. J'ai dit vers la moitié. Je ne sais pas vous donner la date exacte.
20 Q. Merci. Est-ce que vous avez vu ce document de Midhat Cerovac,
21 commandant de la Brigade Suad Alic, qui a donné l'ordre de lancer une
22 offensive par les effectifs du 4e Corps ?
23 R. Pas avant aujourd'hui.
24 Q. Monsieur, vous faisiez partie des effectifs du 4e Corps ?
25 R. Je dis que je n'ai pas vu ce rapport émanant de M. Cerovac avant
26 aujourd'hui.
27 Q. Mais étiez-vous dans la filière de commandement du 4e Corps ?
28 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que vous avez vu le document du 23 mars qui porte le cachet du
2 4e Corps ?
3 R. Vous parlez du document Cerovac ?
4 Q. Oui.
5 R. Oui.
6 Q. Monsieur, le commandant adjoint du 4e Corps, que vous connaissiez, qui
7 s'appelait Tetak, avait séjourné à Jablanica à l'époque ?
8 R. A l'époque de l'attaque, oui, le 15 avril.
9 Q. Vous en êtes au courant ?
10 R. Oui, bien sûr.
11 Q. Alors, Monsieur, on vous a montré cet ordre du 4 avril émanant du
12 commandant du 4e Corps qui vous a été adressé à vous, à savoir de relever
13 l'aptitude au combat; oui ou non ?
14 R. Oui.
15 Q. On se réfère à un ordre préalable dont vous n'avez pas été au courant ?
16 R. Je n'ai pas dit que je n'étais pas au courant. J'ai dit qu'à ce moment-
17 ci, je ne peux pas m'en souvenir. Il faudrait qu'on me le montre, qu'on me
18 le montre, cet ordre.
19 Q. Monsieur, est-ce que cet ordre précédent établit la corrélation avec
20 les activités de combat lancées le 23 mars à Konjic ?
21 R. Je ne sais pas. Si vous avez cet ordre préalable, j'aimerais qu'on me
22 le montre. Moi, je ne l'ai pas.
23 Q. Monsieur le Témoin, le fait de posséder cet ordre, on le verra d'ici
24 la fin du procès. Mais vous nous avez rédigé une chronologie des
25 événements, et je pense que les ordres du 4e Corps, vous devez forcément
26 les avoir dans votre chronologie des événements; oui ou non ?
27 R. Oui.
28 Q. Monsieur, maintenant, nous venons de conclure que la corrélation entre
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1 l'ordre du 4 avril pour ce qui est de relever l'aptitude au combat se
2 réfère à un ordre préalable pour ce qui est de lancer une offensive à
3 Konjic.
4 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
5 Q. Je crois avoir compris que vous aviez indiqué qu'il se pouvait qu'il y
6 ait une corrélation.
7 R. Non. Là, c'est une question fort sérieuse, fort grave. Je ne peux pas
8 parler de choses que je n'ai pas sous les yeux.
9 Q. Bon. Passons à l'ordre qui vous a été montré quelques jours plus tard.
10 Il s'agit encore du 4e Corps.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Petkovic, quand vous parlez du document, si
12 vous pouvez donner le numéro pour qu'on puisse le voir à l'écran, parce que
13 le témoin dit, Je ne vois pas le document.
14 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Je voudrais demander le premier ordre
15 du Corps, en date du 4 avril. Pourriez-vous montrer cela sur l'écran?
16 Mme ALABURIC : [interprétation] Non. C'est le 7 avril. C'set un ordre du 7
17 avril, numéro 4D 00081.
18 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation]
19 Q. Monsieur, voyez-vous cet ordre du 7 avril ? Cet ordre vous a déjà été
20 montré.
21 R. Là, je ne m'y retrouve plus puisque vous avez évoqué une date.
22 Q. C'est sur l'écran.
23 R. Voilà. Je le vois.
24 Q. Donc :
25 "Prendre toutes les mesures et actions qui vont dans le sens de
26 l'ordre que nous avons donné précédemment demandant que toutes les unités
27 au niveau de l'alerte maximale et aptitude au combat maximal."
28 Donc, là, il s'agit d'un ordre du 7 avril, ce document à cette date-
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1 là. A la fin du 20 mars, il y a eu le blocus de Konjic et l'attaque sur
2 Konjic et 150 membres du HVO ont été capturés le lendemain et ensuite, les
3 arrestations se poursuivent. Vous avez vu ce document.
4 R. Oui.
5 Q. Donc est-ce qu'on peut faire un lien logique entre cela ?
6 R. Je ne peux pas le dire.
7 Q. Vous ne pouvez pas le dire. Ensuite, le document suivant, que Mme
8 Alaburic vous a montré, donc c'est l'ordre suivant qui porte sur les
9 besoins d'élever l'aptitude au combat, il s'agit de l'ordre du 14 avril.
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner le numéro pour ce document ?
12 R. Mais je l'ai.
13 Mme ALABURIC : [interprétation] Il s'agit du document 4D 00082.
14 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation]
15 Q. Est-ce que vous avez vu cet ordre ?
16 R. oui.
17 Q. Maintenant, on va revenir sur le 23 mars et maintenant, nous en sommes
18 à la date du 14 avril. Est-ce qu'Arif Pasalic est toujours le commandant du
19 4e Corps, oui ou non ?
20 R. Oui.
21 Q. Tous les ordres que nous avons vus se placent dans une continuité, oui
22 ou non ?
23 R. Ces ordres, oui. En ce qui concerne les ordres, les ordres du
24 commandant du corps.
25 Q. Absolument. Donc il s'agit d'élever donc l'aptitude au combat dans la
26 zone, n'est-ce pas ? C'est de cela qu'il s'agit ?
27 R. Oui, puisque la situation se détériore de jour en jour.
28 Q. Très bien. Dites-moi : nous avons parlé de la date du 23 mars, le
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1 blocus de Konjic, les arrestations qui ont eu lieu le premier jour, 150
2 soldats du HVO ont été arrêtés, et ensuite on ne sait pas combien; est-ce
3 que vous connaissez les villages de Turje, Zabrdje, Zaslivlje ?
4 R. Oui.
5 Q. Ils se trouvent à quelle distance de Konjic ?
6 R. C'est pratiquement la banlieue de Konjic.
7 Q. Est-ce que vous savez que les observateurs internationaux et tous ceux
8 qui se trouvaient dans la zone considéraient que, là, il s'agissait d'une
9 petite enclave croate ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que vous savez, Monsieur, que dans la zone de Konjic, au sens
12 large du terme, il n'y avait que cette petite portion de territoire où sont
13 restés les Croates et au maximum, 150 soldats du HVO sont restés sur ce
14 territoire qui n'était pas contrôlé par l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
15 R. Je le sais, Monsieur Petkvovic, mais ne posez pas de questions au sujet
16 de Konjic, s'il vous plaît, puisque vous le savez, la situation à Konjic
17 était très -- je n'ai pas d'informations là-dessus. Ne me posez pas de
18 questions au sujet de Konjic.
19 Q. Moi, je viens de vous poser une question au sujet de quelque chose dont
20 vous avez des connaissances. Vous m'avez dit qu'un homme, surnommé Tetak,
21 est venu à Jablanica. Que je sache, cet homme, Tetak, c'était l'adjoint du
22 commandant du 4e Corps.
23 R. Oui, c'est Sulejman Dudakovic.
24 Q. Très bien. Maintenant, je vais demander à Me Alaburic de nous montrer
25 l'ordre d'Arif Pasalic en date du 16.
26 Mme ALABURIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 4D 00084.
27 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation]
28 Q. Monsieur, est-ce que vous voyez cet ordre en date du 16 avril ? Tout
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1 d'abord, s'agit-il là du commandement du 4e Corps d'armée ? Est-ce que
2 c'est un ordre qui émane de ce 4e Corps ?
3 R. Oui, probablement. Oui, oui, oui.
4 Q. Vous voyez les destinataires, le QG municipal de Jablanica; qui était
5 le commandant de ce QG ?
6 R. Moi-même.
7 Q. Vous-même ? Donc vous faites partie de ce système de commandement du 4e
8 Corps d'armée ? Chaque document Sarajevo a été adressé à vous aussi ?
9 R. Je ne sais pas si chaque document m'a été adressé.
10 Q. Tous les documents que je vous ai montrés, en tout cas.
11 R. On va lire le document :
12 "Suite aux informations venant du QG Suprême des forces armées de la
13 République de Bosnie-Herzégovine, la situation dans les forces du HVO dans
14 la région de Neretvica est comme suit :
15 1 : Ils se trouvent dans une situation difficile parce qu'ils n'ont pas
16 suffisamment d'éléments. Ils demandent que leur artillerie, qui se trouve à
17 Risovac, attaque nos positions au nord de Neretvica. Le HVO informe que les
18 forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine ont pris le contrôle du village de
19 Vile, sans doute Vrce."
20 R. Vrce n'était pas occupé à l'époque et Vile n'existait pas. C'est une
21 erreur.
22 Q. Très bien. Donc ils continuent en direction de Kostajnica et ensuite :
23 "Petit 3 : Les Unités du HVO s'attendent à recevoir de l'aide, des
24 renforts en hommes en direction de Prozor, qui se trouve au nord. On a
25 donné l'ordre aux Unités du HVO à Kiseljak de les aider et de poursuivre,
26 en passant par Bradina. Le HVO de Neretvica va essayer de prendre le
27 contrôle du village de Grebivca."
28 R. Oui, Grebivca.
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1 Q. Ensuite, qu'est-ce qu'on peut lire, là ? "Coordonner et unir."
2 Mme PINTER : [interprétation] Monsieur le Président, je peux me rendre
3 utile puisque, moi, j'ai un autre exemplaire de cet ordre qui est écrit à
4 la main et qui est parfaitement lisible.
5 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation]
6 Q. Donc, on a parlé du point 3. "Les Unités du HVO s'attendent à recevoir
7 les renforts en hommes qui doivent venir de Prozor, du côté nord, alors que
8 les unités du HVO de Kiseljak ont donné l'ordre d'être prêts à les aider en
9 passant par Bradina."
10 C'est bien cela qui est écrit ?
11 R. Oui.
12 Q. "Le HVO de Neretvica va essayer de prendre le contrôle du village de
13 Grevici, parce que c'est en passant par Grevici et Kucani que l'infanterie
14 peut leur venir en aide. C'est une supposition. Je donne l'ordre, sous 1 :
15 poursuivre les opérations de combat dans vos zones de responsabilité et ne
16 pas permettre l'arrivée des nouvelles forces en direction de Prozor. Moi,
17 je voudrais vous dire que, là, il s'agit du village de Kucani et du village
18 de Grebici, et aussi en direction de Bradina."
19 Ensuite, 2 : "Coordonner et unir les opérations de combat pour combattre de
20 la meilleure façon possible pour casser les forces du HVO;" c'est bien cela
21 qui est écrit ?
22 R. Oui.
23 Q. Ensuite, 3 : "Cet ordre doit être exécuté immédiatement; envoyez aux
24 destinataires." La 43e Brigade de l'armée de Bosnie-Herzégovine, où cela se
25 trouve, s'il vous plaît ?
26 R. A Konjic.
27 Q. Mais où à Konjic ?
28 R. Ces positions étaient tournées en direction de l'agresseur serbe,
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1 en direction des combattants de Bijelo et de Glavaticevo. Je ne sais pas
2 qu'elle n'a pas agi de l'autre côté.
3 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle était la longueur de sa ligne
4 de front ?
5 R. Cette ligne de front était très longue. Ça partait de Vrce, là où le
6 HVO tenait ses positions, et là où se trouvaient les forces serbes, et
7 ensuite, en passant par Konjic, Bijela, Borak et Gornja Neretva.
8 Q. Ensuite, la 44e Brigade de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
9 R. C'est à Jablanica.
10 Q. Jablanica. Donc cet ordre a été envoyé aussi à votre brigade, à
11 Jablanica, en demandant qu'ils poursuivent les activités, que cette unité
12 poursuive les activités de combat; est-ce exact ?
13 R. Oui, c'est ce qui est écrit ici.
14 Q. Maintenant, la 45e Brigade, où est-ce qu'elle se trouvait ?
15 R. A Neretvica.
16 Q. Donc Neretvica, c'est Kostajnica?
17 R. Ecoutez, toute la vallée de Neretvica, c'est du côté du lac de
18 Jablanica.
19 Q. Très bien. Ensuite, la police militaire, elle doit participer aussi ?
20 R. Les Bataillons de la Police militaire étaient situés au niveau du
21 corps, il y avait trois compagnies : il y en avait une qui était à Mostar,
22 il y en avait une qui était à Jablanica et l'autre, à Konjic.
23 Q. Ensuite le QG municipal de Konjic, les destinataires aussi, vous
24 n'étiez pas à la tête de ce QG et ensuite, le QG municipal de Jablanica; et
25 c'est de vous qu'il s'agit ?
26 R. Oui.
27 Q. Le 16 avril, Monsieur, alors que vous étiez au niveau du QG municipal
28 de Jablanica, vous avez votre brigade, la 40e; qu'est-ce que vous avez dit ?
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1 La 44e aussi y était ?
2 R. Oui.
3 Q. Vous avez reçu cet ordre demandant de procéder aux opérations de
4 combat, avec deux brigades, dans la zone de la municipalité de Konjic.
5 C'est ce qui est écrit ici.
6 R. Oui. Je ne peux pas dire que ce n'est pas vrai.
7 Q. Donc, du point de vue militaire, comment le HVO peut aider Konjic en
8 amenant des renforts?
9 R. Ce serait très difficile.
10 Q. Très difficile. Mais s'ils voulaient aider, est-ce que le seul axe, par
11 où ils pourraient passer, ce serait Prozor-Jablanica, s'il s'agit de ces
12 municipalités-ci, partir de ces municipalités ?
13 R. Prozor-Kiseljak, c'est de cela que l'on parle ici.
14 Q. C'est plus au sud, la zone de Prozor. Donc il s'agit là de la
15 municipalité de Jablanica parce qu'il s'agit de Jablanica et Ostrozac ?
16 R. Oui.
17 Q. Dites-nous, il y a combien de bataillons dans une Brigade du HVO ?
18 R. Que je sache, le Mijo Tomic était le troisième, donc trois.
19 Q. Donc deux bataillons dans la zone de Konjic ?
20 R. Oui.
21 Q. Il y avait combien de brigades que l'armée de Bosnie-Herzégovine avait
22 à Konjic ?
23 R. Deux brigades à l'époque.
24 Q. Deux brigades et les forces que Cibo a emmenées, vous en avez parlé.
25 R. Oui. Il y a eu aussi ces forces-là.
26 Q. Dites-moi : est-ce que le QG du commandement Suprême, avec Cibo, a
27 envoyé ses troupes dans la région de Konjic-Jablanica, et est-ce qu'avec
28 l'arrivée de Cibo, est-ce qu'ils ont commencé immédiatement les activités
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1 de combat contre le HVO ? D'après mes calculs, ils ont commencé ces
2 activités trois jours après l'arrivée de Cibo dans la zone de Konjic-
3 Jablanica ?
4 R. Non, ce n'est pas vrai. Les activités de combat n'ont pas commencé avec
5 l'arrivée de Cibo, mais la situation, du point de vue général, s'est
6 détériorée, politiquement, la situation politique. Mais il y a pas eu
7 d'opérations de combat qui auraient débuté dès son arrivée.
8 Q. On va regarder le territoire de deux municipalités. Ici, nous avons 70
9 % de Musulmans, Konjic et Jablanica et le HVO a une brigade ici; est-ce
10 exact ?
11 R. Oui.
12 Q. Si cette même zone ou la municipalité de Konjic et Jablanica, est-ce
13 que l'armée de Bosnie-Herzégovine a trois brigades là-bas ?
14 R. Oui.
15 Q. Donc à Jablanica, vous nous avez dit que vous aviez 2 500 soldats.
16 R. Oui, pendant toute la guerre, il n'y en a jamais eu autant en même
17 temps. On peut dire que 2 500 personnes ont fait partie de la brigade
18 pendant toute la guerre.
19 Q. Est-ce que vous avez dit que le HVO disposait de 300 personnes à
20 Jablanica ?
21 R. C'est écrit dans les documents. On sait exactement combien il y avait
22 d'hommes et quel était le déploiement des troupes.
23 Q. Est-ce que vous avez dit que le HVO disposait de 300 hommes ? Parce que
24 dans votre déclaration, vous avez dit que vous en avez emprisonné 100 par
25 précaution à Jablanica.
26 R. Je ne suis pas sûr de vous avoir compris.
27 Q. Vous avez dit dans votre déclaration préalable que le HVO avait 300
28 soldats à Jablanica. Dans votre déclaration préalable que vous avez donnée
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1 aux enquêteurs, vous avez dit que dans la ville de Jablanica, vous avez
2 incarcéré 100 personnes par mesure de prévention.
3 R. Que nous avons emprisonné 100 personnes, non, non, ce n'est pas vrai.
4 Q. Mais vous pouvez relire votre déclaration préalable.
5 R. Très bien. Très bien mais, moi, je n'ai jamais dit cela.
6 Q. Très bien. On peut continuer. Donc je vais revenir sur la date du 23
7 mars. Nous devons tous savoir que Safet Cibo est arrivé avant cela et peu
8 de temps après cela, le conflit a commencé. Pour vous, qui vous trouviez
9 dans la chaîne du commandement du 4e Corps, vous ne savez pas que le 23
10 mars, la ville de Konjic a été bloquée ? Quelqu'un a paralysé la vie dans
11 cette ville. Quelqu'un a arrêté 150 soldats du HVO et quelqu'un a continué
12 à arrêter les gens le lendemain.
13 Donc est-ce que vous êtes au courant de Musala ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce que vous êtes au courant de Celibici ?
16 R. Oui.
17 Q. Est-ce que vous êtes au courant de l'existence de Tarcin ?
18 R. Oui. J'en ai entendu parler.
19 Q. Pourriez-vous dire aux Juges s'il s'agit là de prisons de l'armée de
20 Bosnie-Herzégovine ?
21 R. Celebici et Musala, que je sache, étaient au début, les prisons
22 communes de l'armée BiH et du HVO.
23 Q. Mais je ne vous pose pas la question au sujet des choses qui étaient
24 communes. Je vous demande clairement à qui appartenaient ces prisons.
25 R. Au début, c'était les prisons communes du HVO et de l'armée de Bosnie-
26 Herzégovine et maintenant, sans doute, de l'armée de Bosnie-Herzégovine.
27 Q. Je vous pose la question suivante : Vous avez dit qu'on ne pouvait
28 venir en aide à Konjic que depuis la zone de Prozor, si vous vouliez aider
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1 Konjic du point de vue militaire.
2 R. On pouvait l'aider de tous les côtés, cela dépendait des forces que
3 l'on avait. On pouvait lui venir en aide de Fojnica, de Kiseljak.
4 Q. Très bien. Parfait.
5 R. Si quelqu'un dispose de trois brigades pour les y envoyer, il peut le
6 faire.
7 Q. Mais du point de vue militaire, je vous pose la question, si le HVO
8 voulait décider d'entamer les combats avec l'armée de Bosnie-Herzégovine
9 pour aider le HVO à Konjic, il pouvait le faire depuis la zone de Konjic ?
10 R. Je vais répondre à la question, ne vous inquiétez pas. La situation
11 était telle qu'à l'époque, personne ne pouvait aider personne. Même l'aide
12 de Dieu ne pouvait nous aider. La situation était tellement compliquée que
13 nous nous occupions de nous-mêmes. C'est pour cela que je vous ai dit de ne
14 pas poser de question au sujet de Konjic parce que je n'en sais rien. J'ai
15 prêté serment et j'ai dit que j'allais dire la vérité. Je vais dire la
16 vérité.
17 Je ne sais rien de la situation à Konjic, tout comme je ne sais rien
18 de la situation ailleurs. J'ai entendu des choses, mais ce n'est pas de
19 cela qu'il s'agit. Je ne vais pas me livrer à des conjectures. Je veux dire
20 ce que je sais. Je ne sais pas quelle était la situation à Konjic, ce que
21 je sais, c'est que les Croates de Konjic, le HVO ne pouvait pas leur venir
22 en aide tout comme nous, à Jablanica, on était dans la même situation, il
23 n'y avait pas d'armée qui pouvait nous aider et la situation était la même
24 pour toute la Bosnie-Herzégovine. Tout le monde s'occupait de ses oignons.
25 Q. Témoin, j'ai posé une question et c'est encore au sujet de
26 Konjic. Est-ce logique, du point de vue militaire, que quelqu'un avec deux
27 bataillons, vous venez de dire que personne ne pouvait aider personne ?
28 Est-ce qu'il serait logique pour eux d'entrer en conflit et de combattre
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1 deux brigades et en plus les forces amenées par Safet Cibo ? Est-ce que du
2 point de vue militaire cette stratégie serait une stratégie logique ?
3 R. Non, ce n'est pas logique. Safet Cibo n'a pas vraiment amené
4 beaucoup d'hommes. Il s'agissait là de 300 à 400 hommes.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le général Petkovic a posé
6 une question très importante. Il faut que vous nous apportiez une réponse
7 claire. Le général Petkovic, dans sa succession de questions en termes
8 militaires, met en évidence les faits suivants : dans cette zone,
9 Jablanica-Konjic, le HVO aurait, toutes forces confondues, une brigade.
10 Alors même que l'ABiH disposait de trois brigades. Le général Petkovic, en
11 vous posant des questions, a mis également en évidence un autre facteur.
12 Dans votre ville, vous aviez 2 500 soldats, alors que le HVO en aurait eu
13 300. D'après le général Petkovic, et la Chambre vérifiera, 100 avaient été,
14 à titre préventif, incarcérés.
15 La question que vous pose le général Petkovic ou que je relaie moi-
16 même : comment, dans un tel rapport de force, ça serait le HVO qui serait
17 numériquement en sous-effectif par rapport à l'ABiH, qui lancerait une
18 attaque ? Quelle réponse sur le plan militaire pouvez-vous donner à cette
19 vision du général Petkovic ? Comment se fait-il que le HVO qui est en sous-
20 effectifs par rapport à la BiH aurait lancé une attaque? Quelle est votre
21 réponse à cette argumentation et à la démonstration que le général Petkovic
22 a fait part au jeu de ses questions ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends votre question. Tout d'abord, une
24 correction, la 44e Brigade n'a jamais disposé de 2 500 hommes. Tout ce que
25 j'ai dit, c'est qu'au cours de la guerre, à Jablanica et là je parle de
26 tout, du QG municipal, des brigades, du MUP, on a eu au total 2 500 hommes,
27 mais il n'y a jamais eu 2 500 hommes dans la brigade, mais la guerre a duré
28 quatre ans, les gens sont passés par ces unités, pas mal se sont faits
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1 tuer.
2 Ensuite, nous n'avons pas beaucoup le temps de parler des stratégies
3 militaires, mais je pense que le HVO ne pouvait pas lancer une offensive là
4 où se trouvait la brigade Herceg Stjepan, je pense que leur stratégie était
5 une stratégie d'attente. Ils voulaient attendre que quelqu'un vienne de
6 l'extérieur et qu'ils allaient être là pour les aider de l'intérieur. C'est
7 exactement ce qui s'est passé à Jablanica quand on attaquait Sovici et
8 Doljani. Par la suite, c'est ce qui s'est passé aussi quand il y a eu une
9 attaque qui est venue de la direction de Prozor en direction de Slatina.
10 Ensuite, il y a eu cette attaque au mois de juin sur Boksevica, et cetera.
11 Pour vous décrire ces événements, je vais vous dire quand le HVO s'est
12 retiré de Jablanica, quand il a déplacé son commandement, ses troupes, sa
13 police. La plupart des familles de ceux qui étaient partis à Doljani sont
14 restés à Jablanica. Ils pensaient qu'ils allaient retourner là-bas et
15 qu'ils allaient se réunir avec leurs familles. S'ils n'avaient pas compté
16 là-dessus et sur l'aide de quelqu'un de l'extérieur, c'est sûr qu'ils
17 n'auraient pas laissé leurs familles dans la ville alors qu'eux-mêmes sont
18 partis dans les villages pour pilonner la ville. Ce qu'ils faisaient,
19 c'était de pilonner leurs propres familles. Je pense que c'était ça, le
20 plan du HVO. C'est ce que je suppose, je fais des suppositions en tant que
21 soldat. Evidemment, ils ne pouvaient pas, de l'intérieur de ce territoire,
22 lancer une offensive.
23 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation]
24 Q. Mon conseil vous a montré un document de Sagolj qui dit que les
25 forces de Jablanica attaquaient d'Ostrozac, dans la direction de
26 Kostajnica. Est-ce que la brigade de Jablanica a participé à l'attaque sur
27 Kostajnica sur le mont de Falanovo et sur d'autres zones autour de
28 Kostajnica ?
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1 R. La Brigade de Jablanica, et là, on parle du 15 ou du 16 avril.
2 Q. On parle aussi du 13.
3 R. Le 13 avril, la route Jablanica-Konjic a été coupée au niveau de
4 Radesine, il y a eu un point de contrôle à cet endroit et dans la direction
5 du mont de Falanovo, si vous vous en souvenez, cela se trouve du côté
6 d'Ostrozac, donc on a coupé la route en direction de Konjic et c'est la
7 vérité. Ensuite, le 15 et le 16, nous avons utilisé toutes nos forces pour
8 établir les lignes en direction de Doljani et de Slatina. Malheureusement,
9 on ne connaît pas ces positions jusqu'alors. Vous le savez parfaitement
10 bien.
11 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déclaration préalable, vous avez dit que
12 le HVO a essayé de faire quelque chose contre les Serbes, mais que vous les
13 aviez menacés, et comme ils savaient très bien qu'ils se trouvaient dans
14 une position d'infériorité, ils ont laissé tomber.
15 R. Je ne comprends absolument pas de quoi vous parlez. J'aimerais bien le
16 voir.
17 Q. Mais vous l'avez dit. C'est quelque chose qui figure dans la
18 déclaration que vous avez donnée au bureau du Procureur.
19 R. Est-ce que vous pouvez me le montrer ?
20 Q. [aucune interprétation]
21 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Je voudrais faire un commentaire, si
22 vous me le permettez. Quand on lit l'ordre du 16 avril, j'ai mis l'accent
23 sur Prozor et Jablanica. Nous allons voir quelles étaient les activités du
24 HVO Prozor le 17 avril, le 18 avril, le 19 avril et pendant cette période.
25
26 avons montré aussi à ce témoin les documents relatifs aux endroits qui se
27 trouvent dans la municipalité de Prozor, et c'est pour cela que j'ai posé
28 la question au témoin. Si le HVO devait venir aider ces forces qui se
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1 trouvaient à Konjic, comment ils pouvaient le faire du point de vue
2 militaire ? Il fallait qu'ils partent de Prozor, ensuite qu'ils combattent
3 l'armée dans le premier village, ensuite dans le deuxième village et qu'ils
4 arrivent à Kostajnica ?
5 Q. Est-ce exact ?
6 R. Oui.
7 Q. Kostajnica, c'est le village le plus proche ?
8 R. Oui, c'est le village croate le plus proche et c'est là que se trouvait
9 le commandement de la brigade.
10 Q. D'accord. C'est le village le plus large. Nous avons des documents, et
11 cet ordre montre que votre brigade de Jablanica mène à bien des activités
12 de combat à Kostajnica. Cela se trouve dans la municipalité de Prozor.
13 Dites-moi : du point de vue militaire, pour arrêter votre brigade,
14 est-ce qu'il aurait été logique de vous couper la route entre Slatina et
15 Ostrozac, et justement entre Konjic et Jablanica, pour vous empêcher
16 d'envoyer vos forces dans la municipalité de Konjic ? Je vous demande si
17 c'est logique --
18 M. LE JUGE ANTONETTI : On va passer en audience à huis clos.
19 [Audience à huis clos partiel]
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
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26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 [Audience publique]
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez la parole.
5 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Est-ce que je peux reprendre ma
6 question, Monsieur le Président ?
7 Q. Monsieur le Témoin, sur le plan militaire, s'il vous plaît, sans
8 considérer les choses telles qu'elles se présentaient réellement, est-ce
9 qu'il est justifié, et est-ce qu'il est logique sur le plan militaire
10 qu'afin d'arrêter l'action des forces de Jablanica en direction de Konjic,
11 il serait logique d'occuper le territoire entre Jablanica et Konjic, afin
12 d'empêcher ces forces d'avancer depuis Konjic ?
13 R. Ecoutez, je ne peux pas vous dire oui ou non. Je vais répondre à votre
14 question, mais je ne peux pas répondre ainsi.
15 Q. Mais est-ce que cela correspond à la logique militaire ?
16 R. Ecoutez, vous affirmez quelque chose pour quoi vous n'avez pas de
17 preuve. La 44e Brigade de Jablanica n'a jamais mené d'action de combat en
18 direction de Konjic, c'est une première chose, et puis une deuxième chose,
19 nous venons de constater à l'instant que dans le secteur de la Neretvica,
20 il y avait cette entière brigade d'Herceg Stjepan, qui existait dans le
21 domaine de la municipalité de Konjic. S'ils s'étaient trouvés dans
22 Neretvica, vous aviez là la 45e Brigade de l'ABiH. Pourquoi voulez-vous
23 qu'ils aient besoin d'aide venue de Jablanica ? Il n'y a pas lieu de leur
24 envoyer de l'aide de là. Pour ce qui est de votre question préalable, est-
25 ce qu'il est logique que quelqu'un vienne de Prozor à Kostajnica, alors
26 non. Ce n'est pas logique, ce n'est pas possible.
27 Q. Pourquoi ce n'est pas possible ? C'est précisément ce qui m'intéresse.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : On va prendre la pause, parce que c'est 10 heures
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1 30. On reprendra dans 20 minutes.
2 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
3 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Petkovic.
5 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
6 Juges, je souhaite poursuivre. Je pense qu'on m'a donné une heure, mais ça
7 passe très vite.
8 Q. Monsieur le Témoin, nous n'allons plus parler de la Brigade de
9 Jablanica. S'il vous plaît, prenez un document de la Défense Stojic, 2D
10 00246.
11 Mme ALABURIC : [interprétation] Avec votre permission, juste une indication
12 à l'intention des Juges de la Chambre. Ce document peut être trouvé dans le
13 jeu de documents de ma consoeur, Me Senka Nozica. Donc cela fait partie des
14 documents de la Défense Stojic et ne se trouve pas dans notre jeu de
15 documents.
16 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation]
17 Q. Monsieur le Témoin, vous voyez le document à présent à l'écran. Le
18 voyez-vous à l'écran ?
19 R. Oui.
20 Q. S'agit-il bien d'un document de la 44e Brigade de
21 Jablanica ?
22 R. Normalement, ça devrait l'être.
23 Q. C'est le document du 14 avril 1993 ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce que dans le préambule il est question de la responsabilité de la
26 Brigade Neretvica, des problèmes dans la municipalité de Konjic et la zone
27 de la Brigade Neretvica ?
28 R. Oui.
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1 Q. La Brigade d'Hakalovic ?
2 R. Oui.
3 Q. La rive droite de la Neretva ?
4 R. Oui.
5 Q. Vous avez évoqué un ordre. Vous dites, votre commandant a dit -- vous
6 voyez, votre commandant a dit : J'ordonne. Prenons Konjic. Prenons le point
7 3 de l'ordre de votre commandant. Je vais essayer d'en donner lecture.
8 Au point 3 : "Le 2e Bataillon a pour mission : Dès que la
9 mobilisation aura été terminée, prendre une compagnie pour déployer les
10 hommes sur les positions de front" --
11 R. Je n'arrive pas à suivre à l'écran.
12 Q. Vous voyez le point 3 ?
13 R. 2e Bataillon.
14 Q. Au point 3, on voit : "Mission du 2e Bataillon;" le voyez-vous ?
15 R. Oui.
16 Q. "Dès que la mobilisation aura été terminée, la 1ère Compagnie doit être
17 déployée pour défendre la ligne de front Glo --" - je n'arrive pas à lire -
18 "Glodnica, Ostrozac." C'est la dernière localité dans votre municipalité ?
19 R. Oui.
20 Q. Ostiste ?
21 R. Oui.
22 Q. C'est un hameau près d'Ostrozac ?
23 R. Oui.
24 Q. Vous connaissez vos localités :
25 "Etre prêt à mener à bien une offensive ou des actions d'offensive
26 contre les positions et les Unités du HVO."
27 R. Oui.
28 Q. "Pour ce qui est de la 2e Compagnie, dès que la mobilisation aura été
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1 terminée, l'utilisez pour se déployer au front sur le mont Boksevica et
2 être prêt à lancer une attaque."
3 S'il vous plaît, la montagne de Boksevica, est-ce que cela constitue
4 d'une certaine manière la frontière entre les municipalités de Jablanica et
5 de Konjic ?
6 R. Oui, et de Prozor, trois municipalités.
7 Q. Trois municipalités. Très bien. Le 2e Bataillon de la 44e Brigade, le
8 commandant de la brigade, en exécutant l'ordre de Pasalic, est-ce que cela
9 indique qu'il doit prendre part avec la Brigade de Neretvica sous le
10 commandement d'Halakovic et que vous devez lancer une attaque ?
11 R. Non.
12 Q. Je vous en prie, au point 3 : "Se tenir prêt pour mener à bien des
13 actions d'offensive contre les positions et les Unités du HVO."
14 Dites-nous : depuis Ostrozac, quelles sont les positions les plus
15 proches du HVO ?
16 R. Radesine.
17 Q. Monsieur le Témoin, vous venez de mentionner Radesine. Dites, s'il vous
18 plaît, aux Juges de cette Chambre ce qui s'est produit à Radesine. Je ne
19 parle pas de ce jour-là, mais de trois ou quatre jours plus tard.
20 R. Peut-être plus que cela, je ne sais pas, mais je sais ce qui s'est
21 produit.
22 Q. Que s'est-il produit ?
23 R. Des membres du HVO de Radesine ont bloqué la route Jablanica-Konjic,
24 sur la route principale M-17, et il n'était plus possible de communiquer
25 entre Jablanica et Konjic.
26 Q. Votre brigade, qu'a-t-elle fait par la suite ?
27 R. Notre brigade, elle n'a rien fait. A cet endroit, les actions de combat
28 à Radesine, bien, ce n'était pas le fait de notre brigade.
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1 Q. ABiH ?
2 R. Oui, ABiH de Konjic.
3 Q. Qu'ont-ils fait ?
4 R. Ils se sont emparés de Radesine et la population. Je ne sais pas ce
5 qu'ils leur ont fait, mais je sais qu'ils ont attaqué Radesine. Ils ont
6 pour ce qui est de la population, ils les ont emmenés quelque part.
7 Q. Très bien.
8 R. Les militaires, ils les ont capturés. Mais la 44e Brigade de Jablanica
9 n'y a pas pris part, elle n'y a pas pris part.
10 Q. Très bien. Nous aurons un témoin du Bataillon espagnol et il pourra
11 nous en parler.
12 R. Pas de problème, mais c'est tout ce que je sais.
13 Q. Au point 3, la 44e Brigade avec un de ses bataillons, doit-elle coagir
14 avec la Brigade Neretvica et avec M. Hakalovic, qui mène des actions contre
15 le HVO dans ce secteur ? Oui ou non ? Est-ce que cela est écrit dans
16 l'ordre ?
17 R. [aucune interprétation]
18 Q. Est-ce que cela est écrit ? Vous n'êtes pas le commandant de la brigade
19 ?
20 R. C'est le point 3, 2e Bataillon, c'est cela sa tâche ?
21 Q. Oui, nous l'avons lu par deux fois.
22 R. Ça ce sont des positions. Ce sont des positions - comment dirais-je - à
23 l'est, à la frontière à l'est de la municipalité de Jablanica. Il y a
24 Recica qui compte Ostrozac. Globica est le village voisin au-delà du lac.
25 Mis à part Radisene, il n'y a pas d'autres unités là. Donc ce n'est pas
26 vraiment orienté vers le HVO. Ces positions ne sont pas vraiment orientées.
27 Le long de cet axe, nous avions déjà des positions face aux Serbes.
28 Q. Monsieur le Témoin, je pense qu'il ne serait pas approprié que je vous
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1 demande de ne pas me faire rire, je pense que ce ne serait pas correct de
2 ma part. Je sais où étaient les positions face aux Serbes et à quelle
3 distance. Donc nous avons l'ordre d'Enes Kovacevic, deuxième page, le
4 commandant : "Le 3e Bataillon coagit avec la Brigade Neretvica dans le
5 secteur Konjic pour mener à bien l'attaque." C'est la question que je vous
6 ai posée. Est-ce que la brigade a pris part à l'attaque contre le HVO dans
7 le secteur de la municipalité de Konjic ?
8 R. Non.
9 Q. Le commandant dit oui.
10 R. Dans le secteur de la municipalité de Konjic, dans le secteur du mont
11 Boksevica, la brigade, certes, a été engagée en combat contre le HVO, mais
12 c'est dans le secteur de la municipalité de Jablanica.
13 Q. Un instant, s'il vous plaît. Je ne suis pas en train d'affirmer que
14 vous avez opéré une percée profonde à l'arrière dans la municipalité de
15 Konjic, mais avec Hakalovic et sa Brigade, Neretvica, vous avez exercé des
16 pressions sur le HVO de Kostajnica dans le secteur général.
17 R. Kostajnica, à ce point, c'est au pied de Boksevica. Les combats de
18 Boksevica ont continué avec une intensité plus ou moins grande pendant un
19 mois.
20 Q. Témoin, nous aurons un autre témoin par l'entremise duquel nous
21 pourrons en parler. Mais je me propose de vous présenter maintenant un
22 aperçu qui a été composé le 24 avril. Le numéro du document --
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste en complément. Ce document tel qu'il vous est
24 présenté, Monsieur, montre que le 2e Bataillon devait se mettre en position
25 offensive. Le préambule de l'ordre indique que la situation se détériorait,
26 qu'il y a des mouvements et des préparations du HVO qui veulent mener des
27 opérations offensives contre l'ABiH. Donc on voit que la 44e Brigade met en
28 place tout un dispositif, donc vous avez répondu aux questions du général
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1 Petkovic.
2 Vous pouvez regarder le point 12, s'il vous plaît, de l'ordre. Qu'est-ce
3 qu'il est indiqué au point 12 ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai pas.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est à la page 2.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Le point 12: "Ouvrir le feu uniquement sur
7 ordre du commandant de la brigade et en cas d'une attaque contre l'unité."
8 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
9 Juges, une mission est confiée par cet ordre --
10 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.
11 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] -- le 1er Bataillon, le 3e et le 4e
12 Bataillon.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : D'après vous souvenirs, est-ce que le commandant de
14 la 44e Brigade devait donner l'ordre final pour l'ouverture du feu ?
15 Comment ça se déroulait à la 44e Brigade et dans votre unité ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant cette période-là, on essayait
17 uniquement de tenir les positions et d'être prêt à se défendre dans le
18 secteur de la municipalité. Nulle part, les unités de la 44e Brigade
19 n'étaient sorties du territoire de la municipalité et nulle part, elles
20 n'ont mené à bien des missions de combat en dehors de la municipalité.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais cet ordre particulier, il concerne également le
22 2e Bataillon qui est censé mener une action à l'extérieur de Jablanica.
23 Alors la question que je me pose : Parce que je vois le point 10, où on
24 prévoit que les blessés devraient être conduits à l'hôpital de guerre à
25 Jablanica, on a prévu la mobilisation des véhicules. Donc il y a des
26 préparatifs et ça, c'est conforme, me semble-t-il, à tous les ordres que
27 l'on peut voir en la matière. Mais je constate qu'au point 12, il semble
28 que le top de départ doit être donné par le commandant. Mais il y a peut-
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1 être une restriction et c'est pour ça que j'ai besoin de votre commentaire.
2 Il y a -- il semblerait qu'il y ait deux situations. Il y a un top de
3 départ qui doit être donné par le commandant et il y a marqué en anglais :
4 "En cas d'attaque de l'unité."
5 Comment vous analysez, en termes militaires, le point 12 ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, quelle est la date de ce document
7 ?
8 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est le 14 avril 1993.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 14 avril. Ce jour-là, nous sommes
10 entièrement coupés et nous nous attendons à ce qu'il y ait une attaque de
11 lancée de toutes parts. Bien sûr, si quelqu'un lance une attaque, cela
12 concerne avant tout le secteur de Boksevica, c'est là qu'il y avait le
13 risque d'attaque, puis au niveau de Sovici, de Doljani et de Risovac.
14 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que je peux
15 continuer ?
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Je souhaite ajouter
17 deux questions à ce stade. Une question concerne ce que vous avez dit. Vous
18 avez dit que vous vous étiez préparé pour l'éventualité d'une attaque.
19 Alors cela peut signifier deux choses. Premièrement, que vous vous êtes
20 préparé à lancer une attaque, ou bien à recevoir une attaque qui allait
21 être lancée sur vous par l'autre partie; alors qu'est-ce que vous aviez à
22 l'esprit à ce moment-là ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pensais aux préparatifs dans l'éventualité
24 d'une attaque contre nous, parce qu'on nous avait déjà attaqué dans le
25 secteur d'Ostrozac. A Ostrozac, le 14, il y a eu une victime civile. Une
26 réfugiée de Foca a trouvé la mort. Donc les opérations de combat ont déjà
27 commencé et il nous faut nous défendre. Il nous faut nous défendre.
28 Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi d'interférer --
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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il me reste une question de plus.
2 Une question, s'il vous plaît. Plus tôt lorsqu'on parlait de ces questions
3 militaires, on a évoqué l'importance des forces militaires et on a dit que
4 l'ABiH avait beaucoup plus d'effectifs que le HVO. Est-ce que vous pouvez
5 nous dire quoi que ce soit au sujet de la puissance en armes de ces deux
6 entités militaires ? Quelle comparaison pourriez-vous établir ? Je pense
7 qu'il y avait quelques centaines de militaires au sein du HVO ou même moins
8 par rapport aux 2 000 hommes de l'ABiH. Quelle était la puissance de feu,
9 les armes, d'un côté et de l'autre ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était inversement proportionnel. D'une part,
11 nous avions beaucoup plus d'hommes, mais d'autre part, eux, ils avaient
12 autant de puissance technique en plus -- dix fois plus. Nous ne nous sommes
13 pas attendus à ce que le HVO du coin nous attaque. On n'avait jamais peur
14 que le HVO de Jablanica nous attaque. Ils n'avaient pas eux non plus la
15 capacité de le faire. Mais dans les montagnes autour de Jablanica, un an
16 avant la guerre, on avait déployé des pièces d'artillerie lourde orientées
17 avers Jablanica et c'était plus fort. C'étaient des canons de 155
18 millimètres, obusiers de 205 millimètres ou canons de 203 millimètres
19 positionnés à Risovac, des mortiers, des chars, et tout le reste. Donc
20 c'étaient des choses qu'on ne voyait que dans nos rêves. Nous avions peur.
21 Nous n'étions pas effrayés que le HVO local nous attaque, nous avions peur
22 que le HVO de l'Herzégovine occidentale nous attaque. Finalement, pour ce
23 qui est de Doljani et Sovici, c'est ce qui s'est produit. C'est le
24 Bataillon des Condamnés de Siroki Brijeg qui nous a attaqués, pas le HVO
25 local.
26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez m'en
27 excuser, Maître Alaburic, de vous avoir interrompue.
28 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie. C'est moi qui vous ai
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1 interrompu. C'est moi qui vous présente mes excuses, Monsieur le Juge.
2 Tout ce que je souhaitais, c'était d'enchaîner par un suivi suite à la
3 question posée par M. le Juge Antonetti, s'agissant du point 12 de ce
4 document.
5 Donc, Monsieur Idrizovic, pourriez-vous nous préciser un point. Est-
6 il exact d'arriver à la conclusion que l'on peut ouvrir le feu dans deux
7 cas de figure ? Le premier cas de figure lorsqu'on reçoit l'ordre du
8 commandant de la brigade de le faire, puis un deuxième cas de figure
9 lorsqu'une unité est attaquée et il convient d'ouvrir le feu pour se
10 défendre ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est à peu près comme ça.
12 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie.
13 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation]
14 Q. Monsieur le Témoin, je vous remercie. Mais juste un point. Si
15 l'artillerie était capable de remporter la guerre, personne ne mettrait de
16 l'infanterie dans une armée.
17 R. C'est vrai, Général, mais votre artillerie, elle nous a tué 35 civils,
18 sans parler de militaires.
19 Q. Monsieur le Témoin, je ne voudrais pas qu'on ait un échange de ce type-
20 là. Nous n'allons pas mentionner Livade, après Doljani, et cetera.
21 Prenons maintenant le document 4D 00140 --
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, est-ce qu'on pourrait avoir le
23 décompte du temps là, parce que je voudrais faire le point ?
24 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation]
25 Q. Monsieur le Témoin, en attendant ce document, vous avez dit que le HVO
26 local n'avait pas la même force que vous; est-ce exact ?
27 R. Oui.
28 Q. Vous verrez qu'il n'y a pas une égalité pour ce qui est de vos
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1 positions dans la municipalité de Konjic juste pour un mois. C'est le 23
2 mars, puis nous avons le 24 avril. Donc en l'espace d'un mois. C'est notre
3 bureau chargé des personnes déplacées et des réfugiés qui a envoyé ce
4 document à toutes les organisations internationales.
5 R. Le numéro ?
6 Q. Mais vous l'avez à l'écran. Vous l'avez à l'écran maintenant. C'est une
7 liste de villages dans la municipalité de Konjic peuplés par une population
8 croate et certains de ces villages ont été incendiés, pillés, et les
9 Croates ont été expulsés.
10 Le 23 mars, vous avez bloqué Konjic et vous avez arrêté 150 Croates, puis
11 un mois plus tard -- dans ce document concerne ce secteur où les armes
12 n'étaient pas égales. Est-ce que vous connaissez ces villages, Trusina ?
13 R. Je vous ai demandé de ne pas m'emmener dans la municipalité de Konjic.
14 Q. Vous connaissez ce village ?
15 R. Je le connais.
16 Q. Est-ce que vous savez ce qui s'est produit le 16 à Trusina, puisque
17 nous n'allons pas parler d'autre chose --
18 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
19 L'Accusation a dit nombre de fois et nous maintenons cette position que le
20 fait que les Musulmans aient commis un certain nombre de crimes dans
21 certains de ces secteurs, cela n'est pas contesté par nous et nous n'allons
22 pas rentrer de ces détails maintenant. C'est la raison pour laquelle
23 j'hésite à interrompre l'interrogatoire de la Défense lorsqu'il pose des
24 questions raisonnables. Mais maintenant, le Président a déjà mis en garde
25 une fois aujourd'hui. De toute évidence, ces questions ne sont posées pour
26 aucune autre raison que si ce n'est pour démontrer le tu quoque. Il n'y a
27 aucun chef d'accusation concernant Konjic en l'espèce et ce que nous avons
28 vu ce matin, je pense que M. Petkovic a montré une tactique militaire de
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1 diversion. Ce qui s'est passé à Sovici, à Doljani, n'a rien à voir avec ce
2 qui s'est passé à Konjic. Konjic, c'est dans une direction opposée. Aucun
3 témoin de l'Accusation n'a jamais laissé entendre que la menace du HVO est
4 venue de Konjic. La menace du HVO est venue du nord et l'ouest et Konjic,
5 ça fait 45 minutes qu'on écoute des questions qui sont posées là-dessus. Ça
6 n'a aucune espèce de pertinence. Je n'ai pas interrompu jusqu'à présent,
7 mais maintenant ça continue, et ça continue et ça ne s'arrête pas.
8 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense du
9 général Petkovic est la dernière, pas seulement dans ce prétoire, mais de
10 manière générale qui se serait jamais portée à justifier un crime quel
11 qu'il soit commis par qui que ce soit par un autre crime. Je pense que ceci
12 n'est pas une position défendable d'un point de vue juridique ou d'un point
13 de vue humain. Donc la raison pour laquelle nous présentons cette liste de
14 villages n'est pas une tentative de justifier les crimes allégués commis
15 par le HVO par des crimes qui auraient été commis par l'ABiH. C'est pour
16 une raison différente, à savoir nous discutons des rapports de forces entre
17 le HVO et l'ABiH. Je pense que le Juge Trechsel avait raison de poser des
18 questions portant là-dessus. Nous essayons de démontrer à quel point l'ABiH
19 était plus puissante que le HVO.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Petkovic, posez votre question au travers
21 du rapport de forces. Donc à partir de ce document, posez-lui la question.
22 Il y a 23 villages croates où on voit que les Croates ont été expulsés. Le
23 village a été pillé, brûlé, et cetera. Alors posez votre question sans
24 perdre du temps sur le document.
25 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation]
26 Q. Monsieur le Témoin, à partir du 23 mars, à partir du moment où la ville
27 de Konjic est isolée jusqu'au 24 avril, je vous ai cité 24 villages dont
28 s'était emparée l'ABiH dans la municipalité de Konjic. Etes-vous au courant
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1 de cela ou non ?
2 R. Bien, il y a eu des histoires disant que des crimes ont été commis.
3 Q. Mais nous ne parlons pas de crimes. Est-ce que ces villages ont été
4 capturés ?
5 R. Mais je vous ai demandé de ne pas m'emmener dans des régions qui me
6 sont étrangères. Je ne voudrais pas spéculer. Je ne suis pas ici pour me
7 lancer dans des conjectures. A cette époque dont nous parlons, c'était la
8 dernière chose à notre esprit que de nous demander ce qui se passait dans
9 le secteur de Neretvica. Nous avions trop de problèmes qui nous
10 concernaient directement, au premier chef, nos problèmes.
11 Q. Je vous remercie de m'avoir répondu à cette question. Mais est-ce qu'il
12 y avait un système unifié de commandement ? Le 4e Corps, deux brigades de
13 Konjic, une brigade à Jablanica; oui ou non ?
14 R. Pas seulement ça, il y avait un système encore plus large.
15 Q. Non, mais c'est la seule chose qui m'intéresse. Est-ce qu'il y avait un
16 poste de commandant avancé ou il y avait Tetak et Esad Ramic à Jablanica ?
17 R. Non, pas pendant cette période.
18 Q. Mais la constatation est la suivante : la 43e Brigade, 44e Brigade et
19 45e Brigade sont commandées par Arif Pasalic ?
20 R. Oui.
21 Q. Votre état-major de la TO; c'est exact ?
22 R. Oui.
23 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Je cède la parole à mon avocate,
24 Maître Alaburic.
25 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, pourriez-vous, s'il
26 vous plaît, simplement nous dire quel est le temps qui nous reste encore
27 pour que je puisse m'organiser.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien vous devriez normalement avoir entre 10 et 12
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1 minutes, mais Monsieur le Greffier va me confirmer ça.
2 Mme ALABURIC : [interprétation] Très bien. Y compris le 30 minutes de mon
3 confrère Ibrisimovic ou une heure et demie qui m'appartiennent au propre ?
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Non. Avec la demi-heure de Me Ibrisimovic, vous avez
5 encore 30 plus -- donc vous auriez 40 minutes encore.
6 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie.
7 Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Alaburic :
8 Q. [interprétation] Monsieur Idrizovic, à présent, j'aimerais que nous
9 nous penchions un petit peu sur les événements de Sovici et de Doljani.
10 Cela concerne directement l'un des chefs d'accusation en l'espèce. Est-ce
11 que vous pourriez nous dire, pour commencer, à quel moment ont commencé des
12 actions de combat du HVO à Sovici et à Doljani ? Vous en souvenez-vous ?
13 Vous vous souvenez peut-être de la date ?
14 R. C'est dès le 13 que nous n'avions plus de communication efficace avec
15 Sovici et Doljani Ça a été interrompu sur le plan technique et physique. Il
16 y a eu interruption, donc nous n'avions pas de communications correctes.
17 Donc je ne pourrai pas vous répondre à cette question. Il me semble que
18 nous avons ici toute une série de documents, et dans l'affaire Tuta et
19 Stela, on a appris à quel moment cela a commencé exactement. Je pense qu'il
20 ne faut pas que j'essaie de spéculer là-dessus maintenant. Ce ne serait pas
21 utile.
22 Q. Donc vous ne vous souvenez pas très bien de la date et c'est tout à
23 fait compréhensible. Très bien. Alors vous nous avez dit que les unités de
24 l'ABiH étaient déployées également à Sovici et à Doljani; est-ce exact ?
25 R. Oui, c'est exact.
26 Q. Vous nous avez dit : ça suffit.
27 R. Non, ça ne suffit pas. Je vais vous dire pourquoi et avec quel
28 objectif.
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1 Q. Non, je vais vous répéter ce que vous nous avez dit hier, quel était
2 l'objectif avec lequel elles ont été constituées. Vous nous avez dit que
3 l'objectif exclusif des unités de Sovici et de Doljani était de, en cas de
4 conflit, évacuer la population vers Jablanica; est-ce exact ? C'est ce que
5 vous vouliez dire ?
6 R. Oui.
7 Q. Alors à présent reprenons le document. Je remercie Me Nozica de me
8 l'avoir fourni, 2D 00246. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je
9 vous renvoie de nouveau au jeu de documents de la Défense Stojic.
10 J'aimerais présenter au témoin le point 5.
11 Le point 5 de cet ordre du commandant Kovacevic, il est écrit, ça se lit
12 comme suit, vous pouvez le voir vous-même :
13 "Le 4e Bataillon, mission, dès que la mobilisation aura été terminée
14 le 1er, 2e, 3e et 4e Pelotons doivent être déployés pour occuper des
15 positions vers Risovac; le 5e Peloton doit être au village de Doljani et
16 être prêt à mener une défense décisive jusqu'à ce que l'aide n'arrive;
17 renforcer les positions avec un peloton et un véhicule blindé et ne pas
18 permettre une libre circulation vers les villages de Sovici et de Doljani."
19 Q. Dites-moi, Monsieur Idrizovic : d'après ce que nous avons lu maintenant
20 comme étant extrait de l'ordre du commandant de la 44e Brigade de Montagne,
21 est-ce qu'il ne ressort que l'ABiH de Sovici et de Doljani avait une autre
22 mission et pas seulement d'évacuer la population vers Jablanica ?
23 R. Ils n'avaient pas d'autres missions sur le plan militaire.
24 Q. Monsieur Idrizovic, est-ce que cet ordre nous montre qu'il y avait une
25 autre mission ? Je sais que vous allez reprendre votre position, mais
26 dites-moi : est-ce que cet ordre nous montre autre chose que ce que j'avais
27 dit ?
28 R. C'est la première fois que je vois cet ordre. Je pense que cela ne
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1 correspond pas à ce que j'avais dit auparavant. Pendant que j'étais
2 commandant que j'étais à la tête de ces hommes-là, ce que je vous ai dit,
3 c'était ma tâche exclusive. Donc si les attaques nous attaquaient, il
4 fallait se défendre jusqu'au dernier homme et il fallait que la population
5 puisse être évacuée. C'est ce que ces gens de Doljani ont fait. A Sovici,
6 ils se sont rendus et voilà ce qui leur est arrivé.
7 Q. Monsieur Idrizovic, je propose qu'on arrive à la conclusion sur la base
8 de cet ordre qu'il en est différemment que ce que vous aviez dit sur les
9 missions de l'ABiH dans les villages de Sovici et de Doljani; est-ce exact
10 ?
11 R. Oui.
12 Q. Très bien. Alors, maintenant, nous pouvons avancer. Hier, vous nous
13 avez dit que le commandant de Doljani, avant que l'attaque ne commence ou
14 juste un peu avant le début de l'attaque, si je vous cite proprement,
15 correctement, qu'il a pu évacuer toute la population de Jablanica; est-ce
16 exact ?
17 R. Oui.
18 Q. Vous nous avez dit qu'une partie de la population de Sovici a pu
19 également s'évacuer à Jablanica ?
20 R. En petit nombre. Il y avait davantage de militaires que de civils.
21 Q. Les conscrits, d'après vous, ce ne sont pas des civils ?
22 R. Non, vous avez des hommes en armes qui ont réussi à passer. Il leur a
23 fallu quelques jours, ils sont passés jusqu'à Jablanica.
24 Q. Lorsque vous dites des hommes, vous voulez dire des hommes en combat,
25 des membres de l'armée yougoslave ?
26 R. Oui, oui.
27 Q. Donc le commandant de Sovici n'a pas réalisé sa mission qui consistait
28 à évacuer la population. Dites-nous : est-ce qu'il engageait un combat
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1 contre le HVO ou pas ?
2 R. Bien, je crois qu'à ce sujet, il y a bon nombre de documents, et il y
3 en avait dans l'affaire Tuta et Stela aussi et dans ce cas-ci, je crois
4 qu'il y aura des témoins qui pourront mieux répondre que moi. Donc mettez à
5 profit leur présence.
6 Q. Est-ce que je peux en tirer la conclusion qui serait celle de dire que
7 vous n'avez pas d'information disant que la BiH, à Sovici, aurait fourni la
8 résistance ? Est-ce qu'il y a eu un conflit armé entre ces deux armées ou
9 pas ?
10 R. A chaque fois qu'il y a un conflit armé, il y a des gens qui sont tués.
11 Les rapports du HVO disent que les actions étaient réalisées de façon
12 brillante, sans qu'il n'y ait eu de pertes.
13 Q. Monsieur Idrizovic, nous sommes en train de parler de ce que vous, vous
14 savez, vous. Vous êtes en train de nous dire que vous ne le savez pas, et à
15 ce titre j'aimerais en terminer avec le sujet. Donc vous n'avez pas
16 d'information pour nous dire qu'il y a eu des conflits armés à Sovici ou il
17 n'y en a pas eu ?
18 R. D'après les documents qui ont été en ma possession et que vous avez en
19 votre possession, et partant des entretiens que j'ai eus avec des gens qui
20 ont été présents là-bas, bien sûr, qu'il y avait un conflit. Ces gens ont
21 été attaqués, et une fois attaqués, le commandant s'est rendu et tout est
22 tombé, quoi.
23 Q. Est-ce qu'il s'est rendu après avoir essayé de résister ou avant ?
24 R. Bien, maintenant --
25 Q. Vous savez ou vous ne savez pas ?
26 R. Partant des entretiens que j'ai eus avec des gens qui étaient là-bas,
27 chacun a eu un point de vue différent.
28 Q. Bon. Dites-nous : est-ce qu'à Sovici, à ce moment-là, il y avait aussi
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1 50 habitants venus de Prozor qui résidaient à Sovici une fois que les
2 conflits ont éclaté à Prozor ?
3 R. Ça, je ne le sais pas.
4 Q. Bon. Pouvez-vous tirer une chose au clair, tirer au clair une partie de
5 votre témoignage jusqu'à présent, à savoir là où vous avez dit qu'il y a eu
6 deux conflits en réalité, et que le deuxième conflit - je vais citer vos
7 propos à vous - ce deuxième conflit s'est produit après la mort d'un membre
8 des unités à Tuta, et c'est d'après vous qu'il y aurait eu une attaque plus
9 violente encore. Alors, est-ce que vous pouvez expliquer ce que vous voulez
10 dire par là ?
11 R. Vous ne m'avez pas bien cité. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
12 Q. Veuillez tirer au clair ce que vous avez dit au juste.
13 R. J'en ai parlé dans le contexte d'un ordre en provenance de M. Petkovic
14 ou Praljak, je ne sais plus, et c'était daté du 22 -- ou du 20 février pour
15 ce qui est de la cessation des hostilités.
16 Q. Justement.
17 R. J'ai dit que cet ordre n'a pas été exécuté, mais que, le 24, il y a eu
18 une attaque violente de lancée. L'attaque a été permanente, je ne sais pas
19 si vous en savez quelque chose au sujet de la guerre. Mais ce 24, il y a eu
20 une attaque violente de la part du HVO, et c'est là qu'il y a eu cet
21 adjoint à Tuta qui a été tué, et par la suite il y a eu ces représailles à
22 Sovici.
23 Q. C'est ce point-là que je souhaite tirer au clair. Avant que ne soit tué
24 cet adjoint à Tuta, dites-nous ce qui s'est produit à Sovici et Doljani.
25 Est-ce que l'opération militaire avait été complétée dans le courant de la
26 journée, d'une seule journée ?
27 R. Non. Comment voulez-vous que ce soit complété en un jour ? Ça a duré
28 une année. Les combats ont duré une année là.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour la bonne compréhension de vos réponses aux
2 questions posées, quand vous nous parlez de Sovici et Doljani, est-ce que
3 vous nous en parlez par la connaissance que vous avez maintenant, en 2006,
4 ou bien vous répondez aux questions par rapport à la connaissance que vous
5 aviez quand vous étiez à Jablanica en avril 1993, ou est-ce que vous en
6 parlez, parce que vous avez déposé dans le procès Tuta et que vous avez
7 appris beaucoup de
8 choses ?
9 Là, je voudrais savoir, quand vous répondez à une question, c'est
10 dans quel cadre vous répondez à la question ? Est-ce que vous répondez en
11 tant qu'ancien commandant à Jablanica, ou bien en tant que témoin dans
12 l'affaire Tuta; ou parce que depuis lors, vous avez beaucoup lu, puis
13 maintenant, vous venez nous raconter une histoire ?
14 Oui, Monsieur Scott.
15 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, avant que le témoin ne
16 réponde à la question de M. le Juge, je voudrais dire que je fais objection
17 à cette persistance qui dure pour ce qui est de la ligne de questions
18 posées par le conseil. Il pose les questions et le témoin dit : "Je n'étais
19 pas là-bas, et ne me demandez pas de me perdre en conjecture." On tourne
20 autour du pot, puis on revient pour insister afin qu'il spécule ou qu'il se
21 perde en conjecture. On ne peut avoir les deux. Soit on peut lui parler de
22 Sovici et Doljani, soit il ne peut pas en parler, et alors on ne peut pas
23 aller dans les deux directions à la fois.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est parce que j'ai pris note de ce problème, que
25 je veux qu'il me dise, quand il répond aux questions, c'est dans quel cadre
26 il répond à ces questions.
27 Vous pouvez me répondre ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai répondu à
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1 la question tout à l'heure à Mme l'avocate. J'ai dit de laisser tomber
2 Sovici, parce qu'il y a des gens qui étaient là-bas et qui peuvent en
3 parler; moi, je n'y étais pas. Je ne peux pas parler de ce que j'ai vu
4 parce que je n'ai rien vu. J'en ai entendu parler ou j'ai pris lecture de
5 certaines choses. Alors, je lui ai dit de poser la question à d'autres
6 personnes, mais pas à moi. Là, vous avez tout à fait raison.
7 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait
8 consciente du fait que le témoin n'avait pas été présent à Sovici et
9 Doljani et c'est la raison pour laquelle je lui ai posé la question de
10 savoir s'il avait eu des informations directes au sujet d'événements qui se
11 sont produits à Sovici et Doljani. On a reçu la réponse qu'on connaît.
12 Pour ce qui est de l'objection élevée par M. Scott, je voudrais attirer
13 l'attention sur une partie du transcript, à savoir à la page 46 de
14 l'audience d'hier. Le témoin nous a dit qu'après la mort de l'adjoint de
15 Tuta, un dénommé Cikota, il y a eu la date et il a évoqué celle du 24
16 avril, une attaque plus violente encore et qu'il s'agissait de représailles
17 pour la mort de l'adjoint à Tuta. Je me réfère donc à la page 46. Il y a
18 "représailles" qui a été le terme réutilisé. J'estime que partant de ce
19 type de réponse, il a été de mon devoir de tirer au clair de quoi il s'agit
20 au juste, et notamment tirer au clair ce mot de "représailles" ou de
21 "vengeance," et je voudrais dire que c'est l'un des points-clés pour ce qui
22 est des faits admis relatifs à l'affaire Tuta-Stela.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est vrai que vous avez parlé de vengeance.
24 Qu'est-ce qui vous permet de le dire ? Est-ce que c'est parce que vous
25 l'avez lu ? Est-ce parce que vous avez suivi le procès Tuta ou est-ce parce
26 qu'en avril, à Jablanica, vous l'avez appris ? Pourquoi ce terme, ce mot
27 "vengeance" est venu spontanément dans vos propos ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons appris la chose à Jablanica, très
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1 rapidement, parce que parmi les quatre hommes tués, il y avait le frère
2 d'un des membres du commandement de la 44e Brigade, Mustafa Skampo. Il y
3 avait un Skampo et son frère -- enfin, c'était le frère d'un officier de
4 chez nous. Or, les gens qui sont venus de Sovici par la suite nous ont
5 raconté que ça s'était produit et cet événement a été décrit par Rados dans
6 son journal.
7 M. KARNAVAS : [interprétation] Si vous me le permettez, juste un instant,
8 Monsieur le Président, je suis quelque peu perturbé par le fait de voir
9 l'Accusation se lever tout le temps et dire qu'on est sorti du cadre
10 imparti.
11 Parce que si on regarde sur les éléments de preuve, on se réfère à
12 des paragraphes de l'acte d'accusation. Alors, penchons-vous dans le
13 détail. On nous dit que le témoin va témoigner au sujet des paragraphes,
14 par exemple, Jablanica, la municipalité de Jablanica, note paragraphe 73.
15 Alors, ceci englobe le secteur que le conseil est en train d'évoquer dans
16 ses questions. Alors, on nous dit, il n'est pas très ingénieux, de la part
17 de l'Accusation, de se lever et de dire qu'on est sorti du cadre.
18 Parce que si ce monsieur sait quelque chose au sujet de ces deux
19 incidents et lorsqu'il en a parlé au principal, on ne peut pas biffer cela
20 du compte rendu, donc on ne peut pas avoir les deux. On ne peut pas le
21 diriger sur ces questions dans le principal, ensuite, lorsque le conseil
22 veut revenir dessus, on dit qu'il ne peut pas.
23 Il y a les éléments de preuve qui sont énoncés et c'est tout à fait
24 dénué de professionnalisme que d'interrompre le conseil.
25 M. SCOTT : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président,
26 mais il faut que je réponde à ceci. Tout d'abord, en termes d'éléments de
27 preuve ou de chefs auxquels vient de se référer le conseil, et notamment le
28 paragraphe 73 de l'acte d'accusation modifié, je voudrais que les Juges de
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1 la Chambre se posent sur la question. Parce qu'il y est fait une allégation
2 tout à fait concrète contre l'Accusation. Si vous vous penchez sur le
3 paragraphe 73 de l'acte d'accusation et le paragraphe d'introduction pour
4 ce qui est du contexte de Sovici et Doljani, les éléments démographiques
5 qui sont ceux de la municipalité, ça c'est un élément.
6 Deuxième élément, au paragraphe 76 de l'acte d'accusation modifié, il
7 est question d'événements allant du 15 au 17 avril 1993. A l'acte
8 d'accusation paragraphe 76, il est dit ce qui suit : "Un certain nombre
9 d'hommes musulmans ont essayé de défendre les villages de Sovici et
10 Doljani, mais la résistance a rapidement été vaincue dans l'après-midi du
11 17 avril 1993, lorsque le commandant des Musulmans de Bosnie s'est rendu."
12 Ça c'est l'élément présenté par l'Accusation. Ce n'est pas contesté.
13 Nous n'avons jamais dit le contraire. Il y a une période de résistance
14 armée en début du 17 avril et il n'y a pas de position contraire.
15 Troisièmement, les questions qui sont posées au témoin au sujet de
16 Sovici et Doljani hier ont été concrètes et se rapportaient aux
17 informations qui étaient celles qui avaient retenu son attention, par
18 exemple, lorsqu'il y a eu des réfugiés qui ont fui le village, qui sont
19 arrivés à Jablanica pour en parler.
20 Donc la caractérisation apportée par Me Karnavas n'est pas tout à fait
21 correcte, ni juste.
22 Merci.
23 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais il a demandé au témoin de fournir des
24 éléments d'information par ouï-dire. Le témoin n'a pas été là-bas. Donc, il
25 était -- enfin, c'était une bonne chose de la part de l'Accusation que de
26 parler de l'information par ouï-dire. Alors, on a accordé la chose parce
27 que le Tribunal l'accepte. Mais nous sommes en train de contrecarrer ces
28 informations par ouï-dire et je pense que c'est ce que le conseil est en
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1 train d'essayer de faire. Parce qu'il n'appartient pas à la Défense de
2 demander à ce témoin de présenter les éléments par ouï-dire, alors qu'il y
3 a eu des éléments rapportés par des témoins oculaires.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Alaburic, continuez.
5 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'allais justement
6 expliquer la question. Il y a des éléments de l'acte d'accusation qui
7 parlent de mise à feu de maisons musulmanes à Sovici et Doljani. Comme le
8 témoin vient de parler de vengeance après la mort de l'adjoint à Tuta, nous
9 estimons que c'est dans l'intérêt de cette Chambre et de tous nous autres,
10 ici, dans le prétoire, de ne pas parler de façon spontanée de ce terme de
11 "vengeance," parce qu'à chaque fois que le témoin a mentionné la mort de
12 Cikota, cet adjoint à Tuta, il a également évoqué le terme de "vengeance."
13 Alors, comme je n'ai plus le temps de tirer au clair la totalité de ces
14 détails, je vais demander au témoin de se pencher sur des documents
15 concernant Sovici et Doljani. Le premier est le
16 4D 00447. Il s'agit d'un rapport émanant du commandement de la 44e Brigade
17 de Montagne où il est question d'une commission constituée par Sefer
18 Halilovic, Milivoj Petkovic et autres représentants, tant de l'ABiH et du
19 HVO se sont déplacés vers ce secteur. Mais ce qui m'intéresse le plus en ce
20 moment c'est une phrase. Elle se trouve au troisième paragraphe vers le
21 milieu de la page.
22 "Pour demain, il est convenu une évacuation inconditionnelle de la
23 population civile de Doljani et de Sovici."
24 Ce qui m'intéresse, c'est cette "évacuation inconditionnelle qui a été
25 convenue."
26 Q. Etiez-vous présent à ces négociations entre représentants de
27 l'ABiH et du HVO à Sovici et Doljani ?
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Quel est le numéro du document parce que --
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1 Mme ALABURIC : [interprétation] 4D 00447. C'est au milieu du rapport.
2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il n'y a pas de traduction anglaise,
3 du moins pas dans mon classeur.
4 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vais demander à mon commis chargé de
5 l'affaire pour ce qui est des traductions anglaises. Excusez-moi un
6 instant.
7 Mon commis à l'affaire me dit que malheureusement, la traduction de
8 ce document ne nous a pas été communiquée en temps utile. C'est la raison
9 pour laquelle vous ne l'avez pas. Je demanderais à ce qu'on aide les Juges
10 de la Chambre pour la phrase qui m'intéresse, et qui se trouve vers la
11 ligne 10 sur nos écrans. On y dit : "Pour demain, il est convenu une
12 évacuation inconditionnelle de la population civile de Doljani et de
13 Sovici."
14 Voyez-vous cette phrase, Monsieur Idrizovic ?
15 R. Je la vois, oui.
16 Q. Ce qui m'intéresse c'est le mot "convenu." Je vous demande ceci :
17 étiez-vous présent à ces consultations ou négociations entre les généraux
18 Halilovic et Petkovic pour ce qui est de l'évacuation de la population ?
19 R. Non.
20 Q. Ce n'est pas le cas. Vous ne savez absolument rien à ce sujet ou vous
21 avez tout de même certaines informations et si c'est le cas, quelles sont
22 vos sources ?
23 R. Je n'ai pas d'informations à ce sujet.
24 Q. On peut aller de l'avant et passer au document suivant.
25 Enfin, je m'excuse. Je voudrais aussi attirer l'attention de tout un chacun
26 sur ce qui suit. Est-ce que dans ce document, la phrase qui suit se lit
27 comme suit : "Il a été constaté que la même commission constituée de
28 représentants des deux armées et de la communauté internationale s'est
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1 dirigée vers Konjic."
2 R. Oui, je le vois cela.
3 Q. Alors, justement, on va aller de l'avant. Le document suivant et le P
4 02203, il s'agit d'un courrier envoyé par communication via Paket en
5 provenance de Mostar et signé par le général Milivoj Petkovic. Il s'agit
6 d'un document où l'on fait état des Verts. Monsieur Idrizovic, vous avez
7 probablement pris connaissance de ce document ?
8 R. Oui, je l'ai vu. Il s'agit de cinq autocars qui seraient venus à Sovici
9 et Doljani pour évacuer la population en direction de Jablanica.
10 Q. On s'est servi du mot "les Verts." Alors, je vais à ce sujet vous
11 poser une question. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ce courrier a
12 été envoyé le 5 mai depuis Mostar ?
13 R. Oui.
14 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que c'est par communication via
15 paquet que cela a été envoyé vers Doljani ?
16 R. Probablement, oui.
17 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'à Doljani, dans la partie en haut à
18 droite, il serait arrivé là-bas le 5 mai à 11 heures 30?
19 R. Probablement, c'est très peu lisible, mais j'imagine que ça doit être
20 ça.
21 Q. Si on prend le rapport de la 44e Brigade de Montagne de l'armée de
22 Bosnie-Herzégovine et si l'on voit que la délégation des deux armées, à
23 cette date-là, s'était dirigée vers Konjic, seriez-vous d'accord avec moi
24 pour dire que cette même délégation ou commission, à la date du 5 mai, se
25 trouvait déjà sur le secteur de Konjic ?
26 R. Cela devrait être le cas. Posez la question à M. Petkovic. Il sait s'il
27 avait été là-bas ou non.
28 Q. Justement. Avec la possibilité de communiquer lorsque le général
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1 Petkovic était à Konjic, pour savoir s'il y avait moyen de communiquer avec
2 Mostar et envoyer cette question pour ce qui est des autocars envoyés vers
3 Doljani. Alors, est-ce qu'un commandant de Konjic peut dire à son service
4 de Mostar d'envoyer une lettre à l'unité du HVO de Doljani ?
5 R. Pourquoi pas ? Il a un adjoint, un chef d'état-major et que sais-je
6 encore, il peut lui dire de le faire en son nom.
7 Q. Justement. Si quelqu'un se trouve à Mostar et s'il compile ou rédige
8 une lettre, lui, il rédige le texte de façon indépendante, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. En d'autres termes, ce texte a été rédigé par quelqu'un à Mostar, étant
11 donné que ça a été envoyé depuis Mostar vers Doljani, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Etant donné que le général Petkovic ce jour-là se trouvait à Konjic, le
14 général Petkovic n'est pas l'auteur de ce texte et de la formulation qui
15 est contenue dans ce document ?
16 R. Tout à fait possible.
17 Q. Merci.
18 M. SCOTT : [interprétation] C'est de la spéculation pure et simple,
19 Monsieur le Président. Nous ne savons pas si M. Petkovic a dicté les termes
20 à quelqu'un à Mostar. Comme on ne le sait pas, c'est pure spéculation que
21 d'affirmer le contraire.
22 Mme ALABURIC : [interprétation] Je me félicite de la réaction de M. Scott,
23 et je crois qu'il a la charge de la preuve. A lui de prouver que le général
24 Petkovic depuis Fojnica a dicté ce type de texte dans ce langage-là.
25 Q. Monsieur Idrizovic, c'est très volontiers que je vous laisserais parler
26 mais j'ai très peu de temps et j'ai d'autres questions à vous poser sur
27 d'autres points.
28 Pour essayer de calmer la situation, d'apaiser les conflits à Prozor,
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1 j'aimerais vous demander qu'on procède à des commentaires de vos réponses
2 pour ce qui est des pièces à conviction présentées à vous par l'Accusation.
3 Je vais être la plus brève possible et j'aimerais commencer par ce qui
4 suit.
5 Penchez-vous donc sur le document P 02088. Il s'agit d'une déclaration
6 conjointe faite par MM. Alija Izetbegovic et Mate Boban, qui se sont
7 rencontré à Zagreb à la date du 24 avril, en présence de Lord David Owen et
8 du président croate Franjo Tudjman et autres personnes.
9 Dites-nous, je vous prie, Monsieur Idrizovic : saviez-vous qu'à la date du
10 24 avril, M. Alija Izetbegovic était à Zagreb en train de discuter avec des
11 représentants croates de relations mutuelles et essayer de résoudre le
12 problème des conflits, ainsi que de voir comment organiser la Bosnie-
13 Herzégovine ? Le saviez-vous ?
14 R. Oui. Nous avions pendant la guerre à Jablanica la télévision. On
15 pouvait suivre la télévision. On pouvait voir la CNN. Il y avait la
16 télévision par câble, nous avions plusieurs chaînes qu'on pouvait suivre.
17 On n'était pas non informés comme ailleurs.
18 Q. Fort bien. Penchez-vous sur le point 2 de cette déclaration
19 conjointe. A la fin de ce point 2, il est dit que : "Les signataires de
20 cette déclaration conjointe donnent l'ordre à toutes les unités militaires
21 de l'ABiH et du HVO de procéder immédiatement à un cessez-le-feu et de
22 mettre un terme aux hostilités à tous les sites où ces unités militaires se
23 trouvent en face l'une de l'autre."
24 Le voyez-vous ?
25 R. Oui.
26 Q. Alors dites-moi : est-ce que M. Alija Izetbegovic est en quelque sorte
27 le commandant suprême des forces armées ? Je sais qu'il y avait une
28 présidence collective, mais simplifions les choses.
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1 R. Probablement.
2 Q. Saviez-vous que Mate Boban était le commandant suprême des forces
3 armées en Herceg Bosna ?
4 R. Probablement. S'il était le président, conformément à ce qui est dit
5 par les documents, ça devrait être le cas.
6 Q. Penchons-nous maintenant à la fin du point 3 de ces déclarations
7 conjointes, où ces représentants au sommet, pour simplifier les choses, au
8 sommet des populations croates et musulmanes de Bosnie-Herzégovine, ont
9 constaté ce qui suit : l'armée de la Bosnie-Herzégovine et le HVO sont des
10 unités sur pied d'égalité au niveau légal et se sont mises d'accord sur
11 l'établissement d'un commandement conjoint; est-ce raison?
12 R. C'est ce qui est dit.
13 Q. Au point 5 de la ligne d'après, il est dit que : "Les signataires de
14 cette déclaration conjointe concluent que la responsabilité des conflits
15 revient aux deux parties en présence." Est-ce bien ce qui est dit ? MM.
16 Alija Izetbegovic et Mate Boban concluent ici que sont aussi responsables
17 des conflits l'ABiH que le HVO; est-ce bien ce qui est dit ?
18 R. Oui, c'est ce qui et dit.
19 Q. Merci. Penchons-nous maintenant sur un autre document, document qui est
20 le P 02091. Il s'agit d'un addendum, d'un avenant à cette déclaration
21 conjointe qui se rapporte à la mise en place de commandements au niveau de
22 l'armée de Bosnie-Herzégovine et du HVO. Au point 1 de l'avenant, il est
23 dit : "Que l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO garderaient leur
24 identité distincte du point de vue du commandement;" est-ce bien ce qui est
25 dit,
26 Monsieur Idrizovic ?
27 R. Oui.
28 Q. Au paragraphe 2, il est dit : "Que serait établi un commandement
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1 conjoint qui assumerait des responsabilités pour ce qui est du contrôle des
2 opérations dans les districts militaires;" n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Je vous remercie pour ces réponses. J'aimerais que vous nous indiquiez
5 ce qui suit : avez-vous eu connaissance des réactions au sein de l'armée de
6 Bosnie-Herzégovine s'agissant de cette déclaration conjointe et de cet
7 avenant ?
8 R. On en a parlé. Nous avions ardemment souhaité avoir un commandement
9 conjoint pour voir ces conflits cesser parce qu'en termes pratiques, à
10 l'époque, nous étions en train de conduire des combats de deux côtés, et
11 enfin, nous n'avions aucune chance. Les conflits étaient complètement
12 insensés et cela conduisait à la destruction, notamment des Musulmans,
13 parce que nous étions encerclés de toutes parts.
14 Q. Merci. Nous serons d'accord pour dire que l'armée de Bosnie-Herzégovine
15 -- ou du moins, les membres de cet ABiH que vous connaissiez avaient à part
16 entière apporté leur soutien à ces conclusions relatives à la légalité du
17 HVO pour dire que le HVO était une composante intégrante des forces armées
18 de Bosnie-Herzégovine ?
19 R. Oui, bien sûr. Il y avait un décret ayant force de loi disant qui
20 constituait la défense de la Bosnie-Herzégovine. Nous n'avons pas reçu un
21 autre type de document pour réfuter cela.
22 Q. Merci. J'aimerais qu'on se penche encore sur trois ordres militaires
23 relatifs à la cessation des hostilités qui ont été rédigées partant de ces
24 déclarations conjointes des présidents Izetbegovic et Boban. J'aimerais à
25 cet effet qu'on se penche sur le document d'après, P 02084. Il s'agit d'un
26 ordre émanant de M. Bruno Stojic et de Milivoj Petkovic portant sur
27 cessation de toute activité offensive à l'égard de l'armée de Bosnie-
28 Herzégovine. La date est celle du 25 avril 1993, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Cela a été rédigé partant de cette déclaration conjointe qui est
3 considérée comme suivre l'accord de cessez-le-feu, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Voyons maintenant ce qui s'est passé par la suite au sein de l'armée
6 de Bosnie-Herzégovine. J'ai dû procéder à une sélection des documents, et
7 je suis désolé de ne pas pouvoir vous les montrer tous mais à cet effet
8 j'aimerais qu'on consulte à présent le 4D 00435, qui est un ordre émanant
9 du commandant du 4e Corps, M. Arif Pasalic, et par celui-ci fait référence
10 également à l'accord conjoint et ordonne une cessation de toutes les
11 opérations offensives.
12 Est-ce que vous avez eu connaissance de ce document ? Avez-vous eu
13 l'occasion de le voir auparavant ?
14 R. Oui.
15 Q. Merci. J'aimerais maintenant qu'on se penche sur le 4D 00436, un autre
16 ordre émanant du commandant du 4e Corps, Arif Pasalic. De façon très
17 stricte, il met en garde tout un chacun pour la nécessité de procéder à un
18 cessez-le-feu immédiatement. Avez-vous vu cet ordre auparavant ?
19 R. Je ne m'en souviens pas. Probablement, oui. Si ça a été envoyé à moi,
20 oui. Si ça a été envoyé au QG municipal, enfin, je ne sais pas. Je ne vois
21 pas l'ordre entier.
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Je pense qu'il est de
23 mon devoir d'attirer votre attention sur le fait qu'une fois de plus, nous
24 n'avons pas de traduction. Peut-être pourriez-vous nous aider à cet effet.
25 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je m'excuse vraiment.
26 Nous avons communiqué au service de traduction bon nombre de documents.
27 Entre-temps, nous avons même engagé un grand bureau de traduction à Zagreb
28 auquel nous communiquons des documents, et nous traduisons nous-mêmes ce
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1 que nous estimons indispensable, en particulier lorsqu'il s'agit de
2 documents plutôt courts. Alors, je ne puis que m'excuser du fait de ne pas
3 avoir la traduction de ces documents.
4 Au cas où vous le jugeriez nécessaire pour ce qui est de la question que
5 j'ai posée, il n'y avait que ce point 1 qui était intéressant. Nous pouvons
6 le faire traduire afin que vous puissiez le suivre.
7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous pouvez le lire. Je comprends
8 les difficultés qui sont les vôtres. Je n'étais pas en train de me plaindre
9 mais je pense qu'honnêtement, vous devez savoir ce que nous pouvons et ce
10 que nous ne pouvons pas lire. Sinon, on vous trompe.
11 Mme ALABURIC : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le
12 Juge, et je vous présente mes excuses. C'est pour cela que je vais donner
13 lecture du point 1 de cet ordre et les interprètes vont l'interpréter.
14 Il s'agit de l'ordre de M. Arif Pasalic, qui est le commandant du 4e Corps
15 et là il se réfère, entre autres, à cet ordre dont on a déjà parlé au point
16 1 qui dit : "Je vous mets en garde de la façon la plus ferme immédiatement"
17 - et là, immédiatement est écrit en majuscules - "de procéder à un cessez-
18 le-feu complet et soumis à aucune condition par rapport aux unités du HVO,
19 en cas de provocation, agir dans l'esprit du point 3 de l'ordre;" et
20 ensuite, on a le numéro de l'ordre et la date, la date est celle du 26
21 avril 1993.
22 Puisque le témoin a dit qu'il a sans doute vu déjà auparavant ce document,
23 je lui ai posé la question suivante. Est-ce que la répétition d'un tel
24 ordre signifie que l'armée de Bosnie-Herzégovine -- ou plutôt, des Unités
25 du 4e Corps d'armée n'ont pas respecté l'ordre émis par leurs commandants
26 en date du 26 avril ? Est-ce une conclusion logique ?
27 R. Malheureusement, personne ne respectait les ordres des deux côtés,
28 surtout quand il s'agissait des ordres portant sur le cessez-le-feu.
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1 Q. Monsieur Idrizovic, je vais vous demander de vous pencher sur le cas
2 Prozor, pour ainsi dire.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites "personne n'a respecté;" pour quelles
4 raisons l'ordre de Pasalic n'a pas été respecté ? C'est ça qui nous
5 intéresse.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Les ordres des deux côtés, du côté du HVO et
7 du côté de l'armée de Bosnie-Herzégovine, n'étaient pas suivis, tout
8 simplement, d'aucune façon, pas seulement ceux dont on est en train de
9 parler; tous ceux -- ou beaucoup de ceux qui les ont précédés et ceux qui
10 ont suivi. C'est difficile de dire pourquoi. Tout simplement, les combats
11 ne s'arrêtaient pas. On recevait des ordres sans pour autant les respecter.
12 On voit que M. Pasalic est presque paniqué puisqu'il veut vraiment un
13 cessez-le-feu.
14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur, est-ce que vous savez s'il
15 y a eu des réactions de quelque sorte que ce soit par rapport au fait qu'on
16 n'a pas suivi les ordres ? Parce que normalement, quand on fait le service
17 militaire et quand on refuse de suivre un ordre, il s'agit normalement
18 d'une violation assez grave. Est-ce qu'il y a eu des mesures de prises
19 contre les personnes, les commandants notamment de plus bas échelons qui
20 n'ont pas accepté de suivre ces ordres ?
21 R. Que je sache, il n'y en a pas eu, des deux côtés, d'ailleurs. Il
22 s'agissait là d'armées --
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce je peux poser un suivi à ma question ? Vous
24 avez un ordre qui vous est destiné, qui est signé par Pasalic, qui dit,
25 "Cessez-le-feu." Prenez l'hypothèse où un de vos soldats tire sur un membre
26 du HVO; qu'est-ce que vous faites ? Vous fermez les yeux ou vous faites
27 arrêter le soldat et vous l'envoyez devant le procureur militaire ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Si c'est à moi que vous posez la question, je
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1 peux dire que les unités dont j'étais le commandant se trouvaient très
2 loin. Mes unités se trouvaient, en général, dans la ville ou autour de la
3 ville. Ceci ne concernait pas mes unités, mais de l'autre côté, je ne sais
4 pas s'il y a eu des poursuites d'entamées ou de mesures de prises contre
5 les subordonnés qui n'auraient pas exécuté de tels ordres.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : On a un ordre de Pasalic le 26 avril qui dit :
7 "Cessez-le-feu." Est-ce que sans doute dans votre ville, le 27 avril, il y
8 a eu des coups de feu et s'il y en a eu, qu'avez-vous fait vous,
9 responsable ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas moi qui étais responsable à
11 l'époque. C'est mon commandant, le commandant de la 44e Brigade à
12 Jablanica. C'est lui qui tenait les positions contre le HVO. Je n'ai pas eu
13 de contacts dans ce contexte. Mes unités --
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vois qu'il y a toujours une tendance à se
15 renvoyer la responsabilité, mais je pars de l'hypothèse où le soldat qui
16 tire dépend dans la chaîne de commandement d'abord de vous. Est-ce que vous
17 le faites arrêter ? Est-ce que vous faites un rapport au commandant de la
18 44e Brigade ? Est-ce que vous faites un rapport à M. Pasalic pour dire
19 qu'en exécution de son ordre, le soldat X a tiré, et voilà les mesures que
20 j'ai prises ? Est-ce que vous vous êtes trouvé dans cette situation, oui ou
21 non ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aurais pris des mesures contre un tel
23 soldat, si cela avait été mon soldat. C'était prévu par les règlements. On
24 savait très bien ce qu'il fallait faire, le commandant pouvait prendre des
25 mesures immédiatement. Il pouvait aussi le traduire devant le procureur
26 militaire. Mais à l'époque, ce système judiciaire n'était pas vraiment bien
27 organisé. L'Etat ne fonctionnait absolument pas. Il n'y avait pas de
28 système efficace. Vous n'aviez pas vraiment un bureau de procureur digne de
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1 ce nom. Je ne dis pas qu'il n'existait rien mais en tout cas, cela ne
2 fonctionnait pas bien.
3 Mme ALABURIC : [interprétation]
4 Q. Monsieur Idrizovic, je pense que le début de votre réponse, en
5 répondant à la question posée par le Juge Trechsel, était très important,
6 et je pense que ceci va nous aider à mieux comprendre les choses. Quand on
7 vous a posé une question portant sur les mesures prises quand les ordres
8 n'étaient pas exécutés, vous avez dit que les deux armées venaient d'être
9 créées, qu'elles n'étaient pas complètement organisées. Là, vous venez de
10 dire que le système tout entier était désorganisé, et que le système
11 judiciaire ne fonctionnait pas. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît,
12 terminer cette réponse, la réponse que vous avez commencé à donner ? Je
13 vais peut-être vous poser une question précise.
14 Est-ce que le fait qu'il s'agissait c'est de deux armées nouvellement
15 créées qui existaient à l'époque depuis un an à peine. Est-ce que cela a eu
16 une conséquence sur la discipline, sur la possibilité de prendre des
17 mesures si les ordres n'étaient pas respectés et sur le fonctionnement de
18 l'armée ?
19 R. Mais bien sûr que oui. Le général Petkovic et les autres soldats de
20 carrière savent très bien qu'il faut plusieurs années pour qu'une brigade
21 fonctionne entièrement. Nous, nous avons créé ces brigades ad hoc, et les
22 officiers, les cadres de ces unités, n'étaient pas aptes à mener à bien
23 leurs missions, puisque tout le système n'était pas organisé. Le système
24 est complètement différent parce que c'est très difficile de nous
25 comprendre. Chez nous, il y avait la guerre. La situation est complètement
26 différente. Les pays où il n'y a pas eu de guerre, ils ont du mal à
27 comprendre. Voilà.
28 Sovici et le commandant qui était là-bas, bien, vous ne pouviez pas, par
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1 exemple, le démettre de ses fonctions, ce commandant, même si on savait
2 qu'il n'était pas bien. Parce que 80 % des soldats disaient que si ce n'est
3 pas lui, le commandant, ils n'allaient pas rester dans l'armée. Donc vous
4 ne pouviez pas forcer qui que ce soit à faire partie de l'armée. Comment
5 pouviez-vous faire cela ? Il n'y avait même pas d'Etat qui existait
6 proprement dit. Tout dépendait des sentiments patriotiques de tout un
7 chacun. Tout ce système n'était pas stable.
8 C'est difficile de nous comprendre. C'est difficile pour les Juges de nous
9 comprendre.
10 Q. Monsieur Idrizovic, moi, je vous comprends très bien.
11 Pourriez-vous répondre à la question suivante : vous avez décrit la
12 situation telle qu'elle existait dans l'ABiH, et j'imagine que ce n'était
13 pas seulement le cadre de figure pour l'ABiH. Le HVO était sans doute dans
14 une situation semblable.
15 R. Oui, plus ou moins.
16 Q. Très bien. Avant de passer à un autre sujet, je voudrais vous demander,
17 combien de temps me reste-t-il pour terminer.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, vous avez utilisé déjà 111 minutes, et comme
19 vous aviez 135 minutes, la différence fait qu'il vous reste 24 minutes.
20 Donc terminez à midi trente pour la pause.
21 Oui, Maître Ibrisimovic.
22 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour voir comment
23 nous allons nous organiser après la pause, puisque j'ai gardé le droit
24 d'utiliser une quinzaine de minutes, je sais que mon collègue de la
25 Défense, M. Coric, a à peu près 15 minutes. Je ne sais pas quelle est la
26 position de M. Praljak, mais je sais que Mme Nozica a aussi l'intention de
27 faire son contre-interrogatoire. Donc je voudrais avoir des instructions.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Alaburic, vous avez préempté les 45 minutes
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1 de M. Ibrisimovic, qui veut en garder, lui, 15. Donc, théoriquement, il
2 vous reste dix minutes, là. Alors, terminez dans les dix minutes.
3 Mme ALABURIC : [interprétation]
4 Q. Monsieur Idrizovic, on va aborder le sujet de Prozor, puisque vous en
5 avez beaucoup parlé de la façon très exhaustive. Vous en avez davantage
6 parlé que de Jablanica. Tout d'abord, je vais vous demander d'examiner un
7 document que malheureusement n'a pas été traduit. Donc on va le lire. Il
8 s'agit du document 4D 00420. C'est le rapport quotidien du Groupe tactique
9 1 de Konjic. A la date du 21 octobre 1992, il a été envoyé à Sefer
10 Halilovic. Je vous prie de bien regarder la date, le 21 octobre. Dans ce
11 rapport, je vais le résumer.
12 On dit donc au point 1 ce qui suit :
13 "Prozor demande de l'aide pour avoir des unités prêtes à combattre
14 qui doivent venir à des municipalités voisines. Le HVO a pris le contrôle
15 de la colline de Makljen, qui se trouve à la frontière entre Gornji Vakuf
16 et Prozor. Il y a beaucoup de tension dans la ville, et les forces ont été
17 déployées selon les zones. Jablanica a envoyé une compagnie jusqu'à la
18 frontière de Prozor. Toutes les autres forces se trouvent à l'état de
19 l'aptitude complète aux combats.
20 "Point 2 : Une compagnie de Travnik qui se trouvait à Igman est assez
21 fatiguée, épuisée, et passait par là vers 19 heures. Je leur ai donné les
22 instructions de se diriger vers Prozor."
23 Ensuite, je passe une partie.
24 "Point 3 : Vers 16 heures, Prozor a envoyé le rapport indiquant qu'un
25 Peloton de la Police militaire et un véhicule de blindé de transport de
26 troupes de Grude a pu passer par Prozor. Leur intention était d'arriver
27 jusqu'à Travnik. Un ordre a été donné à 16 heures 20 à Gornji Vakuf pour
28 qu'on les arrête et qu'on les renvoie à l'endroit d'où ils sont partis, pas
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1 de rapport de reçu en guise de réponse."
2 Ensuite :
3 "Le point 4 : Les routes du sud ont été bloquées pour tout le trafic
4 de Jablanica et du sud. Le convoi des armes mentionné la nuit dernière a
5 été arrêté à Posusje. La mobilisation totale a été ordonnée à Konjic, et il
6 s'agissait de passer en revue toutes les personnes armées dans la caserne
7 de Celebici. C'était un ordre. Demain, nous allons envoyer deux compagnies
8 en guise de renforts à Jablanica. Les Unités du HVO à Konjic n'étaient pas
9 visibles."
10 Voilà, cela suffit pour ma question. Donc sur la base de ce document de
11 l'ABiH, est-ce qu'on peut en arriver à la conclusion que les unités de
12 l'armée étaient envoyées en direction de Prozor le 21 octobre 1992 ?
13 R. Est-ce que je peux répondre uniquement pour ce qui concerne Jablanica ?
14 Q. Est-ce que le document le montre ?
15 R. Moi, je ne peux vous donner que des réponses au sujet de Jablanica.
16 Mais je vais répondre, je vais répondre.
17 Q. Monsieur Idrizovic, je ne vous ai pas demandé quelle était la situation
18 sur le terrain. Là, je suis en train d'analyser un document, et c'est pour
19 ça que je vous demande : est-ce que l'on peut en arriver à cette
20 conclusion-là à la lecture de ce document ?
21 R. Oui, cela est bien écrit dans le document, mais cela n'a jamais été
22 fait. Jamais une compagnie n'est partie de Jablanica. C'est pour cela qu'on
23 a démis de ses fonctions son commandant, et c'est moi qui suis venu le
24 remplacer. Donc on n'a pas envoyé cette unité. C'est vrai que, d'après cet
25 ordre, on pourrait en conclure le contraire.
26 Q. Monsieur Idrizovic, tout ce que vous venez de dire, nous allons le
27 corroborer par les documents pertinents. Donc, maintenant, je vais vous
28 demander d'examiner un document. Nous possédons une traduction de ce
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1 document. Il s'agit du document 4D 00426. A nouveau, il s'agit du
2 commandant du Groupe tactique de Konjic. C'est une lettre en date du 21
3 octobre 1992, envoyée à Jablanica à 13 heures 30, envoyée au commandant du
4 QG municipal de Jablanica. On demande qu'il place toutes les forces à la
5 disposition et qu'elle se trouve dans l'état d'aptitude au combat maximal.
6 Une unité doit être envoyée en guise de renfort. Est-ce que vous avez parlé
7 de cela tout à l'heure ?
8 R. Oui.
9 Q. Maintenant, on va passer au document suivant.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense veut établir que vous avez envoyé des
11 troupes à Prozor avant la fameuse date du 24 octobre. Alors, c'est oui ou
12 c'est non ? Qu'est-ce que vous dites ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, que veut dire le document ? Ce document, le
15 21 octobre à 13 heures 30, qui est envoyé à Jablanica, donc à vous,
16 certainement, dit d'envoyer une unité à Prozor. Alors, vous ne l'avez pas
17 fait ? Vous l'avez eu, ce document, ou pas ?
18 R. Oui, oui, c'est vrai que rien n'a été fait. Voilà de quoi il s'agit.
19 Permettez-moi de vous expliquer. Mais ici on voit à quel point l'armée
20 était désorganisée. Le Groupe tactique 1, qui avait son QG à Konjic, était
21 là uniquement pour mobiliser les forces pour débloquer Sarajevo, et donc,
22 là, ils font quelque chose qui n'est pas de leur ressort, c'est-à-dire que
23 le commandant du Groupe tactique, Zejnil Delalic, n'était pas censé
24 commander les troupes à Prozor, et voilà qu'il s'y mêle. Nous n'avons pas
25 respecté cet ordre. Comme le QG ne l'a pas fait, son commandant a été démis
26 de ses fonctions. Il a été remplacé.
27 Mme ALABURIC : [interprétation]
28 Q. On va examiner ce document et on va voir pourquoi le QG de la Défense
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1 de Jablanica n'a pas agi conformément à cet ordre. Je vais vous demander
2 d'examiner la pièce 4D 00419. Malheureusement, cette pièce n'a pas été
3 encore traduite non plus et donc je vais vous donner lecture d'une portion
4 de ce texte. Il s'agit de la deuxième page du document. Je vais lire
5 vraiment une toute petite partie de ce document pour que les Juges
6 comprennent.
7 R. Attendez, attendez. Je dois voir si nous avons l'en-tête de ce document
8 s'il y a un sceau, puisqu'on a vraiment l'impression que là il s'agit de
9 quelque chose qui est écrit à la main.
10 Q. Monsieur, vous l'avez dans le document que je vous ai fourni. Il s'agit
11 du document 4D 00419.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est à l'écran, le document.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai trouvé. J'ai trouvé.
14 Mme ALABURIC : [interprétation]
15 Q. Voilà. Je vais vous donner lecture d'une partie de ce document. Je
16 pense que cela suffit : "Notre unité ne pourrait pas mener à bien sa
17 mission à cause d'une forte concentration des troupes du HVO à cause du
18 niveau de fortification et parce qu'ils sont bien équipés. Donc il y aurait
19 des grandes pertes. En utilisant l'unité de la sorte, on bloquerait les
20 routes et il serait impossible d'évacuer des blessés et les tués et les
21 réfugiés de Prozor. Engager nos unités dans la direction de Prozor ouvre la
22 possibilité pour les forces du HVO de mener à bien une attaque sur d'autres
23 axes en direction de Risovac ou Mostar."
24 Est-ce que ceci explique pourquoi le commandant n'a pas respecté cet ordre,
25 à savoir d'envoyer une unité à Prozor ?
26 R. Oui, oui, oui.
27 Q. Vous avez dit que le commandant du QG municipal de Jablanica a été
28 démis de ses fonctions à cause de cela. Je vous prie de bien vouloir
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1 examiner le document --
2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pour mieux comprendre, qu'est-ce que
3 nous devons comprendre quand on parle d'unité ? Parce que pour moi, il
4 s'agira d'une compagnie, à peu près 150 hommes, mais ici de quoi s'agit-il
5 exactement ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est une sorte de compagnie, entre 100
7 et 150 hommes.
8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.
9 Mme ALABURIC : [interprétation]
10 Q. Le document 4D 00418, nous avons une traduction pour ce document. C'est
11 un ordre qui vient de l'adjoint du chef du commandement Suprême des forces
12 armées. Donc on parle de l'adjoint de Sefer Halilovic, M. Jovan Divjak.
13 C'est un ordre du 25 octobre 1992.
14 Au point 1, on dit : "Nous remplaçons le commandant présent du QG municipal
15 de Jablanica, M. Salko Zeren, parce qu'il n'a pas exécuté l'ordre lui
16 demandant d'envoyer une unité pour aider le QG municipal de Prozor. Donc
17 puisqu'il a refusé de mener à bien l'attaque dont il s'agit dans l'ordre de
18 l'état-major principal du commandement Suprême et il faudrait prendre des
19 mesures, et c'est quelque chose qui ne devrait pas être fait, parce que
20 ceci contribue à empirer et détériorer les conflits.
21 Monsieur Idrizovic, est-ce qu'ici on voit les raisons pour lesquelles ce
22 commandant a été démis de ses fonctions ?
23 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Est-ce que je peux intervenir ? Au
24 niveau du point 1, on dit que Salko Zeren n'a pas exécuté l'ordre de
25 l'adjoint du chef de l'état-major principal du commandement Suprême des
26 forces armées de la République de Bosnie-Herzégovine. Donc il n'a pas
27 envoyé une unité pour aider le QG municipal de la Défense de Prozor. Qui
28 était l'adjoint du chef de l'état-major principal ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Jovan Divjak.
2 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Mme ALABURIC : [interprétation] Mon collègue était en train de dire quelque
4 chose, donc je n'ai pas vraiment suivi. Mais ce que j'ai voulu dire, c'est
5 que -- j'ai voulu vous poser une question au sujet de cet ordre, portant
6 sur sa destination.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Ceci sera la dernière question de votre temps de
8 parole.
9 Mme ALABURIC : [interprétation] J'ai beaucoup de documents extrêmement
10 importants, et je suis vraiment désolée de ne pas pouvoir les présenter. Je
11 suis vraiment désolée de ça.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y aura d'autres témoins. Il y aura d'autres
13 témoins.
14 Mme ALABURIC : [interprétation] Je suis vraiment désolée, mais je pense
15 qu'il est difficile d'interroger les victimes comme cela. Mais je vais
16 essayer de me concentrer sur une chose.
17 Q. Est-ce que vous savez que M. Jovo Divjak a été placé en détention
18 provisoire, car il aurait incité des conflits entre les Musulmans et les
19 Croates ?
20 R. Oui, je le sais, mais il n'était pas le seul. Car, là, il s'agissait de
21 toute une série d'arrestations. J'ai toujours du mal à comprendre de quoi
22 il s'agissait. Tous ces gens qui ont été arrêtés ont été libérés. Mais il y
23 a beaucoup de conjecture au sujet de cela. C'est quelque chose qu'on a
24 essayé de faire à Parsovici, dans la vallée de Neretvica, au niveau du
25 commandement de la 45e Brigade de Montagne. Mais qu'est-ce qui s'est
26 vraiment passé là-bas ? Qu'est-ce qu'on essayait de faire là-bas ? Je ne le
27 sais vraiment pas. Je n'ai jamais vu de document à ce sujet.
28 Q. Si M. Idrizovic souhaite voir ce document, je propose qu'on examine les
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1 documents 4D 00439.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai dit que c'était la dernière question. Il est
3 midi trente. Nous arrêtons pour la pause technique. Je vais demander à la
4 juriste de la Chambre de regarder avec M. le Greffier les temps qui restent
5 pour les uns et les autres, compte tenu de rétrocession entre les uns et
6 les autres, et j'annoncerai donc en début de reprise qui intervient le
7 premier, étant précisé que la Défense du général Petkovic a terminé.
8 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
9 remercie le témoin.
10 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.
11 --- L'audience est reprise à 12 heures 52.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que M. Scott veut intervenir pour je ne
13 sais quoi.
14 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je sais que nous
15 n'avons pas beaucoup de temps, mais d'après ce que je vois, il est très peu
16 probable que nous ayons la possibilité de terminer avec la déposition de ce
17 témoin aujourd'hui, malheureusement.
18 Deuxièmement, je sais qu'à 13 heures 45, nous avons tendance à nous
19 disperser assez rapidement, donc je ne voulais pas attendre la fin de la
20 journée d'audience. Pour que tout un chacun soit informé, je me permets de
21 dire, sans mentionner de noms de témoins, puisque nous avons un témoin
22 présent dans le prétoire, donc j'informe toutes et tous que demain notre
23 premier témoin fera l'objet de mesures de protection. Nous allons demander
24 des mesures de protection, un pseudonyme et la déformation des traits du
25 visage. Je ne vais pas donner plus de détails. Je tiens à ce que tout un
26 chacun le sache.
27 Deuxièmement, notre premier témoin, lundi, je ne vais pas mentionner son
28 nom, sera un témoin 92 ter. Je sais que cela a été déjà communiqué, mais
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1 j'aimerais être tout à fait certain.
2 Puis aussi, puisque nous allons peut-être avoir un rythme assez intense la
3 semaine prochaine, je voudrais préciser que le deuxième témoin pour la
4 semaine prochaine, bien, il est tout à fait probable qu'on commence lundi
5 après-midi. Je vous remercie.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci, Monsieur Scott.
7 Ça va permettre à tout le monde de se préparer.
8 Alors, j'ai demandé à la Juriste de la Chambre et à M. le Greffier de me
9 faire le décompte. Donc, d'après les calculs faits, Me Ibrisimovic a 15
10 minutes; la Défense de Coric, 15 minutes; la Défense de M. Stojic; 15
11 minutes -- 30 minutes; et la Défense de M. Praljak, 30 minutes. Donc trois
12 accusés ont chacun 30 minutes et M. Ibrisimovic, qui représente M. Pusic, a
13 15 minutes. Voilà le décompte qui a été fait. Ce qui nous permet
14 normalement d'avoir le temps de passer deux avocats, puisqu'on aura 15
15 minutes pour un, et 30 minutes pour l'autre avant 13 heures 45. Alors je
16 voudrais dire que ça se -- alors, commencez.
17 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il
18 me semble, cependant, qu'il y a eu une erreur, puisque initialement on nous
19 a donné 45 minutes dont nous avons cédé 10 minutes à l'équipe de M. Prlic,
20 donc il nous reste 35 minutes.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme je sais que vous avez une forte capacité de
22 synthèse, les 35 minutes, vous êtes capable de le faire en 30 minutes.
23 Commencez.
24 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président,
25 Messieurs les Juges.
26 Contre-interrogatoire par Mme Tomasegovic Tomic :
27 Q. [interprétation] Puisque les Juges ont tendance à nous critiquer un
28 petit peu de manquer de coordination entre les différentes équipes de
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1 Défense, bien, nous nous sommes consultés pendant la suspension. Pour
2 commencer, je présenterai au témoin un document que Me Alaburic n'a pas
3 réussi à lui présenter. Il s'agit d'un document de la Défense Stojic 2D
4 00263. Vous pouvez le trouver dans le jeu de documents de la Défense de M.
5 Stojic.
6 Avant que l'on ne voie apparaître dans le prétoire électronique, je dis au
7 témoin de préciser qu'il s'agit d'un document de l'ABiH du commandement du
8 4e Corps. Le document porte la date du 25 décembre 1992, nous avons un
9 cachet du commandement Suprême des forces armées de la République de
10 Bosnie-Herzégovine au bout du texte. Le document s'adresse au chef de
11 l'état-major du commandement Suprême, M. Sefer Halilovic, et nous avons
12 votre numéro d'enregistrement du 23 décembre 1992. Est-ce que l'on peut,
13 s'il vous plaît, montrer la deuxième page pour que l'on voie qu'il est
14 signé par M. Arif Pasalic ? Je me propose de donner lecture du premier
15 paragraphe dès que nous aurons eu l'occasion de voir la deuxième page pour
16 la signature. Monsieur, vous voyez la signature de M. Arif Pasalic ?
17 R. Oui.
18 Q. Très bien. Reprenons donc la première page à présent, prenons le
19 premier paragraphe qui se lit comme suit :
20 "En date du 2 décembre 1992, reprise des débats à 10 heures 30, de la
21 part des membres de la Brigade Neretvica, dans un bâtiment qui est la
22 propriété de Zejnil Delalic, il y a eu arrestation de M. Jovo Divjak. La
23 raison du fait que ces mesures ci-dessus ont été prises est une supposition
24 qu'il se soit trouvé en contact ou agissant de concert avec des individus
25 qui, sur le territoire de la municipalité de Konjic, avaient perpétré
26 plusieurs crimes, c'est-à-dire que M. Divjak aurait pris part à émettre des
27 ordres qui avaient pour objectif de déclencher des hostilités et des
28 conflits entre les peuples musulmans et croates sur le terrain."
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1 Ma seule question, c'est ce qui ressort, de toute évidence, de ce texte, et
2 ce, sur quoi ma consoeur vous a interrogé avant la pause, à savoir est-ce
3 que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il ressort clairement de ce
4 document que M. Divjak a été arrêté, qu'on a engagé une procédure contre
5 lui pour avoir déclenché un conflit entre le peuple croate et musulman ?
6 R. C'est ce qui est dit ici, même si je ne pourrais pas le confirmer,
7 parce que je pense que, vous aussi, vous devez avoir en votre possession
8 toute une série de documents signés par M. Divjak dont la teneur va à
9 l'opposé de ce que l'on voit ici.
10 Q. Très bien. Je suppose que M. Arif Pasalic sait mieux que moi, il
11 connaît mieux la situation que moi, c'est lui qui signe le document. Je ne
12 vais pas me lancer dans cette analyse maintenant. Nous avons vu le
13 document, nous l'avons ici.
14 Monsieur, vous l'avez déjà dit aujourd'hui ainsi qu'hier, à savoir que,
15 pendant l'année 1992, il y avait, dans les rangs des forces armées de
16 Bosnie-Herzégovine, également la Défense territoriale en plus du HVO et du
17 MUP ?
18 R. Oui.
19 Q. Puisque ces trois éléments ont constitué la composition, puisque
20 c'étaient des alliés, je suppose qu'ils se sont partagés les
21 responsabilités, les obligations, ou du moins, ont tenté de le faire dans
22 la mesure du possible ?
23 R. C'est ce qu'ils ont tenté de faire.
24 Q. Très bien. Ça me suffira.
25 Maintenant, dans le prétoire électronique, est-ce que l'on pourrait
26 afficher le document P 00385, vous l'avez également dans votre jeu, vous
27 l'aurez à l'écran. Vous avez les numéros sur la droite avec des post-it P
28 00385. En attendant le document, c'est un ordre de la direction de la
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1 police militaire, qui porte la date du 12 août 1992, signé par le chef
2 Valentin Coric, c'est dactylographié. Mais nous avons également une
3 signature, nous avons la signature de quelqu'un qui signe à sa place --
4 L'INTERPRÈTE : Nom inaudible.
5 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je propose que l'on lise
6 uniquement le premier paragraphe :
7 "J'ordonne que, dans les municipalités d'Herzégovine contrôlées par le
8 Conseil de la Défense croate, mises à part les municipalités de Mostar, de
9 Konjic, de Jablanica et de Gornji Vakuf, que dans ces municipalités, la
10 permission pour la circulation des véhicules et des membres de la Défense
11 territoriale de la BiH sur le territoire de la Communauté croate de Herceg-
12 Bosna soit émise par des commandants de la police militaire des
13 municipalités correspondantes sur la base de l'appréciation du caractère
14 justifié au nom de leur déplacement."
15 Il ressort de ce document, et je pense que vous serez d'accord avec moi
16 que, dans les municipalités où il y a la police militaire du HVO, que c'est
17 elle qui émet des certificats à l'exception des municipalités de Mostar,
18 Konjic, Jablanica et Gornji Vakuf. Est-ce que les municipalités dont j'ai
19 cité le nom sont des municipalités qui ont une population mixte, c'est-à-
20 dire, pour certaines d'entre elles, des municipalités où la population est
21 musulmane en majorité ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce qu'il ressortirait alors de ce que je viens de dire que celui
24 qui émet cet ordre suppose que, dans ces municipalités, ce type de
25 certificats seront délivrés par des autorités qui sont compétentes pour ce
26 qui est de la Défense territoriale ? Dans ce cas, ce serait des autorités
27 ou des comités municipaux dont les membres sont des Musulmans; est-ce que
28 j'ai raison ?
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1 R. Non.
2 Q. Je n'ai pas raison ?
3 R. Non.
4 Q. Alors qui délivrait ces certificats ? Qui s'occupait des déplacements
5 de la population qui était majoritairement musulmane, par exemple, au poste
6 de contrôle de la Défense territoriale ? Qui surveillait cela ?
7 R. C'est seulement s'il y avait des conscrits.
8 Q. Oui, tout à fait. C'est cela qui m'intéresse.
9 R. Si un conscrit voulait quitter le territoire, ce n'était pas à cause
10 des postes de contrôle du HVO, mais à cause des postes de contrôle de
11 l'armée de Bosnie-Herzégovine pour qu'ils puissent circuler. Par exemple,
12 vous avez quelqu'un qui a été déployé au front pendant dix ou 15 jours,
13 puis il veut rentrer chez lui pendant quelques jours. Pour que nos postes
14 de contrôle de l'armée ne l'empêchent pas de passer, pour qu'ils ne pensent
15 pas qu'il est en train de déserter, c'est uniquement pour ces cas-là.
16 Q. Oui, tout à fait. C'est ce que j'allais vous demander. Peut-être que je
17 n'ai pas bien posé ma question, mais tout à fait. C'est cela. Je vais
18 continuer, maintenant.
19 A Jablanica, en 1992, si je vous ai bien compris, nous avons en même temps
20 l'existence du MUP de Bosnie-Herzégovine, la Défense territoriale qui a sa
21 propre police militaire, puis nous avons la police militaire du HVO.
22 R. Oui.
23 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, il y avait combien de membres du MUP de
24 Bosnie-Herzégovine, si vous le savez ? Sinon, dites-nous que vous ne le
25 savez pas, à Jablanica, je veux dire.
26 R. Je pense qu'il y avait près de 200 membres.
27 Q. Je vous remercie. La Défense territoriale, elle avait combien de
28 membres ?
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1 R. Pour l'essentiel, 1 500 personnes.
2 Q. La police militaire de la Défense territoriale ?
3 R. La police militaire, il y a eu un recomplètement depuis le corps pour
4 celle-ci. Donc jusqu'à 50 membres pour ce qui est de notre municipalité. La
5 police militaire a été créée au niveau du corps.
6 Q. Donc il y avait environ 50 membres ?
7 R. Oui.
8 Q. Dites-moi : est-ce que vous savez combien il y avait de policiers
9 militaires du HVO à Jablanica dont M. Livaja était à leur tête ?
10 R. Je pense environ 30 hommes, si je ne me trompe pas.
11 Q. Non, vous ne vous trompez pas. C'est cela.
12 A présent, dites-moi, s'il vous plaît, si vous savez, pour ce qui est de la
13 police militaire du HVO ou de la police militaire de la Défense
14 territoriale : est-ce qu'ils avaient une brigade criminelle ou est-ce que
15 c'est le MUP seul qui l'avait ?
16 R. Le MUP l'avait, mais je ne saurai pas vous le dire. A différents
17 moments --
18 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] S'il vous plaît, faites une pause.
19 A plusieurs reprises, je vous ai demandé, s'il vous plaît, de ne pas tuer
20 les interprètes. Shakespeare a dit : "Tuez tous les avocats," mais ici nous
21 ne voulons pas que l'on tue les interprètes. Donc, s'il vous plaît, soyez
22 aimables. Attendez que l'un ou l'autre ait terminé de parler. Je vous
23 remercie.
24 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]
25 Q. Excusez-moi. Vous n'avez pas pu me répondre pour ce qui est de la
26 brigade criminelle.
27 R. Au départ, je ne suis pas tout à fait certain qu'il y en ait eu une
28 auprès de la police militaire. Oui, au sein du MUP, ça, oui. Plus tard,
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1 vraiment, je ne saurais pas vous le dire exactement. Ce n'est pas une unité
2 que j'aurais appréciée. La police militaire, ce n'est pas quelque chose que
3 j'ai jamais aimée. Leur moralité a toujours été problématique et ils créent
4 des problèmes. Donc je me tenais à l'écart, je ne coopérais pas avec eux.
5 Q. Très bien. Reprenons maintenant la question de la situation sur le plan
6 de la sécurité. Puis j'ai un autre document que je vais vous montrer pour
7 qu'on reparle des effectifs de la police militaire. Aujourd'hui en
8 répondant aux questions de Me Alaburic, vous avez mentionné les unités de
9 Zuka, puis les Renards argentés, puis les Unités de Cedo ou des Loups
10 d'Igman. Maintenant, ce qui m'intéresserait, dans un premier temps avant
11 toutes ces unités, on a vu apparaître les Bérets verts; est-ce que cela est
12 exact ?
13 R. Oui.
14 Q. A la tête de ces Bérets verts, y avait-il Hanefija Prijic, surnommé
15 Paraga ?
16 R. Non.
17 Q. D'accord. Est-ce que ces Bérets verts étaient tout aussi problématiques
18 que toutes ces autres unités ou non ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que vous savez si ces mêmes Bérets verts, dès le mois de juin
21 1992, auraient donné lieu à des incidents par des tirs à l'arme
22 automatique, par exemple, devant le bâtiment de la police militaire, et ça
23 s'est passé notamment le 19 juin 1992 ? Etes-vous au courant de l'incident
24 en question ?
25 R. C'est tout à fait possible.
26 Q. Dites-moi, je vous prie, ces unités à Zuka, lorsqu'elles sont arrivées,
27 vous nous avez dit à plusieurs reprises que vous aviez témoigné dans
28 l'affaire Tuta et Stela. Alors je me suis un peu penchée sur votre
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1 déposition et je voudrais rafraîchir votre mémoire -- ou plutôt, vous
2 demander si vous vous souvenez d'avoir dit dans cette affaire que l'unité à
3 Zuka avait compté quelque 400 hommes ?
4 R. Oui, je n'étais pas tout à fait au courant du chiffre exact, mais je
5 crois que, lorsqu'ils étaient au complet, ils devaient compter entre 300 et
6 400 hommes.
7 Q. Je crois que dans votre déclaration, mis à part tous les problèmes
8 qu'on a évoqués aujourd'hui à leur sujet, il est dit également que les
9 membres de cette unité-là avaient expulsé de leurs appartements, voire de
10 leurs maisons, des Croates pour s'installer à leur place. Vous l'avez dit
11 dans votre déposition de Tuta et Stela, c'est la raison pour laquelle je
12 vous pose cette question.
13 R. Il me semble que je l'ai dit hier.
14 Q. Non, mais dites-moi si vous vous souvenez si ça s'est produit ou pas.
15 R. Ça s'est probablement produit.
16 Q. Cela me suffit. Dites-moi, je vous prie, est-ce que vous êtes au
17 courant du fait que cette unité à Zuka, entre autres choses, aurait fait
18 partir la police militaire du HVO de l'immeuble qui était le leur; étiez-
19 vous au courant de l'incident ?
20 R. Non, je ne suis pas au courant. Je n'affirme pas que ça n'a pas eu
21 lieu, mais ce n'est pas une chose dont j'ai eu connaissance.
22 Q. Lorsque vous avez parlé de Tuta et Stela, vous avez précisé que cette
23 unité à Zuka était directement commandée par l'état-major et que c'étaient
24 des gens plus nombreux que vous, mieux armés que vous, mieux entraînés,
25 plus jeunes, plus forts --
26 R. Oui.
27 Q. -- et qu'en réalité, vous ne pouviez pas vous opposer à cette unité.
28 Vous n'aviez pas les conditions requises pour le faire.
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1 R. Je dois répéter. Ça s'appelle Détachement spécial à affectations
2 spéciales.
3 Q. Excusez-moi de me répéter. Excusez-moi de vous interrompre. Est-ce que
4 vous aviez le pouvoir de vous opposer à eux ?
5 R. Non, on n'a pas pu.
6 Q. Mis à part cette unité à Zuka, vous avez aussi eu des problèmes avec
7 des réfugiés venus de Jajce, de Prozor, de la Bosnie de l'est, de Foca.
8 Vous l'avez également indiqué hier.
9 R. Je n'ai pas mentionné Jajce.
10 Q. Bien, vous n'avez pas mentionné Jajce. Vous avez parlé de Prozor et de
11 Foca et de la Bosnie.
12 R. Oui, il y avait l'Herzégovine de l'est, la Bosnie de l'est. Il y avait
13 de Foca notamment. Ils étaient venus de toutes parts, mais il y avait aussi
14 des réfugiés à nous de Jablanica, venus de Doljani, Sovici, Slatina et du
15 secteur de Prozor. Ils étaient au total plus de 10 000, ces réfugiés.
16 Q. Quand vous dites que vous avez eu des problèmes avec ces gens, est-ce
17 que ceci englobe des incidents armés ?
18 R. Avec qui ? Je ne comprends pas votre question.
19 Q. Si quelqu'un venait à se saouler, puis à aller tirer dans la ville pour
20 semer le désordre --
21 R. Vous parlez des réfugiés.
22 Q. Oui, les réfugiés.
23 R. Ça arrivait. Tous tiraient des coups de feu. Il y avait les hommes à
24 Daidza qui tiraient, il y avait des nôtres qui tiraient aussi. Les temps
25 étaient tels.
26 Q. Maintenant je vous renvoie à un document, P 00952. Je pense que vous
27 devez l'avoir.
28 R. Pouvez-vous répéter le numéro.
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1 Q. P 00952.
2 R. Oui, je l'ai.
3 Q. Il s'agit d'un document de la police militaire chargée de la
4 circulation routière. C'est daté du 24 décembre 1992. Il s'agit d'un
5 rapport relatif à Jablanica. Là, il y a description de différents incidents
6 et je me propose de donner lecture du troisième paragraphe seulement. Pas
7 le paragraphe entier, juste le début, où il est dit : "Au sujet du lancer
8 de grenades à main vers des installations croates, il y a eu, suite à ordre
9 de Rasim Pilav, un employé de loterie au général de Prozor, qui se trouve
10 actuellement sur le territoire de Jablanica en compagnie de 40 à 60 autres
11 individus également venus de Prozor, individus qui ont récemment pris part
12 à des combats à Prozor." Alors avez-vous entendu parler de cet incident ?
13 R. Oui.
14 Q. Vous avez entendu parler de Rasim Pilav ?
15 R. Je le connais très bien cet homme.
16 Q. Fort bien. Allons de l'avant. Je sais que par un concours de
17 circonstances, je sais que tous avaient tiré à l'époque des coups de feu,
18 mais j'ai pensé que du côté musulman, vous auriez plus d'informations que
19 dans d'autres cas de figure. Puisque vous avez une formation militaire, je
20 vais vous poser la question suivante : Il y a un poste de contrôle de placé
21 par l'armée en temps de guerre et ce poste est placé à un endroit
22 déterminé. L'une des raisons pour la mise en place d'un poste de contrôle,
23 indépendamment de l'armée qui le place là, cela vise aussi le maintien de
24 l'ordre et de la paix publics ? Alors je pense là les déplacements de
25 personnes, d'armes, de personnes armées et choses similaires; ai-je raison
26 de le dire ?
27 R. En partie, oui. Les postes de contrôle ont été placés en général pour
28 contrôler l'entrée et la sortie des personnes et des biens, non pas pour
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1 l'ordre public.
2 Q. Mais ça pouvait également se rapporter au contrôle de l'ordre public ?
3 R. Oui, mais pas à part entière.
4 Q. J'aimerais qu'on nous montre à l'affichage électronique maintenant un
5 document qui est le P 01121. Il s'agit d'instructions en provenance de
6 l'administration de la police militaire. La signature est celle du chef, M.
7 Valentin Coric, mais c'est son adjoint qui a signé pour lui. Le document
8 est daté du 13 janvier 1993. Je ne vais pas le lire en entier. Tout le
9 monde peut le lire en son for intérieur. Alors il s'agit de l'interdiction
10 de porter des armes à canon long. Cela s'adresse aux citoyens ainsi qu'aux
11 membres des unités militaires alors qu'il n'y a pas déplacement vers le
12 théâtre de combat ou retour d'un champ de bataille. Alors est-ce que cette
13 interdiction pouvait être contrôlée par ces postes de contrôle justement ?
14 R. Oui.
15 Q. J'aimerais maintenant qu'on nous montre à l'affichage électronique le P
16 01095. P 01095.
17 Il s'agit d'un ordre émanant, une fois de plus, de Valentin Coric, signé de
18 la même façon, daté du 11 janvier 1993. Il y est question d'interdire
19 l'accès au territoire de la HZ HB à tous les ressortissants étrangers qui
20 ont l'intention de rejoindre les rangs de l'unité militaire pour participer
21 aux combats. On précise comment l'ordre va être mis en œuvre; ce qui
22 m'intéresse, c'est de savoir si les postes de contrôle pouvaient être
23 utilisés à cette fin aussi.
24 R. Oui. Pourquoi pas ?
25 Q. Parfait. Hier vous nous avez dit, entre autres, puisqu'il a été
26 question d'obligations militaires et d'obligations de travail. A cet effet,
27 il a été dit qu'il y a eu des déserteurs qui s'étaient déguisés en tenues
28 musulmanes féminines pour éviter leurs obligations militaires et de
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1 travail.
2 R. Oui.
3 Q. Une des façons, pour ce qui est de contrôler par une des parties en
4 présence le contrôle des passagers ou d'individus qui visaient à éviter
5 l'accomplissement de leurs obligations militaires ou de travail, était
6 justement de procéder à des contrôles à des postes de contrôle, n'est-ce
7 pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Lorsqu'il y a une mobilisation de mise en œuvre pour la totalité des
10 citoyens qui sont aptes à combattre, donc où il y a une obligation soit
11 militaire, soit de travail, j'imagine que ces gens-là, sans l'autorisation
12 délivrée par les autorités compétentes, ne sont pas censés quitter leur
13 lieu de résidence.
14 R. Ça ne devrait pas être le cas.
15 Q. Donc ce type d'autorisation de certificats devait être délivrée et les
16 postes de contrôle étaient précisément l'endroit où ceci était contrôlé.
17 Ces gens-là étaient contrôlés, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Merci. J'ai encore une question. Dites-moi, je vous prie, l'incident
20 qui s'est produit sur la route de Aleksin Han. D'après ce que j'ai cru
21 comprendre partant des documents - vous avez lu les documents, je l'ai fait
22 aussi, je ne vais pas tous les sortir - Risovac a été tenu par le HVO.
23 Aleksin Han, Ostrozac et Velacici, c'étaient sous le contrôle de la Défense
24 territoriale à recevoir de l'ABiH ?
25 R. Oui.
26 Q. Alors Aleksin Han, au moment de l'incident au sujet duquel l'Accusation
27 nous a montré des documents, était tenue par la Défense territoriale à ce
28 moment-là, par la police militaire de la Défense territoriale. C'étaient
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1 eux qui contrôlaient ce poste de contrôle.
2 R. Je ne suis pas sûr de savoir maintenant s'il s'agissait de la police
3 militaire ou de quelqu'un d'autre, mais c'était l'armija.
4 Q. Fort bien. Lorsque les soldats kidnappés ont établi le contact depuis
5 Split et, si j'ai bien compris, il y a eu un représentant du MUP de la
6 Bosnie-Herzégovine qui est allé les récupérer à Grude en compagnie du
7 président de la municipalité.
8 R. Oui, parce qu'eux ont été contactés depuis Grude.
9 Q. Oui, justement. Alors ces personnes, concernant les informations
10 relatives à l'incident, ils les ont données à ces endroits-là. Ils ont été
11 ramassés par le MUP, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Alors est-ce que le MUP de la Bosnie-Herzégovine a diligenté une
14 enquête au sujet de l'événement ?
15 R. Pour ça, je ne saurais vous répondre.
16 Q. Est-ce qu'ils étaient censés diligenter une enquête ?
17 R. Probablement que oui.
18 Q. Bien. Dites-moi : au fil de cette année 1992, et dirais-je jusqu'au
19 mois de mars 1993, indépendamment de tous ces incidents que nous avons
20 mentionnés et de tout le reste, vous étiez à Jablanica ainsi que votre
21 police militaire et la police militaire du HVO. Vous vous êtes efforcés de
22 coopérer les uns avec les autres. Vous vous êtes informés mutuellement des
23 incidents. Vous avez procédé à des échanges d'informations. Vous avez
24 rapporté les incidents survenus.
25 R. Oui, on était tous là. On était dans un cercle de 200 mètres.
26 Q. Donc cela signifie que vous coopériez ?
27 R. Oui, oui.
28 Q. Dites-moi, je vous prie : saviez-vous si en février et mars, il y
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1 aurait eu des patrouilles conjointes de la police militaire du HVO et de la
2 police militaire de la Défense territoriale ?
3 R. Oui, il y a eu plusieurs tentatives de mettre en place des patrouilles
4 conjointes.
5 Q. Oui, j'ai dit 1993. J'aimerais qu'on nous montre maintenant à
6 l'affichage électronique un document qui est le 5D 02007. C'est le rapport
7 du travail de la police militaire du HVO de Jablanica pour les dates entre
8 le 28 février 1993 et le 3 mars 1993. Ensuite nous voyons l'intitulé : "Les
9 patrouilles." Au deuxième paragraphe, on peut lire qu'au moment où le
10 couvre-feu prend place, il y aura des patrouilles conjointes entre les
11 membres du MUP et la police militaire de l'ABiH, à partir de 21 heures.
12 R. Oui.
13 Q. C'est bien écrit dans le document ?
14 R. Oui.
15 Q. Maintenant, je vais revenir sur Prozor même si ce n'est pas le thème
16 principal qui vous concerne, mais le Procureur vous a posé la question, moi
17 je vous la pose aussi.
18 R. Essayez donc.
19 Q. Je vais le faire. Comme vous avez déposé le premier jour de votre
20 déposition, vous avez dit que les réfugiés de Prozor ont commencé à arriver
21 avant qu'il n'y ait le conflit à Prozor au mois d'octobre. Surtout les
22 femmes et les enfants, parce qu'ils avaient peur à cause des tensions.
23 R. Oui.
24 Q. Est-ce que vous savez combien de temps avant le conflit cela s'est
25 produit ? Dix jours ? Un mois ?
26 R. De partir du 20 octobre, ou autour du 20.
27 Q. Ma collègue, Me Alaburic, vous a montré des documents aujourd'hui
28 relatifs à la situation à Prozor. Je voudrais vous demander si vous êtes au
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1 courant de l'existence du plan Alpha et Beta, qui étaient les plans de
2 défense de la municipalité de Prozor ?
3 R. Non.
4 Q. Est-ce que vous savez qui était les commandants de la Défense
5 territoriale, de son QG à Prozor au mois de septembre et octobre 1992 ?
6 R. Je ne sais --
7 Q. Est-ce que c'était M. Muharem Sabic ?
8 R. Oui, oui. Son nom ne me venait pas à l'esprit.
9 Q. Je vais montrer deux documents. Ensuite, je veux poser une question à
10 ce sujet.
11 Je vais demander que l'on montre sur l'écran le document P 00430. C'est le
12 plan de défense de la municipalité de Prozor. La date, on ne la voit pas
13 clairement, mais je pense que c'est le 1er septembre 1992.
14 On va examiner les deux derniers paragraphes, où on peut lire : Le premier
15 plan, c'est le plan ELIF, qui va être mis en œuvre en coopération avec les
16 Unités du HVO, et conformément à la pièce jointe dite Alpha. La deuxième
17 variante, c'est le plan BE qui sera mis en œuvre de façon indépendante ou
18 en coopération avec les Unités de la Défense territoriale des municipalités
19 voisines Gornji Vakuf, Konjic et Jablanica : "En accord avec le document
20 Beta ci-joint." Ce document était signé par le commandant Muharem Sabic.
21 R. Oui, on le voit bien.
22 Q. J'attends l'interprétation.
23 Est-ce que vous voyez la signature de M. Sabic ?
24 R. Oui.
25 Q. Pourriez-vous me dire si à l'époque concernée par ce document, il est
26 exact de dire qu'il n'y a pas eu encore de conflit à cette époque-là à
27 Prozor ?
28 R. Oui.
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1 Q. Quand on examine ces deux paragraphes que l'on vient de lire, à savoir
2 le plan Alpha et le plan Beta, vous en tant que militaire chevronné, vous
3 avez des connaissances, en tout cas sur le plan militaire. Est-ce que vous
4 avez l'impression que l'auteur du document plan Beta comptait sur la
5 situation dans le cadre de laquelle le HVO et l'ABiH, qui étaient unis
6 jusqu'alors seraient devenus des ennemis.
7 R. Oui.
8 Q. Ensuite, le document suivant : P 00687.
9 Excusez-moi. Apparemment, votre dernière réponse n'a pas été consignée au
10 compte rendu d'audience. Vous avez dit que c'est bien cela que l'on peut
11 lire dans ce document ?
12 R. Oui, oui.
13 Q. Ici nous avons un rapport du service d'information et de sécurité.
14 Il s'agit d'un rapport qui a été fait suite au conflit entre le HVO et
15 l'ABiH sur le territoire de Prozor en date du 1er novembre 1992.
16 C'est le quatrième paragraphe qui m'intéresse. Vous pouvez le lire, de
17 sorte que je n'aie pas besoin de le lire à haute voix. Tout le monde l'a
18 sous les yeux. Dans le quatrième paragraphe on décrit ces deux plans, le
19 plan Alpha et le plan Beta. Ensuite, le troisième paragraphe, en partant
20 d'en bas, on peut lire que les unités du reste de Gornji Vakuf ont
21 participé à ce plan, ainsi que les unités des forces armées de l'ABiH à
22 Jablanica.
23 Ensuite la deuxième page, s'il vous plaît. En anglais, c'est aussi la
24 deuxième page, et en anglais ça va être le dernier paragraphe. Dans la
25 traduction et dans l'original en croate, c'est le troisième paragraphe. On
26 peut lire que l'unité de Rasim Pilava a essayé de faire une percée en
27 direction de Krancici mais n'a pas réussi.
28 Ensuite, trois paragraphes qui décrivent pourquoi les choses ont mal
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1 tourné, et ensuite on dit que certains ont fui en direction de Gracanica et
2 d'autres en direction de Jablanica.
3 Quand j'ai mentionné Rasim Pilav, est-ce la même personne qui est
4 mentionnée tout à l'heure au sujet des problèmes à Jablanica ?
5 R. Oui.
6 Q. Par rapport aux documents qui vous ont été montrés par ma collègue Me
7 Alaburic et celui que je viens de vous montrer, est-ce que cette action à
8 laquelle la Défense territoriale de Jablanica n'a pas pris part et qui
9 concernait une percée en direction de Prozor, est-ce que cette action
10 pourrait représenter la mise en œuvre du plan Beta ?
11 R. C'est la première fois que j'entends parler de ce plan. Je ne peux pas
12 vous répondre. Je n'ai jamais entendu parler de ces plans.
13 Q. Mais vous avez pourtant entendu dire que quelqu'un de Jablanica devait
14 partir, accompagné d'une unité de 100 à 150 hommes en direction de Prozor
15 et ceci avant le 24 octobre, n'est-ce pas ? Parce que c'est ce qui figure
16 dans le document.
17 R. Oui, c'est écrit dans le document. Ne faites pas répéter.
18 Q. Vous avez entendu dire que ceci devait avoir lieu, mais n'a pas eu lieu
19 ?
20 R. Oui.
21 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions. Je
22 vous remercie.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous félicite parce que vous êtes parfaitement
24 rentrée dans le laps de temps, et je tenais à vous adresser mes
25 félicitations.
26 Maître Ibrisimovic, vous pouvez aller jusqu'à 2 heures moins le quart.
27 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mes
28 questions vont porter uniquement sur les questions posées par le bureau du
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1 Procureur. Je ne vais pas dépasser ce cadre-là.
2 Contre-interrogatoire par M. Ibrisimovic:
3 Q. [interprétation] Monsieur Idrizovic, tout d'abord, je vais vous poser
4 la question suivante : vous avez dit au Procureur que vous êtes devenu à un
5 moment donné un officier de très haut rang, le plus haut gradé de
6 Jablanica. A quel moment cela s'est-il produit ? A quel moment avez-vous
7 été nommé au poste de commandant de la Défense territoriale de Jablanica ?
8 R. Le 28 octobre 1992.
9 Q. Cela a duré jusqu'à quand ?
10 R. Jusqu'au 21 janvier 1993, au moment où la brigade a été créée.
11 Q. Après le 21 janvier 1993 ?
12 R. Après le 21 janvier 1993, comme je l'ai déjà dit, peut-être que vous
13 n'avez pas suivi. J'ai répondu de façon très précise que le QG restait avec
14 200 hommes, et leur seul objectif était d'assurer la sécurité des
15 installations. Je vous ai donné les raisons pour la création cette brigade,
16 des documents étaient présentés d'ailleurs aujourd'hui qui démontrent
17 quelle était la structure du commandement du 4e Corps d'armée, qui apparaît
18 clairement.
19 Q. Vous êtes restés au poste du commandant du QG avec ces 200 hommes ?
20 R. Oui.
21 Q. Vous aviez vos subordonnés et le 4e Corps d'armée au dessus de vous?
22 R. Oui.
23 Q. Ces deux hommes [comme interprété] étaient là pour assurer la sécurité
24 des installations les plus importantes de la ville ?
25 R. Oui.
26 Q. En tant que commandant du QG, je pense que vous étiez très bien informé
27 de ce qui se passait à Jablanica, vous avez dit à plusieurs reprises que
28 vous n'aviez pas beaucoup d'informations quant aux événements à Konjic,
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1 Sovici, Doljani, mais vous deviez savoir ce qui se passait chez vous,
2 n'est-ce pas ?
3 R. Bien sûr.
4 Q. Je suis sûr que vous aviez un officier qui vous tenait informé des
5 événements; il y a eu des réunions d'informations avec le président de la
6 municipalité, les commandants de brigade, et cetera.
7 R. Oui. Mais de telles réunions, on les a eues à partir du moment où le
8 conflit a commencé. Jusqu'alors, c'était plus rare.
9 Q. Mais vous étiez au courant des événements les plus importants qui se
10 déroulaient dans la ville, et vous étiez au courant des causes éventuelles
11 de ces problèmes et des problèmes éventuels qui pourraient se produire.
12 R. Oui.
13 Q. Un de ces problèmes était aussi le musée de Jablanica ?
14 R. Oui.
15 Q. Une question vous a été posée par mon collègue et vous avez dit en
16 répondant que les réfugiés ont été hébergés dans ce musée.
17 R. Oui, pendant une certaine période.
18 Q. Les Croates et les Musulmans ensemble ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce qu'il existait une prison ou un centre de rassemblement des
21 prisonniers de guerre ?
22 R. Oui, il y avait quelque chose de similaire. Il y avait le siège de la
23 police militaire, d'abord du 1er, ensuite du 6e Corps d'armée, et au niveau
24 de ce QG, on peut dire que c'est eux qui étaient compétents pour les
25 prisonniers de guerre.
26 Q. Est-ce que les prisonniers de guerre et les réfugiés étaient tenus
27 ensemble dans cette installation assez importante ?
28 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire où se trouvaient exactement les
2 prisonniers et où se trouvaient exactement les réfugiés ?
3 R. Vous n'allez pas me croire, mais je n'y suis allé qu'une fois pendant
4 les quatre années de la durée de la guerre, et c'était au début du mois de
5 janvier 1993.
6 Q. Je n'ai aucun doute là-dessus. Mais vous avez dit vous-même que vous
7 avez été très bien informé des événements.
8 R. Mais où a-t-on hébergé exactement ces gens ? Je n'en sais rien. Tout ce
9 que je sais, c'est que je voyais qu'il y avait des réfugiés croates là-bas
10 puisque c'est un immeuble en verre et on pouvait voir ce qui se passait à
11 l'intérieur. On pouvait voir que les réfugiés croates étaient du côté
12 gauche à partir de l'entrée, là où se trouvait la pièce avec les trophées.
13 Je ne sais pas comment ça s'appelle, en tout cas, là où étaient exposées
14 les œuvres.
15 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire à quelle distance ce musée se trouve
16 par rapport à votre QG ?
17 R. A peu près à 400, 500 mètres de là.
18 Q. Jablanica, c'est une toute petite ville. Vous passiez par là cette
19 route ?
20 R. Je vous l'ai déjà dit, les réfugiés de Stolac et de Capljina étaient à
21 un niveau un peu surélevé dans le hall de cinéma, et dans d'autres pièces.
22 On a utilisé tous les lieux que l'on pouvait utiliser, on parle de l'année
23 1993. C'est sans doute cela qui vous intéresse. Les 600 réfugiés qui s'y
24 trouvaient. La police militaire y était et il y avait aussi cette prison où
25 se trouvaient -- on y avait mis les prisonniers du HVO -- les prisonniers
26 de guerre.
27 Q. Vous avez dit que votre QG se trouvait à 45 mètres du cinéma ? Plutôt à
28 400 à 500 mètres du cinéma; les réfugiés croates, d'où est-ce qu'ils
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1 étaient ?
2 R. Ils étaient de Doljani.
3 Q. Vous avez dit qu'il y avait un peu plus de 20 prisonniers de guerre,
4 n'est-ce pas ? Vous avez répondu à une question d'un de mes confrères.
5 R. Je ne suis pas sûr du nombre exact.
6 Q. Mais c'était bien ça, la réponse que vous avez donné.
7 R. Peut-être, mais vous savez, je ne connais pas le nombre exact, puisque
8 ce n'était pas mon travail que d'y être.
9 Q. Mais d'où tenez-vous cette information ?
10 R. Bien, j'ai vu des millions de documents.
11 Q. Normalement, c'était la police militaire qui était responsable. La
12 police militaire du 6e Corps était en charge des prisonniers de guerre et
13 ce bureau de réfugiés devait être en charge des autres réfugiés dans le
14 camp.
15 R. Oui, depuis le début de la guerre.
16 Q. Est-ce que il y avait des civils parmi ces prisonniers de guerre ? Est-
17 ce qu'ils se trouvaient aussi dans ce centre de détention ?
18 R. Mais je n'en sais rien, je ne suis jamais allé. Ne posez pas cette
19 question-là. Je ne suis jamais allé dans ces endroits, les endroits où l'on
20 enferme les gens.
21 Q. A présent, en passant par notre système électronique, j'aimerais
22 présenter un autre document. Monsieur l'Huissier, est-ce qu'on pourrait
23 avoir ce document imprimé sur papier pour les Juges de la Chambre. Il
24 s'agit du document 6D 00035.
25 Est-ce que vous voyez ce document ?
26 R. Oui.
27 Q. C'est un document qui constitue un secret militaire, strictement
28 confidentiel, du Bataillon de la police militaire du 4e Corps de Jablanica
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1 le 5 août 1993.
2 R. Oui.
3 Q. Le commandant de la police militaire, c'était --
4 L'INTERPRÈTE : Le nom est inaudible.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais pas vous dire. Il y avait
6 beaucoup de relèves dans cette police militaire. Je ne sais pas.
7 Q. Donc le Bataillon de la Police militaire du 6e Corps, et pour que je ne
8 lise pas cela, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, donner lecture de
9 cette liste d'individus ? Je pense que ce serait mieux que ce soit vous qui
10 lisiez.
11 R. Très bien. Que voulez-vous que je dise ?
12 Q. Mais je vous demande simplement de donner lecture de cela.
13 R. Mais je connais cette liste.
14 Q. Mais donnez-nous, s'il vous plaît, la liste de ces personnes qui se
15 trouvent au musée de Jablanica et qui n'étaient pas membres du HVO.
16 R. Oui.
17 Q. Donc nous avons une liste de noms de 1 à 87; est-ce exact ?
18 R. Je ne vois pas à l'écran quel est le dernier numéro de la liste. Oui.
19 Q. J'ai examiné ce document. Donc sur les 87 personnes dont les noms sont
20 énumérés ici comme étant des prisonniers de guerre et qui sont détenues, il
21 y a 55 femmes. Peut-être qu'il y a des gens parmi cela que vous connaissez.
22 R. Oui.
23 Q. Alors je vous demande à présent si, normalement, c'était le bureau
24 chargé des réfugiés ou le Bataillon de la Police militaire qui devait
25 s'occuper de ces réfugiés ? J'affirme que c'est au musée de Jablanica
26 qu'étaient détenus ces gens et que ce n'étaient pas des réfugiés.
27 R. Je n'ai pas compris votre question.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : La question était très précise. Il y a un document,
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1 apparemment réfutable, qui établirait que dans la ville dont vous assuriez,
2 vous, l'autorité militaire au plus haut niveau, 87 personnes, dont 55
3 femmes étaient détenues. Quelle explication donnez-vous à l'incarcération
4 de ces femmes ? Si c'étaient des réfugiés, pourquoi n'étaient-ils pas en
5 liberté ?
6 Non, Monsieur Scott, laissez le témoin répondre. A moins qu'il y ait une
7 erreur --
8 M. SCOTT : [interprétation] Il y a une erreur dans le compte rendu
9 d'audience, Monsieur le Président, mais je reviendrai à cela.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça ne relevait pas de la police militaire. Ça
12 ne faisait pas partie de leur travail à eux, ces gens qui sont de Doljani,
13 qui ont été amenés au musée de là-bas. Ce n'étaient pas des détenus. Ils
14 n'étaient pas enfermés. Ils pouvaient circuler en ville librement. Je veux
15 dire, ils pouvaient circuler normalement. Alors une autre chose, c'est de
16 savoir comment eux percevaient leur situation. Inutile de dire qu'ils ne se
17 sentaient pas bien. Alors est-ce que parmi eux, il y en a qui auraient
18 voulu sortir s'ils le voulaient, ils étaient libres d'en décider, mais ils
19 n'étaient pas détenus ici. Les conditions, ici comme partout ailleurs,
20 étaient très difficiles. C'est vrai. Le Bataillon de la Police militaire,
21 ça m'étonne que ce soit eux qui aient dressé la liste et qu'ils se soient
22 occupés des civils, parce qu'il y avait normalement un état-major qui était
23 censé s'occuper des civils.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, quelle est l'erreur dans la
25 transcription ?
26 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il y a eu soit
27 une erreur de traduction ou une erreur dans la transcription. Mais page
28 110, il me semble que nous l'avons encore à l'écran. Page 110, ligne 9, il
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1 y a une question posée par le conseil où il dit : J'ai examiné le document,
2 sur les 87 personnes dont les noms figurent comme ayant été des prisonniers
3 de guerre qui étaient détenus, 55 des détenus, 55 individus étaient des
4 femmes.
5 Monsieur le Président, ce n'est pas ce que dit le document. En haut du
6 document auquel se réfère le conseil lorsqu'il interroge le témoin dit que
7 ce n'était pas des membres du HVO. Donc je ne pense pas qu'il a représenté
8 de manière correcte le document, du moins, ou il y a eu une mauvaise
9 traduction.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Ibrisimovic, vous avez la parole.
11 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai
12 demandé au témoin de donner lecture, ou alors je vais donner moi lecture à
13 voix haute, puis les interprètes nous traduiront. "Il s'agit du bataillon
14 de la police militaire, 6e Corps, secret militaire, hautement confidentiel.
15 Il s'agit d'une liste d'individus qui se trouvent au SRZ." Ça veut dire
16 poste de rassemblement des prisonniers de guerre. "Il s'agit du musée de
17 Jablanica, et qu'ils n'étaient pas membres du HVO. Cela montre que
18 c'étaient des civils et on voit que la plupart des individus sont des
19 femmes. Alors j'affirme que ce sont des détenus et non pas des réfugiés."
20 Alors je n'ai plus qu'une question à l'intention du témoin.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic, pour les Juges, une petite
22 précision. Quand vous dites "SRZ," ça veut dire dans votre langue, centre
23 des prisonniers de guerre; c'est ça ?
24 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Oui. Centre de Rassemblement des
25 prisonniers de guerre.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott, vous avez bien écouté.
27 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai d'autres
28 documents à présenter. Si j'ai l'opportunité, j'y reviendrai aux questions
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1 supplémentaires. Merci.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic, très vite maintenant, parce
3 qu'on a --
4 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je n'ai plus qu'une question. Je dirais
5 que ce document, c'est l'Accusation qui nous l'a communiqué. Etant donné
6 que M. Scott vient de poser des questions au sujet du musée à Jablanica,
7 j'ai enchaîné sur les siennes.
8 Q. Alors, Monsieur, dans le cours de votre témoignage, vous avez dit que
9 vous pouviez, de façon [imperceptible], parler d'événements ayant eu lieu
10 jusqu'au 15 avril 1993 et qu'il y avait d'autres gens qui étaient bien plus
11 à même de parler des événements qui ont suivi cette date. Alors est-ce que
12 je vous ai bien compris ?
13 R. Oui.
14 Q. L'une des raisons de cette déclaration, c'est justement ce document
15 relatif aux événements qui se sont produits au musée de Jablanica, à ce
16 centre de rassemblement des prisonniers.
17 R. Mais, écoutez, il s'agit d'un Bataillon de la Police militaire du 4e
18 Corps. Or, personne n'avait rien à voir avec ce bataillon. Il était placé
19 sous le commandement du commandant du corps. Nous autres, qui étions moi et
20 quelqu'un d'autre originaires de Jablanica, nous n'avions exercé aucun
21 contrôle à son égard.
22 Q. Je vous ai demandé si vous étiez très bien informé. Je vais maintenant
23 me référer à ce document qui vous a été montré par M. Scott, à savoir le P
24 09400. Il s'agit de la fameuse chronologie. Alors je pense que ce qui s'est
25 produit à Jablanica devait être inclus dans cette chronologie et pas
26 seulement ce que vous y avez mis.
27 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de
28 questions.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document se rapporte à la période courant
2 jusqu'au 15 avril. Alors regardez la date qui figure sur le document. Vous
3 êtes en train de mélanger les torchons et les serviettes.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, malheureusement, vous avez constaté que
5 deux avocats n'ont pas pu encore poser leurs questions, ce qui fait que
6 demain, vous allez être obligé de revenir pour l'audience qui débutera à 9
7 heures. Mais rassurez-vous, les avocats, normalement, ont chacun 30 minutes
8 d'après les décomptes. Donc si les Juges ne sont pas bavards, normalement
9 vous devriez terminer aux environs de 10 heures. Nous ferons tout en notre
10 pouvoir pour vous libérer le plus tôt possible.
11 Donc j'invite tout le monde à revenir pour l'audience qui débutera demain à
12 9 heures. Je vous remercie.
13 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le jeudi 9 novembre
14 2006, à 9 heures 00.
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