1 Le mercredi 21 mars 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [L'accusé Coric n'est pas présent dans le prétoire]

5 [L'accusé Pusic n'est pas présent dans le prétoire]

6 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

8 de l'affaire ?

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

10 de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

12 Je salue les représentants de l'Accusation, Messieurs et Mesdames les

13 avocats. Je salue également les accusés et je constate qu'il y en a

14 toujours deux qui sont manquants, n'ayant pas encore été rétablis. Je

15 formule au nom de mes collègues nos meilleurs vœux de rétablissement. Je

16 salue également toutes les personnes dans cette salle d'audience.

17 Je vais d'abord donner la parole à M. le Greffier pour deux numéros

18 IC.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

20 3D a présenté une liste d'objections au document versé par l'Accusation au

21 travers du Témoin Salem Cerenic. Cette liste se verra attribuer la cote IC

22 499.

23 Le bureau du Procureur a également présenté une liste et c'est une réponse

24 aux objections présentées par la Défense s'agissant des éléments de preuve

25 présentés par l'Accusation au travers du témoin L et cela se verra

26 attribuer la cote IC 500. Merci, Messieurs les Juges.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

28 Quelques annonces. La Chambre a eu donc connaissance des points que

1 souhaitaient soulever lors de l'audience de demain les parties.

2 L'Accusation et la Défense nous ont donné les sujets qu'ils voulaient voir

3 évoquer. Nous avons pris connaissance des dites demandes, nous avons donc

4 fixé un ordre du jour avec une majorité des points. Nous avons estimé que

5 certains points, qui soient actuellement pendants devant la Chambre

6 d'appel, n'avaient pas à être évoqués.

7 Donc, la Juriste de la Chambre vous distribuera tout à l'heure, à l'issue

8 de l'audience de ce témoin, cet ordre du jour qui a été établi par la

9 Chambre et donc, demain, nous donnerons la parole d'abord à l'Accusation,

10 et ensuite, la Défense aura la parole dans le temps que je vous avais

11 indiqué hier. Ceci était le premier point.

12 Le deuxième point : la Chambre qui en a délibéré va rendre une décision

13 écrite concernant la question de la certification de l'appel suite à la

14 décision que nous avions rendue après la demande de la Chambre d'appel. La

15 Chambre dans sa majorité a estimé que la Chambre d'appel était saisie et

16 que, donc, il n'y avait lieu à statuer sur la demande de certification et

17 qu'à titre subsidiaire la Chambre dans sa majorité aurait certifié.

18 En ce qui me concerne, je vais rendre une opinion dissidente sur les deux

19 points qui vous sera communiquée.

20 Troisième point : hier Me Alaburic, en posant des questions au témoin, a

21 été invitée par mon collègue à reposer sa question en raison du contenu qui

22 pouvait laisser un doute sur la teneur exacte de ses propos.

23 Alors, j'attire l'attention de tous sur le fait qu'il faut, lorsque l'on

24 pose une question, ne pas parler trop vite parce que les interprètes, qui

25 font un travail extraordinaire, ont parfois du mal à nous suivre compte

26 tenu de la rapidité de nos propos, ce qui peut entraîner à ce moment-là des

27 erreurs d'interprétation, qui peuvent avoir des conséquences sur la

28 compréhension des uns et des autres.

1 Mon collègue, le Juge Prandler à plusieurs reprises a appelé votre

2 attention sur ce point et je me dois également de vous le rappeler.

3 Pourquoi ? Parce qu'il semble résulter, d'après des études très sérieuses

4 qui ont été faites en matière d'interprétariat, qu'en règle générale, dans

5 l'interprétariat simultané, seul environ 90 % des mots que nous prononçons

6 peuvent être à ce moment-là restituer par l'interprète, mais que par

7 ailleurs parmi ces travaux, il semblerait que le sens des phrases vont

8 restituer qu'environ à 80 %. Donc, vous voyez qu'il peut y avoir des marges

9 d'erreur. Ces marges d'erreur on peut les réduire si on parle plus

10 lentement.

11 Donc, je fais moi-même mon mea culpa, il m'arrive parfois de parler trop

12 vite, donc je vais m'efforcer de ralentir le débit. J'invite les uns et les

13 autres à faire de même, pour qu'on évite après de se trouver dans la

14 situation où on a cru comprendre quelque chose qui, en réalité, n'est pas

15 exactement ce qu'il fallait comprendre ce qui, à ce moment-là, permettra

16 une meilleure sérénité dans les débats. Voilà donc ce que je tenais à vous

17 dire.

18 Je rajoute également, il semblerait, mais sous réserve d'une attitude

19 approfondie que je ne suis pas à même à conduire, mais il semblerait que

20 depuis que nous tenons nos audiences, nous sommes à plus de 16 000 pages de

21 transcript environ et qu'à ce rythme, compte tenu du temps qui reste de la

22 présentation des moyens de preuve de la Défense, nous devrions, mais c'est

23 une estimation qui vaut ce qu'elle vaut peut-être arriver à en final à 50

24 000 pages de transcript. Ce qui sera dans l'histoire de ce Tribunal le

25 record et peut-être même dans la justice internationale, 50 000 pages de

26 transcript. Il semblerait, mais cela nécessite une recherche plus

27 approfondie que depuis que nous avons commencé notre procès en raison de la

28 vitesse des uns et des autres, nous ferions plus de 20 % par jour de pages

1 de transcript. Si on prend un procès X qui fait une journée 100 pages, nous

2 nous ferions 120 pages. Donc, la comparaison avec tous les procès qui ont

3 eu lieu tendraient à montrer que ce procès produit une valeur ajoutée de 20

4 %.

5 Voilà alors je laisse cela à vos réflexions et peut-être qu'ultérieurement,

6 nous aurons l'occasion de revenir sur cette question.

7 Je vais demander à M. l'Huissier d'aller chercher le témoin. Autant

8 préciser je crois que pour ce témoin, il y aura dix minutes de questions

9 par Me Tomic, c'est bien cela, à moins que Me Alaburic n'avait pas terminé.

10 Mais j'avais cru comprendre que vous vouliez encore intervenir,

11 Maître Alaburic ?

12 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous dis bonjour et je tiens à répondre

13 pour dire que je n'ai pas terminé mon contre-interrogatoire. Il m'est resté

14 quelques questions assez brèves et je pense avoir besoin au plus de dix

15 minutes pour en terminer avec ce que j'avais l'intention de faire.

16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

17 LE TÉMOIN : MUFID LIKIC [Reprise]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Bonjour, Monsieur. Je vous salue au nom de

20 toutes les personnes dans cette salle d'audience. Votre interrogatoire va

21 se terminer aujourd'hui. Il reste un avocat qui va vous poser des

22 questions, et puis après un deuxième avocat.

23 Maître Alaburic, vous avez la parole.

24 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic : [Suite]

25 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, bonjour. Nous allons très

26 brièvement nous entretenir aujourd'hui et nous en finirons avec ma partie

27 du contre-interrogatoire à moi.

28 Monsieur, vous nous avez dit hier que vous étiez au chômage, n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. Dites-nous, est-ce que vous recevez des indemnités en votre qualité de

3 membre de l'ABiH ?

4 R. Oui, je touche 33 marks convertibles.

5 Q. Pouvez-vous nous dire, lorsque vous avez présenté une demande d'octroi

6 d'indemnités, qu'avez-vous indiqué comme étant la période que vous avez

7 passée au sein de l'ABiH ?

8 R. Je n'ai pas très bien compris votre question.

9 Q. Vous avez présenté une demande pour vous faire verser une indemnité de

10 33 marks, n'est-ce pas ?

11 R. Je n'ai pas fait une demande de 33 marks, mais si, j'ai présenté une

12 demande.

13 Q. Bien. Alors, dans cette demande qu'avez-vous indiqué ? Combien de temps

14 avez-vous passé dans les rangs de l'ABiH ?

15 R. J'ai indiqué qu'enfin, je ne m'en souviens plus maintenant. Je sais que

16 j'y étais du 13 janvier 1994 jusqu'à la fin. Je dirais même que j'ai

17 dépassé d'un mois dans le service d'active pour faire partie de cette armée

18 qui est maintenant une armée professionnelle qui est payée pour ce qu'elle

19 fait.

20 Q. Mais je vous ai posé la question de ce que vous avez mis dans votre

21 requête lorsque vous avez parlé du temps que vous avez passé au sein de

22 l'ABiH; depuis quand y êtes-vous devenu ?

23 R. J'ai demandé un -- des droits d'invalidité.

24 Q. Attendez, je vais vous aider. Est-ce que, dans votre requête, vous avez

25 indiqué qu'en 1993, vous étiez déjà membre de l'ABiH ?

26 R. Je ne me souviens pas de l'avoir indiqué.

27 Q. Bien. Je demanderais si possible de montrer au témoin un document que

28 j'ai préparé à son intention.

1 Mme ALABURIC : [interprétation] Je voudrais que ceci soit distribué aux

2 Juges de la Chambre et que ce sera assez bref, ou que le document est long.

3 Il me semble que nous pourrions parcourir deux ou trois questions

4 importantes avec ce témoin.

5 Q. Alors, Monsieur Likic, vous nous avez dit que personne n'était venu à

6 Stupni do vers le 20 octobre 1993 pour ces -- de renfort à la défense de

7 Stupni Do; vous souvenez-vous de cette déclaration ?

8 R. Hier ?

9 Q. Oui, hier.

10 R. Oui.

11 Q. J'aimerais maintenant que s'agissant des documents que vous avez sous

12 les yeux, il s'agit d'une analyse de la réalisation des missions pour ce

13 qui est des opérations à Vares avec la chronologie des événements émis par

14 le commandement du Groupe opérationnel Est du TG de Vares du 6e Corps de

15 l'ABiH, et à cet effet, je vous demande de vous pencher sur la page six

16 version anglaise, c'est la page cinq dans la partie qui porte un

17 autocollant.

18 Alors, en page 6, vers le milieu de cette page, il y a un rapport

19 officiel qui dit au sujet de Stupni Do, qu'il y a eu interruption des

20 communications avec l'unité se trouvant à Stupni Do et entre les

21 parenthèses, on dit : "Un peloton de renfort comportant 39 hommes dans la

22 défense de Stupni Do."

23 Il découle de cette phrase qu'à Stupni Do il existait une Unité de

24 l'ABiH qui s'est vue renforcer moyennant un peloton de 39 hommes et que,

25 eux ensemble, se chargeaient de défendre Stupni Do. Alors, dites-moi :

26 avez-vous des informations quelles qu'elles soient au sujet de cette façon

27 de défendre Stupni Do ?

28 R. Non, pour autant que je le sache, parce que ce sont des récits,

1 je n'étais pas présent, le 23 j'étais au campement. Mais, par la suite,

2 dans le récit relaté par les survivants, il n'a pas été question de

3 militaire qui serait venu d'ailleurs à Stupni Do.

4 Q. Bien. Alors, je vais vous dire de quel document il s'agit, étant

5 donné que c'était le seul document que j'avais l'intention d'utiliser. J'ai

6 oublié de le mentionner, il s'agit du 4D 00519.

7 Si je puis conclure, Monsieur le Témoin, dans les récits

8 ultérieurement faits par les concitoyens, vous avez pu comprendre qu'il n'y

9 a pas eu de renfort d'acheminer vers les effectifs à Stupni Do; vous ai-je

10 bien compris ?

11 R. C'est cela.

12 Q. Bien. Dies-nous avez-vous des informations quelles qu'elles

13 soient sur le fait d'avoir vu l'ABiH planifier la prise de Vares. Il s'agit

14 d'un document que vous avez à présent sous les yeux. Aviez-vous des

15 informations quelconque à ce sujet ?

16 R. Croyez-moi bien que non. À ce sujet, je ne le sais vraiment pas.

17 Q. Bien. Je me propose de vous poser seulement une question encore. Vous

18 nous avez dit qu'après votre mise en détention, vous avez été interrogée

19 sur la situation militaire prévalant à Stupni Do; c'est bien cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Dans votre déclaration écrite, il est dit, que les soldats du HVO

22 s'intéressaient uniquement à la situation militaire de Stupni Do; est-ce

23 bien cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Dites-nous : cet intérêt porté par les soldats du HVO se rapportait-il

26 aux journées où vous avez été détenu, à compter du 18, 19, 20, 21 octobre

27 1993 ?

28 R. Je ne vous ai pas très bien compris.

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1 Q. Vous avez été arrêté le 18.

2 R. Oui.

3 Q. Ma question est celle de savoir si l'interrogatoire portant sur la

4 situation militaire de Stupni Do revêtait de l'intérêt pour les membres du

5 HVO qui vous ont interrogé dès la journée du 18 et pendant les journées qui

6 ont suivi à cette date ou voire à une date quelconque ultérieurement?

7 R. Au moment où nous avons été arrêtés, la première nuit, il y a eu un

8 interrogatoire portant sur Stupni Do. Ensuite, l'interrogatoire a eu lieu

9 une fois que les étrangers, appelons-les ainsi sont venus. Eux aussi nous

10 ont interrogés. Cela s'est passé à ces deux reprises-là que j'ai été

11 interrogé moi-même parce qu'on nous a fait sortir un par un.

12 Q. Pouvez-vous nous expliquer ? Vous êtes vu poser la question de savoir

13 pourquoi les membres du HVO étaient-ils intéressés par la situation au sein

14 du Stupni Do dès cette date du 18 octobre 1993 ?

15 R. Bien sûr que oui.

16 Q. Alors, que pouvez-vous nous dire ? Pourquoi cela les a intéressait-il

17 au fait ?

18 R. J'ai déjà dit qu'Esref et Himzo m'ont dit qu'ils s'attendaient à une

19 attaque du village. Comme nous étions ensemble dans la cellule, on n'a pas

20 été interrogé ensemble. Mais on était ensemble dans la cellule et on en a

21 parlé.

22 Q. Étant donné que vous êtes originaire de Stupni Do, je voudrais savoir

23 si selon vos informations l'ABiH pouvait s'attaquer à Vares en partant de

24 Stupni Do ?

25 R. Non.

26 Q. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi, non ?

27 R. Parce que Stupni Do - je pense l'avoir déjà dit - était cerné de toutes

28 parts. D'un côté, il y avait des forces serbes, d'un autre côté enfin de

1 tous les autres côtés, c'étaient des forces croates.

2 Q. Un moment. Puis-je vous poser une question directe à ce sujet. Quel est

3 l'emplacement, le site qui se trouvait sur l'axe entre Stupni Do et Vares ?

4 Est-ce qu'il y avait une localité entre les deux ?

5 R. Non.

6 Q. Je n'ai pas d'autres questions.

7 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci beaucoup.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Tomic.

10 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je

11 serai très brève.

12 Contre-interrogatoire par Mme Tomasegovic Tomic :

13 Q. [interprétation] Monsieur, lorsque vous avez hier examine la liste des

14 détenus de l'association des détenus du 23 octobre, vous avez reconnu parmi

15 l'un des noms, Salem Cerenic, et vous avez dit que c'était une personne

16 qui, à vos côtés, a été emmené de l'école faisant partie de ce groupe de 25

17 personnes vers Majdan; est-ce bien exact ?

18 R. Oui, oui, oui.

19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes seraient gré à Me Tomic de se rapprocher du

20 micro.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Tomic, approchez-vous du micro.

22 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

23 Q. Le 19 mars nous avons entendu ici, M. Cerenic. Il nous a parlé de ces

24 événements; cependant, il y a des points obscurs. Je veux dire que

25 s'agissant de la situation qu'il nous a présentée ici, cela diffère de la

26 déclaration que j'ai pu lire de votre part et qu'on nous a communiquée ici.

27 Je pense que ce sont là des points importants et nous allons parcourir au

28 fur et à mesure. Je ne vais pas vous dire ce que M. Cerenic a dit. Pour ne

1 pas perdre de temps, il y a un compte rendu d'audience, je me référais aux

2 pages en question.

3 Alors, dites-nous : d'après votre déclaration, vous avez été emmené à

4 Majdan depuis l'école secondaire de Vares; est-ce bien exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Ma question suivante --

7 R. Non, ce n'est pas exact. Nous avons été emmenés depuis l'école

8 primaire, c'est de l'école primaire Vladimir Nazor de Vares.

9 Q. Donc, ce qui est dit dans votre déclaration, n'est pas exact, et c'est

10 ce qu'on a reçu. On y dit que vous avez été depuis l'école secondaire.

11 R. Non depuis l'école primaire.

12 Q. Ma question suivante est celle-ci : dans votre déclaration, vous nous

13 dites que vous avez été emmené vers l'aciérie; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous maintenez cette partie-là, c'était l'aciérie ?

16 R. Oui.

17 Q. Dites-nous maintenant dans votre déclaration vous indiquez que vous

18 avez été gardé à l'intérieur par deux policiers, enfin de la police civile;

19 est-ce exact ?

20 R. Oui, oui. --

21 Q. Toute dernière question: dans votre déclaration, vous avez indiqué

22 qu'après avoir été emmené dans ce groupe de 25, vers la scierie, là-bas,

23 les mauvais traitements physiques se sont poursuivis. Vous avez décrit

24 l'événement avec les deux soldats qui s'étaient présentés comme étant

25 Serbes - je ne veux pas tout vous relater; est-ce que cela est exact ?

26 R. Oui.

27 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, je tiens à

28 vous évoquer la déclaration de M. Cerenic du 19 mars 2007, où il décrit les

1 événements à Majdan. Je ne vais pas reprendre le tout. On pourra lire que

2 c'est un autre site, que c'étaient d'autres circonstances, ou d'autres

3 gardiens que ceux qui ont été décrits par ce témoin-ci, et M. Cerenic l'a

4 dit -- l'a confirmé au contre-interrogatoire par mes soins, page 15 944,

5 lignes 7 à 9, et je n'ai plus d'autres questions. Merci.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

7 Maître Ibrisimovic, je crois qu'il n'y a pas de questions.

8 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Non, merci beaucoup, Monsieur le

9 Président.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

11 Questions de la Cour :

12 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai juste une question à vous poser, Monsieur, mais

13 avant de vous poser la question, je remercie

14 Me Alaburic, dans ces documents, de nous avoir, avec au stylo, indiqué la

15 phrase en anglais qui ne permet tout de suite de voir la question qu'elle

16 pose. J'invite dans le futur les autres avocats à faire pareil, parce que

17 cela nous permet un véritable gain de temps et ceci est très bien.

18 Monsieur, je voulais vous poser la question suivante :

19 Me Alaburic vous a demandé à plusieurs reprises si vous étiez membre de

20 l'ABiH. Vous avez dit : "Non, je ne l'ai été qu'à partir de janvier 1994."

21 J'avais cru qu'à un moment donné Me Alaburic allait vous présenter le

22 document où dans vos états de service vous indiquez que vous étiez membre

23 de l'ABiH à partir de 1993. Mais, comme le document n'a pas été présenté,

24 je ne l'aborde pas. Mais, en revanche, à la ligne 18, page 7, vous avez

25 indiqué que le 23 octobre vous étiez au campement. Alors, cela je l'ai

26 entendu dans la version française. En anglais, c'était marqué "camp,"

27 alors, je me suis posé la question : un civil, que fait-il dans un

28 campement militaire ? Vous pouvez me préciser ce que vous avez voulu dire

1 quand le 23 octobre vous étiez au campement ? Est-ce que vous étiez venu

2 rencontrer des amis ? Je ne sais pas. Qu'est-ce que vous pouvez nous

3 apporter comme éclaircissements ?

4 R. Ce que je voulais expliquer. Pour répondre à la question de Madame, là-

5 bas, il est écrit qu'il y avait des soldats en renfort à Stupni Do, un

6 peloton de renfort, chose que je ne peux pas confirmer parce que, le 23,

7 j'étais au campement. C'est ce que je voulais dire.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Qu'est-ce qu'un civil fait au campement militaire ?

9 Que faisiez-vous là au campement militaire ? En règle générale, dans une

10 enceinte militaire ou un camp militaire, il n'y a que des militaires, il

11 n'y a pas de civils. Que faisiez-vous là ?

12 R. Tous les autres qui étaient avec moi c'étaient des civils. Esref, par

13 exemple, ou Mujo Cizmo, c'était un homme âgé, de plus de 60 ans, il n'était

14 pas membre de l'armée. Il y avait Fahrija Balta, un homme de 60, 70 ans. Il

15 n'était pas membre de l'armée non plus, et eux, ils étaient aussi dans ce

16 campement militaire.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Que font des civils dans un campement militaire ?

18 Que font des civils dans un campement militaire ? C'est cela que j'essaie

19 de comprendre.

20 R. Je ne sais pas. C'est là qu'on nous a emmené. Je ne sais pas pourquoi.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. On vous a emmené là. Bien.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Je voudrais tirer au clair un élément qui est quelque peu équivoque. Vous

24 avez parlé de la défense de Stupni Do et il a été fait état d'un peloton de

25 39 personnes. Dans les échanges oraux, on a pu avoir l'impression que ce

26 peloton était une unité renfort, mais dans le texte qui nous a été fourni

27 par Mme Alaburic j'ai cru comprendre que la défense était constitué par un

28 peloton renforcé de 39 personnes, ce qui signifie que ce peloton n'était

1 pas une unité de renfort, mais une unité sur place pour la défense. La

2 défense toute entière était constituée d'un peloton de 39 hommes. Alors,

3 que convient-il d'entendre ? Le savez-vous, Monsieur le Témoin ?

4 R. Je pense que ce que vous avez dit en deuxième, c'est cela, c'était

5 l'Unité de Stupni Do, ce peloton.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'Accusation a-t-elle --

8 Attendez, Maître Alaburic.

9 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

10 Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Alaburic :

11 Q. [interprétation] Je vous prie, Monsieur le Témoin, de répéter ce que

12 vous avez dit hier à ce sujet-là. Combien de membres de l'ABiH se

13 trouvaient à Stupni Do ? Qu'est-ce que vous avez dit hier à ce sujet-là ?

14 R. Ecoutez, j'ai bien dit qu'il y en avait une vingtaine, mais je ne peux

15 pas vous le dire exactement. Je l'ai vraiment dit comme cela,

16 approximativement.

17 Q. Merci beaucoup.

18 Mme ALABURIC : [interprétation] Je voulais juste vous avez attiré

19 l'attention sur ce qu'il a déclaré.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation a-t-elle des questions

21 supplémentaires ?

22 M. BOS : [interprétation] Non.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur, votre témoignage vient de se

24 terminer. Je vous remercie au nom de mes collègues, et vous souhaite un bon

25 retour dans votre pays.

26 Je vais donc demander maintenant à M. l'Huissier de vous raccompagner, de

27 baisser les rideaux parce qu'il va y avoir des mesures de protection de

28 témoin.

1 [Le témoin se retire]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander à M. -- Très bien. Bien.

3 Alors, l'Accusation, et je pense que le prochain témoin il n'y a pas de

4 mesure de protection. Je ne sais pas qui --

5 M. FLYNN : [interprétation] Je vais interroger le témoin et je

6 confirme que le témoin a déclaré ce matin qu'elle allait témoigner

7 volontiers en audience publique.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Karnavas.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci. Je voulais utiliser cette pause pour

10 informer la Chambre que mon client souhaite être présent. J'ai également

11 entendu dire qu'il y a d'autres accusés qui souhaiteraient être présents

12 lors de l'audience de demain. Je sais que cela pourrait causer des

13 problèmes à cause de l'espace et puis en regardant l'ordre du jour j'ai

14 l'impression que le temps qui nous a été imparti ne serait peut-être pas

15 suffisant. Etant donné qu'il s'agit des questions très importantes. Je

16 propose alors que cette audience se tienne soit demain à la place des

17 témoins soit vendredi soit lundi afin que le Procureur puisse s'organiser

18 de la manière convenable du point de vue des témoins. Je vous informe qu'au

19 moins mon client souhaite être présent parce qu'il ne s'agit pas que des

20 questions de procédure -- ou plutôt, il y a quelque mois, on pouvait dire

21 qu'il s'agissait des questions de procédure, mais aujourd'hui on est arrivé

22 au stade où nous allons tenir une audience véritable consacrée à cette

23 question et je pense qu'il serait bien qu'il soit présent, et je crois que

24 Me Murphy veut ajouter quelques choses.

25 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on va arrêter le débat sur cette question.

27 Mais comme Me Karnavas est intervenu, alors même qu'il n'a pas eu

28 connaissance des points que nous avons retenus, dans les points que nous

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1 avons retenus, il n'y a que des problèmes liés à des questions techniques

2 de procédure qui n'ont rien à voir au fond des problèmes. Si,

3 ultérieurement la nécessité se fait sentir que les accusés doivent être là,

4 nous serons ouverts à tenir une audience avec les accusés en cas de

5 nécessité. Mais comme on ne va pas aborder des problèmes de fond sur --

6 amenant la participation des accusés, il n'est pas nécessaire. Charge à

7 vous évidemment de restituer après à vos clients ce qui a été dit, peut-

8 être que d'ailleurs dès lundi prochain, je ferais un résumé de ce qui a été

9 dit, et à ce moment-là, nous referons venir les accusés s'il y a une

10 nécessité, mais pour le moment, nous ne voyons pas la nécessité que les

11 accusés soient présents.

12 Monsieur Praljak.

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je ne veux pas vous faire perdre

14 de temps, mais j'aimerais rajouter juste une phrase. Je pense qu'il serait

15 bien de se réunir au moins une fois avec les accusés parce qu'il y a des

16 problèmes qui nous concernent directement. Les accusés ont droit de

17 connaître l'état des choses. Ce que j'aimerais faire c'est répondre devant

18 la Chambre à ce qu'a déclaré M. Scott. Je pense que ce qu'il a dit

19 représente une véritable attaque. Nous savons que ce procès est un procès

20 complexe, que cela coûte cher. Vous savez, l'acte d'accusation est trop

21 volumineux. On aurait pu le réduire avant de commencer le procès. J'ai

22 l'impression que ce qu'on fait ici c'est -- on y va -- on va faire que ce

23 procès quitte à faire perdre la tête à ces accusés (six). Par ailleurs,

24 notre but est -- par ailleurs, on ne s'occupera pas trop de temps. Vous

25 savez, nous n'avons pas de moyens, il y a trop de documents, on n'arrive

26 pas à tout faire traduire, et cetera. Alors, que la dernière fois M. Scott

27 a dit qu'il fallait que les victimes soient également présentes, c'était

28 quelque chose impermissible [phon] et je suis désolé que la Chambre n'a pas

1 réagi à ces propos de M. Scott. Merci.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci, Monsieur Praljak. On a bien pris

3 note de ce que vous avez dit et de votre demande.

4 M. MURPHY : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît, si vous le

5 permettez.

6 Il me semble que c'est le sentiment général qui règne parmi les accusés et

7 que nous devrions prendre cela en compte; sinon, pour la justice, alors au

8 moins pour l'apparence de la justice, nous allons

9 --

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Maître Murphy, là aussi, au transcript,

11 vos propos sont traduits et j'ai pris également bonne note de ce que vous

12 venez de dire.

13 Bon. Comme l'Accusation veut répliquer.

14 Monsieur Mundis, très vite.

15 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

16 Juges. Bonjour à tous.

17 Je voudrais juste répéter ce que M. Scott a déjà dit cette semaine. Dans un

18 contexte plus général, si la Chambre accepte de reporter la date de cette

19 audience, alors, je demanderais qu'elle m'autorise à dire ce que j'ai à

20 dire à ce sujet-là, parce que reporter le témoignage des témoins qui sont

21 prévus pour les quelques jours qui suivent serait très problématique pour

22 nous, étant donné la distance qu'ils ont dû parcourir pour arriver ici.

23 Donc, si jamais -- reporter l'audience la seule date qui nous conviendrait

24 c'est le 23 avril et pas une autre. Merci.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Rassurez-vous, Monsieur Mundis, il n'y a jamais été

26 question de reporter l'audience. Demain, on se réunit à

27 9 heures avec vous, M. Scott, vos collaborateurs, puis les avocats ici

28 présents. Il a été prévu que, pendant une heure, vous direz ce que vous

1 avez à dire, et en fonction des points qui sont dans l'ordre du jour, la

2 Défense, pendant une heure, dira ce qu'elle a à dire. Voilà. Puis ensuite,

3 les Juges vont délibérer de ce que vous avez dit les uns et les autres car

4 l'objectif est de savoir comment faire pour que les questions des Juges ne

5 portent pas atteinte au déroulement de la présentation de vos moyens quand

6 vous posez des questions au témoin.

7 Voilà. Donc, c'est cela l'objectif que nous essayons de rechercher et s'il

8 y a un consensus général tant mieux.

9 Maintenant, M. Praljak a soulevé un autre problème. Me Murphy a soulevé un

10 autre problème. Nous allons, entre Juges, bien entendu, parler de cela et

11 s'il y a une nécessité de permettre à M. Praljak, à Me Murphy et à je ne

12 sais qui, d'intervenir sur d'autres sujets; c'est bien volontiers que nous

13 le ferons.

14 Donc, rassurez-vous, Monsieur Praljak, ce que vous dites est pris en compte

15 et vous ne resterez pas sur votre faim. Voilà.

16 Nous avons toute une série de témoins. On va introduire le témoin suivant.

17 Alors, pour le témoin suivant - et j'ai cru comprendre, mais peut-être que

18 je me trompe - l'Accusation va prendre peu de temps, en réalité, la Défense

19 va dans la liste 65 ter avait une heure 30, mais peut-être qu'elle

20 n'utilisera pas toute cette heure et demie.

21 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

22 LE TÉMOIN : MUFIDA LIKIC [Assermentée]

23 [Le témoin répond par l'interprète]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Bonjour, Madame. Si vous m'entendez, dites que

25 vous comprenez mes propos.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Madame, à la demande de l'Accusation vous êtes

28 citée comme témoin. Pour les besoins de la prestation de votre serment

1 pouvez-vous me donner votre nom, prénom, et date de naissance ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce n'est pas la peine de regarder l'écran, sauf

4 si vous connaissez l'anglais, mais si vous ne connaissez pas l'anglais,

5 cela risque de vous perturber.

6 Alors, quel est votre nom, prénom et date de naissance ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis Mufida Likic, née le

8 1er juillet 1979.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Avez-vous une profession ou une activité

10 actuellement ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je travaille à l'école primaire Vares-Majdan

12 en tant que femme de ménage.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous, Madame, déjà témoigné devant un tribunal

14 sur les faits qui se sont déroulés dans votre pays, ou c'est la première

15 fois que vous témoignez ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Je vous demande de vous lever pour lire le

18 serment que M. l'Huissier va vous présenter.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

20 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Madame. Vous pouvez vous asseoir.

22 Bien. Quelques brèves explications de ma part. Vous êtes un témoin de la

23 procédure dite du 92 ter. Le Procureur va vous poser quelques questions et

24 à l'issue des questions qui vous sont posées, les avocats de la Défense,

25 voire les accusés eux-mêmes pourront également vous poser des questions.

26 Le cas échéant, les Juges qui sont devant vous pourront aussi vous faire

27 préciser certains éléments de votre déclaration écrite. Si à un moment

28 donné, vous ne vous sentez pas bien, n'hésitez pas à nous demander une

1 interruption. Si vous ne comprenez pas le sens d'une question, n'hésitez

2 pas non plus à demander à celui qui vous pose la question de la reformuler

3 car ce qui est important c'est les réponses que vous donnez aux questions.

4 Voilà. Je donne la parole maintenant à l'Accusation.

5 M. FLYNN : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Bonjour à la

6 Chambre, à la Défense et à tous les autres présents dans la salle de

7 prétoire.

8 Interrogatoire principal par M. Flynn :

9 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Likic.

10 Pour commencer je vais lire le résumé et en application de l'article 75

11 [comme interprété] ter : "Les Musulmanes étaient -- filles âgées de 14 ans

12 à l'époque de l'attaque entre Stupni Do. A cette époque-là, elle a remarqué

13 des changements et elle a vu des policiers, ils portaient des uniformes

14 camouflages avec des emblèmes, des insignes du HVO.

15 Les membres du HVO l'ont arrêtée à plusieurs reprises et lui ont

16 confisqué les marchandises qu'elle portait. Une fois ils ont dit à elle et

17 à une de ses amies de ne plus revenir à Vares-Majdan, mais de rester dans

18 leur village.

19 Le 23 octobre 1993, vers huit heures du matin, le témoin a entendu les tirs

20 et la détonation de grenades. Elle était avec les membres de sa famille et

21 quelques voisins au sous-sol de leur maison. Après un moment ils sont

22 sortis en courant puis -- sont cachés au sous-sol de la maison de leur

23 voisin. Il y avait là-bas en tout 13 personnes parmi lesquelles des femmes

24 et des enfants. Elle a vu la fumée se lever au-dessus de sa maison et des

25 étables. Une maison serbe était également en feu.

26 Elle a vu des hommes en uniforme noir avec un ruban blanc autour du

27 bras et avec des bonnets de baseball avec une lettre U inscrite dessus.

28 Quand les soldats se sont approchés de la maison, les femmes ont essayé de

1 s'enfuir. Elle a vu que les maisons des voisins étaient en feu. Elle a

2 également vu Merima Likic qui était couchée sur l'escalier. Elle avait deux

3 enfants. Elle essayait de les protéger. Elle s'est cachée dans un tonneau

4 métallique et elle a senti quelque chose -- frapper ce tonneau. Elle a

5 compris qu'elle était touchée à sa jambe, alors elle est repartie vers le

6 sous-sol où elle a trouvé encore trois personnes et sa sœur. Ils ont

7 entendu des voix d'hommes arrivés, appelés et demandés s'il y avait

8 quelqu'un au sous-sol. Elle a entendu des tirs et senti que le corps de sa

9 sœur était devenu plus lourd parce qu'elle était en dessous de sa sœur.

10 Donc, sa sœur et les trois autres femmes ont été tuées et le témoin est

11 sorti intact de cet événement parce qu'elle a été protégée par le corps de

12 sa sœur.

13 Elle a réussi à s'enfuir à partir d'un bosquet voisin elle a vu des

14 soldats en uniforme de camouflage et elle s'est enfuie, ils ont commencé à

15 tirer sur elle et elle a réussi à monter sur un arbre et de se cacher là-

16 bas. Plus tard, elle a vu qu'à Stupni Do et des hameaux voisins, plus

17 quelques autres maisons étaient en feu. Après une heure environ elle est

18 revenue -- en ville -- et s'est cachée avec quelques autres personnes dans

19 le sous-sol d'une autre maison. A ce moment-là les tirs se sont arrêtés.

20 Vers 14 heures, les gens ont quitté la base et se sont enfuis dans la

21 forêt et après deux jours, la FORPRONU les a transférés à Dabravine.

22 Q. Avez-vous déjà fait une déclaration aux enquêteurs du bureau du

23 Procureur ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-il vrai que vous avez fait ces déclarations le 15 mars 1996 et le

26 13 octobre 1998 ?

27 R. Oui.

28 Q. Au moment où vous avez fait ces déclarations, avez-vous dit la vérité

1 en répondant aux questions des enquêteurs ?

2 R. Oui.

3 Q. L'avez-vous fait sans contrainte, sans coercition ?

4 R. C'est exact.

5 Q. A la fin de ces entretiens, vos déclarations vous avaient été relues

6 dans la langue bosniaque, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous souvenez-vous si vous avez signé les déclarations en anglais ?

9 R. Oui.

10 Q. Quand vous êtes arrivée ici à La Haye, il y a quelques jours, vous avez

11 rencontré un enquêteur et moi-même. Vous en souvenez-vous ?

12 R. Oui.

13 Q. Nous vous avons donné l'occasion de relire ces deux déclarations à

14 nouveau, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Serait-il exact de dire que la seule correction que vous voulez

17 apporter à ces déclarations était de changer le nom Likic et d'écrire un

18 autre nom à la place ?

19 R. Oui.

20 Q. Les deux déclarations que vous avez faites reflètent toute la vérité,

21 ce que vous avez dit -- puisque vous avez dit et ce que vous avez dit que

22 vous allez dire aujourd'hui devant la Chambre, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 M. FLYNN : [interprétation] Je demande à l'Huissier de présenter au témoin

25 la pièce à conviction 09884, le numéro ERN 00381926 jusqu'à 1936.

26 Q. Madame Likic, je vous prie maintenant de vous référer au document qui

27 est marqué d'un numéro 9884 qui est en anglais et de nous dire si la

28 signature qui se trouve sur chacune des pages de ce document est bien -- à

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1 qui elle appartient-elle ?

2 R. Oui.

3 Q. Alors, qui est-ce qui a signé ce document ?

4 R. Moi.

5 Q. Regardez maintenant, s'il vous plaît, le document 9885. Il s'agit de

6 nouveau d'un document en anglais signé. Veuillez, s'il vous plaît, regarder

7 la signature sur toutes les pages de ce document et nous dire si vous

8 reconnaissez cette signature. Le reconnaissez-vous ou pas ? On voit cette

9 signature, ce nom dans le document en anglais, pas dans d'autre document.

10 R. Oui.

11 Q. Cette signature est la vôtre et les initiales ?

12 R. Oui.

13 Q. Dans les déclarations, les deux déclarations que vous avez faites au

14 Tribunal pénal international, vous avez déclaré que le 23 septembre le

15 village a été attaqué, que vous vous êtes caché au sous-sol de la maison

16 d'un de vos voisins; cela est-il exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Pourriez-vous maintenant, s'il vous plaît décrire ce sous-sol aux

19 Juges. Quelles étaient les dimensions de cette pièce, si elle était petite,

20 grande ?

21 R. Il s'agissait d'un sous-sol relativement grand. Je ne sais pas comment

22 je pourrais le décrire mais il était même habitable.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Excusez-moi d'intervenir. J'ai regardé très vite les

24 documents que vous avez l'intention de présenter au témoin. J'ai vu que,

25 dans les documents, il y a des photos avec des victimes. Pour éviter de re-

26 choquer, à nouveau, le témoin, si la Défense ne fait pas d'objection, ce ne

27 sera pas peut-être nécessaire de présenter les photos.

28 M. FLYNN : [interprétation] Je vais poser la question différemment alors.

1 Q. Si vous me permettez, je reviens maintenant sur la question du sous-

2 sol. Pourriez-vous nous dire s'il vous plaît, comment vous entriez dans ce

3 sous-sol, par un escalier, par une échelle ? --

4 R. Il y avait quelques marches par lesquelles on descendait au sous-sol.

5 Il y avait deux portes d'entrée.

6 Q. Y avait-il des fenêtres ?

7 R. Oui, deux petites fenêtres.

8 Q. Savez-vous ou à quoi servait ce sous-sol ? Quelle était son

9 utilisation ?

10 R. Pour conserver de la nourriture pendant l'hiver, peut-être quelques

11 autres choses.

12 Q. Vous souveniez-vous qu'hier lors de notre entretien, je vous ai montré

13 la photographie d'une chambre, d'une pièce ?

14 R. Oui.

15 Q. Avez-vous reconnu ce qui était représenté sur cette photographie ?

16 R. Oui.

17 Q. C'était bien la photographie du sous-sol où vous vous trouviez avec

18 d'autres personnes le 23 septembre, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. On parle du 23 septembre, mais de quelle année ?

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'était le 23 octobre.

22 M. FLYNN : [interprétation] Oui, je m'excuse. Je parlais tout le temps du

23 23 octobre.

24 Q. Madame, s'agit-il du 23 octobre et non pas septembre ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc, nous parlons maintenant du 23 octobre, quelle année ?

27 R. 1993.

28 Q. Vous avez regardé cette photographie. Vous avez confirmé qu'il

1 s'agissait de la pièce au sous-sol où vous étiez. Cela est-il exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez également regardé la dernière photographie dans ce jeu de

4 photographies. Vous souvenez-vous qu'il y avait là-bas une cuisinière du

5 côté droite ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous souvenez-vous si cette cuisinière se trouvait au sous-sol le jour

8 où vous y étiez ?

9 R. Oui.

10 Q. Cette partie d'interrogatoire sera un peu difficile. Je suis désolé --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : De la photo de la cuisinière, là c'est possible

12 parce qu'il n'y a pas de problème, mais ce sont les autres photos qui me

13 semblaient très difficiles.

14 M. FLYNN : [interprétation] Je sais exactement à quoi vous avez pensé, mais

15 je vais le faire si on demandait cette photographie que nous rencontrions

16 d'autres photographies avec l'assistance de

17 M. l'Huissier.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Nous avons déjà interrompu.

19 Madame le Témoin, vous avez dit que cette photographie qu'on vous a

20 montrée, est la photographie du sous-sol dans lequel vous étiez. Mais en

21 fait selon ce que vous avez dit au Procureur, vous étiez également dans

22 d'autres sous-sols. Est-ce que c'est le sous-sol dont on parle, le dernier

23 sous-sol dans lequel vous étiez ou c'était le premier sous-sol dans lequel

24 vous étiez ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse où il est fait mention de la

26 cuisinière c'était le premier sous-sol. Le deuxième sous-sol était le sous-

27 sol dans lequel nous étions. Donc, cette maison a deux sous-sols.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est le sous-sol dans lequel

1 vous étiez avant de fuir dans les bois, n'est-ce pas ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. MURPHY : [interprétation] Je ne veux pas parler au nom d'autres

4 conseils de la Défense, mais uniquement en mon propre nom. Je ne pense pas

5 qu'il soit nécessaire de montrer au témoin d'autres photographies. Je pense

6 que ce qu'on lui a montré suffit.

7 M. FLYNN : [interprétation] Je vais lire les numéros ERN, les numéros

8 de pièces à conviction dans le prétoire électronique.

9 Q. En tout cas, Madame le Témoin, pouvez-vous nous dire qui était avec

10 vous ce jour-là dans le sous-sol, dans ce dernier sous-sol dans lequel vous

11 vous êtes cachée ?

12 R. Il y avait moi, ma sœur, Medina; ma tante, Hatidza. Il y avait aussi

13 Nevzeta Likic et sa fille, Nerma Likic. Il y avait Melca Beganovic. Je

14 m'excuse, il y avait Merima Likic, avec ses deux enfants, Vahida et

15 Mebrura. Ensuite, Kada Likic et son fils, Adis Likic.

16 Q. Est-ce qu'à un moment donné, est-ce que au cours -- plusieurs de ces

17 femmes ont quitté le sous-sol en vous laissant vous- même et votre sœur,

18 Hatidza et Nevzeta ?

19 R. Oui.

20 Q. A ce moment-là, où -- vous étiez quatre au sous-sol. Aviez-vous une

21 arme, une sorte d'arme près de vous ?

22 R. Oui.

23 Q. Quel type d'arme, de quel type d'arme disposiez-vous ?

24 R. Il y avait un fusil improvisé, une sorte de grenade. Mais ils nous ont

25 pris cela.

26 Q. Vous avez dit dans votre déclaration que vous avez entendu des bruits

27 d'en haut. Vous avez entendu quelqu'un crier et après quoi vous avez

28 entendu des tirs -- des coups de feu et que le corps de votre soeur est

1 devenu très lourd, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous êtes sortie de cette fosse au sous-sol où vous étiez cachée et

4 vous vous êtes secouée -- de vous et ces autres, vous avez secoué les corps

5 d'autres femmes, mais il semblait qu'ils sont morts, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Avez-vous vu des blessures sur les corps de ces trois filles ?

8 R. Non.

9 Q. Maintenant, sur l'une dans photographie que je vous ai montrée hier, il

10 y a parmi ce jeu de photographies, une photographie sur laquelle on voit

11 les corps de ces trois filles ou de ces trois femmes au sous-sol, vous

12 souvenez-vous de cela, de cette photographie ?

13 R. Oui.

14 Q. C'était la photographie 0035 -- c'était 593. Avez-vous reconnu ces gens

15 sur cette photographie ?

16 R. Oui.

17 Q. Pouvez-vous nous dire qui était sur cette photographie ?

18 R. Ma sœur, Medina; ma tante, Hatidza; et Nevzeta.

19 Q. Je vous ai montré une autre photographie dont le numéro est 00357599,

20 c'était une photographie prise de différent angle et qui représentait la

21 même scène, vous vous souvenez de cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Sur la photographie nous avons vu les corps de trois filles, à droite,

24 il semble qu'une fille porte quelque chose comme veste de camouflage -- un

25 gilet de camouflage; vous souvenez-vous de cela ?

26 R. Oui.

27 Q. C'est le type de veste, de gilet porté soit par les soldats soit par

28 les chasseurs. Pourriez-vous nous dire -- pourriez-vous dire à la Chambre

1 pourquoi cette personne, cette fille portait ce vêtement ce jour-là ?

2 R. Elle le portait parce qu'il faisait froid.

3 Q. Pouvez-vous nous dire si elle était membre ou s'elle avait lien direct

4 avec les gens, les membres de l'ABiH qui défendaient le village ?

5 R. Oui, elle travaillait dans la cuisine pour la Garde villageoise.

6 Q. Elle était -- elle avait 14 ans et c'était une fille qui travaillait

7 dans la cuisine. Elle n'avait pas d'autre lien avec l'armée ?

8 R. Je ne sais pas. Tout ce que je sais c'est qu'elle travaillait dans la

9 cuisine. Non.

10 Q. Maintenant, en parcourant votre déclaration vous avez dit -- on pouvait

11 voir que vous avez dit que vous avez fui ce sous-sol et qu'en passant par

12 le village vous avez vu que les biens ont été incendiés et que, finalement,

13 vous êtes arrivée à prendre contact avec votre père. A l'avant-dernière

14 page de votre déclaration dans la version en anglais, vous avez dit que

15 votre père, la nuit qui suivait, est rentré dans le village et a vu les

16 corps des cadavres de votre sœur Hatidza et Nevzeta, et qu'il a également

17 vu les cadavres de Merima, Mebrura, Vahidin, Lejla, Indira, Adis, n'est-ce

18 pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que ces gens, à savoir Merima Likic, Mebrura Likic, Vahidin

21 Likic, Lejla Likic, Indira Zutic, et Adis Likic -- est-ce que ce sont les

22 gens pour lesquels vous avez dit dans votre déclaration qui au début

23 étaient avec vous au sous-sol avant la tuerie ?

24 R. Oui.

25 Q. Après l'attaque contre Stupni Do, savez-vous si les cadavres des gens

26 tués au Stupni Do ont été examinés ?

27 R. Je vous prie, de répéter votre question ?

28 Q. Ma question était la suivante : saviez-vous si après l'attaque contre

1 Stupni Do, les cadavres des gens qui ont été tués ont été examinés par des

2 médecins ?

3 R. Je ne sais pas. Tout ce que je sais c'est qu'ils sont allés à Visoko

4 pour les identifier.

5 Q. Savez-vous si les certificats de décès ont été émis ultérieurement par

6 rapport à chaque personne qui a été tuée ?

7 R. Non, je ne sais pas.

8 Q. Avez-vous vu le certificat de décès pour votre sœur Medina ?

9 R. Oui.

10 M. FLYNN : [interprétation] Pourriez-vous maintenant regarder la pièce à

11 conviction 8659 ? Il s'agit d'un certificat de décès qui porte un cachet et

12 qui a été émis par la municipalité de Vares à la date du 29 mars 1996, donc

13 il y a le cachet de la municipalité et la signature d'une personne qui

14 s'appelle Taib Ahmis.

15 Q. Connaissez-vous cette personne ?

16 R. Non.

17 Q. Regardez ce certificat de décès. Il y a le nom de Medina Likic, la date

18 de naissance le 9 avril 1972; le nom du père, Likic, Sulejman; le nom de la

19 mère, Mevla Osmanovic. Sur la base des détails, pouvez-vous dire qu'il

20 s'agit de votre soeur ?

21 R. Oui.

22 Q. Avant de vous demander de regarder un autre certificat de décès,

23 pouvez-vous me donner des détails par rapport à une autre femme qui était

24 au sous-sol, Hatidza ? Pouvez-vous me dire comment s'appelaient son père et

25 sa mère ?

26 R. Likic, Salko et Likic, Zlatka.

27 Q. Maintenant, je vous demanderais de passer au document 8661 dans la

28 liasse de document que vous avez et cela se trouve au bord de la -- le

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1 numéro se trouve au bord chaque document. Avez-vous trouvé ce document,

2 8661 ?

3 R. Non.

4 M. FLYNN : [interprétation] Est-ce que M. l'Huissier pourrait aider ?

5 Q. Dans ce document, qui était au nom de Hatidza Likic, vous voyez cela en

6 haut de la page, né le 15 décembre 1942; le nom de père, Salko Likic; et le

7 nom de mère, Likic, Zlatka. Est-ce que c'est la personne dénommée Hatidza

8 qui était au sous-sol avec vous et qui a été tuée ?

9 R. Oui.

10 Q. Pouvez-vous nous dire maintenant, par rapport à l'autre fille qui était

11 au sous-sol avec vous, Nevzeta, pouvez-vous nous dire si elle était

12 mariée ?

13 R. Oui.

14 Q. Savez-vous le nom de son époux et les noms de ces parents, de son père

15 et de sa mère ?

16 R. Oui, je les connais.

17 Q. Pouvez-vous nous dire leurs noms. D'abord, le nom de son époux ?

18 R. C'est Jakub Likic.

19 Q. Les noms de son père et de sa mère ?

20 R. Rifet Islamovic et Hasnija.

21 Q. Puis-je vous demander le document 8656. Vous allez voir qu'il s'agit

22 encore une fois d'un certificat. On peut écrire en haut du document,

23 Nevzeta Likic, date de naissante le 18 mai 1965. Jakub Likic est le nom de

24 d'époux. Le nom de père, Rifet Islamovic; le nom de mère, Hasnija

25 Islamovic. Est-ce qu'il s'agit de la même personne dénommée Nevzeta qui

26 était au sous-sol avec vous ?

27 R. Oui.

28 Q. Hier, lorsqu'on a eu notre séance de récolement, vous souvenez-vous que

1 nous avons parcouru un certain nombre d'autres certificats de décès, que

2 vous m'avez donné les noms soit d'époux, soit de frères, soit de mères, de

3 Merima Likic, de Mebrura Likic, d'Indira Zutic, et Adis Likic, avant que

4 nous n'ayons regardé leur certificat de décès; vous souvenez-vous de cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Pouvez-vous confirmer aujourd'hui à la Chambre que toutes les

7 informations au détail que vous m'avez données correspondent aux

8 certificats de décès que je vous ai montrés ?

9 R. Oui.

10 M. FLYNN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

11 j'ai ces six autres certificats de décès. Mais pour qu'on ne perde pas

12 beaucoup de temps, et bien sûr, avec l'aval de mes collègues de la Défense,

13 j'espère qu'on peut se mettre d'accord par rapport au contenu similaire de

14 chacun de ces certificats de décès parce que chacun de ces certificats de

15 décès porte une signature, un cachet similaire.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

17 M. MURPHY : [interprétation] Je n'ai pas d'objection et je vois que mes

18 collègues ne disent rien. Donc, je pense qu'ils sont du même avis.

19 M. FLYNN : [interprétation]

20 Q. A la page 00381931, dans la version en anglais de la déclaration que

21 vous avez faite au Tribunal international et c'est la première déclaration

22 que vous avez faite, vous avez dit dans cette déclaration qu'une balle vous

23 a frôlée au moment où vous vous êtes cachée derrière un tonneau. Pouvez-

24 vous dire à la Chambre dans quelle partie du corps cette balle vous a

25 frôlée ?

26 R. Oui, elle m'a frôlée à la jambe gauche et également à la colonne ou

27 tout près de la colonne vertébrale. Je pense que c'était tout près de la

28 colonne vertébrale.

1 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous mettre debout et montrer à la

2 Chambre, d'abord, l'endroit où la balle est entrée, vous a touchée, et

3 l'endroit sur votre corps où la balle est sortie de votre corps ? Donc, le

4 point d'entrée et le point de sortie de la balle.

5 Aux fins du compte rendu, je dis que le témoin nous montre exactement

6 l'endroit où au-dessus de la taille, sur le dos à gauche en tant que point

7 d'entrée de la balle ou blessure d'entrée.

8 Maintenant, pourriez-vous nous montrer le point de sortie de la balle ? La

9 balle est sortie juste en dessous de la cuisse ou de la hanche sur la

10 partie gauche de la jambe.

11 Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

12 Après être arrivé à Dabravine, avez-vous reçu de l'aide médicale ou un

13 traitement médical par rapport à votre blessure ?

14 R. Oui.

15 Q. Étiez-vous obligé d'être hospitalisée ?

16 R. Oui.

17 Q. Pendant combien de temps étiez-vous hospitalisée ?

18 R. Un mois.

19 Q. Pourquoi étiez-vous obligée de rester aussi longtemps à l'hôpital ?

20 R. C'était parce que ma plaie a été infectée.

21 Q. Après un mois, étiez-vous en mesure de rentrer chez vous ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce qu'il y avait des séquelles de cette blessure que vous éprouvez

24 aujourd'hui ?

25 R. Oui.

26 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre quelles sont ces séquelles ?

27 R. Lorsque le temps change, j'éprouve beaucoup de choses, mauvaises

28 choses. Je ne peux pas dormir, je suis nerveuse. J'ai mal à la jambe où

1 j'ai subi cette blessure.

2 Q. Je vous remercie.

3 M. FLYNN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

4 n'ai plus de questions pour ce témoin.

5 Mais aux fins du compte rendu, je vais dire les numéros du prétoire

6 électronique pour ce qui est des photographies que j'ai mentionnées. Il

7 s'agit de 00357616, c'est la photographie, c'est la première photographie

8 de la pièce. La référence du prétoire électronique c'est 130. La deuxième

9 photographie est la photographie de la cuisinière qui porte le numéro

10 00357618, la référence de prétoire électronique 132. Les photographies des

11 cadavres, des corps auxquels j'ai fait référence, portent le numéro ERN

12 00357624, la référence du prétoire électronique 138. Le numéro 00357593, la

13 référence de prétoire électronique, 107. Ensuite 00357599, la référence du

14 prétoire électronique, 113. Toutes ces photographies font partie du

15 recueil qui porte le numéro de pièce à conviction P 06116.

16 Je ne sais pas si aux fins du compte rendu je devrais donner, mais je pense

17 que j'ai donné les numéros pour ce qui est de chacun de ces certificats de

18 décès. Je pense que cela devrait être suffisant. Finalement, les deux

19 déclarations, je les propose au versement de dossier sous pli scellé. J'ai

20 une correction à apporter par rapport à cela, compte tenu du fait que le

21 témoin a témoigné en audience publique, il n'est pas nécessaire que la

22 déclaration soit versée au dossier sous pli scellé. Je vous remercie.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est l'heure de faire la pause, quasiment 15

24 heures 40, nous faisons une pause de 20 minutes, nous reprenons donc dans

25 20 minutes exactement.

26 --- L'audience est suspendue à 15 heures 38.

27 --- L'audience est reprise à 16 heures 02.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je donne la parole donc à la Défense. Maître

1 Karnavas.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

3 les Juges. Nous n'avons pas de questions à poser à ce témoin et nous la

4 remercions d'être venue pour témoigner.

5 M. MURPHY : [interprétation] Nous n'avons pas de questions pour ce témoin.

6 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai quelques

7 questions brèves à poser au témoin.

8 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

9 Q. [interprétation] Madame le Témoin, bonjour. J'aurais un peu -- ou

10 quelques questions et je pense en avoir fini avec mon contre-interrogatoire

11 en dix minutes.

12 Vous souvenez-vous quel était le nombre d'habitants de Stupni Do en 1993 ?

13 R. Je ne me souviens pas du nombre d'habitants. Je ne sais pas.

14 Q. Sauriez-vous peut-être quel était le nombre d'habitants du village au

15 jour de l'attaque à savoir le 23 octobre 1993 ?

16 R. Je ne sais pas.

17 Q. Avez-vous des connaissances que quelques-uns des civils auraient quitté

18 le village la veille de l'attaque ou un ou deux jours avant l'attaque ?

19 R. Je ne sais pas.

20 Q. Vous avez dit que l'une de vos cousines, je ne sais pas en fait s'il

21 s'agissait de votre cousine ou de votre -- ou de l'une des habitants du

22 village qui a fait la cuisine pour la Garde villageoise et dites-moi s'il y

23 avait d'autres femmes au village et qui avaient des tâches particulières

24 pour ce qui est de l'armée se trouvant au village.

25 R. Il y avait deux femmes, mais je ne me souviens pas de ces femmes très

26 bien. Je ne connais pas leurs noms et je ne peux pas vous dire beaucoup de

27 détails sur elles.

28 Q. Savez-vous qu'à Stupni Do se trouvait une unité de l'ABiH ?

1 R. Je ne sais pas. J'étais enfant à l'époque.

2 Q. Dans votre déclaration, vous avez mentionné que votre père était membre

3 de la Garde villageoise. Vous avez également dit qu'une cinquantaine de

4 jeunes hommes étaient également dans le cadre de la Garde villageoise,

5 pouvez-vous nous confirmer cette partie de votre déclaration ou peut-être

6 dire que ce n'était pas vrai ?

7 R. Oui.

8 Q. Les gens que vous avez mentionnés, ces 50 personnes qui faisaient

9 partie de la Garde villageoise, il ne s'agissait pas des membres de l'ABiH,

10 ou je me trompe ?

11 R. Bien. Il y avait des personnes âgées également. Ils n'étaient pas tous

12 membres de l'ABiH.

13 Q. Est-ce que cela voudrait dire que certains d'entre eux étaient membres

14 de l'ABiH ?

15 R. Oui.

16 Q. Sauriez-vous quel était le nombre de personnes entre ces gens-là qui

17 étaient membres de l'ABiH ?

18 R. Non. Je ne sais pas. J'étais mineure à l'époque.

19 Q. Dites-nous, dans votre déclaration, vous avez dit que votre père est

20 sorti du sous-sol ou de la cave pour défendre le village.

21 R. Oui.

22 Q. Pouvez-vous nous dire où ces autres gens se trouvaient pour défendre le

23 village ?

24 R. Je pense qu'il se trouvait autour du village.

25 Q. Dites-nous si, autour du village, il y avait des tranchées ou des

26 casemates qui devaient servir à la Défense du village.

27 R. Oui. Je pense que oui.

28 Q. Dites-nous si quelqu'un d'entre eux se seraient trouvés dans l'une des

1 maisons du village pour défendre le village de cette façon-là.

2 R. Je ne sais pas.

3 Q. Vous avez dit aujourd'hui, en répondant à la question de mon éminent

4 collègue de l'Accusation, si vous étiez armée, vous quatre femmes qui --

5 quatre filles qui étaient au sous-sol, et vous avez répondu en disant que

6 vous aviez un fusil et une grenade, mais qu'on ne vous a confisqué cela.

7 Pouvez-vous nous dire quand ce fusil et cette grenade vous ont été

8 confisqués ?

9 R. Un membre du HVO est arrivé et lorsqu'il est arrivé, je ne l'ai pas vu

10 parce que j'étais cachée mais j'ai entendu et j'ai senti quand il s'est

11 approché de nous et quand il a dit que l'une de ses femmes avait un fusil

12 et une grenade et qu'il a dit cela. Il lui a dit -- qu'elle lui rende cela.

13 Après quoi elle a rendu le fusil et la grenade.

14 Q. Ce soldat est sorti du sous-sol par la suite ?

15 R. Oui.

16 Q. Madame le Témoin, j'aimerais préciser une contradiction dans vos deux

17 déclarations par rapport aux événements durant lesquels vous fuyez du

18 village vers les bois. Dans la première déclaration, vous avez dit

19 littéralement et je cite, c'est à la page 7 de la déclaration dans la

20 version en croate.

21 Dans la version en anglais qui ne porte pas de numéro de page, au

22 moins les pages dont je dispose ne sont pas numérotées et il s'agit du

23 numéro ERN 00381932 à l'attention de la Chambre. Vous avez dit que vous

24 avez rencontré le groupe d'une quinzaine de soldats. Nous allons parler de

25 cela plus tard.

26 Donc, vous avez vu une quinzaine de soldats en uniforme noir, assis

27 ou debout autour de la maison de Zineta Likic. Ils regardaient dans ma

28 direction et ils pouvaient me voir mais ils ne m'ont pas arrêtée. Ils ont

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1 parlé entre eux, mais je ne pouvais pas entendre leur voix à cause de la

2 distance. J'ai continué à courir parmi les arbres et je suis arrivée

3 jusqu'à un sentier sinueux.

4 Je m'interromps ici dans la phrase bien sûr le texte continu.

5 La deuxième déclaration portant sur le même événement, à la page 3, dans la

6 version en bosnien et dans la page 2, dans la personne, vous dites, je cite

7 : "Lorsque j'ai quitté le village j'ai vu une quinzaine de soldats du HVO

8 en uniforme noir qui étaient autour de la maison de Zineta Likic et, à ce

9 moment-là, j'ai entendu quelqu'un ordonné à ses soldats de courir après moi

10 et de me tuer. Ils ont commencé à tuer -- à tirer dans ma direction, mais

11 j'ai réussi à échapper."

12 Compte tenu du fait que dans le résumé de l'Accusation, qu'il se

13 trouve ces mots, la citation de cette deuxième déclaration, dites-nous si

14 vous avez dit la vérité au moment où vous avez fait la première déclaration

15 ou la deuxième déclaration ?

16 R. La vérité c'est ce que j'ai dit dans la deuxième déclaration.

17 Mme ALABURIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Avocat suivant.

19 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

20 Président. Nous n'avons pas de questions.

21 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Nous n'avons pas de questions.

22 Mme PINTER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, le général

23 Praljak aimerait poser une question.

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

25 Messieurs les Juges.

26 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

27 Q. [interprétation] Bonjour, Madame le Témoin. Vous avez dit que selon

28 vous, selon ce que vous avez appris de votre père, il y avait une

1 cinquantaine de personnes qui faisaient partie de la Garde villageoise;

2 est-ce vrai ?

3 R. Je ne sais pas. Je ne me souviens pas de cela. J'étais enfant à

4 l'époque.

5 Q. A la page 3 de votre déclaration, je vais vous lire ce que vous avez

6 dit : "Il y avait beaucoup de jeunes hommes qui montaient la garde. Je

7 pense qu'ils étaient une cinquantaine. Je dis une cinquantaine parce que

8 j'ai entendu mon père parler de cela avec ma mère, avec mes cousins, Jakub

9 et Esref Likic."

10 Ce sont vos propos. Est-ce qu'ils sont vrais ?

11 R. Je ne suis pas complètement certaine de cela. J'ai dit cela dans

12 ma déclaration mais compte tenu du fait que j'étais mineure à l'époque et

13 cela est peut-être vrai, cela est peut-être la vérité mais je pense que

14 c'est quand même la vérité.

15 Q. Bien, je vous remercie. Savez-vous que les Gardes villageoises

16 lorsqu'elles rentrent au village se rendent à leurs maisons pour déjeuner,

17 et cetera, et selon vous ces hommes disposaient d'une cuisine dans laquelle

18 trois personnes travaillaient. Savez-vous si les hommes après être rentrés

19 se réunissaient dans une pièce commune où ils pouvaient manger parce qu'on

20 leur préparait la nourriture comme s'il s'agissait d'une armée ?

21 R. Je ne sais pas.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation, a-t-elle des questions

23 supplémentaires ?

24 M. FLYNN : [interprétation] J'ai une question, Monsieur le Président.

25 Nouvel interrogatoire par M. Flynn :

26 Q. [interprétation] Madame Likic, je vais enchaîner sur la question posée

27 par M. Praljak.

28 Dans votre déclaration, vous avez dit que vous avez mentionné un nombre --

1 un chiffre, vous avez dit à peu près 50 personnes et c'est ce que vous avez

2 appris de votre père. Vous souvenez-vous d'avoir vu et d'avoir compté 50

3 membres de la Défense qui se trouvaient ensemble en un endroit donné ?

4 R. Je n'ai pas eu l'occasion de faire cela.

5 Q. Est-ce que vous pouvez dire avec une certitude absolue que ce nombre,

6 ce chiffre de 50 est bien le chiffre que vous avez entendu prononcer par

7 votre père ?

8 R. Oui.

9 Q. Merci.

10 M. FLYNN : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Madame, au nom de la Chambre, je vous remercie

12 d'être venue témoigner à La Haye sur les faits qui font l'objet de votre

13 déclaration écrite. Donc, je formule mes meilleurs vœux pour votre retour

14 dans votre pays. Je vais maintenant demander à M. l'Huissier de bien

15 vouloir vous raccompagner.

16 [Le témoin se retire]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Je pense que pour le témoin suivant, il y a des

18 mesures de protection. Quel est le représentant de l'Accusation ?

19 Mme GILLETT : [interprétation] Oui, il y a des mesures de protection,

20 Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons passer en audience à huis clos, et on

22 devra baisser le rideau.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

24 [Audience à huis clos]

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5 [Audience publique]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

7 Mme GILLETT : [interprétation] Dans le résumé du témoignage de ce témoin,

8 je précise que le témoin est une femme musulmane de Bosnie, originaire de

9 Stupni Do, qui fournit des détails concernant l'attaque lancée sur Stupni

10 Do à la date du 23 octobre 1993.

11 Vers 8 heures du matin, le témoin a entendu le bruit d'explosion d'obus.

12 Elle est restée pendant un certain temps à la maison puis elle est allée

13 chercher un abri en rejoignant là d'autres villageois qui se sont déjà

14 amassés là, et ils ont entendu des coups de feu de toutes parts. Un

15 villageois est arrivé à l'abri et leur a dit : "De s'en aller, de courir,

16 de fuir parce que des soldats croates étaient en train de s'approcher de la

17 maison." Ils ont essayés de s'enfuir. Mais seulement trois d'entre eux ont

18 réussi. La plupart et pourtant et par contre revenus à l'abri. Un soldat

19 avec un ruban blanc sur son bras a donné un coup de pied dans la porte du

20 sous-sol. Il a dit aux villageois de sortir. Le témoin a été une des

21 premières à sortir. Elle a vu une femme du village arrivant dans sa

22 direction en compagnie de soldats. Lorsqu'ils sont sortis elle a vu environ

23 20 soldats portant tous des uniformes de camouflage et des armes. Ils ont

24 procédé à la séparation des hommes et des femmes et ont demandé de

25 l'argent, des bijoux, et des armes.

26 Un soldat avec un insigne du HVO a attrapé le témoin par le bras et

27 celle-ci a vu un autre soldat coupé la gorge d'un homme répondant au nom de

28 Edin Mahmutovic. Les soldats du HVO ont contraint le témoin a rentré dans

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1 la maison, et là, l'un d'entre eux l'a violée. Par la suite, les soldats

2 l'ont sortie de la maison et ont mis le feu à celle-ci. Le témoin a alors

3 vu deux corps gisant sur le sol. L'un des deux étant celui d'Edin

4 Mahmutovic. Le témoin a également été témoin oculaire du meurtre d'une

5 autre personne, et les soldats ont ensuite obligé le témoin et d'autres

6 villageois à rentrer dans une maison estivale, les ont enfermés là, et ont

7 mis le feu à la maison. Les villageois ont pu s'enfuir. Pendant la nuit une

8 femme musulmane âgée qui était restée avec eux est décédée.

9 Le groupe est resté dans la forêt pendant plusieurs jours et ensuite

10 a été emmené vers la localité de Dabravine vers la FORPRONU.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que je peux dire

12 quelque chose ? Il y a une erreur de nom ici. C'est Likic, Rifet, qui a été

13 frappé d'un couteau, et Mahmutovic, Edin, non. Mahmutovic, Edin a été tué

14 ultérieurement. Il y a une erreur de nom. C'est Likic, Rifet qui a reçu un

15 coup de couteau dans la gorge. C'était le rectificatif que je voulais

16 apporter.

17 Interrogatoire principal par Mme Gillett :

18 Q. [interprétation] Merci, Madame le Témoin. Bien entendu c'est un

19 résumé du témoignage, mais toujours est-il que je m'excuse de toute erreur

20 qui a bien pu être faite à ce sujet.

21 Ceci met un terme au résumé de la déclaration, et je vais procéder

22 maintenant à la procédure de demande d'admission de ces deux déclarations.

23 Madame le Témoin, vous souvenez-vous d'avoir été interviewée à deux

24 reprises par quelqu'un du bureau du Procureur ?

25 R. Oui.

26 Q. Serait-il exact de dire que ces fois-là se sont produites le 4 février

27 1996 et le 28 octobre 1998 ?

28 R. Oui.

1 Q. Ces fois-là, avez-vous répondu aux questions qui vous ont été posées de

2 façon conforme à la vérité ?

3 R. Je n'ai dit que la vérité.

4 Q. L'avez-vous fait de votre plein gré ?

5 R. Oui.

6 Q. A ces deux reprises, vers la fin de l'interview, vous souvenez-vous du

7 fait que ces déclarations vous aient été relues dans votre propre langue ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous souvenez-vous d'avoir ensuite signé chacune de ces déclarations

10 qui ont été préparées pour confirmer --

11 R. Oui.

12 Q. -- pour confirmer que c'était la vérité, au meilleur de vos souvenirs?

13 R. Oui.

14 Mme GILLETT : [interprétation] J'aimerais qu'on montre maintenant au témoin

15 dans le recueil des pièces à conviction la pièce 9913 et 9914.

16 Q. Madame le Témoin, vous avez devant vous la version anglaise, et suite à

17 cela, la version en B/C/S de vos déclarations. Avez-vous eu l'occasion de

18 relire ces déclarations depuis que vous êtes venue ici à La Haye pour

19 témoigner ?

20 R. Oui.

21 Q. En vous penchant sur ces deux déclarations, êtes-vous à même de

22 confirmer que ce sont vos paragraphes que l'on voit -- vos paraphes que

23 l'on voit sur chacune des pages de ces déclarations ?

24 R. Oui.

25 Q. Après avoir relu ces déclarations, et quand on les a parcourues depuis

26 notre rencontre d'hier, je crois avoir compris que vous avez eu plusieurs

27 petites corrections à apporter à la déclaration de 1996; est-ce bien

28 exact ?

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Dans l'intérêt d'un gain de temps, ces corrections ont été recueillies,

3 mises ensemble et communiquées à la Défense et aux Juges de la Chambre.

4 J'espère qu'ils ont reçu les corrections en provenance de notre séance de

5 récolement.

6 Madame le Témoin, une fois ces corrections faites, est-ce que vous

7 maintenez ces deux déclarations comme étant conformes à la vérité, au

8 meilleur de vos souvenirs et de vos connaissances ?

9 R. Oui.

10 Mme GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

11 versement de ces déclarations ou je le demanderais en temps utile pour que

12 ce soit fait sous pli scellé et avec tous les détails faisant partie des

13 déclarations et avec un grand nombre de noms qui sont mentionnés.

14 Alors, j'aurais un certain nombre de pièces à conviction à présenter à ce

15 témoin. Monsieur le Président, je crois que cette liste comporte pour la

16 plupart des cas, des certificats de décès, des listes de noms. Mais je vais

17 demander au témoin de d'identifier ces personnes, mais avant que de lui

18 montrer ces documents, par prudence, je demande un huis clos partiel afin

19 d'éviter que ne soit mentionné des noms qui pourraient permettre à

20 l'identification de ce témoin.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

22 [Audience à huis clos partiel]

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12 [Audience publique]

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci. Regardons, maintenant, cela du point

14 de vue pratique parce que je pense qu'il faut qu'on parle la même langue.

15 Tout d'abord, nous parlons de centaines de pages manuscrites -- notes

16 manuscrites que ce monsieur a prises pendant qu'il était avec les deux

17 négociateurs principaux où il a relaté ses observations à l'époque.

18 Deuxièmement, il y a ses notes personnelles qui en soit disent beaucoup de

19 choses parce que, dans ses notes, il fait beaucoup de -- il dit pour qui il

20 a pensé qu'il a menti, qui a contesté certaines choses.

21 Lorsque vous regardez le volume de ce document, du point de vue pratique,

22 il est pratiquement impossible pour un conseil de la Défense de s'asseoir

23 avec son client dans le quartier pénitentiaire, à ce stade de la procédure,

24 pour parcourir toutes ces notes. Ce n'est pas possible. Même si vous aviez

25 une semaine à votre disposition, cela ne serait pas possible. J'ai étudié

26 ces documents volumineux, et il a été difficile de les lire.

27 Pour ce qui est de la traduction, vous devriez savoir avec lequel problème

28 nous sommes confrontés quand il s'agit de la traduction parce que les

1 Nations Unies c'est une organisation énorme. Lorsqu'il s'agit des droits de

2 l'homme en général, on a parlé, c'est bien, mais quand il faut -- mis en

3 œuvre tout cela, les Nations Unies et beaucoup ces institutions

4 n'appliquent pas lorsqu'il faut appliquer la politique qui devrait être

5 appliquée. Vous devriez savoir ce qu'il faut communiquer comme document à

6 traduire au témoin. Pensez-y. Il y a des gens qui n'ont jamais rendu de

7 décision dans une affaire et ils ne savent pas ce qu'un conseil doit

8 parcourir comme document pour faire un tri pour présenter au témoin à un

9 moment donné.

10 Disons que nous avons peut-être une boule magique pour être en mesure

11 de savoir exactement ce qu'il faut présenter au témoin. Cela prend

12 littéralement des mois. Il y a beaucoup de paperasse à remplir, et il faut

13 pratiquement des mois pour dire cela.

14 Pour que le Défense puisse avoir des moyens de financement privé,

15 cela n'est pas donné à la Défense. Il s'agit uniquement du budget réservé à

16 la traduction. Si vous avez, par exemple, un problème lié à la

17 communication avec un client, c'est votre problème. Au niveau de

18 l'institution, pour avoir des traductions en avance, cela n'est pas

19 possible sans avoir beaucoup de moyens financiers privés.

20 Quand il s'agit de ce témoin, j'aimerais s'assurer que la Chambre

21 comprenne que nous parlons de l'entreprise criminelle commune. Si vous vous

22 reportez à l'acte d'accusation, il s'agit de la période entre 1991 et 1994.

23 Cela dépasse d'un an ou plus cette période, et je ne serais pas étonné de

24 voir qu'ils pensent que cette entreprise dure toujours. Pour savoir

25 pourquoi ces notes sont des notes clés, il faut savoir que cela couvre la

26 période jusqu'à l'accord de Washington. Mais il faut les parcourir toutes

27 pour avoir une image complète de cela. Vous ne pouvez pas voir ce qui s'est

28 passé dans l'affaire Krajisnik ou Milosevic parce qu'il s'agit de

1 négociations différentes. Il s'agissait de négociations mineures par

2 rapport à ce qu'on parle ici. Pour ce qui est de la portée de l'acte

3 d'accusation, je pense qu'il est nécessaire de regarder tout parce que vous

4 pouvez comprendre, par exemple, le rôle joué par la Croatie. Vous ne pouvez

5 voir qu'après avoir vu tout cela, que Tudjman a été engagé dans ce

6 processus. Les négociateurs l'ont mis dans le processus. La Croatie avait

7 ses propres problèmes avec Milosevic et la Serbie. Ils ont dit qu'il y a

8 Karadjordjevo. Personne n'a pas participé à tout cela, mais tout le monde

9 est au courant de cela.

10 Donc, vous avez Milosevic qui joue des jeux avec la Croatie. Elle est

11 occupée. Un tiers du territoire est parti. Il n'y a pas de contrôle. Mais

12 ils leur affirment qu'en même temps que la Serbie a occupé la Croatie,

13 Tudjman et Milosevic planifient de diviser la Bosnie.

14 Mon opinion c'est qu'il est probablement le témoin le plus important

15 jusqu'ici pour avoir une image globale de la situation. Je pense que c'est

16 pour cela que la Chambre devrait y réfléchir, par rapport à la traduction

17 parce que je pense qu'un client, un accusé a le droit de participer à sa

18 défense même s'il a un conseil de la Défense.

19 Je ne suis pas sûr que dix heures seraient suffisantes pour en

20 parler. Je veux plus discuter là-dessus. Nous allons en discuter demain par

21 rapport à cela. Mais la Défense considère que le temps qui nous a été

22 imparti c'est basé sur ce que l'Accusation a donné et non pas sur nos

23 besoins. Donc, ils nous imposent l'ordre du jour, que la Chambre nous

24 impose par la suite. Ils ont dit qu'ils avaient besoin de quatre heures,

25 sur la base de quoi ils ont lancé une formule. Parfois, c'est quatre heures

26 ou cinq heures. Mais, en tout cas, nous pensons que nous devrons avoir

27 assez de temps pour entendre des témoins clés.

28 Il est malheureux de voir que Me Bozidar Kovacic ne soit pas là parce

1 que je pense qu'il suggérerait de continuer cette audience d'aujourd'hui,

2 mais je ne pense pas que cela soit correct envers

3 M. Praljak.

4 Mon client, je pense il veut dire quelque chose et parler pendant 30

5 secondes.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une petite réponse. Mais je crois que votre

7 client veut justement intervenir, donc, je donne la parole à M. Prlic.

8 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Je salue tout le monde présent dans le

9 prétoire. Ma raison pour intervenir, comme vous le savez, je ne vais pas

10 participer à toute cette affaire à cause de mes principes personnels, mais

11 parfois je devrais intervenir. Pendant la pause, on m'a communiqué l'ordre

12 du jour proposé par vous pour la réunion de demain, et avec tout le respect

13 que je vous dois, je dois dire qu'il ne s'agit pas uniquement de questions

14 de procédure. C'est pour cela que je prie que vous reconsidériez votre

15 décision et me permettre, à moi-même et à d'autres accusés qui le

16 souhaitent, d'être présents à la discussion qui va être menée demain. Je

17 considère qu'il s'agit de questions très importantes, de questions

18 essentielles et de principe qui sont décisives pour l'évolution de cette

19 affaire. Je suis debout - et je suis rarement debout - et je dois indiquer

20 que c'est déjà la troisième demande qui a été rejetée.

21 Par exemple, j'ai besoin d'un ordinateur portable pour pouvoir mener

22 mes archives. J'ai parlé avec le représentant du Greffe et il m'a dit que

23 ce n'était pas possible. Pour ce qui est d'un témoin, j'ai demandé plus de

24 temps, et cela a été rejeté. Nous ne sommes d'accord que ma Défense ne

25 dispose que d'un sixième de temps qui a été imparti au Procureur à ce stade

26 de la procédure. Troisièmement, il s'agit d'une question tout à fait

27 technique et je vous prie de réfléchir encore une fois pour ce qui est de

28 votre décision et que cette décision serait positive cette fois-ci pour que

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1 je puisse suivre cette affaire et comment mon sort serait.

2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, une question qui

3 se pose sur la relation entre le client et le conseil de la Défense est

4 très compliquée. Il s'agit d'une question concernant les connaissances.

5 J'ai participé à tout ce qui a mené aux élections démocratiques en Croatie.

6 Mes conseils de la Défense, non. J'ai participé -- j'ai été dans un cercle

7 restreint pour participer à cela. Eux, ils ne peuvent pas reconnaître, dans

8 des documents qu'ils ont, les choses essentielles, et je peux le faire.

9 Par exemple, lorsque vous envoyez un juriste par excellence dans une

10 forêt, il ne peut pas voir que la forêt est malade. Monsieur le Président,

11 on ne peut pas parler avec quelqu'un par rapport à 100 pages de l'ouvrage

12 de Marcel Proust pour ce qui est de l'odeur de -- ou de l'odeur de

13 Madeleine si quelqu'un n'a pas lu ce roman de Marcel Proust. Mon conseil de

14 la Défense, Mme Mika [phon], qui est adorable, elle ne peut pas reconnaître

15 dans un tel document la signification de l'appel par rapport aux Croates

16 qui ont fait ceci ou cela à Posavina aux Musulmans. Je ne peux pas lui

17 parler de tout le toponyme, de rivières, de monts, de [imperceptible],

18 parce que ce n'est pas possible dans une affaire comme celle-là. Je suis

19 désolé, mais je dois indiquer qu'ici, j'ai peur d'une sorte de

20 réductionnisme de quelque chose qui s'appelle la société et qui tout

21 simplement lorsque la sociologie a été fondée, à partir de St-Simone et

22 d'Auguste Comte, représente quelque chose qui jusqu'au jour d'aujourd'hui

23 donne des réponses à des questions très difficiles, à savoir pourquoi,

24 malgré toute la bonne volonté dans ce monde, se passent de telles choses

25 affreuses et qui est la responsabilité d'individus, moi y compris, dans

26 tout cela.

27 C'est pour cela que, par rapport à cet acte d'accusation qui porte

28 sur cette période, cette longue période qui concerne la situation sociale,

1 les jeux politiques, il est nécessaire de permettre - là je parle en mon

2 propre nom - de me permettre, à moi qui ai participé à tout cela, d'essayer

3 de donner la réponse à la Chambre pour laquelle je pense qu'elle est

4 correcte et juste, pour que la Chambre puisse voir si une telle

5 participation mérite une punition, et si oui quelle punition.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

7 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je sais bien

8 qu'il est tard, qu'on devrait faire une pause si on a l'intention de

9 travailler davantage aujourd'hui.

10 Non, juste avant je souhaite dire quelque chose, très brièvement, relatif

11 aux journaux de l'ambassadeur Okun et leur traduction.

12 Comme j'ai déjà dit, devant trois Chambres de ce Tribunal ces journaux ont

13 été versés et aucune Chambre n'a demandé que l'intégralité de ces journaux

14 soit traduite. Toutes ces affaires concernent les personnalités très haut

15 dans la hiérarchie, hiérarchie civile, politique ou militaire.

16 Deuxièmement, comme Me Karnavas l'a dit hier, je ne sais pas si c'est

17 une erreur d'interprétation ou de transcription, pages 78, 79, Me Karnavas

18 a déclaré qu'il allait être opposé au versement de l'intégralité de ces

19 journaux. Il serait logique dans un tel cas que les accusés relancent au

20 droit de demander la traduction, c'est-à-dire que si l'avocat, la Défense,

21 a l'intention de verser une pièce qui n'est déjà pas traduite, cela

22 signifie que, par la même, l'accusé est en droit d'avoir la traduction

23 intégrale. Si Me Karnavas a réussi à établir déjà la base de ce qu'il a

24 reçu que la pièce, que le document est pertinent, alors nous pourrons

25 comprendre cela comme -- le fait qu'il renonce à son droit de chercher ces

26 traductions. Nous sommes bien sûr conscients de ce problème, lui autant, et

27 je ne sais pas si vous souhaitez maintenant qu'on discute les questions qui

28 ont été mentionnées, nous serons obligés d'arrêter à cause de --

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Il me semble, mais je n'ai pas les décisions

2 du Tribunal des Chambres et puis de la Chambre d'appel. Mais j'ai cru

3 comprendre concernant la question des traductions, lorsqu'un accusé quelque

4 soit sa langue, est représenté par un avocat, le Statut et le Règlement

5 imposent que les documents soient dans la langue soit anglaise, soit

6 française. Je crois que c'est une jurisprudence bien établie. En revanche,

7 quand l'accusé se défend seul, de mémoire, il me semble qu'il y a deux cas,

8 Milosevic et Seselj, à ce moment-là, l'accusé est en droit d'avoir dans sa

9 langue. Concernant le cas Milosevic que j'ai suivi comme tout le monde de

10 l'extérieur, il semblerait d'après ce que nous dit M. Mundis, que ce fameux

11 journal de l'ambassadeur il l'a eu en anglais, peut-être certaines parties

12 traduites dans sa langue, peut-être, je ne sais pas et il a fait son

13 contre-interrogatoire ou ses questions à partir de ce qu'il a eu. Mais

14 c'est tout ce que je peux dire en état.

15 Maître Karnavas.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci. S'agissant de l'affaire Milosevic, on

17 ne connaissait pas le Tribunal même s'il venait devant le Tribunal chaque

18 jour. Puis il avait une équipe très nombreuse qui travaillait pour lui,

19 derrière les coulisses qui en plus qu'on connaît parlaient très bien

20 l'anglais et lui même en plus parlait, écrivait l'anglais très bien. Il a

21 participé dans de nombreuses négociations qui se faisaient qu'en anglais.

22 Alors, revenons à ce qu'il a dit M. Mundis, cela n'est pas un argument.

23 C'est vrai qu'ils ont été versés en partie, ces journaux dans ces affaires

24 et aucune Chambre n'a exigé que la traduction soit faite dans son

25 intégralité. Mais je ne sais pas même pas si quelqu'un a demandé que ces

26 journaux soient traduits en intégralité dans ces autres affaires.

27 Deuxièmement, M. Praljak participe d'une manière très importante dans sa

28 défense, dans la préparation de sa Défense ni les documents. J'ose dire

1 maintenant qu'un accusé a droit d'avoir la possibilité de lire un document

2 dans sa langue surtout s'il s'agit des éléments essentiels de cette affaire

3 et de sa défense.

4 A la fin, je ne connais pas de précédent de la nature que

5 M. Mundis nous a mentionné. Peut-être que M. Mundis connais cela mieux, il

6 pourrait nous citer des exemples. Il n'y a pas de précédent dans le sens

7 que si j'ai proposé le versement d'une pièce dans son intégralité, que par

8 la même, je renonce à la traduction de ce document dans une langue. Je ne

9 connais aucun cas pareil. Je n'ai jamais entendu que cela est arrivé devant

10 de tribunal. Peut-être que M. Mundis pourrait nous citer des exemples.

11 M. MUNDIS : [interprétation] Très brièvement, je pense que j'ai dit que

12 cela pourrait être interprété comme le renoncement au droit d'obtenir la

13 traduction, comme toute une série d'autres droits. Par exemple, si un

14 accusé se lève pour parler, alors par la même il renonce à son droit de se

15 taire, et cetera. Quand on propose le versement d'un document sans qu'il

16 soit déjà traduit dans la langue de l'accusé, alors on peut interpréter

17 cela comme le renoncement au droit à cette traduction.

18 Voilà. Puis concernant les matériaux que le Procureur a mis sur la liste

19 des pièces à conviction, et qui ont été tirés des journaux de l'ambassadeur

20 Okun. Ces parties-là que le Procureur a l'intention d'utiliser sont soit

21 déjà traduites, soit en cours de traduction et nous ne parlons pas ici de

22 versement des extraits de journaux qui ne seraient pas traduits. Donc, le

23 problème ici est le suivant, est-il nécessaire, existe-t-il l'obligation

24 qui incombe au Procureur de faire traduire les parties du journal qu'il n'a

25 pas l'intention d'utiliser. Si la Défense a l'intention d'utiliser ces

26 autres parties du journal dans le prétoire, alors c'est à elle de le faire

27 traduire ou à les utiliser sans avoir fait traduire et par la même si la

28 Défense utilisait ces matériaux sans une traduction préalable, le

1 renoncement au droit de recevoir le document de traduit dans la langue de

2 l'accusé.

3 Donc, pour être clair, nous parlons des extraits de ces journaux que

4 nous allons utiliser. Ils seront fournis, traduits, dans la langue de

5 l'accusé et seront versés.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Écoutez on est obligé de faire la pause, parce

7 qu'il ne nous reste que quelques minutes de bande d'audience. Je crois

8 qu'il faut que les Juges, on parle de cela tout de suite parce qu'il peut y

9 avoir une solution qui satisferait tout le monde, mais il faut que j'en

10 parle à mes collègues.

11 Alors, il est 17 heures 50, nous nous retrouvons à 18 heures 10, ce

12 sera certainement court, mais donc nous nous retrouvons dans 20 minutes.

13 --- L'audience est suspendue à 17 heures 47.

14 --- L'audience est reprise à 18 heures 10.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise et je vais d'abord

16 donner la parole à M. le Greffier parce qu'il a quelques numéros ici à nous

17 donner.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Très

19 brièvement, le bureau du Procureur a présenté une liste de documents à être

20 versés au dossier par le témoignage du Témoin DG.

21 La liste devrait bénéficier du numéro IC 502. Le bureau du Procureur a

22 également présenté une liste de documents -- à faire verser au travers du

23 témoignage du Témoin Mufid Likic et cette liste se verra attribuer la cote

24 IC 53.

25 Pour finir le bureau du Procureur a présenté une autre liste de documents à

26 être versés au dossier par le biais du témoignage de Mufida Likic et la

27 liste devrait se faire attribuer le numéro de cote IC 504. Merci.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

1 Bien, pendant donc la pause qui s'est un peu allongée parce que les Juges

2 se sont réunis pour délibérer sur les deux questions principales qui ont

3 été évoquées par la Défense, à savoir la première question qui est celle

4 relative à la présence des accusés dans la salle d'audience au moment où

5 sera abordé les questions figurant à l'ordre du jour qui a été communiqué

6 cet après-midi aux parties.

7 Le deuxième point est relatif lui à la question de la traduction de

8 l'ensemble des documents provenant du journal personnel de l'ambassadeur

9 Okun.

10 Première décision orale concernant la présence des accusés dans le prétoire

11 pour participer à l'audience : la Chambre maintient la décision qu'elle a

12 prise, à savoir que demain en salle II, à

13 9 heures, il y aura une audience du type 65 ter en présence de l'Accusation

14 et des avocats des accusés. Etant précisé que, demain, l'Accusation aura

15 une heure pour exposer son point de vue et la Défense aura une heure.

16 Pour faire droit à la demande des accusés, nous avons décidé que dès

17 que possible dans le prochain jour, nous tiendrons une audience sur le même

18 thème et au cours de cette audience, les accusés auront la parole pour

19 exprimer individuellement, s'ils le souhaitent, leur point de vue étant

20 précisé qu'ils auront été auparavant éclairés par leur avocat qui leur

21 rendra compte de la teneur de propos qui seront tenus demain matin, ce qui

22 veut dire que nous faisons donc droit à la demande des accusés sauf que

23 leur participation s'effectuera à un autre jour dès que possible.

24 Si nous avons une possibilité parce qu'un témoin est défaillant, et

25 cetera, nous le ferons immédiatement puisque cela prendra une heure ou bien

26 nous ferons une audience supplémentaire si le calendrier le permet. Donc,

27 Messieurs, soyez rassurés nous vous écouterons. Ceci est donc la première

28 décision orale.

1 Deuxième décision orale concernant la traduction : des documents

2 provenant du journal personnel de l'ambassadeur Okun. La Chambre après

3 avoir écouté la Défense, M. Praljak, M. Prlic ainsi que l'Accusation

4 représenté par M. Mundis, et après en avoir délibéré décide de maintenir sa

5 décision concernant la traduction des documents.

6 Nous avons lu les paragraphes 4 et 5. Je vous renvoie donc à la

7 lecture de la décision entière qui pour nous règle le problème. Nous

8 n'avons pas l'intention de modifier cette décision et c'est à l'unanimité

9 des Juges que nous avons pris cette décision. Voilà.

10 Il est 18 heures 15. Je lève l'audience et nous nous retrouvons,

11 l'Accusation et les avocats, demain, à 9 heures. Nous nous retrouverons

12 avec les accusés dès demain après-midi à 14 heures 15 pour l'audition du

13 témoin qui est prévu.

14 Je vous remercie.

15 --- L'audience est levée à 18 heures 17 et reprendra le jeudi 22 mars 2007,

16 à 9 heures 00.

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