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1 Le mardi 10 juillet 2007
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
6 l'affaire, s'il vous plaît.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour à tous. C'est l'affaire IT-04-74-
8 T, le Procureur contre Prlic et consorts.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Bien.
10 En ce 10 juillet 2007, je salue toutes les personnes présentes : les
11 représentants de l'Accusation, Mmes et MM. les avocats, MM. les accusés,
12 ainsi que toutes les personnes de cette salle d'audience.
13 Je vais d'abord très rapidement donner la parole à M. le Greffier pour
14 quelques numéros IC.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,
16 donc, d'une certaine partie, on donnait des listes de documents qui seront
17 versés au travers du Témoin BD. La liste présentée par le bureau du
18 Procureur recevra la cote IC 625 sous pli scellé. La liste présentée par la
19 Défense 1D recevra la cote IC 626 sous pli scellé. La liste présentée par
20 l'équipe 2D recevra la cote IC 627. Ensuite, la liste présentée par
21 l'équipe 3D recevra la cote IC 628, sous pli scellé. Je vous remercie.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Je vais vous demander
23 de passer pendant quelques instants à huis clos.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
25 partiel.
26 [Audience à huis clos partiel]
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22 [Audience publique]
23 M. LE JUGE ANTONETTI : En audience publique, pour le témoin qui va venir,
24 la Chambre a donc pris note que l'Accusation aura besoin de trois heures
25 30. De ce fait, la Défense aura, sauf entente entre eux, pour 1D, 3D et 4D,
26 35 minutes chacun; pour 2D, 5D et 6D, une heure chacun. Ce qui fait au
27 total pour la Défense quatre heures 45. Bien, comme vous le savez, jeudi,
28 nous devons terminer à 16 heures 25, donc, je vous invite à limiter vos
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1 objections. Si objections, il doit y avoir vraiment au strict minimum pour
2 se consacrer au dossier plutôt qu'à des objections qui font perdre du
3 temps.
4 On va introduire le témoin.
5 Oui, l'Accusation.
6 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie. Avant de faire entrer le
7 témoin dans le prétoire, j'ai quelques points à aborder. Tout d'abord,
8 j'aimerais présenter Mme Fridolijn Kuipers, qui nous arrive avec ce témoin,
9 qui est dans le prétoire pour la première fois. Ensuite, afin d'accélérer
10 les choses, il y a le problème d'une seule pièce que j'aimerais soulever
11 auprès de la Chambre. Je pense que cela permettra d'accélérer les choses
12 plus tard, si nous en traitons maintenant. Donc, avec l'aide de l'Huissier
13 ou du Greffier, je vais peut-être vous envoyer cette pièce pour que vous
14 puissiez l'étudier pendant que j'en parle.
15 Monsieur le Président, il s'agit de la note d'origine -- enfin, le papier
16 d'origine à propos duquel le témoin va parler au cours de son
17 interrogatoire principal. Pièce P 2744. Dans le système électronique, il y
18 a des copies. Elles ont été distribuées aussi d'ailleurs, des copies de ce
19 document. Nous avons un petit problème technique à propos de cette pièce
20 parce qu'à cause de l'âge même de ce document, il y a quatre noms
21 dactylographiés qui étaient dessus auparavant, se sont -- on n'arrive
22 presque plus à les voir. Donc, sur les photocopies, elles ne se voient pas
23 ou très mal. Je pense que peut-être si on prend des jumelles, on peut
24 arriver à déchiffrer les noms, mais il y a donc cinq noms sur ce document
25 qui sont sur l'original et qui ne sont pas du tout sur les photocopies dans
26 le système qui a été scanné dans le prétoire électronique. Donc, j'en
27 avertis certains membres des équipes de la Défense. Certains m'ont dit que
28 ce n'est pas un problème. L'un m'a dit que ça pourrait peut-être être
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1 éventuellement un problème. Donc, je ne sais pas exactement comment traiter
2 le problème à l'heure actuelle. Les noms ici ne sont pas -- des cinq noms,
3 il n'y a aucun nom des accusés -- n'est pas si direct, mais ce sont les
4 auteurs perpétrés des expulsions forcées. Donc, je suis vraiment entre les
5 mains de la Chambre pour ce qui est de savoir ce qu'il convient de faire.
6 Peut-être qu'on peut attendre tout simplement d'arriver au problème lors de
7 l'interrogatoire principal, et voir s'il y a des problèmes qui sont
8 soulevés ou non. Mais je tenais à vous avertir de ce problème potentiel
9 puisque cette pièce que nous allons regarder sur le système électronique
10 n'aura pas les noms qui sont sur l'original uniquement parce que ces cinq
11 noms se sont effacés avec le temps.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de donner la parole à Me Kovacic, juste le
13 constat que peut faire la Chambre. Nous avons donc un document qui est de
14 couleur blanche rayé de bandes rouges. Il y a huit bandes rouges, et
15 manuscrit en anglais les mots suivants : "Liste des soldats du HVO qui ont
16 expulsé des Musulmans, le 13 juin 1993 aux environs de 17 heures 30,
17 semble-t-il."
18 Alors, sur la gauche -- sur la gauche du document, il y est marqué le
19 mot, "Dum," et en dessous tapé à la machine à écrire, c'est difficile à
20 voir, mais on arrive à les voir. Il y a les noms de Martinovic Vinko,
21 d'Ernes Takac, de Peco-Ziga, Bobo Peric, et Danir Peric, et rajouté à la
22 main au numéro 6, Viktor Markovic, avec la même encre que celle qui a écrit
23 liste des soldats HVO. Donc, voilà. Voilà ce document. Ce document montre
24 bien qu'il y a cinq noms tapés à la machine qu'on lit : Martinovic Vinko,
25 Ernes Takac, Peco Nino-Ziga, Bobo Peric, et Danir Peric. Voilà le constat
26 qu'on fait de ce document original.
27 Maître Kovacic.
28 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, au cours d'un
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1 entretien préliminaire avec notre confrère de l'Accusation, j'ai indiqué
2 que j'allais évoquer des objections de principe sans pour autant entrer
3 dans la substance liée à la pertinence ou le manque de pertinence de cette
4 pièce à conviction. Je me dois de dire qu'il s'agit d'une question médico-
5 légale parce que comme vous l'avez indiqué vous-même, tout à l'heure une
6 partie du texte est pâlie à tel point que je n'ai pas pu le lire. Vous avez
7 je pense une meilleure vue que la mienne. Une autre partie n'a pas -- est
8 toujours là, est toujours lisible. Donc, pour ce qui est de nos
9 connaissances ou de nos aptitudes en matière de recherche de laboratoire,
10 ça ne devrait pas constituer un problème, mais l'essentiel c'est que nous
11 avons deux inscriptions différentes. Il y en a une qui a pâli et l'autre
12 qui n'a pâli. On ne sait pas donc si c'est, en même temps, ça a été
13 inscrit, ou est-ce que cela a été inscrit à titre postérieur ?
14 Je me dois de dire aussi que l'Accusation a enfreint des règles sacro-
15 saintes de liées aux pièces à conviction, il s'agit de manipulation avec
16 les pièces à conviction, ça existe partout dans les pays développés et les
17 pays sous-développés. C'est déjà le deuxième incident où l'Accusation a
18 autorisé une détériorisation [comme interprété] -- une détérioration de la
19 pièce à conviction parce qu'on a vu qu'il y a eu des éléments aussi qui ne
20 se sont pas conservés. Alors, je ne sais pas si demain dans un mois ou deux
21 l'Accusation viendra avec une pièce à conviction qui aura de l'importance
22 pour ce qui est de la Défense que je représente ici, et qui devra compte
23 tenu d'une mauvaise manipulation ou d'une mauvaise préservation être
24 interprétée de cette façon ou d'une autre. Alors, je m'oppose à
25 l'utilisation de ce type de pièce à conviction sans qu'il y ait une analyse
26 médico-légale, et je tiens à préciser une fois de plus que c'est la faute
27 de l'Accusation si une pièce à conviction s'est détériorée alors qu'elle
28 était en leur possession.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document que je découvre à l'instant, il vient
2 d'où ? Qui a remis ce document ? De quelle archive fait-il
3 -- a-t-il été tiré ? Quelle est l'histoire de ce document ?
4 M. STRINGER : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président, le
5 témoin va nous dire que ce document lui a été donné alors qu'il
6 patrouillait dans Mostar en mai 1993, puisqu'il va nous parler justement de
7 cette période. Il y a une petite annotation sur ce document en bas à
8 droite. C'est écrit PJ -- PB. PB, c'est Plony Bos. Il s'agit de l'enquêteur
9 du bureau du Procureur qui a interviewé ce témoin et qui l'a interviewé le
10 13 août 2001, il me semble. Il y a aussi, bien sûr, les initiales du témoin
11 et les initiales de Mme Bos. Depuis ce temps-là, ce document était dans un
12 coffre-fort avec les pièces du bureau du Procureur et j'ai dû le signer
13 pour pouvoir le sortir ?
14 Mais peut-être pouvons-nous simplement commencer l'interrogatoire
15 principal ? Nous allons entendre le témoin; il va nous raconter l'histoire
16 de ce document et vous pourrez ensuite évaluer sa valeur probante.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- si je comprends bien, c'est dans une rue de
18 Mostar qu'un individu remet ce document au témoin.
19 M. STRINGER : [interprétation] Absolument. La partie dactylographiée a été
20 donnée au témoin pour ce qui est des mentions manuscrites à droite, que
21 vous nous avez lues, liste des soldats du HVO qui ont été expulsés des
22 personnes. Il s'agit là de l'écriture du témoin. C'est une notation qu'il a
23 fait quand il a reçu le papier.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Si on comprend bien, il nous le dira peut-être tout
25 à l'heure le témoin. Dans la rue, on lui remet un document où il y a tapé à
26 la machine cinq noms, et lui va écrire : "Liste," et je présume il va
27 rajouter, au numéro 6, Viktor Markovic. Bien. C'est ce que j'ai compris.
28 Bien. Alors le mieux c'est de par les questions, il nous dira cela. Voilà.
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1 Bien.
2 On va introduire le témoin et je vous rends le document, mais vous pouvez
3 peut-être le donner aux avocats qui verront le document dans son origine,
4 voire également à M. Praljak qui lui n'a pas besoin de lunettes pour
5 regarder. Bon. On va passer ça aux accusés et puis après aux avocats et on
6 vous rend le document.
7 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur
8 avant les débats d'aujourd'hui nous a donné l'occasion de voir par nous-
9 mêmes ce document.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ce que je ne savais pas.
11 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, pendant qu'on attend
12 le témoin, puis-je rappeler au technicien que ce témoin était au MOCE,
13 donc, il était en cette Mission de Surveillance de la Commission
14 européenne. Il va donc parler d'un grand nombre de rapports qu'il a rédigés
15 en tant que MOCE. Les rapports nous ont été donnés sous pli confidentiel,
16 nous n'aurons pas besoin de passer à huis clos partiel pendant l'heure de
17 sa déposition à propos de ces rapports, mais normalement, ces rapports ne
18 doivent pas être exposés et publiés à l'extérieur.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
20 [Le témoin est i8ntroduit dans le prétoire]
21 LE TÉMOIN : ANTOON VAN DER GRINTEN [Assermenté]
22 [Le témoin répond par l'interprète]
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Pouvez-vous me donner votre nom,
24 prénom, et date de naissance ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Antoon Willem Maria van der
26 Grinten. Je suis né le 11 novembre 1949.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre profession actuelle ou activités ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis officier de l'Armée royale
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1 néerlandaise.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Quel est votre grade dans l'Armée néerlandaise ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis lieutenant-colonel et je suis officier
4 d'infanterie.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous déjà témoigné devant un Tribunal sur les
6 faits qui se sont déroulés dans l'ex-Yougoslavie, ou bien, c'est la
7 première fois que vous témoignez ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la deuxième fois que je témoigne ? J'ai
9 déjà témoigné en janvier 2002.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez témoigné en janvier 2002 dans quel procès
11 ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'affaire Tuta Stela.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous étiez témoin de l'Accusation, ou témoin de la
14 Défense ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Témoin de l'Accusation.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Je vous demande de lire le serment.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, mon Colonel, vous pouvez vous asseoir.
20 M. LE JUGE TRESCHEL [interprétation] : Correction au compte rendu à la page
21 11, ligne 6. Le témoin en tout nous a donné trois prénoms Antoon Willem
22 Maria. Or, nous n'avons au compte rendu que son premier prénom.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez trois prénoms, Antoon, Willem et
24 Maria; c'est bien cela ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, mon Colonel, quelques brèves
27 explications de ma part sur la façon dont va se dérouler cette audience.
28 Comme vous avez déjà témoigné, ce ne sera pas une surprise pour vous. Vous
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1 aurez donc dans un premier temps à répondre aux questions de M. Stringer
2 que vous avez dû rencontrer dans le cadre du proofing. L'Accusation en vous
3 posant des questions vous présentera des documents et il vous sera donc
4 demandé votre point de vue sur divers documents.
5 Une fois que ceci aura été fait, les avocats de la Défense qui sont à
6 gauche, voire les accusés eux-mêmes auront dans le cadre du contre-
7 interrogatoire vous poser des questions. Les quatre Juges qui sont devant
8 vous pourront, à tout moment, s'ils le souhaitent, également poser des
9 questions, mais nous préférons dans la mesure du possible, n'intervenir
10 qu'après que les uns et les autres aient joué leur rôle en posant des
11 questions au témoin. Il se peut que nous intervenions parce que le document
12 fait que plutôt que de perdre du temps pour lire le document autant
13 exploiter le document en continuité.
14 Essayez d'être très précis dans les réponses que vous faites aux questions
15 posées. Si vous ne comprenez pas le sens d'une question, n'hésitez pas à
16 demander à celui qui vous pose les questions de la reformuler.
17 Nous ferons des pauses toutes les heures et demie, des pauses de 20
18 minutes. En tout état de cause, notre audience se terminera demain à 16
19 heures 25. Mais rassurez-vous elle se terminera d'abord à 19 heures. Nous
20 n'allons pas siéger toute la nuit. Donc, l'audience se terminera donc ce
21 soir à 19 heures, reprendra demain après-midi à 14 heures 15 et se
22 terminera à 16 heures 25. Voilà.
23 Sans perdre de temps, je donne la parole au représentant de l'Accusation.
24 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Interrogatoire principal par M. Stringer :
26 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel. Soyez le bienvenu. Avant que je ne
27 vous pose des questions concernant la période qui va principalement nous
28 occuper, j'aimerais vous poser quelques questions concernant votre
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1 parcours.
2 Avez-vous été membre de l'Armée royale des Pays Bas depuis
3 1971 ?
4 R. Oui, c'est exact.
5 Q. Avez-vous été à l'Académie militaire royale entre 1971 et 1975 ?
6 R. Oui, c'est exact.
7 Q. En 1979 et en 1980, avez-vous servi au nom de l'Armée néerlandaise au
8 sein de la mission des Nations Unies au Liban ?
9 R. C'est exact. Oui, c'est l'Unicef.
10 Q. En 1986 et 1987, avez-vous, encore une fois, servi en tant que membre
11 de l'Armée royale néerlandaise au sein de la mission des Nations Unies au
12 Liban, et par la suite en Syrie et en Israël ?
13 R. Oui, c'est exact.
14 Q. En 1993, vous a-t-on affecté en tant que représentant de l'armée
15 néerlandais à le MOCE, donc la mission d'observation de la Communauté
16 européenne, à l'époque, c'était en Hongrie ?
17 R. Oui, c'était mon premier poste, ma première affectation.
18 Q. Combien de temps avez-vous passé au sein de la MOCE en Hongrie ?
19 R. J'ai passé près de quatre semaines.
20 Q. Après ces quatre semaines, avez-vous été transféré à
21 Mostar ?
22 R. Oui, j'ai été transféré à Mostar au cours d'un week-end.
23 Q. Nous y reviendrons. Nous reviendrons à cette période de temps, bien
24 entendu, et puis, votre expérience par la suite, une fois que vous vous
25 êtes trouvé à Mostar, entre août 2000 et octobre 2004, avez-vous été
26 lieutenant-colonel au sein de l'Armée royale des Pays-Bas, en tant que
27 directeur ou chef du secteur opération au quartier général sous région de
28 l'OTAN à Izmir en Turquie ?
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1 R. Oui, c'est exact.
2 Q. A partir de 2004, avez-vous donc été au sein donc des opérations de
3 l'OTAN, opération de terre pour la sous région ?
4 R. Oui, de novembre 2004 à ce jour, je suis toujours à ce poste.
5 Q. Etes-vous donc responsable de toutes les opérations de l'OTAN dans la
6 région du sud ?
7 R. L'opération d'observation, oui.
8 Q. Très bien. Maintenant, pour revenir à la période qui nous concerne,
9 donc, mai 1993, vous avez dit que vous êtes arrivé à Mostar en tant
10 qu'observateur pour la MOCE; est-ce que vous vous souvenez de la période --
11 de la date, du mois exact, lorsque vous êtes arrivé à Mostar ?
12 R. Je crois que c'était le 23 mai.
13 Q. Est-ce que vous êtes -- vous avez fait le voyage vers Mostar en passant
14 par Zagreb, donc, depuis la Hongrie via Zagreb, et puis, vous avez
15 également traversé Split pour arriver à Mostar ?
16 R. Oui. Donc, nous nous sommes d'abord rendu au quartier général de Zagreb
17 afin d'être informé de la situation et recevoir nos instructions.
18 Q. J'ai mentionné Mostar, mais, en fait, lorsque vous étiez en poste dans
19 cette région de Mostar, où se trouvaient les bureaux de la Mission
20 d'observation ?
21 R. En fait, le centre de Coordination venait d'être déplacé -- transféré,
22 avait quitté Mostar. Donc, par le passé, le centre était à Mostar même,
23 mais il a été déplacé à Siroki Brijeg.
24 Q. Bon, je sais que vous n'étiez pas sur place, à l'époque, mais est-ce
25 que vous savez pourquoi on a transféré le bureau ?
26 R. Oui. Cela tenait à la sécurité en fait le lieu où se trouvait le centre
27 n'était plus en sécurité.
28 Q. Donc, le bureau a été transféré pour des raisons de sécurité ?
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1 R. C'est exact.
2 Q. La Chambre de première instance a déjà entendu les dépositions d'autres
3 personnes qui ont travaillé au sein de la Mission d'observation en Bosnie-
4 Herzégovine. Je ne veux donc pas vous poser de nombreuses questions
5 concernant le langage général de cette Mission d'observation dans le pays
6 même, mais je vais vous poser quelques questions concernant la structure en
7 tant que -- enfin, dans la mesure où vous étiez concerné. Vous avez parlé
8 du centre de Coordination; pouvez-vous nous expliquer ce qu'était ce centre
9 ?
10 R. Dans l'organisation, l'organigramme de la Mission d'observation, ce
11 centre était, en fait, l'échelon inférieur où on s'occupait des activités
12 sur le terrain et à Zagreb.
13 Q. Très bien. Combien de centres de Coordination se trouvaient dans la
14 région de l'Herzégovine occidentale ?
15 R. Il est difficile de m'en souvenir, mais au moins --
16 Q. Je vais reformuler. Vous avez dit que vous étiez au centre de
17 Coordination situé à Mostar, mais, en fait, donc, situé à Siroki Brijeg ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Est-ce que ce centre était appelé M2 ou Mike 2, du point de vue de la
20 coordination ?
21 R. Non, le centre s'appelait Mostar, mais, en fait, comportaient trois
22 équipes à l'époque qui s'occupaient non seulement de Mostar, mais d'une
23 région plus étendue que Mostar, et ces trois équipes étaient basées à
24 Siroki Brijeg. En fait, au moins deux équipes revenaient chaque jour, et la
25 troisième équipe revenait au moins une fois par semaine.
26 Q. Est-ce qu'il y avait une équipe M1 qui couvrait Jablanica ?
27 R. C'est exact.
28 Q. Puis votre équipe, M2 qui s'occupait de Mostar ?
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1 R. Oui.
2 Q. Une équipe M3 qui s'occupait de la zone de Medjugorje au sud de Mostar
3 ?
4 R. C'est exact.
5 Q. Je ne pense pas que nous verrons des rapports à ce propos, mais y a-t-
6 il eu M4 qui a couvert après Tomislavgrad ?
7 R. Oui, mais c'est survenu au mois d'août, donc, après le temps que j'y ai
8 passé.
9 Q. Pour préciser donc le calendrier, est-ce que vous étiez membre de cette
10 équipe M2, qui s'occupait de Mostar, donc, depuis la fin mai jusqu'à la fin
11 août lorsque vous êtes reparti, donc, trois mois à peu près ?
12 R. C'est exact.
13 Q. Maintenant, au-dessus du centre de Coordination, quel était l'échelon
14 juste au-dessus auquel vous deviez faire des rapports depuis Mostar ?
15 R. Nous faisions des rapports au centre régional à Zenica. En fait, il y
16 avait plus de centres de Coordination -- ce centre régional était donc géré
17 par un diplomate qui était donc responsable de plusieurs centres de
18 coordination. Il recevait sur une base quotidienne des rapports qui étaient
19 résumés, puis envoyés à Zagreb, au quartier général principal de la MOCE.
20 Q. Très bien. Donc, en fait, c'est à Zagreb que se trouvait le quartier
21 général principal de la Mission d'observation pour la Bosnie-Herzégovine ?
22 R. C'est exact ?
23 Q. Donc, compte tenu du fait que vous travaillez au niveau local à Mostar,
24 est-ce que vous pouvez décrire pour la Chambre brièvement les tâches et
25 votre mandat en tant qu'observateur pour cette Mission d'observation à
26 Mostar pendant cette période de trois mois ?
27 R. Notre tâche principale était de pouvoir donner un aperçu de ce qui se
28 passait dans la région, 24 heures sur 24, sept jours par semaine. Donc, la
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1 région étant notre zone de responsabilité, c'est-à-dire pour l'équipe M2,
2 le centre de Mostar et la banlieue immédiate des alentours immédiats.
3 Q. En général, comment est-ce que vous travaillez ? Comment est-ce que
4 vous trouviez des informations afin de pouvoir faire votre rapport ?
5 R. Nous avions créé une sorte de réseau qui regroupaient différentes ONG,
6 organisations internationales responsables, mais qui comprenaient également
7 des gens dans la rue pour pouvoir réunir autant d'information que possible
8 et vérifier la véracité de cette information en dépendant de plusieurs
9 sources. C'était vraiment l'essentiel, c'était de donner une image exacte
10 de la situation.
11 Q. Sur la base des informations que vous avez obtenues de ces différentes
12 sources, est-ce que vous rédigiez des rapports ?
13 R. Nous rédigions des rapports ou un rapport chaque jour parce que nous
14 retournions à la base avant la nuit, donc, nous discutions des résultats de
15 ce que nous avions fait dernièrement, nous rédigions un résumé et
16 l'évaluation. Cela se faisait conformément dans un format prédéterminé, et
17 puis, l'on envoyait tout cela à Zenica après que cela ait été approuvé par
18 le directeur du centre de Coordination. C'était la procédure.
19 Q. Qui était le directeur du centre de Coordination à Mostar ?
20 R. Quand je suis arrivé, le directeur du centre était un colonel allemand
21 à la retraite qui s'appelait Klaus Nissen, et il a été remplacé au mois de
22 juillet par un général britannique qui venait de prendre la retraite, Sir
23 Martin Garrod.
24 Q. Vous avez dit : "Nous," je voudrais vous demander : votre équipe,
25 l'équipe M2, est-ce que c'est une équipe qui comportait deux personnes ?
26 Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre qui était votre coéquipier ?
27 R. Oui. Je suis désolé. Je ne vous ai pas expliqué cela. Nous étions donc
28 deux membres de l'équipe. Nous avions également un chauffeur qui était
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1 membre, qui faisait partie d'un groupe de chauffeur. L'autre membre de
2 l'équipe était commandant dans l'Armée espagnole, Jesus Amatriain, et j'ai
3 donc collaboré avec lui pendant toute cette période.
4 Q. Donc, M. Amatriain, de quel pays était-il originaire ?
5 R. D'Espagne.
6 Q. Vous-même et votre collègue, M. Amatriain, avons collaboré dans la
7 rédaction de ces rapports qui étaient ensuite envoyés à Zenica ?
8 R. C'est exact.
9 Q. J'aimerais maintenant que vous vous reportiez au classeur que vous avez
10 devant vous, et je vais vous demander de consulter la pièce P 2496. Puisque
11 c'est cette date qui précède votre arrivée, j'aimerais d'abord vous
12 demander : est-ce que vous reconnaissez déjà ce document ?
13 R. Ce document c'était donc un résumé quotidien rédigé par nos
14 prédécesseurs, en l'espèce signé par Milverton un officier britannique.
15 Nous avons pris sa relève donc dans l'équipe.
16 Q. Très bien. Parce qu'en fait, le mémo mentionne quelques points au sujet
17 desquels je vais vous poser des questions : tout d'abord, une réunion de la
18 Commission conjointe. Vous voyez cela à la première page et je voulais vous
19 demander : est-ce que vous avez par la suite participé au processus de ces
20 Commissions conjointes dont il est question ici ?
21 R. Oui, la Commission conjointe a été mise sur pied après l'accord Vance-
22 Owen, et donc, cette entité était déjà instituée. Nous avons remplacé
23 Milverton et son collègue et, en fait, Jésus Amatriain y était déjà sur
24 place. Il était arrivé un petit peu plus tôt. Donc, j'y suis arrivé en tant
25 que nouveau membre et donc nous avons reçu un briefing au sujet de tout
26 cela pendant la semaine où nous sommes entrés en fonction.
27 Q. Quel était l'objectif de cette Commission conjointe ?
28 R. L'objectif de la Commission conjointe était d'obtenir que toutes les
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1 parties se réunissent autour de la même table afin de discuter ou plutôt de
2 mettre en œuvre ce qui était réalisable dans le secteur de Mostar sur le
3 terrain, en application du plan de paix Vance-Owen.
4 Q. Vous avez dit que vous avez avancé des partis, d'une part`, le HVO;
5 d'autre part, l'armija.
6 R. Oui, c'est exact, dans ce cas particulier.
7 Q. Vous avez parlé de Vance-Owen. Il en est question ici et dans d'autres
8 rapports également. Votre approche de Vance-Owen c'était au plan local ou
9 est-ce que cela venait d'échelon supérieur ?
10 R. C'était concrétisé à notre niveau, au niveau local par le travail que
11 nous faisions sur le terrain.
12 Q. En fait, le but donc de la Commission conjointe était ?
13 R. C'était un moyen de favoriser le dialogue, la discussion afin de
14 pouvoir enfin de compte mettre en œuvre ce qui était stipulé par le plan
15 Vance-Owen.
16 Q. De façon générale, est-ce que la Commission conjointe avait pour but de
17 réaliser certains objectifs, de faire en sorte que les partis collaborent
18 sur certaines choses ?
19 R. Oui, sans aucun doute pour mettre un terme -- mettre fin aux
20 hostilités.
21 Q. La pièce suivante que je vous soumettrais, c'est la pièce suivante dans
22 le classeur, 2550. Est-ce que vous voulez bien regarder cette pièce ?
23 Est-ce que vous reconnaissez ce document ?
24 R. Oui, je le reconnais parce qu'on y voit d'ailleurs mon écriture tout au
25 bas de la page.
26 Q. Très bien. La partie dactylographiée, tout d'abord, est-ce que vous
27 vous souvenez -- enfin, est-ce que vous avez reçu ce document ?
28 R. Oui.
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1 Q. De qui l'avez-vous reçu ? Au bas de la page, on voit : "Tertio."
2 R. Oui, Tertio, c'est la dénomination pour M3. Donc, cela venait de notre
3 équipe M3 qui était donc située active dans la région de Medjugorje.
4 Q. A droite, on voit en manuscrit : "28 mai 1993," est-ce que vous voyez
5 cela ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document cette écriture ?
8 R. Oui, c'est la mienne.
9 Q. Est-ce que c'est la date à laquelle vous avez reçu ce document ?
10 R. Oui, c'est la date à laquelle nous avons reçu ce document.
11 Q. Ce que l'on peut y lire c'est, bon, je ne vais pas vous donner lecture
12 du texte intégral. Il y a un projet pour aujourd'hui ou pour demain matin.
13 Il est prévu : "D'arrêter tous les hommes, entre parenthèses (Mike, bien
14 sûr) donc, qui sont sur les lignes de front." Puis, il est fait mention de
15 plusieurs endroits, de rues, de l'Heliodrom. Est-ce que vous pourrez
16 décrire à la Chambre comment vous interprétez ce message ? Qu'est-ce que
17 l'on vous dit, en fait, dans ce mémo ?
18 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous
19 pourrions peut-être établir qui au juste a écrit cette note de qui vient
20 cette note ? On voit quelque chose au bas de la page, mais sur quelle base,
21 sur la base d'une enquête, d'un inconnu, confidentiel, qui aurait donné des
22 informations ? Parce qu'on lui demande de se prononcer sur ce que quelqu'un
23 d'autre a écrit.
24 M. STRINGER : [interprétation]
25 Q. Colonel, vous avez entendu cette objection; est-ce que vous aimeriez
26 bien vous prononcer ?
27 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous
28 aimeriez bien prendre une décision ?
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1 M. STRINGER : [interprétation] Je propose d'éclaircir cela.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je ne dis rien, c'est que je suis d'accord. Donc,
3 qu'il réponde.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je reconnais, en
5 effet, ce document. Cela fait partie du rapport écrit par l'équipe M3, car
6 nous discutions de nos rapports à la fin de chaque journée, et c'est tout à
7 fait clair. Mike c'est l'abréviation utilisée par l'OTAN de M. Donc, ici,
8 cela veut dire "Musulman." Donc, je crois que cela explicite ce qu'il en
9 est.
10 M. STRINGER : [interprétation]
11 Q. Nous allons revenir aux sources, mais donc, au sein de l'équipe M2,
12 est-ce que vous communiquiez avec vos collègues M3 notamment, est-ce que
13 vous partagez des informations ?
14 R. Oui, c'est un exemple de cette communication. Cela se faisait en cinq
15 journées.
16 Q. Il est question de 100 cas confirmés de maisons et d'appartements
17 occupés par le HVO, tout cela en écriture manuscrite. De qui est cette
18 écriture ?
19 R. C'est mon écriture.
20 Q. Très bien. Est-ce que vous vous souvenez pourquoi vous avez noté cela
21 ou pourquoi vous aviez indiqué qu'il y avait une confirmation ?
22 R. Cela s'inscrit sans doute dans le cadre de message, d'information, que
23 nous avions reçu, qui émanait du secteur de Mostar. Normalement, nos
24 rapports se fondaient sur les informations confirmées et non pas sur des
25 rumeurs, des bruits. Lorsque l'on lit dans un de nos rapports qu'il y a une
26 rumeur, c'était donc un bruit, une rumeur, ce n'était pas confirmé; sinon,
27 toutes les autres informations étaient des déclarations de fait ou à tout
28 le moins des informations confirmées par une ou plusieurs sources.
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1 Q. Maintenant, la pièce suivante P 2564.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Le document que l'on voit qui est signé Tertio, vous
3 nous avez dit que c'est M3. Quand je lis le texte, j'ai l'impression que M3
4 évoque l'hypothèse d'un plan qui doit arriver le jour même ou le lendemain
5 visant à arrêter des personnes qui seraient donc des Musulmans. Je présume
6 que M3 tient cette information d'une source soit HVO, soit ABiH, mais la
7 source, elle n'est pas indiquée.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, en effet, c'est exact, Monsieur le
9 Président. Je le regrette infiniment, je ne peux pas répondre à cette
10 question car cela émanait de l'équipe, plus de
11 14 ans, c'est un petit peu difficile de vous répondre, d'où venaient ces
12 informations à l'origine.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous avez ce type d'information, est-ce que
14 vous ne faites pas remonter dans la chaîne de votre propre commandement,
15 notamment à Zenica, le fait qu'il y a peut-être une opération d'envergure
16 qui est en train de se mettre en place pour alerter tout le monde. Est-ce
17 que cette information a été reliée vers le haut ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, sans aucun doute, car cela ne fait que
19 démontrer que nous étions en train d'échanger des informations à notre
20 niveau, mais cela fait certainement partie du résumé envoyé par le centre
21 de Coordination, le directeur du centre à Zenica. Donc, oui.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.
23 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Q. En fait, j'aimerais donc montrer le lien avec ce dont nous parlons et
25 d'autres pièces. Pour ce qui est justement des rapports que vous soumettiez
26 à vos supérieurs, je crois qu'il est important d'étudier cette pièce
27 suivante, P 2564. Je crois que vous devez peut-être retrouvée cette pièce
28 après une autre pièce dans le classeur. Est-ce que vous reconnaissez ce
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1 document ?
2 R. Bien, je ne reconnais pas ce document car il ne vient pas de notre
3 centre de Coordination, mais plutôt de Zagreb, c'est-à-dire, de la
4 délégation du Danemark. Donc, c'est d'ailleurs un échelon supérieur. Il a
5 deux niveaux entre deux.
6 Q. Donc, c'est un document qui émane du quartier général de la mission
7 d'observation basée à Zagreb. Est-ce que vous reconnaissez cela ? Je ne
8 vous demande pas si vous l'avez déjà vu mais si cela apparaît être un
9 document de la MOCE à Zagreb ?
10 R. Oui. Cela vient sans aucun doute de la délégation du Danemark au sein
11 du quartier général à Zagreb.
12 Q. A l'époque, donc, le Danemark présidait l'Union européenne et donc --
13 R. Oui, c'est exact. C'est donc eux qui ont rédigé le résumé définitif.
14 Q. Très bien. Alors, pour poursuivre les informations contenues dans ces
15 rapports, donc, qui venaient du quartier général à Zagreb, est-ce que vous
16 savez à qui ces rapports étaient destinés ? Qui était les destinataires
17 ultimes des informations que l'on trouve dans ces rapports ?
18 R. Vous voyez cela. A la fin du document, vous voyez la liste de
19 distribution de destinataires, et l'on y voit clairement que c'était soumis
20 -- enfin, retransmis au directeur des centres régionaux, et centres de
21 Coordination, et à bon nombre d'officiers de liaison dans les différentes
22 régions.
23 Par, donc, des moyens internes également étaient transmis au sein du
24 quartier général à Zagreb.
25 Q. Puis-je, maintenant, vous demander d'aller à la page 4 ?
26 Il s'agit d'un passage qui se rapporte à l'état des choses, la
27 situation à Mostar, le 25 mai. Est-ce que vous voyez cela ?
28 R. Oui.
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1 Q. En fait, c'est une date qui correspond au moment où vous êtes arrivé à
2 Mostar; est-ce exact ?
3 R. Oui.
4 Q. Bien. Pour en revenir à la question qui vous a été posée par le
5 Président, j'aimerais attirer votre attention sur la page 7 des 18 pages de
6 ce document; est-ce que vous voulez bien vous y reporter ? Le premier
7 paragraphe sur ce page, il y est dit : "Les observateurs ont dit que les
8 Musulmans continuent à être expulsés de leurs maisons dans les districts
9 tenus par le HVO à Mostar, et le
10 20 mai, ils dormaient dans les rues autour des voitures blindées de la
11 Spabat dispersés dans la ville."
12 Maintenant, je tiens compte du fait que vous n'étiez pas à Mostar le 20
13 mai, est-ce que cela reflète les informations concernant les expulsions qui
14 sont partiellement indiquées dans l'autre note que vous aviez étudiée ?
15 R. C'est exact.
16 Q. Donc, on voit que les informations sont transmises à travers tous les
17 échelons ?
18 R. Oui. Pour répondre à la question du Président, c'est un bon exemple en
19 fait la situation est décrite sur la base des informations recueillies par
20 notre centre de Coordination et Zenica et, en fait, ces informations
21 viennent de nos équipes et finalement étaient utilisées par la présidence.
22 Q. Sur la base de ce que vous saviez, tout en reconnaissant encore une
23 fois que vous n'étiez pas à Zagreb, mais est-ce que c'est à Zagreb que l'on
24 analysait les informations et les rapports venant de différents sites pour
25 créer un rapport de situation globale ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. En répondant à la question des expulsions dans le secteur de Mostar,
28 j'aimerais que vous consultiez la pièce suivante, P 2600. J'aimerais
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1 utiliser cette pièce pour introduire, encore une fois, ma question des
2 expulsions. Je pourrais peut-être vous demander de regarder ces photos et
3 dire à la Chambre de quoi il s'agit ?
4 R. Ce sont des photos que je connais bien car je les ai prises moi-même
5 après que l'on nous est dit, informé que certaines personnes avaient été
6 obligées par la contrainte de partir la veille, donc, nous nous sommes
7 rendus sur place et c'est ce que nous avons trouvé.
8 Q. Sans mentionner de nom, à moins que vous le souhaitiez, est-ce que vous
9 pourriez nous indiquer qui était la source de vos informations lorsque vous
10 avez été alerté ?
11 R. Bien, cela nous avait été communiqué par notre interprète à l'époque.
12 Q. Est-ce que votre interprète était un Musulman qui vivaient à Mostar
13 Ouest ?
14 R. Oui, c'est exact.
15 Q. Est-ce que vous vous souvenez à peu près dans quelle période de temps
16 ces photos ont été prises ?
17 R. Vous voyez la date sur la photo, le 1er juin 1993.
18 Q. Très bien. Encore une fois, pour poursuivre, donc, votre interprète
19 vous a donné un renseignement concernant le fait qu'il y avait ce genre de
20 chose qui se produisait; qu'est-il arrivé par la suite ?
21 R. Nous sommes allés voir. On a parlé aux voisins immédiats pour vérifier
22 ce qui s'était passé sur place, donc ils ont ouvert l'appartement et ils
23 nous ont montré ce qui s'était passé. Ce qui est important c'est que le
24 premier message a été confirmé par une deuxième source, et nous avons pris
25 des photographies pour servir de preuve.
26 Q. Vous souvenez-vous à peu près de l'endroit où se trouvait cet
27 appartement dans Mostar Ouest ?
28 R. Si je me souviens bien, c'était assez proche de l'endroit où habitait
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1 notre interprète avec sa famille.
2 Q. C'est à Mostar Ouest ?
3 R. Oui.
4 Q. Peut-être -- vous l'avez peut-être déjà, mais sur la deuxième
5 photographie -- pour ce qui est de la deuxième photographie, pourriez-vous
6 nous décrire exactement l'endroit -- a trouvé ces traces ?
7 R. Oui, il y avait quand même des traces de balle au plafond, et ils nous
8 ont dit qu'ils avaient été obligés de partir -- c'étaient des soldats du
9 HVO qui les ont intimités à l'aide d'armes à feu pour qu'ils partent. Donc,
10 le résultat est là sur le plafond.
11 Q. A ce moment-là, ou à un autre moment, avez-vous entendu parler de
12 pillage de propriétés, de biens, de biens qui auraient été confisqués de
13 l'appartement des Musulmans, comme ici ?
14 R. Oui. On a entendu parler de cela aussi. On a eu des informations à ce
15 propos.
16 Q. Très bien. La pièce suivante est la pièce P 2622. Donc, il s'agit du
17 premier rapport que nous ayons, qui a été rédigé par vous et par votre
18 collègue, Jesus Amatriain. Donc, avant, pour entrer dans les détails,
19 j'aimerais que vous nous disiez, pour notre information, la structure du
20 document, donc, on lui a, bien sûr, tous ces points un, deux, trois :
21 "Situation générale, et cetera." Pouvez-vous nous dire comment était
22 organisée la structure du document ?
23 R. Les paragraphes étaient fixes. On commence toujours par la situation
24 générale, ensuite, violation du cessez-le-feu, sujets directs découlant,
25 bien sûr, des accords de paix. Ensuite, même chose pour le paragraphe 5,
26 réunion tripartite, ceci découle aussi de l'accord. En fait, à l'époque à
27 Mostar, on c'était bipartite et non tripartite. Maintenant, aide
28 humanitaire, nous faisions -- nous notions toujours, extrêmement et
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1 précisément, qui nous avions rencontré, les résultats de la réunion. Puis,
2 il y a autres sujets, administration, ça c'est un peu de la cuisine
3 interne, si je puis dire, où on parlait de logistiques, par exemple.
4 Q. Très bien. Dans ce rapport que nous avons à l'écran, tout d'abord,
5 reconnaissez-vous ce document comme étant un document que vous avez préparé
6 avec M. Amatriain pour envoi au centre régional de Zenica ?
7 R. Oui. Ecoutez, en haut du message, on voit : "NL Burum," suivi de
8 chiffres ensuite, et puis, la date et l'heure. Donc, il s'agit d'un message
9 qui a été envoyé, enfin c'est un exemplaire. C'est un message qui a été
10 envoyé de la part de notre transmetteur, de notre émetteur, donc. Donc,
11 c'est envoyé par notre système satellite burum. C'est notre système
12 satellite où ça signifie que ça été envoyé à Zenica, donc, on voit ici --
13 la MOCE restrict [comme interprété] -- confidentiel la MOCE -- en dessous
14 de la première ligne, et donc, c'est ce qu'on faisait à tous les soirs
15 après que les chefs du centre de Coordination aient approuvé nos rapports.
16 Q. Très bien. Donc, vous préparez votre rapport avec
17 M. Amatriain, et ensuite, le chef l'approuvait, et ensuite, il était envoyé
18 ?
19 R. Tout à fait.
20 Q. Maintenant, passez à la page suivante. J'utilise ce document pour
21 aborder un autre sujet dont nous allons parler. Donc, prenez le numéro 8,
22 s'il vous plaît. Situation côté est en train de devenir critique, et plus
23 bas, il y a une référence à des pressions. Commentaire : il serait bon de
24 mettre plus de pression sur le HVO afin que l'approvisionnement en eau et
25 en aide humanitaire soient rétablis vers le côté BiH.
26 Si c'est le -- au terme de 3 juin, donc, vous étiez-vous déjà rendu à
27 Mostar Est, le 3 juin, pour voir un petit peu quelle était la situation ?
28 R. Oui. Mais j'ai peut-être besoin un peu d'expliquer les choses ici. Nous
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1 le faisions de la façon suivante : nous établissions les listes de points
2 ou de personnes que nous voulions voir et ça nous faisions ça la veille ou
3 le lendemain. De toute façon, il devait commencer par le côté ouest puisque
4 Siroki Brijeg se trouve justement sur Mostar Ouest, enfin, nord-ouest plus
5 ou moins. Alors, voilà, ce que nous faisions toujours, enfin, nous essayons
6 de le faire au moins dans 90 % des fois. On essayait toujours d'aller voir
7 d'abord sur la berge, ensuite, on passe la rive ouest, puis on passait à
8 l'est, et ensuite, on revenait à la rive ouest. Donc, on voulait voir les
9 deux côtés de la rivière.
10 Q. Merci. Donc, au début juin, la situation à l'est -- dans Mostar Est
11 était devenue critique, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Vous dites que le HVO contrôlait plus ou moins l'approvisionnement en
14 eau ? Est-ce que vous avez -- est-ce que c'était bien ce qui s'est avéré ?
15 R. Oui.
16 Q. La même chose s'applique aussi à l'aide humanitaire ?
17 R. Oui, tout à fait, il -- ce type de l'aide humanitaire -- enfin,
18 l'entrée de l'aide humanitaire était restreinte du fait des points de
19 contrôle.
20 Q. Oui. Au point 7, vous dites que vous êtes -- vous avez rencontré une
21 personne associée au 4e Corps de l'ABiH. J'aimerais savoir la chose
22 suivante : est-ce que vous preniez ce qu'ils vous disaient comme argent
23 comptant, ou alors, est-ce que vous préfériez allez voir pour vérifier par
24 vous-même ?
25 R. En principe, les choses n'étaient pas vraiment différentes, côté ouest
26 ou côté est. Nous remarquions -- on notait ce que les gens nous disaient,
27 ce que les commandants sur place nous disaient ou les responsables nous
28 disaient, et ensuite, on essayait de vérifier les choses par la suite.
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1 Q. Très bien.
2 M. STRINGER : [interprétation] Pièce suivante. Il s'agit de la pièce P
3 2635.
4 Q. S'agit-il bien d'un rapport M2 qui a été préparé par votre collègue et
5 vous-même à Mostar ?
6 R. Oui.
7 Q. Très bien. En bas de la page 2, il y a référence à un -- à :
8 "L'Amatriain, Jesus, et l'Hollandais volant;" vous seriez le Hollandais
9 volant, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Il y a référence aussi, en fait, que votre blindé a essuyé des tirs
12 venant de l'ouest -- du côté ouest de la ville; pouvez-vous, s'il vous
13 plaît, en parler et nous expliquer pourquoi vous avez déclaré dans ce
14 rapport ici que selon vous cela venait d'un tireur embusqué qui se trouvait
15 dans un bâtiment appartenant au HVO ?
16 R. Oui, oui. Là, on parle du 4 juillet. On pouvait encore traverser la
17 Neretva --
18 Q. Je suis désolé de vous interrompre, mais vous avez dit : "Le 4
19 juillet," alors, le rapport est du 4 juin.
20 R. Mais, en fait, je suis trop pressé, le 4 juin, j'ai fait un lapsus.
21 Donc, à l'époque, on pouvait encore utiliser le pont Tito au centre pour
22 passer de la rive ouest à la rive est, en passant par la ligne de
23 confrontation parce qu'on avait un blindé, et on a fait ça tant que cela a
24 été possible, bien sûr. Dans ce rapport, disons que nous avons essuyé des
25 tirs alors que nous étions à mi-chemin sur le pont Tito venant de l'est, et
26 à notre connaissance, à l'époque, et au vu de l'impact, et puis, suite à la
27 connaissance militaire que nous avions des choses, enfin, je ne suis pas un
28 enquêteur en tant que tel, mais on est quand même des militaires, donc, on
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1 savait du fait de notre métier que les tirs venaient d'un endroit dominant
2 et en ligne directe. Au vu de la position de la voiture et l'angle
3 d'impact, la seule position possible était le bâtiment de la banque bleue,
4 c'est ce qu'on appelait le bâtiment de la banque bleue. C'est un grand
5 bâtiment qui se trouvait juste sur la ligne de front.
6 Q. Vous nous avez dit que vous avez essuyé des tirs alors que vous étiez à
7 mi-chemin sur le pont Tito en venant de l'est. Alors, je vais être bien
8 précis : de quel côté venaient les tirs, enfin, à votre connaissance, bien
9 sûr ? Est-ce que cela venait de la rive ouest ou de la rive est ?
10 R. On allait de l'ouest vers l'est. On allait vers le QG de l'est, donc,
11 la balle venait de l'ouest -- de l'ouest.
12 Q. Vous nous avez parlé donc du bâtiment bleu -- d'abord, bleu, et selon
13 vous, la balle est venue de ce bâtiment ?
14 R. Oui.
15 Q. Vous saviez qu'il y avait des positions de l'armija aussi sur la rive
16 ouest de la Neretva, donc, il n'était pas possible d'exclure à priori l'un
17 ou l'autre des camps ?
18 R. Oui.
19 Q. Bien. Pour ce qui est de la pièce 2634, il s'agit donc de la pièce
20 précédente dans le classeur; pourriez-vous le regarder ? J'aimerais savoir
21 s'il s'agit d'une photographie de votre véhicule de la MOCE et est-ce que
22 l'on voit les traces de balles à l'arrière gauche du véhicule ?
23 R. Oui.
24 Q. Cette photographie a été prise, le 4 juin 1993 ?
25 R. Oui, la date de cette photo est 4 juin.
26 Q. Pièce suivante, il s'agit de la pièce 2661.
27 M. STRINGER : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président, pour
28 la très mauvaise qualité du document, mais nous n'avons, malheureusement,
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1 que cela.
2 Q. Donc, commençons par ce qui est écrit à la main où il y est écrit :
3 "Donc, nous, et le 7 juin 1993," c'est des lettres, des numéros; est-ce
4 votre écriture ?
5 R. Oui.
6 Q. Vous vous voulez nous dire exactement quel est ce
7 document ?
8 R. C'est un document que j'ai donné en janvier 2002. C'est un document que
9 nous avons reçu du commandement de l'ABiH côté est, à l'époque, il
10 s'agissait du colonel Pasalic.
11 Q. Quel jour avez-vous reçu cette lettre ?
12 R. Le 7 juin 1993.
13 Q. Vous avez vérifié la date, n'est-ce pas ?
14 R. Oui. Le 01, cela signifie que c'est la première page.
15 Q. Vous dites que vous étiez donc à Mostar Est et il vous a donné
16 personnellement ce document.
17 R. Oui. C'est arrivé à plusieurs reprises.
18 Q. Il s'agit d'une lettre de réclamation -- de protestation du colonel
19 Pasalic, et j'aimerais attirer votre attention sur le milieu de la page où
20 il parle de l'hôpital entre autres. L'hôpital qui ne reçoit aucune aide,
21 les citoyens qui sont privés d'eau, les évictions de citoyens uniquement
22 d'ailleurs de Musulmans. Tout ceci sous vos yeux, donc, c'est une lettre de
23 réclamation -- de protestation. Ces protestations autour de l'hôpital,
24 avoir des évictions à propos des coupures d'eau, était-ce avéré, est-ce que
25 vous en avez eu des preuves ?
26 R. Oui, c'est ce qu'on a vécu à l'époque.
27 Q. Si vous en souvenez, à peu près au même moment, j'aimerais savoir la
28 chose suivante : je crois qu'à un moment, votre véhicule a essuyé une
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1 attaque d'une grenade à main, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, oui. On nous a encore tiré dessus une autre fois, mais, à notre
3 avis, c'était encore depuis ce bâtiment de la banque bleue. Mais en
4 direction de l'ouest, donc, pas du bâtiment en bleu vers l'est comme
5 c'était pour la première fois, quand on voit la voiture, là c'était
6 différent. Là on était au côté ouest, dans une école où -- dans une école
7 qui était juste limitrophe de la ligne de confrontation. C'était une école
8 qui avait été utilisée pour organiser les fameuses réunions du comité
9 conjoint. Donc, on connaissait bien cet endroit. Nous y sommes rendus pour
10 faire un arrêt sanitaire. Donc, on est descendu de la voiture, on est
11 rentré dans le bâtiment, et à ce moment-là, une grenade a explosé, et a
12 touché, a éclaté, a explosé à trois mètres de notre voiture. Il y avait
13 quand même encore notre chauffeur italien à l'intérieur.
14 Q. Y a-t-il eu des blessés ?
15 R. Non.
16 Q. Il s'agit de la même voiture que celle que nous avons vue déjà en photo
17 avec tous les insignes de la MOCE ?
18 R. Oui, absolument.
19 Q. Passez maintenant à la pièce 9615, il est dans le dossier. Il s'agit
20 encore d'une photographie. Peut-être plutôt que d'attendre qu'elle
21 s'affiche, je peux vous la montrer. Ça permet d'aller plus vite.
22 M. STRINGER : [interprétation] Mme l'Huissière va vous aider. Vous allez
23 peut-être le voir sur nos écrans.
24 Q. Vous nous parlez de ce fameux bâtiment en bleu de la banque -- ou de la
25 banque bleue. J'aimerais savoir s'il s'agit bien de ce bâtiment.
26 R. Oui, c'est ce bâtiment là qu'on appelle le bâtiment de la banque bleue.
27 Q. Dans quelle de Mostar se trouvait-il ?
28 R. Côté ouest de Mostar.
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1 Q. Il n'a pas l'air extrêmement bleu. Peut-être vous pourriez nous
2 expliquer pourquoi on l'appelait bleu ?
3 R. On voit encore quand même -- en bas dans les étages inférieurs, on voit
4 encore un peu de panneau de vert bleu, certains sont restés intacts. C'est
5 pour cela qu'on l'appelait le bâtiment leu.
6 Q. Selon vous, c'était de là que venait le tireur embusqué ?
7 R. On savait que les tireurs embusqués utilisaient ce bâtiment.
8 Q. [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis toujours sur la photo du bâtiment bleu. Vous
10 venez de dire on savait que les snipers utilisaient ce bâtiment. C'est à la
11 ligne 7 de la page 36. Enfin, moi, ce qui m'importe c'est de savoir à
12 l'époque ce bâtiment sous quel contrôle était-il ? Y avait-il des soldats
13 du HVO qui étaient au rez-de-chaussée, ou bien, n'importe qui pouvait aller
14 dans ce bâtiment, monter, tirer et puis repartir. D'après ce que vous avez
15 pu voir, ce bâtiment était sous quel contrôle ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis persuadé que
17 c'était le HVO qui contrôlait les snipers qui se trouvaient dans le
18 bâtiment à l'époque.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Au rez-de-chaussée, il y avait des soldats du HVO
20 qui gardaient le bâtiment. Vous dites que je suis persuadé que ce bâtiment
21 était contrôlé par le HVO, mais le HVO avait-il positionné des éléments de
22 troupe ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons jamais eu l'impression que ce
24 bâtiment était sécurisé, de la façon dont vous parlez, qu'il y ait des
25 soldats postés. Il n'y a pas -- pour ce qui est d'un contrôle fixe, pour
26 avoir une main mise complète sur les personnes qui rentraient, qui
27 sortaient, ça nous ne l'avons jamais vérifié.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
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1 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
2 Mais essayons un petit peu de poursuivre dans ce sens.
3 Q. Donc, ce bâtiment, pouvez-vous nous dire dans quelle zone il se
4 trouvait, la zone contrôlée par le HVO, ou la zone contrôlée par l'ABiH ?
5 R. La zone contrôlée par le HVO.
6 Q. A l'époque, la ligne de confrontation était-elle bien définie, c'est-à-
7 dire avec -- et fixe, donc, était-elle encore mouvante avec possibilité que
8 cela aurait pu être soit le HVO soit l'ABiH ?
9 R. Non, à l'époque les dispositions étaient bien fixes.
10 Q. Pièce suivante --
11 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai suffisamment
12 éclairci le point dans ce cas-là. Merci.
13 Q. Nous allons passer donc à la pièce 2675. Il s'agit donc d'un rapport
14 que vous avez rédigé avec vos collègues, le 8 juin 1993.
15 R. Oui.
16 Q. Pour en revenir à la Commission conjointe il a une référence tout en
17 bas de cette première page. A une réunion de cette Commission conjointe qui
18 se serait rencontrée par la première fois à côté est. Ensuite, il est écrit
19 : "Les deux parties ont décidé d'annuler la Commission conjointe et les
20 raisons pour ce faire sont mentionnées." Vous étiez présent lors de cette
21 réunion ?
22 R. Oui.
23 Q. D'après ce que vous avez vu, pourriez-vous nous dire comment
24 fonctionnait cette Commission conjointe ? Bien sûr, ça ne faisait pas
25 longtemps que vous étiez à Mostar, mais pouvez-vous nous dire l'impression
26 que vous en avez eue ?
27 R. Des résultats du Comité conjoint étaient médiocres pour le moins.
28 C'était plutôt un essai de montrer qu'on était prêt au moins à négocier --
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1 à être ensemble sur la même table -- assis à la même table. Ça aucun -- ça
2 montrait pas, en tout cas, une volonté d'essayer de résoudre les problèmes.
3 Q. Est-ce que vous vous souvenez des efforts qui avaient été déployés pour
4 créer une force de police civile conjointe ? Pouvez-vous nous en parler ?
5 R. Je sais que ça faisait partie de l'accord. Il fallait mettre sur pied
6 cette force de police. C'était UNCIVPOL qui s'en occupait, à l'époque, pour
7 essayer d'obtenir des officiers -- que les officiers de police de l'est et
8 de l'ouest travaillent ensemble et fassent des patrouilles ensemble.
9 Q. Est-il arrivé -- cela est-il arrivé à quoi que ce soit ?
10 R. Non, pas à l'époque, ça n'a pas abouti.
11 Q. Maintenant la pièce 2678, s'il vous plaît. Il s'agit encore d'un
12 rapport de la MOCE en date du 8 juin 1993, mais cela vient normalement de
13 l'équipe M3; vous voyez cela ?
14 R. Oui.
15 Q. Connaissez-vous les membres de l'équipe M3, à l'époque ?
16 R. Oui, je la voyais tous les jours.
17 Q. Très bien. Passons à la page 3, s'il vous plaît. On voit leurs noms, je
18 crois. Il y a Koskie et Smulders ?
19 R. Oui, il y avait un Canadien et un Néerlandais.
20 Q. C'était une réunion avec Markovic et Andre Markovic et Pero Markovic
21 qui étaient -- donc, qui fait une référence à une réunion avec Pero
22 Markovic, le maire de Capljina.
23 R. Oui.
24 Q. Donc, Capljina se trouvait dans votre zone de responsabilité ?
25 R. Non, c'était la zone de responsabilité de M3.
26 Q. Très bien. Maintenant, passons à la page suivante, au deux tiers de la
27 page. Il y a une référence à propos de Pero Markovic qui avait fait -- a eu
28 des propos un peu insultants vis-à-vis des Musulmans; vous voyez cela ?
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1 R. Oui.
2 Q. Donc, j'aimerais savoir si lorsque vous traitiez avec les officiers du
3 HVO il y avait tendance à avoir ce type de langage envers les Musulmans ?
4 R. Oui, c'était une déclaration de type que nous nous attendions de la
5 bouche des représentants officiels.
6 Q. Je ne vous comprends pas très bien. Pourriez-vous, s'il vous plaît,
7 expliquer ce que vous voulez dire ?
8 R. Bien, les positions ici qui -- les opinions ici qui sont reprises dans
9 ce document, des choses qu'on entendait très souvent quand on parlait avec
10 des représentants.
11 Q. Les représentants du HVO ?
12 R. Oui.
13 Q. Nous parlons donc de certains entretiens que vous avez eus avec des
14 accusés en l'espèce. Donc, pourriez-vous nous dire si vous avez entendu les
15 accusés en l'espèce tenir ce genre de propos ? Nous parlons de M. Stojic,
16 Pusic, Prlic.
17 R. Non, je ne m'en souviens pas d'avoir entendu ce type de propos de leurs
18 parts.
19 Q. Mais ce type de propos est-ce qu'une personne qui avait tendance à les
20 employer très souvent ?
21 R. Nous traitions avec l'officier de liaison du HVO, à l'époque, qui
22 s'appelle Stanko Maric. C'était un homme qui avait tendance à tenir ce type
23 de propos assez souvent -- parfois, en tout cas.
24 Q. Bien. Pièce suivante, s'il vous plaît, il s'agit de la pièce 2703, et
25 nous allons la regarder brièvement. Je veux les minutes, je pense que --
26 faire avant la pause. Donc, ce sont les rapports que vous avez préparés
27 avec votre collègue au sein de l'équipe M2 à Mostar.
28 R. De quel document s'agit-il ?
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1 Q. Du 2703.
2 R. Oui. Il s'agit encore d'un rapport qui a été rédigé par nos soins, M2.
3 Q. En date du 10 juin, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. J'aimerais aborder ce sujet avant la pause, ensuite, nous y
6 reviendrons. Au point numéro 5, on parle d'une visite que vous auriez
7 rendue à l'hôpital qui se trouvait sur le côté ouest dans le but de donner
8 une lettre au colonel Pasalic, colonel de l'ABiH ?
9 R. Oui.
10 Q. Donc, à cette époque-là, est-ce que vous essayez d'organiser un échange
11 de médecins et de fournitures médicales aux deux hôpitaux qui étaient à la
12 fois celui de l'est et celui de l'ouest ?
13 R. Oui.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pause de 20 minutes. On reprendra vers 4 heures
15 05.
16 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.
17 --- L'audience est reprise à 16 heures 09.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Stringer, vous avez la parole.
19 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
20 Q. Colonel, juste avant la pause, nous étions en train d'étudier la pièce
21 2703 et j'avais attirer votre attention sur le point 5 concernant la visite
22 que vous avez effectuée à l'hôpital sur la rive gauche -- la rive ouest.
23 Vous avez dit que vous avez passé du temps, voire même beaucoup de temps
24 pour essayer d'organiser et d'obtenir l'échange de médicaments, de médecins
25 entre l'hôpital du côté ouest et l'hôpital du côté est; est-ce exact ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. A ce moment-là, donc, le 11 juin 1993, est-ce que vous pourriez
28 comparer pour la Chambre les installations qu'il y avait à l'hôpital à
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1 Mostar Est et celles qu'il y avait à l'hôpital à Mostar Ouest ? Comment
2 est-ce qu'on pouvait comparer les deux ?
3 R. A l'époque, à l'ouest de Mostar, on pouvait parler d'un hôpital normal
4 organisé de façon normale complètement équipé avec de nombreux
5 spécialistes, bien organisés.
6 Alors que du côté est, au contraire, nous parlions d'un hôpital de
7 guerre situé donc sur la rive -- ou la berge est dans une ancienne école.
8 Je m'en souviens bien. Les conditions étaient très mauvaises, le local
9 était très petit, était bondé de patients. On y amenait également des
10 cadavres. Ils étaient obligés de faire des interventions chirurgicales dans
11 la cuisine, mais le pire c'est que l'équipe de médecins était très petite
12 et travaillait parfois
13 24 heures sur 24, sans dormir. A l'époque aussi, ils n'avaient pas touts
14 les médicaments et ainsi de suite, le matériel et les installations dont
15 ils auraient eu besoin pour pouvoir traiter les gens correctement.
16 Q. Alors, vous avez essayé d'organiser l'échange de médecins et de
17 médicaments de l'ouest vers l'est afin d'améliorer la situation dans cet
18 hôpital de guerre à l'est ?
19 R. Oui, parce que pour vous donner un exemple la Croix-Rouge ou le HCR
20 n'étaient plus déployés déployer au centre de Mostar parce que c'était trop
21 dangereux. Nous étions les seuls qui étions encore en mesure de traverser
22 et de visiter la rive est.
23 Q. Quand vous dites les seuls, donc les seuls observateurs internationaux.
24 R. Oui.
25 Q. Dans le même rapport au point 3, il est question d'une réunion qui a eu
26 lieu ce jour-là avec Bruno Stojic; est-ce que vous voyez cela ?
27 R. Pardon, vous parlez toujours de la pièce 2703 ?
28 Q. Oui. A la page 2, point 3.
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1 R. Oui, je vois.
2 Q. Alors, je vais d'abord vous demander dans une réunion à laquelle
3 assistait Bruno Stojic à l'époque; est-ce que vous vous souvenez qui était
4 Bruno Stojic ? Quel était son poste ou ses fonctions ?
5 R. M. Stojic était ministre de la Défense, donc, il était en fonction --
6 ou il était auprès du ministère de la Défense. Il avait donc un bureau au
7 ministère de la Défense du HVO et nous lui rendions souvent visite.
8 Q. Je vois que donc il est question d'une réunion à laquelle il a assisté
9 dans ce rapport, mais il n'y a pas d'autre information à ce sujet. Est-ce
10 que vous pourriez nous donner quelques
11 explications ?
12 R. Comme je l'ai dit plus tôt, nous élaborions une liste de sujets -- de
13 questions que nous voulions poser dans l'espoir d'obtenir des réponses,
14 mais parfois les réponses ne venaient pas. Les questions restaient en
15 suspens, donc, si rien n'est dit ici, cela signifie sans doute qu'aucune
16 réponse n'avait été apportée et qu'on n'avait pas parlé de questions
17 importantes.
18 Q. Donc, pas de questions de fond ?
19 R. Exactement.
20 Q. Puis, au point 6, on y voit votre évaluation, l'évaluation de vous-même
21 et de votre collègue, M. Amatriain. Il est question du fait que le HVO
22 souhaitait améliorer sa position dans le secteur de Donja Mahala, et
23 également voulait rendre invivable la rive orientale, le côté est. Est-ce
24 que vous voyez cela ?
25 R. Oui.
26 Q. Est-ce que cela correspond bien à votre évaluation à l'époque que le
27 HVO voulait rendre la vie impossible du côté est ?
28 R. Oui. Améliorer leur situation, cela voulait dire renforcer leurs
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1 positions et rendre la vie impossible sur la rive est; c'est exactement ce
2 qui s'est passé à ce moment-là, en tout cas, d'après ce que nous avons pu
3 observer.
4 Q. Bien. Revenons-en à la pièce suivante, 2721, en date du lendemain,
5 donc, le 11 juin 1993. Est-ce que vous avez cette pièce sous les yeux ?
6 R. Oui.
7 Q. S'agit-il d'un rapport rédigé par vous-même et votre collègue, donc,
8 émanant de l'équipe M2 et concernant vos activités ce 11 juin 1993 ?
9 R. Oui, c'est exact.
10 Q. Très bien. Dans ce rapport spécifique et passons d'abord en revue le
11 rapport, au bas de la première page, il est question d'une réunion avec M.
12 Pusic; est-ce que vous voyez cela ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce que vous vous souvenez quelles étaient les fonctions de M.
15 Pusic, à l'époque ?
16 R. M. Pusic, à l'époque, était commandant adjoint de la police militaire.
17 Q. Est-ce aussi une personne avec qui vous vous réunissiez régulièrement ?
18 R. Oui, tout à fait.
19 Q. Où était situé son bureau ?
20 R. Son bureau était situé dans le même immeuble que donc le bureau de M.
21 Stojic.
22 Q. Très bien. Donc, il se trouvait dans le même immeuble ?
23 R. Oui.
24 Q. A la page 2, il est question à peu près à un tiers de la page, il est
25 question d'une visite à la prison de l'Heliodrom et d'une discussion avec
26 le directeur adjoint, et puis, plus bas une évaluation de cette visite.
27 Pourriez-vous dire brièvement à la Chambre comment cette visite s'est
28 déroulée ? Comment elle a été organisée ? Comment vous avez eu accès à
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1 l'Heliodrom ? Quelle était la situation lorsque vous y êtes arrivé ?
2 R. Oui. Nous avions entendu dire qu'il y avait bon nombre de prisonniers
3 transportés à l'Heliodrom et que la Croix-Rouge n'était plus opérationnelle
4 pour la raison déjà évoquée, les problèmes de sécurité. Nous avons tenté
5 d'obtenir un accès à la prison de l'Heliodrom. Nous avons donc demandé la
6 permission d'y accéder. Nous avons demandé l'aval de M. Pusic afin de
7 pouvoir nous y rendre et visiter et observer la situation.
8 Q. Très bien. Sur ce point, où est-ce que vous avez dû vous rendre
9 pour obtenir une autorisation ? Quel type d'autorisation avez-vous dû
10 obtenir ?
11 R. Je crois que nous avons dû obtenir un document officiel signé par lui-
12 même afin que nous puissions rencontrer le commandant et lui poser nos
13 questions.
14 Q. Alors, muni de ce document provenant de M. Pusic ou de son bureau,
15 avez-vous pu alors entrer dans l'Heliodrom et faire un état des lieux ?
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Pouvez-vous nous raconter ce que vous avez vu ?
18 R. Nous y sommes allés. Nous avons été présentés à celui qui à l'époque
19 était le directeur de la prison de l'Heliodrom. Nous lui avons posé de
20 nombreuses questions après qu'il nous est donné quelques chiffres, vous
21 voyez tout cela dans ce rapport, soit dit en passant. Après cela, je crois
22 que nous avons pu passer à peu près une heure à visiter les prisonniers, à
23 discuter avec eux, pas tous mais certains.
24 Q. Pouvez-vous nous décrire, de façon générale, quel était l'état des
25 prisonniers que vous avez vus, les conditions de leur internement ?
26 R. Leur condition était mauvaise. Ils ne savaient pas pourquoi ils étaient
27 détenus. Je vais me référer à l'ordre exact. En fait, la plupart d'entre
28 eux ne savaient pas pourquoi ils s'y trouvaient, combien de temps ils
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1 allaient devoir y rester ce dont ils étaient accusés. Donc, l'impression
2 globale qu'ils donnaient c'est qu'ils avaient été rassemblés et transportés
3 sur place sans la moindre justification, et soit dit en passant, la
4 situation était très difficile. Je crois qu'il est dit dans ce rapport que
5 nous avons vu beaucoup de gens réunis dans de toutes petites salles avec
6 quelques matelas pour les soldats du HVO; les autres n'avaient même pas la
7 possibilité de dormir dans des conditions descentes, ne pouvaient pas faire
8 d'exercice ou se promener à l'air frais, ce genre de condition.
9 Q. Est-ce le genre de chose que l'on vous a rapporté ou que vous avez vu ?
10 R. Non, nous l'avons vu puisque nous avons pénétré dans la caserne.
11 Q. Est-ce que vous avez pu déterminer si ces prisonniers -- enfin, est-ce
12 qu'il s'agissait de prisonniers de guerre ou de
13 civils ?
14 R. C'est difficile de s'en souvenir pour l'heure, je préfère m'en tenir à
15 ce que l'on voit dans ce rapport, ce que nous avons noté, ce qui reflète,
16 en fait, l'exactitude, ce que nous avons pu constater. Donc, il y avait des
17 soldats du HVO, mais la plupart d'entre eux étaient des civils, donc, ils
18 portaient des vêtements de civil.
19 Q. Très bien. Lorsque vous étiez à l'Heliodrom, avez-vous discuté avec
20 certains officiers ou responsables du côté du HVO ?
21 R. Je me souviens que, de façon générale, le directeur ou le responsable
22 nous répondait simplement : je ne peux pas vous répondre, vous devez voir
23 les personnes, les hauts responsables, les supérieurs. Quand il parlait de
24 supérieur, évidemment, il faisait allusion à MM. Coric, Pusic et Stojic.
25 Donc, nous avions l'intention de leur rendre visite et de leur poser les
26 mêmes questions.
27 Q. Très bien. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur la page 3
28 de ce rapport, sur ce point puisqu'il a quand même beaucoup de temps que
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1 ces éléments se sont produits. Vous avez écrit : "Il nous a dit qu'il ne
2 savait pas pourquoi ces personnes étaient détenus, que seul M. Coric ou M.
3 Pusic connaissait les raisons de ces détentions."
4 Est-ce bien ce que l'on vous a dit ? Est-ce que cela reflète ce que
5 le directeur à l'Heliodrom vous a dit ?
6 R. Oui, c'est exact.
7 Q. Alors, la pièce suivante, c'est la pièce 2731. Le format diffère
8 quelque peu de ce que nous avons vu, mais est-ce que vous reconnaissez cela
9 comme étant un rapport du M2 de la MOCE en date du 12 juin 1993 ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce votre écriture que l'on voit au bas de la page avec la date ?
12 R. Oui.
13 Q. Il est question donc de la date, le 12 juin, un lieutenant du Bataillon
14 espagnol, un commandant de peloton était tué alors qu'il faisait partie
15 d'un convoi qui amenait des médicaments à l'hôpital à l'est. Est-ce que
16 vous voyez cela ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quels sont vos souvenirs de cet
19 incident ?
20 R. Nous avions organisé des contacts entre l'hôpital du côté ouest et
21 l'hôpital de guerre à l'est. Nous avons organisation pour la première fois
22 un transport de médicaments par la FORPRONU, et ainsi donc un peloton de la
23 FORPRONU composé de blindés a donc transporté les médicaments et le
24 matériel de la rive ouest vers l'est. Le commandant du peloton, le premier
25 lieutenant espagnol, était debout, donc, on le voyait. Il était debout dans
26 le blindé, dans les coutilles, et pour le reste, évidemment, tout était
27 protégé par les véhicules blindés. Donc, ils ont essuyé des tirs presque au
28 même endroit sur le parcours du pont Tito où nous avions été touchés par
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1 des tirs venant de l'ouest, comme nous l'avons déjà dit. Il a donc été
2 touché par un tir direct venant de l'est et je crois qu'il est mort sur
3 place.
4 Q. Maintenant, dans le rapport, vous avez écrit que les tirs
5 -- ou le tir venait du bâtiment en verre bleu, l'école, l'ancienne banque.
6 Je crois que c'est ce qui est dit : "Les tirs provenaient de l'immeuble en
7 verre bleu, l'école, l'ancienne banque, donc, le côté occidental tenu par
8 le HVO"
9 Est-ce que vous pouvez nous dire sur quel fondement vous avez écrit
10 cette déclaration et si vous avez pu mener une enquête formelle médico-
11 légale de l'incident ?
12 R. L'enquête officielle menée par le gouvernement espagnol et bon
13 nombre d'autres organisations, en fait, cette enquête a été menée
14 ultérieurement. S'il est écrit ici se fondant sur notre propre
15 interprétation des événements comme je vous l'ai déjà expliqué, c'est ce
16 que nous avions fait également concernant l'incident impliquant notre
17 propre véhicule. Donc, c'est un rapport qui avait été rédigé à la fin de
18 cette journée-là, donc, tout venait d'arriver mais cela se fondait sur nos
19 connaissances d'expert.
20 Q. Donc, pour être tout à fait précis, ce n'est pas le résultat
21 d'une enquête scientifique, mais simplement de votre propre opinion ?
22 R. C'est exact.
23 Q. Opinion basée sur ce que ce vous avez vu. Très bien. Maintenant, étant
24 donné que cet incident ait eu lieu lors d'un convoi qui transportait des
25 médicaments vers l'hôpital à l'est, que c'est une question à laquelle vous
26 consacriez des efforts, de façon général, comment est-ce que cet incident
27 de tirs embusqués a eu un impact sur votre aptitude à organiser d'autres
28 transports similaires de médicaments vers l'Est et des médecins ?
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1 R. La FORPRONU était extrêmement frustrée notamment le Bataillon espagnol,
2 et donc, en raison de cet incident, ils ont mis un terme à ce type de
3 transport. Mais, finalement, étant donné que la situation était tellement
4 difficile dans cet hôpital de guerre, nous avons pris le relais nous-même
5 deux fois avec notre petite jeep.
6 Q. Très bien. Encore une précision : ce rapport fait état donc de
7 l'immeuble en vert bleu; est-ce l'immeuble dont nous avons vu la photo plus
8 tôt ?
9 R. Oui.
10 Q. Puis, dans ce rapport, il est question aussi de plusieurs tirs
11 provenant de différents sites, différents emplacements, et j'aimerais vous
12 demander de préciser si vous le pouvez ce que cela veut dire au juste,
13 donc, la pièce 2731 ?
14 R. Permettez-moi de relire. Oui, cela veut dire que plusieurs coups de feu
15 avaient été tirés depuis l'immeuble.
16 Q. Alors, la pièce suivante.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Colonel, juste une précision : dans ce document
18 2731, vous indiquez que les tirs venaient du bâtiment bleu, c'est-à-dire le
19 bâtiment dont on a vu la photo, et vous indiquez dans ce document que
20 c'était un convoi qui transportait des médicaments de l'ouest, de l'hôpital
21 situé à l'ouest pour l'hôpital qui était à l'est et que le convoi, qui
22 transportait ces médicaments, empruntait le pont Tito. Alors, si je
23 comprends bien, le convoi allait de l'ouest vers l'est empruntant le pont
24 Tito. C'est bien le trajet que vous indiquez dans ce document ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, il est toujours dommage qu'on n'ait pas les
27 cartes sous les yeux. Je l'ai déjà dit. Hum, nous savons parce que nous
28 avons déjà vu des photos des témoignages. Nous savons que le lieutenant
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1 espagnol a été touché par des tirs qui venaient de sa gauche -- qui
2 venaient de sa gauche, alors, par rapport au pont Tito, le bâtiment bleu
3 était-il situé sur la gauche du pont Tito lorsqu'on venait de Mostar Ouest
4 ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] L'immeuble de la banque bleue, quand vous
6 venez de l'ouest, est situé sur la droite du pont Tito. Je crois, Monsieur
7 le Président, qu'il y a peut-être un malentendu. C'est vrai que la seule
8 chose qui pourrait nous aider serait, sans doute, une carte, effectivement.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous n'en savez rien, vous ne savez pas si le
10 bâtiment était à droite ou à gauche du pont Tito ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela dépend aussi du point de vue enfin à
12 partir d'où vous vous tenez.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. On verra ça. Bien, continuez.
14 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
15 Parfois je me dis qu'en effet, les cartes seraient utiles, et puis, parfois
16 je me dis que, malheureusement, c'est -- on est obligé de sacrifier aux
17 contraintes de temps. Mais je vais essayer d'élucider la question dans le
18 cadre des questions que je vais poser. Cela dit, j'aimerais bien maintenant
19 passer à la pièce suivante 2756.
20 Q. S'agit-il bien d'un rapport rédigé par vous-même le 14 juin 1993 ?
21 R. Oui.
22 Q. Passons à la page 2. L'on y voit une mention d'information reçue de
23 trois sources différentes concernant l'expulsion de familles musulmanes par
24 des soldats du HVO expulsés de leurs maisons dans le secteur sud-est; est-
25 ce que vous voyez cela ?
26 R. Oui.
27 Q. Expulsion du quartier Dum et Vatikana; est-ce que vous voyez cela ?
28 R. Oui.
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1 Q. Enfin, il est fait mention d'étiquettes du HVO, qui avaient été collés
2 sur les portes de ces appartements après que les habitants aient été
3 expulsés, et à ce moment-là, donc, le 14 juin, vous avez parlé -- nous
4 avons déjà parlé de cette question des expulsions. Pouvez-vous faire des
5 remarques concernant l'étendue de cette pratique ? Est-ce qu'il y avait --
6 est-ce que cela devenait mieux organisé, ou est-ce que c'était assez
7 désorganisé ?
8 R. A cette époque, mi-juin, il ne fait aucun doute que la pratique
9 devenait plus étendue, à l'époque.
10 Q. Pour en revenir à la pièce 2735, j'aimerais vous demander si vous
11 reconnaissez cette pièce ?
12 R. Oui, je reconnais la pièce. C'est une page extraite d'un de mes
13 cahiers.
14 Q. Pourriez-vous dire à la Chambre ce qu'il en est de différentes
15 annotations. Ce sont des noms bosniaques. On voit aussi un peu d'anglais,
16 un peu d'irlandais, peut-être que vous pourriez déchiffrer tout cela pour
17 nous. En fait, je vais reformuler. Essayons de passer en revue certains
18 passages. Vous dites que c'est un extrait de votre cahier.
19 R. Oui.
20 Q. Bien. Alors, il y a donc les noms bosniaques, Rahimic, Mustafa, par
21 exemple; est-ce que vous-même, vous avez écrit cela ou c'est quelqu'un
22 d'autre ?
23 R. Non, c'est l'écriture de notre interprète.
24 Q. Pourquoi est-ce qu'elle a inscrit ces noms sur ce cahier ?
25 R. Ce sont des informations que nous avons reçues de gens dans la rue et
26 dès que quelqu'un nous amenait un message que ce soit nos véhicules ou un
27 membre de notre équipe, nous demandions à notre interprète de traduire, et
28 puis, les noms en particulier étaient immédiatement notés par elle parce
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1 qu'enfin, nous ne pouvions pas tout comprendre, mais surtout les noms.
2 Q. Donc, la source de ces informations c'est dont les gens dans la rue à
3 Mostar Ouest ?
4 R. Oui.
5 Q. En haut à gauche, on voit les mots : "Vatikana et Dum."
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce votre écriture ?
8 R. Oui.
9 Q. Nous venons de voir qu'il était question de ces deux endroits dans le
10 rapport, la pièce 2756, que nous venons d'étudier.
11 R. Oui.
12 Q. Donc, est-ce que ce sont les informations notées ici qui sont reflétées
13 dans le rapport que vous avez ensuite rédigé ?
14 R. Oui.
15 Q. Puis, vers le bas, il est question de : "14 heures, samedi 12 juin
16 1993, expulsion par les soldats du HVO." Est-ce votre écriture ?
17 R. Oui.
18 Q. Puis, vers le haut, on voit aussi les termes : "Occupé par des soldats
19 du -- maintenant, occupé par les soldats du HVO." Est-ce que votre écriture
20 ?
21 R. Oui.
22 Q. Donc, cela ne fait que refléter les informations qui vous ont été
23 données à l'époque par des individus dans la rue; est-ce exact ?
24 R. Oui.
25 Q. Mais à quel point est-ce que de telles informations en elles-mêmes
26 sont-elles crédibles ?
27 R. Bien, en elles-mêmes prisent de façon isolée. Cela pourrait être des
28 rumeurs. Mais nous avons vérifié ces informations, confirmées pour d'autres
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1 sources, et donc en cumulant tout cela, la situation devenait plus claire.
2 Q. Bien. Si nous pouvions maintenant venir à la pièce suivante, 2774.
3 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le
4 permettez, avec l'aide de l'Huissier, je pourrais peut-être tendre
5 l'original de cette pièce au témoin. C'est donc la pièce dont nous avons
6 discuté plus tôt.
7 Q. Colonel, nous avons parlé de l'état actuel de cette pièce due au temps
8 qui s'est écoulé.
9 Est-ce que vous reconnaissez cette pièce ?
10 R. Oui.
11 Q. Pouvez-vous nous dire quelque chose à ce sujet ? Comment cela se fait
12 que vous reconnaissez cette pièce ?
13 R. C'est un document que nous avons reçu d'une personne avec des noms,
14 qu'il est très difficile de lire, sous le mot de Dum, en caractères
15 dactylographiés, vous voyez les noms de cinq membres du HVO, et pour le
16 reste, c'est ma propre écriture. J'ai rajouté un sixième nom et cela se
17 réfère aussi donc aux notes dont nous avons parlé il y a quelques minutes,
18 et ce sixième nom a été donc rajouté par moi-même à cette liste.
19 Q. L'écriture sur la droite, cette liste de soldats du HVO, de qui est
20 cette écriture ?
21 R. C'est mon écriture.
22 Q. En bas à droite, il est écrit : "Annexe, pièce jointe," est-ce
23 l'écriture de l'enquêteur à qui vous avez remis ce document ?
24 R. Oui.
25 Q. Alors, encore une fois, s'agit-il ici d'une autre source d'information
26 concernant l'expulsion des Musulmans ?
27 R. Oui, cela ne fait aucun doute.
28 Q. Est-ce que ces informations sont reflétées dans votre rapport du 14
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1 juin, la pièce 2756 ?
2 R. C'est exact.
3 Q. Alors, une dernière question -- ah, non, plutôt, nous allons passer à
4 la pièce suivante.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- mon Colonel, sur le document que vous avez devant
6 vous, qui est un morceau de papier qui a été déchiré, parce qu'on voit la
7 trace de la déchirure ? C'est quelqu'un qui vous remet ce papier dans la
8 rue; c'est bien cela, comment cela s'est passé ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans la rue. Dans la rue, en effet,
10 Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- quand il vous remet cela, qu'est-ce qui vous dit
12 ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, c'est ce que j'ai noté. Donc, j'ai moi-
14 même noté que les cinq soldats ont été vus en train d'expulser des
15 Musulmans ce jour-là, à cette date et à cette heure.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- l'inconnu qui vous remet ce papier, il vous remet
17 un papier où est tapé à la machine cinq noms dont Stella, qui est en numéro
18 1. Quand il vous remet ce papier, il vous dit que la liste correspond à
19 ceux qui sont en train d'expulser des Musulmans, ou bien, il vous remet le
20 papier et il s'en va ? Il y a eu une conversation entre lui, vous, et
21 l'interprète ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président, et
23 sur la base de cette conversation j'ai pu écrire ces choses sur cette
24 feuille.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- que cet inconnu avait lui ou d'autres tapé à la
26 machine une liste d'individus qu'il dénonçait, en réalité, en vous disant
27 cela, il dénonçait ces individus ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet. C'est exact.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- et pourquoi vous avez rajouté un sixième Viktor
2 Markovic ? Pourquoi vous avez rajouté vous le
3 sixième ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que lors -- ou pendant cette même
5 conversation, ce nom a encore été évoqué, donc, la liste n'était pas
6 complète.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- et c'est lui qui vous a dit qu'il y avait aussi
8 Viktor Markovic ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- l'individu qui vous tend cette liste, je présume
11 qu'il est habillé en civil, ou il était habillé en militaire ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne puis pas -- je ne peux, malheureusement,
13 pas répondre à cette question. Je ne me souviens pas.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il était Croate ou Musulman ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette liste m'a été remise sur la rive ouest,
16 c'est certain, donc, du côté ouest et non du côté est.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ça pouvait être un Croate ou un Bosniaque ? Ça
18 pouvait être n'importe qui ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président.
20 Malheureusement, je ne peux pas vous dire quelle était son appartenance
21 ethnique. Je ne sais même pas quel était son nom.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Et c'est à partir de ce document que vous avez
23 fait un rapport ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Cela a été mentionné, en
25 effet dans le rapport.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je crois que mon collègue a une question. J'ai
27 constaté que votre interprète était d'origine musulmane. Il n'y a pas un
28 risque pris par des internationaux d'avoir comme interprète les
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1 représentants d'une faction et il n'y a pas un risque d'être soumis à des
2 manipulations diverses ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, nous avions, en fait,
4 tout un groupe d'interprètes à Siroki Brijeg. Il y avait des Croates
5 également dans ce groupe. Puis, oui, bien entendu, ce risque existait
6 toujours. C'est certain. Mais si vous me permettez d'expliquer encore, ils
7 travaillaient pour ainsi dire sous notre protection. Ils avaient des
8 documents officiels émis par le MOCE et traduits en B/C/S.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- mais je constate curieusement que c'est votre
10 interprète qui va vous emmener sur les lieux où il y aurait eu des gens qui
11 ont été expulsés. Donc, on vous emmène, j'allais dire, sur les lieux du
12 crime, puisqu'on vous conduit dans un appartement qui aurait - on a vu les
13 photos - était visité dont on aurait commis quelques larcins vu l'état de
14 l'appartement, vu les balles qui ont été tirées, et cetera. Et comme par
15 hasard, c'est votre interprète qui vous conduit sur le site.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, là, dans ce cas-là, je dois vous
17 expliquer un petit peu comment les choses se sont passées. Avant la nuit,
18 nous sommes rentrés à la base, comme je l'ai dit, et au matin, avant de
19 repartir, la première chose qu'on a faite c'est aller la chercher chez
20 elle. Donc, parfois elle nous donnait des informations parce que les gens
21 venaient chez elle, avaient des messages. Dans ce cas bien précis, là, je
22 parle des photos, je ne parle pas de ce document déchiré, mais je parle des
23 photos qui ont été prises -- bien, les photos que j'ai prises à cette
24 adresse. C'était elle qui avait, en effet, obtenu l'information. Ce n'est
25 pas par son truchement.
26 M. KARNAVAS : [interprétation] Si je puis vous aider, à la
27 page 2 de sa déclaration de témoin, il dit la chose suivante : "Nous avons
28 délibérément engagé un interprète musulman parce que nous avions peur que
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1 les interprètes croates -- bosno-croates allaient renseigner les dirigeants
2 croates -- bosno-croates à notre propre danse." C'est une contradiction de
3 ce qu'il a dit auparavant : "Vous aviez délibérément -- nous avons engagé…"
4 Donc, je pense que cela va tout à fait avec votre question parce qu'il
5 faudrait qu'il explique.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : L'avocat fait observer quelque chose, à savoir que
7 vous auriez dit que c'est délibérément que vous avez engagé cet interprète
8 pour éviter qu'un interprète aille renseigner les dirigeants croates de ce
9 que vous faisiez. Mais n'y avait-il pas un risque qu'elle-même renseigne
10 l'ABiH ? Vous voyez, des deux côtés, il y a un risque. Est-ce que ça a bien
11 été évalué par vous ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument. Nous savions très bien
13 comment marcher les renseignements. Nous avions des interprètes, une
14 interprète croate aussi, l'interprète -- donc, nous avons eu de la chance
15 d'ailleurs, nous avons eu le droit de le faire. Nous avions le droit, fort
16 heureusement, de choisir nos propres interprètes, pas choisir ceux qui
17 étaient de Siroki Brijeg pour aller au centre de Mostar et c'est pour cette
18 raison-là justement.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Peut-être question stupide de ma part, mais pourquoi
20 ne pas engager des interprètes serbes ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] La raison principale est, sans doute, parce
22 qu'elle étudiait l'anglais, parce que c'est une bonne raison de la choisir.
23 Elle habitait dans une zone qui était pratique pour nous. Tout est facile
24 de venir la chercher, de la ramener chez elle, et cetera. Donc,
25 pratiquement, c'était pratique d'engager cette personne. De plus, quand
26 nous l'avons fait, nous étions persuadés qu'elle n'était pas membre d'un
27 système, si je puis dire. On lui a fait confiance, à l'époque. Oui, on lui
28 faisait énormément confiance.
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1 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, en ce moment, je voudrais m'arrêter
2 un peu pour attirer votre attention si besoin en était sur un contenu de ce
3 bout de papier qui a des noms de soldats réputés d'avoir expulsé donc des
4 personnes musulmanes. J'ai de la peine à comprendre et à accepter que
5 quelqu'un vous donne un bout de papier comme ça dans la rue et vous le
6 présentez au Procureur. Etant entendu que si ce document est accepté et
7 admis comme pièce à conviction, les conséquences sont lourdes évidemment.
8 Alors, ma question : est-ce que votre équipe avait des compétences
9 judiciaires ou de police et des compétences en matière de renseignement de
10 sorte que vous avez pu faire tous les recoupements nécessaires et être sûr
11 de la solidité de ce document du Procureur ? Je voudrais m'en rassurer.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne possédions, au sein de notre
13 organisation, ce type de spécialiste du renseignement. Ceci est venu, ceci
14 pour notes personnelles, mes documents personnels que j'avais encore avec
15 moi quand je suis rentré, donc, j'ai montré, en janvier 2002, ce document
16 au bureau du Procureur, lors de la phase préparatoire, enfin, lors du
17 récolement, lors de la phase préparatoire de ma première déposition.
18 C'était à eux ensuite de savoir s'ils allaient accepter le document ou non.
19 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme nous avions ce document, il fallait poser
21 quelques questions, Monsieur Stringer.
22 Poursuivez.
23 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
24 Q. Donc, Monsieur le Témoin, pour ce qui est de ce bout de papier et les
25 autres, vous avez dit quand même qu'à plusieurs reprises, il y a des gens
26 qui sont venus vous voir dans la rue pour vous communiquer des
27 informations. Pensez-vous qu'ils auraient pu fabriquer des preuves.
28 M. KARNAVAS : [interprétation] Ça ne peut être que des conjectures que nous
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1 aurons en réponse. Nous avons besoin de fait. Là, ce ne serait que des
2 conjectures.
3 M. STRINGER : [interprétation] Je peux reformuler ma question.
4 Q. Avez-vous envisagé que cette information qui vous était donnée était
5 erronée, qu'on essayait de vous tromper à propos da la situation et des
6 expulsions de Musulmans à Mostar ?
7 R. Non pas quand on l'a reçu, je n'ai pas pensé à cela.
8 Q. Mais avec le temps, et avez-vous continué à obtenir des informations
9 venant d'autres sources à propos de cette activité d'expulsion ?
10 R. Oui.
11 Q. Avez-vous le moindre doute à propos du fait que cela aurait -- que
12 c'était quelque chose qui avait cours à Mostar; oui ou non ?
13 R. Non, je n'en ai aucun doute à ce propos.
14 Q. Maintenant pour ce qui est de la pièce 2782 qui est la prochaine pièce
15 que nous allons voir à l'écran. Il s'agit de vos rapports, n'est-ce pas, en
16 date du 15 juin 1993 ?
17 R. Tout à fait.
18 Q. En bas de la page 1, il est fait référence à une réunion. Liste
19 d'équipement nécessaire pour l'hôpital de Mostar Est. Page suivante,
20 mention est faite d'une offre du HVO : "Qui offre de s'occuper de tous les
21 blessés musulmans et croates, y compris les personnes venant du côté est de
22 Mostar." Je lis ce qui suit : "Nous avons demandé au commandant de la
23 SpaBat de nous aider, de fournir le transport et médicaments depuis
24 l'hôpital ouest jusqu'à l'hôpital est. On nous a dit qu'auparavant, il
25 fallait avoir un accord signé par les deux parties."
26 Donc, j'aimerais savoir ce que vous pensiez à propos de l'éventualité
27 d'un déplacement des personnes de l'hôpital de l'est vers l'ouest, et du
28 fait de cette offre qui avait été proposée par les Croates à l'ouest, est-
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1 ce que cela avait été avéré, est-ce que cela s'est fait ?
2 R. Non, ça n'a abouti à rien. En fin de compte, il n'y a jamais eu
3 d'accord entre les deux parties. Puis, le Bataillon espagnol, à ce moment-
4 là, n'était pas prêt à fournir l'escorte, après ce qui s'était passé avec
5 le lieutenant.
6 Q. Oui, mais ce fait aurait été possible de déplacer tous les
7 patients qui se trouvaient sur l'hôpital à l'est vers l'hôpital de l'ouest
8 ?
9 R. Non, ça n'aurait pas été réalisable. Ils avaient beaucoup trop
10 peur -- peur pour leur vie, à ce moment-là.
11 Q. Pourquoi étaient-ils si inquiets à propos de leur vie ?
12 R. Parce que la situation a été épouvantable.
13 Q. Pour ce qui est de cet incident, donc, il y a eu la mort d'après vous,
14 l'incident où le lieutenant a été tué -- le lieutenant espagnol a été tué
15 sur son véhicule blindé. Est-ce que cela a eu une influence sur le
16 Bataillon espagnol ? Est-ce que du coup, il ne voulait plus participer au
17 moindre effort ?
18 R. Oui, absolument.
19 Q. Très bien. Passons à la page suivante, paragraphe 6. Donc, là, il
20 s'agit d'une évaluation : "En ce moment, le transport des blessés de l'est
21 vers l'ouest était tellement impossible à cause des tireurs embusqués."
22 S'agit-il de votre évaluation à l'époque ?
23 R. Oui.
24 Q. Il y a encore une référence au nettoyage ethnique sur le banc -- sur la
25 rive ouest, nettoyage ethnique de familles musulmanes. C'est encore votre
26 évaluation des choses ?
27 R. Oui.
28 Q. Maintenant, j'aimerais que l'on voie la pièce P 2806. Il s'agit,
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1 Colonel, encore d'un de vos rapports M2, préparé par vos soins et ceux de
2 votre collègue, M. Amatriain, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Dans ce rapport, il est fait référence à plusieurs réunions qui ont eu
5 lieu ce jour-là, donc, le 16 juin 1993. J'aimerais que vous ne en parliez
6 de ces -- enfin, de ces réunions. Avez-vous rencontré M. Pusic et M. Coric,
7 ce jour-là, le 16 juin ?
8 R. Oui.
9 Q. Donc, en haut de la page 2, je crois que l'on voie les sujets qui ont
10 été abordés lors de cette réunion, n'est-ce pas ?
11 R. Oui. Nous parlions de la visite à l'Heliodrom. Je crois que c'est cela.
12 Je vais vérifier.
13 Q. C'est en haut de la page 2.
14 R. Oui, je vois. Pour ce qui est de l'Heliodrom, n'est-ce pas, et ce qui
15 se passait aussi côté ouest de Mostar, des évictions ?
16 Q. Très bien. Après cette réunion avec MM. Pusic et Coric, avez-vous eu
17 une autre réunion avec le ministre de la Défense,
18 M. Stojic ?
19 R. Oui.
20 Q. Pourriez-vous d'abord nous parler de la première réunion ? Quels ont
21 été les sujets qui ont été abordés avec MM. Pusic et
22 Coric ? Pouvez-vous nous dire quelles ont été leurs réponses à vos
23 questions ?
24 R. En gros, tout ce qu'on a pu nous dire c'est que c'était impossible de
25 répondre à nos questions, questions que nous avions posées au commandant
26 là-bas. Donc, je l'ai déjà dit. Ils nous ont dit que ces gens-là ne sont
27 pas encore accusés parce que les affaires sont encore au stade de
28 l'enquête.
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1 Q. C'étaient les personnes qui étaient détenues à
2 l'Heliodrom ?
3 R. Oui.
4 Q. Quels étaient les points bien spécifiques que vous avez soulevés à
5 propos de l'Heliodrom, de la situation ?
6 R. Bon, on demandait ce que ces gens faisaient là-bas, ce qu'on leur
7 reprochait ? Combien de temps ils allaient être détenus, et puis, nous
8 avons abordé la situation en tant que tel ? Le fait que les circonstances
9 étaient très mauvaises dans le camp.
10 Q. Quelle a été la réponse à propos du fait que ces personnes étaient
11 détenues sans savoir ce qu'on leur reprochait ?
12 R. La plupart du temps, ils disaient : "On ne peut pas vous donner de
13 réponse parce que nous sommes en guerre." C'était la justification qui
14 permettait de ne pas répondre.
15 Q. Vous avez dit que vous avez aussi parlé de l'expulsion des Musulmans de
16 Mostar Ouest. Donc, quelle a été leur réaction à ce propos ? Qu'est-ce
17 qu'ils vous ont répondu ?
18 R. Que ça n'avait pas eu lieu et que si tant est que ça a eu lieu, donc,
19 c'était le fait d'éléments irréguliers dont ils ne contrôlaient pas, le
20 fait criminel ou autre.
21 Q. Cette réponse vous paraissait-elle acceptable, et par rapport à ce que
22 vous voyez à Mostar, à l'époque, est-ce que vous pouviez accepter cette
23 réponse ?
24 R. On était bien obligé d'accepter ces réponses, mais, dans notre for
25 intérieur, bien sûr, ce n'était pas acceptable du tout.
26 Q. Pourquoi est-ce que ce n'était pas acceptable, selon vous ?
27 R. Parce que l'équipe croyait que tout ceci était organisé. L'équipe était
28 persuadée que tout ceci était planifié.
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1 Q. Très bien. Passons à la deuxième page, il y a référence donc à votre
2 réunion avec M. Stojic qui a eu lieu le même jour.
3 R. Oui, je vois.
4 Q. Donc, tout d'abord où ont eu lieu ces réunions ?
5 R. Dans son bureau.
6 Q. Qu'en est-il de la réunion avec MM. Pusic et Coric ? Où a eu lieu cette
7 réunion ?
8 R. Dans son bureau, au même bâtiment.
9 Q. Le bureau de qui ?
10 R. Bien j'imagine le bureau -- bon, je ne sais pas, j'ai du mal à m'en
11 rappeler. Je ne sais plus très bien si c'était au bureau de M. Pusic ou au
12 bureau de M. Coric. Ils étaient tous les deux présents lors de la même
13 réunion.
14 Q. Donc, c'est un bâtiment du ministère ?
15 R. Oui.
16 Q. Quels ont été les points abordés avec M. Stojic ?
17 R. Les mêmes que ceux que nous avons soulevés dans la réunion précédente
18 avec MM. Coric et Pusic.
19 Q. Donc l'Heliodrom, les expulsions ?
20 R. Oui.
21 Q. Il est fait référence ici à la réponse de M. Stojic à propos des 504
22 prisonniers qui se trouvaient à l'Heliodrom ?
23 R. Oui, enfin, il a dit plus ou moins la même chose le fait que ces
24 personnes n'étaient pas encore des accusées, mais qu'ils faisaient l'objet
25 d'une enquête.
26 Q. Très bien. Qu'a-t-il dit à propos des expulsions, des familles
27 musulmanes qui étaient expulsées de Mostar Ouest ?
28 R. Bien sa réponse a été à peu près la même : "Ce n'est pas nous. Nous ne
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1 sommes pas impliqués. Si tant est que ça a eu lieu, c'est le fait de
2 criminels."
3 Q. Très bien. Avez-vous aussi abordé le problème du lieutenant espagnol
4 qui avait été tué ?
5 R. Oui. On a demandé aux deux camps de nous donner les résultats de leurs
6 deux enquêtes sur ce meurtre, cet assassinat ?
7 Q. Pouvez-vous nous dire la réponse de M. Stojic à ce propos ?
8 R. Lors de cette réunion, M. Stojic - vous pouvez le lire d'ailleurs dans
9 le rapport - il a dit que ce n'était pas l'ouest, que les tirs ne venaient
10 pas de l'ouest du bâtiment de la banque bleue parce qu'il contrôlait ces
11 snipers dans le lycée, le gymnase. C'est ce qui a été écrit.
12 Q. Il dit qu'il contrôlait ces snipers ?
13 R. Oui.
14 Q. Mais où ?
15 R. Dans le gymnase et dans le bâtiment de la banque bleue.
16 Q. Ce bâtiment de la banque bleue, c'est celui qu'on a vu en photo
17 précédemment ?
18 R. Oui.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Colonel, le Procureur vous a posé la question,
20 mais s'il ne vous l'avait pas posée, je vous l'aurais posée. Au cours de la
21 conversation avec M. Stojic, il semble, d'après votre rapport, qu'en
22 abordant la question du décès de l'officier espagnol, M. Stojic dit que
23 c'est l'ABiH qui serait l'auteur de ce crime, mais il semble qu'il rajoute
24 quand on lit la phrase que le HVO n'a pas tiré, à ce moment-là, et vous
25 écrivez en anglais : "And all snipers were…"
26 "Tous les snipers étaient parfaitement contrôlés."
27 M. Stojic vous dirait que tous les snipers étaient contrôlés dans le
28 gymnasium et dans le bâtiment bleu de la banque, donc, c'est M. Stojic lui-
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1 même qui vous dit que les snipers dans ces deux bâtiments étaient sous le
2 contrôle du HVO ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. Il l'a dit. Ce n'est pas c'est ce
4 que j'ai noté, ce ne sont pas mes mots. J'ai repris ses mots après avoir eu
5 cette conversation avec lui, donc, c'est exactement ce qu'il a dit.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce que vous écrivez, ce sont les mots de M.
7 Stojic ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.
10 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
11 Q. Je vais maintenant passer à la pièce 2898. Il s'agit, ici encore, d'un
12 rapport rédigé par vos soins et M. Amatriain, en date du 22 juin 1993 ?
13 R. Oui.
14 Q. En bas de la première page, il est fait référence à une tentative de
15 réunion avec M. Stojic; le voyez-vous ?
16 R. Oui.
17 Q. Avez-vous réussi à le voir ce jour-là ?
18 R. Non.
19 Q. Donc, la proposition était que vous rencontriez plutôt
20 M. Bosic et vous n'êtes pas d'accord. Pourriez-vous nous dire pourquoi vous
21 avez rejeté cette proposition de rencontrer M. Bosic alors que vous vouliez
22 voir M. Stojic ?
23 R. Bien, parfois M. Stojic n'était pas disponible et on s'entretenait avec
24 M. Bosic, mais dans ce cas bien précis, j'imagine - j'ai quand même du mal
25 à m'en souvenir - mais je pense que la seule raison possible est qu'il
26 avait, sans doute, promis des réponses sur des points bien précis et
27 essentiels et nous voulions absolument les entendre de sa bouche.
28 Q. Il est fait référence à des informations provenant du commandant du
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1 Bataillon espagnol, selon lequel le quartier de Donja Mahala n'a plus de
2 vivre. Il y avait un grand nombre de réfugiés et de déplacées, qui
3 demandent que -- qu'ils supplient d'obtenir une aide de la part des
4 organisations internationales. Vous le voyez ?
5 R. Oui.
6 Q. Donc, pour ce qui est de ces réfugiés et ces déplacés, est-ce que vous
7 saviez -- pourriez-vous nous dire de qui il s'agissait, où ils se
8 trouvaient, d'où ils venaient, enfin, en règle générale ?
9 R. Ça c'est difficile, comme question. Je ne me souviens pas très bien.
10 Q. Ma question était mal posée. Y a-t-il un lien entre cette référence et
11 les personnes qui étaient expulsées de Mostar Ouest ?
12 R. Tout ce que je peux vous dire à l'heure actuelle, c'est que nous
13 obtenions ces informations d'autres sources. Tout ceci n'était pas nouveau
14 à nos oreilles.
15 Q. Très bien.
16 R. Pour ce qui est de cette zone bien précise.
17 Q. La pièce suivante, c'est la pièce 2923.
18 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais savoir si
19 nous allons aller jusqu'à 5 heures 20. Je ne suis vraiment sûr de l'heure
20 de la pause.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Jusqu'à 35.
22 M. STRINGER : [interprétation]
23 Q. Avez-vous la pièce 2923 sous les yeux, s'il vous plaît, Colonel ?
24 R. Oui.
25 Q. Très bien. S'agit-il d'un rapport que vous avez rédigé avec votre
26 collègue, Jesus Amatriain, au nom de l'équipe M2 ?
27 R. Oui.
28 Q. En bas de la page 2, au titre : "Autres sujets," il y a une référence à
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1 M. Bagaric et référence à l'hôpital du HVO, côté ouest; qui était cette
2 personne ?
3 R. A l'époque, c'était le chef de clinique, le chef donc de l'hôpital du
4 côté ouest -- de Mostar Ouest.
5 Q. Très bien. Donc, c'est la personne à qui vous traitiez pour les
6 histoires d'échange de médecins et échange de fournitures de médicaments,
7 et cetera ?
8 R. Oui.
9 Q. Dans ce rapport, il est fait référence à un échange de médecins qui
10 demanderait donc les médecins de HVO qui se trouvaient dans d'autres
11 régions vers la Bosnie centrale puissent avoir une liberté de mouvement; le
12 vous voyez ?
13 R. Oui.
14 Q. Un peu plus loin, il y a une suggestion sur laquelle on pourrait
15 rouvrir le vieil hôpital de Mostar qui est sur la ligne de front du côté
16 ouest et qui pourrait être utilisé comme un hôpital pour tous. Vous le
17 voyez ?
18 R. Oui.
19 Q. Pourriez-vous commenter ces deux points ? Etait-il possible de faire
20 des échanges de médecins non seulement avec les médecins qui étaient déjà
21 sur le côté ouest de Mostar et avec d'autres médecins qui se trouvaient
22 dans d'autres parties de la Bosnie ?
23 R. Pour ce qui est de l'échange de médecins, là, cette proposition n'a pas
24 abouti, elle n'était pas faisable. Donc, la situation -- ce qui se passait
25 sur place a été, en fait, relié -- il a relié la situation avec ce qui se
26 passait ailleurs où les Croates étaient en mauvaise position. Alors, pour
27 ce qui est en revanche de cet hôpital de guerre qui pourrait se trouver sur
28 la ligne de confrontation, là, c'est rien passé. Ça n'a jamais marché. Les
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1 circonstances étaient trop dangereuses, ça n'a pas marché.
2 Q. Donc, vous dites que ça n'a pas marché, c'est impossible quoi ? C'est
3 ça. Pourquoi est-ce que c'était impossible d'organiser cet hôpital de
4 guerre ?
5 R. Je ne sais pas du tout si c'était possible ou pas, mais, en tout cas,
6 il n'était pas possible d'y faire venir les patients. On ne pouvait pas les
7 transporter parce que ce n'était pas du tout sûr de les transporter. En
8 plus, c'est sur la ligne de confrontation, la situation était très
9 dangereuse.
10 Q. Donc, cet ancien hôpital se trouvait sur la ligne de confrontation;
11 c'est cela ?
12 R. Oui.
13 Q. Maintenant, pour ce qui est en bas de la page, on parle du vieux pont,
14 et vous avez obtenu des informations de la part de
15 M. Bilic, qui se trouvait à l'est. J'aimerais que vous nous parliez de
16 l'état de ce vieux pont, à l'époque; est-ce que vous vous souvenez aussi de
17 ce problème d'un vieux -- d'un collecteur d'eau cassé qui versait l'eau sur
18 le bâtiment même ?
19 R. Si je me souviens bien, nous étions à la fin juin, n'est-ce pas, à peu
20 près, et là, la situation a vraiment empiré. Le vieux pont était très
21 endommagé, à ce moment-là.
22 Q. Passons à la page suivante. A la fin de votre rapport, dites-nous :
23 "Pensons que le HVO n'est pas prêt à traiter avec l'aide humanitaire pour
24 pouvoir arriver sur la rive est," pourquoi avez-vous dit cela ?
25 R. Pour les mêmes raisons de ce que je vous ai déjà exposées. Quand on a
26 un objectif de proposition, cela signifie qu'on n'est pas du tout prêt à
27 résoudre le problème au niveau local.
28 Q. Est-ce que vous avez pu constater que le HVO a pris des mesures
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1 concrètes pour atténuer la situation pour les civils à Mostar Est ?
2 R. Non, pas à l'époque.
3 Q. La pièce suivante serait 2941. S'agit-il encore d'un de vos rapports en
4 date du 25 juin 1993 ?
5 R. Oui.
6 Q. A la page 2, en bas de la page 2, enfin, peut-être que la Chambre a
7 déjà suffisamment entendu parler des notes, mais je vais quand même parler
8 d'une autre note.
9 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir reçu une note d'un enfant, alors que
10 vous étiez à Mostar Ouest, à ce moment-là -- à cette époque ?
11 R. Oui.
12 Q. Bien. Alors, si on pouvait passer à la pièce 2935, est-ce que vous
13 pourriez nous dire -- est-ce que vous reconnaissiez cette note ?
14 R. Est-ce que vous pourriez répéter ?
15 Q. 2935, il faut revenir en arrière.
16 R. Oui, la note officielle évidemment c'est en langue B/C/S où on voit
17 d'abord les premiers mots : "Help me;" "Au secours."
18 Q. La troisième page.
19 R. Oui.
20 Q. C'est ce que vous avez reçu ?
21 R. Oui.
22 Q. Qui vous a remis cela ?
23 R. L'enfant dont nous avons parlé.
24 Q. Où à Mostar, est-ce vous vous trouviez, à ce moment-là ? En fait, vous
25 trouvez votre rapport donc au 2941, si vous voulez vous y référer.
26 R. Bon, c'est difficile à dire, mais peut-être que, dans le rapport, on
27 voit où nous nous trouvions.
28 Q. Très bien. On voit au bas de la page que vous étiez en train
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1 d'organiser le transport d'une autre personne et alors que vous étiez en
2 train de vous occuper de cela, que vous avez reçu cette note. Est-ce que
3 vous voyez cela ?
4 R. Oui.
5 Q. Pourriez-vous nous dire brièvement : après avoir reçu cette note,
6 qu'avez-vous fait ? Encore une fois, je suppose qu'on peut lire qu'il
7 s'agit d'une autre source, une source parmi d'autres ?
8 R. Lorsque nous avons reçu cette note, nous nous sommes rendus sur place
9 pour vérifier si cela s'était bien produit.
10 Q. Avez-vous pu trouver quoique ce soit ou obtenir quelque information que
11 ce soit ?
12 R. Nous n'avons pas pu trouver l'endroit exact, à ce moment-là, mais aux
13 alentours; donc, dans le quartier, nous avons vu des soldats qui mettaient
14 des bouts de papier sur les arbres.
15 Q. Bon, revenons un petit peu en arrière pour savoir comment on en est
16 arrivé là. Donc, la note elle-même, on voit qu'il y ait écrit : "Au
17 secours. Hier soir, un crime a été commis à l'encontre de la famille
18 Alikalfic, une famille musulmane. Leur maison a été incendiée."
19 R. Oui.
20 Q. Donc, c'est la note que vous avez reçue, et est-ce que vous pourriez
21 nous dire la date pour le compte rendu ?
22 R. Le 24 juin.
23 Q. Le 24 juin, et donc, c'est la date mentionnée dans votre rapport du 25
24 juin. Vous dites que vous vous êtes rendu sur place et qu'est-ce que vous
25 avez trouvé lorsque vous êtes arrivé sur place ?
26 R. Comme je l'ai dit, nous n'avons pas pu retrouver le lieu exact où cela
27 s'était produit, mais dans ce quartier, nous avons vu des soldats qui
28 mettaient des bouts de papier sur les arbres.
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1 Q. Quel type de papier ?
2 R. Par la suite, nous avons pu savoir qu'il s'agissait d'annonce -- de
3 notice concernant la famille. Nous l'avons su par la suite parce que notre
4 interprète a traduit le texte.
5 Q. Très bien.
6 R. Nous avons donc su que c'était cette même famille qui était mentionnée.
7 Q. Dans ces papiers ou notices qui étaient suspendus aux arbres ?
8 R. Oui, c'est exact.
9 Q. Avez-vous parlé à l'un ou l'autre des soldats du HVO ?
10 R. Non.
11 Q. Maintenant, un peu plus bas, vous avez noté : "Nous avons vu une
12 voiture du HV se rendant à Mostar." J'aimerais simplement vous demander si,
13 à cette époque ou à d'autres moments, vous avez pu observer du personnel
14 militaire du HV, donc, de l'armée croate dans votre secteur de
15 responsabilité ou ailleurs en Herzégovine occidentale ?
16 R. Parfois nous les avons vus aux alentours de Mostar, mais, à cette
17 époque, pas très souvent.
18 Q. Très bien. Vers le bas de la page, vous écriviez : "Ces derniers jours
19 on nous a avertis que le HVO commettait de nombreuses atrocités, des viols,
20 des personnes brûlées dans leur maison et ainsi de suite. Nous ne pouvons
21 pas confirmer l'un ou l'autre de ces cas, mais nous avons vu certaines
22 choses en relation avec ces événements et les sources sont tout à fait
23 différentes."
24 Donc, est-ce que vous pourriez dire à la Chambre de quelle source
25 s'agissait-il, si vous vous en souvenez ? Quelles informations à ce que
26 vous receviez concernant ces actions ?
27 R. Normalement, nous recevions des informations de la part du responsable
28 des renseignements du Bataillon espagnol. A l'époque, nous avions encore
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1 des contacts avec les observateurs militaires des Nations Unies, et bien
2 entendu, nos deux équipes nous transmettaient des informations. Donc, outre
3 ce que nous pouvions entendre dans la rue, ce que nous disaient différentes
4 personnes, nous tentions de vérifier ce que nous entendions dans toute la
5 mesure du possible.
6 Q. Très bien. Ensuite, la pièce suivante.
7 R. Pardon, si je peux encore ajouter quelque chose ou expliquer. La raison
8 pour laquelle le responsable des renseignements du Bataillon espagnol avait
9 tant d'importance, il faut comprendre que le Bataillon espagnol était
10 déployé à l'échelle de toute une compagnie au sein de Mostar. Donc, il y
11 avait beaucoup d'informations qui étaient transmises par ces différentes
12 compagnies au bataillon, et il s'agissait d'une analyse de la situation.
13 Donc, en fait, en terminologie militaire, on recevait ce qu'on dit, c'est-
14 à-dire des renseignements humains pour se faire une idée de ce qui se
15 passait.
16 Q. Donc, vous voulez dire des renseignements venant d'individus -- de
17 personnes ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la taille de la Compagnie espagnole, à
20 l'époque, de combien d'individus s'agissait-il ?
21 R. Environ 150.
22 Q. Donc, la pièce suivante, c'est la pièce 3007. Est-ce que vous
23 reconnaissez ce rapport ? S'agit-il d'un des rapports rédigés par votre
24 collègue et vous-même ?
25 R. Oui. C'est un de nos rapports.
26 Q. Donc, en date du 29 juin 1993.
27 R. C'est exact.
28 Q. Cela s'inscrit dans le contexte d'un événement dont nous parlerons sans
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1 doute après la pause, une offensive menée par l'ABiH sur la caserne du
2 nord, offensive menée au début de la matinée, le 30.
3 R. Oui, c'est exact.
4 Q. Donc, cela situe les choses. Vous aviez eu une conversation dont il est
5 question au milieu de la page 2 avec un individu dénommé Puljic. Alors, qui
6 était ce monsieur Puljic et quelles étaient ses fonctions ?
7 R. M. Puljic était le chef d'état-major au QG du HVO à Mostar.
8 Q. Pendant cette conversation, est-ce que vous avez appris qu'il avait un
9 nouveau poste ?
10 R. Oui, il nous l'a dit. Il est devenu commandant, donc, normalement, il
11 s'agissait d'une promotion.
12 Q. Nous n'avons pas besoin d'entrer dans les détails de la conversation,
13 mais je voulais vous demander à la page 3, en fait, il était question de ré
14 instituer la Commission conjointe. On voit cela à la deuxième page, puis, à
15 la page suivante, vous évoquez de nouveau la question de l'échange de
16 médecins. Il vous a indiqué que le HVO exerçait des pressions à ce qu'aucun
17 accord ne soit conclu. J'aimerais vous poser des questions à ce sujet. Est-
18 ce que vous vous en souvenez ?
19 R. Non, est-ce que vous pourriez répéter ?
20 Q. Oui. A la page 3.
21 R. [aucune interprétation]
22 Q. Vous voyez : "Lorsque nous lui avons parlé de l'échange de médecins
23 avec le côté est, c'est une idée qui lui a plusieurs, mais il nous a dit
24 qu'il existait encore des organisations paramilitaires dans la Communauté
25 d'Herceg-Bosna, et qu'elles exerçaient de fortes pressions sur le HVO afin
26 d'éviter qu'un accord soit conclu avec l'armija," n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Puis, alors, à la page suivante, afin que nous puissions parler donc de
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1 la question dans son ensemble, on voit une remarque sous la rubrique :
2 "Evaluation." Il est question d'organisations paramilitaires au sein du
3 HVO; en parallèle au HVO, il s'agit donc d'extrémistes, de nationalistes,
4 en général, des criminels. Puis, vous mentionnez, en fait, nommément trois
5 individus, Tuta, Andabak et Juka. Est-ce que vous voyez cela ?
6 R. Oui.
7 Q. "Donc nous avions confirmé qu'il s'agissait d'officiers supérieurs,
8 donc, de responsables de hauts niveaux au sein de la Communauté croate
9 d'Herceg-Bosna et du HVO."
10 Ces trois noms, qu'est-ce que ces noms évoquent pour vous, en fait ? Quels
11 souvenirs avez-vous au sujet de ces trois noms : Tuta, Andabak, et Juka
12 pendant la période où vous étiez à Mostar ?
13 R. Nous pensions que ces gens n'étaient pas membres d'une organisation
14 paramilitaire, mais faisaient partie de la structure du HVO.
15 Q. Bien, parlons, d'abord, de Tuta; est-ce que vous l'avez rencontré
16 personnellement, ou est-ce que vous l'avez vu pendant vos déplacements à
17 Mostar et Siroki Brijeg ?
18 R. Je l'ai vu. Je ne lui ai jamais parlé, mais je l'ai vu à plusieurs
19 reprises.
20 Q. Savez-vous où il avait un bureau ?
21 R. D'après nos informations, il avait un bureau au ministère de la Défense
22 du HVO.
23 Q. C'est donc l'information que vous avez reçue ?
24 R. [aucune interprétation]
25 Q. Vous n'étiez pas personnellement ?
26 R. Nous ne l'avons jamais vu sur place.
27 Q. Alors, M. Andabak, à ce jour ou jusqu'à ce jour-là, donc, le 29, est-ce
28 que vous l'aviez rencontré ? Est-ce que vous l'aviez
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1 vu ?
2 R. Oui, une fois, nous l'avions rencontré à Siroki Brijeg.
3 Q. Finalement, M. Juka, est-ce que vous savez de qui il
4 s'agit ? Est-ce que vous vous en souvenez ?
5 R. Oui. Nous avions observé que son groupe de soldats intimidait parfois
6 notre Commission conjointe -- ou plutôt, les membres de notre Commission
7 conjointe en particulier -- dans le cas particulier, ils s'opposaient au
8 colonel Pasalic.
9 Q. Vous dites qu'ils intimidaient les membres de la Commission conjointe
10 et la commission au sujet de laquelle vous avez témoignée plus tôt ?
11 R. Oui.
12 Q. Etiez-vous présent à l'une ou l'autre de ces réunions de la Commission
13 conjointe à laquelle M. Juka Prazina assistait également ?
14 R. Oui, sur la rive ouest.
15 Q. Sur la rive ouest.
16 R. En raison de cela, la réunion suivante a eu lieu sur la rive est parce
17 que nous -- enfin, nous et la FORPRONU nous avons dû assurer la sécurité
18 des personnes que l'on transportait depuis la rive est en raison de ce
19 genre d'intimidation.
20 Q. Pouvez-vous décrire de quel genre d'intimidation il s'agissait,
21 intimidation donc du colonel Pasalic, à laquelle vous avez assisté lors de
22 cette réunion de la Commission conjointe ?
23 R. Des cris, on parlait très fort, il y avait une grande tension, un
24 sentiment d'insécurité.
25 Q. Est-ce que vous avez vu que d'autres Unités du HVO ont essayé de le
26 mépriser ou de l'empêcher d'avoir accès à la Commission conjointe ?
27 R. En fait, la FORPRONU a essayé.
28 Q. Et le HVO ?
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1 R. Non, je n'ai pas l'impression que le HVO avait essayé de le mépriser.
2 Q. Vous dites que : "Nous avons pu confirmer qu'ils occupaient des postes
3 de haut niveau au sein de la Communauté croate d'Herceg-Bosna et au sein du
4 HVO.
5 Est-ce que vous aviez des informations, qui vous ont été transmises, qui
6 ont fait que vous étiez convaincu qu'ils étaient membres de la structure ou
7 de la hiérarchie du HVO ?
8 R. Oui. Nous avions des informations provenant des renseignements du
9 Bataillon espagnol.
10 Q. Très bien.
11 Je vais maintenant passer à la pièce 10025, une des pièces qui a été
12 rajoutée.
13 M. MURPHY : [interprétation] Je ne voulais pas vous interrompre bien
14 que cela fait un moment maintenant que nous entendons parler de ouï-dire,
15 de conjectures. Maintenant, il me semble qu'on va demander à M. Stringer de
16 témoigner au sujet de la structure du HVO sur la base de renseignements
17 obtenus du Bataillon espagnol. On va lui demander d'étudier un document
18 qu'il a reçu de cette source et de formuler un avis d'expert et d'en tirer
19 des conclusions sur les plus hauts échelons du HVO. Si tel est le cas, je
20 formule une objection. Nous avons déjà eu d'autres dépositions à ce sujet,
21 et ce témoin n'est pas compétent pour donner ce type d'avis.
22 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, je me rallie à cette objection. J'étais
23 sur le point de le faire, mais M. Murphy a été plus rapide que moi. Mais
24 j'ai moi-même aussi une objection.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On a un document qui sont des organigrammes
26 qu'on a déjà vus qui ont été contestés. Le témoin avait la mission de faire
27 des rapports sur ce qui se passait à Mostar, et donc, l'Accusation peut lui
28 demander confirmation ou infirmation de son point de vue si les documents
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1 correspondaient à quelque chose. La Chambre tirera toutes les conclusions.
2 Ce n'est pas le témoin qui en tire les conclusions, c'est la Chambre, mais
3 la Chambre tire des conclusions à partir d'éléments au [imperceptible] qui
4 sont l'addition de plusieurs autres éléments de preuve. Alors, posez vite
5 votre question parce que, dans cinq minutes, on fait la pause.
6 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Q. Témoin, vous avez sous les yeux le document P 10025; est-ce que vous
8 reconnaissez ce document ?
9 R. Oui.
10 Q. Pourriez-vous dire de quoi il s'agit ?
11 R. Il s'agit d'un document en date du 22 juillet, comme vous pouvez le
12 constater, et ce document décrit la structure de l'organisation militaire.
13 Q. Est-ce que vous aviez à votre disposition ce document lorsque vous
14 étiez présent à Mostar, donc, le 29 juillet 1993 ? Donc, une semaine plus
15 tard, est-ce que vous aviez déjà ces informations à votre disposition ?
16 R. Oui, cela existait déjà, et d'ailleurs, c'est pour ça que j'ai dit
17 qu'en fait, le document avait été mis à jour.
18 Q. Très bien. Je ne vais pas vous demander de nous faire des observations
19 sur tous les tableaux ou organigrammes. J'aimerais passer à la page 8. Je
20 ne veux pas entrer dans une discussion détaillée de la structure du HVO.
21 Mais à la page 8 au bas de la page C-4-A. Tout d'abord, est-ce que vous
22 savez qui a compilé ces informations ?
23 R. C'est le Département ou la Division des Renseignements du Bataillon
24 espagnol qui a effectué cette mise à jour.
25 Q. Bien. Alors, à la page 8, si je ne m'abuse, il y a une case sur la
26 gauche, SPF, et en dessous il est écrit : "Commandant
27 M. Naletilic, Tuta." Est-ce que vous voyez cela ?
28 R. Oui.
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1 Q. Directement en dessous, il est fait mention de Juka et d'Andabak en
2 tant que commandants également, mais subordonnés ?
3 R. Oui.
4 Q. Pour en revenir à votre rapport, est-ce que ces informations que l'on
5 voit dans cette pièce 10025 -- bien, est-ce que ces informations ont servi
6 de fondement à votre description des différents échelons de Juka, de Tuta
7 et d'Andabak au sein de l'organisation du HVO ?
8 R. Bien, comme je vous l'ai déjà expliqué, c'était une source parmi
9 d'autres. Nous avions également nos propres observations et d'autres
10 sources qui nous permettaient d'arriver à nos conclusions.
11 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je peux en rester là
12 s'il est temps de prendre la pause.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- on fait une pause de 20 minutes.
14 --- L'audience est suspendue à 17 heures 39.
15 --- L'audience est reprise à 18 heures 00.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur le Greffier, pendant quelques
17 secondes en audience --
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos.
19 [Audience à huis clos partiel]
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1 (expurgé)
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3 [Audience publique]
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8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 Alors, on va introduire le témoin.
11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise. Monsieur Stringer,
13 vous avez la parole.
14 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
15 Q. Avant la pause, Colonel, nous regardions votre rapport donc du 29 juin
16 1993. Nous avons terminé d'ailleurs. Nous en arrivons donc maintenant au 30
17 juillet, non, 30 juin 1993. Donc, pourriez-vous regarder une pièce qui a
18 déjà été versée au dossier ? Il s'agit de la pièce 3025. Il s'agit encore
19 d'un rapport de la MOCE en date du
20 30 juin. L'avez-vous sous les yeux ? La pièce 3025.
21 R. Effectivement, oui, je l'ai trouvée.
22 Q. Merci. Donc, le 30 juin, vous souvenez-vous qu'il y a eu une offensive
23 lancée par l'ABiH, offensive lancée contre un endroit appelé la caserne du
24 nord, endroit tenu par le HVO ?
25 R. Oui.
26 Q. Il s'agit d'un rapport qui a été rédigé par vos soins ce jour-là ?
27 R. Oui.
28 Q. C'est un rapport donc qui date du 30 juin. Passons, s'il vous plaît, à
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1 la page 2. Donc, ce jour-là, vous avez eu un grand nombre de réunions, la
2 dernière était une réunion, plutôt, une rencontre avec un M. Ivan Andabak,
3 commandant d'une Unité spéciale de HVO; le voyez-vous ?
4 R. Oui.
5 Q. Nous allons y revenir dans une minute. Mais si vous pouviez passer pour
6 nous dire exactement où vous étiez quand vous avez appris qu'il y avait une
7 attaque de l'ABiH, et si vous pouviez nous parler du déroulement de cette
8 journée, donc, où est-ce vous trouviez-vous quand vous avez appris qu'une
9 offensive venait être lancée par
10 l'ABiH ? Si vous pouviez regarder la page 2, au milieu de la page, il y a
11 une référence à une réunion.
12 R. Oui, oui, tout à fait. On est allé, enfin, au passage. Je tiens à dire
13 que mon collègue espagnol était en permission. Il n'était pas avec nous.
14 Donc, le chef du centre de Coordination,
15 M. Nissen, était la personne qui m'accompagnait. Nous avions un programme
16 pour la journée. Nous sommes allés à l'hôpital, côté ouest.
17 Q. Donc, il est écrit au milieu de la page : "Après être rendu visite à
18 l'hôpital du HVO, nous sommes allés, nous avons reçu une dépêche du HVO
19 donnée par le médecin militaire responsable."
20 R. Oui, oui. C'est la première fois qu'on a entendu parler de l'attaque.
21 Q. Donc, c'est celui qui vous a briefé ?
22 R. Oui.
23 Q. Il vous a briefé à propos des événements. Donc, restons général. Vous
24 avez resté quand même dans cette zone pendant presque deux mois après cette
25 date. Pouvez-vous nous décrire généralement comment cet événement a
26 bouleversé la situation sur le terrain ? Comment cela a modifié la
27 possibilité que vous aviez de vous déplacer et de collecter les
28 informations par rapport à ce que vous aviez connu précédemment ?
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1 R. Oui, ça a changé les choses parce que, pendant un moment au côté est,
2 il y a eu un peu -- la situation était un peu plus simple, un peu vivable
3 et on a pensé pendant un moment que le côté ouest avait été assez surpris
4 par l'attaque. Le HVO a été surpris par l'attaque. Mais, en conséquence,
5 ils ont fermé la route, donc, on n'avait plus le droit d'emprunter la route
6 pour passer -- pour aller au centre-ville de Mostar, et ce, pendant plus de
7 quatre semaines.
8 Q. Comme vous l'avez déjà dit, la procédure que vous utilisiez était
9 d'aller à Mostar depuis Siroki Brijeg, et pour, ensuite, d'aller de Mostar
10 Ouest vers Mostar Est.
11 R. Oui.
12 Q. Donc, après cet événement et la fermeture des routes, avez-vous pu vous
13 rendre de l'est à l'ouest de -- soit de l'ouest de Mostar ou l'est de
14 Mostar pendant un mois ?
15 R. Non absolument pas.
16 Q. Très bien. Donc, sur la troisième page de cette pièce qui est la pièce
17 3025, la troisième page, après le briefing, il est écrit la chose suivante
18 : "Après avoir été à l'hôpital, nous avons rencontré la famille de notre
19 interprète de Mostar. Après un petit moment, nous avons été avertis --
20 ordonnés, d'ailleurs, de quitter Mostar immédiatement par l'Unité spéciale
21 de M. Andabak, qui, a ce moment-là, était responsable, car l'unité
22 préparait une opération dans ce quartier de Mostar, et nous avions
23 l'impression que tout ceci était une intimidation, des menaces et peut-être
24 l'expulsion de musulmans de ce quartier."
25 Donc, pourriez-vous parler de la Chambre de ceci, donc, de votre
26 rencontre avec le commandant Andabak, et ce qui s'est passé ?
27 R. Oui, tout à fait. Je me souviens que M. Nissen voulait s'entretenir,
28 c'était la fin de l'après-midi. À l'époque, c'était le moment où nous
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1 allions ramener l'interprète chez elle. M. Nissen voulait s'entretenir avec
2 ses parents.
3 Q. J'interromps. Vous dites que vous devez ramener l'interprète, mais où
4 deviez-vous la ramener ?
5 R. Chez elle, chez elle, dans sa résidence -- enfin, là où elle habitait.
6 Q. Très bien.
7 R. Donc, au cours de la conversation, on a entendu tout à coup beaucoup de
8 bruits à l'extérieur. Par la fenêtre, on a vu des soldats qui se
9 déployaient. Les gens étaient extrêmement excités. Notre interprète nous a
10 dit : "Partez de l'appartement le plus vite possible. Il faut qu'on parte
11 de cet appartement le plus vite que possible. Donc, on s'est exécuté."
12 Quand on a quitté l'appartement, en nous rendant vers notre véhicule, c'est
13 là que nous avons rencontré M. Andabak, qui était très surpris de nous voir
14 et qui était furieux, d'ailleurs, et qui nous a ordonnés de retourner
15 immédiatement à Siroki Brijeg. Voilà ce qui s'est passé.
16 Q. Était-il accompagné d'autres personnes ?
17 R. Mais on a vu qu'il jouait le rôle de commandant pour ce groupe de
18 soldats.
19 Q. Pouvez-vous nous dire à peu près combien de soldats il accompagnait ?
20 R. Je ne sais pas combien il en avait, mais on a au moins compté 15.
21 Q. Comment étaient-ils habillés, ils étaient en uniforme ?
22 R. Oui c'était en uniforme.
23 Q. Uniforme d'une organisation militaire bien précise ?
24 R. D'après ce qu'on a vu, tous ces 15 étaient habillés en uniforme du HVO.
25 Q. Donc, vous êtes un militaire -- vous étiez militaire, à l'époque;
26 pourriez-vous nous décrire l'attitude -- le comportement de ces soldats qui
27 l'accompagnaient ? Comment se tenaient-ils ?
28 R. On avait l'impression qu'ils se déployaient en vue d'exécuter une
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1 opération.
2 Q. Étaient-ils armés ?
3 R. Ils étaient armés.
4 Q. Vous souvenez-vous de type d'arme qu'ils possédaient ?
5 R. Moi, je me souviens qu'ils avaient des fusils normaux.
6 Q. Dans votre rapport vous dites qu'ils s'apprêtaient sans doute à
7 expulser des Musulmans de ce quartier; vous le voyez ?
8 R. Oui.
9 Q. Qu'est-ce qui les a poussés à faire cela ?
10 R. Parce qu'ils sont arrivés sur place. C'est ça quand on se déploie,
11 c'est qu'on doit exécuter une opération quelconque enfin on s'apprête à se
12 lancer dans une action.
13 Q. Y avait-il des militaires de l'ABiH dans le quartier ?
14 R. Non, non, non ça n'avait rien à voir avec la ligne de confrontation. Il
15 s'agissait d'un autre quartier.
16 Q. Cet incident, l'avez-vous associé à d'autres choses que vous aviez vu
17 dans Mostar qui avait eu lieu dans Mostar, à l'époque ?
18 R. Ça s'inscrivait parfaitement dans ce qu'on avait entendu à propos
19 d'opération de l'Unité spéciale -- l'Unité spéciale réduite.
20 Q. Mais de quel type d'opération parlez-vous ?
21 R. Des opérations clandestines. Normalement, ça se faisait la nuit, c'est
22 pour cela qu'il était sans doute aussi surpris de nous voir à ce moment-là.
23 Puis, il y avait une autre raison aussi; ce jour-là, on avait déjà été
24 arrêté à un barrage routier au "check-point," et on avait émis une
25 réclamation auprès des officiels et on a obtenu l'autorisation de nous
26 rendre plus tard au centre-ville.
27 Q. Donc, en fait, vous n'étiez pas censés être là ?
28 R. Absolument, et les informations que nous avons obtenues étaient que,
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1 normalement, ils opéraient la nuit quand il faisait sombre.
2 Q. Je voudrais être bien précis : de quel type d'opération parlons-nous ?
3 Vous dites qu'ils faisaient cette opération la nuit, mais de quelle
4 opération parle-t-on ?
5 R. Ces opérations d'intimidation et de nettoyage ethnique.
6 Q. Bien. Le document qui suivant qui nous intéresse est le document 3085.
7 Il s'agit d'un document très bref. Nous sommes maintenant le 1er juillet,
8 donc, le lendemain de l'attaque, pouvez-vous nous parler de ce qu'il en
9 était au niveau de votre liberté de déplacement et possibilité d'accès de
10 la ville de Mostar, à partir de ce jour-là ?
11 R. A partir de 30 juin, on n'a plus été en mesure de rentrer dans Mostar.
12 Q. A la page 2 de ce rapport, document 3080 -- donc, 3085, il est écrit
13 que : "Vous avez essayé d'organiser une réunion avec
14 M. Stojic; vous n'avez pas réussi."
15 R. En effet.
16 Q. Pièce suivante, la pièce 3172, s'il vous plaît, s'agit-il de l'un de
17 vos rapports rédigés le 4 juillet 1993 ?
18 R. Oui.
19 Q. Il s'agit d'un rapport de la MOCE, M2.
20 R. Oui.
21 Q. Pour ce qui est de ce jour-là, j'aimerais que nous regardions la page
22 2, point 4. Il s'agit du rapport sur les activités humanitaires. Etant
23 donné que vous ne pouviez plus accéder à Mostar même, avez-vous décidé de
24 vous concentrer sur d'autres zones où vous pouviez vous rendre ?
25 R. Oui.
26 Q. Dans ce passage, il est fait référence à un camp de réfugiés à
27 Capljina; le voyez-vous ?
28 R. Oui.
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1 Q. Pouvez-vous nous parler de ce voyage vers le camp de réfugiés de
2 Capljina et de votre visite là-bas ?
3 R. Ce dont je me souviens c'est que les gens, qui avaient -- qui
4 s'occupaient des réfugiés, qui devaient les préparer pour les envoyer en
5 Allemagne, étaient des humanitaires allemands. Je ne me souviens plus très
6 bien à quelle ONG ils appartenaient, mais ils nous ont dit quelle était la
7 situation. Ils ont parlé donc de déplacer les réfugiés. Ils étaient
8 hébergés dans des wagons de train, ça je m'en souviens. Les conditions
9 étaient épouvantables.
10 Q. Donc, tout d'abord, s'agissait-il de réfugiés musulmans ou d'une autre
11 -- ou d'une autre appartenance ethnique ?
12 R. Je n'ai pas compris.
13 Q. Etait-ce des réfugiés musulmans principalement ?
14 R. Je pense que la plupart d'entre eux étaient des réfugiés musulmans.
15 Q. Il est écrit ici : "Qu'il les menaces presque tous les soirs de la
16 police militaire qui les menace."
17 R. Oui.
18 Q. Ensuite, il y a des protestations à propos du fait que les
19 organisations internationales n'avaient plus de liberté de mouvement donc
20 vous vous plaignez; c'est cela ?
21 R. Oui, absolument. La situation évoluait énormément, était extrêmement
22 tendue et côté ouest, il y avait des réactions. On ne pouvait pas aller
23 voir ce qui se passait, donc, on était assez frustré de ce fait.
24 Q. Il est fait référence aussi au fait que vous ne pouviez plus contacter
25 qui que ce soit au sein du HVO, que vous aviez l'habitude de parler.
26 R. Oui, absolument. Bon, notre liberté de mouvement était -- ça avait -- a
27 trait à notre liberté de mouvement. On ne pouvait plus aller de l'est vers
28 l'ouest comme on avait l'habitude de le faire.
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1 Q. Très bien. Donc, vers la fin de la -- fin de la page, il y a référence
2 au fait que les réfugiés musulmans étaient menacés systématiquement dans
3 certaines communes dans la zone de responsabilité sud; vous le voyez ?
4 R. Oui.
5 Q. Vous en souvenez donc de ce qui se passait dans -- après l'attaque pour
6 les Musulmans qui habitaient à Capljina, par exemple ?
7 R. Oui, tout cela a à voir avec cette visite.
8 Q. Très bien. Passons maintenant à la pièce 3184, s'il vous plaît. S'agit-
9 il encore de l'un de vos rapports, donc, en date du
10 5 juillet ? C'est donc le rapport du lendemain de celui que nous avons vu ?
11 R. Oui.
12 Q. Dans ce rapport, on parle d'une réunion qui a eu lieu la veille avec
13 Bruno Stojic.
14 R. Oui.
15 Q. Donc, vous avez quand même réussi à le voir pour parler de la situation
16 ?
17 R. Oui.
18 Q. Donc, je n'ai pas l'intention de passer en revue tous ces points avec
19 vous, mais il semble que vous ayez divisé votre rapport en plusieurs
20 volets. Au numéro 2 : "L'activité politique." Ensuite, au point suivant, il
21 y a : "L'activité militaire," sous la
22 rubrique 3; le voyez-vous ?
23 R. Oui.
24 Q. A la page 1, il vous a donné des renseignements sur la situation
25 politique, donc, sur les négociations. Il considérait donc que beaucoup de
26 temps avait été perdu en négociation et poursuit en parlant de la
27 situation. Il se plaint. On a qu'à le lire d'ailleurs : "Il se plaint que
28 le Bataillon espagnol, selon lui, est en train de fournir des armes à
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1 l'armija." Enfin, en tout cas, il dit que l'armija avait des armes
2 provenant du Bataillon espagnol. Il parle de la liberté de mouvement
3 restreinte dans la zone de combat qui est absolument nécessaire pour
4 assurer la sécurité des personnes travaillant pour les organisations
5 internationales. Il déclare que cela ne va pas changer; vous le voyez ?
6 R. Oui.
7 Q. Très bien. Pour ce qui est de la liberté de mouvement, avez-vous évoqué
8 ce problème ? Lui avez-vous demandé comment vous pourriez retrouver votre
9 liberté de mouvement dans Mostar ?
10 R. Oui, bien sûr, mais le problème c'est qu'ils avaient fermé la route.
11 Ils nous empêchaient de passer et ils se justifiaient. Il se justifiait,
12 lui aussi, d'ailleurs, en invoquant notre sécurité. Ils nous ont dit :
13 "C'est pour votre bien qu'on vous empêche de passer." C'est pour cela qu'on
14 ne vous autorise pas à aller dans Mostar. Alors, cela n'avait rien à voir
15 avec notre sécurité puisque, selon les consignes de la MOCE, nous étions
16 chargés d'assurer notre propre sécurité. C'est pour ça, d'ailleurs, que
17 nous avions un véhicule blindé, et même dans les circonstances très
18 difficiles, et nous avions des circonstances très dangereuses; on avait
19 réussi à se rendre précédemment dans Mostar Est comme Ouest.
20 Q. Ensuite, il poursuit en parlant des activités militaires. En fait, au
21 paragraphe 3, il dit : "Que la caserne du HVO avait été conquise et n'avait
22 pas encore été re-capturée par le HVO parce que cela ne fait pas l'objet
23 d'un intérêt opérationnel spécifique." Il poursuit ensuite à propos des
24 informations qu'il aurait reçu et comme quoi l'armija voulait attaquer
25 certaines zones. Il vous décrit ce qui, selon lui, sont les objectifs de
26 l'ABiH.
27 Donc, en prenant compte tout cela, activités militaires, activités
28 politiques, avez-vous eu l'impression que M. Stojic était bien au courant
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1 de ce qui se passait dans Mostar et ses alentours ?
2 R. Oui, je pense qu'il était très bien informé.
3 Q. Ensuite, au point 4, on parle des activités humanitaires, et vous dites
4 : "Que selon nos sources fiables, qu'il n'est pas concerné." Mais vous
5 dites que votre interprète a dit : "Qu'entre le
6 30 juin et ce jour, environ 5 000 hommes musulmans ont été arrêtés sur la
7 rive ouest et transportés dans la caserne qui se trouve près de
8 l'Heliodrom." Il y a une autre déclaration attribuée à votre interprète
9 selon laquelle : "Simultanément, environ 400 familles musulmanes sans les
10 hommes ont été expulsées de l'ouest vers Mostar Est;" vous le voyez ?
11 R. Oui.
12 Q. Donc, pourriez-vous -- vous n'étiez pas à Mostar même, mais pourriez-
13 vous nous dire quel était l'effet de l'offensive de l'ABiH sur la situation
14 humanitaire des Musulmans se trouvant dans Mostar ?
15 R. Bien, comme je l'ai dit, au début, on avait l'impression déjà que
16 c'était une opération qui permettait un petit peu d'offrir
17 -- de donner un petit peu -- un peu d'air si je puis dire, mais après
18 l'attaque, la situation a évolué et devenu encore plus tendue parce qu'il y
19 a eu des combats qui se sont poursuivis des deux côtés et ça a affecté tout
20 l'envi -- toute la ville et sur les deux camps, je tiens à le dire des deux
21 côtés en.
22 Q. Bien. Je passe à autre chose. Donc, la pièce maintenant est la 3181.
23 L'avez-vous trouvée ?
24 R. Oui.
25 Q. Donc, c'est encore un rapport que vous avez rédigé en date du 5
26 juillet. Nous avons fini de parler du rapport qui avait été écrit par vos
27 soins en date du 5 juin, et maintenant, ce document, le 3184, l'avez-vous
28 vu avant qu'on vous montre lors de la séance de récolement ?
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1 R. Vous parlez du 3181 ?
2 Q. Non, c'est le 3184.
3 R. Non, c'est le 3181 -- c'est bien le 3181 et pas le 3184.
4 R. Le 3181, je ne l'ai jamais vu.
5 Q. Donc, à partir de la troisième page, pouvez-vous dire quelle est la
6 date de ce document ?
7 R. Il est écrit que c'est un document en date du 5 juillet 1993.
8 Q. Donc, c'est la même date que votre rapport où vous parlez d'expulsion ?
9 R. Tout à fait.
10 Q. A la troisième page, [imperceptible] là, est un document qui vient du
11 gouvernement local de Zahum, et contient un nombre de familles dont les
12 membres font partie des Unités balija ?
13 R. Oui.
14 Q. Balija, ça vous dit quelque chose ?
15 R. Non.
16 Q. Il y a ensuite une liste de nous, et une remarque selon laquelle la rue
17 Kavazbasic n'a pas été entièrement nettoyée de Musulmans, et le fait qu'il
18 y aurait eu des balijas qui se cachaient dans un garage. Ensuite, on parle
19 d'un raid qui a eu lieu dans la soirée, et tout ça est singé, bien sûr, par
20 le commissaire du gouvernement; vous le voyez ?
21 R. Oui.
22 Q. Ensuite, à la page précédente en date du 5 juillet, on voit que cela
23 émane du président de la municipalité de Mostar du gouvernement du HVO, un
24 Dr Stojan Vrlic, qui transmet cette liste à son chef, Bruno Stojic.
25 Personnel. Le sujet : "Liste de familles dont les membres sont partis des
26 Unités balijas. Nous vous envoyons ci-joint une liste de familles dont la
27 commune de Zahum dont les membres font partie des Unités de balija."
28 R. Oui.
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1 Q. Ensuite, on voit l'objet. Il s'agit donc d'un avertissement de la
2 municipalité de Mostar. Il s'agit donc d'une notification provenant du
3 gouvernement du HVO de la municipalité de Mostar portant sur des familles
4 de balijas. Donc, la traduction indique qu'il s'agit d'un terme
5 "d'émigrants," les Unités musulmanes; vous le voyez ?
6 R. Oui.
7 Q. Question: cela semble à voir trait au nettoyage ethnique des Musulmans.
8 On recherche les Musulmans dans la soirée, dans la nuit. On identifie d'où
9 ils habitent. Alors, est-ce que ceci correspond avec les conclusions que
10 vous aviez tirées sur l'implication du HVO dans cette action visant à
11 chasser les
12 Musulmans ?
13 R. Tout à fait.
14 Q. Est-ce que ceci est cohérent avec ce qu'a dit M. Stojic disant, et
15 d'autres disant que c'étaient des criminels uniquement qui s'en occupaient
16 ?
17 M. MURPHY : [interprétation] Ce ne sont que des conjectures. Ce document --
18 on n'a jamais vu ce document. Il n'a aucune idée de la fiabilité de son
19 contenu, de sa teneur ou quoi que ce soit. Il a dit, d'ailleurs, qu'il ne
20 savait même pas ce que c'est un balijas, alors que M. Stringer se lance
21 dans des conjectures me paraît absolument incorrect. Je pense que M.
22 Stringer sait très bien qu'il n'a pas le droit de se lancer dans ces
23 conjectures.
24 M. STRINGER : [interprétation] Si je puis répondre. La Chambre de première
25 instance a autorisé cette pratique à de nombreuses reprises. Je n'ai jamais
26 dit que le témoin avait rédigé le document ni qu'il l'avait lu d'ailleurs,
27 mais il a fait tout à fait le droit de faire des commentaires surtout, au
28 vu de ce qu'il a dit à propos de ces réunions avec M. Stojic.
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1 M. MURPHY : [interprétation] Mais la question était de savoir si c'était
2 quand -- cela correspondait avec les activités effectuées par des
3 criminels. Comment pourrait-il le savoir en se basant sur ce document, si
4 cette activité était le fait de criminel ou d'autres ? C'est ça que je suis
5 en train de vous dire.
6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais je n'ai pas entendu la chose
7 comme vous. Moi, j'ai entendu la question comme étant : "Est-ce que ceci
8 correspond avec ce qui soit dit -- ce qui a été dit comme étant le fait de
9 criminels ?" Donc, je n'ai absolument pas entendu le Procureur affirmer que
10 ces actions avaient été entreprises par des criminels. C'étaient soit
11 disant criminels.
12 M. MURPHY : [interprétation] Oui, vous avez raison. Certes, Monsieur le
13 Juge Trechsel, mais il essaie quand même d'établir par ce biais que ce que
14 M. Stojic lui aurait dit était erroné. Or, ce document n'offre pas ce
15 fondement. Mais vous avez raison dans votre argument. Certes. Mais je pense
16 que, moi aussi, j'ai raison.
17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il appartient à la Chambre d'évaluer
18 si c'est cohérent ou non.
19 M. MURPHY : [interprétation] Oui, en effet. Cela dépend de votre
20 appréciation, mais je suis un peu préoccupé parce que - et je dis cela avec
21 tout le respect que je vous donne - mais nous n'avons rien obtenu du témoin
22 que de la conjecture. Bon. Je sais que l'on admet -- on le considère comme
23 recevable le ouï-dire, mais on en arrive à un point où c'est vraiment un
24 abus de la procédure que de permettre au témoin de passer des heures à
25 formuler de la conjecture sans fondement de fait.
26 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a passé les
27 deux heures et demie à faire des remarques sur des rapports qu'il a écrits
28 au moment des événements. Il subira le contre-interrogatoire sur les points
Page 21082
1 dans les rapports qu'il a rédigés lors des événements concernés. Par
2 ailleurs, il a également témoigné devant la Chambre concernant des réunions
3 avec le client de M. Murphy, des déclarations faites au témoin par son
4 client, donc, j'oserais dire que cela est loin de la conjecture.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
6 M. KARNAVAS : [interprétation] En fait, un éclaircissement concernant la
7 traduction de ce document. Si le terme "balija," qui figure dans ce
8 document en italique dans nos documents, et cela tient peut-être au fait
9 que c'était le nom de l'unité ou c'est ainsi que l'unité se dénommait.
10 Puis, à la page 3, Messieurs les Juges, avant que M. Stringer ne soit
11 présent, on en avait discuté, on avait parlé de cette Unité de balijas,
12 mais sous remarque, à la page 3, on voit point 1 : "Purifier, nettoyer des
13 Musulmans," mais, en fait, dans l'original, il y est dit "balija," entre
14 guillemets, et non pas "musulman." Donc, je mentionne cela. Bon, bien sûr,
15 M. Stringer sait ce que veut dire le terme. Mais le traducteur indique que
16 c'est un terme d'immigrant, mais il se peut que M. Stringer se trompe car
17 il faut tenir compte de ces guillemets et des dépositions antérieures que
18 nous avons déjà entendues, enfin, tout cela, il faudrait l'élucider à un
19 moment donné.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.
21 Mme TOMASEGOVIC TOMIC :
22 [aucune interprétation]
23 [interprétation] -- donc, aujourd'hui, il n'a été question ni de
24 garage ni d'abri et peut-être serait-il utile de demander au Procureur, de
25 lui demander s'il sait où se trouvent ces rues, s'il a entendu parler de
26 ces garages, de ces abris dans Mostar, et que nous voyons si oui ou non il
27 est en mesure de parler de ce document. Je pense, à mon avis, que ce n'est
28 pas le cas.
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1 Mme NOZICA : [interprétation] Si vous le permettez, juste une phrase. Je
2 demanderais au Procureur de nous montrer la première page de ce document.
3 Etant donné qu'il a montré un document au témoin et que le témoin a dit que
4 ce document il ne l'avait jamais vu auparavant. Alors, il faudrait peut-
5 être demander au témoin ce que signifie cette première page, parce que le
6 Procureur a interrogé à deux reprises sur le témoin pour savoir si ce
7 document porte la date du 12, et il y a le 12 juillet, et justement j'ai
8 voulu en parler à l'occasion du contre-interrogatoire. Mais je pense qu'il
9 est important de demander au témoin s'il sait ce que signifie cette
10 première page. Cela signifie que c'est la page de garde d'une liste qui se
11 trouvait auprès des services de sécurité et d'information qui a vérifié les
12 allégation et qui a vérifié si ces personnes ont, effectivement, procédé à
13 des rafles. Si l'on utilise un document, il faut s'en servir à partir de la
14 première page, et non pas de la troisième page, parce que ça prête à
15 confusion.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le document que le Procureur
17 vous met sous les yeux est un courrier adressé par le président de la
18 municipalité de Mostar, le Dr Stojan Vrlic, qui est adressé apparemment à
19 M. Stojic personnellement. Ce document est daté du 5 juillet 1993. Il va
20 être reçu parce qu'il y a un timbre qui indique qu'il a été reçu le 12
21 juillet 1993, par le Département de la Défense. Donc, apparemment, ce
22 document est arrivé dans le bureau du Département de la défense. Le titre
23 en page de garde, c'est : "les familles des membres des Unités balija" et
24 il est indiqué que : "Nous vous envoyons la liste des familles de la
25 localité de Zahum dont les membres des familles sont membres d'Unité
26 balija." On a une liste où il y a sept noms dont les 4, 5, 6 et 7 sont
27 apparemment des membres de l'ABiH et notamment des membres de la police
28 soit du MUP, soit d'autres membres de l'ABiH ainsi que le numéro 6, il n'y
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1 a pas d'autres précisions. Par contre, le 1, 2, 3, on ne sait pas qui sont
2 ces gens-là. Il y a des adresses, des numéros qui apparemment correspondent
3 à des domiciles.
4 Alors, quand vous vous êtes entretenu avec soit votre interprète, soit avec
5 des gens que vous avez rencontrés dans les rues, soit avec vos différents
6 interlocuteurs, avez-vous appris que des membres de l'ABiH avaient pu être
7 expulsés de leur appartement ? Parce que c'est ce que semble un peu dire ce
8 document.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous entendez par là l'un de ces
10 sept membres ?
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne parle pas de ces sept membres que vous ne
12 connaissez pas mais vous a-t-on dit que des membres en général de l'ABiH
13 ont été expulsés de leur appartement ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce qui a été déjà dit, mais comme
15 je l'ai expliqué, c'est survenu pendant la nuit donc ou cela survenait
16 pendant la nuit. Donc, nous n'avons jamais eu des preuves du fait qu'ils
17 agissaient pendant la journée au centre de Mostar.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, le contenu de ce document, confirmait-il ce
19 que vous aviez vous appris de par vos sources d'information, ou bien, ce
20 document d'après vous n'a aucune consistance ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que cela pourrait, en effet,
22 démontrer que cela s'est bien passé.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Allez avançons.
24 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Q. Simplement pour expliciter ce qui s'est produit. Encore une fois, vous
26 avez parlé du fait que c'était pendant la nuit, si l'on regarde cette liste
27 au bas de la page, on voit : "Un raid pendant le soir." Est-ce que vous
28 voyez cela ? Vous voyez cela sous remarque au point 2 : "Un raid dans le
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1 courant de la soirée." Colonel, je m'adresse à vous.
2 R. Ah, excusez-moi. Oui.
3 Q. Donc, est-ce que vous voyez cela : "Un raid pendant la soirée." Est-ce
4 que cela concorde avec les informations que vous aviez obtenues -- qui vous
5 étaient transmises ?
6 R. Oui, un raid donc pendant la soirée, cela peut vouloir dire oui,
7 opération menée la nuit ou le soir, tout à fait.
8 Q. Puis, la remarque numéro 1 concernant une rue qui n'a pas encore été
9 nettoyée des Musulmans, encore une fois, est-ce que cela concorde avec ce
10 que vous aviez déjà entendu dire concernant ce type d'activité ?
11 R. Oui, c'est possible.
12 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est justement là où j'ai indiqué que dans
13 la version originale on voit entre guillemets, "balija," et non pas
14 Musulmans. Donc, il se peut qu'il y ait une grosse différence parce qu'il
15 se peut qu'on parle de l'unité du même nom.
16 M. STRINGER : [interprétation] Dans la traduction que j'ai, il n'est pas
17 indiqué "balija."
18 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai demandé à M. Stringer de consulter son
19 document d'origine. Nous l'avons fait, il est évident qu'on n'a pas besoin
20 de parler le B/C/S, et je suis absolument choqué qu'il recourt à ce genre
21 de tactique.
22 M. STRINGER : [interprétation] J'avoue que je ne comprends pas l'enjeu.
23 J'ai devant les yeux une traduction, je ne peux que me fonder sur cette
24 traduction. Je ne pense pas que, si nous ne parlons pas le B/C/S, nous
25 serions en mesure de régler cela.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
27 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être pourrais-je
28 vous aider ? La même discussion a eu lieu pour ce qui est du PV du 17
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1 avril. Le même document nous a été présenté ou prévu et il faudrait qu'on
2 se penche sur le document original. Il est, de façon évidente, question ici
3 du nom de l'unité. C'est ce qu'on affirme depuis le tout premier jour, et
4 je crois que les choses sont claires, et c'est dans ce contexte-là qu'il
5 convient de situer le document.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense nous dit que ça se réfère à des unités,
7 et l'Accusation nous dit que le terme signifie musulman. La Chambre verra.
8 Continuez.
9 M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
10 Q. Je pense que nous pourrons passer à un autre document, Colonel. Je vais
11 maintenant vous demander d'étudier la pièce 3369. Je n'ai plus que deux
12 pièces, Monsieur le Président, à examiner, donc, nous allons pourvoir finir
13 dans le temps sans difficulté.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.
15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge, je voudrais juste
16 tirer au clair ce point. Lorsque, dans notre langue, on dit "balija" avec
17 une petite lettre, cela signifie un terme péjoratif pour les Musulmans.
18 Mais lorsqu'en langue croate, l'on prend une grande lettre, une majuscule
19 et des guillemets, ça signifie que c'est le nom d'une unité. Ce sont des
20 différences qui sont claires et grammaticalement les choses sont claires.
21 Merci.
22 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai la version en B/C/S. Nous pourrions
23 mettre cela sur le rétroprojecteur afin que nous puissions tous le voir.
24 Nous pourrions demander le versement, à un moment donné, mais nous
25 attendons tout de même à ce que l'Accusation s'intéresse à ces questions et
26 fasse les corrections qui s'imposent. Enfin, c'est là, c'est tout à fait
27 évident, on l'a sous les yeux, vous pourrez le voir de vos propres yeux, il
28 n'est pas du tout nécessaire de parler le B/C/S.
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1 M. STRINGER : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Praljak nous a fait la distinction entre balija
3 avec petit b et Balija avec un grand B, des guillemets, qui veut dire
4 unité; voilà, c'est ce qu'il dit. Donc, vous pouvez peut-être approfondir
5 la question.
6 M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, oui, nous allons
7 approfondir -- explorer la question. Je vois que le document se réfère
8 plusieurs fois à des unités au pluriel. Je pense qu'il serait peu probable
9 que plusieurs unités portent le même nom. Mais enfin, encore une fois,
10 personne ne peut vraiment résoudre la question à ce stade et je pourrais
11 mener à bien mon interrogatoire principal si on peut passer au-delà de ce
12 point.
13 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, je préférais que l'on puisse voir cela
14 sur le rétroprojecteur, parce que M. Stringer parle de deux choses
15 différentes. Peut-être faudrait-il demander au témoin s'il a déjà entendu
16 parler de cette unité. Je dirais mettons cela sur le rétroprojecteur pour
17 en finir.
18 M. STRINGER : [interprétation] Mais je proposerais que le conseil de la
19 Défense le fasse pendant le contre-interrogatoire.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Contre-interrogatoire.
21 Allez-y.
22 M. STRINGER : [interprétation]
23 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous demander d'avoir sous les yeux la
24 pièce P 3369; est-ce que vous l'avez ?
25 R. Oui.
26 Q. Est-ce votre rapport daté du 10 juillet 1993 ?
27 R. Oui.
28 Q. Alors, deux points dont j'aimerais parler. Vers le bas de la page, de
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1 la première page au point 6, vous parlez d'une visite effectuée auprès du
2 Bataillon espagnol la veille, et vous notez les informations obtenues lors
3 de ces visites. Est-ce que vous voyez ce paragraphe ?
4 R. Oui.
5 Q. Il est question d'hommes musulmans entre 17 et 70 ans vivant dans la
6 région de Mostar et même au-delà qui ont été arrêtés dont la plupart sont
7 détenus à l'Heliodrom entre 5 et 6 000. Est-ce que vous le voyez ?
8 R. Oui.
9 Q. Donc, ce sont les informations que vous aviez reçues ce jour-là du
10 Bataillon espagnol ?
11 R. Oui.
12 Q. Ce chiffre de 5 000 hommes musulmans arrêtés; est-ce que cela
13 correspondait au chiffre qui vous avait été cité auparavant par
14 l'interprète et dont on a parlé -- enfin qui est mentionné dans le rapport
15 précédent ?
16 R. Oui.
17 Q. Donc, il est question de purification menée à Dubrava, Capljina,
18 Stolac, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. S'agissait-il de secteurs qui étaient en dehors de votre zone de
21 responsabilité ?
22 R. Oui.
23 Q. Donc, vous n'avez pas de connaissance personnelle à ce sujet ?
24 R. Non.
25 Q. Vous dites également, dans votre rapport, que le HVO était
26 politiquement divisé entre le dur et les moins durs, ou les plus
27 intransigeants et les moins intransigeants. Est-ce que, là encore, il
28 s'agit d'informations qui vous ont été transmises par le Bataillon espagnol
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1 ?
2 R. Oui.
3 Q. Je voulais juste préciser cela. Est-ce que vous partagez l'opinion
4 formulée par le Bataillon espagnol sur ce point ?
5 R. Oui, pour ce qui est de M. Stojic, Maric, et également je suis d'accord
6 pour ce qui était de Puljic, parce que, conformément à nos observations et
7 lorsque nous avons discuté avec lui, il faisait partie des premiers.
8 Q. C'est-à-dire les faucons.
9 R. Oui, en effet.
10 Q. Très bien. Pour le compte rendu, ceux que vous n'avez pas mentionnés,
11 cela veut dire que vous n'avez pas d'opinion à leur
12 égard ?
13 R. Oui, tout à fait.
14 Q. Très bien. Puis, la pièce suivante --
15 R. Puis-je expliquer ?
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Colonel, dans ce document, vous faites la
17 distinction entre les faucons et les colombes. Apparemment, les faucons il
18 y a M. Stojic, M. Maric, M. Tomic, et M. Lasic, et puis, les colombes
19 seraient M. Petkovic, Obradovic, et Puljic. Bon. Mais ce distinguo que vous
20 faites, en réalité, c'est le Bataillon espagnol qui vous le dit. Ce n'est
21 pas vous-même qui l'avez fait.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président. Mais
23 je voulais simplement expliquer, pour ce qui est de la question posée par
24 M. Stringer, que -- lorsque je rangeais ces messieurs sous l'une ou l'autre
25 catégorie, enfin, à mon sens, faucon cela veut dire nationaliste. D'accord.
26 Cela veut dire très nationaliste. C'est ainsi que je l'interprète quand
27 vous me posez la question : est-ce que vous d'accord avec cette liste ? Des
28 nationalistes purs et durs, donc.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Et les "Doves," ce ne sont pas des nationalistes ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non pas purs et durs. Enfin, en tout cas, ce
3 qui ressortait des conversations que nous avions eues avec eux.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Stringer.
5 M. STRINGER : [interprétation]
6 Q. Alors, pour clarifier, y a-t-il certaines personnes sur cette liste au
7 sujet desquelles vous n'avez pas d'opinion parce que vous n'avez pas eu
8 suffisamment de contact avec eux pour vous faire une opinion ?
9 R. Oui, c'est exact. Les personnes que je n'ai pas mentionnées, bien, par
10 rapport à ces personnes, je n'ai pas d'opinion.
11 Q. Très bien. Pour que le compte rendu soit très clair sur ce point,
12 Stojic, donc, vous aviez une opinion à son sujet ?
13 R. Stanko Maric, également, oui.
14 Q. Donc, votre opinion au juste était concernant ces deux personnes ?
15 R. Des nationalistes purs et durs.
16 Q. Tomic ?
17 R. Non.
18 Q. Cela veut dire aucune opinion ?
19 R. Oui.
20 Q. Lasic ?
21 R. Pas d'opinion.
22 Q. Petkovic ?
23 R. Pas d'opinion.
24 Q. Aviez-vous eu d'ailleurs des contacts avec le général Petkovic --
25 R. Non.
26 Q. -- Obradovic ?
27 R. Bien, ce n'était pas non plus dans notre secteur, comme vous le voyez,
28 donc, pas d'opinion à son sujet.
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1 Q. Très bien. Enfin, Zlatko Puljic, dont vous nous avez parlé dans votre
2 déposition, quelle était votre opinion à son sujet ?
3 R. Je le qualifierais également de nationaliste pur et dur.
4 Q. Alors, la pièce 3900. Enfin, ce sera notre dernière pièce.
5 Je mentionnerais que nous passions maintenant au 2 août. Nous passons donc
6 du 2 août à compter du 10 juillet 1993, donc, il y a eu une période de deux
7 semaines pendant lesquelles vous avez quitté Mostar et vous avez fait une
8 pause, pris un congé à l'extérieur de la région ?
9 R. Oui, j'ai pris un congé assez bref.
10 Q. Bien. Est-ce que vous êtes revenu vers le 3 juillet ?
11 R. Oui, c'est exact.
12 Q. En fait, fin juillet, est-ce que la liberté de mouvement et l'accès à
13 Mostar pour vous-même et la MOCE avait été restauré, ou est-ce que l'accès
14 était encore entravé ?
15 R. Il n'y avait toujours pas de liberté de mouvement pour la MOCE.
16 Q. Très bien. Donc, voilà pour le contexte, alors, ce document en date du
17 2 août 1993, pièce 3900, est-ce que vous le reconnaissez ?
18 R. Oui, il s'agit d'un rapport rédigé par le directeur du centre de
19 Coordination, M. Martin Garrod.
20 Q. Très bien. Il était donc le directeur du centre de Coordination de
21 Mostar ?
22 R. Oui.
23 Q. Sir Martin Garrod. Il était donc votre supérieur hiérarchique, à
24 l'époque ?
25 R. Oui.
26 Q. Qui a rédigé ce mémorandum ?
27 R. Lui-même, personnellement.
28 Q. Est-ce donc un mémorandum qui fait état d'une réunion avec Jadranko
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1 Prlic le 2 août; est-ce bien exact ?
2 R. Oui, c'est exact.
3 Q. Avez-vous assisté à cette réunion ?
4 R. J'étais membre de l'équipe et j'étais présent lors de cette réunion.
5 Q. Avez-vous eu l'occasion de passer en revue ce mémorandum avant de
6 témoigner aujourd'hui ?
7 R. Oui.
8 Q. Même si vous ne l'avez pas écrit vous-même, est-ce que vous êtes
9 d'accord avec ce qui y est dit ? Est-ce que vous estimez que ce mémorandum
10 est exact ?
11 R. Oui, il est exact.
12 Q. Très bien. Alors, quelques questions. Tout d'abord, au début de cette
13 réunion avec le Dr Prlic, enfin, vous avez indiqué tout à l'heure que vous
14 aviez une liste de questions. Est-ce que vous vous souvenez des objectifs -
15 - des questions, dont vous-même et
16 M. Garrod, vous vouliez discuter lors de cette réunion avec le Dr Prlic ?
17 R. Nous avions une liste de questions, des questions ciblées concernant
18 nos activités en tant que membre de l'équipe, mais comme vous pouvez le
19 voir ici, M. Garrod s'est concentré sur le point le plus important, à ce
20 moment-là, c'est-à-dire rétablir la liberté de mouvement et faire en sorte
21 que nous puissions de nouveau mener à bien nos activités.
22 Q. Très bien. Passons au point (f) -- au paragraphe (f), il est question
23 de la liberté de mouvement, donc, c'était une des questions que vous
24 vouliez aborder avec lui ?
25 R. Oui.
26 Q. Savez-vous pourquoi cette réunion avec le Dr Prlic a été organisée afin
27 de discuter de la liberté de circulation ? Est-ce que vous avez participé à
28 l'organisation de cette réunion ?
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1 R. Réunion, oui, grâce à nos contacts avec les responsables du HVO,
2 contacts que nous n'avions que par téléphone, bien entendu.
3 Q. Alors, sur la première page, il est fait état de plusieurs choses qu'a
4 dit M. Prlic -- le Dr Prlic, concernant des événements dans d'autres
5 secteurs. Au paragraphe (b), le fait que les Croates avaient été expulsés
6 de Bugojno, d'autres endroits, Gornji Vakuf, Kakanj; vous voyez cela ?
7 R. Oui.
8 Q. Un peu plus bas au paragraphe (d), un exemple les Croates à Vares.
9 Enfin, tous ces événements dont il parle, est-ce que cela se passait dans
10 le secteur dont vous étiez responsable ?
11 R. Non.
12 Q. Est-ce que ces développements se produisaient dans la zone de
13 responsabilité de M. Garrod ?
14 R. Non.
15 Q. Alors, est-ce que c'était, en fait, utile pour vous de parler
16 d'événements à ces autres endroits ?
17 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai une objection que cela ait été utile ou
18 non pour lui, cela n'a aucune pertinence. Ce qui est pertinent c'est que le
19 Dr Prlic indique lors de cette réunion tout ce qui se passait en Bosnie
20 centrale et ce témoin en tant qu'observateur de l'Union européenne aurait
21 dû avoir connaissance de ces événements. Si ce n'est pas le cas, il devrait
22 avoir honte mais il était en train de décrire les événements parce que tout
23 est indiqué il faut étudier le document dans son ensemble, il ne faut pas
24 choisir telle ou telle chose.
25 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera pour le
26 contre-interrogatoire ou les plaidoiries. Ce n'est pas le moment.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
28 M. STRINGER : [interprétation]
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1 Q. Donc, la question que je vous pose -- mais je vais reformuler. Le fait
2 que vous parliez des événements à Bugojno et ailleurs, est-ce que cela vous
3 a aidé à obtenir ce que vous sollicitiez, c'est-à-dire la liberté de
4 mouvement dans votre secteur de responsabilité locale ?
5 R. Non, non, cela n'a pas été le cas.
6 Q. Maintenant, à la deuxième page, l'on parle au paragraphe (e) de la
7 question de savoir s'il y aurait des républiques séparées, distinctes;
8 quelle était l'opinion du Dr Prlic à cet égard ? J'aimerais juste savoir,
9 compte tenu, encore une fois, de votre secteur de responsabilité, en fait,
10 il y a une déclaration qui lui est imputée ici, il dit que : "Son principe
11 essentiel c'est que les gens devraient avoir le droit d'habiter et de
12 rester là où ils le souhaitent, où ils souhaitent habiter." Est-ce que vous
13 voyez cela ?
14 R. Oui.
15 Q. Maintenant, ce que je vous demanderais, c'est d'après votre expérience
16 à Mostar; est-ce que les choses se passaient réellement ainsi ?
17 R. Non.
18 Q. Pourquoi ?
19 R. Parce que c'était une opinion qui n'était pas partagée partout, ça.
20 Q. Mais à Mostar, les gens pouvaient résider où ils
21 voulaient ?
22 R. Non.
23 Q. Passons maintenant au (g) -- au paragraphe (g), puisque là, vous avez
24 parlé de la liberté de mouvement, et il y a discussion à ce propos, et
25 ensuite, au bas de la page, il y a une référence à un éventuel échange de
26 prisonniers, et aussi fait référence dans le paragraphe (h). Donc, ces deux
27 sujets, liberté de mouvement et échange éventuel de prisonniers; vous
28 souvenez que ces deux sujets ont été abordés lors de cette réunion ?
Page 21096
1 R. Oui.
2 Q. Pouvez-vous nous dire s'il y a eu une résolution quelconque, s'il y a
3 eu des avancements sur ces problèmes au cours de la réunion ou au moins au
4 cours de votre séjour à Mostar ?
5 R. La liberté de mouvement n'a pas été rétablie pendant le reste de mon
6 séjour, en tout cas, et pour ce qui est de l'échange éventuel de
7 prisonniers, c'était un sujet brûlant, mais ce n'est pas arrivé lors de mon
8 séjour.
9 Q. Très bien. Pour poursuivre tout cela, au paragraphe (g), il est dit que
10 : "La liberté de mouvement est liée a la situation militaire du HVO." Il
11 dit ensuite qu'il allait s'adresser à Stojic et Bosic pour essayer de faire
12 bouger les choses favorablement en votre faveur. Savez-vous si c'est arrivé
13 ?
14 R. Je n'en sais rien.
15 M. STRINGER : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le
16 Président.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Stringer, vous avez donc terminé
18 l'interrogatoire principal ?
19 M. STRINGER : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.
20 Alors, donc, demain à 14 heures 15, on commencera le contre-interrogatoire,
21 et puis, il se poursuivra après demain, jeudi, puisque demain nous sommes
22 mercredi.
23 Alors, Monsieur, comme vous le savez, vous avez prêté serment tout à
24 l'heure ce qui veut dire que vous ne rencontrez d'ici demain personne, ni
25 l'Accusation, ni la Défense. Voilà ce que je voulais vous indiquer.
26 Nous nous retrouverons donc demain à 14 heures 15. Je vous remercie.
27 --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le mercredi 11 juillet
28 2007, à 14 heures 15.