Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 7 novembre 2007

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  7   l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

  9   toutes et à tous. Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et

 10   consorts. Merci, Monsieur le Président

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En ce mercredi, je salue les représentants de

 12   l'Accusation. Je salue, Monsieur le Témoin. Je salue Mmes et MM. les

 13   avocats ainsi que MM. les accusés. Nous devons donc continuer la fin du

 14   contre-interrogatoire du témoin le général Pringle. Avant de poursuivre, je

 15   vais d'abord donner la parole à

 16   M. le Greffier pour un numéro IC.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le bureau

 18   du Procureur dans le cadre de la déposition du Témoin Ray Lane a déposé une

 19   réponse qui reçoit la cote IC 706.

 20   Merci, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : O.K. Concernant la demande de

 22   Me Alaburic, au nom du général Petkovic, d'avoir du temps supplémentaire

 23   indépendamment de la requête qu'elle a faite en vue d'une certification

 24   d'appel de notre précédente décision, hier, Me Alaburic a demandé du temps

 25   supplémentaire. La Chambre, qui en a délibéré, estime qu'elle maintient sa

 26   décision antérieure en octroyant à Me Alaburic une heure sauf, bien

 27   entendu, rétrocession du temps par les autres Défenses. La Chambre est

 28   partie du constat que le rapport de l'expert, qui fait 28 pages et qui

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  1   porte sur 80 paragraphes, est en rapport de nature factuel portant

  2   principalement sur des textes émanant de l'ex-Yougoslavie ou des textes

  3   émanant du HVO. De ce fait, la Chambre estime que, si la Défense veut

  4   introduire des éléments de preuve à l'appui de sa thèse, elle pourra le

  5   faire, le cas échéant, le moment venu lorsqu'elle produira ses propres

  6   témoins.

  7   Dans ces conditions, nous maintenons donc notre décision. Nous rendrons,

  8   bien entendu, une décision écrite sur la demande de certification d'appel.

  9   Par ailleurs, concernant le temps qui reste à Me Nozica, j'indique que Me

 10   Nozica a encore 16 minutes décompte ayant été fait du temps déjà utilisé

 11   hier puisqu'elle avait 30 minutes plus

 12   15 minutes données par la Défense de M. Prlic. Voici donc ce que je tenais

 13   à dire -- à préciser également au compte rendu que, lorsque je dis que le

 14   témoin a rédigé donc un rapport qui concernait un texte normatif non

 15   factuel. Voilà la précision apportée.

 16   Bien. Maître Nozica, je vous cède bien volontiers la parole pour les 16

 17   minutes qui vous restent.

 18   Mme NOZICA : [interprétation] Bonjour, à tout le monde. Je vous remercie,

 19   Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Je vais aborder immédiatement

 20   la suite de mon contre-interrogatoire pour ne pas perdre du temps.

 21   LE TÉMOIN : ANDREW PRINGLE [Reprise]

 22   [Le témoin répond par l'interprète]

 23   Contre-interrogatoire par Mme Nozica : [Suite]

 24   Q.  [interprétation] Monsieur, vous avez fait aussi un autre rapport que je

 25   sache. Pour obtenir le plus rapidement possible votre réponse, je vous

 26   prie, de bien vouloir examiner le document

 27   P 01002 et c'est le quatrième document en partant d'en haut dans le dossier

 28   que je vous ai communiqué. Il s'agit de la pièce P 09211.

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  1   R.  Pouvez-vous me donner le numéro, encore une fois, 9211; c'est bien ça ?

  2   Mme NOZICA : [interprétation] Oui. 9221. Et je me suis trompée c'est le

  3   dernier document en partant d'en bas.

  4   Q.  Est-ce que vous l'avez trouvé ?

  5   Je pense que vous savez de quoi il s'agit, mais vous pouvez en informer les

  6   Juges brièvement. De quoi s'agit-il ? Quel est ce document ?

  7   R.  Ce document est intitulé : "Structures des forces du HVO, les forces

  8   armées du HVO."

  9   Q.  C'est vous qui avez écrit cela, et le cas échéant, quand ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Je vous remercie. C'est l'information que j'avais qui était erronée,

 12   donc je ne veux vous poser aucune question au sujet de ce document

 13   aujourd'hui. Maintenant, je vais vous demander d'examiner le paragraphe 47

 14   de votre rapport d'expert.

 15   Mme NOZICA : [interprétation] Pourriez-vous aider le témoin ?

 16   Q.  Vous avez votre rapport d'expert.

 17   Mme NOZICA : [interprétation] Parce que si le témoin ne l'a pas, je vais

 18   demander que le Procureur peut-être lui fournisse un exemplaire.

 19   R.  Merci, mais je n'ai pas les deux classeurs qui m'avaient été remis

 20   hier. Merci.

 21   Q.  Bien. Je vais vous demander d'examiner le point 47 donc de votre

 22   rapport.

 23   R.  Oui, j'ai trouvé le paragraphe 47.

 24   Q.  Dans ce point, vous parlez de l'obligation de former les soldats et de

 25   leur faire connaître les obligations en vertu des Conventions de Genève et

 26   qui sont relatives au traitement des civils prisonniers de guerre et des

 27   blessés. Dans l'avant-dernière phrase de ce paragraphe, vous dites que,

 28   dans les documents qui vous ont été communiqués par le Procureur, vous

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  1   n'avez trouvé aucune information qui porterait sur l'obligation de faire

  2   connaître aux soldats leurs obligations et leur responsabilité juridique

  3   par rapport au droit international de la guerre.

  4   Pendant l'interrogatoire principal, le Procureur vous a montré un certain

  5   nombre de documents. Il y en a pourtant beaucoup et d'après ces documents,

  6   il apparaîtrait que les soldats du HVO par le biais des différents ordres

  7   ou des feuilles d'information étaient au fait des Conventions de Genève et

  8   de leurs obligations conformément aux droits de la guerre; ai-je raison de

  9   dire cela ?

 10   R.  Oui, c'est effectivement le cas.

 11   Q.  Bien. Je vais vous demander même si je vais vous montrer un certain

 12   nombre de documents que vous n'avez pas vu jusqu'à présent, il s'agit de

 13   quelques ordres par le biais desquels on fait connaître aux soldats leurs

 14   obligations et leurs droits conformément aux conventions de Genève.

 15   Donc, le premier document, c'est le document P 2877. Il est dans mon

 16   dossier, donc P 2877. C'est le document qui figure à l'intercalaire 7 de

 17   mon dossier. Et nous pouvons l'examiner ensemble. C'est un document qui a

 18   la date du 21 juin 1993. Il est signé par

 19   M. Blaskic, le commandement de la zone opérationnelle de la Bosnie centrale

 20   de Vitez, et il est adressé aux commandants de brigades et aux directeurs

 21   de prisons militaires. Il s'agit donc de l'attitude adoptée envers les

 22   prisonniers de guerre sur la base des conventions de Genève du 12 août 1949

 23   portant sur le traitement de prisonniers de guerre.

 24   Voici donc ce qui est ordonné : "Les prisonniers de guerre doivent

 25   être traités de façon humaine. Ils ne peuvent pas être utilisés pour des

 26   travaux forcés. Les prisonniers -- les directeurs des prisons militaires

 27   sont informés des cas quand on peut et quand on ne peut pas utiliser les

 28   prisonniers de guerre. On attire l'attention sur le fait qu'un tribunal

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  1   international, chargé de poursuivre les crimes de guerre, a été créé et

  2   qu'il va traiter donc de toutes les contraventions et toutes les violations

  3   des conventions de Genève. Et ensuite, ce sont les commandants de brigades

  4   et les directeurs des prisons qui sont responsables de respecter et faire

  5   respecter cet ordre."

  6   Donc, Monsieur, est-ce que vous pensez que ceci représente une façon

  7   adéquate pour informer les soldats de leurs obligations et de voir

  8   conformément aux lois et aux conventions de Genève ?

  9   R.  Il s'agit d'un ordre du colonel Blaskic à l'intention des directeurs

 10   des prisons militaires et des commandants de brigades. Et il dit exactement

 11   ce qu'il faut dire. En fait, il dit qu'il faut respecter les conventions de

 12   Genève et il donne un certain nombre d'exemples de mauvais traitements. Et

 13   il attire leur attention sur le fait que ce genre de mauvais traitements ne

 14   doit pas se produire. C'est un bon ordre. C'est un ordre très valable mais

 15   ça ne veut pas dire qu'on a formé les soldats pour le faire.

 16   On revient à ce qu'on a dit hier, donner l'ordre c'est une chose,

 17   mais faire en sorte que cet ordre a été exécuté, c'est autre chose. Il faut

 18   faire en sorte que ceux qui ont reçu l'ordre comprennent bien ce qu'ils

 19   sont censés faire. Donc, c'est un bon ordre mais est-ce qu'il a été

 20   respecté et exécuté ? Je ne sais pas.

 21   Q.  Monsieur, je vais vous poser des questions au sujet des différents

 22   ordres et vous allez me dire si ceci représente une bonne façon de faire

 23   connaître les Conventions de Genève. Je ne veux pas vous demander dans

 24   quelle mesure différents soldats ont vraiment connu ces obligations puisque

 25   vous ne le savez pas. Vous m'avez dit hier que vous avez fait votre rapport

 26   sur la base des documents qui vous ont été montrés, et c'est comme cela que

 27   je vais procéder.

 28   Je voudrais donc montrer un certain nombre de ces ordres qui se présentent

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  1   avec une certaine continuité dans le temps.

  2   Donc, à présent, je vais vous demander d'examiner la pièce

  3   P 03608. C'est un document qui est à peu près au milieu du dossier. Dites-

  4   moi une fois trouvée.

  5   R.  Je l'ai trouvé.

  6   Q.  Donc, ici, nous avons un ordre qui est daté d'un mois plus tard

  7   exactement signé à nouveau par M. Blaskic. Il s'agit du traitement de

  8   prisonniers et de civils. Cette fois-ci, M. Blaskic fait suite à un ordre

  9   venu du chef de l'état-major principal, et cet ordre est en date du 20

 10   juillet, et il dit que les membres du HVO doivent traiter les prisonniers

 11   de guerre et les civils en accord avec les règles internationales et en

 12   faisant tout particulièrement

 13   -- en mettant l'accent tout particulièrement sur les civils. Et ils doivent

 14   donc dans le point 5, ils sont -- ce sont les commandants subordonnés qui

 15   sont responsables de l'exécution de cet ordre.

 16   Donc, il est clair qu'un mois plus tard, M. Blaskic a à nouveau, suite à un

 17   ordre venu de l'état-major principal du HVO, attire l'attention de soldats

 18   sur les traitements de prisonniers de guerre et des civils qui sont

 19   capturés. Est-ce que cela montre -- démontre qu'à plusieurs reprises, on a

 20   donc attiré l'attention de soldats sur les besoins de faire respecter et de

 21   respecter les conventions de Genève et les textes internationaux ? Est-ce

 22   qu'on pourrait le dire comme cela ?

 23   R.  Je crois que c'est peut-être allé un petit peu loin. Ce que fait cet

 24   ordre -- dans cet ordre, le colonel Blaskic répète ce qu'il a dit dans un

 25   ordre qui avait été donné un mois auparavant, il dit que -- à leur dire,

 26   dire que cela signifie qu'ils respectent les conventions de Genève. Je

 27   pense que c'est allé un peu loin parce qu'il faudrait qu'il soit convaincu

 28   que ces ordres sont respectés et qu'aucun des agissements qu'il interdit

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  1   dans son ordre ne sont accompli. Donc, une fois encore, c'est un ordre de

  2   bonne qualité, un bon ordre par écrit.

  3   Q.  C'est exactement ce que j'ai voulu vous entendre dire. Cela étant dit,

  4   qu'est-ce que M. Blaskic a fait pour faire en sorte -- pour pouvoir

  5   vérifier dans quelle mesure on a respecté -- exécuté ces ordres ? Bien,

  6   cela n'est pas quelque chose qui m'intéresse ici. Donc, je vais en montrer

  7   encore quelques-uns et par exemple, je vais vous demander d'examiner la

  8   pièce P 06989, c'est le quatrième document en partant d'en bas.

  9   R.  Je l'ai trouvé.

 10   Q.  Donc, là, c'est l'ordre du 1er décembre 1993. On parle des prisonniers

 11   de guerre. On parle de l'obligation de faire respecter -- de respecter les

 12   conventions de Genève, et au point 2, on dit : "Faire connaître le contenu

 13   de cet ordre par le biais des différentes unités, organes chargés de la

 14   Propagande." Donc, comme vous pouvez voir, ceci est envoyé à tout le monde

 15   dans la zone opérationnelle; est-ce qu'on peut dire que le commandant de la

 16   zone opérationnelle en faisant -- en écrivant cet ordre, a fait ce qui

 17   était nécessaire pour informer tout le monde des obligations qu'ils avaient

 18   eu en vertu des conventions de Genève ?

 19   R.  On peut dire, une fois encore, que le colonel Blaskic, plusieurs mois

 20   après, pour avoir délivré le même ordre, établit un autre ordre écrit qui

 21   porte sur le même sujet. Voilà ce qu'on peut dire.

 22   Q.  Dans votre rapport d'expert, vous parlez aussi de l'obligation de

 23   traiter les blessés -- les prisonniers blessés de l'armée ennemie, et donc,

 24   de les traiter d'une certaine façon et de l'obligation existe suite ou

 25   conformément aux conventions de Genève, et vous le citez même ce point 47

 26   de votre rapport d'expert.

 27   Quand vous avez fait préparer ce rapport, est-ce que vous avez pu

 28   établir -- examiner les documents qui indiquent la façon dont les soldats

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  1   ou les membres du HVO ont traité les soldats de l'armée ennemie blessés, et

  2   est-ce que vous avez pu arriver aux conclusions si les soldats du HVO ont

  3   respecté ou non dans ce sens-là les conventions de Genève ?

  4   R.  Je ne me souviens pas avoir vu de rapport de cette nature.

  5   Q.  Je vais vous demander d'examiner le document P 02050. Cette fois-ci

  6   c'est le cinquième document de mon dossier.

  7   Dites-moi quand vous l'aurez trouvé ?

  8   R.  Oui, je l'ai trouvé.

  9   Q.  Donc, ici, nous avons un ordre conjoint de MM. Stojic et Petkovic, en

 10   date du 23 avril 1993, et là, il s'agit d'un échelon assez élevé. Ceci est

 11   adressé au commandant des zones opérationnelles ainsi qu'à tous les

 12   commandants et tous les soldats, où il est dit : "A partir du moment où on

 13   fournit les soins médicaux, il faut faire en sorte que les médecins et les

 14   personnels soignants puissent venir en aide à toute personne blessée qu'il

 15   s'agisse d'un civil ou d'un soldat de l'armée ennemie, de traiter les

 16   civils et les soldats emprisonnés exclusivement conformément aux

 17   conventions et aux règles internationales."

 18   R.  Une fois encore, il s'agit d'un ordre écrit, un ordre de Bruno Stojic

 19   qui dit ce qu'il faut dire. C'est un ordre écrit de bonne qualité.

 20   Q.  Pour finir, on va voir de quelle façon cet ordre a été mis en œuvre et

 21   pour cela, je vais vous demander d'examiner la pièce

 22   2D 566. Normalement, c'est le deuxième document dans votre dossier, donc,

 23   2D 00566. Dites-moi quand vous l'aurez trouvé.

 24   R.  Je l'ai trouvé.

 25   Q.  Donc, nous avons un rapport du département de la Santé, le département

 26   de la Défense en date du 10 septembre 1993, et là, nous avons la liste des

 27   soldats blessés de l'ABiH qui ont été envoyés de l'hôpital de guerre du HVO

 28   de Mostar vers l'hôpital de Split. On a la liste des noms des personnes et

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  1   nous avons en tout 11 membres de l'ABiH qui ont été soignés dans l'hôpital

  2   de guerre de Mostar et apparemment puisqu'on ne pouvait pas les soigner

  3   dans cet hôpital à cause de la guerre, ils ont été envoyés pour recevoir

  4   des soins à l'hôpital, dans un hôpital en Croatie.

  5   Est-ce qu'on peut dire que ce document reflète les ordres donnés par

  6   M. Stojic et Petkovic que ce document montre que l'on respecte cet ordre et

  7   de quelle façon on traite -- ou plutôt, que l'on traite les prisonniers de

  8   l'armée ennemie, les prisonniers blessés conformément aux conventions de

  9   Genève. Vous n'avez pas besoin de me dire si vous savez si cela a eu lieu

 10   ou non, on va partir de l'hypothèse que cela a eu lieu et donc à partir de

 11   cette hypothèse-là, à l'examen de ces documents qu'est-ce que vous pouvez

 12   me dire ?

 13   R.  Oui, si on part de ce principe, ce document semble indiquer que le Dr

 14   Ivo Sandrk, je ne sais pas si je prononce bien, Ivo Sandrk, semble être --

 15   semble se comporter de manière correcte et humaine envers ces prisonniers-

 16   là, oui, j'en conviens.

 17   Q.  Je vous remercie. Pour le compte rendu d'audience, je voudrais dire que

 18   la personne qui a signé ce document est le Dr Ivo Sandrk. Je vous remercie,

 19   Monsieur. Je pense que j'ai utilisé mes 16 minutes. Je vous remercie.

 20   Mme NOZICA : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

 21   Président, Messieurs les Juges. J'en ai fini de mon contre-interrogatoire.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic.

 23   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, conformément à votre

 24   décision de 10 mai 2007, en vertu de l'article 11, je vais demander que le

 25   général Praljak puisse interroger ce témoin. Je pense qu'ici, il s'agit des

 26   circonstances extraordinaires en vertu de l'article, dans le sens de

 27   l'article 11, puisque de cette décision, puisque M. Praljak était présent

 28   et il a des connaissances particulières à ce sujet, qui lui permettent de

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  1   procéder à ce contre-interrogatoire. 

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Personne ne vous a donné du temps supplémentaires ?

  3   M. KOVACIC : [hors micro]

  4   L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

  5   M. KOVACIC : [interprétation] Nous avons une heure, et puis, 15 minutes de

  6   la Défense de M. Pusic. Je vous remercie.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Et bien, Monsieur Praljak, vous avez donc

  8   75 minutes.

  9   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

 10   Messieurs les Juges.

 11   Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

 12   Q.  [interprétation] Bonjour, mon Général.

 13   R.  Bonjour, mon Général.

 14   Q.  Comme je l'ai dit hier, j'ai attendu 17 mois que l'on aborde les thèmes

 15   militaires. Ici, malheureusement, nous n'avons pas eu l'occasion de le

 16   faire jusqu'à présent, et j'espérais pouvoir bénéficier de plusieurs heures

 17   pour jeter la lumière sur certains problèmes militaires très difficiles et

 18   très complexes pour que les Juges puissent prendre leur décision. A la

 19   lumière de tout cela, de toutes ces informations - mais malheureusement

 20   nous n'avons pas eu le temps de demander - et c'est pour cela que je vais

 21   vous demander de répondre de la façon la plus brève possible aux questions

 22   que je vais vous poser, et je vais essayer aussi de vous poser des

 23   questions simples. Et pour commencer, je voudrais voir quel était vraiment

 24   l'objet de votre rapport d'expert surtout quand il s'agit du HVO. Tout

 25   d'abord, est-ce que vous savez combien y a-t-il de soldats dans les rangs

 26   du HVO ?

 27   R.  Mon Général, on va commencer par le paragraphe 2 de mon rapport, où

 28   j'explique ce qu'on m'a demandé de faire. On m'a demandé d'expliquer la

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  1   nature du commandement et du contrôle des organisations militaires, d'après

  2   mon expérience personnelle, de commenter sur l'interface militaire

  3   politique normale en général entre les commandants de très haut rang, les

  4   ministères de la Défense civils et les commandants en chef, et aussi donner

  5   des opinions professionnelles sur la signification militaire sur certains

  6   documents fournis par l'Accusation. Je ne suis pas un expert en matière du

  7   HVO.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Général, nous comprenons que vous n'êtes pas expert

  9   en matière du HVO, mais il me semble que vous avez occupé des fonctions

 10   importantes en Bosnie-Herzégovine dans les années 1994-95, et que vous avez

 11   dû, dans le cadre de vos fonctions, avoir quelques contacts avec les deux

 12   branches, ABiH et HVO. Donc, à l'époque, il devait y avoir un certain

 13   nombre de milliers de soldats. Est-ce que vous avez une idée sur un nombre

 14   de soldats,

 15   approximatif ?

 16   On ne vous demande aux soldats près. Mais dans le cadre de la Fédération,

 17   qui a été crée après désaccord de Dayton, ils étaient combien de soldats, à

 18   ce moment-là, tout compris, Croates et ABiH ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'hésite à faire des

 20   estimations hasardeuses. Je pense que le HVO comprenait à la fois des

 21   troupes régulières et irrégulières, et je sais également qu'il y avait

 22   également des soldats du HV en Bosnie. Et je sais aussi qu'ils étaient

 23   organisés sous forme de zones opérationnelles et de brigades dont les

 24   effectifs changeaient. Je ne peux pas vous donner un chiffre précis. Si

 25   vous insistez, on va dire, par pure hypothèse, 50 000. Je ne sais pas. En

 26   tout cas, suffisamment pour qu'il y ait une véritable guerre en cours, en

 27   tout cas.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : -- Général Praljak, continuez.

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  1   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

  2   Q.  Mon Général, à aucun moment, je n'ai douté que dans le cadre de ce qui

  3   vous a été donné à faire du côté de l'Accusation au mieux de vos

  4   connaissances et de vos intentions vous avez certainement donné des

  5   réponses correctes, donc, je n'en doute pas une seconde, ce n'est pas

  6   contesté du tout. C'est autre chose en fait qui me préoccupe maintenant. Je

  7   vous soumets que l'Accusation fournit partiellement des documents et, en

  8   fait, procède à une sorte de vivisection, en analysant que des membres ou

  9   des parties du corps extrait du contexte, un os par ici, un os par là.

 10   Donc, que vos réponses soient affirmatives ou négatives, j'aimerais savoir

 11   ce qu'elles signifient ?

 12   Voyons la direction, le contrôle, et le commandement, dans le cadre d'une

 13   armée. Vous ne savez pas exactement quel a été le nombre de militaires dans

 14   les rangs du HVO. Si je vous présentais une carte, les quatre zones

 15   opérationnelles de Bosnie-Herzégovine, seriez-vous en mesure de les

 16   représenter sur cette carte en 1992-93 ? Est-ce que vous pourriez nous

 17   annoter ça sur la carte ? Quelles sont les parties de Bosnie-Herzégovine

 18   placées sous le contrôle du HVO, à ce moment-

 19   là ?

 20   R.  Probablement pas. Pour vous répondre tout de suite, peut-être avec un

 21   peu rafraîchissement de la mémoire et un peu de recherches, j'ai eu des

 22   contacts avec M. Glasnovic à ZP Tomislavgrad à plusieurs reprises et j'ai

 23   visité Mostar plusieurs reprises, mais je ne voudrais pas comme ça d'emblée

 24   mettre -- essayer de faire ça sur une carte sans avoir un peu rafraîchit ma

 25   mémoire.

 26   Q.  D'accord. Dites-moi : savez-vous quelles ont été les communications

 27   entre moi, en tant que le chef du Grand état-major du HVO, avec la 4e Zone

 28   opérationnelle de la Posavina, ou avec la zone opérationnelle de Bosnie

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  1   centrale, ou bien du Groupe opérationnel de Kiseljak ou Zepce ? D'une

  2   manière quelle quel soit, est-ce que vous avez examiné des documents ? Est-

  3   ce que vous avez recherché ces capacités de communication entre le Grand

  4   état-major et toutes leurs unités subordonnées ? Est-ce que vous avez

  5   cherché à le savoir ou

  6   non ?

  7   R.  Il y avait des communications par radio, par fax, par le téléphone, et

  8   cetera, il y avait des services courriers. Je ne peux pas vous répondre en

  9   détail, mais, en tout cas, il y avait ces différentes formes de

 10   communication et, à certain moment, il y en avait qui marchait et d'autre

 11   ne marchait pas, et de toute façon, ce sont ces moyens-là qu'on utilisait

 12   pour communiquer.

 13   Q.  S'il vous plaît, vous dites qu'on a pu communiquer par téléphone.

 14   Quelle a été la ligne téléphonique entre Grude, disons, l'état-major de

 15   Grude avec Zepce, Kiseljak, Vitez, Orasje ? Le savez-vous ? Savez-vous s'il

 16   y avait une communication par téléphone, à quel moment, et par quel moyen,

 17   ou par télécopie ?

 18   R.  Bien sûr, que je ne peux pas répondre à cette question dans le détail.

 19   Ce que je sais, que vos lignes de front étaient dispersées et que certains

 20   de vos lieux étaient -- il n'y avait pas de communication avec d'autres, et

 21   donc, ces communications téléphoniques pouvaient parfois marcher, étaient

 22   irrégulières, et d'autres ne l'étaient pas. Je ne peux pas vous répondre

 23   dans le détail, en tout cas.

 24   Q.  Je vous remercie, mon Général. Essayons de fournir la définition comme

 25   suit : prenons une communication, une ligne établie entre quelqu'un qui

 26   fournit un élément d'information et quelqu'un qui reçoit un élément

 27   d'information. Donc, ça c'est un moyen de communication. Vous étiez

 28   commandant d'une division, en cette qualité-là, vous aviez combien de

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26  

27  

28  

Page 24203

  1   lignes de communication de cet ordre ?

  2   R.  En général, je serais en mesure de communiquer par radio, par

  3   téléphone, par relais radio, par fax, par toutes sortes de systèmes de

  4   communication d'ailleurs, je viens de vous décrire.

  5   Q.  Dans une étude qui a été réalisée avant le début de cette guerre, j'ai

  6   lu quelque chose que je vais vous citer et vous me le confirmerez ou vous

  7   le réfuterez. La 101e Division de Marine, qui compte environ 120 000 hommes

  8   dont, dans le cadre d'une action, a sa disposition 27 000 lignes de

  9   communication en son sein, donc, tous avec tous.

 10   Est-ce que cette donnée que je viens de vous citer est exacte, à peu près

 11   exacte pour autant que vous le sachiez ? Et puis, une deuxième question :

 12   sauriez-vous nous dire en me trouvant dans mon état-major ou sur une

 13   colline, quel est le nombre de lignes de communication que je pouvais

 14   établir avec mes subordonnés -- mes unités subordonnées ?

 15   R.  Pour répondre à votre première question, je ne suis pas un expert en la

 16   matière de marine et 27 000 lignes de communication. Ça va dépendre,

 17   effectivement, de la définition qu'on donne à une ligne de communication.

 18   Si cela inclut une personne qui parle avec une autre, de même que les

 19   autres systèmes, on pourrait le définir de cette manière-là, mais je ne

 20   peux pas faire de commentaire. Deuxième question : je n'étais pas avec vous

 21   sur votre colline, donc, je ne sais pas.

 22   Q.  Très bien. Dans ce triangle, donc, du commandement du contrôle et des

 23   communications au sein de chacune des armées, donc, ce triangle sacro-

 24   saint; est-ce que le contrôle et le commandement dépendent des

 25   communications ? Qu'il s'agisse de communications sur le plan technique ou

 26   du flux de l'information exacte, à savoir que celui qui transmet

 27   l'information est formé à remettre une information exacte, à savoir que

 28   ceci permet au commandant de diriger des actions de défense ou d'attaque.

Page 24204

  1   Donc, ma question sera la suivante : les communications, les transmissions

  2   et leur existence, est-ce que c'est quelque chose qui est essentiel et dont

  3   dépendent les deux autres piliers de l'armée moderne, à savoir le

  4   commandement et le contrôle ?

  5   R.  Comme je l'ai dit dans mon rapport, les communications sont une partie

  6   tout à fait centrale du commandement et du contrôle. On ne peut pas faire

  7   un commandement ni coordonner le contrôle si vous n'avez pas de système de

  8   communication efficace.

  9   Q.  Parmi les choses qui vous intéressent évidemment sur le plan d'une

 10   hypothèse, à savoir si le commandant était au courant, et cetera, et

 11   cetera. Donc, c'est ce feedback portant sur l'événement de voir, de savoir,

 12   par exemple, que des maisons sont en feu, et à ce moment-là, il convient de

 13   savoir qui a incendié ces maisons et c'est à ce moment-là qu'on amorce une

 14   enquête. Vous savez qu'avant de prendre une décision de sanctionner

 15   quelqu'un, il faut mettre sur pied une enquête comme le fait le Tribunal

 16   par exemple pour savoir qui commande, de quelle manière, pour quelles

 17   raisons, a commis quelque chose; est-ce que c'est exact ?

 18   R.  En termes très généraux, oui.

 19   Q.  S'agissant de ces informations, mon Général, essayons d'examiner

 20   quelque chose que nous connaissons pratiquement tous de l'histoire, me

 21   semble-t-il. Le crime qui a été commis au Vietnam à My Lai, il a été

 22   découvert deux ans après avoir été commis parce que l'un des participants,

 23   à cet événement dans un bar, a bu trop, est devenu ivre et il a dit à un

 24   agent du renseignement des choses sur cet événement, l'agent du

 25   renseignement de l'armée américaine. Est-ce que vous savez que c'est de

 26   cette manière-là qu'on a appris que des membres de l'armée américaine

 27   avaient commis ce crime à My Lai. Il a fallu deux ans après le moment où le

 28   crime a été commis ?

Page 24205

  1   R.  Je suis au courant de l'exemple que vous citez. Je n'ai pas la

  2   connaissance que vous venez de nous décrire quant à comment cela est venu à

  3   l'attention du public.

  4   Q.  Je vous remercie. Mais prenons Abu Ghraib, la prison militaire c'est un

  5   exemple qui nous est plus proche, parlons de l'Irak. Donc, savez-vous que

  6   ce qui s'est produit dans cette prison a été révélé parce qu'en Angleterre,

  7   l'homme qui a eu à développer les photographies, quand il a vu les

  8   photographies, a refusé -- a refusé cela et a montré cela à la télévision ?

  9   Donc, cet événement n'a pas été révélé par des organes internes de l'armée.

 10   On a appris cela parce que dans une boutique de photographies, le

 11   photographe a refusé de développer ces photographies. C'est un événement

 12   récent; est-ce que vous le connaissez ?

 13   R.  Je suis au courant de l'incident d'Abu Ghraib. Je ne peux pas faire de

 14   commentaires quant aux allégations que vous faites concernant le fait que

 15   ce soit rendu public.

 16   Q.  Je vais vous citer un autre exemple parce que c'est quelque chose de

 17   très important. Donc, la capacité d'être mis au courant et de sanctionner,

 18   c'est très important pour moi personnellement, pour ceux qui m'entourent et

 19   pour ce Tribunal également. Il y a quelques mois, la presse allemande a

 20   publié que des militaires de carrière allemand en Afghanistan ont agencé

 21   des os humains pour en faire des figures et de nouveau ça été révélé 15 ans

 22   plus tard parce qu'un photographe a eu cela, ça lui est tombé sous la main

 23   ces photographies et il a présenté ça à la presse.

 24   Donc, maintenant, tout le monde en parle. Est-ce que vous savez que c'est

 25   de cette manière-là que se révèlent des violations graves du droit

 26   international de la guerre et droit humanitaire également, pas toutes les

 27   violations mais certaines ?

 28   R.  Je ne suis pas au courant de ce dernier exemple que vous venez de

Page 24206

  1   citer. En général, je comprends très bien ce que vous entendez par là. Et

  2   il n'est pas rare que des incidents se produisent et qu'ils ne soient mis

  3   au grand jour que plus tard. Il y a des incidents de ce type spécifique.

  4   C'est quelque chose de possible. L'exécution générale de ce type

  5   d'incidents à la télévision de manière quotidienne c'est évidemment plus

  6   difficile à cacher. Lorsque -- donc, ça dépend vraiment de l'événement et

  7   de la spécificité de la chose.

  8   Q.  Je vous remercie de votre réponse, mon Général. Maintenant, essayons

  9   d'examiner la notion d'armée. C'est une espèce de nominalisme vulgaire où

 10   la notion "d'armée" recouvre toute forme d'organisation des hommes sous

 11   armes et former d'une certaine manière.

 12   Est-ce que vous savez à ce sujet qu'en 1992, au début de cette année-

 13   là, le HVO a été structuré en fait c'était un groupe de volontaires qui se

 14   sont rassemblés dans les différentes municipalités de Bosnie-Herzégovine ?

 15   R.  Je veux bien vous croire, mon Général. 

 16   Q.  Merci. Savez-vous que cette armée --

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Témoin, ce n'est pas véritablement

 18   une réponse que vous venez de donner. Il vous a posé la question de savoir

 19   si vous à proprement parler avez connaissance de cela. Donc, si je vous

 20   interprète bien, ce que vous êtes en train de dire "c'est que vous le

 21   croyez," et ça, ça n'intéresse pas la Chambre. Mais est-ce que vous -- vous

 22   devez simplement nous parler de ce que vous savez.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Pour répondre

 24   spécifiquement à votre question, la réponse est non.

 25   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

 26   Q.  Ma question suivante : savez-vous que cette armée-là était commandée

 27   par les autorités municipales en passant par ce qu'on a appelé des cellules

 28   ou des états-majors municipaux du HVO. Donc, les autorités municipales en

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  1   passant par des soi-disant états-majors du HVO sur le plan local ?

  2   R.  Comme je vous l'ai dit au début, je ne suis pas expert en matière du

  3   HVO. Je suis au courant en général que le HVO avait une chaîne de

  4   commandement qui partait du président à travers l'état-major, à travers les

  5   zones opérationnelles et les brigades. Et je sais aussi globalement que le

  6   HVO avait une dimension à la fois civile et militaire.

  7   Q.  Mon Général, voyez-vous s'agissant de ces structures du commandement

  8   sur le plan théorique on y reviendra. Je suppose que dans le cadre de votre

  9   formation qui a duré de longues années et que vous avez eu le temps de vous

 10   consacrer à Clausewitz, à von Scharnhorst et d'autre, et vous savez que la

 11   structure interne d'une société détermine de manière importante l'art de la

 12   guerre et la structure de l'armée. Donc, contentez-vous de me dire : "Je le

 13   savais" ou "je ne le savais pas," tout simplement pour que je puisse avoir

 14   l'idée des faits -- des réalités, pas des formalités théoriques, de

 15   structures formelles purement théoriques. On y viendra. On y viendra. On

 16   parlera du papier et de tout ce qui peut être couché sur papier -- et

 17   quelle est l'attitude réservée au papier.

 18   Mais voyons autre chose maintenant. Savez-vous que le nombre de

 19   volontaires rassemblés au sein du HVO était de 35 à 40 % d'hommes ayant

 20   acheté leur arme de leur propre argent avec l'argent de leur propre poche.

 21   R.  Non.

 22   Q.  Savez-vous que pratiquement pendant toute la guerre, les municipalités

 23   ont financé des brigades constituées sur le territoire de ces

 24   municipalités. Donc, les autorités municipales finançaient des Brigades

 25   Livno, la Brigade de Livno à Posusje, la Brigade de Posusje, Tomislavgrad,

 26   la Brigade de Tomislav; le savez-vous ? Savez-vous que, durant toute la

 27   guerre, pour l'essentiel, le financement des brigades est passé par les

 28   municipalités ?

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  1   R.  Je ne suis pas au courant des détails financiers  -- du financement du

  2   HVO.

  3   Q.  Mon Général, savez-vous que ces municipalités levaient ces fonds non

  4   pas grâce à leur moyen économique mais en prélevant un taxe, un impôt sur

  5   des frères, des sœurs de ces mêmes combattants, des gens qui travaillant à

  6   l'étranger, en Allemagne, en France, en Suisse, et cetera. Donc, tous les

  7   mois ces gens qui sont employés temporairement à l'étranger payaient une

  8   certaine somme qui était redistribuée sous forme de rémunération à ces

  9   combattants ?

 10   R.  J'étais au courant en général, qu'il y avait des fonds monétaires qui

 11   provenaient donc de la diaspora croate. Dans le détail que vous venez

 12   d'énoncer, non. Comme je continue à vous le dire, je ne suis pas un expert

 13   en matière de l'organisation détaillée du HVO.

 14   Q.  Mon Général, je vous prie de bien vouloir me comprendre. Tout cela ce

 15   sont des éléments essentiels, substantiels, il nous faut comprendre cela

 16   pour pouvoir parler du contrôle et du commandement. Si nous ne savons pas

 17   pour commencer quelle est la structure véritable, quel est l'état d'esprit,

 18   quel est le moral, quelle est la discipline, quelles sont les possibilités

 19   de sanctionner, je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'on

 20   ne peut pas comprendre comment on peut exercer le contrôle et le

 21   commandement dans cette armée-là.

 22   Donc, je vais vous demander la chose suivante : savez-vous que parce

 23   que les différentes municipalités n'avaient pas les mêmes revenus et ne

 24   pouvaient donc pas distribuer les mêmes soldes; est-ce que vous savez sur

 25   la base des documents que le Procureur vous a remis combien il y a eu de

 26   protestations dans les rangs des militaires disant mais pour quelle raison

 27   les autres reçoivent-ils 100 euros par mois alors que nous on a que 50

 28   euros par mois. Est-ce que vous avez rencontré ce genre de problème évoqué

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  1   ?

  2   R.  Non. Moi, je me suis concentré sur le commandement et le contrôle

  3   dans le sens classique, le flux d'ordre à travers la voie hiérarchique et

  4   si oui ou non il était responsable, raisonnable de penser que les gens

  5   devraient connaître certains événements et savoir si ça avait pris des

  6   actions en fonction de cela. Maintenant, le type de détail que vous énoncez

  7   va bien au-delà de ce qu'on m'a demandé.

  8   Q.  Bon, d'accord, très bien, je vais abréger cette partie. Dites-moi

  9   : dans les documents que vous avez étudiés, est-ce que vous avez jamais

 10   rencontré une possibilité que le commandant du Grand état-major ou son

 11   adjoint ou qui que ce soit parmi ces hommes fasse quoique ce soit de

 12   significatif lorsque disons 500 recrues d'Herceg-Bosna quittent ce

 13   territoire enfin pour être plus simple désertent et s'en aillent. Est-ce

 14   que dans les documents que vous avez vus vous avez pu étudier cette

 15   possibilité réelle de sanctionner un tel groupe d'hommes ? 500, 1 000

 16   hommes, 1 500 hommes qu'aurait pu faire ce groupe d'accusés, ou moi, ou le

 17   Grand état-major, qu'aurait-on pu faire ? Comment aurait-on pu agir dans le

 18   cadre de ce qu'on a appelé l'Etat, cet Etat qui existait si n'importe quel

 19   des hommes jetait -- balançait son arme et s'enfuit en traversant la

 20   frontière ? Est-ce que, dans votre armée, l'armée britannique c'était

 21   quelque chose de possible, d'envisageable ?

 22   R.  J'étais au courant d'après les documents que j'ai lus qu'il y

 23   avait, effectivement, un système de contrôle et de commandement de travail

 24   qui partait de l'état-major et suivant la voie hiérarchique. Je connaissais

 25   également les dispositions réglementaires et les règles qui étaient mises

 26   en place dans la doctrine et j'étais au courant également de l'existence

 27   disciplinaire et des sanctions dont j'avais pris connaissance dans mes

 28   lectures. Et donc, je suis tout à fait d'accord qu'il existait un système

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  1   militaire fonctionnel. Ce que vous vous auriez pu faire dans les cas précis

  2   que vous venez décrire des déserteurs, je ne le sais pas. Ça dépendrait de

  3   votre système militaire, de votre chaîne de commandement et de votre code

  4   militaire, de toute chose que vous aviez.

  5   Q.  Mon Général, vous me dites j'ai lu des documents où il est écrit

  6   que la fonctionnalité existe. Mais je vais vous poser une question dans le

  7   cadre de ce qu'on appelle la sociologie ou la science qui porte sur la

  8   société. Je vais procéder à une comparaison entre deux systèmes, je ne

  9   souhaite qu'une analyse scientifique ici. Prenons un pays de l'est,

 10   appelons-le le pays I; est-il exact de dire que ce pays compte un milliard

 11   d'habitants, que le suffrage universel y existe, une économie de marché,

 12   une société à l'occidental, un système éducatif qui fonctionne, est-ce que

 13   vous en connaissez un pays de ce type à l'est, à partir d'ici ?

 14   R.  Une population d'un milliard ?

 15   Q.  Bon, très bien, nous parlons de l'Inde pour ne pas -- donc, c'est

 16   le même partage du pouvoir, le suffrage universel, l'économie du marché,

 17   pas de discrimination sur le plan des sexes, la religion, la Suisse. Là,

 18   votre pays-là, c'est ce qui est écrit dans des papiers. C'est dans les

 19   textes législatifs que cela figure, les textes législatifs de ce pays.

 20   Donc, dans le fonctionnement de cette société sur papier et on dirait que

 21   la France, la Suisse, l'Angleterre et ce pays l'Inde, disons, sont

 22   identiques ou n'importe quel nombre d'autres pays dont les lois se

 23   ressemblent à l'identique alors que la situation sociale qui prévaut dans

 24   ces pays est complètement différente. C'est à l'opposé l'un de l'autre,

 25   c'est comme jour et nuit; est-ce que c'est exact ?

 26   R.  Vous êtes en train de dire que tous les pays sont différents.

 27   Vous avez raison.

 28   Q.  Je vous pose cette question parce que je voudrais savoir la chose

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  1   suivante : on peut certes étudier les documents - et je reviendrai à

  2   l'armée populaire yougoslave - mais le fait de lire les textes de loi ou

  3   des règlements, est-ce que cela nous permet de savoir véritablement comment

  4   fonctionnait le système, en réalité, ou le système fonctionne d'une manière

  5   bien plus complexe. C'est, en fait, un problème beaucoup plus complexe que

  6   le fait de comprendre des textes théoriques; est-ce que c'est vrai ?

  7   R.  Général, je vais essayer de faire en sorte qu'une généralité très

  8   étendue soit quelque chose de plus spécifique. Par exemple, si je lis la

  9   doctrine de la JNA concernant sur le droit international de la guerre et

 10   les conventions de Genève et que je relie un document qui dit : "Nous, le

 11   pays en question --" Avant d'adhérer à ces documents, je partirais de

 12   l'hypothèse que c'est ce qu'ils ont l'intention de faire. Même si le pays

 13   en question n'est peut-être pas le même que mon pays, la France, l'Inde, ou

 14   n'importe lequel des pays que vous avez énumérés.

 15   Q.  Voilà. Nous en arrivons à un point que j'ai voulu discuter -- dont j'ai

 16   voulu discuter avec vous. Nous n'allons pas discuter de la doctrine mais

 17   dans l'ex-Yougoslavie vous aviez des livres, comme on disait, sur le rôle -

 18   - les rôles du Parti communiste. Et puis, il y avait un tel livre pour le

 19   rôle de forces armées de la RSFY, la JNA et de la Défense territoriale. Et

 20   voici la question : est-ce que vous savez que le rôle des forces armées en

 21   Yougoslavie, mis à part la défense du territoire, consistait aussi à mettre

 22   en œuvre tous les moyens pour préserver le système politique donc le Parti

 23   communiste yougoslave et de préserver par tous les moyens la Yougoslavie de

 24   toute tentative de la détruire ou de la démanteler ? Est-ce que vous saviez

 25   que les forces armées avaient ce rôle politique ?

 26   R.  Je sais que le rôle-clé de la JNA c'était la Défense territoriale de la

 27   nation et de manière générale je sais qu'il a -- cette institution jouait

 28   un rôle aussi interne au niveau de la sécurité.

Page 24212

  1   Q.  Mon Général, vous avez été témoin expert dans deux affaires, l'affaire

  2   Dubrovnik et l'affaire Vukovar. Est-ce que l'intégralité territoriale

  3   yougoslave était menacée dans l'affaire Vukovar ? Est-ce que là, il

  4   s'agissait de l'intégrité territoriale qui était menacée, ou est-ce que

  5   c'était la riposte de l'armée population yougoslave aux mouvements

  6   démocratiques qui ont apparu au sein de cette Yougoslavie et la réponse au

  7   droit de peuple constitutif de la Yougoslavie à l'autodétermination et à la

  8   récession ?

  9   R.  Je vais vous donner une opinion en réponse à cette question. Ça irait

 10   bien au-delà du sujet sur lequel on m'a demandé de déposer sur mon domaine

 11   d'expertise.

 12   Q.  Je vous comprends. Je vous comprends. Voici ce que j'ai voulu dire :

 13   vous avez donc lu et vous dites - vous avez dit des documents et vous dites

 14   : "C'est que l'armée yougoslave a écrit au sujet des conventions de Genève

 15   c'est parfait, c'est extraordinaire." C'est ce que vous avez dit, n'est-ce

 16   pas ?

 17   R.  J'ai dit que la doctrine de la JNA en matière des conventions de Genève

 18   et du droit international sur les conflits armés ainsi que son implication,

 19   comme on le trouve traduit dans la doctrine de la JNA, me paraît être

 20   quelque chose qui est bien documenté et exhaustif.

 21   Q.  Je suis d'accord. C'est un document parfait. Mais on va parler de

 22   l'application de ce document, Monsieur. Parce que la mise en œuvre,

 23   l'application, vous le voyez à Mostar, à Dubrovnik, à Vukovar, à Zadar, à

 24   Sibenik, et tout ce que nous voyons ici, c'est l'application de cette

 25   doctrine. On l'a voit tous les jours et ici dans ce Tribunal au cours de

 26   différents procès et vous aussi vous avez eu la possibilité de participer à

 27   de tel procès et vous avez été témoin expert ici. Il y a même eu des

 28   jugements en appel, des arrêts et on voit de quelle façon ils ont mis en

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  1   œuvre et appliqué cette doctrine. Est-ce qu'il n'aurait pas été mieux pour

  2   le HVO de ne pas avoir des officiers de la JNA parmi ses rangs ? Puisque

  3   l'application de leur doctrine aurait pu entraîner les résultats ou

  4   l'application qu'ils ont mise en œuvre à Sarajevo, à Mostar, à Vukovar, et

  5   cetera ?

  6   Alors, tout d'abord, est-ce que ceci n'aurait pas été mieux de ne pas avoir

  7   eu autant d'officiers de la JNA au sein du HVO ? Est-ce que cela ne

  8   démontre pas que le document ne nous dit que très peu de chose sur ce qui

  9   s'est vraiment passé en situation de guerre sur le terrain ? Que la

 10   théorie, le document en dit que très peu ?

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges ont du mal à suivre la théorie là que vous

 12   élaborez. Vous semblez dire : "Est-ce qu'il n'aurait pas mieux valu pour

 13   toutes les armées, HVO, ABiH, et cetera, de ne pas avoir de soldat enfin

 14   d'officiers de l'ex-JNA ?" C'est ça que vous voulez poser comme question au

 15   témoin ?

 16   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui.

 17   La première question est très claire. C'est une hypothèse. Si la doctrine

 18   telle qu'écrite a eu les effets qu'on a pu observer, la question que je

 19   pose c'est de savoir : est-ce que ceci n'aurait pas été mieux de ne pas

 20   avoir eu les officiers qui auraient mis en œuvre de cette façon-ci la

 21   doctrine en question ? Donc, c'était la première question que j'ai posée au

 22   général, effectivement. Ensuite, je vais poser une deuxième question.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, vous pouvez y répondre à cette question

 24   qui est très compliquée mais dont on aperçoit tout le celle ?

 25   LE TÉMOIN : [aucune interprétation] Monsieur le Président, je vais essayer.

 26   A plusieurs reprises, on a cité le général Patton : "Donner les ordres

 27   c'est facile, mais ce qui est plus difficile c'est de les faire être

 28   appliqués." Mais c'est là justement que la chaîne de commandement et les

Page 24214

  1   officiers responsables interviennent dans le cadre d'un système militaire

  2   digne de ce nom. Mais dire qu'avoir une bonne doctrine comme celle de la

  3   JNA, et ensuite, indiquer les atrocités et en arriver à la conclusion

  4   extrêmement grossière selon laquelle tout le monde dans la JNA -- personne

  5   dans la JNA ne respectait cette doctrine, et n'aurait dû servir dans les

  6   rangs du HVO, je pense que c'est allé un peu loin.

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il appartient à la Chambre, Monsieur

  8   Praljak, en tant que responsable de la garantie de l'équité de la procédure

  9   et de l'équité de tous et de l'intérêt de tous de vous mettre en garde.

 10   Votre argument était extrêmement étranger, Monsieur Praljak. Vous nous

 11   dites : "La JNA avait des documents absolument fabuleux, mais ils ont fait

 12   exactement le contraire de ce qui a été dit." L'Accusation vous dit que :

 13   "Vous aviez peut-être des documents -- des textes qui étaient excellents,"

 14   et certains conseils de la Défense en ont présentés aujourd'hui.

 15   Maintenant, la question qui -- à laquelle elle n'a pas été répondue, c'est

 16   de savoir ce qu'il en a été de l'application de ces textes. Je crois que

 17   cette discordance entre la qualité des textes normatifs et leur mauvaise

 18   application, telle que vous la présentez à la Chambre pour la JNA, on

 19   pourrait l'adopter également pour le HVO, c'est-à-dire texte normatif

 20   excellent mais mauvaise application. Je pense que votre stratégie n'est pas

 21   la bonne. C'est une stratégie dangereuse. Vous n'êtes pas juriste, donc,

 22   vous ne pouvez pas vous en rendre compte. Mais je crois qu'il nous

 23   appartient de vous prévenir.

 24   M. KARNAVAS : [interprétation] Si vous permettez d'intervenir, Monsieur le

 25   Président, Messieurs les Juges. Je ne veux pas interrompre la procédure

 26   mais je crois qu'on s'est éloigné un petit peu ou on s'est un peu égaré.

 27   C'est quand le général Praljak a posé une question au sujet des 500

 28   déserteurs et d'une possibilité réaliste à ce sujet.

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  1   J'ai remarqué que le Général a évité de répondre à cette question. Il a

  2   répété sa mantra, son refrain au sujet des documents de la chaîne de

  3   commandement, et cetera, et cetera. Le témoin n'est pas un expert en ce qui

  4   concerne le HVO. Il ne connaît pas la situation telle qu'elle se présentait

  5   sur le terrain mais je pense qu'on pourrait peut-être lui demander : quels

  6   étaient -- ce qui pouvait se passer sur le terrain de manière réaliste.

  7   C'est pourquoi le général Praljak, ensuite, a commencé à poser toutes les

  8   questions qu'il a posées.

  9   Mais il est manifeste que le témoin ne sait pas qu'elles étaient les

 10   possibilités qui s'offraient à un commandant sur le terrain. Et c'est la

 11   raison pour laquelle il parle des documents. Peut-être serait-il bon de

 12   faire une pause un petit peu plus tôt que d'habitude pour réfléchir un

 13   petit peu.

 14   Je sais qu'il y a pratiquement une heure que nous siégeons. Je me demande

 15   si ça -- je pense que ce serait tout à fait approprié.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : -- théoriquement, il nous reste encore dix minutes

 17   avant la pause  -- 20 minutes avant la pause -- il nous reste avant la

 18   pause. Allez-y, Monsieur Praljak. Bon. La Chambre vous a -- vous a expliqué

 19   de son point de vue. L'orientation que vous avez pris, mais c'est à vos

 20   risques et périls et si vous perdez du temps, tant pis pour vous. Alors,

 21   allez-y. A moins qu'on n'ait pas très bien compris ce que vous voulez

 22   démontrer, ce qui est possible aussi, à moins qu'on n'ait pas très bien

 23   compris.

 24   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Non, Monsieur le Président, non, je ne

 25   perds pas de temps. Mais je n'ai pas peur d'être mal compris du point de

 26   vue juridique puisque je poursuis un objectif. Tout ce qui se passe de

 27   bien, de mauvais, tout se passe dans une dynamique, dans une réalité

 28   humaine. Et ce que j'essaie de démontrer ici c'est qu'on ne peut pas

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  1   réduire à l'extrême une situation réelle pour aboutir à des méthodes

  2   expérimentales de laboratoire pour ensuite tirer des conclusions sur la

  3   condition humaine.

  4   Donc, quand ce monsieur, le Général -- quand il a eu des papiers qu'il a

  5   examinés et qu'il en a tiré des conclusions, à savoir qu'un document très

  6   bien écrit portant sur les conventions de Genève, un document de la JNA, et

  7   que ce document n'apporte aucun fruit, aucun résultat sur le terrain, ne

  8   donne aucun résultat, bien le contraire.

  9   Q.  Et voici la question qui se pose : n'est-il par, alors, essentiel de

 10   revenir dans la réalité, dans les faits, pour voir comment se passe les

 11   choses sur le terrain, peu importe si on parle du HVO, et s'il s'agit des

 12   ordres du HVO, de la JNA, peu importe ?

 13   Et donc, je vais reposer la question : n'est-il pas exact qu'on peut

 14   tout coucher sur papier ? On peut écrire tout et n'importe quoi mais cela

 15   ne nous permet pas de conclure que les choses se sont réellement passées

 16   comme cela. Et c'est quelque chose qui est valable aussi bien pour la JNA,

 17   le HVO, l'ABiH, et cetera. Est-ce exact qu'il peut y avoir -- il doit y

 18   avoir des différences entre ce qui est écrit dans un document et entre la

 19   façon dont les choses se passent sur le terrain, qu'il s'agisse de

 20   conclusions positives ou

 21   négatives ?

 22   R.  Mais je suis d'accord avec vous. C'est pour cela que j'ai été un

 23   peu sur -- enfin, j'ai gardé mes réserves. J'ai été sur -- enfin j'ai

 24   exprimé des réserves quand le conseil précédent m'a montré des ordres

 25   écrits qui étaient d'une qualité excellente. Je ne sais pas si ces ordres

 26   ont été exécutés, respectés ou non. Donc, oui, je suis d'accord avec vous.

 27   Q.  Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais ce qui est le plus

 28   facile, effectivement, c'est d'écrire -- d'écrire les ordres. Mais,

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  1   ensuite, normalement, un ordre bien écrit, on pourrait l'exécuter

  2   facilement mais là, il s'agit de questions qui portent sur la société --

  3   l'organisation de la société -- 

  4   Je vous demanderais d'examiner la pièce P 04235. C'est un document

  5   qui a déjà été montré aux Juges et c'est un document de Prozor Rama, en

  6   date du 16 août 1993. Et à l'époque, moi, j'étais le commandant de l'état-

  7   major principal du HVO et j'ai demandé de l'état-major de nous fournir les

  8   informations sur le nombre exact de soldats que nous avions, pas sur

  9   papier, mais, en réalité, que l'on pouvait utiliser du point de vue

 10   militaire.

 11   Et puisque c'était moi qui étais le responsable, à l'époque, et que

 12   j'avais sur le terrain, donc, moi aussi, j'ai fait une analyse moi-même de

 13   ce dont je disposais à l'époque sur le terrain. Malheureusement, vous ne

 14   savez pas ce qui s'est passé sur le front, et parce que vous avez trouvé

 15   les documents --

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Examinez-le, s'il vous plaît. Donc, là, vous avez avec l'artillerie à

 18   peu près 21 unités, ensuite, sur le nombre total, à peu près 10 % pour

 19   différentes raisons sont hors service, blessés, morts, maladie. Ensuite,

 20   vous enlevez la logistique et les services auxiliaires, ensuite, on parle

 21   des unités qui tombaient -- aillent ailleurs. Vous avez ceux qui sont

 22   malades, psychologiquement épuisés. Une partie du groupe de Bugojno s'est

 23   échappée, a fui, a fui, et ensuite, la 5e Unité de la Garde, vous avez 130

 24   hommes de l'Unité de Filipovic, qui est partie aussi. Et puis après, Klisa,

 25   là, ils

 26   disent : "Et puis, merde" - je ne sais pas comment on va traduire cela.

 27   Mais est-ce que vous n'avez jamais vu cela de votre vie ? Et en me

 28   regardant, que vous dites-vous ? Dans quel état étais-je sur le terrain ?

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  1   Quelles étaient mes capacités de commandement, de contrôle de communiquer,

  2   quand vous avez un ordre qui se termine par cela -- par ces mots-là : "Et

  3   puis, merde" ? Puisque là, c'est un rapport.

  4   Donc, c'est un rapport, un rapport que je me suis envoyé moi-même, alors

  5   qu'elle est -- qu'est-ce que -- quel effet cela vous

  6   fait ? Qu'est-ce que vous dites que je suis fou, que le commandant n'est

  7   pas bien ? Ou que la guerre bat son plein depuis un mois et demi et que les

  8   gens sont à bout et que rien ne va plus tout simplement ? Alors, que

  9   pensez-vous ? Quelle est votre opinion, là-dessus, à la lecture de ce

 10   rapport ?

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : -- Général, à la question du général Praljak, je

 12   vais rajouter une autre question qui va dans la même ligne. Imaginons que,

 13   vous-même, vous vous trouviez dans la même situation avec 4 424 personnes

 14   engagées -- engagées et dont les effectifs établissent qu'il y a des gros

 15   problèmes puisque là, il semblerait que 40 % de certains souffrent de

 16   maladie mentale, et cetera. Il y a donc des gros problèmes. Selon les

 17   normes de l'OTAN, voire de l'armée britannique, qu'est-ce qu'un responsable

 18   militaire doit faire dans une telle situation ?

 19   Répondez à la question du général Praljak et à la mienne dans la foulée.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Mon général, je souhaiterais attirer votre

 21   attention sur le paragraphe 79 de mon rapport, paragraphe 79 où je dis que

 22   le HVO a été confronté à un défi considérable, mise en place de la

 23   Communauté d'Herceg-Bosna, constitution et formation d'une armée mise en

 24   place ou définition des règlements et des textes juridiques pour l'HZ HB en

 25   même temps que -- alors que se menait un conflit avec les Serbes de Bosnie

 26   d'abord et ensuite les Musulmans de Bosnie, donc, des difficultés

 27   considérables, je le reconnais.

 28   La situation que vous venez de décrire est une situation telle

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  1   qu'elle se produit sur le terrain et qui correspond exactement à cela. Dans

  2   ce cas-là, vous avez disons 21 unités dans la zone de Gornji Vakuf, des

  3   unités qui ont des effectifs différents, qui sont à des niveaux de

  4   formation ou d'entraînement différents. Vous avez des éléments irréguliers,

  5   des éléments non réguliers. Il y a des bons soldats, il y a des soldats qui

  6   sont moins bons, il y en a qui sont décidés à combattre d'autres non. Et

  7   c'est à ce moment-là, mais c'est à ce moment-là que vous, le commandant -

  8   et on a vu un excellent exemple hier. Je vous ai félicité pour votre

  9   énergie et votre détermination. C'est à ce moment-là que le commandant --

 10   la chaîne de commandement -- la filière hiérarchique essaie de reprendre le

 11   contrôle de la situation. Ce n'est pas facile dans les circonstances, je le

 12   reconnais, mais il y a une voie hiérarchique et il y a un défi considérable

 13   à relever, ça, je le reconnais. Alors, est-ce que ça répond au premier

 14   volet de votre question ? Je n'en suis pas sûr. Je pourrai continuer mon

 15   argumentation si vous le souhaitez avant de passer à la question que m'a

 16   posée M. le Président.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Répondez à ma question. Que dois faire un haut

 18   responsable militaire dans une telle situation, où 10 % de ses effectifs

 19   présentent, soit ils sont présents, morts, malades, et cetera, problème

 20   logistique et j'en passe; que doit-il faire ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, ce responsable, ce commandant est

 22   confronté à un énorme défi. Il se trouve dans une situation extrêmement

 23   instable. Il a sans doute sous ses ordres des unités ou des formations qui

 24   ne sont pas bien entraînées et la situation est marquée par une certaine

 25   confusion. La première chose qu'il doit faire donc ce commandant c'est de

 26   réunir toutes les informations nécessaires pour procéder à une évaluation

 27   correcte de la situation. Il lui faudra parler avec les commandants

 28   impliqués sur le terrain, et ensuite, il faudra décider ce qu'il convient

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  1   de faire. Dans certains cas, il lui faudra peut-être démanteler certaines

  2   unités, les rattacher à d'autres unités. Il y a peut-être des officiers qui

  3   sont totalement mauvais, il faudra peut-être les remplacer après, les

  4   mettre à pied, les remplacer par des officiers qui sont de meilleure

  5   qualité. Toutes les questions d'ordre logistique, il faudrait les régler et

  6   dans tout cet exercice le commandant aura l'assistance de son état-major,

  7   de ses collaborateurs qui lui donneront toutes les informations pour mettre

  8   en place un plan d'action afin d'améliorer la situation. Voilà le rôle que

  9   doit jouer le commandant avec le soutien de son état-major, de ses

 10   collaborateurs.

 11   Dans la situation qui a été décrite, que vous avez décrite, effectivement,

 12   on se trouve confronter à une situation extrêmement complexe. Le commandant

 13   devra consacrer beaucoup de temps à cette situation. Il faudra qu'il aille

 14   sur le front, qu'il se fasse une idée de la situation lui-même sur le

 15   terrain pendant que ses collaborateurs obtiennent des informations au sujet

 16   de la situation dans les détails. Voilà comment le commandant gagne son

 17   salaire, sa solde en faisant tout cela pour arriver à augmenter, à

 18   améliorer le niveau des hommes qui sont sous son commandement.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Général Praljak, pour être juste je signale

 20   que ce document que j'ai lu avec attention porte au numéro 10, la mention

 21   d'une Brigade HV de 230 hommes.

 22   Bien, poursuivez.

 23   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] C'est autre chose mais on va passer à

 24   un autre sujet.

 25   Q. Donc, Monsieur le Témoin, nous allons examiner d'autres ordres que j'ai

 26   écrits, à savoir 3D 00640.

 27   Vous l'avez trouvé, mon Général, donc, 3D 00640, donc, vous l'avez trouvé ?

 28   Bien.

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  1   Le 25 juillet, à nouveau, les Juges savent déjà ce qui se passe à Rama à

  2   l'époque puisque Bugojno est tombé. Et donc, vous pouvez voir au point 2,

  3   j'envoie cela au général Petkovic et je lui dis : "Ceux qui n'exécutent pas

  4   l'ordre, les désarmez, leur enlevez l'uniforme du HVO, les placez en

  5   détention, mais pas leur donnez nourriture ni d'eau tant que je ne suis pas

  6   revenu." Et là, donc, il s'agit d'un détenu, qui refuse, et cetera -- donc,

  7   il s'agit d'un commandant; est-ce qu'on comprend cet ordre sans qu'on ait

  8   décrit au préalable le contexte ? Parce qu'on peut se dire que c'est un

  9   ordre qui émane d'un sadique, de quelqu'un d'agressif, d'un général

 10   complètement agressif qui demande donc qu'on place en détention quelqu'un,

 11   qu'on ne lui donne pas d'eau, qu'on ne lui donne pas à manger. Donc c'est

 12   l'exemple même de ce qu'il ne faudrait pas faire, parce qu'on pourrait se

 13   dire aussi que les soldats pourraient utiliser cet ordre comme un exemple

 14   pour qu'eux aussi, ils se comportent comme cela ? Donc, si on ne sait pas

 15   ce qui s'est passé le 25 juillet, quelle était la situation sur le terrain,

 16   sur le front à l'époque, et d'ailleurs, par rapport au général Patton, vous

 17   savez qu'il a pratiquement abandonné sa carrière militaire puisqu'il a

 18   giflé un déserteur dans un hôpital à Rome, en disant : "Toi, t'es là à

 19   l'hôpital couché sur un lit, alors que tes camarades sont sur le front,"

 20   n'est-ce pas, exact ?

 21   R.  Oui, mon Général, je crois que c'est exact parce que, quand il a giflé

 22   ce soldat, on a estimé que cela contrevenait au code militaire américain, à

 23   savoir si le fait de les arrêter, de ne pas leur donner ni à boire ni à

 24   manger était conforme à votre code militaire, je ne sais pas. Je comprends

 25   bien l'ordre que vous avez donné, je comprends bien son économie, sa

 26   nature, je ne dirais pas qu'il s'agit d'un ordre sadique, et je

 27   n'interprétais pas non plus cela comme un acte de barbarie qui doit être

 28   imité par d'autres dans le contact avec les forces ennemies. Il me semble

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  1   plutôt que c'est un commandant énergique, qui prend des mesures énergiques

  2   quand c'est nécessaire.

  3   Q.  En passant soit dit, je l'ai fait d'ailleurs avec certains de mes

  4   soldats, mais on va voir un autre ordre, 3D 00819.

  5   Donc, le 23 octobre, c'est le commandement de la 111e, et le commandant

  6   Lozancic de nom, je lui ai accordé quatre jours de permission. Et regardez

  7   au point 2, il est hors de question de permettre des démissions ou de le

  8   démettre de ses fonctions. C'est hors de question parce que regardez ce qui

  9   se passe, vous avez une -- vous avez été soldat dans une armée normale.

 10   Vous avez un solde, vous avez un nombre de commandants, l'armée, sécurité

 11   sociale, tout ce que vous voulez. Mais au point 2, on voit la situation

 12   telle qu'elle était dans le HVO. Vous avez des gens qui tout simplement

 13   partaient, ils démissionnaient et un commandant de la brigade qui vient

 14   vous voir et dit : "Bon, d'accord, tu peux me démettre de mes fonctions si

 15   -- parce que Lozancic m'a demandé de le faire." Et, moi, je dis : "Qu'est-

 16   ce que tu veux dire par là ? Comment veux-tu que je te démets de tes

 17   fonctions, parce que, moi, qu'est-ce que je pouvais faire ?" Je ne pouvais

 18   pas le -- je ne pouvais pas lui promettre qu'on va -- qu'on allait

 19   s'occuper de sa famille, s'il meurt. C'était un volontaire. Est-ce que vous

 20   avez réfléchi à cela, à cette façon-là de concevoir l'armée quand le

 21   Procureur vous a donné des documents pour que vous les examiniez ?

 22   R.  Je ne suis pas sûr d'avoir tout à fait compris votre question. Vous me

 23   dites : "Est-ce que vous avez étudié l'organisation des armées sur la base

 24   des documents qui vous ont été fournis par l'Accusation ?" J'ai les

 25   documents auxquels vous faites référence sous les yeux. Paragraphe 2, et il

 26   est dit : "Aucune mise à pied, aucune démission ne peuvent être prises en

 27   compte." J'ignore totalement en quoi ça fait référence. J'ignore dans quel

 28   contexte tout cela se situe. Je ne pense pas que je suis en mesure

Page 24224

  1   d'apporter des commentaires supplémentaires.

  2   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En fait, Monsieur Praljak --

  3   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] -- ceci est totalement

  5   incompréhensible à moins que l'on ne dispose de la lettre en réaction de

  6   laquelle a été établi ce document. Il serait fort utile pour le témoin,

  7   pour la Chambre de voir la lettre à laquelle vous faites référence ici de

  8   manière extrêmement laconique.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, pouvez-vous nous redire c'était

 10   dans quel contexte que vous avez adressé cette lettre au commandant de la

 11   111e Brigade de Zepce ? Quel était le contexte ? Pourquoi cette lettre ?

 12   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, je me suis

 13   contenté de demander si le Procureur lui a fourni des documents qui lui ont

 14   permis de voir que c'était contraire à ce que ce qui s'est passé dans

 15   d'autres armées. A savoir chez nous le problème qui s'est posé : comment ne

 16   pas acceptez que quelqu'un démissionne et qui s'en aille ? Car les gens

 17   disaient tout simplement : "Voici ma démission. Je ne ferais pas ça. Trouve

 18   quelqu'un de mieux placé que moi." Donc, je tente de constater la vérité.

 19   Quelle a été véritablement cette armée ? Le commandant Lozancic dit : "Mais

 20   libère-moi de mes fonctions." Je lui ai dit : "Je ne peux pas le faire,

 21   puisque je n'ai personne d'autre et personne d'autre ne veut exercer ces

 22   fonctions." Enfin, comme vous avez dit, on viendra à cela et on verra quel

 23   a été mon comportement dans ce genre de contexte. Il y a eu des menaces

 24   aussi. Mais, bien sûr, avec tout ce que j'ai de théâtral et ce qui me

 25   permet de faire semblant d'être terrifiant, et cetera, pour que les gens me

 26   suivent.

 27   [aucune interprétation] 207, s'il vous plaît.

 28   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, je vous ai posé

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  1   une question très précise où se trouve la lettre à laquelle ce document

  2   répond. Si nous ne le voyons pas cela n'a aucune valeur. Vous nous dites

  3   ceci, cela. Cela peut être bien du Shakespeare, ce ne sont pas des moyens

  4   de preuve parce que vous n'êtes pas là en tant que témoin. Ce que vous nous

  5   dites, nous devons nous l'ignorer. Donc, où se trouve la lettre du 23

  6   octobre de monsieur ? Je ne sais pas qui -- qui l'a écrite car on ne voit

  7   même pas apparaître son nom ici ? Il n'y a pas de nom ici. On parle du

  8   commandant de la 111e Brigade XP de Zepce. Mais il n'y a pas de nom. Nous

  9   ne savons pas si ça a été adressé à M. Lozancic ou quelqu'un d'autre.

 10   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, deux

 11   problèmes se posent ici. Là, je n'ai pas cette lettre sur le champ mais à

 12   en juger de ce que je dis le reste est clair. Je m'adresse à Lozancic. Je

 13   lui souhaite un repos à Grad de quatre jours, une permission. C'est moi le

 14   commandant. Je lui accorde cela. Et je lui ai dit : "Il est hors de

 15   question."

 16   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je sais lire. Merci.

 17   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Et je lui dis : il faut résoudre les

 18   problèmes. Donc, il est hors de question d'accorder des démissions et il

 19   faut résoudre des problèmes. Donc, c'est clair. Quelqu'un souhaite vous

 20   présenter sa démission et je ne l'accepte pas.

 21   Q.  Mon Général --

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Général Praljak, M. Lozancic est le commandant

 23   de la 111e Brigade de Zepce. C'est lui le commandant parce que c'est --

 24   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà. Là on comprend mieux. Très bien. Bon. Bien.

 26   Mais on continuera après parce que c'est l'heure de faire la pause. On va

 27   faire une pause de 20 minutes.

 28   --- L'audience est suspendue à 15 heures 49.

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  1   --- L'audience est reprise à 16 heures 09.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise. Monsieur Praljak,

  3   continuez.

  4   L'INTERPRÈTE : M. Praljak, hors micro.

  5   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je voudrais examiner encore quelques

  6   documents avec vous, P 04207, si vous voulez bien. Ce sont des documents

  7   qui vont se présenter dans l'ordre, P 04207. Le document porte la date du

  8   15 août 1993.

  9   Q.  J'ai écrit au président du HZ Herceg-Bosna, Mate Boban, et au Grand

 10   état-major et, en fait, je pose une question à M. Boban. Je lui demande ce

 11   qui en est de l'Unité de Grude, qui normalement aurait dû venir prendre la

 12   relève d'après l'accord que j'avais passé et elle n'est pas venue. Et puis,

 13   je pose la question des déserteurs de Grude d'après la liste et j'ai dit

 14   que les personnes dont les noms sont connus qu'il me soit amené en rang, en

 15   rang dans un délai de 24 heures devant l'état-major, devant le QG.

 16   Je ne voudrais pas que vous me commentiez ceci. Je voudrais plutôt vous

 17   présenter d'autres documents et puis à la fin je vais vous demander de

 18   formuler un commentaire. 3D 01097, si vous voulez bien, 3D 01097. C'est moi

 19   qui signe. Il s'agit de Posusje. C'est moi qui ai écrit à la Brigade de

 20   Livno, au commandant Vrcoc, et puis, au commandant de la Brigade Jure

 21   Rupcic de Posusje, et puis, c'est une dernière mise en garde pour non

 22   exécution d'un ordre.

 23   Vous voyez, c'est un peu comme si une facture d'électricité n'a pas été

 24   payée et comme si la centrale envoyait sa dernière mise en garde et

 25   avertissement. Et il est dit : nous nous demandons dans quel système

 26   militaire vous agissez puisque l'ordre du chef du Grand état-major du HVO

 27   demandant d'envoyer des unités à Prozor n'a pas été exécuté puis il est dit

 28   que les commandants nommés qui sont les plus responsables seront relevés.

Page 24227

  1   Ils seront punissables au pénal, et puis, je dis qu'il me faut un rapport

  2   immédiatement. Et à la fin, je dis qu'il faut que la poste soit rétablie de

  3   Livno pour que nos transmissions puissent communiquer puisque la première

  4   chose qu'il faisait c'était de couper la poste.

  5   Maintenant, je voudrais que l'on examine la pièce 3D 01099. C'est Jure

  6   Rupcic, commandant d'une brigade, qui s'adresse au commandant de sa zone

  7   opérationnelle du niveau du corps d'armée et il dit : "Conformément à votre

  8   ordre, je vous informe mais d'où -- où trouves-tu l'impertinence et

  9   l'audace de commander pour m'aventurer dans un échange, dans une

 10   correspondance avec toi. Il faudrait que je m'abaisse intellectuellement,

 11   moralement à ton niveau, espèce d'abruti, et en aucun cas, je ne le ferai,

 12   je ne souhaite faire ça."

 13   Puis, voyons la pièce 3D 01100, 3D 01100. Alors, le signataire de nouveau

 14   c'est moi et je dis que le commandant de l'Unité indépendante Klis doit me

 15   faire un rapport par écrit pour m'expliquer pourquoi il n'a pas exécuté un

 16   ordre que j'ai donné, demande que l'ordre en question doit être exécuté

 17   immédiatement et je dis que qui, à savoir le commandant de la 3e Brigade :

 18   "Le commandant de la zone opérationnelle répondent devant moi pour

 19   l'exécution de cet ordre."

 20   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Et maintenant voyons le document 3

 21   D0101. Donc, c'est le dernier dans la série que je veux utiliser. De

 22   nouveau, c'est moi qui envoie ce document à Valentin Coric, à Petar

 23   Kresimir, la 4e Brigade de Livno, la 2e Unité d'attaque, et cetera. Et je

 24   dis, indépendamment de tout, on voyait un groupe de la Brigade Petar

 25   Kresimir, la 4e Brigade, et une Compagnie légère d'assaut, qui se sont

 26   trouvés à Rama. Et puis, pour les lignes donc de front qui sont abandonnées

 27   par ceci, il faut trouver d'autres hommes, la police, les Domobrani, et

 28   puis d'autres, et puis, ce sont Stanko Vrcoc et Zdenko Andabak qui me

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  1   répondent pour l'exécution de cet ordre.

  2   Mon Général - et il y a un post-scriptum : "Osez ne pas exécuter cet

  3   ordre." C'est ce que j'ajouter au post-scriptum.

  4   Vous êtes en train de sourire. Je vois. Ecoutez, il y avait là une grosse

  5   majorité de jeunes hommes très courageux qui, dans la grosse majorité, ont

  6   combattu de manière très correcte, très honnête, et courageuse, donc, je ne

  7   remets pas cela en question. Mais est-ce que vous n'auriez jamais pu

  8   imaginer quelque chose de cet ordre -- ce type de correspondance que vous

  9   auriez pu être l'auteur, de ce type de documents, que quelqu'un veut bien

 10   ou ne veut pas exécuter un ordre, et que vous, vous êtes en position de

 11   vous demander si vous pouvez bien faire quelque chose à l'encontre de cette

 12   personne ? Donc, quelle possibilité de contrôle ? Quelle possibilité de

 13   sanction a-t-on là ? N'auriez-vous jamais vu cela dans les presque 40 ans

 14   de votre carrière, et comment est-ce que vous pourriez commenter cela ?

 15   R.  Mon Général, très heureusement, je n'ai pas eu à assister à ce type de

 16   situation, mais, en tout cas, je n'ai jamais eu le malheur de faire partie

 17   d'une armée qui avait été mise en place très rapidement et ni soumis à ce

 18   type de problème. Cela revient à ce que je disais dans mon rapport en ce

 19   qui concerne -- faites qu'il faut comprendre les circonstances auxquelles

 20   était confronté le HVO. Et très clairement, vous étiez confronté à

 21   d'énormes problèmes, en tout cas, avec les personnes spécifiques que vous

 22   mentionnez dans ces rapports, et ce que vous avez fait par la suite, je ne

 23   le sais pas. J'imagine que sans doute vous auriez -- vous vous seriez

 24   présenté au QG avec une escorte militaire. Vous les auriez emmenés et fait

 25   remplacer. Je ne sais pas. Mais si c'est ce que vous voulez dire, c'est

 26   dire que la vie était très dure et qu'il était difficile de faire en sorte

 27   que les ordres soient exécutés, je le comprends très bien.

 28   Q.  Je vous remercie, mon Général. Il y a là un autre problème qui se pose.

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  1   Est-ce que vous auriez connu une situation que je vais vous décrire

  2   maintenant dans les documents que vous avez examinés. Par exemple, je --

  3   montre quelque part, je crie, j'élève la voix, je brise quelque chose.

  4   J'emmène un certain nombre d'hommes en prison. Mais puisque pour la prison

  5   c'était une meilleure option que d'aller -- que d'être envoyé au front,

  6   puisque c'était une manière de les récompenser de les mettre en prison.

  7   Est-ce que vous pouvez me commenter cela ? Que faire dans ce genre de

  8   situation ?

  9   R.  J'essaierais de trouver un commandant plus efficace pour les remplacer.

 10   Q.  Oui, je le comprends. C'est clair. Tout ceci est au conditionnel, vous

 11   essaieriez de faire quelque chose. Mais, moi, j'aurais essayé la même chose

 12   seulement. Vous avez vu la liste dressée par -- la liste de 35 personnes

 13   entre les mains du Grand état-major du HVO. 105 personnes étaient prévues

 14   par l'organigramme, donc, vous avez supposé qu'il y avait 50 000 hommes au

 15   sein du HVO, le Grand état-major normalement, d'après l'organigramme que

 16   vous aviez dans l'armée britannique devait compter plusieurs centaines de

 17   personnes. Or, il n'y en avait que 35. C'est 30 % de ce qui à ce moment-là

 18   d'après les normes du HVO étaient prévues et ces normes étaient modestes.

 19   Alors, qui mettre à leur place si vous renvoyez ces gens-là ? Puisque déjà

 20   on en a que 30 % sur le plan du regroupement.

 21   R.  Mon Général, il s'agit d'une question tout à fait hypothétique, mais je

 22   vais essayer de vous donner une réponse tout aussi hypothétique. Si vous

 23   vous trouvez dans une situation où vous n'avez pas suffisamment de

 24   commandants de bonne qualité, vous êtes peut-être dans une situation où

 25   vous allez devoir rassembler des unités pour qu'il y ait moins d'unités à

 26   commander, et donc, en harmonie avec le nombre de bons officiers que vous

 27   avez. Donc, question hypothétique, réponse hypothétique.

 28   Q.  Exact. Vous m'avez donné une très belle réponse sur une question

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  1   hypothétique. Mais un groupe d'hommes de Grude, est-ce qu'ils accepteraient

  2   d'être subordonnés à un commandant de Livno, compte tenu du fait qu'ils

  3   sont rémunérés dans le cadre de leur municipalité natale, et cetera ? Mais,

  4   enfin. Dans le cadre des documents qui vous ont été remis par le Procureur,

  5   est-ce que vous avez trouvé quelque chose qui vous aurait permis de voir

  6   que nous avons relevé 11 commandants de la Brigade de Rama, Petkovic et,

  7   moi, en un an et demi, s'agissant des relèves et des remplacements, 11

  8   commandants ?

  9   J'ai parlé de Rama. Je reprends. Grâce aux documents que vous avez étudiés

 10   et qui vous ont été fournis par le Procureur, est-ce que vous avez pu

 11   arriver à la conclusion, et est-ce que vous avez pu voir qu'en l'espace

 12   d'un an et demi, le général Petkovic et moi-même avons demandé au

 13   commandant Mate Boban de remplacer -- de relever de leur fonction et

 14   remplacer 11 commandants de la Brigade de Rama ? Je pense que deux sont

 15   tombés au combat.

 16   R.  Je n'étais pas au courant de cela d'après les documents que j'ai pu

 17   lire, mais étant donné la situation que vous décrivez, cela ne m'étonne

 18   pas.

 19   Q.  Puis, ma deuxième question : d'après les documents que vous avez vus

 20   vous ne pouvez pas savoir combien nous -- ou plutôt, moi, pour ne parler

 21   que de moi, combien j'ai demandé auprès du commandant de l'armée, Boban,

 22   puisque ça relevait de sa compétence de relever de leurs fonctions des

 23   commandants des brigades ? Vous ne pouvez pas nous dire, vous n'avez pas

 24   trouvé cela.

 25   R.  C'est exact.

 26   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous avez dit que cela ne vous

 27   étonne pas. Pouvez-vous nous dire pourquoi cela ne vous étonne pas ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que décrit, le général actuellement

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  1   et d'après les documents qu'il nous a montrés, on peut voir qu'il y a un

  2   situation qui est marquée par la confusion où il y a un manque de

  3   discipline, un manque de formation, manque de cohésion, et tout ceci peut

  4   être décrit comme étant le résultat direct du fait d'être -- d'essayer de

  5   mettre en place une force militaire tout en même temps que d'essayer de

  6   mener des opérations. Donc, dans ces circonstances, la vie des commandants

  7   aurait certainement été extrêmement difficile pour le moins.

  8   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, je suis désolé.

  9   Vous pouvez maintenant continuer.

 10   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

 11   Q.  Et pour terminer, juste quelques explications. Dans cette zone

 12   opérationnelle de la vallée de la Neretva, le sud-est de l'Herzégovine, sur

 13   la base des documents que vous avez pu étudier, est-ce que vous êtes arrivé

 14   à la conclusion ? Est-ce que vous avez vu combien d'ex-officiers de la JNA

 15   ont occupé des postes de commandement sur ce territoire ? Ou, par exemple,

 16   le secteur de Tomislavgrad dans les rangs du HVO, donc, combien de

 17   commandants au niveau de brigade ou de zone opérationnelle ? Je vais vous

 18   aider, mon Général, brigade de la brigade de Capljina ou autre, est-ce que

 19   vous avez pu apprendre cela d'après les documents que vous avez examinés ?

 20   Par exemple, donc, prenons Tomislavgrad, prenons Mostar, les brigades, les

 21   zones opérationnelles, combien il y a eu là de commandants qui avaient été

 22   formés -- instruits dans les rangs de la JNA, précédemment ?

 23   R.  Je comprends très bien votre question. D'après les documents que j'ai

 24   vus, je ne peux pas vous donner un chiffre mais je l'ai dit dans le

 25   document, là où il y avait des officiers qui avaient bénéficié d'une

 26   formation dans la JNA, en général, il s'agissait de personnel de très haute

 27   qualité, très bien formé, et entraîné à la doctrine de la JNA qui était

 28   d'ailleurs le thème central de mon rapport. C'est ce que j'ai essayé de

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  1   faire valoir dans mon rapport. Quant à savoir combien il y en avait, je ne

  2   peux pas vous dire. Vous, vous pouvez peut-être me le dire à moi par

  3   contre.

  4   Q.  Par exemple, saviez-vous que Siljeg, le commandant de la zone de

  5   opérationnelle, était capitaine dans l'armée populaire yougoslave, donc, il

  6   commandait un bataillon, une compagnie, et il s'est vu confier une zone

  7   opérationnelle. Mica Lasic, qui était commandant de la zone opérationnelle

  8   mais qui ne s'était pas trouvé dans la JNA, et il y avait un autre

  9   capitaine Obradovic de l'ex-JNA qui était le commandant de la Brigade de

 10   Capljina. Donc, nous n'avions que deux ou trois officiers de l'ex-JNA sur

 11   les 13 brigades. Et puis, nous avions Glasnovic, qui était formé dans

 12   l'armée canadienne, il était caporal de l'armée canadienne; est-ce que vous

 13   le saviez ?

 14   R.  Non, pas dans le détail, ni en ce qui concerne les chiffres. Je

 15   connaissais Glasnovic, comme vous le savez, qui était aussi anciennement

 16   légionnaire, mais pour ce qui est des chiffres, non. Je vais revenir à

 17   quelque chose que j'ai déjà dit, là, où il y avait des officiers qui

 18   avaient reçu une formation dans la JNA, ils auraient été de meilleure

 19   qualité que les autres. C'est exactement ce que je voulais relever.

 20   Q.  D'accord. Hier, un problème s'est posé. Le Procureur vous a remis un

 21   document où on a pu voir qu'en partie l'artillerie était contrôlée par le

 22   Grand état-major, soit par celui qui était le chef de l'artillerie, soit

 23   quelqu'un qui était de permanence ou moi-même. Est-ce que vous savez que

 24   cette partie-là de l'artillerie était uniquement de la zone opérationnelle

 25   de Mostar pour ce qui est de l'artillerie de la Posavina, de la Bosnie

 26   centrale, ou de Tomislavgrad, bien que ces groupes d'artillerie ne

 27   pouvaient absolument pas être contrôlés par le Grand état-major compte tenu

 28   de la distance et de l'état des transmissions et des communications. Donc,

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  1   la partie de l'artillerie que vous avez vue hier qui était placée sous le

  2   contrôle du Grand état-major; est-ce que vous savez que ça ne concerne que

  3   cette zone opérationnelle-là, Mostar ?

  4   R.  Je n'étais pas au courant du fait que celui-ci n'était disponible que,

  5   dans la zone opérationnelle de Mostar -- parce que j'en aurais déduit que

  6   vous auriez pu la déplacer à d'autres zones en particulier les zones qui

  7   étaient en cohésion le HZ HB comme Zepce ou Vitez ou pas comme Zepce ou

  8   Vitez, où il fallait passer à travers les frontières. Si vous avez décidé

  9   de ne pas déplacer l'artillerie, c'est qu'il y aurait eu des problèmes

 10   quant au soutien d'endroit comme Tomislav qui n'était pas à portée de main.

 11   Q.  Non, il me semble que vous n'avez pas compris ma question. Les

 12   documents vous ont --

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : -- le temps.

 14   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

 15   Q.  D'une manière quelconque, est-ce que vous avez pu savoir pourquoi le

 16   Grand état-major placerait-il sous son commandement direct une partie de

 17   l'artillerie à un moment donné puisque ce n'est pas quelque chose qu'on

 18   fait d'habitude ?

 19   R.  Comme je l'ai dit hier, j'ai pris comme hypothèse que les ressources

 20   rares et le fait que les ressources à longue portée n'étaient pas très

 21   disponibles mais qui auraient pu être utiles pour renforcer d'autres,

 22   étaient détenues à un niveau central et c'est pour cela que vous l'avez

 23   fait.

 24   Q.  Très bien, merci.

 25   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Il me reste combien de temps, Messieurs

 26   les Juges ?

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez utilisé une heure et huit minutes, c'est-

 28   à-dire il vous reste sept minutes.

Page 24235

  1   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

  2   Q.  Mon Général, s'il vous plaît, la guerre est certes d'un point de vue

  3   social un phénomène qui englobe le tout et un phénomène terrible, mais est-

  4   ce qu'on peut être d'accord sur le fait qu'il y a des guerres différentes,

  5   des guerres révolutionnaires, des guerres civiles, des guerres religieuses,

  6   des guerres entre des états, des guerres menées à cause des idéologies.

  7   Donc, les guerres différentes d'après leur forme, des guerres de

  8   libération, des guerres de défense.

  9   R.  Globalement, oui, je peux dire accepter cela.

 10   Q.  Et ma question suivante, puisque vous êtes allé en Bosnie-Herzégovine,

 11   vous avez étudié tout cela. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que

 12   l'armée populaire yougoslave, en 1991 et en 1992, en défendant certains

 13   éléments de la constitution de l'époque a perpétré une agression contre la

 14   Slovénie, la Croatie et la Bosnie-Herzégovine ? Si vous ne connaissez pas,

 15   ne vous aventurez pas dans des conjectures.

 16   R.  Quand on parlait des droits internationaux sur le conflit armé et les

 17   conventions de Genève hier, j'ai dit qu'ils avaient été rédigés à la suite

 18   de guerre entre état. Ensuite, j'ai dit qu'inévitablement cela entraîne de

 19   discussion intellectuelles et juridiques quant à comment on définit ce qui

 20   se passait en Bosnie-Herzégovine et comment les conventions de Genève ont

 21   été rédigées en fonctions d'autres circonstances et comment elles

 22   pourraient s'appliquer ici. J'ai ensuite dit que la référence de base

 23   c'était l'humanité commune. Donc, il y a, évidemment, différentes formes de

 24   guerre mais je ne peux pas me permettre de faire de commentaire détaillé

 25   sur la façon dont on pourrait définir ce qui se passait en Bosnie-

 26   Herzégovine. Certains le décrivent comme une guerre civile; d'autres, une

 27   guerre entre fractions; d'autres, une guerre entre états; ce sera au

 28   Tribunal de décider de ce qu'il en est. Mais je reviendrais, enfin, je

Page 24236

  1   voudrais attirer votre attention à nouveau sur la doctrine des lois

  2   internationales sur le conflit armé. Il y a eu une déclaration qui a été

  3   lue hier où il est dit que cela s'applique à toute forme de guerre.

  4   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

  5   Q.  Mon général, je ne cherche absolument pas à nier le droit qui

  6   s'applique à toute personne armée dans le cadre de tout conflit donc de

  7   faire conditionner cela par le type de guerre. Mais la guerre, en tant

  8   qu'un phénomène qui dépasse le droit, est-ce qu'on peut considérer que

  9   c'était partiellement une guerre civile, et partiellement une guerre

 10   religieuse, la guerre qui s'est produite en Bosnie-Herzégovine ? L'ABiH a-

 11   t-elle utilisé l'expression : "Allah u Ekbar," lorsque des attaques étaient

 12   lancées sur des positions de l'armée de la Republika Srpska ou les

 13   positions du HVO ?

 14   Et j'aimerais savoir si tous les membres de l'ABiH qui ont perdu la vie au

 15   combat sont des Shehid, à savoir ceux qui ont perdu la vie sur le chemin

 16   qui mène à Allah. Donc, ils ne sont pas morts pour la patrie, ils sont

 17   morts en suivant le chemin qui mène à Allah, et encore aujourd'hui, on en

 18   parle ainsi. Est-ce que pour ces raisons-là, il y a eu des éléments d'une

 19   guerre religieuse et d'une guerre civile dans cette guerre en Bosnie-

 20   Herzégovine ?

 21   R.  Cette guerre comprenait essentiellement trois groupes ethniques :

 22   Serbes, Croates et Musulmans qu'on a désigné en anglais sous le nom de

 23   Bosniaques.

 24   Q.  Hélas, je n'ai plus de temps. J'avais préparé, en fait, plusieurs

 25   analyses de guerre civile, la guerre d'Espagne, la guerre d'indépendance --

 26   la guerre civile américaine, et de la révolution française également. Je ne

 27   voulais pas poser la question de l'applicabilité de la loi ou des droits,

 28   pas du tout.

Page 24237

  1   Mais lorsque -- par définition, lorsqu'il y a cette espèce de mélange

  2   des forces civiles et des forces armées, est-ce qu'il n'y a pas plus de

  3   sang qui est versé et moins de contrôle, plus de conséquences, et la

  4   manière de faire la guerre est beaucoup plus complexe dans cette situation.

  5   Il y a beaucoup plus d'émotions, de peur. Il y a des personnes déplacées,

  6   des expulsés dans le cadre de chaque guerre civile, n'est-ce pas vrai ?

  7   R.  Général, je suis d'accord avec ce que vous dites dans sa globalité.

  8   J'ai fait allusion dans mon rapport à la situation à laquelle était

  9   confronté les trois parties, ou les deux parties selon comment vous

 10   envisagez les chaînes, était très complexe, plein d'émotions et en tant que

 11   tel, les commandements -- commandants et la chaîne de commandement de

 12   chacune de ces parties, étant donné leur position, avaient des

 13   responsabilités énormes pour s'assurer de la façon dont ils pouvaient que

 14   la guerre était menée pour autant qu'ils pouvaient s'en assurer d'une façon

 15   qui était conforme au droit international.

 16   Q.  Et pour terminer, est-ce que vous pouvez prendre la pièce 3D 01102 ?

 17   C'est le dernier document dans cette série. C'est un document qui provient

 18   du Procureur de ce Tribunal. C'est le rapport final portant sur ce qui

 19   s'est produit au moment des bombardements par l'OTAN de la République

 20   fédérale de Yougoslavie. Et cela concerne les problèmes qui se sont posés

 21   au Kosovo.

 22   Est-ce que je peux vous inviter maintenant à examiner la page 3 sur 21 où

 23   l'on trouve la liste des incidents les plus importants et les catégories

 24   des cibles.

 25   Au paragraphe 9 -- bien, c'est au paragraphe 9, donc, le Procureur de ce

 26   Tribunal a établi ce document lorsqu'il a envisagé de dresser un acte

 27   d'accusation contre les forces de l'OTAN. Finalement, le Procureur a changé

 28   d'avis parce qu'il s'est avéré que tout cela -- ce sont que des incidents

Page 24238

  1   aléatoires qu'il n'y avait pas d'intention, mais, s'il vous plaît, au petit

  2   (a), petit (b), petit (c), est-ce --

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous venez de dire quelque chose.

  4   Je suis un peu étonné. Vous dites que le Procureur avait établi un acte

  5   d'accusation contre les forces de l'OTAN. Qu'est-ce qui vous permet de le

  6   dire ? Comment le savez-vous ?

  7   M. KOVACIC : [interprétation] Je pense qu'il y a une erreur.

  8   M. Praljak a employé un terme qui correspondrait à [imperceptible] pour

  9   l'interprète.

 10   En Croate, M. Praljak a dit que le Procureur a envisagé à un moment la

 11   possibilité de --

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, même s'il a envisagé, comment le savez-vous ?

 13   Vous êtes dans le bureau du Procureur. Comment savez-vous qu'il avait

 14   envisagé ?

 15   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce document provient

 16   de l'EDS, du système électronique du Tribunal. C'est ce que son titre

 17   montre. C'est quelque chose qui est sur internet, qui a été publié il y a

 18   longtemps. Nous l'avons vu dans le procès Kordic. Ça a été publié dans la

 19   presse, dans les journaux partout, c'est accessible à tout le monde dans

 20   les deux langues, ça fait longtemps.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur Scott, qui était bien silencieux.

 22   M. SCOTT : [interprétation] Oui, je faisais de mon mieux, je faisais de mon

 23   mieux. J'ai réussi jusqu'à présent. Mais je suis désolé de n'avoir pas

 24   réussi à garder le silence toute la journée. C'était mon intention mais je

 25   ne pouvais pas, je ne pouvais pas me tenir cette promesse que je m'étais

 26   faite à moi-même.

 27   Il est malheureux que je n'aie à me lever maintenant au sujet de ce

 28   document parce que la Chambre pourrait avoir l'impression que je souhaite

Page 24239

  1   m'opposer "à tout examen pertinent" - j'insiste sur ce mot - de ce

  2   document. Cependant, nous n'avons que très peu de temps.

  3   Me Alaburic a fait savoir qu'elle-même était inquiète des limites de temps

  4   qui lui ont été imposées. Je sais que le général a utilisé tout le temps

  5   qui était à sa disposition et j'imagine que Me Alaburic voudra avoir autant

  6   de temps que possible. Merci.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, terminez vite, Monsieur Praljak.

  8   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Voilà.

  9   Q.  Je vais vous poser une question au sujet d'un point, à savoir ici on a

 10   énuméré un certain nombre de victimes auprès de la population civile en

 11   guise de dégâts collatéraux, donc, sans intention, des civils qui ont

 12   trouvé la mort, alors qu'ils y sont pour rien, alors qu'on a utilisé une

 13   armée extrêmement sophistiquée,  contemporaine, complètement ou moderne,

 14   évidemment, que je me garde bien de dire qu'il y a une intention

 15   quelconque, mais si vous regardez les erreurs -- la marge d'erreurs auprès

 16   des forces de l'OTAN -- qu'il s'agisse de la marge d'erreurs au niveau des

 17   frappes dans l'Irak ou même les îles Malouines, quand vous y avez participé

 18   à cette opération, quand vous regardez les dégâts collatéraux qui peuvent

 19   arriver, par exemple, au niveau du bateau Belgrano, le bateau argentin,

 20   quand il a coulé avec tout l'équipage, même en utilisant des organisations,

 21   des armées aussi sophistiquées aussi modernes, vous ne pouvez pas enlever

 22   la possibilité d'un certain nombre de pertes auprès de la civilisation --

 23   ou de la population civile.

 24   Donc, on a parlé des îles Malouines, on a parlé de tous ces cas de figure

 25   et c'est la dernier question que je vous pose : il faut c'est quelque chose

 26   qu'il faut avoir à l'esprit quand on parle de la guerre ou des attaques de

 27   frappes, n'est-ce pas ?

 28   R.  Je suis en train de réfléchir à la manière de répondre, de manière

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  1   cohérente, à votre question, mais je ne peux pas laisser passer votre

  2   allégation au sujet d'un Belgrano. Le Belgrano était un vaisseau de guerre.

  3   Il s'agissait d'une guerre entre deux Etats et ce bâtiment a été coulé par

  4   un sous-marin britannique. Il n'y a eu aucune victime civile. Mais passons

  5   à autre chose.

  6   Je n'ai jamais vu le document que vous me montrez maintenant. Je vois

  7   en quoi il consiste et je note que ce rapport ne signifie, en aucun cas,

  8   que le site en question a été délibérant touché par les frappes de l'OTAN.

  9   Vous me dites, n'est-ce pas, que dans une guerre moderne, il y a toujours

 10   des -- les civils courent toujours des risques ? Moi, je répondrais que, si

 11   la guerre est une guerre entre les peuples, s'il s'agit de ce type de

 12   guerre, à ce moment-là, une des tristes -- conséquences de ce type de

 13   conflit, c'est que le peuple -- le peuple, lui-même, va courir des risques,

 14   et ceci confère une responsabilité encore plus importante au commandant. Il

 15   faut qu'il fasse le maximum pour empêcher que le peuple, entre guillemets,

 16   ne soit pas affecté, touché, blessé de manière involontaire.

 17   Cela ne signifie nullement qu'il n'y aura jamais de cas où les

 18   civils seront pris sous les tirs. C'est là la nature même de la guerre.

 19   Cela s'est toujours passé. Mais c'est bien différent d'une situation où

 20   vous avez la volonté délibérée d'attaquer les civils. Donc, si j'ai répondu

 21   à votre question, je vais m'arrêter là, à moins que vous ne souhaitiez que

 22   je développe.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : -- mieux arrêter parce que le temps est terminé,

 24   Général Praljak.

 25   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vous remercie, mon Général. Je vous

 26   remercie de vos réponses. Je vous remercie d'être venu ici.

 27   Monsieur le Juge, je vous remercie de m'avoir donné la parole, et je

 28   remercie aussi le Procureur ne pas avoir interrompu de cette façon.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Avocat suivant.

  2   Mme ALABURIC : [interprétation] Bonjour, aux Juges. Bonjour à toutes les

  3   personnes présentes dans ce prétoire, au Général Pringle et surtout à M.

  4   Scott qui, après la journée hier, a montré un certain nombre intérêt pour

  5   la Défense du général Petkovic.

  6   Je voudrais remercier les Juges de la Chambre de l'explication qui nous a

  7   fournie, à savoir qu'il n'a suffi pour contre-interroger ce rapport

  8   d'expert puisqu'il s'agit d'un rapport qui a un caractère normatif. Je

  9   voudrais vous faire connaître notre position vu l'explication qui nous a

 10   été donnée, je considère que je n'ai pas le droit de contre-interroger sur

 11   les points suivants : les faits, les bases et les documents que l'expert a

 12   utilisé pour faire son rapport d'expert, ensuite, par rapport au sujet que

 13   le Procureur a adressé au cours de son interrogatoire principal.

 14   Ensuite, par rapport aux documents qui ne se trouvent pas dans le rapport

 15   mais qui ont été montré au témoin au cours des deux dernières journées.

 16   Ensuite, par rapport à la thèse du Procureur qu'il a présentée pendant son

 17   interrogatoire principal par rapport à certains événements et certains

 18   documents.

 19   Ensuite, par rapport aux réponses du Procureur, les réponses qu'il a

 20   données au Procureur pendant son interrogatoire principal. Sixièmement, par

 21   rapport aux questions et aux points qui ont été posés -- des questions ont

 22   été posées au témoin, souvent il s'agissait des questions du Juge Trechsel.

 23   A savoir si l'état-major principal du HVO peut être considéré comme

 24   l'état-major du commandant suprême. Si nous avons eu suffisamment de temps

 25   de traiter de cela, de cette question qui est très importante, à mon avis,

 26   nous aurions pu établir un décret sur les forces armées du HZ HB qui

 27   indique que pour organiser l'état-major et s'acquitter des missions de

 28   l'état-major du commandant suprême, on a créé l'état-major principal du

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  1   HVO. Et aussi, on peut voir comment dans la JNA l'état-major principal en

  2   temps de guerre devient l'état-major principal du commandement Suprême.

  3   Et puis, le septième sujet au sujet duquel je n'ai plus droit à

  4   contre-interroger, c'est par rapport aux objections qui ont été soulevées

  5   par les Juges --

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : -- dire ce que vous êtes en train de dire,

  7   vous dites je n'ai pas le droit de contre-interroger. Vous avez le droit

  8   pendant une heure de poser toutes les questions que vous voulez. Au moment

  9   où vous parliez -- pendant que vous parliez, j'ai vu 20 documents. Le temps

 10   que vous parliez, j'aurais pu présenter les 20 documents pour avoir l'avis

 11   du témoin. Alors, allez à l'essentiel. Personne ne vous interdit de poser

 12   les questions. Vous avez tout le droit, vous avez une heure pour poser les

 13   questions les plus intéressantes. Alors, allez-y. Parce que je peux vous

 14   faire la démonstration à partir de votre dossier que, moi, en une heure, je

 15   passe tout le dossier avec le témoin.

 16   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends

 17   tout à fait votre point de vue, mais je dois dire que je ne pense pas que

 18   ceci soit correct. Et je maintiens les objections que j'ai soulevées et je

 19   pense qu'en une heure je ne peux absolument pas contre-interroger cet

 20   expert militaire. Je pense qu'on n'a jamais eu d'exemple semblable devant

 21   cette instance, à savoir qu'on attribue une heure pour la Défense, pour le

 22   contre-interrogatoire d'un accusé de haut rang quand il s'agit d'un expert

 23   militaire. 

 24   Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

 25   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais me présenter. Je m'appelle

 26   Vesna Alaburic. Je suis avocate au barreau de Zagreb et avec M. Stewart,

 27   mon co-conseil, qui est avocat au barreau de Londres, je représente les

 28   intérêts du général Milivoj Petkovic qui était un officier de la JNA, comme

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  1   vous le savez.

  2   Je voudrais vous dire que la Défense de Petkovic pense que votre rapport

  3   d'expert est logique, qui relève du bon sens, et qu'il a des qualités

  4   universelles. Et nous n'avons pas du tout l'intention de mettre en question

  5   une quelconque conclusion à laquelle vous êtes arrivé.

  6   Ce que nous regrettons en revanche c'est de ne pas avoir suffisamment de

  7   temps pour nous consacrer aux commentaires que vous avez fait au sujet de

  8   la situation confuse qui prévalait sur les territoires de l'Herceg-Bosna,

  9   quand vous avez parlé des problèmes d'une formation manquante des

 10   rassemblements des gens au niveau local, ainsi que manque de moyen, puisque

 11   nous pensons que tout ceci ce sont des éléments et qu'il faut prendre en

 12   compte quand il s'agit d'évaluer les contrôles effectifs des commandants

 13   militaires.

 14   Maintenant, je vais vous poser la première question, commencez avec mes

 15   questions.

 16   Vous avez sous vos yeux le document que je souhaite vous présenter, mais

 17   nous n'avons pas le temps de le lire, de le passer en revue. Donc, moi, je

 18   vais vous les présenter à chaque fois que je vais me référer à un document

 19   et je vais vous les présenter comme s'il s'agit d'une hypothèse. Je vais

 20   vous demander de me répondre, de me donner votre point de vue, puisque vous

 21   étiez en Bosnie-Herzégovine en 1995, dites-nous, le HVO à l'époque est-ce

 22   qu'on pensait que c'était une armée légitime faisant partie de l'armée de

 23   la Fédération de Bosnie-Herzégovine ?

 24   R.  Je suis arrivé en Bosnie en avril 1995, j'y suis resté jusqu'à la fin

 25   du mois d'octobre, me semble-t-il. A l'époque, le HVO et l'armija s'étaient

 26   rassemblés pour constituer les forces de la Fédération. C'étaient des

 27   partenaires qui étaient peut-être un petit peu mal à l'aise l'un avec

 28   l'autre.

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  1   Mme ALABURIC : [interprétation] Pour le Juges de la Chambre, s'ils

  2   souhaitent vérifier la base de la question que je vais poser, ils peuvent

  3   se référer au document 4D 826.

  4   Q.  Mon Général, dites-nous une situation hypothétique, si quelqu'un vous

  5   donne main libre de l'argent à volonté, la possibilité d'engager un

  6   quelconque officier ou soldat que vous connaissez, vous auriez eu besoin de

  7   combien de temps pour créer une armée ? Donc, si vous avez tout cela, tous

  8   ces moyens pour créer une armée, vous auriez besoin de combien de temps à

  9   partir du moment où on a pris la décision de créer une armée jusqu'au jour

 10   où cette armée voit le jour et comment ça fonctionnait, d'après la doctrine

 11   de l'OTAN, que vous connaissez bien ? Donc, je vous demande votre avis.

 12   R.  D'abord bien entendu ça dépend de la taille de cette armée, des

 13   effectifs, ça dépend également des ressources que l'on a à sa disposition

 14   pour constituer cette armée et l'entraîner. Il faut savoir, je vous dis, en

 15   passant que l'armée américaine est passée de 100 000 hommes à environ 4

 16   millions d'hommes en l'espace de quatre ans. Donc, je vais essayer de

 17   répondre ultimement à votre question. La formation d'un soldat, la

 18   formation de base en tant de paix, cela dure, disons, six mois au maximum.

 19   Il est sans doute possible d'entraîner un soldat beaucoup plus rapidement

 20   si on utilise des méthodes accélérées, et à ce moment-là, ça pourrait se

 21   faire en trois mois. Et au bout de ces trois mois, le soldat sera capable,

 22   se sera un soldat de l'infanterie digne de ce nom.

 23   Mais pour former les spécialistes, comme par exemple, ceux qui servent les

 24   pièces d'infanterie, les pièces d'artillerie, les roquettes, les

 25   [imperceptible] de transmission, il faut plus longtemps. Vous voulez que je

 26   m'arrête là.

 27   Q.  Est-il possible de nous dire quel est le temps dont vous auriez besoin

 28   avant de procéder à la formation de soldats ? Parce que pour former les

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  1   soldats, il faut imaginer que vous avez des installations où vous allez les

  2   former, que vous avez les officiers qui vont les former, que vous avez

  3   toute la logistique qui suit. Alors, on va imaginer que vous partez de rien

  4   et qu'il faut tout trouver, aussi bien les formateurs, les installations,

  5   l'équipement, vous auriez besoin de combien de temps en plus pour mettre en

  6   place tout cela ?

  7   R.  Une fois encore, la réponse dépend des effectifs de l'armée que vous

  8   mettez en place, mais si on part de rien, si on part de zéro, il va d'abord

  9   falloir recruter les formateurs les former, et ensuite, ces formateurs vont

 10   même former ou entraîner tout le reste. Et cela ça prend du temps

 11   forcément.

 12   Q.  Pourriez-vous, et avec toute la réserve, nous donner une évaluation ?

 13   Vous auriez besoin de combien d'années avant que cette armée ne puisse

 14   commencer à fonctionner conformément à une doctrine de l'OTAN, à savoir la

 15   chaîne de commandement, le "reporting," les possibilités de sanctionner et

 16   la création des cours martiales, disciplinaires, et cetera, donc, pour

 17   qu'une armée régulière commence ou puisse fonctionner ? Un officier qui est

 18   venu déposer ici, un officier étranger a dit que, d'après lui, on avait

 19   besoin d'à peu près une dizaine d'années.

 20   Est-ce que vous, vous pouvez nous donner une évaluation, ou est-ce que vous

 21   êtes d'accord avec cette évaluation -- avec cet officier, avec ce qu'il a

 22   dit ?

 23   R.  Vous présentez une situation fort hypothétique parce que vous me

 24   présentez une situation dans laquelle on part d'absolument rien du tout.

 25   Bien entendu, les armées de l'OTAN existent pour certaines d'entre elles,

 26   depuis plusieurs centaines d'années, donc, on ne part pas de zéro. Cet

 27   exemple on ne l'a jamais vu. Je vois bien ce qu'où vous venez en venir et

 28   où vous, vous voulez aller, mais mettre en place une armée totalement

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  1   opérationnelle avec un QG pleinement opérationnelle, un équipement

  2   opérationnel, une doctrine opérationnelle à partir de rien du tout, ça

  3   prend plusieurs années. Oui, effectivement, je suis d'accord avec vous.

  4   Q.  Je vous remercie. Général Pringle, dites-nous : est-ce que vous avez

  5   jamais entendu parler du concept de la Défense populaire généralisée quand

  6   vous avez étudié la doctrine de la JNA ? Est-ce que vous savez ce que c'est

  7   ?

  8   R.  Oui, je crois que cela recouvrait la nécessité pour tous les citoyens

  9   de l'ex-Yougoslavie de prendre les armes et de défendre leur pays en cas

 10   d'invasion étrangère.

 11   Q.  Pourriez-vous me dire si un des éléments de cette défense populaire

 12   généralisée avait aussi un principe, à savoir le principe de la Défense

 13   territoriale, à savoir qu'il y a eu des unités militaires dans différentes

 14   municipalités créées par la population desdites municipalités qui avaient

 15   pour mission de défendre les territoires de ces mêmes municipalités ?

 16   R.  Oui, oui, il me semble que c'est exact. Et je pourrais d'ailleurs

 17   développer parce qu'un de mes interprètes croates de Bosnie m'amusait en

 18   disant qu'une partie du programme scolaire, de son programme scolaire

 19   c'était une formation au maniement des AK47.

 20   Q.  Que je sache, nous avons tous utilisé les M48, moi, je ne sais

 21   absolument pas ce que c'est que les AK47.

 22   Mais dites-nous, mon Général : d'après les documents concernant le HVO qui

 23   vous ont été fournis par le Procureur, d'après ces documents, est-ce que

 24   vous en êtes arrivé à la conclusion que le HVO était aussi organisé selon

 25   les principes des brigades municipales ?

 26   R.  Là, j'hésite parce que, de manière générale, c'est quelque chose dont

 27   je suis au courant, mais je me demandais si je parviendrais à me souvenir

 28   de la mention de ce fait dans le décret sur les forces armées. Enfin, de

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  1   toute façon, de manière générale -- de manière globale, je sais que c'est

  2   de cette manière que les choses étaient organisées.

  3   Q.  On va supposer qu'il n'y a aucun doute que le HVO a été organisé selon

  4   les principes de brigades municipales qui ensuite se sont liées sur un

  5   niveau régional et au niveau de toute l'Herceg-Bosna. Est-ce que cela

  6   voudrait dire alors que le HVO a été organisé selon le principe qui était

  7   valable aussi pour la Défense populaire généralisée ?

  8   R.  Oui. Je pense que ce type d'organisation découlait probablement du

  9   système de Défense populaire généralisée et a dû précéder le HZ HB. C'est

 10   sans doute le système qui existait au sein de l'ex-Yougoslavie lorsque

 11   c'était un seul et unique Etat.

 12   Q.  Mon Général, dites-nous : est-ce qu'on pourrait en tirer la conclusion

 13   que le HVO a été créé comme une armée de défense, une armée censée défendre

 14   certaines municipalités sur lesquelles on a créé donc des brigades ?

 15   R.  Oui, je conviendrais, je dirais avec vous que le HVO a été mis en place

 16   comme -- en tant qu'armée, c'est-à-dire maintenant de savoir si c'est une

 17   armée défensive uniquement, quelles implications cela peut avoir ? Est-ce

 18   que ça veut dire qu'il n'y aura pas d'attaque, d'offensive ? Là, j'aurais

 19   un petit peu plus de mal à être d'accord avec vous parce que le HVO, comme

 20   toutes les armées opérationnelles, toutes les armées semblaient avoir pour

 21   principale fonction la défense de la patrie.

 22   Q.  Bien. Maintenant, j'aimerais aborder un thème qui est important quand

 23   on parle du commandement et contrôle. Vous avez mentionné cela à plusieurs

 24   reprises. Vous nous avez dit qu'un commandant militaire devrait suivre

 25   l'exécution des ordres qu'il a donnés et s'il trouve qu'un ordre donné n'a

 26   pas été exécuté ou exécuté proprement, que cet officier -- que ce

 27   commandant, il faudrait démettre de ses fonctions son subordonné et le

 28   remplacer par quelqu'un d'autre qui à l'avenir sera plus capable d'exécuter

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  1   ses ordres. Est-ce que je vous ai bien compris ? Est-ce que c'est ce que

  2   vous nous avez dit ?

  3   R.  Oui, oui, je développerais même en dire que le commandant n'agit pas,

  4   dans le vide et tout seul, surveiller l'exécution des ordres, aider à leur

  5   mise en œuvre. Cela relève des fonctions de l'état-major du commandant et

  6   de ses collaborateurs qui lui font part de toutes les informations

  7   nécessaires, plus des informations que reçoit le commandant lui-même.

  8   Q.  Mon Général, là, je voudrais qu'il n'y ait plus de malentendu. Donc, on

  9   va tirer cela au clair immédiatement. Si j'ai bien compris votre rapport

 10   d'expert et le document de la JNA, d'après le principe de l'unicité du

 11   commandement, tout ce qu'un membre d'état-major fait c'est considéré comme

 12   étant l'action du commandant de ladite unité. Donc, ce commandant est

 13   responsable, autrement dit, de l'agissement de ses adjoints, de ses chefs

 14   d'état-major et autres membres de son état-major; est-ce exact ?

 15   R.  Le commandant commande en vertu de l'autorité dont il est investi au

 16   terme de la loi, en tant que tel, le commandant est responsable de tout ce

 17   qui se passe sous ses ordres. Il bénéficie de la collaboration de son état-

 18   major, de ses collaborateurs qui donnent des consignes en son nom.

 19   Q.  Voilà, c'était l'explication dont j'avais besoin. Donc, mon Général, à

 20   l'avenir quand je vais parler du commandant, je vais, en même temps, faire

 21   référence aussi bien à ses collaborateurs que à son état-major.

 22   Donc, on va parler de nomination puisque c'est quelque chose qui est

 23   important pour établir le contrôle; est-ce que vous pensez qu'un commandant

 24   militaire a le droit de nommer et de démettre de leur fonction ses

 25   subordonnés et que c'est quelque chose qui est important, un élément

 26   important quand il s'agit d'avoir un contrôle effectif de ses subordonnés ?

 27   R.  Oui, de manière générale, mais il y a forcément une doctrine, des

 28   documents qui détaillent la manière dont on maintient la discipline, dont

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  1   on procède aux nominations, aux affectations, et cetera. Il y a peut-être

  2   donc un comité ou un conseil de révision par exemple qui se penche sur le

  3   cas de certains officiers en choisit certains pour occuper tel ou tel

  4   poste, ce n'est pas forcément le commandant qui choisit ces hommes-là, mais

  5   si une fois que ces subordonnés aient nommé, le commandant constate qu'il

  6   est totalement incompétent; à ce moment-là, le commandant a le droit de le

  7   démettre de ses fonctions, mais il faut suivre -- il y a un système, une

  8   procédure qu'il faut suivre pour savoir ce qui va se passer ensuite.

  9   Q.  Mon Général, je voudrais que vous preniez connaissance des règlements

 10   portant sur la nomination et le fait de relever de leur fonction les

 11   officiers du HVO. Ce sera probablement le seul document que je vais vous

 12   inviter à examiner, ça va être l'un des premiers ou le premier document.

 13   Messieurs les Juges, j'ai un classeur aujourd'hui qui est différent de ce

 14   que je fournis habituellement. Nous avons quatre jeux de documents que j'ai

 15   choisis d'utiliser aujourd'hui pendant le contre-interrogatoire, si j'ai

 16   suffisamment de temps pour faire cela. Le reste des documents, document

 17   individuel résulte de mon optimise, espérons avoir à ma disposition cinq

 18   heures pour ce contre-interrogatoire.

 19   Donc, 4D 828, ce document, en fait, regroupe plusieurs documents. Je

 20   vous invite uniquement à examiner la page de garde, c'est ici que l'on

 21   trouve la liste des différents textes de règlement et de loi portant sur

 22   les nominations. Et nous avons l'annexe qui montre que le tableau qui

 23   figure à la page de garde est exact. Nous avons le texte de -- l'ordre de

 24   Mate Boban, et puis, nous avons un ordre de Tihomir Blaskic qui a été le

 25   commandant de la zone opérationnelle de Bosnie centrale, et qui avait des

 26   attributions spécifiques sur le plan des nominations dans cette zone-là. Il

 27   me semble que ce sont des choses clé.

 28   Mon Général, vous pouvez également écouter simplement ma question. En

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  1   Herceg-Bosna, les commandants des brigades et les commandants des zones

  2   opérationnelles, donc, les hommes -- les officiers les plus hauts placés --

  3   donc, les commandants les plus hauts placés étaient commandés par le

  4   président de la présidence de guerre de la HZ HB. Ensuite, il y avait un

  5   échelon inférieur des officiers qui étaient nommés par le HVO, par le chef

  6   du bureau de la Défense et puis ce qui est important c'est que les

  7   commandants des brigades avaient le droit de nommer et de relever de leur

  8   fonction des chefs de peloton et des sous-officiers. Comme je l'ai déjà

  9   dit, le chef, le commandant de la zone opérationnelle de Bosnie centrale

 10   pendant toute la période pertinente pour notre acte d'accusation avait le

 11   droit de nomination dans sa zone opérationnelle. Et puis, à l'attention du

 12   Juge Trechsel, au point 2.2, il y a plein d'ordre émis par Tihomir Blaskic

 13   pour montrer qu'il a disposé de ces attributions pendant toute la période

 14   couverte par l'acte d'accusation. puisqu'à un moment donné, on a posé cette

 15   question, on a demandé : est-ce que c'est quelque chose qui ne s'est

 16   appliqué que pendant très peu de temps, ou si c'était applicable pendant

 17   toute la durée ?

 18   Page 61 ligne 11, correction. Ce n'est pas au point 2D mais au point

 19   2.2, si vous voulez bien.

 20   Donc, mon Général, si l'on examine ces textes, ces règlements, et

 21   cetera, il faudra me faire confiance là-dessus, puisque les Juges de la

 22   Chambre peuvent examiner les textes eux-mêmes, donc, le Grand état-major du

 23   HVO n'avait pas la compétence -- l'attribution de nommer un commandant

 24   d'une unité militaire. D'après vous, ce fait est-ce qu'il a agi sur la

 25   possibilité d'exercer d'un contrôle effectif sur les différents commandants

 26   des unités à des échelons différents ?

 27   R.  J'ai le règlement devant moi. J'ai dit qu'il existe généralement

 28   une procédure de désignation de mis à pied, et apparemment, il s'agit là,

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  1   effectivement, de cette procédure pour la HZ HB où certaines personnes sont

  2   autorisées à désigner, à révoquer certains officiers de différents rangs,

  3   grades pardon, ce que cela ne dit pas c'est quel serait le rôle du

  4   président de la HZ HB le président de la présidence. D'après ce qu'on voit

  5   ici, on pourrait imaginer qu'il le fait tout seul, mais si, oui ou non, il

  6   le fait en consultation et en discutant de ceci avec ses officiers de plus

  7   haut rang, c'est quelque chose qui n'apparaît pas mais, en tout cas, c'est

  8   ce à quoi je m'attendrais. De même le Conseil croate de la Défense désigne

  9   et révoque, et cetera, les commandants de bataillon, peloton, et cetera. Là

 10   aussi, j'imagine qu'il y a des consultations avec des officiers militaires

 11   avant de procéder à telle désignation ou révocation. Lorsqu'on va à des

 12   échelons inférieurs, les commandants de brigade ont également autorité pour

 13   faire des désignations, des révocations, oui, c'est ce qu'il est dit ici

 14   mais s'ils le font, à savoir s'ils le font avec des discussions avec leur

 15   supérieur, sans rien ne le démontre.

 16   Q.  Général Pringle, ce n'était pas vraiment cela la substance de ma

 17   question. Je sais qu'on ne vous a pas informé sur les événements

 18   véritables, donc je ne vous demande pas comment on a procédé à des

 19   nominations des officiers dans la réalité. Mais je voudrais que vous nous

 20   commentiez ces textes, à savoir si l'état-major principal du HVO, d'après

 21   la loi, ne joue aucune rôle dans la nomination, ou le fait d'émettre des

 22   commandants des unités militaires, est-ce que ceci a un impact sur sa

 23   capacité d'exercer un contrôle effectif et efficace de ses subordonnés ?

 24   Donc, ma question est une question de principe. C'est une question

 25   hypothétique, et d'aucune manière, je ne préjuge de la réalité à savoir si

 26   ce contrôle a véritablement existé ou non.

 27   R.  Lorsque vous faites référence à l'état-major général, j'imagine qu'il

 28   s'agit du commandant de l'état-major principal, plutôt que l'ensemble des

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  1   officiers qui appartiennent à cet état-major. Si je lis le règlement d'une

  2   manière littérale, il n'est pas fait mention de l'état-major principal du

  3   HVO. Savoir si le commandant de l'état-major principal contribuait à ces

  4   décisions et à ces désignations, je ne le sais pas, mais j'imagine que

  5   c'est le cas.

  6   Q.  Très bien. Puisque vous n'êtes pas un témoin des faits nous n'allons

  7   pas rentrer là dedans. Je voudrais maintenant changer de sujet, mon

  8   Général, Général Pringle, et avant cela, permettez-moi de faire une petite

  9   introduction.

 10   Hier, le Procureur nous a présenté une thèse. Il s'est servi de plus

 11   documents à l'appui, il a posé des questions au témoin. Il s'agit de la

 12   chose suivante : en présentant le document P 3019, à savoir l'ordre du

 13   général Petkovic du 30 juin 1993 portant sur le désarmement et sur le fait

 14   d'isoler les soldats musulmans du HVO. Et puis, en posant sa question, qui

 15   portait sur un appui logistique qu'il fallait, Général Pringle, est-ce que

 16   vous pouvez vous contenter de m'écouter ?

 17   R.  Je vous assure que je vous écoute. En fait, je recherchais le document

 18   P 3019.

 19   Q.  Je ne vais pas vous interroger sur ce document. Donc, en posant par la

 20   suite une question qui portait sur l'appui logistique pour lacer plusieurs

 21   milliers de soldats musulmans qui seraient identifiés, puis, en présentant

 22   le document P 4756, à savoir le PV de la réunion collégiale du 2 septembre

 23   1993 du département de la Défense, et puis enfin, à l'aide du document P

 24   4841, à savoir le PV d'une réunion du gouvernement du HVO du 6 septembre

 25   1993. En réalité, le Procureur a formulé une thèse, à savoir que le chef du

 26   bureau de la Défense a reconnu la compétence du bureau de la Défense pour

 27   des prisons de Ljubuski et d'Heliodrom; que le 6 septembre 1993, le

 28   gouvernement a affirmé que la responsabilité pour la situation qui

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  1   prévalait jusqu'à ce moment-là n'incombait pas au gouvernement. Et puis,

  2   par la suite, la thèse qu'on nous a soumise c'est que tout ce qui s'est

  3   passé dans les centres de détention en juillet et en août, c'est sous la

  4   responsabilité de mon client, du général Petkovic, c'est-à-dire du général

  5   Praljak à partir du moment il est devenu le commandant du HVO.

  6   Général Pringle, il m'appartient de prouver que cette thèse de

  7   l'Accusation est complètement erronée, que le Procureur a fait ici une

  8   construction qui est contraire aux preuves présentées en l'espèce. Mais

  9   également contraire à d'autres preuves qui existent et qui n'ont pas été

 10   versées au dossier dans cette affaire. Je vais commencer puis on verra bien

 11   combien je vais pouvoir avancer.

 12   Alors, le sujet que je vais aborder --

 13   M. SCOTT : [interprétation] Je suis désolé, j'essaie de me limiter mais je

 14   ne voudrais pas qu'on exprime le fait que j'ai dit de manière erronée, mais

 15   pour éviter toute incompréhension, ma collègue vient de dire que la thèse

 16   de l'Accusation c'est que tout ce qui s'est passé depuis le mois de juin

 17   juste en ce qui concerne les détentions que c'était M. Petkovic. Il semble

 18   être suggéré que la responsabilité incombait exclusivement à M. Petkovic.

 19   Ce n'est pas la position de l'Accusation et nous pensons que tous les

 20   accusés étaient responsables de cette façon de conduire les événements.

 21   Mme ALABURIC : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Pringle, en quelques mots je vais vous dire de quel document

 23   il s'agit, quels sont les documents que je souhaite citer. Ceux qui ont les

 24   documents sont invités à les examiner. Donc il n'est pas contesté que le 30

 25   juin 1993 mon client a émis un ordre, entre autres par cet ordre il est

 26   ordonné de désarmer et d'isoler des soldats d'appartenance ethnique

 27   musulmane qui se trouvent dans les rangs du HVO. Nous parlerons des causes

 28   à un moment donné mais voyons maintenant ce qui se passe le 30 juin 1993.

Page 24255

  1   Que se passe-t-il sur la totalité du territoire de l'Herceg-Bosna, que font

  2   les autres organes de l'Herceg-Bosna dans le cadre de la défense, de la

  3   sécurité, du territoire de cette communauté ? Il ressort de ce rapport

  4   enfin d'un rapport que j'ai choisi intentionnellement P 3025, donc j'ai

  5   choisi intentionnellement un rapport émanant d'un observateur étranger. Mon

  6   Général, que s'est-il passé le 30 juin 1993 ? Ce jour-là, l'ABiH a attaqué

  7   une caserne du HVO dans le secteur de Mostar sur la rive gauche de Mostar,

  8   ce qu'on a appelé le camp nord ou la caserne Tihomir Misic, à Bijelo Polje,

  9   Vrapjici et d'autres secteurs au nord de Mostar ont fait l'objet de

 10   l'attaque. Le HVO a perdu le contrôle sur cette partie du territoire, et

 11   ce, à cause d'une trahison des Musulmans au sein du HVO. Des Musulmans qui

 12   ont agi au profit et de concert avec l'ABiH. Donc, il s'est agi d'une

 13   trahison, une trahison des Musulmans dans les rangs du HVO dans le secteur

 14   de Mostar. Il y avait là déployé des Unités du HVO où, à ce moment-là, à

 15   savoir au mois de juin 1993, où les Musulmans constituaient 305 -- ou 40 %

 16   des effectifs. Et ce pourcentage a pu se monter et voir à 50 % quelques

 17   mois auparavant.

 18   Donc, la question qui se pose : si on entreprend rien eu égard à ces

 19   Musulmans, il y a un danger à savoir que le HVO perde le contrôle sur la

 20   totalité des territoires qui sont entre les mains du HVO, des Unités du HVO

 21   qui comptent dans le rang des Musulmans. Donc la question qui s'est posée

 22   est de savoir quoi faire. Ce jour-là --

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Scott.

 24   M. SCOTT : [interprétation] -- [imperceptible] d'intervenir encore une

 25   fois. Mais si ce qu'on présente au témoin une question hypothétique et

 26   c'est ce qu'a dit Mme Alaburic, je pense que nous pouvons permettre au

 27   Général de formuler sa réponse. Mais si elle entend par là faire état de

 28   moyens de preuve, l'Accusation ne peut pas l'accepter, la caractérisation

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  1   de ce qui s'est passé comme étant un acte de trahison et nous n'acceptons

  2   pas que tous les Musulmans du HVO se comportaient de la sorte, et cetera.

  3   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  4   mais je n'ai pas encore posé ma question.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : -- ça faisait cinq minutes que vous étiez en train

  6   de poser les prémisses de vos questions. Chaque fois que vous allez poser

  7   une question, vous passez cinq minutes en introduisant des tas de données,

  8   des tas de données, donc on a du mal, du mal à suivre.

  9   Et en plus, Maître Alaburic, vous vous fondez sur un document international

 10   que j'ai sous les yeux pendant que vous discouriez je regardais le

 11   document. Et l'attaque par l'ABiH, d'après ce document, viendrait du fait

 12   que c'était une attaque de survie en raison de la mauvaise situation à

 13   Mostar Est. Alors, votre théorie sur la question des désertions, et cetera,

 14   n'apparaît pas dans ce document. Alors, vous dites je vais poser une

 15   question à partir du document et vous rajouter d'autre chose. Bon. On a du

 16   mal à suivre.

 17   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que

 18   cette explication ne me soit pas décomptée de mon temps.

 19   Au point 5, au paragraphe 5, on peut lire --

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : -- temps puisque c'est en liaison avec votre

 21   question.

 22   Mme ALABURIC : [interprétation] Dans ce cas-là, je me permets de vous

 23   signaler le point 5, le paragraphe 5, où il est question de la trahison des

 24   Musulmans dans les rangs du HVO. Je ne vais pas me lancer dans d'autres

 25   explications. Au moins, une quinzaine de témoins ont fait l'objet des

 26   questions portant là-dessus, et la Défense du général Petkovic a pensé que

 27   les Juges de la Chambre sont bien au courant de ce sujet.

 28   S'agissant de l'objection de mon confrère, M. Scott, je tiens à répondre

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  1   que je n'ai pas encore posé ma question. Et s'agissant de la longueur de

  2   mes questions, je vais dire la chose suivante : si je souhaite obtenir une

  3   réponse de la part d'un expert militaire, sur une situation hypothétique,

  4   hypothétique parce que ce n'est pas un témoin factuel, il faut bien que je

  5   lui présente cette situation hypothétique autrement on n'a pas besoin

  6   d'interroger ce témoin. On n'a rien à lui demander autrement.

  7   Mais j'estime que ce témoin a énormément de connaissances et de

  8   sensibilité et ce serait vraiment au détriment de ce procès -- de ne pas

  9   l'utiliser pleinement, si je puis me permettre de qualifier ainsi la

 10   situation.

 11   Q.  Donc, mon Général, à supposer qu'il se produise ce que je vous ai

 12   décrit donc que cet événement s'est produit le 30 juin 1993, je souhaite

 13   attirer votre attention sur des documents que nous n'avons pas l'intention

 14   de verser au dossier donc je ne vais pas perdre de temps à les lire. Mais

 15   des documents desquels il ressort clairement que le président du HVO a

 16   réagi, le chef du bureau de la Défense en ordonnant la mobilisation

 17   générale, que cet ordre a été transmis à tous les bureau de la défense de

 18   toutes les municipalités d'Herceg-Bosna que cet ordre a été transmis

 19  également à tous les commandants de brigades, que le 1er juillet, le chef de

 20   la police militaire a émis un ordre en se référant à cet ordre sur la

 21   mobilisation des policiers, et cetera. Bref, ce que je souhaite dire c'est

 22   la chose suivante et après je vais vous poser une question à supposer donc

 23   qu'il en a été ainsi.

 24   Tous les organes de l'Herceg-Bosna ont fait ce qu'ils ont pu, à ce moment-

 25   là, pour protéger la sécurité du territoire d'Herceg-

 26   Bosna ? Donc, à supposer qu'il est exact tout ce que je viens de dire.

 27   Mon Général, est-il logique que les organes de l'Herceg-Bosna fassent tout

 28   ce qui est en leur pouvoir pour s'assurer de la sécurité du territoire

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  1   qu'ils considèrent comme étant le territoire de l'Herceg-Bosna et qu'ils

  2   s'assurent du contrôle du HVO là-dessus ?

  3   R.  Vous avez commencé en parlant de l'ordre qui a été donné de rassembler

  4   la communauté musulmane et les soldats musulmans du HVO. Et ce que j'ai dit

  5   hier, ce n'est pas -- la question n'est pas de savoir si c'était à faire ou

  6   à pas faire, mais ce que j'ai dit c'est que si cela devait se faire en tout

  7   cas il y aurait eu des conséquences logistiques. Il fallait prendre en

  8   compte pour s'assurer que ces personnes puissent être mis ensemble dans de

  9   conditions raisonnables.

 10   Q.  Absolument. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

 11   Mon Général, je suis absolument d'accord avec vos conclusions sur la

 12   nécessité de s'assurer un appui logistique. Cependant, je veux vous poser

 13   la question suivante : le fait que quelque chose de cet ordre a été fait,

 14   et qu'au préalable on n'ait pas pris les dispositions pour avoir des

 15   bâtiments, pour avoir une sécurité, pour avoir des réserves de nourriture,

 16   de vivres.

 17   Est-ce que tout cela ne nous montre pas qu'il n'y avait pas de plan, plan

 18   d'emprisonner, d'isoler les Musulmans faisant partie du HVO ? A votre avis,

 19   ne serait-ce pas une conclusion logique ?

 20   R.  Oui, à mon avis, à l'époque, d'après le document que j'ai pu lire, il

 21   ne semblait pas y avoir un plan déjà préparé pour se faire. C'est mon

 22   opinion.

 23   Q.  Je vous remercie. Prenons maintenant la troisième série de documents.

 24   Au début en haut de mon classeur, on voit les documents qui nous montrent

 25   ce que les autorités de l'Herceg-Bosna ont tenté d'entreprendre afin de

 26   remédier aux problèmes, problèmes des -- détenus musulmans du HVO surtout

 27   puisque c'étaient eux les plus nombreux au début du mois de juillet.

 28   Alors, j'appelle votre attention maintenant sur certains de ces

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  1   documents. Il y a là des documents pour lesquels j'estime qu'ils sont les

  2   plus importants. Il me semble qu'une autorisation est importante émise par

  3   Valentin Coric qui était le chef de l'administration de la police

  4   militaire, P 3292. Le 8 juillet, il autorise à un représentant du HCR et un

  5   chef du bureau des réfugiés de personnes déplacées de se rendre sur trois

  6   sites où il y a des détenus.

  7   Alors, dites-nous, mon Général : sur la base de cette autorisation,

  8   n'est-il pas tout à fait clair que les autorités du HVO ont fait le

  9   nécessaire pour que des représentants des organisations humanitaires

 10   internationales s'informent, s'informent du fait que les Musulmans sont

 11   enfermés et de prendre connaissance de la situation des conditions dans

 12   lesquelles se trouvent ces Musulmans arrêtés ?

 13   R.  Si on se réfère à votre document 3292, ce qu'il y est dit, c'est qu'une

 14   seule visite -- et autoriser de cette façon-là qu'on doit avoir une

 15   impression de ce qui se passe. Mais après cela, on ne sait pas -- on ne

 16   sait plus ce qui se passe.

 17   Q.  Vous avez absolument raison, mon Général, mais je vous demande la chose

 18   suivante : est-ce qu'il ressort de cette autorisation que le HVO n'a pas

 19   cherché à cacher qu'il y avait des Musulmans détenus et qu'en réalité, le

 20   HVO a donné accès aux représentants des organisations humanitaires

 21   internationales, il leur a donné la possibilité de se rendre sur les lieux

 22   et de prendre en charge ces Musulmans détenus ?

 23   R.  Je me répète : le document effectivement permet une visite au HCR afin

 24   de se rendre à l'Heliodrom, mais non pas que la détention des Musulmans

 25   aurait pu être secrète car les médias les couvraient très bien. On savait

 26   que cela se passait ainsi, et il y avait les observateurs étrangers qui

 27   observaient ce qui se passait.

 28   Q.  Mon Général, ne perdons pas trop de temps là-dessus sur la question qui

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  1   est de savoir si c'est une autorisation pour se rendre une fois ou pas,

  2   mais pour chaque visite, on délivrait une autorisation, supposons, et

  3   supposons également qu'à chaque fois qu'un représentant de l'organisation

  4   humanitaire internationale le demandait, il recevait une autorisation. Et

  5   donc, est-ce que cela ne signifie pas que les organisations internationales

  6   humanitaires savaient qu'un grand nombre de Musulmans des rangs du HVO

  7   étaient placés en détention ? Est-ce que c'est un fait incontestable sur

  8   lequel on peut se mettre d'accord ?

  9   R.  On va le prendre comme hypothèse et on va voir quelle est la question

 10   que vous allez poser sur la base de cette hypothèse.

 11   Q.  Est-ce qu'il ressort de cette autorisation de manière tout à fait

 12   claire qu'ils se rendent sur place pour constater quelle est la situation

 13   qui prévaut et pour voir si l'aide humanitaire est nécessaire, et si oui,

 14   dans quelle mesure, donc, est-ce que cette visite se fait pour l'objectif

 15   de fournir l'aide humanitaire à des Musulmans placés en détention ?

 16   R.  Je ne peux pas dire que -- je ne peux pas dire que je puisse être

 17   d'accord avec votre dernière phrase parce qu'il n'en est pas fait état ici.

 18   Mais le HCR, effectivement, a des responsabilités en la matière, et un

 19   représentant de cet organe, évidemment, pourrait très bien évaluer les

 20   conditions, faire des rapports et prendre les mesures qui pourraient aider

 21   à améliorer la situation. On pourrait s'attendre à ce que la Croix-Rouge en

 22   fasse de même.

 23   Q.  Mon Général, dites-nous : comment expliquez-vous la fin de cette

 24   autorisation où il est dit : "Afin d'apprécier le besoin de fournir l'aide

 25   humanitaire à ces mêmes personnes, à ces individus" ?

 26   R.  Comme je l'ai déjà dit, bien sûr, cela relève de leur fonction, évaluer

 27   la situation, voir quel type de soutien est nécessaire, essayer d'imaginer

 28   comment faire en sorte que cela parvienne à son but, et là aussi, il

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  1   faudrait des autorisations, des permis, et cetera.

  2   L'INTERPRÈTE : L'interprète pour la question précédente. L'aide humanitaire

  3   dans ces endroits.

  4   Mme ALABURIC : [interprétation]

  5   Q.  P 3560, si vous voulez bien maintenant. C'est le procès-verbal d'une

  6   réunion du HVO, le 19 juillet 1993. A la fin du document, au point 7, s'il

  7   vous plaît, sous le titre : "Conclusion."

  8   Est-ce que vous pouvez vous reporter au point 6, qui parle de la prise en

  9   charge des détenus ?

 10   Et il est dit au point 6 : "Donc, la conclusion du HVO entrer en contact

 11   avec les représentants du HCR afin d'ouvrir un camp de transit, un centre

 12   de transit des réfugiés placé sous la tutelle de cette organisation

 13   internationale." A supposer, mon Général, que ce contact a eu lieu, et que

 14   les autorités d'Herceg-Bosnie ont tenté en travaillant de concert avec le

 15   HCR, donc, ont tenté de résoudre le problème des soldats du HVO qui étaient

 16   des Musulmans et qui étaient placés en détention." Est-ce que vous pourriez

 17   en convenir avec ma conclusion que les autorités D'Herceg-Bosnie ont tenté

 18   de résoudre ce problème de détention en coopérant avec les organisations

 19   humanitaires internationales ?

 20   R.  Manifestement, cette question est à l'ordre du jour dans ce procès-

 21   verbal du conseil de la Défense. Je reconnais que ce paragraphe 6, en fin

 22   du document, prévoie la mise en œuvre de contact avec les représentants du

 23   Haut commissariat pour les Réfugiés afin d'ouvrir un centre de Transit pour

 24   les réfugiés sous l'égide de cette organisation internationale, le HCR des

 25   Nations Unies. Ils veulent ouvrir avec cette organisation une sorte de

 26   centre de transit. Oui, je reconnais effectivement que c'est ce qui figure

 27   dans ce document.

 28   Q.  Bien. A présent, mon Général, je voudrais que l'on fasse connaissance

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  1   de la -- qu'on prenne connaissance de la situation telle qu'elle a existé

  2   avant le 30 juin 1993.

  3   Mme ALABURIC : [interprétation] Je présente mes excuses aux Juges qui vont

  4   revoir un certain nombre d'ordres qui sont déjà les pièces à conviction en

  5   l'espèce.

  6   Q.  C'est le quatrième groupe de documents de mon dossier qui va faire

  7   l'objet de notre étude. Ce sont les documents de l'ABiH. Il s'agit du

  8   traitement de soldats musulmans du HVO, et puis, certaines mises en garde

  9   venues de différents services de l'Herceg-Bosna où on parle du danger que

 10   représente un grand nombre de Musulmans présents dans les unités de combat

 11   du HVO.

 12   Si on part de l'hypothèse que tout ce qui est écrit dans ces documents est

 13   exact, je vais vous demander de nous donner votre point de vue par rapport

 14   à la situation de sécurité, vu les circonstances.

 15   Le premier document que nous avons c'est le document 4D 00469. C'est un

 16   document du HVO en date du 30 mars 1993, le service des Enquêtes

 17   criminelles et au niveau du deuxième alinéa dans la partie introductoire on

 18   dit que : "Le service du HVO met en garde sur les pressions qu'on exerce

 19   sur les Musulmans, membres du HVO et du MUP, en leur demandant de quitter

 20   ces unités et s'ils refusent on les menace de mort, ou on les menace

 21   d'incendier leurs foyers."

 22   Puisque nous n'avons pas suffisamment de temps, nous allons passer

 23   immédiatement au document suivant. C'est le document 4D 473. Excusez-moi,

 24   nous allons commencer plutôt par le document 4D 33. Et c'est le troisième

 25   alinéa partant du bas que je vais vous demander d'examiner. Donc, c'est un

 26   document venu du chef de sécurité de la 42e Brigade de Montagne de l'ABiH

 27   qui dit qu'il faut, je vais le citer : "Appelez tous les Musulmans membres

 28   du HVO de se mettre du côté de leur peuple."

Page 24264

  1   Ensuite, le document suivant 4D 34, c'est la même personne qui écrit, cette

  2   fois-ci, le 18 avril, le troisième alinéa en partant du bas du document où

  3   l'on peut lire : "Mettre en place la coopération avec nos soldats au niveau

  4   du HVO et attirer leur attention sur le sérieux de la situation."

  5   Ensuite, le document 4D 35, point 2, donc, le dernier alinéa du point 3,

  6   plutôt. Donc, le dernier alinéa du point 3, où Bajro Pizovic, le chef de

  7   cette brigade de l'ABiH, en arrive à la conclusion que l'organe du Moral,

  8   IPD, va élaborer un plan pour informer les troupes au sujet de la

  9   composition de la brigade et au sujet de la population sur le territoire de

 10   la municipalité de Mostar et Capljina et Stolac ainsi qu'au sujet de

 11   soldats musulmans qui se trouvent dans les unités du HVO de ces

 12   municipalités.

 13   Ensuite, le document 4D 36, en date du 2 mai 1993, [imperceptible], le chef

 14   du 4e Corps d'armée de l'ABiH, qui au point 3 dit --

 15   R.  Je suis perdu, c'était quel numéro ?

 16   Q.  4D 36. Donc, à la deuxième moitié on dit : "Les hommes du HVO, Capljina

 17   ont pour l'ordre de prendre le contrôle du village de Vrapcici ainsi que le

 18   pont de Capljina pour empêcher que l'on fasse venir des troupes en

 19   direction de Matkovic." Et ensuite, plus loin, on peut lire : "Prendre la

 20   ville de Stolac sans nos hommes du HVO."

 21   Ensuite, le document 4D 568, le chef de la direction de Sécurité de l'état-

 22   major principal du commandement Suprême de l'ABiH la dernière phrase : "Il

 23   est très important que pour dans une telle situation qu'on rend -- qu'on

 24   immobilise au maximum les Musulmans qui se trouvent dans les rangs du HVO

 25   et que l'on organise le passage du HVO dans l'RBiH."

 26   Maintenant, le document 2D 150, c'est un document de la Défense de M.

 27   Stojic, aperçu de la structure nationale des membres du HVO au mois de juin

 28   1993, nous, nous allons montrer quelle était la situation au début de

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  1   l'année et comment ce nombre s'est réduit au fur et à mesure. Il s'agit là

  2   d'un document valable pour la Bosnie centrale. Donc, il ne s'agit pas de

  3   tout le territoire de l'Herceg-Bosna, donc par rapport à ces municipalités,

  4   les municipalités qui figurent dans ce document. Vous avez un petit moins

  5   que 6 000 soldats musulmans et à Mostar, ce territoire de Mostar la 1ère et

  6   la

  7   2e Brigades, vous avez entre 35 et 20 % de Musulmans parmi les rangs du HVO

  8   ou quelque chose un petit plus que 2 000 soldats musulmans.

  9   Nous pouvons aussi examiner les pièces du Procureur. Le document par

 10   exemple P 1438. Je ne vais pas poursuivre la lecture de ces documents.

 11   Donc, j'ai voulu tout simplement attirer votre attention sur ces documents

 12   de l'ABiH qui démontrent que l'ABiH de façon systématique a dirigé ses

 13   activités en fonction de la présence ou des activités des soldats musulmans

 14   -- au sein du HVO.

 15   D'après les informations que vous avez, un commandant du HVO, après avoir

 16   pris connaissance de tels documents émanant de l'ABiH, est-ce qu'il aurait

 17   raison de croire, ou est-ce qu'il pourrait croire d'après vous que les

 18   soldats musulmans qui se trouvent dans le HVO représentent une certaine

 19   menace au niveau de la sécurité ?

 20   R.  D'après moi, ça suscite une réaction.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : O.K. On va faire une --

 22   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons passer

 23   à la pause.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : -- une heure dix. Alors, je sais que

 25   M. Prlic a 15 minutes. J'ai l'impression que les autres ont donné leur

 26   temps. Maître Karnavas, les 15 minutes, vous allez les utiliser ou les

 27   donner à Me Alaburic ?

 28   M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'ai pas donné mon temps à

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  1   Me Alaburic. Je crois que c'est l'équipe -- que l'équipe Coric a un peu de

  2   temps qui lui reste. Moi, je réserve -- je me réserve le droit d'utiliser

  3   mon temps au cas où j'en ai besoin. Mais je suis assez souple. Si on n'a

  4   plus de temps, je pense que la plupart de mes questions, je les ai posées

  5   par l'intermédiaire de mes interventions.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vous en donne acquis.

  7   Oui, Maître Ibrisimovic.

  8   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons accordé

  9   nos 15 minutes à la Défense de M. Praljak. Nous, nous sommes réservés le

 10   droit d'utiliser les 15 minutes restantes, et selon l'évolution, nous

 11   sommes prêts -- enfin, nous sommes prêts à la possibilité de ne pas les

 12   utiliser. Mais, bon, nous pensons que nous allons en avoir besoin.

 13   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Nous disposons d'une autre demi-

 14   heure. Nous n'avons pas donné à qui que ce soit notre demi-heure. Pour

 15   l'instant, j'ai l'impression que nous n'aurons pas besoin de la demi-heure

 16   en entier mais je ne saurais me prononcer avant un certain moment.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Il vous restera dix minutes à la reprise puisque

 18   vous avez déjà utilisé 50 minutes.

 19   --- L'audience est suspendue à 17 heures 51.

 20   --- L'audience est reprise à 18 heures 11.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Maître Alaburic, il vous reste dix

 22   minutes.

 23   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, avant de poursuivre

 24   je voudrais corriger le compte rendu d'audience à la page 67 ligne 20, je

 25   n'ai pas dit que : "Nous avons discuté de ceci pendant un quart d'heure,"

 26   mais "avec 15 témoins différents."

 27   Q.  Mon Général, nous n'avons que très peu de temps, et on va essayer d'en

 28   profiter pour expliquer quelques points.

Page 24267

  1   Je vous prie, d'examiner le document du Procureur P 00586.

  2   R.  586 ou 568.

  3   Q.  586. Il s'agit des documents du Procureur. Je pense que le Procureur

  4   n'a pas utilisé les couleurs aussi vives que nous. Vous pouvez aussi

  5   m'écouter. Il s'agit d'une décision portant sur la structure du département

  6   de la Défense. Ma consoeur, Mme Nozica, vous en a donné lecture hier. Une

  7   partie qui m'intéresse est celle-ci : "Les commandants des brigades sont

  8   subordonnés et responsables devant le président de la Communauté croate de

  9   l'Herceg-Bosna qui est le commandant suprême des forces armées."

 10   Et je n'ai pas besoin de citer la suite de la phrase. Voici la

 11   question que je vous pose : est-ce qu'à la lecture de cette phrase on peut

 12   en arriver à la conclusion que les commandants des brigades sont

 13   subordonnés et responsables directement le commandant suprême des forces

 14   armées ?

 15   Mme ALABURIC : [interprétation] Et puis, je vais demander que l'on

 16   présente dans le système de prétoire électronique le point 9 --

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il y a un malentendu, me semble-t-

 18   il, puisqu'on voit "Parti -- grand parti D comme delta, mais vous, vous

 19   parliez du passage qui commencer par la lettre B comme Belgrade. Budapest.

 20   Mme ALABURIC : [interprétation] C'est la page 5 en anglais, point 9, moi,

 21   je n'ai jamais parlé de points B ou D. C'est pour cela que je ne vous ai

 22   pas compris, Monsieur le Juge. Il s'agit donc de la page 5, point 9, le

 23   dernier paragraphe où l'on peut lire : "Les commandants de brigade sont

 24   subordonnés et responsables devant le président de la Communauté croate de

 25   l'Herceg-Bosna qui est le chef et le commandant suprême des forces armées

 26   ainsi qu'au chef de l'état-major dans le domaine de leur compétence et en

 27   vertu de pouvoir de [imperceptible] dessus." Ce n'est pas très clair en

 28   langue croate non plus. En ce qui concerne la première partie de la phrase,

Page 24268

  1   est-ce que vous avez arrivé à la conclusion que les commandants de brigade

  2   sont subordonnés et responsables devant le président du HZ HB qui est en

  3   même temps le président suprême des forces armées ?

  4   R.  Pour moi, ce texte décrit la filière hiérarchique, la chaîne de

  5   commandement à partir du bas en passant par les chefs de brigade, les

  6   commandants des brigades, le chef d'état-major et le président.

  7   Q.  Pourriez-vous nous parler de cette partie-là, à savoir que les

  8   commandants de brigade sont subordonnés et responsables devant ou près du

  9   commandant suprême et par rapport à d'autres éléments au chef d'état-major

 10   principal ? Qu'est-ce qui justifierait cela ? C'est-à-dire qu'on parle ici

 11   de la responsabilité de la subordination des commandants des brigades et

 12   alors pourquoi on définirait ceci ? Deux façons. D'une façon assez double,

 13   finalement.

 14   R.  Le président de la Communauté croate est, me semble-t-il, également le

 15   commandant suprême des forces armées de la HZ Herceg-Bosna.

 16   Q.  Oui, ceci est exact. Mais ce qui m'intéresse c'est ce que vous pensez

 17   des commandants des brigades parce qu'on dit qu'ils sont responsables tout

 18   d'abord, qu'ils sont subordonnés tout d'abord au commandant suprême et

 19   ensuite dans certains domaines au chef de l'état-major principal. Donc

 20   comment expliquez-vous cela d'après votre expérience, vos connaissances ?

 21   M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

 22   pense que cela est une question importante et pertinente. Il semble que

 23   tout le monde évite de mentionner le chef du département de la Défense. On

 24   parle de l'état-major principal mais on ne parle pas du chef du département

 25   de la Défense qui est M. Stojic.

 26   M. KARNAVAS : [interprétation] Si on va dans ce sens, je pense qu'il faut

 27   examiner la totalité de cette page pour voir comment elle est rédigée. Dans

 28   le premier paragraphe, vous avez les tâches administratives qui sont

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  1   définies. Dans le deuxième paragraphe, vous avez le plan opérationnel et

  2   stratégique. Je crois qu'il y a là une grande différence entre ces

  3   différentes choses qu'il faut expliciter avant de poursuivre. Je ne sais

  4   pas si notre témoin est compétent -- enfin, je ne veux pas mettre en doute

  5   son intelligence, son expérience, mais je ne sais pas s'il a suffisamment

  6   pris connaissance et étudié ce document pour répondre. Mais s'il faut

  7   examiner ce point, surtout vu l'intervention de M. Scott, je crois qu'il

  8   faut analyser la totalité de la page, paragraphe par paragraphe, phrase par

  9   phrase, et mot par mot.

 10   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie, de

 11   tout cela, de toute cette proposition. Ma collègue,

 12   Mme Nozica, a lu tout cela hier, et moi, je pense que le chef du

 13   département de la Défense n'a rien affaire à ici puisque ceci ne pourrait

 14   que compliquer les choses, et je n'ai pas le temps pour expliquer tout

 15   cela.

 16   Q.  Moi, ce qui m'intéresse c'est de tirer au clair cette position double

 17   ou tripe par rapport à la subordination des commandants des brigades. Est-

 18   ce que vous n'avez jamais de votre vie vu quelque chose de semblable, le

 19   cas échéant, et si vous êtes en mesure d'expliquer cela, je vous prie, de

 20   bien vouloir nous donner une explication ? Puisque pour nous c'est quelque

 21   chose de très important.

 22   R.  Hier nous avons parlé de ce document. Nous avons également évoqué la

 23   chaîne de commandement, et l'unicité du commandement, et pour moi, ce

 24   document s'en partir du début du document mais ce document présente la

 25   chaîne de commandement avec en haut le président qui est le commandant

 26   suprême des forces armées, en passant par le chef de l'état-major

 27   principal, et pour descendre jusqu'au niveau des commandants des brigades.

 28   Le commandant d'une brigade ne va pas recevoir directement ses ordres, bien

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  1   entendu, du commandant suprême en ne tenant aucun compte des échelons

  2   intermédiaires. Ça entraînerait une confusion totale et cela serait en

  3   violation du principe de l'unicité du commandement. Est-ce que j'ai répondu

  4   à votre question ?

  5   Q.  Mon Général, c'est exactement une réponse que je souhaitais obtenir.

  6   Donc, vous venez de nous expliquer qu'est-ce que cela voulait dire, c'est-

  7   à-dire dans quelle situation on serait si le commandant suprême pouvait

  8   donner des ordres directement ou s'il donnait des ordres directement aux

  9   commandants de brigades en court-circuitant le chef de l'état-major

 10   principal ? Mais, dites-nous : est-ce que vous en arriverez aux mêmes

 11   conclusions si vous appreniez, par exemple, que le commandant suprême avait

 12   donné des ordres au commandant d'une zone ou des zones opérationnelles sans

 13   que l'état-major principal le sache ?

 14   R.  Quand on parle de commandants de brigades et de zones opérationnelles

 15   je ne sais pas si une zone opérationnelle ça couvre plusieurs brigades ou

 16   si c'est le contraire. Je crois que c'est la première explication qui est

 17   la bonne. Au conditionnel hypothétiquement, si un commandant supérieur

 18   donne des ordres à un commandant subalterne en court-circuitant les

 19   échelons intermédiaires, sans les informer ça va entraîne la confusion,

 20   c'est même dangereux. Il arrive qu'on court-circuite ou qu'on saute un

 21   échelon de commandement pour des raisons d'urgence de sécurité, ça arrive.

 22   Mais les échelons intermédiaires -- si les échelons intermédiaires ne sont

 23   pas tenus informés de ce qui se passe c'est dangereux.

 24   Q.  Mon Général, je vous prie, de bien vouloir examiner le document 4D 576.

 25   C'est un document du chef de la zone opérationnelle de Bosnie centrale,

 26   Tihomir Blaskic, 4D 576.

 27   R.  Est-ce que c'est la partie numéro 4 ?

 28   Q.  C'est derrière. C'est la dernière série des documents qui ne font

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  1   partie d'aucune section. C'est vraiment la fin.

  2   Mme ALABURIC : [interprétation] Je vais demander à l'huissier d'aider --

  3   Q.  Témoin, c'est vraiment la fin du dossier. Ce n'est pas parmi les

  4   documents qui sont groupés au début. Donc 4D 576. C'est un rapport du

  5   commandant de la zone opérationnelle de Bosnie centrale, du district

  6   militaire par la suite, et adressé au commandant suprême et au début on

  7   parle des missions reçues par -- du commandant suprême à Grude le 28

  8   septembre 1993 entre telle et telle heure. Et à la fin, vous pouvez voir

  9   "communiquer à" ou "transmis à," et donc on voit différentes institutions.

 10   Et il apparaît de façon très claire que ce document n'a pas été adressé à

 11   l'état-major principal du HVO. Ce qui nous amène à la conclusion que le

 12   commandant suprême donnait des ordres directement au commandant du district

 13   militaire de Bosnie centrale. Si c'était vraiment le cas est-ce que là on

 14   ne se trouve pas dans une situation confuse dont vous avez parlé tout à

 15   l'heure ?

 16   R.  Oui, il semble qu'il s'agisse d'un -- qu'on parle d'un ordre du

 17   commandement Suprême ou du commandant suprême. Je ne sais pas si le

 18   commandant suprême a parlé au chef de l'état-major principal ou si ce

 19   dernier était là quand il a donné cet ordre. Mais à première vue,

 20   apparemment on n'a pas l'impression que le chef d'état-major de l'état-

 21   major principal soit impliqué mais je ne peux pas vous dire pourquoi. Je ne

 22   peux pas me prononcer sur ce point.

 23   Q.  Bien sûr, bien sûr, que vous ne pouvez pas nous donner raison pour ça.

 24   Mais c'est un exemple enfin à supposer que c'était vraiment comme cela;

 25   est-ce que cela n'est pas un exemple de cette situation confuse qui

 26   apparaît à partir du moment où on court-circuite ou passe à un échelon de

 27   commandement ?

 28   R.  Oui, c'est, effectivement, ce qui s'est passé en l'espèce si le chef de

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  1   l'état-major principal n'est pas au courant de cet ordre. Ce serait un

  2   exemple des situations que j'ai évoquées précédemment.

  3   Q.  A présent, je vais vous demander d'examiner le document qui précède

  4   celui-ci 4D 575.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : -- de trois minutes.

  6   Mme ALABURIC : [interprétation]

  7   Q.  Donc, c'est l'exemple -- à nouveau, un exemple de cette communication

  8   directe entre M. Boban et M. Blaskic et c'est tout particulièrement le

  9   point 2 qui m'intéresse où il est dit : "L'affaire Ahmici est classée ou

 10   terminée selon vos instructions." Est-ce que vous avez entendu parler de

 11   l'affaire Ahmici, est-ce que vous savez de quoi il s'agit, cet incident ?

 12   Bon, il s'agit d'un incident, est-ce que vous avez entendu parler de cela ?

 13   R.  Je sais que des atrocités ont été commises à Ahmici.

 14   Q.  Cette lettre, est-ce qu'elle ne démontre pas que c'est le commandant

 15   suprême qui a donné l'ordre quant à la façon donc qu'il fallait terminer

 16   l'affaire Ahmici, en finir avec l'affaire Ahmici, et qu'il a communiqué

 17   cela directement au commandant Blaskic, le commandant de la Bosnie

 18   centrale. Est-ce que c'est bien cela qui ressort de ce document, à la

 19   lecture de ce document ?

 20   R.  Oui, nous pouvons convenir qu'il s'agit apparemment d'un ordre qui est

 21   adressé à Blaskic. Il y a un point qui est peut-être pertinent c'est qu'à

 22   l'époque je crois qu'il était isolé du gros des troupes de -- du gros de la

 23   HZ HB. Ça peut expliquer qu'on ait court-circuité certains échelons, parce

 24   que le chef de l'état-major principal n'avait sans doute pas beaucoup

 25   d'autorité sur lui. Mais je n'en sais rien en fait. Je ne sais pas c'est

 26   une hypothèse que je formule là. Mais c'est peut-être quelque chose qui

 27   vous dit quelque chose justement.

 28   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous rappeler

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  1   ce que ça veut dire ONO, on voit qu'une copie est destinée à ONO.

  2   Mme ALABURIC : [interprétation] C'est le département opérationnel de

  3   Formation, donc c'est un département qui tenait les archives, enfin,

  4   documentation. On peut dire que c'est une section chargée des archives au

  5   sein d'une unité.

  6   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que c'est un département qui

  7   se trouve au ministère de la Défense ou à l'état-major général ?

  8   Mme ALABURIC : [interprétation] Non chaque unité militaire, chaque

  9   commandement avait son ONO, donc son département chargé des opérations et

 10   de formation et vous allez voir au cours de la présentation de nos moyens

 11   de preuve que chaque commandement y compris le commandement de brigade

 12   possède un chargé ou un officier de ces questions-là.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, il faut passer maintenant à Me

 14   Pusic, et puis à la Défense Coric et Prlic.

 15   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai encore des

 16   questions à poser pour ce témoin. Donc, je suis obligée de terminer mon

 17   contre-interrogatoire et je vous remercie et je regrette vivement de ne pas

 18   avoir eu la possibilité d'expliquer davantage avec vous, parce que je pense

 19   que ça aurait été utile pour tout le monde.

 20   Contre-interrogatoire par Mme Tomasegovic Tomic :

 21   Q.  [interprétation] Bonjour, mon Général, bonjour à tout le monde. J'ai

 22   quelques questions à vous poser seulement.

 23   A plusieurs reprises, dans votre rapport d'expert mais aussi au cours de

 24   votre déposition vous avez parlé de l'importance de la formation. Moi, de

 25   façon hypothétique, à nouveau, je voudrais revenir avec une question posée

 26   par ma collègue, Mme Alaburic qui vous a posé quelques questions au sujet

 27   d'une armée qui doit être créée à partir de rien. Et on va imaginer que

 28   cette armée n'a pas d'officier, n'a pas de formateur, n'a pas de cadre

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  1   professionnel capable de former ces soldats. Est-ce que, dans ce cas, les

  2   autorités civiles ou militaires ou un commandant, est-ce qu'il serait

  3   logique pour lui de demander de l'aide de l'extérieur pour aider enfin à

  4   l'extérieur de son armée, c'est-à-dire qu'il envoie en formation ces

  5   officiers pour suivre une formation à l'étranger, ou est-ce qu'il ne serait

  6   pas logique de s'attendre à ce qu'il fasse venir des formateurs de

  7   l'extérieur de l'étranger à partir d'une armée existante qui a les

  8   formateurs formés capables à faire cela ? Est-ce que ceci serait logique,

  9   d'après vous ?

 10   R.  Là, vous posez une question hypothétique concernant un pays

 11   hypothétique qui hypothétiquement fait allusion à un certain statut

 12   juridique. Mais selon ces conditions tout à fait hypothétiques, je peux

 13   dire que je suis d'accord. 

 14   Q.  Merci. Donc, si je vous ai bien compris, je pense que oui, votre

 15   rapport a été élaboré sur la base des documents qui figurent en annexe de

 16   votre rapport d'expert. Ce sont les documents auxquels vous avez eu accès

 17   par le biais du bureau du Procureur. Ai-je raison de dire cela ?

 18   R.  Oui, c'est exact.

 19   Q.  Nous avons examiné un document que l'on peut présenter par le biais du

 20   prétoire électronique mais je pense que tout le monde va s'en rappeler,

 21   c'est le document du Procureur P 04020. Il s'agit d'un ordre du général

 22   Petkovic en date du 8 août 1993. Et au point 1, entre parenthèses, on dit

 23   que la police militaire est responsable de l'utilisation des prisonniers.

 24   J'ai une question à vous poser à ce sujet, juste une question.

 25   Vous souvenez-vous si, parmi les documents que vous avez examinés, qu'on

 26   vous a donnés si vous y avez trouvé une quelconque règle, décret,

 27   instruction, texte de loi, ou décision ou l'on dit que c'est la direction

 28   de la police militaire qui est responsable de l'utilisation des prisonniers

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  1   ? Puisque, moi, j'ai tous ces documents et je n'ai pas trouvé cette

  2   information dans ces textes -- dans ces documents. Est-ce que vous -- est-

  3   ce que vous vous souvenez avoir trouvé éventuellement une telle information

  4   dans un quelconque document examiné ?

  5   R.  Pour autant que je me souvienne, il me semble que l'une des tâches de

  6   la police militaire était d'assurer la garde et de s'occuper des

  7   prisonniers, savoir de quel document il s'agissait, je ne sais pas. Mais,

  8   en tout cas, c'est ce qui se passe couramment dans toutes les armées de

  9   voir la police militaire avoir ses compétences des responsabilités

 10   concernant les prisonniers.

 11   Q.  Je ne vous ai pas interrogé sur la sécurité mais sur l'emploi. C'est ce

 12   terme-là qui me dérange, dans le contexte du

 13   point 1.

 14   R.  C'est peut-être une question de traduction mais je lis la chose

 15   suivante : demander l'autorisation à travers l'administration de la police

 16   militaire, entre parenthèses, (chargé de l'utilisation des prisonniers).

 17   Fin de la parenthèse. Je l'interprète comme voulant dire que la branche de

 18   cette municipalité de la police parmi ses compétences a le fait coordonner

 19   et ordonner tout ce qui a trait au travail des prisonniers. Voici comment

 20   j'interprète le mot en anglais "utilising," utilisation.

 21   Q.  Concrètement, c'est pour la fortification des lignes de front que cela

 22   m'intéresse. C'est dans ce contexte-là qu'on parle d'utilisation ou

 23   d'emploi. C'est sur cela que porte ma question.

 24   R.  Oui, je le lis bien. Mais quelle est votre question.

 25   Q.  Je vous demande si dans l'un quelconque des documents que vous avez

 26   examiné, vous avez trouvé une annonce -- ou plutôt, vous avez trouvé cette

 27   compétence accordée à la police militaire d'emmener qui que ce soit à

 28   fortifier des lignes de front ?

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  1   R.  Cela semble ressortir ici d'après l'ordre du général Petkovic. Et il y

  2   a l'ordre : fortifier les lignes immédiatement. L'utilisation des

  3   prisonniers des Musulmans ne peut être utilisée, c'est le moyen; et

  4   demander l'autorisation à travers l'administration de la police militaire

  5   qui est chargée de l'utilisation des prisonniers. Ce qui semble être la

  6   méthode. 

  7   Q.  Oui. Mais mis à part cet ordre-ci, est-ce que vous avez trouvé, ne

  8   serait-ce qu'un seul autre document de nature générale qui aurait régi

  9   cela, cette situation-là parmi les documents que vous avez vus ? Je ne

 10   parle pas d'ordre.

 11   R.  Non. Mais je ne m'attendrais pas à rencontrer un tel document là où il

 12   serait établi que l'une des compétences de la police militaire serait

 13   d'utiliser les prisonniers de guerre pour fortifier les lignes puisque cela

 14   est en contradiction totale avec les droits internationaux de la guerre.

 15   Donc, je ne m'attendrais pas du tout à trouver un tel document.

 16   Q.  Mais c'est précisément la question que j'allais vous poser. Peut-être

 17   que je ne me suis pas bien exprimée. C'était ça ma question.

 18   Une autre question, si vous le voulez bien. Hier, il y a eu des questions

 19   qui vous ont été posées là-dessus, mais je pense que finalement on n'est

 20   pas allé jusqu'au bout ni de manière suffisamment précise. Au sujet du fait

 21   que le commandant est tenu de sanctionner un comportement qui est contraire

 22   à la loi, donc il s'est agi là de manquement à la discipline, et cetera. Et

 23   à ce moment-là, dans ce contexte-là, vous nous avez dit qu'à partir du

 24   moment où le commandant a appris que ce genre d'infraction a eu lieu, qu'il

 25   s'agisse de crime d'infraction ou d'autre manquement, qu'à partir de ce

 26   moment-là il est tenu de prendre des mesures qui sont à sa disposition.

 27   Alors, suis-je en droit d'en conclure que pour qu'un commandant puisse

 28   sanctionner l'un de ses subordonnées, il faut qu'une condition préalable

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  1   soit remplie, à savoir il faut qu'il soit informé du fait qu'il y a eu une

  2   infraction de commise.

  3   R.  Un commandant reçoit des informations à travers toutes sortes de

  4   sources différentes : des rapports, des communications radio, la

  5   télévision, et cetera.

  6   Q.  Je vous comprends. Je vous entends. Vous avez déjà dit cela. Il y a des

  7   centaines de façon pour qu'il en soit informé. Mais à cette condition près

  8   qu'il ait reçu l'information, peu importe comment il l'a reçu mais il faut

  9   qu'il soit en possession de cette information. C'est ça qui m'intéresse.

 10   R.  Si ce que vous me posez comme question c'est que -- si un commandant

 11   n'est pas au courant d'un événement, est-ce qu'il peut prendre des mesures

 12   ? La réponse est non. Mais il y a une autre question : c'est que -- pendant

 13   combien de temps va-t-il continuer à ne pas être au courant d'un événement

 14   parce que dès qu'il le sera, là il aura un devoir de prendre des mesures.

 15   Donc ça relève du bon sens c'est ce qu'il ne le sait pas bien sûr il ne

 16   peut rien faire. Mais dès qu'il aura eu connaissance il faut qu'il agisse.

 17   Q.  Dites-moi, s'il vous plaît, ne le prenez pas mal. Si je vous pose cette

 18   question, je ne suis pas un expert militaire même si tout comme votre

 19   interprète en Bosnie j'ai eu une matière à l'école secondaire qui

 20   s'intitulait : Défense populaire généralisée mais c'est là que s'arrête mes

 21   connaissances pratiques sur l'armée.

 22   Mais ce qui m'incite à vous poser cette question c'est votre échange avec

 23   le général Praljak cet après-midi. Je crois qu'il aurait dû vous poser une

 24   question qu'il a omis de poser que je vais vous poser maintenant. Au sujet

 25   des officiers qui manquent, vous avez dit s'il n'y a pas suffisamment

 26   d'officiers qualifiés, vous avez dit, à partir de ce moment-là, le

 27   commandant va chercher à regroupe ces unités pour en avoir un nombre

 28   moindre et comme ça il peut bien utiliser ces officiers. C'est comme ça, en

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  1   fait, qu'il règle son problème, à savoir le nombre insuffisant d'officiers

  2   qualifiés. Vous, vous souvenez ?

  3   R.  Oui. Je m'en souviens de cette discussion.

  4   Q.  Je vais vous soumettre une thèse. Je suis une profane et ça me semble

  5   logique. Imaginons que ce soit une situation de guerre permanente tous les

  6   jours il y a des combats. Une partie du territoire est isolée. Il n'y a pas

  7   de communication ou elles sont très mauvaises. Imaginons aussi des

  8   circonstances dans lesquelles il est difficile de familiariser de nouveaux

  9   officiers avec la situation qui prévalait avant qu'ils n'arrivent, les

 10   lignes de front sont très longues et tendues, donc, on n'a pas suffisamment

 11   d'effectifs pour les couvrir. Est-ce que, dans ce genre de contexte, il

 12   serait difficile de regrouper des unités, de les redéployer, de les

 13   restructurer si vous avez des combats incessants ? Est-ce que ce serait une

 14   circonstance qui aggraverait encore le cas, donc, ça rendrait difficile la

 15   solution que vous avez envisagée ?

 16   R.  Si vous faites des réorganisations au milieu d'une guerre, c'est très

 17   difficile, mais c'est pour cela qu'on paie les commandants. S'ils sont

 18   obligés de réorganiser les unités pendant les opérations, ce qui n'est pas

 19   exceptionnel d'ailleurs. C'est ainsi qu'ils doivent se comporter. Et le

 20   fait qu'il y ait une guerre peut rendre la tâche plus difficile mais

 21   néanmoins ça fait partie de leurs compétences.

 22   Q.  Mais mis à part ces officiers désobéissants et tout ce que nous avons

 23   déjà évoqué, à savoir les désertions, et cetera, c'est encore un facteur

 24   supplémentaire qui rend la situation plus grave, plus difficile ?

 25   R.  La guerre est quelque chose ou une chose de difficile.

 26   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je n'aurai plus de questions,

 27   Monsieur le Président.

 28   L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] J'ai besoin de cinq minutes.  

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  1   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci.

  2   Contre-interrogatoire par l'accusé Coric :

  3   Q.  [interprétation] Monsieur Général, vous venez d'aborder brièvement la

  4   question de la police militaire. C'est ça la tâche que j'ai eu pendant la

  5   guerre. Est-ce que vous savez ce que signifie le terme : "L'administration

  6   de la police militaire" ? Est-ce que vous voulez que je vous aide ? C'est

  7   le sommet de toute l'organisation de la police militaire qui compte

  8   plusieurs milliers d'hommes, et la police militaire est dans les zones

  9   opérationnelles, dans les brigades, et cetera. Est-ce que vous pouvez

 10   comprendre cela ? Est-ce qu'on peut commencer avec cela ?

 11   R.  Oui, j'ai compris qu'il s'agissait de la branche la plus élevée de la

 12   police militaire qui serait chargée principalement de la police militaire

 13   régulière plutôt que des membres qui n'étaient pas au départ des policiers

 14   en plein temps, mais qui le sont devenus par la suite au niveau de brigades

 15   là où ils sont placés localement, par exemple.

 16   Q.  Je suis tout à fait d'accord avec vous. Alors, revenons, si vous voulez

 17   bien, à cet ordre où il est question de l'autorisation pour emmener à

 18   travailler et que c'est du ressort de l'administration de la police

 19   militaire. Compte tenu de l'étendue du secteur, serait-il logique que

 20   n'importe quelle unité dans la zone opérationnelle soit obligée de

 21   s'adresser à l'administration de la police militaire pour obtenir

 22   l'autorisation de faire travailler les prisonniers ? Est-ce que ce serait

 23   pratique ?

 24   R.  Cela va dépendre de là où ça se passe des communications. J'imagine

 25   qu'on parle de la zone de Mostar, là, actuellement, et qu'il y a des

 26   événements qui se produisent à ce moment-là dans cette zone, et je ne vois

 27   pas véritablement où est la difficulté. Oui, s'il s'agit de Mostar mais

 28   s'il s'agit de Rama, de la Bosnie centrale, et je vous assure, il n'y a pas

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  1   d'ordre ni de décret qui définit cela, comme le général Petkovic l'a fait

  2   dans son ordre. Enfin, personne ne l'a vu jusqu'à présent, peut-être que ça

  3   va émerger à un moment donné mais personne l'a vu, je vous le dis en tant

  4   que numéro 1 de la police militaire, jamais personne n'a vu ce décret.

  5   Q.  Mais dans ce document il est question de l'administration de la police

  6   militaire. Serait-il logique que ce document ait été envoyé au moins pour

  7   information à l'administration de la police militaire ? Nulle part dans ce

  8   document ne mentionne-t-on ne serait-ce qu'une seule antenne de

  9   l'administration de la police militaire. Donc, il aurait dû être envoyé à

 10   la police militaire à son commandant; enfin, ne seriez-vous pas d'accord

 11   avec pour affirmer cela ?

 12   R.  Je n'ai pas le document sous les yeux mais si je me souviens bien le

 13   destinataire, on demandait au destinataire de rassembler un certain nombre

 14   de personnes en faisant appel à la police militaire et d'obtenir

 15   l'autorisation de le faire de l'administration de la police militaire qui

 16   j'imagine avait cela parmi ses missions. Donc, il s'agit, selon moi, d'un

 17   incident local et je ne suis pas sûr d'avoir véritablement compris le sens

 18   de votre question.

 19   Q.  Je regrette que vous ne puissiez pas examiner le document maintenant.

 20   Vous ne l'avez pas sous les yeux donc vous ne pouvez pas l'interpréter

 21   correctement. Revenons maintenant au principe en attendant que vous ayez

 22   retrouvé le document. Donc, vous l'avez maintenant dans le prétoire

 23   électronique : "J'étais donc le numéro 1 dans la police militaire, la

 24   personne qui avait le plus de responsabilités. J'affirme que la police

 25   militaire n'avait pas pour tâche de décider d'envoyer sur la ligne de front

 26   qui que ce soit pour y travailler," et cetera.

 27   L'avocate vous a dit que, dans les documents que vous avez examinés --

 28    M. SCOTT : [interprétation] Désolé, je sais qu'on n'a pas beaucoup de

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  1   temps mais on ne peut pas accepter qu'un accusé dise que certains faits

  2   soient vrais. Et, bien sûr, que l'Accusation pense que l'administration de

  3   la police militaire a été impliquée de manière centrale dans la formation

  4   et la direction de l'utilisation de prisonniers. Et si l'accusé veut

  5   prétendre que ce n'est pas vrai, il peut le faire, mais, en tout cas, il

  6   faut émettre des réserves.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais reprendre la question qui a été

  8   maladroitement posée. Est-il concevable dans un système militaire

  9   quelconque que le chef de la police militaire qui serait le numéro 1 n'est

 10   aucune compétence pour envoyer des prisonniers détenus soit dans des

 11   prisons militaires soit dans des prisons gardées peut-être par des

 12   policiers militaires sur la ligne de front ? C'est concevable,

 13   inconcevable, qu'est-ce que vous en pensez ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Si le chef de la police militaire se conforme

 15   aux lois du conflit armé, le chef de la police militaire ne pourrait jamais

 16   autoriser l'utilisation de prisonniers sur les lignes de front, pas dans

 17   ces circonstances-là.

 18   L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Je vous remercie, je n'ai plus de

 19   questions, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur pour M. Pusic.

 21   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons

 22   dit que nous allions faire preuve de souplesse s'agissant de ce rapport

 23   d'expert qui est de nature normative sur les aspects du commandement et de

 24   contrôle. Bien, nous estimons que nous n'avons pas de questions à poser.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, qui est en dernier.

 26   M. KARNAVAS : [interprétation] Bonsoir, Monsieur le Président, Messieurs

 27   les Juges, à toutes et à tous. Etant donné le fait qu'il fallait procéder à

 28   une analyse générale sur le contrôle et le commandement et la communication

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  1   et étant donné que l'expert ne dit qu'il n'est pas expert en matière du HVO

  2   et n'a pas été sur le terrain, il ne savait pas combien étaient les

  3   officiers à tel ou tel endroit, je ne pense pas qu'il sera nécessaire pour

  4   moi de faire un contre-interrogatoire. Je veux bien croire que ce monsieur

  5   n'est, effectivement, pas un expert sur le HVO à l'époque. Nous voulons le

  6   remercier d'être venu ici et nous lui souhaitons un bon retour. Merci.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Scott.

  8   M. SCOTT : [interprétation] Merci. Je ne pensais pas avoir du temps, mais

  9   j'ai une ou deux questions à poser au général tout simplement la chose

 10   suivante.

 11   Nouvel interrogatoire par M. Scott :

 12   Q.  [interprétation] Mon Général, nous allons passer pas mal de temps

 13   aujourd'hui à parler de la création d'une armée. Je pense que parfois les

 14   personnes ont utilisé le terme : "Créer une armée à partir de rien." Je

 15   voudrais vous poser la question suivante : est-ce que vous savez que dans

 16   les pays de l'ex-Yougoslavie, à proprement parler, à l'époque, tous les

 17   hommes devaient faire leur service militaire, c'était obligatoire ?

 18   R.  Oui, je suis au courant et d'ailleurs le système de la Défense

 19   populaire généralisée a été mentionné aujourd'hui.

 20   Q.  Donc, en quelque sorte, on n'a commencé à partir de rien ?

 21   R.  Je ne pense pas que le fait de mettre en place cette armée se soit fait

 22   à partir de zéro. Ça été fait à partir de différents niveaux de formation.

 23   Q.  Merci, Mon Général. Merci d'être venu ici à La Haye, de nous avoir fait

 24   bénéficier de votre compétence.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Au nom de mes collègues, je vous remercie d'être

 26   venu à La Haye pour répondre à des questions multiples pendant trois jours.

 27   Je sais que ce n'est que la troisième fois que vous venez puisque vous avez

 28   déjà témoigné dans deux procès. J'ose espérer que, pour vous, que vous ne

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  1   reviendrez pas une quatrième fois. Donc, je formule mes vœux de retour.

  2   Et je vais demander à M. l'Huissier de bien vouloir vous

  3   raccompagner.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

  5   [Le témoin se retire]

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

  7   M. KOVACIC : [interprétation] Une petite correction à faire au procès-

  8   verbal, au compte rendu d'audience, je vais continuer encore.

  9   Monsieur le Président, page 32, lignes 18 à 20 du compte rendu

 10   d'audience, vous avez posé une question au sujet du document P 4235 au

 11   point 10, une unité y figure, HV, une unité donc appelée HV. Numéro du

 12   document, je répète, 4235. Vous avez demandé, Monsieur le Président, ce que

 13   signifiait l'abréviation HV. Entre-temps, j'ai vérifié. C'est le nom d'une

 14   unité locale de Prozor, ce n'est pas l'armée croate, la HV. Donc, pardon,

 15   Unité de Jajce. Donc, HV signifie Hrvoje Vukcic Hrvatinic. Donc, c'est un

 16   personnage du XIVe  siècle, un noble Bosniaque croate, en fait. Donc, au

 17   point 10, lorsqu'il est question de Hrvatinici, ça n'a rien à voir avec

 18   l'armée croate.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour cette précision.

 20   M. SCOTT : [interprétation] : Merci.

 21   Concernant une question qui avait été soulevée. Vous avez posé une

 22   question concernant la traduction complète d'un des documents avec les

 23   annexes, et c'est un document qui désormais est disponible. Merci.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Nous l'avons eu et je vous en remercie.

 25   La semaine prochaine, donc, nous nous retrouverons lundi à

 26   14 heures 15. Il y a un témoin qui est prévu, donc, je ne sais qui mènera

 27   le contre-interrogatoire. Nous informerons par e-mail les répartitions du

 28   temps de parole entre tout le monde. Donc, vous en aurez connaissance

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  1   demain matin au plus tard. Voilà. Donc, à lundi.

  2   --- L'audience est levée à 18 heures 57 et reprendra le lundi 12 novembre

  3   2007, à 14 heures 15.

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