080115FE

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour.

2 Oui, vous avez entendu ?

3 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

4 Monsieur le Témoin, et bonjour à tous présents. La Défense de l'accusé

5 Prlic n'a plus de questions, et nous cédons le temps restant à la Défense

6 de l'accusé Stojic.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Donc, votre contre-interrogatoire

8 va se poursuivre. La Défense de M. Prlic vient de nous annoncer qu'il

9 n'avait plus de questions à vous poser et que le temps qui leur restait est

10 transféré pour la Défense de M. Stojic.

11 Alors, je passe maintenant la parole à l'avocat qui veut intervenir.

12 Maître Nozica.

13 Mme NOZICA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

14 Juges.

15 Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. La Chambre de première

17 instance vient de recevoir le jeu de documents que j'ai l'intention

18 d'utiliser lors du contre-interrogatoire, et je demanderais à l'huissier de

19 transmettre ces documents au témoin et à l'Accusation également.

20 Mme NOZICA : [interprétation] Comme vous venez de l'entendre, la Défense de

21 l'accusé Prlic m'a cédé son temps restant, mais je ne pense pas avoir

22 besoin de tout ce temps pour mon contre-interrogatoire. J'espère de

23 compléter l'interrogatoire dans le temps qui m'a été initialement imparti.

24 Je vais essayer de poser des questions lentement pour qu'il y ait le moins

25 possible de corrections éventuelles du compte rendu.

26 Q. Monsieur Thornberry, avant de quitter Mostar, le

27 1er septembre 1993, vous avez passé l'accord pour évacuer les blessés depuis

28 l'hôpital situé à Mostar Est et depuis celui situé à Nova Bila, n'est-ce

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 pas ?

2 R. C'est exact.

3 Q. La première réunion où il a fallu s'entendre sur les détails de cette

4 évacuation s'est tenue à Medjugorje le 1er septembre 1993. Vous étiez

5 présent lors de cette réunion; ai-je raison ?

6 R. Je ne m'en souviens pas précisément, mais ce que je peux dire c'est

7 que, lorsque des décisions politiques avaient été prises visant à créer un

8 système qui enlèverait les personnes qui avaient été blessées ou qui

9 étaient malades, une fois que ces décisions avaient été prises, c'était à

10 d'autres collègues qui peut-être occupaient des postes moins importants, et

11 moi-même je n'ai pas beaucoup participé à cela.

12 Pour répondre de façon immédiate à votre question, je crois que c'est ainsi

13 qu'il faut l'aborder, je ne me souviens pas si, oui ou non, j'ai assisté à

14 cette réunion ou pas. Il y avait toute une série de réunions parce qu'il y

15 avait des problèmes récurrents avec ce système d'enlèvement des personnes.

16 Q. Si je vous ai bien compris, en répondant à ma question, vous avez

17 déclaré également qu'il s'agissait là d'un processus qui a duré plusieurs

18 jours et qu'enfin l'évacuation a eu lieu. Etes-vous d'accord avec cela ?

19 R. Il y avait une évacuation partielle, pour autant que je m'en souvienne,

20 et ceci ne m'a pas été transmis, on ne m'a pas donné tous les détails.

21 Mais, oui, la question a été renvoyée aux échelons supérieurs, comme on

22 dit, et il a fallu traiter des questions politiques. Les questions

23 politiques, tout ceci a été un petit peu -- c'étaient des questions

24 pendantes pendant plusieurs semaines, six semaines. Ceci a été enregistré,

25 en général, c'était envoyé à Stoltenberg. Tout ceci était envoyé à

26 Stoltenberg à Zagreb ou quel que soit l'endroit où il se trouvait à ce

27 moment-là. Il n'a pas assisté à cette réunion-là non plus. C'était surtout

28 à nos subordonnés qui est revenu la tâche d'organiser cette réunion.

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1 Q. Monsieur Thornberry, ce qui m'intéresse pour l'instant c'est

2 l'évacuation que vous avez arrangée vous-même. Je souhaite vous présenter

3 maintenant un document qui contient plusieurs détails dont vous vous

4 souviendrez peut-être de quelques-uns.

5 Mme NOZICA : [interprétation] Je demanderais à l'huissier d'aider le témoin

6 pour retrouver ce premier document. Il s'agit de P 4857. Pièce P 4857. Je

7 demande qu'on aide le témoin pour s'orienter un peu parmi ces documents. Ça

8 ne doit pas être très facile au début. Il s'agit du premier document avec

9 une étiquette verte qui se trouve dans le classeur que j'ai préparé. Il y a

10 d'abord une version croate du document et ensuite sa traduction.

11 Q. Monsieur Thornberry, il s'agit ici d'un rapport portant sur ces

12 réunions notamment sur la réunion tenue le 1er septembre 1993. Le rapport a

13 été signé par le chef du service du Contrôle et des Inspections du HVO. Il

14 s'agit d'une personne qui de toute évidence a été présente lors de ces

15 réunions. Il s'agit de M. Ivan Bagaric. J'aimerais qu'on examine très

16 rapidement quelques éléments de ce document. Tout d'abord, on mentionne la

17 date du 1er septembre 1993 et on fait mention des personnes présentes lors

18 de cette réunion. Alors, --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Nozica, dans le document, je vois qu'il y a le

20 nom d'un témoin qui fait l'objet de mesures de protection, alors évitez de

21 dire ce nom pour pas être confronté au problème technique soulevé tout à

22 l'heure.

23 Mme NOZICA : [interprétation] Très bien, très bien. Merci de m'avoir

24 avertie. Je m'en suis rendue compte moi-même également.

25 Q. Donc, au tout début de ce document, on voit votre nom en tant que

26 personne présente à la réunion. Avez-vous trouvé ce

27 passage ?

28 Vous souvenez-vous maintenant du fait de votre participation à cette

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1 réunion, le 1er septembre 1993, et qu'en fait, vous avez quitté la ville

2 immédiatement après la réunion ?

3 R. Ce dont je me souviens, oui, oui, c'est la date dont je me souviens.

4 Q. Très bien. Nous avons également dit qu'il s'agissait là d'un processus

5 qui a duré plusieurs jours. On voit la date suivante celle de septembre

6 1993. La réunion s'est tenue à 10 heures. Lors de cette réunion, il a été

7 discuté des détails techniques relatifs à l'évacuation à ce que chacune des

8 parties devait faire de son côté. Il a été décidé que les parties devaient

9 fournir les moyens d'évacuation, déterminer les routes à emprunter et la

10 destination finale où les blessés devaient être transportés.

11 Vous souvenez-vous du déroulement de ce processus ? Vous souvenez-vous que,

12 par exemple, chaque partie doive fournir les moyens nécessaires pour

13 effectuer cette évacuation ?

14 R. Lorsque vous dites les moyens nécessaires à l'évacuation, je suppose

15 que vous ne parlez pas d'évacuation terrestre ou aérienne. J'aimerais bien

16 comprendre la nature de votre question : que voulez-vous dire par moyen ?

17 R. Dans la suite de ce document, on voit qu'il fallait également trouver

18 des hélicoptères. Ce qui m'intéresse c'est la chose suivante : vous

19 souvenez-vous que ces négociations ont couvert également les préparatifs

20 dont je viens de parler, par exemple, de fournir les moyens nécessaires à

21 l'évacuation ?

22 Si vous ne vous en souvenez pas, nous pourrons passer à autre chose. Ce

23 détail n'est pas particulièrement important. Je voulais tout simplement

24 voir quelles étaient les informations dont vous disposiez, suite à votre

25 départ de Mostar, des informations portant sur l'évacuation.

26 R. Je ne souhaite pas faire croire le contraire, pas du tout mais je dois

27 dire qu'il était extrêmement improbable qu'on me fasse part de ce genre de

28 détail, sauf aux fins d'une signature formelle de ma part et je ne me

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1 souviens pas avoir été informé de tous ces détails-là à ce stade, non.

2 Q. Je m'excuse. Je -- si vous pensez que certaines informations figurant

3 dans ce document n'étaient pas suffisamment importantes pour que vous en

4 soyez informé, je dois l'accepter, mais je vais quand même continuer à vous

5 poser des questions au sujet de ce document.

6 On voit, sur la page suivante de la traduction, que le 3 septembre,

7 le troisième jour de négociations a été entamé par une réunion commençant à

8 10 heures. On voit -- dans ce passage décrivant les événements du troisième

9 jour de négociations, on voit que le côté musulman n'a pas fourni ce qu'il

10 fallait, ce qui a mis en danger cette opération -- ou plutôt, l'opération a

11 dû être reportée.

12 Etes-vous d'accord pour dire qu'il s'agissait là d'une opération très

13 importante du point de vue de votre mission et des malades, des blessés de

14 Mostar Est et de Nova Bila. Alors, avez-vous été informé de ces difficultés

15 qui ont apparu à ce moment-là ?

16 R. Je crois qu'ils n'ont pas seulement rencontré ces difficultés mais un

17 certain nombre d'autres difficultés de nature plus politique que technique.

18 Mais comme j'ai tenté de le dire déjà tout à l'heure, en principe ce genre

19 de document ne m'était pas transmis, sauf comme vous l'avez indiqué vous-

20 même, Madame, lorsqu'il était trait à des questions disons qui concernaient

21 différents secteur dans le cadre de la supervision de ce type de processus.

22 C'était un processus extrêmement difficile parce que les parties

23 s'opposaient depuis longtemps déjà et qu'elles n'étaient pas encore

24 habituées à l'idée que les choses pourraient être faites d'une autre

25 manière.

26 Q. Monsieur Thornberry, vous m'avez beaucoup aidé maintenant en donnant

27 cette réponse, en disant qu'il n'y avait que de problème de nature

28 technique mais également des problèmes de nature politique et militaire.

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1 C'est pour cette raison-là que je vous présente ce document parce qu'il

2 s'agit là d'un document que vous n'avez certainement pas eu l'occasion de

3 voir auparavant étant donné qu'il émane du HVO, et c'est justement sur

4 l'aspect politique et l'aspect militaire que je souhaite attirer votre

5 attention. Les aspects liés à l'évacuation des blessés. Encore, un élément

6 qui figure dans ce document, sur la date du 3 septembre, on voit qu'enfin,

7 le côté musulman avait réussi à fournir les hélicoptères et je cite la

8 phrase : "L'évacuation a dû commencer le 3 septembre 1993 depuis l'ancienne

9 gare de cars." Puis, dans la suite de documents, il y est indiqué : "A 14

10 heures 30, une attaque de mortier effectuée par les forces du MOS était

11 lancée contre la partie de la ville tenue par le HVO. A cette occasion-là,

12 18 civils ont été blessés parmi lesquels cinq enfants. Cinq civils ont été

13 tués, parmi lesquels deux enfants; parmi les civils blessés, il y avait

14 également huit Musulmans."

15 Alors, au moment où il a été décidé que le départ devait se faire à partir

16 de 15 heures 30, le HVO a averti la FORPRONU du fait qu'on pouvait

17 s'attendre à des incidents provoqués par les forces du MOS afin d'essayer

18 de faire, donner l'impression que c'était le HVO qui essayait de saboter ce

19 processus. Alors, à cette époque-là, avez-vous reçu des informations de

20 cette nature ?

21 R. Je n'ai qu'un souvenir extrêmement vague de quelque chose qui se serait

22 présenté et qui aurait nécessité un traitement urgent, rapide.

23 Malheureusement, ma mémoire n'est plus précise que cela. J'aurais souhaité

24 être davantage précis, mais je ne suis pas en mesure de le faire. Je m'en

25 excuse.

26 Q. Essayons d'en terminer avec ce texte. A la fin du texte, on voit que

27 cette partie de l'évacuation, qui avait été convenue, c'est achevé le 6

28 septembre 1993. Donc, à la lecture de l'intégralité de ce document, on voit

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1 que, durant les pourparlers en question, les représentants musulmans ne

2 cessaient de se relayer et de changer. Donc, voici ma question : dans votre

3 déclaration préalable, Monsieur Thornberry, vous avez dit -- devant la

4 Chambre ainsi que par écrit dans votre déclaration écrite recueillie par

5 les représentants du bureau du Procureur, vous avez dit avoir trouvé une

6 situation très difficile, marquée par des conditions très pénibles de

7 l'hôpital situé à Mostar Est. Alors, Monsieur Thornberry, en rapport avec

8 ces pourparlers qui ont fait l'objet d'un seul document présenté par nous,

9 ou plus tard lors des pourparlers qui ont eu lieu ultérieurement puisque

10 vous avez indiqué que des nouveaux pourparlers ont eu lieu six semaines

11 plus tard, donc, dans l'un ou l'autre cas, avez-vous eu le sentiment que

12 l'ABiH utilisait les blessés pour réaliser ses objectifs politiques et

13 militaires ?

14 R. Si c'est le cas, je ne me souviens plus des détails, et si c'est

15 l'impression que j'ai eue, il est très probable que non seulement l'ABiH

16 utilisait les blessés, mais d'autres également. Lorsque je dis "les

17 utiliser," je ne le dis pas dans le sens machiavélique du terme, si vous

18 voulez, mais d'une manière qu'ils leur permettraient d'employer des mesures

19 disponibles qu'ils avaient facilement sous la main si la situation selon

20 eux devenait inacceptable du fait de l'engagement politique qu'ils avaient

21 pris éventuellement. Bon. En d'autres termes, l'ABiH faisait, en réalité,

22 quelque chose que font beaucoup de gens après un grand conflit.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Nozica, avant que vous continuiez, concernant le

24 problème technique de tout à l'heure, alors, voilà la situation : tout ce

25 que nous disons est en direct alors que d'habitude il y a 30 minutes de

26 décalage. Pour une raison qu'on ignore, tous nos propos sont diffusés en

27 direct. De ce fait, si jamais quelqu'un dit ou mentionne le nom d'un témoin

28 protégé ou fait mention d'un événement confidentiel, on ne pourra pas

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1 procéder à l'expurgation puisque tout est en direct. Donc, je vous

2 l'indiquais. Ils essaient de résoudre le problème, mais là, pour le moment,

3 le problème n'est pas réglé. Donc, soyez prudente.

4 Mme NOZICA : [interprétation] Merci de cette mise en garde, Monsieur le

5 Président. J'ai préparé mes questions et je crois qu'aucune de ces

6 questions ne concernent un document qui pourrait être de la nature d'écrite

7 par vous.

8 Q. Monsieur le Témoin, je vous ai posé une question et vous avez répondu

9 en disant que : "Toutes les parties s'efforçaient d'utiliser les blessés."

10 Or, la Chambre qui travaille ici doit pouvoir se faire une idée exacte des

11 conditions réelles qui prévalaient du côté du HVO dans ces rapports avec

12 les blessés et notamment avec les blessés civils et les enfants. Donc, il

13 faut que la Chambre puisse se faire une idée précise et que les Juges

14 puissent déterminer laquelle des parties pouvaient avoir une influence sur

15 les conditions en vigueur. Alors, j'aimerais poursuivre sur ce sujet et

16 j'aimerais que nous nous penchions sur le fait de savoir si l'ABiH a

17 accepté les solutions proposées par les institutions et organisations

18 internationales ?

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- on a un document que la Défense vous montre où,

20 manifestement, dès le 3 septembre, il y a des discussions HVO et l'ABiH

21 pour l'évacuation de blessés. Tout ça se fait en liaison avec la communauté

22 internationale qui est au courant, et brusquement, tel qu'on voit dans le

23 document, la partie musulmane attaque. Il y a une attaque qui intervient,

24 et à 14 heures 30, c'est très précis, attaque avec des mortiers. Alors, il

25 y a, d'après le document, 18 civils qui sont blessés; cinq sont des

26 enfants, cinq civils sont tués et parmi les cinq civils tués, il y a

27 également deux enfants. Donc, il y a deux enfants tués et également cinq

28 enfants de blessés. Alors, on pourrait croire que comme c'est l'ABiH qui

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1 attaque le HVO toutes les victimes sont croates. En réalité, le document ne

2 dit pas cela puisque, dans les victimes, il y a également huit civils

3 musulmans. Alors, tout le monde est un peu étonné. Il y a des négociations,

4 et brusquement, il y a une partie qui attaque. Alors, vous qui avez vécu

5 tout cela; vous avez une explication à donner ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, malheureusement pas, Monsieur le

7 Président, je n'ai pas d'explication. Beaucoup de choses qui se sont

8 passées dans le pays, à ce moment-là, ne pouvaient être expliquées. Il

9 semblait que ce soit une attaque tournée vers le fondement même de

10 l'accord. Mais si je pouvais ajouter quelque chose, du point de vue

11 personnel et sur la base de mon expérience de la situation, par exemple, à

12 Sarajevo lorsque j'ai négocié avec les Serbes, des réponses avaient été

13 données par les Serbes à mes questions. Ces réponses étaient ponctuées de

14 tirs de mortier qui tombaient à une vingtaine de mètres, et en fait,

15 c'était MM. Karadzic et Mladic qui menaient à bien ces négociations à ce

16 moment-là. Bon. Alors, oui, ce que je peux vous dire c'est que les

17 circonstances étaient plutôt bizarres, voire même pires, bien sûr,

18 affreuses, mais malheureusement, je ne peux pas me mettre à la place des

19 parties.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- bon. Dans des circonstances bizarres, comme vous

21 venez de le dire, la question que tout le monde peut se poser et notamment

22 --

23 LE TÉMOIN : [interprétation] -- pires que ça même --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- y avait-il pas des individus qui, dans le dos des

25 négociateurs officiels, jouaient une partition soit pour saboter l'accord

26 qui était en cours, ou à des fins

27 mystérieuses ? Est-ce que vous avez perçu parfois qu'il pouvait y avoir des

28 éléments extérieurs aux négociateurs qui venaient tout saboter ? Je vous

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1 pose cette question parce qu'hier, j'ai été très impressionné par la vidéo

2 que nous avons vue où vous rencontrez les officiels du HVO et j'ai cru

3 reconnaître à un moment donné le général Petkovic. Quand on voit cette

4 vidéo, on voit le climat - j'allais dire "confraternel" - l'ambiance qui

5 semble se dégager de ce type de réunion entre les internationaux et le HVO,

6 c'est une ambiance extrêmement amicale, telle qu'on l'a vu hier dans la

7 vidéo. Mais on se demande comment se fait-il qu'il y a des négociations,

8 tout le monde y participe, et puis, parallèlement, il y a ce type

9 d'attaques qui viennent perturber le cours des choses ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai participé à des opérations de maintien de

11 la paix depuis 20 ans et j'ai peut-être cinq à six exemples à donner de ce

12 genre et je n'ai toujours pas la réponse à votre question.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Très bien.

14 Maître Nozica, continuez.

15 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur Thornberry, nous allons poursuivre en continuant à parler de

17 l'évacuation médicale, sanitaire. J'avais commencé à vous poser une

18 question mais je vais la reprendre.

19 A la lecture du document que je vais vous soumettre ce que nous

20 souhaitons voir c'est si l'ABiH, comme vous le dites - et je n'ai aucune

21 raison d'en douter - si elle était vraiment dans une situation aussi

22 difficile que vous le dites du point de vue des blessés, est-ce qu'elle a

23 recouru à toutes les possibilités pour apporter de l'aide à ces blessés à

24 sa population ? Vous rappelez-vous si, après l'évacuation dont nous sommes

25 en train de parler, c'est-à-dire l'évacuation du 1er septembre, vous

26 rappelez-vous si donc, après le 1er septembre, le HVO a proposé à l'ABiH

27 l'évacuation des blessés, en premier lieu des femmes et des enfants, hors

28 de l'hôpital qui se trouvait à Mostar Est pour les transporter dans

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1 l'hôpital de guerre de Mostar Ouest ? Vous rappelez-vous quelle a été

2 éventuellement la réponse de l'ABiH à une telle demande ? Donc, nous

3 parlons de proposition faite après l'évacuation qui a duré du 1er au 6

4 septembre 1993.

5 R. Je crois que je n'ai pas le moindre souvenir de cet élément-là, de cet

6 aspect de négociations par ailleurs très compliquées et de la question du

7 personnel blessé.

8 Q. D'accord. Dans ces conditions, je vais vous prier de vous pencher sur

9 le document suivant de mon classeur. C'est le dernier document du classeur

10 qui porte le numéro de référence P 05428. Vous le trouverez en dernière

11 position dans le lot de documents que je vous ai fait remettre. Donc je

12 vous prierai d'en trouver la version anglaise.

13 Ce document est un rapport émanant de l'état-major des observateurs

14 militaires en date du 27 septembre 1993. C'est un rapport journalier

15 concernant cette journée. En page 5 de la version anglaise, je vous

16 demanderais de vous pencher sur le paragraphe 4. Ce rapport est assez long

17 et le paragraphe qui m'intéresse c'est le paragraphe 4 de la page 5 de la

18 version anglaise qui correspond à la page 6 de la version croate. Donc, si

19 vous avez trouvé cette page 5 de la version anglaise, au paragraphe 4, on

20 trouve quelque chose dont vous avez déjà parlé à savoir la poursuite des

21 efforts destinés à apporter de l'aide aux blessés de l'hôpital. Nous lisons

22 à ce niveau du texte, je cite, une réunion puisque des réunions régulières

23 se tenaient à Mostar Est avec les représentants du 4e Corps d'armée, et

24 donc, nous lisons, je cite : "Le haut observateur militaire agissant auprès

25 du général Pasalic," donc, c'est le général Pasalic qui est mentionné, et

26 entre parenthèses, on voit la mention comme du 4e Corps d'armée de la

27 Bosnie-Herzégovine. Je poursuis la citation : "a discuté de son refus

28 récent de négocier avec le HVO pendant que se poursuivent les frappes

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1 d'obus contre les civils." Les discussions continuent : "A souhaiter le

2 rétablissement de la paix, bien entendu, le conflit évident entre les deux

3 parties a été mis en exergue."

4 Maintenant, c'est la partie du texte qui importe -- qui arrive, je

5 cite : "L'évacuation sanitaire des femmes et des enfants en direction de

6 l'hôpital de Mostar Ouest a été proposé par le HVO. Toutefois, il apparaît

7 que la partie de Bosnie-Herzégovine n'a guère de chance de tirer profit de

8 cette proposition compte tenu de l'avantage politique de telles

9 dispositions octroyées au HVO si cette évacuation avait eu lieu."

10 Vous rappelez-vous ce genre de discussion et ce genre de refus de la

11 part de l'armée de Bosnie-Herzégovine dans la suite des pourparlers portant

12 sur l'évacuation des civils ?

13 Excusez-moi, excusez-moi, Monsieur, peut-être serait-il bon avant que vous

14 ne répondiez que nous examinions un autre document que vous avez d'ailleurs

15 déjà peut-être sous les yeux. Il s'agit du document 2D 455 qui est peut-

16 être la proposition du HVO dont il est question ici. C'est le deuxième

17 document dans le lot de documents que je vous ai fait distribuer, donc,

18 deuxième document du lot de documents que vous avez reçus, 2D 455.

19 Ce document émane du HVO. Il est signé par l'assistant du département

20 sanitaire, M. Bagaric, et il date du 16 septembre 1993. Je rappelle que

21 nous avons lu tout à l'heure un rapport datant du

22 27 septembre.

23 Alors, le présent document est adressé à la FORPRONU et au Bataillon

24 espagnol, et dans ce document, M. Bagaric demande que vous interveniez en

25 faveur de la partie musulmane pour permettre que des soins soient dispensés

26 aux blessés de l'hôpital, et notamment aux femmes et aux enfants ainsi

27 qu'aux autres blessés. M. Bagaric déclare que sera garanti aux blessés de

28 la partie musulmane les mêmes traitements médicaux que ceux qui sont

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1 dispensés aux civils qu'il représente et il déclare : "Nous proposons que

2 la Croix-Rouge internationale contrôle la qualité de notre travail à moins

3 qu'il ne s'agisse des observateurs de l'Union européenne ou de la

4 FORPRONU." Il poursuit en disant : "Par conséquent, nous vous prions de ne

5 voir aucune connotation politique à notre proposition."

6 Donc, ceci manifestement concerne l'offre qui a été adressée aux

7 observateurs des Nations Unies de la partie orientale de la ville et à M.

8 Pasalic.

9 Est-ce que vous vous rappelez quelque chose de ce genre dans la

10 situation de l'époque ?

11 R. Des mesures ont été prises vers la mise en place d'un cessez-le-feu et

12 d'un accord en vue d'atteindre cet objectif-là, dès la fin du mois de

13 juillet. A partir de ce moment-là, la principale préoccupation des parties

14 et j'apporterais une certaine nuance à cela dans un instant, mais la

15 préoccupation fondamentale des parties, à ce moment-là, était d'avancer

16 leur position en vue d'un règlement possible, particulièrement leur

17 position vis-à-vis du territoire. La nuance que je souhaite apporter à

18 cette intervention de ma part, que les choses ne se faisaient pas de

19 manière cohérente, permanente, c'est quelque chose qui n'était pas

20 constant. Autre que cela, je ne peux guère vous en dire plus. Il y avait

21 évidemment des courants --

22 Q. Etes-vous en possession du renseignement --

23 R. -- direction. Je ne suis pas en mesure de déchiffrer mieux que cela ce

24 qu'il faisait pour vous. J'aimerais le faire, mais je ne suis pas en

25 mesure.

26 Q. -- l'ABiH, que l'ABiH avait d'ailleurs accepté cette offre que le HVO

27 avait également proposée, de transférer les blessés vers l'hôpital de

28 guerre de Mostar Ouest, puis ensuite, vers la Croatie, et que ceci s'est

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1 fait partiellement ? Savez-vous que le HVO, avant ces événements, avait

2 proposé à l'ABiH l'utilisation conjointe de l'un des hôpitaux de Mostar

3 Ouest dans lequel tous les blessés pouvaient se trouver ensemble pour être

4 soignés conjointement par des médecins croates et musulmans et que cet

5 hôpital pouvait être sous la protection de la FORPRONU ? Monsieur

6 Thornberry, ne pensez pas que je suis en train de vous ennuyer délibérément

7 avec ces questions qui pourraient emmener de votre part une réponse disant

8 que vous n'avez que peu de souvenir. Mais je vous demande vraiment

9 d'essayer de raviver votre mémoire car ce que nous souhaitons déterminer

10 c'est qui, factuellement -- effectivement, s'est occupé de ces blessés. Je

11 sais bien que les problèmes auxquels vous étiez confronté étaient très

12 importants et ils avaient à voir avec l'aide humanitaire et avec

13 l'interruption de la guerre. Mais, s'il vous plaît, moi-même et, je pense,

14 toutes les personnes présentes dans ce prétoire avons un sentiment très vif

15 par rapport aux blessés, notamment lorsqu'il s'agit de civils, femmes et

16 enfants. Alors, efforcez-vous de vous rappeler : est-ce que vous savez que

17 le HVO avait déployé d'importants efforts, y compris avant l'époque dont

18 nous parlons, pour essayer d'obtenir une solution de grande qualité de la

19 situation des blessés, qui devaient pouvoir être mieux traités qu'à Mostar

20 Est ?

21 R. En tout cas, elle n'aurait pas pu être pire. Mais cela étant dit, je

22 dois vous dire que je suis très embêté par rapport à tout ceci et je suis

23 sûr que vous pourrez me le dire, Madame. Il y avait des choses qui se

24 faisaient en coulisse, pas seulement du point de vue humanitaire, mais

25 également vis-à-vis des questions politiques. J'ai essayé de faire

26 comprendre - et je suis sûr que vous en êtes tout à fait consciente,

27 Madame, vous aussi - les apparences étaient parfois trompeuses. C'est l'une

28 des difficultés que je rencontre. J'aimerais que la chose soit autrement,

Page 26254

1 mais, malheureusement, ça n'est pas le cas.

2 Q. Très bien. Je vous remercie de cette réponse. Je pensais que ce

3 document parlait de lui-même. Il s'agit d'un rapport des observateurs des

4 Nations Unies où il est indiqué qu'à l'ABiH une aide pour évacuer les

5 blessés a été proposée et que l'ABiH l'avait refusée craignant de perdre

6 l'avantage par rapport au HVO du point de vue politique. Je dois admettre

7 que je suis un peu étonnée de voir que vous n'étiez pas au courant de cela

8 compte tenu de votre position à l'époque.

9 Mme NOZICA : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, je dois

10 vous signaler que ce document, qui parle de cette offre faite par le HVO

11 d'installer les blessés civils et soldats du HVO ainsi que ceux de l'ABiH

12 dans l'hôpital à Mostar Ouest, que ces informations figurent dans le

13 document P 02923. Je pense que ce document est déjà versé sous pli scellé.

14 Il se trouve dans ma classeur, mais je ne vais pas maintenant présenter ce

15 document au témoin compte tenu de sa réponse précédente.

16 Q. Bien, encore une question portant sur ce sujet. Sur la base de ces

17 documents qui vous ont été présentés, peut-on conclure que l'ABiH n'était

18 pas prête, ne souhaitait pas, pour des raisons politiques, d'accepter les

19 solutions qui pourraient lui permettre de faciliter -- d'alléger la

20 situation des blessés et malades se trouvant à l'hôpital de Mostar Est

21 pendant la période couverte par les documents ? Est-ce bien la première

22 fois que vous voyez certaines de ces informations dans ces documents que je

23 viens de vous présentés ?

24 R. Pardonnez-moi, mais quelle est votre question ?

25 Q. Alors, ma question est la suivante : sur la base de votre expérience ou

26 des documents qu'on vient de voir, la conclusion qui s'impose, n'est-elle

27 pas que l'ABiH n'a pas souhaité accepter des solutions qui étaient toutes

28 prêtes et accessibles pour aider les blessés et les malades qui se

Page 26255

1 trouvaient à l'hôpital de Mostar Est, et d'après la déclaration du général

2 Pasalic, elle ne l'a pas acceptée pour des raisons militaires et politiques

3 ?

4 R. Il y a une autre raison : c'est que chacun devenait paranoïaque et

5 c'était très difficile pour ceux d'entre nous qui essayaient d'agir en tant

6 qu'intermédiaires, de convaincre les deux parties que nous agissions en

7 bonne foi. Mais lorsque les Nations Unies sont remises en cause, et lorsque

8 la bonne foi des Nations Unies est remise en cause, les choses deviennent

9 encore plus difficiles. Pardonnez-moi, Madame, j'aurais souhaité pouvoir

10 répondre à votre question de façon plus succincte. J'aurais souhaité qu'il

11 y ait une situation qui soit en blanc et en noir, où il y a des "cowboys"

12 et les méchants, mais je ne souhaite pas rendre tout ceci davantage plus

13 complexe, et il faut bien, dans ce cas, que je me taise.

14 Q. Les réponses que vous me donnez sont véritablement des réponses d'un

15 homme politique, mais il y a encore une raison pour les questions que je

16 pose. Si j'ai bien compris, vous avez accepté la possibilité que ces

17 raisons que j'ai mentionnées moi-même, les politiques ou militaires,

18 existaient, qu'ils pouvaient avoir une certaine influence. Bien. Très bien.

19 Je vous demanderais d'examiner encore un document que vous avez préparé

20 vous-même. Mais, hier, le Président de la Chambre vous a posé quelques

21 questions au sujet de plusieurs personnes de haut rang que vous avez

22 rencontrées lors de votre mission en Bosnie-Herzégovine. Vous souvenez-vous

23 d'avoir rencontré M. Ejub Ganic ? Tout d'abord, vous souvenez-vous qui est

24 cette personne, et ensuite, si vous l'avez rencontré, et le cas échéant,

25 quelle était votre impression ?

26 R. J'ai rencontré Ejup Ganic à plusieurs reprises, mais je ne l'ai pas

27 rencontré en Bosnie-Herzégovine. Je l'ai rencontré -- je l'ai rencontré --

28 attendez que je réfléchisse. Je crois qu'en réalité, c'était en ville --

Page 26256

1 dans la ville. Pardonnez-moi, le mot m'échappe pendant quelques instants.

2 C'est absurde. C'est une des personnes que j'ai consultées lorsque j'ai

3 négocié sur un aérodrome…

4 Q. Est-il exact ?

5 R. Ganic était la personne qui représentait le côté croate et, moi,

6 j'avais la responsabilité d'avoir une interview avec lui et de pouvoir

7 utiliser le terrain d'aviation. Je ne souhaite pas ici faire une évaluation

8 du personnage de M. Ganic. C'était un opérateur politique malin qui

9 quelquefois provoquait des réactions positives et quelquefois provoquait

10 des réactions négatives. Je l'ai trouvé relativement difficile dans nos

11 échanges.

12 Q. Monsieur, merci. Mais je vois ici, dans le compte rendu, que M. Ganic

13 représentait le Parti croate. Avez-vous fait une erreur là en disant cela ?

14 R. Je ne suis pas très sûr qui il représentait, en réalité. A certain

15 moment, c'était très difficile de suivre ses activités. Il avait tendance à

16 se concentrer pour l'essentiel sur des événements qui se déroulaient sur le

17 terrain d'aviation, sur ce qui se déroulait dans le quartier général plutôt

18 que sur ce qui se passait sur le terrain.

19 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais qu'on examine très rapidement votre

20 rapport. Je pense qu'il rafraîchira votre mémoire. C'est le document, le

21 quatrième portant le numéro P 4395.

22 R. Puis-je revenir à la question de Ganic ? Je -- j'ai oublié que je ne

23 vous avais pas répondu sur ce point. M. Ganic était un de mes

24 interlocuteurs dans la ville principale et j'ai traité avec lui lorsqu'il

25 s'est agi des questions de politique essentielle et il était très proche de

26 M. Izetbegovic. En réalité, c'était la principale personnalité aux côtés de

27 M. Izetbegovic jusqu'à la fin du mois de juillet de l'année 1993. Ça devait

28 être vers la fin du mois de juillet.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 26258

1 Q. Alors, Monsieur Thornberry, vous seriez d'accord pour dire qu'il ne

2 représentait pas la Croatie, mais comme vous venez de le dire le Parti

3 musulman ou bosniaque ?

4 R. Oui, je suis tout à fait désolé.

5 Q. -- l'huissier est là pour vous assister. Je vous ai demandé de trouver

6 le document P 4395.

7 Mme NOZICA : [interprétation] J'aimerais que l'huissier aide le témoin à

8 retrouver la version anglaise pour voir s'il le reconnaît le document.

9 Q. Il s'agit d'un document que vous avez rédigé vous-même, que vous l'avez

10 transmis plus loin en date du 22 août 1993. Ce qui m'intéresse c'est la

11 troisième page de la version anglaise. Elle correspond à la page numéro 3

12 de la version croate également.

13 La phrase -- vous vouliez dire quelque chose ? Allez-y.

14 R. Je souhaitais m'assurer que nous parlons du même document. Ce document

15 est une lettre de M. Andreev -- Viktor Andreev et qui m'est destinée. Mais

16 je croyais que c'était le 21 août, peut-être qu'il y a une confusion au

17 niveau du chiffre.

18 Q. Vous avez probablement raison. Essayez d'examiner le document en

19 anglais, première page, il est indiqué : "De Thornberry," et plus loin à la

20 page numéro 2, il est indiqué : "D'Andreev."

21 Alors, on voit ici la rubrique consacrée à la situation politique, peut-

22 être que vous vous souviendrez qui a rédigé ce chapitre consacré à la

23 situation politique. Le passage qui concerne ma question, page numéro 3,

24 région sous le contrôle de la présidence de Bosnie-Herzégovine. Il y est

25 indiqué : "Pendant que la délégation de Bosnie-Herzégovine se trouvait à

26 Genève, Sarajevo se trouvait du vice-président -- trouver entre les mains

27 du vice-président Ganic tenant de la ligne dure. Il s'aligne de plus en

28 plus avec les commandants militaires qui prônent la guerre même s'il y a la

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1 possibilité de trouver un règlement de conflit à Genève et de réaliser

2 l'objectif d'une Bosnie-Herzégovine unifiée."

3 Alors, c'est l'impression que vous aviez et -- bon, vous en avez déjà

4 parlé. C'est indiqué ici dans ce rapport alors cela reflète-t-il fidèlement

5 vos impressions de l'époque ?

6 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, en suivant cette

7 série de questions, je me souviens de mon interrogatoire principal hier. Je

8 sais que j'ai été limité par la décision de la Chambre de première instance

9 dans le cadre de la déposition de ce témoin. Lorsqu'il s'agit d'un témoin

10 92 bis, nous avons précisé que d'autres témoins avaient témoigné devant

11 cette Chambre et que la Chambre a indiqué que d'autres témoins avaient

12 corroboré certaines questions plutôt que d'entendre le témoin sur ces mêmes

13 questions. Il semble qu'il y ait bon nombre de rapports qui soient parvenus

14 à ce témoin qui était à la disposition de l'Accusation, sur lesquels

15 l'Accusation n'a pas posé de questions parce que nous avons essayé de nous

16 en maintenir au cadre qui avait été fixé par la Chambre dans sa décision.

17 Et je pense que le conseil de la Défense n'est pas en train de faire de

18 même.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je rappelle à la Défense qu'à l'origine, nous

20 avions été saisis d'une requête en 92 bis, que nous

21 -- et cette -- la déclaration du témoin, nous aurions très bien pu

22 l'admettre dans la mesure où il y avait eu déjà X témoignage sur différents

23 points.

24 Afin que la Défense puisse poser des questions particulièrement sur Mostar

25 ou sur des points très précis, nous avons décidé de faire venir ce témoin

26 dans le cadre d'un contre-interrogatoire que nous avions limité dans notre

27 décision à des points très particuliers. Voilà que là, par des questions,

28 vous abordez d'autres sujets alors de deux choses : l'une où sur Mostar

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1 vous avez rien à lui poser comme question et pour utiliser votre temps,

2 vous abordez d'autres sujets qu'on a déjà vus. Voilà. Et c'est pour ça que

3 M. Stringer fait son objection.

4 Alors, Madame Nozica, que dites-vous ?

5 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

6 je considère mais peut-être que j'interprète d'une manière erronée la

7 situation que seulement la dernière question portant sur M. Ganic -- porte

8 et d'une manière tout à fait évidente sur la situation de Mostar. Je vous

9 rappelle, Messieurs les Juges, que nous avons déjà entendu un témoin juste

10 avant celui-ci et que sa déposition indique quelle est l'importance de ce

11 que je viens de demander à M. Thornberry.

12 Par ailleurs, j'ai basé cette question sur le passage de la déclaration

13 faite par ce témoin où il est indiqué qu'il avait rencontré plusieurs

14 personnes dans la région et je voulais vérifier quelle était la situation

15 s'agissant de M. Ganic. Bon, le témoin a déjà, en partie, répondu à mes

16 questions.

17 Je n'ai plus de question à ce sujet-là, mais en plus, je n'ai plus aucune

18 question pour ce témoin et c'est la fin de mon contre-interrogatoire.

19 Merci.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Excusez -- Bien. Donc, merci, Maître, votre

21 interrogatoire est terminé. Alors, peut-être il vaudrait mieux qu'on fasse

22 les 20 minutes de pause maintenant et on abordera après la poursuite avec

23 un autre avocat.

24 Alors, on s'arrête pendant 20 minutes.

25 --- L'audience est suspendue à 15 heures 34.

26 --- L'audience est reprise à 15 heures 58.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est donc reprise. Je donne la

28 parole à l'avocat suivant.

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1 Maître Alaburic.

2 Mme ALABURIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges, Monsieur le

3 Président, Monsieur le Témoin, et à tous les présents dans le prétoire. Je

4 vous rappelle que nous avons changé de l'ordre avec le conseil de l'accusé

5 Praljak, c'est juste pour que personne ne pense que la Défense de l'accusé

6 Praljak n'a pas de question pour ce témoin.

7 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

8 Q. [interprétation] Monsieur Thornberry, je suis Vesna Alaburic, avocate

9 de Zagreb, et je défends le général Milivoj Petkovic. Je vous demanderais

10 de nous expliquer quelques éléments de votre déclaration. Nous allons

11 également utiliser quelques documents pour voir dans quelle mesure --

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas sûr que nous avions terminé ce

14 qu'il en était de M. Ganic et de mes observations. Est-ce que vous voulez

15 que je complète ce que j'ai dit sur M. Ganic ?

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous voulez compléter la réponse. Bon. Alors

17 allez-y si vous voulez.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je connais M. Ganic. Je le connais depuis

19 un certain nombre d'années. Il est vice-président et il a disons de très

20 nombreux contacts. Je dirais que c'est un homme politique averti. C'est

21 tout. Merci.

22 Mme ALABURIC : [interprétation]

23 Q. Monsieur Thornberry, dans votre déclaration, point 56, vous avez décrit

24 votre visite à Mostar Est puis à Mostar Ouest, et vous avez déclaré, je

25 vais citer maintenant cette phrase, peut-être qu'il suffira d'écouter cette

26 phrase mais si vous souhaitez la lire également alors il s'agit du document

27 qui se trouve dans le classeur préparé par le Procureur portant le numéro P

28 1041. La phrase qui m'intéresse est la suivante : "Ensuite, nous sommes

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1 partis à Mostar voir le HVO. Le HVO continuait ses attaques contre les

2 Nations Unies."

3 R. Excusez-moi, je suis perdu. Je ne sais pas à quel paragraphe le

4 témoin, dans ce classeur --

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Paragraphe 56.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'y suis. J'ai le

7 paragraphe sous les yeux. Merci.

8 Mme ALABURIC : [interprétation]

9 Q. Alors, paragraphe numéro 56. J'essaierais maintenant de vous aider à

10 retrouver cette phrase, c'est en bas de ce paragraphe dans la moitié

11 inférieur de ce paragraphe.

12 R. Oui.

13 Q. Vous l'avez trouvé. Donc, la phrase qui m'intéresse est la suivante. Si

14 je comprends bien, vous avez déclaré que : "Le HVO a continué ses attaques

15 contre les Nations Unies."

16 Ai-je bien compris cela ?

17 R. Je ne suis toujours pas certain que le paragraphe que j'examine est le

18 paragraphe d'où vous tirez votre citation. J'ai un paragraphe 56 donc qui

19 commence ainsi : "A la moitié du mois d'août, je suis passé par Split et

20 mes propres hommes --" Je ne sais pas si c'est le même paragraphe que celui

21 dans lequel vous tirez cette citation.

22 Q. Oui, oui, il s'agit bien de ce paragraphe-là, quelque part de ce

23 paragraphe.

24 R. Merci, oui, je l'ai trouvé.

25 Q. Huitième ligne, vous avez déclaré : "Puis, nous sommes partis à Mostar

26 rencontrer le HVO alors que le HVO continuait à attaquer les Nations

27 Unies."

28 Alors, je voulais tout d'abord vous demander si c'est exactement ce que

Page 26263

1 vous vouliez dire, que le HVO continuait ses attaques contre les Nations

2 Unies. S'agit-il bien des attaques menées par le HVO ?

3 R. Excusez-moi, je ne trouve pas cette phrase.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Dans la traduction, il y a une

5 légère nuance. La phrase ne dit pas qu'ils ont continué à attaquer le HVO

6 mais qu'ils se sont mis à attaquer. Ce n'est pas nécessairement la même

7 chose. C'est même quelque chose de différent. En tout cas, peut-être que ce

8 pourrait être une attaque même verbale, on ne sait pas de quelle attaque

9 qu'il s'agit véritablement. C'est à la ligne huit, Monsieur -- à la ligne

10 huit à partir du haut du paragraphe.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, merci. Je l'ai trouvé.

12 Je me rends bien compte qu'il y a une légère différence entre l'original et

13 la traduction. J'ai cette phrase, Madame, sous les yeux.

14 Mme ALABURIC : [interprétation]

15 Q. Ma question a été la suivante : de quelle sorte d'attaque du HVO contre

16 les Nations Unies s'agit-il dans ce paragraphe de votre déclaration ?

17 R. Bien. Donc, en anglais, c'est les mots que je lis dans la version que

18 j'ai sous les yeux. Bien sûr, il s'agit d'un harcèlement verbal, c'est cela

19 dont il s'agit, de harangue. En fait, ce qu'on pourrait lire ici c'est

20 qu'ils ont agressé verbalement les Nations Unies. Ce pourrait être un moyen

21 d'éclaircir ce passage.

22 Q. Bon. Supposons alors qu'il s'agit bien des attaques verbales, alors

23 pourriez-vous ou nous dire maintenant qui est-ce qui de la part du HVO

24 attaquait verbalement les Nations Unies ?

25 R. Non, non. Je n'ai pas de souvenir s'agissant de cette partie-là de ce

26 paragraphe. Je m'en excuse, je souhaiterais pouvoir vous aider,

27 malheureusement je ne peux pas.

28 Q. Bien. Alors, deux phrases plus loin, la phrase qui commence dans en

Page 26264

1 quatrième d'en bas je vais lire maintenant la déclaration, la phrase en

2 anglais pour éviter tout malentendu.

3 "Bien que les représentants du HVO que nous avons rencontrés ne l'ont pas

4 directement dit, l'essence de leur réponse était qu'ils allaient nous tuer

5 si nous tentions d'aller à Mostar Est."

6 Pourriez-vous nous dire, Monsieur Thornberry, s'il s'agit là dans

7 votre déclaration de la chose suivante, c'est-à-dire que des Croates

8 allaient tuer chacun tentant d'entrer dans Mostar Est ou peut-être cela

9 signifie quelque chose d'autre ?

10 R. Si mon souvenir est bon, nous avons parlé de cette phrase hier. Je n'ai

11 cessé de souligner que c'était là une sur simplification grossière d'une

12 idée plus compliquée, peut-être.

13 Q. Bien. Monsieur Thornberry, cette phrase signifie-t-elle bien qu'elle

14 soit un peu exagérée, signifie-t-elle que c'est les membres du HVO qui vont

15 tuer ceux se rendant à Mostar Est plutôt que ce soit les membres de l'ABiH

16 ?

17 R. Grossière exagération, en fait. Je dois vous dire que je n'ai pas de

18 souvenir particulier s'agissant de ce qui est dit dans ce paragraphe. Mais

19 dans le paragraphe avant ce que vous dites ici, il y est question du

20 personnel des hommes du HVO. Il semblerait que cette phrase -- ou que ce

21 paragraphe se poursuive dans les lignes, les deux ou trois lignes qui

22 suivent. Alors, ce que semble dire cette phrase est que les Croates de

23 Bosnie nous ont menacés et que si nous tentons de rentrer dans Mostar Est

24 et j'ai rappelé hier, enfin, j'ai insisté, j'ai dit que c'était là une

25 exagération grossière, que la phrase même était une exagération, une

26 exagération dans l'attribution de certains actes, de certaines menaces sans

27 justification d'un tel comportement. C'est ce j'essaie de dire hier.

28 Q. Bien. Passons à autre chose. Nous avons certainement essayé de voir un

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1 peu plus clair les relations entre le HVO et les Nations Unies. Vous avez

2 déclaré, Monsieur Thornberry, que Mostar Est était pendant une certaine

3 période sous le siège ?

4 R. Oui.

5 Q. Dans un document qui vous a été présenté par le Procureur hier, et il

6 n'est peut-être pas nécessaire de le retrouver maintenant, il s'agit du

7 document P 03858. Il s'agit là d'une information émanant de Shannon Boyd,

8 en date du 21 août 1993, où il est indiqué - Monsieur Thornberry, je vous

9 prie, s'il vous plaît, de m'écouter attentivement - ce que je vais vous

10 dire maintenant vous suffira largement pour comprendre ma question. Il y

11 est indiqué : "Le commandant Budakovic a déclaré que la présidence sera

12 d'accord avec un cessez-le-feu, mais qu'il faudra maintenir le corridor

13 menant à Jablanica." Ce Budakovic-là, à qui on fait référence, est un des

14 commandants de l'ABiH et la présidence à laquelle on fait référence dans ce

15 document est -- en fait, sont les autorités musulmanes à Mostar Est. Alors,

16 étiez-vous au courant de l'existence de ce corridor entre Mostar et

17 Jablanica ?

18 R. Oui. Mais si vous me demandez ce qui se faisait dans ce couloir,

19 j'aurais peut-être du mal à vous répondre. Je me souviens que l'on m'a dit

20 que l'accord si il devait bénéficier de l'appui de toutes les parties

21 devrait inclure ce corridor.

22 Q. Nous parlerons plus en détail de ce corridor ultérieurement sur la base

23 de certains documents. Pour le moment je vous prierais de bien vouloir

24 préciser un passage de la déclaration que je viens de citer dont il ressort

25 que le commandant de l'ABiH à Mostar acceptait toujours les cessez-le-feu

26 et l'aide humanitaire. Par conséquent, la distribution de l'aide

27 humanitaire à Mostar sous condition de réalisation d'un élément militaire

28 c'est-à-dire du maintien du corridor menant à Jablanica. Voilà quelles

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1 étaient ces conditions.

2 Alors, ma question est la suivante : est-ce que vous étiez au courant, est-

3 ce que vous avez su que les commandants de l'ABiH souhaitaient avant tout

4 réaliser certains objectifs militaires conditionnant même l'aide

5 humanitaire ?

6 R. Que c'est une impression que nous ont laissé tous ces messieurs.

7 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous demanderais à présent avec l'aide

8 de M. l'Huissier de vous pencher sur un document qui figure dans le

9 classeur que je vous ai distribué et dont le numéro est 4D 770.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais attirer votre attention

11 sur la ligne 37(2) du compte rendu. Je lis dans l'anglais : "At the extent

12 of a humanitarian," ce n'est pas "extent," que l'on doit lire, mais

13 "expense," "aux dépends," "au détriment." Je crois que c'était bien là la

14 nature de votre question, n'est-ce pas ?

15 Les interprètes ont effectivement confirmé. Je vous remercie. La correction

16 est désormais faite.

17 Mme ALABURIC : [aucune interprétation] -- et bien, ma question,

18 effectivement, concernait le fait que certains objectifs militaires étaient

19 recherchés en dépit de -- ou en tout cas, aux dépens de l'aide humanitaire

20 pour Mostar Est. Je remercie M. le Juge Trechsel de l'aide qu'il vient de

21 m'apporter.

22 Q. Monsieur Thornberry, j'aimerais que vous vous penchiez maintenant sur

23 le document suivant que je souhaite vous soumettre car j'aimerais que nous

24 examinions ensemble le troisième paragraphe de la première page, le

25 troisième page de la dernière page de ce document.

26 Sulejman Budakovic écrit à Rasim Delic, qui est son subordonné, et

27 maintenant, je cite : "Il serait bon également qu'un hélicoptère assure le

28 transport des obus de mortier agréés 648 unités en provenance de Krupa vers

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1 Glogova qui se trouve à mi chemin entre Jablanica et Mostar, - entre

2 parenthèses (sur la route empruntée par notre convoi pour le transport

3 d'équipement technique) fermé la parenthèse."

4 Donc, dans cette phrase, Monsieur Thornberry, nous voyons que l'ABiH

5 disposait de cette route reliant Jablanica à Mostar qui pouvait être

6 empruntée par les convois transportant du matériel technique et des

7 équipements.

8 Alors, dites-nous si vous étiez au courant du fait que ce corridor qui

9 reliait Jablanica à Mostar était l'un des itinéraires utilisés par l'ABiH

10 pour le transport d'armes et d'autres équipements notamment techniques.

11 R. Non.

12 Q. Monsieur Thornberry, en quels termes commenteriez-vous la situation que

13 je vais maintenant décrire pour peu quelle soit

14 exacte ? Il existait donc ce corridor reliant Jablanica à Mostar. Ce

15 corridor était emprunté par l'ABiH pour assurer le transport de plusieurs

16 tonnes et au moins si j'exagère de plusieurs centaines de kilos

17 d'équipement technique et autres matériels, mais dans le même temps, l'ABiH

18 n'empruntait pas ce corridor pour assurer l'approvisionnement en vivres et

19 autres produits de première nécessité pour assurer la vie de la population

20 de Mostar.

21 Comment est-ce que vous commenteriez cette situation ?

22 R. Je ferais des commentaires négatifs. Je ne pourrais en dire plus en

23 l'absence de nombreuses autres informations mises à ma disposition. Comme

24 vous le savez c'était un itinéraire particulièrement sensible et il fallait

25 le nettoyer avant que cet itinéraire puisse véritablement devenir un

26 corridor à des fins humanitaires.

27 Q. Est-ce que vous voulez dire qu'aucun obstacle ne s'opposait à l'arrivée

28 de plusieurs centaines de kilos, de matériel technique en particulier donc

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1 de matériel militaire alors que ce même corridor ne pouvait pas être

2 utilisable pour l'approvisionnement en vivres. Est-ce que c'est cela que

3 vous voulez dire ?

4 R. Ce que je voulais dire je l'ai dit.

5 Q. Bien. Je dois avouer que je n'ai pas compris au mieux votre réponse

6 mais avançons.

7 Veuillez voir quelle est la date que l'on peut lire dans ce document, ce

8 document de Sulejman Budakovic. C'est la nuit du 25 au 26 août 1993.

9 Pourriez-vous nous dire où vous vous trouviez à ce moment-là ?

10 R. Je cherche cette date, 25, 26 août. Il faudrait que je fasse quelques

11 recherches pour le déterminer. C'est une date à laquelle les discussions,

12 les consultations avaient eu lieu sur l'usage de ce corridor entre autres

13 sujets. L'usage donc de ce corridor en vue de ramener des vivres et des

14 médicaments.

15 Q. Pouvons-nous convenir tous les deux, Monsieur Thornberry qu'à ce

16 moment-là, vous vous trouviez à Mostar ?

17 R. Oh la, la. Non, non, excusez-moi, j'aimerais pouvoir en convenir, mais

18 je ne sais pas où se trouve l'information dont j'aurais besoin pour le

19 faire. Il faudrait -- il faudrait que l'on me laisse un certain temps pour

20 fouiller les archives ou en tout cas les documents disponibles aujourd'hui

21 avant de pouvoir être d'accord avec vous sur ce point. Je suis désolé qu'il

22 me soit si difficile de répondre à vos questions, mais un certain nombre de

23 ces questions ont trait à des sujets qui me sont particulièrement

24 difficiles.

25 Q. Très bien, Monsieur le Témoin, quoi qu'il en soit c'est une époque dont

26 vous faites état dans votre déclaration écrite en indiquant qu'à ce moment-

27 là, vous entriez dans Mostar Est et nous savons sur la base de vos propos

28 que c'est bien à un moment où vous étiez à Mostar. Mais il n'est pas

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1 que les autorités musulmanes de Mostar Est ne les autorisaient pas à partir

2 ? Est-ce que vous étiez au courant ?

3 R. Oui, le gros de la population voulait quitter Mostar Est.

4 Q. Dans ces conditions, la conclusion selon laquelle l'ABiH utilisait les

5 civils de Mostar Est pour la réalisation de ses objectifs militaires peut-

6 elle être acceptée par vous et par moi ?

7 R. -- qu'il faudrait vous procurer des éléments d'information plus

8 appropriés que moi sur le sujet. Il est très difficile d'avoir une

9 discussion ouverte dans certaines circonstances -- dans ces circonstances-

10 ci.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- cette question est une question importante. Vous

12 venez de répondre en disant que la majorité des habitants de Mostar Est

13 voulaient quitter Mostar Est. C'est ce que vous avez dit. Mais la question

14 de Me Alaburic était plus large. Elle vous demandait si les autorités

15 musulmanes empêchaient ces gens de quitter Mostar Est. Alors, avez-vous été

16 au courant de ce problème ? Qu'est-ce que vous en dites ? Que pouvez-vous

17 nous dire pour nous éclairer ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, si je puis, à la troisième ligne

19 je crois que j'avais l'intention de dire : "Une grande partie de la

20 population," plutôt que -- je crois que je n'ai pas utilisé le terme de

21 "most," "la plupart," en fait, des gens. Je crois qu'il est bien de

22 clarifier cela. Je dois dire que je pense qu'il est tout à fait probable

23 qu'une grande partie de la population aurait souhaité quitter Mostar Est,

24 parce que les conditions y étaient vraiment déplorables. Voilà. Je crois

25 que c'est la réponse que je souhaite vous donner.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- mais ça c'est votre réponse mais elle ne répond

27 pas aux préoccupations. Ils voulaient quitter. Mais pourquoi ne pouvaient-

28 ils pas quitter ? Pourquoi ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est justement ce qui

2 caractérise un siège, c'est-à-dire que la population ne peut pas se

3 développer individuellement. Les gens ne peuvent pas partir seul sur simple

4 décision individuelle. Je crois que telle était la situation à l'époque, à

5 savoir que certaines personnes de Mostar Est souhaitaient partir et ne

6 pouvaient pas partir en partie parce qu'ils en ont été empêchés par -

7 pardonnez-moi, j'ai perdu l'endroit - par les autorités de Mostar Est. A ma

8 connaissance, en tout cas, il y avait un certain nombre de groupes

9 différents à Mostar Est, qui n'étaient pas d'accord et dans certain cas

10 n'étaient d'accord sur rien avec ce que faisait ce gouvernement de Mostar

11 et ce que ce gouvernement souhaitait imposer. Il serait très surprenant à

12 mon sens qu'il n'y ait pas de groupe, des groupes distincts ou dissidents

13 en raison de ces différences ethniques.

14 Mme ALABURIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Thornberry, j'aimerais maintenant passer à un autre sujet, à

16 savoir la campagne médiatique. Je vous rappellerais qu'au paragraphe 59 de

17 votre déclaration écrite, vous n'avez pas besoin de rechercher ce

18 paragraphe dans l'immédiat, mais dans ce paragraphe, vous avez dit que la

19 tactique qui était la vôtre, de vous faire accompagner d'équipe de

20 télévision s'est avérée très fructueuse. Alors, j'aimerais vous soumettre

21 un document de Sulejman Budakovic toujours qui évoque cette campagne

22 médiatique. Il s'agit du document 4D 00722.

23 Mme ALABURIC : [interprétation] Je demande, encore une fois, l'aide de M.

24 l'Huissier pour que le témoin puisse trouver ce document dans son classeur.

25 Q. Dans ce document, Sulejman Budakovic évoque une rencontre qu'il a eue

26 avec vous, ne vous laissez pas troubler par l'orthographe de votre nom.

27 Dans certaines régions de l'ex-Yougoslavie, il était courant d'écrire comme

28 on entend. Mais voici ce qui m'intéresse c'est l'endroit où Sulejman

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1 Budakovic déclare, je cite : "Hormis la présentation par les médias de M.

2 Cedric Thornberry -- Cédric Thornberry et d'un chargement de 300

3 kilogrammes de médicament, rien n'a été fait pour aider les habitants de

4 Mostar et des zones environnantes."

5 Donc, nous parlons, Monsieur Thornberry, de la campagne médiatique. Est-ce

6 que vous aviez une quelconque expérience d'organisation d'une campagne

7 médiatique ? Est-ce que vous saviez comment un problème doit être présenté

8 sur le plan médiatique pour que l'opinion en ait connaissance le plus

9 largement possible, autrement dit pour que l'opinion en prenne conscience ?

10 R. J'ai eu différentes expériences dans ce domaine, et peut-être de façon

11 plus remarquable en Namibie, vers la même période. En Namibie, dans une

12 grande mesure, les succès de la campagne étaient dus à un degré de

13 couverture très élevé, couverture électronique qui a été beaucoup plus

14 importante que la normale. Nous avons essayé d'organiser une campagne --

15 Q. Monsieur le Témoin, toutes mes excuses pour cette interruption de ma

16 part, mais j'aimerais que nous parlions plus en détail de la campagne

17 médiatique menée en rapport avec Mostar Est et non en rapport avec la

18 Namibie.

19 Alors, l'objectif de cette campagne médiatique dont nous sommes en train de

20 parler, celle qui concerne Mostar Est, n'était-il pas de faire connaître à

21 l'opinion mondiale la situation très difficile vécue par les habitants de

22 Mostar Est ? Est-ce que tel était bien le but de la campagne en question ?

23 R. Dans mon souvenir, l'objectif de la campagne était de secouer les

24 médias et peut-être même quelques autorités publiques ailleurs dans le

25 monde. Néanmoins mon intention était de rendre cette campagne plus

26 efficace, en précisant à certains groupes du monde occidental, pas

27 seulement ces groupes-là du reste pour essayer de le faire comprendre qu'il

28 y avait d'autres peuples dans le monde ainsi qu'à d'autres peuples dans le

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 monde les conditions épouvantables dans lesquelles vivaient les gens de ce

2 pays. Donc, c'était le principal objectif de cette campagne. C'était de

3 faire comprendre cela de façon à faire sortir de leur complaisance des gens

4 qui normalement agissaient de façon concrète et qui s'occupaient de

5 relations publiques mais qui étaient là justement pour alléger ou en tout

6 cas venir en aide à la population de cette ville.

7 Q. Bien. Je vais maintenant vous poser une autre question. Conviendriez-

8 vous avec moi qu'une campagne médiatique peut être efficace si elle montre

9 de façon significative et simple l'existence du problème que cette campagne

10 médiatique souhaite régler.

11 R. Cela dépend de qui va être touché. Il faut avoir un public cible.

12 Q. Dans le cas concret, comme vous l'avez dit et comme on peut le lire

13 dans un grand nombre de documents présentés ici, l'objectif de cette

14 campagne, la cible principale de cette campagne, était l'opinion

15 occidentale qui était censée influer sur le gouvernement dans ces pays

16 respectifs pour que ces derniers prennent des mesures plus énergiques aux

17 fins de résoudre le problème de Mostar. Est-ce que vous êtes d'accord avec

18 moi sur ce point ?

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. Donc, pouvons-nous convenir que si une campagne doit avoir un tel

21 objectif le message adressé à l'opinion doit être simple, compréhensible et

22 convaincant.

23 R. Oui, ceci est utile.

24 Q. Si on compte une telle campagne, vous souhaitez faire la démonstration

25 de la situation difficile qui est vécue par la population musulmane de

26 Mostar Est; est-ce que vous allez montrer que le gouvernement musulman ne

27 souhaite pas voir arriver des vivres dans cette partie-là de la ville, ou

28 que les autorités musulmanes ne souhaitent pas que le nombre des habitants

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1 de Mostar Est se réduisent afin que la situation des habitants restant dans

2 cette partie de la ville soit améliorée ? Ou au contraire, est-ce que vous

3 allez garder le silence sur tous ces points au cours de la campagne

4 médiatique en question ?

5 R. Madame, je suivrais le conseil averti que vous venez de nous donner. Je

6 suis d'accord avec vous. C'est une très bonne idée que d'avoir des images

7 fortes et des images frappantes.

8 Nous pensons que les différents médias, les groupes de média qui sont

9 venus et qui nous ont accompagnés étaient, en réalité, des groupes qui

10 faisaient cela, telle était leur tâche. Bon nombre d'entre eux étaient

11 éminemment professionnels et avaient un esprit pratique. En somme, je crois

12 que le mieux c'était de s'écarter et de leur laisser faire leur travail.

13 Q. Bien. Je vous remercie de votre réponse. Dans cette partie de

14 l'audience, je vous demanderais maintenant encore une autre précision.

15 Pouvons-nous convenir, par conséquent, que certaines conclusions politiques

16 ou, en tout cas, les tentatives d'établir des faits se faisaient sur la

17 base du contenu de cette campagne médiatique et que, par conséquent, il

18 était fort possible que ces conclusions soient inexactes ou plus

19 précisément qu'elles soient incomplètes ou, en tout cas, partiales.

20 R. C'est un problème récurant quand il y a une campagne dans les médias

21 parce que non seulement cela peut atteindre la mauvaise cible et avec des

22 armes, j'entends avec des fléchettes ou par des moyens mais c'est important

23 comme nous en avons déjà convenus. C'est important d'avoir une campagne

24 professionnelle et correctement ciblée. Peut-être que je perds ce que vous

25 me dites à cause de la traduction. J'essaie de communiquer avec vous. Je

26 suis un petit peu perplexe.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, la campagne des médias, je vois

28 au paragraphe 59 que vous aviez abordé cette question et vous avez confirmé

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1 à l'avocate qu'il vous apparaissait utile de faire jouer aux médias un rôle

2 en les conviant à vos déplacements.

3 Alors, partant de là, quand vous vous rendez à l'hôpital de Mostar Est,

4 nous avons vu des vidéos. Avec la CNN, par exemple, et que la CNN visionne

5 ce que l'on voie, un enfant sur son lit de douleur. Bien entendu, ça va

6 avoir un effet colossal, mais à ce moment-là, dans votre rôle -- dans votre

7 rôle de neutralité, puisque vous êtes un fonctionnaire de l'ONU, pourquoi

8 ne pas amener également la CNN dans l'hôpital de Mostar Ouest pour montrer

9 aussi un enfant blessé, soigné dans l'hôpital de Mostar Ouest ?

10 Alors, pouvez-vous m'expliquer le choix que vous faisiez de vous faire

11 accompagner de vous faire accompagner par telle ou telle média dans tel ou

12 tel lieu par rapport à l'objectivité qui doit être la règle principale dans

13 ce type de mission ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'on parle -- lorsque l'objectivité se

15 transforme en passivité, on rencontre une difficulté, et c'est la raison

16 pour laquelle nous nous sommes trouvés dans cette position peu envieuse

17 parce que nous essayons de -- nous d'empêcher une partie de la barbarie qui

18 s'était exprimée, et je crois que, dans une certaine mesure, nos actions

19 étaient dû à des éléments d'information qui nous étaient parvenues déjà

20 lorsque nous sommes entrés dans Mostar Est.

21 La situation, Monsieur, que je souhaite vous décrire très brièvement est

22 celle-ci : nous nous trouvions -- bien lorsqu'on parle de la campagne

23 c'était un instrument qui n'était pas très nuancé et touchait de façon peu

24 nuancée. Il est vrai que c'est assez difficile, c'est ce que nous avions

25 constaté à l'époque. Il est très difficile d'avoir un impact sur une grande

26 partie de la population. C'est ce que nous avons essayé de faire. Je crois

27 qu'en réalité, nous avons très bien réussi et toutes les campagnes des

28 Nations Unies, j'entends les campagnes d'information des Nations Unies

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1 n'ont pas toujours autant été couronnées de succès mais je suis tout à fait

2 disponible si vous souhaitez me poser une question plus précise sur

3 certains aspects de la campagne, si vous estimez que certains éléments

4 faisaient défaut.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous vous décidiez de vous faire accompagner

6 d'une équipe de télévision, c'était une initiative personnelle, ou bien,

7 vous obéissez à des ordres qui vous avaient été donnés au niveau les plus

8 élevé de l'ONU ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, je crains qu'à ce moment-là,

10 nous fussions, en fait, les échelons supérieurs. Personne ne s'intéressait

11 vraiment à ce qui se passait à Mostar. Voilà la vérité un peu grossière. Je

12 souhaite simplement ici défendre l'impartialité des Nations Unies;

13 impartialité ne veut pas dire neutralité, en tout cas, pas dans la façon

14 dont je comprends ce terme.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- merci pour votre réponse.

16 Oui, il y a une question.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Encore j'insiste un petit peu sur

18 cet aspect-là. Il semblerait que votre campagne ait été une campagne

19 unilatérale qui d'une certaine façon prenait partie ou faisait porter la

20 faute à une des deux parties. N'était-ce pas le

21 cas ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, cela remonte à un certain nombre

23 d'années et ma mémoire n'est pas meilleure qu'un homme de mon -- que celle

24 d'un homme de mon âge, mais je ne pense pas que notre approche était une

25 approche unilatérale. Nous agissions par l'intermédiaire des autorités

26 locales dans la région quel qu'ait été ces autorités locales et nous avons

27 parlé de ce sujet. Nous l'avons abordé.

28 Mais également, lorsque nous étions là à Mostar lors de nos premières

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1 visites, nous avons essayé de recueillir autant d'informations que

2 possibles et nous avions des gens qui s'en occupaient, des gens qui étaient

3 chargés de recueillir des informations dans le domaine public. Je crois que

4 notre campagne n'était pas aussi sophistiquée qu'elle aurait pu l'être dans

5 le sens de cibler, par exemple, un domaine qui a très bien été exploité par

6 le conseil de la Défense, et je ne vois pas vraiment comment nous pourrions

7 avoir une campagne davantage concentrée sur cette question-là lors de ce

8 premier séjour; en tout cas, peut-être qu'après, on aurait pu dire que nous

9 aurions dû faire ceci ou de faire cela.

10 Mais dans l'intervalle, il y avait des gens qui étaient nourris. Il y

11 a des enfants que l'on soignait à l'hôpital, et donc, c'était très facile

12 pour les gens à l'extérieur. Il n'y en avait pas beaucoup. Certains d'entre

13 eux nous critiquaient et nous ont dit vous auriez dû emprunter les voies

14 officielles et les voies officielles ont existé depuis les temps

15 immémoriaux. Il y avait toujours des gens qui, dans cette ville, étaient

16 sur le point de succomber à la famine. Donc, je ne vois pas -- je suis le

17 premier à admettre que nous avons fait des erreurs, mais je ne pense pas

18 que nous avons des erreurs et les médias ne le pensaient pas, j'espère, en

19 tout cas.

20 Mme ALABURIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur Thornberry, étant donné que je pense qu'on ait dit quelque

22 chose sur les médias, je vous le dirai que je suis bien d'accord avec vous,

23 que vous avez bien mené cette campagne médiatique et je ne la conteste pas

24 ni du point de vue de sa légitimité ni du point de vue de son objectif.

25 Mais ce qui m'intéresse ici c'est une question de nature juridique, et

26 comme vous êtes juriste, vous pourriez peut-être vous mettre d'accord avec

27 moi en tant que juriste, nous essayons d'établir les faits pertinents, si

28 l'on fait -- si on fait cela, dans ce processus, nous n'allons pas nous

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1 fier aux produits d'une campagne médiatique.

2 R. Forcément, Madame, parce qu'on peut avoir une campagne qui développe

3 son propre dynamique, et sous cette forme-là, elle deviendra plus efficace.

4 Peut-être, Madame, que vous conviendrez qu'il peut y avoir et c'est quelque

5 chose -- bon, c'est une autre campagne qui va de l'avant et qui ne va pas

6 en arrière; en tout cas, c'est ce qu'on espère. Point final.

7 Q. Bien. On pourrait en discuter encore plus, pour moi c'est un des sujets

8 parmi les plus intéressants mais malheureusement nous devons passer à autre

9 chose. Paragraphe --

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de passer à autre chose, on me dit que les 40

11 minutes ont été épuisées. Alors, vous disposez de quel temps rétrocédé par

12 les autres accusés ?

13 Mme ALABURIC : [interprétation] Je dispose du temps de la Défense de

14 l'accusé Pusic.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Continuez.

16 M. STRINGER : [interprétation] -- Président, excusez-moi.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

18 M. STRINGER : [interprétation] Au moment de cette échange, j'ai quelques

19 informations sur le témoin suivant dont j'aimerais faire part aux Juges de

20 la Chambre et au conseil peut-être avant la levée d'audience aujourd'hui,

21 ce qui pourrait avoir une incidence sur notre journée de demain.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Mais vous annoncerez ça dès

23 -- quand on terminera parce qu'on va terminer avec le témoin à 17 heures 30

24 puisqu'il faut qu'il se repose, donc, vous annoncerez cela après; d'accord

25 ? Bien. On continue.

26 Mme ALABURIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur Thornberry, paragraphe 69, une phrase très brève, je vais en

28 donner la lecture. Vous parlez du pilonnage et vous dites : "J'avais

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1 l'impression que les civils faisaient l'objet de ces attaques autant que

2 les militaires." Alors, ce qui m'intéresse c'est la chose suivante : sur

3 quel fait basez-vous cette impression ?

4 R. Les informations qui nous parvenaient localement par le truchement des

5 autorités locales par ce que nous avions recueillies auprès des personnes

6 chez nous chargés de recueillir les informations militaires, avant,

7 pendant, et après nos visites à Mostar. Je suis sûr que vous savez de quoi

8 je parle, et je pense que c'étaient nos deux sources principales, mais il y

9 avait également des gouvernements qui nous fournissaient des informations

10 qui se sont avérées extrêmement exactes d'après moi. Ceci était fondé sur

11 le principe de l'autodéfense. Article 51.

12 Q. Vous faites référence aux autorités locales, vous pensiez aux autorités

13 locales musulmanes ?

14 R. Est-ce qu'il y en avait un autre qui fonctionnait dans la région ? Je

15 pose simplement la question parce que je ne suis pas au courant de cela.

16 Q. Vous auriez pu obtenir ces informations-là de la part des autorités

17 croates à Mostar ouest, par exemple. C'est pour cette raison que je vous ai

18 demandé des précisions. Bien.

19 Monsieur Thornberry, étiez-vous au courant du nombre d'unités de l'ABiH

20 présentes dans la région de Mostar Est et quels étaient leurs effectifs ?

21 R. Je ne pourrais pas répondre à cette question. Je ne disposais pas des

22 éléments à ce moment-là. Je ne dispose pas de ces éléments aujourd'hui et

23 je n'en disposais pas non plus, à ce moment-là, malheureusement.

24 Q. Les autorités locales musulmanes vous ont-elles informé du fait que

25 l'ABiH très souvent positionnait leur artillerie à proximité des hôpitaux,

26 des mosquées, ou d'autres installations, où pouvaient se trouver

27 relativement en grand nombre de civils rassemblés ? N'avez-vous jamais

28 obtenu de telles informations ?

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1 R. Nous avons recueilli pas mal d'informations, oui, d'informations de ce

2 type. Peut-être que vous souhaitez vous étendre sur votre question ?

3 Q. Oui, je suis tout à fait contente de votre réponse, parce que dans les

4 documents de la FORPRONU nous avons pu voir plusieurs avertissements

5 concernant le déploiement de l'artillerie musulmane sur des positions que

6 je viens de mentionner. Alors, nous avons pu entendre ici un expert qui a

7 parlé du pilonnage de Mostar et une de ces conclusions a été - je ne cite

8 pas, mais j'essaie de résumer - qu'environ trois quarts de victimes à

9 Mostar étaient des hommes en âge de combattre. Alors, étiez-vous au courant

10 de cette information ou d'informations allant dans le même sens ?

11 R. J'ai certainement entendu les éléments de professionnels dans la

12 région. Je veux dire des médecins, des consultants, des chirurgiens, des

13 spécialistes, et on -- j'ai -- on m'a rapporté quelles étaient leurs

14 conclusions. Je suis sûr que je peux retrouver ce type d'information. Je

15 suis quasiment sûr de pouvoir le faire.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous vous êtes déplacé à Mostar Est, alors, question

17 ultra simple : est-ce que de vos propres yeux vous avez vu des soldats en

18 arme de l'ABiH dans Mostar Ouest -- Est, mais de vos propres yeux pas à ce

19 que X, Y ou Z vous auraient dit, vous-même ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le crois, Monsieur, et je vous le dis ainsi

21 parce qu'après, tant de temps, je ne suis plus suffisamment sûr pour

22 pouvoir vous dire que je peux répondre par l'affirmative avec une certitude

23 absolue.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais ce qui veut dire que dans votre mémoire vous

25 pensez avoir vu des soldats.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui. C'est tout à fait ça.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je reviens à l'hôpital. On a eu des témoins qui

28 nous ont dit ce fameux hôpital que vous connaissez, qu'à côté de l'hôpital

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1 il y avait des mortiers de l'ABiH qui tiraient sur les positions du HVO.

2 Donc, vous voyez la scène, des mortiers à côté d'un hôpital et les mortiers

3 tirent. Le HVO qui reçoit les obus réplique. Est-ce que cette situation

4 vous paraît extraordinaire, réaliste, conforme à ce qui a pu se passer ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que c'est une description précise de ce

6 qui est arrivé ? Excusez-moi. Je n'ai pas tout à fait suivi l'intégralité

7 de votre question.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ma question est de savoir si cette situation que

9 des témoins nous ont indiqué tel que vous avez pu l'apercevoir est-elle

10 possible ? Est-ce possible que l'ABiH à partir de l'hôpital de Mostar Est

11 tire sur le HVO en sachant qu'il va y avoir une réplique et qu'à ce moment-

12 là, ça va faire des dégâts soit au sein de l'hôpital soit parmi les gens

13 qui vont être tués à proximité de l'hôpital ? Evidemment, les médias vont

14 amplifier le problème.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas très bien comment répondre à

16 cette question. Dans toute opération de maintien de la paix à laquelle j'ai

17 participé, y compris les opérations du Moyen-Orient, des allégations de ce

18 genre ont été proférées faisant état par ailleurs de l'usage d'hommes,

19 d'unité d'élite. Je ne me souviens pas avoir assisté à ces événements,

20 alors, en partie en tout cas, ma réponse se fonderait sur les sources

21 fiables que je pense être en mesure d'identifier. Ces sources incluant

22 notamment les autorités espagnoles. J'avais à disposition ces informations.

23 Je ne sais pas si ces informations étaient précises, exactes, je pense

24 qu'elles le sont, en tout cas, beaucoup plus que ce que nous disons

25 aujourd'hui.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'avez rien vu -- vous n'avez pas vu de mortier

27 vous-même ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Si, si.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez vu des mortiers à côté de l'hôpital ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, c'est pas ce que j'ai dit. J'ai pas

3 dit que je les avais vus à proximité de l'hôpital. J'ai dit que j'avais vu

4 des mortiers dans cette partie de la ville, dans la partie est de la ville,

5 donc.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

7 Mme ALABURIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur Thonrberry, j'aimerais maintenant aborder un autre sujet qui

9 se rapporte au paragraphe 55 de votre déclaration où vous avez dit qu'il

10 était considéré comme un fait incontestable que les Croates de Bosnie

11 essayaient de s'approprier un morceau de Bosnie. Alors, étiez-vous au

12 courant du fait que le plan de Vance-Owen de janvier 1993 prévoyait que la

13 Bosnie-Herzégovine devait être composée de dix provinces dont trois

14 devaient être pour ainsi dire des provinces croates. Etiez-vous au courant

15 de ce plan ?

16 R. Oui. Il ne s'agissait pas seulement de cette idée des dix provinces

17 mais tout ceci était fondé également sur l'accord, l'accord des parties. Ce

18 qui ne faisait pas partie de l'accord Vance-Owen c'est le combat entre les

19 deux parties qui ont commencé à se frapper sur la tête les unes des autres,

20 avec des gourdins. C'était une lutte, un rapport de force et ce à partir de

21 la fin du mois de juillet et par la suite jusqu'à Dayton en réalité. C'est

22 ce que nous voyons, à ce moment-là. Je ne veux pas trop mettre l'accent sur

23 tout ceci, mais il ne fallait pas creuser bien loin pour savoir ce qui se

24 passait au niveau politique et ces politiques, ces éléments politiques

25 avaient, bien sûr, un impact sur les autorités locales.

26 Q. Ce qui m'intéresse à présent est la chose suivante : étiez-vous au

27 courant du fait que les représentants des Croates de Bosnie-Herzégovine dès

28 janvier 1993 avaient accepté le plan proposé ?

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1 R. L'accepter, oui, jusqu'au moment il a été nécessaire de trouver une

2 autre alternative.

3 Q. Bien. Pour en conclure, nous allons examiner les conséquences de la

4 recherche de ces autres options, mais pour l'instant, je vous demanderais

5 d'accepter pour fait que les Croates de Bosnie-Herzégovine avaient jusqu'à

6 partir de janvier 1993 signé tous les éléments du plan de paix de Vance-

7 Owen. Alors, peut-on dire qu'en janvier 1993, les Croates de Bosnie-

8 Herzégovine sans aucun doute voyaient leur place à l'intérieur d'un Etat de

9 Bosnie-Herzégovine comme un Etat où les Croates disposeraient de leur

10 propre entité ?

11 R. Mais, Madame, conviendrez-vous qu'au cours de la majeure partie de

12 l'année 1993, la partie la plus faible d'un point de vue militaire,

13 correspondait, en réalité, au HVO. Je vous pose la question parce qu'il est

14 universellement reconnu -- ou presque universellement reconnu que les

15 Croates et les autorités croates, d'un point de vue militaire -- d'un point

16 de vue force militaire, étaient en état d'infériorité. L'on pourrait dire

17 qu'une bonne partie des préoccupations croates se concentraient sur la

18 volonté de sauver ce qui avait été convenu, en tout cas, c'est ce qu'ils

19 espéraient, ce qui avait été établi lors des différentes discussions

20 bilatérales et multilatérales, qui s'étaient tenues à l'époque, qui étaient

21 d'ailleurs assez fréquentes. Voilà, merci.

22 Q. Oui. Je peux me dire d'accord avec vous-même si une telle conclusion

23 peut être exprimée dans des mots différents. Alors, écoutez-moi bien pour

24 voir si nous nous entendons. Les représentants de gouvernement des Croates

25 de Bosnie-Herzégovine s'intéressaient dès janvier 1993 à une solution

26 pacifique du problème, et ils ont été satisfaits des dispositions prévues à

27 l'intérieur du plan Vance-Owen à leur intention.

28 R. Oui, oui, oui, je serai d'accord avec vous là-dessus, notamment puisque

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1 je sais qu'il y avait des discussions entre Musulmans et autorités du HVO,

2 des discussions relativement fréquentes et que c'était là la pratique

3 depuis janvier, février. Ceci a inévitablement dû avoir un impact -- une

4 incidence sur la stratégie et le plan d'intervention, le plan d'action

5 global de l'une des parties dans cette situation terriblement complexe,

6 telle que celle que nous avons décrite.

7 Q. Cher Monsieur Thornberry, j'ai préparé à votre intention deux

8 documents, mais faute de temps, je me contenterais de les décrire aux Juges

9 de la Chambre et de vous poser des questions pour vous demander si vous

10 êtes au courant.

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Les documents dont je parle, Messieurs les

12 Juges - Monsieur le Témoin, vous n'avez pas besoin de lire ces documents -

13 donc, le premier de ces documents est le 4D 325 qui est un accord entre

14 Izetbegovic et M. Krajisnik signé le

15 16 septembre 1993. J'appelle votre attention sur le paragraphe 5 dans

16 lequel il est prévu d'organiser un référendum portant sur la persistance

17 d'un Etat musulman et d'un Etat serbe au sein d'une union des républiques

18 de Bosnie-Herzégovine.

19 Deux jours plus tôt - et ceci est mentionné au document P 0551 - on voit

20 que les présidents Tudjman et Izetbegovic ont signé un document dont la

21 teneur est pratiquement identique à celle du document précédent dans --

22 avec toutefois une différence importante au paragraphe 5, dans lequel il

23 n'est pas fait mention de la sécession d'une partie quelconque du

24 territoire de la partie croate de l'Etat. Le document dont je parle est, en

25 fait, le document P 5051, 5051.

26 Q. Monsieur Thornberry, est-ce que vous pourriez écouter ma question.

27 Voyons si nous pouvons nous entendre. Si les Musulmans et les Serbes de

28 Bosnie-Herzégovine discutaient à la mi-septembre 1993 de la possibilité

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1 d'organiser un référendum portant sur l'existence d'une république serbe,

2 au sein de cet Etat et que ni les Croates, ni les Musulmans ne mentionnent

3 cet accord dans un document rédigé par eux, qui n'est pas complètement

4 identique, est-ce que nous pouvons nous mettre d'accord sur le fait que les

5 Croates et les Musulmans de Bosnie-Herzégovine estimaient que les entités

6 croates et musulmanes devaient continuer à exister en Bosnie-Herzégovine et

7 que cela à leurs yeux ne faisait aucun doute ?

8 R. J'ai peur que ceci dépasse largement mes compétences. C'était là le

9 cœur même de nombreuses négociations qui ont eu lieu à l'époque et vous le

10 savez à mon avis aussi bien que moi.

12 Q. Très bien.

13 Mme ALABURIC : [interprétation] J'espère que les Juges de la Chambre

14 de la Chambre considéreront ma question comme logique.

15 Q. J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur un autre document, le

16 document P 7548, 7548.

17 Q. J'aimerais que nous nous penchions sur le paragraphe 7 de ce document.

18 D'ailleurs, il serait peut-être bon d'abord de définir quelle est la nature

19 exacte de ce document. Pouvez-vous nous dire si vous connaissez ce

20 document, si vous l'avez éventuellement eu sous les yeux par le passé ?

21 R. On y lit : le secrétaire général seulement. Ceci relève du deuxième

22 niveau de confidentialité utilisé par les Nations Unies dans le cadre de

23 ses communications.

24 Q. Oui. C'est un ordre de Stoltenberg, qui est à l'origine de ce document.

25 C'est ce qu'on peut lire à la première page, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, représentant spécial du secrétaire général des Nations Unies.

27 Q. C'est cela. C'est cela. Donc, au paragraphe 7, on voit d'une certaine

28 façon une synthèse des positions défendues par les trois parties en Bosnie-