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1 Le lundi 21 avril 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
6 l'affaire, s'il vous plaît.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, à tous. Il s'agit de l'affaire
8 IT-04-74-T, l'Accusation contre Prlic et consorts.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : En ce lundi 21 avril 2008, je salue les
10 représentants de l'Accusation. Je salue Mmes et MM. les avocats. Je salue
11 MM. les accusés.
12 Nous allons aujourd'hui tenir l'audience consacrée à la Conférence de
13 l'article 73 ter du Règlement. A cette fin, la Chambre a adressé aux
14 parties l'ordre du jour. Mais avant d'aborder cet ordre du jour, j'ai
15 quatre décisions orales à lire. Je vais donc lire ces quatre décisions
16 orales. Ensuite je donnerai la parole à M. Scott et je crois qu'il veut
17 intervenir avant qu'on aborde les questions inscrites à l'ordre du jour.
18 Tout d'abord, je vais demander à M. le Greffier de passer à huis clos
19 partiel.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
21 partiel.
22 [Audience à huis clos partiel]
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20 [Audience publique]
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Deuxième décision orale. Décision orale relative à
22 la demande de mesures de protection de la Défense Praljak.
23 Le 31 mars 2008, la Défense Praljak a déposé à titre partiellement
24 confidentiel une requête demandant des mesures de protection pour 16
25 témoins. La Défense Praljak a néanmoins précisé qu'elle pourrait demander
26 des modifications de ces mesures de protection en vue notamment de la
27 comparution des témoins à l'audience. L'Accusation a également précisé
28 qu'elle se réservait le droit de soulever des objections dans le cas où la
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1 Défense Praljak demanderait de nouvelles mesures de protection pour ces
2 témoins.
3 La Chambre estime qu'à ce stade, l'octroi de mesures de protection
4 provisoire serait prématuré et qu'il convient par conséquent dans un souci
5 d'économie judiciaire de rejeter la requête; cependant, la Chambre invite
6 la Défense Praljak à déposer une nouvelle requête selon la procédure que la
7 Chambre déterminera dans les lignes directrices qui seront rendues
8 prochainement. Il s'agissait donc de la deuxième décision orale.
9 Troisième décision orale qui va être très courte. En application de
10 l'article 67(A) du Règlement, la Chambre fixe le délai prévu par cet
11 article au 28 avril 2008 pour que chaque équipe de la Défense remplisse
12 l'obligation de communiquer à l'Accusation toutes les déclarations des
13 témoins. Bien, je vous invite à lire l'article 67(A) du Règlement.
14 Oui, il y a une erreur que me fait remarquer mon collègue. C'est à la ligne
15 22 de la page 3. Ce n'est pas Défense time, mais Défense team.
16 Quatrième décision orale, qu'elle va être beaucoup plus longue et qui
17 concerne l'Accusation, décision relative à la demande de réexamen ou dans
18 l'alternative certification d'appel du 30 janvier 2008.
19 Le 30 janvier 2008, l'Accusation a déposé une demande de réexamen où dans
20 l'alternative certification d'appel de deux décisions de la Chambre; la
21 Défense a déposé une réponse conjointe le 13 février 2008.
22 L'Accusation a, en premier lieu, demandé le réexamen de la décision,
23 portant admission d'un compte rendu de déposition en vertu de l'article 92
24 bis (A) du Règlement, que la Chambre a rendu le
25 23 janvier 2008 appelée ci-après la décision Brix Andersen. L'Accusation
26 demande que la Chambre réexamine sa décision de rejeter 31 pièces provenant
27 de la MCCE.
28 La Chambre ne va pas rappeler tous les arguments soulevés par
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1 l'Accusation à l'appui de cette demande, ni les arguments que la Défense a
2 fait vouloir en réponse. La Chambre en a dûment tenu compte en décidant sur
3 la présente demande.
4 La Chambre appelle qu'elle accueille une demande de réexamen si la
5 partie demanderesse démontre que le raisonnement de la décision contestée
6 comporte une erreur manifeste ou que des circonstances particulières
7 justifient son réexamen afin d'éviter une injustice.
8 Dans la décision Brix Andersen, la Chambre a, entre autres, rejeté
9 l'admission des 31 pièces concernées aux motifs que l'Accusation ne s'était
10 pas conformée à une précédente décision rendue par la Chambre le 13 juillet
11 2006 à leur égard. Ainsi l'Accusation n'a ni déposé une requête écrite
12 satisfaisant aux critères énoncés dans la décision du 13 juillet 2006 ni
13 présenté ces documents à un témoin en audience.
14 L'Accusation n'a pas démontré dans sa demande de réexamen que la décision
15 Brix Andersen comporte une erreur manifeste en rejetant sur la base de ces
16 motifs l'admission des 31 pièces concernées. Elle n'a pas non plus démontré
17 qu'un réexamen serait justifié afin d'éviter une injustice.
18 Ainsi la Chambre rappelle que l'Accusation a attendu 15 mois - je
19 souligne à nouveau 15 mois - après le rendu de la décision du
20 13 juillet 2006, avant de demander l'admission des dits documents. Si
21 l'admission des 31 pièces était cruciale pour la cause de l'Accusation,
22 elle aurait dû se conformer à la décision du 13 juillet 2006. En revanche,
23 l'Accusation admet dans la demande de réexamen avoir consciemment fait le
24 choix de passer outre à cette décision.
25 En deuxième lieu, l'Accusation demande le réexamen de la décision portant
26 sur la demande de réexamen de décision rejetant l'admission de 17 pièces
27 rendues le 23 janvier 2008, appelée ci-après la décision du 23 janvier
28 2008.
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1 La Chambre rappelle que la décision du 23 janvier 2008 faisait suite
2 à une demande de réexamen de deux décisions par lesquelles la Chambre avait
3 rejeté l'admission de 17 pièces. La présente demande est donc la deuxième
4 demande de réexamen relative aux 17 pièces concernées.
5 La Chambre rappelle par ailleurs que, dans la décision du
6 23 janvier 2008, elle a constaté que -- alors, je cite : "L'Accusation a
7 fait preuve d'un manque de diligence en ce qui concerne la demande
8 d'admission des éléments proposés."
9 Dans la mesure où la présente demande de réexamen ne justifie en rien
10 le manque de diligence constatée auparavant par la Chambre, il n'y a pas
11 lieu de réexaminer la décision du 23 janvier 2008. La Chambre décide, par
12 conséquent, de rejeter la demande de réexamen pour la décision Brix
13 Andersen et la décision du 23 janvier 2008. Il en va de même pour la
14 demande de certification d'appel étant donné que la demande ne satisfait
15 pas aux critères énoncés à l'article 73(B) du Règlement, comme ne relève
16 elle-même l'Accusation dans ses écritures du 30 janvier 2008 au dernier
17 paragraphe de sa demande.
18 Voilà donc les quatre décisions orales qui ont été rendues.
19 La Chambre va donc passer maintenant à l'examen des questions inscrites à
20 l'ordre du jour mais je vais donner la parole à M. Scott qui voulait
21 intervenir.
22 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie. Je vous remercie. Bonjour à
23 tous. Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à tous dans le prétoire.
24 Bon. Tout d'abord, l'Accusation, bien sûr, ne va pas discuter à propos des
25 décisions qui viennent d'être rendues mais en revanche je tiens à dire que
26 l'Accusation n'a jamais voulu contourner une décision de la Chambre. Donc,
27 depuis que ce procès a commencé en avril 2006, la Chambre nous a fourni
28 différentes solutions pour admettre des pièces, y compris les pièces
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1 portant sur les témoins
2 92 bis et les pièces Brix Andersen avaient été versées par le mode de
3 présentation qui avait été donné par -- conseillé par la Chambre, et la
4 Chambre nous a dit qu'elle préférait que les pièces soient présentées dans
5 le cadre de témoignages, nous avons donc essayé de suivre les conseils de
6 la Chambre, en demandant qu'en essayant à ce que ces témoins soient
7 présentés par le biais d'un témoin, pas viva voce, mais pas par requête
8 écrite en tout cas. Alors si l'Accusation avait su ce que la Chambre vient
9 de nous dire, nous avons essayé d'obtenir l'admission de ces pièces par le
10 biais d'une requête écrite. Il semble malheureusement que, finalement,
11 l'Accusation est pénalisé en fin de compte parce qu'elle a suivi un petit
12 peu les conseils de la Chambre.
13 Donc, si on l'avait su au départ, il nous aurait été verse tout comme les
14 autres pièces de la MCCE, l'Accusation a quand même choisi de verser les
15 pièces en suivant les conseils de la Chambre de première instance, donc, si
16 possible, en reliant les pièces à un témoin. Malheureusement, visiblement,
17 maintenant, nous allons être un peu handicapés de ce fait, et je le
18 regrette. Cela dit, je vous ai demandé quand même la parole parce que j'ai
19 quelques mots à dire. Je vous en remercie.
20 Je tiens tout d'abord à dire que, depuis que nous nous sommes rencontrés la
21 dernière fois, donc, à la fin de la présentation des moyens à charge, deux
22 de nos substituts procureurs sont partis,
23 Mme Gillett et M. Flynn, ils sont partis ailleurs ce qui est un peu
24 dommage. Mais forte heureusement, nous avons maintenant deux nouveaux
25 substituts, et j'aimerais vous les présenter, donc, il y a
26 Mme Kimberly West, qui nous vient des Etats-Unis et qui a une grande
27 expérience, et Mme Hedvig [phon] Moe, qui elle aussi est un substitut du
28 Procureur extrêmement expérimentée qui nous vient de Norvège, et nous
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1 sommes ravis de les avoir avec nous. Je tiens à vous remercie.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Scott.
3 Bien, la Chambre adresse évidemment ses meilleurs vœux à
4 Mme Gillett et à M. Flynn, qui ont quitté donc ce Tribunal, et leur
5 souhaite dans leur future fonction une pleine et entière réussite.
6 La Chambre aussi tient à saluer la venue dans cette enceinte de Mme
7 Kimberley West, qui vient des Etats-Unis, et nous la félicitons pour cette
8 nomination au sein du bureau du Procureur. Et nous aurons le plaisir
9 certainement de l'entendre prochainement.
10 De même nous souhaitons à la deuxième qui vient de renforcer le bureau du
11 Procureur, Mme Moe, qui vient de Norvège. Nous lui adressons également nos
12 vives félicitations pour son intégration au sein du bureau du Procureur et
13 nous aurons elle aussi l'occasion certainement de l'entendre lors des
14 prochaines audiences.
15 C'est toujours avec tristesse que nous voyons partir des personnes
16 avec qui nous avions eu l'habitude de travailler, mais nous nous
17 réjouissons également de l'arrivée de nouvelles personnes. Ainsi va la vie.
18 Nous allons maintenant aborder les questions qui sont à l'ordre du
19 jour et je voudrais en premier lieu aborder la question des traductions des
20 documents présentés par les équipes par la Défense.
21 Comme vous le savez, par deux décisions du 27 septembre 2007 et du 28
22 janvier 2008, la Chambre avait ordonné que les accusés et les défenseurs
23 signifieront à l'Accusation, au bureau du Procureur les copies des pièces à
24 conviction qu'ils entendent présenter à leur Défense en traduction
25 anglaise, et le même jour que la liste 65 ter soit le 31 mars 2008. Malgré
26 cela, la Chambre a constaté que le
27 11 avril 2008, Me Karnavas, pour la Défense de M. Prlic, avait exposé la
28 première fois des difficultés rencontrées en matière de traduction et la
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1 Défense Prlic avait indiqué dans sa lettre qu'elle respecterait ses
2 obligations en matière de traduction. Mais malheureusement, la Chambre
3 constate qu'elle ne les a pas toujours respectées. Et la présente Chambre
4 s'inquiète de cet état et souhaite faire un tour de table pour savoir
5 quelle est la situation Défense par Défense et quels sont les problèmes
6 rencontrés.
7 Avant de donner la parole aux uns et aux autres, un bref état
8 statistique des documents en cours de traduction. Alors, le CLSS nous a
9 indiqué que pour la Défense Prlic, 3 506 pièces, pages, je dis bien pages
10 avaient été traduites et qu'il y aurait 937 pages en cours.
11 Pour la Défense Stojic, 382 ont été traduites et 36 pages seraient en
12 cours.
13 Pour la Défense Praljak, 1 990 pages ont été traduites et 2 130 pages
14 sont en cours.
15 Pour la Défense Petkovic, 590 pages ont été traduites, 268 pages sont
16 en cours.
17 Pour la Défense Coric, 914 pages traduites, 271 pages en cours.
18 Et enfin, pour la Défense Pusic, 883 pages traduites, aucune page en
19 cours.
20 Lorsqu'on fait le total de tout cela, nous pouvons constater que,
21 pour la Défense globalement, 8 252 pages ont été traduites, que la Défense
22 attend pour le moment 3 642 pages. Si on fait le total de toutes les pages
23 traduites, on aboutirait à un chiffre d'environ
24 12 000 pages.
25 Alors, pour la Chambre, l'essentiel est que lorsque les premiers
26 témoins viendront, il faudra bien entendu que les documents soient traduits
27 en anglais pour les besoins de l'Accusation et de la Chambre, dans la
28 mesure où les Défenses vont intervenir dans un ordre, le service de
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1 Traduction va mettre, semble-t-il, l'action d'abord sur la traduction de la
2 Défense Prlic avant de mettre les efforts sur les autres Défenses.
3 Alors, Maître Karnavas, en ce qui vous concerne, quelle est la
4 situation maintenant ?
5 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, bonjour, Monsieur le Président,
6 Bonjour, Messieurs les Juges, et bonjour à tous dans ce prétoire.
7 Je peux vous en parler tout de suite et je pense d'ailleurs que la Chambre
8 de première instance ici ne comprend pas vraiment l'ampleur du défit auquel
9 est confrontée la Défense en ce qui concerne ce problème, surtout cette
10 équipe-ci de la Défense. Depuis le premier jour, depuis j'ai commencé à
11 travailler sur ce procès, nous avons commencé à rencontrer les gens du CLSS
12 à essayer de suivre leur règlement, c'est-à-dire que chaque fois qu'on a
13 besoin de quelque chose de traduit, il faut remplir un papier, il faut leur
14 dire pourquoi, comment, qui, que quoi, et je veux dire que parfois il est
15 vrai que leurs demandes sont parfaitement ridicules. Par exemple, vous
16 devez faire traduire des documents que si vous êtes absolument sûr à 100 %
17 que vous les utiliserez en audience. Alors, dites-moi le nom d'un avocat
18 compétent et professionnel qui peut dire qu'il est sûr à 100 % que chaque
19 page sera admise et utilisée. Ça ne marche pas comme ça.
20 Pour ce qui concerne notre Défense particulière, nous avons pu faire en
21 sorte que le tiers soit déjà traduit. En fait, nous avons déjà fait nous-
22 même nos traductions. Le tiers de nos documents reconnaissait très bien la
23 complexité de ce travail, mais nous ne devrions pas faire ce travail, c'est
24 les Nations Unies qui devraient nous fournir la traduction, c'est les
25 Nations Unies qui ont décidé d'ouvrir ce Tribunal et c'est les Nations
26 Unies qui ont également décidé ou permis au bureau du Procureur de rédiger
27 cet acte d'accusation très volumineux et c'est les Nations Unies qui
28 devraient être à même de nous fournir la traduction nécessaire. Mais nous
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1 avons déjà fait le tiers de ce travail, nous-même, je dois le signaler.
2 Cela dit, lorsque le Procureur a commencé à présenter ses moyens, nous
3 avions désigné 9 490 documents, c'était sur la liste 65 ter et 15 pour
4 cents de leurs documents n'avaient pas été traduits,
5 1 248 documents n'avaient pas été traduits. Nous n'avions pas formulé de
6 plainte parce -- pourquoi ? Parce que nous savions très bien que
7 -- lorsque le moment sera venu pour que certains documents qui ne sont pas
8 traduits et que ces documents doivent être présentés en salle d'audience,
9 ils le seront et, en réalité, le Procureur a rencontré -- a tenu sa parole.
10 Et je dois dire qu'aucun -- aucune présentation des moyens ne peut
11 commencer avec ce nombre de documents où tout est déjà traduit par avant.
12 En fait, le nombre qui nous avait été donné par l'Accusation a grandi
13 de plus en plus. Ce n'est pas leur faute, mais c'est ainsi que les choses
14 vont. Ils ont fait plus de recherches, ils ont rencontré d'autres témoins
15 ailleurs, enfin, à plusieurs endroits. Tout d'un coup, ce sont des témoins
16 qui ont pu leur donner des journaux, d'autres documents et ils avaient
17 l'obligation d'examiner et de communiquer. Très souvent, ces documents
18 devaient être traduits, en fait, pour la plupart des cas, ces documents
19 devaient être traduits. Donc, nous ne nous sommes pas plaints, nous avons
20 simplement été patients, mais c'est la nature des choses pour ce qui nous
21 concerne dans cette affaire-ci, en l'espère. Pour ce qui est -- concerne
22 maintenant le document [imperceptible], nous avions l'intention que,
23 lorsque nous commencerons la présentation de nos moyens, tous les
24 documents; sinon pas -- enfin, la plupart des documents; sinon pas, tous
25 les documents seraient traduits.
26 Malheureusement, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, lorsque
27 vous avez donné l'ordonnance au bureau du -- au CLSS concernant trois
28 autres équipes de Défense, ils ont compris cela -- cet ordre -- cette
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1 ordonnance que vous avez donnée que ces équipes avaient une priorité sur
2 l'équipe Prlic même si ces équipes de Défense ne vont pas procéder les
3 premiers. Et donc depuis le début du mois d'avril, aucun de nos documents
4 n'ont été traduits par le CLSS. Nous avions envoyé plusieurs courriels à
5 ces derniers. Ils voulaient qu'on fasse attention, enfin, ils nous ont dit
6 qu'ils avaient d'autres priorités, et donc, c'est très difficile et nous
7 avons dû engager des traducteurs privés pour nous donner leur aider et nous
8 sommes en train de faire le travail du CLSS. C'est eux qui devraient faire
9 ce travail et non pas nous, mais nous essayons de leur donner un coup de
10 main. Je crois que vous devriez rendre une ordonnance au CLSS pour faire en
11 sorte que ces derniers se mettent à traduire nos documents, car c'est notre
12 équipe de Défense qui va commencer la première. Et comme j'ai indiqué dans
13 ma lettre dans laquelle j'ai dit que, dans un monde parfait, ceci devrait
14 être fait, mais nous ne sommes pas dans un monde parfait et, justement, je
15 voulais vous informer du fait de quelle façon ce monde parfait fonctionne.
16 Effectivement, ce monde est parfait, en fait, fonctionne. Si toutes
17 les équipes recevaient -- si on donnait priorité à toutes les équipes, à ce
18 moment-là, c'est ces autres équipes de Défense qui devraient commencer;
19 c'est tout simplement comme cela. Vous ne pouvez pas avoir une première
20 équipe de Défense qui n'ont pas une priorité pour ce qui est de la
21 traduction, plus particulièrement puisqu'il était tout à fait clair que
22 nous serions ceux qui allions commencer les premiers. Tout comme j'ai
23 indiqué dans ma lettre - et je l'ai déjà dit, je vais le redire - et chaque
24 conseil avait beaucoup d'expérience, conseils professionnels,
25 s'attendraient à ce que nous obtenions plus de documents. Il y a des
26 témoins qui -- qui fournissent des documents. Nous trouvons de nouveaux
27 documents, de nouveaux documents sont trouvés sur le terrain. Nous ne
28 travaillons pas avec un dossier qui est déjà clos; ce serait merveilleux,
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1 mais ce n'est pas le cas. Il s'agit d'un système contradictoire.
2 Et donc, comme j'ai dit dans ma lettre, je ne vois vraiment pas
3 pourquoi quelque personne que ce soit soit handicapée car les documents que
4 nous avons pour le premier témoin ont déjà été traduits. On m'informe que
5 ces documents ont déjà été traduits et les documents qui ne sont pas
6 traduits seraient disponibles pour permettre aux parties d'analyser ces
7 documents et de se préparer pour leurs contre-interrogatoires. Donc, nous
8 n'essayons pas -- nous ne voulons pas simplement essayer -- pas handicaper
9 qui que ce soit.
10 Mais lorsqu'un document est en croate, par exemple, et que je dois
11 consulter le document, ça ne m'aide pas du tout que le document soit en
12 croate. Ma collègue -- ou mon collègue, plutôt, peut se servir de ce
13 document -- plutôt ma collègue, Mme Tomanovic, peut se servir de ce
14 document, mais je suis handicapé et je ne comprends pas le croate.
15 Pour ce qui est des séquences vidéos, car il avait été question de ceci
16 également, si j'ai bien compris, ce que nous sommes en train de faire c'est
17 que nous sommes en train d'essayer d'isoler ou d'extraire des parties qui
18 sont pertinentes alors qu'il y a des milliers d'heures. Nous voulons
19 identifier les parties pertinentes et nous voulons faire en sorte que ces
20 parties-là soient traduites pour que tout le monde puisse en prendre
21 connaissance. Nous n'allons pas
22 -- nous ne voulons pas que les personnes doivent regarder l'ensemble de la
23 vidéo, mais nous voulons simplement identifier les parties pertinentes qui
24 sont pertinente pour notre Défense à nous pour faire en sorte que ces
25 extraits soient disponibles à tous pour que, en fait, tout le monde puisse
26 s'en servir et les Juges de la Chambre également, la Chambre de première
27 instance. Je veux être le plus efficace que possible, nous essayons d'être
28 efficaces, nous faisons l'impossible pour le faire.
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1 Alors, comme à cette -- à l'heure actuelle nous avons 347 traductions
2 en cours, y compris des cahiers, des cahiers de notes, le CLSS ne nous a
3 pas envoyé de traduction depuis le 3 avril 2008.
4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi si je vous ai
5 interrompu. Vous avez parlez de 347 pages ou documents ? Vous avez évoqué
6 un chiffre de 347.
7 M. KARNAVAS : [interprétation] 347 documents.
8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Et quel est le nombre de pages, car
9 c'est la monnaie d'échange en l'espèce.
10 M. KARNAVAS : [interprétation] 900.
11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
12 M. KARNAVAS : [interprétation] Je préfère parler de pages moi-même, mais
13 bon, voilà. Alors, c'est 900 pages, à peu près.
14 Et puisque nous avons téléchargé 300 -- 36 nouvelles traductions, il s'agit
15 de nouveaux documents, et chacun de ces documents ont été traduits par les
16 -- l'équipe de Défense de Prlic, donc, nous ne sommes pas en train de
17 surcharger le pauvre CLSS, c'est environ 300 pages. Et quatre nouveaux
18 documents seront téléchargés aujourd'hui, donc, comptant environ 70 pages.
19 Donc, vous pouvez voir, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, que
20 nous faisons plus que nous ne sommes censés de faire pour nous assurer
21 d'être prêts et cela nous coûte cher et nous devons également trouver de
22 bons traducteurs, nous devons faire en sorte que ces derniers soient
23 excellents, précis, exacts et c'est nous-même qui devons également les
24 rémunérer.
25 Nous avons 42 clips vidéo que nous avons -- nous avons aujourd'hui, et huit
26 autres doivent être livrés.
27 Donc, je dis ceci, Monsieur le Président, simplement pour vous dire que je
28 -- enfin, moi-même et Me Tomanovic, nous essayons d'être prêts, nous
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1 faisons l'impossible pour que personne ne subisse aucun préjudice et je
2 suis tout à fait confiant que je suis en train d'employer une force majeure
3 -- la force majeure. En évoquant ou en employant la force majeure, nous
4 allons pouvoir être efficaces et nous allons pouvoir avoir les documents
5 traduits en temps et lieux.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense Stojic.
7 Mme NOZICA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les
8 Juges. Je souhaite également bonjour à tous et à toutes dans ce prétoire.
9 Je peux dire très brièvement que la Défense de M. Stojic, dans tous les
10 cas, aura tous les documents qu'elle entend employer au cours de la
11 présentation de ses moyens traduits, c'est-à-dire que lorsque nous allons
12 présenter nos moyens, les documents seront traduits.
13 Je souhaiterais également ajouter que la Défense de M. Stojic a, depuis le
14 début du contre-interrogatoire et lors de sa préparation pour la liste 65
15 ter, s'est également servie des ressources internes. Nous avons des équipes
16 de traducteurs, car nous étions tout à fait conscients qu'il pourrait y
17 avoir un problème de traduction et que nous serions sans doute à même de
18 devoir être prêts avant la présentation de nos moyens.
19 Je dois dire que nous avions reçu une décision selon laquelle le témoin
20 expert, qui sera un témoin pour toutes les équipes de la Défense, c'est un
21 témoin qui parlera du droit constitutionnel et est un témoin qui a été
22 nommé en tant que témoin expert le 14 mars de cette année, donc, nous avons
23 été à même de traduire ces documents liés à son témoignage. En fait, nous
24 avons placé ce document sur la liste assez tard. Il y avait énormément de
25 documents, c'est un livre en fait et nous allons essayé de voir quelles
26 sont les pages auxquelles fera référence ce témoin expert pour que nous
27 n'ayons pas à traduire tous les livres qu'il a rédigés.
28 Donc, je crois que nous allons être en mesure de terminer notre travail.
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1 Mais je voudrais ajouter, je suis vraiment navrée, nous sommes les
2 deuxièmes, et je crois que notre équipe était peut-être un peu trop
3 préoccupée par nos propres problèmes, donc, je n'étais pas au courant des
4 problèmes que rencontre la Défense de M. Prlic.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
6 Mme NOZICA : [interprétation] Je suis -- et au nom de
7 M. Stojic, je crois qu'il serait correct de proposer que le CLSS procède à
8 la traduction des documents de M. Prlic d'abord puisque c'est le premier
9 qui procédera pour la présentation de ses moyens. Merci.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, pour M. Praljak.
11 M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,
12 Messieurs les Juges. Bonjour, Mesdames et Messieurs présents dans ce
13 prétoire.
14 D'abord, je souhaiterais ajouter que ce qu'a expliqué
15 M. Karnavas est un problème effectivement. Nous sommes tout à fait d'accord
16 pour dire que la collaboration avec le CLSS est assez difficile. Il y a une
17 série de difficultés et mon opinion personnelle concernant le travail de
18 cette section-là du Greffe est inacceptable. En fait, je crois que les
19 conditions qu'il nous impose sont inacceptables.
20 Cette section estime qu'ils ne doivent traduire que ce qui est un élément
21 de preuve ce qui est complètement absurde puisque pour quelque chose
22 devienne un élément de preuve, il faut d'abord qu'un document soit traduit
23 dans une des langues qui est reconnue par ce Tribunal soit en français ou
24 en anglais afin de pouvoir examiner le document pour pouvoir -- pour que ce
25 dernier puisse être qualifié comme élément de preuve, que ce document soit
26 considéré comme un document. Mais c'est quelque chose que nous essayons --
27 nous essayons de remédier à ce problème, nous essayons de nous accommoder,
28 de nous ajuster, mais nous sommes là où nous sommes.
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1 Concrètement parlant, la Défense du général Praljak sur la liste 65 ter qui
2 a été remise le 31 mars 2008 a inclus 625 documents sans traduction. Ce
3 sont donc des documents croates. Puisque les traductions arrivent au compte
4 goutte du CLSS, entre-temps avec l'arrivée des documents, nous avons reçu
5 41 documents ayant une traduction et sur la liste 3D au 65 ter, si vous
6 voulez, nous avons 584 documents sans traduction.
7 Au rythme auquel le CLSS nous remet les documents, j'entrevoie les
8 problèmes ou j'anticipe des problèmes mais les choses vont comme elles
9 vont. Je souhaiterais rappeler les Juges de la Chambre que nous avions déjà
10 fait une demande auprès de cette Chambre de première instance afin de
11 demander au greffe d'accélérer la traduction mais ceci est encore -- cette
12 décision n'a pas encore été rendue par les Juges de la Chambre.
13 Pour ce qui est du nombre total des documents ou des pages, du nombre de
14 pages total qui doivent encore être traduites pour l'ensemble de notre
15 affaire, et plus particulièrement les documents qui ont trait au général
16 Praljak pour le compte rendu d'audience, je souhaite dire que j'ai vérifié
17 les chiffres. Pour ce qui est de la Défense de mon client, donc, il y a
18 environ 2 000 pages qui ont déjà été traduites par le CLSS jusqu'à présent,
19 Et qu'environ 2 000 et quelques pages - je crois 2 100 pages - n'ont pas
20 encore été traduites.
21 Permettez-moi, je vous prie, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, de
22 vous informer des normes. Le Juge Trechsel justement a posé une question
23 qui m'a fait penser à ceci : les termes employés lorsqu'il s'agit de
24 traduction pour ce qui est des termes techniques, le CLSS a imposé la norme
25 de pages. Et pour votre information, dans la plupart des pays, on parle de
26 pages journalistiques. Alors, lorsque, vous et moi, nous écrivons une page,
27 nous mettons beaucoup plus de mots que ce que les mots qui se trouvent sur
28 leur page à eux. Je crois que, statistiquement parlant, ils ne traduisent
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1 pas suffisamment de nombres de pages.
2 Ce qui m'intéresse moi c'est le nombre de documents. C'est tout à fait --
3 ce n'est pas tout à fait pertinent pour moi. Je crois que pour vous ici,
4 Messieurs les Juges, les accusés ou quelques conseils de la Défense que ce
5 n'est pas le nombre de pages que comporte le document, mais c'est le
6 document qui compte. Ce n'est pas du tout pertinent que le document soit
7 composé de sept pages ou de 100 pages. Nous avons des documents qui se
8 trouvent sur une liste 65 ter, l'Accusation aussi dépose ou indique les
9 documents sur les 65 ter qui nous intéressent. Ce sont les documents et non
10 pas les pages. Je suis tout à fait d'accord pour dire que des fois il y a
11 des documents qui sont un rapport et qui peuvent comporter plusieurs pages.
12 Ces pages ne sont pas toujours peut-être toutes pertinentes. Dans ces cas-
13 là, comme l'a fait déjà l'Accusation et comme nous avons déjà fait, nous
14 faisons que traduire la partie pertinente et si d'autres personnes sont
15 intéressées par ce qui reste sur le document peuvent procéder à la
16 traduction elles-mêmes.
17 Deuxièmement, pour ce qui est de la comparaison du nombre total de
18 documents, pour ce qui est des données que vous avez reçues du CLSS, il y a
19 environ 1 200 pages d'après leur norme, donc, c'est leur norme à eux,
20 c'est-à-dire 12 000 pages ont déjà été traduites pour cette affaire pour ce
21 qui est de l'ensemble des équipes de la Défense. Mais je peux dire avec
22 certitude que c'est plus de 3 000 documents car je crois que la moyenne est
23 d'environ 3,3 pages. Je crois que le maximum est de 3,5, donc, je pense que
24 c'est environ -- sur 3 000 documents.
25 Je rappelle que l'Accusation sur leur liste 65 ter a présenté 10 000
26 documents, donc, il y a eu 600 -- 606 accusés; six accusés ont encombré le
27 CLSS avec le tiers des documents qui ont déjà été traduits préalablement
28 par l'Accusation. Nous -- la différence -- la différence c'est là, c'est
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1 que nous nous servons d'un très grand nombre de documents présentés par
2 l'Accusation. Ces documents ont déjà été traduits car nous avons inclus ces
3 documents sur notre liste 65 ter, nos listes 65 ter jusqu'à date
4 l'Accusation ne les a pas -- n'ont pas demandé le versement au dossier de
5 ces documents. Dons, nous disposons de leurs documents aussi.
6 Je voudrais ajouter encore ceci. Plus particulièrement, pour ce qui
7 est de cette équipe de la Défense, lors de nos contacts avec le CLSS et le
8 Greffe, de façon générale, et ce, à partir de l'été 2006, nous sommes en
9 contact de façon très intense. Nous avons des contacts fréquents. Nous les
10 avions informés que s'agissant de l'article 92 bis, nous aurons des
11 documents à présenter et le CLSS nous avait répondu, enfin nous a
12 carrément, a refusé de traduire ces déclarations car ils nous ont informé
13 que ceci n'est pas une pièce et ils ont -- ce n'est pas un élément de
14 preuve. Et nous avions donc, à ce moment-là, trouvé une solution
15 intérimaire, c'est-à-dire de ne faire que des résumés. Mais avant que ces
16 déclarations 92 bis ne soient soumises, c'est-à-dire, selon moi, c'est à ce
17 moment-là que nous avons présenté ces déclarations sur la liste de témoins
18 65 ter (G), et conformément à cet accord à la suite de cette conférence à
19 la fin de la journée, nous savons quelle est l'importance de cette
20 conférence préalable, je peux maintenant informer le Greffe qu'il s'agit
21 des déclarations qui se trouvent sur la liste, et la liste a été remise de
22 façon formelle au Tribunal.
23 Et pourriez-vous, je vous prie, maintenant traduire ces déclarations
24 ? Je ne sais pas de quelle façon ils vont s'y prendre. Je ne peux pas
25 supplier qui que ce soit. Je ne suis pas prêt à supplier qui que ce soit
26 non plus, et je voudrais rappeler que cette Défense, aussi tout comme les
27 autres Défenses au cours de la présentation des moyens à charge - et il y
28 avait un très grand nombre de documents, nous n'avons pas le chiffre exact
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1 - je crois que nous avions dans notre -- nous avions déjà donné dans notre
2 rapport les chiffres exacts, mais je crois que nous avions traduit nous-
3 mêmes le tiers des documents.
4 Et je crois que vous aviez pu remarquer que chaque fois que nous avions
5 fait une traduction au coin supérieur droit c'est marqué traduction in
6 officielle ou non officielle et c'est ce que nous avons fait jusqu'à
7 présent. Nous allons le faire à l'avenir, mais nous avons des ressources
8 limitées. Nous ne savons pas jusqu'à quel point nous allons pouvoir
9 procéder à la traduction de tous ces documents 0-- de tous les documents.
10 Mais il est un fait que nous n'avons pas le soutien que nous devrions
11 obtenir conformément au Statut. Et je voudrais informer les Juges de la
12 Chambre qu'il faudrait -- je demande aux Juges de la Chambre de rouvrir les
13 canaux ou d'avoir d'autres conversations avec le CLSS. Je crois que le CLSS
14 fonctionne à partir de la prémisse que c'est un des documents pour lequel -
15 - que nous sommes un des procès. Il y a certaines limites, il y a certains
16 nombre de pages, je crois que c'est 200 pages par Défense par mois, et
17 donc, il y a d'autres affaires.
18 Et je vais dire librement, je crois que cette affaire-ci ne peut pas
19 s'inscrire dans la statistique car c'est beaucoup trop large, il y a
20 beaucoup trop de documents et nous avons beaucoup plus de documents que
21 d'autres affaires et nos documents à nous demandent une approche technique
22 différente. C'est quelque chose que le CLSS ne souhaite pas accepter, les
23 mêmes limites sont imposées pour chaque accusé ici dans ce Tribunal mais
24 j'ai l'impression que l'Accusation a peut-être une autre façon de procéder.
25 Ils ont peut-être d'autres ressources mais je ne sais pas ce n'est pas
26 quelque chose que je sais formellement, donc, ce n'est pas confirmé. Nous
27 allons essayer de nous plier aux exigences du CLSS. Nous avons fait toutes
28 les demandes nécessaires auprès de ces derniers pour obtenir les documents.
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1 Des fois, il nous arrive de demander que les documents soient traduits de
2 façon urgente mais c'est tout ce que nous pourrons faire maintenant, nous
3 ne pourrons rien faire de plus. Merci.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Kovacic.
5 Maître Alaburic.
6 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
7 bonjour à tous et à toutes. Voici ce que je souhaiterais dire,
8 premièrement. Concernant les documents traduits, la Défense du général
9 Petkovic a organisé son travail s'agissant de la traduction de la façon
10 suivante : nous avons d'abord essayé de -- nous avons d'abord demandé au
11 CLSS quel est le nombre de documents qu'ils peuvent traduire jusqu'à la
12 date qu'a imposée cette Chambre de première instance, et ensuite nous avons
13 -- nous leur avons donné donc le nombre de pages et le nombre de documents
14 qu'ils pouvaient traduire. Pour ce qui est des autres documents, nous
15 sommes en train de les traduire nous-mêmes, c'est-à-dire que nous devons
16 payer nous-mêmes les traductions qui se trouvent partiellement à La Haye,
17 partiellement en Croatie ou en Bosnie-Herzégovine. Si les travaux
18 fonctionnent de la façon dont ils se déroulent maintenant, nous estimons
19 que nous allons pouvoir traduire, procéder à la traduction de tous les
20 documents avant la date imposée par le Tribunal. nous nous attendons à ce
21 que tout soit traduit. Nous avons déjà communiqué les documents à nos
22 éminents confrères de l'Accusation et jusqu'à maintenant nous avons 130
23 documents.
24 Tout comme Mme Nozica, je souhaiterais ajouter deux ou trois mots
25 concernant la Défense ou la traduction des documents pour la Défense de M.
26 Prlic. J'estime qu'effectivement, qu'il n'y a absolument aucune raison
27 justifiée pour que l'on donne priorité aux documents de la Défense Stojic,
28 Petkovic et Coric. La raison pour ceci était probablement le fait une
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1 décision de la Chambre de première instance concernant les traductions a
2 trait aux documents de ces trois équipes de la Défense, ce qui avait
3 déclaré quel était le nombre de documents que ne pouvait pas traduire
4 jusqu'au 31 mars. Si la Défense de M. Prlic avait déclaré ceci, je suis sûr
5 qu'elle serait incluse dans cette décision, et donc, je m'associe à ma
6 collègue,
7 Me Nozica, en vous demandant, Monsieur le Président, de donner priorité à
8 tous les documents pour ce qui est de l'équipe Prlic. Nous allons nous
9 ajuster quant à la situation qui changera, au sein du CLSS. Merci.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Coric.
11 Mme TOMASEGOVIC TOMIS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
12 Messieurs les Juges. Bonjour, Mesdames et Messieurs présents dans ce
13 prétoire. Au nom de la Défense de M. Coric, je peux ajouter ceci. J'ai déjà
14 évoqué la dernière fois le fait que nous avons deux traducteurs dans notre
15 équipe que nous avons engagés précisément pour la raison que le CLSS ne
16 peut pas traduire tous les documents dont nous avons besoin. Selon les
17 dernières informations que j'ai, le CLSS en date du 26/5 pourra traduire
18 127 documents de la Défense de Coric et 48 documents ne seront pas traduits
19 jusqu'à cette date, ne pourront pas être traduits. Les 48 documents qui
20 restent à traduire, lorsque nous avons reçu ce chiffre, nous les avons
21 envoyés immédiatement à nos traducteurs, membres de notre équipe et ces
22 documents pourront être traduit avant le 26 mai ou en date du 26 mai.
23 Maintenant, étant donné la situation avec la Défense de
24 M. Prlic étant donné qu'ils vont procéder les premiers, et que c'est tout à
25 fait compréhensible que la priorité doive changer, la priorité concernant
26 la traduction des documents doit changer. A ce moment-ci, je ne peux pas
27 garantir si tous nos documents seront traduits avant le 26 mai, mais il est
28 certain que ces documents seront traduits bien à l'avant que ne commence la
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1 Défense de M. Coric.
2 Pour ce qui est maintenant des documents lorsque nous avons placé ces
3 derniers sur la liste et qui n'avaient pas été traduits mais qui sont
4 traduits maintenant, les traductions ont été placées ou téléchargées sur le
5 prétoire électronique. Les conseils de la Défense ont été informés de ceci
6 ainsi que le Procureur ainsi que les Juges de la Chambre, et lorsque tous
7 les documents seront traduits, nous formerons un classeur sur papier et
8 nous allons pouvoir remettre ces classeurs aux Juges de la Chambre avec les
9 traductions pour éviter toute confusion.
10 Voici ce que j'avais à dire. Merci, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic.
12 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Monsieur le Président, concernant la traduction, nous allons pouvoir
14 terminer la traduction avant le 31 mars. Je comprends tout à fait que
15 d'autres équipes de la Défense ont des problèmes et qu'ils avaient eu des
16 problèmes de traduction. J'espère que tout sera réglé avant le commencement
17 de l'affaire.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Praljak.
19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
20 Messieurs les Juges. A l'époque où je n'avais pas de conseil à cause des
21 problèmes de financement, je savais très bien qu'il y aura un certain
22 nombre de documents qui devraient être traduits. Il y a déjà deux ou trois
23 ans de ceci que nous avons renvoyé nos documents à Zagreb et tous ces
24 documents revenaient. Les personnes m'appelaient une fois, deux fois, trois
25 fois par jour me présentant des difficultés concernant les documents ainsi
26 de suite, mais avec de bons problèmes d'ordinateur, nous réussissions, ils
27 étaient tout à fait étonnés de voir comment se fait-il que nous avons pu
28 contourner les problèmes. C'est pour ce qui est de l'aspect technique.
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1 Mais il semblerait que, comme vous avez dit, Monsieur le Président,
2 c'est un des plus grands procès de l'histoire du droit international; on
3 dirait qu'on est sur un marché, comme si on était sur le marché, dans un
4 marché. Le CLSS décide de nos droits. Il me semble qu'il y a un papier qui
5 dit quels sont les droits des accusés concernant la traduction. Et, si la
6 Défense s'est entretenu avec 10 % du nombre de témoins du nombre de témoins
7 que je souhaite faire venir ici, c'est 220, donc si elle ne s'est entretenu
8 qu'avec 10 % de ces derniers, je voudrais que les Juges et l'Accusation
9 attendent les documents. Les documents ne sont pas importants. L'acte
10 d'accusation couvre un très grand nombre d'années, on parle de psychologie,
11 c'est un système qui ne peut pas être fermé avec quelques documents.
12 Pourriez-vous me permettre de terminer, Monsieur le Président, que je peux
13 terminer ?
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Terminez vite parce que c'est un problème qu'on
15 connaît; votre avocat l'a exposé en long et en large. Alors, terminez,
16 Monsieur Praljak.
17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Donc, je demande que l'on me réponde,
18 quels sont les droits des accusés et des conseils de la Défense pour ce qui
19 est des documents traduits ? Est-ce que ces derniers peuvent avoir des
20 documents traduits avant le début du procès ? Est-ce que les Juges peuvent
21 donner une ordonnance et dans quelle situation se place le CLSS ? Est-ce
22 que ce sont eux qui dirigent ou est-ce qu'ils ont à vous écouter ?
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour -- bon, votre avocat peut répondre à cette
24 question, mais je rappelle que la Chambre a rendu une décision le 28 mars
25 2008, suite à la demande de MM. Stojic, Petkovic, et Coric concernant les
26 traductions de documents. Nous avions dit dans cette décision que nous
27 demandions que les traductions soient fournies pour le 26 mai 2008 et plus
28 tard. Donc, dans l'esprit de la Chambre, nous avions par cette décision
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1 indiqué clairement que tout devait être pour le moins traduit pour le 26
2 mai 2008. Alors, on va faire à nouveau le point avec le CLSS pour savoir si
3 la date sera respectée ou pas. Normalement, les pièces de la Défense
4 doivent comme les pièces de l'Accusation, être traduites. Et d'ailleurs,
5 comme vous le savez, une pièce est ni admise que si elle est traduite dans
6 une des deux langues de travail du Tribunal. Ce sont les droits que vous
7 avez. Vous avez le droit de demander l'admission d'un document et c'est la
8 raison pour laquelle quand il n'y a pas la traduction il y a un numéro aux
9 fins d'identification, et le document doit être traduit. Le seul problème
10 que le CLSS vous a indiqué c'est qu'ils ne veulent pas traduire tout et
11 n'importe quoi et ils donnent une priorité aux documents en vue
12 d'admission; sinon, vous pouvez demander de traduire des milliers de
13 livres, et là, ça serait la thrombose pour le service de Traduction.
14 Alors, pour le moment, la situation est grave mais pas désespérée, et elle
15 va, je pense, se solutionner très rapidement. C'est le vœu que je fais mais
16 nous allons redemander au service de Traduction un rapport sur la situation
17 au regard de la traduction. Voilà tout ce que je peux vous répondre en
18 l'état.
19 Je vais aborder le troisième point qui est à l'ordre du jour, qui est un
20 point que nous avons mis à l'ordre du jour à la suite d'écriture de
21 l'Accusation qui avait relevé des inconsistances.
22 Alors, liste des témoins 1D : l'Accusation a relevé, mais la Chambre
23 l'avait relevé, on n'a pas attendu l'Accusation pour faire ce constat,
24 heureusement. On avait relevé que l'accusé Prlic ne figurait pas sur la
25 liste, alors que, semble-t-il, lors de la Conférence 65 ter, Me Karnavas
26 nous avait dit que M. Prlic témoignerait. Alors, la Chambre souhaiterait
27 savoir, un, si M. Prlic va témoigner, et deuxièmement, à titre
28 exploratoire, la Chambre aimerait savoir si
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1 M. Prlic va témoigner, à quel moment va-t-il témoigner ? Va-t-il témoigner
2 au milieu des témoins de la Défense Prlic, ou bien, est-ce que la Défense
3 n'a pas envisagé l'hypothèse, elle comme les autres accusés, d'un
4 témoignage des accusés à la fin du procès ? Alors, même que tous les
5 témoins auraient déposé et qu'à ce moment-là, les accusés viennent
6 témoigner en dernier. Et question également de la Chambre : si l'accusé
7 Prlic témoigne, combien d'heures ?
8 Alors, Maître Karnavas.
9 M. KARNAVAS : [interprétation] Rebonjour, Monsieur le Président. Ne
10 vous alarmez pas surtout. Son absence sur la liste s'explique parce que
11 c'est l'accusé, ce n'est pas un témoin. C'est la raison pour laquelle je ne
12 l'ai pas fait figurer sur la liste des témoins. J'ai dit très clairement
13 qu'il allait déposer. Si j'ai créé une confusion quelle quel soit, toutes
14 mes excuses à tous ceux qui ont été soumis à cette confusion.
15 S'agissant de l'ordre de comparution, j'ai dit que nous pensions
16 initialement que M. Prlic déposerait au début. Mais ensuite, suite à ce que
17 nous avons compris des désirs de la Chambre, puisque vous nous avez,
18 semble-t-il, dit que vous préféreriez qu'il dépose à la fin, nous, nous
19 avons compris qu'il déposera à la fin de nos moyens. Ça nous paraissait
20 tout à fait possible.
21 Maintenant, vous suggérez une autre façon de faire. Pour vous
22 répondre, j'aimerais d'abord consulter mon client avant d'intervenir en son
23 nom. Mais je crois qu'effectivement, c'est une proposition intéressante que
24 vous venez de me faire. Quoi qu'il en soit dans la mesure où nous
25 comprenons ces suggestions, ces allusions judiciaires que vous nous faites,
26 nous les apprécions. Si vous estimez que ça vous permettra de travailler de
27 manière plus efficace. Nous vous remercions de cette suggestion, mais si
28 vous le permettez, nous préférerions peut-être vous répondre après la
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1 pause.
2 En tout cas, maintenant, oui, s'agissant du nombre d'heures
3 nécessaires pour la déposition de mon client. Il me semble qu'à un moment
4 donné, ça donnait environ 24 heures. Alors, ça pourrait être un peu moins,
5 un peu plus. Sans doute que ça sera plutôt moins. Je me souviens quand M.
6 Krajisnik a déposé il y a un témoin qui a déposé aussi, qui a participé à
7 ces événements, et je sais qu'il a déposé sept, huit, voire dix semaines.
8 Il y a d'autres témoins qui ont déposé trois à quatre semaines.
9 Il faut se rappeler qu'ici, nous avons une affaire qui tourne autour
10 des documents. Il y a beaucoup de documents qu'on a besoin d'examiner les
11 procès-verbaux des réunions, les comptes rendus, et cetera. Il y a beaucoup
12 de rapports qui ont été présentés, par exemple, le rapport Tomljanovich, un
13 rapport d'expert, qui évoque toutes sortes de sujets, si bien que je pense
14 que nous aurons besoin d'avoir beaucoup de temps.
15 Mais ceci étant dit, à ce moment-là, si on part du principe que le Dr Prlic
16 témoigne en dernier, la Chambre de première instance aura, à ce moment-là,
17 entendu plusieurs membres du HVO, des autorités exécutives du HVO. Elle les
18 aura déjà entendu à ce moment-là. Si bien qu'il y a peut-être des sujets
19 pour lesquels vous nous direz que vous avez suffisamment eu d'informations,
20 qu'il n'est pas nécessaire que l'on y revienne encore, ça pourrait réduire
21 la déposition de mon client.
22 Mais je pense que - et ce que j'envisage de faire - c'est qu'avant la
23 déposition de mon client, de M. Prlic, je vous fournisse une espèce de
24 plan, une espèce de liste des sujets que nous allons aborder. Ça vous
25 permettrait sans doute de bien vous préparer et si vous souhaitez, par
26 exemple, que nous changions d'ordre de présentation de ces éléments ou que
27 nous sautions un sujet, nous pourrions répondre à votre demande. Ce
28 document serait également remis à l'avance aux représentants du bureau du
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1 Procureur, de façon qu'il puisse se préparer au contre-interrogatoire. Mais
2 je suis sûr que M. Scott se prépare déjà aujourd'hui, en ce moment même, je
3 vois qu'il opine du chef, comme le bon avocat qu'il est.
4 J'espère que j'ai répondu à votre question, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez parfaitement répondu.
6 Concernant la Défense Praljak, la Chambre qui a étudié, comme vous vous en
7 doutez, tous les résumés, et regardé les témoins, les documents cités, a
8 fait le constat suivant, comme d'ailleurs l'a fait l'Accusation. Un manque
9 de précision dans beaucoup de résumés et par ailleurs des imprécisions sur
10 les périodes où ces témoins apportent leur concours. Et de ce fait, on est
11 un peu, j'allais dire, dans le brouillard, alors, à titre personnel, mais
12 ça n'engage que moi, mes collègues, s'ils veulent, ils pourront dire ce
13 qu'ils veulent.
14 Mais, moi, je peux dire ceci : concernant la liste des témoins de M.
15 Praljak, les questions de fond qui se posent est de savoir : les témoins
16 qui vont venir, dans quel contexte ils viennent avant les événements de
17 Prozor, pendant cette période fin 1992, ensuite, une période pendant six
18 mois de 1993 où on ne sait pas exactement quelle est la situation de M.
19 Praljak. Ensuite, juillet à novembre,
20 M. Praljak est en exercice puisqu'il a été nommé commandant du HVO, et puis
21 il quitte, autour du 8 novembre, les lieux. Or, au travers de cette grille,
22 j'ai l'impression que, dans la liste 65 ter, il y a un mélange
23 considérable. On ne sait plus qui va venir témoigner pour quelle raison. Et
24 là, Maître Kovacic, il y a des précisions à nous indiquer. Alors, est-ce
25 que vous pouvez répondre à quelques interrogations ?
26 M. KOVACIC : [interprétation] Je peux vous répondre, mais ça va prendre
27 beaucoup de temps si on parle de ce témoin -- de chaque témoin. Mais si
28 vous avez des incertitudes --
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- éthique comme je viens de le faire en quelques
2 minutes.
3 M. KOVACIC : [interprétation] Je peux vous répondre que ces résumés
4 traitent de plusieurs événements. Par exemple, il y a des événements qui
5 vont parler des -- des témoins qui vont parler des événements de Prozor.
6 Comme vous le savez, Prozor c'est un chef de l'acte d'accusation. Il y a
7 des dates -- certaines dates auxquelles ont eu lieu des événements
8 incriminés, les témoins parleront de ces événements-là, et je ne pense pas
9 que les témoignages doivent donner nécessairement une période. Bien
10 entendu, la période -- les dates sont importantes à présent parce qu'il y a
11 des choses qui ont eu lieu avant les événements incriminés à Prozor et
12 d'autres événements qui ont eu lieu après. Mais ce qui est surtout
13 important, c'est l'endroit, le lieu, c'est le principe que nous avons
14 adopté pour la présentation de nos témoins.
15 Le deuxième principe, c'est -- s'articule autour de certains thèmes,
16 par exemple, la subordination. Et puis le troisième groupe de témoins va
17 parler des événements qui ont eu lieu au tout début de la guerre au moment
18 où le HVO et la Défense territoriale participaient ensemble à des
19 opérations de défense, ensuite, ils ont cessé de le faire. Donc voilà,
20 c'est à peu près clair. Si vous souhaitez des précisions supplémentaires,
21 nous pourrons vous les donner, mais mon client souhaite ajouter quelque
22 chose, mais je dois vous dire qu'il a préparé la plupart des témoins lui-
23 même quand il n'avait pas encore reçu d'avocat. Il pourrait peut-être vous
24 donner des éléments supplémentaires.
25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Il est vrai que ces résumés ont été
26 fait un peu à la hâte, il n'y a pas eu de regroupement des témoins par
27 catégories, mais, en tout cas, c'est simple finalement. C'est un critère
28 temporel qui s'applique, c'est-à-dire que les témoins vont nous parler de
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1 certaines périodes particulières. Il y aura des témoins de moralité, ils
2 seront très peu nombreux, il y aura des témoins qui vont parler de ce que
3 j'ai fait pendant la guerre, avant la guerre en Croatie. Et puis, il y a
4 des témoins qui vont parler de ce que j'ai fait en Bosnie-Herzégovine. Mais
5 s'il n'y avait pas la partie de -- de l'acte d'accusation relative à
6 l'entreprise criminelle commune qui est d'ordre général, à ce moment-là, je
7 me concentrerais uniquement sur les périodes pendant lesquelles j'ai été en
8 fonction et parce que ça implique, bien entendu, des responsabilités.
9 Mais étant donné que nous avons ici à faire à un acte d'accusation
10 qui concerne plusieurs accusés, il faut que les témoins également parlent
11 de tous les chefs d'accusation : le fonctionnement de l'Etat croate, la
12 logistique, l'armée, les transports, et cetera. Parce qu'en tant
13 qu'officier de l'armée croate et qu'adjoint du ministre de la Défense
14 chargé des questions relevant de l'information et des questions d'ordre
15 psychologique, j'avais une certaine influence, j'avais des responsabilités.
16 J'ai participé à tous ces événements et je sais ce qui s'est passé, je suis
17 au courant, je sais comment était -- comment était armée -- l'ABiH. Je sais
18 comment nous avons abordé les conventions de Genève et préparé ces
19 conventions pour tous les soldats au front, en premier lieu, les soldats du
20 HVO.
21 Ce qui signifie que j'ai cité tous ces témoins, tous ces témoins qui
22 vont parler de ce que j'ai fait pendant cette période et qui vont nous dire
23 si l'acte d'accusation dit vrai ou pas, ils vont nous parler de l'aspect
24 psychologique, militaire, concret des activités. Ils vont également parler
25 de manière très détaillée de ce qu'était la vie à ce moment-là pour éviter
26 de créer un monde non réaliste qui ne représentait pas ce qui se passait
27 sur le terrain.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vois un peu plus clair sur l'ensemble des -- de
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1 vos témoins. Alors, pour 4D, la Défense Petkovic n'a pas indiqué le mode de
2 présentation des témoins. On a l'impression que 4D fait venir tous les
3 témoins viva voce, alors même que le règlement prévoit des viva voce, des
4 92 ter, des 92 bis. Alors, ça, c'est le point de vue de l'Accusation, mais
5 en regardant également la liste, j'en étais arrivé moi-même au même
6 constat. Alors, est-ce que la Défense Petkovic ne fera venir que des viva
7 voce ?
8 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, notre intention ce n'était que de --
9 d'appeler des témoins viva voce. Nous pensions que, sur la liste que nous
10 avons présentée, nous avons montré combien de temps sera nécessaire pour le
11 contre -- l'interrogatoire principal. Dans cette liste, nous avons essayé
12 d'être aussi concis, rationnels que possible. Nous ne voulions pas que des
13 témoins viennent parler de ce qui a déjà été évoqué par d'autres --
14 reviennent sur des thèmes abordés par d'autres, et cetera, qu'il n'y ait
15 pas de doublons. C'est la raison pur laquelle il y a un élément qui manque
16 -- un élément important qui manque, qui est la présentation des éléments
17 par l'intermédiaire des -- de l'article 92 bis et 92 ter parce que nous
18 avons essayé à tout prix d'éviter les témoins qui se répètent.
19 Nous avons été très rationnels en estimant le temps dont nous avons
20 besoin -- dont nous aurons besoin. Nous avons essayé également de demander
21 un peu plus de temps que nous n'aurons besoin, nous avons respecté les
22 limites qui s'appliquent au nombre de témoins et au temps imparti, nous
23 avons présenté tous les éléments dont nous pensons qu'ils seraient
24 pertinents au -- pour la Chambre.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vos intentions de faire venir, donc, des témoins
26 viva voce. Nous avons également la question des témoins communs et experts.
27 Alors, je dois vous faire l'aveu que, en regardant l'ensemble de vos
28 témoins, j'ai pas très bien saisi quels étaient les témoins experts communs
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1 aux six Défenses et quels étaient les témoins autres communs aux six
2 Défenses. Alors, je vais donner quelques éléments à partir d'un tableau que
3 la Chambre a travaillé mais on va passer en audience à huis clos parce que
4 je vais citer des noms des témoins protégés donc on va faire un huis clos
5 pendant quelques instants.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
7 le Président.
8 [Audience à huis clos partiel]
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27 [Audience publique]
28 M. KARNAVAS : [interprétation] Donc, si l'on regardait, par exemple, notre
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1 liste de témoins, je suis choqué, je suis surpris que mes collègues n'aient
2 pas remarqué qu'il y avait des membres de la présidence de l'ABiH qu'ils
3 auraient pu mettre sur leur liste et qu'ils auraient -- qui auraient pu
4 parler de ce qui se passait à Sarajevo. Je suis choqué aussi de voir qu'ils
5 n'ont pas de témoins qui vont parler de l'évolution internationale, ils se
6 sont peut-être rendus compte -- ils ont peut-être pensé que c'était à
7 d'autres de s'en occuper. Enfin, si on regarde les autres listes, on voit,
8 en fait, que chaque liste est bien ciblée sur leur propre thèse, alors que
9 nous -- notre thèse de la Défense est, malgré tout, d'abord sur
10 l'entreprise criminelle commune. Alors, que quelqu'un soit un subordonné
11 qui commette un crime, c'est pas -- ce n'est pas important si la
12 conséquence naturelle est envisageable des événements et que vous êtes
13 membre d'une entreprise criminelle commune, alors, on est responsable,
14 c'est tout. En tout cas, c'est comme ça que je comprends nos droits, mais
15 j'ai peut-être mal compris le doit, mais, moi, je pensais que c'est comme
16 ça que ça fonctionnait. Donc, quand j'ai dit que c'est le témoin qui va
17 profiter à tous, je pense qu'en effet, il profite à tous, ce témoin que
18 nous avons appelé.
19 Maintenant, quant à savoir s'il faut décider de les contre-
20 interroger, oui ou non, c'est à eux de voir. Ils peuvent le faire aussi des
21 interrogations -- des interrogatoires principaux ou alors ils peuvent voir
22 -- avoir des questions ouvertes, je ne sais pas, c'est à eux de voir. Mais
23 nous n'avons pas de témoins experts sur notre liste. Il y avait un témoin
24 sur la liste Stojic qui était un témoin expert, nous l'avons rencontré. Il
25 est vrai que c'était un témoin commun, en effet, parce qu'il y a un petit
26 peu de coordination qui est appliquée ici. Et Mme Nozica, elle, va faire
27 l'interrogatoire principal. Donc, j'imagine que quand cette personne va
28 venir, nous pourrons aider Mme Nozica au moins à le récoler et s'il y a des
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1 domaines qui, à notre avis, sont pertinents à notre cause, nous pourrons
2 poser nos questions ou nous aurons peut-être; sinon, le droit de poser des
3 questions supplémentaires, mais c'est un témoin commun.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous -- vous venez de soulever un problème que je
5 n'avais absolument pas imaginé et qui vient de surgir : la question du
6 proofing. Là, vous dites : "Il y a un témoin que nous allons récoler avec
7 Me Nozica." Alors, si je comprends bien, tous les témoins de chaque partie,
8 le récolement se fera individuellement avec l'avocat de l'accusé, mais il
9 se peut qu'il y ait des témoins qui feront du proofing avec plusieurs
10 avocats; c'est bien comme ça que je dois comprendre ?
11 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, non. Je tiens à répéter, Monsieur le
12 Président, il ne faut pas -- il ne faut pas penser qu'il y a une entreprise
13 commune, certainement par écrit, mais la base commune n'est pas -- on ne
14 sait pas, mais, en tout cas -- mais, entre nous, nous n'avons pas
15 d'entreprise commune, si je puis dire. Nous n'avons parlé entre nous. S'il
16 y a un témoin commun, j'imagine, admettons que ce soit un témoin expert,
17 que je vais peut-être me coordonner avec Mme Nozica, mais là, je parle d'un
18 exemple -- uniquement d'un exemple. Je saurai à l'avance quels sont les
19 documents qu'elle va présenter, les sujets qu'elle va aborder puisque c'est
20 un témoin commun. C'est elle qui va faire l'interrogatoire principal et
21 j'aimerais quand même avoir le droit de pouvoir -- d'être invité pour le
22 récolement puisque c'est quand même un témoin commun. A mon avis, c'est que
23 ça découle de la chose. Là, quant à savoir si c'est théorique -- en
24 théorie, ça devrait se faire, mais si ça se ferait en pratique, ça je n'en
25 sais rien. Mais imaginons qu'il y a un témoin qui est cité par quelqu'un,
26 témoin expert, mais qu'il n'est pas témoin commun, j'ai l'intention de le
27 contre-interrogatoire, le cas échéant, mais uniquement le cas échéant, mais
28 s'il y a besoin de contre-interroger, je ferai un contre-interroger avec
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1 questions directrices et le témoin sera peut-être traité avec hostilité de
2 ma part. Pas hostilité, hostilité -- peu agressif, quoi pour ce qui est des
3 questions directrices. Je ne serai pas hostile, littéralement parlant. Je
4 ne voulais pas faire de l'humour.
5 Mais j'aimerais que vous compreniez, Monsieur le Président, il y a six
6 équipes différentes. Dans la liste Praljak, par exemple, on voit qu'on a
7 des 92 bis et puis on demande quand même 15 minutes, parce que j'imagine
8 qu'ils ont pris une déclaration, ils ont recueilli la déclaration, ils ont
9 maintenant le témoin avec la déclaration et qui va quand même venir ici
10 faire une déposition viva voce. Alors, faut-il poser des questions viva
11 voce à la place de la déclaration ? Je me dis comment ils vont s'y prendre.
12 Mais il me semble qu'il y a eu un manque de coordination entre les équipes,
13 mais il y a eu un manque de coordination parce que nous sommes six équipes
14 bien différentes, bien distinctes. Cela ne s'apprécie pas, loin de là. Ce
15 n'est pas à cause de ma patience non plus. Loin de là. Mais nous nous
16 occupons chacun de nos clients et nos clients nous donnent nos propres --
17 leurs instructions. Nous avons en plus des systèmes différents, des
18 démarches différentes, des stratégies différentes, je tiens à vous dire
19 qu'au départ, on a essayé quand même de coordonner un petit peu nos travaux
20 et on l'a fait par le billet de requêtes et des requêtes conjointes
21 puisqu'on a quand même réussi à vous aider avec nos requêtes conjointes.
22 Mais maintenant, nous sommes à un point absolument critique de
23 l'affaire et nous ne sommes absolument pas une Défense conjointe qui va
24 essayer de se battre contre l'Accusation, l'Accusation qui a beaucoup plus
25 de ressources que nous.
26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Karnavas, pour ce qui est
27 toujours de ce récolement, est-ce à la Chambre de première instance de
28 trancher là-dessus ou est-ce -- n'est-ce pas plutôt aux équipes de la
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1 Défense de s'organiser ? Par exemple, (expurgé)
2 (expurgé), et que la Défense Praljak compte interroger,
3 n'est-ce pas à vous de vous organiser ? N'est-ce pas à ces deux équipes de
4 s'organiser pour savoir s'ils vont récoler ensemble ou pas ?
5 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous.
6 Mais nous sommes quand même en audience publique, il faudrait peut-être pas
7 mentionner de noms.
8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, en effet.
9 M. KARNAVAS : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, d'ailleurs,
10 vous savez que nous sommes tous collègues, nous sommes confrères, donc, il
11 n'y aura pas de problème, à mon avis. Vous avez tout à fait raison, c'est à
12 nous de nous organiser entre nous. Mais la personne qui cite le témoin --
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvons-nous passer en audience à huis clos, puisque
14 si on cite le nom de témoins --
15 M. KARNAVAS : [interprétation] Tout à fait, vous avez raison.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant en huis clos
17 partiel.
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8 [Audience publique]
9 M. KHAN : [interprétation] Nous sommes en audience publique, Monsieur le
10 Président, mais je voudrais simplement vérifier que le nom du témoin qui a
11 été mentionné par erreur plus tôt, qu'une expurgation sera faite quant à
12 son nom. Et je vois que, normalement, ça n'a pas été fait pour procéder à
13 l'expurgation du nom du témoin, donc je voudrais que ceci soit fait.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- parce qu'on a 30 minutes.
15 Maître Nozica.
16 Mme NOZICA : [interprétation] Si je puis, Monsieur le Président, il s'agit
17 de la page 41, ligne 18, simplement pour vous venir en aide.
18 M. KOVACIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur le
19 Président, Monsieur les Juges. Peut-être une autre petite question, nous en
20 avons parlé pendant la pause entre nous. Il y avait un témoin expert double
21 qui est un témoin commun, je ne vais pas mentionner son nom. C'est un
22 témoin expert de toutes les équipes de la Défense. Dans la requête du 14
23 avril, nous avions dit que nous allons profiter de ce fait qu'il soit là,
24 mais que c'est un témoin qui, pour nous, est un témoin 92 bis. Je souhaite
25 simplement vous informer que le problème de l'expertise ne sera pas abordé.
26 Nous pouvons également faire appel à un autre témoin. Merci.
27 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je serai très brève.
28 Je voudrais mentionner que nous avons un témoin expert commun qui viendra
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1 déposer sur le droit constitutionnel. C'est un expert qui a été mentionné
2 par ma consoeur Nozica et nous avons, avec la Défense du général Praljak,
3 le témoin expert qui déposera relativement aux questions militaires. Mais
4 permettez-moi de vous parler des experts, enfin quelques phrases concernant
5 les experts, l'entreprise criminelle commune, les questions qui ont été
6 abordées par mon collègue Me Karnavas. Je voudrais préciser certains points
7 afin d'éviter toute confusion ou toute mauvaise interprétation.
8 S'agissant de la présentation des moyens à charge de l'Accusation,
9 nous avons vu que la Défense de M. Prlic s'était plutôt concentrée sur le
10 sujet de l'entreprise criminelle commune et qu'elle ne s'est pas occupée
11 des sujets tel la base de crime. Mais mon éminent confrère, M. Karnavas,
12 lorsqu'il a préparé les moyens de la Défense, a déclaré qu'il allait
13 surtout aborder ces sujets-là et que ce sont ces sujets-là qu'il faudrait
14 lui laisser à lui et que nous pourrions nous plutôt parler des faits
15 incriminés ou parler d'autres faits qui sont importants à nos yeux.
16 Puisqu'il s'agit d'un accord entre nous, les conseils de la Défense se sont
17 concentrés sur d'autres sujets.
18 Mais je voudrais ajouter néanmoins que la Défense du général Petkovic
19 a déclaré dans sa liste de témoins : "Tous nos témoins vont également
20 porter sur l'entreprise criminelle commune." Et ceci a été déclaré de façon
21 très explicite quant aux points d'accusation et aux paragraphes. La
22 différence de ces témoins et des témoins que nous allons entendre au début
23 de la Défense de M. Prlic est la suivante : nos témoins à nous vont, outre
24 les sujets de l'entreprise criminelle commune, vont également déposer sur
25 les faits incriminés, c'est-à-dire que concernant des questions concrètes,
26 nous allons essayer de résoudre ou d'aborder des sujets telle l'entreprise
27 criminelle commune à la différence des témoins qui vont venir déposer sur
28 seulement ce qui est "l'entreprise criminelle commune" ou qui porteront sur
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1 des sujets liés à ce dernier sans élaborer un lien avec les chefs
2 d'accusation. Donc, j'estime que les témoins, non pas seulement les témoins
3 de la Défense du général Petkovic, mais aussi les témoins du général
4 Petkovic, tout comme les autres témoins, dans une plus grande ou moindre
5 mesure, sont des témoins qui ont trait au sujet de l'entreprise criminelle
6 commune.
7 Nous n'avons pas de témoins experts communs ni de témoins communs
8 avec la Défense de M. Prlic pour la simple raison que personne ne nous a
9 été proposé en tant que témoin commun, mais nous estimons et nous espérons
10 que, lors du contre-interrogatoire, nous allons peut-être pouvoir, avec ces
11 témoins, élaborer des sujets qui ont trait à tout, qui sont d'intérêt pour
12 tous les accusés dans cette affaire.
13 Merci.
14 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président,
15 Monsieur les Juges. Je serai assez brève. La Défense de
16 M. Coric souhaite proposer un témoin expert commun et c'est le témoin
17 expert de la liste de M. Stojic. Et, selon nous, il s'agit du témoin expert
18 commun de toutes les équipes de la Défense, tout comme l'a expliqué Me
19 Nozica.
20 Outre ce dernier, ce témoin-là, nous avons déjà expliqué dans notre requête
21 dans laquelle nous avons informé les Juges de la Chambre s'agissant des
22 témoins qui figurent sur plusieurs listes, il y a un témoin qui est un
23 témoin de vive voix sur notre liste à nous et qui figure également sur la
24 liste de la Défense 6D, et nous, tout comme la Défense 6D, nous avons
25 informé les Juges de la Chambre qu'il est de notre intention que ce témoin
26 soit interrogé pendant la Défense de M. Coric, avec l'exception que ce
27 serait d'abord la Défense de M. Coric qui l'interrogerait, et ensuite ce
28 serait la Défense de M. Pusic, car nous demandons de l'appeler pour
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1 d'autres sujets. Donc, je crois que c'est justement ce qui correspond à ce
2 que vous avez déjà proposé. Je crois que techniquement parlant, c'est une
3 bonne façon de résoudre ce problème.
4 Outre ce dernier, nous avons encore deux témoins qui figurent sur la liste
5 de la Défense de M. Prlic, ainsi que sur la liste de la Défense de M.
6 Praljak en tant que témoin 92 bis.
7 Pour ce qui est maintenant de la façon de résoudre techniquement leur
8 interrogatoire, je suis d'accord pour dire que pratiquement parlant, ce
9 serait bien de procéder comme l'a expliqué Me Nozica, mais il ne faut pas
10 oublier qu'il y a un risque, c'était le risque qu'a évoqué M. Kovacic.
11 Donc, je propose que les Juges de la Chambre examinent les deux façons
12 d'examiner, d'interroger, et de voir quels sont les avantages et les
13 désavantages, et de rendre une décision. Je suis tout à fait certaine que
14 vous allez rendre la décision la plus sage.
15 Pour ce qui est des circonstances sur lesquelles nos témoins vont
16 déposer, je crois qu'il n'est pas nécessaire d'en parler, car notre liste
17 65 ter, tout comme les autres listes 65 ter, comprend des résumés de
18 témoins et comprend également les chefs d'accusation et les paragraphes sur
19 lesquels les dépositions de ces témoins porteront, et sur les circonstances
20 sur lesquelles ils vont témoigner.
21 Merci, Monsieur le Président. C'est tout.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : On va terminer avec Me Ibrisimovic.
23 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Monsieur
24 les Juges. Je ne souhaiterais pas répéter ce que mes collègues ont déjà
25 dit. La Défense de M. Coric a déjà expliqué quel était notre point de vue
26 commun concernant un témoin commun qui viendra déposer. Nous avons
27 également sur notre liste deux témoins qui devraient venir témoigner de
28 vive voix, et se trouvent également sur la liste de la Défense de M.
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1 Praljak, conformément à l'article 92 bis.
2 J'ai donc fait une proposition à Me Kovacic. Je lui ai proposé une
3 question pratique, lorsque nous citerons ces témoins. Lors du contre-
4 interrogatoire, ou lors de l'interrogatoire principal, il pourrait obtenir
5 ce qu'il souhaite par le biais de la déclaration
6 92 bis car, vous savez, quand il est de la déclaration 92 bis, on ne sait
7 même pas si cette déclaration sera acceptée, si les conditions existent
8 pour que ces déclarations soient acceptées.
9 Donc, je ne sais pas ce que fera Me Kovacic. Je crois que c'est une
10 solution pratique, mais pour ne pas faire appel à ce témoin, nous avions
11 informé la Défense de Praljak à temps afin qu'il puisse dire si ces
12 déclarations pourraient être comprises dans la déclaration, si le résumé 92
13 bis peut être inclus, afin d'éviter ces problèmes qu'a mentionné Me
14 Kovacic.
15 Il y a en fait un autre petit commentaire quant à l'objection faite
16 par l'Accusation quant à nos deux témoins, à savoir s'ils seraient des
17 témoins réguliers, les deux témoins sont des personnes qui ont un parcours
18 académique, mais ils viendront témoigner en tant que témoins réguliers pour
19 clarifier certains points. Ce sont deux docteurs spécialistes qui viendront
20 témoigner de sujets très précis de l'exhumation. Ils parleront des
21 conclusions faites médico-légales, et cetera. Merci.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais aborder -- oui.
23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, je voudrais simplement
24 ajouter un commentaire quant au sujet dont on vient de traiter maintenant.
25 Je crois qu'au début, l'idée était de prendre cette liste, et c'est
26 toujours l'équipe qui vient d'abord qui cite le témoin. C'est toujours donc
27 cette équipe-là qui cite le témoin. Enfin, c'est l'équipe qui évoque le
28 témoin.
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1 Si vous prenez la liste, vous verrez qu'il y a une liste dans
2 laquelle la Défense de Pusic a 3 heures ou 4 heures, et que la Défense de
3 Praljak a 15 minutes. Donc, il semble que c'est principalement un témoin de
4 l'équipe Pusic, et on pourrait se demander si dans ce cas-là il est plutôt
5 un témoin en deuxième lieu pour la Défense Praljak. Donc, c'est
6 principalement un témoin qui vient déposer pour la Défense Pusic, et
7 qu'ensuite il serait plus peut-être convenable si la Défense Pusic le cite
8 également, et que les questions supplémentaires viennent à ce moment-là.
9 Je voudrais simplement attirer votre attention sur ceci. Je crois que
10 c'est à vous en fait de vous mettre d'accord entre vous, mais c'est
11 simplement une idée qui est peut-être -- il faut réfléchir peut-être sur le
12 sujet. Merci.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais aborder un autre sujet, l'Accusation
14 dans ses écritures a demandé que la Défense fournisse des tableaux des
15 témoins et des pièces.
16 Comme vous le savez, le 4 septembre 2006 l'Accusation à la demande de
17 la Chambre avait produit ce tableau permettant donc de croiser les
18 informations entre les témoins et les pièces.
19 Alors, la Chambre a demandé que la Défense indique dans la liste des pièces
20 par quel témoin elle compte introduire ces pièces. La Chambre, dans les
21 lignes directrices qu'elle va produire demain ou après demain, va demander
22 que lorsqu'une partie présente un témoin, elle signifie à la Chambre deux
23 semaines avant la comparution du témoin la liste des pièces qu'elle compte
24 lui présenter à l'audience, et de ce fait, grâce au nom du témoin et à la
25 liste des pièces que nous aurons, 15 jours avant que vienne le témoin,
26 l'Accusation comme la Chambre aura donc ces éléments d'information lui
27 permettant à ce moment-là de faire le lien entre les pièces, le témoin, et
28 les paragraphes de l'acte d'accusation.
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1 Donc, la Chambre estime à ce stade qu'il n'y a pas nécessité pour la
2 Défense de présenter ce tableau, puisque nous aurons au fur et à mesure de
3 la venue des témoins, 15 jours avant, le lien entre témoin, pièces et acte
4 d'accusation. Voilà ce que nous tenions à indiquer.
5 Oui, Monsieur Scott.
6 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. En fait, il
7 y a un certain nombre de sujets que je voudrais aborder, mais je ne
8 voudrais pas prendre tout votre temps maintenant, mais il semblerait qu'à
9 l'ordre du jour au point 5 ou 6, sur l'ordre du jour de jeudi ou vendredi
10 dernier, enfin ce que vous nous avez envoyé. Certains de nos commentaires -
11 - je serai bref, mais sur la base d'expérience précédente et avec tout le
12 respect, j'ai peur que si l'Accusation n'est pas entendue sur le point à
13 l'ordre du jour, 19 heures viendra assez rapidement et nous ne pourrons
14 pas.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, alors vous à ce stade, vous voulez intervenir
16 pour nous dire quoi ?
17 M. SCOTT : [interprétation] Oui, certainement j'aimerais intervenir pour
18 vous parler de ceci. En fait, je ne sais pas si vous voulez que l'on aborde
19 d'autres sujets ou non. C'est à vous, mais pour ce point-ci je crois que le
20 point le plus important concernant les éléments supplémentaires sur les
21 tableaux, c'est que je crois que ce que nous n'avons pas trouvé sur les
22 tableaux de la Défense est l'information qui était nécessaire, pas
23 seulement les liens entre les paragraphes et les témoins, mais également
24 l'information pour ce qui est des sources et de la fiabilité
25 supplémentaire. Donc, pour nous préparer pour chaque témoin il nous
26 faudrait savoir justement ce que la Chambre vient de demander. Donc, ce
27 tableau de 15 jours ou de deux semaines, cette information ce n'est pas
28 seulement à l'Accusation qu'il faut demander ceci, mais à la Défense
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1 également. Par exemple, pour ce qui est des pièces, est-ce que les pièces
2 viennent d'une organisation internationale, des archives croates, et
3 cetera. Mais il semblerait que ceci manque dans la liste que nous avons
4 actuellement.
5 Je demanderais à la Chambre d'ajouter ceci dans les points.
6 Je ne veux pas revenir sur tout ce qui a été abordé, mais je voudrais
7 simplement ajouter quelque chose, la question dont on vient de parler, pour
8 être tout à fait clair, que tout est tout à fait limpide concernant cette
9 question de l'interrogatoire principal, le contre-interrogatoire.
10 Je crois qu'il a été utile de dire, et je crois que c'est devenu très
11 clair, à savoir si un témoin qui se -- sur notre liste décrite de façon
12 très claire, si le témoin est décrit comme un témoin conjoint ou pas, et la
13 plupart des témoins en fait l'est, c'est ce qui est devenu de plus en plus
14 apparent au cours des 15 ou 20 dernières minutes. Et je voudrais simplement
15 dire que, pour ce qui est de l'entreprise criminelle commune qui nous
16 concerne, il y a un certain nombre de témoins communs pour parler de
17 l'entreprise criminelle commune, par exemple.
18 Alors, pour être tout à fait prudent, je vous ai entendu dire,
19 Monsieur le Président, et je ne sais pas si la traduction était bonne, mais
20 vous avez dit que, lorsque l'un des conseils de la Défense mène un contre-
21 interrogatoire des témoins, c'est notre préoccupation, si c'est un témoin
22 commun ou un témoin -- donc, si c'est un témoin commun, l'Accusation ne
23 considère pas ceci comme étant un contre-interrogatoire pour ce qui est des
24 questions hostiles ou des questions directrices, c'est un témoin commun.
25 Donc, nous estimons qu'il ne serait pas approprié, par exemple, pour
26 l'équipe de Prlic d'appeler un témoin de procéder à l'interrogatoire
27 principal, et ensuite, d'entendre les autres conseils dire : "Je ne l'ai
28 pas appelé en tant que témoin commun, donc, je vais mener un contre-
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1 interrogatoire en posant des directrices."
2 Nous estimons que ceci n'est pas approprié; en fait, ceci devrait
3 être considéré comme étant un témoin commun et l'Accusation pourra contre-
4 interroger à la suite de toutes les questions posées par la Défense; c'est
5 tout ce que nous avons dit dans les écritures. Nous permettons, bien sûr,
6 qu'il y aura certainement des moments où nous aurons des témoins hostiles,
7 par exemple, si M. Karnavas fait appel à un témoin pour M. Prlic et s'il
8 dit, par exemple, je vais juste comme ça dire un nom, c'est M. Petkovic qui
9 était responsable à ce moment-là, c'est les équipes de M. Petkovic, c'est
10 eux qui vont pouvoir poser des questions en guise de contre-interrogatoire.
11 Donc, ceci serait hostile; en fait, ce serait un bon exemple d'un
12 contre-interrogatoire. Mais des questions supplémentaires posées par
13 d'autres équipes de la Défense a un témoin de la Défense. Pour ce qui nous
14 concerne, ceci n'est pas un contre-interrogatoire dans le vrai sens du
15 terme. Si on pose des questions directrices ou si on pose des questions sur
16 la base d'une question -- une approche plus hostile, donc, je voulais
17 simplement m'assurer que c'est notre position, que vous avez bien compris.
18 M. KARNAVAS : [interprétation] Si je puis, je voudrais réfuter ce point.
19 Voici pourquoi. Le problème qui se pose est le suivant, d'abord, non pas
20 chaque conseil pourra récoler ce témoin. Je crois que si on posera des
21 questions ouvertes, qui, comment, quoi, et cetera. Ce qui est normalement
22 ce qu'on fait dans le cadre de l'interrogatoire principal, si quelqu'un a
23 pu récoler le témoin, si on a pu examiner la liste des questions, il faut
24 poser des questions à vos risques et péril, car vous n'avez pas à
25 rencontrer le témoin, vous ne l'avez pas récolé. C'est la raison pour
26 laquelle il faut contre-interroger. Alors que, si c'est un témoin "commun",
27 à ce moment-là, commun dans la façon dont il est coordonné par la Défense
28 et ceci donc permet à tout le monde de récoler le témoin ou on a divisé les
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1 champs sur lesquels ils seront interrogés en guise de l'interrogatoire
2 principal, il n'y a pas de problème. Je voudrais pouvoir avoir le droit de
3 contre-interroger tout témoin qui seront amenés car, même de façon
4 innocente, si vous voulez, ils pourront dire quelque chose qu'ils diront
5 sur quoi je ne serais pas d'accord.
6 Donc, avec tout le respect que je dois à M. Scott, je ne crois pas
7 que, pour chaque témoin, nous pouvons -- nous ne pouvons pas traiter chaque
8 témoin comme témoin commun et qu'il faudrait seulement pouvoir procéder au
9 contre-interrogatoire dans des cas rares.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Engagez un débat là-dessus. La Chambre va rendre sa
11 décision sur les lignes directrices, c'est un débat tout théorique que vous
12 introduisez. Il est bien évident qu'il y a des témoins où la partie qui
13 fait venir le témoin va lui poser des questions non directrices, et la
14 plupart du temps les autres Défenses interviendront sans poser de questions
15 directrices. Mais il se peut que, dans certains cas, mais ça devrait plutôt
16 être exceptionnel, que le témoin a répondu à la partie qui l'a fait venir
17 de telle façon que ça peut poser un problème pour celui qui est un autre
18 accusé. Et à ce moment-là, légitimement, il a le droit de contre-
19 interroger, c'est tout à fait évident. Mais le principe général que la
20 Chambre va indiquer dans ses écritures qui vont paraître, c'est une partie
21 fait venir un témoin, les autres accusés peuvent le contre-interroger, et
22 l'Accusation peut le contre-interroger. Voilà, ça c'est la ligne générale.
23 Etant précisé qu'il y a des témoins qui ne poseront aucun problème au
24 niveau du contre-interrogatoire. De toute façon, questions directrices ou
25 non directrices, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, c'est un débat
26 tout théorique, parce que vous avez quatre Juges devant vous, qui ont de
27 l'expérience et qui savent, en fonction de la nature de la question posée,
28 apprécier si elle est neutre la question orientée -- très orientée,
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1 exclusivement orientée. Et la réponse qui sera donnée, croyez-moi, les
2 Juges apprécieront la valeur de la réponse également en fonction de la
3 forme de la question. Donc, voilà. C'est quasiment automatique, il n'y a
4 pas lieu d'avoir quelque crainte en la matière.
5 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne vais pas
6 revenir sur ce point. Mais avant qu'on passe à un autre sujet pour que je
7 puisse en terminer de ce que j'allais dire sur ce point-là. Je voudrais
8 répéter que, comme nous l'avons dit dans les écritures que nous avons
9 déposées la semaine dernière, la discussion qui a lieu cet après-midi est
10 forte intéressante, mais l'on montre qu'il serait utile pour tout le monde;
11 la Chambre, l'Accusation, les conseils de la Défense, il serait utile donc
12 que des écritures supplémentaires soient déposées suite à ces discussions
13 pour indiquer quels sont les témoins communs. Je sais bien que ça implique
14 beaucoup de travail, nous savons bien du côté du de l'Accusation ce que ça
15 signifie de présenter des moyens, nous savons exactement ce que ça veut
16 dire, mais je pense qu'il serait extrêmement utile à la Chambre, vu les
17 lignes directrices qui ont été indiquées et ce qui s'est par la Chambre de
18 première instance cet après-midi, il serait utile donc qu'un tableau
19 supplémentaire -- une liste supplémentaire soit présentée par toutes les
20 équipes de la Défense, où vous donnerez exactement les noms des témoins
21 communs. Ça c'est une première suggestion que je souhaiterais faire avec
22 tout le respect nécessaire à la Chambre de première instance.
23 En deuxième lieu, et ça ne remplace pas, à mon esprit, la proposition
24 numéro 1, une deuxième proposition, donc, et j'espère que vous demanderez à
25 la Défense de faire ce qui nous a été demandé à nous, c'est-à-dire de
26 fournir un calendrier à 30 jours.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : J'allais l'aborder.
28 M. SCOTT : [interprétation] Mais permettez-moi d'ajouter que, dans le
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1 conteste précis, ça permettrait ceci à la Défense de nous dire d'abord dans
2 les 30 jours qui viennent, voilà les témoins communs qui vont déposer. Ça
3 ce serait vraiment formidable et utile pour tout le monde.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Khan.
5 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, merci beaucoup. J'ai bien
6 noté ce que vous nous avez dit au sujet de la futilité de se lancer dans
7 des débats purement théoriques. Je prends très au sérieux votre remarque,
8 mais, cependant, je pense qu'il est nécessaire pour le compte rendu
9 d'audience de préciser - et tout le reste je dois à M. Scott - la Défense
10 de M. Bruno Stojic est tout à fait en désaccord avec ce qui a été avancé.
11 Bien entendu, vous savez ce qui s'est passé au cours de la précédente
12 Conférence de mise en état, c'est pour ça que je ne vais pas le répéter,
13 mais à ce moment-là, la Défense de M. Bruno Stojic s'est opposée à la
14 classification proposée par Me Karnavas, c'est-à-dire de désigner les
15 témoins qui peuvent être utiles pour d'autres équipes de la Défense. Moi je
16 pense que ce sont des questions qui relèvent de chaque équipe, de chaque
17 équipe qui demande à son client de donner des instructions. Il y a des
18 nuances qui s'appliquent à ce moment-là. Il est possible que, dans un cas
19 donné, un témoin donné, puisse produire des éléments qui sont utiles pour
20 un co-accusé, mais il y a peut-être aussi des points de désaccord qui
21 peuvent apparaître.
22 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi, Maître Khan, de vous
23 interrompre, mais c'est seulement pour faire une correction à la ligne 2
24 parce que je vois qu'il y avait une petite erreur qui a été corrigée, parce
25 qu'avant on n'avait pas écrit, il y avait une erreur au compte rendu. Je
26 vois que ça a été corrigé.
27 M. KHAN : [interprétation] Merci. Il y a peut-être des sujets
28 -- des domaines dans lesquels il y a des désaccords avec différents
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1 accusés, mais essayez d'imposer un témoin, un co-accusé, ça va à
2 l'encontre, ça bafoue le droit de tous les accusés que vous avez devant
3 vous et il y a un péril qui se manifeste ici, un péril qui se manifeste
4 pour toute équipe de la Défense lorsqu'elle cite à la barre un témoin parce
5 qu'on peut voir ce témoignage se retourner contre ses intérêts si bien que
6 lorsqu'une équipe de la Défense cite un témoin elle doit faire preuve de
7 beaucoup de prudence. Je sais qu'en l'espèce, les témoins que nous avons
8 choisis -- que le conseil principal de mon équipe a choisi, ces témoins
9 vont déposer dans l'intérêt de M. Stojic, ça c'est une première chose.
10 Il est peut-être dans l'intérêt de l'Accusation de rassembler les accusés
11 dans une même entreprise criminelle commune. Mais il y a deux options qui
12 se présentent à ce moment-là : un témoin peut être cité par un accusé pour
13 infirmer les éléments fondamentaux d'une entreprise criminelle commune,
14 mais un accusé ou l'équipe ou une équipe de la Défense est tout à fait
15 libre de citer à la barre un témoin qui ne conteste pas l'existence d'une
16 entreprise criminelle commune, mais qui va simplement dire : "Et bien,
17 l'accusé 1, l'accusé 2, l'accusé 3, et cetera ne faisaient pas partie de
18 cette entreprise criminelle commune. Donc, ça ce sont des questions qu'il
19 faut laisser à la Chambre, aux équipes de la Défense, ce sont elles qui
20 doivent en décider.
21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Khan, je ne pense pas que M.
22 Scott avait l'intention d'imposer des témoins communs aux équipes de la
23 Défense; est-ce que je me trompe, Monsieur Scott ?
24 M. SCOTT : [interprétation] Non, vous ne vous trompez pas. Vous avez tout à
25 fait raison.
26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc, il n'y a pas d'opposition du
27 côté de l'Accusation ?
28 M. KHAN : [interprétation] Non, M. Scott a dit tout à fait clairement qu'il
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1 essayait de limiter le droit d'un accusé à contre-interroger les témoins.
2 Le contre-interrogatoire c'est quelque chose qui a une utilité fondamentale
3 pour une équipe de la Défense. Il y a deux avantages qui, en découlent,
4 bien entendu, vous êtes des Juges professionnels, vous êtes en mesure
5 d'évaluer la crédibilité de n'importe quel témoin. mais dans ce prétoire,
6 il faut savoir nous sommes soumis à des contraintes de temps considérables
7 et l'habilité d'une équipe dans le contre-interrogatoire, sa capacité à le
8 faire correctement ça permet de faire gagner beaucoup de temps. On peut se
9 concentrer sur les questions qui comptent.
10 Mais, deuxièmement, M. Scott, dans le début de son intervention, nous a
11 montré -- nous a dit que les 15 ou 20 dernières minutes de débat avaient
12 montré qu'il y avait des témoins communs. Mais ce sont aux équipes de la
13 Défense de dire quels sont les témoins communs et si les équipes de la
14 Défense disent que ces tels ou tels témoins ne sont pas communs, elles
15 doivent être en droit de les contre-interroger.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- comme les Juges vont se réunir à
17 19 heures, nous allons intégrer ce que vous nous dites dans la décision qui
18 sera rendue sur les lignes directrices.
19 Il y a un sujet plus important qui est la durée du temps, alors, j'aimerais
20 bien qu'on accélère.
21 Monsieur Scott.
22 M. SCOTT : [interprétation] Oui, quelques instants simplement pour revenir
23 sur les observations du Juge Trechsel ainsi que certaines des observations
24 de Me Khan.
25 Je reviens et je maintiens ce que j'ai dit c'est-à-dire que ces discussions
26 que nous venons d'avoir cet après-midi démontrent qu'il y a bien des
27 témoins communs. C'est ce qui transparaît de nos discussions et, bien
28 entendu, qu'il peut y avoir récolement commun, qu'il peut y avoir
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1 préparation commune, et il y a des domaines qui vont être abordés qui sont
2 communs à tous les accusés. Donc, je maintiens ce que j'ai dit.
3 Deuxièmement, je ne veux pas paraître présomptueux, mais dans système de
4 "common law", le contre-interrogatoire a une connotation bien particulière.
5 Le contre-interrogatoire c'est une phase qui est plus agressive que le
6 reste. Il y a des questions directrices qui sont posées, et cetera. C'est
7 un interrogatoire assez particulier et c'est en pensant à cela que nous
8 pensons du côté de l'Accusation que lorsque le témoin est un témoin commun
9 pour être réaliste quel que soit le nom qu'on lui donne à ce témoin,
10 lorsque ce témoin est un témoin commun et lorsqu'il n'a pas déposé contre
11 un autre co-accusé, à ce moment-là, il n'y aura pas contre-interrogatoire
12 de la part des autres équipes de la Défense. On ne peut pas dire du point
13 de vue du système du "common law" que c'est un contre-interrogatoire, les
14 questions qui sont posées par les autres équipes seront des questions
15 supplémentaires posées par les autres conseils de la Défense. Ça, c'est le
16 point 2.
17 Troisième point - et je crois que j'avais été clair là-dessus et je crois
18 que le Juge Trechsel l'a très bien compris en répondant à ce qui a été dit
19 par Me Khan - il est manifeste que parfois il y aura des témoins qui seront
20 hostiles, et si le témoin de M. Prlic, par exemple, met en cause M.
21 Petkovic, bien entendu, aucune objection à ce que l'équipe Petkovic contre-
22 interroge le témoin sur ce point. Nous n'avons pas d'objection sur ce
23 point. Ça c'est vraiment c'est ce qu'on appelle du contre-interrogatoire.
24 Merci beaucoup.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- là, parce qu'il y a des sujets plus importants
26 qui vont être évoqués.
27 Un petit détail, pour la Défense 1D, vous avez déposé 26 vidéos alors que
28 sur votre liste, vous en avez indiqué 34. Alors, essayez de voir quel est
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1 le problème.
2 Par ailleurs, nous savons donc pour la comparution des accusés en qualité
3 de témoin, M. Prlic nous a dit qu'il témoignerait. Alors, on en a parlé la
4 dernière fois mais il faut absolument que vous nous repréciser si votre
5 client va témoigner ou pas. Alors, s'il témoigne, vous l'avez dit la
6 dernière fois mais vous voulons néanmoins re-confirmer pour M. Stojic; est-
7 ce que M. Stojic témoigne ?
8 Maître Nozica.
9 Mme NOZICA : [interprétation] M. Stojic ne va pas déposer. Je le dis
10 maintenant au jour d'aujourd'hui et je crois que ce sera le cas jusqu'à la
11 fin de la présentation de nos moyens; cependant, je me réserve le droit de
12 modifier ceci, si M. Stojic change d'avis.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- et combien d'heures vous demandez ?
14 M. KOVACIC : [interprétation] Nous nous maintenons à ce que nous avons
15 demandé précédemment, M. Praljak est sur notre liste de témoin. Nous
16 demandons 36 heures, si je ne m'abuse, ça paraît très court mais nous avons
17 tenu compte de tous les éléments. Nous avons réduit au maximum le temps
18 consacré aux autres témoins. Et si on tient compte de la durée des
19 témoignages d'autres accusés dans d'autres affaires, je crois que c'est
20 très peu.
21 Mme ALABURIC : [interprétation] Nous pensons que le général Petkovic va
22 déposer et nous demandons 12 heures. Je ne crois pas que ce soit excessif
23 vu le temps qu'il a passé dans ces fonctions.
24 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Nous n'avons pas changé d'opinion
25 M. Coric va déposer, il est sur notre liste; nous demandons 15 heures.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, et pour M. Pusic.
27 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] M. Pusic ne va pas déposer.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, pour les déclarations liminaires
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1 puisque vous savez que l'article 84 permet les déclarations liminaires.
2 L'article 84 bis, lui c'est la déclaration des accusés. Alors, pour les
3 déclarations liminaires, nous voulons savoir qui intervient et si l'accusé
4 va aussi intervenir. Alors, on va faire D1, D2, et cetera.
5 Alors, on reprendre Me Karnavas pour D1.
6 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Comme je l'ai
7 déjà dit la dernière fois, nous ne voyons pas l'utilité d'une déclaration
8 liminaire à ce stade parce que ce procès dure déjà depuis deux ans, donc,
9 tout le monde est au courant de l'étonnement de cette affaire. Nous pensons
10 également que nos écritures 65 ter et au cours de toutes ces procédures,
11 vous voyez bien quelle est notre thèse et comment elle se présente. Nous ne
12 voyons donc pas l'utilité de faire une déclaration liminaire. Ce n'est
13 peut-être pas l'avis de tout le monde, mais quant à nous, nous pensons
14 avoir affaire à des Juges professionnels et nous préférons nous appuyer sur
15 les éléments de preuve.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
17 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
18 l'équipe de 2D va faire une déclaration liminaire qui sera brève. C'est moi
19 ou mon co-conseil qui interviendra. Et si M. Stojic -- s'il doit faire une
20 déclaration, nous vous informerons en temps utiles parce que nous, nous
21 intervenons après M. Prlic. Ceci requiert beaucoup de temps.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la brièveté pour vous ?
23 Mme NOZICA : [interprétation] 45 minutes, pour moi, c'est court.
24 M. KOVACIC : [interprétation] Dans nos écritures précédentes, nous avons
25 précisé ce qu'il en était, nous avons demandé de pouvoir faire aussi bien
26 une déclaration liminaire qu'une déclaration de l'accusé. Aux termes de
27 l'article 84 bis et de l'article 84, nous demandons au total trois heures.
28 Et voilà.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Trois heures pour vous et M. Praljak, c'est le -- la
2 durée totale ?
3 M. KOVACIC : [interprétation] Et si vous voulez que je vous donne la
4 répartition du temps entre nous deux, moi, j'aurais besoin d'environ trois
5 quarts d'heure et le général Praljak, lui, aura besoin d'environ deux
6 heures 30.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : D4.
8 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
9 nous avons l'intention de faire une déclaration liminaire d'environ une
10 heure. Nous souhaitons, dans cette déclaration, présenter les grandes
11 lignes de notre thèse, indiquer à la Chambre de première instance ce qu'il
12 en sera.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pas --
14 Mme ALABURIC : [interprétation] Pour l'instant, nous n'avons pas
15 l'intention qu'il intervienne.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : D5.
17 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, même
18 chose pour nous, même chose que pour le général Petkovic. Une brève
19 déclaration liminaire au maximum d'une heure. Dans l'état des choses, c'est
20 moi qui devrai intervenir. M. Coric ne va pas intervenir. S'il y a des
21 modifications, on vous le fera savoir.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : D6.
23 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous, nous n'avons
24 pas changé de position, c'est-à-dire que nous allons prononcer une
25 déclaration liminaire qui durera au maximum une heure 30 et M. Pusic n'a
26 pas l'intention de prononcer une déclaration.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, je vais aborder un autre sujet, mais je
28 ne demande pas de commentaires parce qu'on perdrait énormément de temps. La
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1 Chambre a débattu entre elle et la tendance, pour le moment, est la
2 suivante : lorsqu'un accusé témoigne, est assis là, face à nous, la Chambre
3 est d'avis que, pendant le temps où l'accusé témoigne, ça peut durer une
4 semaine, deux semaines, trois semaines, quatre semaines, cinq semaines, on
5 ne sait pas. Pendant ce temps-là, la Chambre et, en tout cas, moi
6 personnellement, je suis d'avis à ce que le lien avec son avocat ne soit
7 pas coupé et que, pendant ce temps-là, l'accusé puisse se concerter avec
8 son avocat. Voilà. Si les parties ont des points de vue sur la question, on
9 n'en est pas encore là, faites nous des écritures. Si vous êtes contre, si
10 vous êtes pour, j'en sais rien, faites des écritures sur la possibilité au
11 nom du droit de la Défense qu'a un accusé de continuer à avoir le contact
12 avec son avocat. Donc, si vous voulez éclairer la Chambre sur votre
13 position, vous nous le faites par écrit.
14 Je passe à --
15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si vous le permettez, j'aimerais
16 quand même ajouter ceci : à mon avis, c'est une question pour les
17 défenseurs et leurs clients. La Chambre ne doit pas signaler du tout,
18 surtout la Chambre ne doit pas faire un ordre aux Défenses, d'un côté ou de
19 l'autre. C'est votre responsabilité, à mon avis, et c'est tout.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, vous avez compris le problème d'autant
21 que vous savez qu'il y a des Chambres qui ont pris des positions
22 différentes. Donc, nous avons -- donc, s'il y a des écritures, vous nous le
23 faites savoir.
24 Le calendrier des témoins à venir. La Chambre va rendre, demain ou après-
25 demain, des lignes directrices sur les modalités de présentation des moyens
26 à décharge dans laquelle -- dans lesquelles sera traitée la question du
27 dépôt du calendrier. Alors, la Chambre envisage que la partie qui va
28 présenter son témoin dépose la liste des témoins pour un mois. Et ce
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1 calendrier devra être déposé 15 jours avant le premier jour du mois auquel
2 il se réfère. Alors, pour
3 M. Prlic, ces témoins qui vont venir pour le mois de mai 2008, la Défense
4 Prlic doit déposer les témoins qui vont venir au plus tard le 28 avril
5 2008. Donc, le 28 avril 2008, Me Karnavas nous adresse la liste des témoins
6 du mois.
7 La Chambre aussi en a parlé ce matin, mais on ne va pas rentrer dans des
8 discussions. Nous aimerions aussi avoir un calendrier roulant, c'est-à-dire
9 que, semaine après semaine, vous nous adressez, à ce moment-là, une
10 nouvelle liste, de telle façon qu'on ait une vision des témoins à venir
11 parce que vient se greffer sur cette question le fait que la Chambre devra
12 fixer des durées sur les contre-interrogatoires des autres Défenses. Et à
13 partir de là, faut-il qu'on ait la liste pour envisager cela ?
14 Bon, alors, je laisse ceci à votre réflexion et j'aborde, avant la pause,
15 le sujet le plus important à l'ordre du jour qui est les observations des
16 parties sur le temps que la Chambre envisage d'allouer pour la présentation
17 des moyens à décharge. Vous aurez dix minutes chacun pour intervenir, ce
18 qui fera donc une heure pour les six. La Chambre, en l'état de ses travaux
19 basés sur vos écritures sur la connaissance de l'affaire qui allait déjà
20 depuis deux ans, sur les noms des témoins, sur les pièces que vous avez
21 indiquées, et cetera, envisage, en l'état, d'allouer à la Défense Prlic, 80
22 heures; à la Défense Stojic, 54 heures; à la Défense Praljak, 50 heures; à
23 la Défense Petkovic, 50 heures; à la Défense Coric, 45 heures; à la Défense
24 Pusic, 22 heures 30; étant précisé qu'il s'agit du temps uniquement lié à
25 l'interrogatoire principal. N'est pas pris en compte le temps du contre-
26 interrogatoire de l'Accusation, du contre-interrogatoire de la Défense, du
27 temps lié aux questions des Juges et du temps concernant les incidents de
28 procédure liés aux objections aux problèmes divers.
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1 Compte tenu des calculs effectués pendant la phase des témoins de
2 l'Accusation, la Chambre a pu constaté que les questions des Juges
3 prenaient, grosso modo, 10 % du temps, les incidents de procédure, grosso
4 modo, 22 % du temps, et que dans les cas d'espèce, si le Procureur a le
5 même temps pour contre-interroger que l'interrogatoire principal,
6 l'interrogatoire principal tout confondu serait de 301 heures et 30
7 minutes, avec la "ratio" de 50 % pour le contre-interrogatoire, pour les
8 autres défenseurs, nous devrions, grosso modo, avoir besoin d'environ 1 000
9 heures à compter du 5 mai, puisqu'à partir du 5 mai reprend le procès par
10 les premières déclarations liminaires.
11 Alors, ceci est donc de manière très approximative. Vous allez
12 pouvoir vous exprimer tout à l'heure, chacun, pendant 10 minutes. Nous
13 allons faire la pause pendant 20 minutes. Mais mon collègue veut
14 intervenir.
15 M. LE JUGE TRECHSEL : J'aimerais encore vous faire part d'un problème que
16 nous avons vu lors de nos discussions. Cela concerne les interrogatoires
17 complémentaires que l'équipe de Défense opère pour le témoin d'une autre
18 équipe. Ça c'est également en principe le temps de l'interrogatoire de
19 cette équipe.
20 Donc, pour faire un exemple : l'équipe Prlic devra prendre en compte
21 quand elle organise son temps qu'elle aura besoin d'une certaine réserve
22 parce qu'elle voudra complémenter l'interrogatoire de l'un ou l'autre des
23 témoins d'une autre équipe de Défense.
24 Puis, puisque j'ai la parole, je vais peut-être retourner en anglais
25 pour être aussi clair que possible.
26 [interprétation] Je voudrais vous expliquer ce que nous entendons par
27 calendrier roulant. Exemple des plus abstraits pour expliquer de ce qu'il
28 s'agit : mettons que le 15 avril, c'est une théorie, mettons que le 15
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1 avril on ait le calendrier pour le 1er au 13 mai. Dans le calendrier
2 suivant, du 15 mai, deux semaines à l'avance, on reçoit le calendrier pour
3 le 1er au 30 juin, et le 15 juillet le calendrier portant sur la date du 1er
4 au 31 juillet.
5 Autres possibilités c'est d'avoir un calendrier le 15 avril pour la période
6 du 1er au 31 mai. Ensuite, une semaine plus tard, à savoir le 22 avril, un
7 calendrier portant sur la période du 7 mai au 7 juin. Si bien que la seule
8 nouveauté ce sera la période du 1er au 7 juin. Puis ensuite, le 1er mai c'est
9 -- ou plutôt, le 31 [comme interprété] mai, une semaine plus tard, nous
10 avons un calendrier où une semaine est ajoutée à la fin, puisque ce sera le
11 calendrier portant sur la période du 15 mai au 15 juin.
12 Selon moi, ça ne représente pas une charge de travail supplémentaire
13 parce que vous serez constamment en train de vous préparer de toute
14 manière, et de cette façon, si on procède de cette façon, le rythme sera
15 plus régulier et nous informera de ce qui va se passer. C'était simplement
16 pour expliciter les choses, pour mettre les choses bien à plat.
17 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je ne vais pas intervenir trop
18 longtemps parce que nous nous apprêtons à faire la pause, mais je voudrais,
19 cependant, faire un rappel. Lors de la dernière conférence, j'ai mentionné
20 les pourcentages de temps consacré à différentes questions et je me
21 rappelle que les questions de procédures représentaient 22 % du temps
22 total. Le Juge Antonetti, notre Président, nous a dit que l'on part, l'on
23 table sur le même pourcentage, c'est-à-dire 22 % d'incidents de procédure,
24 de questions de procédure.
25 J'ai déjà expliqué au sein de la Chambre, et je le répète ici, que je
26 vais faire de mon mieux pour que le temps consacré à des questions de
27 procédure soit limité au maximum sans porter, bien entendu, préjudice de
28 quelque manière que ce soit à l'égalité des armes ni au bon fonctionnement
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1 de cette conférence, et plus tard du procès et de la présentation des
2 moyens à décharge. Mais je souhaiterais insister sur le fait que nous
3 devons faire l'impossible pour réduire ce temps. Ça représente quand même à
4 peu près 25 %, un quart du temps d'audience dans l'affaire Prlic.
5 Je le répète, bien entendu, dans le cadre du respect du principe d'un
6 procès équitable, je demande à toutes les parties, à tous ceux qui sont
7 présents ici d'essayer de réduire ces 20 %.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre est unanime. C'est un vœu et un souhait
9 qu'on réduise ces 22 %. La plupart des problèmes viennent des objections.
10 Réduisez vos objections vraiment au strict nécessaire.
11 Nous comprenons quand une question est directrice. Nous le savons.
12 Alors levez-vous, dites objection, puis rasseyez-vous. Ce n'est pas la
13 peine d'aller discourir. A ce moment-là, le Procureur ou l'autre partie
14 reprend sa question sans qu'on y ait à intervenir.
15 J'ai constaté qu'il y a des Chambres qui, quand il y a des
16 objections, prennent le temps sur le temps des parties. Ce n'est pas un
17 temps à part. Alors, évitez de perdre du temps sur ces problèmes de
18 procédure qui nous ont pris 22 % du temps. Je vous ai dit que le procès, ce
19 qui nous intéresse, nous, c'est le fond du dossier, parce que le jugement
20 ne se fera pas sur les problèmes liés au fait qu'une question a été posée
21 d'une manière directrice ou pas. Et par ailleurs, quand il va y avoir les
22 questions supplémentaires, n'oubliez pas chaque fois de dire : "Le
23 Procureur," ou "La partie," en posant la question "a dit ceci," "La réponse
24 a été cela," "Voilà ma question supplémentaire." Pour qu'on évite à ce
25 moment-là qu'il y ait une objection en disant "La question n'a pas été
26 posée," et cetera. C'est comme ça qu'on gagnera du temps. Bon. Mais tout
27 ça, on va le préciser dans nos lignes directrices. L'idéal, c'est que les
28 22 % tombent à 0 %, et ça, ça serait merveilleux.
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1 Nous avons 20 minutes de pause. Nous reprendrons dans 20 minutes.
2 --- L'audience est suspendue à 17 heures 35.
3 --- L'audience est reprise à 17 heures 55.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.
5 Je vais demander à M. le Greffier un bref huis clos.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
7 partiel.
8 [Audience à huis clos partiel]
9 (expurgé)
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13 (expurgé)
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16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 [Audience publique]
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, avant de donner la parole aux avocats
21 concernant les horaires d'audience, la Chambre a donc décidé que lorsque
22 nous siégerons les jeudis après-midi, ce qui sera le cas lors de la
23 reprise, nous terminerons les jeudis à 18 heures 30. La demi-heure de
24 perdue sera récupérée dans des audiences qui auront lieu normalement le 18
25 juillet, qui est un vendredi, le lundi matin 21 juillet, et nous récupérons
26 également, on fera deux audiences supplémentaires au mois d'octobre, de
27 telle sorte qu'il n'y ait aucun préjudice. Tout ça pour dire que le jeudi,
28 comme je le fais dans l'affaire Seselj, à 18 heures 30 j'arrêterai donc
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1 l'audience.
2 Ceci étant dit, Maître Karnavas, vous avez la parole pour dix minutes,
3 parce que vous êtes six à intervenir et il nous reste juste une heure.
4 M. SCOTT : [interprétation] Je suis désolé, mais j'ai un -- je voudrais
5 clarifier une chose à propos des délais, et cetera, dont on parlait avant
6 la pause.
7 Il me semble -- je me suis entretenu avec mes confrères. Je crois
8 qu'il y a eu peut-être confusion, manque d'information, à propos du temps
9 imparti pour ce qui est des déclarations liminaires de la Défense. Suite à
10 ce que vous nous avez dit avant la pause, j'avais l'impression que toutes
11 ces déclarations liminaires de
12 M. Praljak, M. Petkovic, M. Coric et M. Pusic se feraient le 5 mai.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement]
14 M. SCOTT : [interprétation] Mais dans ce cas-là, il y a une différence que
15 ce qui avait été dit au départ, on pensait qu'ils allaient faire leurs
16 déclarations liminaires à la présentation, mais chacun à leur cause. Enfin,
17 ça me range -- on peut faire ce qu'on veut. Mais --
18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- de faire. Ou chacune des Défenses intervient à
19 compter du 5 mai, donc le premier, c'est D2, 45 minutes, D3, ou uniquement,
20 personne n'intervient, mais, à ce moment-là, le -- si c'est D1 qui commence
21 son premier témoin, il n'y a pas de déclaration liminaire et c'est le
22 Témoin D1 qui intervient.
23 Alors, c'est au devoir de la Défense.
24 M. SCOTT : [interprétation] Comme je vous l'ai dit, moi, pour ce qui est de
25 l'Accusation, nous n'avons pas tellement d'opinions, mais j'avais
26 l'impression qu'il n'y aurait pas de déclarations liminaires le 5 mai,
27 puisqu'on passerait directement au premier témoin de D1.
28 Ensuite, deuxième point, juste pour le compte rendu, vous avez déjà
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1 évoqué ceci précédemment et l'Accusation soulève une objection à propos du
2 fait que M. Praljak ferait une déclaration liminaire. Il a déjà fait une
3 déclaration, donc il a eu son moment quand même. A moins que vous ne
4 donniez du temps à l'Accusation, le temps de faire une autre déclaration,
5 parce que là nous autorisions M. Praljak à faire sa déclaration liminaire,
6 mais M. Praljak a quand même déjà fait sa première déclaration, et nous
7 considérons qu'il n'est pas convenable qu'il fasse une deuxième.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant M. Praljak, il me semble que la
9 Chambre avait décidé il y a quelques mois qu'il pouvait -- qu'il pourrait
10 donc faire sa déclaration, et nous l'avions dit lors de la décision sur le
11 92 bis. Alors, je vous renvoie à la décision qu'avait été rendue, mais la
12 Chambre avait rendu une décision en la matière. Alors, consultez-la. Je ne
13 l'aie pas sous les yeux, mais j'en suis presque sûr.
14 Alors, ceci étant dit, le 5 mai c'est donc le premier témoin de M.
15 Prlic qui viendra. Il y avait deux façons de faire. Les déclarations
16 liminaires, si elles avaient été faites par tous en même temps, auraient
17 permis d'avoir une vision générale des défenses des uns et des autres, mais
18 le Règlement prévoit que les déclarations liminaires se font à la -- avant
19 la présentation des moyens de preuve pour chaque accusé. Donc, à ce moment-
20 là, on attendra que D2 intervienne pour leur donner la parole.
21 Bien. Alors, Maître Karnavas, vous avez dix minutes.
22 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
23 Tout d'abord, je tiens à vous dire que j'ai été un peu surpris lorsque j'ai
24 vu que la Chambre de première instance avait réduit le temps qui nous avait
25 été imparti. On avait demandé 128 heures, sans la déposition même du Dr
26 Prlic. On avait -- c'était réduit à 80, et quand je regarde la décision, et
27 je l'appelle une décision parce qu'il semble que la décision a déjà été
28 prise, vous voulez juste avoir quand même quelques arguments malgré tout,
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1 ces 80 heures ne semblent pas prendre en compte le témoignage du Dr Prlic.
2 Donc, j'aimerais savoir en tout cas, si pour ce qui est de ces 80 heures et
3 de ces 54 ou 50 heures, est-ce que cela comprend la déposition de l'accusé,
4 oui ou non ? Je vois que le Juge Trechsel semble opiner du chef.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement]
6 M. KARNAVAS : [interprétation] Evidemment, je sais qu'on n'est pas dans un
7 monde idéal, mais il y a quand même possibilité d'avoir une peine a
8 perpétuité où quelqu'un peut finir ses jours en prison, sachant que l'on
9 n'a pas mis de limites de temps à l'Accusation pour ce qui est de la portée
10 même de l'acte d'accusation, certes il y a une modification du Règlement
11 qui aurait permis à la Chambre de première instance de peser dans une
12 certaine mesure, pour demander à ce que l'on raccourcisse l'acte
13 d'accusation, sachant, en plus, qu'il s'agit quand même d'une affaire basée
14 sur des documents, et ceci a déjà été évoqué par l'Accusation lorsqu'ils
15 avaient du mal avec le calendrier, du mal à présenter tous ces documents,
16 donc, nous avons inventé ce système très créatif permettant de présenter
17 les documents présentés par les parties, et ensuite c'est juste aux Juges
18 de savoir comment ils vont employer ce document. C'était un système créatif
19 qui a été employé à l'époque, quand on voit ce que nous voulons présenter,
20 le nombre de témoins, par exemple. Je vous donne un exemple.
21 Nous avons entendu le Pr/Juge Ribicic, la personne qui venait de
22 Slovénie, qui avait publié un livre avec la Cevapci, et j'en parle parce
23 que -- je mentionne justement ce terme parce que cela montre bien le mépris
24 dans lequel il tenait ses voisins du sud, à mon avis en tout cas. Cette
25 personne ne savait pas qui était Boras, qui était Akmadzic, qui séparent --
26 qui étaient quand même -- qui sont quand même des personnes essentielles.
27 Toute personne qui aurait fait une expertise sur la constitutionnalité
28 selon ce qu'il avait -- qu'on lui avait demandé, d'ailleurs, n'aurait pas
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1 dû se concentrer sur un compte rendu présidentiel, mais aurait parlé de ces
2 personnes. Mais dans sa déposition, savez-vous, il nous a dit qu'il n'en
3 avait même jamais entendu parler. Ils étaient quand même avec M.
4 Izetbegovic lorsque la Bosnie-Herzégovine a explosé, si je puis dire. Et la
5 question est de savoir s'il y avait un gouvernement quelconque à la tête de
6 cet Etat et gouvernement qui aurait été capable de faire quoi que ce soit
7 au niveau de la Bosnie-Herzégovine et au -- quant à savoir aussi permis de
8 savoir ce que l'on -- ce qui était possible de faire dans ce pays à ce
9 moment-là.
10 Alors quand on regarde la portée de l'Accusation avec Tudjman, Susak,
11 Bobetko, et cetera, comment traiter tout cela en une heure ou en quelques
12 heures, deux heures ? On a besoin d'une personne comme notre premier
13 témoin, par exemple, qui était quand même une personne qui était sur place,
14 qui était là.
15 Regardez la liste, il y a des ministres, il y a des premiers
16 ministres, il y a des ministres aux affaires étrangères, des ambassadeurs.
17 Ce ne sont pas de victimes ou des témoins sur -- de faits incriminés où il
18 y a cinq personnes qui vont nous parler de la même chose.
19 Au cours de la présentation des moyens à charge, j'ai dû employer --
20 j'ai dû -- pour employer le terme du Juge Prandler, j'ai dû me plaindre du
21 fait que je n'avais pas assez de temps pour le contre-interrogatoire. Je ne
22 me plaignais pas, mais je voulais que tout ceci soit au compte rendu parce
23 qu'il y avait des témoins extrêmement importants que nous n'avons pas pu
24 contre-interroger à fond. Les Juges ont fait certaines représentations et
25 m'ont fait -- et m'ont dit d'attendre puisque j'aurais tout le temps du
26 monde. Je me souviens très bien, c'étaient les termes employés par les
27 Juges pour dire que j'aurais tout le temps du monde pour présenter ma
28 cause. Je ne demande pas tout le temps du monde, je ne demande pas un monde
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1 idéal, mais je demande un procès équitable. Alors 80 heures incluant la
2 déposition de M. Prlic, c'est non seulement inéquitable, mais c'est une
3 honte, si je puis dire.
4 Je ne peux absolument pas faire quoi que ce soit au vu de tout ce qui
5 a été présenté à charge, au vu de tous les documents, de la montagne de
6 documents qui nous a été présentée en si peu de temps. Alors, moi, j'ai
7 fait un petit peu mes calculs et voici ce -- ce que je peux faire, au
8 mieux, et sachez que j'ai quand même 25 ans d'expériences. Je ne suis pas
9 un néophyte, je ne suis pas un jeune -- un jeune avocat. J'ai fait ceci --
10 je fais ce travail depuis très longtemps et devant toutes sortes de juges
11 très stricts.
12 Il me faut au moins 120 heures et pas moins. Et, bien sûr, je ne
13 comprends pas la déposition du Dr Prlic dans ces 120 heures, je ne peux pas
14 imaginer une Chambre de première instance qui donnerait -- qui mettrait une
15 limite aux droits qu'un accusé a en ce qui concerne son temps de
16 déposition. Vous dites 80 heures, y compris la déposition du Dr Prlic. Il
17 faut quand même que l'on coupe quelque chose, il faut que l'on coupe là-
18 dedans. Donc, soit on ne présente pas des éléments de preuve essentiels qui
19 permettront de réfuter ce que nous a présenté l'Accusation, ou alors vous
20 nous dites qu'un accusé a plus ou moins le droit -- a le droit, certes, de
21 déposer, mais c'est un droit qui n'est pas sans réserve puisqu'on lui
22 impose son temps, un temps imparti.
23 On ne peut pas tout couvrir, c'est impossible. Une personne est venue
24 ici, M. Tomljanovich, et il a préparé un rapport. Regardez ce rapport,
25 regardez les notes de pieds de pages, regardez tout ce qu'il cite. Donc,
26 toutes les personnes que nous allons présenter seront extrêmement bien
27 placées pour expliquer toute cette chose, mais comment comprendre ce qui
28 s'est passé s'il n'a pas le temps de s'expliquer ? Et le problème de cette
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1 affaire, c'est qu'il y a [imperceptible] par les documents, donc, même si
2 on pouvait présenter des documents en gros, si je puis dire, grâce à cette
3 nouvelle procédure extrêmement créative qui ne se retrouve nulle part
4 ailleurs. Mais même en arrivant à présenter des documents en gros, il faut
5 quand même parfois les feuilleter, les complisser [phon], et ça prend du
6 temps.
7 Il y a eu des centaines de pages de comptes rendus de la présidence
8 qui ont -- où l'Accusation nous -- souligner pour une phrase, un mot, un
9 paragraphe, comme l'affaire Ivetic, par exemple. Alors -- et je ne vois pas
10 comment on pourrait dire qu'il s'agit au même d'une analyse
11 constitutionnelle.
12 Mais comment, en si peu de temps, pouvons-nous étudier tout cela ?
13 Uniquement on le présente et on vous dit : "C'est à vous de voir, faites-en
14 ce que vous voulez" ? Non. C'est pour ceci que je ne veux pas faire de
15 déclaration liminaire, parce qu'une déclaration liminaire ce n'est pas un
16 élément de preuve.
17 Il faut entendre les témoins, les témoins qui étaient sur place et
18 qui peuvent expliquer ce qui s'est passé. Et je comprends bien pourquoi une
19 Chambre de première instance n'a pas envie d'entendre cela.
20 Alors, nous avons mis énormément de temps pour préparer cette liste,
21 nous avons rencontré 500 témoins et nous avons réussi à élaguer notre liste
22 et nous l'avons élaguée de façon rationnelle. Et je ne vois nulle part dans
23 les statuts quoi que ce soit qui dirait que les droits de l'accusé
24 dépendent du nombre d'heures qui lui sont impartis et, pourtant, vous êtes
25 en train de dire que vous allez décider de droits en vous basant sur un
26 certain -- un certain délai que vous allez nous donner.
27 Moi, j'ai parfois -- j'ai parfois été dans des affaires où je n'avais
28 pas de cause, où l'Accusation, en revanche, avait une cause extrêmement
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1 large et le vent contraire, parfois -- et parfois j'ai réussi à me battre
2 lorsque l'Accusation avait à -- une de cause limitée et, moi, ma cause
3 était extrêmement large. Pourquoi ? Parce que j'ai le droit de le faire.
4 Nous sommes là pour réfuter des moyens de preuve, c'est ce que nous
5 voulons faire, mais nous voulons soumettre nos éléments de preuve et les
6 témoignages qui sont pertinents. Et je le répète à nouveau, j'ai quand même
7 fait ça depuis une dizaine -- dizaine de fois et je le ferai encore et
8 jusqu'à la fin de ce procès, quand -- pour ce qui est d'interroger les
9 témoins, qu'ils soient d'un côté ou de l'autre. Il y a deux règles
10 essentielles; est-ce que c'est pertinent, est-ce que ce n'est pas redondant
11 ? Ce sont les deux règles d'or qui devraient s'appliquer ici, qui sont
12 appliquées dans tout le monde, dans le monde entier. Alors, ce n'est pas :
13 "Trois minutes, dépêchez-vous, plus que deux minutes."
14 Donc, je tiens à vous dire qu'il n'est pas possible que nous
15 présentions nos moyens en 80 heures. Impossible. Si on nous obligeait à
16 faire cela en 80 heures, y compris la déposition du Dr Prlic, je dirais au
17 Dr Prlic de rester dans sa cellule et de ne pas sortir parce que c'est
18 inéquitable. Ce serait une procédure que je ne pourrais absolument
19 entériner et je ne pourrais pas conseiller à mon témoin, à mon accusé, à
20 mon client de suivre tout ceci.
21 Vous nous l'avez dit : "Vous aurez tout le temps du monde, tout le
22 temps du monde," c'étaient vos propos mots. Nous ne voulons pas tout le
23 temps du monde, on demande un temps équitable et j'ai le droit à du temps
24 équitable, le Dr Prlic a droit à du temps équitable, un délai équitable.
25 80 heures, je sais absolument pas comment cette Chambre de première
26 instance a réussi à obtenir ces 80 heures, et je ne veux pas le savoir
27 d'ailleurs, mais pour le compte rendu, je tiens à dire que si la Chambre de
28 première instance compte ou tient à ces 80 heures, y compris la déposition
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1 du Dr Prlic. Je veux une explication très détaillée sur la façon dont vous
2 avez calculé ces 80 heures, parce que, moi, je peux vous donner ma
3 décomposition de temps. Vous voyez les documents pour chaque témoin, par
4 paragraphe de l'acte d'accusation, et je demanderais une explication de la
5 part des Juges de cette Chambre pour le compte rendu avant que nous
6 puissions lancer un appel, avant même de commencer.
7 Mais je ne peux pas quand même [imperceptible] encore plus mon -- ma
8 cause, je ne peux pas la réduire ni l'élaguer. Elle est basée sur l'acte
9 d'accusation et je ne peux pas élaguer plus. Je ne peux pas contrôler quel
10 était l'acte d'accusation présenté par l'Accusation, parlant de quel
11 document est présenté, c'est leur thèse, c'était leur thèse, on s'est
12 battus avec eux pour qu'ils aient droit de présenter leur propre cause en
13 se basant sur leur propre analyse des faits. Ils voulaient 400 heures, on
14 leur en a donné 400, vous leur avez coupé à 300. Vous leur avez donné en
15 plus du temps supplémentaire, pas suffisamment pour eux, certes, mais déjà
16 à l'époque, nous pensions que c'était une erreur parce qu'ils savent très
17 bien quelle est leur cause, ils savent quelle est leur thèse. Il s'agit
18 quand même d'une affaire contradictoire, il n'y a pas de dossier ici. Donc,
19 on s'est dit -- donc dit qu'en se basant sur ce que vous avez entendu
20 jusqu'à présent, les documents que vous avez vus jusqu'à présent, les
21 documents que nous allons présenter au travers des différents témoins, dont
22 certains peuvent peut-être venir par le biais de requêtes, mais la plupart
23 des documents -- de s'être présentés par le biais de témoins que vous
24 pouvez entendre afin que l'on puisse faire un comte rendu, parce qu'il est
25 absolument nécessaire qu'il y ait un compte rendu pour qu'il puisse y avoir
26 appel.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons bien enregistré ce que vous avez dit. La
28 Chambre a passé quasiment deux mois à réfléchir sur cette question
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1 indépendamment du problème lié aux demandes de mise en liberté qui nous ont
2 également beaucoup occupés. Depuis deux mois, on a travaillé sur cette
3 question. A partir de la liste de vos témoins, où vous demandiez pour votre
4 liste numéro 1, 66 heures et pour vos listes numéro 2, 62 heures, nous
5 avons fait une évaluation témoin par témoin. Et dans le cadre de cette
6 évaluation, en diminuant le temps pour les témoins.
7 A titre d'exemple, je vais en citer un. La Conférence de Londres, le
8 témoin numéro 8 dans votre liste, je ne sais pas si vous avez demandé des
9 mesures de protection ou pas, je ne donne pas son nom, vous aviez prévu
10 huit heures. La Conférence de Londres, on en a parlé ici pendant des
11 heures, et des heures, et des heures. Il faut encore huit heures. Nous
12 avons estimé que 4 heures c'était suffisant. Ce qui fait qu'avec 80 heures,
13 en réalité, on va parler de vos témoins quasiment pendant 300 heures. 80
14 heures pour vous, 80 heures pour l'Accusation, 40 heures pour le contre-
15 interrogatoire, les questions des Juges, les incidents, et cetera. Ça va
16 faire 300 heures. Donc, nous avons estimé 50 heures pour les témoins, 30
17 heures pour votre client -- votre client témoignant. Vous allez pouvoir
18 revenir sur la Conférence de Londres, sur la Grande-Croatie, les visas aux
19 réfugiés, l'ABiH, et cetera, et cetera.
20 Moi, je vous dis dans mon système -- dans mon système, en 5 - 6 heures,
21 j'aurais fait le tour de la question. Vous en avez 20 fois plus, 30 fois
22 plus. Que voulez-vous que je vous dise. Alors, ça c'est un premier élément.
23 Deuxième élément, l'Accusation a eu 300 heures confirmées par la
24 Chambre d'appel. Avec les 300 heures qu'on donne à l'ensemble de la
25 défense, ça va nous amené pendant deux ans. Voilà. On est encore pour deux
26 ans. Donc, vous donner 120 heures, oui, pourquoi pas, 200 heures si vous
27 voulez, mais il faut qu'on ait l'éternité devant nous, malheureusement, on
28 n'a pas l'éternité devant nous, donc, il faut trancher. Alors --
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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense qu'on ne devrait pas faire
2 d'argumentation à l'heure qu'il est. Le Président vous a donné dix minutes
3 à chacun d'entre vous; dix minutes à chacun d'entre vous, ça fait déjà --
4 bon, votre réponse d'une manière ou d'une autre.
5 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, mais je ne veux pas une réponse sans
6 compte rendu, parce que la personne continue à parler et peut-être -- bon
7 c'est pas à propos de la conférence uniquement, mais pendant toute la
8 période de l'acte d'accusation, il a été impliqué -- son nom a ressorti à
9 de nombreuses reprises dans toutes les pièces, c'est ça le problème. Et
10 pour ce qui est du système français, très bien, vous avez un et un dossier,
11 mais ça, ça n'existe pas ici. Et voilà où est le problème.
12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Karnavas, désolé, mais si
13 vous voulez parler de chaque témoin, et bien, on en a pour la semaine,
14 hein.
15 M. KARNAVAS : [interprétation] Je voulais juste répondre parce qu'on parle
16 ici en exemple de la Conférence de Londres, mais ce n'est pas uniquement la
17 Conférence de Londres ici, c'est quatre ans -- quatre ans de cet acte
18 d'accusation. Et même vous, Monsieur le Juge Trechsel, avez dit que vous
19 aurez toujours le temps. Vous aurez le temps à un moment ou à un autre.
20 Alors, non, je n'ai pas le temps, c'est ça mon problème, c'est pour ça que
21 je m'énerve. C'est pour ça que je pense qu'il faut absolument que j'aille
22 voir mon client et que je lui dise restez dans votre cellule et boycotter
23 cette procédure, parce que ce n'est pas juste. 80 heures ce n'est pas
24 juste. Ce n'est pas juste même si, intelligemment, ce n'est pas possible.
25 Evidemment, on veut tous rentrer chez nous à un moment à un autre, mais on
26 veut que notre procès soit équitable.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- écouter les D2.
28 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je ne souhaite pas
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1 répéter certains propos avancés par mon confrère, mais je dois dire que je
2 suis tout à fait d'accord avec lui. Néanmoins, nous estimions notre temps,
3 nous avons estimé notre temps de façon très restrictive. Si vous voulez, je
4 dois dire au nom de M. Stojic que nous avons été très prudent lorsque nous
5 avons demandé le nombre d'heures, ce n'est même pas l'heure optimale, c'est
6 sous le temps optimal, c'est le temps minimum. Donc, nous avons en tête
7 toujours la contrainte de temps. Cette contrainte de temps, je vais,
8 permettez-moi de le dire cette fois-ci, je le dirai peut-être une dernière
9 fois, une seule fois ici, c'est vraiment absurde. Alors, ce que l'éminent
10 Juge Prandler dit, je vais me désister de faire des objections de
11 procédure. Pour ce qui est des objections de procédure venant à des Juges
12 de la Chambre, ce sont des objections très importantes et ces objections
13 apportent à la qualité de ce procès. Si nous allons si loin pour dire que
14 aucune objection ne sera jamais faite, à ce moment-là, nous n'avons que le
15 temps comme facteur et si nous n'avons que seul facteur qui est le facteur
16 temps, nous ne pouvons pas procéder à un procès juste et équitable.
17 La défense de M. Stojic a demandé 68 heures, Monsieur le Président. Vous
18 avez pu voir que nous avons prévu un certain nombre de témoins pour ces 68
19 heures, alors même s'il y a plus de témoins qui vont parler de sujets
20 semblables, ils ne vont pas porter -- ils ne vont pas tous parler des mêmes
21 faits. C'est très restrictif si vous voulez, ayant toujours en tête cette
22 contrainte de temps. Nous avons estimé le minimum nombre d'heures dont nous
23 avons besoin.
24 Et je ne voudrais pas -- seulement pas répéter tout comme a dit mon
25 collègue et je suis aussi un peu perturbée, particulièrement aujourd'hui,
26 si le temps qui était de 54 heures que nous a proposées la Chambre de
27 première instance, si je dois prendre dix heures de ces 54 heures pour
28 examiner ou interroger d'autres témoins qui pourraient éventuellement
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1 confirmer certains éléments de ma Défense, et des témoins qui se trouvent
2 sur d'autres listes, ceci veut dire que, de façon radicale, je dois changer
3 ce temps minimum que j'ai demandé.
4 Je dois insister sur ce temps, je dois supplier les Juges de la
5 Chambre d'examiner de nouveau cette décision en ayant un en tête, c'est que
6 le Procureur a pu par le biais des requêtes; il a versé au dossier le tiers
7 des requêtes. C'est son droit, nous allons avoir le droit également, le
8 Procureur a fait ceci parce que, lui aussi, il était sous contrainte de
9 temps, mais la Défense a fait l'objet aussi de contrainte parce que dans
10 toutes ces pièces -- ou par le biais de toutes ces pièces, le témoin doit
11 pouvoir expliquer.
12 Nous ne pouvons pas réfuter les pièces avec des pièces. Nous devons
13 avoir la possibilité de réfuter les pièces par le biais de témoins. Vous
14 avez vu, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la liste des témoins
15 de la Défense de M. Stojic, vous avez également vu les pièces qui vous
16 seront présentées par le biais de certains témoins. Mais nous n'avons pas
17 été contraints de placer sur la liste 65 ter les pièces que nous allons
18 montrer aux témoins. Chaque fois que nous avons un témoin, vous avez vu de
19 quelle façon les témoins ont été structurés, il s'agit plutôt - ou choisis,
20 il s'agit plutôt de témoins qui ont œuvré, ou travaillé dans le domaine de
21 la Défense. Par le biais de chacun de ces témoins, nous allons vérifier
22 certains points qui sont déjà -- des pièces qui sont déjà au dossier. Donc,
23 c'est le nombre de documents qui ont déjà été versés au dossier, et ce
24 nombre de documents n'est pas pertinent pour pouvoir évaluer si le temps
25 dont nous avons besoin et celui que nous avons demandé. Donc, je vous
26 demanderais de vous pencher sur cette question, surtout eu égard à cette
27 proposition de nos réserves de temps pour d'autres témoins de la défense et
28 je voudrais que vous vous penchiez sur ceci, car je crois que nous avons
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1 été tout à fait corrects lorsque nous avons demandé le nombre de temps.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
3 M. KOVACIC: [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi, Maître Kovacic. Je
5 souhaiterais faire une déclaration car, en réalité,
6 Me Nozica a fait référence à une déclaration que j'ai faite et a élaboré un
7 argument, ou a présenté quelques -- enfin, quelques -- un argument
8 concernant ceci. Elle a dit que j'ai dit à la ligne 17, page 87, que je
9 vous ai demandé de ne pas prononcer ou de vous -- des objections de
10 procédure et ce n'est pas écrit au compte rendu d'audience, mais je
11 voudrais simplement m'assurer que je n'ai jamais parlé d'abstenir des
12 objections. Je n'ai pas parlé du fait qu'il fallait s'abstenir des
13 objections de procédure. Ce que je dis c'est qu'au cours des deux dernières
14 années nous avons employé 22 % de notre temps pour des questions de
15 procédure justement et donc j'ai voulu dire qu'il faudrait vous permettre,
16 vous laissez plus de temps à la Défense pour faire votre travail. Et si
17 vous prenez 22 % de a procédure pour aborder ou traiter des questions de
18 procédure, à ce moment-là ce temps en fait il est mieux de donner ce temps
19 à la Défense et à nous tous. C'est ce que j'ai voulu dire. Donc je voudrais
20 m'assurer que dans le compte rendu d'audience il soit consigné que j'ai
21 fait référence à l'article 20 du Statut, et je voudrais simplement, vous
22 rappeler que le paragraphe 1 du paragraphe 20 parle justement de ceci que
23 la Chambre de première instance assurera que le procès soit juste et
24 équitable et les procédures soient menées conformément aux règles de
25 procédure et de preuve, et cetera, et cetera. Donc, de nouveau, la raison
26 pour laquelle j'ai voulu faire référence à cet article du Statut du
27 Tribunal, c'est parce que de façon très claire cette Chambre de première
28 instance et tous mes collègues Juges sont tout à fait d'accord avec cette
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1 règle. Donc je ne voudrais certainement pas que vous vous trompiez sur la
2 façon dont j'ai prononcé mes propos sur cette question.
3 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, une phrase s'il vous
4 plaît, au compte rendu d'audience il manquait les guillemets. Je n'ai pas
5 dit que le Juge Prandler a dit qu'il nous fallait nous nous abstenir des
6 questions de procédure mais il a dit je m'abstiendrai des questions de
7 procédure. Donc, j'ai exprimé un regret quant à cette affirmation car
8 j'estime que chaque question de procédure indépendamment des questions de
9 procédure si elles viennent des Juges de la Chambre ou de la partie adverse
10 ne peuvent qu'apporter à la qualité des travaux. Je suis vraiment désolé
11 mais l'interprétation a été erronée. C'est tout ce que je voulais dire,
12 merci.
13 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais
14 poursuivre en anglais car j'ai préparé un document en anglais et également
15 eu égard à la terminologie, je crois qu'il serait plus facile d'aborder ce
16 que je veux dire, de dire ce que je veux dire en anglais.
17 Je ne vais pas trop parler des questions de droit, nous connaissons
18 tous les garanties principales du Statut et nous savons très bien quelles
19 sont les normes appropriées ces articles du Règlement. Toutefois lorsqu'il
20 est question de droit, je voudrais faire référence à la Chambre d'appel
21 dans l'affaire Oric, c'est une décision qui a été rendue le 20 juillet.
22 C'est une décision relative à la présentation des moyens de la Défense du
23 20 juillet 2205, c'est un peu standard, quelques normes ont été établies.
24 D'abord, la Chambre de première instance dit "qu'il faut s'assurer
25 qu'aucune des parties n'ait placé dans un désavantage lorsqu'elle présente
26 ses moyens. L'ordre de la Chambre de première instance limitant les accusés
27 dans cette affaire-ci a approximativement 27 heures de témoignage direct
28 après 100 jours employés par l'Accusation. La Chambre de première instance
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1 était d'avis que la disparité dans ce cas-ci est tellement énorme que aucun
2 préjudice important doit être montré pour que la décision soit annulée par
3 la Chambre de première instance."
4 Et voici c'est ce qui figure, c'est le droit, c'est ce qui a été
5 établi dans cette affaire.
6 Donc quelle est notre stratégie ? Quelle est la Défense, quelle est
7 la stratégie de la Défense de M. Praljak ? Que doit-on nous faire ? On peut
8 répondre à cette question de façon très simple.
9 D'abord, nous devons répondre à l'approche de l'Accusation de point
10 de vue choix des faits et d'éléments de preuves.
11 Deuxièmement, l'objectif de la Défense, nous devons donner une image
12 complète concernant l'accusé si vient d'autre alors l'actus reus et le mens
13 rea bien sûr en parlant de tous les événements spécifiques et des chefs
14 d'accusation.
15 Pour me servir d'une métaphore qu'a inventé si vous voulez un éminent
16 confrère, l'approche de l'Accusation a été celle de prendre, d'illuminer
17 une Chambre obscure avec une petite lampe de poche et d'illuminer que
18 certains aspects de cette Chambre très noire. Et, avec ces aspects-là, de
19 dire une histoire d'une vaste conspiration qui implique mon client.
20 Notre stratégie à nous, la stratégie de la Défense n'est pas
21 d'adresser ces mêmes points, de parler de ce mêmes points mais d'éliminer
22 la pièce sombre de la meilleure façon qu'il est possible pour donner une
23 image complète de tout ce qui entoure mon client qui pourrait donner un
24 sens juste de ce qui est reproché à mon client, à savoir qu'il y a une
25 conspiration, et cetera. Donc voici notre stratégie et voici notre
26 approche.
27 Quelques mots maintenant sur la question du droit tel qu'appliqué ou
28 la possibilité de présenter la Défense de Praljak.
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1 La réduction de temps proposée et par là, je parle de ce que vous
2 avez mis sur papier, les intentions placées sous papier violeraient le
3 principe de légalité des armes et mèneraient vers un déni de justice. Ce
4 n'est pas proportionnellement de façon raisonnable à la possibilité juste
5 de présenter sa Défense.
6 Deuxièmement, la Chambre d'appel dans l'affaire Oric a dit que
7 "malgré l'article 73 ter, même si cet article donne autorité à la Chambre
8 de première instance de limiter de la longueur des témoins présentés, ces
9 restrictions sont toujours sujettes à l'exigence générale à savoir que le
10 droit de l'accusé conformément à l'article 21 du Statut du Tribunal doit
11 être respecté."
12 Et troisièmement, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous
13 avez l'intention de nous permettre de nous accorder 17 % du temps qui était
14 alloué à l'Accusation dans le cadre de la présentation de leur moyen à
15 charge. Nous savons de par la Chambre de première instance que 25 % dans
16 une affaire beaucoup plus simple qui était dans l'affaire Oric a été
17 considéré tellement disproportionné que la Chambre d'appel l'a rejeté.
18 Le fait qu'il y a d'autres accusés dans cette affaire ne suffit pas
19 pour outrepasser les normes ou pour essayer d'établir -- c'est ce qui se
20 passe entre le temps de l'Accusation et le temps qui nous est proposé. Nous
21 n'avons pas choisi le temps qu'avait choisi l'Accusation, c'est eux qui
22 l'avaient.
23 Deuxièmement, la position quant à la question de la procédure,
24 lorsqu'un accusé et son droit à la Défense sont garantis par le Statut,
25 mais ces derniers ne doivent pas être limité indépendamment du nombre de
26 co-accusés dans l'affaire. Dans des affaires où il y a plusieurs accusés,
27 chacun des accusés doit bénéficier des mêmes droits dont il bénéficierait
28 s'il était accusé seul.
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1 Et un dernier point sur cette question, Monsieur le Président,
2 Messieurs les Juges, vous allez pouvoir décider que certains points sont
3 des doublons, que ce sont des éléments de preuve qui ont déjà présentés et
4 que de cette façon-là ceci pourrait réduire notre temps mais ceci doit être
5 fait sur une base cas par cas et non pas à priori en limitant le temps pour
6 présenter des moyens de Défense.
7 Tenant compte des contraintes de temps, lorsque la Défense prépare
8 l'étendue selon la liste 65 ter (G), la Défense de M. Praljak a été très
9 sélective. Maintenant, je fais référence à votre attention au paragraphe 5
10 de votre requête du 31 mars dans laquelle nous expliquions notre position.
11 Nous avons l'intention de nous servir du mécanisme 92, service de
12 façon très complète pour pouvoir contribuer à l'efficacité du procès. Ceci
13 est très clairement démontré par le fait que seulement 22 témoins dans un
14 acte d'accusation si long ont été planifiés pour étant des témoins viva
15 voce, 38 témoins en tant que 92 ter et témoins 92 quater et 156 témoins en
16 tant que témoins 92 bis.
17 Ceci veut dire quelque chose et ceci démontre simplement que si la Chambre
18 de première instance n'entend allouer à M. Praljak que
19 52 % du temps demandé par la requête 65 ter G, ceci ne peut pas être fait
20 sans abandonner quelques éléments de preuve essentiels. Ceci est également
21 à une mission impossible et résulterait clairement en une violation de
22 droits de la Défense garantis par le statut du Tribunal et la
23 jurisprudence.
24 Pour conclure, la Défense de Praljak demande un total de
25 97 heures pour la présentation des moyens de défense dépendamment de la
26 réalisation de plans d'autres co-accusés. La Défense de Praljak fera de son
27 mieux pour éviter des éléments de preuve répétitifs ou -- ou des éléments
28 de preuve qui ne sont pas pertinents. Merci.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour M. Petkovic.
2 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi
3 d'abord de comparer le temps qui est planifié ici comme étant le temps
4 alloué à -- le temps alloué à la Défense avec le temps qui a été alloué à
5 l'Accusation. Il est planifié que toutes les Défenses ensemble ont 301
6 heures et demie, alors, l'Accusation, pour expliquer l'heure moyen, avait
7 bénéficié de beaucoup plus de temps. Donc, pour l'instant, il n'est pas
8 nécessaire de voir si l'Accusation a employé tout le temps qui lui était
9 imparti et ce n'est pas de ceci dont je veux parler. Nous estimons que cet
10 écart entre l'Accusation et les six conseils de la Défense est inégal et
11 qu'il s'agit d'une violation des droits des accusés à subir un procès
12 juste.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- petite correction. Le temps exact de l'Accusation
14 était 297 heures. 297.
15 [en anglais] 2-9-7.
16 [en français] Et on a -- et la Chambre avait -- donc, la Chambre
17 avait réduit le temps que l'Accusation avait demandé et la Chambre d'appel
18 nous a confirmé la réduction. Ensuite, l'Accusation avait demandé un temps
19 supplémentaire de 27 heures ou quelque chose comme ça qu'on lui a donné.
20 Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, justement, Maître -- Monsieur le
21 Président, et lorsque l'on compte tout ce temps, l'Accusation a eu 319
22 heures à sa disposition. Il me semble que l'Accusation n'a pas utilisé tout
23 ce temps. J'imagine que c'est peut-être soit une décision de l'Accusation,
24 ou peut-être est-ce un concours de circonstances ?
25 Maintenant, si le temps qui a été imparti -- que l'Accusation avait,
26 indépendamment du fait si l'Accusation l'avait utilisé ou non, si l'on
27 compare ceci avec le temps qui est planifié pour les conseils de la
28 Défense, je vais m'occuper maintenant du temps qui est prévu pour la
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1 Défense du général Petkovic, nous pouvons voir qu'il s'agit d'une
2 allocation de temps que le général Petkovic n'aurait pas eu s'ils étaient
3 un seul accusé devant ce Tribunal en l'espèce. Ce qui veut dire qu'avec
4 cette décision, conformément à l'article -- ceci constitue une violation du
5 règlement 82 et les accusés dans des procès multiples ont les mêmes droits
6 que les accusés lorsqu'ils sont accusés seuls.
7 Nous estimons que ce nombre d'heures ne peut pas permettre au général
8 Petkovic et à ses co-accusés d'avoir un procès juste. Et à ce sujet, je
9 voudrais vous rappeler les paroles que vous avez prononcées vous-même, je
10 vais les paraphraser, je ne vais pas procéder de la même manière que Me
11 Karnavas.
12 Au cours de la présentation des moyens à charge, la Défense s'est souvent
13 plainte du temps qui lui était accordé pour le contre-interrogatoire des
14 témoins. Nous nous sommes souvent plaints de ne pas avoir suffisamment de
15 temps pour pouvoir remettre en question les allégations de l'Accusation.
16 Nous nous sommes également plaints de ne pas avoir suffisamment de temps
17 pour analyser les éléments de preuve présentés par certains témoins de
18 l'Accusation. En expliquant pourquoi telle ou telle période de temps nous
19 avons -- nous avait été accordée pour le contre-interrogatoire,
20 régulièrement la Chambre de première instance nous disait que nous aurions,
21 le moment venu, suffisamment de temps pour présenter notre thèse, contester
22 celle de l'Accusation également. Mais je voudrais insister sur le fait que,
23 lorsqu'on affecte une certaine période aux équipes de la Défense, ce n'est
24 pas seulement -- ça n'a pas seulement un impact sur les témoins envisagés,
25 sur le nombre d'éléments de preuve qui peuvent être présentés, mais c'est
26 une période de temps qui est accordée à la Défense pour contester certaines
27 parties de la thèse de l'Accusation et présenter à la Chambre de première
28 instance des documents d'une manière différente que ceux qui ont été -- qui
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1 a été adopté par l'Accusation. De plus, si on analyse la présentation des
2 moyens à charge, on constate que la plupart des témoins, les témoins à
3 charge, donc, se sont des témoins par l'intermédiaire desquels on a proposé
4 -- présenté des documents à la Chambre, documents versés au dossier. C'est
5 sans doute ce qu'on va attendre également de nous, de la Défense, et comme
6 vous pourrez le voir dans nos listes, nous nous sommes préparés de la même
7 manière. C'est pourquoi lorsqu'il est question de calculer le temps, il
8 faut se demander combien de documents pertinents en l'espèce vont être
9 versés au dossier par les équipes de la Défense. Le calcul est facile, on
10 voit facilement, dans -- au cours des cinq heures -- 50 heures, 50 heures
11 accordées, combien de documents peuvent être présentés à la Chambre de
12 première instance sans entendre de témoins. Je suis en train de parler de
13 300 documents ici, 300 documents, c'est-à-dire à peu près un dixième ou un
14 vingtième des documents de -- par rapport à l'autre équipe de la Défense.
15 Si une équipe de la Défense est autorisée à présenter ces documents de la
16 même manière que l'Accusation, à ce moment-là, il faut lui donner plus de
17 temps, plus de temps que le temps prévu dans le projet de décision de la
18 Chambre de première instance. De surcroît, les équipes de la Défense
19 doivent avoir le droit de -- d'appeler à la barre les témoins qui vont
20 étayer sa thèse pour expliquer où étaient les accusés, ce qu'ils faisaient,
21 quelles étaient leurs intentions, ce qu'ils savaient, et cetera, pour
22 expliquer tout ça. Mais il y a un autre objectif, c'est de permettre à ces
23 témoins d'expliquer ce qu'il en était des institutions où travaillaient les
24 accusés ou, comme dirait le général Praljak, il faut que les témoins
25 présentent la situation sur le terrain, la possibilité qui était offerte ou
26 l'impossibilité qui était -- qui dictait d'agir ou pas, et ce qu'on peut
27 attendre dans une société développée démocratique. Vu les changements, les
28 bouleversements sociaux de la Bosnie-Herzégovine au début des années 90, et
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1 ici je vais dire quelque chose qui n'est nullement contesté dans le domaine
2 de la sociologie et de la guerre, la -- les changements sociaux, il y avait
3 destruction du système politique social qui ont lieu et il faut des années,
4 ensuite, pour mettre en place de nouvelles règles du jeu. Nous sommes en
5 train de juger des personnes pour avoir agit ou pas agit d'une certaine
6 manière dans des événements où ils n'avaient pas de rôle à jouer et il n'y
7 avait aucune instance judiciaire ou autre qui fonctionnait de la manière
8 qui est habituelle dans un système judiciaire ou dans un -- dans une
9 démocratie développée et stable.
10 Et pour expliquer tout cela a la Chambre de première instance, j'aurais
11 besoin de plus de temps que ce qui m'est indiqué dans le projet de décision
12 de la Chambre de -- et restant. La Défense du général Petkovic a essayé de
13 réduire au maximum le nombre de témoins et le temps demandé, le temps
14 consacré à chaque témoin. Je pense qu'il conviendrait de faire droit à
15 notre demande, parce que les témoins que nous voulons appeler à la barre,
16 les sujets dont ils vont parler, ces témoins, portent sur la totalité des
17 chefs de l'Accusation, ça concerne les chefs militaires et les formations
18 militaires. Nous pensons que ce sont des sujets qui sont importants pour
19 tous les accusés et nous voulons démontrer qu'au moment de la mise en place
20 de l'armée du HVO et lors de certaines opérations de combat, il n'y avait
21 aucune intention criminelle, il n'existait pas d'entreprise criminelle
22 commune, celle qui est reprochée aux accusés dans l'acte d'accusation.
23 Nous demandons à la Chambre de considérer cela pour nous accorder le
24 temps que nous avons demandé. Si la Chambre en décide autrement, nous
25 espérons que toute décision rendue par la Chambre sera motivée de manière
26 suffisante pour que nous puissions comprendre les restrictions qui nous
27 sont imposées, de sorte que si nous estimons qu'il y a un motif d'appel,
28 nous puissions le faire.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement]
2 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci. Je ne vais pas répéter ce
3 qui a déjà été dit par mes confrères et mes consoeurs, je suis d'accord
4 avec tout ce qui a été dit, j'abonde dans leur sens. Pour ce qui est de la
5 Défense de mon client, une chose. Dans la préparation de ces listes, nous
6 avons essayé de réduire au maximum le nombre de témoins et le temps demandé
7 pour ces témoins, le temps nécessaire à leur audition dans notre prétoire.
8 Nous avons essayé de procéder de manière aussi rationnelle que possible, de
9 réduire au maximum ce temps.
10 La majorité des témoins, non pas que la majorité, tous les témoins
11 sont des témoins qui vont être entendus viva voce. Pourquoi viva voce ? Non
12 pas parce que nous refusions que ce soient des témoins 92 bis ou 92 ter,
13 non pas du tout. Viva voce parce que ce sont tous des témoins qui
14 occupaient des postes tels qui avaient des informations telles qu'ils
15 peuvent non seulement déposer au sujet des documents qu'il verront sur
16 notre liste 65 ter, mais qu'ils peuvent, ces témoins, également déposer au
17 sujet des documents précédemment versés au dossier au cours de la
18 présentation des moyens à charge. C'est la raison pour laquelle notre
19 marche de manœuvre est extrêmement limitée.
20 Et pour nous adapter à cette réduction considérable du temps demandé,
21 la seule manière pour nous à ce moment d'entendre nos témoins, c'est d'en
22 abandonner un certain nombre, et tout comme l'a dit mon confrère Karnavas,
23 nous aussi nous avons parlé à beaucoup plus de gens que ce qui figure sur
24 notre liste et nous ne pouvons pas réduire plus notre liste de témoins. On
25 pourrait entendre certes certains de ces témoins en vertu de l'article 92
26 bis, ou 92 ter, mais ça crée des problèmes, bien entendu.
27 Parce que si un témoin est entendu en vertu de l'article 92 ter, on
28 ne peut introduire par son truchement qu'un certain nombre de documents, un
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1 nombre limité de documents et, en tout cas, on ne peut pas demander à ce
2 témoin de s'exprimer au sujet de documents déjà versés au dossier, ce n'est
3 pas possible.
4 Voilà ce que j'ai à dire pour la défense de Coric, je vous demande
5 simplement de tenir compte de la totalité des arguments avec ceux qui ont
6 été présentés par mes confrères et mes consoeurs. Merci beaucoup.
7 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons
8 demandé 22 heures 30 pour la défense de M. Pusic. La Chambre a abondé dans
9 notre sens et nos intérêts donc sont préservés, nous n'avons pas
10 d'objection au temps qui nous a été accordé.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre va délibérer pour fixer la durée. Nous
12 avons pris note de tout ce que vous avez dit.
13 M. Scott va donner également son point de vue.
14 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je remercie la
15 Chambre de me permettre de m'exprimer à ce sujet pour l'Accusation.
16 Je serai bref. Nous tous ici savons que la question du temps c'est
17 une question qui est cruciale et qui se pose depuis très longtemps. C'est
18 l'Accusation qui a la charge de la preuve. C'est elle qui a une obligation
19 envers les victimes, envers la communauté internationale de faire son
20 travail de manière professionnelle, de présenter sa thèse de manière
21 professionnelle. Ce sont des obligations extrêmement importantes et une
22 lourde tâche.
23 La Chambre de première instance pourtant a réduit considérablement le
24 temps qui nous avait été accordé. Nous avons demandé initialement 450
25 heures, au début on nous a donné 293 heures, c'est-à-dire 65 % du temps
26 demandé. Ensuite, vers la fin de la présentation de nos moyens, nous avons
27 demandé du temps supplémentaire, certes, ceci nous a été accordé, mais au
28 bout du compte, nous n'avons utilisé que 296 heures et quelques minutes. Je
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1 dirais donc 296 heures 25 minutes.
2 Mon éminente consoeur, Me Alaburic, se trompe lorsqu'elle dit que
3 nous avons tout simplement décidé de ne pas utiliser tout le temps qui nous
4 avait été imparti, de ne pas utiliser les 23 heures qui nous restaient.
5 L'examen du dossier, l'examen du compte rendu d'audience montrera que non
6 seulement la Chambre nous a accordé du temps supplémentaire, mais qu'elle a
7 déterminé également une date butoir pour la présentation de nos moyens,
8 celle du 24 janvier 2008, et je suis sûr que tout le monde se souviendra
9 que je n'ai pas conclu la présentation des moyens à charge. Je n'ai pas dit
10 que nous n'avions plus de témoins, plus d'éléments. Je n'ai pas dit que
11 nous en avions terminé, j'ai simplement dit que le temps qui nous avait été
12 imparti avait expiré. La Chambre était munie de son chronomètre, la date
13 butoir était celle du 24 janvier 2008, nous avons entamé l'année 2008,
14 l'Accusation s'est rassise à la fin mais ça ne signifie pas que nous avons
15 admis avoir terminé la présentation de nos moyens. Nous nous sommes
16 simplement interrompus au moment de la date butoir.
17 Pour ce qui est de l'affaire Oric, il y a une décision qui a été
18 rendue par la Chambre d'appel le 20 juillet 2005 dans ce sens. Page 6,
19 paragraphe 7, signé par le Juge Meron : "Au minimum, l'égalité des armes
20 donne l'obligation à une instance judiciaire de faire en sorte qu'aucune
21 des parties," j'insiste sur ce mot, parce que ça inclut également
22 l'Accusation, "aucune des parties ne soit lésée au moment de la
23 présentation de ses moyens, surtout en ce qui concerne l'équité de la
24 procédure. Ceci ne signifie pas, cependant, que l'accusé ait à bénéficier
25 exactement de la même durée, de la même période du temps, du même nombre de
26 témoins que l'Accusation. C'est l'Accusation qui a la charge de relater la
27 totalité de ce qui s'est passé et de prouver tous les éléments nécessaires,
28 les éléments constitutifs des crimes ou des faits incriminés et ceci au-
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1 delà de tout doute raisonnable. La stratégie de la Défense par contraste",
2 et je vous rappelle que ce n'est pas mes propos ici, c'est ceux de la
3 Chambre d'appel que je cite, et je reprends, "la stratégie de la Défense,
4 quant à elle, consiste à essayer de trouver les lacunes, les failles de la
5 thèse de l'Accusation. Ceci peut demander moins de temps et moins de
6 témoins que l'Accusation. Ceci suffit à expliquer pourquoi le principe de
7 la proportionnalité de base plutôt que le principe de l'égalité est stricte
8 mathématique et c'est ce principe-là qui détermine la relation entre le
9 temps accordé et les témoins accordés à l'Accusation, d'un côté, et à la
10 Défense, de l'autre côté."
11 L'Accusation ne va jamais pinailler sur le nombre d'heures, nous
12 avons eu 293, eux 302, et cetera, donc nous n'allons pas pinailler pour
13 quelques heures de plus ou de moins, non. Mais vu ce qui s'est passé dans
14 cette affaire, il faut que je sois très clair ici, si la Chambre devait
15 accorder à la Défense beaucoup plus de temps, beaucoup plus de temps qu'il
16 n'a été accordé à l'Accusation en espèce, ceci constituerait un déni de
17 justice fondamental, ceci serait injuste pour les victimes impliquées en
18 l'espèce pour l'Accusation, et ceci ne serait pas juste pour la communauté
19 internationale. A ce moment-là, il faudrait sérieusement se demander si ce
20 procès pourrait continuer vu ce climat d'injustice.
21 Merci.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, donc, il est 19 heures. La Chambre va relire
23 le transcript. Nous allons donc rendre notre décision très vite, et les
24 parties examineront cette décision. Voilà tout ce que j'ai à dire.
25 Il est demandé évidemment à la Défense D1 de nous envoyer très vite sa
26 liste de témoins, puisque nous commençons le 5 mai, c'est-à-dire dans
27 quasiment 15 jours.
28 Voilà. Je vous souhaite à tous une bonne soirée, et nous nous retrouverons
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1 donc le 5 mai.
2 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le lundi
3 5 mai 2008, à 14 heures 15.
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