Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 21 avril 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  6   l'affaire, s'il vous plaît.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, à tous. Il s'agit de l'affaire

  8   IT-04-74-T, l'Accusation contre Prlic et consorts.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : En ce lundi 21 avril 2008, je salue les

 10   représentants de l'Accusation. Je salue Mmes et MM. les avocats. Je salue

 11   MM. les accusés.

 12   Nous allons aujourd'hui tenir l'audience consacrée à la Conférence de

 13   l'article 73 ter du Règlement. A cette fin, la Chambre a adressé aux

 14   parties l'ordre du jour. Mais avant d'aborder cet ordre du jour, j'ai

 15   quatre décisions orales à lire. Je vais donc lire ces quatre décisions

 16   orales. Ensuite je donnerai la parole à M. Scott et je crois qu'il veut

 17   intervenir avant qu'on aborde les questions inscrites à l'ordre du jour.

 18   Tout d'abord, je vais demander à M. le Greffier de passer à huis clos

 19   partiel.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 21   partiel.

 22   [Audience à huis clos partiel]

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 20   [Audience publique]

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Deuxième décision orale. Décision orale relative à

 22   la demande de mesures de protection de la Défense Praljak.

 23   Le 31 mars 2008, la Défense Praljak a déposé à titre partiellement

 24   confidentiel une requête demandant des mesures de protection pour 16

 25   témoins. La Défense Praljak a néanmoins précisé qu'elle pourrait demander

 26   des modifications de ces mesures de protection en vue notamment de la

 27   comparution des témoins à l'audience. L'Accusation a également précisé

 28   qu'elle se réservait le droit de soulever des objections dans le cas où la

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  1   Défense Praljak demanderait de nouvelles mesures de protection pour ces

  2   témoins.

  3   La Chambre estime qu'à ce stade, l'octroi de mesures de protection

  4   provisoire serait prématuré et qu'il convient par conséquent dans un souci

  5   d'économie judiciaire de rejeter la requête; cependant, la Chambre invite

  6   la Défense Praljak à déposer une nouvelle requête selon la procédure que la

  7   Chambre déterminera dans les lignes directrices qui seront rendues

  8   prochainement. Il s'agissait donc de la deuxième décision orale.

  9   Troisième décision orale qui va être très courte. En application de

 10   l'article 67(A) du Règlement, la Chambre fixe le délai prévu par cet

 11   article au 28 avril 2008 pour que chaque équipe de la Défense remplisse

 12   l'obligation de communiquer à l'Accusation toutes les déclarations des

 13   témoins. Bien, je vous invite à lire l'article 67(A) du Règlement.

 14   Oui, il y a une erreur que me fait remarquer mon collègue. C'est à la ligne

 15   22 de la page 3. Ce n'est pas Défense time, mais Défense team. 

 16    Quatrième décision orale, qu'elle va être beaucoup plus longue et qui

 17   concerne l'Accusation, décision relative à la demande de réexamen ou dans

 18   l'alternative certification d'appel du 30 janvier 2008.

 19   Le 30 janvier 2008, l'Accusation a déposé une demande de réexamen où dans

 20   l'alternative certification d'appel de deux décisions de la Chambre; la

 21   Défense a déposé une réponse conjointe le 13 février 2008.

 22   L'Accusation a, en premier lieu, demandé le réexamen de la décision,

 23   portant admission d'un compte rendu de déposition en vertu de l'article 92

 24   bis (A) du Règlement, que la Chambre a rendu le

 25   23 janvier 2008 appelée ci-après la décision Brix Andersen. L'Accusation

 26   demande que la Chambre réexamine sa décision de rejeter 31 pièces provenant

 27   de la MCCE.

 28   La Chambre ne va pas rappeler tous les arguments soulevés par

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  1   l'Accusation à l'appui de cette demande, ni les arguments que la Défense a

  2   fait vouloir en réponse. La Chambre en a dûment tenu compte en décidant sur

  3   la présente demande.

  4   La Chambre appelle qu'elle accueille une demande de réexamen si la

  5   partie demanderesse démontre que le raisonnement de la décision contestée

  6   comporte une erreur manifeste ou que des circonstances particulières

  7   justifient son réexamen afin d'éviter une injustice.

  8   Dans la décision Brix Andersen, la Chambre a, entre autres, rejeté

  9   l'admission des 31 pièces concernées aux motifs que l'Accusation ne s'était

 10   pas conformée à une précédente décision rendue par la Chambre le 13 juillet

 11   2006 à leur égard. Ainsi l'Accusation n'a ni déposé une requête écrite

 12   satisfaisant aux critères énoncés dans la décision du 13 juillet 2006 ni

 13   présenté ces documents à un témoin en audience.

 14   L'Accusation n'a pas démontré dans sa demande de réexamen que la décision

 15   Brix Andersen comporte une erreur manifeste en rejetant sur la base de ces

 16   motifs l'admission des 31 pièces concernées. Elle n'a pas non plus démontré

 17   qu'un réexamen serait justifié afin d'éviter une injustice.

 18   Ainsi la Chambre rappelle que l'Accusation a attendu 15 mois - je

 19   souligne à nouveau 15 mois - après le rendu de la décision du

 20   13 juillet 2006, avant de demander l'admission des dits documents. Si

 21   l'admission des 31 pièces était cruciale pour la cause de l'Accusation,

 22   elle aurait dû se conformer à la décision du 13 juillet 2006. En revanche,

 23   l'Accusation admet dans la demande de réexamen avoir consciemment fait le

 24   choix de passer outre à cette décision.

 25   En deuxième lieu, l'Accusation demande le réexamen de la décision portant

 26   sur la demande de réexamen de décision rejetant l'admission de 17 pièces

 27   rendues le 23 janvier 2008, appelée ci-après la décision du 23 janvier

 28   2008.

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  1   La Chambre rappelle que la décision du 23 janvier 2008 faisait suite

  2   à une demande de réexamen de deux décisions par lesquelles la Chambre avait

  3   rejeté l'admission de 17 pièces. La présente demande est donc la deuxième

  4   demande de réexamen relative aux 17 pièces concernées.

  5   La Chambre rappelle par ailleurs que, dans la décision du

  6   23 janvier 2008, elle a constaté que -- alors, je cite : "L'Accusation a

  7   fait preuve d'un manque de diligence en ce qui concerne la demande

  8   d'admission des éléments proposés."

  9   Dans la mesure où la présente demande de réexamen ne justifie en rien

 10   le manque de diligence constatée auparavant par la Chambre, il n'y a pas

 11   lieu de réexaminer la décision du 23 janvier 2008. La Chambre décide, par

 12   conséquent, de rejeter la demande de réexamen pour la décision Brix

 13   Andersen et la décision du 23 janvier 2008. Il en va de même pour la

 14   demande de certification d'appel étant donné que la demande ne satisfait

 15   pas aux critères énoncés à l'article 73(B) du Règlement, comme ne relève

 16   elle-même l'Accusation dans ses écritures du 30 janvier 2008 au dernier

 17   paragraphe de sa demande.

 18   Voilà donc les quatre décisions orales qui ont été rendues.

 19   La Chambre va donc passer maintenant à l'examen des questions inscrites à

 20   l'ordre du jour mais je vais donner la parole à M. Scott qui voulait

 21   intervenir.

 22   M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie. Je vous remercie. Bonjour à

 23   tous. Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à tous dans le prétoire.

 24   Bon. Tout d'abord, l'Accusation, bien sûr, ne va pas discuter à propos des

 25   décisions qui viennent d'être rendues mais en revanche je tiens à dire que

 26   l'Accusation n'a jamais voulu contourner une décision de la Chambre. Donc,

 27   depuis que ce procès a commencé en avril 2006, la Chambre nous a fourni

 28   différentes solutions pour admettre des pièces, y compris les pièces

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  1   portant sur les témoins

  2   92 bis et les pièces Brix Andersen avaient été versées par le mode de

  3   présentation qui avait été donné par -- conseillé par la Chambre, et la

  4   Chambre nous a dit qu'elle préférait que les pièces soient présentées dans

  5   le cadre de témoignages, nous avons donc essayé de suivre les conseils de

  6   la Chambre, en demandant qu'en essayant à ce que ces témoins soient

  7   présentés par le biais d'un témoin, pas viva voce, mais pas par requête

  8   écrite en tout cas. Alors si l'Accusation avait su ce que la Chambre vient

  9   de nous dire, nous avons essayé d'obtenir l'admission de ces pièces par le

 10   biais d'une requête écrite. Il semble malheureusement que, finalement,

 11   l'Accusation est pénalisé en fin de compte parce qu'elle a suivi un petit

 12   peu les conseils de la Chambre.

 13   Donc, si on l'avait su au départ, il nous aurait été verse tout comme les

 14   autres pièces de la MCCE, l'Accusation a quand même choisi de verser les

 15   pièces en suivant les conseils de la Chambre de première instance, donc, si

 16   possible, en reliant les pièces à un témoin. Malheureusement, visiblement,

 17   maintenant, nous allons être un peu handicapés de ce fait, et je le

 18   regrette. Cela dit, je vous ai demandé quand même la parole parce que j'ai

 19   quelques mots à dire. Je vous en remercie.

 20   Je tiens tout d'abord à dire que, depuis que nous nous sommes rencontrés la

 21   dernière fois, donc, à la fin de la présentation des moyens à charge, deux

 22   de nos substituts procureurs sont partis,

 23   Mme Gillett et M. Flynn, ils sont partis ailleurs ce qui est un peu

 24   dommage. Mais forte heureusement, nous avons maintenant deux nouveaux

 25   substituts, et j'aimerais vous les présenter, donc, il y a

 26   Mme Kimberly West, qui nous vient des Etats-Unis et qui a une grande

 27   expérience, et Mme Hedvig [phon] Moe, qui elle aussi est un substitut du

 28   Procureur extrêmement expérimentée qui nous vient de Norvège, et nous

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  1   sommes ravis de les avoir avec nous. Je tiens à vous remercie.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Scott.

  3   Bien, la Chambre adresse évidemment ses meilleurs vœux à

  4   Mme Gillett et à M. Flynn, qui ont quitté donc ce Tribunal, et leur

  5   souhaite dans leur future fonction une pleine et entière réussite.

  6   La Chambre aussi tient à saluer la venue dans cette enceinte de Mme

  7   Kimberley West, qui vient des Etats-Unis, et nous la félicitons pour cette

  8   nomination au sein du bureau du Procureur. Et nous aurons le plaisir

  9   certainement de l'entendre prochainement.

 10   De même nous souhaitons à la deuxième qui vient de renforcer le bureau du

 11   Procureur, Mme Moe, qui vient de Norvège. Nous lui adressons également nos

 12   vives félicitations pour son intégration au sein du bureau du Procureur et

 13   nous aurons elle aussi l'occasion certainement de l'entendre lors des

 14   prochaines audiences.

 15   C'est toujours avec tristesse que nous voyons partir des personnes

 16   avec qui nous avions eu l'habitude de travailler, mais nous nous

 17   réjouissons également de l'arrivée de nouvelles personnes. Ainsi va la vie.

 18   Nous allons maintenant aborder les questions qui sont à l'ordre du

 19   jour et je voudrais en premier lieu aborder la question des traductions des

 20   documents présentés par les équipes par la Défense.

 21   Comme vous le savez, par deux décisions du 27 septembre 2007 et du 28

 22   janvier 2008, la Chambre avait ordonné que les accusés et les défenseurs

 23   signifieront à l'Accusation, au bureau du Procureur les copies des pièces à

 24   conviction qu'ils entendent présenter à leur Défense en traduction

 25   anglaise, et le même jour que la liste 65 ter soit le 31 mars 2008. Malgré

 26   cela, la Chambre a constaté que le

 27   11 avril 2008, Me Karnavas, pour la Défense de M. Prlic, avait exposé la

 28   première fois des difficultés rencontrées en matière de traduction et la

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  1   Défense Prlic avait indiqué dans sa lettre qu'elle respecterait ses

  2   obligations en matière de traduction. Mais malheureusement, la Chambre

  3   constate qu'elle ne les a pas toujours respectées. Et la présente Chambre

  4   s'inquiète de cet état et souhaite faire un tour de table pour savoir

  5   quelle est la situation Défense par Défense et quels sont les problèmes

  6   rencontrés.

  7   Avant de donner la parole aux uns et aux autres, un bref état

  8   statistique des documents en cours de traduction. Alors, le CLSS nous a

  9   indiqué que pour la Défense Prlic, 3 506 pièces, pages, je dis bien pages

 10   avaient été traduites et qu'il y aurait 937 pages en cours.

 11   Pour la Défense Stojic, 382 ont été traduites et 36 pages seraient en

 12   cours.

 13   Pour la Défense Praljak, 1 990 pages ont été traduites et 2 130 pages

 14   sont en cours.

 15   Pour la Défense Petkovic, 590 pages ont été traduites, 268 pages sont

 16   en cours.

 17   Pour la Défense Coric, 914 pages traduites, 271 pages en cours.

 18   Et enfin, pour la Défense Pusic, 883 pages traduites, aucune page en

 19   cours.

 20   Lorsqu'on fait le total de tout cela, nous pouvons constater que,

 21   pour la Défense globalement, 8 252 pages ont été traduites, que la Défense

 22   attend pour le moment 3 642 pages. Si on fait le total de toutes les pages

 23   traduites, on aboutirait à un chiffre d'environ

 24   12 000 pages.

 25   Alors, pour la Chambre, l'essentiel est que lorsque les premiers

 26   témoins viendront, il faudra bien entendu que les documents soient traduits

 27   en anglais pour les besoins de l'Accusation et de la Chambre, dans la

 28   mesure où les Défenses vont intervenir dans un ordre, le service de

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  1   Traduction va mettre, semble-t-il, l'action d'abord sur la traduction de la

  2   Défense Prlic avant de mettre les efforts sur les autres Défenses.

  3   Alors, Maître Karnavas, en ce qui vous concerne, quelle est la

  4   situation maintenant ?

  5   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, bonjour, Monsieur le Président,

  6   Bonjour, Messieurs les Juges, et bonjour à tous dans ce prétoire.

  7   Je peux vous en parler tout de suite et je pense d'ailleurs que la Chambre

  8   de première instance ici ne comprend pas vraiment l'ampleur du défit auquel

  9   est confrontée la Défense en ce qui concerne ce problème, surtout cette

 10   équipe-ci de la Défense. Depuis le premier jour, depuis j'ai commencé à

 11   travailler sur ce procès, nous avons commencé à rencontrer les gens du CLSS

 12   à essayer de suivre leur règlement, c'est-à-dire que chaque fois qu'on a

 13   besoin de quelque chose de traduit, il faut remplir un papier, il faut leur

 14   dire pourquoi, comment, qui, que quoi, et je veux dire que parfois il est

 15   vrai que leurs demandes sont parfaitement ridicules. Par exemple, vous

 16   devez faire traduire des documents que si vous êtes absolument sûr à 100 %

 17   que vous les utiliserez en audience. Alors, dites-moi le nom d'un avocat

 18   compétent et professionnel qui peut dire qu'il est sûr à 100 % que chaque

 19   page sera admise et utilisée. Ça ne marche pas comme ça.

 20   Pour ce qui concerne notre Défense particulière, nous avons pu faire en

 21   sorte que le tiers soit déjà traduit. En fait, nous avons déjà fait nous-

 22   même nos traductions. Le tiers de nos documents reconnaissait très bien la

 23   complexité de ce travail, mais nous ne devrions pas faire ce travail, c'est

 24   les Nations Unies qui devraient nous fournir la traduction, c'est les

 25   Nations Unies qui ont décidé d'ouvrir ce Tribunal et c'est les Nations

 26   Unies qui ont également décidé ou permis au bureau du Procureur de rédiger

 27   cet acte d'accusation très volumineux et c'est les Nations Unies qui

 28   devraient être à même de nous fournir la traduction nécessaire. Mais nous

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  1   avons déjà fait le tiers de ce travail, nous-même, je dois le signaler.

  2   Cela dit, lorsque le Procureur a commencé à présenter ses moyens, nous

  3   avions désigné 9 490 documents, c'était sur la liste 65 ter et 15 pour

  4   cents de leurs documents n'avaient pas été traduits,

  5   1 248 documents n'avaient pas été traduits. Nous n'avions pas formulé de

  6   plainte parce -- pourquoi ? Parce que nous savions très bien que

  7   -- lorsque le moment sera venu pour que certains documents qui ne sont pas

  8   traduits et que ces documents doivent être présentés en salle d'audience,

  9   ils le seront et, en réalité, le Procureur a rencontré -- a tenu sa parole.

 10   Et je dois dire qu'aucun -- aucune présentation des moyens ne peut

 11   commencer avec ce nombre de documents où tout est déjà traduit par avant.

 12   En fait, le nombre qui nous avait été donné par l'Accusation a grandi

 13   de plus en plus. Ce n'est pas leur faute, mais c'est ainsi que les choses

 14   vont. Ils ont fait plus de recherches, ils ont rencontré d'autres témoins

 15   ailleurs, enfin, à plusieurs endroits. Tout d'un coup, ce sont des témoins

 16   qui ont pu leur donner des journaux, d'autres documents et ils avaient

 17   l'obligation d'examiner et de communiquer. Très souvent, ces documents

 18   devaient être traduits, en fait, pour la plupart des cas, ces documents

 19   devaient être traduits. Donc, nous ne nous sommes pas plaints, nous avons

 20   simplement été patients, mais c'est la nature des choses pour ce qui nous

 21   concerne dans cette affaire-ci, en l'espère. Pour ce qui est -- concerne

 22   maintenant le document [imperceptible], nous avions l'intention que,

 23   lorsque nous commencerons la présentation de nos moyens, tous les

 24   documents; sinon pas -- enfin, la plupart des documents; sinon pas, tous

 25   les documents seraient traduits.

 26   Malheureusement, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, lorsque

 27   vous avez donné l'ordonnance au bureau du -- au CLSS concernant trois

 28   autres équipes de Défense, ils ont compris cela -- cet ordre -- cette

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  1   ordonnance que vous avez donnée que ces équipes avaient une priorité sur

  2   l'équipe Prlic même si ces équipes de Défense ne vont pas procéder les

  3   premiers. Et donc depuis le début du mois d'avril, aucun de nos documents

  4   n'ont été traduits par le CLSS. Nous avions envoyé plusieurs courriels à

  5   ces derniers. Ils voulaient qu'on fasse attention, enfin, ils nous ont dit

  6   qu'ils avaient d'autres priorités, et donc, c'est très difficile et nous

  7   avons dû engager des traducteurs privés pour nous donner leur aider et nous

  8   sommes en train de faire le travail du CLSS. C'est eux qui devraient faire

  9   ce travail et non pas nous, mais nous essayons de leur donner un coup de

 10   main. Je crois que vous devriez rendre une ordonnance au CLSS pour faire en

 11   sorte que ces derniers se mettent à traduire nos documents, car c'est notre

 12   équipe de Défense qui va commencer la première. Et comme j'ai indiqué dans

 13   ma lettre dans laquelle j'ai dit que, dans un monde parfait, ceci devrait

 14   être fait, mais nous ne sommes pas dans un monde parfait et, justement, je

 15   voulais vous informer du fait de quelle façon ce monde parfait fonctionne.

 16   Effectivement, ce monde est parfait, en fait, fonctionne. Si toutes

 17   les équipes recevaient -- si on donnait priorité à toutes les équipes, à ce

 18   moment-là, c'est ces autres équipes de Défense qui devraient commencer;

 19   c'est tout simplement comme cela. Vous ne pouvez pas avoir une première

 20   équipe de Défense qui n'ont pas une priorité pour ce qui est de la

 21   traduction, plus particulièrement puisqu'il était tout à fait clair que

 22   nous serions ceux qui allions commencer les premiers. Tout comme j'ai

 23   indiqué dans ma lettre - et je l'ai déjà dit, je vais le redire - et chaque

 24   conseil avait beaucoup d'expérience, conseils professionnels,

 25   s'attendraient à ce que nous obtenions plus de documents. Il y a des

 26   témoins qui -- qui fournissent des documents. Nous trouvons de nouveaux

 27   documents, de nouveaux documents sont trouvés sur le terrain. Nous ne

 28   travaillons pas avec un dossier qui est déjà clos; ce serait merveilleux,

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  1   mais ce n'est pas le cas. Il s'agit d'un système contradictoire.

  2   Et donc, comme j'ai dit dans ma lettre, je ne vois vraiment pas

  3   pourquoi quelque personne que ce soit soit handicapée car les documents que

  4   nous avons pour le premier témoin ont déjà été traduits. On m'informe que

  5   ces documents ont déjà été traduits et les documents qui ne sont pas

  6   traduits seraient disponibles pour permettre aux parties d'analyser ces

  7   documents et de se préparer pour leurs contre-interrogatoires. Donc, nous

  8   n'essayons pas -- nous ne voulons pas simplement essayer -- pas handicaper

  9   qui que ce soit.

 10   Mais lorsqu'un document est en croate, par exemple, et que je dois

 11   consulter le document, ça ne m'aide pas du tout que le document soit en

 12   croate. Ma collègue -- ou mon collègue, plutôt, peut se servir de ce

 13   document -- plutôt ma collègue, Mme Tomanovic, peut se servir de ce

 14   document, mais je suis handicapé et je ne comprends pas le croate.

 15   Pour ce qui est des séquences vidéos, car il avait été question de ceci

 16   également, si j'ai bien compris, ce que nous sommes en train de faire c'est

 17   que nous sommes en train d'essayer d'isoler ou d'extraire des parties qui

 18   sont pertinentes alors qu'il y a des milliers d'heures. Nous voulons

 19   identifier les parties pertinentes et nous voulons faire en sorte que ces

 20   parties-là soient traduites pour que tout le monde puisse en prendre

 21   connaissance. Nous n'allons pas

 22   -- nous ne voulons pas que les personnes doivent regarder l'ensemble de la

 23   vidéo, mais nous voulons simplement identifier les parties pertinentes qui

 24   sont pertinente pour notre Défense à nous pour faire en sorte que ces

 25   extraits soient disponibles à tous pour que, en fait, tout le monde puisse

 26   s'en servir et les Juges de la Chambre également, la Chambre de première

 27   instance. Je veux être le plus efficace que possible, nous essayons d'être

 28   efficaces, nous faisons l'impossible pour le faire.

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  1   Alors, comme à cette -- à l'heure actuelle nous avons 347 traductions

  2   en cours, y compris des cahiers, des cahiers de notes, le CLSS ne nous a

  3   pas envoyé de traduction depuis le 3 avril 2008.

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi si je vous ai

  5   interrompu. Vous avez parlez de 347 pages ou documents ? Vous avez évoqué

  6   un chiffre de 347.

  7   M. KARNAVAS : [interprétation] 347 documents.

  8   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Et quel est le nombre de pages, car

  9   c'est la monnaie d'échange en l'espèce.

 10   M. KARNAVAS : [interprétation] 900.

 11   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

 12   M. KARNAVAS : [interprétation] Je préfère parler de pages moi-même, mais

 13   bon, voilà. Alors, c'est 900 pages, à peu près.

 14   Et puisque nous avons téléchargé 300 -- 36 nouvelles traductions, il s'agit

 15   de nouveaux documents, et chacun de ces documents ont été traduits par les

 16   -- l'équipe de Défense de Prlic, donc, nous ne sommes pas en train de

 17   surcharger le pauvre CLSS, c'est environ 300 pages. Et quatre nouveaux

 18   documents seront téléchargés aujourd'hui, donc, comptant environ 70 pages.

 19   Donc, vous pouvez voir, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, que

 20   nous faisons plus que nous ne sommes censés de faire pour nous assurer

 21   d'être prêts et cela nous coûte cher et nous devons également trouver de

 22   bons traducteurs, nous devons faire en sorte que ces derniers soient

 23   excellents, précis, exacts et c'est nous-même qui devons également les

 24   rémunérer.

 25   Nous avons 42 clips vidéo que nous avons -- nous avons aujourd'hui, et huit

 26   autres doivent être livrés.

 27   Donc, je dis ceci, Monsieur le Président, simplement pour vous dire que je

 28   -- enfin, moi-même et Me Tomanovic, nous essayons d'être prêts, nous

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  1   faisons l'impossible pour que personne ne subisse aucun préjudice et je

  2   suis tout à fait confiant que je suis en train d'employer une force majeure

  3   -- la force majeure. En évoquant ou en employant la force majeure, nous

  4   allons pouvoir être efficaces et nous allons pouvoir avoir les documents

  5   traduits en temps et lieux.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense Stojic.

  7   Mme NOZICA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

  8   Juges. Je souhaite également bonjour à tous et à toutes dans ce prétoire.

  9   Je peux dire très brièvement que la Défense de M. Stojic, dans tous les

 10   cas, aura tous les documents qu'elle entend employer au cours de la

 11   présentation de ses moyens traduits, c'est-à-dire que lorsque nous allons

 12   présenter nos moyens, les documents seront traduits.

 13   Je souhaiterais également ajouter que la Défense de M. Stojic a, depuis le

 14   début du contre-interrogatoire et lors de sa préparation pour la liste 65

 15   ter, s'est également servie des ressources internes. Nous avons des équipes

 16   de traducteurs, car nous étions tout à fait conscients qu'il pourrait y

 17   avoir un problème de traduction et que nous serions sans doute à même de

 18   devoir être prêts avant la présentation de nos moyens.

 19   Je dois dire que nous avions reçu une décision selon laquelle le témoin

 20   expert, qui sera un témoin pour toutes les équipes de la Défense, c'est un

 21   témoin qui parlera du droit constitutionnel et est un témoin qui a été

 22   nommé en tant que témoin expert le 14 mars de cette année, donc, nous avons

 23   été à même de traduire ces documents liés à son témoignage. En fait, nous

 24   avons placé ce document sur la liste assez tard. Il y avait énormément de

 25   documents, c'est un livre en fait et nous allons essayé de voir quelles

 26   sont les pages auxquelles fera référence ce témoin expert pour que nous

 27   n'ayons pas à traduire tous les livres qu'il a rédigés.

 28   Donc, je crois que nous allons être en mesure de terminer notre travail.

Page 27364

  1   Mais je voudrais ajouter, je suis vraiment navrée, nous sommes les

  2   deuxièmes, et je crois que notre équipe était peut-être un peu trop

  3   préoccupée par nos propres problèmes, donc, je n'étais pas au courant des

  4   problèmes que rencontre la Défense de M. Prlic.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

  6   Mme NOZICA : [interprétation] Je suis -- et au nom de

  7   M. Stojic, je crois qu'il serait correct de proposer que le CLSS procède à

  8   la traduction des documents de M. Prlic d'abord puisque c'est le premier

  9   qui procédera pour la présentation de ses moyens. Merci.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, pour M. Praljak.

 11   M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

 12   Messieurs les Juges. Bonjour, Mesdames et Messieurs présents dans ce

 13   prétoire.

 14   D'abord, je souhaiterais ajouter que ce qu'a expliqué

 15   M. Karnavas est un problème effectivement. Nous sommes tout à fait d'accord

 16   pour dire que la collaboration avec le CLSS est assez difficile. Il y a une

 17   série de difficultés et mon opinion personnelle concernant le travail de

 18   cette section-là du Greffe est inacceptable. En fait, je crois que les

 19   conditions qu'il nous impose sont inacceptables.

 20   Cette section estime qu'ils ne doivent traduire que ce qui est un élément

 21   de preuve ce qui est complètement absurde puisque pour quelque chose

 22   devienne un élément de preuve, il faut d'abord qu'un document soit traduit

 23   dans une des langues qui est reconnue par ce Tribunal soit en français ou

 24   en anglais afin de pouvoir examiner le document pour pouvoir -- pour que ce

 25   dernier puisse être qualifié comme élément de preuve, que ce document soit

 26   considéré comme un document. Mais c'est quelque chose que nous essayons --

 27   nous essayons de remédier à ce problème, nous essayons de nous accommoder,

 28   de nous ajuster, mais nous sommes là où nous sommes.

Page 27365

  1   Concrètement parlant, la Défense du général Praljak sur la liste 65 ter qui

  2   a été remise le 31 mars 2008 a inclus 625 documents sans traduction. Ce

  3   sont donc des documents croates. Puisque les traductions arrivent au compte

  4   goutte du CLSS, entre-temps avec l'arrivée des documents, nous avons reçu

  5   41 documents ayant une traduction et sur la liste 3D au 65 ter, si vous

  6   voulez, nous avons 584 documents sans traduction.

  7   Au rythme auquel le CLSS nous remet les documents, j'entrevoie les

  8   problèmes ou j'anticipe des problèmes mais les choses vont comme elles

  9   vont. Je souhaiterais rappeler les Juges de la Chambre que nous avions déjà

 10   fait une demande auprès de cette Chambre de première instance afin de

 11   demander au greffe d'accélérer la traduction mais ceci est encore -- cette

 12   décision n'a pas encore été rendue par les Juges de la Chambre.

 13   Pour ce qui est du nombre total des documents ou des pages, du nombre de

 14   pages total qui doivent encore être traduites pour l'ensemble de notre

 15   affaire, et plus particulièrement les documents qui ont trait au général

 16   Praljak pour le compte rendu d'audience, je souhaite dire que j'ai vérifié

 17   les chiffres. Pour ce qui est de la Défense de mon client, donc, il y a

 18   environ 2 000 pages qui ont déjà été traduites par le CLSS jusqu'à présent,

 19   Et qu'environ 2 000 et quelques pages - je crois 2 100 pages - n'ont pas

 20   encore été traduites.

 21   Permettez-moi, je vous prie, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, de

 22   vous informer des normes. Le Juge Trechsel justement a posé une question

 23   qui m'a fait penser à ceci : les termes employés lorsqu'il s'agit de

 24   traduction pour ce qui est des termes techniques, le CLSS a imposé la norme

 25   de pages. Et pour votre information, dans la plupart des pays, on parle de

 26   pages journalistiques. Alors, lorsque, vous et moi, nous écrivons une page,

 27   nous mettons beaucoup plus de mots que ce que les mots qui se trouvent sur

 28   leur page à eux. Je crois que, statistiquement parlant, ils ne traduisent

Page 27366

  1   pas suffisamment de nombres de pages.

  2   Ce qui m'intéresse moi c'est le nombre de documents. C'est tout à fait --

  3   ce n'est pas tout à fait pertinent pour moi. Je crois que pour vous ici,

  4   Messieurs les Juges, les accusés ou quelques conseils de la Défense que ce

  5   n'est pas le nombre de pages que comporte le document, mais c'est le

  6   document qui compte. Ce n'est pas du tout pertinent que le document soit

  7   composé de sept pages ou de 100 pages. Nous avons des documents qui se

  8   trouvent sur une liste 65 ter, l'Accusation aussi dépose ou indique les

  9   documents sur les 65 ter qui nous intéressent. Ce sont les documents et non

 10   pas les pages. Je suis tout à fait d'accord pour dire que des fois il y a

 11   des documents qui sont un rapport et qui peuvent comporter plusieurs pages.

 12   Ces pages ne sont pas toujours peut-être toutes pertinentes. Dans ces cas-

 13   là, comme l'a fait déjà l'Accusation et comme nous avons déjà fait, nous

 14   faisons que traduire la partie pertinente et si d'autres personnes sont

 15   intéressées par ce qui reste sur le document peuvent procéder à la

 16   traduction elles-mêmes.

 17   Deuxièmement, pour ce qui est de la comparaison du nombre total de

 18   documents, pour ce qui est des données que vous avez reçues du CLSS, il y a

 19   environ 1 200 pages d'après leur norme, donc, c'est leur norme à eux,

 20   c'est-à-dire 12 000 pages ont déjà été traduites pour cette affaire pour ce

 21   qui est de l'ensemble des équipes de la Défense. Mais je peux dire avec

 22   certitude que c'est plus de 3 000 documents car je crois que la moyenne est

 23   d'environ 3,3 pages. Je crois que le maximum est de 3,5, donc, je pense que

 24   c'est environ -- sur 3 000 documents.

 25   Je rappelle que l'Accusation sur leur liste 65 ter a présenté 10 000

 26   documents, donc, il y a eu 600 -- 606 accusés; six accusés ont encombré le

 27   CLSS avec le tiers des documents qui ont déjà été traduits préalablement

 28   par l'Accusation. Nous -- la différence -- la différence c'est là, c'est

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  1   que nous nous servons d'un très grand nombre de documents présentés par

  2   l'Accusation. Ces documents ont déjà été traduits car nous avons inclus ces

  3   documents sur notre liste 65 ter, nos listes 65 ter jusqu'à date

  4   l'Accusation ne les a pas -- n'ont pas demandé le versement au dossier de

  5   ces documents. Dons, nous disposons de leurs documents aussi.

  6   Je voudrais ajouter encore ceci. Plus particulièrement, pour ce qui

  7   est de cette équipe de la Défense, lors de nos contacts avec le CLSS et le

  8   Greffe, de façon générale, et ce, à partir de l'été 2006, nous sommes en

  9   contact de façon très intense. Nous avons des contacts fréquents. Nous les

 10   avions informés que s'agissant de l'article 92 bis, nous aurons des

 11   documents à présenter et le CLSS nous avait répondu, enfin nous a

 12   carrément, a refusé de traduire ces déclarations car ils nous ont informé

 13   que ceci n'est pas une pièce et ils ont -- ce n'est pas un élément de

 14   preuve. Et nous avions donc, à ce moment-là, trouvé une solution

 15   intérimaire, c'est-à-dire de ne faire que des résumés. Mais avant que ces

 16   déclarations 92 bis ne soient soumises, c'est-à-dire, selon moi, c'est à ce

 17   moment-là que nous avons présenté ces déclarations sur la liste de témoins

 18   65 ter (G), et conformément à cet accord à la suite de cette conférence à

 19   la fin de la journée, nous savons quelle est l'importance de cette

 20   conférence préalable, je peux maintenant informer le Greffe qu'il s'agit

 21   des déclarations qui se trouvent sur la liste, et la liste a été remise de

 22   façon formelle au Tribunal.

 23   Et pourriez-vous, je vous prie, maintenant traduire ces déclarations

 24   ? Je ne sais pas de quelle façon ils vont s'y prendre. Je ne peux pas

 25   supplier qui que ce soit. Je ne suis pas prêt à supplier qui que ce soit

 26   non plus, et je voudrais rappeler que cette Défense, aussi tout comme les

 27   autres Défenses au cours de la présentation des moyens à charge - et il y

 28   avait un très grand nombre de documents, nous n'avons pas le chiffre exact

Page 27368

  1   - je crois que nous avions dans notre -- nous avions déjà donné dans notre

  2   rapport les chiffres exacts, mais je crois que nous avions traduit nous-

  3   mêmes le tiers des documents.

  4   Et je crois que vous aviez pu remarquer que chaque fois que nous avions

  5   fait une traduction au coin supérieur droit c'est marqué traduction in

  6   officielle ou non officielle et c'est ce que nous avons fait jusqu'à

  7   présent. Nous allons le faire à l'avenir, mais nous avons des ressources

  8   limitées. Nous ne savons pas jusqu'à quel point nous allons pouvoir

  9   procéder à la traduction de tous ces documents 0-- de tous les documents.

 10   Mais il est un fait que nous n'avons pas le soutien que nous devrions

 11   obtenir conformément au Statut. Et je voudrais informer les Juges de la

 12   Chambre qu'il faudrait -- je demande aux Juges de la Chambre de rouvrir les

 13   canaux ou d'avoir d'autres conversations avec le CLSS. Je crois que le CLSS

 14   fonctionne à partir de la prémisse que c'est un des documents pour lequel -

 15   - que nous sommes un des procès. Il y a certaines limites, il y a certains

 16   nombre de pages, je crois que c'est 200 pages par Défense par mois, et

 17   donc, il y a d'autres affaires.

 18   Et je vais dire librement, je crois que cette affaire-ci ne peut pas

 19   s'inscrire dans la statistique car c'est beaucoup trop large, il y a

 20   beaucoup trop de documents et nous avons beaucoup plus de documents que

 21   d'autres affaires et nos documents à nous demandent une approche technique

 22   différente. C'est quelque chose que le CLSS ne souhaite pas accepter, les

 23   mêmes limites sont imposées pour chaque accusé ici dans ce Tribunal mais

 24   j'ai l'impression que l'Accusation a peut-être une autre façon de procéder.

 25   Ils ont peut-être d'autres ressources mais je ne sais pas ce n'est pas

 26   quelque chose que je sais formellement, donc, ce n'est pas confirmé. Nous

 27   allons essayer de nous plier aux exigences du CLSS. Nous avons fait toutes

 28   les demandes nécessaires auprès de ces derniers pour obtenir les documents.

Page 27369

  1   Des fois, il nous arrive de demander que les documents soient traduits de

  2   façon urgente mais c'est tout ce que nous pourrons faire maintenant, nous

  3   ne pourrons rien faire de plus. Merci.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Kovacic.

  5   Maître Alaburic.

  6   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  7   bonjour à tous et à toutes. Voici ce que je souhaiterais dire,

  8   premièrement. Concernant les documents traduits, la Défense du général

  9   Petkovic a organisé son travail s'agissant de la traduction de la façon

 10   suivante : nous avons d'abord essayé de -- nous avons d'abord demandé au

 11   CLSS quel est le nombre de documents qu'ils peuvent traduire jusqu'à la

 12   date qu'a imposée cette Chambre de première instance, et ensuite nous avons

 13   -- nous leur avons donné donc le nombre de pages et le nombre de documents

 14   qu'ils pouvaient traduire. Pour ce qui est des autres documents, nous

 15   sommes en train de les traduire nous-mêmes, c'est-à-dire que nous devons

 16   payer nous-mêmes les traductions qui se trouvent partiellement à La Haye,

 17   partiellement en Croatie ou en Bosnie-Herzégovine. Si les travaux

 18   fonctionnent de la façon dont ils se déroulent maintenant, nous estimons

 19   que nous allons pouvoir traduire, procéder à la traduction de tous les

 20   documents avant la date imposée par le Tribunal. nous nous attendons à ce

 21   que tout soit traduit. Nous avons déjà communiqué les documents à nos

 22   éminents confrères de l'Accusation et jusqu'à maintenant nous avons 130

 23   documents.

 24    Tout comme Mme Nozica, je souhaiterais ajouter deux ou trois mots

 25   concernant la Défense ou la traduction des documents pour la Défense de M.

 26   Prlic. J'estime qu'effectivement, qu'il n'y a absolument aucune raison

 27   justifiée pour que l'on donne priorité aux documents de la Défense Stojic,

 28   Petkovic et Coric. La raison pour ceci était probablement le fait une

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  1   décision de la Chambre de première instance concernant les traductions a

  2   trait aux documents de ces trois équipes de la Défense, ce qui avait

  3   déclaré quel était le nombre de documents que ne pouvait pas traduire

  4   jusqu'au 31 mars. Si la Défense de M. Prlic avait déclaré ceci, je suis sûr

  5   qu'elle serait incluse dans cette décision, et donc, je m'associe à ma

  6   collègue,

  7   Me Nozica, en vous demandant, Monsieur le Président, de donner priorité à

  8   tous les documents pour ce qui est de l'équipe Prlic. Nous allons nous

  9   ajuster quant à la situation qui changera, au sein du CLSS. Merci.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : M. Coric.

 11   Mme TOMASEGOVIC TOMIS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

 12   Messieurs les Juges. Bonjour, Mesdames et Messieurs présents dans ce

 13   prétoire. Au nom de la Défense de M. Coric, je peux ajouter ceci. J'ai déjà

 14   évoqué la dernière fois le fait que nous avons deux traducteurs dans notre

 15   équipe que nous avons engagés précisément pour la raison que le CLSS ne

 16   peut pas traduire tous les documents dont nous avons besoin. Selon les

 17   dernières informations que j'ai, le CLSS en date du 26/5 pourra traduire

 18   127 documents de la Défense de Coric et 48 documents ne seront pas traduits

 19   jusqu'à cette date, ne pourront pas être traduits. Les 48 documents qui

 20   restent à traduire, lorsque nous avons reçu ce chiffre, nous les avons

 21   envoyés immédiatement à nos traducteurs, membres de notre équipe et ces

 22   documents pourront être traduit avant le 26 mai ou en date du 26 mai.

 23   Maintenant, étant donné la situation avec la Défense de

 24   M. Prlic étant donné qu'ils vont procéder les premiers, et que c'est tout à

 25   fait compréhensible que la priorité doive changer, la priorité concernant

 26   la traduction des documents doit changer. A ce moment-ci, je ne peux pas

 27   garantir si tous nos documents seront traduits avant le 26 mai, mais il est

 28   certain que ces documents seront traduits bien à l'avant que ne commence la

Page 27371

  1   Défense de M. Coric.

  2   Pour ce qui est maintenant des documents lorsque nous avons placé ces

  3   derniers sur la liste et qui n'avaient pas été traduits mais qui sont

  4   traduits maintenant, les traductions ont été placées ou téléchargées sur le

  5   prétoire électronique. Les conseils de la Défense ont été informés de ceci

  6   ainsi que le Procureur ainsi que les Juges de la Chambre, et lorsque tous

  7   les documents seront traduits, nous formerons un classeur sur papier et

  8   nous allons pouvoir remettre ces classeurs aux Juges de la Chambre avec les

  9   traductions pour éviter toute confusion.

 10   Voici ce que j'avais à dire. Merci, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic.

 12   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Monsieur le Président, concernant la traduction, nous allons pouvoir

 14   terminer la traduction avant le 31 mars. Je comprends tout à fait que

 15   d'autres équipes de la Défense ont des problèmes et qu'ils avaient eu des

 16   problèmes de traduction. J'espère que tout sera réglé avant le commencement

 17   de l'affaire.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Praljak.

 19   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

 20   Messieurs les Juges. A l'époque où je n'avais pas de conseil à cause des

 21   problèmes de financement, je savais très bien qu'il y aura un certain

 22   nombre de documents qui devraient être traduits. Il y a déjà deux ou trois

 23   ans de ceci que nous avons renvoyé nos documents à Zagreb et tous ces

 24   documents revenaient. Les personnes m'appelaient une fois, deux fois, trois

 25   fois par jour me présentant des difficultés concernant les documents ainsi

 26   de suite, mais avec de bons problèmes d'ordinateur, nous réussissions, ils

 27   étaient tout à fait étonnés de voir comment se fait-il que nous avons pu

 28   contourner les problèmes. C'est pour ce qui est de l'aspect technique.

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  1   Mais il semblerait que, comme vous avez dit, Monsieur le Président,

  2   c'est un des plus grands procès de l'histoire du droit international; on

  3   dirait qu'on est sur un marché, comme si on était sur le marché, dans un

  4   marché. Le CLSS décide de nos droits. Il me semble qu'il y a un papier qui

  5   dit quels sont les droits des accusés concernant la traduction. Et, si la

  6   Défense s'est entretenu avec 10 % du nombre de témoins du nombre de témoins

  7   que je souhaite faire venir ici, c'est 220, donc si elle ne s'est entretenu

  8   qu'avec 10 % de ces derniers, je voudrais que les Juges et l'Accusation

  9   attendent les documents. Les documents ne sont pas importants. L'acte

 10   d'accusation couvre un très grand nombre d'années, on parle de psychologie,

 11   c'est un système qui ne peut pas être fermé avec quelques documents.

 12   Pourriez-vous me permettre de terminer, Monsieur le Président, que je peux

 13   terminer ?

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Terminez vite parce que c'est un problème qu'on

 15   connaît; votre avocat l'a exposé en long et en large. Alors, terminez,

 16   Monsieur Praljak.

 17   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Donc, je demande que l'on me réponde,

 18   quels sont les droits des accusés et des conseils de la Défense pour ce qui

 19   est des documents traduits ? Est-ce que ces derniers peuvent avoir des

 20   documents traduits avant le début du procès ? Est-ce que les Juges peuvent

 21   donner une ordonnance et dans quelle situation se place le CLSS ? Est-ce

 22   que ce sont eux qui dirigent ou est-ce qu'ils ont à vous écouter ?

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Pour -- bon, votre avocat peut répondre à cette

 24   question, mais je rappelle que la Chambre a rendu une décision le 28 mars

 25   2008, suite à la demande de MM. Stojic, Petkovic, et Coric concernant les

 26   traductions de documents. Nous avions dit dans cette décision que nous

 27   demandions que les traductions soient fournies pour le 26 mai 2008 et plus

 28   tard. Donc, dans l'esprit de la Chambre, nous avions par cette décision

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  1   indiqué clairement que tout devait être pour le moins traduit pour le 26

  2   mai 2008. Alors, on va faire à nouveau le point avec le CLSS pour savoir si

  3   la date sera respectée ou pas. Normalement, les pièces de la Défense

  4   doivent comme les pièces de l'Accusation, être traduites. Et d'ailleurs,

  5   comme vous le savez, une pièce est ni admise que si elle est traduite dans

  6   une des deux langues de travail du Tribunal. Ce sont les droits que vous

  7   avez. Vous avez le droit de demander l'admission d'un document et c'est la

  8   raison pour laquelle quand il n'y a pas la traduction il y a un numéro aux

  9   fins d'identification, et le document doit être traduit. Le seul problème

 10   que le CLSS vous a indiqué c'est qu'ils ne veulent pas traduire tout et

 11   n'importe quoi et ils donnent une priorité aux documents en vue

 12   d'admission; sinon, vous pouvez demander de traduire des milliers de

 13   livres, et là, ça serait la thrombose pour le service de Traduction.

 14   Alors, pour le moment, la situation est grave mais pas désespérée, et elle

 15   va, je pense, se solutionner très rapidement. C'est le vœu que je fais mais

 16   nous allons redemander au service de Traduction un rapport sur la situation

 17   au regard de la traduction. Voilà tout ce que je peux vous répondre en

 18   l'état.

 19   Je vais aborder le troisième point qui est à l'ordre du jour, qui est un

 20   point que nous avons mis à l'ordre du jour à la suite d'écriture de

 21   l'Accusation qui avait relevé des inconsistances.

 22   Alors, liste des témoins 1D : l'Accusation a relevé, mais la Chambre

 23   l'avait relevé, on n'a pas attendu l'Accusation pour faire ce constat,

 24   heureusement. On avait relevé que l'accusé Prlic ne figurait pas sur la

 25   liste, alors que, semble-t-il, lors de la Conférence 65 ter, Me Karnavas

 26   nous avait dit que M. Prlic témoignerait. Alors, la Chambre souhaiterait

 27   savoir, un, si M. Prlic va témoigner, et deuxièmement, à titre

 28   exploratoire, la Chambre aimerait savoir si

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  1   M. Prlic va témoigner, à quel moment va-t-il témoigner ? Va-t-il témoigner

  2   au milieu des témoins de la Défense Prlic, ou bien, est-ce que la Défense

  3   n'a pas envisagé l'hypothèse, elle comme les autres accusés, d'un

  4   témoignage des accusés à la fin du procès ? Alors, même que tous les

  5   témoins auraient déposé et qu'à ce moment-là, les accusés viennent

  6   témoigner en dernier. Et question également de la Chambre : si l'accusé

  7   Prlic témoigne, combien d'heures ?

  8   Alors, Maître Karnavas.

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] Rebonjour, Monsieur le Président. Ne

 10   vous alarmez pas surtout. Son absence sur la liste s'explique parce que

 11   c'est l'accusé, ce n'est pas un témoin. C'est la raison pour laquelle je ne

 12   l'ai pas fait figurer sur la liste des témoins. J'ai dit très clairement

 13   qu'il allait déposer. Si j'ai créé une confusion quelle quel soit, toutes

 14   mes excuses à tous ceux qui ont été soumis à cette confusion.

 15   S'agissant de l'ordre de comparution, j'ai dit que nous pensions

 16   initialement que M. Prlic déposerait au début. Mais ensuite, suite à ce que

 17   nous avons compris des désirs de la Chambre, puisque vous nous avez,

 18   semble-t-il, dit que vous préféreriez qu'il dépose à la fin, nous, nous

 19   avons compris qu'il déposera à la fin de nos moyens. Ça nous paraissait

 20   tout à fait possible.

 21   Maintenant, vous suggérez une autre façon de faire. Pour vous

 22   répondre, j'aimerais d'abord consulter mon client avant d'intervenir en son

 23   nom. Mais je crois qu'effectivement, c'est une proposition intéressante que

 24   vous venez de me faire. Quoi qu'il en soit dans la mesure où nous

 25   comprenons ces suggestions, ces allusions judiciaires que vous nous faites,

 26   nous les apprécions. Si vous estimez que ça vous permettra de travailler de

 27   manière plus efficace. Nous vous remercions de cette suggestion, mais si

 28   vous le permettez, nous préférerions peut-être vous répondre après la

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  1   pause.

  2   En tout cas, maintenant, oui, s'agissant du nombre d'heures

  3   nécessaires pour la déposition de mon client. Il me semble qu'à un moment

  4   donné, ça donnait environ 24 heures. Alors, ça pourrait être un peu moins,

  5   un peu plus. Sans doute que ça sera plutôt moins. Je me souviens quand M.

  6   Krajisnik a déposé il y a un témoin qui a déposé aussi, qui a participé à

  7   ces événements, et je sais qu'il a déposé sept, huit, voire dix semaines.

  8   Il y a d'autres témoins qui ont déposé trois à quatre semaines.

  9   Il faut se rappeler qu'ici, nous avons une affaire qui tourne autour

 10   des documents. Il y a beaucoup de documents qu'on a besoin d'examiner les

 11   procès-verbaux des réunions, les comptes rendus, et cetera. Il y a beaucoup

 12   de rapports qui ont été présentés, par exemple, le rapport Tomljanovich, un

 13   rapport d'expert, qui évoque toutes sortes de sujets, si bien que je pense

 14   que nous aurons besoin d'avoir beaucoup de temps.

 15   Mais ceci étant dit, à ce moment-là, si on part du principe que le Dr Prlic

 16   témoigne en dernier, la Chambre de première instance aura, à ce moment-là,

 17   entendu plusieurs membres du HVO, des autorités exécutives du HVO. Elle les

 18   aura déjà entendu à ce moment-là. Si bien qu'il y a peut-être des sujets

 19   pour lesquels vous nous direz que vous avez suffisamment eu d'informations,

 20   qu'il n'est pas nécessaire que l'on y revienne encore, ça pourrait réduire

 21   la déposition de mon client.

 22   Mais je pense que - et ce que j'envisage de faire - c'est qu'avant la

 23   déposition de mon client, de M. Prlic, je vous fournisse une espèce de

 24   plan, une espèce de liste des sujets que nous allons aborder. Ça vous

 25   permettrait sans doute de bien vous préparer et si vous souhaitez, par

 26   exemple, que nous changions d'ordre de présentation de ces éléments ou que

 27   nous sautions un sujet, nous pourrions répondre à votre demande. Ce

 28   document serait également remis à l'avance aux représentants du bureau du

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  1   Procureur, de façon qu'il puisse se préparer au contre-interrogatoire. Mais

  2   je suis sûr que M. Scott se prépare déjà aujourd'hui, en ce moment même, je

  3   vois qu'il opine du chef, comme le bon avocat qu'il est.

  4   J'espère que j'ai répondu à votre question, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez parfaitement répondu.

  6   Concernant la Défense Praljak, la Chambre qui a étudié, comme vous vous en

  7   doutez, tous les résumés, et regardé les témoins, les documents cités, a

  8   fait le constat suivant, comme d'ailleurs l'a fait l'Accusation. Un manque

  9   de précision dans beaucoup de résumés et par ailleurs des imprécisions sur

 10   les périodes où ces témoins apportent leur concours. Et de ce fait, on est

 11   un peu, j'allais dire, dans le brouillard, alors, à titre personnel, mais

 12   ça n'engage que moi, mes collègues, s'ils veulent, ils pourront dire ce

 13   qu'ils veulent.

 14   Mais, moi, je peux dire ceci : concernant la liste des témoins de M.

 15   Praljak, les questions de fond qui se posent est de savoir : les témoins

 16   qui vont venir, dans quel contexte ils viennent avant les événements de

 17   Prozor, pendant cette période fin 1992, ensuite, une période pendant six

 18   mois de 1993 où on ne sait pas exactement quelle est la situation de M.

 19   Praljak. Ensuite, juillet à novembre,

 20   M. Praljak est en exercice puisqu'il a été nommé commandant du HVO, et puis

 21   il quitte, autour du 8 novembre, les lieux. Or, au travers de cette grille,

 22   j'ai l'impression que, dans la liste 65 ter, il y a un mélange

 23   considérable. On ne sait plus qui va venir témoigner pour quelle raison. Et

 24   là, Maître Kovacic, il y a des précisions à nous indiquer. Alors, est-ce

 25   que vous pouvez répondre à quelques interrogations ?

 26   M. KOVACIC : [interprétation] Je peux vous répondre, mais ça va prendre

 27   beaucoup de temps si on parle de ce témoin -- de chaque témoin. Mais si

 28   vous avez des incertitudes --

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : -- éthique comme je viens de le faire en quelques

  2   minutes.

  3   M. KOVACIC : [interprétation] Je peux vous répondre que ces résumés

  4   traitent de plusieurs événements. Par exemple, il y a des événements qui

  5   vont parler des -- des témoins qui vont parler des événements de Prozor.

  6   Comme vous le savez, Prozor c'est un chef de l'acte d'accusation. Il y a

  7   des dates -- certaines dates auxquelles ont eu lieu des événements

  8   incriminés, les témoins parleront de ces événements-là, et je ne pense pas

  9   que les témoignages doivent donner nécessairement une période. Bien

 10   entendu, la période -- les dates sont importantes à présent parce qu'il y a

 11   des choses qui ont eu lieu avant les événements incriminés à Prozor et

 12   d'autres événements qui ont eu lieu après. Mais ce qui est surtout

 13   important, c'est l'endroit, le lieu, c'est le principe que nous avons

 14   adopté pour la présentation de nos témoins.

 15   Le deuxième principe, c'est -- s'articule autour de certains thèmes,

 16   par exemple, la subordination. Et puis le troisième groupe de témoins va

 17   parler des événements qui ont eu lieu au tout début de la guerre au moment

 18   où le HVO et la Défense territoriale participaient ensemble à des

 19   opérations de défense, ensuite, ils ont cessé de le faire. Donc voilà,

 20   c'est à peu près clair. Si vous souhaitez des précisions supplémentaires,

 21   nous pourrons vous les donner, mais mon client souhaite ajouter quelque

 22   chose, mais je dois vous dire qu'il a préparé la plupart des témoins lui-

 23   même quand il n'avait pas encore reçu d'avocat. Il pourrait peut-être vous

 24   donner des éléments supplémentaires.

 25   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Il est vrai que ces résumés ont été

 26   fait un peu à la hâte, il n'y a pas eu de regroupement des témoins par

 27   catégories, mais, en tout cas, c'est simple finalement. C'est un critère

 28   temporel qui s'applique, c'est-à-dire que les témoins vont nous parler de

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  1   certaines périodes particulières. Il y aura des témoins de moralité, ils

  2   seront très peu nombreux, il y aura des témoins qui vont parler de ce que

  3   j'ai fait pendant la guerre, avant la guerre en Croatie. Et puis, il y a

  4   des témoins qui vont parler de ce que j'ai fait en Bosnie-Herzégovine. Mais

  5   s'il n'y avait pas la partie de -- de l'acte d'accusation relative à

  6   l'entreprise criminelle commune qui est d'ordre général, à ce moment-là, je

  7   me concentrerais uniquement sur les périodes pendant lesquelles j'ai été en

  8   fonction et parce que ça implique, bien entendu, des responsabilités.

  9   Mais étant donné que nous avons ici à faire à un acte d'accusation

 10   qui concerne plusieurs accusés, il faut que les témoins également parlent

 11   de tous les chefs d'accusation : le fonctionnement de l'Etat croate, la

 12   logistique, l'armée, les transports, et cetera. Parce qu'en tant

 13   qu'officier de l'armée croate et qu'adjoint du ministre de la Défense

 14   chargé des questions relevant de l'information et des questions d'ordre

 15   psychologique, j'avais une certaine influence, j'avais des responsabilités.

 16   J'ai participé à tous ces événements et je sais ce qui s'est passé, je suis

 17   au courant, je sais comment était -- comment était armée -- l'ABiH. Je sais

 18   comment nous avons abordé les conventions de Genève et préparé ces

 19   conventions pour tous les soldats au front, en premier lieu, les soldats du

 20   HVO.

 21   Ce qui signifie que j'ai cité tous ces témoins, tous ces témoins qui

 22   vont parler de ce que j'ai fait pendant cette période et qui vont nous dire

 23   si l'acte d'accusation dit vrai ou pas, ils vont nous parler de l'aspect

 24   psychologique, militaire, concret des activités. Ils vont également parler

 25   de manière très détaillée de ce qu'était la vie à ce moment-là pour éviter

 26   de créer un monde non réaliste qui ne représentait pas ce qui se passait

 27   sur le terrain.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : -- vois un peu plus clair sur l'ensemble des -- de

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  1   vos témoins. Alors, pour 4D, la Défense Petkovic n'a pas indiqué le mode de

  2   présentation des témoins. On a l'impression que 4D fait venir tous les

  3   témoins viva voce, alors même que le règlement prévoit des viva voce, des

  4   92 ter, des 92 bis. Alors, ça, c'est le point de vue de l'Accusation, mais

  5   en regardant également la liste, j'en étais arrivé moi-même au même

  6   constat. Alors, est-ce que la Défense Petkovic ne fera venir que des viva

  7   voce ?

  8   M. KOVACIC : [interprétation] Oui, notre intention ce n'était que de --

  9   d'appeler des témoins viva voce. Nous pensions que, sur la liste que nous

 10   avons présentée, nous avons montré combien de temps sera nécessaire pour le

 11   contre -- l'interrogatoire principal. Dans cette liste, nous avons essayé

 12   d'être aussi concis, rationnels que possible. Nous ne voulions pas que des

 13   témoins viennent parler de ce qui a déjà été évoqué par d'autres --

 14   reviennent sur des thèmes abordés par d'autres, et cetera, qu'il n'y ait

 15   pas de doublons. C'est la raison pur laquelle il y a un élément qui manque

 16   -- un élément important qui manque, qui est la présentation des éléments

 17   par l'intermédiaire des -- de l'article 92 bis et 92 ter parce que nous

 18   avons essayé à tout prix d'éviter les témoins qui se répètent.

 19   Nous avons été très rationnels en estimant le temps dont nous avons

 20   besoin -- dont nous aurons besoin. Nous avons essayé également de demander

 21   un peu plus de temps que nous n'aurons besoin, nous avons respecté les

 22   limites qui s'appliquent au nombre de témoins et au temps imparti, nous

 23   avons présenté tous les éléments dont nous pensons qu'ils seraient

 24   pertinents au -- pour la Chambre.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : -- vos intentions de faire venir, donc, des témoins

 26   viva voce. Nous avons également la question des témoins communs et experts.

 27   Alors, je dois vous faire l'aveu que, en regardant l'ensemble de vos

 28   témoins, j'ai pas très bien saisi quels étaient les témoins experts communs

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  1   aux six Défenses et quels étaient les témoins autres communs aux six

  2   Défenses. Alors, je vais donner quelques éléments à partir d'un tableau que

  3   la Chambre a travaillé mais on va passer en audience à huis clos parce que

  4   je vais citer des noms des témoins protégés donc on va faire un huis clos

  5   pendant quelques instants.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

  7   le Président.

  8   [Audience à huis clos partiel]

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 27   [Audience publique]

 28   M. KARNAVAS : [interprétation] Donc, si l'on regardait, par exemple, notre

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  1   liste de témoins, je suis choqué, je suis surpris que mes collègues n'aient

  2   pas remarqué qu'il y avait des membres de la présidence de l'ABiH qu'ils

  3   auraient pu mettre sur leur liste et qu'ils auraient -- qui auraient pu

  4   parler de ce qui se passait à Sarajevo. Je suis choqué aussi de voir qu'ils

  5   n'ont pas de témoins qui vont parler de l'évolution internationale, ils se

  6   sont peut-être rendus compte -- ils ont peut-être pensé que c'était à

  7   d'autres de s'en occuper. Enfin, si on regarde les autres listes, on voit,

  8   en fait, que chaque liste est bien ciblée sur leur propre thèse, alors que

  9   nous -- notre thèse de la Défense est, malgré tout, d'abord sur

 10   l'entreprise criminelle commune. Alors, que quelqu'un soit un subordonné

 11   qui commette un crime, c'est pas -- ce n'est pas important si la

 12   conséquence naturelle est envisageable des événements et que vous êtes

 13   membre d'une entreprise criminelle commune, alors, on est responsable,

 14   c'est tout. En tout cas, c'est comme ça que je comprends nos droits, mais

 15   j'ai peut-être mal compris le doit, mais, moi, je pensais que c'est comme

 16   ça que ça fonctionnait. Donc, quand j'ai dit que c'est le témoin qui va

 17   profiter à tous, je pense qu'en effet, il profite à tous, ce témoin que

 18   nous avons appelé.

 19   Maintenant, quant à savoir s'il faut décider de les contre-

 20   interroger, oui ou non, c'est à eux de voir. Ils peuvent le faire aussi des

 21   interrogations -- des interrogatoires principaux ou alors ils peuvent voir

 22   -- avoir des questions ouvertes, je ne sais pas, c'est à eux de voir. Mais

 23   nous n'avons pas de témoins experts sur notre liste. Il y avait un témoin

 24   sur la liste Stojic qui était un témoin expert, nous l'avons rencontré. Il

 25   est vrai que c'était un témoin commun, en effet, parce qu'il y a un petit

 26   peu de coordination qui est appliquée ici. Et Mme Nozica, elle, va faire

 27   l'interrogatoire principal. Donc, j'imagine que quand cette personne va

 28   venir, nous pourrons aider Mme Nozica au moins à le récoler et s'il y a des

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  1   domaines qui, à notre avis, sont pertinents à notre cause, nous pourrons

  2   poser nos questions ou nous aurons peut-être; sinon, le droit de poser des

  3   questions supplémentaires, mais c'est un témoin commun.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous -- vous venez de soulever un problème que je

  5   n'avais absolument pas imaginé et qui vient de surgir : la question du

  6   proofing. Là, vous dites : "Il y a un témoin que nous allons récoler avec

  7   Me Nozica." Alors, si je comprends bien, tous les témoins de chaque partie,

  8   le récolement se fera individuellement avec l'avocat de l'accusé, mais il

  9   se peut qu'il y ait des témoins qui feront du proofing avec plusieurs

 10   avocats; c'est bien comme ça que je dois comprendre ?

 11   M. KARNAVAS : [interprétation] Non, non. Je tiens à répéter, Monsieur le

 12   Président, il ne faut pas -- il ne faut pas penser qu'il y a une entreprise

 13   commune, certainement par écrit, mais la base commune n'est pas -- on ne

 14   sait pas, mais, en tout cas -- mais, entre nous, nous n'avons pas

 15   d'entreprise commune, si je puis dire. Nous n'avons parlé entre nous. S'il

 16   y a un témoin commun, j'imagine, admettons que ce soit un témoin expert,

 17   que je vais peut-être me coordonner avec Mme Nozica, mais là, je parle d'un

 18   exemple -- uniquement d'un exemple. Je saurai à l'avance quels sont les

 19   documents qu'elle va présenter, les sujets qu'elle va aborder puisque c'est

 20   un témoin commun. C'est elle qui va faire l'interrogatoire principal et

 21   j'aimerais quand même avoir le droit de pouvoir -- d'être invité pour le

 22   récolement puisque c'est quand même un témoin commun. A mon avis, c'est que

 23   ça découle de la chose. Là, quant à savoir si c'est théorique -- en

 24   théorie, ça devrait se faire, mais si ça se ferait en pratique, ça je n'en

 25   sais rien. Mais imaginons qu'il y a un témoin qui est cité par quelqu'un,

 26   témoin expert, mais qu'il n'est pas témoin commun, j'ai l'intention de le

 27   contre-interrogatoire, le cas échéant, mais uniquement le cas échéant, mais

 28   s'il y a besoin de contre-interroger, je ferai un contre-interroger avec

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  1   questions directrices et le témoin sera peut-être traité avec hostilité de

  2   ma part. Pas hostilité, hostilité -- peu agressif, quoi pour ce qui est des

  3   questions directrices. Je ne serai pas hostile, littéralement parlant. Je

  4   ne voulais pas faire de l'humour.

  5   Mais j'aimerais que vous compreniez, Monsieur le Président, il y a six

  6   équipes différentes. Dans la liste Praljak, par exemple, on voit qu'on a

  7   des 92 bis et puis on demande quand même 15 minutes, parce que j'imagine

  8   qu'ils ont pris une déclaration, ils ont recueilli la déclaration, ils ont

  9   maintenant le témoin avec la déclaration et qui va quand même venir ici

 10   faire une déposition viva voce. Alors, faut-il poser des questions viva

 11   voce à la place de la déclaration ? Je me dis comment ils vont s'y prendre.

 12   Mais il me semble qu'il y a eu un manque de coordination entre les équipes,

 13   mais il y a eu un manque de coordination parce que nous sommes six équipes

 14   bien différentes, bien distinctes. Cela ne s'apprécie pas, loin de là. Ce

 15   n'est pas à cause de ma patience non plus. Loin de là. Mais nous nous

 16   occupons chacun de nos clients et nos clients nous donnent nos propres --

 17   leurs instructions. Nous avons en plus des systèmes différents, des

 18   démarches différentes, des stratégies différentes, je tiens à vous dire

 19   qu'au départ, on a essayé quand même de coordonner un petit peu nos travaux

 20   et on l'a fait par le billet de requêtes et des requêtes conjointes

 21   puisqu'on a quand même réussi à vous aider avec nos requêtes conjointes.

 22   Mais maintenant, nous sommes à un point absolument critique de

 23   l'affaire et nous ne sommes absolument pas une Défense conjointe qui va

 24   essayer de se battre contre l'Accusation, l'Accusation qui a beaucoup plus

 25   de ressources que nous.

 26   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Karnavas, pour ce qui est

 27   toujours de ce récolement, est-ce à la Chambre de première instance de

 28   trancher là-dessus ou est-ce -- n'est-ce pas plutôt aux équipes de la

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  1   Défense de s'organiser ? Par exemple, (expurgé)

  2   (expurgé), et que la Défense Praljak compte interroger,

  3   n'est-ce pas à vous de vous organiser ? N'est-ce pas à ces deux équipes de

  4   s'organiser pour savoir s'ils vont récoler ensemble ou pas ?

  5   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous.

  6   Mais nous sommes quand même en audience publique, il faudrait peut-être pas

  7   mentionner de noms.

  8   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, en effet.

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, d'ailleurs,

 10   vous savez que nous sommes tous collègues, nous sommes confrères, donc, il

 11   n'y aura pas de problème, à mon avis. Vous avez tout à fait raison, c'est à

 12   nous de nous organiser entre nous. Mais la personne qui cite le témoin --

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvons-nous passer en audience à huis clos, puisque

 14   si on cite le nom de témoins --

 15   M. KARNAVAS : [interprétation] Tout à fait, vous avez raison.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant en huis clos

 17   partiel.

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  8   [Audience publique]

  9   M. KHAN : [interprétation] Nous sommes en audience publique, Monsieur le

 10   Président, mais je voudrais simplement vérifier que le nom du témoin qui a

 11   été mentionné par erreur plus tôt, qu'une expurgation sera faite quant à

 12   son nom. Et je vois que, normalement, ça n'a pas été fait pour procéder à

 13   l'expurgation du nom du témoin, donc je voudrais que ceci soit fait.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : -- parce qu'on a 30 minutes.

 15   Maître Nozica.

 16   Mme NOZICA : [interprétation] Si je puis, Monsieur le Président, il s'agit

 17   de la page 41, ligne 18, simplement pour vous venir en aide.

 18   M. KOVACIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur le

 19   Président, Monsieur les Juges. Peut-être une autre petite question, nous en

 20   avons parlé pendant la pause entre nous. Il y avait un témoin expert double

 21   qui est un témoin commun, je ne vais pas mentionner son nom. C'est un

 22   témoin expert de toutes les équipes de la Défense. Dans la requête du 14

 23   avril, nous avions dit que nous allons profiter de ce fait qu'il soit là,

 24   mais que c'est un témoin qui, pour nous, est un témoin 92 bis. Je souhaite

 25   simplement vous informer que le problème de l'expertise ne sera pas abordé.

 26   Nous pouvons également faire appel à un autre témoin. Merci.

 27   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je serai très brève.

 28   Je voudrais mentionner que nous avons un témoin expert commun qui viendra

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  1   déposer sur le droit constitutionnel. C'est un expert qui a été mentionné

  2   par ma consoeur Nozica et nous avons, avec la Défense du général Praljak,

  3   le témoin expert qui déposera relativement aux questions militaires. Mais

  4   permettez-moi de vous parler des experts, enfin quelques phrases concernant

  5   les experts, l'entreprise criminelle commune, les questions qui ont été

  6   abordées par mon collègue Me Karnavas. Je voudrais préciser certains points

  7   afin d'éviter toute confusion ou toute mauvaise interprétation.

  8   S'agissant de la présentation des moyens à charge de l'Accusation,

  9   nous avons vu que la Défense de M. Prlic s'était plutôt concentrée sur le

 10   sujet de l'entreprise criminelle commune et qu'elle ne s'est pas occupée

 11   des sujets tel la base de crime. Mais mon éminent confrère, M. Karnavas,

 12   lorsqu'il a préparé les moyens de la Défense, a déclaré qu'il allait

 13   surtout aborder ces sujets-là et que ce sont ces sujets-là qu'il faudrait

 14   lui laisser à lui et que nous pourrions nous plutôt parler des faits

 15   incriminés ou parler d'autres faits qui sont importants à nos yeux.

 16   Puisqu'il s'agit d'un accord entre nous, les conseils de la Défense se sont

 17   concentrés sur d'autres sujets. 

 18   Mais je voudrais ajouter néanmoins que la Défense du général Petkovic

 19   a déclaré dans sa liste de témoins : "Tous nos témoins vont également

 20   porter sur l'entreprise criminelle commune." Et ceci a été déclaré de façon

 21   très explicite quant aux points d'accusation et aux paragraphes. La

 22   différence de ces témoins et des témoins que nous allons entendre au début

 23   de la Défense de M. Prlic est la suivante : nos témoins à nous vont, outre

 24   les sujets de l'entreprise criminelle commune, vont également déposer sur

 25   les faits incriminés, c'est-à-dire que concernant des questions concrètes,

 26   nous allons essayer de résoudre ou d'aborder des sujets telle l'entreprise

 27   criminelle commune à la différence des témoins qui vont venir déposer sur

 28   seulement ce qui est "l'entreprise criminelle commune" ou qui porteront sur

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  1   des sujets liés à ce dernier sans élaborer un lien avec les chefs

  2   d'accusation. Donc, j'estime que les témoins, non pas seulement les témoins

  3   de la Défense du général Petkovic, mais aussi les témoins du général

  4   Petkovic, tout comme les autres témoins, dans une plus grande ou moindre

  5   mesure, sont des témoins qui ont trait au sujet de l'entreprise criminelle

  6   commune.

  7   Nous n'avons pas de témoins experts communs ni de témoins communs

  8   avec la Défense de M. Prlic pour la simple raison que personne ne nous a

  9   été proposé en tant que témoin commun, mais nous estimons et nous espérons

 10   que, lors du contre-interrogatoire, nous allons peut-être pouvoir, avec ces

 11   témoins, élaborer des sujets qui ont trait à tout, qui sont d'intérêt pour

 12   tous les accusés dans cette affaire.

 13   Merci.

 14   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président,

 15   Monsieur les Juges. Je serai assez brève. La Défense de

 16   M. Coric souhaite proposer un témoin expert commun et c'est le témoin

 17   expert de la liste de M. Stojic. Et, selon nous, il s'agit du témoin expert

 18   commun de toutes les équipes de la Défense, tout comme l'a expliqué Me

 19   Nozica.

 20   Outre ce dernier, ce témoin-là, nous avons déjà expliqué dans notre requête

 21   dans laquelle nous avons informé les Juges de la Chambre s'agissant des

 22   témoins qui figurent sur plusieurs listes, il y a un témoin qui est un

 23   témoin de vive voix sur notre liste à nous et qui figure également sur la

 24   liste de la Défense 6D, et nous, tout comme la Défense 6D, nous avons

 25   informé les Juges de la Chambre qu'il est de notre intention que ce témoin

 26   soit interrogé pendant la Défense de M. Coric, avec l'exception que ce

 27   serait d'abord la Défense de M. Coric qui l'interrogerait, et ensuite ce

 28   serait la Défense de M. Pusic, car nous demandons de l'appeler pour

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  1   d'autres sujets. Donc, je crois que c'est justement ce qui correspond à ce

  2   que vous avez déjà proposé. Je crois que techniquement parlant, c'est une

  3   bonne façon de résoudre ce problème.

  4   Outre ce dernier, nous avons encore deux témoins qui figurent sur la liste

  5   de la Défense de M. Prlic, ainsi que sur la liste de la Défense de M.

  6   Praljak en tant que témoin 92 bis. 

  7   Pour ce qui est maintenant de la façon de résoudre techniquement leur

  8   interrogatoire, je suis d'accord pour dire que pratiquement parlant, ce

  9   serait bien de procéder comme l'a expliqué Me Nozica, mais il ne faut pas

 10   oublier qu'il y a un risque, c'était le risque qu'a évoqué M. Kovacic.

 11   Donc, je propose que les Juges de la Chambre examinent les deux façons

 12   d'examiner, d'interroger, et de voir quels sont les avantages et les

 13   désavantages, et de rendre une décision. Je suis tout à fait certaine que

 14   vous allez rendre la décision la plus sage.

 15   Pour ce qui est des circonstances sur lesquelles nos témoins vont

 16   déposer, je crois qu'il n'est pas nécessaire d'en parler, car notre liste

 17   65 ter, tout comme les autres listes 65 ter, comprend des résumés de

 18   témoins et comprend également les chefs d'accusation et les paragraphes sur

 19   lesquels les dépositions de ces témoins porteront, et sur les circonstances

 20   sur lesquelles ils vont témoigner.

 21   Merci, Monsieur le Président. C'est tout.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : On va terminer avec Me Ibrisimovic.

 23   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Monsieur

 24   les Juges. Je ne souhaiterais pas répéter ce que mes collègues ont déjà

 25   dit. La Défense de M. Coric a déjà expliqué quel était notre point de vue

 26   commun concernant un témoin commun qui viendra déposer. Nous avons

 27   également sur notre liste deux témoins qui devraient venir témoigner de

 28   vive voix, et se trouvent également sur la liste de la Défense de M.

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  1   Praljak, conformément à l'article 92 bis. 

  2   J'ai donc fait une proposition à Me Kovacic. Je lui ai proposé une

  3   question pratique, lorsque nous citerons ces témoins. Lors du contre-

  4   interrogatoire, ou lors de l'interrogatoire principal, il pourrait obtenir

  5   ce qu'il souhaite par le biais de la déclaration

  6   92 bis car, vous savez, quand il est de la déclaration 92 bis, on ne sait

  7   même pas si cette déclaration sera acceptée, si les conditions existent

  8   pour que ces déclarations soient acceptées.

  9   Donc, je ne sais pas ce que fera Me Kovacic. Je crois que c'est une

 10   solution pratique, mais pour ne pas faire appel à ce témoin, nous avions

 11   informé la Défense de Praljak à temps afin qu'il puisse dire si ces

 12   déclarations pourraient être comprises dans la déclaration, si le résumé 92

 13   bis peut être inclus, afin d'éviter ces problèmes qu'a mentionné Me

 14   Kovacic.

 15   Il y a en fait un autre petit commentaire quant à l'objection faite

 16   par l'Accusation quant à nos deux témoins, à savoir s'ils seraient des

 17   témoins réguliers, les deux témoins sont des personnes qui ont un parcours

 18   académique, mais ils viendront témoigner en tant que témoins réguliers pour

 19   clarifier certains points. Ce sont deux docteurs spécialistes qui viendront

 20   témoigner de sujets très précis de l'exhumation. Ils parleront des

 21   conclusions faites médico-légales, et cetera. Merci.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais aborder -- oui.

 23   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, je voudrais simplement

 24   ajouter un commentaire quant au sujet dont on vient de traiter maintenant.

 25   Je crois qu'au début, l'idée était de prendre cette liste, et c'est

 26   toujours l'équipe qui vient d'abord qui cite le témoin. C'est toujours donc

 27   cette équipe-là qui cite le témoin. Enfin, c'est l'équipe qui évoque le

 28   témoin.

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  1   Si vous prenez la liste, vous verrez qu'il y a une liste dans

  2   laquelle la Défense de Pusic a 3 heures ou 4 heures, et que la Défense de

  3   Praljak a 15 minutes. Donc, il semble que c'est principalement un témoin de

  4   l'équipe Pusic, et on pourrait se demander si dans ce cas-là il est plutôt

  5   un témoin en deuxième lieu pour la Défense Praljak. Donc, c'est

  6   principalement un témoin qui vient déposer pour la Défense Pusic, et

  7   qu'ensuite il serait plus peut-être convenable si la Défense Pusic le cite

  8   également, et que les questions supplémentaires viennent à ce moment-là.

  9   Je voudrais simplement attirer votre attention sur ceci. Je crois que

 10   c'est à vous en fait de vous mettre d'accord entre vous, mais c'est

 11   simplement une idée qui est peut-être -- il faut réfléchir peut-être sur le

 12   sujet. Merci.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais aborder un autre sujet, l'Accusation

 14   dans ses écritures a demandé que la Défense fournisse des tableaux des

 15   témoins et des pièces. 

 16   Comme vous le savez, le 4 septembre 2006 l'Accusation à la demande de

 17   la Chambre avait produit ce tableau permettant donc de croiser les

 18   informations entre les témoins et les pièces.

 19   Alors, la Chambre a demandé que la Défense indique dans la liste des pièces

 20   par quel témoin elle compte introduire ces pièces. La Chambre, dans les

 21   lignes directrices qu'elle va produire demain ou après demain, va demander

 22   que lorsqu'une partie présente un témoin, elle signifie à la Chambre deux

 23   semaines avant la comparution du témoin la liste des pièces qu'elle compte

 24   lui présenter à l'audience, et de ce fait, grâce au nom du témoin et à la

 25   liste des pièces que nous aurons, 15 jours avant que vienne le témoin,

 26   l'Accusation comme la Chambre aura donc ces éléments d'information lui

 27   permettant à ce moment-là de faire le lien entre les pièces, le témoin, et

 28   les paragraphes de l'acte d'accusation. 

Page 27406

  1   Donc, la Chambre estime à ce stade qu'il n'y a pas nécessité pour la

  2   Défense de présenter ce tableau, puisque nous aurons au fur et à mesure de

  3   la venue des témoins, 15 jours avant, le lien entre témoin, pièces et acte

  4   d'accusation. Voilà ce que nous tenions à indiquer.

  5   Oui, Monsieur Scott.

  6   M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. En fait, il

  7   y a un certain nombre de sujets que je voudrais aborder, mais je ne

  8   voudrais pas prendre tout votre temps maintenant, mais il semblerait qu'à

  9   l'ordre du jour au point 5 ou 6, sur l'ordre du jour de jeudi ou vendredi

 10   dernier, enfin ce que vous nous avez envoyé. Certains de nos commentaires -

 11   - je serai bref, mais sur la base d'expérience précédente et avec tout le

 12   respect, j'ai peur que si l'Accusation n'est pas entendue sur le point à

 13   l'ordre du jour, 19 heures viendra assez rapidement et nous ne pourrons

 14   pas.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, alors vous à ce stade, vous voulez intervenir

 16   pour nous dire quoi ?

 17   M. SCOTT : [interprétation] Oui, certainement j'aimerais intervenir pour

 18   vous parler de ceci. En fait, je ne sais pas si vous voulez que l'on aborde

 19   d'autres sujets ou non. C'est à vous, mais pour ce point-ci je crois que le

 20   point le plus important concernant les éléments supplémentaires sur les

 21   tableaux, c'est que je crois que ce que nous n'avons pas trouvé sur les

 22   tableaux de la Défense est l'information qui était nécessaire, pas

 23   seulement les liens entre les paragraphes et les témoins, mais également

 24   l'information pour ce qui est des sources et de la fiabilité

 25   supplémentaire. Donc, pour nous préparer pour chaque témoin il nous

 26   faudrait savoir justement ce que la Chambre vient de demander. Donc, ce

 27   tableau de 15 jours ou de deux semaines, cette information ce n'est pas

 28   seulement à l'Accusation qu'il faut demander ceci, mais à la Défense

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  1   également. Par exemple, pour ce qui est des pièces, est-ce que les pièces

  2   viennent d'une organisation internationale, des archives croates, et

  3   cetera. Mais il semblerait que ceci manque dans la liste que nous avons

  4   actuellement.

  5   Je demanderais à la Chambre d'ajouter ceci dans les points. 

  6   Je ne veux pas revenir sur tout ce qui a été abordé, mais je voudrais

  7   simplement ajouter quelque chose, la question dont on vient de parler, pour

  8   être tout à fait clair, que tout est tout à fait limpide concernant cette

  9   question de l'interrogatoire principal, le contre-interrogatoire.

 10   Je crois qu'il a été utile de dire, et je crois que c'est devenu très

 11   clair, à savoir si un témoin qui se -- sur notre liste décrite de façon

 12   très claire, si le témoin est décrit comme un témoin conjoint ou pas, et la

 13   plupart des témoins en fait l'est, c'est ce qui est devenu de plus en plus

 14   apparent au cours des 15 ou 20 dernières minutes. Et je voudrais simplement

 15   dire que, pour ce qui est de l'entreprise criminelle commune qui nous

 16   concerne, il y a un certain nombre de témoins communs pour parler de

 17   l'entreprise criminelle commune, par exemple.

 18   Alors, pour être tout à fait prudent, je vous ai entendu dire,

 19   Monsieur le Président, et je ne sais pas si la traduction était bonne, mais

 20   vous avez dit que, lorsque l'un des conseils de la Défense mène un contre-

 21   interrogatoire des témoins, c'est notre préoccupation, si c'est un témoin

 22   commun ou un témoin -- donc, si c'est un témoin commun, l'Accusation ne

 23   considère pas ceci comme étant un contre-interrogatoire pour ce qui est des

 24   questions hostiles ou des questions directrices, c'est un témoin commun.

 25   Donc, nous estimons qu'il ne serait pas approprié, par exemple, pour

 26   l'équipe de Prlic d'appeler un témoin de procéder à l'interrogatoire

 27   principal, et ensuite, d'entendre les autres conseils dire : "Je ne l'ai

 28   pas appelé en tant que témoin commun, donc, je vais mener un contre-

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  1   interrogatoire en posant des directrices."

  2   Nous estimons que ceci n'est pas approprié; en fait, ceci devrait

  3   être considéré comme étant un témoin commun et l'Accusation pourra contre-

  4   interroger à la suite de toutes les questions posées par la Défense; c'est

  5   tout ce que nous avons dit dans les écritures. Nous permettons, bien sûr,

  6   qu'il y aura certainement des moments où nous aurons des témoins hostiles,

  7   par exemple, si M. Karnavas fait appel à un témoin pour M. Prlic et s'il

  8   dit, par exemple, je vais juste comme ça dire un nom, c'est M. Petkovic qui

  9   était responsable à ce moment-là, c'est les équipes de M. Petkovic, c'est

 10   eux qui vont pouvoir poser des questions en guise de contre-interrogatoire.

 11   Donc, ceci serait hostile; en fait, ce serait un bon exemple d'un

 12   contre-interrogatoire. Mais des questions supplémentaires posées par

 13   d'autres équipes de la Défense a un témoin de la Défense. Pour ce qui nous

 14   concerne, ceci n'est pas un contre-interrogatoire dans le vrai sens du

 15   terme. Si on pose des questions directrices ou si on pose des questions sur

 16   la base d'une question -- une approche plus hostile, donc, je voulais

 17   simplement m'assurer que c'est notre position, que vous avez bien compris.

 18   M. KARNAVAS : [interprétation] Si je puis, je voudrais réfuter ce point.

 19   Voici pourquoi. Le problème qui se pose est le suivant, d'abord, non pas

 20   chaque conseil pourra récoler ce témoin. Je crois que si on posera des

 21   questions ouvertes, qui, comment, quoi, et cetera. Ce qui est normalement

 22   ce qu'on fait dans le cadre de l'interrogatoire principal, si quelqu'un a

 23   pu récoler le témoin, si on a pu examiner la liste des questions, il faut

 24   poser des questions à vos risques et péril, car vous n'avez pas à

 25   rencontrer le témoin, vous ne l'avez pas récolé. C'est la raison pour

 26   laquelle il faut contre-interroger. Alors que, si c'est un témoin "commun",

 27   à ce moment-là, commun dans la façon dont il est coordonné par la Défense

 28   et ceci donc permet à tout le monde de récoler le témoin ou on a divisé les

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  1   champs sur lesquels ils seront interrogés en guise de l'interrogatoire

  2   principal, il n'y a pas de problème. Je voudrais pouvoir avoir le droit de

  3   contre-interroger tout témoin qui seront amenés car, même de façon

  4   innocente, si vous voulez, ils pourront dire quelque chose qu'ils diront

  5   sur quoi je ne serais pas d'accord.

  6   Donc, avec tout le respect que je dois à M. Scott, je ne crois pas

  7   que, pour chaque témoin, nous pouvons -- nous ne pouvons pas traiter chaque

  8   témoin comme témoin commun et qu'il faudrait seulement pouvoir procéder au

  9   contre-interrogatoire dans des cas rares.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Engagez un débat là-dessus. La Chambre va rendre sa

 11   décision sur les lignes directrices, c'est un débat tout théorique que vous

 12   introduisez. Il est bien évident qu'il y a des témoins où la partie qui

 13   fait venir le témoin va lui poser des questions non directrices, et la

 14   plupart du temps les autres Défenses interviendront sans poser de questions

 15   directrices. Mais il se peut que, dans certains cas, mais ça devrait plutôt

 16   être exceptionnel, que le témoin a répondu à la partie qui l'a fait venir

 17   de telle façon que ça peut poser un problème pour celui qui est un autre

 18   accusé. Et à ce moment-là, légitimement, il a le droit de contre-

 19   interroger, c'est tout à fait évident. Mais le principe général que la

 20   Chambre va indiquer dans ses écritures qui vont paraître, c'est une partie

 21   fait venir un témoin, les autres accusés peuvent le contre-interroger, et

 22   l'Accusation peut le contre-interroger. Voilà, ça c'est la ligne générale.

 23   Etant précisé qu'il y a des témoins qui ne poseront aucun problème au

 24   niveau du contre-interrogatoire. De toute façon, questions directrices ou

 25   non directrices, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, c'est un débat

 26   tout théorique, parce que vous avez quatre Juges devant vous, qui ont de

 27   l'expérience et qui savent, en fonction de la nature de la question posée,

 28   apprécier si elle est neutre la question orientée -- très orientée,

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  1   exclusivement orientée. Et la réponse qui sera donnée, croyez-moi, les

  2   Juges apprécieront la valeur de la réponse également en fonction de la

  3   forme de la question. Donc, voilà. C'est quasiment automatique, il n'y a

  4   pas lieu d'avoir quelque crainte en la matière.

  5   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne vais pas

  6   revenir sur ce point. Mais avant qu'on passe à un autre sujet pour que je

  7   puisse en terminer de ce que j'allais dire sur ce point-là. Je voudrais

  8   répéter que, comme nous l'avons dit dans les écritures que nous avons

  9   déposées la semaine dernière, la discussion qui a lieu cet après-midi est

 10   forte intéressante, mais l'on montre qu'il serait utile pour tout le monde;

 11   la Chambre, l'Accusation, les conseils de la Défense, il serait utile donc

 12   que des écritures supplémentaires soient déposées suite à ces discussions

 13   pour indiquer quels sont les témoins communs. Je sais bien que ça implique

 14   beaucoup de travail, nous savons bien du côté du de l'Accusation ce que ça

 15   signifie de présenter des moyens, nous savons exactement ce que ça veut

 16   dire, mais je pense qu'il serait extrêmement utile à la Chambre, vu les

 17   lignes directrices qui ont été indiquées et ce qui s'est par la Chambre de

 18   première instance cet après-midi, il serait utile donc qu'un tableau

 19   supplémentaire -- une liste supplémentaire soit présentée par toutes les

 20   équipes de la Défense, où vous donnerez exactement les noms des témoins

 21   communs. Ça c'est une première suggestion que je souhaiterais faire avec

 22   tout le respect nécessaire à la Chambre de première instance.

 23   En deuxième lieu, et ça ne remplace pas, à mon esprit, la proposition

 24   numéro 1, une deuxième proposition, donc, et j'espère que vous demanderez à

 25   la Défense de faire ce qui nous a été demandé à nous, c'est-à-dire de

 26   fournir un calendrier à 30 jours.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : J'allais l'aborder.

 28   M. SCOTT : [interprétation] Mais permettez-moi d'ajouter que, dans le

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  1   conteste précis, ça permettrait ceci à la Défense de nous dire d'abord dans

  2   les 30 jours qui viennent, voilà les témoins communs qui vont déposer. Ça

  3   ce serait vraiment formidable et utile pour tout le monde.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Khan.

  5   M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, merci beaucoup. J'ai bien

  6   noté ce que vous nous avez dit au sujet de la futilité de se lancer dans

  7   des débats purement théoriques. Je prends très au sérieux votre remarque,

  8   mais, cependant, je pense qu'il est nécessaire pour le compte rendu

  9   d'audience de préciser - et tout le reste je dois à M. Scott - la Défense

 10   de M. Bruno Stojic est tout à fait en désaccord avec ce qui a été avancé.

 11   Bien entendu, vous savez ce qui s'est passé au cours de la précédente

 12   Conférence de mise en état, c'est pour ça que je ne vais pas le répéter,

 13   mais à ce moment-là, la Défense de M. Bruno Stojic s'est opposée à la

 14   classification proposée par Me Karnavas, c'est-à-dire de désigner les

 15   témoins qui peuvent être utiles pour d'autres équipes de la Défense. Moi je

 16   pense que ce sont des questions qui relèvent de chaque équipe, de chaque

 17   équipe qui demande à son client de donner des instructions. Il y a des

 18   nuances qui s'appliquent à ce moment-là. Il est possible que, dans un cas

 19   donné, un témoin donné, puisse produire des éléments qui sont utiles pour

 20   un co-accusé, mais il y a peut-être aussi des points de désaccord qui

 21   peuvent apparaître.

 22   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi, Maître Khan, de vous

 23   interrompre, mais c'est seulement pour faire une correction à la ligne 2

 24   parce que je vois qu'il y avait une petite erreur qui a été corrigée, parce

 25   qu'avant on n'avait pas écrit, il y avait une erreur au compte rendu. Je

 26   vois que ça a été corrigé.

 27   M. KHAN : [interprétation] Merci. Il y a peut-être des sujets

 28   -- des domaines dans lesquels il y a des désaccords avec différents

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  1   accusés, mais essayez d'imposer un témoin, un co-accusé, ça va à

  2   l'encontre, ça bafoue le droit de tous les accusés que vous avez devant

  3   vous et il y a un péril qui se manifeste ici, un péril qui se manifeste

  4   pour toute équipe de la Défense lorsqu'elle cite à la barre un témoin parce

  5   qu'on peut voir ce témoignage se retourner contre ses intérêts si bien que

  6   lorsqu'une équipe de la Défense cite un témoin elle doit faire preuve de

  7   beaucoup de prudence. Je sais qu'en l'espèce, les témoins que nous avons

  8   choisis -- que le conseil principal de mon équipe a choisi, ces témoins

  9   vont déposer dans l'intérêt de M. Stojic, ça c'est une première chose.

 10   Il est peut-être dans l'intérêt de l'Accusation de rassembler les accusés

 11   dans une même entreprise criminelle commune. Mais il y a deux options qui

 12   se présentent à ce moment-là : un témoin peut être cité par un accusé pour

 13   infirmer les éléments fondamentaux d'une entreprise criminelle commune,

 14   mais un accusé ou l'équipe ou une équipe de la Défense est tout à fait

 15   libre de citer à la barre un témoin qui ne conteste pas l'existence d'une

 16   entreprise criminelle commune, mais qui va simplement dire : "Et bien,

 17   l'accusé 1, l'accusé 2, l'accusé 3, et cetera ne faisaient pas partie de

 18   cette entreprise criminelle commune. Donc, ça ce sont des questions qu'il

 19   faut laisser à la Chambre, aux équipes de la Défense, ce sont elles qui

 20   doivent en décider.

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Khan, je ne pense pas que M.

 22   Scott avait l'intention d'imposer des témoins communs aux équipes de la

 23   Défense; est-ce que je me trompe, Monsieur Scott ?

 24   M. SCOTT : [interprétation] Non, vous ne vous trompez pas. Vous avez tout à

 25   fait raison.

 26   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc, il n'y a pas d'opposition du

 27   côté de l'Accusation ?

 28   M. KHAN : [interprétation] Non, M. Scott a dit tout à fait clairement qu'il

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  1   essayait de limiter le droit d'un accusé à contre-interroger les témoins.

  2   Le contre-interrogatoire c'est quelque chose qui a une utilité fondamentale

  3   pour une équipe de la Défense. Il y a deux avantages qui, en découlent,

  4   bien entendu, vous êtes des Juges professionnels, vous êtes en mesure

  5   d'évaluer la crédibilité de n'importe quel témoin. mais dans ce prétoire,

  6   il faut savoir nous sommes soumis à des contraintes de temps considérables

  7   et l'habilité d'une équipe dans le contre-interrogatoire, sa capacité à le

  8   faire correctement ça permet de faire gagner beaucoup de temps. On peut se

  9   concentrer sur les questions qui comptent.

 10   Mais, deuxièmement, M. Scott, dans le début de son intervention, nous a

 11   montré -- nous a dit que les 15 ou 20 dernières minutes de débat avaient

 12   montré qu'il y avait des témoins communs. Mais ce sont aux équipes de la

 13   Défense de dire quels sont les témoins communs et si les équipes de la

 14   Défense disent que ces tels ou tels témoins ne sont pas communs, elles

 15   doivent être en droit de les contre-interroger.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : -- comme les Juges vont se réunir à

 17   19 heures, nous allons intégrer ce que vous nous dites dans la décision qui

 18   sera rendue sur les lignes directrices.

 19   Il y a un sujet plus important qui est la durée du temps, alors, j'aimerais

 20   bien qu'on accélère.

 21   Monsieur Scott.

 22   M. SCOTT : [interprétation] Oui, quelques instants simplement pour revenir

 23   sur les observations du Juge Trechsel ainsi que certaines des observations

 24   de Me Khan.

 25   Je reviens et je maintiens ce que j'ai dit c'est-à-dire que ces discussions

 26   que nous venons d'avoir cet après-midi démontrent qu'il y a bien des

 27   témoins communs. C'est ce qui transparaît de nos discussions et, bien

 28   entendu, qu'il peut y avoir récolement commun, qu'il peut y avoir

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  1   préparation commune, et il y a des domaines qui vont être abordés qui sont

  2   communs à tous les accusés. Donc, je maintiens ce que j'ai dit.

  3   Deuxièmement, je ne veux pas paraître présomptueux, mais dans système de

  4   "common law", le contre-interrogatoire a une connotation bien particulière.

  5   Le contre-interrogatoire c'est une phase qui est plus agressive que le

  6   reste. Il y a des questions directrices qui sont posées, et cetera. C'est

  7   un interrogatoire assez particulier et c'est en pensant à cela que nous

  8   pensons du côté de l'Accusation que lorsque le témoin est un témoin commun

  9   pour être réaliste quel que soit le nom qu'on lui donne à ce témoin,

 10   lorsque ce témoin est un témoin commun et lorsqu'il n'a pas déposé contre

 11   un autre co-accusé, à ce moment-là, il n'y aura pas contre-interrogatoire

 12   de la part des autres équipes de la Défense. On ne peut pas dire du point

 13   de vue du système du "common law" que c'est un contre-interrogatoire, les

 14   questions qui sont posées par les autres équipes seront des questions

 15   supplémentaires posées par les autres conseils de la Défense. Ça, c'est le

 16   point 2.

 17   Troisième point - et je crois que j'avais été clair là-dessus et je crois

 18   que le Juge Trechsel l'a très bien compris en répondant à ce qui a été dit

 19   par Me Khan - il est manifeste que parfois il y aura des témoins qui seront

 20   hostiles, et si le témoin de M. Prlic, par exemple, met en cause M.

 21   Petkovic, bien entendu, aucune objection à ce que l'équipe Petkovic contre-

 22   interroge le témoin sur ce point. Nous n'avons pas d'objection sur ce

 23   point. Ça c'est vraiment c'est ce qu'on appelle du contre-interrogatoire.

 24   Merci beaucoup. 

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : -- là, parce qu'il y a des sujets plus importants

 26   qui vont être évoqués.

 27   Un petit détail, pour la Défense 1D, vous avez déposé 26 vidéos alors que

 28   sur votre liste, vous en avez indiqué 34. Alors, essayez de voir quel est

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  1   le problème.

  2   Par ailleurs, nous savons donc pour la comparution des accusés en qualité

  3   de témoin, M. Prlic nous a dit qu'il témoignerait. Alors, on en a parlé la

  4   dernière fois mais il faut absolument que vous nous repréciser si votre

  5   client va témoigner ou pas. Alors, s'il témoigne, vous l'avez dit la

  6   dernière fois mais vous voulons néanmoins re-confirmer pour M. Stojic; est-

  7   ce que M. Stojic témoigne ?

  8   Maître Nozica.

  9   Mme NOZICA : [interprétation] M. Stojic ne va pas déposer. Je le dis

 10   maintenant au jour d'aujourd'hui et je crois que ce sera le cas jusqu'à la

 11   fin de la présentation de nos moyens; cependant, je me réserve le droit de

 12   modifier ceci, si M. Stojic change d'avis.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : -- et combien d'heures vous demandez ?

 14   M. KOVACIC : [interprétation] Nous nous maintenons à ce que nous avons

 15   demandé précédemment, M. Praljak est sur notre liste de témoin. Nous

 16   demandons 36 heures, si je ne m'abuse, ça paraît très court mais nous avons

 17   tenu compte de tous les éléments. Nous avons réduit au maximum le temps

 18   consacré aux autres témoins. Et si on tient compte de la durée des

 19   témoignages d'autres accusés dans d'autres affaires, je crois que c'est

 20   très peu. 

 21   Mme ALABURIC : [interprétation] Nous pensons que le général Petkovic va

 22   déposer et nous demandons 12 heures. Je ne crois pas que ce soit excessif

 23   vu le temps qu'il a passé dans ces fonctions.

 24    Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Nous n'avons pas changé d'opinion

 25   M. Coric va déposer, il est sur notre liste; nous demandons 15 heures.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, et pour M. Pusic.

 27   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] M. Pusic ne va pas déposer.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, pour les déclarations liminaires

Page 27417

  1   puisque vous savez que l'article 84 permet les déclarations liminaires.

  2   L'article 84 bis, lui c'est la déclaration des accusés. Alors, pour les

  3   déclarations liminaires, nous voulons savoir qui intervient et si l'accusé

  4   va aussi intervenir. Alors, on va faire D1, D2, et cetera.

  5   Alors, on reprendre Me Karnavas pour D1.

  6   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Comme je l'ai

  7   déjà dit la dernière fois, nous ne voyons pas l'utilité d'une déclaration

  8   liminaire à ce stade parce que ce procès dure déjà depuis deux ans, donc,

  9   tout le monde est au courant de l'étonnement de cette affaire. Nous pensons

 10   également que nos écritures 65 ter et au cours de toutes ces procédures,

 11   vous voyez bien quelle est notre thèse et comment elle se présente. Nous ne

 12   voyons donc pas l'utilité de faire une déclaration liminaire. Ce n'est

 13   peut-être pas l'avis de tout le monde, mais quant à nous, nous pensons

 14   avoir affaire à des Juges professionnels et nous préférons nous appuyer sur

 15   les éléments de preuve.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 17   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 18   l'équipe de 2D va faire une déclaration liminaire qui sera brève. C'est moi

 19   ou mon co-conseil qui interviendra. Et si M. Stojic -- s'il doit faire une

 20   déclaration, nous vous informerons en temps utiles parce que nous, nous

 21   intervenons après M. Prlic. Ceci requiert beaucoup de temps.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : -- la brièveté pour vous ?

 23   Mme NOZICA : [interprétation] 45 minutes, pour moi, c'est court.

 24   M. KOVACIC : [interprétation] Dans nos écritures précédentes, nous avons

 25   précisé ce qu'il en était, nous avons demandé de pouvoir faire aussi bien

 26   une déclaration liminaire qu'une déclaration de l'accusé. Aux termes de

 27   l'article 84 bis et de l'article 84, nous demandons au total trois heures.

 28   Et voilà.

Page 27418

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Trois heures pour vous et M. Praljak, c'est le -- la

  2   durée totale ?

  3   M. KOVACIC : [interprétation] Et si vous voulez que je vous donne la

  4   répartition du temps entre nous deux, moi, j'aurais besoin d'environ trois

  5   quarts d'heure et le général Praljak, lui, aura besoin d'environ deux

  6   heures 30.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : D4.

  8   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  9   nous avons l'intention de faire une déclaration liminaire d'environ une

 10   heure. Nous souhaitons, dans cette déclaration, présenter les grandes

 11   lignes de notre thèse, indiquer à la Chambre de première instance ce qu'il

 12   en sera.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : -- pas --

 14   Mme ALABURIC : [interprétation] Pour l'instant, nous n'avons pas

 15   l'intention qu'il intervienne.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : D5.

 17   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, même

 18   chose pour nous, même chose que pour le général Petkovic. Une brève

 19   déclaration liminaire au maximum d'une heure. Dans l'état des choses, c'est

 20   moi qui devrai intervenir. M. Coric ne va pas intervenir. S'il y a des

 21   modifications, on vous le fera savoir.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : D6.

 23   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous, nous n'avons

 24   pas changé de position, c'est-à-dire que nous allons prononcer une

 25   déclaration liminaire qui durera au maximum une heure 30 et M. Pusic n'a

 26   pas l'intention de prononcer une déclaration.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, je vais aborder un autre sujet, mais je

 28   ne demande pas de commentaires parce qu'on perdrait énormément de temps. La

Page 27419

  1   Chambre a débattu entre elle et la tendance, pour le moment, est la

  2   suivante : lorsqu'un accusé témoigne, est assis là, face à nous, la Chambre

  3   est d'avis que, pendant le temps où l'accusé témoigne, ça peut durer une

  4   semaine, deux semaines, trois semaines, quatre semaines, cinq semaines, on

  5   ne sait pas. Pendant ce temps-là, la Chambre et, en tout cas, moi

  6   personnellement, je suis d'avis à ce que le lien avec son avocat ne soit

  7   pas coupé et que, pendant ce temps-là, l'accusé puisse se concerter avec

  8   son avocat. Voilà. Si les parties ont des points de vue sur la question, on

  9   n'en est pas encore là, faites nous des écritures. Si vous êtes contre, si

 10   vous êtes pour, j'en sais rien, faites des écritures sur la possibilité au

 11   nom du droit de la Défense qu'a un accusé de continuer à avoir le contact

 12   avec son avocat. Donc, si vous voulez éclairer la Chambre sur votre

 13   position, vous nous le faites par écrit.

 14   Je passe à --

 15   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si vous le permettez, j'aimerais

 16   quand même ajouter ceci : à mon avis, c'est une question pour les

 17   défenseurs et leurs clients. La Chambre ne doit pas signaler du tout,

 18   surtout la Chambre ne doit pas faire un ordre aux Défenses, d'un côté ou de

 19   l'autre. C'est votre responsabilité, à mon avis, et c'est tout.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, vous avez compris le problème d'autant

 21   que vous savez qu'il y a des Chambres qui ont pris des positions

 22   différentes. Donc, nous avons -- donc, s'il y a des écritures, vous nous le

 23   faites savoir.

 24   Le calendrier des témoins à venir. La Chambre va rendre, demain ou après-

 25   demain, des lignes directrices sur les modalités de présentation des moyens

 26   à décharge dans laquelle -- dans lesquelles sera traitée la question du

 27   dépôt du calendrier. Alors, la Chambre envisage que la partie qui va

 28   présenter son témoin dépose la liste des témoins pour un mois. Et ce

Page 27420

  1   calendrier devra être déposé 15 jours avant le premier jour du mois auquel

  2   il se réfère. Alors, pour

  3   M. Prlic, ces témoins qui vont venir pour le mois de mai 2008, la Défense

  4   Prlic doit déposer les témoins qui vont venir au plus tard le 28 avril

  5   2008. Donc, le 28 avril 2008, Me Karnavas nous adresse la liste des témoins

  6   du mois.

  7   La Chambre aussi en a parlé ce matin, mais on ne va pas rentrer dans des

  8   discussions. Nous aimerions aussi avoir un calendrier roulant, c'est-à-dire

  9   que, semaine après semaine, vous nous adressez, à ce moment-là, une

 10   nouvelle liste, de telle façon qu'on ait une vision des témoins à venir

 11   parce que vient se greffer sur cette question le fait que la Chambre devra

 12   fixer des durées sur les contre-interrogatoires des autres Défenses. Et à

 13   partir de là, faut-il qu'on ait la liste pour envisager cela ? 

 14   Bon, alors, je laisse ceci à votre réflexion et j'aborde, avant la pause,

 15   le sujet le plus important à l'ordre du jour qui est les observations des

 16   parties sur le temps que la Chambre envisage d'allouer pour la présentation

 17   des moyens à décharge. Vous aurez dix minutes chacun pour intervenir, ce

 18   qui fera donc une heure pour les six. La Chambre, en l'état de ses travaux

 19   basés sur vos écritures sur la connaissance de l'affaire qui allait déjà

 20   depuis deux ans, sur les noms des témoins, sur les pièces que vous avez

 21   indiquées, et cetera, envisage, en l'état, d'allouer à la Défense Prlic, 80

 22   heures; à la Défense Stojic, 54 heures; à la Défense Praljak, 50 heures; à

 23   la Défense Petkovic, 50 heures; à la Défense Coric, 45 heures; à la Défense

 24   Pusic, 22 heures 30; étant précisé qu'il s'agit du temps uniquement lié à

 25   l'interrogatoire principal. N'est pas pris en compte le temps du contre-

 26   interrogatoire de l'Accusation, du contre-interrogatoire de la Défense, du

 27   temps lié aux questions des Juges et du temps concernant les incidents de

 28   procédure liés aux objections aux problèmes divers.

Page 27421

  1   Compte tenu des calculs effectués pendant la phase des témoins de

  2   l'Accusation, la Chambre a pu constaté que les questions des Juges

  3   prenaient, grosso modo, 10 % du temps, les incidents de procédure, grosso

  4   modo, 22 % du temps, et que dans les cas d'espèce, si le Procureur a le

  5   même temps pour contre-interroger que l'interrogatoire principal,

  6   l'interrogatoire principal tout confondu serait de 301 heures et 30

  7   minutes, avec la "ratio" de 50 % pour le contre-interrogatoire, pour les

  8   autres défenseurs, nous devrions, grosso modo, avoir besoin d'environ 1 000

  9   heures à compter du 5 mai, puisqu'à partir du 5 mai reprend le procès par

 10   les premières déclarations liminaires.

 11   Alors, ceci est donc de manière très approximative. Vous allez

 12   pouvoir vous exprimer tout à l'heure, chacun, pendant 10 minutes. Nous

 13   allons faire la pause pendant 20 minutes. Mais mon collègue veut

 14   intervenir.

 15   M. LE JUGE TRECHSEL : J'aimerais encore vous faire part d'un problème que

 16   nous avons vu lors de nos discussions. Cela concerne les interrogatoires

 17   complémentaires que l'équipe de Défense opère pour le témoin d'une autre

 18   équipe. Ça c'est également en principe le temps de l'interrogatoire de

 19   cette équipe.

 20   Donc, pour faire un exemple : l'équipe Prlic devra prendre en compte

 21   quand elle organise son temps qu'elle aura besoin d'une certaine réserve

 22   parce qu'elle voudra complémenter l'interrogatoire de l'un ou l'autre des

 23   témoins d'une autre équipe de Défense.

 24   Puis, puisque j'ai la parole, je vais peut-être retourner en anglais

 25   pour être aussi clair que possible.

 26   [interprétation] Je voudrais vous expliquer ce que nous entendons par

 27   calendrier roulant. Exemple des plus abstraits pour expliquer de ce qu'il

 28   s'agit : mettons que le 15 avril, c'est une théorie, mettons que le 15

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  1   avril on ait le calendrier pour le 1er au 13 mai. Dans le calendrier

  2   suivant, du 15 mai, deux semaines à l'avance, on reçoit le calendrier pour

  3  le 1er au 30 juin, et le 15 juillet le calendrier portant sur la date du 1er

  4   au 31 juillet.

  5   Autres possibilités c'est d'avoir un calendrier le 15 avril pour la période

  6   du 1er au 31 mai. Ensuite, une semaine plus tard, à savoir le 22 avril, un

  7   calendrier portant sur la période du 7 mai au 7 juin. Si bien que la seule

  8 nouveauté ce sera la période du 1er au 7 juin. Puis ensuite, le 1er mai c'est

  9   -- ou plutôt, le 31 [comme interprété] mai, une semaine plus tard, nous

 10   avons un calendrier où une semaine est ajoutée à la fin, puisque ce sera le

 11   calendrier portant sur la période du 15 mai au 15 juin.

 12   Selon moi, ça ne représente pas une charge de travail supplémentaire

 13   parce que vous serez constamment en train de vous préparer de toute

 14   manière, et de cette façon, si on procède de cette façon, le rythme sera

 15   plus régulier et nous informera de ce qui va se passer. C'était simplement

 16   pour expliciter les choses, pour mettre les choses bien à plat.

 17   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je ne vais pas intervenir trop

 18   longtemps parce que nous nous apprêtons à faire la pause, mais je voudrais,

 19   cependant, faire un rappel. Lors de la dernière conférence, j'ai mentionné

 20   les pourcentages de temps consacré à différentes questions et je me

 21   rappelle que les questions de procédures représentaient 22 % du temps

 22   total. Le Juge Antonetti, notre Président, nous a dit que l'on part, l'on

 23   table sur le même pourcentage, c'est-à-dire 22 % d'incidents de procédure,

 24   de questions de procédure.

 25   J'ai déjà expliqué au sein de la Chambre, et je le répète ici, que je

 26   vais faire de mon mieux pour que le temps consacré à des questions de

 27   procédure soit limité au maximum sans porter, bien entendu, préjudice de

 28   quelque manière que ce soit à l'égalité des armes ni au bon fonctionnement

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  1   de cette conférence, et plus tard du procès et de la présentation des

  2   moyens à décharge. Mais je souhaiterais insister sur le fait que nous

  3   devons faire l'impossible pour réduire ce temps. Ça représente quand même à

  4   peu près 25 %, un quart du temps d'audience dans l'affaire Prlic.

  5   Je le répète, bien entendu, dans le cadre du respect du principe d'un

  6   procès équitable, je demande à toutes les parties, à tous ceux qui sont

  7   présents ici d'essayer de réduire ces 20 %.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre est unanime. C'est un vœu et un souhait

  9   qu'on réduise ces 22 %. La plupart des problèmes viennent des objections.

 10   Réduisez vos objections vraiment au strict nécessaire.

 11   Nous comprenons quand une question est directrice. Nous le savons.

 12   Alors levez-vous, dites objection, puis rasseyez-vous. Ce n'est pas la

 13   peine d'aller discourir. A ce moment-là, le Procureur ou l'autre partie

 14   reprend sa question sans qu'on y ait à intervenir.

 15   J'ai constaté qu'il y a des Chambres qui, quand il y a des

 16   objections, prennent le temps sur le temps des parties. Ce n'est pas un

 17   temps à part. Alors, évitez de perdre du temps sur ces problèmes de

 18   procédure qui nous ont pris 22 % du temps. Je vous ai dit que le procès, ce

 19   qui nous intéresse, nous, c'est le fond du dossier, parce que le jugement

 20   ne se fera pas sur les problèmes liés au fait qu'une question a été posée

 21   d'une manière directrice ou pas. Et par ailleurs, quand il va y avoir les

 22   questions supplémentaires, n'oubliez pas chaque fois de dire : "Le

 23   Procureur," ou "La partie," en posant la question "a dit ceci," "La réponse

 24   a été cela," "Voilà ma question supplémentaire." Pour qu'on évite à ce

 25   moment-là qu'il y ait une objection en disant "La question n'a pas été

 26   posée," et cetera. C'est comme ça qu'on gagnera du temps. Bon. Mais tout

 27   ça, on va le préciser dans nos lignes directrices. L'idéal, c'est que les

 28   22 % tombent à 0 %, et ça, ça serait merveilleux.

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  1   Nous avons 20 minutes de pause. Nous reprendrons dans 20 minutes.

  2   --- L'audience est suspendue à 17 heures 35.

  3   --- L'audience est reprise à 17 heures 55.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

  5   Je vais demander à M. le Greffier un bref huis clos.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

  7   partiel.

  8   [Audience à huis clos partiel]

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 18  (expurgé)

 19   [Audience publique]

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, avant de donner la parole aux avocats

 21   concernant les horaires d'audience, la Chambre a donc décidé que lorsque

 22   nous siégerons les jeudis après-midi, ce qui sera le cas lors de la

 23   reprise, nous terminerons les jeudis à 18 heures 30. La demi-heure de

 24   perdue sera récupérée dans des audiences qui auront lieu normalement le 18

 25   juillet, qui est un vendredi, le lundi matin 21 juillet, et nous récupérons

 26   également, on fera deux audiences supplémentaires au mois d'octobre, de

 27   telle sorte qu'il n'y ait aucun préjudice. Tout ça pour dire que le jeudi,

 28   comme je le fais dans l'affaire Seselj, à 18 heures 30 j'arrêterai donc

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  1   l'audience.

  2   Ceci étant dit, Maître Karnavas, vous avez la parole pour dix minutes,

  3   parce que vous êtes six à intervenir et il nous reste juste une heure.

  4   M. SCOTT : [interprétation] Je suis désolé, mais j'ai un -- je voudrais

  5   clarifier une chose à propos des délais, et cetera, dont on parlait avant

  6   la pause.

  7   Il me semble -- je me suis entretenu avec mes confrères. Je crois

  8   qu'il y a eu peut-être confusion, manque d'information, à propos du temps

  9   imparti pour ce qui est des déclarations liminaires de la Défense. Suite à

 10   ce que vous nous avez dit avant la pause, j'avais l'impression que toutes

 11   ces déclarations liminaires de

 12   M. Praljak, M. Petkovic, M. Coric et M. Pusic se feraient le 5 mai.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement]

 14   M. SCOTT : [interprétation] Mais dans ce cas-là, il y a une différence que

 15   ce qui avait été dit au départ, on pensait qu'ils allaient faire leurs

 16   déclarations liminaires à la présentation, mais chacun à leur cause. Enfin,

 17   ça me range -- on peut faire ce qu'on veut. Mais --

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : -- de faire. Ou chacune des Défenses intervient à

 19   compter du 5 mai, donc le premier, c'est D2, 45 minutes, D3, ou uniquement,

 20   personne n'intervient, mais, à ce moment-là, le -- si c'est D1 qui commence

 21   son premier témoin, il n'y a pas de déclaration liminaire et c'est le

 22   Témoin D1 qui intervient.

 23   Alors, c'est au devoir de la Défense.

 24   M. SCOTT : [interprétation] Comme je vous l'ai dit, moi, pour ce qui est de

 25   l'Accusation, nous n'avons pas tellement d'opinions, mais j'avais

 26   l'impression qu'il n'y aurait pas de déclarations  liminaires le 5 mai,

 27   puisqu'on passerait directement au premier témoin de D1.

 28   Ensuite, deuxième point, juste pour le compte rendu, vous avez déjà

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  1   évoqué ceci précédemment et l'Accusation soulève une objection à propos du

  2   fait que M. Praljak ferait une déclaration liminaire. Il a déjà fait une

  3   déclaration, donc il a eu son moment quand même. A moins que vous ne

  4   donniez du temps à l'Accusation, le temps de faire une autre déclaration,

  5   parce que là nous autorisions M. Praljak à faire sa déclaration liminaire,

  6   mais M. Praljak a quand même déjà fait sa première déclaration, et nous

  7   considérons qu'il n'est pas convenable qu'il fasse une deuxième.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant M. Praljak, il me semble que la

  9   Chambre avait décidé il y a quelques mois qu'il pouvait -- qu'il pourrait

 10   donc faire sa déclaration, et nous l'avions dit lors de la décision sur le

 11   92 bis. Alors, je vous renvoie à la décision qu'avait été rendue, mais la

 12   Chambre avait rendu une décision en la matière. Alors, consultez-la. Je ne

 13   l'aie pas sous les yeux, mais j'en suis presque sûr.

 14   Alors, ceci étant dit, le 5 mai c'est donc le premier témoin de M.

 15   Prlic qui viendra. Il y avait deux façons de faire. Les déclarations

 16   liminaires, si elles avaient été faites par tous en même temps, auraient

 17   permis d'avoir une vision générale des défenses des uns et des autres, mais

 18   le Règlement prévoit que les déclarations liminaires se font à la -- avant

 19   la présentation des moyens de preuve pour chaque accusé. Donc, à ce moment-

 20   là, on attendra que D2 intervienne pour leur donner la parole.

 21   Bien. Alors, Maître Karnavas, vous avez dix minutes.

 22   M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 23   Tout d'abord, je tiens à vous dire que j'ai été un peu surpris lorsque j'ai

 24   vu que la Chambre de première instance avait réduit le temps qui nous avait

 25   été imparti. On avait demandé 128 heures, sans la déposition même du Dr

 26   Prlic. On avait -- c'était réduit à 80, et quand je regarde la décision, et

 27   je l'appelle une décision parce qu'il semble que la décision a déjà été

 28   prise, vous voulez juste avoir quand même quelques arguments malgré tout,

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  1   ces 80 heures ne semblent pas prendre en compte le témoignage du Dr Prlic.

  2   Donc, j'aimerais savoir en tout cas, si pour ce qui est de ces 80 heures et

  3   de ces 54 ou 50 heures, est-ce que cela comprend la déposition de l'accusé,

  4   oui ou non ? Je vois que le Juge Trechsel semble opiner du chef.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement]

  6   M. KARNAVAS : [interprétation] Evidemment, je sais qu'on n'est pas dans un

  7   monde idéal, mais il y a quand même possibilité d'avoir une peine a

  8   perpétuité où quelqu'un peut finir ses jours en prison, sachant que l'on

  9   n'a pas mis de limites de temps à l'Accusation pour ce qui est de la portée

 10   même de l'acte d'accusation, certes il y a une modification du Règlement

 11   qui aurait permis à la Chambre de première instance de peser dans une

 12   certaine mesure, pour demander à ce que l'on raccourcisse l'acte

 13   d'accusation, sachant, en plus, qu'il s'agit quand même d'une affaire basée

 14   sur des documents, et ceci a déjà été évoqué par l'Accusation lorsqu'ils

 15   avaient du mal avec le calendrier, du mal à présenter tous ces documents,

 16   donc, nous avons inventé ce système très créatif permettant de présenter

 17   les documents présentés par les parties, et ensuite c'est juste aux Juges

 18   de savoir comment ils vont employer ce document. C'était un système créatif

 19   qui a été employé à l'époque, quand on voit ce que nous voulons présenter,

 20   le nombre de témoins, par exemple. Je vous donne un exemple.

 21   Nous avons entendu le Pr/Juge Ribicic, la personne qui venait de

 22   Slovénie, qui avait publié un livre avec la Cevapci, et j'en parle parce

 23   que -- je mentionne justement ce terme parce que cela montre bien le mépris

 24   dans lequel il tenait ses voisins du sud, à mon avis en tout cas. Cette

 25   personne ne savait pas qui était Boras, qui était Akmadzic, qui séparent --

 26   qui étaient quand même -- qui sont quand même des personnes essentielles.

 27   Toute personne qui aurait fait une expertise sur la constitutionnalité

 28   selon ce qu'il avait -- qu'on lui avait demandé, d'ailleurs, n'aurait pas

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  1   dû se concentrer sur un compte rendu présidentiel, mais aurait parlé de ces

  2   personnes. Mais dans sa déposition, savez-vous, il nous a dit qu'il n'en

  3   avait même jamais entendu parler. Ils étaient quand même avec M.

  4   Izetbegovic lorsque la Bosnie-Herzégovine a explosé, si je puis dire. Et la

  5   question est de savoir s'il y avait un gouvernement quelconque à la tête de

  6   cet Etat et gouvernement qui aurait été capable de faire quoi que ce soit

  7   au niveau de la Bosnie-Herzégovine et au -- quant à savoir aussi permis de

  8   savoir ce que l'on -- ce qui était possible de faire dans ce pays à ce

  9   moment-là.

 10   Alors quand on regarde la portée de l'Accusation avec Tudjman, Susak,

 11   Bobetko, et cetera, comment traiter tout cela en une heure ou en quelques

 12   heures, deux heures ? On a besoin d'une personne comme notre premier

 13   témoin, par exemple, qui était quand même une personne qui était sur place,

 14   qui était là.

 15   Regardez la liste, il y a des ministres, il y a des premiers

 16   ministres, il y a des ministres aux affaires étrangères, des ambassadeurs.

 17   Ce ne sont pas de victimes ou des témoins sur -- de faits incriminés où il

 18   y a cinq personnes qui vont nous parler de la même chose.

 19   Au cours de la présentation des moyens à charge, j'ai dû employer --

 20   j'ai dû -- pour employer le terme du Juge Prandler, j'ai dû me plaindre du

 21   fait que je n'avais pas assez de temps pour le contre-interrogatoire. Je ne

 22   me plaignais pas, mais je voulais que tout ceci soit au compte rendu parce

 23   qu'il y avait des témoins extrêmement importants que nous n'avons pas pu

 24   contre-interroger à fond. Les Juges ont fait certaines représentations et

 25   m'ont fait -- et m'ont dit d'attendre puisque j'aurais tout le temps du

 26   monde. Je me souviens très bien, c'étaient les termes employés par les

 27   Juges pour dire que j'aurais tout le temps du monde pour présenter ma

 28   cause. Je ne demande pas tout le temps du monde, je ne demande pas un monde

Page 27430

  1   idéal, mais je demande un procès équitable. Alors 80 heures incluant la

  2   déposition de M. Prlic, c'est non seulement inéquitable, mais c'est une

  3   honte, si je puis dire.

  4   Je ne peux absolument pas faire quoi que ce soit au vu de tout ce qui

  5   a été présenté à charge, au vu de tous les documents, de la montagne de

  6   documents qui nous a été présentée en si peu de temps. Alors, moi, j'ai

  7   fait un petit peu mes calculs et voici ce -- ce que je peux faire, au

  8   mieux, et sachez que j'ai quand même 25 ans d'expériences. Je ne suis pas

  9   un néophyte, je ne suis pas un jeune -- un jeune avocat. J'ai fait ceci --

 10   je fais ce travail depuis très longtemps et devant toutes sortes de juges

 11   très stricts.

 12   Il me faut au moins 120 heures et pas moins. Et, bien sûr, je ne

 13   comprends pas la déposition du Dr Prlic dans ces 120 heures, je ne peux pas

 14   imaginer une Chambre de première instance qui donnerait -- qui mettrait une

 15   limite aux droits qu'un accusé a en ce qui concerne son temps de

 16   déposition. Vous dites 80 heures, y compris la déposition du Dr Prlic. Il

 17   faut quand même que l'on coupe quelque chose, il faut que l'on coupe là-

 18   dedans. Donc, soit on ne présente pas des éléments de preuve essentiels qui

 19   permettront de réfuter ce que nous a présenté l'Accusation, ou alors vous

 20   nous dites qu'un accusé a plus ou moins le droit -- a le droit, certes, de

 21   déposer, mais c'est un droit qui n'est pas sans réserve puisqu'on lui

 22   impose son temps, un temps imparti.

 23   On ne peut pas tout couvrir, c'est impossible. Une personne est venue

 24   ici, M. Tomljanovich, et il a préparé un rapport. Regardez ce rapport,

 25   regardez les notes de pieds de pages, regardez tout ce qu'il cite. Donc,

 26   toutes les personnes que nous allons présenter seront extrêmement bien

 27   placées pour expliquer toute cette chose, mais comment comprendre ce qui

 28   s'est passé s'il n'a pas le temps de s'expliquer ? Et le problème de cette

Page 27431

  1   affaire, c'est qu'il y a [imperceptible] par les documents, donc, même si

  2   on pouvait présenter des documents en gros, si je puis dire, grâce à cette

  3   nouvelle procédure extrêmement créative qui ne se retrouve nulle part

  4   ailleurs. Mais même en arrivant à présenter des documents en gros, il faut

  5   quand même parfois les feuilleter, les complisser [phon], et ça prend du

  6   temps.

  7   Il y a eu des centaines de pages de comptes rendus de la présidence

  8   qui ont -- où l'Accusation nous -- souligner pour une phrase, un mot, un

  9   paragraphe, comme l'affaire Ivetic, par exemple. Alors -- et je ne vois pas

 10   comment on pourrait dire qu'il s'agit au même d'une analyse

 11   constitutionnelle.

 12   Mais comment, en si peu de temps, pouvons-nous étudier tout cela ?

 13   Uniquement on le présente et on vous dit : "C'est à vous de voir, faites-en

 14   ce que vous voulez" ? Non. C'est pour ceci que je ne veux pas faire de

 15   déclaration liminaire, parce qu'une déclaration liminaire ce n'est pas un

 16   élément de preuve.

 17   Il faut entendre les témoins, les témoins qui étaient sur place et

 18   qui peuvent expliquer ce qui s'est passé. Et je comprends bien pourquoi une

 19   Chambre de première instance n'a pas envie d'entendre cela.

 20   Alors, nous avons mis énormément de temps pour préparer cette liste,

 21   nous avons rencontré 500 témoins et nous avons réussi à élaguer notre liste

 22   et nous l'avons élaguée de façon rationnelle. Et je ne vois nulle part dans

 23   les statuts quoi que ce soit qui dirait que les droits de l'accusé

 24   dépendent du nombre d'heures qui lui sont impartis et, pourtant, vous êtes

 25   en train de dire que vous allez décider de droits en vous basant sur un

 26   certain -- un certain délai que vous allez nous donner.

 27   Moi, j'ai parfois -- j'ai parfois été dans des affaires où je n'avais

 28   pas de cause, où l'Accusation, en revanche, avait une cause extrêmement

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  1   large et le vent contraire, parfois -- et parfois j'ai réussi à me battre

  2   lorsque l'Accusation avait à -- une de cause limitée et, moi, ma cause

  3   était extrêmement large. Pourquoi ? Parce que j'ai le droit de le faire.

  4   Nous sommes là pour réfuter des moyens de preuve, c'est ce que nous

  5   voulons faire, mais nous voulons soumettre nos éléments de preuve et les

  6   témoignages qui sont pertinents. Et je le répète à nouveau, j'ai quand même

  7   fait ça depuis une dizaine -- dizaine de fois et je le ferai encore et

  8   jusqu'à la fin de ce procès, quand -- pour ce qui est d'interroger les

  9   témoins, qu'ils soient d'un côté ou de l'autre. Il y a deux règles

 10   essentielles; est-ce que c'est pertinent, est-ce que ce n'est pas redondant

 11   ? Ce sont les deux règles d'or qui devraient s'appliquer ici, qui sont

 12   appliquées dans tout le monde, dans le monde entier. Alors, ce n'est pas :

 13   "Trois minutes, dépêchez-vous, plus que deux minutes."

 14   Donc, je tiens à vous dire qu'il n'est pas possible que nous

 15   présentions nos moyens en 80 heures. Impossible. Si on nous obligeait à

 16   faire cela en 80 heures, y compris la déposition du Dr Prlic, je dirais au

 17   Dr Prlic de rester dans sa cellule et de ne pas sortir parce que c'est

 18   inéquitable. Ce serait une procédure que je ne pourrais absolument

 19   entériner et je ne pourrais pas conseiller à mon témoin, à mon accusé, à

 20   mon client de suivre tout ceci.

 21   Vous nous l'avez dit : "Vous aurez tout le temps du monde, tout le

 22   temps du monde," c'étaient vos propos mots. Nous ne voulons pas tout le

 23   temps du monde, on demande un temps équitable et j'ai le droit à du temps

 24   équitable, le Dr Prlic a droit à du temps équitable, un délai équitable.

 25   80 heures, je sais absolument pas comment cette Chambre de première

 26   instance a réussi à obtenir ces 80 heures, et je ne veux pas le savoir

 27   d'ailleurs, mais pour le compte rendu, je tiens à dire que si la Chambre de

 28   première instance compte ou tient à ces 80 heures, y compris la déposition

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  1   du Dr Prlic. Je veux une explication très détaillée sur la façon dont vous

  2   avez calculé ces 80 heures, parce que, moi, je peux vous donner ma

  3   décomposition de temps. Vous voyez les documents pour chaque témoin, par

  4   paragraphe de l'acte d'accusation, et je demanderais une explication de la

  5   part des Juges de cette Chambre pour le compte rendu avant que nous

  6   puissions lancer un appel, avant même de commencer.

  7   Mais je ne peux pas quand même [imperceptible] encore plus mon -- ma

  8   cause, je ne peux pas la réduire ni l'élaguer. Elle est basée sur l'acte

  9   d'accusation et je ne peux pas élaguer plus. Je ne peux pas contrôler quel

 10   était l'acte d'accusation présenté par l'Accusation, parlant de quel

 11   document est présenté, c'est leur thèse, c'était leur thèse, on s'est

 12   battus avec eux pour qu'ils aient droit de présenter leur propre cause en

 13   se basant sur leur propre analyse des faits. Ils voulaient 400 heures, on

 14   leur en a donné 400, vous leur avez coupé à 300. Vous leur avez donné en

 15   plus du temps supplémentaire, pas suffisamment pour eux, certes, mais déjà

 16   à l'époque, nous pensions que c'était une erreur parce qu'ils savent très

 17   bien quelle est leur cause, ils savent quelle est leur thèse. Il s'agit

 18   quand même d'une affaire contradictoire, il n'y a pas de dossier ici. Donc,

 19   on s'est dit -- donc dit qu'en se basant sur ce que vous avez entendu

 20   jusqu'à présent, les documents que vous avez vus jusqu'à présent, les

 21   documents que nous allons présenter au travers des différents témoins, dont

 22   certains peuvent peut-être venir par le biais de requêtes, mais la plupart

 23   des documents -- de s'être présentés par le biais de témoins que vous

 24   pouvez entendre afin que l'on puisse faire un comte rendu, parce qu'il est

 25   absolument nécessaire qu'il y ait un compte rendu pour qu'il puisse y avoir

 26   appel.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons bien enregistré ce que vous avez dit. La

 28   Chambre a passé quasiment deux mois à réfléchir sur cette question

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  1   indépendamment du problème lié aux demandes de mise en liberté qui nous ont

  2   également beaucoup occupés. Depuis deux mois, on a travaillé sur cette

  3   question. A partir de la liste de vos témoins, où vous demandiez pour votre

  4   liste numéro 1, 66 heures et pour vos listes numéro 2, 62 heures, nous

  5   avons fait une évaluation témoin par témoin. Et dans le cadre de cette

  6   évaluation, en diminuant le temps pour les témoins.

  7   A titre d'exemple, je vais en citer un. La Conférence de Londres, le

  8   témoin numéro 8 dans votre liste, je ne sais pas si vous avez demandé des

  9   mesures de protection ou pas, je ne donne pas son nom, vous aviez prévu

 10   huit heures. La Conférence de Londres, on en a parlé ici pendant des

 11   heures, et des heures, et des heures. Il faut encore huit heures. Nous

 12   avons estimé que 4 heures c'était suffisant. Ce qui fait qu'avec 80 heures,

 13   en réalité, on va parler de vos témoins quasiment pendant 300 heures. 80

 14   heures pour vous, 80 heures pour l'Accusation, 40 heures pour le contre-

 15   interrogatoire, les questions des Juges, les incidents, et cetera. Ça va

 16   faire 300 heures. Donc, nous avons estimé 50 heures pour les témoins, 30

 17   heures pour votre client -- votre client témoignant. Vous allez pouvoir

 18   revenir sur la Conférence de Londres, sur la Grande-Croatie, les visas aux

 19   réfugiés, l'ABiH, et cetera, et cetera.

 20   Moi, je vous dis dans mon système -- dans mon système, en 5 - 6 heures,

 21   j'aurais fait le tour de la question. Vous en avez 20 fois plus, 30 fois

 22   plus. Que voulez-vous que je vous dise. Alors, ça c'est un premier élément.

 23   Deuxième élément, l'Accusation a eu 300 heures confirmées par la

 24   Chambre d'appel. Avec les 300 heures qu'on donne à l'ensemble de la

 25   défense, ça va nous amené pendant deux ans. Voilà. On est encore pour deux

 26   ans. Donc, vous donner 120 heures, oui, pourquoi pas, 200 heures si vous

 27   voulez, mais il faut qu'on ait l'éternité devant nous, malheureusement, on

 28   n'a pas l'éternité devant nous, donc, il faut trancher. Alors --

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  1   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense qu'on ne devrait pas faire

  2   d'argumentation à l'heure qu'il est. Le Président vous a donné dix minutes

  3   à chacun d'entre vous; dix minutes à chacun d'entre vous, ça fait déjà --

  4   bon, votre réponse d'une manière ou d'une autre.

  5   M. KARNAVAS : [interprétation] Non, mais je ne veux pas une réponse sans

  6   compte rendu, parce que la personne continue à parler et peut-être -- bon

  7   c'est pas à propos de la conférence uniquement, mais pendant toute la

  8   période de l'acte d'accusation, il a été impliqué -- son nom a ressorti à

  9   de nombreuses reprises dans toutes les pièces, c'est ça le problème. Et

 10   pour ce qui est du système français, très bien, vous avez un et un dossier,

 11   mais ça, ça n'existe pas ici. Et voilà où est le problème.

 12   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Karnavas, désolé, mais si

 13   vous voulez parler de chaque témoin, et bien, on en a pour la semaine,

 14   hein.

 15   M. KARNAVAS : [interprétation] Je voulais juste répondre parce qu'on parle

 16   ici en exemple de la Conférence de Londres, mais ce n'est pas uniquement la

 17   Conférence de Londres ici, c'est quatre ans -- quatre ans de cet acte

 18   d'accusation. Et même vous, Monsieur le Juge Trechsel, avez dit que vous

 19   aurez toujours le temps. Vous aurez le temps à un moment ou à un autre.

 20   Alors, non, je n'ai pas le temps, c'est ça mon problème, c'est pour ça que

 21   je m'énerve. C'est pour ça que je pense qu'il faut absolument que j'aille

 22   voir mon client et que je lui dise restez dans votre cellule et boycotter

 23   cette procédure, parce que ce n'est pas juste. 80 heures ce n'est pas

 24   juste. Ce n'est pas juste même si, intelligemment, ce n'est pas possible.

 25   Evidemment, on veut tous rentrer chez nous à un moment à un autre, mais on

 26   veut que notre procès soit équitable.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : -- écouter les D2.

 28   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je ne souhaite pas

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  1   répéter certains propos avancés par mon confrère, mais je dois dire que je

  2   suis tout à fait d'accord avec lui. Néanmoins, nous estimions notre temps,

  3   nous avons estimé notre temps de façon très restrictive. Si vous voulez, je

  4   dois dire au nom de M. Stojic que nous avons été très prudent lorsque nous

  5   avons demandé le nombre d'heures, ce n'est même pas l'heure optimale, c'est

  6   sous le temps optimal, c'est le temps minimum. Donc, nous avons en tête

  7   toujours la contrainte de temps. Cette contrainte de temps, je vais,

  8   permettez-moi de le dire cette fois-ci, je le dirai peut-être une dernière

  9   fois, une seule fois ici, c'est vraiment absurde. Alors, ce que l'éminent

 10   Juge Prandler dit, je vais me désister de faire des objections de

 11   procédure. Pour ce qui est des objections de procédure venant à des Juges

 12   de la Chambre, ce sont des objections très importantes et ces objections

 13   apportent à la qualité de ce procès. Si nous allons si loin pour dire que

 14   aucune objection ne sera jamais faite, à ce moment-là, nous n'avons que le

 15   temps comme facteur et si nous n'avons que seul facteur qui est le facteur

 16   temps, nous ne pouvons pas procéder à un procès juste et équitable.

 17   La défense de M. Stojic a demandé 68 heures, Monsieur le Président. Vous

 18   avez pu voir que nous avons prévu un certain nombre de témoins pour ces 68

 19   heures, alors même s'il y a plus de témoins qui vont parler de sujets

 20   semblables, ils ne vont pas porter -- ils ne vont pas tous parler des mêmes

 21   faits. C'est très restrictif si vous voulez, ayant toujours en tête cette

 22   contrainte de temps. Nous avons estimé le minimum nombre d'heures dont nous

 23   avons besoin.

 24   Et je ne voudrais pas -- seulement pas répéter tout comme a dit mon

 25   collègue et je suis aussi un peu perturbée, particulièrement aujourd'hui,

 26   si le temps qui était de 54 heures que nous a proposées la Chambre de

 27   première instance, si je dois prendre dix heures de ces 54 heures pour

 28   examiner ou interroger d'autres témoins qui pourraient éventuellement

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  1   confirmer certains éléments de ma Défense, et des témoins qui se trouvent

  2   sur d'autres listes, ceci veut dire que, de façon radicale, je dois changer

  3   ce temps minimum que j'ai demandé.

  4   Je dois insister sur ce temps, je dois supplier les Juges de la

  5   Chambre d'examiner de nouveau cette décision en ayant un en tête, c'est que

  6   le Procureur a pu par le biais des requêtes; il a versé au dossier le tiers

  7   des requêtes. C'est son droit, nous allons avoir le droit également, le

  8   Procureur a fait ceci parce que, lui aussi, il était sous contrainte de

  9   temps, mais la Défense a fait l'objet aussi de contrainte parce que dans

 10   toutes ces pièces -- ou par le biais de toutes ces pièces, le témoin doit

 11   pouvoir expliquer.

 12   Nous ne pouvons pas réfuter les pièces avec des pièces. Nous devons

 13   avoir la possibilité de réfuter les pièces par le biais de témoins. Vous

 14   avez vu, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la liste des témoins

 15   de la Défense de M. Stojic, vous avez également vu les pièces qui vous

 16   seront présentées par le biais de certains témoins. Mais nous n'avons pas

 17   été contraints de placer sur la liste 65 ter les pièces que nous allons

 18   montrer aux témoins. Chaque fois que nous avons un témoin, vous avez vu de

 19   quelle façon les témoins ont été structurés, il s'agit plutôt - ou choisis,

 20   il s'agit plutôt de témoins qui ont œuvré, ou travaillé dans le domaine de

 21   la Défense. Par le biais de chacun de ces témoins, nous allons vérifier

 22   certains points qui sont déjà -- des pièces qui sont déjà au dossier. Donc,

 23   c'est le nombre de documents qui ont déjà été versés au dossier, et ce

 24   nombre de documents n'est pas pertinent pour pouvoir évaluer si le temps

 25   dont nous avons besoin et celui que nous avons demandé. Donc, je vous

 26   demanderais de vous pencher sur cette question, surtout eu égard à cette

 27   proposition de nos réserves de temps pour d'autres témoins de la défense et

 28   je voudrais que vous vous penchiez sur ceci, car je crois que nous avons

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  1   été tout à fait corrects lorsque nous avons demandé le nombre de temps.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  3   M. KOVACIC: [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi, Maître Kovacic. Je

  5   souhaiterais faire une déclaration car, en réalité,

  6   Me Nozica a fait référence à une déclaration que j'ai faite et a élaboré un

  7   argument, ou a présenté quelques -- enfin, quelques -- un argument

  8   concernant ceci. Elle a dit que j'ai dit à la ligne 17, page 87, que je

  9   vous ai demandé de ne pas prononcer ou de vous -- des objections de

 10   procédure et ce n'est pas écrit au compte rendu d'audience, mais je

 11   voudrais simplement m'assurer que je n'ai jamais parlé d'abstenir des

 12   objections. Je n'ai pas parlé du fait qu'il fallait s'abstenir des

 13   objections de procédure. Ce que je dis c'est qu'au cours des deux dernières

 14   années nous avons employé 22 % de notre temps pour des questions de

 15   procédure justement et donc j'ai voulu dire qu'il faudrait vous permettre,

 16   vous laissez plus de temps à la Défense pour faire votre travail. Et si

 17   vous prenez 22 % de a procédure pour aborder ou traiter des questions de

 18   procédure, à ce moment-là ce temps en fait il est mieux de donner ce temps

 19   à la Défense et à nous tous. C'est ce que j'ai voulu dire. Donc je voudrais

 20   m'assurer que dans le compte rendu d'audience il soit consigné que j'ai

 21   fait référence à l'article 20 du Statut, et je voudrais simplement, vous

 22   rappeler que le paragraphe 1 du paragraphe 20 parle justement de ceci que

 23   la Chambre de première instance assurera que le procès soit juste et

 24   équitable et les procédures soient menées conformément aux règles de

 25   procédure et de preuve, et cetera, et cetera. Donc, de nouveau, la raison

 26   pour laquelle j'ai voulu faire référence à cet article du Statut du

 27   Tribunal, c'est parce que de façon très claire cette Chambre de première

 28   instance et tous mes collègues Juges sont tout à fait d'accord avec cette

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  1   règle. Donc je ne voudrais certainement pas que vous vous trompiez sur la

  2   façon dont j'ai prononcé mes propos sur cette question.

  3   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, une phrase s'il vous

  4   plaît, au compte rendu d'audience il manquait les guillemets. Je n'ai pas

  5   dit que le Juge Prandler a dit qu'il nous fallait nous nous abstenir des

  6   questions de procédure mais il a dit je m'abstiendrai des questions de

  7   procédure. Donc, j'ai exprimé un regret quant à cette affirmation car

  8   j'estime que chaque question de procédure indépendamment des questions de

  9   procédure si elles viennent des Juges de la Chambre ou de la partie adverse

 10   ne peuvent qu'apporter à la qualité des travaux. Je suis vraiment désolé

 11   mais l'interprétation a été erronée. C'est tout ce que je voulais dire,

 12   merci.

 13   M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

 14   poursuivre en anglais car j'ai préparé un document en anglais et également

 15   eu égard à la terminologie, je crois qu'il serait plus facile d'aborder ce

 16   que je veux dire, de dire ce que je veux dire en anglais.

 17   Je ne vais pas trop parler des questions de droit, nous connaissons

 18   tous les garanties principales du Statut et nous savons très bien quelles

 19   sont les normes appropriées ces articles du Règlement. Toutefois lorsqu'il

 20   est question de droit, je voudrais faire référence à la Chambre d'appel

 21   dans l'affaire Oric, c'est une décision qui a été rendue le 20 juillet.

 22   C'est une décision relative à la présentation des moyens de la Défense du

 23   20 juillet 2205, c'est un peu standard, quelques normes ont été établies.

 24   D'abord, la Chambre de première instance dit "qu'il faut s'assurer

 25   qu'aucune des parties n'ait placé dans un désavantage lorsqu'elle présente

 26   ses moyens. L'ordre de la Chambre de première instance limitant les accusés

 27   dans cette affaire-ci a approximativement 27 heures de témoignage direct

 28   après 100 jours employés par l'Accusation. La Chambre de première instance

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  1   était d'avis que la disparité dans ce cas-ci est tellement énorme que aucun

  2   préjudice important doit être montré pour que la décision soit annulée par

  3   la Chambre de première instance."

  4   Et voici c'est ce qui figure, c'est le droit, c'est ce qui a été

  5   établi dans cette affaire.

  6   Donc quelle est notre stratégie ? Quelle est la Défense, quelle est

  7   la stratégie de la Défense de M. Praljak ? Que doit-on nous faire ? On peut

  8   répondre à cette question de façon très simple.

  9   D'abord, nous devons répondre à l'approche de l'Accusation de point

 10   de vue choix des faits et d'éléments de preuves.

 11   Deuxièmement, l'objectif de la Défense, nous devons donner une image

 12   complète concernant l'accusé si vient d'autre alors l'actus reus et le mens

 13   rea bien sûr en parlant de tous les événements spécifiques et des chefs

 14   d'accusation.

 15   Pour me servir d'une métaphore qu'a inventé si vous voulez un éminent

 16   confrère, l'approche de l'Accusation a été celle de prendre, d'illuminer

 17   une Chambre obscure avec une petite lampe de poche et d'illuminer que

 18   certains aspects de cette Chambre très noire. Et, avec ces aspects-là, de

 19   dire une histoire d'une vaste conspiration qui implique mon client.

 20   Notre stratégie à nous, la stratégie de la Défense n'est pas

 21   d'adresser ces mêmes points, de parler de ce mêmes points mais d'éliminer

 22   la pièce sombre de la meilleure façon qu'il est possible pour donner une

 23   image complète de tout ce qui entoure mon client qui pourrait donner un

 24   sens juste de ce qui est reproché à mon client, à savoir qu'il y a une

 25   conspiration, et cetera. Donc voici notre stratégie et voici notre

 26   approche.

 27   Quelques mots maintenant sur la question du droit tel qu'appliqué ou

 28   la possibilité de présenter la Défense de Praljak.

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  1   La réduction de temps proposée et par là, je parle de ce que vous

  2   avez mis sur papier, les intentions placées sous papier violeraient le

  3   principe de légalité des armes et mèneraient vers un déni de justice. Ce

  4   n'est pas proportionnellement de façon raisonnable à la possibilité juste

  5   de présenter sa Défense.

  6   Deuxièmement, la Chambre d'appel dans l'affaire Oric a dit que

  7   "malgré l'article 73 ter, même si cet article donne autorité à la Chambre

  8   de première instance de limiter de la longueur des témoins présentés, ces

  9   restrictions sont toujours sujettes à l'exigence générale à savoir que le

 10   droit de l'accusé conformément à l'article 21 du Statut du Tribunal doit

 11   être respecté."

 12   Et troisièmement, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous

 13   avez l'intention de nous permettre de nous accorder 17 % du temps qui était

 14   alloué à l'Accusation dans le cadre de la présentation de leur moyen à

 15   charge. Nous savons de par la Chambre de première instance que 25 % dans

 16   une affaire beaucoup plus simple qui était dans l'affaire Oric a été

 17   considéré tellement disproportionné que la Chambre d'appel l'a rejeté.

 18   Le fait qu'il y a d'autres accusés dans cette affaire ne suffit pas

 19   pour outrepasser les normes ou pour essayer d'établir -- c'est ce qui se

 20   passe entre le temps de l'Accusation et le temps qui nous est proposé. Nous

 21   n'avons pas choisi le temps qu'avait choisi l'Accusation, c'est eux qui

 22   l'avaient.

 23   Deuxièmement, la position quant à la question de la procédure,

 24   lorsqu'un accusé et son droit à la Défense sont garantis par le Statut,

 25   mais ces derniers ne doivent pas être limité indépendamment du nombre de

 26   co-accusés dans l'affaire. Dans des affaires où il y a plusieurs accusés,

 27   chacun des accusés doit bénéficier des mêmes droits dont il bénéficierait

 28   s'il était accusé seul.

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  1   Et un dernier point sur cette question, Monsieur le Président,

  2   Messieurs les Juges, vous allez pouvoir décider que certains points sont

  3   des doublons, que ce sont des éléments de preuve qui ont déjà présentés et

  4   que de cette façon-là ceci pourrait réduire notre temps mais ceci doit être

  5   fait sur une base cas par cas et non pas à priori en limitant le temps pour

  6   présenter des moyens de Défense.

  7   Tenant compte des contraintes de temps, lorsque la Défense prépare

  8   l'étendue selon la liste 65 ter (G), la Défense de M. Praljak a été très

  9   sélective. Maintenant, je fais référence à votre attention au paragraphe 5

 10   de votre requête du 31 mars dans laquelle nous expliquions notre position.

 11   Nous avons l'intention de nous servir du mécanisme 92, service de

 12   façon très complète pour pouvoir contribuer à l'efficacité du procès. Ceci

 13   est très clairement démontré par le fait que seulement 22 témoins dans un

 14   acte d'accusation si long ont été planifiés pour étant des témoins viva

 15   voce, 38 témoins en tant que 92 ter et témoins 92 quater et 156 témoins en

 16   tant que témoins 92 bis.

 17   Ceci veut dire quelque chose et ceci démontre simplement que si la Chambre

 18   de première instance n'entend allouer à M. Praljak que

 19   52 % du temps demandé par la requête 65 ter G, ceci ne peut pas être fait

 20   sans abandonner quelques éléments de preuve essentiels. Ceci est également

 21   à une mission impossible et résulterait clairement en une violation de

 22   droits de la Défense garantis par le statut du Tribunal et la

 23   jurisprudence.

 24   Pour conclure, la Défense de Praljak demande un total de

 25   97 heures pour la présentation des moyens de défense dépendamment de la

 26   réalisation de plans d'autres co-accusés. La Défense de Praljak fera de son

 27   mieux pour éviter des éléments de preuve répétitifs ou -- ou des éléments

 28   de preuve qui ne sont pas pertinents. Merci.

Page 27444

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour M. Petkovic.

  2   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi

  3   d'abord de comparer le temps qui est planifié ici comme étant le temps

  4   alloué à -- le temps alloué à la Défense avec le temps qui a été alloué à

  5   l'Accusation. Il est planifié que toutes les Défenses ensemble ont 301

  6   heures et demie, alors, l'Accusation, pour expliquer l'heure moyen, avait

  7   bénéficié de beaucoup plus de temps. Donc, pour l'instant, il n'est pas

  8   nécessaire de voir si l'Accusation a employé tout le temps qui lui était

  9   imparti et ce n'est pas de ceci dont je veux parler. Nous estimons que cet

 10   écart entre l'Accusation et les six conseils de la Défense est inégal et

 11   qu'il s'agit d'une violation des droits des accusés à subir un procès

 12   juste.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : -- petite correction. Le temps exact de l'Accusation

 14   était 297 heures. 297.

 15   [en anglais] 2-9-7.

 16   [en français] Et on a -- et la Chambre avait -- donc, la Chambre

 17   avait réduit le temps que l'Accusation avait demandé et la Chambre d'appel

 18   nous a confirmé la réduction. Ensuite, l'Accusation avait demandé un temps

 19   supplémentaire de 27 heures ou quelque chose comme ça qu'on lui a donné.

 20   Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, justement, Maître -- Monsieur le

 21   Président, et lorsque l'on compte tout ce temps, l'Accusation a eu 319

 22   heures à sa disposition. Il me semble que l'Accusation n'a pas utilisé tout

 23   ce temps. J'imagine que c'est peut-être soit une décision de l'Accusation,

 24   ou peut-être est-ce un concours de circonstances ?

 25   Maintenant, si le temps qui a été imparti -- que l'Accusation avait,

 26   indépendamment du fait si l'Accusation l'avait utilisé ou non, si l'on

 27   compare ceci avec le temps qui est planifié pour les conseils de la

 28   Défense, je vais m'occuper maintenant du temps qui est prévu pour la

Page 27445

  1   Défense du général Petkovic, nous pouvons voir qu'il s'agit d'une

  2   allocation de temps que le général Petkovic n'aurait pas eu s'ils étaient

  3   un seul accusé devant ce Tribunal en l'espèce. Ce qui veut dire qu'avec

  4   cette décision, conformément à l'article -- ceci constitue une violation du

  5   règlement 82 et les accusés dans des procès multiples ont les mêmes droits

  6   que les accusés lorsqu'ils sont accusés seuls.

  7   Nous estimons que ce nombre d'heures ne peut pas permettre au général

  8   Petkovic et à ses co-accusés d'avoir un procès juste. Et à ce sujet, je

  9   voudrais vous rappeler les paroles que vous avez prononcées vous-même, je

 10   vais les paraphraser, je ne vais pas procéder de la même manière que Me

 11   Karnavas.

 12   Au cours de la présentation des moyens à charge, la Défense s'est souvent

 13   plainte du temps qui lui était accordé pour le contre-interrogatoire des

 14   témoins. Nous nous sommes souvent plaints de ne pas avoir suffisamment de

 15   temps pour pouvoir remettre en question les allégations de l'Accusation.

 16   Nous nous sommes également plaints de ne pas avoir suffisamment de temps

 17   pour analyser les éléments de preuve présentés par certains témoins de

 18   l'Accusation. En expliquant pourquoi telle ou telle période de temps nous

 19   avons -- nous avait été accordée pour le contre-interrogatoire,

 20   régulièrement la Chambre de première instance nous disait que nous aurions,

 21   le moment venu, suffisamment de temps pour présenter notre thèse, contester

 22   celle de l'Accusation également. Mais je voudrais insister sur le fait que,

 23   lorsqu'on affecte une certaine période aux équipes de la Défense, ce n'est

 24   pas seulement -- ça n'a pas seulement un impact sur les témoins envisagés,

 25   sur le nombre d'éléments de preuve qui peuvent être présentés, mais c'est

 26   une période de temps qui est accordée à la Défense pour contester certaines

 27   parties de la thèse de l'Accusation et présenter à la Chambre de première

 28   instance des documents d'une manière différente que ceux qui ont été -- qui

Page 27446

  1   a été adopté par l'Accusation. De plus, si on analyse la présentation des

  2   moyens à charge, on constate que la plupart des témoins, les témoins à

  3   charge, donc, se sont des témoins par l'intermédiaire desquels on a proposé

  4   -- présenté des documents à la Chambre, documents versés au dossier. C'est

  5   sans doute ce qu'on va attendre également de nous, de la Défense, et comme

  6   vous pourrez le voir dans nos listes, nous nous sommes préparés de la même

  7   manière. C'est pourquoi lorsqu'il est question de calculer le temps, il

  8   faut se demander combien de documents pertinents en l'espèce vont être

  9   versés au dossier par les équipes de la Défense. Le calcul est facile, on

 10   voit facilement, dans -- au cours des cinq heures -- 50 heures, 50 heures

 11   accordées, combien de documents peuvent être présentés à la Chambre de

 12   première instance sans entendre de témoins. Je suis en train de parler de

 13   300 documents ici, 300 documents, c'est-à-dire à peu près un dixième ou un

 14   vingtième des documents de -- par rapport à l'autre équipe de la Défense.

 15   Si une équipe de la Défense est autorisée à présenter ces documents de la

 16   même manière que l'Accusation, à ce moment-là, il faut lui donner plus de

 17   temps, plus de temps que le temps prévu dans le projet de décision de la

 18   Chambre de première instance. De surcroît, les équipes de la Défense

 19   doivent avoir le droit de -- d'appeler à la barre les témoins qui vont

 20   étayer sa thèse pour expliquer où étaient les accusés, ce qu'ils faisaient,

 21   quelles étaient leurs intentions, ce qu'ils savaient, et cetera, pour

 22   expliquer tout ça. Mais il y a un autre objectif, c'est de permettre à ces

 23   témoins d'expliquer ce qu'il en était des institutions où travaillaient les

 24   accusés ou, comme dirait le général Praljak, il faut que les témoins

 25   présentent la situation sur le terrain, la possibilité qui était offerte ou

 26   l'impossibilité qui était -- qui dictait d'agir ou pas, et ce qu'on peut

 27   attendre dans une société développée démocratique. Vu les changements, les

 28   bouleversements sociaux de la Bosnie-Herzégovine au début des années 90, et

Page 27447

  1   ici je vais dire quelque chose qui n'est nullement contesté dans le domaine

  2   de la sociologie et de la guerre, la -- les changements sociaux, il y avait

  3   destruction du système politique social qui ont lieu et il faut des années,

  4   ensuite, pour mettre en place de nouvelles règles du jeu. Nous sommes en

  5   train de juger des personnes pour avoir agit ou pas agit d'une certaine

  6   manière dans des événements où ils n'avaient pas de rôle à jouer et il n'y

  7   avait aucune instance judiciaire ou autre qui fonctionnait de la manière

  8   qui est habituelle dans un système judiciaire ou dans un -- dans une

  9   démocratie développée et stable.

 10   Et pour expliquer tout cela a la Chambre de première instance, j'aurais

 11   besoin de plus de temps que ce qui m'est indiqué dans le projet de décision

 12   de la Chambre de -- et restant. La Défense du général Petkovic a essayé de

 13   réduire au maximum le nombre de témoins et le temps demandé, le temps

 14   consacré à chaque témoin. Je pense qu'il conviendrait de faire droit à

 15   notre demande, parce que les témoins que nous voulons appeler à la barre,

 16   les sujets dont ils vont parler, ces témoins, portent sur la totalité des

 17   chefs de l'Accusation, ça concerne les chefs militaires et les formations

 18   militaires. Nous pensons que ce sont des sujets qui sont importants pour

 19   tous les accusés et nous voulons démontrer qu'au moment de la mise en place

 20   de l'armée du HVO et lors de certaines opérations de combat, il n'y avait

 21   aucune intention criminelle, il n'existait pas d'entreprise criminelle

 22   commune, celle qui est reprochée aux accusés dans l'acte d'accusation. 

 23   Nous demandons à la Chambre de considérer cela pour nous accorder le

 24   temps que nous avons demandé. Si la Chambre en décide autrement, nous

 25   espérons que toute décision rendue par la Chambre sera motivée de manière

 26   suffisante pour que nous puissions comprendre les restrictions qui nous

 27   sont imposées, de sorte que si nous estimons qu'il y a un motif d'appel,

 28   nous puissions le faire.

Page 27448

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement]

  2   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci. Je ne vais pas répéter ce

  3   qui a déjà été dit par mes confrères et mes consoeurs, je suis d'accord

  4   avec tout ce qui a été dit, j'abonde dans leur sens. Pour ce qui est de la

  5   Défense de mon client, une chose. Dans la préparation de ces listes, nous

  6   avons essayé de réduire au maximum le nombre de témoins et le temps demandé

  7   pour ces témoins, le temps nécessaire à leur audition dans notre prétoire.

  8   Nous avons essayé de procéder de manière aussi rationnelle que possible, de

  9   réduire au maximum ce temps. 

 10   La majorité des témoins, non pas que la majorité, tous les témoins

 11   sont des témoins qui vont être entendus viva voce. Pourquoi viva voce ? Non

 12   pas parce que nous refusions que ce soient des témoins 92 bis ou 92 ter,

 13   non pas du tout. Viva voce parce que ce sont tous des témoins qui

 14   occupaient des postes tels qui avaient des informations telles qu'ils

 15   peuvent non seulement déposer au sujet des documents qu'il verront sur

 16   notre liste 65 ter, mais qu'ils peuvent, ces témoins, également déposer au

 17   sujet des documents précédemment versés au dossier au cours de la

 18   présentation des moyens à charge. C'est la raison pour laquelle notre

 19   marche de manœuvre est extrêmement limitée.

 20   Et pour nous adapter à cette réduction considérable du temps demandé,

 21   la seule manière pour nous à ce moment d'entendre nos témoins, c'est d'en

 22   abandonner un certain nombre, et tout comme l'a dit mon confrère Karnavas,

 23   nous aussi nous avons parlé à beaucoup plus de gens que ce qui figure sur

 24   notre liste et nous ne pouvons pas réduire plus notre liste de témoins. On

 25   pourrait entendre certes certains de ces témoins en vertu de l'article 92

 26   bis, ou 92 ter, mais ça crée des problèmes, bien entendu.

 27   Parce que si un témoin est entendu en vertu de l'article 92 ter, on

 28   ne peut introduire par son truchement qu'un certain nombre de documents, un

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  1   nombre limité de documents et, en tout cas, on ne peut pas demander à ce

  2   témoin de s'exprimer au sujet de documents déjà versés au dossier, ce n'est

  3   pas possible.

  4   Voilà ce que j'ai à dire pour la défense de Coric, je vous demande

  5   simplement de tenir compte de la totalité des arguments avec ceux qui ont

  6   été présentés par mes confrères et mes consoeurs. Merci beaucoup.

  7   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons

  8   demandé 22 heures 30 pour la défense de M. Pusic. La Chambre a abondé dans

  9   notre sens et nos intérêts donc sont préservés, nous n'avons pas

 10   d'objection au temps qui nous a été accordé.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre va délibérer pour fixer la durée. Nous

 12   avons pris note de tout ce que vous avez dit. 

 13   M. Scott va donner également son point de vue.

 14   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je remercie la

 15   Chambre de me permettre de m'exprimer à ce sujet pour l'Accusation. 

 16   Je serai bref. Nous tous ici savons que la question du temps c'est

 17   une question qui est cruciale et qui se pose depuis très longtemps. C'est

 18   l'Accusation qui a la charge de la preuve. C'est elle qui a une obligation

 19   envers les victimes, envers la communauté internationale de faire son

 20   travail de manière professionnelle, de présenter sa thèse de manière

 21   professionnelle. Ce sont des obligations extrêmement importantes et une

 22   lourde tâche.

 23   La Chambre de première instance pourtant a réduit considérablement le

 24   temps qui nous avait été accordé. Nous avons demandé initialement 450

 25   heures, au début on nous a donné 293 heures, c'est-à-dire 65 % du temps

 26   demandé. Ensuite, vers la fin de la présentation de nos moyens, nous avons

 27   demandé du temps supplémentaire, certes, ceci nous a été accordé, mais au

 28   bout du compte, nous n'avons utilisé que 296 heures et quelques minutes. Je

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  1   dirais donc 296 heures 25 minutes.

  2   Mon éminente consoeur, Me Alaburic, se trompe lorsqu'elle dit que

  3   nous avons tout simplement décidé de ne pas utiliser tout le temps qui nous

  4   avait été imparti, de ne pas utiliser les 23 heures qui nous restaient.

  5   L'examen du dossier, l'examen du compte rendu d'audience montrera que non

  6   seulement la Chambre nous a accordé du temps supplémentaire, mais qu'elle a

  7   déterminé également une date butoir pour la présentation de nos moyens,

  8   celle du 24 janvier 2008, et je suis sûr que tout le monde se souviendra

  9   que je n'ai pas conclu la présentation des moyens à charge. Je n'ai pas dit

 10   que nous n'avions plus de témoins, plus d'éléments. Je n'ai pas dit que

 11   nous en avions terminé, j'ai simplement dit que le temps qui nous avait été

 12   imparti avait expiré. La Chambre était munie de son chronomètre, la date

 13   butoir était celle du 24 janvier 2008, nous avons entamé  l'année 2008,

 14   l'Accusation s'est rassise à la fin mais ça ne signifie pas que nous avons

 15   admis avoir terminé la présentation de nos moyens. Nous nous sommes

 16   simplement interrompus au moment de la date butoir.

 17   Pour ce qui est de l'affaire Oric, il y a une décision qui a été

 18   rendue par la Chambre d'appel le 20 juillet 2005 dans ce sens. Page 6,

 19   paragraphe 7, signé par le Juge Meron : "Au minimum, l'égalité des armes

 20   donne l'obligation à une instance judiciaire de faire en sorte qu'aucune

 21   des parties," j'insiste sur ce mot, parce que ça inclut également

 22   l'Accusation, "aucune des parties ne soit lésée au moment de la

 23   présentation de ses moyens, surtout en ce qui concerne l'équité de la

 24   procédure. Ceci ne signifie pas, cependant, que l'accusé ait à bénéficier

 25   exactement de la même durée, de la même période du temps, du même nombre de

 26   témoins que l'Accusation. C'est l'Accusation qui a la charge de relater la

 27   totalité de ce qui s'est passé et de prouver tous les éléments nécessaires,

 28   les éléments constitutifs des crimes ou des faits incriminés et ceci au-

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  1   delà de tout doute raisonnable. La stratégie de la Défense par contraste",

  2   et je vous rappelle que ce n'est pas mes propos ici, c'est ceux de la

  3   Chambre d'appel que je cite, et je reprends, "la stratégie de la Défense,

  4   quant à elle, consiste à essayer de trouver les lacunes, les failles de la

  5   thèse de l'Accusation. Ceci peut demander moins de temps et moins de

  6   témoins que l'Accusation. Ceci suffit à expliquer pourquoi le principe de

  7   la proportionnalité de base plutôt que le principe de l'égalité est stricte

  8   mathématique et c'est ce principe-là qui détermine la relation entre le

  9   temps accordé et les témoins accordés à l'Accusation, d'un côté, et à la

 10   Défense, de l'autre côté."

 11   L'Accusation ne va jamais pinailler sur le nombre d'heures, nous

 12   avons eu 293, eux 302, et cetera, donc nous n'allons pas pinailler pour

 13   quelques heures de plus ou de moins, non. Mais vu ce qui s'est passé dans

 14   cette affaire, il faut que je sois très clair ici, si la Chambre devait

 15   accorder à la Défense beaucoup plus de temps, beaucoup plus de temps qu'il

 16   n'a été accordé à l'Accusation en espèce, ceci constituerait un déni de

 17   justice fondamental, ceci serait injuste pour les victimes impliquées en

 18   l'espèce pour l'Accusation, et ceci ne serait pas juste pour la communauté

 19   internationale. A ce moment-là, il faudrait sérieusement se demander si ce

 20   procès pourrait continuer vu ce climat d'injustice.

 21   Merci. 

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, donc, il est 19 heures. La Chambre va relire

 23   le transcript. Nous allons donc rendre notre décision très vite, et les

 24   parties examineront cette décision. Voilà tout ce que j'ai à dire.

 25   Il est demandé évidemment à la Défense D1 de nous envoyer très vite sa

 26   liste de témoins, puisque nous commençons le 5 mai, c'est-à-dire dans

 27   quasiment 15 jours.

 28   Voilà. Je vous souhaite à tous une bonne soirée, et nous nous retrouverons

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  1   donc le 5 mai.

  2   --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le lundi

  3   5 mai 2008, à 14 heures 15.

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