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2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
6 l'affaire, s'il vous plaît.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Affaire IT-04-74-T, le Procureur
8 contre Prlic et consorts. Merci.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
10 En ce mardi 13 mai 2008, je salue les représentants de l'Accusation, Mmes
11 et MM. les avocats, MM. les accusés ainsi que toutes les personnes qui nous
12 assistent.
13 Aujourd'hui, nous devons poursuivre nos travaux avec l'audition d'un
14 témoin cité par la Défense Prlic. J'ai cru comprendre que Me Karnavas
15 voulait intervenir pour quelques observations liminaires.
16 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui. Deux ou trois choses. D'abord, bonjour.
17 Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, bonjour à toutes et à
18 tous.
19 Question technique, deux documents d'abord qui ont fait surface
20 pendant la séance de récolement du témoin. Nous avons fourni des
21 exemplaires de ce document à tout le monde mais pas dans le système e-
22 court, ça n'a pas été saisi dans le système e-court parce qu'on m'a dit
23 qu'il ne fonctionnait pas pendant le week-end. Ce sont des documents que le
24 témoin nous a fournis quand il est arrivé, donc, on ne connaissait pas ces
25 documents à l'avance.
26 Deuxième chose, j'ai rencontré ce matin le témoin très brièvement, c'est
27 notre habitude à nous d'aller voir le témoin pour l'accueillir, échanger
28 quelques propos. Et il y a deux éléments qui ont été attirés -- sur
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1 lesquels on a attiré mon attention, je pense de voir vous les signaler pour
2 éviter tout effet de surprise. S'agissant du document 1D 02626 -- 1D 02626,
3 en date du 12 juin 1998. C'est un ensemble de données de 1992 à 1998 --
4 l'ensemble de données.
5 Et le témoin nous dira pourquoi il connaît ce document et qu'il
6 connaissance ce document. Il y a deux choses peut-être qui peuvent être
7 pertinentes ici. S'agissant premièrement de la note de bas de page numéro 1
8 de ce document, il est question d'élections qui ont eu lieu en Bosnie-
9 Herzégovine en 1996. On m'a dit que les réfugiés de la Bosnie-Herzégovine,
10 qui se trouvaient toujours en Croatie, ont eu le droit de voter à partir du
11 territoire croate dans le cadre des élections qui avaient lieu en Bosnie-
12 Herzégovine à ce moment-là et que ces élections ont été organisées par
13 l'ODPR, le bureau pour lequel le témoin a travaillé, le bureau chargé des
14 Personnes déplacées et des Réfugiés, et que ce n'était donc pas organisé
15 par l'ambassade de Bosnie-Herzégovine en Croatie. Il a été décidé
16 délibérément que ce ne serait pas l'ambassade mais le bureau, le bureau qui
17 faisait l'objet d'un contrôle de la part de l'OSCE et qui contrôlait les
18 élections en Bosnie-Herzégovine; c'est donc le bureau qui a organisé ces
19 élections. Le témoin va également nous expliquer qu'après les élections,
20 l'ambassadeur Robert, me semble-t-il, Robert Frowick - j'ai du mal à
21 prononcer son nom correctement - enfin, c'est lui qui à l'époque était à la
22 tête de l'OSCE et il avait émis un certificat de remerciement,
23 d'appréciation à l'intention du gouvernement croate suite à ces élections.
24 Autre élément qui figure dans ce rapport - à la page 3, paragraphe 4,
25 c'est toujours le même document, je le répète,
26 1D 02626 - vous constaterez dans l'avant-dernier paragraphe au-dessus du
27 paragraphe 5, il est question d'événements qui ont eu lieu au cours de
28 l'été 19 -- enfin, de l'été 1995 à mai 1996, au sujet d'un camp -- dans un
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1 camp Krupcjensko [phon], et il apparaît qu'il y avait là un grand nombre de
2 réfugiés musulmans qui s'étaient installés là-bas, c'était quelque chose
3 d'improviser qu'ils avaient organisé eux-mêmes et on a demandé au
4 gouvernement croate de faire lever ce camp. A l'époque, les Musulmans sous
5 le gouvernement de M. Abdic, ils ont refusé. En tout cas, on a pu fermer le
6 camp et déplacer ces réfugiés pour les installer à Gasinci, Obonjan. Et
7 c'est là sous le contrôle de l'OSCE que le vote a été organisé -- les
8 élections ont été organisées.
9 Tout ceci est pertinent, pourquoi; parce que si on se reporte à la
10 déposition du Témoin Azra Krajsek, on se rappelle qu'il nous a dit que dans
11 ces camps régnaient des conditions inhumaines, et cetera. Voilà donc une
12 partie de notre témoin au cours de laquelle il va parler de ce qui s'est
13 passé dans ces camps. Je viens d'apprendre tous ces éléments, je vous les
14 communique tout de suite et j'espère que ceci ne dérangera personne dans ce
15 prétoire, que tout le monde sera en mesure de s'adapter assez vite.
16 On me dit qu'il faut apporter un certain nombre de corrections.
17 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je
18 voudrais prévenir les interprètes de B/C/S que lorsque M. Karnavas parle de
19 "camp", il parle de campement et non pas de "campe", parce que quand on dit
20 en B/C/S, les gens qui écoutent dans notre langue peuvent se faire une idée
21 erronée. Merci.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.
23 On va introduire le témoin. Madame l'Huissière, allez chercher le
24 témoin.
25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
26 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Pouvez-vous me donner votre nom,
28 prénom et date de naissance, s'il vous plaît.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Damir Zoric. Je suis né le 1er
2 janvier 1960.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous avez une profession actuellement; si
4 oui, laquelle ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis directeur d'une société privée à
6 Zagreb.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous déjà témoigné devant un tribunal sur les
8 faits qui se sont déroulés dans l'ex-Yougoslavie; si c'est le cas, devant
9 quel tribunal ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est le cas, devant ce Tribunal-ci.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Et dans quelle affaire, si vous vous en souvenez ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était dans l'affaire Martinovic, Naletilic.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Je vous demande de lire le serment.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
15 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
16 LE TÉMOIN : DAMIR ZORIC [Assermenté]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Vous pouvez vous asseoir.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, comme vous avez déjà témoigné, mes
21 explications vont être très brèves. Vous êtes aujourd'hui le témoin de la
22 Défense de M. Prlic. Vous avez donc rencontré l'avocat de M. Prlic Me
23 Karnavas qui vous a rencontré avant cette audience. Vous allez donc dans un
24 premier temps devoir répondre à des questions qui vont vous être posées par
25 Me Karnavas. Le cas échéant, les quatre Juges qui sont devant vous pourront
26 aussi vous poser des questions de suivi suite aux questions posées par
27 Me Karnavas à partir de documents qu'il va vous présenter.
28 Une fois que cette phase sera terminée, les autres avocats des autres
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1 accusés pourront vous poser des questions dans le cadre du contre-
2 interrogatoire qu'ils pourraient le cas échéant intenter si nécessité se
3 faisait sentir pour eux.
4 Une fois que cette phase sera terminée, le Procureur qui se trouve à
5 votre droite aura le même temps que l'interrogatoire principal pour vous
6 poser des questions; et il se peut qu'en cas de nécessité des questions
7 supplémentaires vous soient également posées. Nous faisons des "break" --
8 pauses toutes les heures et demie, une pause d'une durée de 20 minutes.
9 Cette semaine, vous êtes prévu pour les trois jours de cette semaine,
10 mardi, mercredi et jeudi, nous commençons nos audiences à 9 heures. Si, à
11 un moment donné, vous ne vous sentez pas bien, dites-le-nous et à ce
12 moment-là j'interromprai l'audience.
13 Voilà donc de manière très brève la façon dont va se dérouler cette
14 audience et sans perdre de temps, je donne la parole à
15 Me Karnavas.
16 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à
17 tous.
18
19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Zoric. Il va falloir parler un petit
20 peu plus fort pour qu'on puisse bien vous entendre parce que, sinon, les
21 interprètes vont se plaindre. D'abord, je vais très rapidement évoquer
22 votre parcours. En 1990, quelles étaient vos activités ?
23 R. Cette année-là, je travaillais à l'université de Zagreb en ma qualité
24 de chercheur en matière scientifique --
25 Q. Et quand avez-vous quitté ce poste pour occuper le poste qui nous
26 intéresse ici dans le cadre de votre déposition aujourd'hui, qui peut nous
27 intéresser ?
28 R. Je suis parti en août 1992 lorsqu'à Zagreb, il y a eu création d'un
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1 gouvernement d'unité démocratique -- ou d'Union démocratique, et j'ai été
2 convié à assumer les fonctions au sein de ce gouvernement en qualité de
3 conseiller du vice-président de ce gouvernement. Ce vice-premier ministre a
4 été notamment chargé des questions sociales, de l'éducation, de la santé et
5 des soins sociaux.
6 Q. Comment s'appelait-il ?
7 R. Dr Mate Granic.
8 Q. A l'époque, étiez-vous membre du HDZ ?
9 R. Non.
10 Q. Avez-vous jamais été à des rangs du HDZ ?
11 R. [aucune interprétation]
12 Q. Pendant quelle période ?
13 R. 1995 à 2000.
14 Q. Bien. Vous dites que vous faisiez de la recherche. Dans quel domaine
15 avant qu'on ne vous propose ce poste ?
16 R. J'ai diplômé d'histoire. Je suis diplôme en matière d'ethnologie et de
17 culture ethnique ou anthropologie culturelle. J'ai diplômé et j'ai eu une
18 maîtrise en la matière. Donc mes recherches se sont faites dans ce domaine.
19 Q. Parlons des activités qui étaient les vôtres au sein du bureau de M.
20 Granic, du Dr Granic. Pouvez-vous nous expliquer quelle était la nature
21 précise de vos activités ? Il s'agit de 1991, si je ne m'abuse.
22 R. J'étais censé être son assistant et l'aider dans les préparatifs en
23 matière de réforme du secteur social, y compris l'université.
24 Malheureusement, nous n'en avons fait que très peu car la guerre a
25 commencé, et par la force des choses, nous qui étions là-bas, avons en fait
26 commencé à nous occuper des séquelles de la guerre, à savoir travailler
27 avec des gens qui arrivaient vers les régions libres en provenance des
28 régions sous l'emprise des combats.
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1 Q. Concrètement, que vous a-t-on demandé de faire ? Et précisez le mois et
2 l'année à partir duquel vous commencez. Ça nous permet de nous retrouver.
3 R. Suite à la chute de Vukovar, la Croatie s'est vue submergée de
4 personnes expulsées et déplacées, et il n'y avait pas de structure civile
5 qui serait à même de prendre soin de ces gens. Au mois de novembre 1991, on
6 m'a proposé d'essayer d'organiser aux côtés d'autres personnes encore, un
7 bureau qui serait tenu responsable auprès du gouvernement et qui prendrait
8 soin de ces personnes-là.
9 Q. Dans mon casque-là en traduction, j'ai entendu le mot de "réfugiés."
10 Vous parlez de la chute de Vukovar. Si je n'abuse, Vukovar se trouve en
11 Croatie. Donc, quand vous parlez de réfugiés, est-ce que vous entendez par-
12 là les personnes déplacées, les réfugiées ou les deux ?
13 R. A l'époque, nous ne savions pas exactement quelle était la terminologie
14 juridique internationale à mettre en œuvre. Nous n'avions aucune expérience
15 en la matière. Nous appelions ces gens-là des personnes déplacées ou des
16 réfugiées. Ce n'est que par la suite que nous avons appris que les
17 conventions internationales faisaient une distinction entre des nationaux
18 déplacés sur le territoire à l'intérieur d'un pays et le réfugié arrivant
19 de pays étranger. Pendant la première année, en terme pratique, nous
20 appelions tous ces gens-là réfugiés.
21 Q. Il serait sans doute bien que vous essayiez de nous donner une idée de
22 l'infrastructure qui était disponible à l'époque, des ressources qui
23 étaient disponible -- du technique qui était disponible à l'époque en
24 Croatie au moment de la chute de Vukovar. Ceci pour nous permettre de
25 comprendre les ressources qui étaient disponibles à ce moment-là. Ensuite,
26 on passera à 1991, 1992, 1993. Mais à ce moment-là -- à ce moment-là
27 précis, quelles étaient les ressources disponibles ?
28 R. Il est difficile de parler d'infrastructures vu que celles-ci
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1 n'existaient pas. La Croatie ne disposait pas d'expérience préalable en la
2 matière. Il n'existait pas de service spécialisé, et chose importante, il
3 n'existait pas non plus de moyen de prévu au niveau du budget pour ce type
4 d'activité. Il y avait un enthousiasme auprès des gens certes qui ont vu un
5 malheur immense se produire autour d'eux et qui avaient la bonne volonté
6 d'aider. C'était notre infrastructure principale. En terme pratique nous
7 n'avions rien d'autre, pas même un bureau au sens physique du terme,
8 j'entends.
9 S'agissant de mon bureau à moi, ce bureau du gouvernement, d'un
10 nouvel Etat. Je l'ai installé au siège de la Défense territoriale. Ça
11 faisait partie de l'armée de l'ex-Etat, c'était leur siège pour la ville de
12 Zagreb. Et je l'ai fait littéralement cinq minutes après leur retrait en
13 application d'un accord qui leur a fait quitter Zagreb.
14 Q. De quelle période parlez-vous ? Vukovar est tombé en novembre 1991; on
15 ne savait pas.
16 R. Pendant cette période-là justement.
17 Q. Au moment de la chute de Vukovar, pourriez-vous nous donner une idée du
18 pourcentage du territoire croate qui était occupé à l'époque par des forces
19 étrangères, si c'était le cas ? Et quand je parle de "forces étrangères,"
20 je pense -- parle de la JNA, puisqu'ici, il s'agissait de la JNA. La
21 Croatie avait des frontières qui étaient reconnues au niveau international.
22 Donc, qu'en était-il à l'époque ?
23 R. La Croatie n'était pas encore reconnue, il s'en fallait d'un mois ou
24 deux, mais il y avait d'occupé à peu près un tiers du territoire de la
25 Croatie, plus ou moins je dirais environ un tiers.
26 Q. Pouvez-vous nous donner une estimation du nombre de personnes déplacées
27 à l'époque ?
28 R. Ce chiffre a varié selon l'évolution des événements, ça allait entre
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1 200 et 300 000 personnes.
2 Q. Et ça, c'est après la chute de Vukovar. Moi, c'est de cette période que
3 je vous parle, je vous parle de novembre 1991, novembre/décembre 1991, au
4 moment où vous avez mis en place ce bureau.
5 R. Avant cette période, pendant cette période, et après cette période,
6 c'était donc 1991 et la première moitié de 1992. Il s'agissait de 200 à 300
7 000 personnes.
8 Q. Vous nous avez dit que la Croatie n'avait pas les connaissances
9 techniques appropriées, vous nous avez dit qu'on ne comprenait pas très
10 bien la différence entre réfugié et une personne déplacée. Pourriez-vous
11 expliquer à la Chambre ce quelle a été la nature de l'aide technique -- de
12 l'assistance technique en provenance des Nations Unies, des pays voisins,
13 des pays qui interviennent dans ce genre de crise humanitaire ? Je voudrais
14 savoir quel a été le volume de cette aide en 1991 ?
15 R. En 1991, on a rien reçu du tout. En fait, on a reçu une lettre en
16 provenance de Genève disant que de l'aide était envoyée à la mission de
17 l'UNHCR à Belgrade. Et ce qu'ils prévoyaient c'était de faire en sorte que
18 28 % de cette assistance aboutisse en Croatie; c'était le pourcentage
19 territorial du territoire croate au sein de la Yougoslavie, j'imagine, mais
20 à l'époque, nous ne pouvions pas nous déplacer vers Belgrade car les routes
21 étaient complètement bloquées.
22 Q. Bon. Je vais aller droit au but ici. A ce moment-là, si j'ai bien
23 compris, la Croatie est attaquée par la JNA; c'est bien exact ?
24 R. Ça c'est exact.
25 Q. Bien. Le QG de la JNA, pour -- on peut dire que c'est à Belgrade, le QG
26 principal --
27 R. Exact.
28 Q. Son gouvernement yougoslave, serbe, enfin peu importe le nom qu'on lui
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1 donne, on considère qu'il est en train d'attaquer la Croatie c'est
2 l'impression qu'on a et là on voit des gens de Genève qui écrivent une
3 lettre à Croatie, en leur disant : "Et bien, allez à Belgrade pour obtenir
4 ces 28 %, cette aide." Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de nous
5 dire ?
6 R. Je pense que c'est bien ce qui s'est passé. Au tout départ, il n'était
7 pas du tout conscient de ce qui se passait sur le terrain.
8 Q. Est-ce qu'ils ont envoyé quelqu'un sur place pour voir ce qu'il en
9 était vraiment ? Vous dites qu'il y avait 200 000 à 300 000 personnes
10 déplacées. J'imagine que le HCR des Nations Unies voulait savoir ce qu'il
11 en était. La communauté internationale aussi. Les pays voisins ont pris un
12 certain intérêt à ce qui se passait. Alors, quand sont-ils venus pour la
13 première fois, à votre connaissance, avec une assistance technique ou
14 autre, assistance financière, par exemple; quand sont-ils donc arrivés pour
15 apporter leur aide dans le cadre de cette crise humanitaire ?
16 R. Les toutes premières délégations arrivant à Zagreb étaient ce qu'il est
17 convenu de dire ou d'appeler délégations à haut niveau. Alors, c'était une
18 belle chose que de voir à Zagreb des gens, comme Cyrus Vance, Herbert Okun,
19 et autres personnalités éminentes au niveau de la vie internationale mais,
20 eux, restaient cantonnés à ce que j'appelle le niveau politique. Il fallait
21 qui se passe plusieurs mois en attendant que n'arrivent des premiers
22 émissaires du HCR.
23 Q. Et quand ils sont arrivés, quel type d'aide ont-ils apporté exactement
24 ?
25 R. Quand ils sont arrivés, il m'a semblé qu'ils étaient à peu près dans le
26 même état dans lequel j'avais été quelques mois auparavant ils n'avaient
27 pas de bureau, pratiquement ils ne comprenaient guère où ils se sont
28 trouvés ni de quoi il retournait ce qui était en train de se passer. Il
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1 leur a fallu du temps pour ouvrir un bureau, des structures, d'avoir des
2 employés. Pendant toute la durée de cette crise humanitaire en Croatie, si
3 on examine les chiffres, le HCR et d'autres organisations humanitaires ont
4 apporté de l'aide. Seulement la part moyenne de leur aide par mois n'a
5 jamais dépassé 11 %.
6 Q. J'aimerais que vous vous recentriez sur quelque chose, parce que je
7 reprends aussi la cadence de vos réponses. Lorsqu'ils sont arrivés, vous
8 avez dit qu'ils n'avaient pas de bureau, qu'ils n'avaient nulle part où
9 installer leur matériel. Je suppose qu'à un moment donné, ils ont pris leur
10 repère, ils ont installé un bureau, et ils ont commencé à fournir de
11 l'aide. Pour ce qui est de l'aide technique, dont du savoir-faire, quelle
12 aide qu'ils ont fournie au départ ?
13 R. La première aide que nous ayons reçue ou la première coopération que
14 nous ayons connue c'était une coopération qui a permis de mettre sur pied
15 une base de données c'est sur la base d'une liste dressée de toutes les
16 personnes déplacées et des réfugiés qui se sont trouvés à ce moment-là en
17 Croatie. Le HCR a proposé que l'on dresse cette liste et qu'on fasse une
18 base de données et il nous a fourni les moyens techniques et les ressources
19 qui nous ont permis de mener cela à bien à son terme.
20 Q. Alors, que devait être l'utilité de cette base de données, d'après la
21 façon dont vous avez compris les choses ?
22 R. Il nous fallait savoir de quelle façon il s'agissait d'où elles avaient
23 été chassées et d'où elles sont venues, quel était leur âge, combien
24 d'enfants nous avions parmi ces gens-là, combien de malades, où ils
25 étaient, quels besoins ils avaient, et également comment on pouvait les
26 identifier.
27 Q. Tout d'abord, nous parlons de quelle période ici ? Quand la première
28 base de données a-t-elle été établie ?
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1 R. C'était pendant la première moitié de l'année 1992.
2 Q. D'après ce que vous savez, à ce moment-là, est-ce qu'il y a déjà un
3 poste budgétaire prévu dans le budget de la République de Croatie qui
4 s'occuperait des besoins de votre bureau ?
5 R. Les sommes que nous recevions de la part du gouvernement ne nous
6 arrivaient pas de manière régulière. Il n'y avait que deux employés qui
7 étaient salariées, pendant les trois ou quatre premiers mois et c'était le
8 chef de ce bureau et moi-même. Tous les autres étaient employés en tant que
9 volontaires.
10 Q. Permettez-moi de vous interrompre. Plus tard nous apprendrons que vous
11 êtes devenu membre du parlement, député, et vous le savez normalement une
12 fois par an, il y a des discussions portant sur le projet de budget, de
13 façon à ce que le gouvernement puisse planifier ses dépenses au cours de
14 l'année. Alors répondez à cette question précise : est-ce qu'il y avait un
15 budget, une enveloppe budgétaire qui avait été mise de côté par le
16 gouvernement pour parer à ces besoins à votre connaissance ?
17 R. Oui.
18 Q. Bien. Connaissez-vous le montant, l'importance de cette enveloppe
19 budgétaire ?
20 R. Il m'est difficile d'en parler aujourd'hui, ce n'était pas la même
21 devise. Après on a converti cela, mais le gouvernement a pris à sa charge
22 tous les frais, lorsqu'il s'agissait de la prise en charge organisé,
23 l'éducation, les frais de scolarité, les soins médicaux et tous les autres
24 besoins de ces personnes-là.
25 Q. Alors, enfin, revenons à cette base de données, quelques questions
26 rapides avant de passer à autre chose, à moins que les Juges de la Chambre
27 n'aient des questions. Tout d'abord, est-ce qu'on a jamais utilisé de
28 telles bases de données à des fins discriminatoires ? Je m'explique. Vous
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1 savez qu'on peut reconnaître exactement le nombre de membres d'un groupe,
2 d'où ils viennent ces individus, alors, on peut à preuve des mesures
3 discriminatoires, pas de bons logements, pas d'éducation correcte, les
4 envoyer dans un endroit où ils vont subir des mauvais traitement. Est-ce
5 que vous savez si on a utilisé cette base de données à ces fins ?
6 R. La base de données on ne s'en ait pas servi à des fins
7 discriminatoires. On en avait besoin pour techniquement nous acquitter de
8 notre travail. Il nous fallait savoir où on avait des personnes à prendre
9 en charge, qui étaient ces personnes, quels étaient leurs besoins. Il nous
10 fallait savoir d'où étaient venus ces individus parce qu'à tout moment on
11 souhaitait avoir la possibilité d'assurer le retour de personnes de
12 l'endroit d'où ils étaient venus initialement.
13 Q. Permettez-moi de vous demander ceci : cette base de données je sais que
14 vous avez au fond fait un recensement au départ; est-ce que cette base de
15 données a été mise à jour; et si oui, à quelle fréquence elle l'a été ?
16 R. C'est périodiquement qu'on la mettait à jour. Il y avait de nouveaux
17 arrivants, on les enregistrait et puis il y avait des gens qui repartaient
18 et on les effaçait de nos listes. La base a été très souvent utilisée pour
19 des besoins des organisations humanitaires en particulier pour ce qui est
20 du service de Recherche de la Croix-Rouge internationale et également pour
21 les programmes de regroupement familial car il faut savoir que nombre de
22 familles se sont trouvées éclater, séparées par la guerre. Et alors, ils se
23 sont retrouvés ou personnes déplacées et les différents membres d'une
24 famille cherchaient à reprendre contact et la manière la plus facile de
25 reprendre contact c'était sur la base de nos données.
26 Q. Vu votre réponse permettez-moi de vous demander ceci : suis-je en droit
27 de suppose que vous avez partagé les données de cette base de données avec
28 les organisations internationales ?
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1 R. Vous avez raison.
2 Q. Par conséquent, si le Haut-commissariat, disons, voulait consulter
3 cette base à ses propres fins, est-ce qu'il pouvait le faire ?
4 R. C'est exact.
5 Q. Très brièvement, dites-moi ceci : comment a-t-on recueilli les données
6 ?
7 R. Il y avait des personnes qui travaillaient dans des centres sur le plan
8 local, les réfugiés et les personnes déplacées étaient pris en charge dans
9 ce centre et il y avait des formulaires qu'on remplissait en mentionnant
10 les informations nécessaires. Par la suite, ces renseignements étaient
11 rassemblés dans une base centrale et c'est là qu'ils étaient traités, on
12 les archivait, on faisait tout ce qui est nécessaire pour ce type de base
13 de données.
14 Q. Fort bien. Vous parliez de centres locaux, il serait sans doute
15 maintenant utile que vous nous informiez de la façon précise dont ce réseau
16 fonctionnait, ce réseau qui avait été établi, je parle de ce réseau des
17 bureaux locaux. Alors, je suppose que le bureau principal est à Zagreb,
18 mais maintenant, vous parlez de centres locaux. Pourriez-vous nous dire
19 quelques mots sur la façon dont ce réseau a été installé ?
20 R. Dans toutes les municipalités qui ont existé jadis dans l'ex-Etat, il y
21 avait ce qu'on appelait des centres de travail social; c'est comme ça qu'on
22 les appelait. Comme nous avions des moyens limités, il nous a semblé qu'il
23 fallait se concentrer sur des priorités. Les centres du travail social
24 travaillaient avec des cas sociaux, avec des familles vulnérables, des
25 personnes dépendantes, et cetera. Nous avons demandé auprès du gouvernement
26 et c'est ce qui nous a été accordé. Nous avons demandé que ces centres
27 soient intégrés dans la structure de nos bureaux et qu'ils commencent à
28 travailler pour nous parce qu'à ce moment-là, la priorité sur le plan
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1 social en Croatie c'était de prendre en charge plus d'un demi million de
2 réfugiés et de personnes déplacées. Et à ce moment-là, c'était à peu près
3 12 % de la population seulement il y avait un tiers du territoire de moins
4 que normalement, donc, je pense que ceci nous permet de voir à quel point
5 la situation était dramatique. Par conséquent, les centres locaux sont
6 devenus des bureaux locaux du bureau du gouvernement qui avaient la charge
7 des Réfugiés et des Personnes déplacées.
8 Q. A l'échelon supérieur, à la base nous avons les centres locaux, qu'est-
9 ce qu'on a à l'échelon supérieur ?
10 R. L'échelon supérieur c'était les centres régionaux. Seulement c'était
11 d'après le principe fonctionnel qu'ils étaient organisés, en fonction du
12 nombre de personnes qu'ils avaient à la charge, je veux dire par là qu'il
13 n'y avait pas une correspondance parfaite avec la répartition territoriale
14 administrative de l'Etat, les régions ou les régions administratives, les
15 contés, comme on avait -- on les avait déjà en Croatie à l'époque. Sur le
16 territoire d'une région administrative, je pouvais avoir deux ou trois
17 bureaux régionaux, tout simplement, parce qu'il y avait, par exemple,
18 beaucoup de réfugiés et de personnes déplacées dans cette région en
19 particulier c'était le cas. A titre d'exemple, à Split, sur le plan
20 administratif en Croatie, il constitue une région administrative en Croatie
21 suite avec ses environs, mais nous avions trois ou quatre bureaux régionaux
22 là-bas.
23 Q. Très bien. Pourquoi ? Est-ce que c'était à cause du nombre de réfugiés
24 et de personnes déplacées et donc du nombre de centres locaux ?
25 R. Oui. Nous nous efforcions d'ouvrir un maximum de centres de réception
26 dans les localités qui ont reçu la première vague de réfugiés et de
27 personnes déplacées sur le territoire libre.
28 Q. Bien. Pourriez-vous en quelques mots nous dire de combien de centre
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1 d'accueil nous parlons, combien y en avait-il en tout qui étaient
2 installés, où sont installés des personnes, que ce soit des personnes
3 déplacées ou des réfugiés, afin que nous ayons si vous voulez un ordre de
4 grandeur, une idée du nombre de personnes concernées ?
5 R. En Croatie, nous avions des endroits officiels pour recevoir ces
6 personnes-là, il y en avait 597 en tout; donc, c'est ce qui nous permettait
7 de prendre en charge à peu près la moitié des réfugiés et des personnes
8 déplacées, et puis pour l'autre moitié, c'était des gens qui s'organisaient
9 eux-mêmes. Ils se plaçaient chez -- ils s'installaient chez leurs parents,
10 leurs amis, ou des personnes qui les accueillaient. Mais au fil du temps
11 ces personnes-là, ces familles-là également se sont adressées à nous en
12 demandant de l'aide pour couvrir les frais encourus par la prise en charge
13 de ces personnes-là. En plus de ces 597 endroits, il est arrivé qu'il y ait
14 des installations créées par des gens eux-mêmes. Si les conditions
15 permettaient que la vie se poursuive à ces endroits-là, en apportant
16 quelques améliorations, alors, on le faisait et puis on légalisait un site
17 de ce type, mais le plus souvent c'était des endroits qu'il a fallu fermer,
18 parce qu'il n'y avait pas de condition permettant une vie normale. Il
19 n'avait pas d'infrastructure, pas suffisamment d'installations qui
20 permettaient une hygiène normale, donc on essayait de fermer ces endroits,
21 et de déplacer les gens qui étaient pour les places à des endroits plus
22 appropriés.
23 Q. Restons sur ce sujet, pourriez-vous nous donner un exemple afin que
24 nous comprenions bien de quoi nous parlons, un exemple, vous aviez des
25 réfugiés ou des personnes déplacées qui s'étaient construits leurs propres
26 lieux de séjour mais qu'on avait dû évacuer pour diverses raisons,
27 notamment des raisons d'insalubrité ?
28 R. Dans les grandes villes il y a toujours la possibilité de trouver des
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1 endroits abandonnés, désaffectés, des baraquements qui avaient servi, par
2 exemple, sur des chantiers de construction et des choses semblables, tout
3 simplement les gens sont entrés et se sont installés dans ces endroits-là
4 et ont essayé de s'organiser. Il y avait des endroits où il n'y avait ni
5 courant, ni l'évacuation des eaux usagés, ni courant. Et nous avons essayé
6 soit d'améliorer les conditions donc en apportant de l'eau, l'électricité,
7 canalisation. Bien, si ce n'était pas possible, on prenait en charge ces
8 personnes à d'autres endroits, il y a toute une série d'exemples qu'on
9 pourrait citer à l'appui de ce que je viens de dire. C'est pratiquement ce
10 que je faisais 24 heures sur 24 pendant deux années.
11 Q. [aucune interprétation]
12 R. D'autres cas qui parfois sont avérés dramatiques, c'est, par exemple,
13 lorsque la police nous appelait, ou quelqu'un d'autre, disant qu'à la garde
14 ferroviaire il y avait un ou deux trains remplis de femmes et d'enfants et
15 qui étaient là à attendre depuis un jour ou deux, et qui ne savaient pas où
16 se rendre. Nombre de personnes, par exemple, ne souhaitaient pas descendre
17 de ce train tant qu'on ne leur annonçait pas où ils allaient être placés.
18 Et la pire des situations c'était lorsque dans un train comme ça il y avait
19 deux ou trois personnes, par exemple, qui étaient des handicapés et qui ne
20 pouvaient pas se déplacer tout seul ou qu'ils disaient quand quelques
21 heures, il leur fallait se rendre à l'hôpital pour une dialyse sinon ils
22 allaient mourir. Tous les jours on a rencontré des cas comme ça, que ce
23 soit à Zagreb, ou à Split, ou à Karlovac, Osijek, et à d'autres endroits de
24 Croatie.
25 Q. Nous allons maintenant examiner ces sujets en détail; cependant,
26 auparavant, il serait sans doute bon de vous poser une question avant
27 d'examiner davantage le contexte de vos activités puisque nous avons
28 quelques documents à cet effet. Mais comprenons mieux, lorsque les réfugiés
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1 et les personnes déplacées ont commencé à arriver, est-ce que vous avez été
2 prévenu - et on parle de quelle quantité de personnes ? Il serait sans
3 doute bon que les Juges comprennent qu'il y avait un tiers du territoire
4 qui était occupé, qu'il menait une guerre ce pays, de quelle quantité
5 parlons-nous ? Et du temps que vous aviez quand vous avez été prévenu de
6 l'arrivée de ces personnes déplacées ou réfugiées ?
7 R. Nous parlons là des années 1991, 1992 et 1993. Quant aux chiffres des
8 réfugiés, des personnes déplacées, ce chiffre a évolué pour ce qui est des
9 personnes prises en charge de manière permanente en Croatie, c'était entre
10 500 et 700 000 personnes. Autrement dit, nous avons travaillé au moins avec
11 1 000 000 personnes parce qu'il y a eu des personnes qui ont poursuivi leur
12 chemin et puis d'autres ont eu la chance de pouvoir retourner dès ce
13 moment-là, hélas d'autres sont décédées. Mais, de manière permanente ce
14 chiffre était supérieur à 500 000 pendant toute la période allant de 1991 à
15 1993.
16 Zagreb -- ou plutôt, l'aéroport de Zagreb se situe à quelques 25 kilomètres
17 des premières lignes de front à ce moment-là. Le front n'était pas loin de
18 Zagreb. Sisak se situe à 60 kilomètres de Zagreb, Karlovac, 40 kilomètres
19 de Zagreb, et la ligne de front était pratiquement dans la banlieue. La
20 Croatie est un petit pays.
21 Q. Mais, quel genre de préavis aviez-vous ? Est-ce qu'on vous disait --
22 bon, dans une semaine, vous allez avoir autant de réfugiés, de personnes
23 déplacées qui vont arriver. Donc, veuillez à ce que vous ayez suffisamment
24 d'espace, de nourriture, d'eau. Quel genre de préavis aviez-vous ?
25 R. Mais on n'était absolument pas informé. Il s'agissait de personnes qui
26 étaient chassées. Dans des cas individuels peut-être, on a reçu tel ou tel
27 information, mais le plus souvent, c'est par les médias qu'on voyait qu'il
28 y avait des personnes qui traversaient des lignes. Mais à partir du moment
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1 où on apprenait leur existence, ou plus souvent, ils étaient déjà là,
2 arrivés. Il n'y avait aucun préparatif au préalable, ce n'était pas
3 possible.
4 Q. Et il s'agit de combien de personnes à un moment donné lorsque vous
5 avez une vague de réfugiés, de personnes déplacées qui arrivent ? Je ne
6 parle pas du chiffre total.
7 R. Des chiffres tout à fait précis existent dans les documents. Je peux
8 dire qu'à tout moment il y a eu plus de 500 000 personnes. Et
9 individuellement, il est arrivé, par exemple, que ne serait-ce que, pendant
10 un week-end, 60 000 personnes arrivent à Zagreb. Et lorsque vous avez 60
11 000 personnes qui y arrivent, c'est un problème logistique; même si vous
12 avez un match -- un match de sport et si ce sont des réfugiés, des
13 personnes déplacées, alors, là, c'est vraiment terrifiant; par deux fois
14 c'est ce qui s'est produit. Et à plusieurs reprises, nous avons eu des
15 situations comparables à Split. En tout, en Croatie il y avait deux axes
16 principaux de migration, au nord et au sud. Ceux qui arrivaient au sud,
17 qu'il s'agisse de personnes venues de Croatie ou Bosnie-Herzégovine, le
18 plus souvent, arrivaient tout d'abord à Split. D'autres, ceux qui se
19 rendaient au nord arrivaient le plus souvent tout d'abord à Zagreb.
20 Q. Revenons à notre peut-être de départ afin que nous voyions, nous
21 puissions situer dans le temps votre engagement. Vous avez parlé du début
22 de votre engagement en 1991. Avant d'examiner les documents, je vais vous
23 demander de nous dire au cours de quelle période vous avez travaillé avec
24 les personnes déplacées, les réfugiées, et quels étaient les postes que
25 vous occupiez dans ce cadre.
26 R. J'ai été secrétaire général de ce bureau à partir de la création du
27 bureau en novembre 1991 jusqu'en mars ou avril 1993. A ce moment-là, j'ai
28 été élu député au parlement.
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1 Q. Et vous êtes resté député pendant combien de temps ?
2 R. C'était jusqu'à la fin de l'année 1995.
3 Q. Pendant que vous avez été membre du parlement, est-ce que vous étiez
4 toujours concerné, engagé dans ces questions qui vous avez occupé
5 auparavant, à savoir le traitement des personnes déplacées, des réfugiés ?
6 Si oui, de quelle façon ?
7 R. En fait, je voulais rester tout le temps à faire ce travail parce
8 qu'une fois que vous avez commencé à faire ça pour un [imperceptible], le
9 parlement c'est qu'un endroit ennuyeux. J'ai continué à travailler en
10 qualité de personne chargée de l'aide humanitaire. J'organisais des convois
11 variés en Croatie ainsi qu'en Bosnie-Herzégovine. Et très souvent, je me
12 suis déplacé en compagnie de ces convois-là vers les deux pays. Je n'étais
13 pas si intéressé par les débats relatifs à la loi à adopter. Vers la fin de
14 mon mandat, j'ai décidé de regagner ce bureau-là, j'ai une fois de plus
15 accepté l'invitation du Dr Granic adressée à moi-même, et je suis revenu à
16 ce bureau.
17 Q. Et nous parlons de quelle période ici ?
18 R. Fin 1995 et 1996. Je suis retourné travailler au même bureau chargé des
19 Personnes déplacées, des Réfugiés.
20 Q. Bien. Nous parlons maintenant rapidement de certaines choses car je
21 veux qu'ils soient consignés au dossier. 1D 02642. Ce sera le premier
22 document que nous allons examiner. Ça doit être le premier document de la
23 liasse 2642. Nous voyons qu'il s'agit d'une décision vous nommant
24 secrétaire général; on voit votre nom, Damir Zoric, le 13 novembre 1992,
25 bureau des Personnes déplacées, des Réfugiés.
26 Première question : vous avez dit que vous avez travaillé en 1992.
27 Or, ici, nous voyons que c'est seulement le 13 novembre 1992 que vous êtes
28 officiellement désigné à ce poste. Pourriez-vous nous expliquer cet écart
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1 dans le temps, en quelques mots ?
2 R. Ici, il est question de création d'un nouveau gouvernement dont le
3 président avait souhaité que j'occupe ces fonctions-là une fois. Le
4 gouvernement précédent, à savoir le gouvernement du Dr Greguric, celui qui
5 a créé ce bureau, nous parlons de l'année 1992.
6 Q. Bien. Passons au document suivant, 1D 02640. 5 mars 1993; nous voyons
7 encore une fois votre nom, il s'agit d'une décision qui vous relève de vos
8 fonctions, et ceci, parce que vous êtes devenu député.
9 L'INTERPRÈTE : On vient d'entendre 1991 et non pas 1992.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas cette décision mais je dirais
11 oui. J'ai dû être relevé de mes fonctions parce qu'il n'était pas
12 compatible d'avoir des fonctions exécutives et en même temps travailler
13 dans l'instance législative.
14 M. KARNAVAS : [interprétation]
15 Q. Monsieur Zoric, normalement, votre classeur a été préparé avec beaucoup
16 de soin, inutile d'aller chercher les documents vers la fin du classeur,
17 ils sont dans l'ordre que je suis.
18 Maintenant, 1D 02643, une autre décision. Avec nomination de
19 l'adjoint du directeur du bureau chargé des Personnes déplacées et des
20 Réfugiés, date, 23 novembre 95, à l'époque est-ce que vous êtes toujours
21 député; oui ou non ?
22 R. Oui.
23 Q. Bien, question suivante : comment se fait-il que vous soyez député mais
24 que, dans le même temps, vous soyez nommé adjoint du directeur ? Il me
25 semble que cela est incompatible. Explication brève, s'il vous plaît, parce
26 que nous avons beaucoup de travail à faire encore.
27 R. Seules les fonctions de président du bureau étaient incompatibles avec
28 les autres pas celles de son adjoint. C'est la raison pour laquelle j'ai
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1 été nommé adjoint.
2 Q. Bien. En quelques mots pourriez-vous nous dire quelle était la nature
3 de vos responsabilités et de votre travail quand vous étiez adjoint du
4 directeur ? En quelques mots.
5 R. Je m'apprêtais à remplacer à la tête de ce bureau-là, le
6 Dr Rebic, qui pour des raisons de santé et autres souhaitait quitter celui-
7 ci.
8 Q. Bien, document suivant, 1D 02639. Nous voyons qu'il s'agit d'une
9 décision du 22 février 1996. On voit votre nom, et il s'agit de la
10 nomination du président du vice-président et des membres du conseil chargé
11 des personnes déplacées, des réfugiés. Vous voyez que vous êtes ici nommé à
12 un poste. Quelle est la nature exacte de ce document, s'il vous plaît ?
13 R. Il s'agit du comité de gestion, du comité d'administration nommé par le
14 gouvernement, parmi les membres du gouvernement, du parlement, des
15 organisations humanitaires et des employés du bureau lui-même. Et, ce
16 comité d'administration était là pour surveiller les activités du bureau.
17 Les autres membres du comité d'administration étaient des gens venus je
18 crois pour un ou deux cas du parlement, puis il y avait un ou deux
19 représentants de Caritas. Moi, j'étais représentant des employés dudit
20 bureau. Le Dr Kostovic, lui, était le représentant du gouvernement, et
21 cetera. C'était une instance de surveillance qui était là aussi pour
22 orienter les activités du bureau.
23 Q. Bien, document suivant, 1D 02639, 2639 en date du
24 22 février -- non, non, excusez-moi, excusez-moi, vous avez tout à fait
25 raison. 2641, en date du 3 mai 1996. Il s'agit d'une décision au terme de
26 laquelle vous êtes nommé chef du bureau. On voit MA, ça veut dire que --
27 représente le fait que vous êtes diplômé, que vous êtes titulaire d'une
28 maîtrise. Vous n'avez pas encore reçu votre doctorat. Qui remplacez-vous ?
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1 Quel était le poste que vous occupez au terme de cette décision ?
2 R. J'ai remplacé le Dr Rebic. Là, je suis devenu en termes pratiques le
3 chef du bureau.
4 Q. Vous parlez du Dr Rebic, alors, traitons tout de suite de cette
5 question. Qui est ce M. Rebic ? Parce qu'il a été insinué par un des
6 témoins en charge qu'il faisait partie plutôt il avait des activités en
7 rapport avec les allégations de l'Accusation au sujet d'une entreprise
8 criminelle commune avec la République de Croatie, les événements de Bosnie-
9 Herzégovine. Qui est donc ce Dr Rebic ?
10 R. Le Dr Aldabert Rebic, c'était quelqu'un de très en vue à Zagreb et en
11 Croatie et c'est en cette qualité-là, on lui avait proposé de prendre la
12 tête de ce bureau. Il se trouvait être un professeur à l'université, à la
13 faculté de théologie, il enseignait l'archéologie biblique, l'exégèse, la
14 langue hébraïque. C'était l'un des meilleurs experts croates en matière
15 d'étude d'Israël, en matière d'hébreux aussi. C'est quelqu'un qui parle
16 quatre ou cinq langues à l'échelle mondiale, il parle également l'ancien
17 hébreu, je pense qu'il parle également la langue arménienne, il parle le
18 grec, il connaît le latin, il a dû rédiger 20 ou 30 livres sur des sujets
19 qu'il a étudiés.
20 Le gouvernement voulait l'avoir à la tête de ce bureau précisément
21 pour faire en sorte que du fait de ses qualités morales, il apporte des
22 garanties vis-à-vis de la totalité des donateurs. Nous avons survécu à la
23 guerre du fait de donation et de donateurs, pour indiquer qu'il n'y aurait
24 pas d'abus ou qu'il n'y aurait pas utilisation abusive de l'aide
25 humanitaire. Sa mission consistait à représenter ledit bureau, à intervenir
26 auprès des organisations internationales, à motiver les gens; et moi,
27 j'avais pour mission d'organiser les gens. J'avais pour mission de
28 travailler dans le concret. Mais nous avons tous fait toute sorte de
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1 travaux et cela est valable pour moi qu'ainsi pour le Dr Rebic. Je crois
2 que la première voiture de fonction a été attribuée au Dr Rebic seulement
3 fin 93. C'était un cadeau d'une organisation quelconque originaire de
4 Munich.
5 Q. Je ne veux pas entrer dans les détails, je veux simplement savoir qui
6 il était. Si j'ai bien compris, c'était le numéro 1 et vous étiez le numéro
7 2 à ce moment-là ?
8 R. Je voulais vous indiquer que c'était quelqu'un de très modeste, c'est
9 une personnalité modeste, simple. C'était lui le numéro un; j'étais moi le
10 numéro deux.
11 Q. Et comment vous répartissiez-vous le travail ? Vous en avez déjà parlé
12 brièvement mais pouvez-vous dire exactement quelle était la nature de ses
13 tâches et ce que vous faisiez, vous ? Et je parle du moment où vous étiez
14 secrétaire général et lui chef du bureau, en quelques mots et très vite,
15 s'il vous plaît.
16 L'INTERPRÈTE : se corrige, il convenait d'entendre la langue araméienne
17 [phon], et non pas arménienne.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon obligation consistait à trouver les gens,
19 trouver les sites, trouver de quoi payer les factures, organiser le
20 personnel, diriger. Très souvent, le partage du travail ne pouvait pas être
21 délimité jusqu'au bout. Parfois je faisais son travail et lui il faisait le
22 mien.
23 M. KARNAVAS : [interprétation]
24 Q. Oui, mais quelle est la nature de son travail exactement ?
25 R. Il était chef du bureau. C'était l'homme numéro un du bureau. C'est lui
26 qui communiquait avec le gouvernement, avec les organisations
27 internationales, et représentait auprès du public ledit bureau.
28 M. KARNAVAS : [interprétation] Je crois que nous allons faire la pause à 9
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1 heures 30 -- ou plutôt 10 heures 30.
2 Q. Avant de passer au cœur du sujet, examinons brièvement un certain
3 nombre de documents qui présentent quand même un certain intérêt. Premier
4 1D 02915. Si vous ne l'avez pas, on va vous en donner un exemplaire, il
5 s'agit d'un certificat pour vous remercier, un certificat en date du 9
6 janvier 1993. De quoi s'agit-il, pourquoi avez-vous reçu ce certificat,
7 quelles informations pouvons-nous tirer de ce document ? En quelques mots
8 seulement.
9 R. Pendant tout ce temps-là, nous étions saisis de la part de nouvelles
10 organisations, d'individus originaires de Croatie et de Bosnie-Herzégovine
11 qui réclamaient de l'aide. On nous demandait en premier lieu des vivres
12 pour ce qui est d'autres choses, nous ne pouvions pas l'apporter. C'était
13 soit des vivres, soit des vêtements, soit de quoi se chauffer. J'ai reçu
14 plusieurs titres de remerciements de ce type, ça c'est l'un d'entre eux. Il
15 est évident que les gens demandaient auprès de moi une aide matérielle, je
16 leur ai fourni cette aide.
17 Il s'agit du commandement de l'ABiH ici, pour ce qui est de la municipalité
18 de Maglaj, ça se trouve au nord de Zenica et au sud de Derventa. En
19 signature, on trouve deux commandants; l'un s'appelle Anto Marincic et
20 l'autre s'appelle Sulejman Herceg. Il s'agit de façon évidente d'un
21 commandement conjoint entre les forces armées croates et musulmanes ou
22 bosniennes qui se battaient sur le territoire de cette municipalité
23 bosniaque. En d'autres termes, notre aide parvenait en Bosnie très en
24 profondeur en début de cette année 1993, c'est le tout début janvier 1993,
25 je précise.
26 Q. Bien. Merci. Et si l'on se penche maintenant sur le document original,
27 on voit -- [imperceptible] le blason de l'armija de la République de
28 Bosnie-Herzégovine. Dans l'original, dans la version en B/C/S, c'est bien
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1 le cas, n'est-ce pas ?
2 R. J'ai une copie mais je vois l'effigie de l'armée, oui.
3 Q. Bien. Très rapidement encore, examinons la pièce 1D 02916, un document
4 qui porte la date du 9 juin 2005, cela vient de la municipalité de Travnik
5 du président de la municipalité de Travnik ou de son chef. De quoi s'agit-
6 il, sur quoi porte ce document ?
7 R. Je m'excuse, mais moi je ne le retrouve pas ce document.
8 Q. On va vous en fournir un exemplaire tout de suite.
9 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander l'aide de
10 Mme l'Huissière ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, je le vois sur l'écran.
12 M. KARNAVAS : [interprétation]
13 Q. D'accord. Bien.
14 R. [aucune interprétation]
15 Q. De quoi s'agit-il ? Il est question ici d'un ambassadeur. C'est ce
16 qu'on voit dans ce document. Peut-être faudrait-il vous munir de vos
17 lunettes parce que chaque seconde compte ici ?
18 R. Oui, en effet. J'ai entre-temps passé deux années à Sarajevo en qualité
19 d'ambassadeur, et cette charte m'a été attribuée dans la ville de Travnik
20 en 1995. Après une consécration depuis des années à des affaires privées
21 sans participer pour en aucune façon aux activités publiques, mais la
22 municipalité de Travnik m'a attribué cette charte me déclarant citoyen
23 d'honneur de la municipalité de Travnik. J'ai été agréablement surpris par
24 cette forme de récompense parce qu'ils avaient affirmé être reconnaissants
25 de l'aide que je leur ai grandement apportée pendant et après la guerre. Et
26 que je faisais partie de personnes qui se sont efforcées d'empêcher de
27 mettre un terme ou de faire mettre un terme aux conflits bosno-croate en
28 Bosnie centrale. Travnik c'est une municipalité comportant une majorité
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1 importante de bosniens.
2 Et pour ce qui est de cette opportunité-ci, j'ai été présent à la session
3 du parlement municipal où c'est à l'unanimité que les députés ont votée en
4 faveur, et ça été signé par le maire qui s'appelle Tahir Lendo. Il n'y a
5 aucune autre particularité propre à cette charte-là mais je me félicite
6 d'être le citoyen d'honneur, un citoyen d'honneur pour ce qui est d'une
7 ville telle que Travnik. Ladite charte m'a été attribuée lorsque j'ai cessé
8 d'être un intervenant politique de quelque nature que ce soit. Bien des
9 années après avoir cessé d'effectuer des fonctions d'Etat quelles qu'elles
10 soient.
11 Q. Nous constatons, à la ligne 16, page 27 du compte rendu d'audience, que
12 l'on lit la date de 1995, mais, en fait, vous parliez de 2005; c'est en
13 2005 que vous avez reçu ceci, n'est-ce pas ?
14 R. C'est 2005.
15 Q. Pour le compte rendu d'audience, pouvez-vous nous dire à quel moment
16 vous avez occupé le poste d'ambassadeur de la Croatie en Bosnie-
17 Herzégovine; à quel moment, pendant quelle période ?
18 R. En 1999 et en 2000 jusqu' la fin de cette année-là, vers -- donc,
19 c'était jusqu'à novembre 2000.
20 Q. -- le signataire de ce document. Pouvez-vous me dire, sur la base de
21 son nom, s'il s'agit d'un Croate, d'un Musulman de Bosnie ou d'un Serbe ?
22 Est-ce que vous pouvez le dire ? Juste à partir de son nom. Ou bien, est-ce
23 que vous le connaissiez personnellement ? Et si c'est le cas, quelle est
24 son appartenance ethnique ?
25 R. C'est quelqu'un que je n'ai connu qu'à ce moment-là, c'est de façon
26 évidente un Bosnien. Il s'agit ici d'un nom musulman. Je ne sais pas
27 comment il se déclare lui-même, mais je suppose que c'est un Bosnien
28 puisque Travnik c'est à grande majorité musulman, c'est une ville de Bosnie
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1 centrale, c'est le siège du Vezir.
2 Q. [aucune interprétation]
3 R. [aucune interprétation]
4 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, le moment serait bien
5 choisi pour moi.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de suivie à poser.
7 Monsieur le Témoin, je regarde ce texte et pouvez-vous m'éclairer sur
8 le sens qu'il faut donner au deuxième paragraphe de ce document. C'est vrai
9 que ce document est fait en 2005 et on pourrait penser qu'il vous
10 récompense pour avoir, en qualité d'ambassadeur en 1999 et 2000, apporté
11 votre concours à la République de Bosnie-Herzégovine. Mais je vois au
12 deuxième paragraphe qu'il y a une référence à l'action que vous avez menée
13 en tant qu'homme de paix, d'humaniste, politicien, homme d'Etat, et cetera,
14 ainsi que votre gouvernement, mais pendant la guerre et non pas en 2000,
15 1999 ou 2005. Pouvez-vous me dire qu'est-ce qu'ils ont voulu dire au
16 deuxième paragraphe ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense, Monsieur le Juge, qu'ils avaient à
18 l'esprit mes activités au total et mon comportement au sein de la Bosnie-
19 Herzégovine. Pour ce qui est de savoir quelles sont les expressions
20 utilisées, je dirais qu'ici c'est un langage propre à l'énoncé des chartes.
21 A quoi faisait-il référence au juste, je l'ignore. Ce que je sais, c'est
22 que le conseil municipal était censé voter en faveur de la décision, j'ai
23 été convié à cette session, ils ont proposé l'adoption de cette décision,
24 et c'est de façon unanime que le conseil l'ait.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
26 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci. Je crois que notre témoin est
27 extrêmement modeste. Nous allons pouvoir constater au fil de sa déposition
28 les raisons qui expliquent pourquoi on lui a décerné cet honneur pendant la
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1 période pertinent. Mais j'aimerais que l'on fasse une pause, si vous le
2 permettez.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Vingt minutes de pause.
4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.
5 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.
7 Maître Karnavas, vous avez la parole.
8 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci,
9 Messieurs les Juges.
10 Q. Bien, nous allons maintenant examiner les documents, Monsieur le
11 Témoin. Voyons d'abord le document 1D 02623, 2623. Pas besoin de commencer
12 dès le début, nous allons maintenant voir le document 2623; est-ce que vous
13 l'avez ? Il s'agit d'un décret, vous voyez sa date, 30 août 1991. Je vous
14 demanderai un commentaire sur ce document pour commencer; est-ce que vous
15 le reconnaissez ?
16 R. Oui, je reconnais ce document, c'est un décret du gouvernement de la
17 République de Croatie. Par ce décret, on crée le bureau des Réfugiés de la
18 République de Croatie. Là, on peut voir ici que la terminologie employée,
19 donc, encore la terminologie qui reflétait le terme de "réfugié," même si
20 le bureau est créé à cause et pour les personnes déplacées. Ce sont les
21 premiers pas, les premières tentatives de créer un organe de Coordination
22 qui en Croatie prendrait en charge les personnes ayant été chassées de
23 leurs foyers.
24 Q. Bien. Regardez l'article 11, s'il vous plaît : "A cette date on prévoit
25 quelques règles minimales régissant l'organisation de la vie et du travail
26 des réfugiés." Vous le voyez, c'est ma question.
27 Quand on dit "de l'aide pour l'adaptation" - en anglais, "l'adaptation
28 sociale" - qu'est-ce que ça veut dire exactement ?
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1 R. Je pense qu'on souhaite dire ici que les personnes déplacées ou les
2 réfugiés ne doivent en aucune manière être exclus de la société. Un minimum
3 doit être accordé et donné par l'Etat ou par le bureau pour pouvoir vivre.
4 Donc, il s'agit là d'un logement et des vivres, mais en plus, ils doivent
5 avoir la possibilité de participer à la vie et à la société d'être
6 scolarisés ou d'exercer tous les droits qu'ils leur reviennent et qui
7 reviennent à tous les citoyens.
8 Q. Bien. A l'article 11, nous constatons également qu'on dit que : "Il
9 faut assurer la scolarité des enfants." Voici ma question : est-ce que vous
10 savez si des écoles supplémentaires ont été construites ou si on a établi
11 des classes supplémentaires ? Est-ce qu'on a recruté des professeurs de
12 plus pour répondre au besoin de ces personnes déplacées à cette date-là ?
13 Nous parlons là de l'année 1991.
14 R. A ce moment-là, nous ne pouvions pas ouvrir de nouvelles écoles;
15 cependant, pour l'ensemble des enfants qui devaient être scolarisés nous
16 avons fait en sorte qu'ils intègrent les écoles régulières déjà existantes
17 jusqu'au plafond, au maximum matériellement possible dans toutes les
18 classes. Il y a eu beaucoup d'endroits où le nombre d'élèves a dépassé ce
19 qu'on appelle le seuil pédagogique. Donc, ce n'était pas 20 élèves par
20 classe ça pouvait monter jusqu'à 40. Les enseignants, qui pour leur part,
21 étaient eux aussi des réfugiés ont été invités à intégrer ces écoles.
22 Q. Bien. Rapidement, l'article 12 nous montre que ceci a été publié au
23 journal officiel. Est-ce que nous devons comprendre que ce décret ainsi que
24 d'autres lois étaient à la disposition de tous, notamment à celle
25 d'organisation internationale comme le Haut-commissariat réfugié qui
26 pouvait ainsi voir quelle était la législation en vigueur en ce qui
27 concerne les personnes déplacées ou réfugiés ?
28 R. Oui.
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1 Q. Je pense que vous aviez auparavant parlé d'un certain
2 M. Greguric, en effet, vous aviez dit lorsque je vous ai montré le premier
3 document que vous aviez été nommé en 1992, vous aviez dit qu'en fait, vous
4 aviez commencé à travailler dans ce gouvernement-ci. Nous voyons ici
5 président -- ou Dr Franjo Greguric; c'est lui que vous parliez, n'est-ce
6 pas ?
7 R. Oui, à ce moment-là il était chef de gouvernement.
8 Q. D'accord. Bien. Document suivant, 1D 0 --
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a deux petits points que je voudrais aborder
10 avec le témoin parce que cet office nous avions eu d'autres témoins qui
11 sont venus nous parler de cet office et un certain nombre de questions à
12 l'époque n'avaient pas trouvé de solution. Comme nous avons le secrétaire
13 général de cet office autant lui poser quelques questions sur la façon dont
14 fonctionnait cet office. A l'article 1, Monsieur le Témoin, on voit la
15 composition des membres de l'office, ministère de l'Intérieur, ministère de
16 la Défense, et cetera. Et je vois au numéro 8, la Croix-Rouge croate. Vous
17 pouvez nous expliquer s'ils ont participé à des réunions de travail avec
18 vous ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il est question ici
20 d'un bureau qui a été créé en août 1991, et ce bureau a existé pendant à
21 peu près trois mois. Ce bureau n'a pas pu répondre à tous les besoins, et
22 c'est à ce moment-là qu'on a créé un nouveau bureau appelé bureau du
23 gouvernement de la République de Croatie pour les Réfugiés et les Personnes
24 déplacées. Et c'est dans ce bureau-là que je me suis trouvé occuper le
25 poste du secrétaire général.
26 Mais pour répondre à votre question, oui, la Croix-Rouge a été très
27 active dans le travail portant sur la prise en charge des réfugiés. En
28 fait, ce sont eux qui ont été les seuls -- la seule structure à peu près
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1 organisée qui avaient agi également de par le passé. Et qui avait certains
2 endroits où ils pouvaient recevoir, prendre en charge les réfugiés et les
3 personnes déplacées des endroits où ils avaient avant organisé des écoles
4 d'été et d'autres manifestations.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous demande de regarder l'article 3. Dans ce
6 décret, cet office doit coopérer avec le HCR à Genève. Est-ce qu'à votre
7 connaissance, il y a eu des liaisons, des entretiens, des réunions de
8 travail, un suivi permanent de telle façon que le Haut- commissariat aux
9 réfugiés soit au courant de tout ce qui a pu se passer ultérieurement
10 concernant l'arrivée des réfugiés en Croatie ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, à ce moment-là, il n'y avait pas de
12 coopération régulière, et le HCR n'était pas encore arrivé en Croatie. Nous
13 tentions de procéder à un échange de correspondance avec eux et nous
14 essayions de les informer de ce qui était en train de se produire en
15 Croatie. C'est assez intéressant de voir ici que l'on dit : "Où se trouve
16 le HCR, à savoir qu'il est à Genève," il devrait être sur le terrain. En
17 fait, là, on se réfère aussi au siège du HCR, parce qu'à l'époque, on
18 n'avait pas rencontré d'autre HCR.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Et après, quand vous, vous avez pris vos fonctions,
20 vous avez eu des liens étroits avec eux ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand je suis entré en fonction et quelques
22 mois plus tard, lorsque les représentants sont arrivés en Croatie, j'ai eu
23 une très bonne coopération avec les représentants du HCR. Pendant que
24 j'étais en poste à partir de 1991 jusqu'en 1993, le HCR a connu trois hauts
25 représentants pendant cette période-là et avec les trois, j'ai eu une très
26 bonne coopération.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Karnavas. Oui. Attendez, je crois qu'il
28 y a une autre --
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1 M. LE JUGE MINDUA : Maître Karnavas, excusez-moi.
2 Monsieur le Témoin, dans la foulée de la question du Président. Vous dites
3 que vous étiez en coopération avec le HCR de Genève mais aujourd'hui, de
4 cette séance, vous aviez vu que le mot "réfugié"dans ce document est, en
5 fait, utilisé par erreur parce que vous vous occupiez de déplacés internes,
6 dans leur propre pays à savoir la Croatie. Alors, votre coopération avec le
7 HCR de Genève se situait à quel niveau ? Parce que vous, vous étiez censé
8 vous occuper des Croates déplacés dans leur propre pays tandis que le HCR
9 pourrait, lui, à mon sens, devait s'occuper des personnes qui venaient
10 d'autres pays et qui se retrouvaient en Croatie. C'est vrai qu'aujourd'hui,
11 la question de déplacer s'oppose dans les activités du HCR. Il y a une
12 discussion; est-ce que le HCR doit s'occuper des personnes déplacées
13 internes ou pas ? Mais, à cette époque-là, je pense que la politique du HCR
14 c'était de s'occuper des réfugiés. Quelle était donc votre coopération ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que je vous ai bien compris, Monsieur
16 le Juge, mais je dois dire une chose, en plus des réfugiés, donc, citoyens
17 croates -- ou plutôt, des personnes déplacées qui étaient des citoyens
18 croates reçus en Croatie. Il y en avait une partie qui était placée dans
19 des pays tiers, une partie des personnes déplacées -- ou plutôt, de
20 réfugiés croates ont été reçus en Hongrie, donc, ils sont devenus des
21 réfugiés; en partie ils ont été reçus en Autriche, en Allemagne et en
22 nombre moins important en Slovénie. Donc, en partie, il y a eu des citoyens
23 croates qui bénéficiaient du statut de réfugié, statut sur le plan
24 international. Et je pense que c'était un cheminement naturel pour les
25 gouvernements de ces pays-là, c'est ce qui les a incités à nous encourager
26 à coopérer d'une manière plus active avec le HCR. Et pendant que j'étais en
27 poste, je sais que le HCR s'est penché sur la question de son mandat, s'est
28 demandé s'il devait s'intéresser aux personnes déplacées également, et je
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1 pense que c'est au vu de la crise humanitaire en ex-Yougoslavie que sur le
2 plan international on a pris la décision que le mandat du HCR soit conçu de
3 telle sorte que ces questions-là également soient englobées.
4 Pendant toute la durée de mes fonctions, j'ai eu une bonne coopération avec
5 le HCR. Notre travail, dans le cadre de notre travail on ne s'est pas
6 tellement penché sur des questions formelles. On a pu chercher à répondre à
7 une crise humanitaire qui était une situation d'urgence. Il nous a fallu
8 éviter la catastrophe d'une manière ou d'une autre. Car il faut savoir que
9 les chiffres des personnes exilées quelle que ce soit leur origine, leur
10 provenance, que ces chiffres augmentaient de manière rapide.
11 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question pour terminer. Cette notion de réfugié
13 et de déplacé, Monsieur le Témoin, si je prends l'exemple d'une personne X
14 qui est déplacée et qui arrive à Zagreb, par exemple, et qui va être prise
15 en charge par l'office qui s'occupe de sa situation; cette personne peut
16 rester quelque temps en Croatie et puis après partir dans un pays tiers,
17 par exemple, en Norvège, et en Norvège, elle va avoir le statut de réfugié.
18 Alors, ces situations, est-ce que vous les appréhendiez de manière très
19 précise ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous avons connu ces types de situations,
21 seulement encore une fois au départ pour l'ensemble des personnes chassées,
22 exilées, pour toutes ces personnes nous avions le terme, nous employons le
23 terme "réfugié," en anglais, "refugees." Mais dans la langue croate et dans
24 d'autres langues slaves, ce terme signifiait qu'il s'agit d'un individu qui
25 pour une raison quelle qu'elle soit s'enfuie, s'exile parce qu'il y a un
26 danger qui le menace -- qui menace sa vie. Ce n'est que plus tard que le
27 HCR nous a mis en garde, nous a signalé que la terminologie employée sur le
28 plan international, que dans cette terminologie-là, le terme de "réfugié"
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1 ou de "personne déplacée" ne signifie pas la même chose. Je pense que le
2 terme croate qu'on n'emploie pour personne déplacée serait mieux traduit
3 par "expulsé" mais lorsque le nouveau bureau a commencé à travailler,
4 lorsque un nouveau décret a été pris portant sur le statut, nous avons
5 essayé de respecter la terminologie utilisée sur le plan international.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous vous êtes livré à de la sémantique notamment
7 avec le terme anglais "expellee" qui figure à la ligne 24 de la page 35.
8 C'est intéressant ce que vous nous dites mais n'y a-t-il pas des situations
9 où les personnes sont déplacées ou réfugiées sans avoir été expulsées parce
10 que c'est de leur propre volonté qu'elles se sont retrouvées dans ces
11 situations.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a eu ce cas de figure. Ces
13 personnes-là, des gens qui sont arrivés parce qu'ils avaient peur et
14 redoutaient pour leur vie, et la peur est une catégorie très suggestive.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous avez rencontré ce type de situation ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.
17 M. KARNAVAS : [interprétation]
18 Q. Fort bien. Et bien, restons sur ce sujet le temps de quelques
19 questions. Je sais que le HCR vous a fait remarquer qu'il y avait une
20 différence sur le plan juridique entre quelqu'un qui est déplacé et
21 quelqu'un qui est un réfugié. Mais dans les faits pratiquement pour ce qui
22 est du traitement qu'on réserve à l'une ou l'autre des catégories, est-ce
23 qu'il y avait des différences ?
24 R. Non.
25 Q. Nous allons bientôt examiner davantage de documents mais pour ce qui
26 est du placement des personnes, est-ce qu'on a fait des différences suivant
27 la catégorie pour dire que des déplacés devaient aller dans tel ou tel
28 centres alors que les réfugiés dans d'autres ?
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1 R. Non, il n'y avait pas cette différence d'attitude. Nous étions heureux
2 de pouvoir les placer quelque part. Mais pendant la première année, la
3 Croatie avait pour l'essentiel des gens qu'on pourrait qualifier de
4 personnes déplacées et c'est uniquement au début de la guerre en Bosnie-
5 Herzégovine, qu'on commence à voir arriver de manière plus significative de
6 groupes importants de réfugiés, réfugiés qui arrivent en Croatie.
7 Et comment avons-nous réagi ? Nous avons d'abord rempli toutes les
8 installations que nous avions, tous les centres que nous avions.
9 Et puis à partir du moment où ils étaient remplis, pleins, il nous a fallu
10 chercher où construire de nouveaux centres. Autrement dit, c'est à peu près
11 en 1992 -- au milieu de l'année 1992 et 1993, que nous avions beaucoup de
12 centres où ne sont placés que des réfugiés car ils sont arrivés plus tard
13 et dans les centres qui avaient existé au préalable, on avait placé des
14 personnes déplacées qui étaient arrivées avant. Et parmi les problèmes que
15 nous avons rencontré, il y avait celui-ci : nombre de centres sociaux,
16 qu'on appelait ainsi, avait un caractère saisonnier et il n'y avait pas
17 suffisamment de possibilité de prendre en charge là-bas des personnes en
18 hiver. Des installations touristiques sur la côte, on les a également
19 utilisés, mais pour l'essentiel, il n'y a pas de chauffage dans ces
20 bâtiments, chauffage nécessaire pour l'hiver. Donc, il s'agit des bâtiments
21 qui sont prévus pour des séjours estivants. Donc, compte tenu de cette
22 situation, il faut bien s'emparer de toutes les possibilités, profiter de
23 toutes les situations où on peut placer les gens, les prendre en charge
24 dans des bâtiments où ils peuvent survivre et où ils peuvent traverser
25 l'hiver. Ça ne nous serait jamais venu à l'idée que tout ceci allait durer
26 si longtemps puisque nous étions convaincu qu'en quelques mois, au maximum
27 un mois, on aura la possibilité de renvoyer ces gens chez eux.
28 Q. Tant que nous sommes en train d'examiner ce sujet, je vous pose
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1 rapidement cette question, mais là je mets une carte du plan que j'avais
2 pour mes questions. Est-ce qu'il y a eu des possibilités qui se sont
3 concrétisées où vous avez des réfugiés ou des personnes déplacées, qui
4 disons avaient été inscrites dans un centre et puis avaient pris eux-mêmes
5 des dispositions, avaient demandé à des autorités d'être installés dans
6 d'autres centres. Est-ce que ce genre de cas se présentait ? Et s'ils se
7 sont présentés ces cas, pourquoi se sont-ils présentés ?
8 R. Nous avons connu ce type de cas. Tout d'abord, à cause de ces
9 programmes qu'on a appelé programme de regroupement familial. Il est arrivé
10 que les services de Recherche arrivent à identifier l'endroit où se
11 trouvent des membres d'une famille -- ou plutôt que ce soit dans différents
12 centres, dans différentes villes. Et à ce moment-là, on essayait de
13 procéder au regroupement de ces gens, à un seul endroit. Donc, à leur place
14 libérée venaient d'autres personnes. Et il y a toujours eu des légers
15 déplacements, des fluctuations.
16 En partie, il y a eu des centres qui n'ont pas pu durer plus de
17 quelques mois parce qu'il n'y avait pas là minimum d'infrastructure, de
18 condition. Pour une partie de ces installations, on recevait l'aide ou
19 c'est le gouvernement qui prenait à sa charge les frais d'adaptation. Nous
20 avons également construit trois ou quatre grandes cités pour y prendre en
21 charge, placer ces gens-là. Et nous les avons -- nous avons prévu les
22 emplacements de telle sorte que, par exemple, les gens qui se sont trouvés
23 loin de la leur région d'origine se rapprochent de leur maison. C'est un
24 programme qui était baptisé plus près de chez soi parce que nous avons
25 estimé que c'était mieux que ces gens s'installent dans leur région.
26 Q. Pourquoi ?
27 R. Notre souhait était que rentrer chez eux, c'était ça la raison puisque
28 la vie était plus supportable, plus facile pour eux dans un environnement
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1 qui leur était familier. Et la raison pour laquelle par exemple, à titre
2 d'exemple, donc, nous avons essayé pour les personnes déplacées de Vukovar
3 qui étaient pris en charge sur la côte, que pour tous ceux qui le
4 souhaitaient qu'on les replace dans des centres en Slavonie, donc, qui se
5 rapprochent de leur ville. Et nous avons construit ces cités en bénéficiant
6 l'aide du gouvernement allemand. C'est lui qui a envoyé une agence
7 spécialisée et qui construit ces cités. De même, nous avons reçu l'aide, en
8 plus du gouvernement allemand, donc, une aide plus conséquente de la part
9 du gouvernement turc par exemple. Et toutes ces cités, nous avons essayé de
10 les équiper pour l'hiver, et sur le plan logistique, ce n'était pas facile.
11 Est-ce que je peux ajouter ?
12 Les réfugiés et les personnes déplacées arrivaient beaucoup plus en été
13 qu'en hiver parce qu'au printemps et en été, de règle générale, il y avait
14 des opérations de guerre, et donc, il y avait un grand nombre de civils à
15 ce moment-là qui se rendaient sur les territoires libres, mais le malheur
16 c'est qu'il leur fallait rester pendant l'hiver et les centres où ils
17 pouvaient bien passer l'été, ils pouvaient beaucoup plus difficilement
18 passer l'hiver. Quant aux bâtiments qui ne pouvaient pas être utilisés en
19 hiver, il nous fallait les vider, et il nous fallait replacer les gens
20 ailleurs.
21 Q. Fort bien. Nous allons agir vite. Vous avez parlé d'un recensement
22 effectué, qu'on a essayé de savoir où étaient les réfugiés, les personnes
23 déplacées. Est-ce que ce processus, à votre connaissance, a été utilisé de
24 façon à ce que des membres de famille puissent savoir où se trouvaient les
25 membres de leur famille ?
26 R. Oui. Très souvent c'est ce qui a permis aux familles de se retrouver,
27 ce sont ces bases. Car nous essayons de savoir, par exemple, quel était le
28 dernier lieu de séjour pour les personnes ayant quitté la Croatie,
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1 l'endroit où elles se sont rendues, et donc, la recherche pouvaient se
2 poursuivre dans des pays tiers. Et souvent, ces recherches ont abouti, et
3 précisément grave à ces données, à ces renseignements.
4 Q. Bien. Revenons à ce décret qui portait la cote 2623, 1D 02623. On
5 évoque plusieurs ministères à l'article premier. Puis on vous a parlé de la
6 Croix-Rouge croate. Je vais revenir à cette question. Mais auparavant, je
7 vous demande pourquoi il était nécessaire d'avoir la participation de tous
8 ces ministères pour prêter assistance aux personnalités qui devaient
9 constituer les membres de ce bureau ou office ?
10 R. Oui, sauf que notre bureau n'avait pas une infrastructure très
11 importante, et très souvent, des représentants officiels, des employés, des
12 organes de l'Etat auxquels on s'adressait pour recevoir de l'aide,
13 invoquaient les limites de leur propre mandat, donc, ces décrets concernent
14 différents organes et différentes administrations de l'Etat et leur
15 imposent l'obligation d'aide le bureau dans le cadre de l'autre mandat,
16 donc, d'aider le bureau qui est une agence spécialisée chargée de prendre
17 en charge les réfugiés et les personnes déplacées. Quant à nous, nous ne
18 pouvions pas -- enfin, nous pouvions ne pas aussi bien organiser, par
19 exemple, la scolarité, mais ce décret nous a permis de nous adresser au
20 ministère de l'Education. De même, la protection médicale, nous nous
21 adressions au ministère de la Santé. S'il n'y avait pas eu ce décret,
22 n'importe quel directeur d'école en Croatie était libre de dire de me dire
23 à moi ou à l'un quelconque de mes collaborateurs qu'il n'est pas tenu
24 d'inscrire ces enfants à l'école puisqu'il ne savait pas qui allait couvrir
25 les frais de leur scolarité. Grâce à ce décret, il était obligé de les
26 recevoir et puis en passant par le ministère, c'est l'Etat qui prenait à sa
27 charge les frais. Mais c'était ça l'idée, je pense, de la coordination à
28 l'article premier. Et c'est certain que la pratique a été exactement
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1 conforme à cela.
2 Q. Fort bien. Revenons à la Croix-Rouge croate, parce qu'on a tous un peu
3 une image de ce que fait la Croix-Rouge en général. La Croix-Rouge croate,
4 comment fonctionnait-elle ? Quelles étaient ses tâches et ses fonctions,
5 disons, avant le conflit -- avant la
6 guerre ?
7 R. Si je comparais la situation dont j'avais été témoin pendant
8 l'existence de l'ancien Etat, donc, du fonctionnement de la Croix-Rouge, et
9 si je compare donc cela à la manière dont travaille la Croix-Rouge
10 internationale, il n'y avait que le nom qui leur était commun. La Croix-
11 Rouge c'était une organisation basée sur le volontariat, qui avait à sa
12 tête plusieurs professionnels, je pense, et qui procédait à des dons de
13 sang -- la possession de banque de sang, et puis ils collectaient de l'aide
14 pour des familles qui étaient des cas sociaux. Mais la Croix-Rouge croate a
15 été très rapidement reconnue par l'organisation internationale et une bonne
16 coopération a été établie, et en peu de temps, cette petite organisation a
17 évolué pour devenir un groupe bien organisé, qui a bien coopéré sur le plan
18 international. Et ce sont eux précisément qui ont mis sur pied ce service
19 de recherche qui nous a été précieux. C'est la raison pour laquelle la
20 coopération avec eux nous a été précieuse.
21 Et puis Caritas aussi, Caritas était à l'époque une organisation tout à
22 fait digne de foi qui était capable de mobiliser un grand nombre --
23 Q. Nous allons parler de cela dans un instant. Mais agissons avec méthode
24 pour canaliser un peu notre entretien pour le diriger un peu mieux.
25 Prenons maintenant le document suivant 1D 2637.
26 Je vais vous demander de nous donner des réponses précises et
27 concises afin que nous puissions progresser un peu plus rapidement. Nous le
28 voyons, c'est un document qui porte la date du 22 novembre 1991, c'est un
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1 autre décret qui porte sur l'office ou bureau des personnes déplacées et
2 réfugiés. Vous le voyez ? Je vois que vous faites un signe de tête, ça veut
3 dire oui ?
4 R. Oui, je le vois.
5 Q. Parfait. Et si nous prenons la dernière page, nous voyons à l'article
6 12 que ceci aussi a été publié au journal officiel ?
7 R. [aucune interprétation]
8 Q. Pourquoi était-il nécessaire d'adopter ce décret à votre connaissance ?
9 R. Ce décret d'une certaine manière suppléait aux carences du décret
10 précédent. On créait un nouveau bureau et vous pouvez voir dans l'article 2
11 pour ce qui est du cercle d'organisations avec qui il est prévu de
12 coopérer, qu'il y a élargissement du nombre de ces organisations. Il y a en
13 plus de la Croix-Rouge du Caritas, il y a le Merhamet, ce qui signifie
14 qu'il y a un problème humanitaire important pour ce qui est des réfugiés
15 originaires de la Bosnie, et ce décret a force de loi. Chaque décret de ce
16 type se doit d'être publié au journal officiel.
17 Q. Article 4, examinons-le rapidement. Dites-nous : est-ce que vous
18 pourriez nous l'interpréter parce qu'on dit : "Le suivi ou la surveillance
19 du travail effectué par ce bureau sera effectué par le comité, le pilotage
20 de ce bureau. Le président et ses membres ou les membres de ce conseil
21 seront nommés et relevés de leurs fonctions par le gouvernement de la
22 République de Croatie."
23 Alors, sur quoi est-ce que ceci porte ? C'est à propos de quoi tout ceci ?
24 R. Il s'agit du fait que ce bureau est confié pour gestion au président et
25 au secrétaire principal, et au-dessus d'eux, il y a une instance de
26 surveillance nommée par le gouvernement également et qui est censé diriger
27 -- ou plutôt, tracer les lignes directrices de ces activités, c'était entre
28 les mains d'un conseil d'administration qui était également nommé par le
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1 gouvernement.
2 Q. Bien. Et si on regarde l'article 5, sans se lancer dans de trop longs
3 commentaires, il semble qu'il s'agit d'un certain nombre d'organisations :
4 la Croix-Rouge internationale, Caritas, et vous êtes censé coopérer avec
5 toutes ces institutions; est-ce bien exact ?
6 R. C'est exact. Les organisations internationales à l'époque voulaient
7 savoir quelles instances au niveau du gouvernement étaient celles qui
8 seraient leur interlocuteur, avec qui ils coopéreraient. C'est précisé dans
9 cet article pour qu'on sache qui est le partenaire précis des organisations
10 internationales au sein de la Croatie.
11 Q. Bien.
12 Nous allons passer au document suivant 1D 00902, 1D 00902, qui porte la
13 date du 5 mai 1992, un certificat signé par Mate Granic.
14 Vous nous avez dit qui il était et ce certificat est adressé au Dr Slobodan
15 Lang. Premièrement, qui est Slobodan Lang ? Le connaissez-vous ?
16 R. Je connais le Dr Lang. C'est un militant de longue date pour les droits
17 de l'homme et un intervenant en matière humanitaire. Je l'ai connu du temps
18 où j'étais étudiant déjà. Je crois que c'est à Kosovska Mitrovica qu'il
19 était descendu dans un puits en guise de témoignage de solidarité vis-à-vis
20 des miniers qui -- des mineurs qui travaillaient de cette mine et c'était
21 dans une situation où les droits de l'homme étaient menacées, et où il a
22 été question aussi de besoin humanitaire. Il était professeur à la faculté
23 de médecine, du moins ce qu'il a été à l'époque, et c'est de cette même
24 faculté que venait le Dr Granic.
25 Il est évident que le Dr Lang devait bénéficier -- disposer d'un
26 laissez-passer qui constituerait une pièce d'identité pour lui permettre un
27 déplacement vers le sud du pays aux fins de lui permettre de constater la
28 situation du point de vue humanitaire. Et en sa qualité de professionnel en
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1 la matière - parce que je pense savoir que c'était un professeur en
2 médecine sociale - il était donc habilité à apporter ce type de jugement.
3 Et au retour de ce type de déplacement, il présentait des rapports.
4 Q. Je vais vous interrompre; est-ce qu'à ce moment-là, il était associé à
5 un ministère quel qu'il soit ?
6 R. Non, pour autant que je le sache, non. Mais à l'époque, bon nombre de
7 gens souhaitaient aider et il est l'un de ceux-là justement.
8 Q. Et on parle ici de la région de Croatie du sud, de quelle région
9 s'agit-il ?
10 R. Il s'agit de région le long de littoral adriatique, donc la Dalmatie.
11 C'est de façon phénique que l'on les appelle la région du sud de la
12 Croatie.
13 Q. Une dernière question, et essayez d'être très bref. Pourquoi le Dr Lang
14 a-t-il besoin d'un certificat comme celui-ci ? Pourquoi ne peut-il tout
15 simplement pas aller en Croatie du sud et se livrer aux activités qui lui
16 convenaient sur le point humanitaire ?
17 R. Pour aboutir au littoral adriatique depuis Zagreb à l'époque, je pense
18 qu'il devait forcément s'arrêter à au moins 20 endroits différents postes
19 de contrôle. Où il s'agissait de montrer patte blanche et dire où on va,
20 pourquoi on y va, parce que je doute autrement qu'il ait pu avoir libre
21 passage.
22 Q. Bien. Document suivant, 1D 02587, 13 mai 1992. Cellule de Crise des
23 Musulmans de Croatie afin de fournir une aide humanitaire et autre à la
24 République de Bosnie-Herzégovine, signé par le ministre des Finances, Jozo
25 Martinovic, et il est question de 30 millions de dollars américains, ça ne
26 représente pas tout à fait la même valeur que cela a aujourd'hui, bien
27 entendu. Première chose, pouvez-vous nous dire ce qu'est cette cellule de
28 Crise pour les Musulmans de Croatie ?
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1 R. Il me semble qu'il s'agit d'un groupe de particuliers, de notables de
2 Zagreb essentiellement, qui ce sont réunis pour constituer une espèce
3 d'association, qui, selon la terminologie officielle de l'époque,
4 s'appelait cellule de Crise. Et ils se sont efforcés de réunir le plus
5 possible de ressources à l'intention de la Bosnie-Herzégovine.
6 Q. Bien. Est-ce qu'il faut comprendre que cette somme de
7 30 millions de dollars américains, elle provient du budget de la Croatie ?
8 R. D'après la forme de ce document, il s'agit ici d'une garantie bancaire.
9 Toute personne travaillant avec de l'argent se féliciterait d'avoir ce type
10 de papier, indépendamment du taux de change du dollar, seul la garantissait
11 par le ministère des Finances le paiement de ce montant-là pour à
12 concurrence de factures qui seraient établies à l'intention de cette
13 instance. Alors, cet organe -- ou cette espèce de cellule de Crise, qui
14 rassemblait les Musulmans de Croatie, pouvait, s'agissant des besoins de la
15 Bosnie-Herzégovine, dépensaient 30 millions de dollars et le ministre des
16 Finances se portait garant du paiement, donc, c'est une garantie bancaire
17 classique ici; pour ce qui est de la Croatie à l'époque, je suis bien
18 d'accord pour dire que c'était un montant énorme, et je pense que même de
19 nos jours, il serait considéré comme étant énorme.
20 Q. Je veux être sûr de bien comprendre je ne suis pas banquier, je n'ai
21 jamais travaillé dans une banque, mais il me semble qu'avec cette garantie,
22 cette organisation pouvait se rendre dans des entrepôts, des magasins, et
23 cetera, et puis choisir des denrées alimentaires, des médicaments, toutes
24 sortes de fourniture, sur la base de leur estimation des besoins, et ceci,
25 à hauteur de
26 30 millions de dollars; est-ce bien cela qu'il faut comprendre ?
27 R. C'est ainsi que je le comprends. C'est bien de cela qu'il s'agit.
28 Q. Et rien n'indique ici où seraient envoyées ces marchandises une fois
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1 qu'elles arriveraient en Bosnie-Herzégovine. Il n'y avait aucune condition,
2 par exemple, indiquant que les biens devaient être envoyés vers telle ou
3 telle municipalité ? Il n'existait aucune condition de ce type.
4 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Rien
5 n'indique que le témoin ait des informations sur ce point. A moins qu'il ne
6 le sache personnellement. Nous n'avons aucune idée des dispositions qui ont
7 été prises par le gouvernement de Croatie en collaboration avec ce groupe
8 de Musulmans de Croatie. Nous ne savons pas s'il y a eu remboursement, et
9 cetera. Nous ne savons rien au sujet de cette transaction, et le témoin n'a
10 pas fait savoir qu'il y ait des connaissances particulières à ce sujet.
11 Tout ce que nous avons sous les yeux c'est une lettre qui est assez brève
12 et un petit peu énigmatique.
13 M. KARNAVAS : [interprétation] Pas du tout, ce n'est pas du tout
14 "énigmatique," c'est tout à fait clair, et je suis d'accord cependant le
15 témoin ne sait pas vers quelle municipalité de la Bosnie-Herzégovine ces
16 biens vont être envoyés. Mais on peut passer à autre chose. Je pense que
17 les Juges peuvent se faire une idée eux-mêmes de la valeur de ce document.
18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, moi, j'ai une
19 question.
20 Savez-vous dans quelle mesure il y a été fait usage de cette garantie, au
21 bout du compte, qu'est-ce qu'il en est advenu ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, ça me ferait plaisir de
23 répondre. J'ai certaines connaissances sur le sujet parce qu'en ma qualité
24 de haut représentant -- ou haut fonctionnaire du gouvernement à l'époque,
25 j'ai participé à toutes les sessions du gouvernement. Cette instance --
26 cette cellule de Crise des Musulmans, coopérait étroitement avec le
27 gouvernement de Sarajevo, et l'assistance organisée par leur soin était
28 dirigée vers Sarajevo. Et que faisait Sarajevo avec ça, je ne le sais
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1 vraiment pas.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre réponse semble compliquer les choses. Cette
3 lettre de garantie du ministre des Finances peut avoir plusieurs
4 interprétations. Ça peut garantir des dépenses effectuées par cette cellule
5 de Crise des Musulmans en Croatie pour l'achat de biens ou de nourriture
6 pour les personnes réfugiées ou déplacées. Donc, on peut penser que le
7 ministre des Finances informe cette cellule de Crise qu'ils ont en quelque
8 sorte une garantie de
9 30 millions de dollars, mais votre dernière réponse nous semble ouvrir une
10 voie également. Est-ce que ça serait cette lettre de garantie qui, à ce
11 moment-là, permettrait au gouvernement de Sarajevo d'engager également des
12 dépenses qui seraient couvertes à un montant de 30 millions de dollars.
13 Comment font-ils comprendre cette lettre de garantie, d'après vous ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci est une garantie de paiement, Monsieur le
15 Juge, qui garantit -- enfin, qui garantit de la part du ministère des
16 Finances à l'intention d'un établissement, pour dire qu'à sa place, le
17 ministère paierait des dépenses à concurrence du montant. Ça n'a rien à
18 voir avec l'installation des réfugiés. Mais ça à voir avec l'aide
19 recueillie au sein de la Croatie ou collectée en Croatie et qui est passée
20 entre autres par la cellule de Crise de ces Musulmans de Croatie pour être
21 envoyée vers la Bosnie-Herzégovine. Et à l'époque, bien des gens
22 s'efforçaient de s'organiser, et c'est ainsi que s'est créée cette cellule
23 de Crise des Musulmans. Ils avaient une coopération étroite avec Sarajevo.
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une question supplémentaire,
25 Monsieur le Témoin. Cette garantie, c'est une espèce de caution qui ensuite
26 doit être remboursée quand la situation se régularise. Est-ce que vous
27 savez si cet argent a été remboursé au gouvernement de Croatie à un moment
28 ou à un autre ou une partie de cet argent ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'en sais, le gouvernement
2 croate n'a jamais demandé à ce que cet argent soit restitué. Il s'agit
3 d'une donation.
4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- mécanismes financiers, mais qui peuvent nous
6 intéresser vu les connaissances de quelques uns. Pourquoi cette lettre
7 porte le titre : "Garantie" ? Pourquoi il n'y aurait pas le titre : "Lettre
8 de crédit" ? Est-ce que -- parce que vous avez dit quelque chose qui dit
9 que c'est le ministère des Finances qui paierait. Donc, est-ce à dire --
10 prenons l'exemple que cette cellule de Crise achète du riz pour des
11 personnes, la facture à ce moment-là, est-elle adressée au ministère des
12 Finances qui va payer la société qui vend le riz, ou bien, c'est la cellule
13 de Crise qui paye en premier et qui se fait rembourser par le ministère des
14 Finances ? C'est pour moi un peu confus.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Le ministre des Finances, qui a signé cette
16 garantie, est venu occuper les fonctions de ministre des Finances en
17 provenance de l'une des plus grandes banques de Croatie. D'après ce que
18 j'ai pu voir comme garantie, ceci constitue une forme classique de garantie
19 irrévocable, dirais-je, disant que les montants ou le montant de 30
20 millions serait payé à l'égard de factures ou de dépenses qui seraient
21 créées par les titulaires de cette garantie, les bénéficiaires de cette
22 garantie qui est cette cellule de Crise des Musulmans en Croatie. Donc,
23 pour les besoins qui, d'après eux, devaient être réalisés, ils pouvaient en
24 Croatie recevoir des produits et autres biens à concurrence de 30 millions
25 de dollars. Les frais relatifs sont pris en charge par le ministère des
26 Finances.
27 M. SCOTT : [interprétation] Avant de laisser Me Karnavas poursuivre, je
28 voudrais, pour le compte rendu d'audience, répéter ce que j'ai déjà dit,
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1 mais qui apparaît clairement suite aux questions posées par M. le Juge
2 Trechsel et par vous-même, Monsieur le Président. Nous constatons que le
3 témoin n'a aucune connaissance de ces transactions -- des dispositions qui
4 ont été prises. Et j'ai l'impression qu'il essaie d'apporter son concours
5 aux Juges de la Chambre, mais tout ce qu'il nous dit ça relève de
6 connaissances générales et pas particulières au sujet de ces transactions.
7 Par exemple, il nous dit : "A ma connaissance, ça n'a pas été remboursé."
8 Mais n'importe qui pourrait dire la même chose, à ma connaissance ou selon
9 ce que j'en sais, et cetera. Enfin, finalement le fond de l'histoire c'est
10 que ce témoin n'en sait rien, il n'a aucune connaissance à ce sujet.
11 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que je peux continuer ?
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, Maître Karnavas.
13 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.
14 Q. Avançons un petit peu, accélérons un peu le mouvement. J'aimerais qu'on
15 examine le document 1D 2609, 1D 2609. Un document qui se distingue un peu
16 de ce que nous avons vu jusqu'à présent.
17 Il est question là également de la somme de 30 millions de dollars
18 américains. Premièrement, veuillez vous reporter à la deuxième page, la
19 date 3 février 1993, de signataire. D'abord,
20 M. Jacques Mouchet; le connaissiez-vous ce monsieur ?
21 Est-ce que vous avez trouvé le document, Monsieur ? 2609.
22 Bien, deuxième page du document. Est-ce que vous voyez l'endroit où on voit
23 le nom de M. Jacques Mouchet ? Est-ce que vous le connaissez ? Et si c'est
24 le cas, qui était-il ?
25 R. Oui, Jacques Mouchet c'était un représentant du HCR -- plutôt de la
26 mission du HCR en Croatie.
27 Q. Ensuite, on voit une autre signature, celle du Dr Adalbert Rebic; est-
28 ce que c'est sa signature ? Ce que vous en savez.
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1 R. D'après ce que je puis voir, oui, c'est sa signature.
2 Q. Nous avons entendu un témoin à charge, qui était rattaché à l'ambassade
3 de Bosnie-Herzégovine, nous dire que le bureau -- l'ODPR, le bureau pour
4 les Personnes réfugiées et déplacées, avait une politique discriminatoire
5 envers les Musulmans, ne leur permettait pas d'aller à l'école pour les
6 enfants. On les installait dans des endroits qui n'étaient pas propres au
7 logement, on les isolaient, et cetera, et cetera. D'après ce document, est-
8 ce qu'il ne semble pas que le Haut-commissaire des Nations Unies chargé des
9 Réfugiés donne à l'ODPR 30 millions de dollars aux fins que cet argent soit
10 distribué et soit utilisé dans le cadre de projets en faveur des femmes,
11 des enfants, des personnes âgées, pour améliorer les logements, et cetera.
12 Pouvez-vous nous faire part de vos observations au sujet de ce document vu
13 la position que vous occupiez au bureau à l'époque ?
14 R. Ce document montre que le HCR, suite à la mise en place de sa mission
15 en Croatie et en coopération avec ce bureau chargé des Réfugiés et des
16 Personnes déplacées, s'était forcé d'aider les réfugiés en Croatie
17 indépendamment de leur lieu d'origine, de leurs origines. Ici, on ne dit
18 pas que ces réfugiés plutôt que d'autres recevraient telles choses, on
19 parle de tous les réfugiés qui avaient besoin d'aide. Cette mission du HCR
20 en Croatie avait de façon évidente confiance au bureau, vis-à-vis de ce
21 bureau parce qu'il savait que cela serait distribué à l'intention de ceux
22 qui en avaient besoin. Et dans le cadre de leur mandat à eux, ils avaient
23 le droit de prendre une part active à la distribution de l'aide et à la
24 surveillance vis-à-vis de distribution de cette aide. Et pour autant que je
25 le sache, il n'y a pas eu une seule observation pour ce qui est de
26 l'accomplissement de cette tâche.
27 Q. Bien, en quelques mots deuxième paragraphe, l'ODPR doit faire un
28 rapport financier, un rapport narratif relatif à l'utilisation des
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1 contributions reçues du Haut-commissaire. Deux questions sur ce point,
2 premièrement : ces rapports, est-ce qu'ils ont été faits, et deuxièmement,
3 est-ce qu'à un moment quelconque le HCR des Nations Unies a protesté ou
4 s'est plaint parce que l'ODPR n'avait pas utilisé correctement les faux ou
5 en avait fait un usage abusif ?
6 R. Non, le HCR ne s'est jamais plaint de cas de ce genre puisqu'il n'y a
7 pas eu de cas de ce genre du tout.
8 Q. Bien, passons au document suivant, 1D 02585. Nous avons entendu un
9 témoin à décharge en particulier -- ou plutôt à charge, Mme Azra Krajsek,
10 nous parler de ces questions. Elle a déposé au sujet de la situation à
11 certains endroits à Gasinci et puis sur une île Obonjan -- l'île d'Obonjan.
12 Je ne prononce pas bien mais je suis sûr que tout le monde voit exactement
13 à quoi je fais référence. Ce document du 11 septembre 92, j'ai d'abord une
14 question à vous poser au sujet de ce document. A ce moment-là, à cette
15 date-là, est-ce que la Croatie accueille des réfugiés de Bosnie-Herzégovine
16 ? Est-ce qu'il s'agit de personnes déplacées ou bien est-ce qu'il s'agit
17 des deux ? Je parle de cette période précise.
18 R. Ceci constitue une information officielle, des renseignements
19 statistiques émanant du bureau à l'intention de tous ceux qui étaient
20 intéressés par ces renseignements et le faisaient de façon régulière. On
21 montre ici ou est-ce que l'on a installé en Croatie les personnes déplacées
22 et les réfugiés parce qu'à ce moment-là, nous avions déjà bon nombre de ces
23 réfugiés en provenance de --
24 Ce que je voudrais vous dire seulement parce que j'ai entendu parler
25 de --
26 Q. Je vais vous guider, ça nous permettra peut-être d'aller un peu plus
27 vite. D'abord, on voit ici le nom d'Adalbert Rebic; est-ce que c'est sa
28 signature ? Oui, non, je ne sais pas.
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1 R. Non.
2 Q. Est-ce qu'on voit ici le mot -- c'est-à-dire "pour" au nom, de ?
3 R. Oui, pour lui.
4 Q. Bien. Examinons maintenant ce document, il y a environ
5 5 898 personnes qui se trouvent à Korcula. C'est une autre île; est-ce que
6 j'ai raison ?
7 R. Vous avez raison. La Croatie compte plus d'un millier d'îles, Obonjan,
8 c'est l'une des îles et sur toutes les îles qui sont mentionnées, c'est
9 l'île qui se trouve être la plus proche du littoral. Il faut dix à 15
10 minutes à bord d'un ferry.
11 Q. Excusez-moi, non, on va procéder par ordre. Je vous parle de Korcula
12 c'est tout en haut. Vous voyez Dubrovnik, 5 898 ?
13 R. Exact.
14 Q. Est-ce que Korsula c'est une île et quelle est la situation de cette
15 île, sur cette île ?
16 R. Korcula est une île, il se trouve à bord d'un ferry à trois heures et
17 demie de Split. C'est sur cette île que dans les installations touristiques
18 qu'on avait logées les personnes déplacées et les réfugiés, et ils étaient
19 au moment de la délivrance de ce document un peu moins de 6 000.
20 Q. Bon, pour que les choses soient bien claires, il faut prendre un bateau
21 pour se rendre du continent jusqu'à l'île, n'est-ce pas, on ne peut pas
22 aller en voiture ? Essayez de répondre à ma question et puis pour qu'on
23 avance. Je sais que c'est une question un peu sotte mais c'est pour ceux
24 d'entre nous qui ne sont pas tout à fait au courant.
25 R. Oui, pour atteindre les îles, on prend la barque.
26 Q. On va passer maintenant à Slavonski Brod sur le document et tout en
27 bas, dans la rubrique : "Slavonski Brod," on voit Djakovo; est-ce qu'il y
28 avait une installation dans les environs ou à
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1 Djakovo ? Je vois un chiffre ici, 1 382, me semble-t-il ?
2 R. Oui, lorsqu'on parle de Djakovo, on se réfère à la localité même de
3 Djakovo. A ce moment-là, il y avait 1 382 personnes qui étaient installées
4 et en plus dans un village aux alentours de Djakovo, à Gasinci, il y avait
5 environ 3 000 personnes.
6 Q. Fort bien. A ces dates, d'où viennent ces personnes ?
7 R. Pour la première partie, je pense que ce sont des gens arrivés de
8 Slavonie orientale, dès 1991 et ce sont eux qui occupent toutes les
9 capacités d'accueil à Djakovo. Et puis ces 3 000, ce sont des réfugiés
10 croates et de Bosnie-Herzégovine pour l'essentiel de la Posavina lorsqu'il
11 s'est y produit ce qui s'y est produit, et on les appelait [imperceptible]
12 car c'était un endroit approprié, on nous l'a mis à notre disposition. Il y
13 avait un campement sur place que nous avons adapté grâce à l'aide des
14 gouvernements étrangers que j'ai déjà mentionnés. On a emménagé l'endroit
15 pour pouvoir y loger temporairement des personnes. Il y avait un
16 dispensaire, une grande cuisine, toutes les possibilités d'hébergement pour
17 un grand nombre de personnes.
18 Q. La communauté internationale au HCR ou toute autre organisation, est-ce
19 que cette communauté internationale n'a jamais exigé qu'on ferme ces lieux
20 ?
21 R. Non. Au contraire, ils nous ont aidés pour qu'on adapte cette localité
22 pour qu'on prépare tout pour pouvoir prendre en charge les réfugiés, les
23 personnes déplacées. Dans ces installations, y compris à Gasinci, vous
24 aviez la présence des représentants des organisations internationales. Ces
25 types de rapports -- ces types de statistiques leur étaient adressés
26 précisément pour qu'ils puissent savoir -- pour qu'ils puissent
27 l'apprécier, eux-mêmes, où il serait opportun qu'ils se rendent pour
28 travailler dans le cadre de leur mandat. Donc, à Djakovo, par exemple, vous
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1 avez des représentants de nombreuses organisations internationales qui
2 étaient présentes, et il y avait le HCR, il y avait certaines organisations
3 islamiques, j'ignore leur nom exact, la Croix-Rouge internationale et
4 d'autres organisations de volontaires qui étaient présentes.
5 Q. D'accord, pourtant ce témoin a dit que, par exemple, à Gasinci, il y a
6 eu des armes qui ont été dirigées vers ces lieux, ces installations, on a
7 semblé indiquer que c'était dirigé expressément contre les Musulmans et
8 qu'apparemment, il y aurait des crimes qui auraient été commis dans ces
9 endroits. Nous n'avons, bien sûr, aucun nom ni de données précises. Mais
10 d'après ce que vous, vous savez, est-ce que vous avez jamais eu vent de
11 griefs ou de documents venant d'organisations internationales dont le HCR
12 qui était sur les lieux in situ qui vous auraient relayé ce genre
13 d'atrocités ou de griefs, quelque chose qui viendrait vérifier ce qu'a
14 affirmé Mme Azra Krajsek lorsqu'elle a témoigné ici sous serment ?
15 R. Ce sont les seules objections dont je sois au courant, de la part
16 d'aucune autre organisation présente sur place ne nous a adressé de griefs.
17 Et puis il ne faut pas oublier que dans ce centre de réfugiés en plus des
18 Bosniens, il y avait aussi des Croates. Vous savez que la Posavina
19 bosniaque était peuplée à peu près à 50 % de Bosniens et à 50 % de Croates.
20 Les uns comme les autres se sont trouvés pris en charge là-bas et dans les
21 centres de réfugiés ou de personnes déplacées, parler d'armes ça me semble
22 vraiment peu digne de foi. Notre Etat avait besoin d'armes ailleurs à ce
23 moment-là.
24 Par ailleurs, si on décrit un crime ou de mauvais traitements, vous en tant
25 qu'avocat, vous savez très bien comment on procède. On dit qui est l'auteur
26 de quoi, à quel moment et contre qui. Qui en a été informé et ce qu'on a
27 entrepris par la suite. Des griefs comme ça de manière très générale, ça me
28 semble facile de les formuler et ça me semble peu probable que le
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1 gouvernement garde des armes dans un centre de réfugiés où on a installé
2 des Bosniens et des Croates. Et on sait très bien qu'à ce moment-là, l'Etat
3 était relativement mal armé, et qu'il avait besoin d'armes ailleurs que
4 dans un centre de ce type. Je ne trouve pas que ça a un sens. Je me suis
5 trouvé à Gasinci à plusieurs reprises, c'était un endroit bien organisé qui
6 pouvait prendre en charge beaucoup de gens. Ce qui était très important.
7 Quant à savoir si toutes les personnes qui s'y sont trouvées étaient
8 heureuses, non, personne n'était heureux parce qu'être réfugié, c'est un
9 triste sort et il y avait beaucoup de mécontentement sans aucun doute, mais
10 il n'y avait pas de discrimination. De manière officielle, on n'a pas
11 encouragé la violence, tout au contraire si jamais il y avait une
12 étincelle, officiellement on avait l'obligation d'empêcher que cela se
13 produise ou reproduise. Et encore une fois nous n'avons reçu aucun rapport
14 d'aucunes organisations internationales, or plusieurs ont été actives là-
15 bas.
16 Q. Très bien. Parlons un peu d'Obonjan. En effet, ce même témoin, le
17 Témoin Krajsek, lorsqu'elle est venue déposer ici a insinué qu'il y avait
18 des Musulmans qui avaient été placés sur cette île pour être isolés parce
19 qu'ils ne pouvaient pas aller jusqu'au continent. Ils n'avaient pas
20 d'argent pour se payer le bateau de passage et je pense que vous l'avez
21 indiqué c'est un trajet, une traversée de 15 minutes. Alors, avant de
22 parler de façon plus précise de cette île, voyons les données pour Split et
23 Brac, 3 150, je vois. A quelle distance cette île se trouve-t-elle du
24 continent, de la terre ferme, en ferry ?
25 R. L'île de Brac, sa distance à partir de Split qui est le principal port
26 sur l'Adriatique, la distance est à peu près une heure par bac. Nous avions
27 également des réfugiés sur l'île de Hvar, c'est une autre île à deux heures
28 de trajet par bac de Split mais nous en avions également à peu près 200 sur
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1 l'île de Vis, qui est à quatre heures du continent, l'île la plus éloignée
2 du continent de notre littoral --
3 Q. Mais c'est pour ça que je voulais que nous nous agissions avec une
4 méthode parce que je veux m'assurer et je veux être sûr que tout est très
5 clairement consigné au dossier. Vis se trouve à combien d'heures en ferry ?
6 R. Quatre heures.
7 Q. Votre office ou le gouvernement croate, pourquoi a-t-il installé des
8 centres dans des îles aussi touristiques que Korcula, Brac, Hvar, et même
9 sur une île qui se trouve à quatre heures, apparemment d'après ce qu'on m'a
10 dit Vis n'est pas mal non plus comme île ?
11 R. Premièrement, ça ce sont des îles touristiques mais à l'époque il n'y
12 avait pas de tourisme si ce n'est des touristes locaux. C'était très limité
13 parce que c'était la guerre sur le continent. Deuxièmement, parce que sur
14 ces îles il y avait des endroits où on pouvait placer les gens. C'étaient
15 des installations touristiques, différentes dépendances, des lieux de
16 villégiatures. Avant, dans l'ex-état, les entreprises avaient souvent des
17 lieux de repos qu'on appelait des lieux de repos sur la côte destinés à nos
18 employés, c'est précisément dans ces endroits-là qu'on a pu prendre en
19 charge des gens. Dans certains cas --
20 Q. Merci. Prenons l'île d'Obonjan. Pourriez-vous dire aux Juges de la
21 Chambre où elle se trouve ? Combien il faut de temps pour y parvenir,
22 comment on y va sur cette île ? Ce qui se trouve sur cette île ? Pourquoi
23 on l'utilisait disons avant le 11 septembre 1992, quelle en fût son
24 utilisation après, après qu'on l'eût utilisée pour accueillir et loger des
25 réfugiés et des personnes déplacées ?
26 R. L'île d'Obonjan est dans le secteur de Sibenik très près du continent,
27 très près de Sibenik. Sibenik est à 60, 70 kilomètres au nord de Split. Et
28 en face, il y a plusieurs îles dont l'île d'Obonjan à dix, 15 minutes à
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1 bord d'un navire depuis le littoral. On l'appelait le septième continent
2 dans le temps. On y a construit des installations pour recevoir de jeunes
3 éclaireurs ou des scouts qui venaient passer là-bas leur entraînement,
4 leurs cours d'été, si je ne me trompe pas avant la guerre on y recevait des
5 jeunes du monde entier. C'est la raison pour laquelle on l'a appelée, on a
6 baptisé cette île le septième continent. Et c'était une institution
7 spécifique qui avait la charge de l'île et puis lorsque la guerre a éclaté,
8 lorsque le problème des réfugiés s'est posé, entre autres, on y a placé
9 également des réfugiés puisque vous aviez une cantine, des dortoirs, des
10 terrains de sport, un dispensaire, toutes les infrastructures nécessaires
11 pour recevoir un nombre important de personnes.
12 En même temps, surtout à partir du moment où Jajce a été occupé et puis
13 lorsque des parties importantes de la Bosnie orientale sont tombées, il y a
14 eu un grand nombre de réfugiés qui sont arrivés de Bosnie à Split et Split
15 à partir de ce moment-là offrait une image apocalyptique, je dois dire.
16 Parce qu'à ce moment-là, ces gens-là, on les a reçus dans des gymnases pour
17 passer la nuit, pour pouvoir s'organiser, pour voir qui ils sont, pour voir
18 comment faire par la suite. Lorsque tous les gymnases de Split ont été
19 remplis, on les a placés dans le centre de natation, la piscine du club de
20 natation. Si vous vous penchez sur les statistiques, vous verrez que Split,
21 à ce moment-là, avait 59 627 autres réfugiés et personnes déplacées qui se
22 sont trouvés dans les différents bâtiments sur le territoire de Split. Et
23 là, il s'agit de nouveaux venus. Donc, c'est la raison pour laquelle une
24 partie de ces personnes qui ont dormi pendant des semaines dans cette
25 piscine vidée, une partie a été placée sur l'île d'Obonjan et nous avons
26 mis en place une ligne régulière pare-balle qui, une fois par jour, se
27 rendait à Split, faisait la navette entre l'île et Split.
28 Q. Revenons sur ce dernier point que vous évoquiez, lorsque vous parlez du
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1 fait que des personnes avaient été placées dans des piscines. Est-ce que
2 c'étaient des Musulmans, des Croates, parce que d'après ce que semble dire
3 l'Accusation, il y a des efforts concertés pour faire de la discrimination.
4 C'est en tout cas ce qu'a dit ce témoin Azra Krajsek, alors, qui se
5 trouvait dans ces piscine ? Je suppose qu'elles étaient vides.
6 R. Si c'étaient des réfugiés de Bosnie orientale, alors c'était presque à
7 100 % des Musulmans, parce qu'il n'y avait pas là un nombre significatif de
8 Croates. Si c'était cependant la Bosnie centrale ou d'autres régions de
9 Bosnie, alors il y avait à peu près le même nombre de Croates et de
10 Musulmans. Il n'y avait aucune discrimination à cet égard. Mais c'est un
11 fait que les Croates s'intégraient plus facilement en Croatie. Il y en
12 avait beaucoup qui avaient des parents, de la famille en Croatie. Ce n'est
13 un secret pour personne et puis, d'autres qui n'en avaient pas étaient
14 placés de la même façon. Lorsqu'on parle de réfugiés qui sont originaires
15 d'un certain endroit, vous nous avez dit 10 ou 15 000 qui arrivent, mais ce
16 sont 3 ou 4 000 qui finalement posent problème. Et maintenant, nous parlons
17 de ceux qui n'avaient personne et pas d'endroit où ils auraient pu
18 s'installer mieux.
19 Q. Très bien. Sur cette île d'Obonjan, qui était à 15 minutes de ferry du
20 continent, combien de traversiers y avait-il par jour ?
21 R. En s'apercevant que parmi les réfugiés il y en avait qui souhaitaient
22 se rendre en ville et qui n'avaient pas d'argent, nous payions ce bac,
23 c'est nous qui payions. C'était une fois par jour que nous payions le
24 trajet.
25 Q. Excusez-moi, Monsieur Zoric, j'ai beaucoup de documents à vous montrer
26 et je vous serais gré de répondre à une question à la fois, parce que j'ai
27 un plan. Je vous demande la fréquence des traversiers. Est-ce qu'il y avait
28 cinq ferry, 20 ou un ferry par
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1 jour ?
2 R. Une fois par jour, nous payions les frais. Je ne sais pas si elle a
3 circulé plus souvent que ça par jour, mais nous payions une course par jour
4 à cause des réfugiés.
5 Q. Mais est-ce que tous pouvaient partir en même temps ? Est-ce que vous
6 savez quelle était la procédure pour autant qu'il y en ait une ?
7 R. Ils ne pouvaient pas embarquer tous. Ils étaient plusieurs centaines
8 là-bas, milliers. On n'avait pas ce type de bac. Il pouvait monter 20 ou 30
9 à bord. Et c'était un navire qui n'était pas très grand et ils avaient le
10 choix de voir qui allait partir. Parce que dans tous les centres où il y
11 avait des réfugiés conformément au règlement et au décret que nous avions
12 vus, ils étaient libres de choisir leurs représentants. Ils se mettaient
13 d'accord pour voir qui allait partir. C'est eux qui prenaient la décision.
14 Q. Si quelqu'un admettons avait besoin de voir un médecin sur le
15 continent, mais n'avait pas l'argent pour utiliser le ferry, est-ce que ça
16 voulait dire que le passage était gratuit pour ces personnes ?
17 R. Oui. C'est nous qui payions une course par jour. C'est nous qui
18 réglions la facture à la compagnie propriétaire du bac. Il y avait des
19 médecins dispensaires sur l'île également. Ils pouvaient fournir des soins
20 de base. Or, si on avait besoin de se rendre auprès d'un spécialiste, il y
21 avait l'hôpital à Sibenik et c'est là qu'ils se rendaient.
22 Q. Document suivant, 1D02586, 2586. Il ressemble en tout cas à la première
23 page de ce document, ressemble au document précédent, la date est celle du
24 27 octobre 1992 et nous avons divers lieux où se trouvaient des réfugiés.
25 Parcourant ce document, nous allons voir d'autres tableaux aux pages
26 suivantes. Est-ce que vous connaissez ce document, Monsieur ?
27 R. Oui, oui.
28 Q. Nous avons des chiffres ici notamment à la deuxième page, on voit
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1 l'intitulé : "Faits concernant le nombre de personnes déplacées et de
2 réfugiés," d'après vous, ces chiffres sont-ils exacts ou pas ? En effet, on
3 voit au bas de page le : "Nombre total en Croatie : 630 449 personnes."
4 R. Nous avons ici les statistiques du bureau. Je pense que ce sont des
5 chiffres très exacts. Le HCR nous communiquait ces renseignements
6 également. Donc, la possibilité que quelqu'un fournisse d'autres données
7 inexactes sous prétexte que ces données sont exactes, je ne pense pas que
8 ça ait pu avoir lieu. Ce sont des chiffres exacts. A ce moment-là, la
9 Croatie avait 630 000 réfugiés, personnes déplacées enregistrées.
10 En plus, ces chiffres nous montrent, d'après nos informations et d'après
11 les informations venues de l'étranger, quel était le nombre de réfugiés
12 venus de Croatie pris en charge ailleurs, Autriche, Allemagne, Hongrie. Et
13 vous voyez que ce sont surtout l'Allemagne et la Hongrie qui en ont pris
14 beaucoup. Mais à partir de ce moment là, on a déjà commencé à faire des
15 statistiques pour savoir ce qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine, où sont
16 partis certains réfugiés. Et nous avons également des informations qui nous
17 montrent d'où venaient surtout les gens en Croatie, surtout de Bosnie-
18 Herzégovine, mais également d'autres républiques de l'ex-état.
19 Q. Tableau numéro 2, on voit l'Allemagne et la Hongrie qui en ont le plus,
20 on voit pour l'Allemagne 55 000 et la Hongrie 32 600, alors que pour
21 l'Autriche on a 2 500; c'est exact ? Au deuxième tableau, est-ce que j'ai
22 bien cité les chiffres là ?
23 R. Vous avez raison. Les gouvernements de différents états à ce moment-là
24 ont publié des quotas de personnes que ces états étaient prêts à recevoir.
25 Et à partir du moment où ce quota de personnes enregistrées était atteint,
26 l'état en question, tout simplement, fermait ses frontières.
27 Q. Bien. Une question que j'aurais dû vous poser plus tôt : les Croates de
28 Croatie se sont-ils rendus dans d'autres pays, eux aussi, disons, des
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1 personnes qui ont été déplacées en Croatie, elles seraient parties en tant
2 que réfugiées ?
3 R. Oui, c'est vrai.
4 Q. Bien, merci. En ce qui concerne ce document-ci, est-ce que vous voulez
5 faire un autre commentaire avant que nous ne passions à autre chose ?
6 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci, Maître Karnavas. Merci
7 d'avoir apporté ces révisions en ce qui concerne les chiffres; maintenant,
8 tout est en ordre, merci. Je voulais intervenir auparavant mais ce n'est
9 pas nécessaire. Je veux parler du nombre de réfugiés en Hongrie surtout.
10 Merci.
11 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien.
12 Q. A ce propos, nous voyons que la Slovénie n'en a que 4 000 et avant
13 c'était quand même une république de la Yougoslavie, on se serait attendu à
14 ce qu'elle fasse preuve d'un peu plus de générosité. Pendant toute cette
15 période de la guerre, d'après vous, la Slovénie combien a-t-elle accepté de
16 réfugiés ?
17 R. S'agissant de cela, la République de Slovénie a mis en place une
18 politique tout à fait rigoureuse en recevant peu de réfugiés. Et le régime
19 de séjour imposé à ces réfugiés était très strict, c'était pratiquement
20 comme des demandeurs d'asile. Et ce qui s'est produit, c'est que ces gens
21 nous demandaient de les reprendre en charge en Croatie, ou ils partaient
22 dans des pays tiers.
23 Il y a eu des états qui ont été très ouverts à l'égard de l'arrivée
24 des réfugiés, qui leur ont apporté de l'aide et qui leur ont permis aussi
25 de se faire délivrer des permis de travail, par exemple, l'Allemagne. Ou
26 dans certains états allemands, par mois, les réfugiés pouvaient recevoir
27 jusqu'à autant que 1 000 deutschemarks. A titre de comparaison, je recevais
28 peut-être 300 marks par moi en tant que salaire à l'époque. Donc c'était
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1 mieux d'être réfugié en Allemagne que d'être membre du gouvernement croate
2 à l'époque, pour ce qui est des rémunérations. Mais il y avait des pays qui
3 ont été très stricts pour ce qui est des réfugiés, ils avaient des quotas
4 définis et ils les plaçaient dans des centres d'accueil qui étaient très
5 bien définis.
6 Q. Je vais m'assurer que je vous ai bien compris. Si quelqu'un arrivait en
7 Bosnie en tant que réfugié et puis allait dans un pays tiers, comme en
8 Allemagne. Une des personnes pouvait recevoir jusqu'à 1 000 marks par mois
9 de compensation. Est-ce bien ce que vous nous dites ?
10 R. Oui.
11 Q. Vous nous avez dit quel était votre salaire. Le gouvernement croate,
12 combien donnait-il d'indemnisation à une personne déplacée. Par exemple, si
13 moi je devais choisir entre la Croatie et l'Allemagne, qu'est-ce que la
14 Croatie offrait comme indemnisation pour garder ces réfugiés ?
15 R. Le gouvernement croate prenait en charge tous les frais de séjour
16 réguliers, de scolarité et de soins médicaux et occasionnellement si les
17 ressources le permettaient, donc, occasionnellement, mais pas de manière
18 régulière, on attribuait des aides ponctuelles, soit de la part du
19 gouvernement croate, soit de la part des organisations internationales, et
20 ce par l'entremise du bureau des réfugiées et des personnes déplacées,
21 comme c'était le cas du HCR. Cela étant dit, ces sommes-là n'étaient pas
22 allouées à titre régulier, ce n'était pas des sommes versées en permanence.
23 Q. D'accord, mais peut-être que ce sera le dernier --
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien -- 20 minutes.
25 --- L'audience est suspendue à 12 heures 28.
26 --- L'audience est reprise à 12 heures 51.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, je crois que vous avez utilisé deux
28 heures et demie.
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1 M. KARNAVAS : [interprétation] En fait, deux heures et 26 minutes, mais
2 j'aurai fini bien avant que s'écoulent les quatre heures qui m'avaient été
3 imparties.
4 Q. Bien, au moment où nous nous sommes interrompus je vous ai demandé ce
5 que la Croatie avait donné et fourni, et vous avez dit qu'on assurait le
6 logement des intéressés. Et puis vous avez parlé de scolarisation, et ça,
7 ça m'a intéressé, ça a attiré mon attention parce que je me rappelle ce que
8 nous avait dit Mme Azra Krajsek le 19 juin 2007, page 20 118 du compte
9 rendu d'audience, ligne 22. Je cite : "Je dépose ici que les réfugiés de
10 Bosnie-Herzégovine qui étaient musulmans ne pouvaient pas faire valoir leur
11 droit à une scolarisation normale en Croatie dans les écoles de Croatie."
12 Veuillez, je vous prie, nous dire si ceci est exact; oui ou
13 non ?
14 M. SCOTT : [interprétation] Auparavant, est-ce qu'on pourrait nous dire de
15 quelle période il s'agit exactement ? Puisqu'on a parlé ici de 1991, 1992,
16 1993 ? De quelle période s'agit-il exactement ? De quelle période parle
17 exactement le témoin précédent ?
18 M. KARNAVAS : [interprétation]
19 Q. Vous, vous étiez sur place en 1991, 1992, 1993, et pendant cette
20 période, est-il exact de dire ce que dit Mme Krajsek, à savoir que les
21 réfugiés de Bosnie-Herzégovine, qui étaient Musulmans, ne pouvaient pas
22 faire valoir le droit de scolarisation normale dans les écoles de Croatie."
23 Est-ce que c'était le cas pendant que vous étiez en fonction ?
24 M. SCOTT : [interprétation] Là encore, il faut être juste. On parle de 1993
25 et le témoin nous a dit qu'il avait quitté son poste le 5 mars 1993 si bien
26 que si on parle de 1993, ça se limite au mois de janvier et février.
27 M. KARNAVAS : [interprétation] Je comprends les inquiétudes de
28 l'Accusation, et je ne veux pas ici me lancer dans une longue discussion.
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1 Mais vous vous souviendrez que je lui ai demandé si, au moment où il est
2 devenu député, il avait continué à avoir des contacts, à se maintenir au
3 courant de la situation des réfugiés et des Musulmans. On sait que le
4 gouvernement croate finance tout cela. L'objectif -- mon objectif c'était
5 d'éviter ce genre d'interruption malvenue qui vient de se produire. J'étais
6 en train de donner tous les éléments justifiant mes questions. Moi, je lui
7 ai demandé si à sa connaissance il était ainsi.
8 M. SCOTT : [interprétation] On ne répond pas à la question que j'ai posée.
9 Le témoin ne nous a donné aucun élément relatif à son activité après le 5
10 mars 1993, et là, je vais insister, je vais insister parce que ça porte sur
11 la -- ça tient à la portée de la déposition du témoin. Dans l'affaire Tuta,
12 le témoin, dans sa déposition, a dit qu'il était impossible, je cite le
13 compte rendu d'audience : "Qu'il était impossible pour lui de continuer à
14 avoir -- être impliqué dans le travail de l'ODPR après avoir pris son poste
15 au parlement croate en mars 1993." Donc, il faut ici parler de connaissance
16 personnelle.
17 Et jusqu'à présent, lorsqu'on a parlé de ce qui concernait la période
18 où il était employé à l'ODPR, je ne me suis jamais levé, je n'ai jamais
19 fait d'objection, mais, là, on est en train de parler d'une période où le
20 témoin n'a pas été impliqué dans toutes ces questions. Alors, d'une manière
21 très connexe, très générale, mais à ce moment-là, il faudrait nous donner
22 des éléments plus -- qui justifient qu'il puisse intervenir à ce sujet.
23 M. KARNAVAS : [interprétation] A ce moment-là, je vais reformuler -- je
24 vais reformuler pour qu'on puisse avancer.
25 Q. Jusqu'en mars -- je le répète, jusqu'en mars 1993, est-ce que les
26 réfugiés de Bosnie-Herzégovine, qui étaient Musulmans, est-ce qu'on les
27 empêchait de faire valoir leurs droits à une scolarisation normale dans les
28 écoles de Croatie ?
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1 R. Les réfugiés de Bosnie-Herzégovine, qui se trouvaient être Musulmans,
2 jamais pas non plus jusqu'à mars 1993, n'ont eu d'obstacles pour ce qui est
3 d'une poursuite de leur formation scolaire régulière en Croatie. Ils
4 avaient le droit de se scolariser, ils avaient le droit à une protection
5 médicale et bon nombre avaient exercé ce droit. Il y a bon nombre de
6 documents et de témoignages qui montreront que bon nombre d'enfants ont
7 fait [imperceptible] ou une formation complète pendant leur séjour en
8 Croatie. Il y a eu des milliers d'enfants, c'est un fait notoirement connu,
9 ça n'a rien à voir avec mes connaissances personnelles ou avec les périodes
10 où j'ai été appelé à intervenir là-bas. Il y a donc bon nombre d'entre eux
11 qui sont intégrés dans la société croate qui y vivait, qui travaillait à
12 Zagreb et je connais personnellement bon nombre d'entre eux.
13 Q. A votre connaissance, et là, je ne vous demande pas de vous lancer dans
14 des suppositions. A votre connaissance, est-ce que l'ont surgi des
15 problèmes, des difficultés concernant certains enfants musulmans et
16 l'enseignement dispensé dans les écoles de la République de Croatie ?
17 R. Si ces enfants voir quand ces enfants sont allés dans des écoles
18 ordinaires en Croatie, ces enfants ont suivi un programme qui était en
19 vigueur pour tout le monde dans ces écoles. Il y a eu des cas où les
20 parents avaient demandé à ce que ces enfants-là soient scolarisés
21 conformément à des programmes autres. Cela fait que, dans certains centres,
22 il a été organisé des écoles que l'on qualifiait d'extraterritoriales ou
23 alors des écoles avec une formation confessionnelle. Certains représentants
24 religieux, s'agissant de ces enfants de réfugiés d'origine musulmane,
25 avaient enseigné des matières qui ne sont pas enseignées d'habitude dans
26 des écoles croates. Mais ceux, qui avaient souhaité dans ces écoles
27 extraterritoriales ou confessionnelles, pouvaient bénéficier de ce type
28 d'enseignement.
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1 Q. Ces écoles extraterritoriales, est-ce qu'elles existaient uniquement
2 pour les Musulmans et est-ce qu'il en existait également pour les Croates ?
3 R. Les écoles extraterritoriales c'était essentiellement des écoles qui
4 étaient gérées par des religieux où ces religieux avaient-ils participation
5 à l'enseignement. Et il serait difficile de s'attendre à ce que des enfants
6 de réfugiés croates suivent des cours dans ces écoles-là puisqu'ils sont
7 d'une religion autre.
8 Q. Et qu'en est-il du financement de ces écoles ? D'après ce que nous
9 avons vu jusqu'à présent, le ministre de l'Enseignement était censé
10 participer à tout cela. Vous avez expliqué pourquoi, mais là, on se trouve
11 dans le cas de ces écoles dites extraterritoriales, comment étaient-elles
12 financées ? D'où provenait l'argent ? Et s'il vous plaît, écoutez la
13 totalité de ma question avant de me répondre. Savez-vous si l'Etat croate -
14 - si la République croate finançait ces écoles-là ?
15 R. Oui, ces faits étaient pris en charge par nous autres au bureau. Ces
16 écoles se trouvaient dans les localités de ces centres d'accueil pour
17 réfugiés et tous les frais étaient pris en charge par nous même.
18 Q. Nous savons que vous étiez là jusqu'en mars 1993, et je voudrais savoir
19 pendant que vous étiez à cet endroit, et pendant même que vous étiez membre
20 du gouvernement ou du parlement, je voudrais savoir si vous avez rencontré
21 ou eu connaissance d'éléments indiquant que des institutions telles que le
22 HCR des Nations Unies avaient protesté auprès de la République de Croatie
23 au sujet de manœuvres discriminatoires contre les Musulmans, s'agissant de
24 leurs droits à un enseignement. Ça c'est la première question.
25 Et puis, s'agissant du document 1D 2609, nous avons parlé de cette somme de
26 30 millions de dollars américains que pouvait dépenser l'ODPR. J'imagine
27 donc qu'on avait gardé la trace de la manière dont avait été dépensé cet
28 argent. Donc, je voudrais savoir si vous avez eu connaissance d'éléments
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1 écrits, concrets, que nous puissions les voir, indiquant que les
2 représentants de la communauté internationale se plaignaient auprès de la
3 République de Croatie parce qu'il y avait discrimination envers les enfants
4 musulmans qui ne bénéficiaient pas d'une scolarisation normale.
5 R. Je n'ai pas connaissance d'un tel document.
6 Q. Bien. Pour être sûr de bien vous comprendre parce que, moi, je n'étais
7 pas sur place, mais il y a l'île dont on a parlée où se trouvait un grand
8 nombre de personnes, c'était un lieu qui était plutôt fait pour les
9 vacances, pour une occupation saisonnière. S'agissant des enfants qui se
10 trouvaient à cet endroit, quelles étaient les dispositions prises ? Que ce
11 soit des enfants croates ou musulmans. Qu'est-ce qui était fait -- organisé
12 pour assurer leur scolarité à ces enfants ?
13 R. Ce que nous avons entrepris tout de suite, c'était de voir s'il y avait
14 parmi ces réfugiés un instituteur. S'il y avait, par exemple, un médecin ou
15 quelque chose d'analogue, on suggérait qu'il se charge de ce type de
16 travail justement. C'était du reste -- l'une des obligations des réfugiées
17 à juger -- à savoir que les connaissances professionnelles qui étaient les
18 leurs se devaient d'être mises au service de la survie ou au service
19 d'autres personnes qui auraient résidé là-bas avec eux, et dans bon nombre
20 de cas, les instituteurs se présentaient pour eux-mêmes pour participer au
21 fonctionnement de ce type d'école.
22 Deuxièmement, nous envoyons vers ces centres d'accueil des volontaires
23 envoyés par des organisations nationales, voire internationales qui
24 organisaient et géraient le fonctionnement de ce type d'école. L'une de ces
25 organisations était très répandue en Croatie. Ça s'appelait "Sunflower;" ça
26 rassemblait des volontaires de l'Europe toute entière et je crois que
27 c'était financé par la fondation Soros parce que cela était son travail que
28 de gérer bon nombre d'écoles de ce type.
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1 Q. Passons au document suivant, 1D 02588, 2588, il s'agit d'un décret vous
2 en voyez la date, 27 octobre 1992, décret portant sur le statut des
3 personnes déplacées et des réfugiés. Je ne veux pas m'appesantir trop sur
4 ce document parce que tout le monde est à même de le lire mais je voulais
5 attirer votre attention sur les articles 1 et 2 de ce document. Il semble
6 que dans ce décret, le terme de réfugié s'applique, enfin si on adopte une
7 lecture littérale de ce document ça s'applique aux Croates qui se sont
8 enfuis à l'étranger en l'occurrence des Croates déplacés de Croatie qui
9 sont allés s'installer en Autriche ou en Allemagne ou ailleurs, ou encore
10 en Hongrie.
11 Première question; est-ce que ce décret c'est l'instrument juridique sur
12 lequel s'appuyait votre bureau dans le cadre de vos activités avec les
13 personnes déplacées et les réfugiés au sein de, et j'insiste sur ce mot-là,
14 au sein de la République de Croatie, en République de Croatie même ?
15 R. Oui, partant de ce décret, il a été déterminé le statut des personnes
16 expulsées de Croatie vers les -- enfin, d'autres pays vers la Croatie et de
17 pays tiers également en direction de la Croatie.
18 Q. Article 27, toute dernière page on voit que ce décret a été publié au
19 journal officiel du 27 octobre 92. A votre connaissance, est-ce que la
20 communauté internationale, le HCR des Nations Unies ou une autre
21 organisation ont indiqué que ce décret n'était pas correctement rédigé,
22 qu'il n'était pas suffisant puisqu'il ne concernait les réfugiés provenant
23 de pays tiers et qui se trouvaient en République de Croatie ?
24 R. Il se peut que ce décret n'ait pas été correctement rédigé. Pour ce qui
25 est des observations, je dirais que cela ne serait pas -- je dirais qu'il
26 n'y a pas eu d'observation disant que ce décret n'est pas applicable. Nous
27 nous sommes conformés à ce décret s'agissant des réfugiés au sein de la
28 République de Croatie, et partant du texte, cela est aisément percevable
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1 parce qu'il s'agit de droit exercé en Croatie. Ce décret ne m'octroie pas
2 de droit pour ce qui est de déterminer à l'égard d'un réfugié qu'il soit
3 originaire de Croatie ou d'un pays tiers ce qu'il devrait recevoir là-bas,
4 ou est-ce qu'il devrait continuer à bénéficier de ce statut ou le voir
5 supprimer ? Cela ne peut être applicable que sur le territoire d'un pays,
6 et c'est ce que nous dit l'esprit du texte de ce décret.
7 Q. Avançons un petit peu, accélérons et passons à un document qui ne se
8 trouve pas dans l'ordre que j'avais prévu. C'est le document 1D 02638, ce
9 doit être le troisième document à partir de la fin dans votre classeur, et
10 on voit que c'est une décision au sujet de la proclamation de la loi sur le
11 statut des personnes déplacées et des réfugiés en date du 6 octobre 1993. A
12 l'article 26, on peut voir que ce document a été publié au journal
13 officiel, en quelques mots, pourquoi est-il nécessaire si vous le savez
14 pourquoi a-t-il été nécessaire de prendre cette décision alors qu'il
15 existait un décret qui traitait de la même situation; veuillez répondre si
16 vous le
17 savez ?
18 R. Je pense savoir, oui. La constitution croate, du moins celle de
19 l'époque, accordait des droits au gouvernement pour faire en sorte que dans
20 certaines situations les domaines soient aménagés par moyen ou par le biais
21 de décret, alors que cela relève des compétences de la législature du
22 parlement mais le gouvernement ne pouvait pas exercer ce droit de façon
23 permanente. Cela ne pouvait être utilisé qu'à titre limité dans le temps,
24 et au bout de cette limite temporelle, il fallait présenter le texte du
25 décret au parlement afin que le parlement en fasse une loi. Et ça a été
26 justement le cas ici.
27 Q. Bien, passons à la pièce 1D 026 --
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Cette loi a été adoptée le 6 octobre 1993. J'ai cru
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1 comprendre que vous étiez vous même parlementaire; est-ce que vous avez
2 voté vous le texte ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Conformément aux compétences de la Chambre où
4 j'étais député, j'ai donné mon vote en faveur de cette loi, oui.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est-à-dire au mois d'octobre vous connaissez la
6 situation concernant les personnes déplacées et les réfugiés ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je connaissais la situation en effet, et en ma
8 qualité de député, j'ai continué à entretenir des contacts avec les
9 organisations internationales. J'ai été convié par ces dernières, je
10 connaissais en personne bon nombre de ces représentants, par exemple,
11 l'agence de l'aide humanitaire allemande, les gens du HCR, et cetera.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand ce texte a été adopté, est-ce qu'il y a eu des
13 débats ? Est-ce qu'il y a eu des questions posées par les députés ou aux
14 ministres qui rapportaient le texte, ou bien, ça a été inscrit à l'ordre du
15 jour et ça a été voté dans la foulée ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne pense pas qu'il y ait
17 eu un grand débat au sujet de cette loi.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Zoric, je ne peux
20 m'empêcher de remarquer que l'article 2 de ce statut, de cette loi reprend
21 toutes les formulations propres à donner l'impression que les réfugiés
22 venant d'un pays tiers et qui se trouvent en Croatie ne sont pas concernés.
23 Vous nous avez dit que le premier texte souffrait peut-être d'une rédaction
24 un peu mal adroite, est-ce qu'on a envisagé de l'améliorer, est-ce que
25 personne ne s'en est rendu compte ? Est-ce que vous pouvez nous donner des
26 explications et dans la même logique, je voudrais savoir comment la
27 législation a été adoptée ? Est-ce qu'il y avait un comité parlementaire
28 qui était chargé de préparer les textes de lois ? Et si c'était le cas,
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1 j'imagine que vous auriez dû en être membre; est-ce que vous pourriez
2 apporter quelques éléments à la Chambre sur ce point ?
3 M. KARNAVAS : [interprétation] Moi, j'avais -- c'est moi qui avais dit que
4 le texte était peut-être mal rédigé. C'est moi dans ma question qui avait
5 indiqué cela. Enfin, je vais être sûr que ce soit bien clair, c'est moi --
6 c'est moi qui l'ai dit en premier. Or, je voulais apporter cette nuance,
7 puisque ça, ça concerne la connaissance qu'avait le témoin de la situation.
8 Je parle là de mes questions -- de ma première question. C'est moi qui ai
9 parlé de textes mal rédigés, mais quoi qu'il en soit, je pense que c'est
10 une question tout à fait valable que vous venez de lui poser.
11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis d'accord avec vous.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je vous l'ai dit, Monsieur le Juge, je
13 ne pense pas qu'il y ait eu de débat, de grand débat ou pas de débat du
14 tout pour ce qui est de ce texte de loi. Je peux vous le dire avec
15 certitude. J'ai été membre d'organes différents, mais s'agissant de ce
16 texte de loi, il n'y a pas eu de débats particuliers. Il y avait un
17 problème technique, à savoir, ne pas dépasser le délai constitutionnel pour
18 ce qui est de la validité d'un décret, avant que de se muer en loi. Et je
19 vois que c'est de cela qu'il s'agissait. Et vous avez bon nombre d'éléments
20 de preuve disant que cette loi a été appliquée sur les réfugiés et a porté
21 sur bon nombre de décisions relatives aux décisions. On voit que, dans ces
22 décisions, il est fait référence aux articles précis de cette loi. Donc, ce
23 texte de loi se rapportait à eux d'une façon appropriée. De là, à savoir si
24 la rédaction a été idoine ou si techniquement cela a été bien fait, il
25 m'est difficile d'en juger parce que je ne suis pas juriste, moi-même.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, quand on compare l'article 1 et l'article
27 2 de la loi, l'impression qu'on peut avoir c'est que l'article 1 indique de
28 manière très précise quels vont être les avantages qu'auront les réfugiés
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1 ou les déplacés, à savoir l'éducation, la nourriture, logement, aide
2 financière, soins médicaux, et cetera, et cetera. Et l'article 1 énumère
3 tous les droits des réfugiés et des déplacés. Ou quand on regarde l'article
4 2, l'impression qu'un juriste peut avoir, c'est qu'il y a une définition
5 très précise du déplacé et du réfugié. Et que au sens de la loi tel que
6 c'est dit, la personne est considérée comme déplacée lorsqu'elle a bougé ou
7 changé au sein même de la Croatie. Donc, un Croate de Vukovar qui va à
8 Zagreb, lui c'est un déplacé. Par contre, quelqu'un qui vient d'ailleurs,
9 par exemple, un Croate de Mostar qui va à Zagreb, lui, pourrait être
10 considéré comme réfugié. Alors, quand on dit que le décret ou la loi a été
11 mal rédigé, est-ce que vous avez vous-même ce sentiment ? Même si vous
12 n'êtes pas un juriste, mais vous avez exercé le droit de responsabilité,
13 donc, vous pouvez sur un texte que vous êtes sensé avoir voté avoir un
14 avis.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, à présent, je peux
16 comprendre votre interprétation. A l'époque, je n'avais pas cette
17 sensation-là. A l'époque, nous étions conscient du fait qu'il y avait un
18 certain nombre de conventions internationales, nous coopérions avec le HCR.
19 Il y avait la loi sur le séjour et le déplacement des étrangers sur le
20 territoire de la république également. Nous avons signé les premiers
21 accords sur le retour des réfugiés avec l'Allemagne, puis avec l'Autriche
22 dès 1991; non seulement sur leur retour en Croatie, mais également le
23 retour en Bosnie-Herzégovine. Le premier accord tripartite date de 1993
24 déjà, donc, nous avions ces déplacements dans les deux sens, mouvements
25 dans les deux sens. Donc, d'une certaine manière, nous appliquions,
26 considérablement la loi que nous avons là sous les yeux, sur les réfugiés
27 en Croatie également. Puisque conformément à cette loi, fonctionnait le
28 bureau sur les réfugiés et les personnes déplacées qui déterminait leur
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1 statut, les prenait en charge, les nourrissait et versait les frais de leur
2 prise en charge en vertu de cette loi.
3 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi.
4 M. KARNAVAS : [interprétation] Permettez-moi de mettre en -- un certain
5 nombre de points par le truchement du témoin. L'article 26, par exemple,
6 nous indique que les dispositions des articles 13 à 19 du décret s'applique
7 aux réfugiés de la manière appropriée. Maintenant, si on regarde l'article
8 13, il est question de soins médicaux, d'éducation, et cetera. L'article
9 14, si on l'interprète de manière littérale, c'est-à-dire que les réfugiés
10 ce sont des gens qui viennent de l'extérieur de la Croatie; à ce moment-là,
11 c'est les pays étrangers qui sont tenus de fournir un certain nombre de
12 choses.
13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais vous êtes en train de déposer,
14 Maître Karnavas ? Etes-vous un expert ? Non, parce que je suis quand même
15 frappé. Je suis frappé de voir que vous vous adressez aux Juges pour donner
16 des explications. Moi, je pensais que c'était au témoin de le faire.
17 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien.
18 Q. Veuillez, Monsieur le Témoin, examiner ce passage. C'est le document
19 2588. Loin de moi, l'idée de vouloir enseigner le droit aux Juges de la
20 Chambre ou d'interpréter un document juridique. Je voulais simplement
21 prêter assistance et je m'excuse si en fait je suis allé trop loin, si j'ai
22 dépassé les bornes de ma profession.
23 Regardez l'article 26, puis les articles 13 et 14, pour ensuite revenir aux
24 articles 1 et 2. Je sais que vous n'êtes pas un juriste, à qui ceci
25 s'adresse-t-il ?
26 R. Les articles 13 à 19 énumèrent les droits d'une personne déplacée,
27 énonçant les mesures prises par la République de Croatie face aux personnes
28 déplacées : le logement, la scolarité, les soins médicaux sur le territoire
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1 de la République de Croatie.
2 Si vous prenez l'article 26, vous verrez que ces droits sont réalisés
3 de manière appropriée adéquate également eu égard aux réfugiés. Ici, il est
4 question uniquement des réfugiés qui se trouvent dans un pays tiers :
5 Allemagne, Autriche, Hongrie, peu importe. Je ne comprends pas comment les
6 députés auraient pu voter une loi qui serait contraignante vis-à-vis des
7 organes de l'administration de l'Etat -- d'un autre Etat.
8 Donc, de toute évidence, il s'agit des organes de l'Etat croate qui
9 sont tenus de fournir la même aide aux réfugiés que celle qui est réservée
10 aux personnes déplacées. Donc, c'est la manière dont je l'interprète, je le
11 comprends, et c'est ainsi que les choses se sont déroulées dans la
12 pratique.
13 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, j'ai fait preuve de patience
14 lorsque j'ai cédé la priorité à Me Karnavas, tout de moins, sur ce point.
15 Mais il faut le dire, et ça doit être inscrit au dossier, c'est précisément
16 pour cette raison que la qualification apportée par un conseil. C'est un
17 problème, parce qu'il n'y a pas de preuve. Et j'utilise sciemment ce terme.
18 Il n'y a pas de preuves au dossier qui diraient que par le parlement croate
19 n'a pas adopté la loi qu'elle voulait adopter. C'est simplement Me Karnavas
20 qui a laissé entendre, il y a quelques instants, que la loi était mal
21 écrite. Mais ce n'est pas le témoin qui l'a dit, ce n'est pas ce qu'il a
22 dit dans sa déposition. Nous n'avons aucune preuve à cet effet.
23 Nous avons deux lois adoptées par le parlement croate. Il y en a une en
24 1992, je pense, l'autre en 1993. A moins que nous ne supposions tous, et je
25 dis bien supposions tous, que le parlement croate n'aurait commis deux fois
26 la même erreur. Mais si, à cette supposition, rien ne prouve que le
27 parlement croate n'a pas adopté la loi comme vous l'adoptez, qui dit que
28 ceci ne s'applique qu'à des personnes qui se déplacent à l'intérieur dans
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1 les frontières croates; et il n'y a aucune preuve prouvant le contraire
2 dans le dossier.
3 M. KARNAVAS : [interprétation] Une question. Permettez-moi de faire une
4 remarque, Messieurs les Juges. Excusez-moi de vous interrompre. Je voulais
5 le dire et informer tout le monde de ceci : j'aurais pu rester
6 [imperceptible] et ne pas en parler, mais je l'ai dit à la Chambre pour que
7 le témoin ait l'occasion de fournir une explication, sachant que les Juges
8 allaient lire ce texte, ce texte des lois. Il y aurait manifestement des
9 questions, et je voulais faire preuve d'équité envers tous. Si nous gardons
10 ceci à l'esprit, on pourrait demander si cette loi, à la connaissance du
11 témoin, a servi de base pour aider les personnes déplacées ainsi que les
12 réfugiés en République de Croatie. Et quand je dis "réfugiés," je parle de
13 personnes qui viennent de Bosnie-Herzégovine ou d'autres lieux car nous
14 savons qu'il y en a qui sont venus aussi de Vojvodine, du Kosovo notamment.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est l'application de cette loi qui
16 permettait de fournir l'aide à la fois aux personnes déplacées et aux
17 réfugiés. Leurs droits sont définis sur l'exemple des personnes déplacées
18 mais il y a l'article qui précise que ces droits s'appliquent également aux
19 réfugiés. Je pense qu'il ressort clairement qu'il s'agit des réfugiés en
20 République de Croatie.
21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, Maître Karnavas.
22 J'ai fait une comparaison entre le décret et la loi, M. Zoric, et dans le
23 dispositif de la loi, je ne vois pas ce qui se trouve à l'article 26 du
24 décret. Il se peut que ça se trouve ailleurs mais que je ne l'aie pas
25 trouvé. Si la loi ne reprend pas cet élément, je m'interroge, pourriez-vous
26 nous donner une explication de cette absence ?
27 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait peut-être donner une
28 cote pour le témoin ?
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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ça c'est la pièce
2 1D 02638.
3 M. KARNAVAS : [interprétation] Fort bien. Vous avez tout à fait raison,
4 Monsieur le Juge, sur ce point.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas la loi de sa totalité
6 [imperceptible].
7 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous allons vous le donner le texte intégral
8 avec l'aide de Mme l'Huissière.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Karnavas, sans faire du juridisme
10 pointilleux, mon attention est tirée par l'article 24 de la loi en
11 disposition finale. L'article 24 semble lui balayer le problème en disant
12 qu'en fait, cette loi s'applique à toute personne qui a quitté sa résidence
13 permanente.
14 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous avons vu, Monsieur le Président. Dans
15 le décret, on retrouve cette disposition même si je répugne en parler parce
16 que je ne voulais pas qu'on m'accuse d'une justice d'iniquité parce qu'on
17 parle ici de désastre ou catastrophe naturelle. Et on pourrait se demander
18 si une guerre c'est une catastrophe naturelle. C'est pour ça que j'avais
19 hésité à en faire mention. J'avais essayé de faire preuve de passion et je
20 ne voulais pas donner l'impression que j'ai essayé de vous induire en
21 erreur. Parce que, moi-même, j'ai été rédacteur de texte de loi et je sais
22 qu'on peut mal ou très bien écrire un texte de loi.
23 Q. Monsieur Zoric, vous voulez bien répondre.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, tout ce que je savais
25 sur cette loi et sur ce décret, je l'ai déjà dit, je n'ai pas de meilleure
26 interprétation à fournir. Il est certain que la loi s'est appliquée
27 également sur des réfugiés. Je le sais grâce à ma pratique et je parle là
28 de réfugiés en République de Croatie et il n'y avait là aucune réserve.
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1 M. KARNAVAS : [interprétation]
2 Q. Permettez-moi de vous poser une question de suivi. Après le 6 octobre
3 1993, est-ce que la Croatie a continué de loger, d'accueillir des réfugiés
4 et de les aider ? Donc, je parle d'une période ultérieure à l'adoption de
5 la loi, répondez par oui, ou par non, tout simplement.
6 R. Oui, la Croatie a continué d'accepter les réfugiés et leur accorder le
7 statut de réfugiés.
8 Q. Vous avez parlé du fait qu'il y avait des inscriptions, des
9 enregistrements, recensement des mises à jour, est-ce que vous auriez des
10 données susceptibles d'étayer cette affirmation, à savoir qu'après le 6
11 octobre 1993, la Croatie a continué d'accueillir des réfugiés de Bosnie-
12 Herzégovine et ce faisant leur a aussi apporté de l'assistance humanitaire
13 du type précisé tant dans le décret que dans la loi dans la décision ?
14 R. Oui, il existe des rapports comparables à ce que nous avons vu pour des
15 années précédentes comparables ou identiques. Ces rapports étaient rédigés
16 à titre hebdomadaire et ils existent pour toute la durée de l'existence de
17 ce bureau jusqu'en l'année 1999.
18 Q. Le Président de la Chambre vous avait demandé si après être devenu
19 parlementaire, vous vous étiez gardé au courant de ce qui se passait au
20 niveau des réfugiés et des personnes déplacées, c'est à ce moment-là qu'on
21 vous a rapporté à ce texte de loi. Ma question est celle-ci : lorsque vous
22 étiez député est-ce que vous ou d'autres avaient pris des initiatives qui
23 ont fait que vous avez été en Bosnie-Herzégovine pour apporter de l'aide
24 humanitaire, et si ce fut le cas, quand est-ce que ceci s'est passé ?
25 R. A plusieurs reprises, nous avons pris l'initiative pour ce faire, nous
26 nous sommes davantage focalisés sur l'aide à envoyer en Bosnie-Herzégovine,
27 et sur le fait d'organiser des convois d'aide dans les régions que nous
28 pouvions atteindre en Bosnie-Herzégovine. A plusieurs reprises, j'ai fait
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1 le trajet personnellement avec ce type de convois dans des localités comme
2 Vitez, Tuzla.
3 Q. Est-ce que ces convois ne transportaient ou cette aide humanitaire
4 n'était destinée qu'aux zones croates qu'aux Croates de Bosnie-Herzégovine,
5 ou est-ce que ces convois transportaient de l'aide fournie aussi à des
6 zones musulmanes à des Musulmans de
7 Bosnie ?
8 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais avant
9 que le témoin ne réponde à cette question, est-ce qu'on peut nous situer
10 ceci dans le temps quand on parle de "convois;" est-ce que c'est 1992, 1998
11 ?
12 M. KARNAVAS : [interprétation] De nouveau, on pose la question.
13 Ecoutez, j'ai dit quand on était parlementaire. Et nous avons déjà établi
14 qu'il était député de 1993 à 1995. Donc, on a vraiment là uniquement une
15 période très limitée. On a vraiment circonscrit cette période. Excusez-moi,
16 si je n'ai pas donné de date précise. Mais nous allons agir de façon
17 méthodique et je peux promettre à M. Scott qu'il ne va pas comme ça rester
18 dans l'ignorance. Il aura toutes les informations dont il a besoin.
19 Q. Pourriez-vous nous dire à quel moment au cours de quel mois, de quelle
20 année, et essayons d'écarter cette préoccupation ?
21 R. Je parle de l'année 1994, également 1995. Jusqu'à ce qu'on signe
22 l'accord de Washington, il a été pratiquement impossible de rentrer en
23 Bosnie-Herzégovine, du moins dans la partie qui correspond à peu près à la
24 Fédération d'aujourd'hui. Et à partir du moment où on a signé l'accord de
25 Washington, progressivement, on a pu aller au-delà de cette zone, donc, je
26 parle de cette période-là. Les convois n'ont jamais pu être acheminés
27 uniquement là où il ne vivait qu'une seule partie parce qu'à ce moment-là,
28 vous ne pouvez pas atteindre l'endroit, donc, si ce n'est pour d'autres
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1 raisons, il fallait toujours avoir la coopération, coordination des deux
2 parties qui étaient enchevêtrées, et donc, il n'a pas pu être question de
3 missions unilatérales. Si je me rendais à Tuzla, je ne sais pas en fait de
4 quel côté il convient de ranger Tuzla. C'est une localité, une ville au
5 nord-est de Bosnie, c'est là qu'habitent les habitants de Tuzla, qu'en
6 sais-je, je pense que c'est une ville à dominance bosnienne, mais il y a
7 des Croates, des Serbes et autres. Deux fois je suis allé à Tuzla.
8 Q. Au cours de cette période, est-ce que vous avez eu des contacts avec M.
9 Prlic - et je parle de la période qui va de 1991 à 1994 - en matière
10 d'assistance humanitaire, assistance qu'il aurait demandée ? Et si vous
11 avez eu ces contacts, d'abord, dites-nous quand ils ont eu lieu et puis
12 donnez-nous quelques détails.
13 R. Il m'est difficile de dire exactement à quel moment j'ai fait la
14 connaissance de M. Prlic, mais je le connais de l'époque -- de cette
15 époque-là. Je pense -- je suis convaincu que nous nous sommes rencontrés
16 quelque part lors de quelque chose qui s'est produit à Medjugorje. Je ne
17 sais pas s'il peut confirmer. Peut-être est-ce à Split ou à Zagreb que nous
18 nous sommes rencontrés.
19 Le premier travail un peu significatif que j'ai fait sur sa demande
20 ou avec lui, c'était en hiver 1992. En fait, il y a beaucoup de demandes
21 d'aide de Mostar et d'autres secteurs et qui venaient également de M. Prlic
22 parce que la situation était très difficile, non seulement pour leurs
23 personnes déplacées sur le plan local, mais la situation était très
24 difficile sur le plan général. A une occasion, je lui ai proposé de partir
25 avec moi en Autriche. J'allais le présenter à des gens que je connaissais,
26 avec qui j'avais eu l'occasion de travailler, et je pensais qu'il allait
27 pouvoir directement essayer d'organiser l'aide et le ravitaillement dans
28 les secteurs qu'il avait à sa charge.
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1 Je pense qu'il a été très étonné de me voir arriver le chercher à
2 bord d'une camionnette. Peut-être qu'il ne s'en souvient plus. J'étais
3 fonctionnaire, mais c'était à "books" en Suisse, de la part du "Rotary
4 Club," que j'ai reçu ce véhicule en cadeau; c'était écrit dessus. Et ce qui
5 l'a beaucoup surpris à l'époque, c'est que je n'avais pas de téléphone
6 portable, je n'en avais pas. Et puis, on était tellement pressé qu'on est
7 arrivé la veille à des réunions prévues. Donc on était très surpris que
8 personne ne nous accueille. On est allé à Brac, mais le lendemain, on a pu
9 établir tous les contacts, et je pense qu'à ce moment-là, il a pu établir
10 les contacts assez valables et pour des secteurs -- des régions qui étaient
11 importants pour lui, il a reçu un convoi, je pense, assez important, qui
12 comptait 30 camions de vivres. Et je pense que ça les a aidés
13 considérablement à passer l'hiver. Par la suite, ils ont continué de faire
14 ce même travail sans que nous, on s'y mêle à l'avenir. Donc, tels ont été
15 mes premiers contacts avec lui. Par la suite, il y en a eu relativement
16 moins. Aussi, j'ai bien coopéré avec lui lorsqu'il était ministre des
17 Affaires étrangères de Bosnie-Herzégovine basé à Sarajevo.
18 Q. Très bien. Le document suivant ce sera le document 1D 02608, 2608;
19 date, le 29 octobre 1992. Vous le voyez, à la deuxième page, c'est le Pr
20 Rebic, alors qu'à ce moment-là, vous travailliez pour le bureau ou
21 l'office. Très rapidement, on voit l'objet : "Assistance financière unique
22 à une série de réfugiés de Bosnie-Herzégovine."
23 Quand on dit : "Assistance financière unique ou une seule fois,"
24 qu'est-ce que ça veut dire exactement ? Pourriez-vous nous le dire ?
25 R. Le bureau a reçu des moyens financiers qui ont été distribués en
26 personne aux familles qui avaient pris en charge des réfugiés venus de
27 Bosnie-Herzégovine. En fait, les réfugiés qui arrivaient de manière
28 organisée avaient tous leurs frais couverts, donc, nous n'avions pas besoin
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1 de les prendre à charge -- le bureau les prenait en charge.
2 Q. [aucune interprétation]
3 R. Il y avait beaucoup de familles qui avaient reçu des réfugiés, mais
4 avec le temps ces familles, à leur tour, avaient besoin d'aide -- d'aide
5 financière parce que les frais de leurs foyers avaient augmenté
6 considérablement, et au bout de quelque temps, ils avaient besoin d'aide,
7 ils en avaient besoin de plus qu'on pouvait leur accorder, mais on leur a
8 accordé une aide ponctuelle. Donc, Dr Rebic a donné cette aide à des
9 bureaux régionaux; il s'agit de notre bureau, donc, l'aide financière à
10 verser aux familles qui, d'après les registres, avaient reçu des réfugiés
11 venus de Bosnie-Herzégovine.
12 L'INTERPRÈTE : Correction - l'objet est assistance unique aux familles
13 d'accueil de réfugiés.
14 M. KARNAVAS : [interprétation]
15 Q. Revenons, par exemple, à un document qui se trouve plus avant dans la
16 liasse. C'est le document 1D 2609, qui se trouve juste après plus
17 exactement. Ce sera le dernier point que nous aborderons aujourd'hui pour
18 ce qui est du Haut-commissariat aux réfugiés. On parle ici de "montants
19 d'argent quand on parle de familles d'accueil," c'est-à-dire que ce sont
20 des familles là où des personnes déplacées, des réfugiés ont pu trouver un
21 logement chez des amis ou des parents. Mais parfois, si ce ne fut pas le
22 cas, ils ont pu trouver des familles, ils ont pu bénéficier d'une certaine
23 assistance financière en raison de leur statut. Est-ce bien l'objet de ce
24 texte ?
25 R. Ce document parle de ça.
26 Q. Très bien.
27 M. KARNAVAS : [interprétation] Je pense que nous n'avons plus de temps
28 aujourd'hui.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : On n'a plus de temps. Quelques recommandations,
2 Monsieur le Témoin. Comme vous avez déjà témoigné dans un précédent
3 processus, vous savez que vous êtes maintenant le témoin de la justice, ce
4 qui vous interdit d'avoir tout contact avec la Défense pendant donc toute
5 cette semaine. Voilà ce que je voulais vous dire.
6 Maître Karnavas, vous avez utilisé presque trois heures. Le Greffier nous
7 dit deux heures 58 minutes. Voilà ce que je voulais vous dire.
8 Donc, nous nous retrouverons demain pour l'audience qui débutera à 9
9 heures.
10 Oui, Maître Karnavas.
11 M. KARNAVAS : [interprétation] Je voulais simplement dire que, vu mes
12 calculs, il me reste environ 30 minutes, peut-être moins, Monsieur le
13 Président, pour qu'on agence le temps convenablement.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Donc, nous nous retrouverons demain à 9
15 heures. Je vous remercie.
16 --- L'audience est levée à 13 heures 44 et reprendra le mercredi 14 mai
17 2008, à 9 heures 00.
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