080522FE

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1 R. Je vous dis bonjour aussi, Monsieur Scott.

2 Q. J'aimerais maintenant qu'on passe du droit qui s'applique aux réfugiés

3 et c'est sur ce terme que nous nous sommes interrompus hier. J'aimerais

4 donc passer de ce thème-là au thème de la citoyenneté -- de la nationalité

5 croate.

6 Et lundi, au cours de votre déposition, vous avez dit que tout le

7 monde, déclarant, je cite : "Je suis Croate," se voyait accorder la

8 nationalité croate; est-ce que j'ai bien compris vos

9 explications ?

10 R. Cela est exact. Pouvait recevoir la citoyenneté croate toute personne

11 qui était à même auprès de l'établissement chargé de l'attribution de cette

12 citoyenneté, donc, le ministère de l'Intérieur pouvait - et là je parle des

13 personnes originaires de Bosnie-Herzégovine, que c'était des ressortissants

14 croates -- et ils pouvaient, par exemple, présenter une -- un certificat de

15 scolarité, parce que du temps de l'ex-Yougoslavie, on y indiquait

16 l'appartenance ethnique. On pouvait le prouver également en présentant une

17 autre pièce d'identité où l'on aurait inscrit l'appartenance ethnique. Cela

18 se rapportait à ces citoyens de Bosnie-Herzégovine qui étaient Musulmans.

19 Q. Bien. Je vais vérifier la citation que je vous ai donnée. Je -- je

20 reviendrai un peu plus tard. Il me semble que lundi vous avez été très

21 direct.

22 M. SCOTT : [interprétation] Passons à la pièce 1D 02918. Ça se trouve dans

23 les classeurs de la Défense, peut-être à la fois dans les classeurs de la

24 Défense et aussi dans le classeur de l'Accusation, ceci à l'intention de

25 l'huissier.

26 Q. Il y a deux éléments du statut que je souhaiterais aborder avec vous

27 brièvement. Nous avons ici la loi sur la nationalité croate -- la

28 citoyenneté croate qui est entrée en vigueur le 26 juin 1991. Des

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1 amendements y ont été apportés en 1992 et en 1993 et, si je ne m'abuse, ces

2 modifications de la loi n'ont pas eu un -- d'impact sur les deux extraits

3 de cette loi qui m'intéressent.

4 J'aimerais vous demander de vous reporter à l'article 8. Article 8. C'est

5 une disposition qui s'applique à tout le monde, c'est-à-dire toute personne

6 qui, pour une raison X ou Y, souhaite obtenir la nationalité ou la

7 citoyenneté croate par un processus de

8 la naturalisation. Cette personne suit les démarches indiquées ici et, si

9 elle remplit les conditions figurant à l'article 8, cette personne peut

10 obtenir la nationalité croate; est-ce bien exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Bien. Maintenant, j'aimerais que vous examiniez l'article 16 de cette

13 loi. Vous constaterez qu'il y a là une disposition très précise, assez

14 brève, je vais en donner lecture. Je cite : "Un membre de la nation croate

15 qui n'est pas domicilié en République de Croatie peut obtenir la

16 nationalité croate si il ou elle remplit les conditions définies à

17 l'article 8, paragraphe 1.5 de la présente loi et s'il ou elle présente une

18 déclaration écrite au terme de laquelle il ou elle déclare se considérer

19 comme un ou une citoyenne croate."

20 Est-ce bien exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Bien. Il y a donc deux conditions qu'il semble falloir remplir.

23 D'abord, il y a l'article 8 que nous avons examiné précédemment en son

24 article 5. Et cette condition qu'il convient de satisfaire c'est, je cite :

25 "Que l'on peut arriver à la conclusion à la -- à partir de son comportement

26 qu'il ou elle respecte le système juridique et les coutumes de la

27 République de Croatie et qu'il ou elle accepte la culture croate."

28 Est-ce que vous voyez ce passage ?

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1 R. Oui, et "qu'ils parlent Croate et qui est écrit en caractères latins,"

2 et cetera. Il y a plusieurs closes là --

3 Q. Pas au point 5.

4 R. Ce n'est pas ça. Oui. Exact. Il y est question du respect du système du

5 droit croate et du système juridique.

6 Q. Bien. Si on revient à l'article 16, du moins dans sa traduction en

7 anglais, il est dit, je cite : "Un membre de la nation croate."

8 Est-ce que cela signifie un membre du peuple croate ? Comment

9 expliquez le terme utilisé ici ? Qu'est-ce qu'un membre de la nation croate

10 dans ce contexte à la différence du fait d'avoir la nationalité croate ?

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Ceci est une offense.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez déjà -- Monsieur Praljak, vous êtes déjà

13 intervenu à X reprises sur cette question. Ce n'est pas la première fois.

14 Alors, le Procureur il dit ce qui veut, c'est sous sa responsabilité. Vous

15 pouvez ne pas être d'accord et le jour où vous témoignerez, vous direz à ce

16 moment-là votre position. Donc, ce n'est pas la peine de se mettre à

17 protester, nous savons très bien quelle est votre position vous nous l'avez

18 dite déjà.

19 Alors, si le Procureur veut dire cela libre à lui, libre à lui. Et ensuite,

20 lors de la présentation de vos témoins ou lors de votre déposition parce

21 que vous nous avez dit que vous témoignerez, vous reviendrez sur cette

22 question. Voilà.

23 Alors, qui plus est, laissez le Procureur poser sa question, le témoin y

24 répondra, et peut-être qu'il répondra dans votre sens. Ce n'est pas la

25 peine à ce moment-là de protester.

26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi,

27 s'il vous plaît. Ce n'est pas une protestation. En terme simple, je

28 voudrais savoir de quoi est-on en train de juger ici ? On parle de

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1 conversation sur la langue croate. On va parler de Hego [phon]; jusqu'où ça

2 va nous mener ? Ça fait pour en Suisse on enquête sur le fait d'avoir lavé

3 une vaisselle après le dîner et il y a dix ans de cela. Alors -- et

4 maintenant, on enquête sur telle chose et c'est offensant, c'est insultant,

5 c'est des offenses en tout état de cause de quoi parle-t-on ici. De quoi

6 est-il question dans ce procès ? Il faut un peu de sérieux.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

8 permettez, je crois que cette objection porte sur la pertinence. Le témoin

9 nous a expliqué que le ministère de l'Intérieur s'occupait de cette

10 question. Je ne crois pas qu'il ait été dit, au cours de l'interrogatoire

11 principal, que le témoin que -- son service à lui délivrait ou octroyait la

12 nationalité croate à qui que ce soit. Il n'est pas désigné ici comme expert

13 juridique ce témoin. Je peux vous assurer que, dans un avenir très proche,

14 Messieurs les Juges, nous allons avoir ici un témoin qui a travaillé sur

15 cette loi, et c'est à cette personne-là qu'il faudra poser cette question.

16 Donc, moi, mon objection, elle porte sur la pertinence de cette question.

17 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Je voudrais vous demander de me permettre

18 de sortir. Je me sens mal et j'ai besoin d'une aide médicale tout de suite.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le médecin et qu'on

20 amène M. Coric tout de suite à l'extérieur de la salle d'audience.

21 [L'accusé Coric quitte le prétoire]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors, Monsieur Scott, reprenez le contre-

23 interrogatoire.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président, mais

25 j'ai fait une objection. J'aimerais que vous preniez une décision.

26 J'aimerais savoir dans quelle mesure le sujet abordé par M. Scott est

27 pertinent.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- prendre l'objection encore faut-il que j'en

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1 connaisse le tenant et l'aboutissement de la question posée et de la

2 réponse du témoin. Vous avez parfaitement raison, Maître Karnavas, le

3 témoin n'est pas un juriste, et qui plus est, le témoin peut ne pas avoir

4 des connaissances sur le droit de la nationalité croate. C'est certain.

5 En revanche, comme simple citoyen croate, il a peut-être quelques éléments

6 d'information. Alors, attendons de voir ce qu'il va dire et puis si c'est

7 ce qu'il dit n'a aucun intérêt valeur probante égale zéro, si ça un intérêt

8 peut-être, mais je n'en sais rien. Donc, attendons de voir les questions et

9 attendons de voir la réponse.

10 Alors, Monsieur Scott, reprenez votre question parce qu'avec toutes ces

11 interventions, on perd le fil du problème. Alors, recommencez.

12 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Auparavant, pour répondre à certaines des observations qui ont été faites -

14 ah, ça y est, j'ai retrouvé le passage de la déposition du témoin au cours

15 de l'interrogatoire principal - nous avons un témoin qui travaille dans le

16 domaine des personnes déplacées et des réfugiés, alors, si lui n'est pas

17 suffisamment qualifié pour parler de ces questions-là, c'est complètement

18 contradictoire avec les responsabilités qui ont été les siennes pendant

19 cinq ou six ans, comme il nous l'a expliqué lundi.

20 A la page 28 202, je cite : "A l'époque, il suffisait pour un Musulman de

21 Bosnie-Herzégovine de montrer au service du ministère de l'Intérieur un

22 document quel qu'il soit, permis de conduire, diplôme scolaire, et cetera,

23 dans lequel il était dit qu'il se déclarait croate et, dans le même temps,

24 immédiatement il recevait, il était en droit de recevoir un certificat

25 indiquant qu'il avait la nationalité croate."

26 Voici ce qui a été dit pendant l'interrogatoire principal.

27 Maintenant, j'aimerais vous montrer une pièce de la Défense, enfin c'est

28 elle que je suis en train de vous montrer 1D 2918. Ma question n'avait

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1 nullement pour objectif de vous insulter. Si je regarde l'article 16 de

2 cette loi je vois dans la traduction : "Un membre de la nation croate,"

3 mais j'ai vu une autre traduction de ce même passage qui disait : "Un

4 membre du peuple croate." Il s'agit donc de quelque chose qui est différent

5 de la nationalité croate. Si le fait d'être membre de la nation croate

6 signifie qu'on est également de nationalité croate à ce moment-là inutile

7 d'avoir cette loi. Il ne serait pas nécessaire de demander la nationalité

8 croate. Je cite : "Un membre de la nation croate qui n'est pas domicilié en

9 République de Croatie peut obtenir la nationalité croate," et cetera.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître.

11 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais

12 une pause de deux ou trois minutes parce que je dois quitter le prétoire je

13 suis conviée par les gardes à sortir.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voulais que vous alliez voir votre client. Alors,

15 allez-y, allez-y.

16 Bien. Continuez, Monsieur Scott.

17 M. SCOTT : [interprétation]

18 Q. Bien. Vu ce que nous venions d'expliquer, quand je lis cette clause

19 dans ce contexte, donc, il s'agit de quelqu'un qui n'a pas de domicile en

20 République de Croatie. Moi ce qui me frappe ici c'est que si on dit que

21 vous respectez le système juridique -- le système juridique les coutumes de

22 la République de Croatie, il dit également qu'on accepte la culture croate

23 en fait ça revient au même.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, attendez, attendez.

25 Me Coric va nous donner -- l'avocat de M. Coric va nous donner des

26 nouvelles.

27 Oui, Maître.

28 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, M. Coric --

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1 Q. Docteur Rebic, il s'est passé beaucoup de choses au cours de ses 45

2 dernières minutes et si vous avez toujours donc cette pièce à conviction la

3 1D 02918, la loi sur la citoyenneté croate, nous allons regarder donc à

4 nouveau l'article 16.

5 Et je pense que la question que je vous ai posée qui bien entendu ne

6 figure plus non plus à l'écran mais ma question elle est dans ce sens à

7 savoir dans la mesure où cet article 16 concerne la situation dans laquelle

8 donc on parle de personnes n'ayant pas de domicile, ne vivant pas en

9 Croatie, mais qui néanmoins souhaiteraient obtenir la citoyenneté croate.

10 Comment une personne dans cette situation peut prouver qu'il ou elle

11 respecte le système juridique et le système en république qui prévoit en

12 République de Croatie qu'il accepte la culture croate plutôt que donc de

13 remettre simplement -- en dehors, pardon, d'un certificat par écrit remis à

14 cet effet.

15 R. Monsieur Scott, tout d'abord, je suis véritablement surpris, étonné

16 même pour ce qui est d'une interprétation que je serais censé faire de la

17 législation croate.

18 Deuxièmement, cet office chargé des Réfugiés et des Personnes

19 déplacées n'avait aucune espèce d'attribution pour ce qui est d'attribuer,

20 d'accorder ou de priver quelqu'un de la citoyenneté croate. L'office ne

21 vaquait pas à cela. Cependant, permettez-moi encore de dire, en ma qualité

22 de personne qui n'est pas de la gente juridique, que je vais vous donner

23 mon opinion que j'ai déjà avancé au conseil de la Défense. Mais pour qu'on

24 comprenne ceci, il convient de savoir que, dans la langue croate, il existe

25 deux termes. Il y a la citoyenneté et il y a l'appartenance ethnique. La

26 citoyenneté croate peut être obtenu par des membres du groupe ethnique

27 croate et du peuple ethnique serbe et des autres minorités tchèques,

28 slovaques, italiennes, un Hongrois, et cetera. Pour ce qui est des

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1 Musulmans, une fois de plus, il convient de savoir que bon nombre de

2 Musulmans en Bosnie-Herzégovine ont été reconnus comme étant des Croates,

3 et ce, pendant des dizaines et des dizaines d'années. Par conséquent, ces

4 Musulmans qui se sentaient appartenir au corps ethnique croate qui s'étire

5 au-delà des frontières de la République de Croatie vers la Bosnie-

6 Herzégovine et vers d'autres pays dans le monde, ces personnes qui se

7 sentaient être Croates, pas depuis hier, pas depuis leurs papas, mais

8 depuis leurs grands ou arrière-grands-pères, donc, ces gens-là se sentaient

9 faire partie du peuple croate et de la culture croate.

10 Lorsque l'heure est venue -- ou plutôt, lorsqu'on en est arrivé à une

11 situation où la personne concernée a fui vers la Croatie et qui était un

12 Etat à part, qui accordait sa citoyenneté, mais je dirais qu'en ex-

13 Yougoslavie, il y avait déjà une citoyenneté croate de mise en place. Donc,

14 cette personne pouvait recevoir -- avait le droit de recevoir cette

15 citoyenneté croate désormais non pas en se déclarant comme étant Croate,

16 mais en présentant un document. Ce document pouvait être un certificat

17 scolaire, ça pouvait être un livret militaire où j'ai inscris moi-même

18 "appartenance ethnique croate." Et Ibro Ibrisimovic, un collègue à moi, a

19 marqué également "Croate."

20 Alors, je vous parle non pas en qualité de juriste, mais je suis une

21 personne qui s'y connaît en histoire, qui connaît la situation dans sa

22 patrie. Comment ne pas reconnaître le sentiment de cette personne et

23 reconnaître ce que cette personne a toujours déclaré ? Ce serait ma

24 réponse.

25 Q. Bien. Permettez-moi d'être très clair. Il n'y avait aucune raison de se

26 mettre en colère, c'était une question que vous -- à laquelle vous avez

27 essayé de répondre, personne n'a essayé de vous insulter ni d'insulter la -

28 - le caractère -- la nationalité croate. Donc, ça c'est quelque chose qui

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1 est très clair dans le débat.

2 La question est --

3 R. Monsieur Scott, je ne me suis pas senti offensé en aucune façon. Je

4 vais ajouter juste un élément. Etre Croate, ça n'a rien à voir avec la

5 religion. Ça peut être un catholique, ça peut être un orthodoxe, ça peut

6 être un Musulman, un protestant et ainsi de suite. Il ne faut pas qu'on

7 pense qu'il y aurait un signe d'égalité entre être Croate et être

8 catholique. Les Croates et les Musulmans -- les Croates peuvent être

9 musulmans et autres.

10 Q. Bien. Permettez-moi de revenir à la question. Vous avez -- donc je

11 voulais maintenant vous remercier pour cette explication. Je vais revenir à

12 ma question maintenant.

13 Donc, vous avez une personne, je vais utiliser l'exemple d'un Musulman qui

14 est en en Bosnie-Herzégovine et qui n'a jamais vécu en Croatie, jamais

15 avant. Comment est-ce que cette personne peut prouver qu'il -- il ou elle

16 respecte et est prêt à assurer qu'il va respecter le système en présent en

17 République de Croatie et qu'il ou elle respecte la culture croate ? On ne

18 peut pas dire : "J'ai vécu pendant 20 ans en Croatie, j'ai toujours

19 respecté la loi, je n'ai jamais même eu d'amende, j'appartiens à un club

20 croate, j'assiste à tous les dîners," et cetera.

21 Mais si vous vivez en Croatie - et là, c'est un scénario que je vous

22 décris - disons quelqu'un qui vit en Bosnie, quelqu'un qui vit en Australie

23 et qui n'a jamais vécu auparavant en Croatie, comment est-ce que l'on peut

24 se considérer Croate ? Comment est-ce que cette personne va pouvoir prouver

25 qu'il ou elle respecte le système juridique, les coutumes de la République

26 croate et accepte la culture croate ?

27 R. C'était le devoir, et cela relevait des compétences des personnes qui

28 travaillaient au ministère de l'Intérieur dans ce département chargé de la

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1 reconnaissance de la nationalité -- ou plutôt, de la délivrance de ce que

2 l'on appelle la fiche d'appartenance ethnique et ensuite le passeport.

3 Je vais vous dire : une partie des Musulmans en Bosnie-Herzégovine on

4 accepté la culture croate ou l'avait acceptée. Du reste, il y a une partie

5 de la littérature croate qui a été l'œuvre de Musulmans. Par conséquent, il

6 convient d'avoir des préalables en matière de connaissances historiques.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Un point de précision pour le procès-verbal.

8 A la page 13, ligne 16, ce monsieur a indiqué : "Ceux qui travaillaient par

9 opposition à ceux qui vivaient au ministère des Affaires étrangères." C'est

10 un peu difficile de vivre au ministère des Affaires étrangères, donc, je

11 pense que le témoin voulait dire : "Ceux qui travaillaient au ministère des

12 Affaires étrangères."

13 M. SCOTT : [interprétation]

14 Q. Bien. Nous pouvons donc avancer peut-être que le problème de la

15 nationalité ressortira dans d'autres contextes. Bien.

16 Concernant ce dont nous venons de parler ces dernières minutes, en fait, il

17 y a une autre question. Il y a des preuves indiquant que le président

18 Tudjman a épousé -- considère que les Musulmans bosniaques étaient croates

19 et de foi islamiques; est-ce que ça a toujours été votre point de vue ?

20 R. A mon sens et d'après mon expérience, depuis ma jeunesse et puis vu --

21 et en particulier ce que j'ai vécu pendant que j'étais dans l'armée, c'est

22 qu'il y a également des Musulmans qui sont des Croates -- qui appartiennent

23 au peuple croate, dirais-je.

24 Q. Ma question n'était pas de savoir s'il y avait des personnes musulmanes

25 qui se considéraient comme Croates individuellement, mais dans la mesure où

26 il y avait des gens qui se considéraient ou qui s'appelaient -- que se

27 qualifiaient de Bosniaques musulmans -- de Bosniaques ou de Musulmans

28 bosniaques, le président Tudjman considérait que ces Musulmans étaient

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1 croates -=- que ces Musulmans bosniaques étaient des Croates qui avaient

2 adopté la foi musulmane -- la religion musulmane. Est-ce que c'était votre

3 -- est-ce que c'est votre point de vue, ou est-ce que c'était votre point

4 de vue ?

5 R. Je ne vois pas comment je pourrais avoir une opinion là-dessus; ce sont

6 des faits, les faits, soit vous les acceptez, soit vous les rejetez. On ne

7 peut pas avoir sa propre opinion sur des faits. Et le fait est qu'à un

8 moment donné de l'histoire tous ceux ou en grande partie ceux qui se

9 trouvent aujourd'hui sur le territoire de Bosnie-Herzégovine constituait

10 territoire de l'Etat croate, et il en était ainsi jusqu'à la percée turque

11 en Bosnie-Herzégovine au

12 XVe siècle.

13 Les Turcs, à travers le VIe -- XVIe, XVIIe, XVIIIe siècles, ont

14 islamisé une bonne partie du peuple croate qui vivait à l'époque là où se

15 situe aujourd'hui la Bosnie-Herzégovine, de même qu'ils ont islamisé en

16 partie le peuple serbe, c'est-à-dire le peuple qui était orthodoxe. Ça,

17 c'est un fait. Je ne peux pas me prononcer là-dessus, avoir une opinion.

18 C'est un fait. Une partie du peuple croate qui vivait en Bosnie-Herzégovine

19 a été islamisée de force, ça c'est un fait.

20 Q. Pour en revenir à la situation des réfugiés en Croatie, est-il exact de

21 dire qu'à un moment donné, en 1992, 1993 - et peut-être vous pourriez nous

22 le dire si vous le savez - que le gouvernement croate concernant les

23 Bosniaques musulmans -- les Musulmans, pardon, qui arrivaient en Croatie en

24 provenance de Bosnie ou d'ailleurs, donc, ces Musulmans qui fuyaient la

25 Bosnie ont d'abord été dirigés vers quatre centres collectifs, Gasinci,

26 Obonjan, Varazdin et Sobejo [phon] -- Samobor ? Et je pense que c'était à

27 la fin de l'été et au début de l'automne 1993; est-ce exact ?

28 R. Vous venez de dire : "Surtout dans ces centres-là," c'est exact, mais

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1 ce n'était pas les seuls centres. Il y avait bien d'autres de centres de

2 Réfugiés où on a placé des réfugiés de Bosnie-Herzégovine, qui était des

3 Musulmans. A Zagreb, il y a --

4 Q. Et qui prenait les décisions de faire -- pour que --

5 qui avait décidé que quatre centres étaient -- les quatre principaux

6 centres ? A qui appartenait cette décision ? [imperceptible] salle de

7 l'ODPR, ce n'était pas votre décision, donc, qui prenait cette décision ?

8 R. Ce n'était la décision de personne parce que les centres principaux

9 n'ont jamais existé. Il y avait environ 500 centres dans lesquels ont été

10 installées des personnes déplacées et des réfugiés. Il n'y avait pas de

11 centres principaux.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je me permets de revenir sur ce

13 que vous avez dit avant parce que c'est très important pour moi

14 personnellement. Sur l'évaluation de la problématique qui nous est posée

15 par l'acte d'accusation. Vous avez dit : "Que les Turcs, ayant envahi la

16 Bosnie-Herzégovine aux XVIIe, XVIIIe siècles, ont islamisés des Croates, et

17 ces Croates sont devenus Musulmans. C'est ce que vous nous avez dit.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je dois corriger. Les

19 Turcs ont commencé à conquérir la Bosnie-Herzégovine dès la fin du XVe

20 siècle puis cela s'est déroulé aux XVIe et XVIIe siècles, et parfois pour ce

21 qui est des Catholiques, ils les ont islamisés. Vous ne pouvez pas

22 islamisés des Croates, vous pouvez islamiser des catholiques.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Remontons au XVe siècle, il y avait des Croates qui

24 se sont retrouvés au fil du temps islamisé, ils sont devenus Musulmans et

25 en 1991-92-93, certains, à ce moment-là, estiment que des Musulmans de

26 Bosnie sont en réalité des Croates parce qu'ils appartiennent à cette

27 nation croate qui peut être en Croatie, en Bosnie, aux Etats-Unis, en

28 Australie, n'importe où. Est-ce bien cela que vous nous avez dit ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] En principe, il en est ainsi.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ce qui veut dire que quand des Musulmans de

3 Bosnie-Herzégovine - prenons des personnes qui viennent de Mostar, par

4 exemple - viennent en Croatie, vous pourriez, à ce moment-là, les

5 considérer comme des Croates, et au vu d'une carte d'identité, d'un

6 certificat scolaire ou n'importe quoi, vous pouviez leur octroyer la

7 citoyenneté croate. Quand on parle -- quand je dis "vous," disons la

8 Croatie, mais c'est le ministère de l'Intérieur, ça on a bien compris.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Premièrement, quand les Musulmans arrivaient

10 de Mostar en République de Croatie, le plus souvent il n'avait pas de

11 pièces d'identité. De quelle manière ceux qui souhaitaient acquérir la

12 citoyenneté croate, ceux qui se sentaient croates, comme ils l'ont fait,

13 véritablement, je ne le sais pas; cela dépendait d'eux-mêmes.

14 Pour ce qui est de la ville de Mostar, je souhaite dire la chose suivante :

15 entre les deux guerres mondiales, les Musulmans de Mostar de manière

16 générale se sont déclarés croates. A l'issue de la Seconde Guerre mondiale,

17 la situation a considérablement changé sous la pression de la politique

18 serbe qui ne laissait pas les Musulmans se déclarer Croates, ne leur

19 permettait pas, et c'est la raison pour laquelle on a inventé la catégorie

20 de non détermination. Nombre de Musulmans n'ont pas voulu l'accepter, tout

21 comme mon ami, Ibro Ibrisimovic. Il a dit : "Je ne peux pas être non

22 déterminé. Je suis Croate."

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Merci pour ces réponses.

24 Monsieur Scott.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien. Merci. Pour simplifier les

26 choses, je voudrais revenir là-dessus. Pendant une centaine d'années, les

27 Turc étaient sur place. Est-ce que les Turcs, d'une certaine façon, se sont

28 mélangés à la population locale ? Est-ce qu'il y a eu des mariages entre

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 les différentes nationalités et est-ce qu'il y a des traces permettant de

2 dire que ceux qui vivent là-bas descendent en partie ou totalement de

3 parents turcs, et essentiellement de pères Turcs ? Est-ce que vous pourriez

4 nous dire quelque chose sur ce point ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, vous me posez une question

6 pour laquelle il me faudrait plusieurs heures pour vous exposer une

7 réponse.

8 Mais en quelques mots, si vous souhaitez que cette réponse soit

9 brève, je vais vous dire qu'avec l'arrivée de l'armée de l'Empire ottoman,

10 en Bosnie-Herzégovine, tout d'abord, dans certaines parties de Bosnie-

11 Herzégovine, puisqu'ils ont conquis la Bosnie-Herzégovine morceau par

12 morceau à travers des décennies, qu'il y a eu des mariages mixtes

13 également. Que des Turcs -- des militaires turcs, il leur est arrivé

14 d'épouser des jeunes filles chrétiennes et ils ont pris également des

15 enfants chrétiens. On sait que des milliers -- des milliers d'enfants

16 catholiques ont été séparés de leurs parents et ont été emmenés de force à

17 Istanbul et que c'est là qu'ils ont été élevés pour devenir des Musulmans

18 le plus orthodoxe.

19 Parmi eux, il y en a qui par la suite à travers certains contacts

20 dans l'historie certains se sont déclarés comme étant des descendants des

21 Croates. Est-ce que je peux citer une anecdote. Le père Drkolica [phon],

22 qui est un moine franciscain de Jérusalem à la moitié du XVIe siècle, il a

23 reçu du vizir de Jérusalem l'autorisation de construire une tour derrière

24 la basilique du tombeau de Jésus grâce à l'amitié qu'il avait avec ce

25 vizir, et l'histoire nous dit qu'il prenait son café en la compagnie de ce

26 vizir et qu'il se parlait en croate.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

28 Monsieur Scott.

Page 28447

1 M. SCOTT : [interprétation]

2 Bien. Si nous pouvions maintenant avoir d'autres informations sur la

3 situation des réfugiés en Croatie, je voudrais demander et si vous pouviez

4 donc d'abord regarder et trouver la pièce 1D 02626.

5 Q. Il s'agit d'un rapport de l'ODPR en date du 12 juin 1998 et je voudrais

6 maintenant vous demander de regarder la partie 3 -- le paragraphe 3 en

7 chiffre romain III, intitulé : "Les réfugiés de la Bosnie-Herzégovine et

8 les données concernant donc les réfugiés de la BiH en République de

9 Croatie."

10 En dessous, vous voyez un premier paragraphe qui porte le numéro 1 et

11 dans ce premier paragraphe, la dernière ligne se lit : "Jusqu'à la fin de

12 1992 en Croatie, un grand nombre de réfugiés arrivaient et il était

13 impossible d'accorder le statut de réfugié aux nouveaux arrivants et de les

14 inscrire sur une liste." Ceci nous ramène à ce dont nous parlions hier en

15 liaison avec la décision du

16 13 juillet 1992 et cette déclaration semble dire que, vers la fin de cette

17 année en 1992, les gens qui entraient en Croatie mais ne se voyaient pas

18 accorder légalement un statut de réfugié; est-ce exact ?

19 R. D'après ce que j'en sais, ceci n'est pas exact. Vous avez dit qu'il y a

20 eu cette décision prise le 13 juillet 1992. Mais il me semble que c'était

21 le 13 juillet 1993, si mes souvenirs sont bons.

22 Q. C'est une chose dont nous avons beaucoup parlé hier et je vous ai

23 montré un certain nombre -- le document concernant la période de juillet

24 1992, et ceci stipule que jusqu'à la fin de 1992, il était impossible de

25 donner -- d'accorder le statut de réfugié aux nouveaux arrivants et de les

26 enregistrer. Donc, après juillet, donc si -- est-ce que c'est exact, en

27 vous rappelant ce que j'ai dit hier et en regardant ce rapport qui est un

28 rapport de votre agence, que les gens qui sont arrivés après le 13 juillet

Page 28448

1 1992 ? Ils sont probablement arrivés, ils ont pu être aidés par quelqu'un

2 mais ces personnes n'ont pas pu se voir accorder légalement le statut de

3 réfugié; est-ce exact ?

4 R. Ceci n'est pas exact.

5 Q. Si nous pouvions maintenant passer à la pièce portant la cote 1D 06268,

6 et nous reviendrons sur ce document, si vous voulez, donc, le garder un

7 petit peu sous la main, mais pour l'instant, nous allons passer au document

8 1D 06268. Il s'agit du document 1D 06268, ce document vous a été montré

9 hier lors de l'interrogatoire de la Défense, et à la même page, et je vous

10 ai déjà demandé -- vous verrez qu'il y a donc en bas de la page, en haut de

11 la page -- pardon, huit chiffres 1D 64, et ensuite, en bas de la page --

12 pardon, si vous pouvez trouver la page 0 596 et c'est la page que je

13 souhaiterais que vous puissiez regarder.

14 R. J'ai 0 576. J'ai trouvé.

15 Q. Nous avons regardé ça très brièvement hier et si vous regardez la

16 période qui va donc approximativement de mars 1993 - et je suis en train de

17 regarder la colonne intitulée : "Réfugiés" - et il est dit -- excusez-moi,

18 un instant -- non, excusez-moi, avril 1993, oui, avril 1993, nous avons 269

19 000, ça vous pouvez -- vous le voyez ?

20 Si vous passez à la page suivante en juillet 1994, nous avons 266 000

21 approximativement.

22 R. 1994 au mois d'avril, nous avons 272 000, donc, il y en a plus que

23 l'année précédente au mois d'avril.

24 Q. Ecoutez ma question, il semble que nous avons quelques difficultés à

25 communiquer. Je vous demanderais d'écouter ma question et de répondre à ma

26 question. Je ne vous ai pas posé de question concernant le mois d'avril. Je

27 vous ai posé une question concernant le mois de juillet 1994. Avez-vous

28 bien compris ?

Page 28449

1 R. Tout à fait, je vous comprends.

2 Q. Docteur Rebic, est-ce que vous comprenez juillet 1994 ?

3 R. Oui, oui, je vous comprends.

4 Q. 266 056, est-ce que vous voyez cela ?

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Il semblerait donc, Monsieur, que sur cette période de 14, 15 mois, il

7 y a eu une certaine période assez longue de stabilité et avec une variation

8 de moins de 10 % avec une légère pointe vers février 1994, environ 284 000;

9 est-ce exact ?

10 R. C'est exact. Il y a eu des évolutions, il y en a eu davantage au moins;

11 ça dépendait des arrivées et des retours en Bosnie-Herzégovine. Et puis il

12 y a eu aussi des départs vers des pays tiers, de là, ces différences. Il se

13 pouvait que ça ait cru et décru, et ça se comprend.

14 Q. Bien. Si on reprend l'autre document 1D 02628, celui qu'on examinait

15 précédemment. Dans la troisième partie de ce document --

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. L'huissier peut-il vous aider ?

18 R. Excusez-moi, Monsieur Scott, mais je ne trouve pas le passage.

19 Q. On va vous aider, Monsieur.

20 R. Excusez-moi, Monsieur Scott, en fait, ce n'était pas dans le même

21 classeur. C'était séparément placé sur la table sur le bureau.

22 Q. Ce n'est pas grave. Je comprends il y a beaucoup de papier, beaucoup de

23 documents.

24 Veuillez-vous reporter au point, la troisième partie point 1, ensuite

25 paragraphe suivant de ce même point 1. Je cite : "En mai 1993, après le re-

26 enregistrement des réfugiés 271 096 réfugiés de Bosnie-Herzégovine ont

27 obtenu le statut de réfugié."

28 Vous avez trouvé ce passage ?

Page 28450

1 R. Monsieur Scott, oui, je vois cela. Donc, en mai 1993 après le re-

2 enregistrement des réfugiés --

3 Q. Bien. Maintenant, l'idée c'est de trouver à peu près combien de ces

4 personnes étaient musulmanes. Si vous vous reportez à la deuxième partie --

5 plutôt, au point 2, il s'agit également de mai 1993. Ici, il est indiqué :

6 "En mai 1993 sur ces 271 000 personnes à peu près 157 000 à peu près,

7 c'est-à-dire 58 % étaient des Musulmans."

8 Est-ce bien exact ? Est-ce que vous le voyez plutôt ?

9 R. Je ne vois pas mais je me souviens. Oui, je me souviens que cette

10 donnée était exacte.

11 Q. Et ces Musulmans qui avaient reçu leur statut de réfugié officiel de la

12 part de la République de Croatie ont le 13 juillet; c'est à partir du 13

13 juillet 1992 ou, en fait, c'est à quel moment ces gens ont-ils reçu le

14 statut de réfugié -- ces Musulmans ont-il reçu le statut de réfugié ?

15 R. Avant comme après. Comme je vous l'ai dit hier, l'office des Réfugiés

16 et des Personnes déplacées indépendamment de la loi, je dirais pas

17 contrairement à la loi, nous avons néanmoins accordé le statut de réfugié à

18 de nombreux individus parce qu'il n'y avait pas tout simplement d'autre

19 solution pour ces gens-là.

20 Q. Est-ce qu'il faut donc comprendre que la décision du gouvernement du 13

21 juillet 1992 est restée en place et elle l'a continué à s'appliquer et que

22 l'on n'a plus donné de nouveau le statut de réfugié ? Mais vous nous dites

23 que votre organisation le faisait quand même.

24 R. Il y a eu des cas ou indépendamment de cela on a accordé le statut de

25 toutes les façons on a pris en charge les réfugiés, même si formellement le

26 statut de réfugié n'était pas accordé. Nous avons vu cela hier dans le

27 rapport de M. Mazowiecki, à Varazdin, il y avait des réfugiés de Bosnie-

28 Herzégovine, des Musulmans, des Bosniens, qui n'étaient pas enregistrés. Et

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1 j'ai remarqué, à ce moment-là, que ça ne nous a pas empêché de prendre en

2 charge d'héberger ces gens et de leur fournir tous les aspects de

3 protection, même s'ils n'avaient pas le papier formellement.

4 Q. Maintenant, j'aimerais que nous nous reportions au numéro 3, toujours

5 dans la deuxième partie. Paragraphe suivant. Il s'agit là d'une diminution

6 et il est dit : "La raison la plus importante pour la diminution des

7 réfugiés en Croatie en 1993 par rapport à 1992, c'est le départ d'un grand

8 nombre de réfugiés vers des pays tiers."

9 Est-ce que ça c'est exact aussi ?

10 R. Certainement. Il y a beaucoup de départs de réfugiés vers des pays

11 tiers. En fait, en Croatie, on a épuisé les possibilités de prise en charge

12 de réfugiés et le HCR et certains pays, indépendamment du HCR, s'étaient

13 offerts pour accueillir les réfugiés. Et d'une certaine façon, ceci nous a

14 facilité la tâche et la situation.

15 Q. J'aimerais maintenant vous demander d'examiner la troisième -- la note

16 de bas de page numéro 3 dans le document. Je ne sais pas exactement où ça

17 se trouve dans la version en B/C/S. En anglais, c'est en bas de la page 4.

18 Il est dit, je cite : "Le meilleur exemple du nombre important de personnes

19 en transit à travers la Croatie, c'est le centre de Réfugiés de Gasinci,

20 près de Djakovo, à travers lequel près -- plus de 25 000 réfugiés, pour la

21 plupart des Musulmans," entre virgules, "sont passés pendant les quatre ans

22 de son existence."

23 Vous voyez ce passage ?

24 R. Je le vois et c'est exact.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] La note de bas de page 3 porte sur la

26 période de 1995. Alors que le témoin est en train de parler de 1992, 1993,

27 nous avons ici une note de base de page qui porte sur l'année 1995.

28 M. SCOTT : [interprétation]

Page 28452

1 Q. Et Gasinci, c'était un des quatre principaux centres de réception ou de

2 rassemblement des réfugiés avec Obonjan, Samobor et Varazdin ?

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, encore une fois parce que le

4 témoin nous a dit que c'était pas les principaux centres, il a dit qu'il y

5 avait à peu près 500 centres où se trouvaient aussi bien des Musulmans que

6 des Croates et qu'il n'y avait pas de centre principal. Je m'oppose donc à

7 la manière dont est posée cette question parce que cette question elle a

8 déjà été posée et le témoin y a déjà répondu. Je pense qu'on n'est pas

9 équitable envers le témoin ici.

10 M. SCOTT : [interprétation] Si on est en train de faire une analyse

11 pointilleuse des mots, une analyse grammaticale, il a dit que c'était quand

12 même les quatre centres prédominants. Ça figure au compte rendu d'audience.

13 Troisième et quatrième paragraphes, s'il vous plaît.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas dit que c'étaient des

15 principaux centres, je n'ai pas dit ça.

16 M. SCOTT : [interprétation]

17 Q. Bon, je retrouverai le passage correspondant dans le compte rendu

18 d'audience. Un instant. Parce que s'il faut en passer par là, on en passera

19 par là.

20 R. En attendant, pendant que vous cherchez cela, je vais essayer de vous

21 aider. Ce n'était pas des principaux centres, c'était les centres les plus

22 grands.

23 Q. Donc, c'était les quatre plus grands centres.

24 R. Je vous en prie.

25 Q. Merci.

26 R. Je vous en prie.

27 Q. Bien. Dans cette même partie du document, donc, deuxième chapitre, je -

28 - peut-être dans le troisième et dans le quatrième paragraphe, en tout cas,

Page 28453

1 il est question de personnes qui vont dans des pays tiers. Il y a un

2 paragraphe où il est indiqué que 42 076 réfugiés, pour l'essentiel des

3 Musulmans, ont quitté la Croatie pour des pays tiers, des pays d'Europe de

4 l'ouest et des pays situés au-delà des mers. C'est le troisième paragraphe

5 du point 2.

6 Bon, je sais que c'est un petit peu -- ça peut prêter à confusion. Donc,

7 point 2 sur cette page, troisième paragraphe à peu près, un paragraphe qui

8 commence par un chiffre : "42 076 réfugiés;" est-ce que vous voyez ce

9 passage, Monsieur ? Page 2.

10 R. Je le vois. La plupart étaient des Musulmans; cela veut dire qu'il y

11 avait des Croates parmi eux. Oui, c'est une situation qui m'est familière,

12 à savoir --

13 Q. Dans ce même paragraphe, il est indiqué : "Il n'y avait que très peu de

14 Croates parmi ces personnes en raison des critères qui avaient établi au

15 sein des programmes de réinstallation, à savoir que les Croates de Bosnie-

16 Herzégovine avaient le droit à la double nationalité. Et parmi les pays

17 d'accueil, ils -- on pensait généralement et on pensait que les Croates de

18 Bosnie avaient une deuxième patrie qui pouvait s'occuper d'eux."

19 Est-ce que c'est exact ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Les réfugiés en Croatie qui se rendaient dans des pays tiers, pour

22 l'essentiel, ces gens-là c'étaient des Musulmans si on en croit ce rapport.

23 Il n'y avait que très peu de Croates parmi eux, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, justement parce que les pays tiers ne voulaient pas prendre des

25 personnes qui avaient une nationalité croate, ce qui fait que les personnes

26 ayant une nationalité croate restaient dans nos centres d'accueil de

27 réfugiés.

28 Q. Et si on va au grand III -- au grand chiffre romain, troisième partie

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1 du document -- excusez-moi, c'est toujours le grand III, point 12, point

2 12. C'est le paragraphe 12 qui m'intéresse. Au deux tiers de ce paragraphe,

3 page 5, il est dit : "Un grand nombre de réfugiés qui n'ont plus le statut

4 (à cause d'une décision personnelle ou parce que ce statut a été révoqué)

5 ont -- sont restés en Croatie sur la base de la nationalité croate. Ça

6 correspond environ à au moins 140 000 personnes."

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous pouvons tous lire mais, ici, il est

8 question de 1998. Je ne vois donc pas la pertinence de toutes ces questions

9 parce que quelqu'un qui vit tout à fait correctement, qui reçoit -- a reçu

10 un enseignement, et cetera, il peut décider de rester. Mais je ne vois pas

11 la pertinence. Est-ce que c'est le gouvernement croate qui est mis en

12 accusation ici ? Mais où va-t-on ?

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- à l'appui de ce que vous voulez démontrer, mais

14 j'ai du mal à saisir, mais peut-être qu'on y arrivera à la fin. La Défense

15 fait valoir que ce que vous dites, ça concerne 98. Bon, alors, il ne faut

16 pas mélanger les poires et les pommes. Ce qui est valable en 1998 peut ne

17 pas l'être en 1993.

18 M. SCOTT : [interprétation] Oui, mais c'est -- il s'agit d'informations

19 statistiques qui couvrent une période très étendue et qui remonte jusqu'à

20 1993, 1992. Et la raison pour laquelle je pose ces questions au sujet de la

21 citoyenneté croate c'est qu'il y avait une différence assez considérable

22 dans la façon dont on traitait les personnes qui venaient de Bosnie et qui

23 avaient la nationalité croate et celles qui ne l'avaient pas. C'est notre

24 position et c'est ce que ces documents montrent selon nous.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais je ne vois pas la pertinence. Quelle

26 est la pertinence ? Quel est le rapport avec l'acte d'accusation ? Tout

27 pays peut prendre une décision quant à ceux à qui elle va ou non accorder

28 sa nationalité. Aux Etats-Unis d'Amérique, par exemple, il est extrêmement

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1 difficile d'obtenir la nationalité américaine. Je ne vois vraiment pas le

2 problème, je ne vois pas le rapport avec l'entreprise criminelle commune.

3 Je n'essaie nullement de perturber M. Scott dans son contre-interrogatoire,

4 mais là on s'éloigne vraiment du sujet.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, votre objection est au transcript.

6 Laissons faire le Procureur.

7 Continuez, Monsieur Scott.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le permettez,

9 je voudrais servir de médiateur. Il s'agit de 1995. Il dit : "Comparé avec

10 la situation en 1995," donc, et là, véritablement, il y a eu un début de

11 retour en masse tant de Musulmans vers la Bosnie-Herzégovine car, dans la

12 deuxième moitié de 1995, la situation politique après l'opération Tempête

13 et la libération de certaines régions de la Bosnie-Herzégovine, et des

14 territoires occupés en Croatie, donc, pour ce qui est de la sécurité, la

15 situation a grandement évolué et il y a eu beaucoup de Musulmans retournés

16 en Bosnie-Herzégovine. Mais je parle de 1995.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Continuez, Monsieur Scott.

18 M. SCOTT : [interprétation]

19 Q. Troisième paragraphe de la troisième partie du grand III en chiffre

20 romain, c'est la page que nous examinions précédemment. Il est indiqué --

21 c'est indiqué en bas de ce paragraphe qu'à la --

22 R. Numéro 3 ou quoi ?

23 Q. Grand III, paragraphe 1 -- ou plutôt, troisième paragraphe. Je suis

24 désolé, mais c'est comme ça que le document est organisé. Dans ce

25 paragraphe, il est dit : "Jusqu'à la fin de 1993," "près de 20 000 réfugiés

26 sont arrivés au cours de l'été et de l'automne 1993, sont arrivés dans une

27 première vague, et ensuite il y en a eu 15 000 à la fin de 1993 et au début

28 1994. Au départ ils sont restés sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine

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1 sous le contrôle du HVO. Un nombre inférieur de réfugiés venant de ces

2 territoires est resté en Croatie en 1992." Est-ce que ceci est conforme ?

3 R. 1992.

4 Q. Oui, mais ici je parle, si vous voyez le début de la phrase, je cite :

5 "Environ 20 000 réfugiés sont arrivés dans la première vague pendant l'été

6 et l'automne 1993;" est-ce que vous voyez ce passage ?

7 R. Oui, je le vois. Mais on était déjà au bas de la page -- au bas du

8 paragraphe où on parle de 1992.

9 Q. Oui. Mais si vous écoutiez mes questions avec plus d'attention, on

10 pourrait peut-être aller un peu plus vite.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Scott, ceci

12 n'est pas justifié.

13 Vous avez dit 1993 et sur le document, on lit 1992, et le témoin, à très

14 juste titre, vous a dit qu'il s'agissait de 1992, donc, vous avez fait un

15 lapsus, c'est tout.

16 M. SCOTT : [interprétation] Ici, il est écrit : "Environ 20 000 réfugiés

17 sont arrivés dans la première vague au cours de l'été et de l'automne

18 1993."

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, mais ensuite -- mais ensuite à

20 la fin du paragraphe, quel est le dernier chiffre que l'on voie ?

21 M. SCOTT : [interprétation] Oui, 1992.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais vous avez dit 1993.

23 M. SCOTT : [interprétation] Si j'ai fait un lapsus, à ce moment-là --

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, non, ce n'est pas si grave.

25 M. SCOTT : [interprétation] Merci.

26 Q. Monsieur le Témoin, est-ce qu'il vous semble que cela correspond à la

27 situation de l'époque ? Est-ce qu'on a vu effectivement arriver un flux, un

28 afflux de réfugiés en provenance de Bosnie-Herzégovine pendant cette

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1 période ? D'abord, une première vague d'environ 20 00 réfugiés, au cours de

2 l'été et de l'automne 1993, et ensuite 15 000 autres personnes, ce qui nous

3 donne un total de 35 000 réfugiés à la fin 1993 ?

4 R. Je suis d'accord pour dire qu'il en a été ainsi. Maintenant, pour ce

5 qui est des chiffres, je ne sais pas s'ils ont au juste été cela, mais

6 d'une façon générale, oui.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, parmi les 20 000 réfugiés qui

8 arrivent en été et automne 1993, puis ensuite à la fin 15 000, ça ferait

9 donc 35 000 réfugiés. C'est des réfugiés tout confondus Croates et

10 Musulmans ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Le dernier paragraphe qui renvoie plusieurs

13 mois après au 22 juillet, il y a 33 000 réfugiés qui viennent de la Bosnie

14 centrale ou qui restent en Croatie. Et apparemment, parmi ces 33 000, là il

15 y a 30 000 Croates et 3 000 Musulmans. Vous êtes d'accord avec les chiffres

16 ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois le chiffre de 33 000. Ce n'est pas

18 vous dire aujourd'hui au bout de 15 ans, si ce chiffre est absolument

19 exact. Il faudrait que je vérifie dans mes documents à moi qui se trouvent

20 dans les classeurs et ceux qui se trouvent aussi dans notre office.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, mais d'après la dernière phrase, il semble que

22 les réfugiés qui sont arrivés avant le mois de juillet 1994, donc

23 certainement au cours de l'année 1994, il n'y a que 10 % de Musulmans.

24 C'est ce que dit le dernier paragraphe, 33 000, 30 000 Croates, 3 000

25 Musulmans.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge, parce qu'à

27 l'époque, il y avait eu un conflit entre les Musulmans et les Croates en

28 Bosnie-Herzégovine et il y a eu bon nombre de victimes parmi les Croates

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1 car les Croates se sont vus chasser des enclaves qui ont été prises par les

2 Musulmans. Et les Musulmans ont expulsé ces Croates qui ont fini par se

3 retrouver en Croatie en bout de compte.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En tout cas, ce qui semble apparaître de ce

5 document c'est qu'en 1993, il y aurait 35 000 réfugiés, des nouveaux, des

6 nouveaux, mais sur ce chiffre, on n'a pas la répartition pour 1993 entre

7 Croates et Musulmans. En revanche, pour 1994 là on l'a, en 1993, on ne l'a

8 pas.

9 Bien. Continuez, Monsieur Scott.

10 M. SCOTT : [interprétation] Bien.

11 Q. Essayons d'avancer. Si j'ai bien compris, en mai 1993, vous êtes allé

12 en mission en Bosnie-Herzégovine avec M. Granic. C'est ce qu'on a appelé la

13 Mission de bons offices turco-croates ?

14 R. Je ne parlerais pas de Turcs et Croates, mais je parle de mission de

15 bonne volonté, et les membres de cette mission étaient des représentants de

16 la Croatie dans République de Bosnie-Herzégovine et de la République de

17 Turquie.

18 Q. Et vous étiez accompagné de M. Granic, n'est-ce pas ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Est-ce que vous êtes allé à Mostar Est lors de cette

21 visite ?

22 R. Nous sommes allés dans Mostar Est.

23 Q. Qu'en était-il de la situation sur place à la fin mai

24 1993 ?

25 R. Dans la deuxième moitié de 1993, il y avait encore des conflits entre

26 l'une et l'autre de ces parties. Et lorsque nous sommes passés de Mostar

27 ouest vers Mostar Est, en fait, on est passé sous des tirs qui venaient du

28 côté musulman. Et on nous a fait savoir que c'était dangereux, qu'il

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1 fallait se baisser, et ainsi de suite. Une fois arrivée dans Mostar Est,

2 nous avons été reçus par le général Pasalic.

3 Q. Et peut-être pourriez-vous répondre à ma question : quelle était la

4 situation que vous avez trouvée sur le place à Mostar Est ?

5 R. Je ne peux parler que de l'impression qui était la mienne parce que je

6 n'y ai pas été longtemps dans Mostar Est, je n'ai passé que quelques

7 heures. Mon impression c'était que le chaos régnait parmi ces gens-là, et

8 j'ai eu du mal à sortir ma tête sur mes épaules.

9 Q. Est-ce qu'il y avait une résistance de la part des membres croates de

10 la délégation, est-ce qu'ils s'étaient montrés réticents à l'idée de se

11 rendre à Mostar Est, ou est-ce qu'ils avaient fait savoir qu'ils ne

12 souhaitaient pas se rendre à Mostar Est qu'ils préféraient rester du côté

13 occidental de la ville ?

14 R. Non, Monsieur Scott, au contraire. Nous, du côté croate, du côté turc

15 et du côté bosniaque, nous voulions aller dans Mostar Est, et qui plus est,

16 nous voulions, chose qui était d'ailleurs prévue, c'est d'aller jusqu'à

17 Tuzla. Le général Pasalic ne nous a pas laissés y aller.

18 Q. D'après les informations qui nous ont été communiquées, vous avez parlé

19 hier de M. Prlic, d'après les informations que nous avons obtenues vous

20 n'avez rencontré M. Prlic pendant cette visite à Mostar; est-ce que bien

21 exact ?

22 R. Je ne me souviens pas d'une rencontre avec M. Prlic.

23 Q. Bien. Maintenant j'aimerais qu'on parle encore de 1993, de la période

24 de la mi-juillet 1993, est-ce qu'à ce moment-là, vous avez participé à des

25 discussions --

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- 15 secondes. Votre délégation qui se rend à

27 Mostar avec, semble-t-il, le souhait d'aller à Mostar Est, et puis le

28 général Pasalic ne veut pas. J'ai cru comprendre que, dans la délégation,

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1 il y a des Turcs, ils n'ont pas protesté parce qu'aller voir des Musulmans

2 c'était tout à fait normal, ils ont rien dit, les Turcs qui étaient avec

3 vous ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ils ont servi de

5 médiateurs et ils ont certainement voulu continuer le chemin avec nous.

6 Mais c'est le général Pasalic, le chef de la partie musulmane dans Mostar

7 Est, n'a pas laissé faire. Il nous a dit : "Je ne vous garantis aucune

8 sécurité au-delà." Donc, je ne vous garantis pas la sécurité pour ce qui

9 est de votre route et que voulez-vous qu'on fasse si nous n'avions pas

10 d'escorte pour la sécurité ? Nous n'avions pas le choix il fallait bien

11 rebrousser le chemin. Et je me souviens qu'à la réunion avec le général

12 Pasalic il a eu un débat assez vif où il s'est avéré être très arrogant et

13 c'est attaqué aux Croates et il ne les a pas laissés parler. Et c'est allé

14 jusqu'au point où la ministre qui a fait partie de la délégation turque m'a

15 dit : "Je suis étonnée, nous avons été mieux accueillis dans Mostar ouest

16 chez les Croates qu'ici chez les Musulmans."

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- époque, il y avait la FORPRONU qui était là, le

18 Bataillon espagnol. Vous ne pouviez pas demander à ces internationaux de

19 vous mettre dans leurs véhicules blindés pour pénétrer à l'intérieur de

20 Mostar Est ? Personne n'a eu cette idée ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pour autant que je m'en

22 souvienne, cela nous a été utile, mais c'était au compte goutte, et ils

23 avaient peur eux-mêmes, ce Bataillon espagnol, qui à la fin, après la

24 réunion avec le général Pasalic était censé nous prendre en charge, a pris

25 en charge notre délégation à la va-vite. Et étant resté parmi les derniers

26 sans retrouver mon chauffeur et ma voiture je suis monté à bord d'un

27 véhicule de la FORPRONU. Et c'est la façon dont j'ai réussi à garder vie

28 sauve, mon manteau est resté quelque part là-bas. Mais c'est toute

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1 l'histoire.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

3 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Docteur Rebic, je pense qu'il y a un peu de confusion, et j'ai cru

5 comprendre, mais n'hésitez pas à me le dire si je me trompe et si la

6 confusion vient de moi, vous-même et votre délégation, vous vous êtes rendu

7 à Mostar Est et vous en avez fait un tour pendant plusieurs heures, comme

8 vous l'avez dit auparavant, mais vous n'avez pas pu aller à Tuzla ou

9 Zenica; est-ce bien cela ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Bien. Si l'on passe maintenant en juillet 1993 votre position en tant

12 que chef de la délégation ODPR, est-ce que vous étiez au courant des

13 discussions pour ouvrir ce que l'on appelait un centre de Transit à le

14 centre pénitentiaire de Ljubuski, Herceg-

15 Bosna ?

16 R. Monsieur Scott, de quel centre parlez-vous au juste ?

17 Il y avait un endroit à Ljubuski -- un endroit qui s'appelait

18 Ljubuski, je ne sais pas si vous étiez là-bas ou pas, mais il y avait un

19 endroit où il y avait des Musulmans qui étaient détenus.

20 Q. Est-ce qu'à ce moment-là, vous étiez au courant d'une proposition qui

21 avait été faite par le HVO pour ouvrir un centre de Transit au centre de

22 détention de Ljubuski ?

23 R. Non, Monsieur Scott, je ne le sais pas. Ce que je sais c'est autre

24 chose, mais vous allez probablement y venir. Je ne sais rien au sujet de

25 Ljubuski, du moins je ne me souviens pas.

26 Q. Il y a peut-être une question -- une confusion de la traduction et

27 peut-être que nous pourrions essayer de voir si nous parlions de la même

28 chose ou pas. Qu'est-ce que vous connaissez

Page 28466

1 (expurgé)

2 [Audience publique]

3 M. SCOTT : [interprétation]

4 Q. Pourrais-je, Monsieur, vous demander de maintenant vous pencher sur la

5 pièce à conviction 10 -- P 10412. P 10412, qui devrait se trouver dans les

6 dossiers de l'Accusation.

7 Il semble que ce soit un article de la -- de Reuters, en date de

8 juillet 1993 -- du 22 juillet 1993, et qui dit, dans son premier

9 paragraphe, que la Croatie n'acceptera plus d'autres réfugiés de Bosnie

10 sans le consentement des Nations Unies pour éviter des accusations selon

11 lesquelles elle serait impliquée dans des nettoyages ethniques. Et c'est ce

12 qui a été dit par un responsable officiel de la Croatie jeudi : "La Croatie

13 va arrêter d'accepter des réfugiés musulmans de Bosnie sans -- s'il n'y a

14 pas d'accord préalable des Nations -- au commissariat des Nations Unies

15 pour les réfugiés pour que cela ne puisse pas être interprété comme étant

16 du nettoyage ethnique." C'est ce que donc le responsable du bureau des

17 réfugiés a dit lors d'une conférence de presse.

18 Est-ce là un rapport précis de ce que vous avez dit et qui a été dit,

19 donc, le 22 juillet 1993, autant que vous puissiez vous en souvenir ?

20 R. Il se peut que ce soit partiellement exact même si ce n'est pas sur la

21 base des rapports des médias que je peux prouver ou réfuter quoi que ce

22 soit. Souvent, les médias n'étaient pas objectifs, ils étaient superficiels

23 et ils pouvaient avoir une attitude hostile à l'égard de la Croatie, et en

24 particulier pour ce qui est du [imperceptible].

25 Mais c'est vrai que c'était l'une des raisons pour lesquelles nous disions

26 que nous allions être obligés d'arrêter d'accueillir les réfugiés de

27 Bosnie-Herzégovine parce que les médias nous accusaient de plus en plus

28 souvent que nous aidons les Serbes à nettoyer ethniquement la Bosnie-

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1 Herzégovine.

2 Alors, que pouvions-nous faire si ce n'est : "O.K., très bien, alors,

3 à ce moment-là, nous allons arrêter d'accueillir les réfugiés," puisque le

4 fait qu'on les héberge, qu'on héberge ces réfugiés de Bosnie-Herzégovine,

5 on a commencé à mal l'interpréter dans certains médias, voir même dans

6 certains cercles diplomatiques.

7 Q. Vers le bas, il est dit, dans cet article, que : "La presse étrangère

8 accusait la Croatie de fermer ses frontières aux réfugiés, mais dès que

9 nous les faisions entrer, on nous accusait de nettoyage ethnique."

10 Donc, là, c'est encore une autre référence au fait que les frontières

11 de la Croatie, jusqu'à un certain moment avant cet article, étaient fermées

12 aux réfugiés.

13 Est-ce que vous pourriez, une fois de plus, nous dire si elles

14 avaient -- si elles étaient fermées, et était-ce la première fois où elles

15 avaient été rouvertes en -- avec donc la voie de --

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, c'est là donc un abus

17 de la question. La façon dont cela est dit n'est pas tout à fait correcte.

18 C'est Reuters et, bien entendu, nous n'avons pas d'heures données dit que

19 c'est une citation, c'est-à-dire que jusqu'à il y a quelques semaines, la

20 presse étrangère accusait la Croatie.

21 En d'autres termes quoi que fasse la Croatie, on se retrouve dans une

22 impasse et c'est la raison pour laquelle ce monsieur a pu terminer de

23 répondre il y a quelques instants. Et c'est la raison pour laquelle nous

24 voulions que le commissariat, le Haut-commissariat des Nations Unies pour

25 les Réfugiés, soit impliqué pour qu'il n'y ait pas d'accusation de

26 nettoyage ethnique de la part de la Croatie pour accepter les réfugiés.

27 Donc, nous devons être équitables envers ce monsieur.

28 Si vous regardez cette citation, la citation est claire mais mal

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1 utilisée. Les termes de la citation de façon -- et c'est de façon sinistre,

2 j'avoue que là que j'ai des objections.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

4 M. SCOTT : [interprétation]

5 Q. La citation vous a été attribuée le 22 juillet 1993. Jusqu'à il y a

6 quelques semaines - et je pense que cela veut dire jusqu'à il y a quelques

7 semaines avant le 22 juillet 1993 - donc, jusqu'à il y a quelques semaines,

8 la presse étrangère accusait la Croatie de fermer ses frontières. Que

9 pouvez-vous nous dire, maintenant, sur ces plaintes et ces accusations,

10 c'est-à-dire jusqu'à il y a quelques semaines la Croatie avait utilisé --

11 était -- pardon, accusé de fermer ses frontières. Donc, en d'autres termes,

12 avant le 22 juillet 1993, que disait la presse étrangère ?

13 R. Je suis en train de lire le texte croate : "Jusqu'à il y a une semaine,

14 la presse étrangère accusait la Croatie de fermer ses frontières aux

15 réfugiés. Mais dès que nous les avons accueillis, à partir de ce moment-là,

16 ils sont mis à nous accuser de nettoyage ethnique."

17 C'est exactement cela car à l'époque nous étions très pressés ou

18 plutôt pris en tenaille. Si nous faisions une chose, on nous accusait de la

19 faire, si nous en faisions une autre, on nous accusait de faire cela. Donc,

20 parfois il était difficile de décider si ce n'est en suivant cette

21 conscience, donc, ceux qui arrivaient en Croatie, on décidait de les

22 accepter, et d'après mes souvenirs, nous n'avons jamais fermé notre

23 frontière aux réfugiés de quel qu'appartenance ethnique qu'il soit.

24 Encore une fois, je ne fais pas confiance à Reuters.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, et vous êtes un spécialiste des

26 médias parce que vous avez donné de nombreuses interviews aux médias. Je

27 n'entre pas dans le détail. Mais vous savez aussi bien que, moi, que

28 lorsqu'un journaliste cite, entre guillemets, "des propos tenus par un

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1 tiers," les propos sont quasi assurés à 100 %; sinon, le journaliste ferait

2 une grave faute déontologique. Qui plus est, dans des agences de ce renom,

3 l'agence Reuters ne peut pas se permettre de citer des propos faussement

4 attribuer à quelqu'un. Il en va de la réputation même de ces agences.

5 Alors, vous dites, ils se sont peut-être trompés, peut-être. Mais il y a

6 plusieurs de vos propos qui sont cités, entre guillemets, et normalement

7 quand un journaliste cite, entre guillemets, "c'est ce qu'il a entendu de

8 la part de son interlocuteur," c'est une règle générale en matière de

9 journalisme.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Témoin, il est vrai que j'ai une

11 riche expérience de travail avec des médias. Et encore aujourd'hui, avec la

12 République de Croatie, j'ai l'expérience avec les médias à l'étranger

13 également. Qu'on reprenne, qu'on cite vos propos n'est pas de manière

14 exacte, et si c'est à peu près exact, il place vos propos dans un autre

15 contexte, et donc, on peut mal interpréter.

16 Mais revenons à ce texte, est-ce que la Croatie changera sa politique ? Ce

17 que j'ai dit ici est exact. C'est exact. Donc je ne conteste pas cette

18 déclaration. J'ai dit précédemment que pour ce qui est de Reuters, je ne

19 leur fais pas confiance en principe et je n'oserais rien chercher à prouver

20 d'après ce qu'ils disent parce qu'ils avaient une certaine attitude à

21 l'égard de la Croatie. Et cette attitude découlait d'une certaine politique

22 qui était cella à l'égard de la République de Croatie.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Très bien.

24 Monsieur Scott.

25 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander de passer

26 ensuite au document, un document que nous avons déjà vu qui est le document

27 P 10048 qui doit être donc dans le dossier de la Défense ?

28 Q. Bien, je pense que nous avons déjà vu ce document à plusieurs reprises

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1 puisque vous êtes ici ce qui concerne essentiellement le transport du

2 personnel ou de personnes, je pense qu'il y a donc environ un millier de

3 Musulmans de la région de Mostar vers Gasinci et vous vous souviendrez que

4 des circonstances particulières dans lesquelles vous avez donc publié ce

5 document qui s'intitule : "Autorisation d'entrée et de séjour provisoire en

6 République croate."

7 R. Monsieur Scott, ce n'est pas moi qui ai signé ce document. Mais ce que

8 l'on essaie de dire par ce document sera plus clair si on prend en

9 considération des documents analogues qui ont été émis par l'office sur

10 demande du HCR. C'est à chaque fois lorsqu'il y avait une demande que l'on

11 accepte des réfugiés de Bosnie-Herzégovine et lorsqu'on nous demandait de

12 leur accorder un séjour temporaire à Gasinci ou dans un autre centre de

13 réfugiés.

14 Généralement, c'était à Gasinci parce que le HCR avait son bureau là-bas,

15 donc, en 1993, compte tenu de l'impossibilité pour la Croatie de continuer

16 d'accepter de nouveaux réfugiés en Bosnie-Herzégovine, c'était cela qui

17 s'est produit. Le HCR est intervenu plus souvent et de manière plus intense

18 dans la prise en charge des réfugiés dans la mesure du possible il les

19 transférait dans des pays tiers. Lorsque cela n'était pas possible, ces

20 gens-là restaient chez nous en République de Croatie.

21 Q. Est-ce que votre agence a joué un rôle dans la collecte de la

22 vérification de ce que l'on a appelé les lettres de garantie qui devaient

23 faire partie de l'ensemble des mesures permettant à ces personnes de partir

24 lorsqu'elles étaient en Bosnie et en théorie transiter par la Croatie pour

25 aller vers un autre pays ?

26 R. Monsieur Scott, il y a eu différents cas de figure. Il y avait des cas

27 où le HCR dressait une liste des personnes qu'il souhaitait transférer vers

28 des pays tiers, en traversant la République de Croatie et en nous demandant

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1 notre accord pour un séjour temporaire. Il y a eu ensuite des cas où les

2 réfugiés étaient arrivés sans une liste. L'office régional ou le centre

3 d'Assistance social, tout simplement, devait les accueillir et dresser les

4 listes. Leurs documents sont conservés dans les archives de l'office des

5 Réfugiés et des Personnes déplacées.

6 Et puis, il y avait aussi une troisième catégorie --

7 Q. Ma question, Monsieur, était de décrire le rôle que votre agence avait

8 pu y jouer dans le recueil ou la vérification de documents que, dans cette

9 cour, on a intitulés et appelés les "Lettres de garantie." Est-ce que votre

10 agence, le ODPR en Croatie, avait été impliquée dans la préparation de ces

11 garanties, dans l'obtention de ces garanties, avait -- les avait vérifiées

12 ? Quel était le rôle qu'avait joué votre agence par rapport à ces

13 garanties ?

14 R. Monsieur Scott, oui et non, selon les cas.

15 Q. Vous souvenez-vous si la situation concernait les 500 personnes qui

16 étaient entrées en lisant donc avec votre lettre ou l'agence de votre

17 lettre le 16 juillet 1993 ? Est-ce que vous savez si ces personnes

18 possédaient une lettre de garantie ?

19 R. Monsieur Scott, je ne pourrais pas le savoir puisque je n'ai pas signé

20 ces documents. Par conséquent, je suppose que cette fois-là, ce jour-là ou

21 cette semaine-là, je n'étais pas à Zagreb. En fait, je me souviens que

22 j'étais à Genève.

23 Q. Je vous demandais maintenant de passer à la pièce à conviction P 03708

24 qui est dans le dossier de la Défense. Vous l'avez, Monsieur ? Il semble

25 que ce soit une lettre que vous avez écrit -- en fait, que quelqu'un a

26 écrit. Peut-être pourriez-vous nous dire, d'ailleurs, s'il s'agit de votre

27 signature à la fin de la lettre ? Est-ce qu'il s'agit de votre signature ou

28 est-ce que quelqu'un l'a signé pour vous ? Pouvez-vous nous le dire ?

Page 28472

1 R. C'est ma signature, elle est authentique.

2 Q. Bien. Vous avez dit, à un moment donné, et je pense que c'est dans la

3 traduction anglaise en bas de la deuxième page, vous avez dit, et vous

4 faites référence à l'article de presse que nous avons vu auparavant, à un

5 moment donné vous dites : "Nous allons recevoir des réfugiés musulmans de

6 Bosnie-Herzégovine uniquement en accord avec le Haut-commissariat des

7 Nations Unies pour simplement leur permettre de retrouver leurs familles

8 dans des pays tiers."

9 Est-ce qu'il s'agissait de votre position ou est-ce que c'était la position

10 de votre agence qui a fait que cette politique a été mise en place à partir

11 de la mi-juillet 1993 ? Ou est-ce que votre agence n'était pas impliquée

12 dans le transport, le transit, peu importe comment vous l'appelez, et les

13 mouvements des Musulmans hors de Bosnie-Herzégovine, et ce, si vous n'aviez

14 pas l'approbation du Haut-commissariat des Nations Unies aux réfugiés ?

15 R. Ceux qui n'avaient pas reçu l'autorisation de la part du HCR disant que

16 le HCR allait les transférer dans des pays tiers, ces gens-là ont été reçus

17 et accueillis en République de Croatie.

18 Q. Vous dites qu'ils sont donc restés en Croatie ?

19 R. Tout à fait. Si nous pensons maintenant, tous les deux, au même texte,

20 le texte deuxième page, je donnerai lecture en anglais. C'est ce texte-là,

21 "conformément -- conformément à la politique actuelle…" ?

22 Q. Oui. Ensuite, c'est ce qui est dit.

23 R. Tout à fait. "Conformément à la politique menée jusqu'à présent, nous

24 n'avons fait aucune différence -- nous ne faisions aucune différence entre

25 les Musulmans et les Croates comme vous le faites. Dans nos hôtels, nous

26 avons tant les Musulmans que nous avons accueilli également, dans nos

27 centres de Réfugiés, des Croates. Preuve Spansko dans une localité, nous

28 avons des réfugiés -- des Musulmans mélangés avec des Croates et, dans un

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1 autre endroit légèrement plus loin, nous avons des gens de Vukovar, des

2 personnes déplacées."

3 Il y a une traduction anglaise de ce chapitre.

4 Q. Oui. Je vous ai indiqué, il y a quelques instants.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Pour bien donner le contexte, je

6 souhaiterais que la totalité du paragraphe suivant soit pris en compte dans

7 le cadre de la question posée par M. Scott au sujet du HCR des Nations

8 Unies. Il est -- on comprend très bien pourquoi le Rebic -- M. Rebic

9 s'assure que le HCR est impliqué.

10 M. SCOTT : [interprétation] Ma question n'a jamais porté sur la teneur de

11 cette lettre. Elle portait sur la question de savoir si c'était la

12 politique, la stratégie de l'ODPR et si c'est une procédure, une stratégie,

13 une démarche qui a été impliquée systématiquement après la mi-juillet 1993.

14 Q. Si bien que vous nous dites, Monsieur le Témoin, et il faut que ce soit

15 ce que comprennent les Juges, c'est qu'après juillet 1993, tout ceci se

16 passait uniquement avec l'accord du HCR des Nations Unies. Est-ce que vous

17 êtes -- c'est ce que vous êtes en train de dire ?

18 R. Oui, Monsieur Scott, il en est ainsi. Mais Me Karnavas a raison, ce

19 paragraphe qui suit est très important pour comprendre la situation. Je

20 vais en donner lecture.

21 Q. Non, c'est pas la question que je vous ai posée. Je vous en prie, je

22 vous en prie, répondez à mes questions.

23 Monsieur Rebic, écoutez mes questions. Ma question ce n'est pas ça. Nous

24 avons un document sous les yeux, nous pouvons tous le lire. Tout le monde

25 l'a lu dans ce prétoire, ce document. Vous me

26 comprenez ?

27 R. Oui, je comprends, mais vous comprenez, c'est important.

28 Q. Ma question -- ma question c'était de savoir si cela signifiait qu'il

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1 n'y aura plus -- on n'enverrait plus -- j'essaie d'employer un mot neutre -

2 - on ne ferait plus transiter de Musulmans par la Croatie à moins d'avoir

3 l'accord du HCR des Nations Unies. Est-ce que c'était votre position et

4 est-ce que c'est bien ce qui s'est passé, ce qui a été mis en œuvre à

5 partir de la mi-juillet

6 1993 ?

7 R. Pas tout à fait.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on va -- on va faire la pause de 20 minutes.

9 Il restera 50 minutes à l'Accusation. J'espère qu'il n'y aura pas trop

10 d'objections.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] 50 ou 15 ?

12 M. SCOTT : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais je ne crois pas. Enfin, bon, d'accord.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le greffier de vérifier. Il m'a donné, il y a

16 quelques minutes, trois heures, 22 minutes utilisées par M. Scott. Donc,

17 comme il a quatre heures 15 puisque vous avez eu 15 minutes en plus, ça

18 fait donc encore 50 minutes.

19 Donc, normalement, on va reprendre à -- à 5 heures. Donc, on ira jusqu'à 6

20 heures moins quart pour la fin de M. Scott et puis il restera 30 minutes

21 pour les questions supplémentaires s'il y en a.

22 Voilà. Mais, Monsieur le Greffier, vérifiez à nouveau. 20 minutes de pause.

23 --- L'audience est suspendue à 16 heures 35.

24 --- L'audience est reprise à 17 heures 00.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott, vous avez la parole.

26 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 J'aimerais que nous retournions à huis clos partiel pour quelques instants,

28 Monsieur le Président.

Page 28477

1 s'agit d'une lettre qui émane de votre organisation et qui porte la date du

2 26 août 1993. Objet : confirmation de l'approbation ou de l'autorisation de

3 transit à travers la République de Croatie. Il y a une liste des personnes

4 qui ont le droit de traverser la république qui est un pays de transit; le

5 transit ne devant pas durer plus de 48 heures, et ces personnes,

6 apparemment, sont en route pour l'Allemagne.

7 Est-ce que nous avons ici un document qui émane de votre organisation et

8 est-ce que ce document il est signé par vous-même ou par quelqu'un d'autre

9 ?

10 R. Monsieur Scott, ce document ce n'est pas moi qui l'ai signé. Si vous

11 avez la possibilité de comparer avec l'un quelconque des documents signés

12 par mes soins, vous verrez une grande différence. En outre, ce document

13 n'émane pas de l'office gouvernemental chargé des réfugiés et des personnes

14 déplacées. D'après ce que je vois, au niveau du cachet, c'est l'office

15 régional de Makarska qui les a délivrés. Alors, si ceci puis -- peut avoir

16 une validité quelconque, au mois d'août 1993, j'étais en vacances, j'étais

17 en France dans ce monastère à Saint-Germain-en-Laye chez les nones.

18 Q. Merci de cette information. Qui, en votre absence, aurait pris cette

19 décision ?

20 Par exemple, s'agissant de cette lettre en particulier, qui a décidé que la

21 période de transit appropriée était de 48 heures ?

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, encore une fois, Monsieur le

23 Président, puisqu'ici on part du principe qu'un fait existe alors que ça

24 n'a même pas été prouvé. Le témoin nous a dit que ce document n'avait pas

25 été délivré par son bureau; comment est-ce qu'il peut se prononcer sur ces

26 48 heures ?

27 M. SCOTT : [interprétation] Non, ce n'est pas ce qu'il a dit. Il a dit

28 qu'il ne l'avait pas signé. Ici, on voit : "Bureau chargé des Personnes

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1 expulsées, des réfugiés du gouvernement de la République de Croatie." C'est

2 lui qui est à la tête de cette organisation.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Le témoin nous a indiqué le tampon, le

4 cachet qu'on voit sur ce document.

5 M. SCOTT : [interprétation] Si c'est nécessaire, je vais perdre encore un

6 peu plus de temps en revenant sur cette question.

7 Q. Si j'ai bien compris, Monsieur le Témoin, ce n'est pas votre signature,

8 mais c'est une lettre qui émane de l'organisation dont vous étiez le

9 responsable.

10 R. Ce qui est exact c'est que ce n'est pas ma signature. Ça, c'est d'un.

11 De deux, il est exact de dire que cela émane de cet office régional de

12 Makarska, donc, l'un des 21 offices régionaux de ce gouvernement de la

13 République de Croatie.

14 Q. Merci. Et en tant que directeur de cette organisation, vous n'avez

15 peut-être pas signé ce document-ci, mais vous connaissez, bien entendu, la

16 nature du travail de votre organisation. Qui, dans ce que je pourrais

17 appeler la chaîne de commandement de votre organisation, décidait que la

18 période de 48 heures était la période appropriée pour le transit de ces

19 personnes ?

20 R. Alors, pour ce qui est de la durée de ce transit au travers de la

21 République de Croatie, ce temps-là, il a été décidé par la personne qui a

22 délivré le document. Mais partant d'un autre document, par exemple, d'un

23 document émanant du HCR, qui garantissait que, dans un délai déterminé, les

24 réfugiés originaires de Bosnie-Herzégovine seraient acheminés vers les pays

25 tiers --

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- on va gagner du temps. Les 48 heures, vous avez

27 vu, c'est écrit à la main. Donc, le "48" à la main, c'est celui qui signe

28 qui a marqué "48 heures." Il aurait pu marquer 72 heures, 96 heures. Donc,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 M. Scott veut savoir qui détermine les 48 heures; la réponse est évidente.

2 C'est celui qui signe qui a marqué de sa propre main "48 heures." Est-ce

3 qu'il avait le pouvoir de marquer 48 heures, 96 heures, une semaine ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] On ne peut pas le savoir en ce moment pour ce

5 qui est donc de préciser la législation en vigueur à l'époque parce que, ce

6 mois-là, je me trouvais à l'extérieur de mon pays. Mais, en substance, ces

7 offices régionaux ne reconnaissaient pas aux réfugiés un statut de réfugié.

8 Il n'y a que l'office chargé des réfugiés au niveau du gouvernement qui le

9 faisait.

10 Donc, de par la force de la loi, ils étaient censés demander à

11 l'office central et non pas à l'office régional parce que l'office régional

12 pouvait accorder un statut de personne expulsée de chez elle, mais non pas

13 un statut de réfugié.

14 M. SCOTT : [interprétation]

15 Q. Si on regarde la dernière page de la lettre, ou plutôt, le bas de la

16 lettre, juste au-dessus de votre nom, j'ai pas dit votre signature, j'ai

17 dit "juste au-dessus de votre nom," on voit "Les susnommés en transit ne

18 peuvent pas demander ou recevoir le statut de réfugié en République de

19 Croatie."

20 Est-ce que vous voyez ceci, ce passage ?

21 R. Je vois, Monsieur Scott.

22 Q. Est-ce que c'était la formulation habituelle dans ce genre de documents

23 chaque fois qu'un Musulman venait de la République de Bosnie-Herzégovine ?

24 R. Indépendamment du fait qu'il s'agisse d'un Musulman ou d'un Croate

25 arrivant du territoire de la Bosnie-Herzégovine et demandant rien qu'un

26 transit, cette personne devait recevoir ce transit et elle n'avait pas à

27 demander un statut de réfugié. Une fois obtenu ce statut de personne en

28 transit, il ne pouvait plus, ou elle ne pouvait plus demander leur -- un

Page 28481

1 statut de réfugié. Par exemple, si ce pays tiers le ramenait chez -- vers

2 chez lui, alors, là, la Croatie devait l'accueillir et lui accorder ce

3 statut de réfugié.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, j'ai une question au

5 sujet du compte rendu d'audience. A la ligne 18, les premiers que je lis

6 sont : "S'agissant de savoir si…" et je me demande, en fait, si le témoin

7 n'a pas dit: "[imperceptible,]" c'est-à-dire peu importe que la personne

8 soit musulmane ou croate." Je crois que M. Karnavas voulait dire la même

9 chose; je suis désolé si je l'ai devancé.

10 En fait, c'est une question que je vous pose. Est-ce que vous avez dit

11 "S'agissant de" ou est-ce que vous avez dit : "Quelle que soit," et cetera,

12 indépendamment du fait ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit "Du point de vue…"

14 De quoi s'agit-il au juste, est-ce que vous pouvez

15 m'expliquer ?

16 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est au compte rendu d'audience, le compte

17 rendu qui est en train de disparaître. Page 51, ligne 14 -- ligne 18.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ligne 18.

19 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le texte [hors micro] -- vous restez de savoir --

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai dit : "Indépendamment du fait qu'il

22 s'agisse d'un Musulman ou d'un Croate," donc, j'ai dit "indépendamment."

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ose espérer que ce point sera définitivement clos.

26 Hier, vous avez répondu déjà à des questions de la Défense, moi-même je

27 vous ai posé des questions. Le Procureur revient c'est son droit. Mais

28 d'après ce qu'on a compris, c'est -- et je vais résumer et sous le contrôle

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1 de tout le monde.

2 "Quelqu'un qui a un visa de transit parce qu'il a des garanties pour aller

3 dans un pays tiers n'a pas le statut de réfugié."

4 C'est bien ça ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Pour moi c'est clair.

7 Monsieur Scott.

8 On a passé des heures là-dessus.

9 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse mais si

10 vous le permettez, j'ose observer que la réponse du témoin à votre question

11 n'est pas consignée au compte rendu. Merci.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur le Témoin, répétez la réponse à la

13 question que je vous avais posée.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge. Pouvez-vous

15 répéter la question ?

16 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai dit que nous avons passé de nombreuses heures

17 sur le point de savoir si quelqu'un qui était en transit parce qu'il a une

18 lettre de garantie parce qu'un Etat tiers le reçoit le gouvernement de la

19 République de Croatie dans cette hypothèse ne lui donnait pas le statut de

20 réfugié, étant précisé que le statut de réfugié lui sera donné dans son

21 pays d'accueil. Est-ce bien cela votre point de vue ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ça a été ma réponse et

23 c'est mon point de vue.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

25 M. SCOTT : [interprétation]

26 Q. Bien. Je vais vous demander d'examiner très brièvement le document

27 suivant 10193. Pouvez-vous simplement me confirmer que c'est un document

28 très semblable à celui qu'on vient de voir, qui d'ailleurs est délivré le

Page 28483

1 même jour, le 26 août 1993, au terme de ce document l'intéressé reçoit 48

2 heures -- a 48 heures pour traverser la Croatie. Il est indiqué que cette

3 personne ne peut demander et ne peut recevoir le statut de réfugié en

4 République de Croatie.

5 R. Oui, Monsieur Scott, je vois ce document, et je dirais qu'il exprime ou

6 qu'il nous parle de la même procédure. Ce document une fois de plus se

7 trouve être délivré par le bureau régional de Makarska. Ce n'est pas moi

8 qui l'ai signé une fois de plus mais le responsable de cet office régional.

9 Q. Bien. J'aimerais maintenant qu'on parle de ce que vous saviez au sujet

10 de ce genre de situation lorsque les gens arrivaient en Croatie, à la

11 mosquée de Zagreb, à Gasinci, ou ailleurs. Hier, me semble-t-il, vous nous

12 avez dit que ce qui se passait en Herceg-Bosna ça ne vous concernait pas.

13 Ça ne relevait pas de votre compétence. Et vous nous avez dit que vous y

14 êtes rendu à deux ou trois reprises. C'est tout. Est-il exact que si on

15 pense à ce qui se passait à l'autre bout de toutes ces procédures, de

16 toutes ces transactions, s'agissant de ce qui se passait à Ljubuski et à

17 l'Heliodrom, à Dretelj, tout ce qui se passait là-bas, bien, vous n'en

18 étiez pas informé, vous ne saviez rien ?

19 R. C'est exact. Nous n'avons aucune information à ce sujet jusqu'à ce que

20 nous ayons pu constater la situation de fait.

21 Q. Par exemple, s'agissant de ces lettres de transit, de ces visas de

22 transit, de ces lettres de garantie; est-ce qu'à l'époque vous saviez que

23 ce qui se passerait c'est que dans les camps on disait aux Musulmans, aux

24 prisonniers musulmans que s'ils signaient ces documents ils seraient remis

25 en liberté et qu'ils auraient une heure pour rassembler les membres de

26 leurs familles et pour donner tous leurs biens au HVO en signant un

27 document à cet effet, et ceci à condition qu'ils quittent l'Herceg-Bosna ?

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Ici on part de nombreux présupposés -- de

Page 28484

1 nombreux faits qui n'ont pas été établis. D'autre part, le témoin a déjà

2 répondu à cette question, et puis c'est une question qui relève plutôt du

3 réquisitoire.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Question rejetée parce que nous avons eu des témoins

5 à qui les mêmes questions ont été posées. Bon. Donc, la Chambre est

6 parfaitement au courant de cette possibilité. Alors, autant vérifier avec

7 un témoin mais je lui ai déjà posé la même question hier.

8 Monsieur Scott.

9 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Vous n'avez, Monsieur le Témoin, aucune connaissance des circonstances

11 dans lesquelles se trouvaient les personnes qui étaient remises en liberté

12 en Bosnie, et des personnes qui se retrouvaient à Gasinci, à la mosquée de

13 Zagreb, et cetera. Vous ne savez pas ce qui les a motivé -- les raisons

14 pour lesquelles elles se sont trouvés à ces endroits précis; vous ne le

15 savez pas, n'est-ce pas ?

16 R. Il est exact de dire que je n'avais aucune information, absolument

17 aucune. Et cela découle de la réponse que je vous ai apportée hier au sujet

18 de la même question.

19 Q. Bien. Maintenant, j'aimerais que vous consultiez la pièce

20 P 10408. P 10408. Il s'agit d'un article du 24 juin du "Christian Science

21 Monitor," le 24 juin 1993. Et dans cet article, il est indiqué que : "En

22 conséquence du conflit opposant les Croates et les Musulmans en Bosnie-

23 Herzégovine à la mi-1993, la situation et le traitement des Musulmans dans

24 les centres de Réfugiés et des Musulmans qui se trouvaient en Croatie à

25 l'époque, cette situation -- ce traitement se dégradait."

26 Que pouvez-vous nous dire à ce sujet en vous basant sur votre expérience ?

27 Quelles informations avez-vous reçu au sujet du traitement qui était

28 réservé à ces Musulmans en Croatie ? Je parle de la période commençant à la

Page 28485

1 mi-1993.

2 R. Monsieur Scott, je ne recevais aucune observation ou remarque de cette

3 nature disant que l'attitude en République de Croatie se trouverait être

4 aussi négative qu'on le dit aussi au titre d'accusation proféré à

5 l'encontre de la République de Croatie. Je sais que dans les médias il y a

6 eu des calomnies, des ragots, et dans mon intervention auprès de Mme

7 Turkovic, je l'ai mentionné.

8 Q. Pour faire bref ce que vous dites aux Juges de la Chambre c'est que

9 vous n'aviez connaissance d'aucune protestation, d'aucun grief, d'aucune

10 information dans ce sens ?

11 R. Non.

12 Q. Bien. J'aimerais que vous consultiez la pièce P 00757, ça se trouve

13 dans le classeur de l'Accusation, P 00757.

14 Vous nous avez dit cette semaine que vous connaissiez

15 M. Mazowiecki, si je ne m'abuse. Excusez la prononciation. Vous nous avez

16 dit que vous le connaissiez, que c'était un homme que vous respectiez, dont

17 vous aviez une excellente opinion. Et nous avons sous les yeux un de ses

18 rapports qui porte la date du 17 novembre 1992.

19 J'aimerais vous demander de vous reporter au paragraphe 62. Ici,

20 heureusement, les paragraphes sont numérotés, si bien vous pourrez trouver

21 facilement ce paragraphe 62 aussi bien en B/C/S qu'en anglais. Dans ce

22 paragraphe, il est dit, je cite : "En particulier le reporter spécial a

23 reçu des informations indiquant que des minorités ethniques vivant en

24 République de Croatie restait susceptible d'être victimes de violations des

25 droits de l'homme. De nombreuses organisations représentant les minorités

26 serbes ont indiqué que les critères en vigueur pour obtenir la nationalité

27 croate constituaient des pratiques discriminatoires contre la population

28 qui n'était pas d'origine croate. D'après ces organisations, les Croates de

Page 28486

1 souche obtenaient automatiquement la nationalité croate quel que soit leur

2 lieu de résidence ou leur durée de leur résidence préalable. Alors que les

3 minorités en Croatie qui avaient résidé très longtemps, généralement

4 devaient souvent attendre plusieurs mois jusqu'à six mois et ou se voyaient

5 refuser la nationalité croate."

6 Est-ce que cette situation a été portée à votre attention en 1992-93 ?

7 R. Monsieur Scott, jamais on a attiré mon attention sur ce type de cas. Au

8 contraire, je sais que toutes les minorités nationales se voyaient octroyer

9 la nationalité croate.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le problème ne vient-il pas du

11 fait que cette partie de ce paragraphe 62 concerne les minorités serbes. Et

12 dont on pourrait penser que pour les minorités serbes, il fallait qu'ils

13 attendent longtemps. Qu'en revanche, pour ceux qui venaient de Bosnie-

14 Herzégovine d'après la théorie du fait qu'en réalité c'étaient des Croates

15 à cause des Turcs au XVe siècle, que ceux-là éprouvaient moins de

16 difficulté ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne peux pas répondre de

18 façon aussi unilatérale étant donné qu'il s'agit de choses plus -- à

19 plusieurs voies. Les difficultés pour ce qui est de l'obtention de la

20 citoyenneté, il y avait de cela de tous les côtés, du côté des Croates, du

21 côté des minorités que j'ai en vu là les Serbes si les documents n'étaient

22 pas tous réunis. Au cas où ces documents nécessaires se trouvaient être

23 réunis pour obtenir les papiers relatifs à l'appartenance ethnique ou à la

24 citoyenneté, il n'y avait pas de problèmes. Mais ces problèmes existaient

25 aussi au niveau des Croates. S'ils n'avaient ces documents pour obtenir le

26 titre nécessaire cela était le cas. J'ai connaissance de cas de figure de

27 ce type.

28 Et j'ai dit qu'il y a, que c'était à deux voies ou à plusieurs voies. C'est

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1 que cela s'était rapporté à des Musulmans en Bosnie qui depuis le XVIe

2 siècle s'étaient trouvés islamiser. Quand j'ai parlé auparavant de

3 Musulmans en Bosnie-Herzégovine qui se sentaient comme étant des Croates et

4 qui se prononçaient comme étant des Croates, j'avais à l'esprit des temps

5 plus récents, à savoir à compter du XIXe siècle et allant jusqu'à nos

6 jours.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- une seconde, Monsieur le Témoin. Ce paragraphe

8 s'applique aux minorités qui vivent puisque le terme anglais "living,"

9 donc, c'est des gens qui vivent en Croatie. Ce n'est pas des gens qui

10 viennent en Croatie. Il y a une nuance très importante et que le rapporteur

11 spécial semble envisager la situation de minorités qui habitent la Croatie,

12 qui sont des résidents croates et non pas ceux qui viennent de l'extérieur.

13 Est-ce bien comme cela que vous lisez le texte ou pas ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon explication concerne les minorités dans la

15 République de Croatie. J'ai dit que les Croates ont rencontré les mêmes

16 problèmes, à savoir si les papiers n'étaient pas en règle alors que

17 l'individu en question soit membre d'une minorité ou d'un peuple, il avait

18 des problèmes. Il lui fallait réunir des papiers pour constituer son

19 dossier. Ça pouvait prendre plusieurs semaines ou plusieurs mois. Au bout

20 de tant de temps aujourd'hui ça ne constitue plus un problème en Croatie.

21 Toutes les minorités ont un statut en règle et ils sont tous citoyens de la

22 République de Croatie.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott.

24 M. SCOTT : [interprétation]

25 Si vous pourriez passer maintenant à la pièce à conviction P 01462 qui se

26 trouve dans les documents de l'Accusation.

27 Q. C'est un rapport de M. Mazowiecki en date du 10 février 1993. Si je

28 pouvais vous demander maintenant de regarder le paragraphe 118 où là encore

Page 28488

1 le rapport parle de préoccupations concernant les discriminations envers

2 les minorités qui font l'objet d'abus -- d'insultes physiques -- d'abus

3 physiques et d'insultes verbales et à qui la nationalité est refusée.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai là une objection. Je n'ai pas objecté

5 la première fois peut-être parce que je pensais que la cour objecterait.

6 Maintenant, nous sommes en train de parler des questions concernant les

7 Serbes et les minorités serbes à l'époque où le tiers de la Croatie était

8 occupé.

9 M. SCOTT : [interprétation] Il est dit : "Minorités."

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Il y a une grosse différence entre minorités

11 et une nation, et je suis étonné et choqué que

12 M. Scott ne voie pas la différence. Et, bien entendu, c'est une question

13 différente et j'ai une objection et jusqu'où va la portée de l'acte

14 d'accusation parce que nous n'avions pas remarqué cela. Maintenant, nous

15 sommes en train de parler de la question des minorités serbes en Croatie

16 pendant cette période. Il appartient donc à la Chambre de première instance

17 de reprendre le contrôle de la situation ici.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça ne m'a pas échappé. C'est pour ça que j'ai posé

19 la question antérieure faisant ressortir le fait que le paragraphe 62

20 s'appliquait aux Serbes vivant en Croatie, minorité serbe en Croatie. Bien.

21 Alors, le Procureur sur cette voie, mais s'il veut perdre son temps, c'est

22 son problème.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais où est-ce que cela figure dans l'acte

24 d'accusation ? Je dois pouvoir défendre cela. Il faut que je le sache. Est-

25 ce qu'il va falloir que je défende cela parce qu'à la fin, il faudra que

26 nous puissions, à ce moment-là, appeler d'autres témoins ? Et j'avance en

27 espérant -- en considérant qu'il y a un acte d'accusation, que l'acte

28 d'accusation reste ce qu'il était, et je défends donc l'accusé dans ce

Page 28489

1 cadre-là. Maintenant, nous parlons des serbes -- de minorités serbes sur

2 cette période, donc, on est en train d'élargir l'acte d'accusation. Et je

3 fais objection donc à cela.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur Scott, est-ce que, d'après vous, les

5 minorités serbes sont dans l'acte d'accusation, ou bien, vous posez la

6 question sur un plan de contexte général ?

7 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, tous les documents que

8 j'ai montrés au témoin parlent de la minorité [imperceptible] dont j'ai

9 montré au cours de ces quelques minutes, et on ne parle pas uniquement de

10 Serbes.

11 Et je pense que le Dr Rebic a dit hier qu'en République de Croatie, il y a

12 simplement 1 % de Musulmans dans la population, et cela pour moi ressemble

13 tout à fait à une minorité, qu'il soit né en Croatie ou qu'il soit né par

14 la suite et qu'ils viennent d'ailleurs, ce n'est pas limité simplement aux

15 Serbes. Je ne sais pas qui a dit simplement que nous ne parlions que des

16 Serbes. Le paragraphe que j'ai indiqué parle des Serbes mais parle

17 également de minorités d'une façon générale. Et nous avons passé deux

18 jours, trois jours à parler de la façon dont toutes ces personnes ont été

19 reçues [imperceptible], et cetera, et cetera.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- juridique que Me Karnavas a soulevé, est-ce que,

21 pour l'Accusation, les minorités serbes, qui auraient été discriminés dans

22 l'obtention du statut entre dans l'acte d'accusation; alors, vous dites non

23 ou oui ? Si vous dites non, vous expliquez à ce moment-là que vous prenez

24 l'exemple des autorités serbes pour montrer qu'il y avait une politique

25 générale de discrimination.

26 M. SCOTT : [interprétation] C'est exactement ce que vous venez de dire. Un

27 président, c'est à la fois un général et ça s'applique aux minorités et

28 j'ai déjà répondu à la question. Mais il y avait donc une politique général

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1 envers ceux qui n'étaient pas des Croates, donc envers les non-Croates, y

2 compris donc les Serbes et Musulmans.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux,

4 dans ce contexte, prendre la parole.

5 M. SCOTT : [interprétation] Nous n'allons pas finir aujourd'hui si nous

6 procédons ainsi.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, parce que le greffier me donne combien de

8 minutes il reste à M. Scott.

9 Deuxièmement, je rappelle à Me Karnavas, si jamais il y a des questions

10 supplémentaires dans les listes directrices, nous avions dit que le temps

11 des questions supplémentaires était dans le -- dans le temps alloué à

12 l'interrogatoire principal du témoin. Donc, en théorie, vous n'avez pas de

13 temps pour des questions supplémentaires puisque vous avez utilisé votre

14 temps.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] [interprétation] -- depuis quand est-ce que

16 nous appliquons cette politique ? C'est la première fois que j'entends

17 parler de cela. Nous n'avons, pendant 22 mois, jamais vu cette politique,

18 et maintenant, vous m'appliquez une politique et je fais objection -- j'ai

19 des objections à cela.

20 Deuxièmement, il y a eu beaucoup -- beaucoup de temps a été perdu.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ligne directrice numéro 6, lisez-la.

22 Bien. Monsieur Scott, vous avez utilisé trois heures et 43 minutes, alors,

23 allez-y pour terminer.

24 M. SCOTT : [interprétation] Merci.

25 Q. A la -- dans la pièce à conviction P 01462, si vous me permettez de

26 vous demander de regarder le paragraphe 136, au milieu de ce paragraphe, il

27 est dit : "L'entrée des réfugiés en Croatie avait été limitée par le

28 gouvernement à ceux qui possédaient une lettre d'un pays tiers garantissant

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1 leur installation. Les dossiers de la Croix-Rouge croate montrent qu'il y

2 avait 700 000 réfugiés et personnes déplacées enregistrées qui

3 constituaient 17 % de la population croate; 80 % d'entre eux vivaient dans

4 des familles croates. La plupart des familles avaient reçu une aide

5 matérielle, et cetera, et des réfugiés, environ 540 000 étaient des

6 Musulmans de Bosnie-Herzégovine -- "

7 Excusez-moi. La question, Monsieur, est de savoir si la situation -- la

8 discrimination ne s'appliquait pas aux Musulmans venant de Bosnie-

9 Herzégovine comme nous l'avons vu dans le document précédent et dans celui-

10 ci ?

11 L'entrée de réfugiés en Croatie avait été limitée par le gouvernement

12 à ceux qui détenaient une lettre d'un pays tiers garantissant leur

13 installation. Et c'est là la seule façon pour les gens de pouvoir -- qui

14 passaient par la Croatie, à ce moment-là -- pour les gens de passer par la

15 Croatie, à ce moment-là, et il ne leur était pas -- le statut de réfugié ne

16 leur était pas accordé. Et ça, c'est la chose que je vous présente et nous

17 en parlons depuis deux jours.

18 Donc, à partir de juillet 1992, un certain nombre de Musulmans sont

19 passés sans aucun doute par la Croatie, mais c'était -- c'est devenu et ça

20 continue d'être -- la situation continue d'être la suivante, c'est-à-dire

21 que ces personnes ne se voyaient pas accorder le statut de réfugié, on leur

22 donnait ce que l'on appelait un visa de transit et on les autorisait à

23 passer par la Croatie pour se rendre vers d'autres pays, mais non pas -- on

24 ne leur accordait pas de rester en Croatie. Et le document que vous avez

25 sous les yeux ne disait -- ne pouvait [imperceptible] et ne pouvait

26 recevoir le statut de réfugié.

27 Est-ce que ce n'était pas le cas ?

28 R. Non, il n'en est pas ainsi, pas du tout. Cette conclusion est erronée.

Page 28492

1 On ne peut pas se fonder sur des cas isolés pour tirer des conclusions

2 générales.

3 Il est exact de dire que certains individus de Bosnie-Herzégovine

4 ayant demandé le droit de transit n'ont reçu que le droit de transit et

5 n'avaient pas le droit de demander un statut de réfugié. Mais il est exact

6 également de dire qu'il y a eu des personnes qui sont entrées en République

7 de Croatie en demandant le statut de réfugié et qu'elles se sont vues

8 octroyé ce statut, c'est exact.

9 Q. Je vous demande maintenant de prendre la pièce à conviction P 06697. Il

10 s'agit donc, là encore, d'un rapport de M. Masowiecki, qui est daté du 20

11 novembre 1993. Je voudrais attirer votre attention, en premier, sur le

12 paragraphe 136 : "Depuis le dernier rapport, la situation de la minorité

13 musulmane et des réfugiés en Croatie est devenue une préoccupation. D'après

14 le recensement de 1991, 433 469 personnes ou 0,9 % de la population en

15 Croatie, ce que ce -- étaient des Musulmans."

16 Bien, je m'arrête. Et là, je pense que c'était hier peut-être qu'à un

17 moment donné, lors de votre déposition, vous avez dit que la population de

18 -- musulmane de la Croatie représentait peut-être 1 ou 1,5 % de la

19 population. Donc, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ceci est,

20 d'une façon générale, cohérent avec ce que vous avez dit ? C'est-à-dire

21 qu'il y avait environ 1 % ou moins de la population croate qui était

22 musulmane ?

23 R. A en juger d'après ce rapport, c'est exact. 0,9 %, donc, cela

24 correspond à peu près à ma déclaration.

25 Q. J'attire votre attention sur le paragraphe 137. Vous vous rappelez

26 qu'il y avait de plus en plus d'hostilités par les -- dans des médias

27 croates contre les minorités musulmanes et les réfugiés en Croatie en 1993

28 ? Est-ce que vous vous souvenez avoir dit ça ?

Page 28493

1 R. Pas de manière considérable. Ici ou là, en République de Croatie, il y

2 a eu des incidents, mais dire que c'étaient des incidents significatifs,

3 non, je n'en ai jamais été informé.

4 L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige : "Est-ce que vous vous souvenez de

5 cela ?"

6 M. SCOTT : [interprétation]

7 Q. Est-ce que je peux attirer votre attention au paragraphe 139 ? Il y a

8 eu des rapports disant que nombre de Musulmans en Croatie se sont vu

9 refuser la nationalité croate bien que nés en Croatie ou ayant vécu en

10 Croatie depuis un certain nombre d'années dans de différents villages.

11 Environ 200 Musulmans disent que la nationalité croate leur a été refusée.

12 Donc, je donne cela simplement comme exemple.

13 Est-ce que vous n'étiez pas au courant de ces préoccupations, c'est-à-dire

14 que des Musulmans qui se trouvaient en Croatie se sont vu refuser la

15 nationalité croate ?

16 R. Monsieur Scott, je ne suis pas au courant du fait que quelqu'un qui

17 avait des raisons et des documents lui permettant d'obtenir la citoyenneté

18 croate qu'il l'ait pas reçue. Je ne suis pas au courant qu'il y ait eu de

19 tels cas.

20 Q. Au paragraphe -- et j'attire votre attention sur le paragraphe 143;

21 est-ce que vous étiez au courant de situations où des Musulmans avaient été

22 expulsés de Croatie par la police croate et remis à la police militaire de

23 HVO en Bosnie -- en Herceg-Bosna ?

24 R. Je ne suis pas au courant de cela.

25 Q. Je vais maintenant vous demander de passer à la pièce à conviction P

26 07917. J'attire votre attention - il s'agit du rapport qui est en date du

27 21 février 1994 - je vous demanderais de regarder le paragraphe 92 à la

28 deuxième phrase de ce paragraphe et je cite : "Depuis la montée des

Page 28494

1 hostilités entre les Croates bosniaques et les forces du gouvernement de

2 Bosnie-Herzégovine il a eu de plus en plus d'harcèlement des Musulmans

3 locaux et des réfugiés musulmans bosniaques par les autorités, la police,

4 et les soldats en particulier qui revenaient du front. Pendant sa visite à

5 Split, le rapporteur spécial a obtenu des informations sur les évictions

6 illicites et les forçait," et cetera, et cetera. Est-ce que cette

7 information vous en aviez connaissance, à ce moment-là ?

8 R. Monsieur Scott, je n'ai pas été informé de cela, même s'il y a eu des

9 incidents. Mais je n'ai pas été mis au courant de ces situations qui

10 auraient été des incidents significatifs.

11 Q. Je voudrais maintenant vous demander de vous pencher sur le paragraphe

12 94; est-ce que vous étiez au courant de préoccupations continues ? Un autre

13 rapport encore de M. Mazowiecki, son quatrième. Le paragraphe 94 parle de

14 traitement discriminatoire à l'encontre de certains nationaux : "Le

15 rapporteur spécial parle de rapports des traitements discriminatoires à

16 l'encontre des citoyens croates, qui étaient nés en Bosnie-Herzégovine. Il

17 y a des discriminations au niveau de l'emploi, des avantages sociaux;" est-

18 ce que vous étiez au courant de cela pour les personnes venant en

19 particulier de Bosnie-Herzégovine, à cette époque ? Ou aucune de ces

20 informations ou aucune de ces plaintes, aucune de ces informations ne vous

21 sont arrivées ?

22 R. Monsieur Scott, il en est ainsi. Rien de cela ne m'a été communiqué à

23 l'officier des réfugiés et des personnes déplacées. Lorsqu'il est question

24 de l'emploi, je dois vous dire qu'en République de Croatie, les citoyens

25 croates hélas eux non plus ne pouvaient trouver d'emploi puisque c'était la

26 guerre et il n'y avait pas d'emploi.

27 Q. Vous avez dit au cours de votre déposition que les gens n'étaient pas

28 renvoyés, n'étaient jamais renvoyés en Bosnie-Herzégovine, n'étaient jamais

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1 rapatriés, renvoyés, contre leur volonté. Est-ce que là votre position,

2 Monsieur ?

3 R. C'est exact. Le bureau des Réfugiés et des Personnes déplacées de la

4 République de Croatie n'a jamais renvoyé quelqu'un de force.

5 Q. Vous nous avons également dit, Monsieur, qu'en fait il y a eu un moment

6 où une politique a été adoptée stipulant que le statut de réfugié était

7 révoqué ou serait révoqué si d'après quelqu'un, et je vous poserais une

8 question là-dessus, si quelqu'un décidait qu'il n'y avait pas de problème

9 pour que ces personnes puissent retourner en Bosnie-Herzégovine. C'est bien

10 ce que vous nous avez dit, n'est-ce pas ?

11 R. Exact.

12 Q. Et qui a pris la décision concernant le lieu, quels lieux en Bosnie-

13 Herzégovine étaient considérés comme "sûrs" pour que les gens puissent

14 retourner pour que les réfugiés puissent rentrer chez eux ?

15 R. On recevait des informations, des données si vous parlez de

16 l'Herzégovine de la part du bureau des personnes déplacées et des autres

17 représentants des autorités locales des municipalités, voire des clubs

18 municipaux qui connaissaient bien la situation sur le plan local. Et c'est

19 sur la base de ces rapports, que nous savions quels sont les secteurs où

20 les réfugiés peuvent retourner et ils y retournaient.

21 De même qu'en République de Croatie nous avons agi à l'identique. Lorsqu'il

22 y avait libération de certains endroits, on s'adressait à des autorités

23 locales, à des municipalités le plus souvent, et ces municipalités nous

24 adressaient des informations et on y envoyait les personnes déplacées

25 d'ailleurs.

26 Q. Dites-moi, un exemple, Monsieur. Lorsque vous dites que les autorités

27 des municipalités ou les clubs municipaux prenaient la décision et décider

28 quels étaient les lieux qui étaient sûrs, pouvez-vous nous donner un

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 exemple concret de cela ?

2 R. Vous avez des exemples concrets dans des documents. Prenons, par

3 exemple, lorsque nous avons abrogé le statut de réfugié de l'Herzégovine

4 occidentale, à ce moment-là, des listes ont été annexées à ce document, des

5 listes de localités où les réfugiés pouvaient retourner et y être en

6 sécurité. D'ailleurs, l'ambassade de Bosnie-Herzégovine nous adressait sans

7 arrêt des demandes pour qu'on renvoie des réfugiés de Bosnie-Herzégovine

8 dans leur pays pour que là, où les conditions étaient réunies, la Bosnie-

9 Herzégovine puisse se défendre, puisse se construire, et cetera.

10 Q. Monsieur, êtes-vous en train de nous dire que, dans certains clubs

11 sociaux, on disait qu'il n'y avait pas de danger et que les gens pouvaient

12 repartir chez eux, donc, c'était suffisant -- l'organisation était

13 suffisante pour pouvoir renvoyer les gens à Stolac ?

14 R. Pas tout à fait. Il y avait des conditions prévues par des centres

15 régionaux et des centres d'Assistance sociale; ces conditions étaient

16 prévues par l'office du gouvernement. Donc, il y avait une liste des

17 localités mais il y avait également la liste des conditions, donc, on

18 n'allait pas ramener les gens dont les maisons avaient été détruites, on ne

19 va ramener -- renvoyer les gens qui étaient malades, des parents qui

20 avaient des enfants scolarisés, ou des personnes qui dans ces localités-là

21 ne seraient pas en sécurité, ils seraient exposés à un certain danger, par

22 exemple, les Musulmans dans les secteurs croates et inversement.

23 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend la ligne 8175242, c'est la situation

24 était suffisamment bonne pour que votre organisation renvoie les gens.

25 M. SCOTT : [interprétation]

26 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il se -- que renvoyer les gens

27 en Bosnie-Herzégovine aurait pu être considéré comme sûr pour certains

28 groupes, pour un groupe ethnique, mais peut-être pas pour l'autre ?

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1 R. On tenait compte du fait qu'il ne fallait pas que les gens soient

2 exposés au danger. C'était une des tâches très importante de notre office

3 c'est de concert avec le HCR, qu'on cherchait à lorsque les réfugiés et les

4 personnes déplacées rentraient chez eux, il fallait toujours éviter qu'ils

5 soient exposés à un danger vital.

6 Q. Est-ce qu'à un moment donné concernant le retour des réfugiés ou le

7 rapatriement des réfugiés en Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous n'avez

8 jamais exclu ou exempté les Musulmans de cette politique, c'est-à-dire que

9 peut-être vous pourriez dire qu'il était bon pour les Croates de retourner

10 mais pas pour les Musulmans ? Est-ce que vous pourriez dire aux Juges si

11 vous n'avez jamais pris une telle décision ?

12 R. Oui, les offices régionaux étaient mis au courant de cela. Il fallait

13 respecter la déclaration du réfugié portant sur le fait qu'il serait en

14 sécurité ou pas dans son lieu d'origine.

15 Q. Je ne vous pose pas la question pour des cas individuellement, mais

16 est-ce que vous pourriez dire aux Juges si votre agence a considéré que,

17 pour ce qui est de ces politiques de retour, elles pouvaient s'appliquer

18 par exemple à l'Herzégovine et qu'elles pouvaient s'appliquer, disons, aux

19 Croates mais pas aux Musulmans ?

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, il a d'abord -- la

21 question a déjà été posée et il y a répondu, en plus, Herzégovine est un

22 district très vaste, donc, c'est une question à laquelle il a déjà répondu.

23 C'est là la question, et là, il y a discrimination, vous savez, à l'endroit

24 où quelqu'un peut aller ou ne peut pas aller. La question a déjà été posée

25 et on a répondu.

26 M. SCOTT : [interprétation] Je ne sais pas ce que M. Karnavas veut dire

27 avec cette théorie. Je n'accepte pas sa première réponse. Il a dit sur une

28 "base individuellement," et c'est la raison pour laquelle je suis revenu

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1 avec ma question.

2 Q. Et j'ai répété ma question en disant que : "Ce n'était pas sur une base

3 individuelle," et j'ai demandé : "S'il y avait eu une décision de prise

4 dans la région d'Herzégovine, Herceg-Bosna, dans une de ces régions où

5 votre agence aurait décidé que -- et bien, pour ces régions, ces régions

6 sont -- sur -- et les Croates peuvent retourner. Nous allons donc refuser

7 le statut de réfugié aux Croates et les renvoyer en Bosnie, mais pour les

8 Musulmans, ce n'est pas sûr et il n'est pas bon pour eux de retourner."

9 Je ne parle pas de cas individuel, je parle simplement là de deux

10 groupes de personnes. Et c'est donc là ma question.

11 R. Ma réponse -- la réponse que je vous apporte est la suivante : de

12 manière générale, ces régions étaient sûres pour toutes les personnes

13 d'Herceg-Bosna. Par conséquent, notre office ne pouvait pas savoir. Si tous

14 les réfugiés seraient en sécurité s'ils retournaient donc on respectait la

15 déclaration de l'individu concerné. Si cette personne s'adressait à

16 l'officie régional ou à l'office principal en disant qu'elle ne se

17 sentirait pas en sécurité dans son lieu de séjours.

18 Q. Vous rappelez-vous à un moment concernant ce point -- pardon, excusez-

19 moi : est-ce que vous vous souvenez que ce n'est qu'après des interventions

20 répétées, soit de M. Turkovic ou

21 M. Krajisnik, que vous avez indiqué à votre responsable sur le terrain

22 qu'en fait, la politique précédente qui avait été décidée de renvoyer les

23 gens après un certain moment, vous avez modifié cette politique pour qu'il

24 soit clair qu'en Herzégovine, il n'était pas sûr pour les Musulmans de

25 retourner; est-ce que vous vous souvenez de cela ?

26 R. Je me souviens, Monsieur Scott, d'avoir eu une rencontre avec des

27 représentants de l'ambassade de Bosnie-Herzégovine. Il a déjà été question

28 de cette rencontre. J'en ai déjà parlé dans ce prétoire. Il est exact de

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1 dire que j'ai reçu une lettre et qu'il a été fait part d'une difficulté

2 dans cette lettre de la part de

3 Mme Bisera Turkovic et également de la part de M. Jadranko Prlic. Ils

4 disaient que ce type de retour généralisé en Bosnie-Herzégovine n'était

5 toujours pas possible.

6 Nous avons eu une discussion approfondie et longue avec Bisera et Krijsek

7 et Tadic et Raguz, et à ce moment-là, à l'attention de tous les offices

8 régionaux immédiatement, j'ai envoyé des explications. Je leur ai demandé

9 de respecter les conditions qui avaient existé au préalable mais elle

10 n'étaient pas expressément citées dans cette décision mais que les bureau

11 devaient connaître, donc, je me suis adressé à tous les offices régionaux

12 pour leur rappeler le fait qu'ils ne pouvaient renvoyer les réfugiés que de

13 manière organisée, graduelle, et en concertation avec les autorités de

14 Bosnie-Herzégovine.

15 Et qui plus est, c'est de manière tout à fait claire que j'ai donné une

16 instruction à savoir qu'on ne renvoie pas des individus, dont les maisons

17 sont détruites -- des maisons, qui sont malades et ont besoin de soins

18 médicaux en Croatie; des personnes qui ont des enfants, qui sont

19 scolarisés; et également des personnes qui seraient exposés à un danger

20 dans ce lieu de résidence. Et ça été respecté par la suite, donc, je n'ai

21 plus reçu de griefs, ni de la part de

22 Mme Bisera Turkovic, ni de la part de M. Jadranko Prlic.

23 Nous avons réussi à trouver un terrain d'entente dans ce processus.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, le décompte du temps ?

25 Monsieur Scott, il vous reste dix minutes.

26 M. STEWART : [interprétation] J'aimerais prendre 30 secondes seulement.

27 Nous sommes très préoccupés. Me Karnavas va, bien entendu, mener sa propre

28 bataille s'agissant des questions supplémentaires à ce témoin qui est son

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1 témoin, mais, selon nous, vous, et avec tout le respect que je vous dois,

2 vous n'interprétez pas comme il se doit et vous n'appliquez pas comme il se

3 doit le point 6, paragraphe 19, de la ligne directrice. Nous souhaiterions

4 pouvoir intervenir sur ce point. Aujourd'hui, bien entendu, on n'aura pas

5 le temps. Il y a des limites de temps qui nous sont imposées mais nous ne

6 souhaitions pas que cette décision soit appliquée à nous aussi. Je parle de

7 ce que vous avez dit quand vous avez expliqué que le temps consacré à

8 l'interrogatoire principal inclut les questions supplémentaires. Je ne

9 pense que ça ne correspond pas aux lignes directrices que vous avez vous-

10 même édictées. J'espère qu'on aura la possibilité d'en parler à une date

11 ultérieure ?

12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Maître Stewart.

13 Monsieur Scott, il vous reste dix minutes.

14 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Une dernière chose sur ce point. J'avais l'impression que votre réponse

16 était claire mais je n'en suis plus si sûr. En octobre 1993 -- j'affirme

17 qu'en octobre 1993, après de nombreuses interventions des autorités

18 musulmanes, vous avez indiqué très précisément que pour rapatrier les

19 réfugiés en Bosnie-Herzégovine, enfin, que cette directive ou cette

20 instruction qui s'appliquait au rapatriement des réfugiés en Herzégovine

21 s'appliquait uniquement aux réfugiés croates et pas aux Musulmans.

22 Est-ce que vous souvenez de ça ? Pouvez-vous le confirmer ou l'affirmez ?

23 R. Je ne m'en souviens pas mais, en principe, je puis confirmer ce qui

24 suit : s'agissant de réfugiés croates en Herzégovine, c'était tout à fait

25 sûr, ils pouvaient retourner chez eux et n'auraient pas besoin de

26 bénéficier de ce statut de réfugié. S'agissant des Musulmans, compte tenu

27 du fait que leurs régions respectives avaient été occupées par les Serbes

28 et l'ex-JNA, c'était l'équivalent de quelque 70 % de la Bosnie, ce n'était

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1 pas sûr là. Et donc, pour ce qui est des --

2 Q. On reste là parce que je dois en finir dans les minutes qui viennent.

3 Je souhaiterais revenir à ce qu'il en soit du camp de Dretelj. Vous, vous

4 êtes rendu au camp de Dretelj avec M. Granic, avec M. Prlic, avec d'autres

5 personnes, encore en septembre 1993; c'est bien le cas, n'est-ce pas ?

6 R. C'est exact. Si j'y suis allé mais je ne suis pas allé de façon longue.

7 Ma visite a été -- ne s'est passé qu'en une seule fois.

8 Q. Bien. Donc, vers le 23 ou le 24 septembre 1993, vous vous êtes rendu au

9 camp de Dretelj et une conférence de presse a ensuite eu lieu à Medjugorje;

10 vous en souvenez, n'est-ce pas ?

11 R. Je m'en souviens, ça s'est passé ainsi.

12 Q. Quand vous êtes allé au camp de Dretelj, quand vous avez visité ce

13 camp, est-ce que vous vous souvenez de l'état des prisonniers qui se

14 trouvaient dans ce camp ? Pouvez-vous le décrire aux Juges ? Pouvez-vous

15 dire ce que vous avez vu sur place ?

16 R. Dès que le gouvernement de la République de Croatie a appris --

17 Q. Ce n'est pas la question que je vous pose. Quand vous étiez au camp,

18 qu'est-ce que vous avez vu, qu'avez-vous vu au camp ?

19 R. D'abord, il faudrait qu'il y ait une phrase d'une subordonnée puis une

20 principale. C'est la langue croate qui l'exige. Alors, une fois que le

21 gouvernement croate a été saisi, je suis allé là-bas avec Granic sur

22 instruction du gouvernement pour voir la situation et résoudre sur-le-champ

23 la situation, à savoir prendre en charge les détenus et leur faire

24 bénéficier un statut de réfugié en République de Croatie et les accueillir

25 là-bas.

26 Q. Veuillez répondre à ma question maintenant. Quel était l'état des

27 hommes que vous avez vus sur place en septembre 1993 ? C'est ça ma

28 question, Monsieur, et vous savez que j'ai peu de temps.

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1 R. Il est difficile, au bout de 15 ans ou plus, se souvenir de l'apparence

2 de ces gens-là ou de l'aspect de ces gens-là. Je ne pense pas qu'ils aient

3 eu l'aspect qui a été celui décrit par certains médias, mais ce n'est pas

4 chose agréable que d'être détenu, et cela n'a pas de bonnes conséquences,

5 mais des séquelles négatives. Et, lorsque le Dr Granic parlait aux

6 personnes présentes --

7 Q. Monsieur, tous les témoins qui sont venus ici, certains d'ailleurs

8 étaient des prisonniers, tous ceux qui ont vu ce qui se passait nous ont

9 dit très clairement que ces hommes étaient dans un état catastrophique, ils

10 étaient émaciés, ils étaient malades. Et vous dites que vous n'avez pas vu

11 ça ? Ou ça vous -- ça ne vous a pas semblé si grave ? Qu'est-ce que vous

12 êtes en train de dire aux Juges ici présents ?

13 R. Non, Monsieur Scott, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que je ne

14 me souvenais pas et au juste de quelle situation ou de quel aspect physique

15 il s'agissait. Ils étaient dans un piteux état. Et dès qu'on est détenu, on

16 est dans un piteux état. Je n'ai pas observé les individus un par un, je

17 n'avais pas le temps de le faire. Nous avons passé très peu de temps à

18 Dretelj et la mission, ma mission à moi, était celle de faire en sorte que,

19 au plus tôt, de façon -- de la façon la plus urgente, ces gens-là soient

20 accueillis en République de Croatie en tant que réfugiés.

21 Q. Il y a quelques instants à la page 72, lignes 23, 24 du compte rendu

22 d'audience, vous avez dit : "Je n'ai pas eu l'impression qu'ils

23 ressemblaient à ce qu'on trouvait dans les descriptions des médias, mais

24 après tout ils ne m'ont -- leur état ne m'a pas paru si grave que ça." Vous

25 changez votre réponse ? Vous les avez vus ou pas, ces hommes ? Peut-être ne

26 vous êtes même pas rendu -- vous vous êtes même pas rendu sur place ?

27 Veuillez le dire aux Juges.

28 R. Je dirais que certains médias disaient qu'il n'y avait que des

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1 squelettes là-bas. Moi, je n'ai pas vu de squelettes. C'est ce que je

2 voulais dire dans ma réponse. Je n'ai pas voulu dire non plus que ces gens-

3 là avaient une bonne apparence physique.

4 Q. Bien. J'aimerais que l'on examine la pièce P 10423.

5 P 10423. Et là, j'ai peut-être besoin de l'aide de l'huissier si le témoin

6 ne trouve pas tout de suite la pièce concernée. Je suis soumis à certaines

7 limites de temps.

8 Dans le journal que vous avez fourni et qui a reçu une cote lundi, il y a

9 une entrée dans ce document qui porte sur la date du

10 26 avril 1993, 10 heures : "Darinko Tadic, le chef du bureau des personnes

11 déplacées et des réfugiés à Mostar. Conversation au sujet des problèmes

12 rencontrés par M. Darinko Tadic, de -- il ne faut pas laisser entrer les

13 citoyens de Bosnie-Herzégovine dans le territoire du HVO à moins qu'ils n'y

14 soient nés. Tous les autres doivent être envoyés à Tuzla, Zenica ou

15 ailleurs. Fournir une assistance dans la délivrance de permis pour ceux qui

16 -- et aussi pour -- pour ceux qui vont vers l'Herzégovine."

17 Qu'est-ce que vous avez à dire à ce sujet ?

18 R. La première partie se rapporte aux plaintes ou à la déclaration de

19 Tadic au terme de quoi ce -- cet office chargé des Personnes déplacées en

20 Herceg-Bosna ne permettait pas aux citoyens de Bosnie-Herzégovine qui

21 n'étaient pas nés sur le territoire de l'Herzégovine de venir en

22 Herzégovine. Ces gens-là qui n'étaient pas nés en Herzégovine devaient être

23 envoyés à Tuzla, Zenica ou ailleurs, et qu'ils permettaient en -- l'accès à

24 l'Herzégovine à ceux qui y étaient nés.

25 Et il m'a demandé, pour ce qui est des personnes se rendant en Croatie,

26 d'assurer une aide et d'assurer une assistance douanière. Et ça ne pouvait

27 pas se passer autrement si ce n'est qu'avec ma médiation lorsqu'on allait

28 de Croatie vers l'Herzégovine.

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1 L'INTERPRÈTE : Correction de l'ensemble de la question : Il s'agissait de

2 permis pour la douane pour l'aide destinée à l'Herzégovine.

3 Q. Un instant. Quel était votre rapport, vos rapports avec les douanes et

4 l'ODPR ? Qu'est-ce que vous aviez à voir avec le contrôle douanier et à ce

5 qui le contrôle sur ce qui entrait et sortait de Croatie ?

6 R. Monsieur Scott, c'est ce que j'ai dit dans ma réponse précédente. Je

7 n'avais rien à voir avec la douane et je ne pouvais pas faire autre chose

8 si ce n'est servir de médiateur et demande l'aide des autorités douanières.

9 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur Rebic. Merci d'être venu à La

10 Haye. Merci d'être venu à La Haye pour déposer ici.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, donc, comme la Chambre l'a indiqué, il

13 n'y a -- il n'y a pas de questions supplémentaires pour la partie qui

14 interroge le témoin, sauf si elle l'indique que c'est dans son temps de

15 l'interrogatoire principal. Et, concernant les autres Défenses, de l'avis

16 de la Chambre, jusqu'à présent, il n'y a pas de questions supplémentaires,

17 mais nous allons re-examiner la question au travers de ce que nous a dit Me

18 Stewart.

19 Sur ce, Monsieur le Témoin, au nom de la Chambre, je vous remercie

20 d'être --

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Pour le compte rendu, je souhaiterais

22 dire que vous êtes en train de porter atteinte, de bafouer les droits, les

23 droits de l'homme, les droits humains de mon client. Nous avons le temps de

24 procéder à cet interrogatoire supplémentaire. Je veux que ceci soit clair.

25 Je -- pour cet aujourd'hui, ça n'a rien à voir avec la stratégie

26 d'achèvement du Tribunal, c'est une tentative délibérée de la Chambre de

27 première instance. Je veux être sûr que ce soit bien considéré au compte

28 rendu d'audience. Je respecte votre décision, mais je souhaite, aux fins de

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1 la procédure d'appel, et je souhaite pour le public montrer et dire

2 clairement comment nous sommes traités ici.

3 M. STEWART : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, nous avons rendu une décision qui

5 est très claire. Nous avons indiqué que le temps des questions

6 supplémentaires sera compté dans le temps de l'interrogatoire principal

7 global accordé. Si vous demandez quatre heures pour un -- un témoin, prenez

8 trois heures et demie pour l'interrogatoire principal et vous réservez 30

9 minutes pour l'interrogatoire supplémentaire. C'est votre problème, ce

10 n'est pas le problème de la Chambre. Voilà ce que dise la ligne directrice

11 numéro 6.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai demandé cinq heures. J'ai demandé cinq

13 heures. Vous m'avez dit quatre. J'ai obtenu un peu de temps supplémentaire.

14 Premièrement.

15 Deuxièmement, on a du temps ce soir encore.

16 Troisièmement, vous m'avez donné 90 ou 80 heures alors que j'en avais

17 demandé 146 à 150. J'ai le droit d'utiliser ce temps comme je le souhaite

18 du moment que je fais bien mon travail. Du moment que je peux montrer que

19 mes questions sont pertinentes et pas répétitives, et bien, j'ai le droit

20 de présenter ma thèse. Vous, vous avez expliquer quelle était votre

21 décision, je la respecte, mais j'ai dit, pour le compte rendu d'audience,

22 que les droits de l'homme -- les droits fondamentaux de mon client sont

23 bafoués. Maintenant, on peut rentrer chez nous pour le reste de la semaine.

24 M. STEWART : [interprétation] Merci, Maître Karnavas.

25 En fait, moi, si vous le permettez, Monsieur le Président, j'ai

26 quelque chose à ajouter. Vous aviez dit nous -- vous seriez prêt à tenir

27 compte de notre intervention, j'espère -- je pense que -- j'ai cru

28 comprendre que je pourrais maintenant m'exprimer à ce sujet.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- cinq minutes pour vous exprimer, oui.

2 M. STEWART : [interprétation] Ça devrait suffire, Président.

3 Vous avez dit, il y a quelques minutes, que vous avez pris une décision

4 extrêmement claire -- vous avez cité une directive très claire. Nous

5 pourrions peut-être regarder cette directive 6, paragraphe 19, et voir ce

6 qui dit. En fait, elle stipule -- en fait, le 18 également vaut la peine

7 d'être vu. Lorsque cette ordonnance est passé le 24 avril, la Chambre de

8 première instance a dit au paragraphe 18 dans la directive 6 qu'elle

9 prendrait une décision séparée concernant le temps pour les équipes de la

10 Défense pour la présentation de leurs éléments à -- de preuve à décharge.

11 Ce que vous avez fait très peu de temps après, vous nous avez donné la

12 certitude de tout ceci. Donc, la question sur le temps nécessaire pour la

13 présentation des moyens à décharge de la Défense c'est seulement un

14 problème litigieux et fait l'objet d'un appel maintenant.

15 Le paragraphe 19 dit que le temps alloué à l'équipe de la Défense

16 pour présenter ses éléments à décharge inclura le temps utilisé pour

17 l'interrogatoire principal et les questions -- et le contre-interrogatoire

18 du témoin. Et nous voulons que ce soit clair que la Défense n'apprécie pas

19 cette directive et que nous faisons appel de l'ensemble de la question

20 comme je l'ai dit, mais ce que cela signifie et tel que cela est à l'heure

21 actuelle c'est que si nous avons 55 heures, par exemple, pour chaque

22 affaire, si l'on ajoute les temps qui ont été pris pour l'examen, pour

23 l'interrogatoire principal, et le temps nécessaire pour les questions

24 supplémentaires, et tout ceci doit être fait dans les 55 heures. Et pour en

25 revenir au tout début de cette attribution d'horaire lorsque l'on a voté

26 400 heures pour la présentation de pièces de l'Accusation, c'est ainsi que

27 cela a été fait donc d'abord l'examen

28 -- l'interrogatoire principal et le contre-interrogatoire. Tout ceci devait

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1 être fait. Cela nous connaissons toutes les histoires difficiles de

2 restriction, et cetera. Mais ceci est assez différent de ce que vous dites

3 maintenant, Monsieur le Président, à savoir que lorsque l'on a eu un temps

4 précis pour un témoin précis pour l'interrogatoire principal, et si tout ce

5 temps est utilisé, alors, il n'y a plus de temps nécessaire pour les

6 questions supplémentaires.

7 M. Karnavas a 100 % raison, ce n'est pas la façon dont l'Accusation a

8 interrogé ces témoins. Si elle avait trois heures pour l'interrogatoire

9 principal et qu'elle avait utilisé, par exemple, ses trois heures, il n'y a

10 jamais eu de proposition qui pourrait également réinterroger ces témoins,

11 même si d'après les directives de la Chambre de première instance pour les

12 questions les plus importantes, macro par rapport, disons, aux témoins

13 moins importants. Ceci devait être compté dans l'ensemble des heures

14 allouées.

15 Je voulais simplement ajouter cela, Monsieur le Président, l'interprétation

16 incorrecte, donc, les directives, Monsieur le Président, est quelque chose

17 qui nous ne permet de travailler. Vous avez donné quatre heures pour

18 l'interrogatoire principal. Et on a le choix entre ne pas utiliser

19 l'ensemble de ces quatre heures au cas où dans le cadre du contre-

20 interrogatoire on aurait besoin de temps pour les questions

21 supplémentaires. Et on ne peut pas le savoir à l'avance tant qu'on n'a pas

22 entendu le contre-interrogatoire, aussi bien le contre-interrogatoire me

23 rappelle mon éminent confrère. Mais on ne peut le savoir tant que l'on n'a

24 pas entendu ce qui va se passer pendant le contre-interrogatoire. Et

25 personne ne peut le dire à l'avance.

26 Donc, soit on abandonne une partie de son temps au cas où il y aurait

27 un contre-interrogatoire et qu'il soit nécessaire de passer par un contre-

28 interrogatoire soit on se retrouve avec les résultats comme on a ce soir.

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1 Comme vous voyez, Monsieur le Président, ce qui en fait est ridicule. Nous

2 voulons le dire honnêtement et c'est ce qu'a fait M. Karnavas. Il a utilisé

3 tout son temps et il ne peut pas passer aux questions supplémentaires. Or,

4 la justice élémentaire demande de refaire donc un contre-interrogatoire

5 s'il y a des bases légitimes de penser qu'il y a des questions légitimes

6 que l'on peut poser au contre-interrogatoire. Ce n'est simplement pas

7 juste. Ce n'est pas équitable. Et vous pouvez toujours nous arrêter si vous

8 pensez que ce n'est pas un véritable contre-interrogatoire. Mais comme vous

9 l'avez dit concernant -- ce que vous avez dit concernant les dix ou 15

10 minutes n'est pas tout à fait vrai, mais vous dites qu'il ne reste pas de

11 temps aujourd'hui. Donc il peut certainement se battre pour lui-même, mais

12 M. Karnavas a besoin de reposer des questions alors également la Défense de

13 M. Petkovic pourra vous parler dans [imperceptible].

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la question du statut des réfugiés, nous avons

15 passé quasiment deux semaines, puisqu'on a eu deux témoins qui nous ont

16 parlé de cela. Bon. Donc, on peut en passer trois, un mois, si vous voulez.

17 Moi, j'estime que je suis suffisamment informé des problèmes. Si j'avais

18 noté qu'il fallait absolument qu'il y ait des questions supplémentaires en

19 la matière, j'aurais donné du temps nécessaire. Par ailleurs, j'ai posé

20 beaucoup de questions sur le problème. Le paragraphe 19 de la ligne

21 directrice numéro 6 est suffisamment claire. Elle indique bien qu'une

22 partie qui interroge doit prendre en compte le fait que les questions

23 supplémentaires sont dans le temps qui lui a été déterminé. Voilà.

24 Maintenant, si les uns et les autres vous estimez que ce témoin est

25 important rien ne vous empêche de redemander à ce qui revienne. Voilà ce

26 que je voulais dire.

27 Donc, Monsieur le Témoin, je vous remercie, et je vous souhaite donc un bon

28 voyage en ce qui vous concerne.

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1 M. STEWART : [interprétation] Avant que le témoin ne s'en aille, là encore,

2 je ne souhaite absolument pas mener la même bataille que M. Karnavas. Mais

3 certaines de ces guerres sont aussi les nôtres. Et l'idée n'est pas

4 d'utiliser un langage karnavasien mais la Défense Petkovic n'acceptera pas

5 une position où vous décidez, vous, Monsieur le Président, pour nous, si

6 nous devons poser des questions supplémentaires. Si nous commençons à poser

7 des questions supplémentaires et si nous, à ce moment-là, nous allons dans

8 quelque chose de totalement incohérent, vous avez, à ce moment-là, le droit

9 de nous arrêter parce qu'à ce moment-là, ça ne serait pas professionnel et

10 ce serait abusive, mais je suis tout à fait sûr que Me Alaburic ne va pas

11 dans ce sens --

12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- supplémentaires sont autorisées sur décision de

13 la Chambre. C'est dans le Règlement et vous le savez aussi bien que moi.

14 Bien. C'est le Règlement qui le dit, questions supplémentaires autorisées

15 par la Chambre.

16 M. STEWART : [interprétation] Si vous permettez, avec votre respect, j'ai

17 une question. Je ne comprends pas à quelle règle vous faites référence ?

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous avez un problème à soulever, vous le ferez

19 par des écritures et nous répondrons à votre argumentation. Voilà ce que je

20 tenais à dire. Faites des écritures et nous répondrons.

21 M. STEWART : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,

22 Monsieur le Président, je ne vais pas être suffisamment insolent pour vous

23 demander de répondre à mes questions par écrit, mais je n'ai néanmoins

24 besoin d'une réponse à cette question parce que, simplement, je ne

25 comprends pas quel est le point que vous soulevez, et quelle est la règle à

26 laquelle vous faites référence, et nous -- cela n'a pas de sens --

27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- 1, le temps supplémentaire pour les questions de

28 la partie qui interroge est compté dans le temps qui est déterminé par la

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1 Chambre avant le début de l'interrogatoire principal, première réponse.

2 Et deuxième réponse qui est pour vous, il n'y a pas de question

3 supplémentaire pour les autres équipes de la Défense.

4 Maintenant, si vous n'êtes pas d'accord, vous pouvez faire appel de la

5 décision et vous pourrez nous faire des écritures. Je ne discute plus avec

6 vous.

7 M. STEWART : [interprétation] -- il y a un malentendu. Je suis en train

8 simplement de parler de l'équipe Petkovic et je dis que, lorsqu'il s'agit

9 de notre témoin, il n'y appartient pas à la Chambre de première instance de

10 décider à la fin du contre-interrogatoire que nous n'avons pas de question

11 supplémentaire. C'est à nous qu'il appartient de décider si nous avons

12 besoin de poser les questions supplémentaires et la Chambre de première

13 instance a le droit de prendre une décision.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- de faire des écritures et nous répondrons. Donc,

15 je remercie maintenant le témoin et je demande à

16 M. l'Huissier de le raccompagner, en lui souhaitant un bon voyage. La

17 semaine prochaine, nous avons donc une semaine qui est consacrée à un

18 témoin de M. Prlic, et ce témoin est prévu sur quatre jours conformément

19 aux écritures. Voilà c'est tout ce que je voulais vous dire.

20 Et, bien entendu, Monsieur le Témoin, faites donc un bon voyage, puisque

21 vous nous avez dit que ce week-end vous partiez.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

23 vous remercie. Je remercie de m'avoir souhaité bon voyage, je vous souhaite

24 un travail fructueux ici.

25 [Le témoin se retire]

26 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est levée.

27 --- L'audience est levée à 18 heures 24 et reprendra le lundi 26 mai 2008,

28 à 14 heures 15.