Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 29607

  1   Le jeudi 19 juin 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  7   l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

  9   toutes les personnes ici présentes. Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre

 10   Prlic et consorts. Merci.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 12   En ce jeudi, 19 juin, je salue, Monsieur le Témoin.

 13   Je salue MM. les accusés, Mmes et MM. les avocats ainsi que les

 14   membres du bureau du Procureur et toutes les personnes qui nous aident.

 15   Un petit rappel de nature administrative, la deuxième pause ne durera que

 16   15 minutes afin que l'audience se termine à 18 heures 25, donc 15 minutes

 17   au lieu de 20 minutes.

 18   Sans perdre de temps, je donne la parole à Maître Nozica.

 19   Mme NOZICA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur les

 20   Juges. Bonjour à toutes les personnes présentes dans ce prétoire.

 21   LE TÉMOIN : MILE AKMADZIC [Reprise]

 22   [Le témoin répond par l'interprète]

 23   Contre-interrogatoire par Mme Nozica : [Suite]

 24   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 25   Monsieur le Témoin, je voudrais revenir sur le dernier document que nous

 26   avons examiné. Il s'agit du document 2D 00228. C'est le document avec

 27   lequel le M. Arif Pasalic a ordonné que l'on arrête tout transport d'armes

 28   ou tout achat d'armes pour les conduire au HVO. Il s'agit d'un document en

Page 29608

  1   date du 28 janvier 1993. Et ce que je voudrais vous demander maintenant

  2   c'est d'examiner un autre document, c'est le document 2D 00229. C'est un

  3   document qui figure déjà en tant que pièce à conviction en l'espèce. Il a

  4   déjà été utilisé.

  5   Il s'agit du deuxième paragraphe qui nous intéresse. C'est un

  6   document du 4e Corps d'armée, de son commandement. C'est M. Arif Pasalic

  7   qui signe le document à peu près un mois après le document précédent.

  8   Il dit au niveau du deuxième paragraphe : "Le 27 février 1993, le

  9   coordinateur principal du 4e Corps d'armée de la République de Bosnie-

 10   Herzégovine chargé de la logistique sur la relation entre le 4e Corps

 11   d'armée de la République de Bosnie-Herzégovine et le SDA centrale à Zagreb,

 12   Hasan Cengic, a remis les documents car il ne souhaite plus coordonner à

 13   cause de l'émission des fonds parallèles de la part de l'armée de VK. M.

 14   Orucevic Safet s'est occupé des affaires concernant l'entrée de la

 15   marchandise du côté du HVO et jusqu'à présent cette collaboration a été une

 16   collaboration réussie."

 17   Monsieur Akmadzic, ici on voit confirmé quelque chose dont vous avez déjà

 18   parlé. Vous avez dit qu'il existait un centre de logistique en Bosnie-

 19   Herzégovine qui a été utilisé pour envoyer de la marchandise à l'ABiH ?

 20   R.  Oui, il y en a eu plusieurs.

 21   Q.  Dans ce document, M. Pasalic dit que M. Safet Orucevic avait un certain

 22   succès et s'est occupé jusqu'au mois de février du négoce du transit de la

 23   marchandise pour le compte du HVO. Puis dans cet autre document, on voit

 24   que cette même personne interdit tout transport des armes, des mines, des

 25   explosifs pour le HVO. Alors est-ce que vous ne trouvez pas que là il

 26   s'agit de deux poids, deux mesure, parce que d'un côté on envoie les armes

 27   au HVO par les territoires contrôlés par le HVO et de l'autre côté le même

 28   commandant interdit tout approvisionnement en arme qui passe par les

Page 29609

  1   territoires contrôlés par le HVO ?

  2   R.  Vous avez tout à fait raison. Je pense qu'il y a plusieurs personnes

  3   que l'on voit mentionnées ici et ils ne sont pas  complètement d'accord

  4   entre eux, notamment M. Cengic et M. Orucevic.

  5   Mais ce qu'on voit, on voit que jusqu'alors il y a eu une bonne coopération

  6   avec le HVO quand il s'agit d'importer les armes et les munitions. 

  7   Q.  Monsieur Akmadzic, est-ce que vous aussi vous étiez au courant de

  8   cela pendant cette période, mis à part les informations qui figurent dans

  9   ce document ?

 10   R.  Oui, oui, la situation était comme décrite.

 11   Q.  Puisqu'on parle de la logistique et des armes, je voudrais vous montrer

 12   un autre document qui figure dans mon dossier, c'est le document 1D 2458.

 13   C'est une lettre qui vient du ministère de l'Energie, des mines, et de

 14   l'industrie en date du 14 février 1993. Il s'agit d'une lettre qui a été

 15   signée par le ministre, Rusmir Mahmut Cehajic. Cette lettre a été envoyée à

 16   M. Pasalic, au commandement du 4e Corps.

 17   Est-ce que vous avez déjà vu ce document, vous l'avez vu parce qu'il

 18   faisait partie des documents utilisés pour vous préparer à la déposition,

 19   là, je parle de la Défense de M. Prlic ?

 20   R.  Oui, je connais ce document. Je ne suis pas sûr l'avoir vu vraiment

 21   dans le cadre de ma préparation, mais je le connais.

 22   Q.  Par cette lettre, M. Mahmut Cehajic informe M. Pasalic de la situation,

 23   il demande à savoir quelle était la situation à Mostar. Il dit quel est son

 24   point de vue ou peut-être celui du gouvernement quand il s'agit de

 25   renforcer l'autorité de l'Etat. C'est ce qu'on dit dans l'introduction. Je

 26   vais vous poser une question au sujet d'un paragraphe, premier paragraphe

 27   en croate et le deuxième en anglais. Ce qui m'intéresse c'est la partie où

 28   l'on parle de "l'approvisionnement en dérivé de pétrole".

Page 29610

  1   Est-ce que vous en tant que premier ministre, vous étiez au courant de ce

  2   type de communication ? Parce que là, vous avez le ministère qui s'adresse

  3   au 4e Corps d'armée mais pas au HVO qui ne faisait pas partie de cette

  4   communication, n'était pas en copie.

  5   R.  A l'époque, effectivement, nous recevions du pétrole qui venait de

  6   différents pays. Là, je parle vraiment du pétrole brut, mais nous recevions

  7   aussi des dérivés du pétrole de Croatie mais d'autres pays aussi. M. Mahmut

  8   Cehajic était le ministre de l'Energie.

  9   Il avait l'autorité, le pouvoir d'autoriser l'utilisation du

 10   carburant et d'autres types d'énergie. Nous avions un accord de principe

 11   sur l'égalité des distributions du pétrole et de ces dérivés entre le HVO

 12   et l'ABiH, aussi aux autres citoyens de Bosnie-Herzégovine, peut-être

 13   Mostar. C'est vrai qu'il fallait, il était prévu aussi de faire des

 14   livraisons à Sarajevo, mais là il y avait quand même pas mal de problème,

 15   mais il y en a eu. 

 16   Ici quand on regarde cette autorisation, je ne pense pas que par

 17   cette lettre on refuse de livrer du carburant au HVO. C'est tout simplement

 18   qu'on n'en parle pas. Dans cette lettre, M. Mahmut Cehajic donne son accord

 19   pour que l'on livre du pétrole à un endroit donné, et là je ne rentre pas

 20   dans la situation politique et les autres circonstances.

 21   Q.  Mais ce que je voudrais vous dire c'est que ce document dit

 22   clairement que le pétrole et ses dérivés, qu'il y en a suffisamment pour

 23   les besoins de l'Etat et de la population, et que ces denrées qui

 24   appartiennent à la République de Bosnie-Herzégovine arrivent au port de

 25   Ploca et ensuite sont déposées dans le dépôt d'Energopetrol, là-bas. Ici on

 26   voit que le dépôt de pétrole pour les besoins de l'Etat de Bosnie-

 27   Herzégovine, de l'armée et de la population, tout cela est stocké à Ploce,

 28   qui est un port en Croatie, un port croate; est-ce exact ?

Page 29611

  1   R.  Oui, c'est parfaitement exact.

  2   Q.  Cette lettre nous montre aussi que ce pétrole par la suite a été

  3   acheminé vers les territoires libres, comme le dit M. Mahmut Cehajic, vous

  4   dites en direction de Sarajevo aussi, qu'il était transporté en direction

  5   de Sarajevo et qu'il fallait que ce camion, que ce citerne passe aussi par

  6   le territoire contrôlé par le HVO ?

  7   R.  Mais oui, évidemment, mais ce territoire était considéré comme un

  8   territoire libre. 

  9   Q.  Le dernier élément. Cette lettre montre que ce partage, cette

 10   distribution concerne aussi le HVO. La lettre ne le montre pas alors que

 11   vous, vous dites qu'un tel accord existait. Cette lettre autorise deux

 12   personnes de signer cet ordre, donc M. Rusmir Mahmut Cehajic et M. Hadjit

 13   [phon] Devic ?

 14   R.  Là, vous avez M. Mahmut Cehajic, je pense que là on parle en fait de

 15   son frère, Rusmir Mahmut Cehajic, c'était son frère. Lui aussi il était

 16   responsable de la logistique. Mais c'est vrai qu'on ne fait pas mention ici

 17   des membres du HVO, et je ne sais pas s'il y a eu une demande formulée de

 18   la part du HVO. Mais si tel avait été le cas, ils n'avaient pas d'autre

 19   choix que de leur fournir aussi la quantité demandée du pétrole et d'autres

 20   marchandises en vertu de l'accord.

 21   Q.  Je vais passer à un autre sujet, et c'est un sujet qui a aussi été

 22   évoqué pendant l'interrogatoire principal. Pour cela, je vais vous demander

 23   de vous référer au document 1D 1521. C'est une lettre que vous avez signée,

 24   vous et M. Mate Boban, le 18 janvier 1993. M. Karnavas vous a posé quelques

 25   questions à ce sujet, mais à la fin de la première page, il y a quelque

 26   chose qui m'intéresse. Vous dites, en anglais je pense aussi que cela se

 27   trouve à la fin de la premier page, vous dites : 

 28   "Le ministre de la Défense de la République de Bosnie-Herzégovine,

Page 29612

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 29613

  1   avec notre accord, a donné l'ordre que les trois armées nationales,

  2   conformément aux décisions adoptées à la conférence de Genève, se retirent

  3   dans leur province respective, ce qui correspondrait à un mouvement très

  4   efficace par rapport à l'armée de l'agresseur serbe qui aussi doit se

  5   retirer."

  6   Maintenant, je vais vous demander d'examiner un autre ordre, un ordre

  7   émanant du ministre de la Défense de la République de Bosnie-Herzégovine.

  8   Il s'agit du document 2D 1409. Est-ce bien de cela qu'il s'agit ?

  9   R.  Oui, effectivement, cela a été signé par le ministre de la Défense,

 10   Bozo Rajic.

 11   Q.  Maintenant, je voudrais aborder le thème qui n'a pas été évoqué au

 12   moment de l'interrogatoire principal, et je n'ai que quelques questions

 13   brèves à vous poser à ce sujet. Monsieur Akmadzic, au cours de l'année 1992

 14   ou vers la fin de l'année 1992, début 1993, étiez-vous en contact avec M.

 15   Bagaric du secteur de la santé du HVO, quand il s'agissait de

 16   s'approvisionner en matériaux médicaux, médicaments, aide sanitaire, et

 17   cetera, pour le HVO et l'ABiH ?

 18   R.  [aucune interprétation] 

 19   Q.  Est-ce que vous vous en souvenez ? Je ralentis pour que les interprètes

 20   puissent nous suivre.

 21   R.  Oui, je me souviens de cela. Nous nous sommes mis d'accord que certains

 22   services du HVO, ainsi que certains services de l'ABiH, allaient coopérer

 23   sur ce plan. Et que le ministère de la Santé de mon gouvernement allait

 24   aussi coopérer sur ce plan.

 25   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Maître Nozica, je ne

 26   vois pas ce dont on parle, le numéro du document dans le compte rendu ou

 27   dans les classeurs. Apparemment, c'est 2D 544 le suivant, mais je ne suis

 28   parvenu à trouver ceci.

Page 29614

  1   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'ai pas encore

  2   mentionné le document. Je n'ai fait qu'une introduction pour pouvoir poser

  3   la question sur la base du document que je n'ai pas encore mentionné.

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

  5   Mme NOZICA : [interprétation]

  6   Q.  Puisqu'on parle de documents, je vais tout d'abord demander d'examiner

  7   le document 2D 705, c'est le document qui se trouve après le document 2D

  8   544, c'est le deuxième document, celui que vous venez de mentionner, c'est

  9   la lettre qui vous a été envoyée par M. Bagaric le 21 décembre, c'est de

 10   cela que vous parlez ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Cette lettre montre que M. Bagaric était en contact avec M. Robert

 13   Simon, le président du Corps médical international de Californie qui a

 14   fourni une certaine aide au HVO. Mais M. Bagaric insiste pour que l'ABiH

 15   reçoive aussi une partie de cette aide, et il vous demande d'écrire une

 16   lettre qui allait être signée par le commandant des questions sanitaires de

 17   l'ABiH. C'est bien cela qui est écrit ici ?

 18   R.  Oui, et il s'agit surtout de l'aide à venir plutôt que de ce qui a été

 19   reçu à ce moment, et il s'agit plus de l'ABiH et du HVO. On ne parle pas de

 20   la 3e Armée, et c'est pour cela qu'il faut rappeler la définition de la

 21   guerre en Bosnie-Herzégovine. Il s'agit d'une agression qu'on est en train

 22   d'endurer et ceci justifie l'aide que l'on va recevoir.

 23   Q.  Le document précédent 2D 544, c'est le document de M. Bagaric aussi,

 24   par lequel il s'adresse au responsable des questions sanitaires de l'ABiH,

 25   c'est le chirurgien principal de l'ABiH, où il propose de formuler cette

 26   demande en commun, la demande qu'ils devaient formuler auprès d'une

 27   organisation non gouvernementale.

 28   Et ceci illustre ce dont on vient de parler ?

Page 29615

  1   R.  Oui, par rapport à cela j'ai pris certaines mesures en passant par

  2   notre ministère de la Santé, je ne sais pas s'il existait vraiment ce titre

  3   de chirurgien principal de l'ABiH, je ne sais pas si c'était vraiment une

  4   fonction qui existait, en tout cas il y avait quelque chose de similaire.

  5   Q.  Ce document, aussi pour terminer le thème que nous venons d'aborder, le

  6   pétrole, l'armement, et cetera, ici on voit bien à travers ce document

  7   qu'il existait une certaine coopération entre l'ABiH et le HVO dans la

  8   lutte contre l'ennemi commun, à savoir les Serbes, et c'est une preuve à

  9   l'appui de ce partenariat quand il s'agissait de combattre cet ennemi

 10   commun ?

 11   R.  Oui, j'appellerais cela un partenariat parce qu'on n'avait pas de

 12   commandement commun proprement dit. Nous avions deux armées qui faisaient

 13   partie des forces armées de l'ABiH. Nous avions quand même un commandement

 14   Suprême commun, et un ministre de la Défense commun, donc on n'avait pas le

 15   commandement commun. C'est pour cela que je dirais qu'il s'agissait là de

 16   deux armées partenaires, il ne s'agit pas là d'une même armée. Mais elles

 17   faisaient partie d'une même force armée.

 18   Q.  Voilà, j'en ai fini de ce thème qui n'était pas couvert par

 19   l'interrogatoire principal. Je voudrais à présent aborder les dernières

 20   questions dans le cadre de mon contre-interrogatoire, les questions que je

 21   vais poser découlent --

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Question de suivi, Monsieur le Témoin. Vous venez de

 23   parler de l'histoire du commandement commun et du rôle respectif du HVO et

 24   de l'ABiH, votre réponse me laisse un peu sur ma faim. Ce commandement

 25   commun, tel que vous l'envisagiez au niveau de la présidence, si on se

 26   réfère à ce que l'on voit sur le terrain d'habitude, prenez l'Iraq,

 27   l'Afghanistan ou quand il y a plusieurs armées différentes, il y a de toute

 28   façon un commandant qui dirige le tout, parce que le commandement commun

Page 29616

  1   fait qu'en tout état de cause il y a un commandant, pas plusieurs, mais un

  2   commandant.

  3   Dans la situation que vous avez connue, comment la quadrature du cercle

  4   pouvait être résolu avec deux armées et un commandement commun, ne devait-

  5   il pas y avoir un seul chef ? Et s'il y avait un seul chef, qui était le

  6   chef civil du chef militaire ? Etait-ce la présidence dans sa globalité ou

  7   le président de la présidence ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agissait là d'une

  9   présidence au sens global, une entité. La présidence de Guerre, j'en étais

 10   membre, en tant que tel je faisais partie du commandement Suprême. Pour

 11   répondre à la question portant sur le commandement conjoint dans le sens

 12   militaire, je vous réponds en vous disant que nous n'avions pas ce

 13   commandement militaire. Ce commandement militaire allait être formé bien

 14   plus tard, mais bien plus tard.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 16   Maître Nozica.

 17   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Q.  Monsieur le Témoin, c'est pour cela que vous parlez de "partenaire"

 19   justement, parce qu'il n'y avait pas de commandement conjoint, alors que

 20   vous, dans le cadre du plan Vance-Owen, vous tentiez à l'époque de créer un

 21   tel commandement dès le début, dès le début du conflit et surtout après le

 22   conflit ?

 23   R.  Le commandement conjoint était prévu par le plan Vance-Owen, nous

 24   avions insisté là-dessus, on en a discuté et négocié, mais comme je l'ai

 25   dit, ce véritable commandement conjoint au sens propre du terme va être

 26   créé uniquement après les accords de Washington.

 27   Q.  Je ne vais pas revenir là-dessus, puisqu'on en a beaucoup parlé au

 28   cours de l'interrogatoire principal, et vous aviez bien expliqué pourquoi

Page 29617

  1   il n'y a pas eu de création de ce commandement conjoint. Là, je vous ai

  2   posé quelques questions pour recevoir quelques éléments supplémentaires par

  3   rapport à ce que vous avez dit au cours de l'interrogatoire principal.

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Maintenant, je vais vous demander d'examiner à nouveau un document très

  6   brièvement, il s'agit du document 1D 00509, il s'agit là d'un décret ayant

  7   force de loi portant sur la création et le travail des districts et adopté

  8   par le président de la République de Bosnie-Herzégovine.

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Pour cela, je vais vous demander d'examiner le sixième paragraphe, on

 11   voit quels sont les districts qui ont été créés, et le deuxième mentionné,

 12   c'est le district de Bihac avec le siège à Bihac. Je vais vous poser

 13   quelques questions à ce sujet. Mais avant cela, je vais vous demander de

 14   regarder le document suivant. C'est le document 2D 1410, c'est un document

 15   qui vous a été montré aussi par M. Karnavas. Il s'agit d'une procuration

 16   signée par M. Alija Izetbegovic, on autorise Zijad Demirovic, le président

 17   du Conseil régional du SDA pour l'Herzégovine, pour qu'il représente cette

 18   équipe d'experts qui vont créer différents conseils régionaux et prendre

 19   certaines actions.

 20   Puisqu'il s'agit là de l'organisation de l'Etat de Bosnie-

 21   Herzégovine, est-ce que cela ne montre pas que M. Izetbegovic préférait que

 22   cette organisation se fasse par le biais du SDA, le parti politique dont il

 23   était le chef, est-ce bien votre impression, plutôt qu'en passant par les

 24   organes officiels qui faisaient partie des instances gouvernementales de la

 25   République à l'époque ?

 26   R.  Je pense que lorsqu'il s'agit de Musulmans, auprès des Musulmans c'est

 27   le SDA qui l'a emporté, et cela fait que dans ce segment c'est son droit et

 28   c'est son bon vouloir pour ce qui est de la volonté présente ou absente

Page 29618

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 29619

  1   pour ce qui est de faire en sorte que leurs représentants discutent avec

  2   les représentants du peuple croate, du HVO, qui l'ont déjà emporté aux

  3   élections. Il s'est décidé en faveur d'une mesure que je ne trouve pas

  4   bonne, mais il a décidé de fonctionner via le SDA; c'est une façon

  5   parallèle de fonctionner au sein de la présidence, et je crois en avoir

  6   déjà parlé.

  7   Q.  Est-ce que ce document confirme que lors de l'élaboration de cet

  8   accord, les débats montrent qu'il ne représente en réalité que le peuple

  9   musulman ?

 10   R.  Oui, je pense qu'il ne représente que le peuple musulman, et dans cette

 11   procuration on voit qu'il y a sa signature, mais il n'y a pas de cachet, on

 12   ne parle pas de présidence, on parle de "l'action démocratique", ce n'est

 13   pas la présidence de la Bosnie-Herzégovine. Donc la procuration ne se

 14   rapporte qu'à sa personnalité de président du parti, et non pas à sa

 15   qualité de président de la présidence.

 16   Q.  J'aimerais que vous nous disiez quelque chose d'autre. Il y a un

 17   certain temps l'un des Juges a posé une question à un témoin qui a comparu,

 18   dont je ne peux pas évoquer le nom, y a-t-il eu d'autres membres de la

 19   présidence à être intervenus à l'extérieur de Sarajevo pendant la guerre,

 20   et notamment membres de la présidence du groupe ethnique musulman ? On dit

 21   "Musulman", mais je sais que depuis Dayton, ils s'appellent Bosniens, je le

 22   comprends. Mais nous sommes en train de parler 1992, nous ne sommes pas en

 23   train de parler d'une époque où cela n'est censé offenser personne, je

 24   m'exprime comme vous. Si j'ai bien compris, c'est la raison pour laquelle

 25   vous vous exprimez de la sorte ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  A l'époque depuis 1992, depuis le début de la guerre, disons avril et

 28   au-delà, y a-t-il eu des membres de la présidence qui pendant un certain

Page 29620

  1   temps sont intervenus à l'extérieur de la présidence et qui auraient quitté

  2   Sarajevo ?

  3   R.  Oui, qui plus est, la présidence a pris une décision disant que

  4   certains membres de la présidence pouvaient quitter Sarajevo, bien qu'on ne

  5   pouvait pas leur interdire de quitter, disons qu'on disait qu'il y avait

  6   possibilité de s'en aller pour organiser des activités politiques et un

  7   système de la défense là où ils seraient présents. Dans le cas concret,

  8   pour répondre à votre question, je dirais que sont partis de Sarajevo M.

  9   Franjo Boras et M. Fikret Abdic.

 10   Q.  Etant donné que ma question se rapportait à des membres de la

 11   présidence du groupe ethnique musulman, peut-être pourrions-nous nous

 12   centrer sur Fikret Abdic. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre de quoi

 13   il s'agit, quels ont été les résultats de M. Abdic aux premières élections

 14   démocratiques, quand est-ce qu'il a quitté Sarajevo, et a-t-il eu un

 15   désaccord entre lui et la politique conduite par Alija Izetbegovic au fil

 16   de 1992 et au fil de 1993 ?

 17   R.  Je vais essayer de répondre brièvement, parce que cela pourrait

 18   constituer un récit des plus longs. Dans la période yougoslave communiste,

 19   M. Fikret Abdic était directeur d'Agrokomerc et un grand combinat, une

 20   grande entreprise de l'ex-Yougoslavie en Bosnie. Dans les activités

 21   préalables aux élections, le SDA a conduit des activités électorales et n'a

 22   pas connu un grand succès jusqu'au moment où les rangs du parti ont été

 23   complétés par la personnalité de M. Fikret Abdic. Une fois qu'il a rejoint

 24   ces rangs-là, la visite au meeting tenu par ce parti a doublé en termes

 25   pratiques, c'était quelqu'un d'extrêmement populaire en Bosnie-Herzégovine

 26   dans l'ensemble et surtout dans les régions de Bihac, Cazin et Kladusa. Aux

 27   élections pour la présidence de la Bosnie-Herzégovine, s'agissant du parti

 28   du SDA, c'est Fikret Abdic et Alija Izetbegovic qui l'ont remporté en tant

Page 29621

  1   que Musulmans, et Ganic a compté parmi la catégorie autres. Le maximum des

  2   votes est allé vers Fikret Abdic. Alors, je ne dirais pas tous, mais la

  3   majeure partie des personnes s'attendaient à ce que lui soit président de

  4   la présidence.

  5   M. Izetbegovic, qui était président du parti du SDA, a obtenu un soutien au

  6   sein du comité principal du parti, là où on en décide, pour que lui soit le

  7   candidat aux fonctions de président de la présidence, chose qui a été

  8   d'ailleurs faite. Mais s'agissant de Fikret Abdic, ça a laissé une certaine

  9   amertume que je ne suis pas sans connaître, mais il ne l'a pas exprimée à

 10   la présidence.

 11   Q.  Pouvez-vous me dire maintenant si vous avez connaissance du fait quand

 12   est-ce qu'il a quitté Sarajevo, c'est le deuxième volet de ma question,

 13   est-ce que c'est pendant qu'il était membre de la présidence déjà qu'il

 14   avait exprimé des désaccords avec les positions prises par M. Alija

 15   Izetbegovic; et si oui, sur quoi, si tant est que vous savez nous le dire ?

 16   R.  M. Fikret Abdic a quitté Sarajevo d'après mes souvenirs --

 17   Q.  Excusez-moi.

 18   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne souhaitais pas vous donner de

 19   leçons ou intervenir, mais je pense qu'à plusieurs reprises vous avez posé

 20   quatre ou cinq questions en une seule. Je pense qu'on gagnerait du temps à

 21   poser ces questions les unes après les autres, car comme nous l'avons

 22   constaté, il vaut mieux reposer la question, donc j'essaie de vous aider

 23   simplement.

 24   Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie. Je voulais aller plus vite,

 25   mais il est évident que ce n'est pas le cas, alors je vais revenir question

 26   par question.

 27   Q.  Quand est-ce que, d'après vos souvenirs, M. Fikret Abdic a quitté

 28   Sarajevo ?

Page 29622

  1   R.  Je crois que c'était vers le mois de juillet 1992.

  2   Q.  Où est-il parti ?

  3   R.  Il est parti à Kladusa, c'est toute cette région de la Bosnie

  4   occidentale. Cette entreprise Agrokomerc, qui n'était pas la sienne,

  5   c'était une entreprise d'Etat, se trouvait à Kladusa, mais de par ses

  6   activités en tant qu'homme politique, il avait couvert toute la Bosnie

  7   occidentale.

  8   Q.  Pouvez-vous me dire, si vous vous en souvenez, quelles sont les

  9   questions sur lesquelles M. Fikret Abdic avait exprimé son opposition aux

 10   positions prises par M. Alija Izetbegovic à l'époque ?

 11   R.  Il y a eu bon nombre de questions de cette nature, et je voudrais peut-

 12   être évoquer en premier lieu ici le fait que M. Fikret Abdic n'était pas

 13   satisfait de la façon dont ont été préparées les réunions, les sessions. Il

 14   n'était pas satisfait non plus des sujets abordés aux sessions parce qu'il

 15   insistait qu'à l'occasion des sessions de la présidence on parle davantage

 16   de questions économiques. Il n'était pas satisfait non plus des pourparlers

 17   pour ce qui est de l'aménagement interne de la Bosnie-Herzégovine, et qui

 18   plus est, il était mécontent aussi de l'organisation de l'armée.

 19   Q.  Avait-il exprimé son mécontentement du fait qu'il y a eu une sorte

 20   d'islamisation de l'ABiH à l'époque et juste après, c'est-à-dire en 1993 ?

 21   R.  Je pense qu'à l'époque dont nous sommes en train de parler à présent,

 22   il n'a pas explicitement parlé de cela, il en a parlé par contre à un

 23   moment ultérieur lorsqu'il envoyait des documents à la présidence, et je

 24   sais que j'en ai porté moi aussi des documents de sa part car j'étais

 25   secrétaire général. Une fois qu'il est devenu conscient ou lorsqu'à ses

 26   yeux il est devenu évident que l'armée était en train de s'islamiser, il

 27   s'y est opposé.

 28   Q.  Merci. Je vous demanderais maintenant de vous pencher sur un document,

Page 29623

  1   2D 1408, c'est le dernier des documents que je me propose de vous montrer.

  2   C'est un document signé justement par M. Fikret Abdic, une information

  3   portant sur des caractéristiques de la situation au district de Bihac. La

  4   date est celle du 14 avril 1993. Vous avez eu l'occasion de voir cette

  5   information ?

  6   R.  Oui, je l'ai vue.

  7   Q.  Alors on dira au début qu'il y a description de la situation, puis je

  8   dirais que le document est lié à la création de districts pour ce qui est

  9   de la création et du fonctionnement des districts. Il parle du fait que

 10   cela se déroule très mal et il dit que les cadres politiques tiennent

 11   davantage compte de leurs propres intérêts que de ceux de l'Etat. Ce qui

 12   est important ici c'est qu'en page 4, vous voyez, version croate, page 3 en

 13   version anglais, dernier paragraphe.

 14   Fikret Abdic parle de certains problèmes qui étaient présents sur

 15   tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine, et c'était très important.

 16   "Alors ce danger qui a été constaté, argumenté, et qui s'est

 17   matérialisé, qui plus est, au travers de la sauvegarde des fonds de biens

 18   de commerce et des moyens de paiement en devises étrangères de la

 19   population, en d'autres termes, il s'agissait de plus de 50 millions de

 20   marks que la population était censée payer du fait de l'augmentation des

 21   prix. On y a opposé une thèse, à savoir que l'utilisation temporaire des

 22   moyens de paiement étrangers se trouveraient être dirigée contre les

 23   intérêts de la République de Bosnie-Herzégovine, de sa souveraineté, à

 24   savoir contre le peuple. Chose qui constituait une manipulation des plus

 25   grave avec les intérêts de la population, parce que ni le dinar de la

 26   Bosnie-Herzégovine ne serait ou ne pouvait être accepté du fait de

 27   l'interruption ou des coupures dans les paiements, la chaîne du système des

 28   paiements, puis du taux de change irréaliste, de la répartition inéquitable

Page 29624

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 29625

  1   de la masse pécuniaire dans les municipalités, puis du fait aussi des

  2   blocus en matière de communication routière avec les autres parties de la

  3   Bosnie-Herzégovine et du fait de l'impossibilité de se procurer des

  4   matières premières et des biens intermédiaires pour ces moyens de paiement

  5   ailleurs qu'à l'intérieur même du district de Bihac."

  6   Monsieur Akmadzic, il découlerait de ceci le fait que M. Abdic a, à titre

  7   provisoire, mis en place comme mode de paiement le mark allemand, pour les

  8   raisons qu'il évoque, et c'est pourquoi on l'avait accusé d'agir contre la

  9   République de Bosnie-Herzégovine, contre sa souveraineté, contre le peuple,

 10   et cetera, et cetera, alors il explique les problèmes ethniques auxquels il

 11   fait face pour ce qui est de la monnaie de paiement sur le territoire de

 12   Bihac. Alors, vous souvenez-vous du fait que les choses s'étaient passées

 13   justement comme l'explique M. Abdic ?

 14   R.  Oui, ces problèmes que vous qualifiez de techniques n'étaient pas

 15   seulement techniques, ils étaient plus profonds. Ils n'étaient pas présents

 16   sur le territoire de Bihac, mais au-delà même. Ça date du début de la

 17   guerre, dirais-je.

 18   Le dinar yougoslave qui existait en Bosnie-Herzégovine et qui était

 19   toujours une monnaie, une utilisation, était du papier sans valeur aucune,

 20   disait-il. On ne pouvait acheter avec cet argent rien qu'en Bosnie-

 21   Herzégovine, puis ensuite vendre plus cher pour de la vraie monnaie

 22   ailleurs. En Bosnie-Herzégovine il était très difficile et très

 23   problématique d'introduire cette monnaie parce que c'était à l'étranger

 24   qu'on imprimait, que se trouvaient les planches à billets, donc on pouvait

 25   difficilement l'utiliser, puis cette argent qu'on avait imprimée pour la

 26   Bosnie-Herzégovine ce n'était pas de la vraie argent, de la vraie monnaie,

 27   c'était plutôt des coupons ou des bonds, et non pas de vrais billets de

 28   banque.

Page 29626

  1   Q.  Monsieur, vous êtes en train de parler du dinar de Bosnie-Herzégovine,

  2   si j'ai bien compris, et c'est de cela que parle M. Abdic ?

  3   R.  Oui, il y a eu d'abord le dinar yougoslave, puis on a fait le dinar

  4   bosno-herzégovien. Il était difficile de le mettre en utilisation du fait

  5   des problèmes d'utilisation ou de distribution dans la Bosnie-Herzégovine,

  6   alors on utilisait le dinar croate ou le mark allemand en guise de moyens

  7   légaux de paiement.

  8   Q.  Merci. Alors les autres problèmes rencontrés par le district de Bihac,

  9   en page 6 de la version croate, page 5 version anglaise, paragraphe 2, que

 10   dit-on, que nous dit M. Abdic au mois d'avril 1993 [comme interprété] ? Les

 11   dispositions adoptées par les organes au sommet arrivaient dans cette

 12   région avec un retard de six mois. Et une fois arrivé, on pouvait constater

 13   que ces dispositions n'étaient pas applicables car elles ne sont pas

 14   appropriées à une situation de guerre. Notamment cela ne pouvait-il être

 15   réalisé ou mis en œuvre dans une région qui était sous état de siège. Il

 16   n'y avait aucune espèce de communication ou de lignes directrices émanant

 17   des instances de la république.

 18   Vous savez quels sont les problèmes qu'évoque M. Abdic. Je crois que tous

 19   dans ce prétoire savent quelle était la distance entre Bihac et Sarajevo,

 20   et il parle justement de cette impossibilité de communiquer avec, n'est-ce

 21   pas ?

 22   R.  Oui, je suis au courant de ces problèmes. Je suis au courant des

 23   problèmes qu'a connus Bihac dans son encerclement. Je sais quels sont les

 24   problèmes auxquels il a dû faire face pendant toute cette phase de guerre.

 25   Je sais qu'il y a eu une très bonne coopération entre le HVO et l'ABiH

 26   indépendamment du fait que notre commandant principal du HVO a été abattu

 27   là-bas. Ils avaient une très bonne coopération, mais on les avait accusés

 28   de cette bonne coopération justement par Sarajevo et, qui plus est, on

Page 29627

  1   disait, on affirmait qu'ils voulaient être annexés à la Croatie, ce qui

  2   n'était absolument pas vrai. Je pense que M. Fikret Abdic en parle aussi

  3   dans ce texte.

  4   Q.  Je vous prie de nous donner deux petites explications pour qu'on sache

  5   de quoi il en retourne. Quelle est la distance à peu près entre -- non, je

  6   voulais vous demander, s'agissant de la période dont on parle, la

  7   population de ce district de Bihac, quelle était sa composition ethnique ?

  8   R.  Je ne le sais pas par cœur, mais nous avons ici d'après le recensement

  9   de la population de 1991, on peut voir que la région de Bihac a une énorme

 10   majorité de Musulmans dans sa population.

 11   Q.  Je me propose de vous montrer d'autres parties de ce texte évoquant les

 12   problèmes rencontrés par les autres régions, pas seulement celle de Bihac.

 13   Aussi voudrais-je que vous nous confirmiez certains éléments. Nous avons

 14   ici un document confirmé par un membre de la présidence originaire du

 15   peuple musulman. Paragraphe suivant : Les indemnités pécuniaires pour les

 16   dégâts, pour les procédures en justice ne sauraient être exprimées qu'en

 17   dinars yougoslaves. C'est ce que vous avez évoqué ?

 18   R.  Oui, oui.

 19   Q.  Les peines d'emprisonnement dépassant six mois d'incarcération ne

 20   peuvent être réalisées, car il n'y a pas de prison sur le territoire de ce

 21   district à même de recevoir ce type de détenus, qui plus est la procédure

 22   est restée la même qu'avant la guerre. Et la cour suprême de la République

 23   de Bosnie-Herzégovine en troisième phase de prise de décision est un organe

 24   de l'Etat mais il n'y a aucun contact avec depuis avril 1992.

 25   Il s'agit ici de la justice et de son fonctionnement, et nous en

 26   avons longuement parlé ici dans le prétoire. M. Abdic lui-même dit que les

 27   lois, enfin si j'ai bien compris ce qu'il nous dit et à vous de confirmer,

 28   nous dit que les peines ou les sanctions sont encore prononcées en dinars

Page 29628

  1   yougoslaves. Il dit qu'il n'y a pas de communication avec la cour suprême,

  2   pas même en avril 1993, ce qui fait qu'il est impossible de faire

  3   fonctionner la justice. Est-ce exact ou pas ?

  4   R.  Oui, justement, M. Fikret Abdic évoque les problèmes de cette

  5   distance de Bihac, disons qu'il faut cinq bonnes heures de route en voiture

  6   sans halte aucune. Et Sarajevo est encerclée, l'Etat n'a pas adopté toutes

  7   les règlementations, les adaptations de la réglementation en matière

  8   financière partant de la monnaie, de l'utilisation de cette monnaie, puis

  9   ensuite les sanctions prévues au niveau de la circulation routière ou des

 10   délits autres. La présidence de Bosnie-Herzégovine avait fermé deux

 11   principales prisons à Foca et Zenica, en Bosnie-Herzégovine, on s'entend.

 12   M. Fikret Abdic prévient du fait que ces personnes condamnées ne peuvent

 13   être incarcérées dans des prisons appropriées. Donc toute une série de

 14   problèmes qui surviennent dans sa région, Bihac, Cazin, Kladusa et autres

 15   localités voisines.

 16   Q.  Ce sont, si j'ai bien compris, ce sont des problèmes parce que

 17   l'autorité centrale en avril 1993 n'avait pas réagi de façon appropriée

 18   pour ce qui est de l'adoption de dispositions adéquates et pour résoudre

 19   les problèmes des régions qui étaient encerclées par l'agresseur ?

 20   R.  Justement. Bihac était très longuement restée sous siège, et

 21   c'est à la fin de la guerre en 1995 qu'on l'a libérée. Je suis allé à Bihac

 22   à ce moment-là, j'ai inspecté toutes ces régions et j'ai pu me rendre

 23   compte de la très bonne coopération qu'il y avait eu entre l'ABiH et le

 24   HVO. J'y avais acheminé une aide humanitaire dans plusieurs camions et M.

 25   Prlic m'avait justement prié d'y aller car je me trouvais à ce moment-là à

 26   Zagreb, et donc pour moi c'était plus près. La coopération était très

 27   bonne. Les gens du HVO ne voulaient pas recevoir une aide humanitaire sans

 28   que cela ne soit également distribué aux gens de l'ABiH. Ils voulaient tout

Page 29629

  1   avoir pareil.

  2   Q.  Monsieur Akmadzic, nous avons parlé de l'exemple de Bihac, mais

  3   tous ces problèmes étaient présents aussi sur le territoire de

  4   l'Herzégovine, sur le territoire de Tuzla, sur le territoire de Zenica,

  5   parce que la réglementation adoptée par l'autorité centrale était

  6   applicable et en vigueur pour tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine,

  7   n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, mais les districts qui ont été créés ne fonctionnaient pas

  9   bien non plus, ce qui fait qu'il y a eu des désaccords, des malentendus

 10   survenant pour ce qui est de la façon dont il convenait de mettre en œuvre

 11   les dispositions légales dans tel ou tel autre territoire.

 12   Q.  M. Fikret Abdic, et on le dit en page 7, c'est la page 6 en

 13   version anglaise, paragraphes 2 et 3, M. Fikret Abdic a fini par assainir

 14   cette situation. Il dit que ça a été assaini, qu'on avait élu des organes

 15   légitimes au niveau de ce parlement de district. N'est-il pas notoirement

 16   reconnu le fait que c'est en 1993 que M. Fikret Abdic, du fait de tous ces

 17   problèmes avec le gouvernement de Sarajevo et qu'on a déjà évoqués, enfin

 18   je ne vais pas dire gouvernement, je vais dire malentendus avec l'armée,

 19   avec la présidence, je parle aussi de malentendus ou de désaccords avec M.

 20   Izetbegovic, il avait proclamé la création d'une province autonome de

 21   Bosnie occidentale ?

 22   R.  Oui. M. Fikret Abdic n'était pas d'accord avec l'aménagement de

 23   l'Etat et non plus de la façon dont on négociait au niveau de la

 24   présidence. M. Fikret Abdic était favorable aux négociations. Il voulait

 25   qu'on aboutisse à la paix par le biais de négociations. Il acceptait le

 26   plan de Vance-Owen. Il acceptait les autres plans aussi. Et, de mon avis,

 27   je me suis entretenu pas mal et longuement avec lui, à Genève aussi, il

 28   venait à certains moments aux négociations et puis à d'autres, non parce

Page 29630

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28   

Page 29631

  1   qu'il était difficile de sortir de cette poche de Bihac. C'est la FORPRONU

  2   qui envoyait un hélicoptère pour l'amener. Alors à la fin il a décidé en

  3   faveur de ce  qu'il a estimé être la meilleure des choses à faire pour

  4   assainir la situation. Il a créé une autorité provisoire dans la région de

  5   Bihac qui a bien fonctionné du reste.

  6   Je tiens aussi à dire puisqu'on m'a donné la parole, M. Fikret Abdic

  7   a organisé aussi l'envoi d'une aide financière depuis l'étranger vers sa

  8   région, donc il a veillé à ce que cette argent parvienne à toute personne

  9   qui en était le destinataire. Si quelqu'un par exemple de l'Allemagne

 10   envoyait vers Bihac 500 ou 1 000 marks, cette argent allait sûrement

 11   aboutir dans les mains de celui qui en était le destinataire. Donc il a

 12   organisé les modalités qui permettaient de faire en sorte que les personnes

 13   concernées reçoivent cette argent. Fikret Abdic c'était quelqu'un de très

 14   aimé dans sa région.

 15   Q.  Pour finir, Monsieur Akmadzic, dites-nous, y a-t-il eu un conflit

 16   armé entre l'armée de Fikret Abdic et l'ABiH vers la fin de 1993, justement

 17   pour l'existence de concepts divergents dans l'aménagement de la Bosnie-

 18   Herzégovine ?

 19   R.  Oui, il y a eu des conflits armés. Je n'y suis pas allé, je ne suis pas

 20   allé voir, je ne peux pas en parler moi-même, mais M. Fikret Abdic était

 21   convaincu du fait que ces cercles islamiques présidés par Izetbegovic et

 22   autour d'Izetbegovic en voulaient à sa vie. Il a dit, il m'a dit une fois,

 23   je ne les laisserai pas m'abattre. Il me l'a dit à Genève.

 24   Ces conflits armés étaient des conflits à forte intensité, et c'est

 25   l'une des caractéristiques de la guerre en Bosnie-Herzégovine que je n'ai

 26   pas encore évoquée jusqu'à présent. Je vous ai donné la définition avancée

 27   par la présidence au tout début. Mais en Bosnie-Herzégovine il y a eu aussi

 28   de façon évidente des éléments de guerre civile, bien que la guerre en tant

Page 29632

  1   que telle n'était pas une guerre civile dans l'ensemble, je parle notamment

  2   ici des événements survenus à Bihac.

  3   Mme ALABURIC : [interprétation] Madame Senka et Monsieur le Président, je

  4   crois qu'il y ait une grande erreur au compte rendu, en page 24, ligne 9,

  5   on a mis un petit chapeau, on complètera, mais pour que les choses soient

  6   tout à fait claires à l'intention des Juges, le témoin a parlé de cercles

  7   islamiques entourant Alija Izetbegovic et Alija Izetbegovic lui-même. Je

  8   m'excuse auprès de Mme Nozica.

  9   Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie. J'étais en train d'écouter

 10   le témoin, je n'ai pas suivi la transcription.

 11   Q.  Pour finir ma dernière question, Monsieur, nous avons parlé de ce

 12   conflit au sein de la population musulmane même, pouvez-vous nous confirmer

 13   le fait que ce conflit est justement survenu - et je l'ai dit plusieurs

 14   fois et je vais être plus précise encore - en raison du conflit de

 15   perception de l'aménagement interne de la Bosnie-Herzégovine entre d'une

 16   part Fikret Abdic et d'autre part Alija Izetbegovic et ceux qui étaient

 17   liés à ce dernier ?

 18   R.  Oui, justement.

 19   Q.  Merci, Monsieur le Témoin, j'en ai terminé.

 20   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

 21   Juges, j'en ai terminé avec mon contre-interrogatoire.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai juste une question de

 23   suivi. Me Nozica a surtout parlé de Bihac et de Fikret Abdic. Et en

 24   l'écoutant et en vous écoutant répondre, j'ai transposé cela dans

 25   l'Herzégovine. Alors voilà ma question : vous étiez donc le chef du

 26   gouvernement, le premier ministre, et dans tout Etat le gouvernement agit

 27   via des administrations à l'aide de lois, de décrets, assure l'ordre

 28   public, fait fonctionner la justice, et cetera, c'est-à-dire les

Page 29633

  1   attributions classiques d'un Etat. Le siège de Sarajevo aurait commencé 5

  2   avril 1992, mais disons courant avril, sans rentrer dans le détail. Et

  3   apparemment quand il y a un siège de cette nature, Sarajevo étant encerclée

  4   par les troupes serbes, peut se poser la question du fonctionnement

  5   régulier du gouvernement, et notamment du lien entre le gouvernement et les

  6   municipalités, les régions, les districts, et cetera.

  7   Vous, qui étiez au cœur de cela, avez-vous le sentiment qu'il y avait une

  8   continuation de l'Etat, tel que l'on doit le considérer ou avez-vous le

  9   sentiment qu'il y avait Sarajevo avec M. Izetbegovic, la présidence,

 10   quelques administrations, mais qu'en revanche, les municipalités à

 11   l'extérieur devaient se débrouiller toutes seules car elles ne pouvaient

 12   plus compter sur l'aide de Sarajevo comme semble le démontrer le document

 13   que nous venons de voir en dernier sur Bihac.

 14   Alors, pouvez-vous en un mot me dire si vous, en tant que chef du

 15   gouvernement, vous aviez le sentiment que ce que vous décidiez à votre

 16   niveau était relié sur le terrain parce que vous aviez les moyens pour cela

 17   ou malheureusement, vous ne pouviez rien faire et qu'il fallait que chaque

 18   ville, chaque village, chaque municipalité se débrouille toute seule ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est précisément comme cela, Monsieur le

 20   Président. Même si nous n'avons pas beaucoup de temps, je voudrais ajouter

 21   un élément, à savoir que la présidence ne pouvait pas avoir les pouvoirs

 22   sur tout le territoire de l'Etat pour les raisons que vous avez évoquées

 23   vous-même. Puis, je voudrais dire aussi que nous, les membres croates de la

 24   présidence, nous avons justement demandé que la présidence se déplace

 25   ailleurs pour pouvoir fonctionner. Parce que si la présidence avait quitté

 26   Sarajevo, parce que dans le cadre de différents scénarios stratégiques et

 27   militaires en cas de guerre, il fallait déplacer la présidence pour pouvoir

 28   fonctionner, et nous pensions que cette présidence devait se trouver à

Page 29634

  1   Livno puisque là-bas il y avait les conditions nécessaires pour le

  2   fonctionnement de la présidence. Puis, Fikret Abdic, pour ces raisons-là

  3   mais aussi pour des raisons politiques par rapport à la situation politique

  4   de Bosnie-Herzégovine, a créé et proclamé cette province de la Bosnie

  5   occidentale, qui avait été prévue par le plan Vance-Owen, et elle devait

  6   être intitulée la province de Bihac. Fikret Abdic insiste sur le plan

  7   Vance-Owen et sur d'autres plans qui avaient été proposés par la suite.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci, Monsieur.

  9   Alors je vais me tourner maintenant vers D5, D6, mais j'ai cru comprendre

 10   qu'ils avaient donné leur temps. Est-ce bien le cas ? D5 ?

 11   M. PLAVEC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas de

 12   questions pour ce témoin, nous avons donné notre temps à la Défense de M.

 13   Stojic.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic.

 15   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

 16   de questions pour ce témoin. Je vous remercie.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Bien. Nous avons donc terminé le contre-

 18   interrogatoire. Alors ce que je vous propose, c'est qu'on fasse maintenant

 19   la pause de 20 minutes, ce qui permettra à M. Scott de se préparer pour le

 20   contre-interrogatoire.

 21   Donc on s'arrête 20 minutes et on reprendra après.

 22   --- L'audience est suspendue à 15 heures 19.

 23   --- L'audience est reprise à 15 heures 45.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

 25   Monsieur Scott, pour que la Chambre essaie d'y voir clair, vous envisagez

 26   d'utiliser la totalité des sept heures, moins que six heures, ou bien vous

 27   ne savez pas pour le moment ?

 28   M. SCOTT : [interprétation] Tout d'abord, bon après-midi, Monsieur le

Page 29635

  1   Président, Monsieur les Juges. Bonjour à la Défense, aux accusés.

  2   Je ne suis pas trop sûr, Monsieur le Président, mais je pense que je vais

  3   utiliser les six heures, mais si on va plus vite que prévu, tant mieux.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Allez-y.

  5   Contre-interrogatoire par M. Scott :

  6   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je commencerai par vos poser

  7   quelques questions à propos de M. Izetbegovic, qui a occupé une place de

  8   choix au cours des questions qui vous ont été posées ces deux derniers

  9   jours. Vous serez peut-être aidé par cette intervention, je n'ai pas ici

 10   pour fonction de défendre qui que ce soit, si ce n'est les victimes des

 11   crimes présumés en l'espèce. Je ne suis pas ici pour défendre M.

 12   Izetbegovic, j'ajouterai, la Chambre le sait, tout le monde sait que ce fut

 13   une guerre horrible, terrible qui a fait des victimes de toutes parts. Il y

 14   a eu beaucoup de Croates parmi les victimes, et je sais que vous savez

 15   qu'ici nous traduisons en justice des accusés de toute appartenance

 16   ethnique, il y a des Serbes, des Croates, comme des Musulmans.

 17   A cet égard, cependant, afin que le dossier soit clair en ce qui concerne

 18   M. Izetbegovic et les rapports que vous avez eus avec lui, je voudrais

 19   d'abord vous poser quelques questions à propos de ce que vous avez dit

 20   lorsque vous avez témoigné dans le procès Kordic, page 20 319, 5 juin 2000,

 21   il y a un peu plus de huit ans de cela, malheureusement, je le crains fort.

 22   Et vous avez dit :

 23   "Je suis un très bon ami de M. Izetbegovic. Quand j'étais secrétaire

 24   général, nous sommes allés en visite à Rome ensemble et nous sommes allés

 25   voir le Pape, même si lui est Musulman et moi je suis Catholique. C'est un

 26   Musulman de foi islamique et moi je suis Croate catholique. Ensemble nous

 27   sommes allés à Téhéran. Nous nous connaissions bien. J'allais même le voir

 28   chez lui. C'est un brave homme. Un homme politique honnête, mais il y a des

Page 29636

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 29637

  1   intérêts qui transcendent les intérêts individuels."

  2   Si vous avez pu suivre ce que j'ai dit, sinon je pourrais répéter. Est-ce

  3   que vous maintenez ce que vous avez dit à propos de vos rapports et de

  4   votre interaction avec M. Izetbegovic ?

  5   R.  Oui, je le maintiens. Mais je peux ajouter que j'ai peut-être exagéré

  6   un petit peu quand j'ai dit de très bons amis. On avait de bons rapports.

  7   Ça c'est vrai.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai sous les yeux ce que vous

  9   avez dit dans la version française. Et il y a peut-être quelque chose à

 10   rajouter :

 11   "Je suis assez bon ami avec M. Izetbegovic. Pendant que j'étais secrétaire

 12   général, nous étions à Rome pour visiter le Pape. Moi, je suis Catholique

 13   et lui Musulman."

 14   Et puis vous continuez :

 15   "Je suis de confession islamique et lui est chrétien catholique," c'est ce

 16   qu'il y a dans le transcript.

 17   Alors vous aviez rajouté ça ou pas ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai dit cela, on est allé visiter le

 19   Pape ensemble. On y est allé ensemble. On a visité ensemble le Téhéran

 20   aussi, mais aussi bien -- chez le Pape, il avait été réceptionné à part, là

 21   c'était une visite privée, c'est comme ça qu'on l'a appelée. Alors qu'à

 22   Téhéran, il est allé sans moi pour aller visiter le chef religieux, Hamnaj

 23   [phon], comme ils disent, alors qu'on est allé voir le ministre des

 24   Affaires étrangères Vela Jacic [phon] ensemble, et Raf-sandjani, le

 25   président de la République, on les a visités ensemble, et on a aussi visité

 26   des mosquées ensemble, mais je pense que ceci n'est pas pertinent en

 27   l'espèce.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

Page 29638

  1   Monsieur Scott.

  2   M. SCOTT : [interprétation] Je suis un petit peu perplexe, vu la façon dont

  3   quelque chose a été traduit. Page 29, ligne 17, ce qui a été lu au témoin,

  4   c'était que "Moi, je suis de foi islamique, et lui il est chrétien

  5   catholique."

  6   Q.  Ce que j'ai ici dans le compte rendu du procès Kordic, il y a peut-être

  7   une différence entre les deux langues, c'est que lui, Izetbegovic, c'est un

  8   Musulman de foi islamique, et moi, donc vous le témoin, vous êtes

  9   catholique; est-ce que c'est bien cela, vous êtes Croate et catholique ?

 10   R.  Oui, je suis Croate, je suis Catholique, alors que M. Izetbegovic est

 11   de confession islamique, et il était très apprécié dans le monde musulman.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez.

 13   M. SCOTT : [interprétation]

 14   Q.  Lorsque vous faites référence au fait que c'était un brave homme, bien

 15   sûr il était encore en vie à l'époque. C'est un bon homme, un homme

 16   politique honnête. Acceptons pour le moment que vous aviez peut-être des

 17   désaccords très vifs, très marqués avec lui, est-ce que vous maintenez le

 18   fait qu'au fond c'était un homme honnête et bon ?

 19   R.  En ce qui concerne mes rapports avec lui et d'après ce que j'ai pu voir

 20   de ses rapports avec les autres, c'était un honnête homme, mais il n'était

 21   pas bon en politique et on l'a compris par la suite.

 22   Q.  Bon, peut-être que c'était un homme politique, bon ou pas, là on est

 23   peut-être d'accord là-dessus. Mais vous l'avez décrit dans le procès Kordic

 24   comme étant un homme politique honnête, et vous l'avez rappelé il y a

 25   quelques instants.

 26   Revenons à la question de la présidence de Bosnie-Herzégovine. Quand êtes-

 27   vous devenu secrétaire général de cette instance, car je pense que vous

 28   avez déjà occupé cette position avant les élections de novembre 1990; c'est

Page 29639

  1   après ces élections qu'Izetbegovic et Boras sont entrés en fonction. Vous,

  2   vous êtes devenu secrétaire général de cette instance quand ?

  3   R.  Oui, je vois ce que vous souhaitez entendre. Quand M. Izetbegovic

  4   venait au sein de la présidence, moi et les autres, ainsi que les autres

  5   membres de la présidence, j'étais conseiller dans le cabinet du président;

  6   et avant Izetbegovic, le président de ce cabinet était Obrad Piljak, il

  7   était Serbe.

  8   Q.  Ça se situe à peu près quand, parce que ma question était assez simple.

  9   Quand êtes-vous entré en fonction, peut-être qu'à l'époque elle était

 10   décrite différemment, mais quand êtes-vous devenu ce qu'après on a appelé

 11   secrétaire général de la présidence ?

 12   R.  Les fonctions étaient les mêmes. On n'a rien changé dans ce sens avec

 13   l'arrivée de la nouvelle présidence. La fonction de conseiller chargé des

 14   médias et de l'information, c'était ma fonction, ensuite vous avez le

 15   secrétaire général qui est chargé de toute la présidence, c'était le

 16   secrétaire général de toute la présidence, et j'ai été nommé au début du

 17   mois de février 1991.

 18   Q.  Quand aviez-vous obtenu cet autre poste que vous avez décrit, une

 19   espèce de conseiller au niveau de la présidence. Quand avez-vous assumé ces

 20   fonctions ?

 21   R.  J'ai pris cette fonction le 1er juin 1990.

 22   Q.  Au cours de cette période, est-ce qu'à un moment donné vous avez été le

 23   conseiller d'Izetbegovic à titre individuel, je ne veux pas dire à titre

 24   privé. Mais vous étiez au service de la présidence en tant qu'entité

 25   collégiale, mais est-ce que vous vous êtes vu ou perçu comme étant un

 26   membre du personnel, un conseil de M. Izetbegovic ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  A la suite des élections du 18 novembre 1990, il y a eu une présidence

Page 29640

  1   composée de sept membres. Nous allons reprendre très rapidement ces noms :

  2   deux représentants croates, M. Boras et M. Stefan Kljuic; les Serbes,

  3   Biljana Plavsic et Nikola Koljevic; les deux Musulmans, M. Izetbegovic et

  4   M. Abdic dont vous avez parlé il y a quelques instants; l'autre, dans cette

  5   catégorie prévue par la loi, la catégorie des autres, c'était M. Ganic,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, c'est exact.

  8   Q.  Dans cette composition, la présidence a fonctionné dans cette

  9   composition jusqu'en mars ou en avril 1992, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  J'espère que maintenant nous allons faire un peu la lumière sur ces

 12   éléments, en tout cas confirmer où il y a accord et là où il n'y a pas

 13   accord. Jusqu'à ce moment-là, nous sommes en mars 1992, la présidence était

 14   un organe légal et légitime dans le sens dans lequel nous en avons parlé

 15   cette semaine ?

 16   R.  Oui, c'est exact.

 17   Q.  Puis en raison de l'intensification du conflit, puis le conflit ouvert

 18   avec les Serbes, au début avril 1992 les deux membres serbes, Plavsic et

 19   Koljevic, se sont retirés de la présidence, et c'est vers cette période,

 20   vers le 8 avril 1992 -- pas 1991, c'est à ce moment-là qu'on a eu ce que

 21   certains appellent la présidence de Guerre ou présidence élargie; est-ce

 22   exact ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Nous allons bientôt parler de l'élargissement de la présidence, mais

 25   auparavant agissons par étape pour parler d'abord de cette fonction de

 26   président de la présidence. Décembre 1990, Izetbegovic est élu par les

 27   autres membres de la présidence, il devient président de la présidence, et

 28   d'après tout ce que j'ai entendu au cours de cette semaine, je pense que

Page 29641

  1   ceci n'est pas du tout controversé ?

  2   R.  Non. Ce n'est pas contesté, non.

  3   Q.  Je crois que c'est quelque chose que vous avez dit hier ou ces quelques

  4   derniers jours. Si j'ai bien compris, la fonction ou plutôt la sélection,

  5   la nomination, la désignation du président ne vient pas de la voix du

  6   peuple, ce n'est pas quelque chose qui est prévu par la constitution non

  7   plus, c'est régi par le règlement de procédure, le règlement intérieur de

  8   la présidence, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, c'est exact. On appelait cela les règlements de fonctionnement de

 10   la présidence.

 11   Q.  Ces règles, ce règlement, comment a-t-il été établi ? Qui les a

 12   adoptées ?

 13   R.  Sur la base du règlement qui existait pour la présidence précédente et

 14   sur la base de la constitution que nous connaissions tous, les services

 15   compétents ont élaboré ces règlements. Ensuite, lors de la première session

 16   de travail, la présidence a adopté les règlements de procédure de la

 17   présidence.

 18   M. SCOTT : [interprétation] Est-ce qu'il faut -- on a un petit problème

 19   mais d'ordre technique. Le rideau qui se trouve derrière les Juges vient de

 20   tomber.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : On peut continuer.

 22   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : La justice --

 24   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'était vraiment hors dossier.

 25   M. SCOTT : [interprétation] Il faudrait quand même avoir une photo, ce

 26   serait bien, j'espère que nous pourrons en obtenir de la régie.

 27   Q.  Excusez-moi, Monsieur le Témoin. Nous sommes en train de parler de ces

 28   règlements de procédure, est-ce que ce règlement, et je suppose qu'il a été

Page 29642

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 29643

  1   adopté ou qu'il a dû être modifié de temps à autre, à ce moment-là c'était

  2   soumis à la présidence et celle-ci se prononçait sur l'opportunité de

  3   modifier ce règlement ou pas ?

  4   R.  Oui, exactement.

  5   Q.  Et conformément à cette procédure, vers le 20 décembre 1991, une fois

  6   le premier mandat de M. Izetbegovic arrivait à échéance, il a été élu par

  7   vote de la présidence pour un second mandat, qui devait commencer vers le

  8   20 décembre 1991 et arriver à son terme le 20 décembre 1992, processus qui

  9   lui aussi était légal et légitime, n'est-ce pas ? 

 10   R.  Oui, je l'ai déjà décrit.

 11   Q.  Très bien. Mais je crois comprendre qu'arrivé à cette date, en raison

 12   de la montée des tensions, du conflit qui se développait, les membres

 13   serbes de la présidence en décembre 1991, Plavsic et Koljevic, se sont

 14   prononcés contre Izetbegovic, ce qui veut dire que c'était une décision

 15   majoritaire et non pas unanime ?

 16   R.  M. Fikret Abdic a voté contre également, donc il y a eu trois votes

 17   contre.

 18   Q.  Attendez, c'est vraiment de l'arithmétique élémentaire, mais il y avait

 19   quatre voix pour, à supposer que M. Izetbegovic s'est lui aussi prononcé,

 20   et trois contre; c'est bien cela ?

 21   R.  Non. Oui, il y en avait quatre qui étaient pour. C'est exactement ce

 22   que je voulais dire, pardon.

 23   Q.  Nous avançons dans le temps, nous avons déjà parlé de Mme Plavsic et de

 24   M. Koljevic qui avaient démissionné, leurs démissions avaient été acceptées

 25   et entérinées au procès-verbal de la réunion du 9 avril 1993. Vous vous en

 26   souvenez peut-être, je ne sais pas s'il est nécessaire de revenir à ce

 27   procès-verbal, mais récemment la Chambre, par le truchement d'un témoin

 28   dont je ne veux pas donner le nom, a examiné un document qui effectivement

Page 29644

  1   est ce procès-verbal de la réunion du début d'avril 1993, 8 et 9 plus

  2   exactement, bien sûr, si les Juges veulent revoir ce document, nous pouvons

  3   le faire. Mais vous étiez à ces réunions, n'est-ce pas ? Vous en souvenez ?

  4   R.  Je ne vois pas à quoi vous faites référence exactement, mais c'est vrai

  5   que j'ai assisté à des réunions, cela est sûr.

  6   Q.  Je ne pense à rien de précis, mais d'après ce procès-verbal des

  7   réunions, documents que la Chambre a déjà vus, il y avait les 4, 5, 6, et 8

  8   avril, ça c'était la pièce P10484, on vous dit présent, et vous avez la

  9   pièce P10485, ça c'est la réunion du 9 avril à laquelle vous assistiez

 10   aussi ?

 11   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pour respecter l'égalité des armes,

 12   je vais vous demander de donner le numéro du classeur qu'il nous faut

 13   ouvrir.

 14   M. SCOTT : [interprétation] Je pense que ça se trouve dans le troisième,

 15   Messieurs les Juges. 

 16   M. SCOTT : [interprétation] Je vous ai dit que je n'avais pas l'intention

 17   de réexaminer ces documents, mais je veux que le témoin sache de quoi je

 18   parle. C'est peut-être utile.

 19   Q.  Voyons d'abord 10484. Je le disais il y a un instant, c'est le procès-

 20   verbal des séances de travail qui se sont tenues les 4, 5, 6 et 8 avril

 21   1992, première page, vers le milieu de la page -- oui, excusez-moi, je

 22   pense que vous essayez encore de trouver le document. Est-ce que M.

 23   l'Huissier pourrait nous aider.

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   Q.  On voit que vous figurez parmi les participants, vers le milieu de la

 26   page. Vous voyez votre nom ? Apparemment, ce n'est pas le cas. Est-ce que

 27   vous voyez qu'on vous dit présent à ces réunions ?

 28   R.  Est-ce que c'était la session de travail du 9 avril ?

Page 29645

  1   Q.  Examinez le document P10484, procès-verbal des réunions des 4, 5, 6, et

  2   8 avril 1992 --

  3   R.  Si, je l'ai sous les yeux.

  4   Q.  Merci. Je suppose que maintenant nous allons avoir la pièce suivante,

  5   10485, le procès-verbal de la réunion qui s'est tenue le 9 avril 1992, et

  6   si ce procès-verbal est conforme, on vous y voit aussi comme participant,

  7   n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Merci beaucoup. Rappelez-vous le 8 avril 1992, je crois, étant donné la

 10   menace imminente de condition de guerre, on a déclaré une présidence de

 11   Guerre ce jour-là, et ceci se répercute dans le procès-verbal comme dans un

 12   décret. Ce jour-là, une présidence élargie a été constituée, et la question

 13   que je vous pose est celle-ci : est-ce qu'il est vrai de dire qu'en plus

 14   des sept personnes que nous avons déjà nommées, en raison de poste et de

 15   fonction, pas en raison des noms, le président du gouvernement ou le

 16   premier ministre, le président de l'assemblée nationale, certains diront du

 17   Parlement, ainsi que le chef de l'état-major du commandement Suprême, donc

 18   au fond le militaire le plus haut placé des forces armées de l'Etat de

 19   Bosnie-Herzégovine, ces trois personnes ou fonctions sont ajoutées pour

 20   faire de cette présidence une présidence élargie; est-ce exact ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Une fois de plus, j'agis vraiment avec méthode, vous voyez tout ceci

 23   était parfaitement légal et légitime ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Examinons -- j'espérais être le plus clair possible tout en gagnant du

 26   temps, je vais vous demander d'examiner P 0 --

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous passez à un autre document. Je voudrais

 28   quelques secondes rester sur ce document, qui est le compte rendu des 4, 5,

Page 29646

  1   6, et 8, et notamment le 8 avril, qui est important puisque c'est la

  2   proclamation de l'état de guerre imminent.

  3   En regardant, Monsieur, j'allais dire, le secrétaire général de l'époque

  4   puisque vous êtes là pour authentifier le compte rendu, je découvre que, en

  5   réalité, il y avait un enregistrement de ces audios des discussions qui ont

  6   eu lieu pendant ces quatre journées. C'est la dernière phrase du texte. Et

  7   que, en réalité, ce que nous avons sous les yeux, c'est une synthèse de ce

  8   qui a été décidé.

  9   En regardant le document en B/C/S, puisque là nous travaillons sur la

 10   version anglaise, mais j'ai été regardé sur le B/C/S et curieusement je

 11   n'ai pas vu votre signature. Il n'y a pas votre signature. Normalement,

 12   enfin tous ceux dans cette salle, nous avons eu dans notre passé

 13   professionnel à rédiger des procès-verbaux de réunions ou autre, donc

 14   normalement quand il y a une réunion il y a au moins une ou deux personnes

 15   qui signent le procès-verbal de la réunion. Normalement vous auriez dû,

 16   vous, signer ce procès-verbal des minutes qui retracent ce qui a été

 17   décidé. Or, sur le texte en B/C/S, nous n'avons pas votre signature. Vous

 18   pouvez me dire pourquoi ce document qui aurait dû être signé tant par le

 19   secrétaire général que par le président de la présidence, il n'y a pas de

 20   signature ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Avec le départ de deux membres serbes de

 22   la présidence, vous avez aussi un certain nombre de fonctionnaires serbes

 23   de la présidence qui sont partis aussi. Donc c'était difficile d'organiser

 24   du point de vue technique le travail, la frappe des procès-verbaux,

 25   l'adoption, et cetera. Ce procès-verbal a été signé après qu'il a été

 26   adopté à la session suivante du travail de la présidence par cette même

 27   présidence. Il est évident que pendant la guerre, parce qu'on n'avait pas

 28   d'électricité, parce que les conditions de travail de la présidence étaient

Page 29647

  1   difficiles, on trouve beaucoup de défaillances du point de vue technique.

  2   Et pour cela, ce procès-verbal n'a pas été signé en temps voulu.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous ai entendu. Les 4, 5, 6 et 8 avril

  4   c'est la 65e Session. La session qui suit, nous avons le texte après, qui

  5   est la 66e Session qui se tient le 9 avril à midi exactement, où d'ailleurs

  6   vous êtes aussi présents. Or, dans l'ordre du jour, je ne vois pas

  7   l'approbation de ce procès verbal antérieur. A moins que je ne fasse une

  8   erreur.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je ne me souviens pas la raison de cela.

 10   Je pense que pendant cette période-là non plus le procès-verbal n'a pas été

 11   rédigé, c'est la raison pour laquelle son adoption n'a pas pu être

 12   proposée. Et certainement, cette situation a perduré car lors de la séance

 13   de la présidence, nous nous étions mis d'accord pour dire que s'il n'était

 14   pas possible de rédiger des procès-verbaux, de faire des enregistrements

 15   audio dans la mesure du possible et si ceci ne pouvait pas être retapé,

 16   qu'il soit archivé pour permettre au moment où les conditions le

 17   permettraient, de reconstituer tous les sténogrammes et tous les comptes

 18   rendus.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. 

 20   Monsieur Scott.

 21   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Q.  Revenons un peu en arrière. Je voulais vous montrer une autre pièce,

 23   mais nous le ferons plus tard. En rapport avec la question de la présidence

 24   élargie que nous avons évoquée il y a un instant, est-il également exact de

 25   dire que la constitution prévoyait également que l'une des caractéristiques

 26   de cette présidence élargie était qu'elle disposait de pouvoirs élargis ?

 27   Par exemple, elle pouvait assurer des pouvoirs ou des fonctions exécutifs

 28   et législatifs.

Page 29648

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 29649

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Il serait bon de nous arrêter un instant sur la pièce P 00150, cela

  3   doit se trouver dans le premier classeur. Nous avons ici une compilation de

  4   trois décrets. Le premier se trouve à la première page, il s'agit du décret

  5   par lequel le nom de l'Etat de Bosnie-Herzégovine a été modifié. L'adjectif

  6   "socialiste" a été supprimé. Le deuxième est un décret ou un règlement par

  7   lequel la Défense territoriale qui existait en ex-Yougoslavie cesse

  8   d'exister. Elle faisait partie de la République socialiste de Bosnie-

  9   Herzégovine. Cette organisation a été remplacée par la nouvelle Défense

 10   territoriale. Les forces armées proclamaient du nouvel Etat de Bosnie-

 11   Herzégovine. Puis le troisième décret porte sur la proclamation d'un danger

 12   de guerre imminent. A l'article 2, nous voyons la liste des membres de la

 13   présidence. Nous voyons que cette présidence a été élargie pour inclure les

 14   fonctions que je vous ai mentionnées il y a un instant.

 15   Tout ceci est exact, n'est-ce pas ?

 16   R.  Je ne vois pas cela, mais je sais que c'est exact.

 17   Q.  Désolé si vous ne pouvez pas le voir, mais je vous remercie de votre

 18   réponse. Je ne pense pas qu'il y aura de questions à ce sujet. Si des

 19   questions se posent cela sera corrigé.

 20   Passons maintenant à la pièce P 10495, cela doit se trouver dans le

 21   troisième classeur. Il serait peut-être bon d'avoir la version en anglais

 22   et en croate. 

 23   Alors soyons aussi précis que possible, et j'espère que nous pourrons

 24   avancer de façon aussi efficace que possible également. Compte tenu de la

 25   teneur de votre déposition faite jusqu'à présent, je pense que nous pouvons

 26   convenir pour ce qui est de la période, la première période étant celle

 27   allant du mois de décembre 1990 au 8 avril 1992, que les informations

 28   indiquées dans cette rubrique correspondent à ce que vous avez dit cet

Page 29650

  1   après-midi et personne ne le conteste.

  2   Nous pouvons maintenant nous intéresser à la période allant du 9

  3   avril au 20 décembre 1992 ou vers cette date, période dite de la présidence

  4   élargie ou de la présidence de Guerre. Il semblerait qu'outre les sept

  5   membres mentionnés plus haut, bien entendu Mme Plavsic et M. Koljevic à ce

  6   moment-là sont déjà partis; M. Hasan Efendic a été nommé ou plutôt il est

  7   devenu membre de la présidence élargie compte tenu de ses fonctions de chef

  8   des forces armées; M. Jure Pelivan qui avait assumé les fonctions de

  9   premier ministre en remplacement d'un Serbe qui était parti, car je pense

 10   que M. Krajisnik, Momcilo Krajisnik avait cessé d'être le président de

 11   l'assemblée et c'est M. Pelivan qui l'a remplacé, ou, excusez-moi, c'est

 12   moi qui me trompe --

 13   R.  Oui, vous avez fait une erreur.

 14   Q.  Vous avez tout à fait raison, je me suis trompé.

 15   M. Pelivan était premier ministre; M. Krajisnik a quitté ses

 16   fonctions de président de l'assemblée et il a été remplacé par le Croate,

 17   M. Ljubic; est-ce exact ? 

 18   R.  Oui, il était le vice-président de l'assemblée au moment où M.

 19   Krajisnik était son président.

 20   Q.  Il était donc tout à fait logique et opportun que ce soit M. Ljubic qui

 21   remplace M. Krajisnik à son poste ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Alors vous jouiez un rôle important, même si vous n'étiez pas membre,

 24   vous avez joué un rôle important dans ces réunions, je mentionne votre nom

 25   pour ne pas l'oublier, mais à ce stade nous pouvons dire que le 9 avril

 26   voilà à quoi ressemblait la présidence élargie; c'est bien cela ?

 27   R.  Oui, sauf moi.

 28   Q.  Pour éviter toute confusion concernant l'organisation, j'ai indiqué que

Page 29651

  1   M. Sefer Halilovic avait remplacé assez rapidement M. Efendic quelques

  2   semaines plus tard pour occuper le poste de chef des forces armées. C'est

  3   exact, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, c'est exact.

  5   Q.  Puis sous votre nom, quelques semaines plus tard, début juin 1992, de

  6   nouveaux membres serbes de la présidence ont été nommés pour remplacer Mme

  7   Plavsic et M. Koljevic. Il s'agissait de Mirko Pejanovic et de Nenad

  8   Kecmanovic; n'est-ce pas ?

  9   R.  C'est exact.

 10   Q.  Si j'ai bien compris - et corrigez-moi si je me trompe - ces personnes

 11   ont été nommées car, vu les élections tenues en 1990, ils étaient les

 12   membres serbes, les représentants du parti politique serbe qui avaient reçu

 13   ou obtenu le plus de votes, et c'est la raison pour laquelle ils ont été

 14   nommés à ces postes; c'est bien cela ? 

 15   R.  Ceci est contestable, car ils appartenaient aux partis qui avaient

 16   perdu les élections.

 17   Q.  Savez-vous comment il se fait que ces deux Serbes aient été élus ou

 18   nommés au sein de la présidence à ce moment-là ?

 19   R.  Ils ont été installés suivant le principe que vous avez expliqué,

 20   c'est-à-dire ils étaient en deuxième position en vertu du nombre de votes,

 21   mais ils venaient des autres partis politiques, c'est pour ça que j'ai dit

 22   que c'était contestable.

 23   Q.  L'un d'entre eux était membre de la présidence, M. Efendic, puis M.

 24   Halilovic, mais que l'on comprenne bien ces fonctions, les trois hauts

 25   commandants militaires de l'époque, comme on le voit dans le procès-verbal

 26   des réunions que nous avons vu un peu plus tôt, il y a M. Efendic,

 27   rapidement suivi par M. Halilovic en tant que chef des forces armées, M.

 28   Siber, Croate, qui était en quelque sorte le numéro deux, puis M. Jovan

Page 29652

  1   Divjak, un Serbe, qui était officier chargé des opérations. Ces trois

  2   personnes représentaient les trois plus hauts dirigeants des forces armées

  3   de la Bosnie-Herzégovine à l'époque; est-ce exact ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Je vais vous poser d'autres questions concernant le haut de la page. Vu

  6   ce qui est décrit ici, est-ce que la présidence a continué à fonctionner

  7   entre le 9 avril 1992 environ jusqu'à la fin de l'année 1992, c'est-à-dire

  8   jusqu'au 20 décembre 1992, ou jusque vers cette date ?

  9   R.  Non. Il y a eu d'autres changements.

 10   Q.  Quels ont été ces autres changements ?

 11   R.  M. Kecmanovic a quitté la présidence, je veux dire approximativement il

 12   s'agissait du même principe que celui appliqué dans le cas de M. Koljevic

 13   et de Mme Biljana Plavsic. Je pense qu'il n'a même pas démissionné mais il

 14   a abandonné la présidence et il est allé à Belgrade, d'après nos

 15   informations.

 16   Q.  Je vous remercie de votre réponse. Hormis le départ de M. Kecmanovic, y

 17   a-t-il eu d'autres modifications dans la composition de ce groupe au cours

 18   de cette période ?

 19   R.  Je pense qu'il n'y a pas eu d'autres changements, en ce moment je n'en

 20   vois pas.

 21   Q.  Pouvons-nous donc convenir, si on met de côté M. Kecmanovic, que cette

 22   présidence élargie telle qu'elle est décrite ici, continuait à être une

 23   présidence légale et légitime jusqu'à la fin du mois de décembre 1992 ?

 24   R.  Comme je l'ai dit plusieurs fois devant ce Tribunal, je ne suis pas un

 25   juriste et la constitution ne prévoie pas le départ des membres de la

 26   présidence, ils peuvent démissionner. Et puis la constitution ne prévoie

 27   pas l'élection d'autres membres de la présidence de cette manière-là. C'est

 28   la raison pour laquelle je ne peux pas me prononcer pour dire s'il s'agit

Page 29653

  1   là d'une présidence bien en règle ou pas, mais elle agissait en tant que

  2   telle. A mon avis, elle ne bénéficiait pas d'une légitimité totale.

  3   Q.  Pourquoi pas ? En fait, je dirais que depuis plusieurs jours vous vous

  4   êtes exprimé librement en tant que fonctionnaire du gouvernement, occupant

  5   un poste élevé, quelqu'un qui a été premier ministre du pays. Donc si on

  6   laisse de côté le jargon juridique, veuillez aider les Juges de la Chambre

  7   de votre mieux en ce que vous savez du fonctionnement et du statut de ces

  8   dispositions. Vous avez dit qu'il s'agissait d'une description assez

  9   précise de l'état des choses, mais vous avez dit que vous aviez quelque

 10   doute dans votre esprit, que vous aviez des questions concernant la

 11   légitimité de cette présidence telle qu'elle se composait.

 12   R.  Nous parlons du 20 décembre 1992 jusqu'en octobre 1993. Au cours de

 13   cette période ?

 14   Q.  Excusez-moi. Peut-être que ma langue a fourché et peut-être que je vous

 15   ai mal orienté. Je parle du milieu de la page, de la période allant du 9

 16   avril au 20 décembre 1992 ou vers cette date. Est-ce que nous pouvons

 17   convenir, s'agissant de cette période, que les personnes dont le nom figure

 18   au milieu de la page, sachant que M. Kecmanovic à un moment donné

 19   apparemment est parti pour Belgrade, cette présidence dans sa composition

 20   était légale et légitime jusqu'au 20 décembre 1992 environ ?

 21   R.  Oui, je suis d'accord, avec la réserve que j'ai déjà avancée, c'est-à-

 22   dire je ne peux pas confirmer puisque je ne suis pas expert en matière de

 23   loi, je ne peux pas dire si ces membres de la présidence étaient légitimes

 24   ou pas. En raison du fait que les Serbes qui avaient gagné les élections,

 25   ils contestaient leur légitimité. Je ne suis pas un juriste, je ne peux pas

 26   me mêler de cela. Ils ont quitté la présidence de leur propre gré. Les

 27   autres ont été élus, mais les Serbes contestaient la légitimité de ces deux

 28   membres de la présidence.

Page 29654

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 29655

  1   Q.  Comme vous avez pu vous rendre compte au cours des dernières journées,

  2   le temps est très précieux dans cette salle d'audience, et je ne veux pas

  3   m'appesantir trop longtemps sur la question, mais à ce moment-là, au

  4   printemps de l'année 1992, il y avait un conflit ouvert avec les Serbes et

  5   certains Serbes pensaient qu'ils ne pouvaient pas travailler au sein de cet

  6   organe, n'est-ce pas ?

  7   R.  Je pense que c'est comme je l'ai déjà dit. Les Serbes ne s'y

  8   immisçaient pas tellement, mais ils contestaient cela. Nous, à l'époque en

  9   1992, nous n'avons pas beaucoup discuté de cela. Eux, ils étaient membres

 10   de la présidence et ils étaient traités en tant que tels, en tant que

 11   membres égaux de la présidence.

 12   Q.  Je pense que maintenant tout le monde est d'accord sur la situation en

 13   Bosnie à l'époque.

 14   Passons à la période allant du 20 décembre 1992 au mois d'octobre 1993,

 15   nous parlerons plus tard de M. Izetbegovic et de son rôle de président.

 16   Mais mettons cela de côté un instant, est-ce ainsi que la présidence était

 17   composée pendant cette période ? Est-il exact qu'à un moment donné au cours

 18   de cette période, M. Halilovic a été remplacé par M. Delic à la tête des

 19   forces armées, Mirko Pejanovic est resté en tant que Serbe. Miro Lasic a

 20   remplacé M. Kljuic en tant que membre croate. M. Kecmanovic a été remplacé

 21   par Tatijana Lujic-Mijatovic, membre serbe.

 22   Et le président de l'assemblée en remplacement de M. Ljubic était M.

 23   Lazovic, un Serbe; est-ce exact ?

 24   R.  Ce que vous avez dit est exact. Mais je souhaite dire mon commentaire

 25   là-dessus, si vous êtes d'accord.

 26   Q.  Allez-y.

 27   R.  S'agissant de M. Izetbegovic, nous avons dit que nous allions en parler

 28   plus tard. M. Fikret Abdic, membre légitime; M. Fikret Halilovic ou M.

Page 29656

  1   Rasim Delic, compte tenu du fait qu'ils étaient déjà membres de l'ABiH,

  2   avec eux il fallait qu'il y ait aussi un membre du Conseil croate de la

  3   Défense pour que l'on puisse suivre le principe selon lequel les forces

  4   armées de la Bosnie-Herzégovine sont constituées de deux éléments. Dans ce

  5   cas-là, ils sont légitimes, mais dans ce cas-là M. Turkovic aurait dû y

  6   être lui aussi. Ensuite Ejub Ganic, légitime; Boras, légitime; Lasic,

  7   légitime; Pejanovic, on l'a déjà dit; Miro Lazovic a été nommé au poste du

  8   président. L'assemblée ne fonctionnait pas, mais la présidence

  9   fonctionnait. Donc, je ne remettrai en cause sa légitimité. Mariofil Ljubic

 10   est Croate, d'appartenance ethnique, et il faut tenir compte de l'équilibre

 11   ethnique dans ces trois institutions d'Etat : l'assemblée, la présidence et

 12   le gouvernement. Donc je dirais que c'est légitime avec la réserve que j'ai

 13   avancée tout à l'heure.

 14   Q.  Vous avez des réserves, et pour que les choses soient claires, il y a

 15   deux sujets dont nous allons parler. Le témoin a des réserves sur le fait

 16   que M. Izetbegovic continuait comme président dans le cadre d'un troisième

 17   mandat, et vous dites qu'il aurait dû y avoir un représentant du HVO pour

 18   les forces armées. Voilà la nature de vos réserves, n'est-ce pas ?

 19   M. SCOTT : [interprétation] Je pense qu'il est inutile que les accusés

 20   aident le témoin à répondre.

 21   Q.  Est-ce exact, Monsieur ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, comme on est sur le document, j'ai deux

 25   interrogations, Monsieur le Témoin, et vous allez peut-être lever mes

 26   interrogations. C'est la situation de M. Ganic. Bien. Décembre 1990, 8

 27   avril 1992, pas de problème. Il est là en tant que "Yougoslave". Par

 28   contre, mais j'y reviendrai, à côté il y a entre parenthèses religion

Page 29657

  1   musulmane.

  2   Le 9 avril, 20 décembre 1992, je constate qu'il est mentionné en tant

  3   que Yougoslave. Il me semble que la Yougoslavie disparaît à compter du mois

  4   de mai 1992, puisque la Croatie et la Bosnie-Herzégovine sont reconnues au

  5   niveau donc de l'ONU et ont été reconnues par d'autres Etats. Alors comment

  6   quelqu'un qui appartenait à une entité juridique, la Yougoslavie, soit

  7   encore présent ? Pourquoi à ce moment-là il ne disparaît pas de la

  8   présidence ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que sa légitimité ne doit pas être

 10   contestée, car en vertu de la constitution et de la loi électorale, cette

 11   catégorie était considérée comme autres. Dans ce groupe des autres lors des

 12   élections en 1992, la Yougoslavie existait encore avec ce groupe ethnique.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous m'avez éclairé. Alors, par contre, et là

 14   je suis très surpris, pourquoi on mentionne sa religion ? Parce qu'on a

 15   l'impression finalement qu'il y a une composante religieuse. Pourquoi on

 16   met entre parenthèse religion musulmane ? Vous avez une explication ?

 17   M. SCOTT : [interprétation] C'est de ma faute. Je suis content que vous

 18   ayez soulevé cette question. Je ne voulais pas que quelqu'un dans ce

 19   prétoire pense que l'Accusation a caché son jeu. En fait, il était de

 20   confession musulmane. J'espère que personne ne le conteste. Peut-être

 21   aurait-il été préférable d'utiliser le terme "autre" plutôt que le terme

 22   "yougoslave". Je suis sûr qu'on me corrigera si je me trompe, mais la

 23   constitution prévoyait le terme "autre". M. Ganic, au moment du

 24   recensement, s'est qualifié de Yougoslave. C'est une question d'étiquette.

 25   On peut parler de Yougoslaves. Et pour ce qui est de la religion musulmane,

 26   je voulais que les choses soient tout à fait claires.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci. Bien. Merci.

 28   Bien. Continuez.

Page 29658

  1   M. SCOTT : [interprétation]

  2   Q.  Je reviens sur certains points de détail, Monsieur Akmadzic. M. Pelivan

  3   est mentionné dans la deuxième rubrique en tant que premier ministre. Et

  4   j'ai remarqué que dans le PV, qui porte la cote P 10484, il s'agit du

  5   procès-verbal des réunions tenues les 4, 5, 6 et 8 avril 1992. Troisième

  6   classeur. Nous y reviendrons dans un instant. Inutile de regarder le texte

  7   --

  8   R.  -- pouvoir examiner les papiers seulement lorsque je ne suis pas sûr,

  9   et si je suis capable de répondre sans faire référence aux papiers, je le

 10   préfère.

 11   Q.  Tout à fait d'accord. Je comprends. Je vous demande ceci - il faudra

 12   peut-être que vous regardiez le document ou pas, je ne sais pas, je voulais

 13   simplement vous aider en le mentionnant, je pense que ça s'est passé le 7

 14   avril -- non plutôt le 6 -- un instant, s'il vous plaît. Oui, le 6 avril,

 15   page 3 du procès-verbal -- quoi qu'il en soit, M. Pelivan remet sa

 16   démission en qualité de premier ministre mais elle a été rejetée.

 17   Est-ce que vous vous en souvenez, pourriez-vous nous dire tout

 18   d'abord pourquoi il a présenté sa démission, si vous le savez, et pourquoi

 19   la démission de M. Pelivan n'a pas été acceptée ?

 20   R.  M. Pelivan a présenté sa démission pour raison de difficultés de

 21   travail et impossibilité de réaliser le programme du gouvernement, cela a

 22   été une décision privée. La présidence l'a rejetée à titre provisoire parce

 23   que cette présidence avait décidé d'en débattre et de se repencher sur la

 24   question ultérieurement.

 25   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de la date ultérieure en 1992 quand sa

 26   démission a été acceptée ou a pris effet ?

 27   R.  Je vais vous le dire sans document, sa démission a été acceptée un peu

 28   de temps avant que j'aie été nommé. Si j'ai été nommé le 10 novembre, sa

Page 29659

  1   décision a dû être acceptée en octobre ou à un moment de ce genre, mais

  2   j'imagine qu'en l'occurrence ce n'est pas si important.

  3   Q.  Oui. Fort bien, merci.

  4   S'agissant du travail de la présidence, j'ai quelques questions

  5   supplémentaires. Il y a quelques instants vous avez confirmé le fait que la

  6   présidence élargie avait compétence tant législative qu'exécutive. Parlons

  7   de l'aspect du volet législatif. Elle avait la capacité et le pouvoir

  8   d'adopter des décrets ayant force de loi et qui s'appliquaient sur tout le

  9   territoire de la Bosnie-Herzégovine dans les frontières reconnues à ce

 10   moment-là internationalement ?

 11   R.  C'est exact si ces décrets se trouvaient être conformes à la

 12   constitution, la présidence ne peut pas modifier la constitution pas plus

 13   que le Parlement.

 14   Q.  Très bien. Revenons à M. Lasic quelques instants, vous nous avez aidé

 15   lorsque vous avez confirmé qu'il avait remplacé M. Kljuic, lequel avait

 16   démissionné vers cette période.

 17   R.  Il faut que je rectifie un élément dans la question, ce n'est pas

 18   Lasic, c'est Lazovic. Il y a deux noms de famille.

 19   Q.  Il se peut que je me sois mal exprimé. Je m'excuse. Je parle de Miro

 20   Lasic, du membre croate qui a remplacé M. Kljuic.

 21   R.  Il n'était pas président du Parlement, lui.

 22   Q.  Exactement. Je me suis peut-être aussi mal exprimé. Mais je parle

 23   maintenant de M. Miro Lasic, est-ce que vous connaissez le processus de

 24   sélection qui l'avait emmené à la présidence ?

 25   R.  M. Kljuic a démissionné, c'est une question qui le regarde. Mais pour

 26   ce qui est de l'élection de M. Lasic, la présidence a modifié des parties

 27   de la loi électorale, je ne sais pas lesquelles, mais je me souviens que ça

 28   a été le cas, pour permettre qu'il devienne légalement membre de la

Page 29660

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 29661

  1   présidence.

  2   Q.  Vous ai-je bien compris, les membres de la présidence qui étaient en

  3   place ont eux-mêmes modifié la loi ou le règlement de procédure de façon à

  4   permettre à M. Lasic d'accéder ?

  5   R.  Justement, la présidence de Guerre et le Parlement --

  6   Q.  Qu'est-ce que M. Lasic avait fait jusqu'alors, où travaillait-il, où

  7   habitait-il, pour autant que vous le sachiez, avant qu'il ne devienne

  8   membre de la présidence vers la fin de l'année 1992 ?

  9   R.  M. Lasic est un intervenant dans le domaine de la culture. Il me semble

 10   qu'il se trouvait à la tête d'une institution culturelle à Sarajevo, puis

 11   aux élections en 1990, il n'a pas été élu de façon directe parce que ce

 12   n'était pas des élections directes, mais il a été choisi pour être membre

 13   du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine.

 14   Q.  Bien.

 15   R.  J'ajoute qu'il a été nommé par le Parlement. C'est le Parlement qui, du

 16   reste, nomme le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine.

 17   Q.  Est-ce que M. Lasic était quelqu'un que vous connaissiez avant qu'il ne

 18   devienne membre de la présidence ?

 19   R.  Je l'ai connu parce que dans le gouvernement il était chargé de la

 20   commission des cadres, et au sein de la présidence, d'office, du fait

 21   d'être secrétaire général, je faisais partie de cette commission chargée

 22   des cadres, et c'est à ce niveau-là que nous coopérions.

 23   Q.  Quel souvenir avez-vous de lui ? Etait-ce un homme très loyal envers le

 24   président Tudjman de Croatie ? Est-ce qu'il n'y avait pas des signes

 25   indiquant qu'il ferait tout ce que voulait ou attendait de lui le président

 26   Tudjman ?

 27   R.  Je ne peux pas le dire à cet effet-là, mais il me semble qu'il était en

 28   contact personnel avec Tudjman et qu'il était en meilleur terme avec que

Page 29662

  1   moi-même. Mais ce n'est pas le résultat de la politique, c'est plutôt

  2   l'issue ou la résultante de meilleures relations personnelles, comme moi

  3   j'avais de meilleures relations avec Izetbegovic que lui-même.

  4   Q.  Vous souvenez-vous avoir dit au cours du procès Kordic quand une

  5   question vous a été posée à propos de M. Lasic, on vous avait dit ceci : 

  6   "Et vous acceptez l'idée que lui, M. Lasic, il aurait été d'accord de

  7   faire n'importe quoi si c'était M. Tudjman qui lui demandait ?"

  8   Réponse : "Je ne sais pas s'il l'a dit, mais je suppose que s'il l'a

  9   dit, effectivement c'est de cette façon-là que c'était."

 10   Page 20 464 et suivante. C'est ce que vous avez dit le 6 juin 2000.

 11   Est-ce que vous maintenez vos dires ?

 12   Mme NOZICA : [interprétation] Je m'excuse auprès de mon confrère. Je

 13   m'excuse, Messieurs les Juges, un petit point technique que je voudrais que

 14   nous examinions. La transcription a été examinée à huis clos partiel et le

 15   témoignage s'est passé à huis clos partiel, alors techniquement parlant je

 16   ne sais pas si on peut citer des parties de compte rendu en audience

 17   publique parce que le PV se trouve être encore sous pli scellé. J'aimerais

 18   que, enfin je pense qu'il serait préférable de résoudre d'abord le problème

 19   parce que si le Procureur continue à citer ce PV, il convient de le savoir.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, dans l'affaire Kordic, vous

 21   étiez sous des mesures de protection et donc je vous ai posé la question

 22   tout au début de votre audition et vous m'avez expliqué pourquoi à

 23   l'époque. Et donc vous nous avez dit : "Je peux témoigner publiquement ici

 24   même." Alors, Me Nozica qui a vu le problème soulève cette question qui

 25   effectivement est une très, très bonne question, dont la réponse à cette

 26   question passe aussi par vous. Est-ce que vous, de vous-même vous dites :

 27   bon, c'était à huis clos parce que je l'avais demandé, maintenant je ne

 28   vois aucun inconvénient à ce que tout ce que j'ai dit dans l'affaire Kordic

Page 29663

  1   soit public ? 

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, au tout début de mon

  3   témoignage, vous m'avez indiqué que j'étais le témoin de ce Tribunal et je

  4   vous en suis reconnaissant. Et vous avez dit que j'étais censé aider le

  5   Tribunal, donc je ne fais pas obstacle à ce que la session soit, se passe

  6   en audience publique.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander à mes collègues s'ils règlent le

  8   problème.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. On croit comprendre votre réponse mais notre

 11   question était très précise. C'est sur l'audience passée, celle de

 12   l'affaire Kordic, c'est là-dessus, pas maintenant puisque maintenant c'est

 13   public et il n'y a aucun problème mais c'est par rapport à ce que vous

 14   aviez dit dans l'affaire Kordic.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord pour que mon témoignage soit

 16   rendu public mais je demanderais aussi aux Juges de la Chambre à ce que de

 17   mon côté il n'y ait pas d'embargo non plus afin que je puisse parler

 18   publiquement de mon témoignage dans l'affaire Kordic, moi aussi.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais il n'y a pas d'embargo puisque tout est

 20   public, donc il n'y a aucun embargo. Simplement la question résulte de la

 21   situation suivante : quand vous avez témoigné dans M. Kordic, il y a des --

 22   et c'était à huis clos puisque vous aviez un pseudonyme et c'était à huis

 23   clos. Bien. Donc tout ce qui a été dit dans l'affaire Kordic est censé être

 24   inconnu du grand public, personne ne le sait. 

 25   Comme maintenant vous témoignez publiquement et que le Procureur veut

 26   utiliser des questions qui vous ont été posées dans l'affaire Kordic, se

 27   pose la question de savoir si ce qui était secret à l'époque peut être levé

 28   car la personne qui est concernée c'est vous, c'est personne d'autre. Les

Page 29664

  1   Juges en matière de protection peuvent jouer un rôle quand d'eux-mêmes ils

  2   estiment qu'il faut protéger quelqu'un mais la plupart du temps c'est

  3   uniquement motivé par le témoin.

  4   Donc pour me résumer, en un mot : est-ce que vous consentez à ce que

  5   tout ce qui était à huis clos dans l'affaire Kordic soit public et que M.

  6   le Procureur puisse vous poser des questions par rapport à ce qu'il y avait

  7   dans l'affaire Kordic, comme le cas échéant, Me Karnavas, si dans les

  8   questions supplémentaires il voudra revenir là-dessus ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas d'objection à ce que le

 10   Procureur me pose des questions. Mais j'ai indiqué, Messieurs les Juges,

 11   que dans ce cas-là, s'agissant de l'affaire Kordic je voulais moi aussi

 12   parler publiquement de mon témoignage que j'ai fait à l'époque où j'ai été

 13   cité à comparaître dans Kordic. Donc qu'on enlève complètement l'embargo.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors notre Chambre, elle est compétente puisque

 15   l'affaire Kordic est terminée et donc c'est la présente Chambre qui peut

 16   modifier les mesures qui avaient été édictées par une autre Chambre. Ça

 17   aurait été beaucoup plus compliqué si l'affaire Kordic était pendante en

 18   appel et donc là il y aurait eu un problème, mais là nous avons pleine

 19   compétence pour décider que tout ce que vous avez dit dans Kordic soit

 20   maintenant public et c'est pour ça que je vous ai posé la question. Bien.

 21   Alors donc il n'y a plus de problème.

 22   M. Scott a l'air d'accord. Tout le monde a l'air d'accord. 

 23   Donc Me Karnavas il est certainement d'accord.

 24   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, tout à fait. Mais à l'avenir, si on

 25   fait référence à un compte rendu d'audience, est-ce qu'on peut avoir le

 26   numéro de la page, ce qui nous permettrait de l'examiner parce que j'ai

 27   bien le document ici, mais d'accord il faudrait aussi qu'il soit public.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que M. Scott a donné le numéro de la page,

Page 29665

  1   mais il peut le redire certainement.

  2   M. SCOTT : [interprétation] Volontiers. Permettez-moi simplement de dire à

  3   l'intention de la Chambre que j'avais bien compris heureusement, mais

  4   j'aurais regretté avoir mal compris la situation. J'avais cru comprendre,

  5   et c'est ça qui m'avait poussé à agir au vu des discussions qu'il y a eues

  6   lundi avec le témoin que c'était d'accord, que c'était O.K. Mais je

  7   comprends qu'il était utile de faire toute la lumière sur cette question.

  8   Je suis désolé d'avoir semé la confusion, si je l'ai fait.

  9   Q.  Car, Monsieur le Témoin, il y a quelques instants - et je le précise

 10   pour les avocats de la Défense, je parlais de la page 20 464 et la question

 11   se poursuivait à la page suivante. Je sais qu'il y a beaucoup d'eau qui a

 12   passé sous les ponts depuis, mais vous répondez à cette question que je

 13   vais répéter :

 14   "Vous acceptez l'idée que lui, à savoir M. Lasic, il aurait accepté

 15   de faire tout ce que le président Tudjman lui disait de faire au fond ?

 16   "Réponse : Je ne sais pas si c'est ce qu'il a dit mais j'imagine que s'il

 17   l'a dit je pourrais dire que c'est comme ça que c'était."

 18   Est-ce bien cela ?

 19   R.  Je dois vous apporter une interprétation de mes propres propos ici. Si

 20   M. Miro Lasic a dit, j'aurais fait tout ce que M. Tudjman m'aurait dit,

 21   c'est un point de vue qui est le sien et que je ne voudrais pas commenter

 22   ni porter des jugements à son sujet. S'il l'a dit, cela le regarde. Je ne

 23   peux pas témoigner et dire s'il le ferait bel et bien ou pas. Ce sont des

 24   propos qu'il a tenus.

 25   Q.  D'accord. Mais je reviens, je m'attarde davantage à votre déposition

 26   dans le procès Kordic, mais je crois vous avez été un peu plus loin. Vous

 27   dites, oui effectivement si c'est ce qu'il a dit, ça semble cadrer avec la

 28   personnalité de l'homme que je connais. C'est ça que vous avez dit, oui

Page 29666

 1  

 2  

 3  

 4   

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 29667

  1   c'est comme ça c'était.

  2   M. KARNAVAS : [interprétation] Où se trouve le compte rendu, montrez-le au

  3   témoin afin qu'il voie, parce que maintenant on essaie de le révoquer ou de

  4   le récuser, alors il faut quand même lui donner ce qu'il a dit dans

  5   l'affaire Kordic.

  6   M. SCOTT : [interprétation] Nous n'avons pas le compte rendu en B/C/S

  7   malheureusement, Messieurs les Juges.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais au moins pour la partie en anglais, vous pouvez

  9   lire la partie très courte en anglais.

 10   M. SCOTT : [interprétation] Oui, tout à fait. Je l'ai déjà lu deux fois

 11   mais une troisième fois ça ne fera pas de mal.

 12   La question vous était posée  --

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, dites quelle page alors.

 14   M. SCOTT : [interprétation] Page 20 464 et 5.

 15   Q.  La question suivante vous est posée, vous avez dit de lui qu'il était

 16   membre de la présidence de Bosnie-Herzégovine, et ce qui a entraîné la

 17   question suivante :

 18   "Question : Vous acceptez l'idée qu'il aurait accepté de faire tout ce que

 19   le président Tudjman lui demandait de faire au fond ?

 20   "Réponse : Je ne sais pas s'il l'a dit, mais s'il l'a dit j'imagine que

 21   c'est comme ça que c'était."

 22   A mon avis, ce que vous avez dit quand vous avez dit que vous ne saviez pas

 23   si c'étaient les propos mêmes qu'il avait tenus, mais que d'après vous ceci

 24   cadrait bien avec ce que vous saviez de la personnalité de ce monsieur ?

 25   R.  Je suis linguiste, comme je vous l'ai indiqué, et je sais parfaitement

 26   bien ce qu'en anglais veut dire le mot "if", "si". Monsieur le Procureur,

 27   ce que vous dites ne tient pas debout. Il y a eu un accord, donc si lui l'a

 28   dit, peut-être l'aurait-il fait, mais je ne veux pas aller au-delà de son

Page 29668

  1   propos. Je ne peux pas savoir ce qu'il pensait en le disant. Chose qui me

  2   semble assez normal.

  3   Q.  Ce n'est pas assez important que pour s'y éterniser, mais je voudrais

  4   revenir, peut-être que j'aurais dû lire la partie précédente pour avoir un

  5   contexte, ce que je regrette maintenant. Donc je fais marche arrière et je

  6   rappelle que c'est la même page à l'intention de Me Karnavas.

  7   Les deux questions précédentes : 

  8   "Question : Est-ce que vous connaissez un certain Miro Lasic ?

  9   "Réponse : Oui, je le connais. C'était un membre de la présidence de

 10   Bosnie-Herzégovine.

 11   "Question : Vous savez, ou je suppose que vous saviez quelle était à

 12   l'époque son attitude envers les affaires. Est-ce que vous accepteriez

 13   l'idée qu'il aurait pu dire à une réunion, pas nécessairement une réunion à

 14   laquelle vous étiez présent, mais qu'il aurait pu dire vers cette époque, à

 15   savoir en mars 1990, qu'il était prêt à faire toute tâche que lui

 16   confierait le président de Croatie ?

 17   "Réponse : Ça, c'était la position de M. Miro Lasic."

 18   Je répète votre réponse : "C'est la position de M. Miro Lasic. Je ne

 19   voulais pas exprimer mon avis personnel, ce n'est pas nécessaire d'ailleurs

 20   qui est différente.

 21   "Question : Est-ce que je suppose que vous acceptez l'idée générale selon

 22   laquelle M. Lasic, -- dites-nous quelle était sa fonction ?

 23   "Réponse : Il était membre de la présidence de Bosnie-Herzégovine."

 24   Et maintenant, nous revenons à la partie que j'ai lue à plusieurs

 25   reprises.

 26   "Question : Et vous acceptez qu'il aurait fait tout ce que le président

 27   Tudjman lui disait de faire au fond ?

 28   "Réponse : Je ne sais pas s'il l'a dit, mais j'imagine que s'il l'a dit

Page 29669

  1   c'était comme ça."

  2   Et c'était en référence à la question précédente, à savoir s'il était

  3   prêt à exécuter toute tâche que lui aurait confiée le président de Croatie.

  4   Et votre réponse dit : "C'est la position de M. Miro Lasic."

  5   R. J'ai dit que tels ont été les propos qu'il a tenus. Je répète,

  6   vous voyez combien de temps on en débat. A l'époque, on n'en a pas débattu.

  7   Je ne pense pas que nous puissions tirer une conclusion précise pour ce que

  8   j'ai dit à l'époque. Je vous explique à présent --

  9    Q.  Passons à autre chose, nous aurons peut-être l'occasion de revenir à

 10   ce sujet dans quelques instants.

 11   M. SCOTT : [interprétation] Pourrions-nous passer à huis clos

 12   partiel, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Huis clos partiel.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

 15   le Président.

 16   [Audience à huis clos partiel]

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 29670

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12 

 13  Pages 29670-29674 expurgées. Audience à huis clos partiel.

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 

 26 

 27 

 28 

Page 29675

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16   [Audience publique]

 17   M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

 18  M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin -- attendez, Monsieur le Greffier.

 19  [Audience à huis clos partiel]

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 29676

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11   [Audience publique]

 12   M. SCOTT : [interprétation] Par prudence ou par paranoïa, je pense qu'il

 13   n'y a pas de problème à ce que ce soit en audience publique. Je ne vois pas

 14   d'inconvénient à ce que le témoin ait le compte rendu de sa déposition

 15   préalable, mais il faut lui rappeler qu'il ne doit à parler à personne de

 16   la teneur de sa déposition. Je suis sûr que les Juges de la Chambre le lui

 17   rappelleront.

 18   Q.  Monsieur le Témoin, nous sommes de nouveau en audience publique. Compte

 19   tenu de ce que nous avons évoqué avant la pause, je reviendrai sur le fait

 20   que M. Izetbegovic a entamé un troisième mandat de président. Je

 21   souhaiterais vous renvoyer à la déposition que vous avez faite dans

 22   l'affaire Kordic sur ce point.

 23   M. SCOTT : [interprétation] J'ai un extrait du passage pertinent en anglais

 24   et en croate, est-ce que l'on pourrait placer cela sur le rétroprojecteur

 25   afin que tout le monde puisse le voir.

 26   Un instant, s'il vous plaît. Page 20 469 et page 20 470 du compte rendu

 27   dans l'affaire Kordic.

 28   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Scott, c'est sur le

Page 29677

  1   rétroprojecteur mais cela n'apparaît pas à l'écran, donc il doit y avoir un

  2   petit problème technique.

  3   M. SCOTT : [interprétation] Je suis désolé.

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, ce n'est pas de votre faute.

  5   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent] 

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Il y a un problème. Apparemment ça défile. Bon.

  7   M. SCOTT : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : A ce moment-là, ce que vous pouvez faire, Monsieur

  9   Scott, c'est poser vos questions lundi sur ce document. D'ici là --

 10   M. SCOTT : [interprétation] En fait, cela s'inscrit bien dans cette partie

 11   de mon contre-interrogatoire. Je pensais que c'était l'équipement le plus

 12   simple de ce prétoire. Ce n'est pas le système de prétoire électronique,

 13   c'est tout simplement le rétroprojecteur. Bien. Je peux le lire. Cela

 14   pourrait aider le témoin.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Lisez-le.

 16   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur l'Huissier, veuillez mettre le

 17   document sous les yeux du témoin, nous avons ce document en croate

 18   également.

 19   Q.  Je vous ai donné la référence plus tôt, vous avez témoigné dans

 20   l'affaire Kordic et voilà ce qu'on peut lire :

 21   "M. Izetbegovic a dit qu'il ne pouvait pas se retirer en raison de ses

 22   forces. Je lui ai promis que je ferais un effort pour que la partie croate

 23   accepte la prorogation de son mandat pour un troisième terme, car la

 24   constitution ne prévoit pas expressément que c'est impossible. Cependant,

 25   la constitution évoque les membres de la présidence, car le président n'est

 26   pas élu directement par le peuple. Je pense que c'est très important."

 27   Voilà ce que vous avez dit dans l'affaire Kordic; est-ce exact ?

 28   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, pour que les choses

Page 29678

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 29679

  1   soient bien complètes, je demanderais au Procureur de bien vouloir donner

  2   lecture du paragraphe précédent à partir de la ligne 6, lignes 6 à 11, car

  3   cela fait partie de la réponse ou de la question plutôt.

  4   M. SCOTT : [interprétation] Très bien.

  5   Q.  Commençons à la page 6, désolé vous n'avez pas ça sous les yeux, mais

  6   je vais vous en donner lecture lentement.

  7   "Le mandat de M. Izetbegovic a été contesté."

  8   Personne ne le conteste ici, nous en avons parlé cet après-midi.

  9   "Il a promis qu'il l'inscrirait à l'ordre du jour de la réunion de la

 10   présidence, car c'étaient les membres de la présidence qui élisaient le

 11   président parmi l'un des leurs pour un mandat ou pour deux mandats, mais

 12   pas pour un troisième mandat."

 13   Je répète ce que certains n'ont peut-être pas compris la première fois.

 14   "M. Izetbegovic a déclaré qu'il ne pouvait pas se retirer en raison de ses

 15   forces. Je lui ai promis que je ferais un effort pour que la partie croate

 16   accepte qu'il proroge son mandat pour un troisième mandat, car la

 17   constitution ne prévoit pas expressément que c'est impossible."

 18   Voilà ce que vous avez déclaré, c'est bien ce qui s'est passé, n'est-ce pas

 19   ?

 20   R.  M. Izetbegovic n'a jamais mis cela à l'ordre du jour. Et je lui ai

 21   promis que j'allais déployer mes efforts, conformément à ce qui est écrit

 22   ici, mais s'il avait mis cela à l'ordre du jour, je ne sais pas quel aurait

 23   été le résultat, car il y avait deux autres membres de la présidence, et

 24   moi, j'étais le premier ministre.  

 25   Q.  Et qui sont les deux membres dont vous parlez maintenant, afin qu'il

 26   n'y ait aucune confusion sur ce point ?

 27   R.  Je parle de deux membres croates, Franjo Boras et Miro Lasic.

 28   Cependant, pour que le mandat de M. Izetbegovic soit prolongé, il était

Page 29680

  1   nécessaire qu'il ait au moins quatre votes en faveur de cela. Or, nous

  2   avons vu que M. Fikret Abdic s'y était opposé. Et dans le cas précis, la

  3   partie serbe hésitait. Nous avons eu des discussions à ce sujet. Donc, je

  4   ne saurais vous dire quel aurait été le résultat si une séance de la

  5   présidence avait eu lieu à ce sujet-là.

  6   Q.  Nous y reviendrons plus tard, nous verrons si M. Izetbegovic a inscrit

  7   cela à l'ordre du jour ou pas. Mais il est exact de dire, n'est-ce pas, que

  8   ce que vous avez dit à M. Izetbegovic à l'époque, dans le cadre de cette

  9   conversation dont vous avez parlé sous serment dans l'affaire Kordic, il

 10   est exact que la partie croate a convenu de lui accorder un troisième

 11   mandat, n'est-ce pas ?

 12   M. KARNAVAS : [interprétation] Non, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas ce

 13   qu'il a dit. Il a dit qu'il ferait un effort --

 14   M. SCOTT : [interprétation] Dans le compte rendu, on peut lire : "Je lui ai

 15   promis que je ferais un effort pour que les Croates acceptent qu'il fasse

 16   un troisième mandat."

 17   M. KARNAVAS : [interprétation] On ne peut pas lui demander d'interpréter ce

 18   qui est dit ici. En fait, il faut d'abord demander si les Croates ont

 19   accepté, oui ou non. Vu la formulation de la question, on a l'impression

 20   que M. Akmadzic affirme que les Croates ont déjà accepté cela. Il a dit

 21   qu'il allait faire un effort en ce sens. Alors il faudrait que ce soit plus

 22   clair. Le compte rendu d'audience est clair.

 23   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense qu'il faudrait d'abord

 24   demander la chose suivante : est-ce que vous avez fait cet effort, est-ce

 25   que vous avez promis que vous feriez un effort ? Et deuxièmement, quels ont

 26   été les résultats.

 27   M. SCOTT : [aucune interprétation] --

 28   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la première partie de la

Page 29681

  1   question.

  2   M. SCOTT : [interprétation] -- le conseil n'a pas à donner son

  3   interprétation. J'ai donné lecture mot pour mot du compte rendu d'audience.

  4   Ce n'est pas moi, Ken Scott, qui dit cela. J'ai tout simplement lu ce que

  5   le témoin a dit sous serment.

  6   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, en fait, je suis

  7   d'accord avec vous, mais je tiens malgré tout à souligner que le témoin a

  8   dit que cela n'avait jamais été placé à l'ordre du jour.

  9   M. SCOTT : [interprétation] C'est une autre question. Je l'ai indiquée

 10   clairement --

 11   M. KARNAVAS : [interprétation] Il a parlé d'effort.

 12   M. SCOTT : [interprétation] J'ai essayé d'être très équitable à l'égard du

 13   témoin, j'ai dit que j'acceptais sa position, à savoir qu'il a dit que M.

 14   Izetbegovic a dit que ce serait inscrit à l'ordre du jour et cela n'a pas

 15   été le cas. Donc c'est une autre question.

 16   J'ai présenté au témoin sa déposition dans l'affaire Kordic, je la lui

 17   présente mot pour mot. Ce n'était pas : je vais essayer ou les Croates ont

 18   accepté. Il est dit :

 19   "Je ferai un effort pour que les Croates acceptent" - au présent -

 20   "qu'il proroge son mandat et qu'il fasse un troisième mandat."

 21   Ce n'est pas moi qui qualifie ses propos.

 22   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] S'il vous plaît, j'espère que vous

 23   êtes d'accord pour dire que je suis neutre. Pourquoi ne pas demander au

 24   témoin ce qu'il entendait par là ? Parfois le Président de la Chambre

 25   insiste sur l'importance de la virgule et c'est ce que vous faites, vous

 26   insistez beaucoup sur cette virgule. Mais comme le témoin est ici.

 27   M. SCOTT : [interprétation] Oui, tout à fait. Mais j'essayais tout

 28   simplement d'éviter de faire des commentaires. Me Karnavas ne doit pas

Page 29682

  1   donner son interprétation devant le témoin.

  2   M. KARNAVAS : [interprétation] S'il vous plaît, est-ce que l'on peut

  3   m'entendre. Je n'argumente pas. Mais je tiens à dire pour les besoins du

  4   compte rendu d'audience que ce document ne provient pas du témoin. Donc les

  5   virgules sont mises par les sténotypistes, et c'est la raison pour laquelle

  6   je pense que M. le Juge Trechsel a tout à fait raison, et je me rallie à ce

  7   qu'il a dit. 

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, Monsieur Scott.

  9   M. SCOTT : [interprétation]

 10   Q.  En fait, ce que je voulais dire, c'est que c'est suite à un accord que

 11   M. Izetbegovic a effectué un troisième mandat, un accord conclu également

 12   avec M. Tudjman, président de la Croatie. M. Lasic, qui était l'homme de

 13   Tudjman, était censé remplacer M. Kljuic qui était une épine dans le pied

 14   de M. Boban, et en échange, M. Izetbegovic devait être autorisé à effectuer

 15   un troisième mandat. C'était le marché politique conclu; c'est bien cela ?

 16   R.  C'est à moi que vous posez la question ?

 17   Q.  Oui.

 18   R.  Ceci n'est pas exact, Monsieur le Président. S'agissant des relations

 19   entre M. Lasic et M. Tudjman, et de M. Lasic et de M.  Izetbegovic, je ne

 20   souhaite pas en parler ici. Ce n'est pas mon affaire. Il me revient de dire

 21   la vérité conformément à ce que la Chambre m'a demandé au début. Et la

 22   vérité est que M. Izetbegovic n'a pas tenu la séance de la présidence et

 23   n'a pas voulu mettre à l'ordre du jour sa question et ma promesse. La

 24   promesse que je lui ai donnée allait dans le sens qu'il fallait régler la

 25   situation, qu'il fallait débattre de cela lors de la séance de la

 26   présidence, et si nécessaire, nous adresser aux juristes les plus hauts

 27   placés pour savoir si c'était possible ou pas. Si pour quelque raison que

 28   ce soit il était possible pour un président d'avoir un troisième mandat, or

Page 29683

  1   je vous dis ici qu'un autre homme d'appartenance ethnique musulmane avant

  2   lui, Munib Mesihovic, avait quitté toutes ses fonctions car prétendument il

  3   avait insisté pour avoir un troisième mandat au sein de la présidence de la

  4   Bosnie-Herzégovine. Or, nous appliquions pratiquement le même règlement de

  5   procédure. 

  6   Donc conformément à cela, il n'était pas possible d'avoir un

  7   troisième mandat au sein de la présidence de la Bosnie-Herzégovine et

  8   certainement pas sans modification du règlement de procédure. Je n'ai pas

  9   de constitution sur moi. Si quelqu'un l'a, il serait opportun de vérifier

 10   ce que la constitution en dit. Je pense que dans la constitution il est

 11   écrit que la présidence allait fonctionner conformément aux règlements de

 12   procédure.

 13   Q.  Pourriez-vous maintenant vous pencher sur la pièce P 00697 qui doit se

 14   trouver, je pense, dans le deuxième classeur. Est-ce que l'huissier

 15   pourrait nous aider, s'il vous plaît. 00697, s'il vous plaît.

 16   Il s'agit d'une lettre présentée devant le Conseil de sécurité des Nations

 17  Unies. La lettre est datée du 1er novembre 1992 et elle a été transmise le 2

 18   novembre 1992. C'est un communiqué conjoint publié suite à des discussions

 19   entre le président de la République de Croatie, Franjo Tudjman, et le

 20   président de la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine, et je

 21   souhaite appeler votre attention sur le haut de la page 3, premier

 22   paragraphe, sur cette page : 

 23   "Le président Izetbegovic a informé le président Tudjman de la future

 24   réorganisation du gouvernement bosniaque. Le premier ministre sera

 25   représentant de l'Union démocratique croate de Bosnie-Herzégovine." Je

 26   pense que c'était vous, Monsieur. "Le président du HDZ, M. Mate Boban, qui

 27   a assisté à la réunion a dit que les représentants du peuple croate en

 28   Bosnie-Herzégovine avaient proposé que M. Miro Lasic les représente au sein

Page 29684

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 29685

  1   de la présidence."

  2   Cela est exact, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  J'aurais dû préciser plus tôt qu'il y avait eu un accord conclu, un

  5   marché conclu entre M. Lasic et M. Izetbegovic, mais il a également été

  6   convenu que ce serait vous qui occuperiez les fonctions de premier

  7   ministre, n'est-ce pas, comme il est indiqué ici ?

  8   R.  Je n'ai pas assisté à cette discussion et je ne vois pas pourquoi je

  9   devrais faire des commentaires là-dessus.

 10   Q.  Mais le passage que je vous ai lu indique que : "Le poste de premier

 11   ministre sera confié à une personne choisie par l'Union démocratique

 12   croate." 

 13   Alors il était prévu que Lasic remplace Kljuic et que ce serait vous

 14   le premier ministre croate et que tout le monde, Tudjman et tous les

 15   autres, conviendrait qu'Izetbegovic effectue un troisième mandat. Ceci a

 16   été débattu avec Tudjman.

 17   "Le président Izetbegovic a informé le président Tudjman de la future

 18   réorganisation du gouvernement de Bosnie-Herzégovine…" 

 19   Et c'est exactement ce qui s'est passé, n'est-ce pas ? 

 20   R.  Je rejette cela entièrement. Ça ne s'est pas passé ainsi. Au moins pas

 21   dans la mesure dans laquelle je sais ce qui s'est passé. La position de

 22   l'Union démocratique croate ou plutôt le candidat de celle-ci c'était M.

 23   Pelivan qui était avant moi, Jure Pelivan. S'agissant du partage tripartite

 24   en assemblée, gouvernement et présidence, un représentant venant d'un autre

 25   peuple, d'un autre groupe ethnique devait être à la tête de chacune de ces

 26   institutions.

 27   Q.  Passons en examen la pièce P 10464, le troisième classeur. C'est une

 28   autre communication faite au Conseil de sécurité, cette fois-ci le 18

Page 29686

  1   décembre 1992. Il s'agit d'une lettre déposée par M. Nobilo. On trouve

  2   plusieurs déclarations dans cet envoi. Vous avez peut-être vu ce document

  3   auparavant, Messieurs les Juges, mais je n'en suis pas sûr. En tout cas,

  4   haut de la troisième page, il est indiqué :

  5   "Il est aussi clair que la fourniture d'armes par la République de

  6   Croatie à des Croates et des Musulmans serait quelque chose qui se fait

  7   conformément à cet accord, s'agissant des Musulmans et Croates qui

  8   combattent les forces armées.

  9   Et je vous demande ceci : à ce moment-là, on fait référence ici à

 10   l'accord d'amitié de juillet 1992, est-ce qu'à ce moment-là, et on pourra

 11   vous montrer beaucoup d'autres documents onusiens si c'est nécessaire, est-

 12   ce que la Croatie ne continuait pas de dire que le gouvernement de Bosnie-

 13   Herzégovine qui existait alors était un gouvernement légitime, ou est-ce

 14   que la Croatie essayait d'induire en erreur les Nations Unies ?

 15   M. KARNAVAS : [interprétation] Objection quant à la forme de la question.

 16   Ce n'est pas le fait de savoir si la Croatie reconnaît dans les faits ce

 17   gouvernement. Ce n'est pas ça qui est pertinent. Ce qui compte c'est que le

 18   gouvernement de Bosnie-Herzégovine -- c'est de se demander s'il avait une

 19   base légitime en fonction de la constitution et du règlement de procédure.

 20   Et le document se passe de commentaires. Tudjman avait sans cesse des

 21   contacts avec Izetbegovic et il le voyait en qualité de chef d'Etat et il

 22   le traitait en tant que tel, mais ça ne veut pas dire nécessairement qu'il

 23   était chef d'Etat.

 24   M. SCOTT : [interprétation]

 25   Q.  Vous venez de passer trois jours à nous parler de votre participation

 26   approfondie dans ce qui se passait dans la région, alors est-ce que pendant

 27   toute cette période, en tout cas en 1992 et en partie en 1993, est-ce que

 28   M. Tudjman et son gouvernement ne pensaient pas que le gouvernement qui

Page 29687

  1   existait alors en Bosnie, à savoir le gouvernement que nous connaissons,

  2   que comme le dit le représentant permanent de la République de Croatie aux

  3   Nations Unies M. Mario Nobilo, est-ce que ce M. Tudjman ne pense pas que ce

  4   gouvernement de Bosnie-Herzégovine est légitime ?

  5   R.  Je pense que la position du président Tudjman n'est pas du tout

  6   importante ici, et je ne souhaite pas en parler. Le président Tudjman était

  7   le président de la Croatie, j'étais premier ministre de la Bosnie-

  8   Herzégovine, et M. Miro Lasic et M. Boras étaient membres de la présidence

  9   de la Bosnie-Herzégovine. Si le président Tudjman disait quelque chose,

 10   ceci avait trait aux relations entre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine,

 11   et non pas aux relations au sein de la Bosnie-Herzégovine, sauf s'agissant

 12   du fait que parfois, par exemple, avec la Turquie il faisait partie d'une

 13   mission de bonne foi et il agissait en tant qu'intermédiaire en essayant

 14   d'aider à établir la paix.

 15   Q.  Je vais maintenant vous demander d'examiner la pièce 1D -- c'est une

 16   pièce de la Défense, troisième classeur, 1D.

 17   M. SCOTT : [interprétation] Nous avons essayé de mettre tous les documents

 18   dans les classeurs de l'Accusation, au moins ça vous facilite un peu la

 19   tâche, vous n'avez pas à faire de va et vient.

 20   Q.  Examinez, si vous le voulez bien - Monsieur l'Huissier, veuillez aider

 21   le témoin - le document 1D 00942, troisième classeur. J'ai une référence du

 22   compte rendu de lundi. Vous avez examiné ce document et vous avez dit ceci

 23   - je le précise aux fins du compte rendu - ceci a été adopté par la

 24   présidence au complet en juin 1992 et vous nous l'avez dit aujourd'hui, la

 25   présidence était comme vous l'avez dit parfaitement légale et légitime,

 26   n'est-ce pas ?

 27   R.  Est-ce que j'ai le bon document devant moi ? Je ne suis pas sûr. Est-ce

 28   que vous pourriez me répéter la question, et je vais répondre sans papier.

Page 29688

  1   Q.  Je pense qu'il est préférable que vous ayez le document qui s'intitule

  2   "Plateforme", 1D 00942.

  3   R.  Oui, je l'ai devant moi.

  4   Q.  Bref rappel, lundi, pages 33 et 34 du compte rendu d'audience, je vous

  5   cite :

  6   "Le gouvernement autonome a été défini de façon tout à fait vague

  7   dans cette plateforme, nous avons adopté cette plateforme."

  8   Et vous confirmez qu'en juin 1992 la présidence, nous l'avons déjà

  9   dit en début d'après-midi, telle qu'elle était composée était une instance

 10   parfaitement légale et légitime, n'est-ce pas ?

 11   R.  En juin 1992, la présidence était un organe légitime, juin 1992, dis-

 12   je.

 13   Q.  Je vous demande maintenant d'examiner un document qui se trouve je

 14   pense dans le troisième classeur, 1D 02853. Une des équipes de la Défense

 15   vous a posé une question sur ce document. Je vous rappelle les faits dans

 16   l'intérêt de tous aussi, c'est l'envoie d'un accord apparemment signé le 3

 17   mars 1993, signé par MM. Izetbegovic, Boban, Silajdzic, et vous-même,

 18   Monsieur Akmadzic. Vous vous en souvenez ?

 19   R.  Oui, je m'en souviens.

 20   Q.  Regardons le point 6 de l'annexe en accord :

 21   "Les parties sont d'accord pour dire que les institutions de la

 22   présidence doivent être préservées pendant la durée du gouvernement

 23   intérimaire ou provisoire. Il y aura neuf membres à cette présidence avec

 24   trois représentants pour chacun des peuples constitutifs."

 25   Paragraphe 9, c'est le début de la page suivante.

 26   "Les parties proposent les six noms suivants à cette fin : Fikret

 27   Abdic, Mile Akmadzic, Franjo Boras, Ejup Ganic, Alija Izetbegovic, et Miro

 28   Lasic. Les coprésidents vont demander aux Serbes de Bosnie de proposer

Page 29689

  1   trois noms de représentants serbes qui pourraient ainsi servir au sein de

  2   la présidence."

  3   Je viens de lire ces noms, mais c'était exactement les mêmes noms que ceux

  4   qu'on trouvait dans la présidence, n'est-ce pas ? Donc il n'y a pas eu un

  5   seul changement. On a Abdic, Akmadzic, Boras, Ganic, Izetbegovic, et Lasic,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  Et s'agissant des personnalités serbes censées être retenues à

  9   l'époque, est-ce que vous avez une quelconque raison de croire que ceux qui

 10   étaient au départ dans la présidence allaient se voir renommés à ce poste

 11   au sein de cette présidence provisoire ou intérimaire ?

 12   R.  Etant donné qu'ils n'ont pas été élus de façon légale à part entière,

 13   comme ça a été le cas de moi-même et d'autres, comme je l'ai dit

 14   aujourd'hui, notre entretien avec les coprésidents a consisté à dire qu'ils

 15   s'entretiendraient à ce sujet avec, afin que les Serbes de façon légale et

 16   légitime au sein de la présidence puissent représenter leur propre peuple.

 17   Il se peut que les coprésidents aient pensé, et là je ne peux pas

 18   m'aventurer à savoir ou dire ce qu'ils ont pensé, que ce serait ces

 19   membres-là qui seraient élus. Mais ça je ne peux pas vous le confirmer.

 20   Q.  Mais je veux que tout soit clair, nous avons ici le document sous les

 21   yeux, M. Pejanovic, Mme Ljujic-Mijatovic, et M. Lazovic, qui occupait ce

 22   poste ou ce dernier en vertu de sa qualité de président de l'assemblée. Je

 23   vous rappelle que cet accord, en tout cas qu'il est présenté ici, on ne dit

 24   pas que les personnes doivent être légalement nommées, c'est un accord de

 25   paix qui précise les modalités de composition de cette instance. Est-ce

 26   qu'on n'a pas ici exactement les six mêmes noms, est-ce qu'on ne peut pas

 27   penser que les trois Serbes se seraient retrouvés eux aussi à ce poste ?

 28   R.  Comme la phrase ici le dit : "Les coprésidents demanderont à ce que les

Page 29690

  1   Serbes de Bosnie proposent trois représentants serbes pour qu'ils exercent

  2   leurs fonctions au sein de la présidence."

  3   Alors au-delà de ceci je ne souhaite rien dire parce qu'il ne s'agit pas de

  4   nous Croates, il s'agit des coprésidents et de la partie serbe.

  5   Q.  Revenons à la page précédente, article 7, ceci ressemble fort à

  6   l'accord précédent.

  7   "Les neuf membres de cette présidence intérimaire vont désigner un membre

  8   qui fera office de président de la présidence. Le président jouera le rôle

  9   de chef d'Etat. Cette fonction de président va changer tous les six mois et

 10   il y aura un roulement parmi les trois peuples constitutifs, conforme à la

 11   chronologie existant actuellement (d'abord, les Musulmans, puis les

 12   Croates, ensuite les Serbes)."

 13   Est-ce que ceci ne veut pas dire que M. Izetbegovic, qui était le membre

 14   musulman, aurait six mois de mandat, de mars en tout cas jusqu'au mois de

 15   septembre 1993 ?

 16   R.  Je pense que vous avez tort. Cette rotation, Musulman, Croate et Serbe,

 17   est indiqué ici de la sorte. On aurait pu prendre l'ordre inverse. Mais en

 18   aucune façon ceci ne signifie que c'était le Musulman qui devait passer en

 19   premier. Il n'y a pas que cela, ça ne signifie pas non plus que le Musulman

 20   ne serait pas le premier. Et je dois dire aussi qu'il s'agit d'une mise en

 21   œuvre d'un plan qui ne doit pas forcément être entièrement conforme à la

 22   constitution de la Bosnie-Herzégovine car, comme on le sait, les accords de

 23   Washington ne sont pas conformes non plus à la constitution de la Bosnie-

 24   Herzégovine.

 25   Q.  Ce que je voulais faire valoir, c'est ceci, il s'agit ici d'un accord

 26   conclu et signé par vous, Izetbegovic, Boban, Silajdzic, et en tout cas --

 27   puisqu'on en avait six qui étaient exactement les mêmes que dans la

 28   présidence précédente, s'il y avait ce principe de roulement qui

Page 29691

  1   s'appliquait, j'utilise les termes que l'on trouve ici, par l'auteur de ce

  2   document, on a d'abord les Musulmans. Puisque c'étaient les Musulmans qui

  3   avaient le poste de président, ça confirme exactement les mêmes

  4   dispositions que celles qui étaient en place; non ?

  5   R.  Je tiens à dire aux Juges de la Chambre que ceci n'est pas conforme à

  6   la constitution, car la constitution est précise. Ceci est conforme aux

  7   négociations internationales qui ont eu cours et au sujet desquelles on ne

  8   sait pas encore comment elles vont se terminer. Au cas où les négociations

  9   seraient couronnées de succès, dans ce cas-là, tout aurait été possible.

 10   Q.  Bien entendu, mais je parle du document que vous, M. Boban, M.

 11   Izetbegovic et M. Silajdzic avaient signé et présenté aux Nations Unies.

 12   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Avant de passer à autre chose,

 13   permettez-moi de demander une précision.A plusieurs endroits on parle des

 14   coprésidents. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre de qui on parle

 15   ici ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça se rapporte à Lord Owen et Cyrus Vance.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. C'est bien ce que

 18   je pense, mais je voulais que vous me le disiez.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais ajouter une phrase ici. Au

 20   paragraphe 6 justement, on dit : "Les parties sont d'accord pour dire que

 21   l'institution de la présidence existerait au sein de ce gouvernement

 22   intérimaire." On parle donc d'une autorité intérimaire, car, comme je l'ai

 23   dit, il y a des négociations internationales. Et qui dit négociations

 24   internationales dit qu'on ne s'est pas forcément toujours appuyé sur la

 25   constitution de la Bosnie-Herzégovine.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai deux questions de suivi.

 27   Et, Monsieur Scott, le point suivant vous l'aborderez la semaine

 28   prochaine parce qu'il va être l'heure de terminer, et je préfère qu'on

Page 29692

  1   achève par les problèmes liés à ce document.

  2   Au paragraphe 7 de cet accord, il est indiqué la séquence de rotation :

  3   Musulman, Croate et Serbe. J'ai l'impression, sauf erreur de ma part, que

  4   c'était la rotation traditionnelle, d'abord un Musulman, après un Croate,

  5   un Serbe, un Musulman, et cetera, donc c'était l'ordre logique, ce qui

  6   explique que peut-être au paragraphe 7 on a rappelé cet ordre. Mais

  7   maintenant j'en viens au paragraphe 10. Si vous me permettez, vous pouvez

  8   regarder le paragraphe 10, qui me semble très important.

  9   "Les parties," c'est-à-dire les signataires du document, "sont d'accord

 10   pour que la période d'intérim continue et que ceci doit être préservé" -

 11   apparemment dans la mesure du possible - "mais que ce soit également

 12   compatible avec les neuf principes constitutionnels. "

 13   Donc, Monsieur le Témoin, ce paragraphe 10 ne semble-t-il pas indiquer,

 14   même si vous n'êtes pas un juriste, que les signataires se mettent d'accord

 15   en quelque sorte pour qu'il y ait une continuation de la période

 16   intérimaire, mais que cette continuation doit être compatible avec la

 17   constitution ? Qu'est-ce que vous en pensez ? Car quand il y a un document,

 18   quand il y a un accord, il y a toujours une disposition transitoire qui

 19   indique, ça va s'appliquer à partir de telle date ou c'est une période

 20   intérimaire qui continue jusqu'à… Voilà. Alors, vous qui êtes signataire de

 21   ce texte, je présume que vous avez dû discuter entre vous du paragraphe 10

 22   ?

 23   Alors pouvez-vous nous éclairer ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ici il s'agit de la

 25   mise en œuvre du plan Vance-Owen. Il s'agit de principes constitutionnels

 26   que les trois parties ont adoptés dès Genève, début janvier 1993. La

 27   période intérimaire qui est évoquée ici se rapporte à la période courant

 28   depuis la signature de ce plan à l'adoption de la nouvelle constitution de

Page 29693

  1   la Bosnie-Herzégovine, qui était censée placer tout cela dans des cadres

  2   légaux et réglementer toute chose. L'hypothèse, c'est que cette période

  3   intérimaire, quelle qu'elle soit, était censée maintenir la continuité de

  4   la Bosnie-Herzégovine tant sur le plan international que sur le plan

  5   national. Sur le plan international, c'est déjà un Etat reconnu par les

  6   Nations Unies; à l'intérieur, en attendant d'organiser la Bosnie-

  7   Herzégovine et en attendant que ne soit légalisée cette organisation

  8   moyennant la constitution, les institutions telles que prévues ici devaient

  9   continuer d'exister.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc ce que vous nous dites, c'est que ce paragraphe

 11   10 doit s'analyser à la lumière du plan Vance-Owen et pas nécessairement

 12   par rapport au paragraphe 7 sur les fameux six mois et la rotation. Bon.

 13   C'est ce que je comprends de ce que vous nous dites.

 14   Bien. Donc il est l'heure de terminer -- alors, allez-y très vite.

 15   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Très brève question supplémentaire.

 16   Lignes 20, 21 de la page 84, sans doute qu'elle a disparu de l'écran. Vous

 17   avez dit :

 18   "Et lorsque nous parlions du sujet des négociations internationales, nous

 19   ne nous sommes pas toujours appuyés sur la constitution de Bosnie-

 20   Herzégovine."

 21   Je m'interroge, est-ce qu'il y a un lien entre le fait que vous ne vous

 22   êtes pas appuyé sur cette constitution et la situation de ce président qui,

 23   comme vous dites, n'était pas conforme à la constitution. Est-ce qu'il y a

 24   un lien ou pas du tout ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Le lien devrait être le suivant, d'abord en

 26   Bosnie-Herzégovine on est en guerre, c'est déjà contraire à la

 27   constitution, on négocie de ce que ça devrait être sans pour autant tenir

 28   compte de la constitution, mis à part qu'il y ait trois peuples souverains

Page 29694

  1   et qu'on soit reconnu sur le plan international. Pour ce qui est maintenant

  2   de l'aménagement à l'intérieur, nous ne partons pas des fondements

  3   constitutionnels. De là à savoir si on aura des provinces, dont on en avait

  4   envisagé dix, ou alors trois parties, là il n'en n'est pas question ici.

  5   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je veux dire en quelques mots.

  6   C'était uniquement pour l'avenir, pro futuro ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Pro futuro, oui.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vous remercie. Alors nous nous retrouverons

  9   donc lundi à 14 heures 15. Je vous remercie.

 10   --- L'audience est levée à 18 heures 23 et reprendra le lundi 23 juin 2008,

 11   à 14 heures 15.

 12  

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25   

 26  

 27  

 28