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1 personnelle.

2 Vous avez prêté serment tout à l'heure, ce qui veut dire que

3 maintenant vous êtes témoin de la justice et vous n'avez plus aucun contact

4 avec Me Karnavas ou la Défense puisque vous êtes maintenant le témoin de la

5 justice et également aucun contact avec le Procureur et avec les Juges.

6 Nous faisons des pauses toutes les heures et demie, mais si jamais

7 vous vous sentiez mal ou si vous aviez un malaise, n'hésitez pas à lever la

8 main pour qu'on puisse interrompre l'audience afin de vous permettre de

9 vous reposer. Essayez d'être précis dans les réponses que vous apportez aux

10 questions. Si vous ne comprenez pas une question, n'hésitez pas à

11 redemander à celui qui vous pose la question de la reformuler. Et, bien

12 entendu, la Chambre est à votre disposition si vous estimez avoir à vous

13 adresser à elle pour un sujet quelconque.

14 Voilà ce que je voulais vous dire, Monsieur, et sans tarder

15 maintenant, je vais passer la parole à Me Karnavas qui a préparé trois

16 classeurs de documents.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, bonjour

18 Messieurs les Juges. Les classeurs sont organisés de la manière habituelle

19 et j'espère qu'ils vous aideront de ce fait.

20 Interrogatoire principal par M. Karnavas :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

22 R. Bonjour.

23 Q. Vous travaillez au ministère des Affaires étrangères depuis combien de

24 temps ?

25 R. J'ai travaillé, je travaille au sein du ministère des Affaires

26 extérieures de la Bosnie-Herzégovine depuis 2000, donc depuis huit ans. Et

27 pendant les quatre premières années, j'étais à Washington en tant

28 qu'adjoint de l'ambassadeur de la Bosnie-Herzégovine aux Etats-Unis. Et,

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1 depuis mon retour, depuis trois ans, je suis l'adjoint du ministre chargé

2 des Affaires internationales et des Affaires consulaires.

3 Q. Je vais vous demander de ralentir votre débit. Je pense que les

4 interprètes vous seront reconnaissants. Et je vais essayer d'ailleurs moi-

5 même de me tenir à cela.

6 Vous nous avez dit être juriste; est-ce que vous pourriez nous dire

7 brièvement -- nous retracer votre parcours après avoir obtenu votre

8 diplôme; qu'avez-vous fait professionnellement ?

9 R. En 1983, j'ai terminé la faculté de droit à Mostar et mon premier

10 travail était dans les organes municipaux à Livno jusqu'en 1986. En 1986,

11 j'ai fait mon service militaire après mon retour jusqu'en 1988, je

12 travaillais à Livno en faisant le même travail. En 1988, j'ai été élu au

13 poste du président de ce qui était, à l'époque, la Conférence de la

14 jeunesse de la Bosnie-Herzégovine, autrement dit professionnellement, je

15 devais commencer à exercer mes activités à Sarajevo. Donc pratiquement

16 depuis 1988, je vis et travaille à Sarajevo. Après la fin de ce mandat d'un

17 an, en 1989, j'ai commencé à travailler au sein du ministère de la Justice

18 et de l'administration de la Bosnie-Herzégovine de l'époque et je

19 travaillais dans le cadre des affaires liées au travail de l'inspecteur de

20 la République chargé des affaires administratives.

21 Q. Veuillez ralentir, s'il vous plaît.

22 R. D'accord.

23 Q. Donc en 1989, j'ai commencé à exercer de nouvelles fonctions celles de

24 l'inspecteur de la République chargé des affaires administratives. J'ai

25 continué à effectuer ce travail pratiquement jusqu'à la fin des premières

26 élections multipartites en Bosnie-Herzégovine, et au moment-là de ces

27 élections, j'étais candidat du Parti socio démocratique de la Bosnie-

28 Herzégovine pour le poste du membre de la présidence de la Bosnie-

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1 Herzégovine. Les candidats du Parti socio démocratique ont perdu les

2 élections, y compris moi-même, bien sûr, et j'ai continué à faire ce

3 travail, et à ce moment-là, ce qui m'intéressait, c'était d'obtenir une

4 bourse de la grande école de gestion à Paris. Et puisque la structure

5 gouvernementale en Bosnie-Herzégovine a changé, je me suis adressé au

6 nouveau dirigeant politique pour qu'il me permette d'aller suivre mes

7 études à Paris pendant un an. Cependant, M. Stjepan Kljuic, qui à cette

8 époque-là était président de l'Union démocratique croate et membre de la

9 présidence, il n'a pas été d'accord. Il n'a pas donné son aval. Il a dit

10 qu'il ne pouvait garantir le travail de personne et il a dit que tous les

11 cadres dits communistes, et à son avis, j'en faisais partie, il a dit qu'il

12 allait revoir leurs positions. J'ai dû abandonner l'idée de cette bourse.

13 Au bout de trois ou quatre mois, la Commission du personnel du HDZ,

14 dont ce même M. Kljuic faisait partie, a fait appel à moi en me demandant

15 si j'étais prêt à accepter d'exercer les fonctions de l'adjoint du ministre

16 chargé des Affaires administratives au sein de ce ministère. Je ne sais pas

17 ce qui avait changé en trois mois. Je suppose que le problème résidait dans

18 le fait qu'il fallait revenir les cadres croates à Sarajevo, et puisque

19 pour moi c'était une promotion, j'ai accepté ce poste et j'ai continué à

20 exercer ces fonctions jusqu'au jour du début de la guerre, et en fait

21 pendant le premier mois de la guerre, autrement dit jusqu'à la fin du mois

22 d'avril 1992.

23 Vers la fin du mois d'avril, début mai, je suis sorti de Sarajevo.

24 Pendant trois mois, j'étais à l'extérieur, jusqu'en août 1992, et environ

25 le 16 ou le 17 août, je suis retourné à Sarajevo, et s'agissant des

26 fonctions que j'avais exercées, une autre personne avait déjà été nommée.

27 Au bout de trois environ, autrement dit vers le mois de décembre 1992 -- au

28 début du mois de décembre, je suis sorti de nouveau de Sarajevo, et peu de

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1 temps après, j'étais engagé au sein de la Commission réglementaire du

2 Conseil croate de la Défense, de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Au

3 mois de janvier

4 --

5 Q. Avant d'aborder cette partie de votre carrière, abordons une série de

6 points que vous avez évoqués. Vous avez dit que M. Kljuic vous considérait

7 comme un "communiste," et vous avez dit qu'à un moment, vous aviez un poste

8 au sein d'une organisation de jeunesse. Est-ce que c'était dans le cadre de

9 l'Organisation de jeunesse socialiste ? Enfin, quelle était nature de ce

10 poste ?

11 R. D'après la constitution de la Bosnie-Herzégovine, qui tout au long, y

12 compris pendant toute la guerre était en vigueur, en Bosnie-Herzégovine,

13 cinq organisations socio politique existaient, dont Organisation de la

14 jeunesse -- Conférence de la jeunesse de la Bosnie-Herzégovine, qui d'une

15 certaine manière avait pour but principal de coordonner d'une certaine

16 manière les activités au sein de la jeunesse de la Bosnie-Herzégovine, même

17 si d'une certaine manière, elle était représentée aussi au sein du

18 parlement de la Bosnie-Herzégovine de l'époque et même si d'office elle

19 participait à l'exercice du pouvoir au niveau de la République de Bosnie-

20 Herzégovine et au niveau inférieur de l'organisation du pouvoir.

21 Q. Très bien. Quelle était votre poste pendant cette période au sein de

22 cette organisation de jeunesse ?

23 R. J'ai eu le mandat pendant un an du président de la Conférence de la

24 jeunesse de la Bosnie-Herzégovine. Donc pendant un an, j'étais le numéro un

25 de cette organisation.

26 Q. Ensuite, vous avez dit que vous aviez été inspecteur républicain pour

27 le ministère des Affaires administratives; est-ce que vous pourriez nous

28 décrire la nature de ce poste ?

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1 R. Au sein du ministère de la Justice et de l'administration de la Bosnie-

2 Herzégovine, il y avait un département chargé des Affaires administratives

3 dont l'intérêt principal concernant la surveillance interne des affaires

4 administratives de même que des actions des autorités aux niveaux

5 inférieurs et le fait de s'assurer que, dans toutes les activités, les lois

6 et les règlements étaient respectés. Les citoyens nous saisissaient de

7 leurs requêtes, les citoyens de toutes les parties de la Bosnie-

8 Herzégovine, et nous traitions de cela. Une autre tâche concernant la

9 prévention à l'égard du travail des autorités municipales, et ceci

10 s'appliquait à tous les organes administratifs de la république, au moins

11 s'agissant de l'administration.

12 Autrement dit, nos pouvoirs étaient de vérifier si les personnes qui

13 exerçaient certaines fonctions y avaient été nommées conformément aux

14 règles, si la loi à chaque fois était respectée, si ces personnes étaient

15 suffisamment qualifiées pour certaines positions pour lesquelles elles

16 avaient été nommées, si elles avaient eu des formations appropriées pour ce

17 qui est de l'éducation, si leur travail était effectué conformément à la

18 loi et aux règlements, si elles observaient les délais fixés. Et puis, nous

19 avions également le pouvoir d'imposer des mesures disciplinaires ou des

20 sanctions monétaires. Parfois, s'il y avait des violations particulièrement

21 graves, nous avions le pouvoir de suspendre un fonctionnaire pendant une

22 période jusqu'à deux mois si cette personne avait violé la loi.

23 Q. Merci. Est-ce que vous étiez responsable d'une région particulièrement

24 de la Bosnie-Herzégovine ou de la totalité du pays, et je parle bien de

25 vous ?

26 R. En principe, s'agissant de l'ensemble du territoire de la Bosnie-

27 Herzégovine, nous étions compétents en réalité pour l'ensemble du

28 territoire de la Bosnie-Herzégovine. Par la suite, cette inspection s'est

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1 vue restructurée. Par conséquent, nous avons eu plusieurs collègues qui

2 travaillaient à des centres de moindre importance, de moindre taille, comme

3 Banja Luka, Mostar, et ainsi de suite. Mais nous avons continué à avoir la

4 possibilité d'effectuer notre travail sur l'ensemble de la Bosnie-

5 Herzégovine.

6 Q. Vous avez également parlé de M. Kljuic, et nous avons eu la

7 possibilité de l'entendre en audience, et il a dit en plusieurs reprises,

8 autant dans l'interrogatoire principal que dans le contre-interrogatoire,

9 qu'il avait été un dissident dans l'ancienne Yougoslavie, donc avant les

10 élections. Maintenant, vous nous dites que vous avez vécu à Sarajevo deux

11 ou trois ans avant ces élections. De toute évidence, vous êtes originaire

12 de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous pourriez nous dire si vous avez

13 entendu dire que M. Kljuic était dissident, était connu comme un dissident.

14 Et je pose la question, et c'est très important, parce qu'il en va ici de

15 la crédibilité d'un témoin.

16 R. Pour autant que je le sache, M. Kljuic n'était jamais membre du Parti

17 ou de la Ligue des Communistes. C'était peut-être la raison pour laquelle

18 il conclut qu'il était dissident, mais, vous savez, ce genre de dissidents

19 nous en comptions environ trois millions en Bosnie-Herzégovine, peut-être

20 même plus, autrement dit, tous ceux qui n'étaient pas membres de la Ligue

21 des Communistes. Je ne crois pas, et je ne pourrais pas accepter

22 l'affirmation selon laquelle M. Kljuic aurait pu être un dissident, et

23 surtout pas un dissident politique, peut-être si sur le plan du sport mais

24 pas dans la politique.

25 Q. Très bien. Vous avez également dit qu'après les élections, on vous a

26 offert le poste d'assistant ministre de l'Administration; est-ce que vous

27 pourriez nous dire exactement ce que vous faisiez lorsque vous occupiez ce

28 poste ? Quel était votre travail ?

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1 R. L'adjoint du ministre chargé de l'Administration est à la tête d'une

2 unité organisationnelle du ministère de la Justice et de l'Administration,

3 qui comptait environ 25 à 30 personnes, dont le travail au fond était de

4 suivre et surveillait le travail des organes administratifs dans l'ensemble

5 de la Bosnie-Herzégovine, de proposer des lois et des règlements afin

6 d'améliorer le travail de cette administration, telle que, par exemple, la

7 loi relative à l'administration et d'autres lois.

8 Et puis aussi d'élaborer et préparer des informations qui peuvent être

9 importantes pour le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine, et qui concerne

10 le fonctionnement de l'administration. Ensuite d'attirer l'attention sur

11 des anomalies éventuelles remarquées dans le travail des organes

12 administratifs, et ainsi de suite. Le travail du secteur qui était le mien

13 était assez diversifié et concernait au fond l'efficacité du travail des

14 organes administratifs en Bosnie-Herzégovine.

15 Q. Nous reparlons de cela et de Sarajevo plus tard, mais je vais une

16 avance rapide vous nous avez dit à un moment donné que lorsque vous avez

17 travaillé pour la Communauté croate d'Herceg-Bosna - et c'est une question

18 directrice, je pense que ce sera recouverte plus tard. Vous nous avez dit

19 que vous avez continué à travailler lorsque la Communauté croate est

20 devenue République d'Herceg-Bosna; est-ce que c'est exact ?

21 R. -- au sein de l'administration.

22 Q. Et pourriez-vous nous dire à quel moment année et mois, vous avez

23 commencé à travailler pour la Communauté croate et le moment où vous avez

24 cessé de travailler là, et à commencer à travailler pour la République

25 croate d'Herceg-Bosna, de manière à ce que nous ayons une idée assez

26 précise du temps que vous avez passé au sein de ces organes ?

27 R. S'agissant de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, j'ai travaillé --

28 j'ai travaillé à deux reprises; la première période était brève, entre la

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 mi-juillet et mi-août, à peu près, en 1992, et puis la deuxième période

2 était à partir de la mi-décembre 1992 jusqu'à mon retour à Sarajevo où je

3 commençais à exercer la fonction de l'adjoint du ministre dans le dernier

4 gouvernement de la Bosnie-Herzégovine. J'étais adjoint du ministre chargé

5 de la Justice et de l'Administration, c'était en 1994.

6 Q. Très bien. Et cela c'était après l'accord de Washington ?

7 R. C'était quelques mois après la conclusion des accords de Washington.

8 Q. Et avant de parler de ce que vous avez fait entre décembre 1992 et

9 votre retour à Sarajevo à la suite de l'accord de Washington, pourriez-vous

10 nous dire ce que vous avez fait après l'accord de Washington, après votre

11 départ pour Sarajevo, de manière à ce que les Juges sachent ce que vous

12 avez fait à partir de 1994 ? Nous savons qu'après 2000 vous avez travaillé

13 au ministère des Affaires étrangères. Qu'avez-vous fait professionnellement

14 entre 1994 et 2000 ?

15 R. A partir de 1994 et jusqu'aux premières élections pluripartites tenues

16 en Bosnie-Herzégovine après la guerre, j'ai occupé le poste de numéro 2 du

17 haut ministère de la Justice. C'était un poste qui relevait de la

18 République de Bosnie-Herzégovine, et de son conseil des ministres. Après

19 les premières élections pluripartites, poste guerre, donc vers 1995, je

20 crois que c'était au cours du deuxième semestre de 1995 et jusqu'en 2000,

21 j'ai été chef du cabinet du président de la Fédération de la Bosnie-

22 Herzégovine.

23 Q. Bien. Une petite question au sujet de vos activités politiques, vous

24 nous avez expliqué qu'au cours des trois premières élections, vous -- à

25 l'occasion des premières élections libres, vous étiez avec le Parti

26 libéral. Mais il me semble que depuis vous avez adhéré un parti politique

27 bien particulier; est-ce que c'est bien le cas ou non ? Enfin je

28 m'interroge surtout aux périodes couvertes par l'acte d'accusation 1991 à

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1 1994.

2 R. J'étais candidat du SDP, c'est-à-dire du Parti sociale démocrate de

3 Bosnie-Herzégovine.

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. Candidat présidentiel au niveau de la Bosnie-Herzégovine. Et après les

6 élections, jusqu'en 1992, je suis resté dans ce même parti politique. Et

7 c'est à peu près au début de la guerre que je me suis trouvé dans une

8 région où il n'y avait aucune activité de ce parti, et donc mon engagement

9 actif au sein de ce parti a pratiquement cessé, et à partir de ce moment-

10 là, je n'ai plus été membre d'aucun parti politique en Bosnie-Herzégovine.

11 Q. Merci. Excusez-moi, je vous avais transformé en adhérant au parti

12 libéral. Bon. Revenons au poste que vous avez occupé au sein de la

13 Communauté croate et ensuite la République croate d'Herceg-Bosna; pouvez-

14 vous en quelques mots nous expliquer quelle était la nature de vos

15 activités à ce moment-là ?

16 R. Mon premier contact avec des gens de la Communauté croate d'Herceg-

17 Bosnie en Herzégovine a eu lieu en 1992, au mois de juillet 1992. J'étais

18 venu là chargé d'une mission très concrète, à savoir mener des pourparlers

19 avec M. Zoran Buntic, qui dirigeait le département de la Justice du HVO, et

20 de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, et donc j'étais chargé en

21 collaboration avec lui de m'efforcer de trouver la meilleure solution pour

22 une meilleure organisation de la justice dans cette région. J'avais été

23 envoyé de Livno. Ce n'était pas de mon propre chef que j'étais venu là, on

24 m'avait envoyé à partir de Livno dans le but de mener à bien cette mission.

25 Je dois rappeler qu'à Livno nous étions confrontés à un problème très

26 grave, à savoir un double meurtre commis par un citoyen étranger. Et la

27 question de savoir comment serait organisé le procès intenté à cet étranger

28 était posée. Donc chargé de cette mission, je suis allé là-bas discuter

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1 avec M. Buntic car, en ma qualité de juriste diplômé, j'étais bien

2 conscient que le respect plein et entier de la légalité par l'institution

3 chargée de mener à bien un procès était une condition préalable pour la

4 réussite d'un tel procès.

5 Et quand je suis à Sikori Brijeg en Herzégovine où le département était

6 basé temporairement, j'ai rencontré pour la première fois M. Buntic, que je

7 ne connaissais pas jusque-là, donc je les rencontrais lui et quelques-uns

8 de ses collègues, que je ne connaissais pas non plus avant et qui

9 travaillaient au sein de ce département. Je leur ai expliqué pour quelle

10 raison j'étais venu sur place. Je leur ai exposé ce qu'on attendait de

11 nous, ils m'ont répondu qu'ils étaient déjà en train de travailler dans le

12 sens que j'indiquais mais ils m'ont demandé s'ils pouvaient tirer profit de

13 ma présence étant donné l'expérience que j'avais de l'administration, donc,

14 tirer profit de ma présence pour que je leur apporte mon aide dans la mise

15 en ordre de certaines réglementations concernant l'administration. Je leur

16 ai dit que, personnellement, je n'avais rien contre, pour que mes

17 responsables à Livno m'y autorisent, j'ai donc consulté mes responsables à

18 Livno. J'ai obtenu l'autorisation et je suis revenu à Siroki Brijeg où j'ai

19 travaillé à peu près un mois en compagnie des personnes que j'évoquais tout

20 à l'heure. L'objet de notre travail c'était d'obtenir l'adoption d'un

21 décret qui mettrait de l'ordre sur le plan administratif au sein du HVO.

22 Q. Je vais vous interrompre avant qu'on ne développe tout cela. Vous nous

23 avez dit qu'on vous a envoyé à Livno, et là, vous avez parlé de supérieurs.

24 Comment se fait-il que vous ayez eu des supérieurs à Livno si vous aviez

25 quitté Sarajevo, quand vous travailliez comme assistant du ministre chargé

26 de l'Administration ? Comment se fait-il que soudain que vous ayez eu des

27 supérieurs à Livno ? Expliquez-nous brièvement la chose.

28 R. Sur le plan officiel, sur le plan juridique, mon lieu de résidence est

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1 toujours Livno. C'est toujours le cas aujourd'hui d'ailleurs; autrement

2 dit, sur ma carte d'identité c'est Livno qui figure en tant que lieu de

3 résidence. Et donc lorsque j'ai dû faire mon service militaire, j'ai été

4 militairement considéré comme basé à Livno. Au moment où cela a été le cas,

5 je me suis fait connaître auprès des autorités militaires et j'ai été

6 déployé, comme on dit sur le plan militaire, à partir de Livno. Donc sur le

7 plan militaire, quand après la guerre je suis rentré à Livno, j'ai

8 travaillé pendant un certain temps à un emploi administratif. Pour être

9 plus précis, j'étais conseiller pour les questions administratives du

10 conseil exécutif auprès de la présidence de la municipalité de Livno.

11 Q. Question suivante. Vous nous avez dit que, dans la municipalité de

12 Livno, ils étaient confrontés à un dilemme. Ils se demandaient comment ils

13 auraient pu organiser un procès, et je suis que les Juges de la Chambre se

14 demandent en quoi cela pouvait constituer un dilemme étant donné qu'avant

15 cette période, il y avait très forcément des organes judiciaires, des

16 tribunaux qui fonctionnaient. Est-ce qu'on peut penser comment se fait-il

17 que ce dilemme ait surgi au sujet de l'organisation d'un procès en bonne et

18 due forme ?

19 R. Selon la loi appliquée par les tribunaux de Bosnie-Herzégovine, la loi

20 qui était en vigueur à l'époque, les tribunaux de base et Livno avait un

21 tribunal de base n'étaient pas compétents pour juger des crimes graves. Or,

22 ce crime dont je parlais tout à l'heure, un double meurtre avec

23 préméditation était un crime grave. Donc selon la loi appliquée par les

24 tribunaux de Bosnie-Herzégovine, c'étaient des tribunaux supérieurs qui

25 étaient compétents pour les juger. Donc si l'on parle de Livno, le tribunal

26 supérieur compétent était celui de Mostar. Donc le tribunal de base de

27 Livno n'avait pas habilitation sur le plan juridique pour juger le suspect.

28 Q. Bien. Excusez le côté simpliste de ma question, mais pourquoi on n'a

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1 tout simplement pas envoyé ces individus à Mostar en disant les voici, vu

2 la gravité de l'infraction, vaut mieux que ce soit vous qui les jugiez;

3 est-ce que ça n'aurait pas été plus simple que de vous envoyer vous, là-

4 bas, pour essayer comment on pouvait résoudre ce problème, ou est-ce que ça

5 a été une option envisagée aussi ?

6 R. A ce moment-là, ce que vous dites était irréalisable dans la pratique

7 car une partie de Mostar -- ou plutôt, en raison des opérations militaires

8 qui étaient en cours à l'intérieur de la ville de Mostar ou dans ses

9 environs. Et en raison aussi du fait que, dans cette période, même le

10 tribunal supérieur de Mostar ne fonctionnait plus, il ne travaillait pas.

11 Q. Vous avez parlé de M. Buntic. Vous nous avez expliqué que M. Buntic

12 avait vu en vous certaines qualités, certaines compétences et il a voulu en

13 profiter, et j'imagine, vu la réponse que vous avez donnée que vous avez

14 contribué, n'est-ce pas, à la rédaction d'un certain nombre d'instruments

15 juridiques. Mais quelle était l'expérience qui était la vôtre et qui a

16 permis à M. Buntic d'avoir l'impression que vous étiez en mesure de rédiger

17 des textes de loi ?

18 R. Avant le début de la guerre, quand j'étais adjoint du ministre de la

19 Justice, j'ai élaboré une loi relative à l'organisation de divers organes

20 de la République. J'ai élaboré également un certain nombre de textes

21 législatif relatifs à l'administration et d'autres textes de loi comme la

22 loi sur la certification des manuscrits et des copies de manuscrits. Donc

23 j'ai participé à la rédaction d'un certain nombre de lois qui relevaient

24 des responsabilités de mon ministère dont j'étais, par conséquent,

25 responsable. M. Buntic était au courant de cela parce que certaines

26 personnes le savaient -- savaient ce que je faisais, c'était mon travail.

27 Q. Je vous ai interrompu au moment où vous nous aviez expliqué ce que vous

28 faisiez pendant la première période où vous aviez travaillé pour la

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1 Communauté croate d'Herceg-Bosna. Veuillez reprendre vos explications et

2 nous expliquer quand vous avez de nouveau travaillé pour la Communauté

3 croate d'Herceg-Bosna. Quand vous avez recommencé à travailler pour eux et

4 si c'est important pour une explication, dites-nous également ce que vous

5 avez fait dans l'intervalle avant de recommencer à travailler pour eux ?

6 R. Au mois de juillet 1992, nous avons essayé enfin quand je dis nous, il

7 s'agit de moi et des collègues dont j'ai parlé tout à l'heure, nous

8 essayons de régler ce problème de transfert de compétence des tribunaux en

9 fonction des circonstances de l'époque. Étant donné ces circonstances, un

10 de mes collègues du ministère de la justice et de l'administration de

11 Bosnie-Herzégovine m'a rejoint à Siroki Brijeg, à ce moment-là, il était à

12 l'époque adjoint du ministre de la Justice, il s'appelle Jusuf Halilagic.

13 Evidemment, M. Buntic et moi-même avons discuté avec lui de l'ensemble de

14 ce problème et tous les trois nous avons conclu que la meilleure solution

15 consisterait à modifier la loi régissant les tribunaux de Bosnie-

16 Herzégovine pour créer un département de tribunal supérieur à Mostar et

17 qu'il faudrait également modifier l'objet de la compétence en question pour

18 s'adapter aux conditions de guerre. Etant donné la publication -- de la

19 mise sur la table de cette proposition, étant donné le fait que M.

20 Halilagic était d'accord avec cette proposition car il avait conscience des

21 conditions difficiles, il a décidé de se rendre à Sarajevo pour présenter

22 cette proposition d'injonction ou d'amendements des lois existantes qui

23 régissaient la justice en Bosnie-Herzégovine.

24 Et il a donc été conclu que M. Buntic et moi-même allions nous rendre à

25 Sarajevo le 16 août, et c'est ce que nous avons fait. Je suis monté dans un

26 avion de la FORPRONU pour aller à Sarajevo et dans l'avion, je suis tombé

27 sur M. Pelivan, premier ministre de Bosnie-Herzégovine qui à l'époque

28 rentrait à Sarajevo, lui aussi. Je pense qu'il avait passé un certain temps

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1 aussi en Herzégovine. Donc, j'ai pu dans l'avion lui exposer l'ensemble de

2 l'idée que je viens de vous indiquer dans une conversation informelle et

3 dans cette conversation il m'a donné son accord, il a appuyé ma

4 proposition. Mais une fois que nous nous sommes retrouvés à Sarajevo, je

5 suis allé voir le ministre de la Justice et de l'Administration, donc mon

6 ministre, et dans son bureau, j'ai rencontré M. Ranko Nikolic, le ministre

7 en personne qui était donc mon supérieur et qui avait été nommé à ce poste

8 après avoir été candidat du Parti démocratique serbe. Je crois que c'était

9 le seul ministre émanant des rangs du SDS qui était encore à Sarajevo après

10 le début de la guerre. Je lui ai présenté toute l'idée que je viens

11 d'exposer, et M. Nikolic et lui-même ont écouté avec attention. Je crois

12 qu'il a très bien compris quelles étaient les motivations qui étayaient

13 cette proposition. Et à un certain moment, car nous étions seuls lui et

14 moi, à ce moment-là, il m'a dit : "Zoran, ce n'est pas une mauvaise idée du

15 tout, mais je n'ai pas le pouvoir de la promouvoir." Il a proposé que je

16 m'adresse à d'autres personnes et avant tout à M. Sejo Hadz -- ou plutôt, à

17 M. Sead Dautbasic qui dirigeait à l'époque le bureau législatif. Et puisque

18 je le connaissais déjà, je suis allé voir M. Dautbasic à qui j'ai encore

19 une fois exposé la proposition dont je parle depuis quelque temps, et il

20 m'a dit de revenir quelques jours plus tard, après qu'il ait pu prendre

21 connaissance de tout cela, et finalement il s'est écoulé 15 ou 20 jours.

22 Durant lesquels j'ai parlé avec plusieurs personnes au sein de

23 l'administration ce qui m'a permis de me rendre compte qu'il n'y avait en

24 fait pas la moindre volonté de mettre en œuvre la proposition que je

25 défendais, qu'il n'y avait aucune volonté d'effectivement modifier les

26 textes législatifs. Donc après une vingtaine de jours que j'ai passé à

27 déployer toute sorte d'efforts pour mettre en avant ma proposition, j'ai

28 tout simplement baissé les bras, j'ai abandonné.

Page 31636

1 Entre-temps, une autre personne avait été nommée au poste que

2 j'occupais précédemment, donc je me suis trouvé pratiquement sans travail à

3 Sarajevo et sans emploi. Et étant donné que la guerre avait éclaté, je suis

4 resté un mois et demi à deux mois sur place parce que je ne pouvais pas

5 sortir de Sarajevo. Il était impossible à l'époque de quitter la ville et

6 pendant tout ce temps-là je n'avais rien à faire.

7 Q. Avant qu'on parle de votre départ parce qu'on sait qu'au bout de compte

8 vous avez fini par arriver à sortir, mais M. Nikolic, est-ce qu'il était

9 effectivement ministre de l'administration de la Justice ?

10 R. Oui. Pendant toute cette période, il était ministre de la Justice et de

11 l'Administration et, pour ma part, j'ai eu l'impression qu'au moment où je

12 suis rentré à Sarajevo, donc au mois d'août M. Nikolic n'occupait ce poste

13 que théoriquement ou simplement officiellement mais qu'il n'avait aucun

14 pouvoir pour changer quoi que ce soit au cours des choses.

15 Q. Bien. Mais il était Serbe au moins, donc si on avait besoin d'une

16 espèce de physique figure de proue, au moins on pouvait dire qu'il était

17 Serbe, qui avait un Serbe qui occupait une position très visible.

18 R. Je serais assez d'accord avec cette constatation.

19 Q. Bien. Vous avez parlé d'un autre personnage, je crois qu'il travaillait

20 au sein du bureau chargé de la Législation, c'est ce que vous avez dit.

21 Est-ce que c'est un bureau qui se trouve au dessus du ministère de la

22 Justice et de l'Administration ? Au même niveau ? Ou en dessous ? Est-ce

23 que vous pouvez expliquer ce qu'il en est aux Juges de la Chambre parce

24 qu'il y a un ministre qui vous envoie vers cette personne donc on peut voir

25 dans les faits et, en réalité, où se trouve le pouvoir réel au sein de ce

26 système ?

27 R. Le département législatif est une instance légale donc c'est un organe

28 gouvernemental en Bosnie-Herzégovine qui a pour tâche d'assurer

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1 l'harmonisation des textes législatifs, et celui qui dirigeait ce

2 département à ce moment-là, ce bureau c'était M. Sead Dautbasic, et il

3 occupait déjà le poste de chef de ce département législatif avant la

4 guerre.

5 Q. Oui, mais ma question elle était plus précise : est-ce que ce bureau il

6 se situe au dessus du ministère ? Au même niveau ? Ou est-ce qu'on ne peut

7 pas vraiment faire de comparaison ? Est-ce que ça revient à comparer des

8 torchons et des serviettes ?

9 R. Selon la loi de l'époque, il n'était pas subordonné au ministère,

10 d'ailleurs non seulement il n'était pas subordonné au ministère mais selon

11 la loi relative aux compétences et responsabilités des ministères, tout ce

12 qui portait sur l'amendement des lois relevait du ministère de la Justice,

13 dès lors que ces lois concernaient la justice.

14 Q. Page 33, ligne 14 dans la traduction en anglais on voit : il n'était

15 pas subordonné au ministère, et ma consœur, Mme Tomanovic, me dit que vous

16 avez dit qu'il n'était pas supérieur au ministère. Où est la réalité ?

17 R. En aucun cas il n'était plus haut placé que le ministre de la Justice.

18 Mais quoi qu'il en soit il était totalement indépendant par rapport au

19 ministère de la Justice, donc il n'était ni plus haut placé, ni inférieur

20 du ministre de la Justice.

21 Q. Peut-être pourrez-vous m'aider à comprendre la chose suivante ? On a le

22 ministre de la Justice et de l'Administration qui trouve que c'est une

23 bonne idée. Vous avez également dit qu'en retournant à Sarajevo, vous avez

24 pu faire un petit peu l'article au sujet de cette idée au président du

25 gouvernement, M. Jure Pelivan, donc lui manifestement il pensait que

26 c'était une bonne idée; est-ce que vous êtes -- vous avez repris contact

27 avec lui pour voir s'il pouvait vu le poste qu'il occupait essayer de faire

28 avancer ce concept, de le défendre, vu ce qui se passait à Mostar, à Livno

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1 sur le terrain et vu les nécessités qui s'y manifestaient ?

2 R. Voyez-vous, je n'en n'ai pas parlé une seconde fois avec M. Pelivan

3 pour deux raisons. Premièrement, il n'est pas très courant de voir un

4 numéro deux d'un ministère s'entretenir sur ce genre de questions avec un

5 chef du gouvernement; normalement c'est le ministre qui est l'interlocuteur

6 du premier ministre. Et puis deuxièmement, il y avait une procédure très

7 strictement définie qu'il fallait respecter dès lors que le but visé était

8 d'amender une loi existante. Cette procédure impliquait de partir de la

9 personne habilitée et dans le cas précis, il s'agissait du ministre de la

10 Justice. Donc il fallait éventuellement obtenir d'abord l'accord du

11 ministre de la Justice et de l'Administration, pour ensuite avoir la

12 possibilité de mettre en marche la procédure visant à amender une loi. Et

13 M. Pelivan m'a dit qu'il n'avait pas le pouvoir de faire ce que je lui

14 proposais, pas qu'il ne le souhaitait pas, mais il n'avait pas le pouvoir

15 de le faire.

16 Q. Je vais vous demander si ce bureau chargé de la Législation parce qu'on

17 verra plus tard que vous avez eu des activités analogues plus tard, mais

18 pour la Communauté croate et ensuite la République croate d'Herceg-Bosna

19 mais au sein de ce bureau, à l'époque et au jour d'aujourd'hui peut-être,

20 est-ce que ce bureau a la capacité ou la mission ou le mandat de prendre

21 des décisions à caractère -- décision politique. Quelle est la nature

22 exacte des activités de ce bureau chargé de la Législation ? Et je vous

23 pose la question pourquoi. C'est parce qu'on a un ministre qui consulte ce

24 bureau, alors je suis sûr que les Juges de la Chambre seront intéressés

25 voudraient savoir si finalement c'est ce bureau qui fixe la politique à

26 suivre, qui prend des décisions de politique générale ?

27 R. Finalement, à l'époque comme aujourd'hui, ce bureau est toujours un

28 organe composé d'expert en l'espèce composé de juristes qui ont pour

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1 responsabilité de relire les projets de textes législatifs avec un œil de

2 juriste avant que ces textes ne soient transmis au gouvernement de Bosnie-

3 Herzégovine en l'espèce, donc en partant de l'hypothèse de la constatation

4 que tous les ministres ne sont pas des juristes de formation, ou même

5 qu'une grade majorité des ministres n'ont pas fait d'étude de droit, qu'ils

6 ne sont donc pas experts en droit, cet organe a pour mission de supprimer

7 cet handicap en imprimant un regard d'expert, un avis d'expert, qui ne peut

8 que profiter à la bonne rédaction des textes législatifs. Donc, les

9 représentants du pouvoir du gouvernement s'efforcent ensuite d'accepter

10 favorablement l'avis provenant de ce bureau avant de rendre une décision

11 finale sur un texte législatif donné.

12 Q. Vu ce que vous venez de nous répondre, ceci permet de garantir

13 l'harmonisation de la législation avec en particulier le texte de loi

14 suprême du pays, c'est-à-dire la constitution ?

15 R. Sur le fond, ce bureau a pour tâche, de suivre et veiller à la

16 concordance entre les textes de loi -- les projets de textes de lois et le

17 texte de loi suprême, à savoir la constitution.

18 Q. Bien. Si j'ai bien compris la nature de votre expérience au sein de la

19 Communauté puis ensuite de la République croate Herceg-Bosna, si j'ai bien

20 compris ce qu'il en était après les rencontres que nous avons eues et après

21 la séance de récolement, donc quand vous étiez au sein de la Communauté

22 croate d'Herceg-Bosna puis de la République croate d'Herceg-Bosna, on peut

23 dire, en réalité, que vous avez occupé des fonctions analogues dans un

24 bureau ou dans un organe analogue, c'était un service d'expert qui portait

25 sur toutes les questions d'ordre législatif.

26 R. Oui, exact.

27 Q. Bien. Une dernière question avant de commencer à entamer l'examen des

28 documents, et auparavant d'ailleurs, je demanderais à la Chambre de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 première instance de nous permettre de faire la pause. Mais s'agissant de

2 ces questions d'ordre administratif, tout au long de votre carrière depuis

3 l'obtention de votre diplôme de droit, combien de temps avez-vous passé à

4 vous occuper de ce type de question ?

5 R. Ça fait 22 ans que je travaille dans le domaine de l'administration

6 pratiquement sans interruption, et je crois pouvoir dire que j'ai occupé

7 pratiquement tous les postes existant au sein de l'administration, hormis

8 le poste de ministre.

9 Q. Merci beaucoup.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

11 je pense que le moment serait bien choisi pour faire la pause.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire une pause de 20 minutes. Nous reprenons

13 dans 20 minutes.

14 --- L'audience est suspendue à 15 heures 43.

15 --- L'audience est reprise à 16 heures 11.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

17 Maître Karnavas, vous avez la parole.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et Messieurs

19 les Juges.

20 Nous allons aborder les documents.

21 Q. Vous avez vos documents devant vous, Monsieur le Témoin, nous allons

22 commencer avec le premier sujet. Nous avons subdivisé les sujets. Le

23 premier sujet étant HZ HB 1991, et le premier document est le document 2D

24 00594, et nous allons aborder un autre document à cet égard qui est le

25 document P 00079. Donc, examinons le premier document, 2D 00079 [comme

26 interprété], la date du 1er [comme interprété] novembre 1999 [comme

27 interprété], si vous retournez la page --

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Messieurs les Juges, et Monsieur Perkovic,

Page 31642

1 vous pouvez voir qu'il y a là un avis.

2 Q. Un avis sur l'adoption de la décision sur la mise en œuvre de la

3 Communauté croate d'Herceg-Bosna, une décision prise par la Communauté

4 croate de Bosnie-Herzégovine. Alors, deuxième paragraphe, et nous allons

5 aborder le second et le troisième paragraphe. Au milieu du deuxième

6 paragraphe, on peut lire que ces deux décisions n'ont pas été prises

7 conformément aux procédures prévues par la création de communautés

8 sociopolitiques, et ne contiennent pas des règles susceptibles de créer un

9 effet juridique telle que la création d'une autorité d'institutions car ces

10 actes ne fournissent pas tous les éléments requis pour les organes propres

11 au gouvernement.

12 On dit également que : "Le gouvernement est d'avis que ces éléments ne

13 doivent pas avoir fait l'objet de discussion car il s'agit de

14 l'organisation du parti de son fonctionnement."

15 Première question : est-ce que vous reconnaissez ce document ? Et, dans

16 l'affirmative, comment et pourriez-vous également préciser ?

17 R. Oui, je reconnais ce document, je le reconnais premièrement en raison

18 du fait que j'ai participé personnellement à l'élaboration de cet avis

19 soumis au gouvernement de la Bosnie-Herzégovine avec un collègue du

20 parlement de la Bosnie-Herzégovine, dont le nom est Mile Kudic. C'est un

21 juriste professionnel, et il dirigeait la commission législative au sein du

22 président, et c'est le ministre à l'époque du gouvernement de la Bosnie-

23 Herzégovine, Miro Lasic, qui s'est adressé à moi et M. Kudic pour que l'on

24 élabore cet avis. Il nous a invités dans son cabinet, et il nous a dit

25 qu'en Herzégovine, la Communauté croate d'Herceg-Bosna avait été créée. Il

26 a dit qu'à son avis, il s'agissait là d'un acte pas sérieux, et

27 provocateur, et qu'il fallait que l'on élabore un avis qui viserait à faire

28 annuler cette décision, qui viserait à l'annuler.

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1 Nous avons reçu pour tâche d'élaborer cela en 24 heures. On devait le

2 retrouver le lendemain à la même heure, et c'était la première fois que

3 nous avions vu les décisions relatives à la création de la Communauté

4 croate d'Herceg-Bosna et relatives à la création de la Bosnie Posavina, la

5 Communauté croate de Bosnanka Posavina, et en analysant ces deux décisions,

6 nous avons conclu qu'il n'y avait pas de fondement permettant de mettre en

7 -- remettre en question l'aspect constitutionnel de ces deux décisions

8 établissant ces deux communautés pour des raisons spécifiées dans cet avis,

9 car il n'y avait pas d'élément d'institutions du gouvernement dans ces deux

10 communautés.

11 Q. [aucune interprétation]

12 R. Et après que nous avons élaboré par écrit cet avis, et après que l'on a

13 soumis cet avis au ministre Lasic, après qu'on lui a relaté son contenu

14 verbalement, je suppose que, par le biais de mon ministère de la Justice et

15 de l'Administration, c'est le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine qui a

16 été saisi de cette même question qui en a débattu et ces conclusions sont

17 contenues dans ce document.

18 Q. C'est un document qui porte sur ce sujet, c'est le document P 00079,

19 qui nous a déjà été montré, décision sur la création de la Communauté

20 croate d'Herceg-Bosna, du 18 novembre 1991. A l'article 1, on peut voir ce

21 dont il s'agit, mais, moi, je voudrais parler de l'article 2 où il est

22 question : "des territoires des municipalités suivantes."

23 On parle de "territoires," dans la version anglaise et nous en avons déjà

24 parlé dans ce prétoire. Nous avons déjà eu ce débat. Vous pourriez peut-

25 être d'abord vous pencher sur la version croate et nous dire si vous y

26 retrouvez le terme de "territoires," "territories;" sur la base de votre

27 expérience, est-ce que vous pourriez nous dire ce que le terme en question

28 connote, voire ce que la question consiste, à savoir et ça a déjà été

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1 abordé, s'il s'agit de zones ou de territoires à l'intérieur de certaines

2 frontières ? Pourriez-vous éclairer notre lanterne ?

3 R. Ecoutez, pour les juristes dans notre système juridique, nous faisons

4 une différence entre le mot "territoire" et le mot "zone." Peut-être

5 s'agissant des personnes qui ne sont pas des juristes de carrière, ça peut

6 sembler identique; dans l'encyclopédie juridique publiée par "soreigh

7 administria" [phon] à Belgrade, il est dit que le territoire est l'espace

8 sur lequel un Etat souverain exerce son pouvoir. Il est clair de la

9 décision portant sur l'établissement de la Communauté croate Herceg-Bosna -

10 et ça a été confirmé par son gouvernement - il n'y a pas d'élément de cela.

11 En définitive, il est clair qu'ici, il s'agit de la zone, autrement dit,

12 d'un espace sur lequel on souhaite ou on conçoit le fonctionnement de cette

13 communication.

14 Q. Passons au prochain sujet.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui. Et Messieurs les Juges, c'est le bon

16 moment lorsque la transition c'est pour poser vos questions. Donc posez vos

17 questions.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Je suis sûr que vous

19 attendiez cela depuis longtemps puisque nous en avons déjà parlé.

20 Monsieur Perkovic, cette distinction entre le "territoire" et la

21 "zone" nous intéresse au plus haut point. Un autre témoin nous a appris que

22 pour ce qui est de la superficie, les différences de territoire couvrent

23 une certaine superficie, alors qu'une région ne couvre pas une superficie

24 bien arrêtée mais se réfère très vaguement à une portion de terre qui est

25 plus ou moins limitée.

26 Or vous semblez nous présenter une distinction différente, lorsque

27 l'on parle de "territoire," selon vous, cela implique gouvernement, et

28 lorsque l'on parle de "zone" pour vous toujours c'est qu'il y a absence

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1 d'éléments de gouvernement; pourriez-vous un petit peu approfondir cette

2 notion telle que vous, vous la comprenez étant entendu que le terme qui

3 pose problème c'est le terme de zone ou la notion qui pose un problème ?

4 Nous savons tous ce qu'est un territoire.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de la conception juridique et non

6 juridique de ces deux termes. S'agissant de l'interprétation juridique,

7 j'ai dit quelle était ma position, donc je considère qu'un territoire c'est

8 un espace qui fait l'objet de l'exercice du pouvoir souverain d'un Etat

9 souverain. Mais je n'exclus pas la possibilité selon laquelle dans mon pays

10 et dans d'autres pays dans la langue de tous les jours ces deux termes sont

11 employés comme des synonymes. Et notamment de la part de ceux qui ne sont

12 pas juristes de carrière, donc je n'exclus pas la possibilité selon la

13 quelle quelqu'un pourrait les utiliser différemment.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne sais pas si cela m'a appris

15 grand-chose. Prenons une carte. Si vous prenez une carte, sur la carte,

16 vous pouvez voir des municipalités, et sur la carte, chaque municipalité se

17 trouve à l'intérieur de contours et de lignes et ensuite il y a d'autres

18 municipalités avec [imperceptible]; est-ce que vous parlez de la superficie

19 ou de la surface ou de [imperceptible] lorsque vous parlez d'une zone d'une

20 municipalité ? Est-ce que c'est quelque chose d'abstrait ? Est-ce que vous

21 dites c'est cette partie de la surface de la terre particulière --

22 indépendant de son statut politique, c'est la portion de territoire donné

23 sur -- dans l'espace indépendamment de toute organisation juridique à une

24 municipalité donnée ? Est-ce que c'est ainsi que vous définissez le terme

25 de "area," de "zone ?"

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, avec votre permission,

27 lorsque j'ai parlé de cette interprétation juridique et de tous les jours

28 de ce terme, j'ai pensé à une comparaison qui pourrait nous faire

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1 comprendre mieux. Pour nous, les juristes, le terme "odbite," [phon] et

2 "odbatite," [phon] "rejeter" et "refuser," c'est très différent, alors que

3 pour des non spécialistes c'est la même chose. Et souvent ils vont utiliser

4 les deux termes en parlant parfois d'un rejet ou d'un refus, et je pense

5 que nous avons une situation semblable, c'est-à-dire une utilisation

6 différente de la part des juristes qui comprennent ce terme différemment

7 par rapport aux autres. Pour moi dans cette décision, il ne s'agit pas

8 seulement des espaces des municipalités mais une autre chose est

9 essentielle.

10 Lorsque l'on parle de la zone des municipalités, il faut tenir compte d'un

11 statut clairement défini avec les frontières et sur la base de cette

12 hypothèse de base, cette décision reflète le fait que ceci est censé être

13 la Communauté croate, autrement dit, une zone à prédominance croate ou ils

14 vient avec d'autres groupes.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je cherche à comprendre, et je vais

16 vous soumettre une affirmation à laquelle je vous demanderais de donner

17 votre accord ou non. Une zone est un concept vague sur le plan géographique

18 qui couvre une partie de municipalités ou d'autres parties d'une autre --

19 pardon, qui couvre une municipalité alors qu'il se peut que d'autres

20 parties d'une municipalité n'appartienne pas -- qui d'autres parties du

21 territoire d'une municipalité n'appartiennent pas à cette zone. Est-ce que

22 vous êtes d'accord avec cette affirmation ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux être d'accord avec vous,

24 même si dans votre constatation cet espace est quand même délimité

25 finalement par le biais des frontières d'une certaine municipalité ?

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que la zone est quelque chose

27 d'aussi limitée, par les limites de la municipalité ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, si vous avez une municipalité, vous

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1 avez déjà les frontières préétablies de cette municipalité. Donc si vous

2 parlez de la zone d'une municipalité en théorie, ça ne peut jamais être un

3 espace plus vaste que ces frontières donc c'est l'espace qui est au sein de

4 ces frontières. Et qui peut correspondre à 100 % à ce territoire mais qui

5 peut aussi d'une certaine manière être de taille inférieure à la taille de

6 la municipalité.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Si l'on parle de la

8 municipalité, par exemple, de Prozor, la zone de Prozor ou Rama, comment à

9 savoir quelles sont les parties de cette municipalité de Prozor ou Rama qui

10 appartiennent à la zone et pas au territoire ? Parce que le contraire n'est

11 pas possible, le territoire n'est pas une zone, une zone ne peut être

12 qu'inférieure à un territoire d'après vous. Donc comment savoir quelle est

13 la portion de terre, d'espace qui appartient à la zone et quelle est la

14 portion qui n'appartient pas ou quelles sont les portions qui

15 n'appartiennent pas ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons donc ici la décision de base

17 établissant cette communauté, et d'après la manière dont je l'ai compris,

18 elle n'essaie pas par le biais de cette décision de donner une réponse

19 définitive quant à la taille de la zone d'une municipalité; pour reprendre

20 votre exemple, je peux parler de la municipalité de Prozor Rama, donc la

21 zone qui devrait être couverte par cette municipalité pour que cet espace

22 en fasse partie. Donc je considère qu'il ne s'agit pas là vraiment d'une

23 décision qui souhaite établir les principes de l'établissement de cette

24 communauté. Bien sûr, ceci n'exclut pas la possibilité selon laquelle par

25 le biais d'autres accords et d'autres documents on pourrait finaliser la

26 question de ces frontières des zones.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Selon vous, ce document est-il un

28 document juridique qui doit être interprété par un juriste, ou est-ce que

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1 c'est un document pour profane ? Et, si c'est un document pour les

2 profanes, quelles en seraient les conséquences pour ce qui est de la

3 distinction entre zone et territoire ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant de ce document, compte tenu du

5 moment où il a été adopté, je le vois comme document politique, comme

6 expression d'une option politique à un moment donné de la part des

7 représentants du peuple croate en Bosnie-Herzégovine ou de la plus grande

8 partie de ses représentants.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Et, si j'en reviens au début de

10 votre réponse, je pourrais tirer la conclusion que peut-être le terme de

11 zone ici n'est pas utilisé dans son sens technique par rapport à position

12 et territoire; est-ce que vous estimez qu'il s'agit là d'une interprétation

13 possible ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que, comme je l'ai dit dans cette

15 décision, comme je crois que c'est une décision politique, elle exprime

16 l'intention de faire en sorte que les espaces sur lesquels la population

17 croate est majoritaire s'organise par le biais du fonctionnement de cette

18 communauté, sans entrer dans les détails pour savoir si cet espace

19 correspond à l'ensemble du territoire de la municipalité, ou bien seulement

20 s'il correspond à certaines parties de certaines municipalités. Je pense

21 que ceux, qui ont rédigé ce texte au moment de son élaboration, n'avaient

22 pas l'intention de déterminer les frontières définitives de cette

23 Communauté croate d'Herceg-Bosna dans un sens classique et rigide au moment

24 de sa rédaction.

25 Et, je pense que, par le biais de cette décision, la Communauté

26 croate d'Herceg-Bosna n'a pas non plus été conçue comme une communauté

27 ayant des frontières bien fixes, comme c'est le cas des communautés

28 sociopolitiques, au moins pas au moment de l'adoption de cette décision.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois que mon collègue, le

2 Juge Mindua, veut prendre la parole.

3 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin, je voulais poser ma

4 question après votre dernière déclaration mais je crois que vous avez

5 répondu. Mais pour être sûr, je vais quand même vous soumettre mon

6 observation. Donc si j'ai bien compris, territoire pour vous, c'est un

7 espace sur lequel s'exerce la souveraineté d'un Etat ainsi compris

8 territoire implique l'idée des limites bien précises; jusque-là, c'est

9 correct ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

11 M. LE JUGE MINDUA : Alors zone, si j'ai bien compris, aussi c'est un espace

12 sur lequel se déploie une communauté et donc cet espace n'est pas

13 clairement défini. Il est donc susceptible de changer au bout d'un certain

14 temps ça pourrait être une semaine, un ou plusieurs mois, une année,

15 plusieurs années, sans avoir besoin d'une décision juridique délimitant cet

16 espaces; c'est bien cela ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, c'est justement ce qui ait eu lieu

18 avec l'adhésion de plusieurs communautés croates à la Communauté croate

19 d'Herceg-Bosna. Donc au moment où cette décision a été adoptée, la

20 Communauté croate d'Herceg-Bosna n'était pas la seule. Il y avait plusieurs

21 communautés croates dans les frontières territoriales n'étaient du tout

22 clairement définies. Et à d'autres phases, certains de ces communautés

23 s'éteignaient adhéraient à la Communauté croate d'Herceg-Bosna.

24 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. C'est bien ça que j'avais compris.

25 Merci.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, les deux documents que Me

27 Karnavas vous a présentés sont des documents importants, et si les trois

28 Juges posent des questions, c'est parce que justement ils ont compris

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1 l'importance de ces documents. Si le quatrième Juge était là, il n'aurait

2 pas manqué non plus de vous poser la question.

3 Alors je vais très rapidement résumer le problème, le 18 novembre 1991, il

4 y a création de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, défini à l'article 1,

5 à l'article 2, article 3 et suivants. Il semblerait que ce que vous nous

6 avez dit que suite à cela, le gouvernement se préoccupe de la création de

7 cette Communauté croate d'Herceg-Bosna. Un gouvernement en exercice peut

8 évidemment avoir à l'esprit la question de la création d'une telle

9 communauté. Et si j'ai bien compris - mais si j'ai fait une erreur, vous

10 interviendrez, en votre qualité à l'époque de juriste - on vous demande de

11 rédiger pour le gouvernement une opinion juridique sur la création de cette

12 Communauté croate et notamment dans son aspect constitutionnel. Vous et un

13 autre collègue, vous rédigez à l'intention du gouvernement présidé par M.

14 Pelivan une opinion où si nous comprenons vous indiquez que cette

15 Communauté croate d'Herceg-Bosna n'est pas la création d'un gouvernement

16 mais d'une communauté qui à vocation à s'occuper de sujets intéressant les

17 Croates relevant de ces diverses municipalités. Et si je comprends bien

18 votre conclusion à vous et à celle de votre collègue dont vous avez indiqué

19 le nom, mais que je n'ai pas en mémoire à cet instant précis, vous concluez

20 à la légalité de la création de cette Communauté croate de l'Herceg-Bosna.

21 Et comme vous le savez par la suite, la Cour constitutionnelle invalidera

22 cela.

23 Alors, moi, ce qui m'intéresse au-delà du problème juridique dont nous

24 voyons tous les contours et dont les Juges auront à se pencher lors de leur

25 délibération, moi, ce qui m'intéresse c'est de savoir si à la suite de

26 l'opinion écrite que vous avez rédigée il y a eu un débat au sein du

27 gouvernement ? Est-ce qu'il y a une trace écrite de ce débat ? Est-ce que

28 dans le gouvernement certains se sont rangés à votre opinion, ou bien

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1 d'autres ont dit c'est une création illégale, c'est un coup de force, un

2 coup d'Etat, il faut y mettre fin et pour y mettre fin saisissons le Cour

3 constitutionnelle ?

4 Alors ma question est la suivante : après la rédaction de votre opinion, à

5 votre connaissance, y a-t-il eu un débat et y a-t-il eu des traces de ce

6 débat avant la saisine de la Cour constitutionnelle ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque j'ai dit que

8 nous avions rédigé cette opinion, moi et le collègue mentionné, bien sûr,

9 nous avons rédigé le projet d'opinion. Or, cette opinion a dû passer par la

10 procédure par le biais de laquelle tous les autres documents sont soumis

11 devant le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine lors d'une session. Donc

12 ceci a dû passer par des commissions, être présenté au gouvernement de la

13 Bosnie-Herzégovine par le ministre en charge. Je suppose que moi, en tant

14 que adjoint du ministre, je n'assiste pas aux séances du gouvernement, mais

15 je suppose qu'il y a eu des questions posées à celui qui soumettait la

16 proposition et sur la base de tout cela nous avons eu cette conclusion. Je

17 n'étais pas présent, donc je ne peu pas vous dire. Il y a eu un débat et

18 quelle était la nature de ce débat, mais en définitive, je sais qu'une

19 procédure avait été clairement définie, procédure par le biais de laquelle

20 tout document peut faire l'objet d'un débat lors d'une séance du

21 gouvernement, y compris celui-ci. Un tel document a dû passer la procédure

22 requise.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Dernière question et je donnerai la parole à

24 mon collègue après.

25 En droit il faut parfois raisonner par analogie, par hypothèse, pour

26 essayer de déterminer les contours. Imaginons qu'aujourd'hui --aujourd'hui

27 nous sommes en 2008, en septembre 2008, 1er septembre 2008, et que dans la

28 Fédération actuelle, des personnes qui veulent créer une entité régionale

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 telle qu'elle est définie à l'article 1 du -- et décide de créer une

2 communauté X, Y ou Z pour se pencher sur les questions politiques,

3 culturelles, économiques. Est-ce qu'aujourd'hui un tel projet aurait une

4 chance de prospérer constitutionnellement ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, voyez-vous, dans le respect de la loi,

6 donc légalement, nous avons encore aujourd'hui une communication en Bosnie-

7 Herzégovine qui s'appelle la Communauté croate d'Herceg-Bosna, et qui

8 s'occupe de questions culturelles et dans une certaine mesure de questions

9 économiques, donc en particulier de promouvoir les intérêts culturels et

10 économiques des Croates en Bosnie-Herzégovine. Donc pour vous répondre, je

11 vous dirais qu'aujourd'hui, s'agissant des lois existantes, ce serait

12 autorisé légalement étant donné les conditions qui prévalent. Cette

13 communauté, encore aujourd'hui, jouit d'une superficie à elle sur laquelle

14 elle peut mener à bien ses activités et ses projets, et cetera.

15 Et pour autant que je le sache, plus personne en Bosnie-Herzégovine ne

16 remet en cause le travail et l'action de cette communauté aujourd'hui.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Excusez-moi, j'ai l'air de

18 vouloir insister lourdement. C'est un véritable délice pour nous que

19 d'avoir devant nous un juriste, qui a également une expérience politique,

20 donc nous essayons de profiter au maximum de votre présence.

21 J'aimerais revenir sur ce que vous venez de nous dire. Vous avez déclaré

22 qu'il existait encore au jour d'aujourd'hui une Communauté croate d'Herceg-

23 Bosna qui fait partie de la Fédération, si je ne m'abuse, et vous nous

24 dites : "Nous défendons les intérêts des Croates."

25 Il me semble que vous nous avez expliqué, que vous travaillez au sein du

26 ministère des Affaires étrangères de la Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous

27 occupez également une fonction au sein de la communauté, ou bien est-ce que

28 c'est sous le coup de votre émotion, de votre sentiment que vous avez dit :

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1 "Défendre les intérêts des Croates" ? J'imagine que vous êtes issu de cette

2 communauté.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir, Monsieur le

4 Juge. Si j'ai bien compris, il n'a pas dit "nous;" ça a été traduit par

5 "nous." Mais ce n'est pas ce qu'il a dit; il a dit "ils," c'est ce que me

6 dit Me Suzana Tomanovic qui, bien entendu, parle la langue du témoin.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup, et ça ne me surprend

8 pas du tout parce que vu la rapidité des intervenants ce n'est pas très

9 surprenant.

10 Deuxième chose, c'est peut-être quelque chose qui découle également d'un

11 problème de traduction, Monsieur Perkovic, vous avez parlé de la zone de la

12 communauté au jour d'aujourd'hui. Est-ce que je me trompe en pensant qu'en

13 réalité, aujourd'hui, il est incontestable qu'il y a également un

14 territoire, le territoire de la Communauté croate d'Herceg-Bosna ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais m'efforcer de répondre à la première

16 partie de votre question. Lorsque j'ai répondu à la question posée par le

17 Président de la Chambre --

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, vu l'intervention de Me

19 Karnavas, je retire cette question-là. Il y a eu un petit problème de

20 traduction. C'est tout. Moi, j'avais pensé que vous aviez tenu des propos

21 que vous n'avez en fait pas tenus, si bien que ma question n'a plus lieu

22 d'être. C'est seulement la deuxième question que je souhaiterais vous poser

23 à laquelle j'aimerais avoir une réponse de votre part.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prierais de bien vouloir répéter votre

25 deuxième question, je vous prie.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien entendu. Je comprends que je

27 puisse susciter une certaine confusion dans votre esprit.

28 Vous avez parlé maintenant d'une organisation actuelle de la Bosnie-

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1 Herzégovine. Nous savons que les choses sont assez complexes là-bas, et il

2 y a une partie de cette Bosnie-Herzégovine qui est une Fédération, et au

3 sein de cette Fédération on trouve la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Et

4 vous avez parlé de la zone de cette communauté, occupée par cette

5 communauté, et moi, j'étais en train de vous dire qu'au jour d'aujourd'hui,

6 il faudrait parler ou il serait correct de parler de territoire. Peut-être

7 y a-t-il eu un petit problème de traduction, une petite imprécision dans la

8 traduction ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est justement cela qui est en

10 cause, une interprétation imprécise. Dans la Fédération de Bosnie-

11 Herzégovine, nous n'avons pas de Communauté croate d'Herceg-Bosna au sens

12 de la Communauté croate dont nous étions en train de parler, donc pas dans

13 le sens d'un pouvoir structuré sur le plan administratif et autre et qui

14 s'exerce sur un territoire donné. Donc, dans ce sens-là, nous n'avons pas

15 de Communauté croate d'Herceg-Bosna. Répondant à la question du Président

16 de la Chambre qui me demandait s'il serait possible aujourd'hui de créer

17 une Communauté croate d'Herceg-Bosna ou en tout cas une communauté

18 similaire, j'ai répondu en disant que cela non seulement était possible

19 mais que nous avons une Communauté croate d'Herceg-Bosna qui est une

20 communauté culturelle regroupant un certain nombre de citoyens et qui agit

21 sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine dans les domaines culturels,

22 économiques, linguistiques, pour défendre tous ces intérêts, et d'autres

23 intérêts des habitants croates de l'Herceg-Bosna.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] A ce moment-là, je voudrais revenir

25 de nouveau au document P 00079, c'est le document qui porte création de la

26 Communauté croate d'Herceg-Bosna. A la deuxième ligne, il est question des

27 représentants démocratiquement élus qui ont conclu l'accord en question.

28 Ces représentants démocratiquement élus sont élus par municipalité, mais

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1 pas en fonction d'une zone. Comment est-ce qu'on peut imaginer que ces

2 personnes représentent autre chose que l'endroit qu'ils représentent de par

3 leur élection, à savoir leur municipalité, un point c'est tout, le

4 territoire de la municipalité ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Selon la constitution de Bosnie-Herzégovine,

6 au moment des premières élections pluripartites de Bosnie-Herzégovine, les

7 représentants démocratiques, donc les représentants des trois populations,

8 étaient élus aux deux chambres du parlement de Bosnie-Herzégovine, donc en

9 deux étapes. Il y avait d'abord les représentants municipaux destinés à

10 siéger à la chambre des municipalités; et à un deuxième niveau, il y avait

11 des élections, qui se faisaient sur base de liste de candidats surtout le

12 territoire de la Bosnie-Herzégovine parce que la Bosnie-Herzégovine était,

13 sur le plan électoral, une unité unifiée qui élisait donc les représentants

14 à la deuxième chambre du parlement de Bosnie-Herzégovine, et nos

15 représentants étaient légitimes et ont été élus dans le respect de la

16 démocratie à ces deux niveaux du parlement, c'est-à-dire dans ces deux

17 chambres du parlement de Bosnie-Herzégovine durant les premières élections

18 multipartites.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. C'est très intéressant. Vous

20 ne répondez pas à ma question mais je ne vais pas insister. Merci.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais que vous me lisiez dans votre langue

22 l'article 1 du texte P 00079, c'est-à-dire la décision qui établit la

23 Communauté croate d'Herceg-Bosna. Lisez-moi lentement l'article 1.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] "Est créé la Communauté croate d'Herceg-Bosna

25 en tant qu'entité politique, culturelle, économique et "podrucenija," selon

26 l'interprète territoriale."

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] [hors micro] Vous avez demandé

28 l'article 2.

Page 31657

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, l'article 1. Alors je vous ai demandé -- je

2 vous ai demandé de lire cela parce que je pose une question

3 "[hors micro] -- la traduction anglaise, il n'y avait pas --

4 [avec micro] une approximation où une erreur. Parce qu'au-delà du

5 débat sur le territoire et la zone. Moi, je me place à un autre niveau qui

6 est l'entité, l'entité politique, culturelle, économique, régionale ou

7 territoriale et que ce débat de territoire ou de zone en réalité le

8 problème de fond qui était posé c'est que les Croates voulaient créer une

9 entité politique, économique, culturelle et régionale ou territoriale, et

10 qu'à la base, il y a ce concept d'entité. Et par définition, une entité, il

11 n'y a pas de limites, il n'y a pas de frontières.

12 Alors qu'est-ce que vous en dites ? L'article 1 vise-t-il à créer une

13 communauté qui représente une entité politique, culturelle, économique,

14 régionale ? Et la on n'est pas dans un débat de territoire ou de zone, mais

15 dans un concept qui est l'entité.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, puisque nous parlons de cela, je

17 maintiens ou plutôt je considère que la question d'une action unie parce

18 qu'il faut nous remplacer dans le contexte de l'époque et cela impliquait

19 de coordonner des actions sur le plan culturel, économique et politique, et

20 dans quelles mesures ceci est justifié d'une certaine façon, et c'est

21 prouvé aujourd'hui par la constitution fédérale qui accorde les mêmes

22 possibilités aux autres parties de la population. La constitution fédérale

23 d'aujourd'hui permet à un Croate ou à n'importe qui d'autre, s'il le

24 souhaite, de créer une association collective au niveau du canton, ou au

25 niveau de la région pour promouvoir les mêmes objectifs que ceux qui sont

26 évoqués dans le texte que nous avons sous les yeux. Donc ce n'est pas une

27 possibilité qui existait uniquement à l'époque c'est une possibilité qui

28 est confirmée par la constitution légale du pays encore aujourd'hui sur le

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1 plan officiel dans le cadre de la constitution de la population actuelle

2 aux Croates comme à tous les autres membres de cette population.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : On a passé beaucoup de temps mais c'était

4 nécessaire.

5 Maître Karnavas.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Je voudrais évoquer un certain nombre d'éléments qui ressortent des

8 questions qui viennent d'être posées. Vous nous avez dit aujourd'hui que la

9 Communauté croate telle qu'elle existe, existe partout en Bosnie-

10 Herzégovine et pas uniquement au sein de la Fédération, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, elle existe en tant qu'association culturelle du peuple croate.

12 Q. Et pour ceux d'entre nous qui connaissent la Bosnie-Herzégovine, on

13 sait qu'il y a des Croates à Banja Luka qui est le cœur même de la

14 Republika Srpska; on trouve des Croates en Posavina, dans le district de

15 Brcko, par exemple, n'est-ce pas ? Et tous ces gens, ils font partie de la

16 Communauté croate, si j'en crois ce que vous nous avez expliqué, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Oui. L'espace sur lequel agit aujourd'hui la Communauté croate

19 d'Herceg-Bosna en sa qualité d'association culturelle du peuple croate, et

20 cet espace c'est tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine.

21 Q. Fort bien. On vous a posé une question au sujet du préambule de la

22 pièce P 00079. Sans s'appesantir sur cette question, je rappelle qu'on a

23 expliqué, qu'on a insisté sur le fait qu'il était question de

24 "représentants démocratiquement élus." Au cours de ces premières élections

25 libres, parce qu'il y avait eu des élections précédemment mais on estime

26 que c'était là les véritables élections libres, les premières élections

27 libres, n'est-ce pas ?

28 R. C'est exact.

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1 Q. Et si j'ai bien compris, si j'ai bien compris les propos que vous avez

2 tenus, le peuple a exprimé sa volonté en se rendant dans l'isoloir et on

3 n'a pu constater que les Serbes avaient voté pour le SDS, un parti à

4 dominance serbe; les Musulmans avaient voté pour le SDA, parti

5 essentiellement Musulman, et les Croates, eux, avaient voté en majorité

6 pour le HDZ, un parti à dominance croate, n'est-ce pas ?

7 R. Exact. Correct.

8 M. BOS : [interprétation] En représentant de l'Accusation, Monsieur le

9 Président, je tiens à souligner que Me Karnavas vient de poser deux

10 questions directrices à l'instant et j'aimerais que vous le demandiez de ne

11 plus faire.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Exact, mais ce sont des questions qui

13 avaient déjà été posées précédemment, mais bon, je prends note de ce qui

14 vient d'être dit. Pourriez-vous nous expliquer encore une fois très

15 brièvement ce qu'il en est ? Les questions que je suis en train de vous

16 poser, elles découlent des questions qui vous ont été posées par les Juges.

17 Je le précise uniquement, Monsieur le Président, à cause de toutes les

18 questions relatives au temps. Après ces élections, les élections au niveau

19 local, comment le pouvoir -- se distribue-t-il entre les partis ?

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, le temps que vous utilisez c'est

21 sur un temps qui vous est décompté. D'accord. Bien.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, oui, je comprends bien. Je comprends

23 bien mais je signale simplement que parfois il y a des questions fort

24 intéressantes qui viennent des Juges mais que je suis obligé de développer.

25 Je comprends très bien la décision de la Chambre, je la comprends, je la

26 reconnais, mais je persiste et je veux être sûr que tout le monde soit bien

27 au fait de la position qui est la mienne mais enfin quoi qu'il en soit.

28 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire ce qu'il en était au niveau

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1 local parce que je pense que ça peut permettre de comprendre ce qu'il en

2 était de ce concept de représentants démocratiquement élus, au niveau des

3 élections locales, comment se distribuait le pouvoir, comment se

4 répartissait-il ?

5 R. Au niveau local, après les élections, la répartition du pouvoir se

6 faisait par accord entre les partis impliqués. Dans le cas qui nous

7 intéresse, il s'agissait des trois partis nationaux, à savoir le HDZ, le

8 Parti démocratique serbe et le Parti d'action démocratique dans les lieux

9 où ces trois partis avaient présenté des candidats au niveau local. Mais ne

10 perdez pas de vue qu'il existe certaines municipalités en Bosnie-

11 Herzégovine comme la municipalité de Grude, par exemple, où un seul parti

12 politique occupait le pouvoir parce qu'il n'y avait pas d'autres partis

13 politiques à ce niveau qui présentaient des candidats aux élections.

14 Q. Bien. On va passer à autre chose et je vais maintenant aborder un

15 nouveau chapitre, il s'agit des décisions statutaires, décisions

16 réglementaires ou statutaires, c'est ainsi que nous les avons -- avons

17 intitulé ce chapitre. Et ça va nous permettre de faire le lien avec ce que

18 vous nous avez dit au début de votre déposition sur vos activités à Livno.

19 Et le premier document il porte la cote 1D 00155 et je vais également

20 parler de la pièce 1D 00899 et P 00250. Nous allons donc commencer par ces

21 trois documents avec d'abord 1D 00155. Il s'agit d'une décision portant

22 création du Conseil croate de la Défense en date du 8 avril 1992. On voit

23 que cette décision a été publiée au journal officiel, Narodni List, en

24 septembre 1992.

25 Est-ce que vous reconnaissez ce document, Monsieur ? Et, si oui, quand

26 l'avez-vous vu pour la première fois ?

27 R. Je reconnais ce document. Je l'ai vu pour la première fois peut-être au

28 début du mois de juillet 1992 à Livno.

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1 Q. Bien. Revenons à l'article 2, si -- si on se souvient de ce qu'on a dit

2 au cours de la discussion au sujet du territoire, de la zone et tout ce qui

3 s'en suit, il est dit, si je cite : "Son objectif sera de se charger de

4 l'espace souverain de la Communauté croate d'Herceg-Bosna et de protéger le

5 peuple croate ainsi que les autres peuples dans la communauté qui sont

6 attaqués par un agresseur."

7 Donc ici on voit un nouveau terme apparaître, celui d'"espace

8 souverain," et ensuite on parle quand même de "communauté." Alors est-ce

9 que vous pouvez nous aider à comprendre ? Je sais bien que c'est pas vous

10 qui avez rédigé ce document, mais comment interprétez-vous cela ? Comment

11 interprétez-vous la -- le libellé en croate de ce document ?

12 R. Il importe au plus haut point de garder à l'esprit le fait qu'entre le

13 document précédent et celui-ci il s'est passé pratiquement une année au

14 cours de laquelle des choses très graves ont eu lieu, autrement dit le

15 début de la guerre -- le début des actions de guerre et une agression. Donc

16 ce document-ci réagit par rapport au fait que constitue l'agression d'une

17 certaine façon en affirmant que la souveraineté de cet espace sera défendue

18 et que le peuple croate comme tous les autres peuples qui vivent aux côtés

19 des Croates dans cet espace attaqué vont se défendre. Donc la volonté de ce

20 texte c'est -- de ce texte c'est de dire que la souveraineté de cet espace

21 va être défendue contre l'agression car, selon les auteurs de ce texte, il

22 y a -- il y a certains -- il y a des agresseurs qui essayent contre la loi

23 et contre l'acceptable de s'emparer de cet espace.

24 Q. Bien. On va regarder le document 1D 00899, un document qui porte la

25 date du 15 mai 1992, une décision réglementaire relative à la mise en place

26 provisoire, j'insiste : provisoire, de l'autorité exécutive et de

27 l'administration sur le territoire de la HZ HB. Et on voit ici que c'est le

28 mot "territoire" qui est utilisé. Très vite, on va voir qu'à l'article 1,

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1 il est dit que le conseil "…va s'acquitter des obligations de l'autorité

2 exécutive…" sur le territoire de la HZ HB. Il n'est pas question ici du HVO

3 de la HZ HB.

4 Et au deuxième -- à l'article 2, on voit : "Le Conseil de la Défense

5 croate est constitué…" du président, vice-président, chefs de départements,

6 et cetera. Je ne vais pas m'appesantir sur cette décision, mais à la

7 dernière page, on voit que c'est M. Mate Boban qui est le président. Est-ce

8 que vous vous souvenez avoir vu ce document ?

9 R. Ce document était avec un certain nombre d'autres documents dans un

10 paquet que j'ai vus à Livno. On me les a donnés pour consultation dans le

11 contexte d'une émission de radio qui était organisée et donc ces documents

12 devaient faire l'objet de commentaires.

13 M. TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Excusez-moi, j'aimerais intervenir

14 rapidement puisque nous parlons de ces deux concepts de territoire et de

15 surface ou espace. Me Karnavas pourrait peut-être regarder la traduction

16 anglaise parce que je vois le mot "territory" dans la traduction anglaise,

17 alors que, dans la version croate, c'est le mot "podrucju" qui est utilisé,

18 donc plutôt "espace." Si nous voyons ce qui est écrit dans cette décision

19 statutaire, dans la version croate, nous voyons le mot "podrucju," et dans

20 la version anglaise, nous voyons le mot "territory." J'espère que mon

21 intervention, bien que prématurée, n'est pas inutile car elle est

22 importante.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci de cette intervention, mais

24 j'espérais, je le répète : j'espérais que le témoin le -- le remarque lui-

25 même puisqu'il a le document croate sous les yeux. Mais c'est la raison

26 pour laquelle j'ai insisté qu'on avait le mot "territory," "territoire,"

27 sous les yeux. Bon.

28 Q. Mais puisque cette question est soulevée encore une fois, j'aimerais

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1 que vous regardiez l'intitulé, le début, on voit : "Décision réglementaire

2 -- statutaire --"

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. Qu'est-ce que vous pouvez lire la suite ? 1D 00899.

5 R. Dans l'intitulé, il est indiqué qu'il s'agit d'une décision statutaire

6 relative à la création et à la mise en place temporaire d'un pouvoir

7 exécutif et administratif sur le "podrucju" de la HZ HB.

8 Q. Est-ce que le mot "territoire" est utilisé ici ?

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [hors micro]

10 Mme GILLETT : [interprétation] Dans la version croate, on parle de

11 "podrucju."

12 M. KARNAVAS : [interprétation]

13 Q. Et, en croate, c'est -- quel est le mot, est-ce qui est utilisé ? Je ne

14 sais pas si c'est le mot qui est normalement utilisé par les Serbes ou par

15 les Musulmans de [imperceptible], mais il y a un terme qui ressemble à

16 "territoire" à peu près. Quel est-il ici ?

17 R. Oui, en langue croate aussi, il existe le mot, "teritorij." J'ai essayé

18 de m'expliquer sur ce point, s'il le faut, je le referai.

19 Q. Non, je veux simplement être sûr que les Juges savent -- sachent que

20 ces deux mots existent. Parfois dans la traduction, on ne peut pas tout

21 transmettre et je voulais être sûr que, quand on parle d'une zone, on

22 n'utilise pas à tort le terme de territoire.

23 Vous dites que vous avez examiné ces documents et notamment aussi le

24 document P 00250, une décision statutaire sur l'autorité exécutive

25 municipale et l'administration municipale. Est-ce que c'est l'autre

26 document qui vous a été remis à ce moment-là ?

27 R. Oui, exact.

28 Q. Et nous constatons qu'il s'agit ici d'un document en date du 13 juin

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1 1992, on voit le nom de M. Boban, il est président du HVO et -- et de la HZ

2 HB. Est-ce que l'on peut en conclure, je sais que ma question est

3 directrice, mais ceci est déjà au dossier, est-ce qu'on peut en conclure

4 qu'à ce moment-là, d'après ce qu'on voit dans ce document, Mate Boban

5 portait deux casquettes ?

6 Nous pouvons conclure que M. Boban occupait à l'époque trois fonctions. Il

7 était président de la HZ HB et il était président de la présidence de la HZ

8 HB et aussi président du HVO de la HZ HB.

9 Q. Bien. Et, à l'époque, est-ce que vous vous en êtes rendu compte quand

10 vous avez utilisé ces documents pour cette émission que vous avez faite à

11 la radio?

12 R. Sur la base de ce document-ci et des quelques autres documents que j'ai

13 pu avoir sous les yeux, bien sûr, j'ai été en mesure de constater qu'il

14 s'agissait d'une personne qui occupait plusieurs -- qui avait plusieurs

15 fonctions.

16 Q. Bien. Parlons de cette émission de radio, soyons brefs, allons droit au

17 fait. Qu'est-ce qu'on vous a demandé de faire et qu'est-ce que vous avez

18 fait ?

19 R. On m'a demandé d'essayer d'expliquer par le biais d'une station radio

20 locale le fonctionnement du nouveau système, c'est-à-dire les HVO

21 municipaux. Les relations avec le HVO HZ HB et la manière dont ces

22 nouvelles institutions étaient censées fonctionner. En préparant ce

23 programme, cette émission à la radio, j'ai essayé d'analyser rapidement

24 cela afin de mieux me préparer et là, j'ai détecté certains points

25 illogiques dans toutes ces décisions et j'en ai parlé pendant cette

26 émission radio et je les ai critiqués car je considérais que tout ceci ne

27 permettait pas au système de fonctionner bien.

28 Q. Très bien, très rapidement, l'article 6 qui est susceptible de nous

Page 31666

1 aider quelque peu. Il stipule : "Le HZ HB HVO verra à la légalité du

2 travail du HVO ou des HVO municipaux."

3 Et à ce moment-là, Mate Boban est le président du HZ HB HVO, n'est-ce pas ?

4 R. [aucune interprétation]

5 Q. Et vous avez également dit qu'il était le président de la présidence du

6 HZ HB, qui siégeait, qui était membre de la présidence du HZ HB ?

7 R. En vertu de cette décision, la présidence du HZ HB était constituée des

8 dirigeants des Conseils croates de la Défense municipaux et des plus hauts

9 dirigeants du peuple croate des municipalités qui n'étaient pas présidés

10 par une personne d'appartenance ethnique croate.

11 Q. -- l'organigramme, est-ce que la HZ HB était située au dessus ou au

12 dessous du HVO, donc qu'est-ce qui était supérieur si vous voulez ? Qu'est-

13 ce qui était le plus haut, la présidence ou le HVO ?

14 R. Il est difficile de parler du nouveau si une même personne exerce les

15 fonctions à la fois du président de la présidence et du président du HVO.

16 Pareillement, formellement aussi du point de vue des décisions le HVO était

17 inférieur à la HZ HB, à la présidence de la HZ HB.

18 Mais il est important de noter que lors de cette première phase et il

19 s'agissait d'une seule personne qui exerçait plusieurs fonctions, donc il

20 est très difficile de parler d'un conflit potentiel car il n'y a pas eu de

21 conflit de personnalité. Donc à ce moment-là, à mon avis, il n'y avait

22 aucune importance si M. Boban avait signé une décision en tant que

23 président de la présidence ou en tant que président du HVO pour ce qui est

24 de la mise en œuvre ou de l'importance de la décision.

25 Q. Parce qu'il avait occupé ces différents postes, ces différents mandats

26 ?

27 R. Oui, à ce moment-là oui.

28 Q. Très bien. Le document suivant P 00302, décision portant création de la

Page 31667

1 Communauté d'Herceg-Bosna. Nous allons nous pencher sur la page 2, on peut

2 voir la signature de Mate Boban, président du HZ HB, date 18 novembre 1991,

3 même s'il est fait référence au 3 juillet 92 dans le préambule. Il y a

4 plusieurs choses que je voudrais examiner dans les attendus au chiffre

5 romain I, si l'on examine le troisième paragraphe on parle "d'état

6 unitaire." Et dans l'exposé des motifs, on parle du fait que le concept de

7 l'Etat unitaire est inacceptable.

8 A votre avis, qu'est-ce qu'on entend par mode de gouvernement unitaire ?

9 Qu'est-ce que l'on vise dans ce texte ?

10 R. Le gouvernement unitaire, à mon avis, c'est le type de gouvernement qui

11 ne prend pas en considération l'existence d'une communauté multiethnique et

12 des besoins de cette communauté multiethnique pour ce qui est de la prise

13 de décision au sujet des questions les plus importantes relevant des

14 niveaux appropriés de l'organisation du pouvoir. Lorsque l'on parle du

15 modèle unitaire s'agissant du peuple croate ou des autorités croates, à ce

16 moment-là, le concept de l'organisation du pouvoir en Bosnie-Herzégovine

17 jusqu'au début de la guerre était traité comme un concept unitaire. Donc un

18 concept qui ne prend pas en compte ces spécificités, l'existence des

19 communautés multiethniques en Bosnie-Herzégovine et les besoins que ces

20 communautés expriment leur spécificité par le biais d'un consensus au sujet

21 des questions clé.

22 Q. Très bien. Mais nous ne devions peut-être pas trop en parler

23 maintenant. Mais aujourd'hui, vous vivez, vous travaillez en Bosnie-

24 Herzégovine; est-ce que ce concept du gouvernement -- ce mode de

25 gouvernance est acceptable aujourd'hui, ou pose-t-il toujours problème ?

26 R. Au niveau de la Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat existe un certain

27 nombre de instruments de la protection des internationaux de chaque peuple

28 constitutionnel. Au niveau de la Fédération en tant que l'une des entités

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1 dont la Bosnie-Herzégovine est constituée, d'après l'opinion majoritaire

2 des représentants croates et du peuple croate encore aujourd'hui, nous

3 n'avons pas le niveau suffisant de la protection nationale des intérêts du

4 peuple croate. Autrement dit, souvent nous avons des situations où les

5 Croates au sein du gouvernement fédéral ou du parlement fédéral sont sur

6 votés.

7 Q. Ou pour le dire différemment, leurs représentants sont surpassés en

8 nombre au moment du vote par les élus de Bosnie. En d'autres termes, une

9 autre nation détermine l'avenir en ce qui concerne les dirigeants et la

10 présidence croate ?

11 R. D'après les dernières expériences, il s'est avéré que l'élection d'un

12 membre comme représentant du peuple croate au sein de la présidence ne

13 reflétait pas la volonté politique du peuple croate. Je ne souhaite pas me

14 lancer dans des suppositions quant à la question de savoir qui votait

15 comment, car le vote était secret, mais il est tout à fait évident que,

16 dans les municipalités dans lesquelles les Croates sont majoritaires, les

17 résultats électoraux le montrent.

18 Q. -- de ce document, il s'agit toujours du document P 00302, et à cet

19 article 7, l'on peut voir que l'autorité suprême est décernée au président

20 de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, suite à "la présidence de la

21 Communauté croate d'Herceg-Bosna."

22 "Donc au président d'abord, ensuite à la présidence."

23 Ensuite l'on peut également voir que : "La présidence sera le législateur

24 de la Communauté croate d'Herceg-Bosna."

25 Ensuite on passe à l'article 8 ce qui corrobore vos réponses précédentes :

26 "La présidence de la communauté nommera les organes exécutifs et

27 administratifs de l'autorité au sein de la Communauté croate d'Herceg-

28 Bosna."

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1 Sur la base de ces deux articles, il s'avérerait, à ce stade, que Mate

2 Boban est cette autorité suprême, n'est-ce pas ?

3 R. Pratiquement parlant, votre constatation est exacte.

4 Q. Très bien. Pour bien faire comprendre ce concept, pour éviter tout

5 malentendu, si l'on examine cet article 8 en conjonction avec d'autres

6 documents examinés, P 00250. A l'article 2 de ce document il est dit que le

7 HVO municipal consistera de la présidence, et cetera. Et ensuite l'article

8 6 il est indiqué que l'article 6, il dit que : "Le HZ HB HVO garantira la

9 légalité du travail des HVO municipaux."

10 Ensuite si l'on reprend l'article 8 du document 302, ce sont les présidents

11 de ces HVO municipaux qui collectivement en tant qu'organe nomment les

12 membres des organes exécutifs et administratifs qui en fait vont surveiller

13 le travail de ceux qui les ont nommés, ils peuvent donc les licencier et

14 les révoquer, le cas échéant; est-ce que vous êtes d'accord ?

15 M. KARNAVAS : [interprétation] M. Stringer peut évidemment émettre une

16 objection s'il n'est pas d'accord, mais ce sont des faits qui sont bien

17 établis que ce soit par le biais de cette déposition ou de déposition

18 précédente.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec votre constatation.

20 Et c'était justement ce qui faisait l'objet de mes critiques dans

21 l'émission radio que j'ai mentionnées, ce fait qu'il n'avait pas une

22 hiérarchie du pouvoir clairement défini entre les institutions supérieures

23 et inférieures. Car, d'après ce concept, il était sous-entendu que les

24 membres des Conseils municipaux du HVO étaient membres de la présidence, et

25 selon ce système, tout le monde était responsable devant tout le monde,

26 autrement dit, personne n'était responsable devant personne. Et suivant

27 cette logique, un tel système ne peut pas fonctionner de façon efficace,

28 c'était mes reproches. Je considérais qu'il fallait clairement définir

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1 l'hiérarchie des institutions de la municipalité par rapport aux

2 institutions du gouvernement et allant jusqu'au niveau du HZ HB.

3 M. KARNAVAS : [interprétation]

4 Q. Et ce document suivant, le document, 1D 00156, c'est un document que

5 nous avons déjà eu l'occasion d'examiner, il date du 3 juillet 1992. Je

6 vais donner lecture de la version anglaise, et je vous prierais de me dire

7 si cette version est exacte; je sais que vous avez quelques connaissances

8 d'anglais. Il s'agit : "D'une décision statutaire sur l'organisation

9 temporaire de l'autorité de l'administration exécutive au sein du

10 territoire de la Communauté croate d'Herceg-Bosna."

11 Quel est le terme utilisé en croate, territoire ou l'autre terme qui

12 signifie "area zones" ?

13 R. Nous avons le mot "podrucju" donc le même que celui employé

14 précédemment.

15 Q. Merci. Si on se reporte à l'article 9, je pense qu'ici vous pouvez nous

16 aider, nous avons déjà eu l'occasion d'examiner cet article, et d'entendre

17 des témoins à ce sujet mais vous pourriez peut-être nous aider. Il est

18 indiqué que : "Le président du HVO sera responsable du travail du HVO et

19 rendra des comptes à son sujet, il veillera à l'unité des activités

20 politiques et administratives du HVO, il coopérera avec les autres organes

21 et organisations de la HZ HZ, et dirigera les activités du HVO dans sa

22 totalité et à l'égard de ses membres en tant que membres individuels."

23 Alors je voudrais vous poser la question suivante : s'agissait-il d'un

24 organe collectif qui prenait collégialement sa décision, ou était-ce un

25 organe où le président, comme dans de nombreux institutions dans le monde

26 occidental, où le président - disais-je - est au-dessus de tout le monde, a

27 le droit de veto, et a la possibilité de prendre une décision

28 indépendamment ou à l'encontre de la volonté des autres membres de

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1 l'exécutif ?

2 R. Pour moi, ça ne fait aucun doute que le HVO de la HZ HB était un organe

3 collectif. Ce qui ressort de plusieurs documents portant sur la manière

4 dont les décisions étaient prises. Car le HVO prend ses décisions lors

5 d'une séance donc à vote majoritaire, et puis dans le document que vous

6 citez, dans l'article 12 il en est question, autrement dit, chaque membre

7 du HVO a le droit de démissionner. Et il n'y a pas de décision impliquant

8 que la démission du président de -- du président équivaudrait à la

9 démission du HVO dans son ensemble, et c'est la manière dont tous les

10 gouvernements démocratiques sont organisés à travers le monde. Il est clair

11 sur la base de cela que le Conseil croate de la Défense fonctionne comme un

12 organe collectif du gouvernement exécutif dans ces domaines.

13 Q. Le temps presse, nous n'allons pas parler d'autre chose, même si les

14 Juges ont peut-être des questions. Mais le dernier document sur ce sujet

15 est le document P 00684, daté du 17 octobre 1992, il s'agit d'une décision

16 relative aux amendements de la décision statutaire sur l'organisation

17 provisoire du pouvoir exécutif et de l'administration, et cetera, et

18 cetera. C'est une décision portant modification donc de la décision que

19 nous venons d'examiner. Nous avons déjà vu ceci, à l'attention des Juges,

20 je dirais que l'article 1 stipule que le HVO peut adopter des décrets et

21 des décisions, dispositions, et des conclusions.

22 Lesquels actes sont définis plus tard. Ensuite il est dit : "Dans des cas

23 urgents qui ne souffrent d'aucun retard, le HVO adoptera des actes relevant

24 de la compétence de la présidence de la HZ HB."

25 Et au dernier paragraphe il est indiqué que : "Les actes visés au

26 paragraphe précédent seront d'application le jour de leur adoption."

27 C'est assez important. Et, je vous prierais donc de nous dire ce que cela

28 signifie, et comment les Juges doivent comprendre ce paragraphe.

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1 R. Par le biais des décisions de base les compétences sont définies selon

2 lesquelles la Communauté croate d'Herceg-Bosna peut adopter des textes

3 législatifs y compris les décrets et en raison de la situation de guerre,

4 le fait que des représentants qui faisaient partie de la présidence

5 venaient des territoires différents de la Bosnie-Herzégovine par le biais

6 de ce document en habilite les membres du Conseil croate de la Défense à

7 adopter les lois et les règlements qui relèvent de l'autorité de la

8 présidence de la HZ HB, ensuite il est dit que le HVO doit soumettre ces

9 documents pour approbation de la part de la présidence dès que les

10 conditions le permettraient. Et sans aval, les lois ne peuvent plus être

11 appliquées. Donc il s'agit des pouvoirs des membres de la présidence de la

12 HZ HB qui sont temporairement transférés au Conseil croate de la Défense.

13 Q. A la lumière de la réponse que vous venez de donner, je vous prierais

14 de vous reporter au document précédent, le document 1D 00156, article 18.

15 Je pense que nous avons malgré tout déjà traité de cette question, mais je

16 pose la question pour être sûr de bien me faire comprendre.

17 Dans ce document 1D 00156, article 18, il est stipulé que : "Le HVO

18 adoptera des décrets et décisions et conclusions pour régler les relations

19 économiques et autres au sein du territoire de la HZ HB."

20 Est-ce que vous avez pu suivre ce paragraphe ?

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. Est-ce que l'on peut conclure sur la base de cet article

23 qu'indépendamment de la décision du 17 octobre 1992, il existe des

24 dispositions antérieures qui, dans ce domaine limité, c'est-à-dire les

25 relations économiques et autres, des dispositions qui octroient, qui donne

26 au HVO l'autorité nécessaire pour adopter des décrets, des décisions et des

27 conclusions ?

28 R. Sur le plan formel et juridique, ceci est le cas, même si le fait est

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1 que nous avons ici quatre niveaux différents de prise de décisions. Et

2 jusqu'au moment où la présidence n'a transféré ces compétences, le HVO

3 n'adoptait pas de décrets. Les conclusions et les décisions si, peut-être,

4 mais les décrets ayant la force de la loi, je pense que jusqu'au transfert

5 des compétences de la part de la présidence, ce n'était pas le cas.

6 Q. Très bien. Une dernière question d'intendance dans ce document P 00684.

7 On parle dans le titre "décision portant amendement, et cetera," il est

8 question en anglais de territoire, "territory," est-ce que c'est le même

9 mot qui est utilisé en croate ou y a-t-il un autre terme qui voudrait, par

10 exemple, dire zone ?

11 R. Dans tous les documents, y compris celui dont nous venons de parler,

12 nous avons le mot "podrucje," zone, dans la version originale croate.

13 Q. Donc très bien, je ne dis pas le mot parce que je voudrais que le mot

14 soit prononcé par le témoin, sinon on va me faire des reproches de poser

15 des questions directrices.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] A l'article 18, Maître Karnavas, on

17 parle de "territory" mais aussi de "podrucju" dans l'original.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Je pourrais passer six heures, épuiser mes

19 six heures à parler de cela, Messieurs les Juges.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, mais nous essayons de vous

21 aider.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin --

23 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec votre permission, dans l'article 18 dans

25 l'original croate nous avons le mot "podrucje" aussi et non pas

26 "territoire.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je crois que Me Karnavas va

28 passer à un autre sujet. Je voudrais vous poser une question qui moi

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1 m'apparais importante, d'ailleurs comme toutes les questions que moi je

2 pose.

3 Je voudrais que vous reveniez au document 1D 00155, ces le troisième

4 document dans le classeur. Et notamment dans le préambule de ce document,

5 qui n'a pas été évoqué par Me Karnavas, le préambule avant la décision.

6 C'est un document du 8 avril 1992. Voyez le préambule.

7 Alors, je vais vous dire ceci et vous allez me donner votre point de vue.

8 C'est un sujet extrêmement compliqué que le Conseil croate de l'Herceg-

9 Bosna et le HVO, nous avons passé avec beaucoup de témoins des -- j'allais

10 dire des centaines d'heures, mais on a passé beaucoup de temps, et vous me

11 semblez être un témoin approprié car vous avez travaillé de très près dans

12 plusieurs textes, et en tant que juriste vous pouvez peut-être plus

13 facilement que d'autres répondre à des questions de fond.

14 Lorsque l'on voit le document du 18 novembre 1991, créant le Conseil croate

15 de la Défense, on a l'explication de la création de cette communauté dans

16 le préambule intitulé en anglais "reasons."

17 Où il est expliqué qu'en application de la constitution, les Croates, qui

18 sont un peuple constitutif au même titre que les Serbes et les Musulmans,

19 estiment de voir créer la Communauté croate de l'Herceg-Bosna. C'est ce qui

20 ressort donc de ce préambule, et ce qui est très intéressant dans ce

21 préambule, c'est ce que j'ai noté à mon niveau, je ne sais pas si ce que je

22 note est partagé par tout le monde, c'est que les rédacteurs de ce texte

23 estiment que le texte de cette décision du mois de novembre est conforme à

24 la constitution, puisqu'ils disent en application de la constitution. Donc

25 il y a création de cette Communauté croate parce que les Croates au sein de

26 la République de Bosnie-Herzégovine ont l'impression que leurs droits ne

27 sont pas garantis ou respectés. Et puis on arrive au document du 8 avril

28 1992, le document 155, et là, le préambule me semble aussi très

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1 intéressant, parce que j'ai l'impression, mais je me trompe peut-être, mais

2 j'ai l'impression que la situation s'est considérablement dégradée parce

3 qu'il y a toujours l'agresseur serbe, tel qu'il est indiqué, mais il y a

4 également noté dans le préambule le fait que les Croates ne sont plus

5 protégés, et cela en raison, semble-t-il, de l'incapacité de l'autorité

6 légale, qui est la République de Bosnie-Herzégovine, à assurer cette

7 protection, et il est indiqué également qu'il y a une désintégration, et on

8 peut comprendre une désintégration de l'Etat, et que de ce fait on va créer

9 le HVO.

10 Donc la situation a manifestement empiré, et là le HVO est créé dans un

11 contexte qui moi peut m'apparaître totalement différent du mois de

12 novembre, à savoir une situation où les Croates ne sont plus protégés parce

13 qu'il y a, semble-t-il d'après le texte, il n'y a plus d'Etat.

14 Alors d'après votre connaissance des problèmes, puisqu'à l'époque vous

15 étiez sur les lieux, moi je n'étais pas là et j'étais loin de penser à

16 cela, d'après vous, en avril 1992, y a-t-il une dégradation qui amène les

17 Croates de l'Herceg-Bosna à passer à un stade supplémentaire, qui est la

18 création du HVO, parce qu'il faut maintenant se défendre ? Qu'en dites-vous

19 ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse, Monsieur le Président, sera très

21 simple. Le jour où la présente décision a été adoptée dans la municipalité

22 de Kupres. Il y a eu un désastre pour les Croates puisqu'à Kupresko Polje,

23 un grand nombre de Croates ont été tués dans deux municipalités. Il n'y

24 avait à ce moment-là aucune institution légale de la Bosnie-Herzégovine qui

25 d'une quelconque façon est intervenue pour prendre la défense de toutes ces

26 personnes, pas plus d'ailleurs parmi les volontaires qui se sont rendus sur

27 les lieux. Je pense qu'une telle tragédie met tellement en cause la

28 légitimité du pouvoir, qu'il a été décidé que le gouvernement de Bosnie-

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Herzégovine, notamment pour les régions où habitaient des Croates, était

2 insuffisante.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Peut-on en conclure que la création du HVO

4 répondait à une impérative de sécurité. Vous avez cité Kupres, mais peut-

5 être qu'il y avait d'autres municipalités également ayant eu des attaques.

6 Et qu'il n'y avait plus d'Etat de la République de Bosnie-Herzégovine parce

7 qu'ils n'assuraient plus la sécurité de leurs citoyens, et c'est ça qui

8 aurait motivé la création du HVO ? Est-ce que je suis dans l'erreur si

9 j'aboutis à cette conclusion ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, quelques mois avant l'adoption de

11 cette décision une tragédie assez similaire a frappé les habitants

12 d'appartenance ethnique croate dans la municipalité de Trebinje, dans la

13 localité de Ravno. Ce jour-là, les représentants croates ont demandé aux

14 organes de la République de Bosnie-Herzégovine de prendre des mesures

15 concrètes, car sur le plan officiel au moment où la tragédie dont je parle

16 a eu lieu la Bosnie-Herzégovine n'avait aucune participation à la guerre.

17 Ça c'était encore une expérience négative qui est à la base de la prise de

18 cette décision.

19 Puis il y a autre chose qui est important également. A Kupres et Ravno et

20 ailleurs, les expériences vécues ont démontré que les municipalités où

21 habitaient des Croates ne pouvaient pas se défendre seuls. Ce qui est

22 arrivé dans la pratique c'est que le risque existait pour chacune de ces

23 municipalités d'être avalée l'une après l'autre, et l'exemple de ce qui

24 s'est passé à Kupres l'a montré de la façon la plus claire qui soit. Il

25 était logique de conclure qu'il devenait nécessaire de réunifier les forces

26 chargées de la défense. Et réunifier les forces chargées de la défense

27 finalement, cela signifie que doit exister ou qu'il faut créer une instance

28 collective qui va coordonner toutes les actions menées dans le but

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1 d'assurer la défense. Il est impossible de se défendre ensemble de bonne

2 façon s'ils n'ont pas un centre ou une institution déterminée à partir de

3 laquelle on met en œuvre les actions menées en vue d'assurer la défense.

4 Moi, c'est de cette façon-là que je vis l'interprétation de tout ceci, et

5 c'est de cette façon que je vois ce qui s'est passé à l'époque, à l'époque

6 où le HVO a été créé. Je vois cela comme une mesure d'urgence en temps de

7 guerre, dans un but légitime, c'est-à-dire de défendre la vie et les

8 intérêts d'un des peuples constitutifs de la Bosnie-Herzégovine.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

10 Oui, Maître Khan.

11 M. KHAN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. La

12 réponse est forte intéressante, mais page 72, lignes 10 et 11, vous avez

13 vous-même posé une question des plus claires au témoin, vous dites que :

14 "Il n'y avait plus d'Etat de Bosnie-Herzégovine, cet Etat n'assurait pas la

15 sécurité de ses citoyens, et est-ce que c'est la raison qui explique la

16 mise en place du HVO ? Est-ce que j'aurais tort d'en arriver à cette

17 conclusion ?"

18 Et je me demande si le témoin pourrait répondre par oui ou par non à cette

19 question, qui était vraiment des plus claires pour le compte rendu

20 d'audience.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous qui étiez présent sur les

22 lieux en avril 1992, y avait-il encore un Etat capable d'assurer la

23 sécurité de ses citoyens ou il n'y avait plus d'Etat capable d'assurer la

24 sécurité de ses citoyens et que de ce fait des citoyens, entre eux,

25 Croates, ont formé le HVO ? Pouvez-vous répondre de manière très précise,

26 car ma question était précise et Me Khan l'a rappelé.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet. Malheureusement, il n'y avait pas

28 d'Etat, il n'y avait plus d'institutions en Bosnie-Herzégovine. Et la

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1 création du HVO, je la considère comme urgente et comme une alternative

2 pour l'absence des institutions susceptibles de proposer une défense

3 adéquate.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, j'en reviens à une

5 question d'ordre linguistique. Ici dans le préambule, on retrouve le terme

6 de "territoire," mais si on regarde la version croate on voit qu'il n'y a

7 ni "territoire" ni "podrucju," mais il y a "prostor" "priostori." Alors

8 comment il faudrait traduire ce mot-là de "prostor ?"

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, le "prostor" c'est ce qu'il y a

10 au-dessus du sol, c'est l'espace aérien. Donc on peut interpréter les

11 choses de la façon suivante. Si un avion ennemi vole à une altitude de 1 à

12 5 kilomètres, ceci légitime l'utilisation du terme "prostor." Le "prostor"

13 c'est un terme qui va au-delà du territoire, parce que cela recouvre le

14 territoire, donc le sol, et l'espace qui est au-dessus du sol, donc

15 l'espace aérien, et sans doute aussi l'espace souterrain, sous le sol.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est l'heure de faire la pause. Nous allons faire

18 20 minutes et on reprendra aux environs de 18 heures 05.

19 --- L'audience est suspendue à 17 heures 47.

20 --- L'audience est reprise à 18 heures 08.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, vous avez la parole.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 A moins qu'il n'y ait des questions supplémentaires des Juges, je vais

24 passer au chapitre suivant que j'ai intitulé fonctionnement du HVO de la HZ

25 HB et, Monsieur Perkovic, je vais vous demander d'être aussi direct, précis

26 et concis que possible dans vos réponses. Je suis très reconnaissant à Me

27 Khan de son intervention à ce sujet. Ecoutez donc avec attention mes

28 questions et répondez de manière aussi précise que possible, surtout quand

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1 elles viennent d'autres que moi.

2 1D 02749, document en date du 8 octobre 1992. On voit que c'est une demande

3 de soumission d'un programme de travail signé par le président du HVO de la

4 HZ HB, le Dr Jadranko Prlic et on voit que ce document est envoyé aux

5 différents chefs de départements.

6 Q. Vous avez eu l'occasion d'examiner ce document, quelle conclusion

7 pouvez-vous en tirer si cela est possible vu les documents que nous avions

8 vus précédemment aujourd'hui ?

9 R. Le président du HVO demande au président de la commission et des

10 départements de lui soumettre des projets, eu égard aux actions qu'ils ont

11 à entreprendre dans le cadre de leurs compétences pour la période

12 déterminée à venir. Donc sur le fond, le but c'est de confirmer quelles

13 sont les actions des bureaux, des départements et des commissions qui

14 seront mises en œuvre dans la période à venir.

15 Q. Qui prend cette décision, est-ce que c'est le président qui leur dit ce

16 qu'ils doivent faire, ou bien est-ce qu'il appartient au chef de

17 département de déterminer ce qu'ils vont faire. Et, la raison pour laquelle

18 je vous pose cette question, elle se trouve dans l'article 9 du document 1D

19 00156. J'essaie de faire le lien avec ce précédent document et de donner un

20 exemple pratique de la manière dont ultérieurement on pourrait interpréter

21 l'article 9.

22 R. Chacun des chefs de département et en tout cas le président de la

23 Commission chargée des Règlements est tenu de soumettre un plan d'action,

24 eu égard au travail à accomplir dans la période à venir, donc sa conception

25 par rapport aux actions pertinentes.

26 Q. Bien. 1D 01881, 1D 01881, document signé par Jadranko Prlic en date du

27 20 novembre 1992, ça se trouve à la deuxième page, la date. Il y a deux ou

28 trois choses que je souhaiterais mettre en évidence ici. D'abord, au point

Page 31681

1 4, il est dit : "Avant l'adoption du règlement, les chefs de département

2 doivent obtenir l'opinion de la Commission chargée des Règlements et du

3 département des Finances ainsi que l'accord du HVO de la HZ HB."

4 Qui était à la tête des règlements -- des réglementations et quel

5 était le travail de cette commission exactement ?

6 R. A ce moment-là, c'était toujours M. Vahid Vlahovic [phon] de Mostar, si

7 je ne m'abuse, qui dirigeait la Commission chargée des Règlements. Et, le

8 but de cette commission était pour l'essentiel de veiller à l'harmonisation

9 des textes juridiques et documents officiels juridiques adoptés par les

10 diverses institutions de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, et cette

11 commission avait un autre devoir qui était compte tenu de la pénurie en

12 cadre de faire face au problème que posait les circonstances pour rédiger

13 les textes législatifs.

14 Q. Si on examine le point 9, il est question "d'organes d'inspection qui

15 seront constitués pour respecter les organes administratifs." Est-ce que

16 ces bureaux d'Inspection n'ont jamais été nommés ? Est-ce que ces

17 inspections elles ont eu lieu d'après ce que vous savez ?

18 R. Malheureusement, et avant tout en raison de la pénurie de cadres

19 professionnels à cette époque-là, ces instances d'inspection n'ont pas été

20 créées à l'époque de l'existence de la Communauté croate d'Herceg-Bosna

21 même si nous voyons que la base juridique de leur création existait.

22 Q. Et si vous regardez le point 14, vous constatez que le vice-président

23 du HVO, M. Zubak, est désigné coordonnateur chargé des Questions relatives

24 à l'Organisation interne des organes et des services du HVO de la HZ HB.

25 Pouvez-vous nous dire quelle est la nature exacte de la position ou du

26 poste auquel M. Zubak est nommé ?

27 R. Voyez-vous, par ce document, il est prévu de créer dans le cadre de

28 l'organisation interne des bureaux, des départements qui concerneront

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1 chacun des domaines d'action du HVO de la Communauté croate d'Herceg-Bosna.

2 Donc, finalement, il s'agit ici par le biais de ce document de déterminer

3 le nombre de personnes et la façon dont ces actions seront menées à bien.

4 Il est tout à fait manifeste qu'à l'époque, le rôle de M. Zubak dans ce

5 contexte consistait à coordonner l'action de plusieurs départements en

6 tenant compte de la nécessité de modifier un certain nombre de textes pour

7 prendre en compte la dynamique des événements en cours. Il fallait

8 accomplir cette tache dans un délai déterminé et trouver les compromis

9 nécessaires dans les domaines où éventuellement les chefs de département

10 quant au nombre de salariés nécessaires où les moyens financiers

11 nécessaires pour mener à bien une tâche différait de ceux du ministère.

12 Nous savons que le ministère des Finances était finalement le ministère qui

13 devait donner son accord du point de vue du financement, du paiement des

14 gens responsables de l'exécution de toutes ces tâches.

15 Q. Vous utilisez le terme de ministère mais, à ce moment-là, on parlait de

16 département et en tant que juriste il faut que nous soyons aussi précis que

17 possible dans le choix de nos termes. Les ministères ils vont arriver plus

18 tard. Donc j'aimerais qu'on utilise les termes précis.

19 R. Je vous prie de m'excuser, c'était un lapsus.

20 Q. Pas de problème, vous recevez simplement un carton jaune pour

21 l'instant.

22 En premier lieu, est-ce que M. Zubak a joué un rôle important au sein du

23 HVO ? Et, si c'est le cas, pouvez-vous dire globalement je sais que ce

24 n'est pas lui qui est le thème principal de nos discussions ? Mais

25 j'aimerais le présenter aux Juges de la Chambre et je voudrais que vous me

26 disiez quel était le rôle joué par M. Zubak de manière générale ?

27 R. M. Zubak a été nommé au poste de vice-président du Conseil croate de

28 Défense de la Herceg-Bosna. Ils étaient deux - si je m'en souviens bien -

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1 deux vice-présidents prévus pour occuper ce poste et, dans ces fonctions

2 conformément à une tradition juridique de la Bosnie-Herzégovine mais aussi

3 conformément à nos textes de loi, il était la personne la plus appropriée

4 compte tenu de ses connaissances et de son expérience juridique pour

5 s'occuper également des questions économiques et administratives au sens

6 plus restrictif du terme.

7 Q. Avant de passer à un autre document et si nous pensons aux autres

8 documents que nous avons vus précédemment, est-ce que vous pouvez ici voir

9 des différences entre ce système, à partir de ces documents, entre le

10 système et le système qui existait avant les élections ? Je parle de la

11 procédure par exemple, la mise en place d'organes collectifs de

12 gouvernance, et cetera.

13 R. Sur le fond, les deux systèmes sont pratiquement identiques. Le

14 document que nous avons ici reprend d'une certaine façon des documents de

15 Bosnie-Herzégovine qui organisaient les structures internes des

16 institutions et des divers organismes gouvernementaux au niveau de la

17 Bosnie-Herzégovine, donc pour chacune des institutions concernées, on

18 créait les documents nécessaires pour déterminer les structures et les

19 nouveaux documents ont pratiquement les mêmes dénominations que les

20 documents précédents. On parle de centre d'Inspection, en particulier donc

21 on parle aussi de section et de division, autrement dit, les diverses

22 structures qui étaient tout à fait courantes dans le cadre de la tradition

23 en vigueur en Bosnie-Herzégovine.

24 Q. Merci. J'aimerais qu'on passe au document suivant, 1D 01181, ceci à

25 titre d'illustration uniquement nous allons voir d'autres documents de ce

26 type. On constate qu'il s'agit ici du procès-verbal de la 25ième réunion, en

27 date du 11 février 1993, Communauté croate d'Herceg-Bosna. Et, on voit que

28 vous êtes présent lors de cette réunion, on peut le voir tout en haut de la

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1 page. Et, je le répète, je présente ce document à titre d'illustration,

2 point 3, page 2 en anglais, s'il vous plaît, il est question d'un projet de

3 décret relatif à l'application de la loi sur l'emploi. Et au deuxième

4 paragraphe : "Le décret proposé a été adopté à l'unanimité, y compris les

5 remarques et les modifications suivantes faites par la Commission chargée

6 du Règlement -- ou Règlements au sein du HVO de la HZ HB."

7 Est-ce que vous pourriez nous donner quelque explication à ce sujet ?

8 Qu'est-ce que ça veut dire ce que je viens de lire ?

9 R. La Commission des Règlements avait pour mission de proposer -- de faire

10 état de propositions au sujet de tous les documents officiels qui étaient

11 proposés au vote. Et, normalement, la commission aurait dû le faire avant

12 le début des séances du HVO de la HZ HB donc pour présenter ces avis dans

13 les délais; il fallait le faire, y compris avant les réunions du HVO. Or,

14 ici nous sommes en présence d'une situation où les choses ne se sont

15 passées comme cela. Les chefs des départements - cela leur arrivait -

16 insistaient pour que des projets de décret soient examinés directement

17 durant une séance du HVO de la HZ HB, c'est ce qui se passe ici et à ce

18 moment-là, j'avais pour responsabilité d'une certaine façon d'intervenir

19 directement pour parler du texte en question et en demander divers

20 corrections. Je dois dire que, dans certains cas, à ma demande le président

21 du HVO, et cela s'est passé notamment lorsqu'il y avait des reports

22 d'adoption, donc il arrivait que le président demande qu'un texte soit

23 examiné et adopté ultérieurement afin que cette disposition soit respectée.

24 Q. Avant de parler de la procédure en vigueur à l'époque, une petite

25 chose; vous nous avez dit tout au début de votre déposition pendant le

26 premier volet d'audience que tout de suite après les élections, vous avez

27 donc été nommé, me semble-t-il, assistant du ministre chargé de

28 l'Administration; dans le cadre de vos fonctions, vous avez participé à la

Page 31685

1 rédaction de certains textes législatifs, et je pense qu'ils nous seraient

2 tous utiles d'entendre de votre part les éléments suivants :

3 Est-ce que vous pourriez nous parler du processus qui prévaut à

4 l'adoption d'un texte législatif ? Quels sont les filtres qui existent par

5 lequel ce texte doit passer ? La raison pour laquelle je vous pose cette

6 question, c'est que je voudrais bien voir la différence de ce qui se

7 faisait à ce moment-là et ce qui se fait ici. Surtout parfois quand on

8 examine ces textes, on part du principe que tous les mécanismes requis sont

9 en place et que tout a été harmonisé comme il se doit au moment de

10 l'adoption de ces textes.

11 Donc commençons par le commencement : comment procède-t-on pour

12 rédiger un texte législatif et quels sont les différents filtres par lequel

13 ce texte passe avant d'entrer en vigueur ?

14 R. Au niveau de la République de Bosnie-Herzégovine, le processus était

15 beaucoup plus complexe en Herceg-Bosna. A Sarajevo, dans les organes

16 républicains de la Bosnie-Herzégovine, les documents initiaux, c'est-à-

17 dire, par exemple, un projet de texte de loi, était élaboré par le

18 ministère compétent. Après quoi, ce projet de document arrivait devant les

19 commissions gouvernementales, en Bosnie-Herzégovine il existait trois

20 commissions qui très souvent discutaient toutes les trois de ce projet de

21 document.

22 Après avoir obtenu les avis des commissions gouvernementales, le document

23 revenait au ministère compétent qui examinait les observations des

24 commissions et, le cas échéant, amendait le projet de texte de loi en

25 conséquence. Ce projet de texte de loi amendé était ensuite soumis une

26 nouvelle fois au gouvernement durant une séance du gouvernement et c'est à

27 l'issue de cette séance du gouvernement que ce dernier confirmait le statut

28 de projet de loi du texte. Ensuite commençait la procédure parlementaire

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1 car le gouvernement soumettait le projet de loi aux commissions

2 parlementaires, qui elles aussi demandaient des amendements, et renvoyaient

3 le texte au gouvernement, et c'est seulement à ce moment-là lorsque le

4 projet de loi corrigé à plusieurs reprises avait été examiné, qu'il était

5 renvoyé au parlement. Les députés avaient la possibilité, eux aussi, à la

6 fin du processus d'intervenir par voix d'amendement sur un certain nombre

7 de dispositions contenues dans le texte de loi.

8 Et une fois que le parlement a voté le projet de texte de loi et que ce

9 texte devient une loi, le bureau chargé des Textes législatifs reçoit le

10 document et le compare avec la version imprimée qu'il en a reçue

11 précédemment, après quoi le texte est envoyé au journal officiel pour

12 publication. Donc voilà la procédure qui était suivie au niveau de la

13 république.

14 Si nous parlons de la façon dont la Communauté croate d'Herceg-Bosna

15 adoptait des textes de lois provisoires, et donc concrètement des décrets

16 lois, dans la période dont nous parlons, c'est-à-dire la période

17 d'existence de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, nous n'avions qu'un

18 seul niveau d'examen du texte entre l'examen par le département rédacteur

19 du projet de loi et l'examen par le HVO responsable de son adoption. Ce

20 stade intermédiaire c'était la Commission chargée des Règlements.

21 Q. Deux questions. Si on procède à une comparaison, au niveau de la

22 république, par combien de niveaux ou de filtres le texte doit-il passer ?

23 Et même question pour la Communauté croate d'Herceg-Bosna.

24 R. Si j'ai bien compté au niveau de la république, le texte devait

25 franchir sept filtres, et au niveau de la Communauté croate d'Herceg-Bosna,

26 le texte ne franchissait qu'un seul filtre.

27 Q. Bien. Vous venez de décrire la procédure qui s'applique au niveau de la

28 république. Est-ce que cette procédure c'est celle qui existait avant la

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1 guerre, et puis est-ce que c'est également la procédure qui était adoptée

2 ou respectée pendant la guerre, ou est-ce qu'il y a eu des changements ?

3 R. Le processus que j'ai décrit est celui qui a été mis en œuvre dans la

4 période antérieure à la guerre et en principe c'est également le processus

5 en vigueur aujourd'hui. Mais je me dois de rappeler que pendant la guerre

6 le parlement de Bosnie-Herzégovine n'a pas fonctionné pour l'essentiel et

7 qu'il a transmis ces compétences sur d'autres organes du pouvoir en Bosnie-

8 Herzégovine, de sorte que s'agissant du processus qui se menait au

9 parlement, il est tout à fait clair que ce stade de contrôle ne s'exerçait

10 plus puisque le parlement ne se réunissait plus pendant la guerre.

11 Q. Bien. Maintenant, nous allons passer au document suivant très vite, on

12 a terminé avec le document précédent, 1D 00190 et aussi 1D 00193. Très

13 vite, on voit que ce sont des documents qui portent tous deux la date du 6

14 janvier 1993, documents signés par M. Jadranko Prlic. Le premier document

15 c'est une décision portant nomination de Kemal Sabovic, il est nommé

16 adjoint du chef du département de l'Intérieur, et puis M. Omica Zukic, 1D

17 00193, lui il est nommé assistant du chef du département des Affaires

18 intérieures et il est chargé de l'analyse d'un système d'information et des

19 publications.

20 Pouvez-vous nous faire part de vos commentaires très vite au sujet de ces

21 deux documents ?

22 R. Donc nous avons ici des documents dont il ressort que les fonctions

23 appropriées dans les organes du pouvoir de la HZ HB on nomme des personnes

24 d'appartenance ethnique non Croates aussi. Il s'agit ici de deux personnes

25 d'appartenance ethnique bosnienne. Je souhaite dire simplement qu'au cours

26 de la période concernée, il ne s'agissait pas des seules institutions,

27 toute une série d'institutions étaient de caractère multinational surtout

28 s'agissant des municipalités et au niveau des institutions nouvellement

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 créées de la HZ HB, et s'agissant de la commission réglementaire dans

2 laquelle je me trouvais, cette institution elle aussi était multiethnique,

3 autrement dit, il y avait plusieurs personnes d'appartenance ethnique non-

4 croate qui en faisait partie.

5 Q. Pouvez-vous nous le dire si vous le pouvez qui proposait les

6 nominations des adjoints ou assistants dans les départements ?

7 R. Si mes -- si je ne me trompe, c'était le chef du département et c'est

8 le chef du département qui proposait l'adjoint du chef, mais je ne suis pas

9 tout à fait sûr.

10 Q. [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous venez de dire quelque chose

12 je pensais que Me Karnavas aurait embrayé dessus. Vous dites que dans la

13 commission réglementaire où vous étiez, il y avait également d'autres

14 personnes que des Croates. Pouvez-vous nous dire combien vous étiez dans

15 cette commission et quelle était la composition ethnique ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1992, au moment où, moi, j'ai commencé à

17 faire partie de la commission, il y avait trois Croates et deux Bosniens

18 dans cette commission. Par la suite, en 1993 au début de l'année, toutes

19 ces personnes mis à part moi-même sont parties exercer d'autres fonctions,

20 donc nous avons une nouvelle composition de la commission qui était

21 constituée de trois juristes professionnels dont deux Croates, moi et une

22 collègue, et il y avait une Bosnienne aussi.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] S'il n'y a pas d'autres questions à ce

24 sujet, je vais passer au sujet suivant que j'ai intitulé : les textes de

25 Petkovic.

26 Q. Et je vais vous donner des documents dont il s'agit. Le premier

27 document est le 1D 0001, 0001, il s'agit d'un décret, sur l'organisation et

28 la responsabilité des départements et commissions du Conseil croate de la

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1 Défense, daté du 14 août 1992. Je vais d'ailleurs commencer avec ce

2 document. D'abord, pourriez-vous nous expliquer la différence entre

3 département et commission ? A l'article 3, on parle des départements et des

4 commissions; pourriez-vous nous dire quelle était la différence entre

5 départements et commissions ?

6 R. Le département est un organe de l'administration, un organe indépendant

7 présidé par un individu qui prendrait une décision et qui représente cet

8 organe, et la commission est un organe collectif.

9 Q. Très bien. Si l'on examine l'article 7, il est indiqué à l'article 7

10 que : "Les départements et commissions du HVO coopèrent avec les organes au

11 niveau de la République pour la préparation des actes qui façonnent la

12 politique de la République de Bosnie-Herzégovine dans la préparation des

13 lois et autres actes législatifs," et cetera.

14 Ma question est la suivante : est-ce que cela se faisait ? Est-ce que le

15 HVO coopérait avec les autres organes au niveau de la République ? Et, dans

16 l'affirmative, pourriez-vous nous donner un exemple ? N'oubliez pas en fait

17 que nous parlons à présent d'août 1992.

18 R. Moi, j'ai rédigé la proposition de ce décret lorsque j'ai résidé en

19 août en Herzégovine pour la première fois, août 1992. Et, comme je

20 considérais que les organes de la HZ HB avaient un caractère provisoire,

21 comme je le disais tout à l'heure, en raison de la défense de cet espace

22 face à l'agression, je trouvais cela plus que logique de prévoir une telle

23 solution et introduire une telle constatation dans l'article 7, c'est-à-

24 dire que les départements et les commissions de la HZ HB coopèrent avec les

25 organes de la République et ainsi de suite, en considérant que les organes

26 et les institutions de la HZ HB étaient des institutions régionales dans

27 cet espace qui exerçait les fonctions visant à défendre cet espace contre

28 l'agression.

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1 Et je dois dire que ce projet a été soumis à la présidence de la HZ HB et

2 lorsque j'ai demandé à M. Buntic s'il y a eu des objections, il m'a dit que

3 ceci a été accepté de manière unanime. Et je souligne que, pendant la

4 guerre, donc pendant l'existence de la HZ HB et pendant l'existence de la

5 République croate d'Herceg-Bosna aussi, il y avait un contact entre les

6 représentants des institutions de la République à Sarajevo et des personnes

7 qui faisaient partie des institutions de la Communauté croate d'Herceg-

8 Bosna.

9 Et j'ai participé à de tels contacts moi-même plusieurs fois même à

10 l'époque et même au moment des conflits les plus violents entre les

11 Musulmans et les Croates, ça continuait à être le cas.

12 Q. A la suite de la lecture du deuxième paragraphe, je voudrais vous poser

13 la question suivante, la question a déjà été abordée et je ne veux pas

14 faire -- permis -- cette question même si les Juges auront peut-être dû

15 poser la question plus tard. Il est indiqué que : "Le département de la

16 Défense et les départements et les commissions du HVO coopéreront avec les

17 organes administratives d'autres Etats sur des questions d'intérêt commun,

18 et procéderont à des échanges d'expérience et de connaissance dans les

19 autres types de coopération.

20 Et lorsque l'on parle des "autres Etats," cela fait retentir une petite

21 sonnette parce que cela impliquerait peut-être que le HVO ait des relations

22 internationales avec d'autres Etats. Est-ce que vous pourriez peut-être

23 nous éclairer ?

24 R. C'est une réalité -- une situation réelle de la vie de l'époque et

25 c'est ce qui déterminait une telle attitude, une telle position. Ce n'est

26 pas un secret si je dis que les Unités du HVO et le peuple croate, dans son

27 intégralité, recevaient une aide importante, matériel de la part de la

28 République de Croatie voisine en matière des vivres, des articles médicaux,

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1 des armements et cet article, en réalité, légitimise les institutions et

2 les organes croates du Conseil croate de la Défense leur permettant de

3 coopérer avec les organes d'autres états. Ici, il ne s'agit pas seulement

4 des organes de l'administration du HVO mais aussi d'autres institutions de

5 la communauté qui étaient prêtes à nous venir en aide.

6 Je souhaite rappeler ici que le peuple croate de la Bosnie-

7 Herzégovine recevait une aide importante de la part de la diaspora croate

8 et, bien sûr, cette aide-là passait aussi par le contact approprié avec les

9 autorités des états concernés s'agissant d'explorer un port, des biens, par

10 exemple, lorsque l'on parle des équipements médicaux et ainsi de suite. Et

11 ceci valait pour toute forme de l'aide dans la région.

12 Q. S'il n'y a pas de questions de la part des Juges, je passe au règlement

13 suivant.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Une courte question. Tout à l'heure, vous avez dit

15 que vous aviez des contacts avec les représentants de la République de

16 Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire vos homologues qui s'occupaient à Sarajevo

17 ou ailleurs des mêmes questions. Je présume que ces contacts étaient par

18 téléphone, par courrier ou par des rencontres physiques ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà parlé d'un contact que j'ai eu avec

20 mon collègue qui était l'adjoint du ministre de la Justice, M. Halilagic,

21 que j'ai rencontré personnellement. Un autre contact a eu lieu au début de

22 l'année 1993, peut-être en mars 1993, avec M. Niaz Skenderovic qui était

23 l'adjoint du ministre des Affaires intérieures de la Bosnie-Herzégovine à

24 l'époque. Un troisième contact - c'était peut-être à l'époque où les

25 conflits entre les Croates et les Bosniens étaient les plus violents - eu

26 lieu au sein de la présidence, enfin avec un membre de la présidence de la

27 Bosnie-Herzégovine. Je l'ai rencontré à Medjugorje, il y est venu afin de

28 me voir, c'était M. Ivo Komsic qui est venu me voir et afin d'essayer de me

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1 persuader de rentrer à Sarajevo compte tenu du fait que la présidence de la

2 Bosnie-Herzégovine a eu un poste vacant s'agissant du représentant croate.

3 Et j'ai été la personne suivante sur la liste pour prendre ce poste

4 conformément aux résultats électoraux.

5 M. Komsic, en tant que membre du commandement Suprême de l'ABiH et de la

6 présidence de la Bosnie-Herzégovine, n'a passé quelque temps avec moi sans

7 aucun problème particulier et sans système de sécurité mis en place

8 particulièrement.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- que vous avez eus, quand vous les voyez, ils vous

10 considéraient comme des usurpateurs, des personnes qui étaient dans

11 l'illégalité totale comme un mal nécessaire ou comme un complément qu'ils

12 attendaient de votre part au sein de la République de la Bosnie-

13 Herzégovine. En un mot, quelle était leur attitude, hostilité, coopération

14 ou neutralité vis-à-vis de vous ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mon expérience personnelle, ces

16 contacts étaient pour le moins chaleureux. Ces personnes venaient dans cet

17 espace de la Communauté croate d'Herceg-Bosna et je n'ai pas remarqué

18 d'animosité chez ces personnes même si bien sûr ils savaient où je

19 travaillais, ce que je faisais. Donc nous avons parlé de la manière la plus

20 normale possible même si ici je dois souligner un fait important. Moi, de

21 par la nature de mon travail, autrement dit, je parle de cette commission

22 chargée des règlements et de par la nature de mon travail, je suppose que

23 j'étais la personne qui a eu le moins de contacts de ce genre. Je suppose

24 que les personnes qui travaillaient dans d'autres départements avaient

25 beaucoup plus souvent l'occasion de rencontrer leurs homologues des

26 institutions de la Bosnie-Herzégovine. Mais mon expérience de base

27 s'agissant de ces contacts étaient tout à fait satisfaisantes et positives.

28 M. KARNAVAS : [interprétation]

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1 Q. Dans le profil de cette question, y avait-il d'autres personnes qui

2 avaient des contacts ou étiez-vous le seul à avoir des contacts au niveau

3 de la République ou ceux qui étaient à Sarajevo qui travaillaient pour ce

4 que j'appellerais le gouvernement de Sarajevo ?

5 R. Pour autant que je le sache, bien sûr, je n'ai pas ici un registre,

6 mais pour autant que je le sache, la plupart des chefs des autres

7 départements avaient ce genre de contact au niveau approprié avec leurs

8 homologues de Sarajevo.

9 Q. Très bien. Je voudrais clôturer ce chapitre aujourd'hui et je vais

10 aborder une série de documents. Le premier portant la référence 1D 00014,

11 c'est un décret sur les cachets, les tampons, voilà les tampons, les

12 cachets. Alors on peut se poser la question de savoir qu'est-ce que cela

13 vient à faire ici ? Il faut veiller à ce que l'on comprenne bien le concept

14 de cachet, de timbre. Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment ces

15 cachets, ces timbres étaient, comment ces cachets, ces tampons étaient

16 utilisés et quelle était leur importance ?

17 R. Dans la tradition juridique de la Bosnie-Herzégovine et d'autres

18 Républiques ou dans la tradition de l'ex-RSFY, les tampons sont

19 relativement importants. La population a l'habitude de croire à la véracité

20 d'un acte juridique si un tel acte est certifié et tamponné. Donc la

21 population s'attendait à chaque fois à voir un tampon de l'institution

22 compétente. Et, c'est la raison pour laquelle ceci est important pour nous

23 et pour laquelle nous prévoyons ici à quoi doivent ressembler les tampons

24 et les sceaux des institutions de la HZ HB.

25 Q. Je vais peut-être un peu reformuler ma question. A la suite de vos

26 propos, est-ce que les Juges devraient conclure de la seule utilisation des

27 cachets est dans l'introduction de ce concept par la Communauté croate

28 d'Herceg-Bosna que cette communauté pouvant utiliser un tampon est une

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1 entité, un Etat dans l'Etat ou quelque chose qui sorte à l'extérieur de la

2 Bosnie-Herzégovine ou qui cherche à l'être, en tout cas ?

3 R. Je pense qu'une telle conclusion serait absolument illogique. Donc j'ai

4 expliqué la motivation principale de la création de ces tampons. Et, je

5 dois dire que la Communauté croate d'Herceg-Bosna se considérait comme un

6 Etat. Enfin, si elle s'est considérée comme un Etat ou comme une forme

7 d'Etat, je suppose que l'appellation aurait été différente car chez nous,

8 vous avez une loi portant sur les tampons comportant les symboles de

9 l'Etat. Or, nous ne parlons pas ici du tampon avec l'armoirie d'Etat, même

10 si un tel tampon existait au niveau de la Bosnie-Herzégovine, mais par le

11 biais de ce tampon les institutions appropriées vont certifier

12 l'authenticité de leurs documents par le biais d'une signature et aussi

13 d'un tampon conformément à la tradition qui a existé depuis toujours, et

14 cette tradition existe encore aujourd'hui. Et aujourd'hui à l'époque

15 électronique, nous avons de graves problèmes en Bosnie-Herzégovine

16 s'agissant du courrier électronique car la population rejette pour la

17 plupart les communications par courrier électronique et insiste sur la

18 réception des documents tamponnés.

19 Q. Très bien. Pour être précis, vous avez commencé à répondre : "Il n'est

20 que logique de tirer cette conclusion." En anglais, selon mon

21 interprétation de ce que vous avez dit en anglais, ça veut dire qu'il est

22 logique de tirer une telle conclusion. Or, si je relis le reste de votre

23 réponse, je pense que vous cherchez à nous dire qu'il n'est pas logique de

24 tirer cette conclusion, celle que vous soumettez. Est-ce que c'est exact ?

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Messieurs les Juges, vous avez bien vu cela,

26 n'est-ce pas ?

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, il y a une chose que j'ai vue il

28 faudrait que vous éclaircissez parce que ça peut avoir des conséquences. On

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1 a compris que toute personne aime bien avoir un document avec un tampon et

2 un cachet. C'est quasiment dans tous les pays du monde; donc pas

3 spécialement en vigueur dans votre pays. Mais vous avez rajouté quelque

4 chose, alors c'est peut-être une mauvaise interprétation, ou votre langue a

5 fourché, ou vous avez dit la situation, et j'ai cru comprendre que vous

6 aviez indiqué que les gens, les Croates se considéraient comme un Etat,

7 est-ce à dire qu'ils considéraient l'Herceg-Bosna comme un Etat, ou bien

8 était-ce une entité dans un Etat qui était la République de Bosnie-

9 Herzégovine ? Pouvez-vous me préciser cela ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit la chose suivante : la population,

11 conformément à cette tradition, s'attend à ce que les organes qui exercent

12 le pouvoir quel que soit le niveau du pouvoir concerné, ils s'attendent à

13 ce qu'ils certifient leurs documents par le biais d'un tampon qui se

14 trouverait à côté de la signature de la personne habilitée, au nom des

15 autorités au pouvoir, de signer ce document. Bien sûr, il n'est pas

16 possible d'en tirer une quelconque conclusion indiquant que ceci

17 représente une association par rapport à l'Etat, et c'est ce que je disais,

18 car tous les organes de pouvoir de la Bosnie-Herzégovine, de tous les

19 niveaux, ont un tampon. Donc, par le biais de ce décret sur les tampons, on

20 ne peut pas du tout dire que l'on essaie d'une manière étatique ou

21 paraétatique d'exprimer un tel intérêt.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Perkovic, le passage,

24 lignes 10 et suivantes de la page 90, prêtent un petit peu à confusion

25 surtout lorsqu'on lit la première partie du paragraphe. Une interprétation

26 possible de vos propos tels qu'ils ont été transcrits, et je les cite : "Je

27 pense qu'il n'est que logique de tirer une telle conclusion." Une

28 interprétation possible serait qu'effectivement c'est logique, on pourrait

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1 comprendre cela comme ça. Mais est-ce que vous avez voulu dire, il serait

2 logique de penser de la sorte mais c'est une conclusion qui est erronée ?

3 Je vois que Mme Tomanovic hoche de la tête.

4 Mme TOMANOVIC : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

6 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Je veux dire simplement, j'aimerais de

7 nouveau demander à M. Perkovic de ralentir lors de ses réponses, car

8 visiblement les interprètes ont de grands problèmes pour l'interpréter.

9 L'ensemble de cette réponse qui n'est pas clair pour vous, a été clair

10 seulement pour nous qui parlons la langue croate. Peut-être, M. le Juge

11 Antonetti devrait reposer sa question pour que l'on corrige cela d'une

12 certaine manière.

13 Moi, je ne sais pas comment le corriger moi-même.

14 La réponse à la page 90, lignes 10 à 25, est absolument erronée.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais essayer de reposer la question. Quand un

16 Croate voyait un document avec un tampon tel qu'il est défini dans ce

17 décret, est-ce qu'il considérait que c'était logique qu'il y a un tampon à

18 côté d'une signature, ou bien - et attention, écoutez, bien la suite de ma

19 question - ou bien considérait-il dans son esprit que ce document émanait

20 d'un Etat qui était l'Herceg-Bosna ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de simplifier au maximum ma

22 réponse afin d'être bien compris, je l'espère. Par le biais du décret

23 portant sur les tampons, l'on a régi le droit des institutions d'Herceg-

24 Bosna à un tampon. Dans ce tampon, s'agissant de sa forme, son contenu et

25 son aspect, l'on ne mentionne par aucun mot l'Herceg-Bosna en tant qu'Etat.

26 Deuxièmement, conformément à notre tradition, l'on ne peut pas conclure que

27 la possession d'un tampon de la part d'une institution implique

28 automatiquement que ceci établit une association avec un Etat ou un organe

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1 d'Etat.

2 Je pense que j'ai été clair.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour moi, vous avez été clair.

4 Une question accessoire. On a vu un nombre, j'allais dire colossal de

5 documents, des milliers, de toute nature, et notamment signés par M. Prlic

6 ou par d'autres. Alors même que la situation était une situation de

7 conflit, il y avait la guerre, il y avait des actions militaires. Et

8 quelqu'un d'extérieur, comme les Juges, on se demande comment se faisait-il

9 que dans une telle situation on prenait du temps à signer des documents.

10 Par exemple, on a vu tout à l'heure un document nommant deux personnes dans

11 deux commissions, alors même que la situation était grave. Etait-ce la

12 bureaucratie, était-ce la tradition chez vous, ou bien la situation

13 permettait de gérer cette avalanche de documents ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Par rapport au nombre total des actes

15 juridiques dans le système juridique d'une communauté ou d'un pays, le

16 nombre d'actes qui ont été adoptés pendant ces quatre ans n'est peut-être

17 pas aussi élevé. Je souhaite vous rappeler que l'on a adopté les actes dont

18 on considérait à l'époque qu'il était nécessaire de les adopter. Il

19 s'agissait d'un nombre de lois très importants qui n'ont jamais été adoptés

20 par l'Herceg-Bosna mais ont été directement repris de la Bosnie-

21 Herzégovine, donc on appliquait les lois de la Bosnie-Herzégovine comme

22 lois relatives à la succession, relatives aux relations obligatoires,

23 ensuite lois familiales et ainsi de suite. Il s'agit là des lois de base

24 qui étaient sans cesse appliquées sur le territoire de la HZ HB ou de la HR

25 HB pendant toute la période dont il est question ici. Ici, il s'agissait

26 visiblement des décrets de toute une série des décrets qui étaient

27 considérés comme absolument indispensables avec les ressources bien

28 modestes sur le plan du personnel et sur le plan matériel surtout.

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1 Je vous ai dit que ma commission était constituée de trois membres

2 qui disposaient d'une machine à taper défaillante, dans une pièce de cinq

3 mètres carrés maximum, donc ces institutions travaillaient dans de telles

4 conditions. Et je suppose qu'elles n'auraient jamais commencé à élaborer

5 les lois et décrets qui n'étaient pas considérés comme nécessaires afin

6 d'organiser la vie de tous les jours dans cet espace. Par exemple,

7 lorsqu'un enfant termine la quatrième année de l'école primaire, et

8 lorsqu'il faut lui donner un diplôme, quel est le tampon qui va certifier

9 que cet enfant a effectivement terminé cette année ? Lorsque deux jeunes

10 souhaitent se marier et lorsque vous souhaitez leur émettre un document

11 portant sur leur mariage, comment allez-vous certifier qu'effectivement ils

12 ont noué un lien de mariage. Et comment est-ce qu'ils vont prouver le

13 lendemain que c'était un mariage valable s'il n'y a pas de certification

14 appropriée ? Or, d'après la loi de la Bosnie-Herzégovine, de tels actes

15 doivent être certifiés. Je pourrais vous donner toute une série d'exemples

16 de la vie quotidienne qui indiquent qu'il était indispensable d'adopter ces

17 décrets portant sur la procédure de l'élaboration des tampons, et il ne

18 faut pas réduire cela à la procédure menée par le HVO et quelques

19 institutions qui faisaient partie de la HZ HB.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour cette réponse. Il est quasiment -- enfin

21 on a déjà dépassé le temps. Maître Karnavas.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Encore une question pour le Juge Trechsel.

23 Est-ce qu'il est satisfait de la réponse parce que vous avez posé une

24 question au témoin. Est-ce que la réponse vous convient ou est-ce qu'il

25 faut que j'y réfléchisse pendant la nuit pour y revenir demain matin. Ça

26 m'inquiète beaucoup tout ça.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien nous n'avons qu'à nous

28 inquiéter tous les deux cette nuit.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Si vous n'êtes pas satisfait de la réponse,

2 vous n'avez qu'à reposer votre question.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non je n'ai pas attendu avec

4 énormément d'impatience la réponse. Je dois dire que je me suis laissé

5 emporter par le cours de nos débats. Si je vais y revenir, j'y reviendrai.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci. Bon, bien j'imagine que nous nous

7 retrouverons demain à 9 heures.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme vous le savez, vous reviendrez donc demain.

9 Aux environs de midi 30 on fera une pause pour permettre à tout le monde de

10 se restaurer, et puis on reprendra dans l'après-midi. Voilà. Donc je

11 souhaite à tout le monde une bonne soirée.

12 --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le mardi 2 septembre

13 2008, à 9 heures 00.