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1 Le mercredi 17 septembre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, vous pouvez donner le numéro
7 de l'affaire, s'il vous plaît.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à
9 tous. Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, l'Accusation contre Prlic et
10 consorts.
11 Je vous remercie.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
13 En ce mercredi 17 septembre, je salue M. le Témoin. Je salue MM. les
14 accusés, Mmes et MM. les avocats, M. Stringer et ses collaborateurs et
15 collaboratrices ainsi que toutes les autres personnes qui nous assistent.
16 Nous allons poursuivre le contre-interrogatoire. Je salue à nouveau Me
17 Nozica et je lui cède la parole.
18 LE TÉMOIN : BORISLAV PULJIC [Reprise]
19 [Le témoin répond par l'interprète]
20 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, bonjour, et bonjour à
21 toutes les personnes présentes dans ce prétoire.
22 Contre-interrogatoire par Mme Nozica : [Suite]
23 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, bonjour.
24 R. [aucune interprétation]
25 Q. Je vais vous référer de nouveau au document numéro 2D 01421 que nous
26 avons commencé à regarder hier.
27 Pendant que vous le cherchez, je voudrais que nous revenions à la page 98
28 du procès-verbal d'hier, ligne 9. Au lieu du mot qui a été utilisé par le
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1 témoin, à savoir le mot "minaret," il a été indiqué le mot, "munare," à
2 savoir puits; munare pour minaret a été remplacé par munare qui signifie
3 puits.
4 Je reprends, Monsieur le Témoin. Nous avons ici une liste envoyée par le
5 Conseil de la Communauté musulmane de Mostar et il est signé par l'iman
6 principal, M. Sefko Tignak. Vous connaissez cette personne à titre
7 personnel ?
8 R. Non.
9 Q. Entendu. Je vous ai prié hier de regarder, et nous le referons ensemble
10 de passer en revue tous ces bâtiments qui sont ici listés et qui, selon la
11 liste que nous avons ici sous les yeux et qui a été remise en janvier 1993
12 à M. Peric. Donc, endommagés -- selon les informations que nous avons sous
13 les yeux, ces bâtiments ont été endommagés dans des affrontements avec les
14 Serbes; est-ce exact ?
15 R. Oui.
16 Q. Cela correspond à la connaissance et au souvenir que vous avez de ces
17 événements; est-ce exact ?
18 R. Oui.
19 Q. Ce que je vais dire maintenant est motivé par la présence des autres
20 personnes, ça ne nous concerne pas directement. Messieurs les Juges, j'ai
21 préparé un extrait du deuxième acte d'accusation modifié dans le classeur
22 et il s'agit du point 116 de l'acte d'accusation en question. Je vais
23 seulement lire le début.
24 Il est dit : "Dans le cadre et au cours du siège de Mostar Est, les forces
25 de la Herceg-Bosna, le HVO, ont volontairement détruits ou fortement
26 endommagés les bâtiments religieux et mosquées suivantes situées à Mostar
27 Est. Nous avons ensuite une liste d'environ neuf bâtiments de ce type."
28 Monsieur le Témoin, j vais lire cet extrait de l'acte d'accusation et je
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1 vous demande d'essayer de retrouver dans cette liste les bâtiments qui ont
2 été détruits. La première c'était Sultan Yavuz Selimov Djamija [phon]
3 connue également sous le nom de la mosquée du Sultan Meviz [phon] --
4 Mme NOZICA : [interprétation] Nous aurons peut-être quelques difficultés,
5 je vais fournir cette liste un peu plus tard au CLSS.
6 Q. Donc je reviens à ma question : est-ce que cette mosquée Sultan Yavuz
7 Selimova, est-ce que nous la retrouvons dans la liste ?
8 R. Oui.
9 Q. Il est indiqué destruction importante ?
10 R. Oui.
11 Q. Nous continuons. La mosquée Hadzi Mehmed-Beg Karadjozeva donc la
12 mosquée de Hadzi Mehmed-Beg Karadjozeva. Pouvez-vous vous reporter à la
13 liste au numéro 2, le document que nous sommes en train d'examiner, et
14 s'agit-il de cette même mosquée ?
15 R. Oui, c'est bien la même.
16 Q. Continuons. La mosquée Koski Mehmed-Pasha, reportez-vous, s'il vous
17 plaît, au numéro 7 de la liste; est-ce qu'il s'agit bien de la même mosquée
18 sous un nom abrégé ?
19 R. Oui, c'est bien la même, avec un nom plus court.
20 Q. Nous continuons. La mosquée Nesuh Aga Vucjakovic, donc la mosquée Nesuh
21 Aga Vucakovic, pouvez-vous vous reporter dans la section mosquée au numéro
22 3 ? S'agit-il bien de cette même mosquée ?
23 R. Oui, c'est bien celle-là.
24 Q. La mosquée Hadzi Ahmed Aga Lakisic, si vous pouvez vous reporter; au
25 point 14 dans la section mosquée, est-ce bien la même ?
26 R. Oui, c'est la dénomination plus courte de la même mosquée.
27 Q. La suivante est la mosquée Cosa Jahja -- je crois que le micro est bien
28 branché.
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1 Y a-t-il un quelconque problème ? Entendu.
2 Reprenons. La mosquée Cosa Jahja Hodja, connue également sous le nom
3 de mosquée de Tusa Jahja Hodzina. Pouvez-vous vous reporter à la section
4 mesjid au numéro 2 ? Est-ce bien la même mosquée dont il s'agit ? Il est
5 indiqué au numéro 2 "Jahja Hodza" dans la section mesjid. Je viens de vous
6 lire extrait de l'acte d'accusation, "la mosquée Cosa Jahja Hodza.
7 R. Cela pourrait être la même.
8 Q. Qu'est-ce qui vous retient ici, Monsieur le Témoin ?
9 R. Je suis gêné par le fait que dans la liste que vous lisez, comme dans
10 celle que nous avons sous les yeux, nous retrouvons mélangés assez souvent
11 des noms officiels, la façon dont les bâtiments étaient appelés de façon
12 courante, et d'autres dénominations.
13 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous me confirmer que la mosquée Cosa Jahja
14 Hodza, qui était également connue sous le nom Jahja Mesjid [comme
15 interprété] Hodzina, est bien celle que nous retrouvons dans cette liste.
16 Ne vous laissez pas perturbé par les noms raccourcis, les noms courants de
17 ces mosquées. Etait-il bien le cas la pratique de ces noms courants ?
18 R. Oui, c'était bien le cas.
19 Q. Le nom suivant, la mosquée Hadji Kurta ou la mosquée Tabacica, pouvez-
20 vous vous reporter au point numéro 6 de la liste des mosquées ? Kurtova
21 Tabacica [aucune interprétation] ?
22 R. Oui, c'est bien la même mosquée.
23 Q. La dernière, la mosquée Hadzi Memija Cernica, est-ce que vous pouvez
24 vous reporter au numéro 5 de la liste des mosquées ? Est-ce bien la même
25 mosquée ?
26 R. Oui, c'est bien le cas.
27 Q. Entendu. Merci. Pouvez-vous une fois encore confirmer, Monsieur le
28 Témoin - et nous concluons ainsi - que vous êtes tout à fait d'accord avec
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1 la déclaration émise par la communauté musulmane en janvier 1993, selon
2 laquelle les mosquées que nous venons de passer en revue ont été
3 endommagées ou détruites lors des affrontements avec les Serbes ?
4 R. Je peux confirmer cela, compte tenu du fait que les ingénieurs de
5 l'entreprise publique pour la reconstruction de Mostar ont examiné et
6 photographié ces mêmes bâtiments, dont une liste a été dressée dans le
7 livre intitulé : "Urbicide."
8 Q. Nous allons maintenant passer à un autre document et un autre thème, le
9 document 2D 00317; il se trouve dans la liasse qui vous a été remise juste
10 derrière le précédent. Il s'agit d'un procès-verbal de la cellule de Crise,
11 et aux fins du procès-verbal, je voudrais indiquer que ce document porte
12 aussi la référence P 00180.
13 Je voudrais juste vous rappeler concernant cette décision, qu'au point 3,
14 le HVO, il est porté création du HVO, qui est formé de personnes
15 appartenant au peuple croate et au peuple musulman. Il vous a été demandé
16 concernant les membres musulmans de confirmer s'ils disposaient d'un
17 Bataillon indépendant; était-ce bien le cas ?
18 R. Oui.
19 Q. Vous nous avez également précisé la façon dont la cellule de Crise de
20 la municipalité de Mostar a cessé de fonctionner, mais je voudrais juste
21 vous demander que nous nous reportions brièvement au document 1D 001572,
22 qui a été rendu disponible pour tous a posteriori. Je n'ai pas pu l'inclure
23 hier car il n'était pas encore prêt. Il s'agit de l'assemblée publique du
24 Bataillon indépendant de Mostar, tenue le 12 juillet 1992. C'est ce qui a
25 été indiqué ici et nous en avons vu également une version publiée dans le
26 journal : "Le matin de Mostar," qui était d'une certaine façon -- est-ce
27 que vous pourriez confirmer qu'il s'agissait en quelque sorte d'un moyen de
28 publication dont disposait le Bataillon indépendant de Mostar ?
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1 R. C'est exact.
2 Q. Je voudrais que nous regardions dans la deuxième colonne, la septième
3 ligne, je cite : "Avec le début des combats et lors des premiers
4 affrontements avec des unités de Chetniks mieux équipées et disposant de
5 moyens techniques supérieurs, il a été constaté que l'organisation dont
6 disposait jusqu'à présent l'Unité TO n'est pas adaptée à une guerre aussi
7 intense et à des affrontements aussi durs. La coopération avec les Unités
8 du HVO - et cela dès le début des affrontements - a conduit à ce que
9 l'organisation -- la structure dont disposait jusqu'à lors l'unité soit
10 modifiée, le 12 avril 1992, a été formé le Bataillon indépendant pour la
11 défense de la ville de Mostar, qui fait partie des forces du HVO."
12 Monsieur le Témoin, cela correspond exactement à ce que vous avez
13 déclaré, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Ici, le Bataillon indépendant est la source qui affirme être devenu
16 partie intégrante du HVO, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Nous allons ici sauter un paragraphe et continuez je cite : "Le
19 Bataillon indépendant consolide ses rangs et ses unités après la perte de
20 la rive gauche de la Neretva, ses rangs composés d'environ 200 combattants
21 et cela conformément à un ordre du HVO et de l'état-major municipalité du
22 HVO. Du 21 mai au 13 juin, ces hommes accomplissent les missions qui leur
23 sont confiées à Rastani et à Raska Gora où une organisation adaptée et une
24 préparation au combat adéquates ont été constatées."
25 Est-ce exact ?
26 R. Oui.
27 Q. Cela confirme, n'est-ce pas, que le Bataillon indépendant était partie
28 intégrante du HVO, comme vous l'avez dit, comme il a été écrit dans
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1 l'article 3 de cette décision ?
2 Monsieur le Témoin, après la fin des activités de la cellule de Crise, est-
3 ce que le Bataillon indépendant a continué à faire partie et notamment d'un
4 point de vue logistique des Unités du HVO ? Le Bataillon indépendant
5 recevait-il des armes du HVO; en aviez-vous connaissance ?
6 R. Oui.
7 Q. Nous allons passer très vite sur les trois documents suivants. Le
8 premier est le 2D 00522.
9 Nous voyons ici qu'il est indiqué : "HVO, Bataillon indépendant pour
10 la défense de Mostar;" est-ce exact ?
11 R. Oui.
12 Q. Le document est signé par intérim pour le commandant Arif Pasalic. Vous
13 saviez qu'à l'époque, c'était Arif Pasalic qui commandait ce bataillon;
14 est-ce exact ?
15 R. Oui.
16 Q. Il est affirmé compte tenu du fait que nous nous sommes retrouvés, je
17 cite : "Dépourvus de munitions, nous vous prions de bien vouloir nous
18 livrer des munitions afin que nous puissions continuer à assurer les
19 activités de défense."
20 Cela est adressé à l'état-major municipal de Mostar, le 13 juillet
21 1992. Est-ce que cela correspond à la connaissance que vous aviez du
22 fonctionnement qui avait cours alors ?
23 R. Oui. Vous pouvez également remarquer le tampon qui est ici apposé,
24 qui est intéressant.
25 Q. Oui. Nous avons déjà analysé ce tampon, mais nous avons aujourd'hui
26 également un grand nombre
27 de documents et
28 de thèmes au sujet desquels je
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1 voudrais que nous puissions vous interroger.
2 Le document suivant, 2D 00523, s'il vous plaît; l'avez-vous trouvé ?
3 R. Oui.
4 Q. Vous vouez de nouveau qu'il est indiqué 1ère Brigade de la ville de
5 Mostar. Il y a eu un changement, il est indiqué "commandement de la 1ère
6 Brigade de Mostar." La date est particulièrement significative, 31 octobre
7 1992. De nouveau, nous avons affaire à une demande de livraison de
8 munitions et c'est de nouveau le commandant qui émet cette demande mais
9 cette fois-ci, à titre personnel. Dans le tampon, nous voyons : "HVO, état-
10 major principal, logistique, section des munitions;" est-ce que vous aviez
11 connaissance de ce mode de fonctionnement à l'époque ?
12 R. Oui.
13 Q. Nous allons passer au dernier document, le 2D 00524. Nous avons ici la
14 signature du commandant Midhat Hujdur. Vous en aviez aussi certainement
15 entendu parler, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Cela a été adressé à l'état-major municipal du HVO en date du 12
18 décembre 1992. Il s'agit d'une demande de livraison de matériels
19 techniques, de moyens techniques; est-ce exact ?
20 R. Oui.
21 Q. Monsieur Puljic, aviez-vous connaissance que l'époque où, vous aussi,
22 vous aviez formé la cellule de Crise, il existait en quelque sorte au moins
23 deux courants au sein de la communauté musulmane. Je prends des précautions
24 car je sais qu'à l'époque, on parlait de Musulmans; aujourd'hui on parle de
25 "Bosniens," donc qu'il y avait un premier groupe autour du SDA -- à
26 l'intérieur du SDA et qui a participé à la rédaction de ce document et
27 qu'il y avait un autre groupe qui d'une certaine façon était lié à la
28 communauté musulmane ? Aviez-vous connaissance que les uns étaient pour la
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1 coopération avec le HVO, alors que les autres étaient réticents ?
2 R. Oui.
3 Q. Je voudrais que nous passions au document 2D 0007. Il s'agit d'un
4 document que vous avez peut-être eu l'occasion de voir précédemment. Il
5 s'agit d'une notice d'information concernant l'état et les problèmes
6 présents à Mostar et en Herzégovine daté du mois de septembre 1992. Il est
7 indiqué cercle culturel de Mostar dans le cadre en tant qu'élément de la
8 communauté musulmane; est-ce exact ?
9 R. Oui.
10 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour affirmer qu'il s'agissait là
11 précisément du groupe qui s'opposait à toute forme de coopération avec le
12 HVO ?
13 R. Oui, je peux le confirmer.
14 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais tout
15 simplement faire la date d'une demande d'interruption maintenant car, selon
16 les calculs qui ont été faits, il me reste à présent 25 minutes pour mon
17 contre-interrogatoire. Je voudrais que le reste du temps que j'utiliserais
18 puisse être décompté du temps de la Défense Stojic, car je souhaiterais
19 disposer de tout au plus dix minutes pour finir cette partie de mon contre-
20 interrogatoire.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : On va dire que vous aviez deux heures pour
22 l'ensemble de la Défense et que vous deviez vous entendre entre vous. Vous
23 aviez dit que vous vous êtes entendu et que donc les trois équipes qui
24 intervenaient prenaient les deux heures. Voilà. Nous, notre problème c'est
25 que vous ne dépassez pas les deux heures parce que, si on va au-delà des
26 deux heures, on crée un nouveau problème et à ce moment-là, il y a des
27 conséquences sur la suite. Je ne sais pas c'était à vous de voir avec vos
28 collègues.
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1 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, oui, nous nous sommes
2 mis d'accord et nous finissons de nous consulter. Nous avions convenu
3 d'utiliser chacun 40 minutes et je vais consulter mes collègues pour leur
4 demander s'ils ont besoin de l'ensemble de ce temps ou s'ils peuvent me
5 céder dix minutes, il me semble que cela ne devrait pas porter préjudice à
6 quiconque, que ces dix minutes soient décomptées de mon temps pour ne pas
7 entraver les moyens de ma Défense. Si nous pouvions juste disposer de ces
8 dix minutes pour en finir avec ce sujet en les décomptant de mon temps, du
9 temps de la Défense de -- je n'ai pas eu la réponse de la Défense Praljak -
10 - pardon, oui, le général Praljak a répondu. Je dispose donc de dix
11 minutes, je peux continuer. Je vous remercie.
12 Q. Puisque je dispose de dix minutes, je voudrais que nous passions très
13 vite sur ce document, juste le temps de vérifier le souvenir que vous en
14 avez. Je vous prie de vous reporter à la partie introductive de ce
15 document, le dernier paragraphe.
16 En page 3 de la version anglaise, il est dit : "Dans les premiers
17 jours de la guerre, lorsque les combats étaient menés pour le contrôle de
18 la ville sur la rive gauche de la Neretva, le président du comité régional
19 du SDA a publié dans les médias de façon tout à fait publique que les
20 Unités TO de la ville de Mostar sont placées sous le commandement unifié du
21 HVO de Mostar."
22 Il s'agit d'une décision ayant des connaissances très importantes pour
23 Mostar et sa région."
24 Monsieur Puljic, nous avons vu préalablement que les unités, qui étaient
25 sous le contrôle de l'armée de BiH, se trouvaient toujours partie
26 intégrante du HVO deux ou trois mois plus tard au sens du soutien
27 logistique et de la production de munitions; est-ce exact ?
28 R. Oui.
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1 Q. Je voudrais que vous passiez au point 9 de ce rapport. Je vous prie de
2 passer à cette page qui serait la page 0017; il est intitulé le point 9
3 intitulé : "Finances."
4 Dans cette partie, il est question de l'effondrement du système financier
5 du fait que les banques ne fonctionnaient plus. Or hier vous avez répondu à
6 la question de mon estimé collègue, Me Karnavas, que le dinar bosniaque et
7 tout autre dinar qui pouvait exister à l'époque ne pouvait tout simplement
8 arriver physiquement à Mostar; est-ce exact ?
9 R. Oui.
10 Q. Si nous passons à la page 0018 dans la version anglaise qui ait trait à
11 la "circulation."
12 Pouvez-vous confirmer, Monsieur le Témoin, ce qui est indiqué ici, à savoir
13 je cite : "La situation était extrêmement difficile à cause de
14 l'effondrement des ponts."
15 Monsieur le Témoin, pouvez-vous confirmer que cela est exact ? Je vous prie
16 de suivre ce que j'ai indiqué ?
17 R. Oui, je pense que le texte que nous avons sous les yeux, correspond
18 bien à la situation.
19 Q. Précisément, nous avons ce document du Cercle culturel au sein de la
20 communauté islamique qui vient confirmer ce que vous disiez hier.
21 Page suivante, PTT, c'est le titre, page 19; est-ce que l'on peut suivre le
22 texte ? Il est dit ici : que toutes les communications PTT sont arrêtées;
23 vous voyez paragraphe 2, Mostar en tant que centre postal principal pour la
24 distribution des colis PTT pour les zones ci-dessus mentionnées a cessé de
25 fonctionner ?
26 R. Oui, je le vois.
27 Q. Le 29 avril 1991 sont arrêtées toutes transactions financières,
28 transactions par le truchement des PTT; vous étiez au courant ?
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1 R. Oui, c'est exact puisque la poste était située sur la ligne
2 d'affrontement et il y avait des gens qui se faisaient tuer parmi les
3 employés.
4 Q. A la page 21 dans la version anglaise, lorsqu'il est question de la TO,
5 il est question des transports ferroviaires, et il est dit que des voies
6 ferrées sont endommagées, et il est dit également qu'à cause de ces
7 endommagement, le trafic ferroviaire ne fonctionne pas normalement et doit
8 être réorienté vers le transport routier. Est-ce que cela correspond à ce
9 que vous saviez à l'époque pour ce que du transport ferroviaire ?
10 R. Oui, cela correspond aux informations que j'avais à l'époque mais même
11 de façon mixte les transports étaient rendus très difficiles.
12 Q. Maintenant, voyons : "L'urbanisme et la reconstruction."
13 Page 22 dans la version anglaise, et cela aborde précisément l'objet de mes
14 questions précédentes, à savoir le fait que l'idéologie Grande-Serbie
15 détruisait l'ensemble des bâtiments culturels et tout l'acquis islamique dû
16 au travail des siècles; est-ce que nous pouvons être d'accord là-dessus ?
17 R. Oui.
18 Q. Dans ce document, l'avant-dernier paragraphe, page suivante si vous
19 voulez bien, c'est également l'avant-dernier paragraphe en version
20 anglaise.
21 Il est dit : "Le manque de respect de la législation qui existe au niveau
22 de la république et qui est en vigueur en ce moment s'agissant des
23 logements abandonnés et du fait d'actions menées de manière arbitraire eu
24 égard à cela peut objectivement créer de grands problèmes et provoquer des
25 tensions. La destruction du parc immobilier crée, engendre une réduction du
26 parc de logements qui est, si nécessaire, à la ville et à la municipalité."
27 Monsieur Puljic, précisément ce que l'on trouve ici dans ce document de la
28 communauté islamique c'est ce que vous disiez, à savoir que la République
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1 de Bosnie-Herzégovine ne s'était pas dotée de législation ou de règlements
2 portant sur les logements abandonnés. L'on voit ici qu'on s'installait de
3 manière arbitraire dans ces appartements; est-ce que cela correspond à ce
4 que vous saviez ?
5 R. Oui. Vous aviez des gens qui étaient à la rue, qui étaient sans toit,
6 sans abri, et vous aviez d'autre part des logements vides, abandonnés, mais
7 je disais aussi que les services municipaux qui auraient dû faire appliquer
8 la législation s'étaient complètement effondrées, démantelées, donc vous
9 n'aviez pas de personnel qui aurait pu pendant cette période de chaos,
10 pendant ces quelques mois constater quels sont les appartements vides où on
11 aurait pu installer des gens sur la base de documents établis en bonne et
12 due forme.
13 Q. Ce Cercle de la communauté islamique se plaint du fait qu'il y a un
14 vide sur le plan législatif en Bosnie-Herzégovine; ici nous sommes au mois
15 de septembre et nous n'avons toujours pas de lois ou de règlements qui
16 régiraient ce secteur ?
17 R. Oui, c'est exact ?
18 Q. Le dernier document, si vous voulez bien, pour terminer, c'est le
19 dernier document dans mon classeur 2D 1420. S'agissant des logements,
20 j'avais prévu d'autres documents, mais le temps nous manque.
21 Dites-moi, s'il vous plaît, le dernier document, le document au 4e Corps de
22 l'armée de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Très bien. Constatons tout d'abord de quoi il s'agit. C'est un rapport
25 du 3 mars 1993 qui est soumis par l'adjoint de la personne chargée des
26 Affaires juridiques, Temin Semir. Il envoie au 4e Corps de l'armée de
27 Bosnie-Herzégovine et il dit : "Afin de pouvoir gérer et régir sur le plan
28 juridique les activités des membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine, nous
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1 vous soumettons par la présente le rapport portant sur les travaux du
2 service juridique de la 1ère Brigade de Mostar."
3 Au point 2, il est question des activités pendant la période passée, et là,
4 ils évoquent la problématique du logement. Plusieurs points précis
5 m'intéressent, je voudrais attirer votre attention là-dessus.
6 Au point 3, il est question de problèmes rencontrés pendant les activités
7 passées, il est question des "relations avec le HVO," puis au point 2 : "Le
8 manque de fonctionnement des autorités civiles…" voilà je cite uniquement
9 ce qui correspond à ce que vous aviez comme information. Nous parlons du
10 territoire placé sous le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine, c'est
11 le mois de mars, donc c'est que eux considéraient comme étant leur
12 territoire.
13 Absence d'organes judiciaires de l'armée, absence de journaux officiels de
14 décrets et autres, ils disent usurpation du fonds de logements militaires
15 de la part du HVO.
16 Pour commencer, je vais vous demander la chose suivante : lorsqu'il
17 constate qu'il y a un vide de pouvoir civil et militaire, et cetera, est-ce
18 que cela correspond à ce que vous en saviez ?
19 R. En mars 1993, les organes civils existaient.
20 Q. Je vous parle du territoire qui se situe sous le contrôle de l'ABiH qui
21 est placé sous leur contrôle.
22 R. Oui, oui, absolument, je suis absolument d'accord avec cela.
23 Q. Je parle d'usurpation du parc de logements militaires. Hier, n'a-t-on
24 pas vu que le HVO de la municipalité de Mostar, les structures civiles de
25 pouvoir attribuaient des logements militaires aux Musulmans également ?
26 R. Oui.
27 Q. Nous avons vu ce document hier, mon estimé confrère, Me Karnavas l'a
28 montré.
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1 Passons maintenant à la page suivante. Quelque chose de très -- au
2 paragraphe suivant. Quelles sont les mesures concrètes qui ont été prises
3 pour résoudre la question des combattants ? On a distribué les soldes pour
4 les mois de décembre et janvier en marks. Il en ressort, n'est-ce pas, que
5 l'armée, elle aussi, recevait sa rémunération en marks allemands ?
6 R. Oui.
7 Q. Nous sommes ici au 3 mars. Pouvez-vous confirmer aux Juges de la
8 Chambre quelle en est la raison ? Est-ce qu'il y avait une devise
9 quelconque qui pouvait atteindre Mostar par quelque biais que ce soit ?
10 R. Non.
11 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour confirmer que les membres de l'armée
12 et tous les citoyens de Mostar, à ce moment-là, utilisaient des marks
13 allemands ?
14 R. Oui, je suis d'accord.
15 Q. Pour le compte rendu d'audience, Cupina Majda aurait reçu le 16
16 septembre 1992, un appartement militaire, c'est ce que nous avons hier, ce
17 qui figure au document 1D 00641. J'ai précisé cela pour le compte rendu
18 d'audience.
19 Je vous remercie, Monsieur, de m'avoir répondu.
20 Mme NOZICA : [interprétation] J'en ai terminé, Monsieur le Président,
21 Monsieur les Juges.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
23 Pour la Défense de M. Praljak.
24 Mme PINTER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à
25 toutes et à tous.
26 Pour enchaîner à la suite aux questions posées par Me Nozica, je vais
27 m'adapter.
28 Je vais demander que l'on présente au témoin, voilà, ce livre, et
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1 d'afficher le document 3D 010207 dans le prétoire électronique. Cette
2 partie de mon contre-interrogatoire portera sur un document dont s'est
3 servie la Défense, 1D 02647, la Défense de M. Prlic s'en est servie pendant
4 l'interrogatoire principal, et cela également s'inscrit dans la suite des
5 questions posées par Me Nozica.
6 Contre-interrogatoire par Mme Pinter :
7 Q. [interprétation] Je vous invite de consulter ce grand cahier que vous
8 avez reçu, ce registre. Nos confrères et Messieurs les Juges ont également
9 reçu ce document. L'entreprise Urbin, la connaissez-vous ?
10 R. Oui. C'est l'entreprise publique de reconstruction de Mostar qui a été
11 rebaptisée ainsi.
12 Q. C'est donc l'entreprise successeur ?
13 R. C'est la même société, la même entreprise, simplement elle a changé de
14 nom, elle a été rebaptisée.
15 Mme PINTER : [interprétation] Me Kovacic me dit qu'il convient de répéter
16 le numéro pour le compte rendu d'audience. Le document de la Défense de
17 Prlic, c'est 1D 02647, et le document de la Défense du général Praljak est
18 3D 01027.
19 Q. Monsieur Puljic, connaissez-vous Staka Matkovic ?
20 R. Oui.
21 Q. Qui est-ce ?
22 R. C'est une employée dans le service du Logement de l'entreprise publique
23 de reconstruction de Mostar, qui a été rebaptisée Urbin.
24 Q. Je vous remercie. À présent je vais vous inviter à prendre quelques
25 pages de ce livre qui sont un peu plus lisibles, et en haut à gauche, est-
26 ce que vous pouvez voir l'en-tête ? Il est écrit : "Entreprise publique de
27 reconstruction de Mostar." Ceci confirme que ces documents émanent bien de
28 cette entreprise au mois de septembre, puisque c'est bien ce qu'on lit dans
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1 l'angle gauche ?
2 R. Oui.
3 Q. Que représente ce livre ?
4 R. Ce livre c'est un document de base, qui permettait de tenir un registre
5 de l'ensemble des appartements sociaux dans la municipalité de Mostar.
6 Q. Si l'on se fondait sur ce livre pour procéder à des analyses, à des
7 études, ces études seraient fondées sur des faits établis au moment où on a
8 procédé à l'établissement de ces registres ou de ces listes. On peut
9 considérer que les données qui figurent dans ce livre sont fiables ?
10 R. Oui, absolument fiables. C'est ainsi qu'on peut percevoir ce livre.
11 Q. Je vous remercie. Hier, pendant l'interrogatoire principal, une
12 question vous a été posée par M. le Président le Juge Antonetti, et ceci
13 m'incite à vous reposer une question pour tirer au clair un point qui
14 n'était pas tout à fait clair.
15 Lorsqu'on parle de la protection du vieux pont, et là je me réfère au
16 document de la Défense du Dr Prlic 1D 02644, je vous demande physiquement
17 qui a placé des pneus et des planches sur le pont ?
18 R. Le génie du HVO.
19 Q. Le génie du HVO. Page 61 du compte rendu d'audience d'hier, une
20 question vous a été posée par M. le Juge Antonetti et il s'en est suivi que
21 ça aurait été fait par des employés de l'entreprise publique chargée de la
22 reconstruction. Ce que vous nous dites, c'est que ce n'était pas fait par
23 eux, que c'était fait par le génie du HVO ?
24 R. Physiquement, ça a été réalisé par le génie du HVO.
25 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous sauriez éventuellement qui aurait
26 donné l'ordre au sein du HVO pour que l'on fasse cela ?
27 R. Je ne sais pas qui a donné l'ordre. Je sais qui a mené à bien cela.
28 Q. Ljubo Peric c'est un nom qui vous est familier ?
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1 R. Oui.
2 Q. Qui était-ce ?
3 R. Il était chargé d'un certain nombre de missions au sein de la
4 logistique du HVO.
5 Q. Oui. Anto Ivankovic, vous connaissez ?
6 R. Oui.
7 Q. Très bien.
8 Mme PINTER : [interprétation] Tout cela parce que j'essaie de faire vite.
9 Je présente mes excuses.
10 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, Monsieur Puljic, qui a fourni les planches,
11 les pneus et tout le matériel qui était nécessaire pour protéger le pont ?
12 R. Cela venait du génie du HVO.
13 Q. Je vous remercie. Me Kovacic me signale une chose, je vous ai posé une
14 question au sujet de M. Anto Ivankovic, mais vu que j'allais trop vite, et
15 que j'ai été maladroite ce nom n'a pas été consigné au compte rendu
16 d'audience.
17 Connaissez-vous M. Ivankovic ? S'il vous plaît, répétez votre réponse ?
18 R. Je connais M. Anto Ivankovic.
19 Q. Je vous remercie. Hier, le document 1D 01804 a été abordé également.
20 C'est un document qui évoque la création de l'entreprise publique
21 Elektroprivreda de la Communauté d'Herceg-Bosna. Vous en souvenez-vous ?
22 Pour ne pas chercher le document à présent.
23 R. Oui, je m'en souviens.
24 Q. Avant que cette entreprise publique d'Elektroprivreda d'Herceg-Bosna ne
25 voit le jour, une autre entreprise a existé qui travaillait en Herzégovine.
26 Vous connaissez éventuellement son nom, Elektro Herzégovine était son nom ?
27 R. Oui, Elektro Herzégovine.
28 Q. Connaissiez-vous le directeur ou le nom du directeur de cette
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1 entreprise ?
2 R. Oui.
3 Q. Qui était-ce ? Puis-je vous aider ?
4 R. Oui.
5 Q. Edin Omeragic ?
6 R. Oui.
7 Q. Omeragic, je précise pour que ce soit bien consigné au compte rendu
8 d'audience. Connaissez-vous ce monsieur ? Je ne veux pas dire
9 personnellement mais vous étiez au courant de son existence, de ses
10 fonctions ?
11 R. Je le connais. Je connais M. Edin Omeragic, je le connais directement.
12 Q. Je vous remercie.
13 Mme PINTER : [interprétation] Document 1D 01987, c'est un document qui a
14 été utilisé par la Défense du Dr Prlic. Il s'agit d'un rapport portant sur
15 les activités des observateurs de la FORPRONU, de la Communauté européenne
16 pendant la guerre à Mostar juste qu'à ce qu'il ne quitte la municipalité de
17 Mostar. Je demanderais à la Chambre de bien vouloir autoriser le général
18 Praljak de poser des questions sur ce document.
19 Q. Mais pourriez-vous, s'il vous plaît, pour le moment vous saisir du
20 document puisque vous en aurez besoin. En attendant, avant que vous ne
21 l'ayez trouvé ce sont les dates du 3 mai 92 qui vont nous intéresser. 1D
22 01987. La date est celle du 3 mai 1992, du 6 mai 92, page 10, dans le texte
23 croate -- page 12 et la page 14 dans la version croate.
24 Ce sont les dates où l'on voit mentionner le général Praljak. Savez-
25 vous si le général Praljak se trouvait sur le territoire de Mostar, à ce
26 moment-là; il s'agit des mois de mai et juin 1992 ?
27 R. D'après ce que j'ai entendu, il était là.
28 Q. Mais vous ne l'avez pas vu personnellement ?
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1 R. Non, je ne l'ai pas vu à ce moment-là.
2 Q. Saviez-vous qui commandait la libération ou qui était à la tête de la
3 libération de la rive gauche de Mostar, pendant cette action de l'aube du
4 mois de juin ?
5 R. D'après ce que j'en sais, c'était le général Praljak.
6 Q. Je vous remercie.
7 Mme PINTER : [interprétation] J'en ai terminé, Monsieur le Président, si le
8 général Praljak peut commencer maintenant au sujet des événements auxquels
9 il a participé.
10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour,
11 Monsieur Puljic.
12 Il me reste combien de temps, s'il vous plaît, pour savoir comment je dois
13 m'organiser ?
14 M. LE JUGE ANTONETTI : D'après les calculs, 4D avait 42 minutes; 2D, 49
15 minutes -- enfin, 50 minutes; donc il restait 30 minutes maximum à vous-
16 même. Comme empiriquement Me Pinter a dû utiliser dix minutes ou 15
17 minutes, il doit vous rester 15 minutes au doigt mouillé.
18 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :
19 Q. [interprétation] S'il vous plaît, le document 1D 01567. 1D 01567. Est-
20 ce que vous pouvez le retrouver ? Me Karnavas l'avait dans son classeur,
21 cela concerne l'eau.
22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] En attendant, est-ce que l'on peut
23 placer cette feuille ou ce document sur le rétroprojecteur ? J'ai un petit
24 croquis.
25 Q. Monsieur Puljic, 1D 1567, s'il vous plaît, nous aurons deux documents
26 uniquement que nous allons aborder qui concernent l'eau; l'avez-vous trouvé
27 ?
28 R. Non.
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1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] 1567, est-ce que vous pouvez, s'il vous
2 plaît, aider M. le Témoin ?
3 Q. Il n'y est pas, il ne se trouve pas, mais on le voit s'afficher à
4 l'écran. S'il vous plaît, vous pouvez le consulter à l'écran.
5 Le 14 septembre 1993 est la date du document. La signature, Marko Vidacek;
6 connaissez-vous M. Vidacek ?
7 R. Oui, je connais Marko Vidacek.
8 Q. Ce document décrit de manière tout à fait limpide tous les problèmes
9 qui se posent au sujet de l'eau en 1993. Quatrième paragraphe à commencer
10 du haut, si vous voulez bien : "A cause des endommagements qui ont eu au
11 pilonnage des sources, la source de Studenac…"
12 Est-ce que vous savez qu'en mai 1992, cette source Studenac, Radobolja a
13 été gravement endommagé par l'artillerie serbe ?
14 R. Oui.
15 Q. Je vous remercie. Dites-nous, s'il vous plaît : pendant ces mois où les
16 Serbes ont pilonné Mostar, mars, avril, mai, juin, est-ce qu'on parle des
17 centaines, des milliers, ou de dizaines de milliers d'obus qui sont tombés
18 sur la ville ?
19 R. Des dizaines de milliers d'obus.
20 Q. Est-ce qu'il y a eu des enfants tués par ces projectiles, ces obus ?
21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Témoin.
22 Comment le savez-vous ? Comment pouvez-vous affirmer qu'il s'agissait de
23 dizaines de milliers ? Comment avez-vous obtenu ce chiffre ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Le général Praljak m'a offert trois options.
25 S'il avait dit des centaines de milliers, j'aurais cru que c'était le bon
26 chiffre. Un obus tomé par minute, on l'entendait, donc je peux dire que
27 c'était un pilonnage sans fin, tout à fait arbitraire qu'on ne pouvait
28 jamais anticiper sur le lieu et le moment où un obus allait tomber.
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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En fait, c'est un peu au doigt
2 mouillé également. Vous n'avez jamais vu de chiffre concret. C'est une
3 impression que vous avez eue comme cela. Pourquoi pas.
4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai posé une question au témoin,
6 Monsieur Praljak, le témoin devrait y répondre.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais m'y efforcer. Si nous disons qu'en
8 moyenne, il y avait un obus qui tombait toutes les cinq minutes, en
9 l'espace d'une journée, il y a combien de fois cinq minutes multiplier par
10 le nombre de jours et de mois, on aura facilement un chiffre. Je ne l'ai
11 jamais fait, je n'ai jamais fait cet exercice. Mais si vous me donniez
12 trois différentes ordre de grandeur, je vous confirmerais toujours le plus
13 important. Mais nous pourrions facilement faire le calcul aussi, si vous
14 voulez, pour avoir le chiffre. Bien entendu, ce serait un ordre de
15 grandeur, je ne ferai pas à un chiffre exact.
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Je crois que ça ira.
17 Monsieur Praljak, veuillez poursuivre.
18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.
19 Q. Hier, enfin je vous ai cité un exemple très simple. Vous avez parlé des
20 statistiques de bâtiments gravement endommagés. Prenons un obus de char;
21 est-ce qu'il peut détruire une mosquée ? Vous êtes architecte, vous le
22 savez.
23 R. Non, un obus ne peut que l'endommager.
24 Q. Au vu du nombre et de la gravité des dégâts, on peut facilement
25 calculer sur cette base le nombre d'obus ?
26 R. Oui, on peut le faire.
27 Q. Je vous remercie. S'il vous plaît, dans ce document, prenez le croquis
28 que j'ai présenté sur le rétroprojecteur; est-ce que ce croquis représente
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1 bien Mostar Est, Mostar Ouest, Radobolja, Studenac, donc ces deux sources,
2 les conduites d'eau; est-ce que cela correspond ?
3 R. Oui, c'est exact.
4 Q. Les conduites d'eau depuis les deux sources vers Mostar Est, passaient-
5 elles par les ponts ?
6 R. Oui.
7 Q. A partir du moment où les ponts ont été détruits, ça cassait aussi les
8 tuyaux, les conduites d'eau qui approvisionnaient Mostar Est ?
9 R. Oui.
10 Q. Vu les lois de gravitation, est-ce que c'est uniquement jusqu'au
11 quatrième étage que la pression suffisait pour approvisionner Radobolja, je
12 parle de Radobolja ?
13 R. Oui.
14 Q. Studenac, qui dépendait de l'électricité, il avait besoin d'une
15 puissance très forte en électricité, 150 à 300 kilowatts pour pouvoir
16 fonctionner ?
17 R. Oui, tout à fait, le Studenac ne pouvait fonctionner sans électricité.
18 Q. Donc s'il n'y a pas d'électricité --
19 R. Il n'y a pas d'eau.
20 Q. Au-delà du quatrième étage, les bâtiments avaient leur propre pompe à
21 eau ?
22 R. C'est exact.
23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Prenez maintenant ce document sur les -
24 - je n'ai pas suffisamment de temps pour examiner tout cela.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Je regarde le croquis qu'a fait M. Praljak et je me
26 pose une question. On voit les deux sources. On voit l'alimentation de
27 Mostar Est qui passe par Mostar Ouest. On voit que si les deux ponts sont
28 détruits, bien l'eau ne peut pu arriver. Par contre, la source Studenac qui
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1 elle aussi passe par un pont, ce pont, il a été détruit ou pas, le pont qui
2 s'appelle Zeljeznicki Most ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'il a été détruit ce pont ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le pont ferroviaire lui aussi il a été
6 détruit.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ce qui fait que si les trois ponts sont
8 détruits, Mostar Est ne peut plus avoir d'eau ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] 1D 01568.
12 Q. C'est le document qui suit. Nous pouvons le consulter à l'écran, s'il
13 vous plaît.
14 Connaissez-vous MM. Vidacek et Vucic ?
15 R. Je les connais tous les deux.
16 Q. On retrouve les mêmes sujets dans ce document. On voit une énumération
17 de ce qu'il faudrait acheter, à qui, et comment il faudrait poser les
18 câbles d'électricité pour pouvoir pomper l'eau dans la source Studenac.
19 Est-ce que vous voyez cela ? Connaissez-vous le fait que pour ce qui est de
20 la source de Studenac, que là il n'y avait tout simplement pas
21 d'électricité parce que les lignes avaient été coupées, parce que le
22 transformateur avait été détruit, et cetera ?
23 R. Oui.
24 Q. Je vous remercie. J'en aurai terminé.
25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Document 1D 1987, s'il vous plaît,
26 1987, page 17, s'il vous plaît.
27 Il me semble qu'une erreur s'est produite, peut-être suite à une question
28 de M. le Juge qui porte sur l'idée que cette organisation internationale
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1 qui a essayé d'évacuer les femmes et les enfants aurait été le HCR.
2 Q. S'agit-il du HCR ou de la FORPRONU lorsque l'on parle de cette
3 organisation internationale ?
4 R. Je ne sais pas.
5 Q. Entendu. C'est écrit ceci. Il est écrit ici de quelle organisation il
6 s'agissait. Essayez de vous rappeler, s'il vous plaît, lorsqu'à Mostar lors
7 de ces réunions, est-ce que M. Topic, M. Jaganjac et moi-même étions au
8 fait de tout ce qui se produisait et de tous les sujets de nos
9 conversations, de nos réunions ? Est-ce que cela se savait très rapidement
10 dans la ville ?
11 R. Oui, tout à fait. Tout ce qui se passait à Mostar on le savait très
12 rapidement.
13 Q. Lorsque la FORPRONU a pour la première fois essayer d'évacuer les
14 femmes et les enfants, par quelle route auraient-ils pu passer ?
15 R. La seule unique route était celle de Goranci.
16 Q. Donc par Goranci ?
17 R. Oui, tout à fait.
18 Q. Quelqu'un qui serait passé par cette route ce serait exposé à des tirs
19 d'artillerie, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. [aucune interprétation]
22 R. Il y a eu des morts sur cette route. Il s'agissait de l'artillerie
23 serbe.
24 Q. La première fois que la FORPRONU a essayé d'évacuer des femmes et des
25 enfants; est-ce que cette route a été la cible des tirs d'artillerie ? Est-
26 ce qu'ils ont été empêchés de partir ?
27 R. Non, je ne me rappelle pas cette première tentative mais cette route a
28 toujours été sous le feu des positions serbes.
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1 Q. Est-ce que, conformément à ce qui est indiqué ici, si vous vous
2 reportez à la fin de la page 17, est-ce que vous aviez connaissance de la
3 proposition de M. Lundgren que le HVO abandonne la rive gauche et en laisse
4 le contrôle aux forces serbes ?
5 R. Pouvez-vous répéter la question ?
6 Q. Avez-vous connaissance que M. Lundgren ait proposé au HVO et suite à
7 l'accord passé avec Perisic et son équipe que le HVO quitte la rive gauche
8 de la Neretva et en laisse le contrôle aux Serbes ?
9 R. Je ne m'en souviens pas. Cela est possible, c'est possible.
10 Q. Entendu. S'il vous plaît, reportez-vous à la page 18 -- le bas de la
11 page 18. M. Lundgren dit qu'il transmet là le point de vue qui est celui,
12 pardon il transmet le point de vue de "notre partie" que l'exigence
13 d'abandonner la rive gauche de la Neretva est inacceptable, que la JNA ne
14 représente pas l'Etat, et que notre exigence à nous est que les Serbes
15 retournent en Serbie et au Monténégro.
16 Avez-vous connaissance qu'à cette époque-là, il y avait ce point de vue qui
17 était défendu, à savoir qu'à aucun prix Mostar ne devait être divisé, que
18 la ville devait être défendue ?
19 R. Oui.
20 Q. Nous n'avons que quelques minutes. Mais saviez-vous que M. Lundgren
21 avait émis la proposition que l'on évacue les blessés et que l'on évacue
22 les Serbes vers la rive droite, les civils serbes, les familles serbes ?
23 Avez-vous connaissance de cette requête des Serbes que les civils serbes
24 soient conduits sur la rive gauche, accompagnés par la FORPRONU ?
25 R. Oui.
26 Q. Merci beaucoup. Nous avons encore quelques minutes. Est-ce qu'à cette
27 époque les forces serbes se trouvaient et à Hum et à Orlovac ?
28 R. Oui.
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1 Q. Est-ce qu'elles avaient un contrôle total du transformateur de Cule ?
2 R. Tout à fait.
3 Q. Aviez-vous connaissance de la mesure dans laquelle il aurait été
4 possible, à ce moment-là, si ce combinat -- si cette usine avait vu son
5 activité arrêtée conformément aux recommandations qui avaient été émises
6 par les experts français, combien aurait valu en dollars le combinat
7 aluminium ?
8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, j'ai une question de
9 suivi par rapport à la réponse qui vient d'être donnée. La question était
10 la suivante : "A l'époque, les Serbes étaient-ils à Hum," et cetera, et
11 cetera. Mais de quelle époque parle-t-on là exactement dans votre réponse ?
12 Quand on dit à quel moment, c'était quel moment exactement ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] En mai 1992.
14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mai 1992. C'était à cela que vous
15 faisiez allusion aussi, Monsieur Praljak ? Merci.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] En rapport avec votre question, je ne sais
17 pas, je ne connais pas la valeur du combinat d'aluminium en dollars. Je
18 sais simplement qu'il y avait environ 5 000 personnes dont les moyens de
19 subsistance dépendaient de l'activité de cette entreprise, et de façon
20 indirecte, plus de 20 000 personnes en dépendaient.
21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
22 Q. Lorsque l'on parle de ce combinat d'aluminium et des fours qui étaient
23 en fonctionnement, il était connu que si ces fours n'étaient pas arrêtés de
24 façon convenable, ils allaient être endommagés; est-ce que ces fours
25 auraient été rendus complètement inutilisables ?
26 R. Oui, dans ce cas-là, ce combinat aurait connu le même sort que celui
27 qui existait à Sibenik et aujourd'hui encore ne s'est pas remis de ce qui
28 s'est produit.
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1 Q. Cela signifie qu'il aurait fallu encore investir d'une centaine de
2 millions de dollars pour dépolluer le terrain en question et repartir à
3 zéro ?
4 R. Oui.
5 Q. Aviez-vous connaissance de la façon qui a permis au HVO d'acheminer
6 l'électricité --
7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, quelle est votre
8 expérience dans le domaine du nettoyage du terrain sur lequel se trouvait
9 une ancienne usine d'aluminium ? Vous dites que ça coûterait une centaine
10 de millions de dollars; comment est-ce que vous le savez ? Sur quelle base
11 vous fondez-vous pour affirmer tout cela ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai cité aucun chiffre en ce qui concerne
13 la valeur de ce combinat ou le coût de telle opération. Ce que je sais
14 c'est qu'il serait beaucoup plus cher de réparer les dégâts et de résoudre
15 les problèmes écologiques qui en auraient résulté que de construire une
16 nouvelle usine. Il s'en serait suivi un problème écologique qu'il aurait
17 fallu d'abord résoudre avant de pouvoir construire une nouvelle usine.
18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, cette situation
20 s'est produite avec une usine d'aluminium en Croatie, et ces problèmes se
21 sont posés de façon tout à fait concrète ces problèmes de dépollution alors
22 qu'il s'agissait d'une usine de taille inférieure à celle du combinat dont
23 nous parons.
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur Praljak,
25 vous n'avez pas la procédure correcte parce que vous êtes en train de
26 témoigner; vous n'êtes pas là pour ça. Vous n'êtes là uniquement pour --
27 vous n'avez le droit que de poser des questions, et rien d'autre.
28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'ai posé une question, Monsieur le
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1 Juge Trechsel, et le témoin m'a répondu. Il s'agissait de données qui
2 étaient d'une notoriété publique publiées dans les journaux; je pensais que
3 M. le Témoin en aurait pleine connaissance.
4 Q. Monsieur le Témoin, dites-moi encore, s'il vous plaît, une chose : je
5 vais m'arrêter. Si vous pouviez juste vous reporter au croquis que j'ai
6 fourni, est-ce que vous pouvez confirmer que l'est correspond bien à l'est,
7 l'ouest correspond bien à l'ouest. Je n'ai porté que deux ponts qui ont été
8 détruits.
9 Si vous êtes d'accord avec ce qui est porté à ce croquis, je vous
10 prie, de bien vouloir indiquer la date et d'y apposer votre signature.
11 Pouvez-vous répondre aussi à la question, s'il vous plaît, suivante.
12 Connaissez-vous l'ampleur des efforts engagés par le HVO afin
13 d'approvisionner en électricité l'usine aluminium de façon à ce que les
14 fours puissent être arrêtés convenablement et que l'usine et ses
15 équipements ne soient pas perdus, compte tenu du fait que les forces serbes
16 avaient détruit le transformateur de Rastani et avaient le contrôle de
17 cette zone ?
18 R. Oui, j'en ai connaissance, tout comme des efforts constants du HVO
19 visant à maintenir en fonctionnement le transformateur de Cule,
20 transformateur -- le rapport de M. Filipovic montre bien quels étaient les
21 efforts engagés par le HVO afin de maintenir le fonctionnement du
22 transformateur Cule. Avec l'arrêt du fonctionnement de ce transformateur,
23 c'est également l'approvisionnement en électricité et tout le
24 fonctionnement du combinat aluminium qui se sont arrêtés, et ce qui s'est
25 produit c'est que nous avons dû faire un arrêt qui était un arrêt impropre
26 d'un point de vue de procédure technologique, et cela a entraîné une
27 destruction de cette usine aluminium qui aurait dû être réparée afin de
28 pouvoir fonctionner à nouveau. Cela est bien connu et c'est ce que je peux
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1 vous dire à ce sujet.
2 Q. Merci, Monsieur le Témoin.
3 M. KARNAVAS : [interprétation] Le transcript semble s'être arrêté. Ah, tout
4 est revenu visiblement tout d'un coup, je suis certain que notre
5 sténotypiste de toute façon a tout enregistré.
6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
7 Q. Saviez-vous que le transformateur Cule, au mois de mai 1992, avec un
8 observateur de la FORPRONU qui avait été tué par les forces serbes, donc à
9 proximité du transformateur de Cule ?
10 R. Oui, j'en avais connaissance. Cela s'est produit le même jour où le
11 frère de l'un de mes ingénieurs a été gravement blessé.
12 Q. Merci, Monsieur Puljic, pour vous réponses.
13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
15 Dans quelques minutes, on va faire la pause, et le Procureur
16 commencera son contre-interrogatoire après la pause. Moi, j'ai juste une
17 question à vous poser, qui est dans la ligne des questions qui ont été
18 posées hier.
19 Hier, il a été fait état de trois niveaux de pouvoir : pouvoir fédéral,
20 pouvoir au niveau de la république et pouvoir au niveau de la municipalité.
21 Je pense que tout le monde a bien compris le système avant l'indépendance,
22 et l'indépendance au mois de mars 1992.
23 Concernant le pouvoir fédéral, est-ce qu'avant mars 1992, avant la
24 déclaration de l'indépendance, le pouvoir fédéral avait à Mostar des
25 représentants ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant de répondre à cette question, Messieurs
27 les Juges, il faut que je vous informe d'une chose. La réponse à cette
28 question appartient au domaine des connaissances générales, et à ce titre,
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1 ces connaissances peuvent être plus ou moins exactes.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Très bien.
3 Restons dans votre domaine -- on va rester dans votre domaine,
4 l'architecture. Est-ce que vous aviez un interlocuteur qui relevait du
5 pouvoir fédéral, concernant votre propre domaine d'activité, avant le mois
6 de mars 1992 ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le domaine de l'urbanisme et de la
8 construction, le pouvoir municipal n'avait aucun lien avec les autorités
9 fédérales de Belgrade.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. C'est clair.
11 Au niveau de la République de Bosnie-Herzégovine mais socialiste, est-ce
12 qu'au niveau de l'urbanisme, ils avaient quelqu'un à Mostar, ou bien,
13 personne parce que c'était de la compétence municipale ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce domaine, la municipalité était seule à
15 avoir compétence, mais il y avait un lien fort et étroit avec le ministère
16 compétent situé à Sarajevo. Cela signifie que, dans nos activités, nous ne
17 répondions pas uniquement -- nous ne rendions pas compte uniquement à
18 l'assemblée municipale mais également au ministère à Sarajevo et cela
19 conformément à la loi.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc au ministère à Sarajevo, mais à Mostar il y
21 avait personne ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. C'est ce que je voulais savoir.
24 Oui, Maître Kovacic.
25 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, même si M. Praljak l'a
26 dit oralement ça n'a pas été porté au compte rendu d'audience. M. Praljak a
27 fait une demande de référence pour ce croquis, qui était un numéro IC, pour
28 ce croquis qui a été paraphé et confirmé par le témoin.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : On va donner un numéro IC, Monsieur le Greffier.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce dessin recevra
3 la cote IC 00843.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause, ce qui va permettre au
5 Procureur de se préparer le contre-interrogatoire. 20 minutes.
6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 17.
7 --- L'audience est reprise à 10 heures 40.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.
9 Monsieur Stringer, vous avez la parole.
10 M. STRINGER : [interprétation] Bonjour à tous. C'est ma collègue, Kim West,
11 qui va s'occuper du contre-interrogatoire.
12 Mme WEST : [interprétation] Bonjour à tous. Je suis Kim West, pour le
13 bureau du Procureur.
14 Contre-interrogatoire par Mme West:
15 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que vous
16 faisiez de la cellule de Crise de Mostar; c'est bien vrai ?
17 R. Oui.
18 Q. En décembre 1990, il y avait eu une élection pour l'assemblée de
19 Mostar, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Quelle année, si vous pouviez répéter, s'il vous plaît ?
22 Mme WEST : [interprétation] Une minute, Monsieur le Président.
23 Je n'obtiens pas de traduction. Je vais réessayer.
24 Q. Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que vous faisiez partie de la
25 cellule de Crise de Mostar; c'est bien vrai ?
26 R. Oui.
27 Q. Vous savez qu'en décembre 1990, il y avait eu des élections pour cette
28 assemblée de Mostar, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, c'est exact.
2 Q. Mais vous ne vous êtes pas présenté aux élections pour avoir un de ces
3 postes, n'est-ce pas ?
4 R. C'est exact.
5 Q. Mais vous êtes devenu membre de la cellule de Crise du fait de votre
6 poste uniquement ?
7 R. Je n'ai jamais été membre de l'assemblée municipale. J'étais membre du
8 comité exécutif et secrétaire au sein du secrétariat de l'Urbanisme de la
9 municipalité de Mostar, d'Urbanisme, Construction et Logement. Mais en
10 vertu des fonctions qui étaient les miennes et en vertu de la loi, j'avais
11 l'obligation d'assister aux réunions municipales.
12 Q. Mais vous faisiez partie du Parti de HDZ, n'est-ce pas ?
13 R. J'étais membre du HDZ.
14 Q. Quand avez-vous rejoint ce parti ?
15 R. Un ou deux mois avant, je ne sais pas exactement, mais, en tout cas,
16 avant les élections pluripartites.
17 Q. 1991, vous faisiez partie du Parti HDZ ?
18 R. En effet.
19 Q. Maintenant, je vais vous présenter la pièce P 00302 qui est un dossier
20 sous vos yeux.
21 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]
22 Mme WEST : [interprétation] La pièce P 00302, le premier dossier, en
23 réponse à la question du Juge Trechsel.
24 Q. Avez-vous la version en B/C/S sous les yeux ?
25 R. Oui, je l'ai.
26 Q. Il s'agit d'un document en date du 18 novembre 1991. Pourrions-nous
27 passer maintenant --
28 R. Oui.
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1 Q. Il s'agit du document qui crée la Herceg-Bosna, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, qui porte création de la Communauté croate de la Herceg-Bosna.
3 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est peut-être le 18 novembre 1991, mais
4 quand on regarde le préambule, ça a été amendé le 3 juillet 1992. Si on
5 fait référence au document et à parler de dates bien précises, il faudrait
6 que mon éminente consoeur soit très précise aussi.
7 Mme WEST : [aucune interprétation]
8 M. KARNAVAS : [interprétation] Puis-je avoir une décision à ce propos, s'il
9 vous plaît ? Parce que le document date du 3 juillet 1992; si ma collègue
10 ne comprend pas l'importance de tout ceci, il faudrait lui faire savoir.
11 Mais le document a été amendé en juillet 92. Si on veut revenir au 18
12 novembre, alors qu'on parle d'un document du 3 juillet 1992, il y a une
13 grande différence entre les deux quand même.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West, les dates sont très importantes.
15 Essayez de faire préciser au témoin la question des dates qui peuvent comme
16 ça de prime à bord n'avoir aucun impact mais qui peut avoir un impact.
17 Essayez, dans la mesure du possible, ou si le témoin peut vous aider.
18 Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie. Je vais le faire.
19 Q. Vous nous avez dit qu'il s'agit de la décision qui visait à créer la
20 Communauté croate d'Herceg-Bosna; c'est bien cette décision, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, mais j'ai été gêné par la question de la date.
22 Q. Je vais poser une autre question. Qui a signé ce document, s'il vous
23 plaît ?
24 R. Il n'y a pas de signature.
25 Q. Vous avez raison. Mais quel est le nom qui figure au bas de la deuxième
26 page de ce document, s'il vous plaît ?
27 R. M. Mate Boban.
28 Q. M. Boban était le président -- enfin, s'est déclaré président du HZ HB;
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1 c'est bien cela ?
2 R. Oui.
3 Q. A gauche de ce nom, on voit une date, n'est-ce pas, juste au côté de
4 Mostar ?
5 R. Oui.
6 Q. Pouvez-vous nous dire quelle est cette date ?
7 R. Il est écrit : "18 novembre 1991."
8 Q. Revenons-en maintenant à la première page, s'il vous plaît, au titre du
9 numéro 1, intitulé : "Raisons," et c'est là que l'on voie les objectifs et
10 les motivations de la création de cette nouvelle Communauté croate; c'est
11 bien cela ?
12 R. Oui.
13 Q. Je vais vous lire le deuxième paragraphe. Il est écrit, je cite : "Au
14 travers de leur parti, l'Union démocratique croate et au travers des
15 instances élues légitimement dans cette république, les Croates de Bosnie-
16 Herzégovine ont soutenu une Bosnie-Herzégovine souveraine mais ont toujours
17 déclaré qu'en faisant cela ils considéraient protéger leur territoire
18 historique et les intérêts des Croates."
19 R. Oui, je vois cette partie.
20 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce libellé ici semble mettre
21 l'accent sur le peuple croate uniquement et non pas sur les autres nations
22 ?
23 R. Cela a rapport à toutes les communautés nationales de la Bosnie-
24 Herzégovine car, à partir du moment où il est question des "Croates de
25 Bosnie-Herzégovine, représentés par leur parti légalement élu au sein de
26 cette République," selon la contraction qui est la mienne, il est ici sous-
27 entendu toutes les nationalités à partir du moment où ces instances se sont
28 prononcées en faveur d'une Bosnie-Herzégovine souveraine.
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1 Q. Je vois que vous parlez en fait du début de la phrase mais il est écrit
2 quand même à la deuxième ligne du troisième paragraphe : "…mais ont
3 toujours mis l'accent sur le fait qu'ils faisaient ceci pour protéger leur
4 territoire historique est les intérêts du peuple croate."
5 Ici on parle du peuple croate pas du peuple serbe ni d'aucun autre ?
6 R. Dans la deuxième partie de cette phrase, on ne fait pas mention des
7 autres peuples. Mais, dans la première partie de cette même phrase, il est
8 dit que les Croates de Bosnie-Herzégovine ont toujours soutenu une Bosnie-
9 Herzégovine souveraine, or, une Bosnie-Herzégovine souveraine et la
10 communauté de toutes les nationalités qui s'y trouvent.
11 Q. Avant-hier, le Juge Antonetti vous a posé une question à ce propos
12 d'ailleurs et il vous a demandé : "Lorsque la Communauté croate d'Herceg-
13 Bosna a été créée, pensez-vous qu'il était envisagé qu'au sein de cette
14 Communauté des Musulmans pourraient aussi exister ?"
15 Vous avez répondu : "Oui, enfin c'est ce que j'ai senti. C'est ce que
16 je pensais. Je pensais que cela inclurait toutes les personnes qui
17 voulaient vivre en paix."
18 Ensuite à la page 62, fin de la page, vous dites : "Je parle de tous
19 les peuples qui habitent là, toutes les nations quel que soit donc leur
20 appartenance ethnique."
21 Vous souvenez-vous avoir dit cela ?
22 R. Oui, je m'en souviens.
23 Q. Pour nous aider à répondre à la question du Président quant à savoir si
24 l'Herceg-Bosna avait envisagé d'inclure toutes les nations, j'aimerais que
25 l'on se pencher sur un autre document, le document P 00071, s'il vous
26 plaît.
27 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Est-ce que cela se trouve toujours
28 dans le dossier numéro 1 -- classeur numéro 1 ?
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1 Mme WEST : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est dans le classeur numéro
2 1 et en plus c'est à l'écran.
3 Q. Voyez-vous le document ?
4 R. Oui.
5 Q. C'est un document en date du 12 novembre 1992, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. C'est une semaine avant le 18, n'est-ce pas ? Ici nous voyons des
8 conclusions qui ont été tirées suite à une réunion du HDZ qui s'est tenue à
9 Grude, une semaine avant le 18 novembre. Nous allons passer en revue pour
10 voir si cela reflète bien votre point de vue de l'époque. Au paragraphe 1,
11 vers la fin du paragraphe 1, il est écrit : "Ces deux communautés
12 régionales," donc la région de Travnik et celle d'Herzégovine ont décidé
13 communément et à l'unanimité que le peuple de Croatie en Bosnie-Herzégovine
14 doit exécuter -- doit mettre en œuvre une politique active qui va permettre
15 de mettre en œuvre la réalisation de l'Etat croate qui est un rêve qui
16 existe depuis des années, des siècles."
17 Vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'ici on ne parle absolument pas de
18 Musulmans ?
19 R. Avant de répondre à votre question, je dois dire que c'est la première
20 fois que j'ai connaissance de l'existence de quelque chose qui se serait
21 appelé Communauté d'Herzégovine et Communauté de Travnik.
22 Q. J'aimerais savoir dans le passage que je vous ai lu il y a mention
23 d'autres nations que la nation croate ?
24 R. Dans la Croatie actuelle sont présents tous les peuples qui y vivent et
25 c'était le cas également dans la Yougoslavie, toutes les nationalités y
26 vivaient.
27 Q. J'aimerais savoir si dans cette phrase il est fait mention à un moment
28 ou à un autre d'une autre nation que la nation croate ?
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1 R. L'interprétation qui peut être la mienne d'un texte d'un autre est une
2 affaire qui est personnelle tout comme mon opinion sur ces textes. Mais
3 c'est la personne qui a rédigé ces textes qui devrait répondre à la
4 question de savoir qu'est-ce qui était sous-entendu, qu'est-ce qu'il
5 entendait par cette phrase exactement.
6 Q. Certes, certes, mais je vous pose une question et j'ai l'impression que
7 vous ne pouvez pas y répondre; c'est cela ?
8 R. Seule la personne qui a rédigé ce document peut répondre à cette
9 question et je pense qu'il s'agit ici d'une institution qui n'avait
10 absolument aucune signification. C'est la première fois que j'apprends le
11 nom de ces instances et je pense qu'elle ne jouait absolument aucun rôle à
12 l'époque. C'est la première fois que j'entends parler de l'existence d'une
13 Communauté générale d'Herzégovine, ou qu'il n'y ait jamais existé une telle
14 communauté. Je ne sais vraiment pas ce que les individus qui appartenaient
15 à cette communauté pouvaient bien faire ou penser.
16 Q. Passons au deuxième paragraphe.
17 M. KARNAVAS : [interprétation] J'aimerais que l'on établisse une base qui
18 permettrait au témoin de répondre puisque Mme West a fait référence à une
19 question que vous aviez posée, Monsieur le Président, et a demandé son
20 opinion. Il va donner son opinion. Ce qui se trouve dans ce document n'a
21 absolument aucune pertinence par rapport à son opinion de l'époque surtout
22 qu'il a dit qu'il n'était pas à la réunion, qu'il ne peut pas répondre à la
23 question. Le document, maintenant, on peut le lire pour voir ce qui est
24 expliqué, mais je pense que Mme West n'a pas établi la base permettant au
25 témoin de répondre aux questions.
26 J'aimerais avoir une décision à ce propos.
27 Mme WEST : [interprétation] Puis-je parler ?
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez.
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1 Mme WEST : [interprétation] Oui, j'ai deux choses à dire. Tout d'abord, le
2 témoin a déjà dit qu'il faisait partie du HDZ à l'époque donc c'est quand
3 même le grand problème politique de l'époque. Je pense qu'il est capable
4 quand même de nous faire partager son opinion.
5 Ensuite, deuxièmement, je tiens à vous rappeler à M. Karnavas avec ce
6 témoin. Il a parlé de toutes sortes de réunions de la FORPRONU et de la
7 MOCE; le témoin a bien dit qu'il n'était même pas présent, et pourtant il
8 nous a donné ses opinions quant à ce que ces personnes pouvaient être en
9 train de penser dans ces réunions. Je pense que je suis en droit d'obtenir
10 son opinion sur ce document.
11 M. KARNAVAS : [interprétation] Le fait d'être membre d'un parti politique
12 ne signifie pas nécessairement que l'on sait exactement ce qui se passe
13 dans le parti et dans le pays. On peut être un démocrate du Parti démocrate
14 américain sans savoir ce que Hilary Clinton est en train de penser à
15 l'heure actuelle ou M. Obama.
16 Deuxièmement, pour ce qui est du témoignage de notre témoin concernant les
17 réunions avec la FORPRONU et la MOCE, on parlait de Mostar, de Mostar où il
18 se trouvait quand même, puisqu'il parle de Mostar. Il parle de la
19 municipalité de Mostar, de la ville de Mostar principalement, pendant la
20 période bien précise.
21 Si on peut établir une base selon laquelle cette personne peut-être était
22 dirigeant de parti, faisait partie du Conseil exécutif du HDZ et donc
23 devait être au courant des réunions soit y allé soit être briffé sur ces
24 réunions, ou savoir qu'il a été à des réunions, ou à des conventions,
25 parfait. Mais le fait est d'être simple membre d'un parti ne signifie
26 absolument pas que lorsque l'on sait exactement quels sont les agissements
27 et les pensées des dirigeants de ce parti.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West, le document il ne le connaît pas parce
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1 que Travnik apparemment n'est pas dans son secteur de compétence
2 personnelle. En revanche, et contrairement à ce que dit Me Karnavas, en
3 tant que membre du HDZ, il peut avoir quelques connaissances minimales en
4 matière politique, et là, de ce fait, vous pouvez lui poser une question.
5 Mais sans trop vous attarder sur ce document, parce que ce n'est pas ça --
6 ce n'est pas le document que vous voulez mettre en valeur, mais plutôt une
7 partie du document, si j'ai bien compris ce que vous voulez mettre en
8 évidence.
9 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] J'aimerais ajouter au propos du
10 Président de la Chambre, qu'il y a aussi un problème à propos à de
11 l'authenticité du document. On voudrait savoir s'il s'agit d'un document
12 régional, ou si c'est plus que cela. J'ai regardé qui avait signé ce
13 document, il y a une liste qui est jointe au texte en croate, il y a des
14 mentions manuscrites, j'ai trouvé des noms quand même assez connus : "Dario
15 Kordic, Zeljko Raguz, Milovoj Gagro," et d'autres. Je ne vais pas lire
16 toute la liste, mais vous pouvez la vérifier vous-même, et ce document me
17 montre qu'il ne s'agit uniquement d'un document émanant de Travnik ou
18 parlant de Travnik, mais c'est un document qui a été adopté par les
19 personnes qui avaient participé à cette réunion qui s'est justement tenue à
20 Travnik.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Prandler.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, le Juge Pranlder a parfaitement raison. Qui
23 plus est dans la liste, ce que je n'avais pas vu, il y a M. Topic qui était
24 présent. Comme M. Topic est le président -- a joué un rôle dans la
25 municipalité de Mostar, qu'il est vice-président du HDZ, et que monsieur
26 est membre du HDZ, peut-être que M. Topic, en revenant de Travnik, a pu
27 relater aux membres du HDZ ce qui s'était passé. La base vous l'avez par ce
28 biais.
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1 Posez votre question que vous voulez mettre en évidence.
2 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Q. Monsieur le Témoin, revenons à la toute première page de ce document,
4 au point 1, deuxième paragraphe : "Afin que ce but historique se concrétise
5 prochainement, ces deux communautés régionales demandent le commencement
6 des activités visant à formuler et à délivrer des documents juridiques et
7 politiques, la proclamation d'une banovina croate en Bosnie-Herzégovine, un
8 référendum sur l'accession de la République de Croatie."
9 Je m'interromps. Vous voyez le terme de "banovina croate." Comment
10 comprenez-vous ce terme ? Pouvez-vous nous le dire ?
11 R. La seule chose que je puisse vous dire c'est ce qui figure dans des
12 manuels d'histoire officielle, des manuels dans lesquels nous avons appris
13 pendant la guerre, avant la guerre. Je peux vous dire ce qui signifie la
14 banovina Croatie.
15 Q. De quoi s'agit-il ?
16 R. En 1939, il s'agissait d'un territoire qui a été établi dans un
17 contexte réorganisation de la Yougoslavie, et ce, sur la base d'un accord
18 qui était passé entre des hommes politiques yougoslaves.
19 Q. Merci. Par ailleurs, il est question : "D'un référendum à l'accession"
20 - c'est le terme qui est utilisé ici - "à la République de Croatie."
21 De quoi s'agit-il ? Il s'agit bien d'un rattachement éventuel, n'est-ce pas
22 ?
23 M. KARNAVAS : [interprétation] Quel est le fondement, Monsieur le Président
24 ? Où est le fondement de l'hypothèse qui est formulée ici ? Là encore, je
25 reviens à la question précédente que j'ai posée tout à l'heure. Même le
26 Juge Prandler a dit : "Oui, nous avons vu des noms," mais où est le
27 fondement qu'est-ce qui prouve que le témoin était là, ou bien, qu'est-ce
28 qui prouve qu'il a été informé par la suite afin qu'il puisse répondre à
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1 cette question ? Maintenant, elle nous parle de quelque chose qui ne
2 figure même pas parmi les éléments de preuve. Procédons par étape.
3 Etablissez le fondement, mais regardez la question. Regardez la question,
4 il s'agit d'une hypothèse. Obtenir un "oui" ou un "non" à cette question ne
5 présente aucune pertinence si nous n'avons pas de fondement.
6 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, ligne 4, page 45, voilà
7 quelle est la question que j'ai posée : comment comprend-t-il le mot qui
8 est utilisé s'il peut très bien répondre qu'il ne comprend pas --
9 M. KARNAVAS : [interprétation] Pas du tout, pas du tout. Elle force la
10 réponse : comment comprenez-vous le sens de ce non ? Il y a une légère
11 distinction ici. Je reviens un pas en arrière. Y a-t-il fondement ? Etait-
12 il présent, a-t-il été informé, a-t-il été mis au courant de cette
13 discussion ? Ce n'est qu'à ce moment-là qu'il pourra éventuellement
14 répondre à ces questions, les questions qui viennent d'être posées par Mme
15 West au témoin.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West, je pensais que j'avais été assez clair.
17 Il fallait demander d'abord au témoin : "Est-ce que M. Topic en revenant de
18 cette réunion, en a parlé aux uns et aux autres ?" Il vous répond : "Oui"
19 "non." S'il répond : "Oui," à ce moment-là, vous pouvez lui dire : est-ce
20 qu'il a parlé de la question de la banovina, d'un éventuel référendum, et
21 cetera ? Si jamais il vous dit : "Non," il nous a rien dit, à ce moment-là,
22 vous embrayez en disant : "Bien, mais en tant que membre du HDZ, est-ce
23 que, dans votre parti, ces sujets ont été abordés ?" Voilà. Bien --
24 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Q. Vous avez dit que vous aviez été membre du HDZ pendant toute l'année
26 1991, n'est-ce pas ?
27 R. Exact.
28 Q. Vous savez que l'établissement d'une Communauté d'Herceg-Bosna a fait
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1 l'objet de discussion parmi les membres du parti, n'est-ce pas ?
2 R. Vous mentionnez "l'Herceg-Bosna;" ce n'est mentionné nulle part dans ce
3 document.
4 Q. Non, non, c'est une autre question. La question de l'Herceg-Bosna à la
5 fin de l'année 1991, les membres du HDZ en parlaient, n'est-ce pas ?
6 R. Premièrement, je tiens à expliquer ce qui signifie la notion "d'Herceg-
7 Bosna."
8 En grande partie des personnes un peu plus âgées de Bosnie-Herzégovine à
9 travers toute l'histoire ont utilisé l'appellation "d'Herceg-Bosna," pour
10 désigner la Bosnie-Herzégovine. Ce terme, on pourrait dire d'une certaine
11 manière, ce serait un synonyme du terme Bosnie-Herzégovine.
12 À l'époque, s'agissant du HDZ de Mostar, je n'ai pas eu de conversation au
13 sein de ce parti à Mostar portant sur l'Herceg-Bosna dans le sens de votre
14 question. Si jamais quelqu'un employait ce terme, en fait c'était pour
15 parler de la Bosnie-Herzégovine, en employant un synonyme.
16 Si vous vous penchez sur les publications des livres à travers
17 l'histoire pour ces deux notions, la Bosnie-Herzégovine et Herceg-Bosna, on
18 pourrait dire qu'ils se situent pratiquement sur un pied d'égalité.
19 Q. Monsieur, revenons à la pièce P 00302, c'est le document que vous avez
20 examiné en premier.
21 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre,
22 Madame West. Pour être tout à fait honnête, je suis un peu surpris en
23 écoutant le témoin parce que, jusqu'à ce jour, en tout cas, je n'ai jamais
24 entendu dire que l'Herceg-Bosna et la Bosnie-Herzégovine avaient été
25 synonyme des concepts politiques, géographiques identiques. C'est une
26 nouveauté pour moi. Il va falloir donc que j'étudie plus avant la question.
27 Mme WEST : [interprétation] Merci.
28 Q. Revenons donc à cette pièce 302. Monsieur le Témoin, j'ai une question
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1 pour vous.
2 M. KARNAVAS : [interprétation] Peut-être que l'on pourrait répondre au Juge
3 Prandler parce que le Juge Prandler nous parle de sa vision historique de
4 l'Herceg-Bosna, de la Bosnie-Herzégovine, et le témoin a un ouvrage qui
5 peut démontrer au Juge Prandler, que le Juge Prandler a une position
6 erronée.
7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas, je vous invite à
8 vous en tenir au fait. Le Juge Prandler a dit que c'était tout nouveau pour
9 lui, qu'il n'avait jamais entendu dire que ces termes étaient synonymes,
10 moi non plus. C'est la première fois, après plus de deux ans d'audience
11 dans cette affaire, que quelqu'un nous dit que l'on pourrait faire une
12 confusion entre les deux. C'est simplement ce que le Juge Prandler a dit.
13 Je crois qu'il n'y a pas de quoi à le critiquer et qu'il n'est pas
14 nécessaire de faire part de vue historique.
15 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais il semblerait que ce soit là un fait de
16 la part d'un des membres de la Chambre. Je suis désolé si l'on m'a mal
17 compris, mais le témoin a apporté un ouvrage avec lui. Je l'ai vu, je l'ai
18 vu avant le début de sa comparution. Je ne l'ai pas parcouru plus avant
19 parce que je ne pensais pas que la question se posait, mais ça semble être
20 une question maintenant de la part de l'Accusation et à la lumière des
21 remarques du Juge Prandler, peut-être que le témoin devrait pouvoir
22 démontrer que ce terme était utilisé de la sorte.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Le témoin avait levé la main tout de suite pour
24 préciser. Monsieur le Témoin, précisez ce que vous vouliez dire.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je tiens à répondre à M. le Juge, c'est tout.
26 C'est le livre de M. Husein Cisic qui, pendant de longues années, a
27 été maire de Mostar. Même avant la Seconde Guerre mondiale, il était député
28 à l'assemblée de Belgrade, il représentait Mostar. Pendant la Yougoslavie
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1 communiste, il a été également député. Il représentait les citoyens de
2 Mostar à l'assemblée placée à Belgrade. Il y a 70 ans, il a rédigé un
3 livre. La société culturelle musulmane a publié cela juste avant que la
4 guerre n'éclate. Ce livre est intitulé : "Mostar, en Herceg-Bosna."
5 M. KARNAVAS : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait montrer ceci
6 au rétroprojecteur et donner un numéro IC. Je pense que le témoin va
7 souhaiter emmener son ouvrage avec lui quand il repartira, mais peut-être
8 qu'on pourrait le montrer sur le rétroprojecteur.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame l'Huissière, s'il vous plaît, mettez le
10 livre sur le rétroprojecteur, la première page au moins.
11 Bien, tout le monde voit le titre du livre.
12 M. KARNAVAS : [interprétation] Pourrait-on ouvrir le livre de façon à ce
13 que l'on voie la première page ainsi que la date de publication ?
14 M. LE JUGE ANTONETTI : On ne va pas aller plus loin avec ce document. On
15 sait qu'il y a un livre écrit par M. Husein Cesic il y a 70 ans, sur le
16 thème Mostar et l'Herceg-Bosna.
17 Le sujet principal était de savoir si la Bosnie-Herzégovine ou l'Herceg-
18 Bosna c'était la même chose. L'écrivain, celui qui écrit ce livre, c'est ça
19 qu'il veut indiquer puisque vous avez simplement repris cette idée. On a
20 cru que c'était la vôtre, mais en fait ce n'est pas la vôtre, c'est celle
21 de l'auteur de ce livre ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne s'agit pas uniquement de l'auteur de ce
23 livre, mais très souvent dans l'histoire, c'est par respect face à
24 l'Herzégovine qu'on disait en Herceg-Bosna, tout comme nous on dit en
25 Bosnie-Herzégovine. En fait, celui qui est moindre devrait précéder celui
26 qui est plus grand, telle devrait être la règle qu'on devrait respecter en
27 bonne compagnie.
28 Mais, pour moi, ces deux termes sont des synonymes. Ils signifient
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1 la même chose.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ce que vous dites est au transcript.
3 Madame le Procureur, continuez.
4 Mme WEST : [interprétation]
5 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais comme je l'avais demandé tout à l'heure
6 que vous examiniez à nouveau la pièce P 00302. C'est le document que vous
7 avez juste ici sous les yeux.
8 C'est le premier document que nous avons examiné, regardez l'article
9 2.
10 Vous venez de dire en tout cas c'est ce que pense cet auteur et peut-
11 être ce que vous pensez également, que l'Herceg-Bosna d'un point de vue
12 historique représente toute la Bosnie-Herzégovine. Mais regardez ici la
13 liste des municipalités qui figurent à l'article 2; vous la voyez cette
14 liste ?
15 R. Je vois.
16 Q. Toutes les municipalités de la Bosnie-Herzégovine ne figurent pas sur
17 cette liste, n'est-ce pas ?
18 R. Vraiment, je ne voudrais plus répondre devant cette Chambre à la
19 question qui est de savoir si je vois quelque chose, mais nous pouvons tous
20 voir. Qu'est-ce que cela signifie ? Est-ce que je vois ? Oui, si c'est
21 écrit, c'est bien ce qui est écrit.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, peut-être que, dans la
23 traduction, il y a eu un problème. J'ai cru comprendre quand Mme West
24 parle, est-ce que vous voyez, dans son esprit, ça dû vouloir dire : est-ce
25 que les noms des municipalités figurant à l'article 2 sont toutes des
26 municipalités croates ou pas ? Donc le terme "voir" voulait dire non pas
27 simplement voir visuellement mais lister les municipalités pour en tirer la
28 conclusion.
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1 C'est bien ça, Madame West, que vous avez voulu dire ?
2 Mme WEST : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
3 Je vais répéter ma question.
4 Q. A l'article 2 --
5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, je vais faire une
6 observation au témoin qui dit qu'il ne souhaitait plus répondre à des
7 questions où on lui demandait : "Si avez-vous ce document, voyez-vous telle
8 ou telle chose qui est écrite, est-ce exact ?" Lorsque l'on vous demande de
9 répondre par "oui" ou par "non." Dans une large partie, c'est exactement ce
10 qui s'est passé lorsque vous avez entendu et répondu aux questions de la
11 Défense. Vous ne pouvez pas demander à ce qu'on vous traite ou à vous
12 comporter autrement dès lors que c'est l'Accusation qui vous pose des
13 questions. Je comprends. Je comprends que la formulation est parfois
14 maladroite dans ces questions posées aux témoins, je le comprends - aux
15 témoins au pluriel -- mais vous ne pouvez pas demander à vous comporter
16 différemment lorsque l'on vous pose des questions d'un côté ou de l'autre.
17 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
18 Q. Voici quelle était ma question : à l'article 2, toutes les
19 municipalités de Bosnie-Herzégovine y figurent-elles ?
20 R. Non.
21 Q. Bien. De même si vous regardez l'article 3, on voit que Mostar sera le
22 siège, c'est le terme qui est employé ici de la Communauté croate d'Herceg-
23 Bosna. A votre avis, "par siège" entends-on "capitale" ?
24 R. Cela ne signifie capitale puisque ce sont des Etats qui ont des
25 capitales. "Le siège," c'est le siège d'une institution, d'une entreprise,
26 ce serait écrit dans ces termes-là, "capitale," si on voulait dire
27 capitale.
28 Q. Très bien. Nous allons poursuivre. Merci.
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1 Monsieur Puljic.
2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.
4 Par correction, il faudrait lecture de l'article 4 également. Merci.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Le cas échéant, dans les questions
6 supplémentaires, mais là, pour le moment, laissons faire le Procureur.
7 Mme WEST : [interprétation] Merci.
8 Q. Monsieur le Témoin, au début de l'année 1992, la cellule de Crise de
9 Mostar a été établie, n'est-ce pas ?
10 R. Monsieur le Président, je voudrais apporter une correction à ma réponse
11 que j'ai apportée à la question précédente.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, allez-y.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Si l'on prend l'article 2 et l'article 4, et
14 si on les lit ensemble, si on établit un lien entre les deux puisqu'ils
15 figurent dans un seul et même document, il en ressort que toutes les
16 municipalités de Bosnie-Herzégovine peuvent être membres de la Communauté
17 croate d'Herceg-Bosna.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur la remarque de M. Praljak, je n'avais pas fait
19 de commentaires parce que nous avons déjà vu avec d'autres témoins d'autres
20 documents à cette question, donc nous connaissons bien le problème.
21 Continuez.
22 Mme WEST : [interprétation] Merci.
23 Q. Je vous repose la question : au début de l'année 1992, la cellule de
24 Crise municipale de Mostar a-t-elle été établie ?
25 R. Oui.
26 Q. C'était un plus petit groupe de membres de l'assemblée municipale qui a
27 été formée au cours d'une période de menace de guerre imminente, n'est-ce
28 pas ?
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1 R. C'était un groupe dont le nombre de membres a été précisément défini
2 d'après leur poste, leur fonction, conformément à la loi, oui et ce groupe
3 a été créée, il a existé.
4 Q. Voici ma question : sous ensemble ce groupe a été constitué au cours
5 d'une période difficile en l'occurrence parce qu'une menace de guerre
6 planait, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Ce groupe devait être constitué de personnes de différentes
9 appartenances ethniques, n'est-ce pas, et pas d'une seule ?
10 R. Oui.
11 Q. Parmi les tâches de la cellule de Crise, il fallait notamment s'assurer
12 que la vie se poursuive normalement à Mostar, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Pendant un moment en tout cas en 1991 et jusqu'en 1992, ou en tout cas,
15 pour l'instant en "1991," c'est ce qui s'est passé ?
16 R. Je pense qu'on pourrait constater qu'il y a eu vie normale jusqu'à ce
17 que les réservistes n'arrivent.
18 Q. Lorsque vous parlez des "réservistes," vous dites les Serbes, jusqu'à
19 l'arrivée des Serbes ?
20 R. Oui, oui, le Corps d'Uzice, les réservistes de la JNA, ils sont arrivés
21 de la République de Serbie.
22 Q. Monsieur le Témoin, je vais avancer de quelques mois. Nous sommes
23 maintenant à mi avril, est-ce à ce moment-là que le HVO a été créé à votre
24 connaissance ?
25 R. Dans quelle année ?
26 Q. 1992.
27 R. A la mi-avril, il y avait le HVO, il existait.
28 Mme WEST : [interprétation] Voyons le document P 00151.
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1 Q. Avez-vous ce document, Monsieur ?
2 R. Je ne le vois pas.
3 Q. C'est un document sur lequel on voit le nom de "M. Mate Boban" en bas,
4 8 avril 1992; c'est une décision portant création du Conseil croate de la
5 Défense. Pour vous, est-ce bien, à ce moment-là au cours de cette période-
6 là, que le HVO a été créé, donc le 8 avril 1992 précisément ?
7 R. Oui.
8 Q. Regarder le premier article de ce document, le Conseil croate de la
9 Défense est l'organe de défense suprême du peuple croate, dans la
10 Communauté croate d'Herceg-Bosna. Alors, "organe de défense," à votre avis,
11 est-ce là un élément ou une organisation militaire ?
12 R. Oui.
13 Q. Bien.
14 Passons au document P 00180.
15 Vous avez déjà vu ce document. C'est le document dont vous avez dit
16 que vous en étiez l'auteur. Vous connaissez ce document, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Bien. A la dernière page, en tout cas en anglais à la troisième, on
19 trouve un certain nombre de signatures ?
20 R. Oui.
21 Q. Dont la vôtre et Gagro. Qui est Gagro ?
22 R. Gagro il était le chef de la cellule de Crise.
23 Q. Bien. On trouve aussi Zijad Demirovic. Qui est-il ?
24 R. Zijad Demirovic, il était président du comité municipal du SDA de
25 Mostar, donc le président du Parti de l'Action démocratique pour la ville
26 de Mostar.
27 Q. Vous avez dit au cours de l'interrogatoire principal dans quelles
28 circonstances ce document a été rédigé, j'aimerais revenir sur ces
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1 circonstances avec vous.
2 Regardons notamment l'article 2, il est dit : "Que le Conseil croate de
3 Défense -- ou plutôt, le quartier général municipal pour Mostar et les
4 membres du ministère de l'Intérieur, centre de Mostar, se verront confier
5 la tâche de défendre et de protéger la ville de Mostar…"
6 Voyez-vous ce passage ?
7 R. Je le vois.
8 Q. Cette disposition de la décision confie en réalité la défense de Mostar
9 au HVO et aux membres du ministère de l'Intérieur ?
10 R. Oui.
11 Q. Bien. Je passe à l'article 3 : "Le Conseil croate de Défense est
12 composé --
13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que le texte de la décision
14 soit affiché à l'écran pour pouvoir suivre la lecture étant extrêmement
15 rapide.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 Mme WEST : [interprétation]
18 Q. À l'époque, fin avril 1992, le HVO a-t-il prêté allégeance à la Bosnie-
19 Herzégovine ?
20 R. La meilleure façon d'exprimer sa loyauté à un pays c'est en le
21 défendant. A ce moment-là, le HVO défendait le pays, la Bosnie-Herzégovine,
22 j'entends.
23 Q. Très bien. Pourrait-on revenir au document P 00181 [comme interprété],
24 le document que l'on vient juste d'examiner ? A l'article 1, on ne voit pas
25 la "Bosnie-Herzégovine," n'est-ce pas ?
26 R. L'article premier; c'est cela ?
27 Q. Oui, c'est ça.
28 R. L'article premier se lit comme suit : "Le Conseil de Défense Croatie
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1 est mis sur pied en tant qu'organe de défense suprême du peuple Croatie en
2 Communauté croate d'Herceg-Bosna."
3 Le peuple croate vivait dans toutes les municipalités de Bosnie-
4 Herzégovine, puis dans la décision précédente celle sur laquelle nous avons
5 formulé des commentaires, nous avons vu que des municipalités énumérées
6 plus toutes autres municipalités le souhaitant pouvaient devenir partie de
7 la Communauté croate d'Herceg-Bosna.
8 Q. Bien. Si l'on passe à l'article 2, on lit que : "Ces objectifs sont de
9 défendre la souveraineté des territoires de la Communauté croate d'Herceg-
10 Bosna et de protéger le peuple croate ainsi que d'autres peuples dans cette
11 communauté attaquée par un agresseur."
12 Il n'est nulle part question de la "Bosnie-Herzégovine," ici, n'est-ce pas
13 ?
14 R. Non, il n'est pas question de "Bosnie-Herzégovine," mais on mentionne
15 bien "le peuple croate," qui vit dans l'ensemble du territoire de Bosnie-
16 Herzégovine. D'un point de vue militaire, le HVO n'est pas l'OTAN, pour
17 pouvoir défendre toute la Bosnie-Herzégovine. S'il parvient en défendre une
18 partie, c'est déjà très bien.
19 Q. Merci. Revenons à la pièce 00180. Il s'agit du document que vous avez
20 rédigé, je voudrais attirer votre attention sur l'article 7 : "Lorsque les
21 circonstances le demandent, le Conseil de la Défense siégeant à Mostar,
22 coordonnera les travaux avec les QG des cellules de Crise municipales, le
23 ministère de l'Intérieur, et les autres instances légales de la République
24 de Bosnie-Herzégovine afin de défendre la municipalité de Mostar. Les
25 questions d'intérêt commun se trouveront une solution lors de sessions
26 conjointes au QG de crise de l'assemblée de la municipalité de Mostar et du
27 Conseil de la Défense croate, siégeant à Mostar. Tous les documents portant
28 sur les déplacements des personnes et des biens seront émis par le Conseil
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1 de la Défense croate, au QG de Mostar."
2 Voici ma question : cette disposition est-elle incluse afin de s'assurer
3 que le HVO fonctionnait bien en coordination avec la cellule de Crise ?
4 R. Oui.
5 Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'avais déjà envie de vous poser
7 cette question hier, et puis Mme le Procureur me donne l'occasion de la
8 poser.
9 L'article 7, où vous dites que le HVO municipal doit se coordonner avec la
10 cellule de Crise, ça c'est très bien, on voit, mais par contre et c'est là
11 où je suis très étonné. Vous indiquez le ministère de l'Intérieur, et les
12 autres autorités légales de la République de la Bosnie-Herzégovine. J'avais
13 cru comprendre, mais j'ai peut-être fait une erreur, que les autorités de
14 la république étaient inexistantes. Est-ce une formule de ce style que vous
15 avez indiqué, ou bien, ça correspondait à une réalité ? Pour le moins il y
16 avait au moins le MUP qui était présent. Pouvez-vous m'éclairer ? Parce que
17 j'ai du mal à comprendre.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, il existait deux partis
19 s'affrontant. D'un côté nous avions la JNA et les réservistes, et de
20 l'autre était censé se trouver des forces qui n'existaient plus, qui se
21 sont effondrées, les Unités TO, la Défense territoriale. De ce côté-là se
22 trouvait également le MUP, il était difficile pour lui de fonctionner dans
23 cette situation telle qu'elle était. Il était difficile de coopérer dans
24 leurs activités communes, donc entre le MUP et le HVO. Ils s'y efforçaient
25 autant qu'ils le pouvaient.
26 Il n'y avait pas de contact avec les autorités de la république et les
27 ministères, nous avons simplement écrit ce qui devait être écrit, à savoir
28 que dès que les conditions seraient réunies pour une coopération avec
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1 Sarajevo, et le nécessaire serait entrepris pour que cette coopération soit
2 effective. La cellule de Crise se trouvait dans le centre de communication
3 de la Défense territoriale, et c'est le centre de Communication pour
4 l'ensemble de l'Herzégovine qui se trouvait dans cet abri où nous étions
5 situés. Cela est arrivé parce que la Défense territoriale a quitté ses
6 propres bâtiments qui elle a simplement disparu.
7 A certain moment, les communications du HVO ont été prises en charge
8 également par ce centre avec la cellule de Crise, et les soldats du HVO
9 sont entrés dans le quartier général afin d'utiliser le système de
10 télécommunication --
11 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] -- L'article 2 aussi, on parle du
13 ministère de l'Intérieur, centre de Mostar. S'agit-il du ministère de
14 l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine, ou est-ce la municipalité de Mostar qui
15 possède son propre ministère de l'Intérieur ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le ministère de la Bosnie-Herzégovine,
17 mais c'est un ministère qui disposait de centres régionaux et l'un de ces
18 cinq ou six centres régionaux en Bosnie-Herzégovine était celui de Mostar,
19 le centre de Mostar avait compétence pour Mostar et les municipalités
20 avoisinantes.
21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.
22 Mme WEST : [interprétation]
23 Q. En réponse à la question du Président, vous avez dit : "Pour ce qui est
24 des organes républicaines, il y avait aucun contact avec eux, et ce qui est
25 écrit c'est une figure de style."
26 Vous êtes en train de nous dire -- j'aimerais savoir si c'était vous qui
27 personnellement n'aviez aucun contact avec Sarajevo, quand vous dites : "On
28 avait aucun contact avec Sarajevo," qui est ce "on" ? C'est vous ou c'est
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1 les autorités de Mostar ?
2 R. Je me réfère à la cellule de Crise de la municipalité de Mostar, à nous
3 tous.
4 Q. Merci. Revenons au début de cette décision. Premier paragraphe, il est
5 écrit : "En application de l'ordonnance du QG de la République de la
6 Défense civile et de la résolution de la présidence de la République de
7 Bosnie-Herzégovine adoptée le 4 avril 1992 et le 10 avril 1992, et la
8 décision sur la proclamation de menace imminente de guerre sur le
9 territoire de la municipalité de Mostar, numéro 1/92 du 9 avril 1992, la
10 décision sur le retrait des unités de la JNA et du territoire de la
11 République de Bosnie-Herzégovine adoptée par la présidence de la République
12 de BiH le 27 avril 1992," et cetera.
13 Ensuite on parle de la cellule de Crise, et cetera. Vous voyez tout cela ?
14 R. Je vois, deux jours avant que ce document soit signé, vous compreniez
15 plutôt bien ce qui se passait à Sarajevo, quand même, au vu de ce qui est
16 écrit là ?
17 R. Nous écoutions la radio, la radio représentait le seul lien que nous
18 avions. Ce que nous avons appris qui est ici mentionné, nous l'avons appris
19 grâce à la radio.
20 Q. Vous vous êtes quand même rendu compte qu'il y a eu quatre décisions
21 qui avaient été adoptées par Sarajevo en avril concernant la guerre ?
22 R. Oui, nous avons appris l'existence de ces décisions à la radio.
23 Q. Ce document est daté du 29 avril 1992, une semaine plus tard,
24 uniquement une semaine plus tard le conseil des affaires spéciales a été
25 créé, n'est-ce pas, juste une semaine plus tard ?
26 R. Oui.
27 Q. Ce Conseil des Affaires spéciales est une entité qui n'a pas été créée
28 par l'assemblée municipale de Mostar, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Il s'agissait d'un organe bien distinct ?
3 R. Oui.
4 Q. C'était un organe du HVO ?
5 R. En effet.
6 Q. Gagro, qui dirigeait la cellule de Crise n'a même pas été informé de
7 cette création, n'est-ce pas ?
8 R. Il ne s'intéressait tant que cela, à tous ces événements.
9 Q. Passons à la pièce P 00190. Avez-vous le document sous les yeux ?
10 R. Je l'ai.
11 Q. Il y a une mention "confidentiel" en haut de ce document, n'est-ce pas
12 ?
13 R. Oui.
14 Q. Il s'agit d'un document daté du 7 mai mais qui fait référence à une
15 réunion qui a eu lieu la veille, le 6 mai. Etiez-vous à cette réunion, s'il
16 vous plaît ?
17 R. Non, je n'y étais présent.
18 Q. Mais le lendemain, vous avez été nommé membre du conseil des affaires
19 spéciales ?
20 R. C'est exact.
21 Q. Ce document est signé par Jadran Topic, n'est-ce pas ?
22 R. C'est exact.
23 Q. Première page, numéro 1, on a énuméré les personnes qui sont membres de
24 ce Conseil spéciale de la Défense. La deuxième personne est M. Jadranko
25 Prlic, n'est-ce pas ?
26 R. Exact.
27 Q. Le quatrième, il s'agit d'Ilija Kozulj. Pouvez-vous nous dire de qui il
28 s'agit ?
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1 R. Ilija Kozulj. Ilija Kozulj, à ce moment-là se trouvait à Mostar et par
2 ailleurs était adjoint du directeur général d'Unis, l'une des plus grandes
3 entreprises de la Bosnie-Herzégovine, dont siège se trouvait à Sarajevo.
4 Par ailleurs, il est également l'oncle de mon épouse.
5 Q. Par la suite, est-il devenu ministre des Transports ?
6 R. Oui. Il est ingénieur du génie électrique, un entrepreneur connu. Il
7 est devenu ambassadeur également à Madrid. Il disposait de nombreuses
8 relations en Bosnie-Herzégovine et à l'étranger.
9 Je souhaitais ici mettre à profit ses relations dans les milieux d'affaire
10 afin qu'il puisse faciliter la logistique, les opérations du HVO. Je
11 voudrais juste ajouter que je suis celui qui a rédigé cette liste.
12 Q. Avez-vous rédigé ce procès de document le jour de la réunion, le 6 ?
13 R. J'ai d'abord proposé à M. Topic que l'on nomme cet organe. Ensuite j'ai
14 élaboré cette liste de personnes après a eu lieu la réunion au quartier
15 général municipal, où il y a été décidé que cet organe soit créé. Moi, je
16 n'ai que fourni cette liste de personne et j'ai discuté de la question de
17 savoir de ce dont cet organe devait s'occuper. J'en ai discuté avec M.
18 Topic.
19 Q. Cette liste est-elle confidentielle ?
20 R. Beaucoup de ces personnes voyageaient à l'étranger. Imaginez ce qui se
21 serait passé si la présente liste avait été disponible, tous imaginez que
22 vous arrivez à Munich et que vous vous fassiez tabasser dans la rue ou que
23 vous soyez arrêté, c'était une tâche qui comportait des risques pour des
24 personnes amenées à voyager à l'étranger et qui craignaient toujours les
25 services secrets serbes; d'où la confidentialité.
26 Q. Nous allons maintenant au point numéro 4, il est écrit : "Les travaux
27 se coordonnaient exclusivement par le biais de Tomic, Puljic et Prlic,
28 exclusivement avec le président de l'état-major municipal du HVO, Topic."
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1 Est-ce que ça signifie que vous faisiez partie d'un comité exécutif spécial
2 au sein de ce conseil ?
3 R. Le Conseil spécial n'avait aucun organe exécutif et nous avons dit tout
4 à l'heure à quel point le nombre d'obus tombant chaque jour sur Mostar
5 était important. Il était extrêmement dangereux de se réunir, d'être en
6 groupe et c'est de cette façon que nous avons tout simplement assuré la
7 possibilité de communication entre les membres de cet organe et le
8 président du quartier général municipal, de façon à ce qu'il puisse nous
9 faire part de ses besoins et que nous, une fois que nous aurions répondu à
10 ses besoins nous puissions l'en informer pour éviter que lorsque nous
11 aurions à accomplir une tâche nous ne soyons dans l'impossibilité physique
12 d'en informer le président; parce que nous ne pouvions tout simplement pas
13 le joindre ou le retrouver. C'est pourquoi il était nécessaire de garantir
14 un système de communication d'une nature ou d'une autre.
15 Q. Mais c'est exactement pour ces raisons-là que l'on établissait des
16 cellules de Crise à partir des assemblées, en temps de guerre, parce qu'il
17 était difficile de se réunir en grand nombre lorsqu'il y avait la guerre.
18 Donc on préférait créer ces petits groupes.
19 R. Oui, c'est tout à fait logique. Lorsqu'on est dans une situation de
20 guerre, la démocratie disparaît. De par la loi même on met fin au régime
21 démocratique. On dissout l'assemblée et le pouvoir aussi bien législatif
22 que exécutif a été transféré à la cellule de Crise. Cela a été déterminé
23 par la loi.
24 Q. Merci. Donc ce que vous avez fait justement à ce moment-là, c'est
25 exactement ce qui avait été fait précédemment au début de l'année lorsque
26 la cellule de Crise a été formée, n'est-ce pas ?
27 R. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Je ne vois pas vraiment le
28 rapport.
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1 Q. Bien. Ce document 1D, que la veille il y a eu une réunion, le 6 mai
2 1992.
3 Pourrions-nous maintenant étudier un autre document, qu'on vous a montré
4 hier, qui est dans le dossier. Il s'agit du 1D 0160. Dans le deuxième
5 classeur, je pense. Je répète le numéro, c'est le 1D 01060. Vous l'avez à
6 l'écran d'ailleurs.
7 Vous souvenez-vous d'avoir vu ce document hier ?
8 R. Oui, je m'en souviens.
9 Q. C'est un document en date du 6 mai 1992 aussi, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Le jour même où il y a eu cette réunion secrète pour établir le conseil
12 des Affaires spéciales, il y a aussi eu un ordre émis de Sarajevo, ordre
13 vous en avez parlé d'ailleurs lors de l'interrogatoire principal, ordre
14 visant à mettre en œuvre tous les plans de protection civile, n'est-ce pas
15 ?
16 R. Il ne s'agit pas ici d'un ordre émanant de Sarajevo.
17 Q. Dites-nous : de quoi il s'agit ?
18 R. Il s'agit d'un ordre émis par la cellule de Crise de Mostar.
19 Q. Je vous remercie. Au premier paragraphe, il est écrit : "Suite à un
20 ordre émis par l'état-major de protection civile de la République ainsi que
21 suite à une conclusion de la présidence de Bosnie-Herzégovine en date du 4
22 avril 1992 et du 10 avril 1992…"
23 Vous voyez ce qui est écrit ?
24 R. Je le vois bien.
25 Q. Qu'il s'agit d'un ordre, enfin d'un document en tout cas qui demande
26 que l'on active et que l'on mette en œuvre le plan de protection civile de
27 Mostar ?
28 R. Oui.
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1 Q. Justement le même jour exactement, le HVO constitue un nouveau groupe
2 pour faire en fait ce que la cellule de Crise était aussi en train de faire
3 le 6 mai, n'est-ce pas ?
4 R. Tout d'abord, je dois dire qu'à propos de ce qui se situe dans
5 l'introduction nous n'avions pas au sein de la cellule de Crise une équipe
6 de juristes qui auraient écouté la radio pour suivre toutes les décisions
7 de Sarajevo, émanant de Sarajevo.
8 Quand vous parlez de la "protection civile," et d'autres organes, il s'agit
9 à chaque fois "d'organes spécifiques" avec des compétences différentes. A
10 chaque fois que nous avons constaté qu'il y avait un vide dans un domaine
11 ou dans un autre, ou quelque chose n'est pas accomplie de la façon dont
12 cela devrait l'être, ce qui se passait c'était qu'au moyen d'un ordre l'on
13 essayait de combler ce vide, de résoudre le problème en question.
14 Nous avons l'un des ordres écrits de la cellule de Crise de Mostar,
15 référencé 192/92, en vertu desquels un ordre est donné à la protection
16 civile de mettre au point un ordre de fonctionnement ou une organisation
17 plus efficace.
18 Q. Je répète ma question : cet ordre en date du 6 mai, or, il s'agit
19 exactement du même jour que le jour où le HVO a décidé de créer un
20 "nouveau" Conseil des Affaires spéciales; c'est le même jour ?
21 R. Je ne comprends pas dans votre question à quoi vous vous référez
22 lorsque vous parlez d'une "nouvelle" instance, un "nouveau" conseil. Il n'y
23 a pas de nouveau conseil. Vous avez dit : "Que le HVO a formé un nouveau
24 conseil," mais il existe un seul conseil qui a été formé à ce jour-là et
25 qui a pour but de contribuer à la logistique du HVO.
26 Q. C'est exactement le même objectif que la cellule de Crise ?
27 R. Non, ce n'était pas la même finalité.
28 Q. Mais c'est vous qui avez écrit ce document qui en fait remettait la
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1 défense de Mostar au HVO, et ce document venait de la cellule de Crise,
2 n'est-ce pas ?
3 R. C'est exact.
4 Q. Environ une semaine plus tard, donc après cette réunion qui a eu lieu
5 le 6 mai, il y a une nouvelle annonce, n'est-ce pas ?
6 R. Je ne vois pas quelle annonce vous faites référence. Pouvez-vous
7 préciser ?
8 Q. C'est à la pièce P 00209. Premier dossier, premier classeur.
9 Le document est à l'écran. Le voyez-vous ?
10 R. Oui, je vois bien cela.
11 Q. C'est en date du 15 mai 1992 ?
12 R. Oui.
13 Q. Il s'agit du document qui a dissout la cellule de Crise, n'est-ce pas ?
14 R. [aucune interprétation]
15 Q. Passons à la deuxième page de ce document, s'il vous plaît,
16 pour ce que de la version en anglais, en B/C/S on peut rester sur la même
17 page, c'est en bas.
18 Je vais le lire : "La cellule de Crise de la municipalité de Mostar sera
19 dissoute; toutes ces charges en tant que représentation de l'autorité
20 civile cesseront immédiatement.
21 "En liaison avec le paragraphe 2 de cet ordre, l'état-major municipal de
22 Mostar du Conseil de la Défense croate formera un gouvernement civil de
23 guerre."
24 Trois : "Jusqu'à ce que gouvernement qu'il est fait référence au paragraphe
25 2 de cet ordre soit formé le Conseil des Affaires spéciales de l'état-major
26 municipal de Mostar, du Conseil de la Défense croate gérera le
27 fonctionnement de la ville et s'occupera de ses citoyens."
28 Etes-vous au courant de tout ceci ?
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1 R. Oui.
2 Q. Il s'agit du document qui a dissout la cellule de Crise et qui a créé à
3 sa place le conseil des Affaires spéciales, n'est-ce pas ?
4 R. Pour interpréter ce document pour parvenir à en tirer quelques
5 conclusions que ce soit notamment à partir d'une ou l'autre de ces phrases,
6 il est nécessaire de bien comprendre le contexte et l'époque où ce document
7 a été rédigé.
8 Je souhaiterais d'abord dire qu'à la fin du mois d'avril 1992, la cellule
9 de Crise de la municipalité de Mostar avait pratiquement cessé de
10 fonctionner. Nous, les membres de cette cellule de Crise nous n'avions
11 pratiquement aucunes tâches dont nous pouvions nous acquitter. Nous
12 n'avions pratiquement rien à faire car nous n'avions pas nos propres, nous
13 n'avions pas de bâtiments, nous n'avions pas d'équipement et le plus
14 important de tout, nous ne disposions pas d'organes administratifs par
15 l'intermédiaire desquels nous aurions pu entreprendre quelque action que ce
16 soit. A ce moment-là, tous ceux qui avaient des tâches à accomplir, si
17 quelqu'un est tué dans la rue, il faut que quelqu'un s'occupe de cette
18 victime. Il faut bien nettoyer les rues, emmener les ordures, il faut
19 éteindre les incendies. Quelqu'un doit bien s'occuper de déblayer les
20 grabats dans les ruines, d'approvisionner en eau, en électricité, et tous
21 ceux qui devaient s'acquitter d'une tâche ou d'une autre, se sont tournés
22 vers l'armée et vers le quartier général des forces armées. Cela signifie
23 que nous en sommes arrivés à une situation dans laquelle l'armée s'est
24 retrouvée sous une pression considérable venant de la part des entreprises
25 municipales, pourtant sur la fourniture de matériaux de construction, de
26 carburant, de civières, de médicaments, de personnels. A tel point que
27 l'armée n'était quasiment plus en état de fonctionner normalement, je pense
28 que cet ordre qui a été émis par M. Topic comprenait une disposition
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1 superflue, inutile, article 1, car en tant que cellule de Crise, nous
2 n'existions quasiment plus.
3 Quant à l'article 2, je pense que M. Topic avait l'intention de réorienter
4 tous ces personnes civiles des entreprises municipales en direction du
5 conseil spécial et cela de façon temporaire tant qu'une autorité municipale
6 civile n'aurait pas été formée et qui serait capable de prendre en charge
7 ces fonctions-là.
8 Q. Monsieur Puljic, excusez de vous interrompre, mais vous venez de parler
9 de l'article 1 de ce document 209, j'aimerais qu'on y revienne à nouveau.
10 Il est écrit au-dessus de "l'ordre," il est écrit ensuite au paragraphe 1
11 de cet ordre : "Suite à cela, l'état-major municipal de Mostar du Conseil
12 de la Défense croate, selon les missions qui lui ont été données pour
13 défendre la municipalité lors de la séance régulière, normale du 15 mai
14 1992, émet cet ordre."
15 J'aimerais que l'on regarde un petit peu ce qui est écrit et les mots qui
16 sont employés. Cela veut dire que le document que vous avez écrit, c'est un
17 document du 29 avril ça c'est le document auquel il fait référence en fait
18 c'est le document que vous avez écrit le 29 avril où les pouvoirs passent
19 de la cellule de Crise au HVO, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Vous avez rédigé ce document, on n'a pas besoin de le reprendre. Vous
22 le connaissez bien. Vous savez que dans ce document, il n'y a absolument
23 aucune disposition qui permet au HVO de dissoudre la cellule de Crise ?
24 R. Il y en n'a pas.
25 Q. Ici donc M. Topic s'est trompé ?
26 R. Je pense qu'il s'est content/ de constater la situation telle qu'elle
27 prévalait. Nous étions déjà démantelés. Vous devriez placer cela dans le
28 contexte, comment on réagit les gens qui ont rédigé ces choses à l'époque.
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1 Q. Merci. Le Président de la Chambre, lundi, vous a posé un certain nombre
2 de questions sur la cellule de Crise et sur le conseil des affaires
3 spéciales, je vais reprendre le compte rendu, et nous en reparlerons. A la
4 page 70, ligne 23, la question était la suivante : "Pourquoi le
5 gouvernement civil en cours de création aurait-il été le plus efficace" -
6 donc plus efficace que la cellule de Crise - "pourquoi ont-ils dissous
7 cette structure pour en créer une autre ? Qu'est-ce qui vous fait penser
8 qu'une autre structure aurait mieux fait les choses ?"
9 Puis plus loin en page 71, vous avez dit : "J'ai déjà dit que dans les
10 faits à l'époque nous n'existions pas."
11 Ensuite vous avez parlé : "De la cellule de Crise qui comptait un certain
12 nombre de personnes incompétentes qui à l'époque n'étaient à la hauteur des
13 tâches auxquelles ils étaient confrontés."
14 C'est ce que vous avez répondu.
15 Voici ma question : dois-je comprendre ici qu'une partie des raisons pour
16 lesquelles la cellule de Crise a été dissoute et pour lesquelles le Conseil
17 des Affaires spéciales a été formé c'est parce qu'il y avait des personnes
18 incompétentes au sein de la cellule de Crise, en tout cas d'après vous ?
19 R. Premièrement, la cellule de Crise et le Conseil spécial n'ont rien à
20 voir l'un avec l'autre et n'ont pas les mêmes compétences, ne s'occupent
21 pas des mêmes choses. Il n'y a pas d'interdépendance entre eux. Le Conseil
22 spécial --
23 Q. Il ne pouvait pas y avoir de lien entre eux parce qu'il ne travaillait
24 pas ensemble, n'est-ce pas ?
25 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je crois
26 qu'il a le droit de terminer sa réponse précédente parce qu'il est en train
27 de mélanger les deux. Si elle avait suivi questions et réponses, elle
28 aurait entendu que le Conseil des Affaires spéciales faisait partie du HVO
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1 et qu'il ne venait pas remplacer la cellule de Crise. Or, la manière dont
2 la question est posée sème la confusion entre les deux, mélange les deux,
3 c'est pour ça qu'il essaie de répondre à cette question. Maintenant, si
4 elle souhaite retirer la question ou la reformuler, ce serait peut-être une
5 meilleure choses, mais là, elle mélange les deux, c'est la raison pour
6 laquelle le témoin n'arrive pas à répondre et qu'il doit expliquer les
7 choses, ce qui pourrait donner l'idée qu'il est un peu naïf ou qu'il essaie
8 d'esquiver la question.
9 Mme WEST : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a peut-être une confusion. Essayez de préciser.
11 Mme WEST : [interprétation] Merci.
12 Q. Vous venez de dire qu'à votre avis, les tâches des deux instances --
13 des deux organes étaient différentes; c'est ça, c'est ce que vous disiez ?
14 R. Oui. Permettez-moi de terminer la réponse que j'étais en train de
15 donner.
16 A un moment donné, la cellule de Crise ne fonctionnait plus car ni moi ni
17 qui que ce soit d'entre nous parmi les membres de la cellule de Crise ne
18 recevions aucune instruction, aucun ordre de nos chefs respectifs. J'ai vu
19 qu'en quatre ou cinq jours plus personne ne se rendait même physiquement
20 dans le QG. Tout un chacun s'occupait de prendre en charge les membres de
21 sa famille, s'occupait de ses affaires personnelles. J'ai essayé de me
22 rendre utile, c'est ce qui m'a incité à me rendre au QG militaire et c'est
23 là que j'ai essayé de me trouver du travail.
24 Le Conseil spécial, l'organe du QG municipal du HVO, donc militaire, est
25 une chose, et puis la cellule de Crise est autre chose; il n'y a aucun lien
26 entre les deux.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, lundi j'ai abordé cette
28 question, Mme le Procureur revient dessus. J'ai du mal à comprendre.
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1 Nous savons que, pendant ces périodes troublées, les municipalités avaient
2 -- dans toute la Bosnie-Herzégovine, certaines créaient des cellules de
3 Crise, et au sein de ces cellules de Crise, s'exerçaient le pouvoir, le
4 pouvoir municipal et avec des consonances militaires parfois. Moi, j'ai du
5 mal à comprendre. C'est la question que je vous ai posée lundi.
6 Cette cellule de Crise se fait archaïque, c'est-à-dire qu'elle disparaît,
7 et vous dites : "Parce qu'on n'avait pas de chef, on n'avait pas de bureau,
8 et personne n'était là." C'est ça que j'ai du mal à comprendre. La cellule
9 de Crise vous nous l'avez dit, il y avait des Croates et des Musulmans.
10 Apparemment, quand on a vu la composition, c'était des gens de votre
11 qualité, donc des personnes responsables qui avaient des compétences dans
12 leur domaine, et tout ça a dirigé par M. Topic.
13 Qui plus est, et là, enfin, moi, je vous le dis, franchement, je ne
14 comprends pas cette autodissolution. Vous nous avez expliqué que cette
15 cellule de Crise va être remplacée par cette structure spéciale, qui va
16 avoir joué un rôle, et puis parallèlement, vous dites à Mme West, d'après
17 ce que j'ai compris, qu'il y avait aussi le HVO. Là également j'ai du mal à
18 comprendre la connexion, parce que dans tout système, les civils ont
19 toujours essayé de réguler l'action des militaires. Cellule de Crise c'est
20 une chose, mais il y a toujours le pendant militaire.
21 Or, vous semblez dire que vous ne pouviez plus rien faire, que c'était le
22 HVO, composante militaire, qui devait gérer les problèmes. En fait, que
23 vous ne serviez plus à rien. Ça, moi, je pense que ce n'est pas logique,
24 qu'il y a peut-être une autre raison, l'autre raison, je vous livre à titre
25 exploratoire. Est-ce que, dans votre cellule de Crise, il n'y avait pas des
26 problèmes avec la composante musulmane ou avec les Musulmans, vous avez
27 décidé de vous auto dissoudre. Ça, je ne sais pas. Est-ce que vous
28 continuez à dire --
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1 Laissez répondre le témoin, Maître Karnavas.
2 Est-ce que vous continuez à dire que vous vous êtes dissout parce que vous
3 ne pouviez plus rien faire, ou y avait-il d'autres raisons ? S'il y en a,
4 dites-le-nous parce que votre raison que vous avancez c'est que vous
5 n'aviez plus la possibilité de travailler, plus de pouvoir, plus d'ordre,
6 plus de bureau, et cetera. Pouvez-vous compléter ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, nous et les Musulmans, nous
8 coopérions normalement; aucun problème n'a existé entre nous. Tout
9 simplement vous avez une situation chaotique. Vous avez des gens qui
10 essaient de trouver des réponses, résoudre des problèmes. Ils seront là où
11 ils peuvent le faire, donc c'était au jour le jour. Il y avait des
12 directeurs des entreprises publiques qui se rendaient au QG de la cellule
13 de Crise pour tenter de résoudre des problèmes qui se posaient. Mais nous
14 étions de moins en moins capables de les résoudre, finalement nous n'étions
15 plus du tout capables de le faire. Nous n'avions pas de carburant, pas de
16 carburant, pas de véhicule, pas de personnel, pas de locaux, tout
17 simplement. On ne pouvait pas agir. A un moment donné, les membres de la
18 cellule de Crise se rendent eux-mêmes de moins en moins fréquemment dans le
19 QG. Les directeurs des entreprises publiques, eux, cessent de venir chez
20 nous puisque ce n'est pas là qu'ils vont trouver des réponses à leurs
21 problèmes. Donc il m'est arrivé de venir dans cet abri au bout de l'avenue
22 où on m'a dit que Gagro n'était plus là. Il était dans les locaux du
23 rectorat. Puis à un moment donné, il n'avait plus assez de place là et puis
24 avec deux ou trois autres personnes il s'est rendu dans l'autre bâtiment.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
26 M. KARNAVAS : [interprétation] Une précision, Monsieur le Président. Nous
27 avons le compte rendu d'hier, nous avons le compte rendu du témoignage, et
28 nous ne sommes pas tout à fait d'accord avec la manière dont vous reprenez
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1 ce témoignage. Le témoin n'a jamais, jamais dit que la cellule de Crise
2 allait être remplacée par le conseil spécial. C'était à la page 72, ligne
3 6, c'est un peu comme ça que vous avez repris son témoignage. Mon souvenir
4 et le compte rendu d'hier et d'avant-hier le montre et clair, il n'a jamais
5 dit que la cellule de Crise allait être remplacée par le Conseil spécial.
6 Ce qu'il a dit par contre c'est d'expliquer -- ce qu'il a fait c'est
7 d'expliquer la manière dont les choses ont évolué. Peut-être que quelque
8 chose s'est un peu perdu ou, je ne sais pas, il y a peut-être des
9 hypothèses qui sont formulées ici, je ne sais pas.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Effectivement quand j'ai dit cela --
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je m'appuyais sur l'article 3 de l'ordre, où il
13 est dit que le Conseil des Affaires spéciales allait donc succéder à la
14 municipalité de crise. C'est pour ça que j'ai dit, mais vous, vous ne le
15 saviez pas. Vous n'en savez rien.
16 Regardez l'article 3, mais vous ne le saviez pas ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Au sujet de cet ordre, c'est de cela qu'on
18 parle. Je l'ai appris quand je me suis rendu vers le rond-point et vers le
19 bâtiment du rectorat depuis l'abri. Je suis entré dans la cave du rectorat,
20 et M. Gagro et Ismet Hadziosmanovic avaient ce texte de l'ordre, ils
21 étaient en train de le commenter. C'est à ce moment-là que j'ai appris son
22 existence.
23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Puljic, nous nous sommes un
24 peu écartés de la question que vous a posée Mme West, en page 70, lignes 3,
25 4 et 5. Elle vous a demandé la chose suivante : "Dois-je comprendre qu'une
26 partie des raisons pour lesquelles la cellule de Crise a été dissoute et
27 pour laquelle le Conseil spécial a été formé, est qu'il y avait des
28 personnes incompétentes au sein de la cellule de Crise, en tout cas selon
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1 vous ?"
2 Il me semble que vous répondu par la négative mais j'aimerais que vous le
3 confirmiez ou que vous nous en disiez peut-être davantage pour
4 éventuellement apporter une réponse différente.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une question difficile, comment y
6 répondre puisque pour commencer vous posez deux hypothèses qui n'ont rien à
7 voir l'une avec l'autre.
8 Puisque dans la première partie de la question, il est dit que la
9 cellule de Crise a été dissoute pour que l'autre assume ses compétences,
10 mais je voulais constater tout simplement que la cellule de Crise et le
11 Conseil spécial étaient deux organes distincts, il n'avait rien à voir l'un
12 avec l'autre, aucun rapport. Les compétences n'étaient pas les mêmes non
13 plus, leur secteur, domaine de compétence.
14 Est-ce que vous voulez que je vous réponde à la question maintenant.
15 Si on a tiré cela au clair, maintenant je peux répondre.
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, oui, oui, je
17 crois qu'effectivement, il est nécessaire de préciser les choses parce que
18 je n'ai pas établi un tel lien, je n'ai fait que répéter mot pour mot la
19 question qui n'établit pas de lien de cause à effet entre les deux
20 éléments. J'ai justement fait preuve de la prudence nécessaire pour ne pas
21 indiquer dans ma question que l'un avait remplacé l'autre. Vous l'avez dit
22 très clairement dans votre réponse.
23 Non la question est autre, la question porte sur les raisons qui ont
24 poussé à la dissolution de la cellule de Crise ou qui expliquerait son
25 inefficacité. L'on vous demande si l'une des raisons était précisément
26 l'incompétence de certains de ces membres ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien. Merci.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, je voudrais au transcript que figure ma
2 position.
3 La question que j'ai posée était tout à fait dans la ligne directe de
4 la question de Mme le Procureur, c'est pour cela, qui d'ailleurs elle-même
5 a fait référence à ma question de lundi.
6 Ma question était dans la ligne de ce que j'avais demandé lundi.
7 Maintenant, j'ai l'impression, Monsieur, que l'ambiguïté vient de l'article
8 3, où quand on regarde l'article 3 sur un plan juridique, je ne dis pas que
9 sur le plan factuel ça se déroulait comme cela. Mais quand un juriste lit
10 l'article 3, on a l'impression que la cellule de Crise disparaît, que le
11 Conseil spécial le remplace parce que à la fin de la phrase, il est bien
12 indiqué, c'est pour le fonctionnement de la ville et le bien-être des
13 citoyens, donc le fonctionnement de la ville et le bien-être des citoyens
14 c'est la cellule de Crise. La cellule de Crise s'en va; à ce moment-là, qui
15 allait s'occuper de cela ?
16 C'est peut-être une mauvaise traduction en anglais du texte en B/C/S
17 mais c'est une lecture qu'on peut faire et qui peut expliquer que vous-même
18 vous nous dites ces deux choses différentes. Peut-être que ceux qui ont
19 rédigé l'article, l'ordre se sont mépris et c'est pour ça qu'on a besoin
20 que vous nous apportiez des précisions parce que tel que j'ai compris après
21 toutes ces questions, c'est que pour vous ces deux structures tout à fait
22 différentes.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Le Conseil spécial et la cellule de Crise
24 municipale ce sont deux organes distincts.
25 Puis, deuxièmement, Monsieur le Juge, vous avez besoin d'une information.
26 Ces documents n'ont pas été rédigés par des juristes, c'est le commun des
27 mortels qui en est l'auteur. A ce moment-là, au QG, la cellule de Crise
28 c'était des profanes, l'homme de la rue qui essaie de répondre -- de
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1 résoudre les problèmes tout comme ils se manifestent.
2 A ce moment-là, les autorités civiles ne fonctionnaient pas. Ça c'est d'un,
3 et la cellule de Crise s'était pratiquement -- avait pratiquement disparu.
4 Il y a des combats dans la ville, l'armée, les militaires sont en guerre,
5 et les instances -- les institutions civiles qui devraient permettre à la
6 ville de fonctionner, en fait, dérangent l'armée dans sa mission principale
7 et donc tout simplement, comme j'ai vécu, je suis témoin de ces temps.
8 Lorsque je remonte vers cette époque-là, je reconnais l'intention qui a
9 motivé ce document. Il essaie de manière temporaire d'atténuer les
10 pressions qui s'exercent sur l'armée et dit que très rapidement il faudra
11 mettre sur pied des autorités civiles qui vont permettre le fonctionnement
12 de la ville.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous arrête. Je crois que tout le monde a bien
14 compris maintenant.
15 Il est l'heure de la pause parce que c'est midi 20 et la juriste de la
16 Chambre me dit qu'on est en bout de course. Donc il faut faire une pause de
17 20 minutes.
18 Etant précisé que Mme le Procureur a déjà utilisé une heure.
19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.
20 --- L'audience est reprise à 12 heures 42.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West, vous avez la parole.
22 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Q. Monsieur Puljic, avant la pause, vous parliez de ce document, et vous
24 expliquiez qu'au moment où il a été rédigé, les autorités civiles ne
25 fonctionnaient pas et qu'il y avait une guerre en cours, et que c'est dans
26 ce contexte-là qu'il faut lire ce document; c'est ce que vous disiez,
27 n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. C'est ce que nous allons faire, mais j'aimerais que vous examiniez
2 néanmoins le point 3 : "Jusqu'à la formation du gouvernement visé au
3 paragraphe 2 du présent ordre, le Conseil spécial de l'état-major municipal
4 de Mostar du Conseil croate de Défense" - et c'est ce qui m'intéresse en
5 particulier - "administre le fonctionnement intégral de la ville et le
6 bien-être de ces citoyens."
7 Etait-ce là le but de la cellule de Crise de Mostar légitimement élu ?
8 Etait-ce simple cet objectif, à savoir d'assurer le fonctionnement de la
9 ville et le bien-être de ces citoyens ?
10 R. En théorie, oui, mais dans la pratique cela ne correspond à rien,
11 n'existe pas.
12 Q. Merci. Vous aviez dit lundi en réponse à des questions du Président de
13 la Chambre sur ce point, précisément c'est la raison de savoir pourquoi la
14 cellule de Crise avait été dissoute, vous avez dit entre autres que : "La
15 cellule de Crise avait aussi parmi ses membres des personnes incompétentes,
16 qui à l'époque n'étaient pas à la hauteur des tâches qui leur incombaient
17 ou auxquelles ils étaient confrontés."
18 Vous souvenez-vous avoir dit cela ?
19 R. Oui.
20 Q. Pour vous, c'est l'une des raisons pour laquelle la cellule de Crise a
21 été dissoute, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Aujourd'hui vous nous avez donné une autre raison, à savoir que
24 certaines personnes ne rendaient pas au travail, n'est-ce pas ?
25 R. C'est exact, l'une des personnes les moins compétentes était le
26 président de la cellule de Crise.
27 Mme WEST : [interprétation] J'aimerais attirer l'attention des Juges de la
28 Chambre sur le témoignage de M. Gagro, président de la cellule de Crise, et
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1 je vous poserais une question à cet égard. C'est en page 2 716 du compte
2 rendu, on lui a demandé la chose suivante : "Pouvez-vous nous dire ce qui
3 s'est passé après le 15 mai ? Êtes-vous resté chez vous, qu'avez-vous fait
4 ? Êtes-vous allé au bureau ?"
5 Il a répondu la chose suivante : "Non seulement cela, nous étions tous
6 ensemble dans un très beau bureau, de très beaux locaux qui étaient
7 l'ancien rectorat de l'université de Mostar, et nous l'avons utilisé, à
8 cette époque-là, comme lieu de fonctionnement de la cellule de Crise, de
9 sorte que jusqu'à que cette décision soit prise, nous avons travaillé
10 relativement normalement dans ces locaux. Sans aucun avertissement, je suis
11 arrivé à la porte ce matin-là, la 'door' était fermée à clé, et on m'a dit
12 que nous n'avions plus accès au bâtiment, et c'est là qu'a pris fin le rôle
13 de la cellule de Crise, de manière très abrupte. Après cela, je suis resté
14 chez moi."
15 Vous est-il arrivé la même chose lorsque vous êtes allé au travail ce
16 matin-là, Monsieur Puljic ?
17 M. KARNAVAS : [interprétation] On part ici de l'hypothèse que c'est arrivé.
18 On part de l'hypothèse que M. Gagro a dit la vérité. La base de la question
19 est un fait dont on ne sait pas s'il est exact ou pas.
20 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je vais reformuler la
21 question.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, M. Gagro, qui a témoigné, a dit
23 cela. Tout le monde peut rappeler au témoin que M. Gagro a dit ça, puis le
24 témoin dit : "C'est vrai," "C'est faux," "Je ne sais pas."
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] D'un point de vue technique, vous
26 avez tout à fait raison, je pense, Maître Karnavas.
27 Je vous invite à reformuler votre question, Madame West.
28 Mme WEST : [interprétation] Très bien.
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1 Q. Voici quelle est ma question : vous êtes-vous présenté au travail le 15
2 mai ou le 16 mai au bureau de la cellule de Crise et vous êtes-vous
3 retrouvé enfermé dehors ?
4 R. Les 15 et les 16 ? Attendez un instant. La porte n'a jamais été fermée
5 à clé. Tout d'abord, peut-être que M. Gagro s'y plaisait, parce que dans
6 ces nouveaux locaux il n'y avait pas de téléphone, c'est juste de temps à
7 autre qu'il se mettait à fonctionner donc personne ne pouvait le déranger.
8 Puis au rectorat, donc une partie de la cellule de Crise, M. Gagro, M.
9 Hadziosmanovic, Zijo Demirovic, ont fait ce transfert, donc se sont
10 réinstallés au rectorat. Il y avait une cave qui était plutôt bonne dans le
11 rectorat et puis à l'étage il y avait un téléphone. Enfin, il y avait plus
12 souvent il ne fonctionnait pas qu'il ne fonctionnait. Quant à la porte,
13 elle n'a pas été fermée à clé.
14 Q. Très bien, Monsieur Puljic. J'ai une autre question à vous poser sur ce
15 même jour le 15. N'est-il pas exact, Monsieur, que ce jour-là, en l'espace
16 d'une seule journée, les fonctions de gouvernement de la cité de Mostar ont
17 été transférées de la cellule de Crise de Mostar, élue légitiment comme je
18 l'ai dit vers le HVO ?
19 R. Il n'y a pas pu y avoir de passation puisque les uns n'existaient pas
20 et les autres n'étaient pas encore créés. Le Conseil spécial ne s'est
21 jamais réuni pour aborder cette question et n'a jamais fait, ne serait-ce,
22 qu'une seule chose, un seul geste, mesure, documents à l'appui pour assumer
23 ces fonctions. A ce moment-là, lorsque l'ordre est arrivé, rien ne s'est
24 passé.
25 Q. Bien. En supposant que votre réponse reflète la vérité, aux fins de
26 cette question-ci, vous serez d'accord avec moi pour reconnaître que
27 soudain le 15 mai, c'est le HVO qui est chargé de l'administration de
28 Mostar ?
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1 R. Je pense que non. Je pense que c'est plus tard que le HVO a commencé à
2 fonctionner, plus tard quand il a commencé à créer des services pour
3 essayer de rétablir l'ordre dans la ville, pour s'occuper des affaires
4 civiles, mais pas à ce moment-là, plus tard.
5 Q. D'accord. Mais vous conviendrez néanmoins que peut-être après un
6 certain temps en effet le HVO s'est retrouvé aux commandes de Mostar ?
7 R. Au bout d'un certain temps, oui, le HVO a commencé à gérer Mostar
8 lorsqu'il y a eu création des organes civils qui étaient en mesure de faire
9 cela, de se charger de cela.
10 Q. En référence au document P00209, document qui dissout la cellule de
11 Crise, signé par Jadran Topic, n'est-il pas exact, Monsieur Puljic, que
12 Topic et le HVO n'avaient absolument pas le pouvoir du point de vue
13 juridique de dissoudre la cellule de Crise ?
14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Madame West, je crois que la
15 question a déjà été posée et quelle a reçu réponse.
16 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Trechsel.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Néanmoins, Monsieur le Juge, est-ce que je
18 peux répondre ?
19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien sûr, bien sûr, peut-être que je
20 me suis trompé. Je croyais que --
21 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il vous plaît, il convient de replacer ce
22 document dans son contexte. Je ne sais pas exactement qui est l'auteur du
23 document mais je suppose que c'était le commun des mortels, des profanes
24 qui encore la veille étaient des chauffeurs de camions, ou d'autocars ou
25 nettoyaient les rues; et puis maintenant, nous envisageons tout cela dans
26 un contexte formel juridique. Mais ces gens-là ne savaient même pas ce que
27 c'est qu'un contexte ni ce que c'est qu'une forme juridique. Quelqu'un a
28 dit à un autre : "Vas-y rédige quelque chose," et puis il se peut que cette
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1 personne se soit trouvée par hasard dans le QG, c'était simplement un
2 chauffeur d'autocar, donc il faut vraiment replacer tout cela dans le
3 contexte, le véritable contexte.
4 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je poursuivre.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, oui, continuez, Maître.
6 Mme WEST : [interprétation]
7 Q. Monsieur Puljic, regardez P 00157, s'il vous plaît. C'est le texte à
8 l'entretien avec Mate Boban qui remonte à peu près à la même période à la
9 mi-avril. C'est un entretien avec HTV, il donne ici un résumé de la
10 situation telle qu'il la voit en Herzégovine. Mais tout en bas de cette
11 transcription, il parle de la création du HVO. C'est le quatrième
12 paragraphe, je vais vous en donner lecture : "Invité à indiquer pourquoi
13 l'état-major principal du Conseil croate de la Défense de la Communauté
14 croate d'Herceg-Bosna a été créé, Mate Boban déclare : 'Le peuple croate en
15 Herceg-Bosna savait que le mal qui avait attaqué le peuple croate et la
16 République de Croatie en général ferait peser tout son poids contre le
17 peuple croate en Herceg-Bosna.' Sur la base de cette hypothèse, il déclare
18 par ailleurs : 'Nous nous sommes organisés, nous nous sommes préparés à la
19 défense. Jusqu'à présent, cet effort nous l'avons accompli plus ou moins
20 dans la clandestinité car en l'absence du fonctionnement d'un certain
21 nombre de fonctions de l'Etat, nous n'avons aucune protection'."
22 Je poursuis la lecture : "Après qu'on lu ait rappelé qu'à l'époque, le
23 terme utilisé pour ce genre d'organisations était "cellules de Crise," Mate
24 Boban déclare et cetera, et cetera -- déclare donc : 'En fait, rien de
25 nouveau n'a été créé. Nous n'avons fait que rebaptiser les anciennes
26 cellules de Crise en leur donnant une désignation croate nouvelle et
27 appropriée'."
28 Vus serez d'accord avec moi pour dire que Mate Boban disait ici que le HVO
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1 prenait la place de la cellule de Crise, n'est-ce pas ?
2 R. Tout d'abord, il faut faire une distinction entre Mostar et les autres
3 municipalités. Certaines d'entre elles étaient occupées partiellement,
4 d'autres complètement. Je ne sais pas ce qui pouvait se passer dans les
5 cellules de Crise de Siroki Brijeg, de Travnik ou d'autres municipalités.
6 Nous n'étions pas en liaison nous-mêmes pour ce qui concerne les événements
7 qui avaient cours à Sarajevo, donc je ne peux pas commenter ce qui est
8 écrit ici.
9 Q. Vous pouvez nous dire quelque chose sur Mostar, cela dit, n'est-ce pas
10 ? Est-ce qu'il n'est pas vrai qu'à Mostar le HVO remplace la cellule de
11 Crise avec des gens du HVO ?
12 R. Est-ce que vous pourriez peut-être préciser votre question ? On a déjà
13 tellement souvent clarifié de quoi il s'agit, j'ai l'impression que c'est
14 un peu la même question qui s'est répétée.
15 Q. Voici quelle est ma question : M. Mate Boban dit quand il parle des
16 cellules de Crise qu'en fait que rien de nouveau n'a été créé, qu'i ne
17 s'agit que d'un effort visant à rebaptiser d'anciennes cellules de Crise en
18 leur donnant une désignation nouvelle croate ?
19 R. J'ignore si Mate Boban pense ici à Mostar ou à une autre municipalité.
20 Je ne peux pas répondre à cette question. Cet article ne permet pas de
21 savoir à quelle municipalité Boban se réfère.
22 Q. Pour essayer de préciser la chose. J'aimerais que l'on regarde une
23 autre pièce, P 00206, s'il vous plaît. C'est une décision statutaire sur
24 l'établissement provisoire de l'autorité exécutive et de l'administration
25 sur le territoire de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Le document est
26 signé de la main de Mate Boban et porte la date du 15 mai 1992; voyez-vous
27 ça c'est en dernière page ?
28 R. Oui.
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1 Q. Or le 15 mai, c'est la date à laquelle l'on a dissout la cellule de
2 Crise, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Ce même jour, la HZ HB a mis en place son propre gouvernement à Mostar,
5 n'est-ce pas ?
6 R. C'est la première fois que je voie cette décision.
7 Q. Si je peux vous aider, examiner l'article 7 : "Travail administratif
8 sur le territoire de la HZ HB." Ce travail sera effectué par les services
9 administratifs ou département administratif. On y cite un certain nombre de
10 départements, Défense, Finance, Intérieur, Administration générale,
11 Affaires sociales et autres départements. Ces départements sont établis par
12 décision du conseil croate de la Défense."
13 Ce que dit cette décision, ce que fait cette décision --
14 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge, si je puis me permettre, ma
15 consoeur sous-entend qu'il s'agisse ici d'une décision portant création.
16 Mais cela est-il exact, d'après le titre même du document montre qu'il
17 s'agit d'une décision dont la portée se limite à la mise en place d'une
18 autorité exécutive provisoire. Ce qui est écrit, c'est que lorsque cette
19 autorité sera mise en place, elle aura la forme telle qu'ici est décrite.
20 Mais ce document n'a pas force pour créer une telle autorité.
21 Ma consoeur le sous-entend, mais elle ne peut pas l'affirmer.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Le document qu'on voit est mis en œuvre, en
23 application à l'article 8 de la décision du 18 novembre 1991. C'est pour la
24 mise en place provisoire d'une autorité exécutive et administrative sur le
25 territoire de l'Herceg-Bosna, c'est le titre du document.
26 Mme WEST : [interprétation] Tout à fait. Je suis désolée si j'essayais
27 peut-être de laisser à penser qu'il avait été écrit ce jour-là -- mais,
28 non, en fait j'ai dit au témoin que, le 15 mai, la décision était adoptée
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1 pour ce qui est de l'administration exécutive de HZ HB.
2 Q. Vous êtes d'accord avec moi ?
3 R. Le 15 mai, il s'est passé tellement d'événements différents que le
4 cerveau d'une personne moyenne ne peut tout simplement pas absorber
5 l'ensemble de ces événements. Ce qui se passait -- ce qui est arrivé s'est
6 passé à plusieurs niveaux. Il faut dire que je suis assez étonné que vous
7 m'interrogiez sur des événements qui se passaient plusieurs niveaux
8 hiérarchiques au dessus de moi. C'est la première fois que je vois cette
9 décision, je ne savais pas qu'elle avait été prise ce jour-là.
10 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, excusez-moi
11 d'interrompre mais j'y suis contraint.
12 J'ai vu que, lorsque vous avez répété le titre que j'ai peut-être été dans
13 le sens d'une mise en cause illégitime de ma consoeur, car peut-être que
14 c'est la traduction elle-même qui est incorrecte. Je vois que le mot croate
15 qui est utilisé "ustrojstvo," c'est-à-dire l'organisation, la structure
16 dans l'intitulé a été traduit en anglais, c'est là que les services du
17 Procureur ont dû prendre cela comme fondement de leur question a été
18 traduit comme "fondement," donc la fondation de cet organe, de cette
19 autorité.
20 Le titre est : "Décision statutaire sur l'organisation et la
21 structure temporaire de l'autorité exécutive et administrative sur le
22 territoire de la HZ HB." Il me semble qu'il est là nécessaire de corriger
23 la traduction, ce qui rejoint ce que j'ai dit.
24 Une fois que cette autorité sera effectivement fondée, elle aura la
25 structure ici indiquée, mais le présent document n'a pas trait à la mise en
26 place effective de cette autorité.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West.
28 Mme WEST : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Puljic, pourrions-nous passer s'il vous plaît au document P
2 0199. Vous conviendrez avec moi qu'au cours du mois de mai, vers la mi et
3 fin mai, le HVO comme vous l'avez dit a repris en main le gouvernement de
4 Mostar, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Nous avons un document en date du 10 mai, sous les yeux, qui semble
7 être une liste de nominations. Topic étant nommé président du HVO de
8 Mostar, il y a ensuite d'autres personnes qui sont nommées.
9 S'il vous plaît, passons à la fin du document, on voit que ce document est
10 signé de Mate Boban. Il semble aussi être signé par le général Bobetko.
11 Savez-vous de qui il s'agit ?
12 R. M. Mate Boban ou le général Bobetko ?
13 Q. Le général.
14 R. Oui, je sais qui était le général Bobetko.
15 Q. Qui était-il ?
16 R. Un général.
17 Q. De quelle armée ?
18 R. De l'armée croate.
19 Q. Est-il à un certain moment aussi devenu commandant au sein de l'état-
20 major de HVO ?
21 R. Il s'agit là d'une question à laquelle je crains de ne pas être en
22 mesure de répondre. Je ne sais pas.
23 Q. Merci.
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Avant de passer à un autre document,
25 Madame West, j'aimerais poser une question au témoin. On voit les noms qui
26 sont énumérés sur cette liste. Le témoin pourrait-il lire quelles étaient
27 les personnes qui étaient d'appartenance musulmane ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Jasmin Jaganjac, est un Musulman.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, que vient faire le général
2 Bobetko en signant ce document ? Vous avez une explication ou vous n'avez
3 pas d'explication ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai aucune explication.
5 Mme WEST : [interprétation]
6 Q. Au cours du mois de mai 1992, c'est le moment où vous travaillez très
7 étroitement avec Topic, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Passons, s'il vous plaît, au document P 00221.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic.
11 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [aucune interprétation]
12 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, oui, j'entends que les
13 accusés souhaiteraient que nous clarifions un détail lié au document, P
14 00199. Je présente mes excuses à ma consoeur, mais si cela peut contribuer
15 à une meilleure compréhension des documents, je pense que ça serait utile.
16 Je n'ai pas le document sous les yeux en ce moment même, je ne sais pas
17 quelle est la traduction anglaise, mais la version en croate montre
18 clairement que le commandant en chef, qui a été choisi, est Janko Bobetko,
19 et ce qui ressort clairement c'est que c'est M. Petkovic qui a signé à la
20 place du général Bobetko.
21 Messieurs les Juges, j'ai pu voir la traduction anglaise entre-temps, et il
22 me semble que dans la traduction anglaise il est également précisé : "For
23 the commander," "pour le commandant." Je pense que là, nous avons
24 l'information dans son intégralité pour ce document.
25 Mme WEST : [interprétation] Je tiens à faire remarquer qu'en ce qui
26 concerne ce qu'on vient de vous dire, je demande à la Chambre de première
27 instance de ne le prendre en compte comme moyen de preuve que ça n'a été
28 présenté de façon correcte. Si les conseils de la Défense ont l'intention
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1 d'utiliser ces moyens de preuve par la suite, il faudrait qu'ils le
2 présentent par le biais d'un témoin.
3 M. KARNAVAS : [interprétation] Vous pouvez faire une comparaison de
4 signatures. Vous n'avez pas besoin de témoin pour cela. Mon éminente
5 consoeur devrait le savoir.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West, on a un document que vous introduisez,
7 qui d'ailleurs a dû être admis, puisqu'il a la cote P 199, où il y a une
8 signature. A priori, les noms initiés peuvent en déduire que c'est le
9 général Bobetko qui a signé lui-même. Voilà que le général Petkovic
10 explique que c'est lui qui a signé. C'est un point important.
11 Mme WEST : [interprétation] C'est très certainement important, je n'en
12 doute pas, mais en matière de procédure, cela ne devrait pas être présenté
13 de cette façon-là, ce n'est pas adéquat. Si le général Petkovic veut que ce
14 soit présenté comme moyen de preuve, il a besoin d'avoir un témoin pour
15 présenter cela. Ça ne peut pas venir par le biais d'un commentaire de son
16 conseil, surtout pendant un contre-interrogatoire d'un témoin. Ce n'est pas
17 autorisé.
18 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaiterais juste
19 préciser quelque chose.
20 Vu l'original et des traductions, il est tout à fait manifeste que
21 quelqu'un a signé pour le général Bobetko. Nous connaissons tous très bien
22 la signature du général Petkovic, et chacun d'entre nous pourrait la
23 déchiffrer, la reconnaître. Je ne souhaitais que préciser ce détail dont je
24 pense qu'il sera utile à tous. Je souhaite simplement dire que je me suis
25 livrée à cette remarque à la place de mon client, le général Petkovic, qui
26 s'était levé pour faire cette même remarque.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
28 Continuez, Madame.
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1 Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie.
2 Q. Nous allons étudier la pièce P 221, s'il vous plaît. On vous l'a
3 montrée hier, si je ne m'abuse. Il s'agit d'une décision signée par Topic,
4 nommant un certain nombre de personnes à des postes à Mostar.
5 Etudions les numéros allant de 1 à 13, connaissez-vous ces personnes ?
6 R. Oui, je les connais tous.
7 Q. Très bien. Vous en avez parlé hier, mais pourriez-vous nous dire quels
8 sont les Musulmans sur cette liste ?
9 R. Mumin Isic est un Musulman, sous le numéro 3. Au numéro 5, Senad
10 Kazazic est également un Musulman. Au numéro 6, Sejo Maslo ou Sead Maslo,
11 le chef du département des Affaires sociales, est un Musulman. Au numéro 8,
12 Hamdija Jahic, qui est le chef du département des Infrastructures
13 publiques, pour le Logement et la Reconstruction. Au numéro 12, Jasmin
14 Jaganjac, qui est à la tête du département de la Défense.
15 Q. Je vous remercie. Hier, vous avez parlé de plusieurs décisions, nommant
16 des Musulmans à la tête d'organisations locales. J'aimerais savoir la chose
17 suivante : conviendrez-vous avec moi que des circonstances existant à
18 Mostar, au cours de l'été/l'automne 1992, étaient extrêmement différentes
19 de ce qui se passait à l'automne 1993 ? Ici, je parle plus
20 particulièrement, des relations entre Croates et Musulmans.
21 R. Est-ce que vous pourriez juste répéter les dates, s'il vous plaît ?
22 Q. J'ai parlé de l'été et de l'automne 1992, par rapport à l'été et
23 l'automne 1993.
24 R. A l'été et à l'automne 1992 il n'y avait aucune tension entre Croates
25 et Musulmans.
26 Q. Il y avait une grande tension en revanche à l'automne 1993 ?
27 R. Un an plus tard, vous savez tous - et peut-être même mieux que moi - ce
28 qu'il en était car vous avez entendu de nombreux témoins.
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1 Q. Donc la réponse à cette question est "oui" ?
2 R. Oui.
3 Q. Conviendrez-vous avez moi qu'aucun Musulman n'a été nommé à aucun poste
4 de pouvoir à l'automne 1993 ?
5 R. Non, jusqu'au bout. Si vous me posez cette question, si je vous
6 répondais par un "oui" ou un "non," ce serait -- je vous répondrais en vous
7 donnant une réponse inexacte. Tout d'abord, les Musulmans, comment voulez-
8 vous ont nommé un, puisqu'il y en avait pas. Si c'est l'automne de 1993,
9 qui vous intéresse, tout un chacun qui a pu s'enfuir de cet enfer de
10 Mostar, c'est déjà enfui en 1993 où il n'y avait pas de Musulman que vous
11 pourriez nommer à des postes. En partie c'étaient enfuis, en partie c'était
12 dans l'armée sur la rive gauche, et puis dans des sous-sols, vous avez une
13 femme ou un vieillard par ci par là. Déjà vous n'avez pas une possibilité
14 de sélection de choix. De toute façon, il y a toujours eu des Musulmans qui
15 occupaient des postes importants.
16 Q. Revenons en arrière, d'un an. A un moment, où on pouvait -- et vous
17 serez d'accord avec moi, on pouvait nommer des Musulmans, donc il s'agit de
18 l'automne 1992, et regardons un petit peu quelles étaient les positions
19 importantes.
20 Déjà dans les échelons supérieurs du HZ HB, on ne trouvait aucun Musulman,
21 n'est-ce pas ?
22 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je demande à ce que
23 le témoin -- dépose les bases de sa question, puisqu'elle nous parle des
24 échelons supérieurs du HZ HB. C'est assez large comme fourchette. Il
25 faudrait qu'il sache déjà ce qui se passait au niveau du HZ HB. Il nous a
26 déjà dit qu'il s'est occupé principalement de Mostar. Il a habité à Mostar,
27 il habitait à Mostar, il travaillait à Mostar. On parle du HZ HB. Je
28 comprends bien qu'ils en ont besoin, ils ont besoin de tout cela pour leur
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1 mémoire en clôture, mais il faut quand même qu'elle apporte une fondation.
2 S'il dit, "non," il va essayer de faire croire que c'est un menteur. S'il
3 dit, "Oui," on va lui demander de se lancer dans des conjectures. Il faut
4 absolument établir des bases. Il faut que Mme le Procureur établisse des
5 bases.
6 Mme WEST : [interprétation] Il nous a dit qu'il y avait toujours eu des
7 Musulmans à des postes supérieurs. Maintenant, je lui pose la question,
8 c'est tout.
9 M. KARNAVAS : [interprétation] Il y a un problème ici, il y a un problème
10 entre le HVO, municipalité de Mostar, et le HZ HB en tant que tel. Mon
11 éminente consoeur ne connaît peut-être pas la différence, mais elle est
12 vaste quand même, et c'est là qui est le problème. Il faut quand même
13 limiter la portée de ses questions. On peut lui poser des questions sur la
14 municipalité de Mostar, dans ce cas-là, je ne soulèverais pas d'objection,
15 mais pour ce qui est du HZ HB, c'est une autre dimension.
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ça ne sert à rien d'être cynique
17 quand même.
18 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous êtes en train de dire que votre
20 éminente consoeur ne connaît pas la différence entre Mostar et la HB, je ne
21 veux pas rentrer dans un conflit -- de parler de tout cela. Il est vrai,
22 Madame West, que vous devriez faire la différence.
23 Mme WEST : [interprétation] Très bien.
24 Q. Monsieur Puljic, quand vous avez parlé "des postes importants," je vais
25 reformuler ma question.
26 Vous nous dites que vous êtes allé à l'école primaire avec Jadranko Prlic;
27 est-ce bien cela ?
28 R. C'était au lycée, pas à l'école élémentaire.
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1 Q. Merci. A l'époque, saviez-vous quel était son poste au sein du HZ HB ?
2 R. Oui.
3 Q. Quel est son poste ?
4 R. Il était le président. Je ne sais même plus de quoi.
5 Q. Merci. Nous savons qu'il y avait quand même d'autres postes au sein du
6 HZ HB à l'époque, donc M. Prlic avait des collègues, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, mais je vous ai déjà dit que je connaissais M. Bruno Stojic aussi,
8 je le connaissais bien.
9 Q. Je vais vous montrer maintenant la pièce P 09216, qui va être à
10 l'écran. L'avez-vous sous les yeux l'organigramme ?
11 R. Monsieur le Président, est-ce que je peux répondre à la question
12 précédente ? Parmi ces postes, quels sont les postes qui étaient
13 importants, je n'ai pas répondu à la question.
14 Madame le Procureur m'a demandé pour ces postes lesquels étaient les plus
15 importants car toutes ces fonctions, tous ces postes dans les bureaux, dans
16 les services municipaux n'ont pas la même importance, le même poids.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais Monsieur le Témoin, je crois que Mme West
18 voulait aborder les postes au niveau les plus élevés, c'est-à-dire les
19 postes à responsabilité politique, administrative ou autres, mais à haut
20 niveau, c'est pour ça que Me Karnavas lui a demandé de faire la distinction
21 entre la municipalité de Mostar et le reste; c'est pour ça qu'elle va
22 montrer maintenant un schéma.
23 Mme WEST : [interprétation] Tout à fait. Il s'agit de la pièce P 09216.
24 Q. Avez-vous l'organigramme sous les yeux, Monsieur le Témoin ?
25 R. Oui, je le vois.
26 Q. Il est écrit : "Jadranko Prlic," tout en haut "président HVO HZ HB."
27 Vous le voyez, n'est-ce pas ?
28 R. Je le vois.
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1 Q. En dessous à gauche, nous avons une personne appelée Zubak; est-il
2 Croate ou Musulman ce Zubak ?
3 R. Croate.
4 Q. Ensuite Anto Valenta; est-il Croate ou Musulman ?
5 R. Croate.
6 Q. A droite, vous avez Ivankovic -- Stipe Ivankovic; est-il Croate ou
7 Musulman ?
8 R. Croate.
9 Q. Buntic ?
10 R. Croate.
11 Q. Tomic ?
12 R. Croate.
13 Q. Le nom suivant, c'est un nom que je n'arrive pas à le prononcer ?
14 R. Branko Kvesic, Croate.
15 Q. Le suivant ?
16 R. Ilija Zuljevic, Croate.
17 Q. Suivant ?
18 R. Vladimir Soljic, Croate.
19 Q. Bruno Stojic, était-il Musulman ou Croate ?
20 R. Croate.
21 Q. Dans votre interrogatoire principal, vous nous avez dit que certaines
22 des organisations locales étaient dirigées par des Musulmans. Vous allez
23 convenir maintenant avec moi que les échelons supérieurs du HZ HB ne
24 comprenaient que des Croates ?
25 R. Cette question, Madame le Procureur, vous pourriez trouver une réponse
26 si, pour ce qui est du territoire libre, le territoire pas occupé par les
27 forces armées de la JNA, si vous preniez le résultat du recensement de
28 1991. A partir de ce moment-là, vous verriez quels sont les pourcentages et
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1 les proportions et qui y vivaient, qui vivaient sur ce territoire, c'est-à-
2 dire si vous cherchez une réponse à cette question. Je vais vous inviter à
3 ce qu'on énumère toutes les municipalités libres, à ce moment-là, et que
4 l'on se penche sur la composition ethnique de la population de celle-ci, et
5 sur la composition ethnique de Mostar, et donc cette différence que vous
6 êtes en train d'évoquer c'est là qu'elle apparaît.
7 Q. J'aimerais maintenant parler des personnes, des Musulmans qui ont été
8 nommés au niveau local. Vous en avez parlé hier. Donc, par exemple, page
9 221, vous avez dit que Hamdija Hajic dirigeait le service de Reconstruction
10 des Logements publics et des Services publics ?
11 R. Oui.
12 Q. C'était un Musulman ?
13 R. C'est ça.
14 Q. Il était aussi votre chef ?
15 R. Avant la guerre, oui.
16 Q. Combien de temps avez-vous travaillé avec lui ?
17 R. Au secrétariat de l'Urbanisme, pendant un an et demi, mais il faut
18 savoir que, depuis mon arrivée à Mostar jusqu'à la guerre, nous avons
19 toujours travaillé dans un même bâtiment. Nous, nous connaissons donc.
20 Q. Bien. Vous avez travaillé avec lui pendant un an et demi; le voyez-vous
21 tous les jours ?
22 R. Très souvent, très souvent. On se croisait dans les couloirs, dans les
23 bureaux, dans la rue, on se voyait et on avait des contacts.
24 Q. On peut donc dire que vous le connaissiez bien ?
25 R. Je le connaissais bien.
26 Q. Vivait-il aussi à Mostar ?
27 R. Oui.
28 Q. Lorsque vous n'avez plus travaillé avec lui donc en 1992, avez-vous
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1 continué à le voir ? A quelle fréquence ?
2 R. C'est très rare; je l'ai vu peut-être une ou deux fois dans la rue.
3 Q. Pendant l'année 1992, ou pendant l'année 1993, enfin pourriez-vous nous
4 dire à peu près quand vous l'avez vu ?
5 R. Au cours de l'année 1992, puis de nouveau, je l'ai revu souvent. Quand
6 il est devenu chef du bureau et quand il a commencé à occuper ce poste.
7 Q. C'était quand ?
8 R. Il a été nommé et puis il a commencé à travailler, c'est écrit, donc à
9 la fin du mois de mai on l'a nommé et il a commencé à se rendre au travail
10 et puis on se voyait. Jusqu'à ce moment-là, tous ceux qui n'avaient pas
11 besoin de sortir de leur sous-sol, ils ne sortaient pas à cause des
12 pilonnages. Par conséquent, il ne sortait pas de son sous-sol lui non plus
13 ou de sa cave, sauf s'il fallait qu'il aille se procurer de la nourriture
14 pour ses enfants. On ne sortait pas dans la rue si on n'avait pas de bonnes
15 raisons de le faire. Sinon, la structure organisation de la municipalité
16 faisait que ce bureau était le plus important, ses services c'était le plus
17 important; il avait le plus de latitude, le plus de capacité d'agir.
18 Q. Je n'ai pas très bien compris ce que vous nous avez dit. Vous m'avez
19 dit quand même vous le voyez beaucoup mais dans le cadre de votre travail.
20 Ensuite la fin 1992, vous l'avez vu de temps en temps dans la rue ?
21 R. Non. Ce que j'ai dit c'est que jusqu'à la guerre je le voyais très
22 souvent, tous les jours, soit au travail, soit en ville. Puis quand la
23 guerre a commencé pendant quelque temps, je ne l'ai plus revu, mars, avril,
24 mai 1992, puis j'ai commence à le voir de nouveau quand il a eu ce poste
25 dans ce service de l'Urbanisme.
26 Q. Bien. Pourriez-vous nous dire ce qui lui est arrivé ?
27 R. Dans quel sens, je ne vois pas. Il est ambassadeur de Bosnie-
28 Herzégovine quelque part.
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1 Q. La pièce maintenant P 06982. Avez-vous trouvé le document, Monsieur le
2 Témoin ? En fait, il s'agit de la pièce, P 06982.
3 C'est une liste de personnes, de détenus de l'Heliodrom qui ont été
4 transférés. Voyons la personne numéro 83, en anglais c'est en page 20.
5 Voyez-vous le numéro 83 ? C'est à l'écran devant vous.
6 M. KHAN : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, c'est une
7 erreur de ma part, sans doute, mais je me demandais si ma consoeur pourrait
8 m'aider.
9 Quelle est la cote du document qu'elle a montré au témoin, juste
10 avant la pièce 6982. Il me semblerait que je n'ai pas ce document dans mon
11 dossier communiqué par l'Accusation.
12 Mme WEST : [interprétation] C'était l'organigramme qui a été présenté
13 sur le rétroprojecteur, P 9216.
14 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas ce
15 document dans le classeur qui nous a été remis par l'Accusation. Nous
16 aimerions l'obtenir.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez raison le document n'est pas le classeur,
18 mais cette pièce a déjà été admise.
19 La P 9216, Madame West, l'organigramme, il a déjà été admis ?
20 Mme WEST : [interprétation] Oui, tout à fait, absolument et c'était à
21 l'écran. Les conseils pouvaient l'examiner, oui.
22 Mme NOZICA : [interprétation] Si je puis, Monsieur le Président,
23 puisque ce document n'était pas dans le classeur, il nous a fallu un petit
24 peu de temps pour vérifier quel est le statut du document. Ce n'est pas une
25 pièce à conviction, ça n'a pas encore été versé au dossier. Par précaution
26 tout simplement, je tiens à dire que ce document n'est pas conforme au
27 fait. Comme nous avons pu le voir dans le document, il porte la date du 20
28 novembre 93. Si nous voulons être tout à fait précis, ce jour-là, M. Bruno
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1 Stojic n'était pas chef du département de la Défense. Je pense que nous
2 avons déjà présenté des preuves à l'appui de cela. Document n'est pas une
3 pièce, n'est pas dans le classeur et nous voyons qu'il comporte des
4 inexactitudes, il n'est pas conforme au document déjà versé.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne sais pas si ce document a été admis ou
6 pas, il me semblait que oui, non, non, non, non.
7 Le Greffier me dit qu'il n'avait pas été admis, donc il n'a pas été
8 admis.
9 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, donnez-moi un petit peu
10 de temps, je peux préciser la chose un peu plus tard. Mais le document
11 indique qu'on va jusqu'à novembre 1993. On pourra peut-être tirer cela au
12 clair, je pourrais continuer, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.
14 Mme WEST : [interprétation] Merci.
15 Q. Monsieur le Témoin, nous parlions de la pièce P 06982, c'est le
16 document que vous avez devant vous et à l'écran. Nous parlions de la votre
17 ancien chef.
18 Je vous invite à examiner le numéro 83; vous le voyez à l'écran ?
19 R. Très bien.
20 Q. Qui figure au point 83 ?
21 R. Hamdija Jahic.
22 Q. C'est bien le nom de votre ancien supérieur, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, je reconnais le nom.
24 Q. Saviez-vous qu'il avait été détenu pendant près d'un an ?
25 R. C'est ce qu'il m'a dit quand nous nous sommes revu après la guerre. Il
26 a repris son travail à la municipalité, moi aussi, puis on s'est croisé à
27 l'hôtel Ero, à ce moment-là, il m'a dit qu'il avait été en prison.
28 Q. J'aimerais passer à la pièce P 08644, 8644. C'est un entretien avec
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1 lui.
2 R. J'ai trouvé.
3 Q. Je vais simplement vous donner lecture de certaines parties de cette
4 déclaration. Je vous demande de bien vouloir suivre et ensuite je vous
5 poserais des questions. C'est sa déclaration : "Lorsque le gouvernement
6 militaire du HVO a été établi à Mostar, Mumin Isic, Senad Kazazic et Maslo
7 et moi-même ont été nommés ministres au sein de ce gouvernement suite à une
8 demande du conseil régional de l'Herzégovine du SDA. J'ai été nommé et
9 ministre du Renouveau et de la Construction. J'ai exercé cette fonction du
10 27 mai 1992 au 2 août 1992, lorsque les autres ministres et moi-même des
11 rangs du peuple bosnien ont démissionné du fait de l'attitude méprisante et
12 ignorante du gouvernement du HVO, notamment de Jadranko Topic. Le
13 gouvernement était composé de 13 membres dont seul quatre étaient
14 Musulmans, en dépit de l'accord du HDZ et du SDA sur la parité. Par
15 ailleurs, tout en exerçant ma fonction ou dans l'exercice de mes fonctions,
16 j'ai remarqué que le HDZ avait tout organisé à l'avance. Tous les documents
17 et les formulaires étaient imprimés avec les insignes croates y compris
18 même les diplômes scolaires et les certificats de naissance. J'ai remarqué
19 que les documents avaient été imprimés avant l'attaque serbo-monténégrine
20 contre la République de Bosnie-Herzégovine. Ils avaient été imprimés à
21 l'imprimerie de Grude, en décembre 1991, et en janvier, février 1992."
22 Monsieur Puljic, je sais que vous avez eu du mal à trouver le passage en
23 question, mais avez-vous suivi la traduction qui vous a été faite de ce que
24 j'ai lu en anglais ?
25 R. Oui. Juste une chose que je souhaiterais dire en réponse. Il y a des
26 choses parmi celles-ci que je connaissais d'autres que je ne connaissais
27 pas. Il y a un point sur lequel je suis certain. Ces diplômes, ces
28 documents dont il parle, tout cela n'a pas été tiré à Grude, mais ça été
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1 tiré à Mostar, et ce n'était pas avant l'agression mais c'était au dernier
2 moment donc par Salovaj [phon] de Mostar. Tout ce que vous voyez ici, ces
3 documents, tout ça a été fait à Mostar pas à Grude, et ce n'était pas
4 préparé par avance.
5 Pour le reste de ce qui est affirmé ici, je ne saurais pas vous dire si
6 c'est exact ou non. Mais là, sur ce point-là, je suis certain. Je le sais,
7 puisque c'est moi qui ai demandé à M. Zdenko Maric d'ouvrir une imprimerie
8 à Mostar.
9 Q. "J'ai remarqué que les documents avaient été imprimés avant l'attaque
10 Serbo-Monténégrin contre la République de Bosnie-Herzégovine. Cela avait
11 été imprimé à l'imprimerie de Grude à décembre 1991 et en janvier et
12 février 1992."
13 Voici quelle est ma question : Décembre 1991 nous sommes bien avant le
14 transfert de pouvoir par la cellule de Crise au HVO, n'est-ce pas ?
15 R. En 1991, oui.
16 Q. Or, ici on suggère que ces formulaires et autres documents ont été
17 imprimés en décembre 1991, donc ça veut dire que le HVO avait prévu cette
18 passation depuis des mois, n'est-ce pas, exact ?
19 R. C'est ce qu'on peut lire dans ce document, mais ce n'est pas vrai. Je
20 sais qu'il y avait l'imprimerie Salovaj à Mostar, je sais que c'est au fur
21 et à mesure, je peux dire quasiment pendant toute l'année de 1992, que tous
22 les documents officiels que nous avons examinés qu'ils étaient imprimés à
23 Mostar.
24 Q. Vous suggérez qu'il n'y avait pas eu de planification préalable ?
25 R. Ce n'était pas prévu à l'avance.
26 Q. Revenons à la pièce P 00157. Vous l'avez déjà examiné. 157. C'est
27 également affiché à l'écran devant vous. C'est l'interview de Boban, je
28 vais vous donner lecture de la dernière phrase du quatrième paragraphe,
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1 l'avant-dernière : "Nous nous sommes organisés, nous nous sommes préparés
2 pour la défense, jusqu'à présent cet effort a été accompli dans la semi
3 clandestinité. Car en l'absence du fonctionnement d'un certain nombre de
4 fonctions d'Etat, nous n'avions aucune protection." C'est ce qu'il dit, en
5 tout cas.
6 Ma question est donc de savoir si, selon vous, Boban avait planifié ceci
7 auparavant déjà --
8 M. KARNAVAS : [interprétation] Je fais objection.
9 Voici ce qui se passe : on suggère qu'il y a eu planification préalable de
10 certificats à Mostar; et tout ceci, s'insère bien dans l'entreprise
11 criminelle conjointe de 1991. Je comprends. Nous revenons maintenant à une
12 interview du 11 avril 1992. C'est commode, et cette fois-ci je vais être
13 cynique, ma collègue omet de voir, de revoir cette phrase dans son
14 contexte, dans son contexte.
15 A nouveau, je ferais preuve de cynisme parce que peut-être que ma collègue
16 ne sait pas ce que nous avons entendu ici sur les événements de 1991, ou de
17 ce qui se passait en Croatie. La Croatie était en flammes, le gouvernement
18 d'Etat de Sarajevo n'a rien fait, ne pouvait rien faire.
19 Lorsque vous regardez les choses dans leur contexte, ce n'est qu'à ce
20 moment-là que vous êtes en mesure de comprendre ce que dit Mate Boban ici.
21 Le gouvernement ne se protège pas. La Défense territoriale ne fonctionne
22 pas. L'armée yougoslave attaque; que fait Izetbegovic et consorts ? Il
23 attend dans un bâtiment, et il parle. Sarajevo est encerclée, et à Mostar,
24 ce qui se passe, c'est une guerre urbaine. C'est ça.
25 Si l'on se demande comment interpréter ce paragraphe, et bien, vraiment je
26 crois qu'il faut revenir à la réalité sur le terrain.
27 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je répondre ?
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, poursuivez parce qu'il va falloir qu'on termine
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1 dans 60 secondes.
2 Mme WEST : [interprétation] Merci.
3 Ma seule observation ici sera la suivante : Me Karnavas a raison, mais il
4 devrait le dire dans le cadre des questions supplémentaires, et ne devrait
5 pas interrompre mon contre-interrogatoire.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va terminer maintenant parce qu'il va
7 falloir qu'on s'en aille --
8 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis avoir
9 l'autorisation une minute.
10 Une objection pour ce qui est du document présenté par Mme West, P
11 8644, c'est la déclaration de M. Hamdija Jahic. Si nous comparons les
12 versions, croates et anglaises, nous verrons que c'est la version croate
13 qui a été signée par le témoin.
14 Il s'agit du document P 86 -- je reprends. On me dit que tout cela
15 n'a pas été consigné.
16 Permettez-moi de soulever une objection, eu égard au document P 8644,
17 c'est la déclaration de M. Hamdija Jahic. Mon objection doit se lire comme
18 suit : dans la version croate du document, l'on voit que c'est bien le
19 document qui a été signé par le témoin, autrement dit la version anglaise
20 est une traduction -- n'est qu'une traduction de l'original croate. Le
21 document croate, quant à lui, est tout à fait illisible, il n'y a aucun
22 moyen pour nous en nous fondant sur ce que nous avons à présent dans la
23 version électronique, et dans la présentation de l'Accusation, de vérifier
24 si la version anglaise est juste ou non. Je me permets de souligner que le
25 début de la première phrase de la déclaration n'est pas exacte, puisque M.
26 Jahic parlait, je cite : "Du Conseil de guerre du HVO de Mostar," et en
27 anglais, ça a été traduit par : "HVO military government," "commandement
28 militaire du HVO."
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1 Par conséquent, je demande à la Chambre de première instance de ne
2 pas autoriser l'Accusation a posé d'autres questions portant sur ce
3 document tant qu'une version propre en croate n'a pas été communiquée par
4 l'Accusation. Merci.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. D'ici demain, l'Accusation verra si le
6 texte est lisible en croate, et si la traduction a été faite par les soins
7 du Procureur ou par le CLSS, on verra ça demain. De façon maintenant, je ne
8 peux pas continuer parce qu'il y a une audience médiatique tout à l'heure.
9 Donc nous allons arrêter maintenant et nous nous retrouverons demain
10 à 9 heures. Je vous remercie.
11 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le jeudi 18
12 septembre 2008, à 9 heures 00.
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