Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 17 septembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, vous pouvez donner le numéro

  7   de l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

  9   tous. Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, l'Accusation contre Prlic et

 10   consorts.

 11   Je vous remercie.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 13   En ce mercredi 17 septembre, je salue M. le Témoin. Je salue MM. les

 14   accusés, Mmes et MM. les avocats, M. Stringer et ses collaborateurs et

 15   collaboratrices ainsi que toutes les autres personnes qui nous assistent.

 16   Nous allons poursuivre le contre-interrogatoire. Je salue à nouveau Me

 17   Nozica et je lui cède la parole.

 18   LE TÉMOIN : BORISLAV PULJIC [Reprise]

 19   [Le témoin répond par l'interprète]

 20   Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, bonjour, et bonjour à

 21   toutes les personnes présentes dans ce prétoire.

 22   Contre-interrogatoire par Mme Nozica : [Suite]

 23   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, bonjour.

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   Q.  Je vais vous référer de nouveau au document numéro 2D 01421 que nous

 26   avons commencé à regarder hier.

 27   Pendant que vous le cherchez, je voudrais que nous revenions à la page 98

 28   du procès-verbal d'hier, ligne 9. Au lieu du mot qui a été utilisé par le

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  1   témoin, à savoir le mot "minaret," il a été indiqué le mot, "munare," à

  2   savoir puits; munare pour minaret a été remplacé par munare qui signifie

  3   puits.

  4   Je reprends, Monsieur le Témoin. Nous avons ici une liste envoyée par le

  5   Conseil de la Communauté musulmane de Mostar et il est signé par l'iman

  6   principal, M. Sefko Tignak. Vous connaissez cette personne à titre

  7   personnel ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Entendu. Je vous ai prié hier de regarder, et nous le referons ensemble

 10   de passer en revue tous ces bâtiments qui sont ici listés et qui, selon la

 11   liste que nous avons ici sous les yeux et qui a été remise en janvier 1993

 12   à M. Peric. Donc, endommagés -- selon les informations que nous avons sous

 13   les yeux, ces bâtiments ont été endommagés dans des affrontements avec les

 14   Serbes; est-ce exact ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Cela correspond à la connaissance et au souvenir que vous avez de ces

 17   événements; est-ce exact ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Ce que je vais dire maintenant est motivé par la présence des autres

 20   personnes, ça ne nous concerne pas directement. Messieurs les Juges, j'ai

 21   préparé un extrait du deuxième acte d'accusation modifié dans le classeur

 22   et il s'agit du point 116 de l'acte d'accusation en question. Je vais

 23   seulement lire le début.

 24   Il est dit : "Dans le cadre et au cours du siège de Mostar Est, les forces

 25   de la Herceg-Bosna, le HVO, ont volontairement détruits ou fortement

 26   endommagés les bâtiments religieux et mosquées suivantes situées à Mostar

 27   Est. Nous avons ensuite une liste d'environ neuf bâtiments de ce type." 

 28   Monsieur le Témoin, j vais lire cet extrait de l'acte d'accusation et je

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  1   vous demande d'essayer de retrouver dans cette liste les bâtiments qui ont

  2   été détruits. La première c'était Sultan Yavuz Selimov Djamija [phon]

  3   connue également sous le nom de la mosquée du Sultan Meviz [phon] --

  4   Mme NOZICA : [interprétation] Nous aurons peut-être quelques difficultés,

  5   je vais fournir cette liste un peu plus tard au CLSS.

  6   Q.  Donc je reviens à ma question : est-ce que cette mosquée Sultan Yavuz

  7   Selimova, est-ce que nous la retrouvons dans la liste ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Il est indiqué destruction importante ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Nous continuons. La mosquée Hadzi Mehmed-Beg Karadjozeva donc la

 12   mosquée de Hadzi Mehmed-Beg Karadjozeva. Pouvez-vous vous reporter à la

 13   liste au numéro 2, le document que nous sommes en train d'examiner, et

 14   s'agit-il de cette même mosquée ?

 15   R.  Oui, c'est bien la même.

 16   Q.  Continuons. La mosquée Koski Mehmed-Pasha, reportez-vous, s'il vous

 17   plaît, au numéro 7 de la liste; est-ce qu'il s'agit bien de la même mosquée

 18   sous un nom abrégé ?

 19   R.  Oui, c'est bien la même, avec un nom plus court.

 20   Q.  Nous continuons. La mosquée Nesuh Aga Vucjakovic, donc la mosquée Nesuh

 21   Aga Vucakovic, pouvez-vous vous reporter dans la section mosquée au numéro

 22   3 ? S'agit-il bien de cette même mosquée ?

 23   R.  Oui, c'est bien celle-là.

 24   Q.  La mosquée Hadzi Ahmed Aga Lakisic, si vous pouvez vous reporter; au

 25   point 14 dans la section mosquée, est-ce bien la même ?

 26   R.  Oui, c'est la dénomination plus courte de la même mosquée.

 27   Q.  La suivante est la mosquée Cosa Jahja -- je crois que le micro est bien

 28   branché.

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  1   Y a-t-il un quelconque problème ? Entendu.

  2   Reprenons. La mosquée Cosa Jahja Hodja, connue également sous le nom

  3   de mosquée de Tusa Jahja Hodzina. Pouvez-vous vous reporter à la section

  4   mesjid au numéro 2 ? Est-ce bien la même mosquée dont il s'agit ? Il est

  5   indiqué au numéro 2 "Jahja Hodza" dans la section mesjid. Je viens de vous

  6   lire extrait de l'acte d'accusation, "la mosquée Cosa Jahja Hodza.

  7   R.  Cela pourrait être la même.

  8   Q.  Qu'est-ce qui vous retient ici, Monsieur le Témoin ?

  9   R.  Je suis gêné par le fait que dans la liste que vous lisez, comme dans

 10   celle que nous avons sous les yeux, nous retrouvons mélangés assez souvent

 11   des noms officiels, la façon dont les bâtiments étaient appelés de façon

 12   courante, et d'autres  dénominations.

 13   Q.  Monsieur le Témoin, pouvez-vous me confirmer que la mosquée Cosa Jahja

 14   Hodza, qui était également connue sous le nom Jahja Mesjid [comme

 15   interprété] Hodzina, est bien celle que nous retrouvons dans cette liste.

 16   Ne vous laissez pas perturbé par les noms raccourcis, les noms courants de

 17   ces mosquées. Etait-il bien le cas la pratique de ces noms courants ?

 18   R.  Oui, c'était bien le cas.

 19   Q.  Le nom suivant, la mosquée Hadji Kurta ou la mosquée Tabacica, pouvez-

 20   vous vous reporter au point numéro 6 de la liste des mosquées ? Kurtova

 21   Tabacica [aucune interprétation] ?

 22   R.  Oui, c'est bien la même mosquée.

 23   Q.  La dernière, la mosquée Hadzi Memija Cernica, est-ce que vous pouvez

 24   vous reporter au numéro 5 de la liste des mosquées ? Est-ce bien la même

 25   mosquée ?

 26   R.  Oui, c'est bien le cas.

 27   Q.  Entendu. Merci. Pouvez-vous une fois encore confirmer, Monsieur le

 28   Témoin - et nous concluons ainsi - que vous êtes tout à fait d'accord avec

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  1   la déclaration émise par la communauté musulmane en janvier 1993, selon

  2   laquelle les mosquées que nous venons de passer en revue ont été

  3   endommagées ou détruites lors des affrontements avec les Serbes ?

  4   R.  Je peux confirmer cela, compte tenu du fait que les ingénieurs de

  5   l'entreprise publique pour la reconstruction de Mostar ont examiné et

  6   photographié ces mêmes bâtiments, dont une liste a été dressée dans le

  7   livre intitulé : "Urbicide."

  8   Q.  Nous allons maintenant passer à un autre document et un autre thème, le

  9   document 2D 00317; il se trouve dans la liasse qui vous a été remise juste

 10   derrière le précédent. Il s'agit d'un procès-verbal de la cellule de Crise,

 11   et aux fins du procès-verbal, je voudrais indiquer que ce document porte

 12   aussi la référence P 00180.

 13   Je voudrais juste vous rappeler concernant cette décision, qu'au point 3,

 14   le HVO, il est porté création du HVO, qui est formé de personnes

 15   appartenant au peuple croate et au peuple musulman. Il vous a été demandé

 16   concernant les membres musulmans de confirmer s'ils disposaient d'un

 17   Bataillon indépendant; était-ce bien le cas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Vous nous avez également précisé la façon dont la cellule de Crise de

 20   la municipalité de Mostar a cessé de fonctionner, mais je voudrais juste

 21   vous demander que nous nous reportions brièvement au document 1D 001572,

 22   qui a été rendu disponible pour tous a posteriori. Je n'ai pas pu l'inclure

 23   hier car il n'était pas encore prêt. Il s'agit de l'assemblée publique du

 24   Bataillon indépendant de Mostar, tenue le 12 juillet 1992. C'est ce qui a

 25   été indiqué ici et nous en avons vu également une version publiée dans le

 26   journal : "Le matin de Mostar," qui était d'une certaine façon -- est-ce

 27   que vous pourriez confirmer qu'il s'agissait en quelque sorte d'un moyen de

 28   publication dont disposait le Bataillon indépendant de Mostar ?

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  1   R.  C'est exact.

  2   Q.  Je voudrais que nous regardions dans la deuxième colonne, la septième

  3   ligne, je cite : "Avec le début des combats et lors des premiers

  4   affrontements avec des unités de Chetniks mieux équipées et disposant de

  5   moyens techniques supérieurs, il a été constaté que l'organisation dont

  6   disposait jusqu'à présent l'Unité TO n'est pas adaptée à une guerre aussi

  7   intense et à des affrontements aussi durs. La coopération avec les Unités

  8   du HVO - et cela dès le début des affrontements - a conduit à ce que

  9   l'organisation -- la structure dont disposait jusqu'à lors l'unité soit

 10   modifiée, le 12 avril 1992, a été formé le Bataillon indépendant pour la

 11   défense de la ville de Mostar, qui fait partie des forces du HVO."

 12   Monsieur le Témoin, cela correspond exactement à ce que vous avez

 13   déclaré, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Ici, le Bataillon indépendant est la source qui affirme être devenu

 16   partie intégrante du HVO, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Nous allons ici sauter un paragraphe et continuez je cite : "Le

 19   Bataillon indépendant consolide ses rangs et ses unités après la perte de

 20   la rive gauche de la Neretva, ses rangs composés d'environ 200 combattants

 21   et cela conformément à un ordre du HVO et de l'état-major municipalité du

 22   HVO. Du 21 mai au 13 juin, ces hommes accomplissent les missions qui leur

 23   sont confiées à Rastani et à Raska Gora où une organisation adaptée et une

 24   préparation au combat adéquates ont été constatées."

 25   Est-ce exact ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Cela confirme, n'est-ce pas, que le Bataillon indépendant était partie

 28   intégrante du HVO, comme vous l'avez dit, comme il a été écrit dans

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  1   l'article 3 de cette décision ?

  2   Monsieur le Témoin, après la fin des activités de la cellule de Crise, est-

  3   ce que le Bataillon indépendant a continué à faire partie et notamment d'un

  4   point de vue logistique des Unités du HVO ? Le Bataillon indépendant

  5   recevait-il des armes du HVO; en aviez-vous connaissance ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Nous allons passer très vite sur les trois documents suivants. Le

  8   premier est le 2D 00522.

  9   Nous voyons ici qu'il est indiqué : "HVO, Bataillon indépendant pour

 10   la défense de Mostar;" est-ce exact ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Le document est signé par intérim pour le commandant Arif Pasalic. Vous

 13   saviez qu'à l'époque, c'était Arif Pasalic qui commandait ce bataillon;

 14   est-ce exact ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Il est affirmé compte tenu du fait que nous nous sommes retrouvés, je

 17   cite : "Dépourvus de munitions, nous vous prions de bien vouloir nous

 18   livrer des munitions afin que nous puissions continuer à assurer les

 19   activités de défense."

 20   Cela est adressé à l'état-major municipal de Mostar, le 13 juillet

 21   1992. Est-ce que cela correspond à la connaissance que vous aviez du

 22   fonctionnement qui avait cours alors ?

 23   R.  Oui. Vous pouvez également remarquer le tampon qui est ici apposé,

 24   qui est intéressant.

 25   Q.  Oui. Nous avons déjà analysé ce tampon, mais nous avons aujourd'hui

 26   également un grand nombre

 27   de documents et

 28   de thèmes au sujet desquels je

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  1   voudrais que nous puissions vous interroger.

  2   Le document suivant, 2D 00523, s'il vous plaît; l'avez-vous trouvé ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Vous vouez de nouveau qu'il est indiqué 1ère Brigade de la ville de

  5   Mostar. Il y a eu un changement, il est indiqué "commandement de la 1ère

  6   Brigade de Mostar." La date est particulièrement significative, 31 octobre

  7   1992. De nouveau, nous avons affaire à une demande de livraison de

  8   munitions et c'est de nouveau le commandant qui émet cette demande mais

  9   cette fois-ci, à titre personnel. Dans le tampon, nous voyons : "HVO, état-

 10   major principal, logistique, section des munitions;" est-ce que vous aviez

 11   connaissance de ce mode de fonctionnement à l'époque ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Nous allons passer au dernier document, le 2D 00524. Nous avons ici la

 14   signature du commandant Midhat Hujdur. Vous en aviez aussi certainement

 15   entendu parler, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Cela a été adressé à l'état-major municipal du HVO en date du 12

 18   décembre 1992. Il s'agit d'une demande de livraison de matériels

 19   techniques, de moyens techniques; est-ce exact ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Monsieur Puljic, aviez-vous connaissance que l'époque où, vous aussi,

 22   vous aviez formé la cellule de Crise, il existait en quelque sorte au moins

 23   deux courants au sein de la communauté musulmane. Je prends des précautions

 24   car je sais qu'à l'époque, on parlait de Musulmans; aujourd'hui on parle de

 25   "Bosniens," donc qu'il y avait un premier groupe autour du SDA -- à

 26   l'intérieur du SDA et qui a participé à la rédaction de ce document et

 27   qu'il y avait un autre groupe qui d'une certaine façon était lié à la

 28   communauté musulmane ? Aviez-vous connaissance que les uns étaient pour la

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  1   coopération avec le HVO, alors que les autres étaient réticents ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Je voudrais que nous passions au document 2D 0007. Il s'agit d'un

  4   document que vous avez peut-être eu l'occasion de voir précédemment. Il

  5   s'agit d'une notice d'information concernant l'état et les problèmes

  6   présents à Mostar et en Herzégovine daté du mois de septembre 1992. Il est

  7   indiqué cercle culturel de Mostar dans le cadre en tant qu'élément de la

  8   communauté musulmane; est-ce exact ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi pour affirmer qu'il s'agissait là

 11   précisément du groupe qui s'opposait à toute forme de coopération avec le

 12   HVO ?

 13   R.  Oui, je peux le confirmer.

 14   Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais tout

 15   simplement faire la date d'une demande d'interruption maintenant car, selon

 16   les calculs qui ont été faits, il me reste à présent 25 minutes pour mon

 17   contre-interrogatoire. Je voudrais que le reste du temps que j'utiliserais

 18   puisse être décompté du temps de la Défense Stojic, car je souhaiterais

 19   disposer de tout au plus dix minutes pour finir cette partie de mon contre-

 20   interrogatoire.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : On va dire que vous aviez deux heures pour

 22   l'ensemble de la Défense et que vous deviez vous entendre entre vous. Vous

 23   aviez dit que vous vous êtes entendu et que donc les trois équipes qui

 24   intervenaient prenaient les deux heures. Voilà. Nous, notre problème c'est

 25   que vous ne dépassez pas les deux heures parce que, si on va au-delà des

 26   deux heures, on crée un nouveau problème et à ce moment-là, il y a des

 27   conséquences sur la suite. Je ne sais pas c'était à vous de voir avec vos

 28   collègues.

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  1   Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, oui, nous nous sommes

  2   mis d'accord et nous finissons de nous consulter. Nous avions convenu

  3   d'utiliser chacun 40 minutes et je vais consulter mes collègues pour leur

  4   demander s'ils ont besoin de l'ensemble de ce temps ou s'ils peuvent me

  5   céder dix minutes, il me semble que cela ne devrait pas porter préjudice à

  6   quiconque, que ces dix minutes soient décomptées de mon temps pour ne pas

  7   entraver les moyens de ma Défense. Si nous pouvions juste disposer de ces

  8   dix minutes pour en finir avec ce sujet en les décomptant de mon temps, du

  9   temps de la Défense de -- je n'ai pas eu la réponse de la Défense Praljak -

 10   - pardon, oui, le général Praljak a répondu. Je dispose donc de dix

 11   minutes, je peux continuer. Je vous remercie.

 12   Q.  Puisque je dispose de dix minutes, je voudrais que nous passions très

 13   vite sur ce document, juste le temps de vérifier le souvenir que vous en

 14   avez. Je vous prie de vous reporter à la partie introductive de ce

 15   document, le dernier paragraphe.

 16   En page 3 de la version anglaise, il est dit : "Dans les premiers

 17   jours de la guerre, lorsque les combats étaient menés pour le contrôle de

 18   la ville sur la rive gauche de la Neretva, le président du comité régional

 19   du SDA a publié dans les médias de façon tout à fait publique que les

 20   Unités TO de la ville de Mostar sont placées sous le commandement unifié du

 21   HVO de Mostar."

 22   Il s'agit d'une décision ayant des connaissances très importantes pour

 23   Mostar et sa région."

 24   Monsieur Puljic, nous avons vu préalablement que les unités, qui étaient

 25   sous le contrôle de l'armée de BiH, se trouvaient toujours partie

 26   intégrante du HVO deux ou trois mois plus tard au sens du soutien

 27   logistique et de la production de munitions; est-ce exact ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Je voudrais que vous passiez au point 9 de ce rapport. Je vous prie de

  2   passer à cette page qui serait la page 0017; il est intitulé le point 9

  3   intitulé : "Finances."

  4   Dans cette partie, il est question de l'effondrement du système financier

  5   du fait que les banques ne fonctionnaient plus. Or hier vous avez répondu à

  6   la question de mon estimé collègue, Me Karnavas, que le dinar bosniaque et

  7   tout autre dinar qui pouvait exister à l'époque ne pouvait tout simplement

  8   arriver physiquement à Mostar; est-ce exact ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Si nous passons à la page 0018 dans la version anglaise qui ait trait à

 11   la "circulation."

 12   Pouvez-vous confirmer, Monsieur le Témoin, ce qui est indiqué ici, à savoir

 13   je cite : "La situation était extrêmement difficile à cause de

 14   l'effondrement des ponts."

 15   Monsieur le Témoin, pouvez-vous confirmer que cela est exact ? Je vous prie

 16   de suivre ce que j'ai indiqué ?

 17   R.  Oui, je pense que le texte que nous avons sous les yeux, correspond

 18   bien à la situation.

 19   Q.  Précisément, nous avons ce document du Cercle culturel au sein de la

 20   communauté islamique qui vient confirmer ce que vous disiez hier.

 21   Page suivante, PTT, c'est le titre, page 19; est-ce que l'on peut suivre le

 22   texte ? Il est dit ici : que toutes les communications PTT sont arrêtées;

 23   vous voyez paragraphe 2, Mostar en tant que centre postal principal pour la

 24   distribution des colis PTT pour les zones ci-dessus mentionnées a cessé de

 25   fonctionner ?

 26   R.  Oui, je le vois.

 27   Q.  Le 29 avril 1991 sont arrêtées toutes transactions financières,

 28   transactions par le truchement des PTT; vous étiez au courant ?

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  1   R.  Oui, c'est exact puisque la poste était située sur la ligne

  2   d'affrontement et il y avait des gens qui se faisaient tuer parmi les

  3   employés.

  4   Q.  A la page 21 dans la version anglaise, lorsqu'il est question de la TO,

  5   il est question des transports ferroviaires, et il est dit que des voies

  6   ferrées sont endommagées, et il est dit  également qu'à cause de ces

  7   endommagement, le trafic ferroviaire ne fonctionne pas normalement et doit

  8   être réorienté vers le transport routier. Est-ce que cela correspond à ce

  9   que vous saviez à l'époque pour ce que du transport ferroviaire ?

 10   R.  Oui, cela correspond aux informations que j'avais à l'époque mais même

 11   de façon mixte les transports étaient rendus très difficiles.

 12   Q.  Maintenant, voyons : "L'urbanisme et la reconstruction."

 13   Page 22 dans la version anglaise, et cela aborde précisément l'objet de mes

 14   questions précédentes, à savoir le fait que l'idéologie Grande-Serbie

 15   détruisait l'ensemble des bâtiments culturels et tout l'acquis islamique dû

 16   au travail des siècles; est-ce que nous pouvons être d'accord là-dessus ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Dans ce document, l'avant-dernier paragraphe, page suivante si vous

 19   voulez bien, c'est également l'avant-dernier paragraphe en version

 20   anglaise.

 21   Il est dit : "Le manque de respect de la législation qui existe au niveau

 22   de la république et qui est en vigueur en ce moment s'agissant des

 23   logements abandonnés et du fait d'actions menées de manière arbitraire eu

 24   égard à cela peut objectivement créer de grands problèmes et provoquer des

 25   tensions. La destruction du parc immobilier crée, engendre une réduction du

 26   parc de logements qui est, si nécessaire, à la ville et à la municipalité."

 27   Monsieur Puljic, précisément ce que l'on trouve ici dans ce document de la

 28   communauté islamique c'est ce que vous disiez, à savoir que la République

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  1   de Bosnie-Herzégovine ne s'était pas dotée de législation ou de règlements

  2   portant sur les logements abandonnés. L'on voit ici qu'on s'installait de

  3   manière arbitraire dans ces appartements; est-ce que cela correspond à ce

  4   que vous saviez ?

  5   R.  Oui. Vous aviez des gens qui étaient à la rue, qui étaient sans toit,

  6   sans abri, et vous aviez d'autre part des logements vides, abandonnés, mais

  7   je disais aussi que les services municipaux qui auraient dû faire appliquer

  8   la législation s'étaient complètement effondrées, démantelées, donc vous

  9   n'aviez pas de personnel qui aurait pu pendant cette période de chaos,

 10   pendant ces quelques mois constater quels sont les appartements vides où on

 11   aurait pu installer des gens sur la base de documents établis en bonne et

 12   due forme.

 13   Q.  Ce Cercle de la communauté islamique se plaint du fait qu'il y a un

 14   vide sur le plan législatif en Bosnie-Herzégovine; ici nous sommes au mois

 15   de septembre et nous n'avons toujours pas de lois ou de règlements qui

 16   régiraient ce secteur ?

 17   R.  Oui, c'est exact ?

 18   Q.  Le dernier document, si vous voulez bien, pour terminer, c'est le

 19   dernier document dans mon classeur 2D 1420. S'agissant des logements,

 20   j'avais prévu d'autres documents, mais le temps nous manque. 

 21   Dites-moi, s'il vous plaît, le dernier document, le document au 4e Corps de

 22   l'armée de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Très bien. Constatons tout d'abord de quoi il s'agit. C'est un rapport

 25   du 3 mars 1993 qui est soumis par l'adjoint de la personne chargée des

 26   Affaires juridiques, Temin Semir. Il envoie au 4e Corps de l'armée de

 27   Bosnie-Herzégovine et il dit : "Afin de pouvoir gérer et régir sur le plan

 28   juridique les activités des membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine, nous

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  1   vous soumettons par la présente le rapport portant sur les travaux du

  2   service juridique de la 1ère Brigade de Mostar."

  3   Au point 2, il est question des activités pendant la période passée, et là,

  4   ils évoquent la problématique du logement. Plusieurs points précis

  5   m'intéressent, je voudrais attirer votre attention là-dessus.

  6   Au point 3, il est question de problèmes rencontrés pendant les activités

  7   passées, il est question des "relations avec le HVO," puis au point 2 : "Le

  8   manque de fonctionnement des autorités civiles…" voilà je cite uniquement

  9   ce qui correspond à ce que vous aviez comme information. Nous parlons du

 10   territoire placé sous le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine, c'est

 11   le mois de mars, donc c'est que eux considéraient comme étant leur

 12   territoire.

 13   Absence d'organes judiciaires de l'armée, absence de journaux officiels de

 14   décrets et autres, ils disent usurpation du fonds de logements militaires

 15   de la part du HVO.

 16   Pour commencer, je vais vous demander la chose suivante : lorsqu'il

 17   constate qu'il y a un vide de pouvoir civil et militaire, et cetera, est-ce

 18   que cela correspond à ce que vous en saviez ?

 19   R.  En mars 1993, les organes civils existaient.

 20   Q.  Je vous parle du territoire qui se situe sous le contrôle de l'ABiH qui

 21   est placé sous leur contrôle.

 22   R.  Oui, oui, absolument, je suis absolument d'accord avec cela.

 23   Q.  Je parle d'usurpation du parc de logements militaires. Hier, n'a-t-on

 24   pas vu que le HVO de la municipalité de Mostar, les structures civiles de

 25   pouvoir attribuaient des logements militaires aux Musulmans également ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Nous avons vu ce document hier, mon estimé confrère, Me Karnavas l'a

 28   montré.

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  1   Passons maintenant à la page suivante. Quelque chose de très -- au

  2   paragraphe suivant. Quelles sont les mesures concrètes qui ont été prises

  3   pour résoudre la question des combattants ? On a distribué les soldes pour

  4   les mois de décembre et janvier en marks. Il en ressort, n'est-ce pas, que

  5   l'armée, elle aussi, recevait sa rémunération en marks allemands ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Nous sommes ici au 3 mars. Pouvez-vous confirmer aux Juges de la

  8   Chambre quelle en est la raison ? Est-ce qu'il y avait une devise

  9   quelconque qui pouvait atteindre Mostar par quelque biais que ce soit ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Vous êtes d'accord avec moi pour confirmer que les membres de l'armée

 12   et tous les citoyens de Mostar, à ce moment-là, utilisaient des marks

 13   allemands ?

 14   R.  Oui, je suis d'accord.

 15   Q.  Pour le compte rendu d'audience, Cupina Majda aurait reçu le 16

 16   septembre 1992, un appartement militaire, c'est ce que nous avons hier, ce

 17   qui figure au document 1D 00641. J'ai précisé cela pour le compte rendu

 18   d'audience.

 19   Je vous remercie, Monsieur, de m'avoir répondu.

 20   Mme NOZICA : [interprétation] J'en ai terminé, Monsieur le Président,

 21   Monsieur les Juges.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 23   Pour la Défense de M. Praljak.

 24   Mme PINTER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

 25   toutes et à tous.

 26   Pour enchaîner à la suite aux questions posées par Me Nozica, je vais

 27   m'adapter.

 28   Je vais demander que l'on présente au témoin, voilà, ce livre, et

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  1   d'afficher le document 3D 010207 dans le prétoire électronique. Cette

  2   partie de mon contre-interrogatoire portera sur un document dont s'est

  3   servie la Défense, 1D 02647, la Défense de M. Prlic s'en est servie pendant

  4   l'interrogatoire principal, et cela également s'inscrit dans la suite des

  5   questions posées par Me Nozica.

  6   Contre-interrogatoire par Mme Pinter :

  7   Q.  [interprétation] Je vous invite de consulter ce grand cahier que vous

  8   avez reçu, ce registre. Nos confrères et Messieurs les Juges ont également

  9   reçu ce document. L'entreprise Urbin, la connaissez-vous ?

 10   R.  Oui. C'est l'entreprise publique de reconstruction de Mostar qui a été

 11   rebaptisée ainsi.

 12   Q.  C'est donc l'entreprise successeur ?

 13   R.  C'est la même société, la même entreprise, simplement elle a changé de

 14   nom, elle a été rebaptisée.

 15   Mme PINTER : [interprétation] Me Kovacic me dit qu'il convient de répéter

 16   le numéro pour le compte rendu d'audience. Le document de la Défense de

 17   Prlic, c'est 1D 02647, et le document de la Défense du général Praljak est

 18   3D 01027.

 19   Q.  Monsieur Puljic, connaissez-vous Staka Matkovic ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Qui est-ce ?

 22   R.  C'est une employée dans le service du Logement de l'entreprise publique

 23   de reconstruction de Mostar, qui a été rebaptisée Urbin.

 24   Q.  Je vous remercie. À présent je vais vous inviter à prendre quelques

 25   pages de ce livre qui sont un peu plus lisibles, et en haut à gauche, est-

 26   ce que vous pouvez voir l'en-tête ? Il est écrit : "Entreprise publique de

 27   reconstruction de Mostar." Ceci confirme que ces documents émanent bien de

 28   cette entreprise au mois de septembre, puisque c'est bien ce qu'on lit dans

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  1   l'angle gauche ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Que représente ce livre ?

  4   R.  Ce livre c'est un document de base, qui permettait de tenir un registre

  5   de l'ensemble des appartements sociaux dans la municipalité de Mostar.

  6   Q.  Si l'on se fondait sur ce livre pour procéder à des analyses, à des

  7   études, ces études seraient fondées sur des faits établis au moment où on a

  8   procédé à l'établissement de ces registres ou de ces listes. On peut

  9   considérer que les données qui figurent dans ce livre sont fiables ?

 10   R.  Oui, absolument fiables. C'est ainsi qu'on peut percevoir ce livre.

 11   Q.  Je vous remercie. Hier, pendant l'interrogatoire principal, une

 12   question vous a été posée par M. le Président le Juge Antonetti, et ceci

 13   m'incite à vous reposer une question pour tirer au clair un point qui

 14   n'était pas tout à fait clair.

 15   Lorsqu'on parle de la protection du vieux pont, et là je me réfère au

 16   document de la Défense du Dr Prlic 1D 02644, je vous demande physiquement

 17   qui a placé des pneus et des planches sur le pont ?

 18   R.  Le génie du HVO.

 19   Q.  Le génie du HVO. Page 61 du compte rendu d'audience d'hier, une

 20   question vous a été posée par M. le Juge Antonetti et il s'en est suivi que

 21   ça aurait été fait par des employés de l'entreprise publique chargée de la

 22   reconstruction. Ce que vous nous dites, c'est que ce n'était pas fait par

 23   eux, que c'était fait par le génie du HVO ?

 24   R.  Physiquement, ça a été réalisé par le génie du HVO.

 25   Q.  Je vous remercie. Est-ce que vous sauriez éventuellement qui aurait

 26   donné l'ordre au sein du HVO pour que l'on fasse cela ?

 27   R.  Je ne sais pas qui a donné l'ordre. Je sais qui a mené à bien cela.

 28   Q.  Ljubo Peric c'est un nom qui vous est familier ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Qui était-ce ?

  3   R.  Il était chargé d'un certain nombre de missions au sein de la

  4   logistique du HVO.

  5   Q.  Oui. Anto Ivankovic, vous connaissez ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Très bien.

  8   Mme PINTER : [interprétation] Tout cela parce que j'essaie de faire vite.

  9   Je présente mes excuses.

 10   Q.  Dites-moi, s'il vous plaît, Monsieur Puljic, qui a fourni les planches,

 11   les pneus et tout le matériel qui était nécessaire pour protéger le pont ?

 12   R.  Cela venait du génie du HVO.

 13   Q.  Je vous remercie. Me Kovacic me signale une chose, je vous ai posé une

 14   question au sujet de M. Anto Ivankovic, mais vu que j'allais trop vite, et

 15   que j'ai été maladroite ce nom n'a pas été consigné au compte rendu

 16   d'audience.

 17   Connaissez-vous M. Ivankovic ? S'il vous plaît, répétez votre réponse ?

 18   R.  Je connais M. Anto Ivankovic.

 19   Q.  Je vous remercie. Hier, le document 1D 01804 a été abordé également.

 20   C'est un document qui évoque la création de l'entreprise publique

 21   Elektroprivreda de la Communauté d'Herceg-Bosna. Vous en souvenez-vous ?

 22   Pour ne pas chercher le document à présent.

 23   R.  Oui, je m'en souviens.

 24   Q.  Avant que cette entreprise publique d'Elektroprivreda d'Herceg-Bosna ne

 25   voit le jour, une autre entreprise a existé qui travaillait en Herzégovine.

 26   Vous connaissez éventuellement son nom, Elektro Herzégovine était son nom ?

 27   R.  Oui, Elektro Herzégovine.

 28   Q.  Connaissiez-vous le directeur ou le nom du directeur de cette

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  1   entreprise ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Qui était-ce ? Puis-je vous aider ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Edin Omeragic ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Omeragic, je précise pour que ce soit bien consigné au compte rendu

  8   d'audience. Connaissez-vous ce monsieur ? Je ne veux pas dire

  9   personnellement mais vous étiez au courant de son existence, de ses

 10   fonctions ?

 11   R.  Je le connais. Je connais M. Edin Omeragic, je le connais directement.

 12   Q.  Je vous remercie.

 13   Mme PINTER : [interprétation] Document 1D 01987, c'est un document qui a

 14   été utilisé par la Défense du Dr Prlic. Il s'agit d'un rapport portant sur

 15   les activités des observateurs de la FORPRONU, de la Communauté européenne

 16   pendant la guerre à Mostar juste qu'à ce qu'il ne quitte la municipalité de

 17   Mostar. Je demanderais à la Chambre de bien vouloir autoriser le général

 18   Praljak de poser des questions sur ce document.

 19   Q.  Mais pourriez-vous, s'il vous plaît, pour le moment vous saisir du

 20   document puisque vous en aurez besoin. En attendant, avant que vous ne

 21   l'ayez trouvé ce sont les dates du 3 mai 92 qui vont nous intéresser. 1D

 22   01987. La date est celle du 3 mai 1992, du 6 mai 92, page 10, dans le texte

 23   croate -- page 12 et la page 14 dans la version croate.

 24   Ce sont les dates où l'on voit mentionner le général Praljak. Savez-

 25   vous si le général Praljak se trouvait sur le territoire de Mostar, à ce

 26   moment-là; il s'agit des mois de mai et juin 1992 ?

 27   R.  D'après ce que j'ai entendu, il était là.

 28   Q.  Mais vous ne l'avez pas vu personnellement ?

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  1   R.  Non, je ne l'ai pas vu à ce moment-là.

  2   Q.  Saviez-vous qui commandait la libération ou qui était à la tête de la

  3   libération de la rive gauche de Mostar, pendant cette action de l'aube du

  4   mois de juin ?

  5   R.  D'après ce que j'en sais, c'était le général Praljak.

  6   Q.  Je vous remercie.

  7   Mme PINTER : [interprétation] J'en ai terminé, Monsieur le Président, si le

  8   général Praljak peut commencer maintenant au sujet des événements auxquels

  9   il a participé.

 10   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour,

 11   Monsieur Puljic.

 12   Il me reste combien de temps, s'il vous plaît, pour savoir comment je dois

 13   m'organiser ?

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : D'après les calculs, 4D avait 42 minutes; 2D, 49

 15   minutes -- enfin, 50 minutes; donc il restait 30 minutes maximum à vous-

 16   même. Comme empiriquement Me Pinter a dû utiliser dix minutes ou 15

 17   minutes, il doit vous rester 15 minutes au doigt mouillé.

 18   Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

 19   Q.  [interprétation] S'il vous plaît, le document 1D 01567. 1D 01567. Est-

 20   ce que vous pouvez le retrouver ? Me Karnavas l'avait dans son classeur,

 21   cela concerne l'eau.

 22   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] En attendant, est-ce que l'on peut

 23   placer cette feuille ou ce document sur le rétroprojecteur ? J'ai un petit

 24   croquis.

 25   Q.  Monsieur Puljic, 1D 1567, s'il vous plaît, nous aurons deux documents

 26   uniquement que nous allons aborder qui concernent l'eau; l'avez-vous trouvé

 27   ?

 28   R.  Non.

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  1   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] 1567, est-ce que vous pouvez, s'il vous

  2   plaît, aider M. le Témoin ?

  3   Q.  Il n'y est pas, il ne se trouve pas, mais on le voit s'afficher à

  4   l'écran. S'il vous plaît, vous pouvez le consulter à l'écran.

  5   Le 14 septembre 1993 est la date du document. La signature, Marko Vidacek;

  6   connaissez-vous M. Vidacek ?

  7   R.  Oui, je connais Marko Vidacek.

  8   Q.  Ce document décrit de manière tout à fait limpide tous les problèmes

  9   qui se posent au sujet de l'eau en 1993. Quatrième paragraphe à commencer

 10   du haut, si vous voulez bien : "A cause des endommagements qui ont eu au

 11   pilonnage des sources, la source de Studenac…"

 12   Est-ce que vous savez qu'en mai 1992, cette source Studenac, Radobolja a

 13   été gravement endommagé par l'artillerie serbe ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Je vous remercie. Dites-nous, s'il vous plaît : pendant ces mois où les

 16   Serbes ont pilonné Mostar, mars, avril, mai, juin, est-ce qu'on parle des

 17   centaines, des milliers, ou de dizaines de milliers d'obus qui sont tombés

 18   sur la ville ?

 19   R.  Des dizaines de milliers d'obus.

 20   Q.  Est-ce qu'il y a eu des enfants tués par ces projectiles, ces obus ?

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Témoin.

 22   Comment le savez-vous ? Comment pouvez-vous affirmer qu'il s'agissait de

 23   dizaines de milliers ? Comment avez-vous obtenu ce chiffre ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Le général Praljak m'a offert trois options.

 25   S'il avait dit des centaines de milliers, j'aurais cru que c'était le bon

 26   chiffre. Un obus tomé par minute, on l'entendait, donc je peux dire que

 27   c'était un pilonnage sans fin, tout à fait arbitraire qu'on ne pouvait

 28   jamais anticiper sur le lieu et le moment où un obus allait tomber.

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  1   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En fait, c'est un peu au doigt

  2   mouillé également. Vous n'avez jamais vu de chiffre concret. C'est une

  3   impression que vous avez eue comme cela. Pourquoi pas.

  4   L'ACCUSÉ PRALJAK : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai posé une question au témoin,

  6   Monsieur Praljak, le témoin devrait y répondre.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais m'y efforcer. Si nous disons qu'en

  8   moyenne, il y avait un obus qui tombait toutes les cinq minutes, en

  9   l'espace d'une journée, il y a combien de fois cinq minutes multiplier par

 10   le nombre de jours et de mois, on aura facilement un chiffre. Je ne l'ai

 11   jamais fait, je n'ai jamais fait cet exercice. Mais si vous me donniez

 12   trois différentes ordre de grandeur, je vous confirmerais toujours le plus

 13   important. Mais nous pourrions facilement faire le calcul aussi, si vous

 14   voulez, pour avoir le chiffre. Bien entendu, ce serait un ordre de

 15   grandeur, je ne ferai pas à un chiffre exact.

 16   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Je crois que ça ira.

 17   Monsieur Praljak, veuillez poursuivre.

 18   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

 19   Q.  Hier, enfin je vous ai cité un exemple très simple. Vous avez parlé des

 20   statistiques de bâtiments gravement endommagés. Prenons un obus de char;

 21   est-ce qu'il peut détruire une mosquée ? Vous êtes architecte, vous le

 22   savez.

 23   R.  Non, un obus ne peut que l'endommager.

 24   Q.  Au vu du nombre et de la gravité des dégâts, on peut facilement

 25   calculer sur cette base le nombre d'obus ?

 26   R.  Oui, on peut le faire.

 27   Q.  Je vous remercie. S'il vous plaît, dans ce document, prenez le croquis

 28   que j'ai présenté sur le rétroprojecteur; est-ce que ce croquis représente

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  1   bien Mostar Est, Mostar Ouest, Radobolja, Studenac, donc ces deux sources,

  2   les conduites d'eau; est-ce que cela correspond ?

  3   R.  Oui, c'est exact.

  4   Q.  Les conduites d'eau depuis les deux sources vers Mostar Est, passaient-

  5   elles par les ponts ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  A partir du moment où les ponts ont été détruits, ça cassait aussi les

  8   tuyaux, les conduites d'eau qui approvisionnaient Mostar Est ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Vu les lois de gravitation, est-ce que c'est uniquement jusqu'au

 11   quatrième étage que la pression suffisait pour approvisionner Radobolja, je

 12   parle de Radobolja ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Studenac, qui dépendait de l'électricité, il avait besoin d'une

 15   puissance très forte en électricité, 150 à 300 kilowatts pour pouvoir

 16   fonctionner ?

 17   R.  Oui, tout à fait, le Studenac ne pouvait fonctionner sans électricité.

 18   Q.  Donc s'il n'y a pas d'électricité --

 19   R.  Il n'y a pas d'eau.

 20   Q.  Au-delà du quatrième étage, les bâtiments avaient leur propre pompe à

 21   eau ?

 22   R.  C'est exact.

 23   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Prenez maintenant ce document sur les -

 24   - je n'ai pas suffisamment de temps pour examiner tout cela.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Je regarde le croquis qu'a fait M. Praljak et je me

 26   pose une question. On voit les deux sources. On voit l'alimentation de

 27   Mostar Est qui passe par Mostar Ouest. On voit que si les deux ponts sont

 28   détruits, bien l'eau ne peut pu arriver. Par contre, la source Studenac qui

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  1   elle aussi passe par un pont, ce pont, il a été détruit ou pas, le pont qui

  2   s'appelle Zeljeznicki Most ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. 

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'il a été détruit ce pont ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le pont ferroviaire lui aussi il a été

  6   détruit.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ce qui fait que si les trois ponts sont

  8   détruits, Mostar Est ne peut plus avoir d'eau ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 11   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] 1D 01568.

 12   Q.  C'est le document qui suit. Nous pouvons le consulter à l'écran, s'il

 13   vous plaît.

 14   Connaissez-vous MM. Vidacek et Vucic ?

 15   R.  Je les connais tous les deux.

 16   Q.  On retrouve les mêmes sujets dans ce document. On voit une énumération

 17   de ce qu'il faudrait acheter, à qui, et comment il faudrait poser les

 18   câbles d'électricité pour pouvoir pomper l'eau dans la source Studenac.

 19   Est-ce que vous voyez cela ? Connaissez-vous le fait que pour ce qui est de

 20   la source de Studenac, que là il n'y avait tout simplement pas

 21   d'électricité parce que les lignes avaient été coupées, parce que le

 22   transformateur avait été détruit, et cetera ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Je vous remercie. J'en aurai terminé.

 25   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Document 1D 1987, s'il vous plaît,

 26   1987, page 17, s'il vous plaît.

 27   Il me semble qu'une erreur s'est produite, peut-être suite à une question

 28   de M. le Juge qui porte sur l'idée que cette organisation internationale

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  1   qui a essayé d'évacuer les femmes et les enfants aurait été le HCR.

  2   Q.  S'agit-il du HCR ou de la FORPRONU lorsque l'on parle de cette

  3   organisation internationale ?

  4   R.  Je ne sais pas.

  5   Q.  Entendu. C'est écrit ceci. Il est écrit ici de quelle organisation il

  6   s'agissait. Essayez de vous rappeler, s'il vous plaît, lorsqu'à Mostar lors

  7   de ces réunions, est-ce que M. Topic, M. Jaganjac et moi-même étions au

  8   fait de tout ce qui se produisait et de tous les sujets de nos

  9   conversations, de nos réunions ? Est-ce que cela se savait très rapidement

 10   dans la ville ?

 11   R.  Oui, tout à fait. Tout ce qui se passait à Mostar on le savait très

 12   rapidement.

 13   Q.  Lorsque la FORPRONU a pour la première fois essayer d'évacuer les

 14   femmes et les enfants, par quelle route auraient-ils pu passer ?

 15   R.  La seule unique route était celle de Goranci.

 16   Q.  Donc par Goranci ?

 17   R.  Oui, tout à fait.

 18   Q.  Quelqu'un qui serait passé par cette route ce serait exposé à des tirs

 19   d'artillerie, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  [aucune interprétation]

 22   R.  Il y a eu des morts sur cette route. Il s'agissait de l'artillerie

 23   serbe.

 24   Q.  La première fois que la FORPRONU a essayé d'évacuer des femmes et des

 25   enfants; est-ce que cette route a été la cible des tirs d'artillerie ? Est-

 26   ce qu'ils ont été empêchés de partir ?

 27   R.  Non, je ne me rappelle pas cette première tentative mais cette route a

 28   toujours été sous le feu des positions serbes.

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  1   Q.  Est-ce que, conformément à ce qui est indiqué ici, si vous vous

  2   reportez à la fin de la page 17, est-ce que vous aviez connaissance de la

  3   proposition de M. Lundgren que le HVO abandonne la rive gauche et en laisse

  4   le contrôle aux forces serbes ?

  5   R.  Pouvez-vous répéter la question ?

  6   Q.  Avez-vous connaissance que M. Lundgren ait proposé au HVO et suite à

  7   l'accord passé avec Perisic et son équipe que le HVO quitte la rive gauche

  8   de la Neretva et en laisse le contrôle aux Serbes ?

  9   R.  Je ne m'en souviens pas. Cela est possible, c'est possible.

 10   Q.  Entendu. S'il vous plaît, reportez-vous à la page 18 -- le bas de la

 11   page 18. M. Lundgren dit qu'il transmet là le point de vue qui est celui,

 12   pardon il transmet le point de vue de "notre partie" que l'exigence

 13   d'abandonner la rive gauche de la Neretva est inacceptable, que la JNA ne

 14   représente pas l'Etat, et que notre exigence à nous est que les Serbes

 15   retournent en Serbie et au Monténégro.

 16   Avez-vous connaissance qu'à cette époque-là, il y avait ce point de vue qui

 17   était défendu, à savoir qu'à aucun prix Mostar ne devait être divisé, que

 18   la ville devait être défendue ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Nous n'avons que quelques minutes. Mais saviez-vous que M. Lundgren

 21   avait émis la proposition que l'on évacue les blessés et que l'on évacue

 22   les Serbes vers la rive droite, les civils serbes, les familles serbes ?

 23   Avez-vous connaissance de cette requête des Serbes que les civils serbes

 24   soient conduits sur la rive gauche, accompagnés par la FORPRONU ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Merci beaucoup. Nous avons encore quelques minutes. Est-ce qu'à cette

 27   époque les forces serbes se trouvaient et à Hum et à Orlovac ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Est-ce qu'elles avaient un contrôle total du transformateur de Cule ?

  2   R.  Tout à fait.

  3   Q.  Aviez-vous connaissance de la mesure dans laquelle il aurait été

  4   possible, à ce moment-là, si ce combinat -- si cette usine avait vu son

  5   activité arrêtée conformément aux recommandations qui avaient été émises

  6   par les experts français, combien aurait valu en dollars le combinat

  7   aluminium ?

  8   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, j'ai une question de

  9   suivi par rapport à la réponse qui vient d'être donnée. La question était

 10   la suivante : "A l'époque, les Serbes étaient-ils à Hum," et cetera, et

 11   cetera. Mais de quelle époque parle-t-on là exactement dans votre réponse ?

 12   Quand on dit à quel moment, c'était quel moment exactement ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] En mai 1992.

 14   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mai 1992. C'était à cela que vous

 15   faisiez allusion aussi, Monsieur Praljak ? Merci.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] En rapport avec votre question, je ne sais

 17   pas, je ne connais pas la valeur du combinat d'aluminium en dollars. Je

 18   sais simplement qu'il y avait environ 5 000 personnes dont les moyens de

 19   subsistance dépendaient de l'activité de cette entreprise, et de façon

 20   indirecte, plus de 20 000 personnes en dépendaient.

 21   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

 22   Q.  Lorsque l'on parle de ce combinat d'aluminium et des fours qui étaient

 23   en fonctionnement, il était connu que si ces fours n'étaient pas arrêtés de

 24   façon convenable, ils allaient être endommagés; est-ce que ces fours

 25   auraient été rendus complètement inutilisables ?

 26   R.  Oui, dans ce cas-là, ce combinat aurait connu le même sort que celui

 27   qui existait à Sibenik et aujourd'hui encore ne s'est pas remis de ce qui

 28   s'est produit.

Page 32304

  1   Q.  Cela signifie qu'il aurait fallu encore investir d'une centaine de

  2   millions de dollars pour dépolluer le terrain en question et repartir à

  3   zéro ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Aviez-vous connaissance de la façon qui a permis au HVO d'acheminer

  6   l'électricité --

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, quelle est votre

  8   expérience dans le domaine du nettoyage du terrain sur lequel se trouvait

  9   une ancienne usine d'aluminium ? Vous dites que ça coûterait une centaine

 10   de millions de dollars; comment est-ce que vous le savez ? Sur quelle base

 11   vous fondez-vous pour affirmer tout cela ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai cité aucun chiffre en ce qui concerne

 13   la valeur de ce combinat ou le coût de telle opération. Ce que je sais

 14   c'est qu'il serait beaucoup plus cher de réparer les dégâts et de résoudre

 15   les problèmes écologiques qui en auraient résulté que de construire une

 16   nouvelle usine. Il s'en serait suivi un problème écologique qu'il aurait

 17   fallu d'abord résoudre avant de pouvoir construire une nouvelle usine.

 18   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

 19   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, cette situation

 20   s'est produite avec une usine d'aluminium en Croatie, et ces problèmes se

 21   sont posés de façon tout à fait concrète ces problèmes de dépollution alors

 22   qu'il s'agissait d'une usine de taille inférieure à celle du combinat dont

 23   nous parons.

 24   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur Praljak,

 25   vous n'avez pas la procédure correcte parce que vous êtes en train de

 26   témoigner; vous n'êtes pas là pour ça. Vous n'êtes là uniquement pour --

 27   vous n'avez le droit que de poser des questions, et rien d'autre.

 28   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'ai posé une question, Monsieur le

Page 32305

  1   Juge Trechsel, et le témoin m'a répondu. Il s'agissait de données qui

  2   étaient d'une notoriété publique publiées dans les journaux; je pensais que

  3   M. le Témoin en aurait pleine connaissance.

  4   Q.  Monsieur le Témoin, dites-moi encore, s'il vous plaît, une chose : je

  5   vais m'arrêter. Si vous pouviez juste vous reporter au croquis que j'ai

  6   fourni, est-ce que vous pouvez confirmer que l'est correspond bien à l'est,

  7   l'ouest correspond bien à l'ouest. Je n'ai porté que deux ponts qui ont été

  8   détruits.

  9   Si vous êtes d'accord avec ce qui est porté à ce croquis, je vous

 10   prie, de bien vouloir indiquer la date et d'y apposer votre signature.

 11   Pouvez-vous répondre aussi à la question, s'il vous plaît, suivante.

 12   Connaissez-vous l'ampleur des efforts engagés par le HVO afin

 13   d'approvisionner en électricité l'usine aluminium de façon à ce que les

 14   fours puissent être arrêtés convenablement et que l'usine et ses

 15   équipements ne soient pas perdus, compte tenu du fait que les forces serbes

 16   avaient détruit le transformateur de Rastani et avaient le contrôle de

 17   cette zone ?

 18   R.  Oui, j'en ai connaissance, tout comme des efforts constants du HVO

 19   visant à maintenir en fonctionnement le transformateur de Cule,

 20   transformateur -- le rapport de M. Filipovic montre bien quels étaient les

 21   efforts engagés par le HVO afin de maintenir le fonctionnement du

 22   transformateur Cule. Avec l'arrêt du fonctionnement de ce transformateur,

 23   c'est également l'approvisionnement en électricité et tout le

 24   fonctionnement du combinat aluminium qui se sont arrêtés, et ce qui s'est

 25   produit c'est que nous avons dû faire un arrêt qui était un arrêt impropre

 26   d'un point de vue de procédure technologique, et cela a entraîné une

 27   destruction de cette usine aluminium qui aurait dû être réparée afin de

 28   pouvoir fonctionner à nouveau. Cela est bien connu et c'est ce que je peux

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  1   vous dire à ce sujet.

  2   Q.  Merci, Monsieur le Témoin.

  3   M. KARNAVAS : [interprétation] Le transcript semble s'être arrêté. Ah, tout

  4   est revenu visiblement tout d'un coup, je suis certain que notre

  5   sténotypiste de toute façon a tout enregistré.

  6   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

  7   Q.  Saviez-vous que le transformateur Cule, au mois de mai 1992, avec un

  8   observateur de la FORPRONU qui avait été tué par les forces serbes, donc à

  9   proximité du transformateur de Cule ?

 10   R.  Oui, j'en avais connaissance. Cela s'est produit le même jour où le

 11   frère de l'un de mes ingénieurs a été gravement blessé.

 12   Q.  Merci, Monsieur Puljic, pour vous réponses.

 13   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

 15   Dans quelques minutes, on va faire la pause, et le Procureur

 16   commencera son contre-interrogatoire après la pause. Moi, j'ai juste une

 17   question à vous poser, qui est dans la ligne des questions qui ont été

 18   posées hier.

 19   Hier, il a été fait état de trois niveaux de pouvoir : pouvoir fédéral,

 20   pouvoir au niveau de la république et pouvoir au niveau de la municipalité.

 21   Je pense que tout le monde a bien compris le système avant l'indépendance,

 22   et l'indépendance au mois de mars 1992. 

 23   Concernant le pouvoir fédéral, est-ce qu'avant mars 1992, avant la

 24   déclaration de l'indépendance, le pouvoir fédéral avait à Mostar des

 25   représentants ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Avant de répondre à cette question, Messieurs

 27   les Juges, il faut que je vous informe d'une chose. La réponse à cette

 28   question appartient au domaine des connaissances générales, et à ce titre,

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  1   ces connaissances peuvent être plus ou moins exactes.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Très bien.

  3   Restons dans votre domaine -- on va rester dans votre domaine,

  4   l'architecture. Est-ce que vous aviez un interlocuteur qui relevait du

  5   pouvoir fédéral, concernant votre propre domaine d'activité, avant le mois

  6   de mars 1992 ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le domaine de l'urbanisme et de la

  8   construction, le pouvoir municipal n'avait aucun lien avec les autorités

  9   fédérales de Belgrade.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. C'est clair.

 11   Au niveau de la République de Bosnie-Herzégovine mais socialiste, est-ce

 12   qu'au niveau de l'urbanisme, ils avaient quelqu'un à Mostar, ou bien,

 13   personne parce que c'était de la compétence municipale ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce domaine, la municipalité était seule à

 15   avoir compétence, mais il y avait un lien fort et étroit avec le ministère

 16   compétent situé à Sarajevo. Cela signifie que, dans nos activités, nous ne

 17   répondions pas uniquement -- nous ne rendions pas compte uniquement à

 18   l'assemblée municipale mais également au ministère à Sarajevo et cela

 19   conformément à la loi.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc au ministère à Sarajevo, mais à Mostar il y

 21   avait personne ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. C'est ce que je voulais savoir.

 24   Oui, Maître Kovacic.

 25   M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, même si M. Praljak l'a

 26   dit oralement ça n'a pas été porté au compte rendu d'audience. M. Praljak a

 27   fait une demande de référence pour ce croquis, qui était un numéro IC, pour

 28   ce croquis qui a été paraphé et confirmé par le témoin.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : On va donner un numéro IC, Monsieur le Greffier.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce dessin recevra

  3   la cote IC 00843.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause, ce qui va permettre au

  5   Procureur de se préparer le contre-interrogatoire. 20 minutes.

  6   --- L'audience est suspendue à 10 heures 17.

  7   --- L'audience est reprise à 10 heures 40.

  8    M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

  9   Monsieur Stringer, vous avez la parole.

 10   M. STRINGER : [interprétation] Bonjour à tous. C'est ma collègue, Kim West,

 11   qui va s'occuper du contre-interrogatoire.

 12   Mme WEST : [interprétation] Bonjour à tous. Je suis Kim West, pour le

 13   bureau du Procureur.

 14   Contre-interrogatoire par Mme West:

 15   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que vous

 16   faisiez de la cellule de Crise de Mostar; c'est bien vrai ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  En décembre 1990, il y avait eu une élection pour l'assemblée de

 19   Mostar, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Quelle année, si vous pouviez répéter, s'il vous plaît ?

 22   Mme WEST : [interprétation] Une minute, Monsieur le Président.

 23   Je n'obtiens pas de traduction. Je vais réessayer.

 24   Q.  Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que vous faisiez partie de la

 25   cellule de Crise de Mostar; c'est bien vrai ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Vous savez qu'en décembre 1990, il y avait eu des élections pour cette

 28   assemblée de Mostar, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui, c'est exact.

  2   Q.  Mais vous ne vous êtes pas présenté aux élections pour avoir un de ces

  3   postes, n'est-ce pas ?

  4   R.  C'est exact.

  5   Q.  Mais vous êtes devenu membre de la cellule de Crise du fait de votre

  6   poste uniquement ?

  7   R.  Je n'ai jamais été membre de l'assemblée municipale. J'étais membre du

  8   comité exécutif et secrétaire au sein du secrétariat de l'Urbanisme de la

  9   municipalité de Mostar, d'Urbanisme, Construction et Logement. Mais en

 10   vertu des fonctions qui étaient les miennes et en vertu de la loi, j'avais

 11   l'obligation d'assister aux réunions municipales.

 12   Q.  Mais vous faisiez partie du Parti de HDZ, n'est-ce pas ?

 13   R.  J'étais membre du HDZ.

 14   Q.  Quand avez-vous rejoint ce parti ?

 15   R.  Un ou deux mois avant, je ne sais pas exactement, mais, en tout cas,

 16   avant les élections pluripartites.

 17   Q.  1991, vous faisiez partie du Parti HDZ ?

 18   R.  En effet.

 19   Q.  Maintenant, je vais vous présenter la pièce P 00302 qui est un dossier

 20   sous vos yeux.

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

 22   Mme WEST : [interprétation] La pièce P 00302, le premier dossier, en

 23   réponse à la question du Juge Trechsel.

 24   Q.  Avez-vous la version en B/C/S sous les yeux ?

 25   R.  Oui, je l'ai.

 26   Q.  Il s'agit d'un document en date du 18 novembre 1991.   Pourrions-nous

 27   passer maintenant --

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Il s'agit du document qui crée la Herceg-Bosna, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, qui porte création de la Communauté croate de la Herceg-Bosna.

  3   M. KARNAVAS : [interprétation] C'est peut-être le 18 novembre 1991, mais

  4   quand on regarde le préambule, ça a été amendé le 3 juillet 1992. Si on

  5   fait référence au document et à parler de dates bien précises, il faudrait

  6   que mon éminente consoeur soit très précise aussi.

  7   Mme WEST : [aucune interprétation]

  8   M. KARNAVAS : [interprétation] Puis-je avoir une décision à ce propos, s'il

  9   vous plaît ? Parce que le document date du 3 juillet 1992; si ma collègue

 10   ne comprend pas l'importance de tout ceci, il faudrait lui faire savoir.

 11   Mais le document a été amendé en juillet 92. Si on veut revenir au 18

 12   novembre, alors qu'on parle d'un document du 3 juillet 1992, il y a une

 13   grande différence entre les deux quand même.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West, les dates sont très importantes.

 15   Essayez de faire préciser au témoin la question des dates qui peuvent comme

 16   ça de prime à bord n'avoir aucun impact mais qui peut avoir un impact.

 17   Essayez, dans la mesure du possible, ou si le témoin peut vous aider.

 18   Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie. Je vais le faire.

 19   Q.  Vous nous avez dit qu'il s'agit de la décision qui visait à créer la

 20   Communauté croate d'Herceg-Bosna; c'est bien cette décision, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, mais j'ai été gêné par la question de la date.

 22   Q.  Je vais poser une autre question. Qui a signé ce document, s'il vous

 23   plaît ?

 24   R.  Il n'y a pas de signature.

 25   Q.  Vous avez raison. Mais quel est le nom qui figure au bas de la deuxième

 26   page de ce document, s'il vous plaît ?

 27   R.  M. Mate Boban.

 28   Q.  M. Boban était le président -- enfin, s'est déclaré président du HZ HB;

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  1   c'est bien cela ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  A gauche de ce nom, on voit une date, n'est-ce pas, juste au côté de

  4   Mostar ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Pouvez-vous nous dire quelle est cette date ?

  7   R.  Il est écrit : "18 novembre 1991."

  8   Q.  Revenons-en maintenant à la première page, s'il vous plaît, au titre du

  9   numéro 1, intitulé : "Raisons," et c'est là que l'on voie les objectifs et

 10   les motivations de la création de cette nouvelle Communauté croate; c'est

 11   bien cela ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Je vais vous lire le deuxième paragraphe. Il est écrit, je cite : "Au

 14   travers de leur parti, l'Union démocratique croate et au travers des

 15   instances élues légitimement dans cette république, les Croates de Bosnie-

 16   Herzégovine ont soutenu une Bosnie-Herzégovine souveraine mais ont toujours

 17   déclaré qu'en faisant cela ils considéraient protéger leur territoire

 18   historique et les intérêts des Croates."

 19   R.  Oui, je vois cette partie.

 20   Q.  Vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce libellé ici semble mettre

 21   l'accent sur le peuple croate uniquement et non pas sur les autres nations

 22   ?

 23   R.  Cela a rapport à toutes les communautés nationales de la Bosnie-

 24   Herzégovine car, à partir du moment où il est question des "Croates de

 25   Bosnie-Herzégovine, représentés par leur parti légalement élu au sein de

 26   cette République," selon la contraction qui est la mienne, il est ici sous-

 27   entendu toutes les nationalités à partir du moment où ces instances se sont

 28   prononcées en faveur d'une Bosnie-Herzégovine souveraine.

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  1   Q.  Je vois que vous parlez en fait du début de la phrase mais il est écrit

  2   quand même à la deuxième ligne du troisième paragraphe : "…mais ont

  3   toujours mis l'accent sur le fait qu'ils faisaient ceci pour protéger leur

  4   territoire historique est les intérêts du peuple croate."

  5   Ici on parle du peuple croate pas du peuple serbe ni d'aucun autre ?

  6   R.  Dans la deuxième partie de cette phrase, on ne fait pas mention des

  7   autres peuples. Mais, dans la première partie de cette même phrase, il est

  8   dit que les Croates de Bosnie-Herzégovine ont toujours soutenu une Bosnie-

  9   Herzégovine souveraine, or, une Bosnie-Herzégovine souveraine et la

 10   communauté de toutes les nationalités qui s'y trouvent.

 11   Q.  Avant-hier, le Juge Antonetti vous a posé une question à ce propos

 12   d'ailleurs et il vous a demandé : "Lorsque la Communauté croate d'Herceg-

 13   Bosna a été créée, pensez-vous qu'il était envisagé qu'au sein de cette

 14   Communauté des Musulmans pourraient aussi exister ?"

 15   Vous avez répondu : "Oui, enfin c'est ce que j'ai senti. C'est ce que

 16   je pensais. Je pensais que cela inclurait toutes les personnes qui

 17   voulaient vivre en paix."

 18   Ensuite à la page 62, fin de la page, vous dites : "Je parle de tous

 19   les peuples qui habitent là, toutes les nations quel que soit donc leur

 20   appartenance ethnique."

 21   Vous souvenez-vous avoir dit cela ?

 22   R.  Oui, je m'en souviens.

 23   Q.  Pour nous aider à répondre à la question du Président quant à savoir si

 24   l'Herceg-Bosna avait envisagé d'inclure toutes les nations, j'aimerais que

 25   l'on se pencher sur un autre document, le document P 00071, s'il vous

 26   plaît.

 27   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Est-ce que cela se trouve toujours

 28   dans le dossier numéro 1 -- classeur numéro 1 ?

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  1   Mme WEST : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est dans le classeur numéro

  2   1 et en plus c'est à l'écran.

  3   Q.  Voyez-vous le document ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  C'est un document en date du 12 novembre 1992, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  C'est une semaine avant le 18, n'est-ce pas ? Ici nous voyons des

  8   conclusions qui ont été tirées suite à une réunion du HDZ qui s'est tenue à

  9   Grude, une semaine avant le 18 novembre. Nous allons passer en revue pour

 10   voir si cela reflète bien votre point de vue de l'époque. Au paragraphe 1,

 11   vers la fin du paragraphe 1, il est écrit : "Ces deux communautés

 12   régionales," donc la région de Travnik et celle d'Herzégovine ont décidé

 13   communément et à l'unanimité que le peuple de Croatie en Bosnie-Herzégovine

 14   doit exécuter -- doit mettre en œuvre une politique active qui va permettre

 15   de mettre en œuvre la réalisation de l'Etat croate qui est un rêve qui

 16   existe depuis des années, des siècles."

 17   Vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'ici on ne parle absolument pas de

 18   Musulmans ?

 19   R.  Avant de répondre à votre question, je dois dire que c'est la première

 20   fois que j'ai connaissance de l'existence de quelque chose qui se serait

 21   appelé Communauté d'Herzégovine et Communauté de Travnik.

 22   Q.  J'aimerais savoir dans le passage que je vous ai lu il y a mention

 23   d'autres nations que la nation croate ?

 24   R.  Dans la Croatie actuelle sont présents tous les peuples qui y vivent et

 25   c'était le cas également dans la Yougoslavie, toutes les nationalités y

 26   vivaient.

 27   Q.  J'aimerais savoir si dans cette phrase il est fait mention à un moment

 28   ou à un autre d'une autre nation que la nation croate ?

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  1   R.  L'interprétation qui peut être la mienne d'un texte d'un autre est une

  2   affaire qui est personnelle tout comme mon opinion sur ces textes. Mais

  3   c'est la personne qui a rédigé ces textes qui devrait répondre à la

  4   question de savoir qu'est-ce qui était sous-entendu, qu'est-ce qu'il

  5   entendait par cette phrase exactement.

  6   Q.  Certes, certes, mais je vous pose une question et j'ai l'impression que

  7   vous ne pouvez pas y répondre; c'est cela ?

  8   R.  Seule la personne qui a rédigé ce document peut répondre à cette

  9   question et je pense qu'il s'agit ici d'une institution qui n'avait

 10   absolument aucune signification. C'est la première fois que j'apprends le

 11   nom de ces instances et je pense qu'elle ne jouait absolument aucun rôle à

 12   l'époque. C'est la première fois que j'entends parler de l'existence d'une

 13   Communauté générale d'Herzégovine, ou qu'il n'y ait jamais existé une telle

 14   communauté. Je ne sais vraiment pas ce que les individus qui appartenaient

 15   à cette communauté pouvaient bien faire ou penser.

 16   Q.  Passons au deuxième paragraphe.

 17   M. KARNAVAS : [interprétation] J'aimerais que l'on établisse une base qui

 18   permettrait au témoin de répondre puisque Mme West a fait référence à une

 19   question que vous aviez posée, Monsieur le Président, et a demandé son

 20   opinion. Il va donner son opinion. Ce qui se trouve dans ce document n'a

 21   absolument aucune pertinence par rapport à son opinion de l'époque surtout

 22   qu'il a dit qu'il n'était pas à la réunion, qu'il ne peut pas répondre à la

 23   question. Le document, maintenant, on peut le lire pour voir ce qui est

 24   expliqué, mais je pense que Mme West n'a pas établi la base permettant au

 25   témoin de répondre aux questions.

 26   J'aimerais avoir une décision à ce propos.

 27   Mme WEST : [interprétation] Puis-je parler ?

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez.

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  1   Mme WEST : [interprétation] Oui, j'ai deux choses à dire. Tout d'abord, le

  2   témoin a déjà dit qu'il faisait partie du HDZ à l'époque donc c'est quand

  3   même le grand problème politique de l'époque. Je pense qu'il est capable

  4   quand même de nous faire partager son opinion.

  5   Ensuite, deuxièmement, je tiens à vous rappeler à M. Karnavas avec ce

  6   témoin. Il a parlé de toutes sortes de réunions de la FORPRONU et de la

  7   MOCE; le témoin a bien dit qu'il n'était même pas présent, et pourtant il

  8   nous a donné ses opinions quant à ce que ces personnes pouvaient être en

  9   train de penser dans ces réunions. Je pense que je suis en droit d'obtenir

 10   son opinion sur ce document.

 11   M. KARNAVAS : [interprétation] Le fait d'être membre d'un parti politique

 12   ne signifie pas nécessairement que l'on sait exactement ce qui se passe

 13   dans le parti et dans le pays. On peut être un démocrate du Parti démocrate

 14   américain sans savoir ce que Hilary Clinton est en train de penser à

 15   l'heure actuelle ou M. Obama.

 16   Deuxièmement, pour ce qui est du témoignage de notre témoin concernant les

 17   réunions avec la FORPRONU et la MOCE, on parlait de Mostar, de Mostar où il

 18   se trouvait quand même, puisqu'il parle de Mostar. Il parle de la

 19   municipalité de Mostar, de la ville de Mostar principalement, pendant la

 20   période bien précise.

 21   Si on peut établir une base selon laquelle cette personne peut-être était

 22   dirigeant de parti, faisait partie du Conseil exécutif du HDZ et donc

 23   devait être au courant des réunions soit y allé soit être briffé sur ces

 24   réunions, ou savoir qu'il a été à des réunions, ou à des conventions,

 25   parfait. Mais le fait est d'être simple membre d'un parti ne signifie

 26   absolument pas que lorsque l'on sait exactement quels sont les agissements

 27   et les pensées des dirigeants de ce parti.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West, le document il ne le connaît pas parce

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  1   que Travnik apparemment n'est pas dans son secteur de compétence

  2   personnelle. En revanche, et contrairement à ce que dit Me Karnavas, en

  3   tant que membre du HDZ, il peut avoir quelques connaissances minimales en

  4   matière politique, et là, de ce fait, vous pouvez lui poser une question.

  5   Mais sans trop vous attarder sur ce document, parce que ce n'est pas ça --

  6   ce n'est pas le document que vous voulez mettre en valeur, mais plutôt une

  7   partie du document, si j'ai bien compris ce que vous voulez mettre en

  8   évidence.

  9   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] J'aimerais ajouter au propos du

 10   Président de la Chambre, qu'il y a aussi un problème à propos à de

 11   l'authenticité du document. On voudrait savoir s'il s'agit d'un document

 12   régional, ou si c'est plus que cela. J'ai regardé qui avait signé ce

 13   document, il y a une liste qui est jointe au texte en croate, il y a des

 14   mentions manuscrites, j'ai trouvé des noms quand même assez connus : "Dario

 15   Kordic, Zeljko Raguz, Milovoj Gagro," et d'autres. Je ne vais pas lire

 16   toute la liste, mais vous pouvez la vérifier vous-même, et ce document me

 17   montre qu'il ne s'agit uniquement d'un document émanant de Travnik ou

 18   parlant de Travnik, mais c'est un document qui a été adopté par les

 19   personnes qui avaient participé à cette réunion qui s'est justement tenue à

 20   Travnik.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Prandler.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, le Juge Pranlder a parfaitement raison. Qui

 23   plus est dans la liste, ce que je n'avais pas vu, il y a M. Topic qui était

 24   présent. Comme M. Topic est le président -- a joué un rôle dans la

 25   municipalité de Mostar, qu'il est vice-président du HDZ, et que monsieur

 26   est membre du HDZ, peut-être que M. Topic, en revenant de Travnik, a pu

 27   relater aux membres du HDZ ce qui s'était passé. La base vous l'avez par ce

 28   biais.

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  1   Posez votre question que vous voulez mettre en évidence.

  2   Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Q.  Monsieur le Témoin, revenons à la toute première page de ce document,

  4   au point 1, deuxième paragraphe : "Afin que ce but historique se concrétise

  5   prochainement, ces deux communautés régionales demandent le commencement

  6   des activités visant à formuler et à délivrer des documents juridiques et

  7   politiques, la proclamation d'une banovina croate en Bosnie-Herzégovine, un

  8   référendum sur l'accession de la République de Croatie."

  9   Je m'interromps. Vous voyez le terme de "banovina croate." Comment

 10   comprenez-vous ce terme ? Pouvez-vous nous le dire ?

 11   R.  La seule chose que je puisse vous dire c'est ce qui figure dans des

 12   manuels d'histoire officielle, des manuels dans lesquels nous avons appris

 13   pendant la guerre, avant la guerre. Je peux vous dire ce qui signifie la

 14   banovina Croatie.

 15   Q.  De quoi s'agit-il ?

 16   R.  En 1939, il s'agissait d'un territoire qui a été établi dans un

 17   contexte réorganisation de la Yougoslavie, et ce, sur la base d'un accord

 18   qui était passé entre des hommes politiques yougoslaves.

 19   Q.  Merci. Par ailleurs, il est question : "D'un référendum à l'accession"

 20   - c'est le terme qui est utilisé ici - "à la République de Croatie."

 21   De quoi s'agit-il ? Il s'agit bien d'un rattachement éventuel, n'est-ce pas

 22   ?

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] Quel est le fondement, Monsieur le Président

 24   ? Où est le fondement de l'hypothèse qui est formulée ici ? Là encore, je

 25   reviens à la question précédente que j'ai posée tout à l'heure. Même le

 26   Juge Prandler a dit : "Oui, nous avons vu des noms," mais où est le

 27   fondement qu'est-ce qui prouve que le témoin était là, ou bien, qu'est-ce

 28   qui prouve qu'il a été informé par la suite afin qu'il puisse répondre à

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  1   cette question ? Maintenant, elle  nous parle de quelque chose qui ne

  2   figure même pas parmi les éléments de preuve. Procédons par étape.

  3   Etablissez le fondement, mais regardez la question. Regardez la question,

  4   il s'agit d'une hypothèse. Obtenir un "oui" ou un "non" à cette question ne

  5   présente aucune pertinence si nous n'avons pas de fondement.

  6   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, ligne 4, page 45, voilà

  7   quelle est la question que j'ai posée : comment comprend-t-il le mot qui

  8   est utilisé s'il peut très bien répondre qu'il ne comprend pas --

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] Pas du tout, pas du tout. Elle force la

 10   réponse : comment comprenez-vous le sens de ce non ? Il y a une légère

 11   distinction ici. Je reviens un pas en arrière. Y a-t-il fondement ? Etait-

 12   il présent, a-t-il été informé, a-t-il été mis au courant de cette

 13   discussion ? Ce n'est qu'à ce moment-là qu'il pourra éventuellement

 14   répondre à ces questions, les questions qui viennent d'être posées par Mme

 15   West au témoin.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West, je pensais que j'avais été assez clair.

 17   Il fallait demander d'abord au témoin : "Est-ce que M. Topic en revenant de

 18   cette réunion, en a parlé aux uns et aux autres ?" Il vous répond : "Oui"

 19   "non." S'il répond : "Oui," à ce moment-là, vous pouvez lui dire : est-ce

 20   qu'il a parlé de la question de la banovina, d'un éventuel référendum, et

 21   cetera ? Si jamais il vous dit : "Non," il nous a rien dit, à ce moment-là,

 22   vous embrayez en disant : "Bien, mais en tant que membre du HDZ, est-ce

 23   que, dans votre parti, ces sujets ont été abordés ?" Voilà. Bien --

 24   Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Q.  Vous avez dit que vous aviez été membre du HDZ pendant toute l'année

 26   1991, n'est-ce pas ?

 27   R.  Exact.

 28   Q.  Vous savez que l'établissement d'une Communauté d'Herceg-Bosna a fait

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  1   l'objet de discussion parmi les membres du parti, n'est-ce pas ?

  2   R.  Vous mentionnez "l'Herceg-Bosna;" ce n'est mentionné nulle part dans ce

  3   document.

  4   Q.  Non, non, c'est une autre question. La question de l'Herceg-Bosna à la

  5   fin de l'année 1991, les membres du HDZ en parlaient, n'est-ce pas ?

  6   R.  Premièrement, je tiens à expliquer ce qui signifie la notion "d'Herceg-

  7   Bosna."

  8   En grande partie des personnes un peu plus âgées de Bosnie-Herzégovine à

  9   travers toute l'histoire ont utilisé l'appellation "d'Herceg-Bosna," pour

 10   désigner la Bosnie-Herzégovine. Ce terme, on pourrait dire d'une certaine

 11   manière, ce serait un synonyme du terme Bosnie-Herzégovine.  

 12   À l'époque, s'agissant du HDZ de Mostar, je n'ai pas eu de conversation au

 13   sein de ce parti à Mostar portant sur l'Herceg-Bosna dans le sens de votre

 14   question. Si jamais quelqu'un employait ce terme, en fait c'était pour

 15   parler de la Bosnie-Herzégovine, en employant un synonyme.

 16   Si vous vous penchez sur les publications des livres à travers

 17   l'histoire pour ces deux notions, la Bosnie-Herzégovine et Herceg-Bosna, on

 18   pourrait dire qu'ils se situent pratiquement sur un pied d'égalité.

 19   Q.  Monsieur, revenons à la pièce P 00302, c'est le document que vous avez

 20   examiné en premier.

 21   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre,

 22   Madame West. Pour être tout à fait honnête, je suis un peu surpris en

 23   écoutant le témoin parce que, jusqu'à ce jour, en tout cas, je n'ai jamais

 24   entendu dire que l'Herceg-Bosna et la Bosnie-Herzégovine avaient été

 25   synonyme des concepts politiques, géographiques identiques. C'est une

 26   nouveauté pour moi. Il va falloir donc que j'étudie plus avant la question.

 27   Mme WEST : [interprétation] Merci.

 28   Q.  Revenons donc à cette pièce 302. Monsieur le Témoin, j'ai une question

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  1   pour vous.

  2   M. KARNAVAS : [interprétation] Peut-être que l'on pourrait répondre au Juge

  3   Prandler parce que le Juge Prandler nous parle de sa vision historique de

  4   l'Herceg-Bosna, de la Bosnie-Herzégovine, et le témoin a un ouvrage qui

  5   peut démontrer au Juge Prandler, que le Juge Prandler a une position

  6   erronée.

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas, je vous invite à

  8   vous en tenir au fait. Le Juge Prandler a dit que c'était tout nouveau pour

  9   lui, qu'il n'avait jamais entendu dire que ces termes étaient synonymes,

 10   moi non plus. C'est la première fois, après plus de deux ans d'audience

 11   dans cette affaire, que quelqu'un nous dit que l'on pourrait faire une

 12   confusion entre les deux. C'est simplement ce que le Juge Prandler a dit.

 13   Je crois qu'il n'y a pas de quoi à le critiquer et qu'il n'est pas

 14   nécessaire de faire part de vue historique.

 15   M. KARNAVAS : [interprétation] Mais il semblerait que ce soit là un fait de

 16   la part d'un des membres de la Chambre. Je suis désolé si l'on m'a mal

 17   compris, mais le témoin a apporté un ouvrage avec lui. Je l'ai vu, je l'ai

 18   vu avant le début de sa comparution. Je ne l'ai pas parcouru plus avant

 19   parce que je ne pensais pas que la question se posait, mais ça semble être

 20   une question maintenant de la part de l'Accusation et à la lumière des

 21   remarques du Juge Prandler, peut-être que le témoin devrait pouvoir

 22   démontrer que ce terme était utilisé de la sorte.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Le témoin avait levé la main tout de suite pour

 24   préciser. Monsieur le Témoin, précisez ce que vous vouliez dire.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je tiens à répondre à M. le Juge, c'est tout.

 26   C'est le livre de M. Husein Cisic qui, pendant de longues années, a

 27   été maire de Mostar. Même avant la Seconde Guerre mondiale, il était député

 28   à l'assemblée de Belgrade, il représentait Mostar. Pendant la Yougoslavie

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  1   communiste, il a été également député. Il représentait les citoyens de

  2   Mostar à l'assemblée placée à Belgrade. Il y a 70 ans, il a rédigé un

  3   livre. La société culturelle musulmane a publié cela juste avant que la

  4   guerre n'éclate. Ce livre est intitulé : "Mostar, en Herceg-Bosna."

  5   M. KARNAVAS : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait montrer ceci

  6   au rétroprojecteur et donner un numéro IC. Je pense que le témoin va

  7   souhaiter emmener son ouvrage avec lui quand il repartira, mais peut-être

  8   qu'on pourrait le montrer sur le rétroprojecteur.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame l'Huissière, s'il vous plaît, mettez le

 10   livre sur le rétroprojecteur, la première page au moins.

 11   Bien, tout le monde voit le titre du livre.

 12   M. KARNAVAS : [interprétation] Pourrait-on ouvrir le livre de façon à ce

 13   que l'on voie la première page ainsi que la date de publication ?

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : On ne va pas aller plus loin avec ce document. On

 15   sait qu'il y a un livre écrit par M. Husein Cesic il y a 70 ans, sur le

 16   thème Mostar et l'Herceg-Bosna.

 17   Le sujet principal était de savoir si la Bosnie-Herzégovine ou l'Herceg-

 18   Bosna c'était la même chose. L'écrivain, celui qui écrit ce livre, c'est ça

 19   qu'il veut indiquer puisque vous avez simplement repris cette idée. On a

 20   cru que c'était la vôtre, mais en fait ce n'est pas la vôtre, c'est celle

 21   de l'auteur de ce livre ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne s'agit pas uniquement de l'auteur de ce

 23   livre, mais très souvent dans l'histoire, c'est par respect face à

 24   l'Herzégovine qu'on disait en Herceg-Bosna, tout comme nous on dit en

 25   Bosnie-Herzégovine. En fait, celui qui est moindre devrait précéder celui

 26   qui est plus grand, telle devrait être la règle qu'on devrait respecter en

 27   bonne compagnie.

 28    Mais, pour moi, ces deux termes sont des synonymes. Ils signifient

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  1   la même chose.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ce que vous dites est au transcript.

  3   Madame le Procureur, continuez.

  4   Mme WEST : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur le Témoin, j'aimerais comme je l'avais demandé tout à l'heure

  6   que vous examiniez à nouveau la pièce P 00302. C'est le document que vous

  7   avez juste ici sous les yeux.

  8   C'est le premier document que nous avons examiné, regardez l'article

  9   2.

 10   Vous venez de dire en tout cas c'est ce que pense cet auteur et peut-

 11   être ce que vous pensez également, que l'Herceg-Bosna d'un point de vue

 12   historique représente toute la Bosnie-Herzégovine. Mais regardez ici la

 13   liste des municipalités qui figurent à l'article 2; vous la voyez cette

 14   liste ?

 15   R.  Je vois.

 16   Q.  Toutes les municipalités de la Bosnie-Herzégovine ne figurent pas sur

 17   cette liste, n'est-ce pas ?

 18   R.  Vraiment, je ne voudrais plus répondre devant cette Chambre à la

 19   question qui est de savoir si je vois quelque chose, mais nous pouvons tous

 20   voir. Qu'est-ce que cela signifie ? Est-ce que je vois ? Oui, si c'est

 21   écrit, c'est bien ce qui est écrit.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, peut-être que, dans la

 23   traduction, il y a eu un problème. J'ai cru comprendre quand Mme West

 24   parle, est-ce que vous voyez, dans son esprit, ça dû vouloir dire : est-ce

 25   que les noms des municipalités figurant à l'article 2 sont toutes des

 26   municipalités croates ou pas ? Donc le terme "voir" voulait dire non pas

 27   simplement voir visuellement mais lister les municipalités pour en tirer la

 28   conclusion.

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  1   C'est bien ça, Madame West, que vous avez voulu dire ?

  2   Mme WEST : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

  3   Je vais répéter ma question.

  4   Q.  A l'article 2 --

  5   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, je vais faire une

  6   observation au témoin qui dit qu'il ne souhaitait plus répondre à des

  7   questions où on lui demandait : "Si avez-vous ce document, voyez-vous telle

  8   ou telle chose qui est écrite, est-ce exact ?" Lorsque l'on vous demande de

  9   répondre par "oui" ou par "non." Dans une large partie, c'est exactement ce

 10   qui s'est passé lorsque vous avez entendu et répondu aux questions de la

 11   Défense. Vous ne pouvez pas demander à ce qu'on vous traite ou à vous

 12   comporter autrement dès lors que c'est l'Accusation qui vous pose des

 13   questions. Je comprends. Je comprends que la formulation est parfois

 14   maladroite dans ces questions posées aux témoins, je le comprends - aux

 15   témoins au pluriel -- mais vous ne pouvez pas demander à vous comporter

 16   différemment lorsque l'on vous pose des questions d'un côté ou de l'autre.

 17   Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 18   Q.  Voici quelle était ma question : à l'article 2, toutes les

 19   municipalités de Bosnie-Herzégovine y figurent-elles ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Bien. De même si vous regardez l'article 3, on voit que Mostar sera le

 22   siège, c'est le terme qui est employé ici de la Communauté croate d'Herceg-

 23   Bosna. A votre avis, "par siège" entends-on "capitale" ?

 24   R.  Cela ne signifie capitale puisque ce sont des Etats qui ont des

 25   capitales. "Le siège," c'est le siège d'une institution, d'une entreprise,

 26   ce serait écrit dans ces termes-là, "capitale," si on voulait dire

 27   capitale.

 28   Q.  Très bien. Nous allons poursuivre. Merci.

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  1   Monsieur Puljic.

  2   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak. 

  4   Par correction, il faudrait lecture de l'article 4 également. Merci.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Le cas échéant, dans les questions

  6   supplémentaires, mais là, pour le moment, laissons faire le Procureur.

  7   Mme WEST : [interprétation] Merci.

  8   Q.  Monsieur le Témoin, au début de l'année 1992, la cellule de Crise de

  9   Mostar a été établie, n'est-ce pas ?

 10   R.  Monsieur le Président, je voudrais apporter une correction à ma réponse

 11   que j'ai apportée à la question précédente.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, allez-y.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Si l'on prend l'article 2 et l'article 4, et

 14   si on les lit ensemble, si on établit un lien entre les deux puisqu'ils

 15   figurent dans un seul et même document, il en ressort que toutes les

 16   municipalités de Bosnie-Herzégovine peuvent être membres de la Communauté

 17   croate d'Herceg-Bosna.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Sur la remarque de M. Praljak, je n'avais pas fait

 19   de commentaires parce que nous avons déjà vu avec d'autres témoins d'autres

 20   documents à cette question, donc nous connaissons bien le problème.

 21   Continuez.

 22   Mme WEST : [interprétation] Merci.

 23   Q.  Je vous repose la question : au début de l'année 1992, la cellule de

 24   Crise municipale de Mostar a-t-elle été établie ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  C'était un plus petit groupe de membres de l'assemblée municipale qui a

 27   été formée au cours d'une période de menace de guerre imminente, n'est-ce

 28   pas ?

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  1   R.  C'était un groupe dont le nombre de membres a été précisément défini

  2   d'après leur poste, leur fonction, conformément à la loi, oui et ce groupe

  3   a été créée, il a existé.

  4   Q.  Voici ma question : sous ensemble ce groupe a été constitué au cours

  5   d'une période difficile en l'occurrence parce qu'une menace de guerre

  6   planait, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Ce groupe devait être constitué de personnes de différentes

  9   appartenances ethniques, n'est-ce pas, et pas d'une seule ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Parmi les tâches de la cellule de Crise, il fallait notamment s'assurer

 12   que la vie se poursuive normalement à Mostar, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Pendant un moment en tout cas en 1991 et jusqu'en 1992, ou en tout cas,

 15   pour l'instant en "1991," c'est ce qui s'est passé ?

 16   R.  Je pense qu'on pourrait constater qu'il y a eu vie normale jusqu'à ce

 17   que les réservistes n'arrivent.

 18   Q.  Lorsque vous parlez des "réservistes," vous dites les Serbes, jusqu'à

 19   l'arrivée des Serbes ?

 20   R.  Oui, oui, le Corps d'Uzice, les réservistes de la JNA, ils sont arrivés

 21   de la République de Serbie.

 22   Q.  Monsieur le Témoin, je vais avancer de quelques mois. Nous sommes

 23   maintenant à mi avril, est-ce à ce moment-là que le HVO a été créé à votre

 24   connaissance ?

 25   R.  Dans quelle année ?

 26   Q.  1992.

 27   R.  A la mi-avril, il y avait le HVO, il existait.

 28   Mme WEST : [interprétation] Voyons le document P 00151.

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  1   Q.  Avez-vous ce document, Monsieur ?

  2   R.  Je ne le vois pas.

  3   Q.  C'est un document sur lequel on voit le nom de "M. Mate Boban" en bas,

  4   8 avril 1992; c'est une décision portant création du Conseil croate de la

  5   Défense. Pour vous, est-ce bien, à ce moment-là au cours de cette période-

  6   là, que le HVO a été créé, donc le 8 avril 1992 précisément ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Regarder le premier article de ce document, le Conseil croate de la

  9   Défense est l'organe de défense suprême du peuple croate, dans la

 10   Communauté croate d'Herceg-Bosna. Alors, "organe de défense," à votre avis,

 11   est-ce là un élément ou une organisation militaire ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Bien.

 14   Passons au document P 00180.

 15   Vous avez déjà vu ce document. C'est le document dont vous avez dit

 16   que vous en étiez l'auteur. Vous connaissez ce document, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Bien. A la dernière page, en tout cas en anglais à la troisième, on

 19   trouve un certain nombre de signatures ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Dont la vôtre et Gagro. Qui est Gagro ?

 22   R.  Gagro il était le chef de la cellule de Crise.

 23   Q.  Bien. On trouve aussi Zijad Demirovic. Qui est-il ?

 24   R.  Zijad Demirovic, il était président du comité municipal du SDA de

 25   Mostar, donc le président du Parti de l'Action démocratique pour la ville

 26   de Mostar.

 27   Q.  Vous avez dit au cours de l'interrogatoire principal dans quelles

 28   circonstances ce document a été rédigé, j'aimerais revenir sur ces

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  1   circonstances avec vous.

  2   Regardons notamment l'article 2, il est dit : "Que le Conseil croate de

  3   Défense -- ou plutôt, le quartier général municipal pour Mostar et les

  4   membres du ministère de l'Intérieur, centre de Mostar, se verront confier

  5   la tâche de défendre et de protéger la ville de Mostar…"

  6   Voyez-vous ce passage ?

  7   R.  Je le vois.

  8   Q.  Cette disposition de la décision confie en réalité la défense de Mostar

  9   au HVO et aux membres du ministère de l'Intérieur ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Bien. Je passe à l'article 3 : "Le Conseil croate de Défense est

 12   composé --

 13   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que le texte de la décision

 14   soit affiché à l'écran pour pouvoir suivre la lecture étant extrêmement

 15   rapide.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 17   Mme WEST : [interprétation]

 18   Q.  À l'époque, fin avril 1992, le HVO a-t-il prêté allégeance à la Bosnie-

 19   Herzégovine ?

 20   R.  La meilleure façon d'exprimer sa loyauté à un pays c'est en le

 21   défendant. A ce moment-là, le HVO défendait le pays, la Bosnie-Herzégovine,

 22   j'entends.

 23   Q.  Très bien. Pourrait-on revenir au document P 00181 [comme interprété],

 24   le document que l'on vient juste d'examiner ? A l'article 1, on ne voit pas

 25   la "Bosnie-Herzégovine," n'est-ce pas ?

 26   R.  L'article premier; c'est cela ?

 27   Q.  Oui, c'est ça.

 28   R.  L'article premier se lit comme suit : "Le Conseil de Défense Croatie

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  1   est mis sur pied en tant qu'organe de défense suprême du peuple Croatie en

  2   Communauté croate d'Herceg-Bosna."

  3   Le peuple croate vivait dans toutes les municipalités de Bosnie-

  4   Herzégovine, puis dans la décision précédente celle sur laquelle nous avons

  5   formulé des commentaires, nous avons vu que des municipalités énumérées

  6   plus toutes autres municipalités le souhaitant pouvaient devenir partie de

  7   la Communauté croate d'Herceg-Bosna.

  8   Q.  Bien. Si l'on passe à l'article 2, on lit que : "Ces objectifs sont de

  9   défendre la souveraineté des territoires de la Communauté croate d'Herceg-

 10   Bosna et de protéger le peuple croate ainsi que d'autres peuples dans cette

 11   communauté attaquée par un agresseur."

 12   Il n'est nulle part question de la "Bosnie-Herzégovine," ici, n'est-ce pas

 13   ?

 14   R.  Non, il n'est pas question de "Bosnie-Herzégovine," mais on mentionne

 15   bien "le peuple croate," qui vit dans l'ensemble du territoire de Bosnie-

 16   Herzégovine. D'un point de vue militaire, le HVO n'est pas l'OTAN, pour

 17   pouvoir défendre toute la Bosnie-Herzégovine. S'il parvient en défendre une

 18   partie, c'est déjà très bien.

 19   Q.  Merci. Revenons à la pièce 00180. Il s'agit du document que vous avez

 20   rédigé, je voudrais attirer votre attention sur l'article 7 : "Lorsque les

 21   circonstances le demandent, le Conseil de la Défense siégeant à Mostar,

 22   coordonnera les travaux avec les QG des cellules de Crise municipales, le

 23   ministère de l'Intérieur, et les autres instances légales de la République

 24   de Bosnie-Herzégovine afin de défendre la municipalité de Mostar. Les

 25   questions d'intérêt commun se trouveront une solution lors de sessions

 26   conjointes au QG de crise de l'assemblée de la municipalité de Mostar et du

 27   Conseil de la Défense croate, siégeant à Mostar. Tous les documents portant

 28   sur les déplacements des personnes et des biens seront émis par le Conseil

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  1   de la Défense croate, au QG de Mostar."

  2   Voici ma question : cette disposition est-elle incluse afin de s'assurer

  3   que le HVO fonctionnait bien en coordination avec la cellule de Crise ?

  4   R.  Oui.

  5   Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'avais déjà envie de vous poser

  7   cette question hier, et puis Mme le Procureur me donne l'occasion de la

  8   poser.

  9   L'article 7, où vous dites que le HVO municipal doit se coordonner avec la

 10   cellule de Crise, ça c'est très bien, on voit, mais par contre et c'est là

 11   où je suis très étonné. Vous indiquez le ministère de l'Intérieur, et les

 12   autres autorités légales de la République de la Bosnie-Herzégovine. J'avais

 13   cru comprendre, mais j'ai peut-être fait une erreur, que les autorités de

 14   la république étaient inexistantes. Est-ce une formule de ce style que vous

 15   avez indiqué, ou bien, ça correspondait à une réalité ? Pour le moins il y

 16   avait au moins le MUP qui était présent. Pouvez-vous m'éclairer ? Parce que

 17   j'ai du mal à comprendre.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, il existait deux partis

 19   s'affrontant. D'un côté nous avions la JNA et les réservistes, et de

 20   l'autre était censé se trouver des forces qui n'existaient plus, qui se

 21   sont effondrées, les Unités TO, la Défense territoriale. De ce côté-là se

 22   trouvait également le MUP, il était difficile pour lui de fonctionner dans

 23   cette situation telle qu'elle était. Il était difficile de coopérer dans

 24   leurs activités communes, donc entre le MUP et le HVO. Ils s'y efforçaient

 25   autant qu'ils le pouvaient.

 26   Il n'y avait pas de contact avec les autorités de la république et les

 27   ministères, nous avons simplement écrit ce qui devait être écrit, à savoir

 28   que dès que les conditions seraient réunies pour une coopération avec

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  1   Sarajevo, et le nécessaire serait entrepris pour que cette coopération soit

  2   effective. La cellule de Crise se trouvait dans le centre de communication

  3   de la Défense territoriale, et c'est le centre de Communication pour

  4   l'ensemble de l'Herzégovine qui se trouvait dans cet abri où nous étions

  5   situés. Cela est arrivé parce que la Défense territoriale a quitté ses

  6   propres bâtiments qui elle a simplement disparu.

  7   A certain moment, les communications du HVO ont été prises en charge

  8   également par ce centre avec la cellule de Crise, et les soldats du HVO

  9   sont entrés dans le quartier général afin d'utiliser le système de

 10   télécommunication --

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 12   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] -- L'article 2 aussi, on parle du

 13   ministère de l'Intérieur, centre de Mostar. S'agit-il du ministère de

 14   l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine, ou est-ce la municipalité de Mostar qui

 15   possède son propre ministère de l'Intérieur ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le ministère de la Bosnie-Herzégovine,

 17   mais c'est un ministère qui disposait de centres régionaux et l'un de ces

 18   cinq ou six centres régionaux en Bosnie-Herzégovine était celui de Mostar,

 19   le centre de Mostar avait compétence pour Mostar et les municipalités

 20   avoisinantes.

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

 22   Mme WEST : [interprétation]

 23   Q.  En réponse à la question du Président, vous avez dit : "Pour ce qui est

 24   des organes républicaines, il y avait aucun contact avec eux, et ce qui est

 25   écrit c'est une figure de style."

 26   Vous êtes en train de nous dire -- j'aimerais savoir si c'était vous qui

 27   personnellement n'aviez aucun contact avec Sarajevo, quand vous dites : "On

 28   avait aucun contact avec Sarajevo," qui est ce "on" ? C'est vous ou c'est

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  1   les autorités de Mostar ?

  2   R.  Je me réfère à la cellule de Crise de la municipalité de Mostar, à nous

  3   tous.

  4   Q.  Merci. Revenons au début de cette décision. Premier paragraphe, il est

  5   écrit : "En application de l'ordonnance du QG de la République de la

  6   Défense civile et de la résolution de la présidence de la République de

  7   Bosnie-Herzégovine adoptée le 4 avril 1992 et le 10 avril 1992, et la

  8   décision sur la proclamation de menace imminente de guerre sur le

  9   territoire de la municipalité de Mostar, numéro 1/92 du 9 avril 1992, la

 10   décision sur le retrait des unités de la JNA et du territoire de la

 11   République de Bosnie-Herzégovine adoptée par la présidence de la République

 12   de BiH le 27 avril 1992," et cetera.

 13   Ensuite on parle de la cellule de Crise, et cetera. Vous voyez tout cela ?

 14   R.  Je vois, deux jours avant que ce document soit signé, vous compreniez

 15   plutôt bien ce qui se passait à Sarajevo, quand même, au vu de ce qui est

 16   écrit là ?

 17   R.  Nous écoutions la radio, la radio représentait le seul lien que nous

 18   avions. Ce que nous avons appris qui est ici mentionné, nous l'avons appris

 19   grâce à la radio.

 20   Q.  Vous vous êtes quand même rendu compte qu'il y a eu quatre décisions

 21   qui avaient été adoptées par Sarajevo en avril concernant la guerre ?

 22   R.  Oui, nous avons appris l'existence de ces décisions à la radio.

 23   Q.  Ce document est daté du 29 avril 1992, une semaine plus tard,

 24   uniquement une semaine plus tard le conseil des affaires spéciales a été

 25   créé, n'est-ce pas, juste une semaine plus tard ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Ce Conseil des Affaires spéciales est une entité qui n'a pas été créée

 28   par l'assemblée municipale de Mostar, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Il s'agissait d'un organe bien distinct ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  C'était un organe du HVO ?

  5   R.  En effet.

  6   Q.  Gagro, qui dirigeait la cellule de Crise n'a même pas été informé de

  7   cette création, n'est-ce pas ?

  8   R.  Il ne s'intéressait tant que cela, à tous ces événements.

  9   Q.  Passons à la pièce P 00190. Avez-vous le document sous les yeux ?

 10   R.  Je l'ai.

 11   Q.  Il y a une mention "confidentiel" en haut de ce document, n'est-ce pas

 12   ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Il s'agit d'un document daté du 7 mai mais qui fait référence à une

 15   réunion qui a eu lieu la veille, le 6 mai. Etiez-vous à cette réunion, s'il

 16   vous plaît ?

 17   R.  Non, je n'y étais présent.

 18   Q.  Mais le lendemain, vous avez été nommé membre du conseil des affaires

 19   spéciales ?

 20   R.  C'est exact.

 21   Q.  Ce document est signé par Jadran Topic, n'est-ce pas ?

 22   R.  C'est exact.

 23   Q.  Première page, numéro 1, on a énuméré les personnes qui sont membres de

 24   ce Conseil spéciale de la Défense. La deuxième personne est M. Jadranko

 25   Prlic, n'est-ce pas ?

 26   R.  Exact.

 27   Q.  Le quatrième, il s'agit d'Ilija Kozulj. Pouvez-vous nous dire de qui il

 28   s'agit ?

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  1   R.  Ilija Kozulj. Ilija Kozulj, à ce moment-là se trouvait à Mostar et par

  2   ailleurs était adjoint du directeur général d'Unis, l'une des plus grandes

  3   entreprises de la Bosnie-Herzégovine, dont siège se trouvait à Sarajevo.

  4   Par ailleurs, il est également l'oncle de mon épouse.

  5   Q.  Par la suite, est-il devenu ministre des Transports ?

  6   R.  Oui. Il est ingénieur du génie électrique, un entrepreneur connu. Il

  7   est devenu ambassadeur également à Madrid. Il disposait de nombreuses

  8   relations en Bosnie-Herzégovine et à l'étranger.

  9   Je souhaitais ici mettre à profit ses relations dans les milieux d'affaire

 10   afin qu'il puisse faciliter la logistique, les opérations du HVO. Je

 11   voudrais juste ajouter que je suis celui qui a rédigé cette liste.

 12   Q.  Avez-vous rédigé ce procès de document le jour de la réunion, le 6 ?

 13   R.  J'ai d'abord proposé à M. Topic que l'on nomme cet organe. Ensuite j'ai

 14   élaboré cette liste de personnes après a eu lieu la réunion au quartier

 15   général municipal, où il y a été décidé que cet organe soit créé. Moi, je

 16   n'ai que fourni cette liste de personne et j'ai discuté de la question de

 17   savoir de ce dont cet organe devait s'occuper. J'en ai discuté avec M.

 18   Topic.

 19   Q.  Cette liste est-elle confidentielle ?

 20   R.  Beaucoup de ces personnes voyageaient à l'étranger. Imaginez ce qui se

 21   serait passé si la présente liste avait été disponible, tous imaginez que

 22   vous arrivez à Munich et que vous vous fassiez tabasser dans la rue ou que

 23   vous soyez arrêté, c'était une tâche qui comportait des risques pour des

 24   personnes amenées à voyager à l'étranger et qui craignaient toujours les

 25   services secrets serbes; d'où la confidentialité.

 26   Q.  Nous allons maintenant au point numéro 4, il est écrit : "Les travaux

 27   se coordonnaient exclusivement par le biais de Tomic, Puljic et Prlic,

 28   exclusivement avec le président de l'état-major municipal du HVO, Topic."

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  1   Est-ce que ça signifie que vous faisiez partie d'un comité exécutif spécial

  2   au sein de ce conseil ?

  3   R.  Le Conseil spécial n'avait aucun organe exécutif et nous avons dit tout

  4   à l'heure à quel point le nombre d'obus tombant chaque jour sur Mostar

  5   était important. Il était extrêmement dangereux de se réunir, d'être en

  6   groupe et c'est de cette façon que nous avons tout simplement assuré la

  7   possibilité de communication entre les membres de cet organe et le

  8   président du quartier général municipal, de façon à ce qu'il puisse nous

  9   faire part de ses besoins et que nous, une fois que nous aurions répondu à

 10   ses besoins nous puissions l'en informer pour éviter que lorsque nous

 11   aurions à accomplir une tâche nous ne soyons dans l'impossibilité physique

 12   d'en informer le président; parce que nous ne pouvions tout simplement pas

 13   le joindre ou le retrouver. C'est pourquoi il était nécessaire de garantir

 14   un système de communication d'une nature ou d'une autre.

 15   Q.  Mais c'est exactement pour ces raisons-là que l'on établissait des

 16   cellules de Crise à partir des assemblées, en temps de guerre, parce qu'il

 17   était difficile de se réunir en grand nombre lorsqu'il y avait la guerre.

 18   Donc on préférait créer ces petits groupes.

 19   R.  Oui, c'est tout à fait logique. Lorsqu'on est dans une situation de

 20   guerre, la démocratie disparaît. De par la loi même on met fin au régime

 21   démocratique. On dissout l'assemblée et le pouvoir aussi bien législatif

 22   que exécutif a été transféré à la cellule de Crise. Cela a été déterminé

 23   par la loi.

 24   Q.  Merci. Donc ce que vous avez fait justement à ce moment-là, c'est

 25   exactement ce qui avait été fait précédemment au début de l'année lorsque

 26   la cellule de Crise a été formée, n'est-ce pas ?

 27   R.  Ce n'est pas tout à fait la même chose. Je ne vois pas vraiment le

 28   rapport.

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  1   Q.  Bien. Ce document 1D, que la veille il y a eu une réunion, le 6 mai

  2   1992.

  3   Pourrions-nous maintenant étudier un autre document, qu'on vous a montré

  4   hier, qui est dans le dossier. Il s'agit du 1D 0160. Dans le deuxième

  5   classeur, je pense. Je répète le numéro, c'est le 1D 01060. Vous l'avez à

  6   l'écran d'ailleurs.

  7   Vous souvenez-vous d'avoir vu ce document hier ?

  8   R.  Oui, je m'en souviens.

  9   Q.  C'est un document en date du 6 mai 1992 aussi, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Le jour même où il y a eu cette réunion secrète pour établir le conseil

 12   des Affaires spéciales, il y a aussi eu un ordre émis de Sarajevo, ordre

 13   vous en avez parlé d'ailleurs lors de l'interrogatoire principal, ordre

 14   visant à mettre en œuvre tous les plans de protection civile, n'est-ce pas

 15   ?

 16   R.  Il ne s'agit pas ici d'un ordre émanant de Sarajevo.

 17   Q.  Dites-nous : de quoi il s'agit ?

 18   R.  Il s'agit d'un ordre émis par la cellule de Crise de Mostar.

 19   Q.  Je vous remercie. Au premier paragraphe, il est écrit : "Suite à un

 20   ordre émis par l'état-major de protection civile de la République ainsi que

 21   suite à une conclusion de la présidence de Bosnie-Herzégovine en date du 4

 22   avril 1992 et du 10 avril 1992…"

 23   Vous voyez ce qui est écrit ?

 24   R.  Je le vois bien.

 25   Q.  Qu'il s'agit d'un ordre, enfin d'un document en tout cas qui demande

 26   que l'on active et que l'on mette en œuvre le plan de protection civile de

 27   Mostar ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Justement le même jour exactement, le HVO constitue un nouveau groupe

  2   pour faire en fait ce que la cellule de Crise était aussi en train de faire

  3   le 6 mai, n'est-ce pas ?

  4   R.  Tout d'abord, je dois dire qu'à propos de ce qui se situe dans

  5   l'introduction nous n'avions pas au sein de la cellule de Crise une équipe

  6   de juristes qui auraient écouté la radio pour suivre toutes les décisions

  7   de Sarajevo, émanant de Sarajevo.

  8   Quand vous parlez de la "protection civile," et d'autres organes, il s'agit

  9   à chaque fois "d'organes spécifiques" avec des compétences différentes. A

 10   chaque fois que nous avons constaté qu'il y avait un vide dans un domaine

 11   ou dans un autre, ou quelque chose n'est pas accomplie de la façon dont

 12   cela devrait l'être, ce qui se passait c'était qu'au moyen d'un ordre l'on

 13   essayait de combler ce vide, de résoudre le problème en question.

 14   Nous avons l'un des ordres écrits de la cellule de Crise de Mostar,

 15   référencé 192/92, en vertu desquels un ordre est donné à la protection

 16   civile de mettre au point un ordre de fonctionnement ou une organisation

 17   plus efficace.

 18   Q.  Je répète ma question : cet ordre en date du 6 mai, or, il s'agit

 19   exactement du même jour que le jour où le HVO a décidé de créer un

 20   "nouveau" Conseil des Affaires spéciales; c'est le même jour ?

 21   R.  Je ne comprends pas dans votre question à quoi vous vous référez

 22   lorsque vous parlez d'une "nouvelle" instance, un "nouveau" conseil. Il n'y

 23   a pas de nouveau conseil. Vous avez dit : "Que le HVO a formé un nouveau

 24   conseil," mais il existe un seul conseil qui a été formé à ce jour-là et

 25   qui a pour but de contribuer à la logistique du HVO.

 26   Q.  C'est exactement le même objectif que la cellule de Crise ?

 27   R.  Non, ce n'était pas la même finalité.

 28   Q.  Mais c'est vous qui avez écrit ce document qui en fait remettait la

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  1   défense de Mostar au HVO, et ce document venait de la cellule de Crise,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  C'est exact.

  4   Q.  Environ une semaine plus tard, donc après cette réunion qui a eu lieu

  5   le 6 mai, il y a une nouvelle annonce, n'est-ce pas ?

  6   R.  Je ne vois pas quelle annonce vous faites référence. Pouvez-vous

  7   préciser ?

  8   Q.  C'est à la pièce P 00209. Premier dossier, premier classeur.

  9   Le document est à l'écran. Le voyez-vous ?

 10   R.  Oui, je vois bien cela.

 11   Q.  C'est en date du 15 mai 1992 ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Il s'agit du document qui a dissout la cellule de Crise, n'est-ce pas ?

 14   R.  [aucune interprétation]

 15   Q.  Passons à la deuxième page de ce document, s'il vous plaît,

 16   pour ce que de la version en anglais, en B/C/S on peut rester sur la même

 17   page, c'est en bas.

 18   Je vais le lire : "La cellule de Crise de la municipalité de Mostar sera

 19   dissoute; toutes ces charges en tant que représentation de l'autorité

 20   civile cesseront immédiatement.

 21   "En liaison avec le paragraphe 2 de cet ordre, l'état-major municipal de

 22   Mostar du Conseil de la Défense croate formera un gouvernement civil de

 23   guerre."

 24   Trois : "Jusqu'à ce que gouvernement qu'il est fait référence au paragraphe

 25   2 de cet ordre soit formé le Conseil des Affaires spéciales de l'état-major

 26   municipal de Mostar, du Conseil de la Défense croate gérera le

 27   fonctionnement de la ville et s'occupera de ses citoyens."

 28   Etes-vous au courant de tout ceci ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Il s'agit du document qui a dissout la cellule de Crise et qui a créé à

  3   sa place le conseil des Affaires spéciales, n'est-ce pas ?

  4   R.  Pour interpréter ce document pour parvenir à en tirer quelques

  5   conclusions que ce soit notamment à partir d'une ou l'autre de ces phrases,

  6   il est nécessaire de bien comprendre le contexte et l'époque où ce document

  7   a été rédigé.

  8   Je souhaiterais d'abord dire qu'à la fin du mois d'avril 1992, la cellule

  9   de Crise de la municipalité de Mostar avait pratiquement cessé de

 10   fonctionner. Nous, les membres de cette cellule de Crise nous n'avions

 11   pratiquement aucunes tâches dont nous pouvions nous acquitter. Nous

 12   n'avions pratiquement rien à faire car nous n'avions pas nos propres, nous

 13   n'avions pas de bâtiments, nous n'avions pas d'équipement et le plus

 14   important de tout, nous ne disposions pas d'organes administratifs par

 15   l'intermédiaire desquels nous aurions pu entreprendre quelque action que ce

 16   soit. A ce moment-là, tous ceux qui avaient des tâches à accomplir, si

 17   quelqu'un est tué dans la rue, il faut que quelqu'un s'occupe de cette

 18   victime. Il faut bien nettoyer les rues, emmener les ordures, il faut

 19   éteindre les incendies. Quelqu'un doit bien s'occuper de déblayer les

 20   grabats dans les ruines, d'approvisionner en eau, en électricité, et tous

 21   ceux qui devaient s'acquitter d'une tâche ou d'une autre, se sont tournés

 22   vers l'armée et vers le quartier général des forces armées. Cela signifie

 23   que nous en sommes arrivés à une situation dans laquelle l'armée s'est

 24   retrouvée sous une pression considérable venant de la part des entreprises

 25   municipales, pourtant sur la fourniture de matériaux de construction, de

 26   carburant, de civières, de médicaments, de personnels. A tel point que

 27   l'armée n'était quasiment plus en état de fonctionner normalement, je pense

 28   que cet ordre qui a été émis par M. Topic comprenait une disposition

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  1   superflue, inutile, article 1, car en tant que cellule de Crise, nous

  2   n'existions quasiment plus.

  3   Quant à l'article 2, je pense que M. Topic avait l'intention de réorienter

  4   tous ces personnes civiles des entreprises municipales en direction du

  5   conseil spécial et cela de façon temporaire tant qu'une autorité municipale

  6   civile n'aurait pas été formée et qui serait capable de prendre en charge

  7   ces fonctions-là.

  8   Q.  Monsieur Puljic, excusez de vous interrompre, mais vous venez de parler

  9   de l'article 1 de ce document 209, j'aimerais qu'on y revienne à nouveau.

 10   Il est écrit au-dessus de "l'ordre," il est écrit ensuite au paragraphe 1

 11   de cet ordre : "Suite à cela, l'état-major municipal de Mostar du Conseil

 12   de la Défense croate, selon les missions qui lui ont été données pour

 13   défendre la municipalité lors de la séance régulière, normale du 15 mai

 14   1992, émet cet ordre."

 15   J'aimerais que l'on regarde un petit peu ce qui est écrit et les mots qui

 16   sont employés. Cela veut dire que le document que vous avez écrit, c'est un

 17   document du 29 avril ça c'est le document auquel il fait référence en fait

 18   c'est le document que vous avez écrit le 29 avril où les pouvoirs passent

 19   de la cellule de Crise au HVO, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Vous avez rédigé ce document, on n'a pas besoin de le reprendre. Vous

 22   le connaissez bien. Vous savez que dans ce document, il n'y a absolument

 23   aucune disposition qui permet au HVO de dissoudre la cellule de Crise ?

 24   R.  Il y en n'a pas.

 25   Q.  Ici donc M. Topic s'est trompé ?

 26   R.  Je pense qu'il s'est content/ de constater la situation telle qu'elle

 27   prévalait. Nous étions déjà démantelés. Vous devriez placer cela dans le

 28   contexte, comment on réagit les gens qui ont rédigé ces choses à l'époque.

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  1   Q.  Merci. Le Président de la Chambre, lundi, vous a posé un certain nombre

  2   de questions sur la cellule de Crise et sur le conseil des affaires

  3   spéciales, je vais reprendre le compte rendu, et nous en reparlerons. A la

  4   page 70, ligne 23, la question était la suivante : "Pourquoi le

  5   gouvernement civil en cours de création aurait-il été le plus efficace" -

  6   donc plus efficace que la cellule de Crise - "pourquoi ont-ils dissous

  7   cette structure pour en créer une autre ? Qu'est-ce qui vous fait penser

  8   qu'une autre structure aurait mieux fait les choses ?"

  9   Puis plus loin en page 71, vous avez dit : "J'ai déjà dit que dans les

 10   faits à l'époque nous n'existions pas."

 11   Ensuite vous avez parlé : "De la cellule de Crise qui comptait un certain

 12   nombre de personnes incompétentes qui à l'époque n'étaient à la hauteur des

 13   tâches auxquelles ils étaient confrontés."

 14   C'est ce que vous avez répondu.

 15   Voici ma question : dois-je comprendre ici qu'une partie des raisons pour

 16   lesquelles la cellule de Crise a été dissoute et pour lesquelles le Conseil

 17   des Affaires spéciales a été formé c'est parce qu'il y avait des personnes

 18   incompétentes au sein de la cellule de Crise, en tout cas d'après vous ?

 19   R.  Premièrement, la cellule de Crise et le Conseil spécial n'ont rien à

 20   voir l'un avec l'autre et n'ont pas les mêmes compétences, ne s'occupent

 21   pas des mêmes choses. Il n'y a pas d'interdépendance entre eux. Le Conseil

 22   spécial --

 23   Q. Il ne pouvait pas y avoir de lien entre eux parce qu'il ne travaillait

 24   pas ensemble, n'est-ce pas ?

 25   M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je crois

 26   qu'il a le droit de terminer sa réponse précédente parce qu'il est en train

 27   de mélanger les deux. Si elle avait suivi questions et réponses, elle

 28   aurait entendu que le Conseil des Affaires spéciales faisait partie du HVO

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  1   et qu'il ne venait pas remplacer la cellule de Crise. Or, la manière dont

  2   la question est posée sème la confusion entre les deux, mélange les deux,

  3   c'est pour ça qu'il essaie de répondre à cette question. Maintenant, si

  4   elle souhaite retirer la question ou la reformuler, ce serait peut-être une

  5   meilleure choses, mais là, elle mélange les deux, c'est la raison pour

  6   laquelle le témoin n'arrive pas à répondre et qu'il doit expliquer les

  7   choses, ce qui pourrait donner l'idée qu'il est un peu naïf ou qu'il essaie

  8   d'esquiver la question.

  9   Mme WEST : [aucune interprétation] 

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a peut-être une confusion. Essayez de préciser.

 11   Mme WEST : [interprétation] Merci.

 12   Q.  Vous venez de dire qu'à votre avis, les tâches des deux instances --

 13   des deux organes étaient différentes; c'est ça, c'est ce que vous disiez ?

 14   R.  Oui. Permettez-moi de terminer la réponse que j'étais en train de

 15   donner.

 16   A un moment donné, la cellule de Crise ne fonctionnait plus car ni moi ni

 17   qui que ce soit d'entre nous parmi les membres de la cellule de Crise ne

 18   recevions aucune instruction, aucun ordre de nos chefs respectifs. J'ai vu

 19   qu'en quatre ou cinq jours plus personne ne se rendait même physiquement

 20   dans le QG. Tout un chacun s'occupait de prendre en charge les membres de

 21   sa famille, s'occupait de ses affaires personnelles. J'ai essayé de me

 22   rendre utile, c'est ce qui m'a incité à me rendre au QG militaire et c'est

 23   là que j'ai essayé de me trouver du travail.

 24   Le Conseil spécial, l'organe du QG municipal du HVO, donc militaire, est

 25   une chose, et puis la cellule de Crise est autre chose; il n'y a aucun lien

 26   entre les deux.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, lundi j'ai abordé cette

 28   question, Mme le Procureur revient dessus. J'ai du mal à comprendre.

Page 32347

  1   Nous savons que, pendant ces périodes troublées, les municipalités avaient

  2   -- dans toute la Bosnie-Herzégovine, certaines créaient des cellules de

  3   Crise, et au sein de ces cellules de Crise, s'exerçaient le pouvoir, le

  4   pouvoir municipal et avec des consonances militaires parfois. Moi, j'ai du

  5   mal à comprendre. C'est la question que je vous ai posée lundi.

  6   Cette cellule de Crise se fait archaïque, c'est-à-dire qu'elle disparaît,

  7   et vous dites : "Parce qu'on n'avait pas de chef, on n'avait pas de bureau,

  8   et personne n'était là." C'est ça que j'ai du mal à comprendre. La cellule

  9   de Crise vous nous l'avez dit, il y avait des Croates et des Musulmans.

 10   Apparemment, quand on a vu la composition, c'était des gens de votre

 11   qualité, donc des personnes responsables qui avaient des compétences dans

 12   leur domaine, et tout ça a dirigé par M. Topic.

 13   Qui plus est, et là, enfin, moi, je vous le dis, franchement, je ne

 14   comprends pas cette autodissolution. Vous nous avez expliqué que cette

 15   cellule de Crise va être remplacée par cette structure spéciale, qui va

 16   avoir joué un rôle, et puis parallèlement, vous dites à Mme West, d'après

 17   ce que j'ai compris, qu'il y avait aussi le HVO. Là également j'ai du mal à

 18   comprendre la connexion, parce que dans tout système, les civils ont

 19   toujours essayé de réguler l'action des militaires. Cellule de Crise c'est

 20   une chose, mais il y a toujours le pendant militaire.

 21   Or, vous semblez dire que vous ne pouviez plus rien faire, que c'était le

 22   HVO, composante militaire, qui devait gérer les problèmes. En fait, que

 23   vous ne serviez plus à rien. Ça, moi, je pense que ce n'est pas logique,

 24   qu'il y a peut-être une autre raison, l'autre raison, je vous livre à titre

 25   exploratoire. Est-ce que, dans votre cellule de Crise, il n'y avait pas des

 26   problèmes avec la composante musulmane ou avec les Musulmans, vous avez

 27   décidé de vous auto dissoudre. Ça, je ne sais pas. Est-ce que vous

 28   continuez à dire --

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  1   Laissez répondre le témoin, Maître Karnavas.

  2   Est-ce que vous continuez à dire que vous vous êtes dissout parce que vous

  3   ne pouviez plus rien faire, ou y avait-il d'autres raisons ? S'il y en a,

  4   dites-le-nous parce que votre raison que vous avancez c'est que vous

  5   n'aviez plus la possibilité de travailler, plus de pouvoir, plus d'ordre,

  6   plus de bureau, et cetera. Pouvez-vous compléter ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, nous et les Musulmans, nous

  8   coopérions normalement; aucun problème n'a existé entre nous. Tout

  9   simplement vous avez une situation chaotique. Vous avez des gens qui

 10   essaient de trouver des réponses, résoudre des problèmes. Ils seront là où

 11   ils peuvent le faire, donc c'était au jour le jour. Il y avait des

 12   directeurs des entreprises publiques qui se rendaient au QG de la cellule

 13   de Crise pour tenter de résoudre des problèmes qui se posaient. Mais nous

 14   étions de moins en moins capables de les résoudre, finalement nous n'étions

 15   plus du tout capables de le faire. Nous n'avions pas de carburant, pas de

 16   carburant, pas de véhicule, pas de personnel, pas de locaux, tout

 17   simplement. On ne pouvait pas agir. A un moment donné, les membres de la

 18   cellule de Crise se rendent eux-mêmes de moins en moins fréquemment dans le

 19   QG. Les directeurs des entreprises publiques, eux, cessent de venir chez

 20   nous puisque ce n'est pas là qu'ils vont trouver des réponses à leurs

 21   problèmes. Donc il m'est arrivé de venir dans cet abri au bout de l'avenue

 22   où on m'a dit que Gagro n'était plus là. Il était dans les locaux du

 23   rectorat. Puis à un moment donné, il n'avait plus assez de place là et puis

 24   avec deux ou trois autres personnes il s'est rendu dans l'autre bâtiment.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

 26   M. KARNAVAS : [interprétation] Une précision, Monsieur le Président. Nous

 27   avons le compte rendu d'hier, nous avons le compte rendu du témoignage, et

 28   nous ne sommes pas tout à fait d'accord avec la manière dont vous reprenez

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  1   ce témoignage. Le témoin n'a jamais, jamais dit que la cellule de Crise

  2   allait être remplacée par le conseil spécial. C'était à la page 72, ligne

  3   6, c'est un peu comme ça que vous avez repris son témoignage. Mon souvenir

  4   et le compte rendu d'hier et d'avant-hier le montre et clair, il n'a jamais

  5   dit que la cellule de Crise allait être remplacée par le Conseil spécial.

  6   Ce qu'il a dit par contre c'est d'expliquer -- ce qu'il a fait c'est

  7   d'expliquer la manière dont les choses ont évolué. Peut-être que quelque

  8   chose s'est un peu perdu ou, je ne sais pas, il y a peut-être des

  9   hypothèses qui sont formulées ici, je ne sais pas.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Effectivement quand j'ai dit cela --

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : -- je m'appuyais sur l'article 3 de l'ordre, où il

 13   est dit que le Conseil des Affaires spéciales allait donc succéder à la

 14   municipalité de crise. C'est pour ça que j'ai dit, mais vous, vous ne le

 15   saviez pas. Vous n'en savez rien.

 16   Regardez l'article 3, mais vous ne le saviez pas ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Au sujet de cet ordre, c'est de cela qu'on

 18   parle. Je l'ai appris quand je me suis rendu vers le rond-point et vers le

 19   bâtiment du rectorat depuis l'abri. Je suis entré dans la cave du rectorat,

 20   et M. Gagro et Ismet Hadziosmanovic avaient ce texte de l'ordre, ils

 21   étaient en train de le commenter. C'est à ce moment-là que j'ai appris son

 22   existence.

 23   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Puljic, nous nous sommes un

 24   peu écartés de la question que vous a posée Mme West, en page 70, lignes 3,

 25   4 et 5. Elle vous a demandé la chose suivante : "Dois-je comprendre qu'une

 26   partie des raisons pour lesquelles la cellule de Crise a été dissoute et

 27   pour laquelle le Conseil spécial a été formé, est qu'il y avait des

 28   personnes incompétentes au sein de la cellule de Crise, en tout cas selon

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  1   vous ?"

  2   Il me semble que vous répondu par la négative mais j'aimerais que vous le

  3   confirmiez ou que vous nous en disiez peut-être davantage pour

  4   éventuellement apporter une réponse différente.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une question difficile, comment y

  6   répondre puisque pour commencer vous posez deux hypothèses qui n'ont rien à

  7   voir l'une avec l'autre.

  8   Puisque dans la première partie de la question, il est dit que la

  9   cellule de Crise a été dissoute pour que l'autre assume ses compétences,

 10   mais je voulais constater tout simplement que la cellule de Crise et le

 11   Conseil spécial étaient deux organes distincts, il n'avait rien à voir l'un

 12   avec l'autre, aucun rapport. Les compétences n'étaient pas les mêmes non

 13   plus, leur secteur, domaine de compétence.

 14   Est-ce que vous voulez que je vous réponde à la question maintenant.

 15   Si on a tiré cela au clair, maintenant je peux répondre.

 16   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, oui, oui, je

 17   crois qu'effectivement, il est nécessaire de préciser les choses parce que

 18   je n'ai pas établi un tel lien, je n'ai fait que répéter mot pour mot la

 19   question qui n'établit pas de lien de cause à effet entre les deux

 20   éléments. J'ai justement fait preuve de la prudence nécessaire pour ne pas

 21   indiquer dans ma question que l'un avait remplacé l'autre. Vous l'avez dit

 22   très clairement dans votre réponse.

 23   Non la question est autre, la question porte sur les raisons qui ont

 24   poussé à la dissolution de la cellule de Crise ou qui expliquerait son

 25   inefficacité. L'on vous demande si l'une des raisons était précisément

 26   l'incompétence de certains de ces membres ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien. Merci.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, je voudrais au transcript que figure ma

  2   position.

  3   La question que j'ai posée était tout à fait dans la ligne directe de

  4   la question de Mme le Procureur, c'est pour cela, qui d'ailleurs elle-même

  5   a fait référence à ma question de lundi.

  6   Ma question était dans la ligne de ce que j'avais demandé lundi.

  7   Maintenant, j'ai l'impression, Monsieur, que l'ambiguïté vient de l'article

  8   3, où quand on regarde l'article 3 sur un plan juridique, je ne dis pas que

  9   sur le plan factuel ça se déroulait comme cela. Mais quand un juriste lit

 10   l'article 3, on a l'impression que la cellule de Crise disparaît, que le

 11   Conseil spécial le remplace parce que à la fin de la phrase, il est bien

 12   indiqué, c'est pour le fonctionnement de la ville et le bien-être des

 13   citoyens, donc le fonctionnement de la ville et le bien-être des citoyens

 14   c'est la cellule de Crise. La cellule de Crise s'en va; à ce moment-là, qui

 15   allait s'occuper de cela ?

 16   C'est peut-être une mauvaise traduction en anglais du texte en B/C/S

 17   mais c'est une lecture qu'on peut faire et qui peut expliquer que vous-même

 18   vous nous dites ces deux choses différentes. Peut-être que ceux qui ont

 19   rédigé l'article, l'ordre se sont mépris et c'est pour ça qu'on a besoin

 20   que vous nous apportiez des précisions parce que tel que j'ai compris après

 21   toutes ces questions, c'est que pour vous ces deux structures tout à fait

 22   différentes.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Le Conseil spécial et la cellule de Crise

 24   municipale ce sont deux organes distincts.

 25   Puis, deuxièmement, Monsieur le Juge, vous avez besoin d'une information.

 26   Ces documents n'ont pas été rédigés par des juristes, c'est le commun des

 27   mortels qui en est l'auteur. A ce moment-là, au QG, la cellule de Crise

 28   c'était des profanes, l'homme de la rue qui essaie de répondre -- de

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  1   résoudre les problèmes tout comme ils se manifestent.

  2   A ce moment-là, les autorités civiles ne fonctionnaient pas. Ça c'est d'un,

  3   et la cellule de Crise s'était pratiquement -- avait pratiquement disparu.

  4   Il y a des combats dans la ville, l'armée, les militaires sont en guerre,

  5   et les instances -- les institutions civiles qui devraient permettre à la

  6   ville de fonctionner, en fait, dérangent l'armée dans sa mission principale

  7   et donc tout simplement, comme j'ai vécu, je suis témoin de ces temps.

  8   Lorsque je remonte vers cette époque-là, je reconnais l'intention qui a

  9   motivé ce document. Il essaie de manière temporaire d'atténuer les

 10   pressions qui s'exercent sur l'armée et dit que très rapidement il faudra

 11   mettre sur pied des autorités civiles qui vont permettre le fonctionnement

 12   de la ville.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous arrête. Je crois que tout le monde a bien

 14   compris maintenant.

 15   Il est l'heure de la pause parce que c'est midi 20 et la juriste de la

 16   Chambre me dit qu'on est en bout de course. Donc il faut faire une pause de

 17   20 minutes.

 18   Etant précisé que Mme le Procureur a déjà utilisé une heure.

 19   --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.

 20   --- L'audience est reprise à 12 heures 42.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West, vous avez la parole.

 22   Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  Monsieur Puljic, avant la pause, vous parliez de ce document, et vous

 24   expliquiez qu'au moment où il a été rédigé, les autorités civiles ne

 25   fonctionnaient pas et qu'il y avait une guerre en cours, et que c'est dans

 26   ce contexte-là qu'il faut lire ce document; c'est ce que vous disiez,

 27   n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  C'est ce que nous allons faire, mais j'aimerais que vous examiniez

  2   néanmoins le point 3 : "Jusqu'à la formation du gouvernement visé au

  3   paragraphe 2 du présent ordre, le Conseil spécial de l'état-major municipal

  4   de Mostar du Conseil croate de Défense" - et c'est ce qui m'intéresse en

  5   particulier - "administre le fonctionnement intégral de la ville et le

  6   bien-être de ces citoyens."

  7   Etait-ce là le but de la cellule de Crise de Mostar légitimement élu ?

  8   Etait-ce simple cet objectif, à savoir d'assurer le fonctionnement de la

  9   ville et le bien-être de ces citoyens ?

 10   R.  En théorie, oui, mais dans la pratique cela ne correspond à rien,

 11   n'existe pas.

 12   Q.  Merci. Vous aviez dit lundi en réponse à des questions du Président de

 13   la Chambre sur ce point, précisément c'est la raison de savoir pourquoi la

 14   cellule de Crise avait été dissoute, vous avez dit entre autres que : "La

 15   cellule de Crise avait aussi parmi ses membres des personnes incompétentes,

 16   qui à l'époque n'étaient pas à la hauteur des tâches qui leur incombaient

 17   ou auxquelles ils étaient confrontés."

 18   Vous souvenez-vous avoir dit cela ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Pour vous, c'est l'une des raisons pour laquelle la cellule de Crise a

 21   été dissoute, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Aujourd'hui vous nous avez donné une autre raison, à savoir que

 24   certaines personnes ne rendaient pas au travail, n'est-ce pas ?

 25   R.  C'est exact, l'une des personnes les moins compétentes était le

 26   président de la cellule de Crise.

 27   Mme WEST : [interprétation] J'aimerais attirer l'attention des Juges de la

 28   Chambre sur le témoignage de M. Gagro, président de la cellule de Crise, et

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  1   je vous poserais une question à cet égard. C'est en page 2 716 du compte

  2   rendu, on lui a demandé la chose suivante : "Pouvez-vous nous dire ce qui

  3   s'est passé après le 15 mai ? Êtes-vous resté chez vous, qu'avez-vous fait

  4   ? Êtes-vous allé au bureau ?"

  5   Il a répondu la chose suivante : "Non seulement cela, nous étions tous

  6   ensemble dans un très beau bureau, de très beaux locaux qui étaient

  7   l'ancien rectorat de l'université de Mostar, et nous l'avons utilisé, à

  8   cette époque-là, comme lieu de fonctionnement de la cellule de Crise, de

  9   sorte que jusqu'à que cette décision soit prise, nous avons travaillé

 10   relativement normalement dans ces locaux. Sans aucun avertissement, je suis

 11   arrivé à la porte ce matin-là, la 'door' était fermée à clé, et on m'a dit

 12   que nous n'avions plus accès au bâtiment, et c'est là qu'a pris fin le rôle

 13   de la cellule de Crise, de manière très abrupte. Après cela, je suis resté

 14   chez moi."

 15   Vous est-il arrivé la même chose lorsque vous êtes allé au travail ce

 16   matin-là, Monsieur Puljic ?

 17   M. KARNAVAS : [interprétation] On part ici de l'hypothèse que c'est arrivé.

 18   On part de l'hypothèse que M. Gagro a dit la vérité. La base de la question

 19   est un fait dont on ne sait pas s'il est exact ou pas.

 20   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je vais reformuler la

 21   question.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, M. Gagro, qui a témoigné, a dit

 23   cela. Tout le monde peut rappeler au témoin que M. Gagro a dit ça, puis le

 24   témoin dit : "C'est vrai," "C'est faux," "Je ne sais pas."

 25   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] D'un point de vue technique, vous

 26   avez tout à fait raison, je pense, Maître Karnavas.

 27   Je vous invite à reformuler votre question, Madame West.

 28   Mme WEST : [interprétation] Très bien.

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  1   Q.  Voici quelle est ma question : vous êtes-vous présenté au travail le 15

  2   mai ou le 16 mai au bureau de la cellule de Crise et vous êtes-vous

  3   retrouvé enfermé dehors ?

  4   R.  Les 15 et les 16 ? Attendez un instant. La porte n'a jamais été fermée

  5   à clé. Tout d'abord, peut-être que M. Gagro s'y plaisait, parce que dans

  6   ces nouveaux locaux il n'y avait pas de téléphone, c'est juste de temps à

  7   autre qu'il se mettait à fonctionner donc personne ne pouvait le déranger.

  8   Puis au rectorat, donc une partie de la cellule de Crise, M. Gagro, M.

  9   Hadziosmanovic, Zijo Demirovic, ont fait ce transfert, donc se sont

 10   réinstallés au rectorat. Il y avait une cave qui était plutôt bonne dans le

 11   rectorat et puis à l'étage il y avait un téléphone. Enfin, il y avait plus

 12   souvent il ne fonctionnait pas qu'il ne fonctionnait. Quant à la porte,

 13   elle n'a pas été fermée à clé.

 14   Q.  Très bien, Monsieur Puljic. J'ai une autre question à vous poser sur ce

 15   même jour le 15. N'est-il pas exact, Monsieur, que ce jour-là, en l'espace

 16   d'une seule journée, les fonctions de gouvernement de la cité de Mostar ont

 17   été transférées de la cellule de Crise de Mostar, élue légitiment comme je

 18   l'ai dit vers le HVO ?

 19   R.  Il n'y a pas pu y avoir de passation puisque les uns n'existaient pas

 20   et les autres n'étaient pas encore créés. Le Conseil spécial ne s'est

 21   jamais réuni pour aborder cette question et n'a jamais fait, ne serait-ce,

 22   qu'une seule chose, un seul geste, mesure, documents à l'appui pour assumer

 23   ces fonctions. A ce moment-là, lorsque l'ordre est arrivé, rien ne s'est

 24   passé.

 25   Q.  Bien. En supposant que votre réponse reflète la vérité, aux fins de

 26   cette question-ci, vous serez d'accord avec moi pour reconnaître que

 27   soudain le 15 mai, c'est le HVO qui est chargé de l'administration de

 28   Mostar ?

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  1   R.  Je pense que non. Je pense que c'est plus tard que le HVO a commencé à

  2   fonctionner, plus tard quand il a commencé à créer des services pour

  3   essayer de rétablir l'ordre dans la ville, pour s'occuper des affaires

  4   civiles, mais pas à ce moment-là, plus tard.

  5   Q.  D'accord. Mais vous conviendrez néanmoins que peut-être après un

  6   certain temps en effet le HVO s'est retrouvé aux commandes de Mostar ?

  7   R.  Au bout d'un certain temps, oui, le HVO a commencé à gérer Mostar

  8   lorsqu'il y a eu création des organes civils qui étaient en mesure de faire

  9   cela, de se charger de cela.

 10   Q.  En référence au document P00209, document qui dissout la cellule de

 11   Crise, signé par Jadran Topic, n'est-il pas exact, Monsieur Puljic, que

 12   Topic et le HVO n'avaient absolument pas le pouvoir du point de vue

 13   juridique de dissoudre la cellule de Crise ?

 14   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Madame West, je crois que la

 15   question a déjà été posée et quelle a reçu réponse.

 16   Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Trechsel.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Néanmoins, Monsieur le Juge, est-ce que je

 18   peux répondre ?

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien sûr, bien sûr, peut-être que je

 20   me suis trompé. Je croyais que --

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] S'il vous plaît, il convient de replacer ce

 22   document dans son contexte. Je ne sais pas exactement qui est l'auteur du

 23   document mais je suppose que c'était le commun des mortels, des profanes

 24   qui encore la veille étaient des chauffeurs de camions, ou d'autocars ou

 25   nettoyaient les rues; et puis maintenant, nous envisageons tout cela dans

 26   un contexte formel juridique. Mais ces gens-là ne savaient même pas ce que

 27   c'est qu'un contexte ni ce que c'est qu'une forme juridique. Quelqu'un a

 28   dit à un autre : "Vas-y rédige quelque chose," et puis il se peut que cette

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  1   personne se soit trouvée par hasard dans le QG, c'était simplement un

  2   chauffeur d'autocar, donc il faut vraiment replacer tout cela dans le

  3   contexte, le véritable contexte.

  4   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je poursuivre.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, oui, continuez, Maître.

  6   Mme WEST : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Puljic, regardez P 00157, s'il vous plaît. C'est le texte à

  8   l'entretien avec Mate Boban qui remonte à peu près à la même période à la

  9   mi-avril. C'est un entretien avec HTV, il donne ici un résumé de la

 10   situation telle qu'il la voit en Herzégovine. Mais tout en bas de cette

 11   transcription, il parle de la création du HVO. C'est le quatrième

 12   paragraphe, je vais vous en donner lecture : "Invité à indiquer pourquoi

 13   l'état-major principal du Conseil croate de la Défense de la Communauté

 14   croate d'Herceg-Bosna a été créé, Mate Boban déclare : 'Le peuple croate en

 15   Herceg-Bosna savait que le mal qui avait attaqué le peuple croate et la

 16   République de Croatie en général ferait peser tout son poids contre le

 17   peuple croate en Herceg-Bosna.' Sur la base de cette hypothèse, il déclare

 18   par ailleurs : 'Nous nous sommes organisés, nous nous sommes préparés à la

 19   défense. Jusqu'à présent, cet effort nous l'avons accompli plus ou moins

 20   dans la clandestinité car en l'absence du fonctionnement d'un certain

 21   nombre de fonctions de l'Etat, nous n'avons aucune protection'."

 22   Je poursuis la lecture : "Après qu'on lu ait rappelé qu'à l'époque, le

 23   terme utilisé pour ce genre d'organisations était "cellules de Crise," Mate

 24   Boban déclare et cetera, et cetera -- déclare donc : 'En fait, rien de

 25   nouveau n'a été créé. Nous n'avons fait que rebaptiser les anciennes

 26   cellules de Crise en leur donnant une désignation croate nouvelle et

 27   appropriée'."

 28   Vus serez d'accord avec moi pour dire que Mate Boban disait ici que le HVO

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  1   prenait la place de la cellule de Crise, n'est-ce pas ?

  2   R.  Tout d'abord, il faut faire une distinction entre Mostar et les autres

  3   municipalités. Certaines d'entre elles étaient occupées partiellement,

  4   d'autres complètement. Je ne sais pas ce qui pouvait se passer dans les

  5   cellules de Crise de Siroki Brijeg, de Travnik ou d'autres municipalités.

  6   Nous n'étions pas en liaison nous-mêmes pour ce qui concerne les événements

  7   qui avaient cours à Sarajevo, donc je ne peux pas commenter ce qui est

  8   écrit ici.

  9   Q.  Vous pouvez nous dire quelque chose sur Mostar, cela dit, n'est-ce pas

 10   ? Est-ce qu'il n'est pas vrai qu'à Mostar le HVO remplace la cellule de

 11   Crise avec des gens du HVO ?

 12   R.  Est-ce que vous pourriez peut-être préciser votre question ? On a déjà

 13   tellement souvent clarifié de quoi il s'agit, j'ai l'impression que c'est

 14   un peu la même question qui s'est répétée.

 15   Q.  Voici quelle est ma question : M. Mate Boban dit quand il parle des

 16   cellules de Crise qu'en fait que rien de nouveau n'a été créé, qu'i ne

 17   s'agit que d'un effort visant à rebaptiser d'anciennes cellules de Crise en

 18   leur donnant une désignation nouvelle croate ?

 19   R.  J'ignore si Mate Boban pense ici à Mostar ou à une autre municipalité.

 20   Je ne peux pas répondre à cette question. Cet article ne permet pas de

 21   savoir à quelle municipalité Boban se réfère.

 22   Q.  Pour essayer de préciser la chose. J'aimerais que l'on regarde une

 23   autre pièce, P 00206, s'il vous plaît. C'est une décision statutaire sur

 24   l'établissement provisoire de l'autorité exécutive et de l'administration

 25   sur le territoire de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Le document est

 26   signé de la main de Mate Boban et porte la date du 15 mai 1992; voyez-vous

 27   ça c'est en dernière page ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Or le 15 mai, c'est la date à laquelle l'on a dissout la cellule de

  2   Crise, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Ce même jour, la HZ HB a mis en place son propre gouvernement à Mostar,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  C'est la première fois que je voie cette décision.

  7   Q.  Si je peux vous aider, examiner l'article 7 : "Travail administratif

  8   sur le territoire de la HZ HB." Ce travail sera effectué par les services

  9   administratifs ou département administratif. On y cite un certain nombre de

 10   départements, Défense, Finance, Intérieur, Administration générale,

 11   Affaires sociales et autres départements. Ces départements sont établis par

 12   décision du conseil croate de la Défense."

 13   Ce que dit cette décision, ce que fait cette décision --

 14   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge, si je puis me permettre, ma

 15   consoeur sous-entend qu'il s'agisse ici d'une décision portant création.

 16   Mais cela est-il exact, d'après le titre même du document montre qu'il

 17   s'agit d'une décision dont la portée se limite à la mise en place d'une

 18   autorité exécutive provisoire. Ce qui est écrit, c'est que lorsque cette

 19   autorité sera mise en place, elle aura la forme telle qu'ici est décrite.

 20   Mais ce document n'a pas force pour créer une telle autorité.

 21   Ma consoeur le sous-entend, mais elle ne peut pas l'affirmer.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Le document qu'on voit est mis en œuvre, en

 23   application à l'article 8 de la décision du 18 novembre 1991. C'est pour la

 24   mise en place provisoire d'une autorité exécutive et administrative sur le

 25   territoire de l'Herceg-Bosna, c'est le titre du document.

 26   Mme WEST : [interprétation] Tout à fait. Je suis désolée si j'essayais

 27   peut-être de laisser à penser qu'il avait été écrit ce jour-là -- mais,

 28   non, en fait j'ai dit au témoin que, le 15 mai, la décision était adoptée

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  1   pour ce qui est de l'administration exécutive de HZ HB.

  2   Q.  Vous êtes d'accord avec moi ?

  3   R.  Le 15 mai, il s'est passé tellement d'événements différents que le

  4   cerveau d'une personne moyenne ne peut tout simplement pas absorber

  5   l'ensemble de ces événements. Ce qui se passait -- ce qui est arrivé s'est

  6   passé à plusieurs niveaux. Il faut dire que je suis assez étonné que vous

  7   m'interrogiez sur des événements qui se passaient plusieurs niveaux

  8   hiérarchiques au dessus de moi. C'est la première fois que je vois cette

  9   décision, je ne savais pas qu'elle avait été prise ce jour-là.

 10   M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, excusez-moi

 11   d'interrompre mais j'y suis contraint.

 12   J'ai vu que, lorsque vous avez répété le titre que j'ai peut-être été dans

 13   le sens d'une mise en cause illégitime de ma consoeur, car peut-être que

 14   c'est la traduction elle-même qui est incorrecte. Je vois que le mot croate

 15   qui est utilisé "ustrojstvo," c'est-à-dire l'organisation, la structure

 16   dans l'intitulé a été traduit en anglais, c'est là que les services du

 17   Procureur ont dû prendre cela comme fondement de leur question a été

 18   traduit comme "fondement," donc la fondation de cet organe, de cette

 19   autorité.

 20   Le titre est : "Décision statutaire sur l'organisation et la

 21   structure temporaire de l'autorité exécutive et administrative sur le

 22   territoire de la HZ HB." Il me semble qu'il est là nécessaire de corriger

 23   la traduction, ce qui rejoint ce que j'ai dit.

 24   Une fois que cette autorité sera effectivement fondée, elle aura la

 25   structure ici indiquée, mais le présent document n'a pas trait à la mise en

 26   place effective de cette autorité.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West.

 28   Mme WEST : [interprétation]

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  1   Q.  Monsieur Puljic, pourrions-nous passer s'il vous plaît au document P

  2   0199. Vous conviendrez avec moi qu'au cours du mois de mai, vers la mi et

  3   fin mai, le HVO comme vous l'avez dit a repris en main le gouvernement de

  4   Mostar, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Nous avons un document en date du 10 mai, sous les yeux, qui semble

  7   être une liste de nominations. Topic étant nommé président du HVO de

  8   Mostar, il y a ensuite d'autres personnes qui sont nommées.

  9   S'il vous plaît, passons à la fin du document, on voit que ce document est

 10   signé de Mate Boban. Il semble aussi être signé par le général Bobetko.

 11   Savez-vous de qui il s'agit ?

 12   R.  M. Mate Boban ou le général Bobetko ?

 13   Q.  Le général.

 14   R.  Oui, je sais qui était le général Bobetko.

 15   Q.  Qui était-il ?

 16   R.  Un général.

 17   Q.  De quelle armée ?

 18   R.  De l'armée croate.

 19   Q.  Est-il à un certain moment aussi devenu commandant au sein de l'état-

 20   major de HVO ?

 21   R.  Il s'agit là d'une question à laquelle je crains de ne pas être en

 22   mesure de répondre. Je ne sais pas.

 23   Q.  Merci.

 24   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Avant de passer à un autre document,

 25   Madame West, j'aimerais poser une question au témoin. On voit les noms qui

 26   sont énumérés sur cette liste. Le témoin pourrait-il lire quelles étaient

 27   les personnes qui étaient d'appartenance musulmane ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Jasmin Jaganjac, est un Musulman.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, que vient faire le général

  2   Bobetko en signant ce document ? Vous avez une explication ou vous n'avez

  3   pas d'explication ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai aucune explication.

  5   Mme WEST : [interprétation]

  6   Q.  Au cours du mois de mai 1992, c'est le moment où vous travaillez très

  7   étroitement avec Topic, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Passons, s'il vous plaît, au document P 00221.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic.

 11   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [aucune interprétation]

 12   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, oui, j'entends que les

 13   accusés souhaiteraient que nous clarifions un détail lié au document, P

 14   00199. Je présente mes excuses à ma consoeur, mais si cela peut contribuer

 15   à une meilleure compréhension des documents, je pense que ça serait utile.

 16   Je n'ai pas le document sous les yeux en ce moment même, je ne sais pas

 17   quelle est la traduction anglaise, mais la version en croate montre

 18   clairement que le commandant en chef, qui a été choisi, est Janko Bobetko,

 19   et ce qui ressort clairement c'est que c'est M. Petkovic qui a signé à la

 20   place du général Bobetko.

 21   Messieurs les Juges, j'ai pu voir la traduction anglaise entre-temps, et il

 22   me semble que dans la traduction anglaise il est également précisé : "For

 23   the commander," "pour le commandant." Je pense que là, nous avons

 24   l'information dans son intégralité pour ce document.

 25   Mme WEST : [interprétation] Je tiens à faire remarquer qu'en ce qui

 26   concerne ce qu'on vient de vous dire, je demande à la Chambre de première

 27   instance de ne le prendre en compte comme moyen de preuve que ça n'a été

 28   présenté de façon correcte. Si les conseils de la Défense ont l'intention

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  1   d'utiliser ces moyens de preuve par la suite, il faudrait qu'ils le

  2   présentent par le biais d'un témoin.

  3   M. KARNAVAS : [interprétation] Vous pouvez faire une comparaison de

  4   signatures. Vous n'avez pas besoin de témoin pour cela. Mon éminente

  5   consoeur devrait le savoir.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West, on a un document que vous introduisez,

  7   qui d'ailleurs a dû être admis, puisqu'il a la cote P 199, où il y a une

  8   signature. A priori, les noms initiés peuvent en déduire que c'est le

  9   général Bobetko qui a signé lui-même. Voilà que le général Petkovic

 10   explique que c'est lui qui a signé. C'est un point important.

 11   Mme WEST : [interprétation] C'est très certainement important, je n'en

 12   doute pas, mais en matière de procédure, cela ne devrait pas être présenté

 13   de cette façon-là, ce n'est pas adéquat. Si le général Petkovic veut que ce

 14   soit présenté comme moyen de preuve, il a besoin d'avoir un témoin pour

 15   présenter cela. Ça ne peut pas venir par le biais d'un commentaire de son

 16   conseil, surtout pendant un contre-interrogatoire d'un témoin. Ce n'est pas

 17   autorisé.

 18   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaiterais juste

 19   préciser quelque chose.

 20    Vu l'original et des traductions, il est tout à fait manifeste que

 21   quelqu'un a signé pour le général Bobetko. Nous connaissons tous très bien

 22   la signature du général Petkovic, et chacun d'entre nous pourrait la

 23   déchiffrer, la reconnaître. Je ne souhaitais que préciser ce détail dont je

 24   pense qu'il sera utile à tous. Je souhaite simplement dire que je me suis

 25   livrée à cette remarque à la place de mon client, le général Petkovic, qui

 26   s'était levé pour faire cette même remarque.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

 28   Continuez, Madame.

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  1   Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie.

  2   Q.  Nous allons étudier la pièce P 221, s'il vous plaît. On vous l'a

  3   montrée hier, si je ne m'abuse. Il s'agit d'une décision signée par Topic,

  4   nommant un certain nombre de personnes à des postes à Mostar.

  5   Etudions les numéros allant de 1 à 13, connaissez-vous ces personnes ?

  6   R.  Oui, je les connais tous.

  7   Q.  Très bien. Vous en avez parlé hier, mais pourriez-vous nous dire quels

  8   sont les Musulmans sur cette liste ?

  9   R.  Mumin Isic est un Musulman, sous le numéro 3. Au numéro 5, Senad

 10   Kazazic est également un Musulman. Au numéro 6, Sejo Maslo ou Sead Maslo,

 11   le chef du département des Affaires sociales, est un Musulman. Au numéro 8,

 12   Hamdija Jahic, qui est le chef du département des Infrastructures

 13   publiques, pour le Logement et la Reconstruction. Au numéro 12, Jasmin

 14   Jaganjac, qui est à la tête du département de la Défense.

 15   Q.  Je vous remercie. Hier, vous avez parlé de plusieurs décisions, nommant

 16   des Musulmans à la tête d'organisations locales. J'aimerais savoir la chose

 17   suivante : conviendrez-vous avec moi que des circonstances existant à

 18   Mostar, au cours de l'été/l'automne 1992, étaient extrêmement différentes

 19   de ce qui se passait à l'automne 1993 ? Ici, je parle plus

 20   particulièrement, des relations entre Croates et Musulmans.

 21   R.  Est-ce que vous pourriez juste répéter les dates, s'il vous plaît ?

 22   Q.  J'ai parlé de l'été et de l'automne 1992, par rapport à l'été et

 23   l'automne 1993.

 24   R.  A l'été et à l'automne 1992 il n'y avait aucune tension entre Croates

 25   et Musulmans.

 26   Q.  Il y avait une grande tension en revanche à l'automne 1993 ?

 27   R.  Un an plus tard, vous savez tous - et peut-être même mieux que moi - ce

 28   qu'il en était car vous avez entendu de nombreux témoins.

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  1   Q.  Donc la réponse à cette question est "oui" ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Conviendrez-vous avez moi qu'aucun Musulman n'a été nommé à aucun poste

  4   de pouvoir à l'automne 1993 ?

  5   R.  Non, jusqu'au bout. Si vous me posez cette question, si je vous

  6   répondais par un "oui" ou un "non," ce serait -- je vous répondrais en vous

  7   donnant une réponse inexacte. Tout d'abord, les Musulmans, comment voulez-

  8   vous ont nommé un, puisqu'il y en avait pas. Si c'est l'automne de 1993,

  9   qui vous intéresse, tout un chacun qui a pu s'enfuir de cet enfer de

 10   Mostar, c'est déjà enfui en 1993 où il n'y avait pas de Musulman que vous

 11   pourriez nommer à des postes. En partie c'étaient enfuis, en partie c'était

 12   dans l'armée sur la rive gauche, et puis dans des sous-sols, vous avez une

 13   femme ou un vieillard par ci par là. Déjà vous n'avez pas une possibilité

 14   de sélection de choix. De toute façon, il y a toujours eu des Musulmans qui

 15   occupaient des postes importants.

 16   Q.  Revenons en arrière, d'un an. A un moment, où on pouvait -- et vous

 17   serez d'accord avec moi, on pouvait nommer des Musulmans, donc il s'agit de

 18   l'automne 1992, et regardons un petit peu quelles étaient les positions

 19   importantes.

 20   Déjà dans les échelons supérieurs du HZ HB, on ne trouvait aucun Musulman,

 21   n'est-ce pas ?

 22   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je demande à ce que

 23   le témoin -- dépose les bases de sa question, puisqu'elle nous parle des

 24   échelons supérieurs du HZ HB. C'est assez large comme fourchette. Il

 25   faudrait qu'il sache déjà ce qui se passait au niveau du HZ HB. Il nous a

 26   déjà dit qu'il s'est occupé principalement de Mostar. Il a habité à Mostar,

 27   il habitait à Mostar, il travaillait à Mostar. On parle du HZ HB. Je

 28   comprends bien qu'ils en ont besoin, ils ont besoin de tout cela pour leur

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  1   mémoire en clôture, mais il faut quand même qu'elle apporte une fondation.

  2   S'il dit, "non," il va essayer de faire croire que c'est un menteur. S'il

  3   dit, "Oui," on va lui demander de se lancer dans des conjectures. Il faut

  4   absolument établir des bases. Il faut que Mme le Procureur établisse des

  5   bases.

  6   Mme WEST : [interprétation] Il nous a dit qu'il y avait toujours eu des

  7   Musulmans à des postes supérieurs. Maintenant, je lui pose la question,

  8   c'est tout.

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] Il y a un problème ici, il y a un problème

 10   entre le HVO, municipalité de Mostar, et le HZ HB en tant que tel. Mon

 11   éminente consoeur ne connaît peut-être pas la différence, mais elle est

 12   vaste quand même, et c'est là qui est le problème. Il faut quand même

 13   limiter la portée de ses questions. On peut lui poser des questions sur la

 14   municipalité de Mostar, dans ce cas-là, je ne soulèverais pas d'objection,

 15   mais pour ce qui est du HZ HB, c'est une autre dimension.

 16   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ça ne sert à rien d'être cynique

 17   quand même.

 18   M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous êtes en train de dire que votre

 20   éminente consoeur ne connaît pas la différence entre Mostar et la HB, je ne

 21   veux pas rentrer dans un conflit -- de parler de tout cela. Il est vrai,

 22   Madame West, que vous devriez faire la différence.

 23   Mme WEST : [interprétation] Très bien.

 24   Q.  Monsieur Puljic, quand vous avez parlé "des postes importants," je vais

 25   reformuler ma question.

 26   Vous nous dites que vous êtes allé à l'école primaire avec Jadranko Prlic;

 27   est-ce bien cela ?

 28   R.  C'était au lycée, pas à l'école élémentaire.

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  1   Q.  Merci. A l'époque, saviez-vous quel était son poste au sein du HZ HB ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Quel est son poste ?

  4   R.  Il était le président. Je ne sais même plus de quoi.

  5   Q.  Merci. Nous savons qu'il y avait quand même d'autres postes au sein du

  6   HZ HB à l'époque, donc M. Prlic avait des collègues, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, mais je vous ai déjà dit que je connaissais M. Bruno Stojic aussi,

  8   je le connaissais bien. 

  9   Q.  Je vais vous montrer maintenant la pièce P 09216, qui va être à

 10   l'écran. L'avez-vous sous les yeux l'organigramme ?

 11   R.  Monsieur le Président, est-ce que je peux répondre à la question

 12   précédente ? Parmi ces postes, quels sont les postes qui étaient

 13   importants, je n'ai pas répondu à la question.

 14   Madame le Procureur m'a demandé pour ces postes lesquels étaient les plus

 15   importants car toutes ces fonctions, tous ces postes dans les bureaux, dans

 16   les services municipaux n'ont pas la même importance, le même poids.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais Monsieur le Témoin, je crois que Mme West

 18   voulait aborder les postes au niveau les plus élevés, c'est-à-dire les

 19   postes à responsabilité politique, administrative ou autres, mais à haut

 20   niveau, c'est pour ça que Me Karnavas lui a demandé de faire la distinction

 21   entre la municipalité de Mostar et le reste; c'est pour ça qu'elle va

 22   montrer maintenant un schéma.

 23   Mme WEST : [interprétation] Tout à fait. Il s'agit de la pièce P 09216.

 24   Q.  Avez-vous l'organigramme sous les yeux, Monsieur le Témoin ?

 25   R.  Oui, je le vois.

 26   Q.  Il est écrit : "Jadranko Prlic," tout en haut "président HVO HZ HB."

 27   Vous le voyez, n'est-ce pas ?

 28   R.  Je le vois.

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  1   Q.  En dessous à gauche, nous avons une personne appelée Zubak; est-il

  2   Croate ou Musulman ce Zubak ?

  3   R.  Croate.

  4   Q.  Ensuite Anto Valenta; est-il Croate ou Musulman ?

  5   R.  Croate.

  6   Q.  A droite, vous avez Ivankovic -- Stipe Ivankovic; est-il Croate ou

  7   Musulman ?

  8   R.  Croate.

  9   Q.  Buntic ?

 10   R.  Croate.

 11   Q.  Tomic ?

 12   R.  Croate.

 13   Q.  Le nom suivant, c'est un nom que je n'arrive pas à le prononcer ?

 14   R.  Branko Kvesic, Croate.

 15   Q.  Le suivant ?

 16   R.  Ilija Zuljevic, Croate.

 17   Q.  Suivant ?

 18   R.  Vladimir Soljic, Croate.

 19   Q.  Bruno Stojic, était-il Musulman ou Croate ?

 20   R.  Croate.

 21   Q.  Dans votre interrogatoire principal, vous nous avez dit que certaines

 22   des organisations locales étaient dirigées par des Musulmans. Vous allez

 23   convenir maintenant avec moi que les échelons supérieurs du HZ HB ne

 24   comprenaient que des Croates ?

 25   R.  Cette question, Madame le Procureur, vous pourriez trouver une réponse

 26   si, pour ce qui est du territoire libre, le territoire pas occupé par les

 27   forces armées de la JNA, si vous preniez le résultat du recensement de

 28   1991. A partir de ce moment-là, vous verriez quels sont les pourcentages et

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  1   les proportions et qui y vivaient, qui vivaient sur ce territoire, c'est-à-

  2   dire si vous cherchez une réponse à cette question. Je vais vous inviter à

  3   ce qu'on énumère toutes les municipalités libres, à ce moment-là, et que

  4   l'on se penche sur la composition ethnique de la population de celle-ci, et

  5   sur la composition ethnique de Mostar, et donc cette différence que vous

  6   êtes en train d'évoquer c'est là qu'elle apparaît.

  7   Q.  J'aimerais maintenant parler des personnes, des Musulmans qui ont été

  8   nommés au niveau local. Vous en avez parlé hier. Donc, par exemple, page

  9   221, vous avez dit que Hamdija Hajic dirigeait le service de Reconstruction

 10   des Logements publics et des Services publics ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  C'était un Musulman ?

 13   R.  C'est ça.

 14   Q.  Il était aussi votre chef ?

 15   R.  Avant la guerre, oui.

 16   Q.  Combien de temps avez-vous travaillé avec lui ?

 17   R.  Au secrétariat de l'Urbanisme, pendant un an et demi, mais il faut

 18   savoir que, depuis mon arrivée à Mostar jusqu'à la guerre, nous avons

 19   toujours travaillé dans un même bâtiment. Nous, nous connaissons donc.

 20   Q.  Bien. Vous avez travaillé avec lui pendant un an et demi; le voyez-vous

 21   tous les jours ?

 22   R.  Très souvent, très souvent. On se croisait dans les couloirs, dans les

 23   bureaux, dans la rue, on se voyait et on avait des contacts.

 24   Q.  On peut donc dire que vous le connaissiez bien ?

 25   R.  Je le connaissais bien.

 26   Q.  Vivait-il aussi à Mostar ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Lorsque vous n'avez plus travaillé avec lui donc en 1992, avez-vous

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  1   continué à le voir ? A quelle fréquence ?

  2   R.  C'est très rare; je l'ai vu peut-être une ou deux fois dans la rue.

  3   Q.  Pendant l'année 1992, ou pendant l'année 1993, enfin pourriez-vous nous

  4   dire à peu près quand vous l'avez vu ?

  5   R.  Au cours de l'année 1992, puis de nouveau, je l'ai revu souvent. Quand

  6   il est devenu chef du bureau et quand il a commencé à occuper ce poste.

  7   Q.  C'était quand ?

  8   R.  Il a été nommé et puis il a commencé à travailler, c'est écrit, donc à

  9   la fin du mois de mai on l'a nommé et il a commencé à se rendre au travail

 10   et puis on se voyait. Jusqu'à ce moment-là, tous ceux qui n'avaient pas

 11   besoin de sortir de leur sous-sol, ils ne sortaient pas à cause des

 12   pilonnages. Par conséquent, il ne sortait pas de son sous-sol lui non plus

 13   ou de sa cave, sauf s'il fallait qu'il aille se procurer de la nourriture

 14   pour ses enfants. On ne sortait pas dans la rue si on n'avait pas de bonnes

 15   raisons de le faire. Sinon, la structure organisation de la municipalité

 16   faisait que ce bureau était le plus important, ses services c'était le plus

 17   important; il avait le plus de latitude, le plus de capacité d'agir.

 18   Q.  Je n'ai pas très bien compris ce que vous nous avez dit. Vous m'avez

 19   dit quand même vous le voyez beaucoup mais dans le cadre de votre travail.

 20   Ensuite la fin 1992, vous l'avez vu de temps en temps dans la rue ?

 21   R.  Non. Ce que j'ai dit c'est que jusqu'à la guerre je le voyais très

 22   souvent, tous les jours, soit au travail, soit en ville. Puis quand la

 23   guerre a commencé pendant quelque temps, je ne l'ai plus revu, mars, avril,

 24   mai 1992, puis j'ai commence à le voir de nouveau quand il a eu ce poste

 25   dans ce service de l'Urbanisme.

 26   Q.  Bien. Pourriez-vous nous dire ce qui lui est arrivé ?

 27   R.  Dans quel sens, je ne vois pas. Il est ambassadeur de Bosnie-

 28   Herzégovine quelque part.

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  1   Q.  La pièce maintenant P 06982. Avez-vous trouvé le document, Monsieur le

  2   Témoin ? En fait, il s'agit de la pièce, P 06982.

  3   C'est une liste de personnes, de détenus de l'Heliodrom qui ont été

  4   transférés. Voyons la personne numéro 83, en anglais c'est en page 20.

  5   Voyez-vous le numéro 83 ? C'est à l'écran devant vous.

  6   M. KHAN : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, c'est une

  7   erreur de ma part, sans doute, mais je me demandais si ma consoeur pourrait

  8   m'aider.

  9   Quelle est la cote du document qu'elle a montré au témoin, juste

 10   avant la pièce 6982. Il me semblerait que je n'ai pas ce document dans mon

 11   dossier communiqué par l'Accusation.

 12   Mme WEST : [interprétation] C'était l'organigramme qui a été présenté

 13   sur le rétroprojecteur, P 9216.

 14   M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas ce

 15   document dans le classeur qui nous a été remis par l'Accusation. Nous

 16   aimerions l'obtenir.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez raison le document n'est pas le classeur,

 18   mais cette pièce a déjà été admise.

 19   La P 9216, Madame West, l'organigramme, il a déjà été admis ?

 20   Mme WEST : [interprétation] Oui, tout à fait, absolument et c'était à

 21   l'écran. Les conseils pouvaient l'examiner, oui.

 22   Mme NOZICA : [interprétation] Si je puis, Monsieur le Président,

 23   puisque ce document n'était pas dans le classeur, il nous a fallu un petit

 24   peu de temps pour vérifier quel est le statut du document. Ce n'est pas une

 25   pièce à conviction, ça n'a pas encore été versé au dossier. Par précaution

 26   tout simplement, je tiens à dire que ce document n'est pas conforme au

 27   fait. Comme nous avons pu le voir dans le document, il porte la date du 20

 28   novembre 93. Si nous voulons être tout à fait précis, ce jour-là, M. Bruno

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  1   Stojic n'était pas chef du département de la Défense. Je pense que nous

  2   avons déjà présenté des preuves à l'appui de cela. Document n'est pas une

  3   pièce, n'est pas dans le classeur et nous voyons qu'il comporte des

  4   inexactitudes, il n'est pas conforme au document déjà versé.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne sais pas si ce document a été admis ou

  6   pas, il me semblait que oui, non, non, non, non.

  7   Le Greffier me dit qu'il n'avait pas été admis, donc il n'a pas été

  8   admis.

  9   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, donnez-moi un petit peu

 10   de temps, je peux préciser la chose un peu plus tard. Mais le document

 11   indique qu'on va jusqu'à novembre 1993. On pourra peut-être tirer cela au

 12   clair, je pourrais continuer, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

 14   Mme WEST : [interprétation] Merci.

 15   Q.  Monsieur le Témoin, nous parlions de la pièce P 06982, c'est le

 16   document que vous avez devant vous et à l'écran. Nous parlions de la votre

 17   ancien chef.

 18   Je vous invite à examiner le numéro 83; vous le voyez à l'écran ?

 19   R.  Très bien.

 20   Q.  Qui figure au point 83 ?

 21   R.  Hamdija Jahic.

 22   Q.  C'est bien le nom de votre ancien supérieur, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, je reconnais le nom.

 24   Q.  Saviez-vous qu'il avait été détenu pendant près d'un an ?

 25   R.  C'est ce qu'il m'a dit quand nous nous sommes revu après la guerre. Il

 26   a repris son travail à la municipalité, moi aussi, puis on s'est croisé à

 27   l'hôtel Ero, à ce moment-là, il m'a dit qu'il avait été en prison.

 28   Q.  J'aimerais passer à la pièce P 08644, 8644. C'est un entretien avec

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  1   lui.

  2   R.  J'ai trouvé.

  3   Q.  Je vais simplement vous donner lecture de certaines parties de cette

  4   déclaration. Je vous demande de bien vouloir suivre et ensuite je vous

  5   poserais des questions. C'est sa déclaration : "Lorsque le gouvernement

  6   militaire du HVO a été établi à Mostar, Mumin Isic, Senad Kazazic et Maslo

  7   et moi-même ont été nommés ministres au sein de ce gouvernement suite à une

  8   demande du conseil régional de l'Herzégovine du SDA. J'ai été nommé et

  9   ministre du Renouveau et de la Construction. J'ai exercé cette fonction du

 10   27 mai 1992 au 2 août 1992, lorsque les autres ministres et moi-même des

 11   rangs du peuple bosnien ont démissionné du fait de l'attitude méprisante et

 12   ignorante du gouvernement du HVO, notamment de Jadranko Topic. Le

 13   gouvernement était composé de 13 membres dont seul quatre étaient

 14   Musulmans, en dépit de l'accord du HDZ et du SDA sur la parité. Par

 15   ailleurs, tout en exerçant ma fonction ou dans l'exercice de mes fonctions,

 16   j'ai remarqué que le HDZ avait tout organisé à l'avance. Tous les documents

 17   et les formulaires étaient imprimés avec les insignes croates y compris

 18   même les diplômes scolaires et les certificats de naissance. J'ai remarqué

 19   que les documents avaient été imprimés avant l'attaque serbo-monténégrine

 20   contre la République de Bosnie-Herzégovine. Ils avaient été imprimés à

 21   l'imprimerie de Grude, en décembre 1991, et en janvier, février 1992."

 22   Monsieur Puljic, je sais que vous avez eu du mal à trouver le passage en

 23   question, mais avez-vous suivi la traduction qui vous a été faite de ce que

 24   j'ai lu en anglais ?

 25   R.  Oui. Juste une chose que je souhaiterais dire en réponse. Il y a des

 26   choses parmi celles-ci que je connaissais d'autres que je ne connaissais

 27   pas. Il y a un point sur lequel je suis certain. Ces diplômes, ces

 28   documents dont il parle, tout cela n'a pas été tiré à Grude, mais ça été

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  1   tiré à Mostar, et ce n'était pas avant l'agression mais c'était au dernier

  2   moment donc par Salovaj [phon] de Mostar. Tout ce que vous voyez ici, ces

  3   documents, tout ça a été fait à Mostar pas à Grude, et ce n'était pas

  4   préparé par avance.

  5   Pour le reste de ce qui est affirmé ici, je ne saurais pas vous dire si

  6   c'est exact ou non. Mais là, sur ce point-là, je suis certain. Je le sais,

  7   puisque c'est moi qui ai demandé à M. Zdenko Maric d'ouvrir une imprimerie

  8   à Mostar.

  9   Q.  "J'ai remarqué que les documents avaient été imprimés avant l'attaque

 10   Serbo-Monténégrin contre la République de Bosnie-Herzégovine. Cela avait

 11   été imprimé à l'imprimerie de Grude à décembre 1991 et en janvier et

 12   février 1992."

 13   Voici quelle est ma question : Décembre 1991 nous sommes bien avant le

 14   transfert de pouvoir par la cellule de Crise au HVO, n'est-ce pas ?

 15   R.  En 1991, oui.

 16   Q.  Or, ici on suggère que ces formulaires et autres documents ont été

 17   imprimés en décembre 1991, donc ça veut dire que le HVO avait prévu cette

 18   passation depuis des mois, n'est-ce pas, exact ?

 19   R.  C'est ce qu'on peut lire dans ce document, mais ce n'est pas vrai. Je

 20   sais qu'il y avait l'imprimerie Salovaj à Mostar, je sais que c'est au fur

 21   et à mesure, je peux dire quasiment pendant toute l'année de 1992, que tous

 22   les documents officiels que nous avons examinés qu'ils étaient imprimés à

 23   Mostar.

 24   Q.  Vous suggérez qu'il n'y avait pas eu de planification préalable ?

 25   R.  Ce n'était pas prévu à l'avance.

 26   Q.  Revenons à la pièce P 00157. Vous l'avez déjà examiné. 157. C'est

 27   également affiché à l'écran devant vous. C'est l'interview de  Boban, je

 28   vais vous donner lecture de la dernière phrase du quatrième paragraphe,

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  1   l'avant-dernière : "Nous nous sommes organisés, nous nous sommes préparés

  2   pour la défense, jusqu'à présent cet effort a été accompli dans la semi

  3   clandestinité. Car en l'absence du fonctionnement d'un certain nombre de

  4   fonctions d'Etat, nous n'avions aucune protection." C'est ce qu'il dit, en

  5   tout cas.

  6   Ma question est donc de savoir si, selon vous, Boban avait planifié ceci

  7   auparavant déjà --

  8   M. KARNAVAS : [interprétation] Je fais objection.

  9   Voici ce qui se passe : on suggère qu'il y a eu planification préalable de

 10   certificats à Mostar; et tout ceci, s'insère bien dans l'entreprise

 11   criminelle conjointe de 1991. Je comprends. Nous revenons maintenant à une

 12   interview du 11 avril 1992. C'est commode, et cette fois-ci je vais être

 13   cynique, ma collègue omet de voir, de revoir cette phrase dans son

 14   contexte, dans son contexte.

 15   A nouveau, je ferais preuve de cynisme parce que peut-être que ma collègue

 16   ne sait pas ce que nous avons entendu ici sur les événements de 1991, ou de

 17   ce qui se passait en Croatie. La Croatie était en flammes, le gouvernement

 18   d'Etat de Sarajevo n'a rien fait, ne pouvait rien faire.

 19   Lorsque vous regardez les choses dans leur contexte, ce n'est qu'à ce

 20   moment-là que vous êtes en mesure de comprendre ce que dit Mate Boban ici.

 21   Le gouvernement ne se protège pas. La Défense territoriale ne fonctionne

 22   pas. L'armée yougoslave attaque; que fait Izetbegovic et consorts ? Il

 23   attend dans un bâtiment, et il parle. Sarajevo est encerclée, et à Mostar,

 24   ce qui se passe, c'est une guerre urbaine. C'est ça.

 25   Si l'on se demande comment interpréter ce paragraphe, et bien, vraiment je

 26   crois qu'il faut revenir à la réalité sur le terrain.

 27   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je répondre ?

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, poursuivez parce qu'il va falloir qu'on termine

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  1   dans 60 secondes.

  2   Mme WEST : [interprétation] Merci.

  3   Ma seule observation ici sera la suivante : Me Karnavas a raison, mais il

  4   devrait le dire dans le cadre des questions supplémentaires, et ne devrait

  5   pas interrompre mon contre-interrogatoire.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va terminer maintenant parce qu'il va

  7   falloir qu'on s'en aille --

  8   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis avoir

  9   l'autorisation une minute.

 10   Une objection pour ce qui est du document présenté par Mme West, P

 11   8644, c'est la déclaration de M. Hamdija Jahic. Si nous comparons les

 12   versions, croates et anglaises, nous verrons que c'est la version croate

 13   qui a été signée par le témoin.

 14   Il s'agit du document P 86 -- je reprends. On me dit que tout cela

 15   n'a pas été consigné.

 16   Permettez-moi de soulever une objection, eu égard au document P 8644,

 17   c'est la déclaration de M. Hamdija Jahic. Mon objection doit se lire comme

 18   suit : dans la version croate du document, l'on voit que c'est bien le

 19   document qui a été signé par le témoin, autrement dit la version anglaise

 20   est une traduction -- n'est qu'une traduction de l'original croate. Le

 21   document croate, quant à lui, est tout à fait illisible, il n'y a aucun

 22   moyen pour nous en nous fondant sur ce que nous avons à présent dans la

 23   version électronique, et dans la présentation de l'Accusation, de vérifier

 24   si la version anglaise est juste ou non. Je me permets de souligner que le

 25   début de la première phrase de la déclaration n'est pas exacte, puisque M.

 26   Jahic parlait, je cite : "Du Conseil de guerre du HVO de Mostar," et en

 27   anglais, ça a été traduit par : "HVO military government," "commandement

 28   militaire du HVO."

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  1   Par conséquent, je demande à la Chambre de première instance de ne

  2   pas autoriser l'Accusation a posé d'autres questions portant sur ce

  3   document tant qu'une version propre en croate n'a pas été communiquée par

  4   l'Accusation. Merci.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. D'ici demain, l'Accusation verra si le

  6   texte est lisible en croate, et si la traduction a été faite par les soins

  7   du Procureur ou par le CLSS, on verra ça demain. De façon maintenant, je ne

  8   peux pas continuer parce qu'il y a une audience médiatique tout à l'heure.

  9   Donc nous allons arrêter maintenant et nous nous retrouverons demain

 10   à 9 heures. Je vous remercie.

 11   --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le jeudi 18

 12   septembre 2008, à 9 heures 00.

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