080918FE

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1 Croates a éclaté en mai 1993, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Pendant toute cette période-là vous étiez à Mostar, c'est là que vous

4 viviez, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Viviez-vous dans la partie ouest de Mostar ?

7 R. Je vivais dans ma maison qui se trouvait dans la partie ouest de

8 Mostar.

9 Q. Pendant combien de temps y avez-vous vécu dans cette maison ?

10 R. J'ai commencé à construire ma maison quatre ou cinq ans avant la

11 guerre. Je m'y suis installé six mois avant l'agression serbe, donc cette

12 maison, j'y habitais déjà à peu près six mois avant l'agression serbe. Mais

13 comme ma maison a été pilonnée, j'ai vécu quelque temps dans la maison de

14 mon père, à ce moment-là, dans la maison de mon père.

15 Q. Quand avez-vous emménagé dans la maison de votre père ?

16 R. J'ai emménagé dans la maison de mon père, je crois que c'était au début

17 du mois de mai, à moins que ce ne soit la fin du mois d'avril 1992. J'y

18 suis resté quelques mois, c'est le temps qu'il a fallu pour que je répare

19 ma maison qui avait été touchée par les obus.

20 Q. Quand avez-vous re-ménagé chez vous, dans la partie ouest de Mostar ?

21 R. Les deux maisons se trouvaient dans la partie ouest de Mostar. Il a

22 fallu trois ou quatre mois pour que je rentre dans ma maison. Il est

23 possible que j'y sois rentré au mois de juillet 1992.

24 Q. Y êtes-vous resté pendant toute la guerre entre les Musulmans et le HVO

25 ?

26 R. Oui.

27 Q. Monsieur Puljic, revenons un petit peu en arrière. Est-il exact de dire

28 que lorsque le conseil spécial qui est ensuite devenu gouvernement du HVO,

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15 versions anglaise et française

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1 lorsque ce conseil a pris le contrôle de Mostar, il a fallu un certain

2 temps, qu'il y avait toujours intervention et aide du gouvernement de

3 Sarajevo ?

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Je fais objection à la question. Je

5 comprends où elle veut en venir, mais regardez la question, regardez la

6 question, Messieurs les Juges. Le conseil spécial, nous l'avons vu dans les

7 documents a eu six jours entre le moment où il a été chargé sans que

8 personne ne le sache de prendre en charge le gouvernement civil et la

9 formation du gouvernement. Quand vous regardez la question, ça amène

10 directement à une autre question, à savoir pourquoi essayons-nous de faire

11 figurer des faits tel que ceci dans une question dont le fondement n'a pas

12 été établi. Elle devrait reformuler la question.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, vous faites sans cesse des

14 objections qui nous font perdre un temps colossal. Quand l'avocat pose une

15 question même si la question est mal posée comme l'a dit hier mon collègue,

16 les Juges s'en rendent compte. On n'est pas idiot, on comprend la question

17 et on voit les limites de la question. A ce moment-là, on écoute la réponse

18 du témoin. La réponse, ça va dépendre de la question. A ce moment-là, selon

19 ce qui répondra, on lui donnera de la valeur ou pas de la valeur. Celui qui

20 pose une mauvaise question sous une forme non appropriée, il s'expose au

21 risque que la Chambre n'en tienne pas compte ou en tienne très peu compte.

22 Voilà, donc c'est bien beau, on est devant un Tribunal international, avec

23 des Juges compétents capables de comprendre une question mal posée, et une

24 réponse à une question mal posée. Donc l'aide d'un avocat qui vient de

25 faire une objection, très bien, c'est au transcript, mais ce n'est pas ça

26 qui nous fait gagner du temps.

27 Continuez, Maître, et essayez de prendre en compte tout ce que dit Me

28 Karnavas, pour éviter qu'on ait des objections sans arrêts.

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1 Mme WEST : [interprétation]

2 Q. Monsieur Puljic, est-il exact de dire qu'il y avait toujours

3 intervention et aide fournie par le gouvernement de Sarajevo ?

4 R. Il y a deux faits inexacts qui ont été introduits dans la question. Le

5 premier fait est le suivant, vous avez dit quand le conseil spécial a

6 repris entre ses mains le pouvoir civil. Ceci n'a jamais eu lieu de la part

7 du conseil. Deuxième aspect inexact, il n'y

8 avait aucun contact possible avec Sarajevo à cette époque-là.

9 Q. Merci. Regardons la pièce 1D 01619.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans quel classeur ?

11 Mme WEST : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président. 1D 01619.

12 Le premier classeur, Monsieur le Président. Mes excuses, Monsieur le

13 Président, on me dit que c'est dans le deuxième classeur, mais enfin c'est

14 à l'écran.

15 Q. Monsieur Puljic, c'est un document qui porte la date du 21 mai 1992

16 fait à Sarajevo ceci apparaît en deuxième page du document en anglais,

17 c'est un document intitulé : "Décision relative aux prêts aux municipalités

18 tirés des fonds de réserve permanent de la République de Bosnie-

19 Herzégovine," et à l'article premier de cette décision, on lit la chose

20 suivante : "Les prêts financés au titre des fonds de réserve permanent sont

21 par présente décision octroyés aux municipalités suivantes en dinars avec

22 les sommes correspondantes."

23 Voyez-vous Mostar là-dedans, le numéro 31, 50 millions ?

24 R. Nous voyons tous ce qui figure au regard du numéro 31.

25 Q. Bien. En tant que membre du gouvernement local, des autorités locales à

26 l'époque, saviez-vous que ces prêts étaient octroyés ?

27 R. Ces sommes ne sont jamais arrivées à Mostar, en tout cas je n'ai pas

28 connaissance que ces sommes soient arrivées à Mostar.

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1 Or, si elles étaient arrivées j'aurais dû le savoir, n'est-ce pas ?

2 Q. Voyons la pièce 1D 02684, dans le même classeur normalement.

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. 2684, ce document est également à l'écran devant vous. C'est une lettre

5 avec l'en-tête de la République de Bosnie-Herzégovine adressée au Conseil

6 croate de Défense de Mostar, l'objet de ce courrier c'est la demande du HVO

7 de garanties pour un prêt international. Voyez-vous la date sur ce document

8 ?

9 R. Le 17 octobre 1992.

10 Q. Bien. Bien après le début de la guerre, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous parlons du début de la guerre. Le

13 conflit entre les Serbes et les événements à Mostar avaient cessé. Je crois

14 qu'il faut établir une distinction ici. Je vois bien comment on formule la

15 question, on fait comprendre que la guerre n'a pas cessé. Or, à ce moment-

16 là il y a un certain retour à la normalité à Mostar --

17 Mme WEST : [interprétation] Je vais reformuler ma question. Merci.

18 Q. Le 17 octobre 1992, comme l'indique mon éminent confrère de la partie

19 adverse, a-t-elle marqué un retour à une certaine normalité à Mostar ?

20 R. Oui, il y avait toujours des pilonnages, mais la situation était plus

21 ou moins normale.

22 Q. Merci. La première phrase dit la chose suivante : "Nous avons reçu

23 votre demande," puis il y a le numéro de la demande : "En date du 5 octobre

24 de cette année relative à l'octroi de garanties pour un prêt international

25 de 5 millions de dollars américains."

26 A ce moment-là, ceci montre qu'il y a interaction entre Mostar et Sarajevo,

27 n'est-ce pas, au moins à ce moment-là ?

28 R. Si quelqu'un a transporté une lettre en passant par le tunnel ou par

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1 l'entremise de la FORPRONU de Sarajevo pour faire sortir une lettre de

2 Sarajevo, je continue à considérer qu'il ne s'agit pas de contact.

3 Q. Bien. Je vais attirer votre attention sur une déposition faite devant

4 cette Chambre par M. Perkovic en septembre, le 1er septembre de ce mois-ci,

5 donc une déposition récente, en page 31 689, lignes 15 à 22 et M. Perkovic

6 dit que : "Pendant toute la guerre pendant la Communauté croate et par la

7 suite la République croate d'Herceg-Bosna existaient, il y avait des

8 contacts entre les institutions de la république et Sarajevo et les

9 personnes qui y travaillaient au sein de ces institutions de la Communauté

10 croate d'Herceg-Bosna. Personnellement, j'ai été en contact avec ces

11 individus à plusieurs reprises, même lorsque le conflit entre les Croates

12 et les Musulmans était à son paroxysme."

13 Monsieur Puljic, dois-je comprendre qu'alors que M. Perkovic en

14 l'occurrence avait des contacts avec Sarajevo, vous personnellement, vous

15 n'en aviez aucun ?

16 R. Je n'avais aucun contact avec Sarajevo.

17 Q. Cela n'exclut pas pour autant la possibilité que d'autres personnes

18 aient ce genre de contact, n'est-ce pas ?

19 R. A cette époque-là, toute personne qui se trouvait à Sarajevo souhaitait

20 établir un contact avec quelqu'un qui se trouvait à l'extérieur, et ce,

21 afin de sauver sa tête. Cela ne m'étonnerait pas que vous puissiez citer

22 une cinquantaine d'exemples de situation de ce genre ou des gens se

23 seraient efforcés d'établir des contacts de cette nature.

24 Q. Merci. J'aimerais que nous parlions de l'eau, avant-hier je crois et

25 puis hier on en a reparlé également vous avez dit que les sources

26 d'approvisionnement en eau -- vous avez parlé de ces sources

27 d'approvisionnement en eau pour Mostar Est et Ouest, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Je vais essayer de résumer les choses et vous me direz si ce résumé est

2 exact. L'eau venait d'une source particulière. Elle passait par Rastani, et

3 vous avez dit qu'elle suivait en fait le long d'une ligne de tir des

4 troupes musulmanes. Ensuite ça passait par Mostar Ouest et ensuite il

5 fallait utiliser les ponts pour qu'elle arrive à Mostar Est, n'est-ce pas ?

6 R. Exact.

7 Q. Vous avez dit que l'ABiH tirait sur ceux qui essayaient de réparer les

8 canalisations à des fins stratégiques; c'est bien ce que vous avez dit ?

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Là encore, ce n'est pas ce qu'a dit le

10 témoin. Je crois qu'il y a une question de la Chambre qui a été posée on a

11 demandé si cela avait été fait à des fins stratégiques ou pas, et le témoin

12 a répondu de manière très limitée.

13 Mme WEST : [interprétation] En effet, c'était bien une question des Juges,

14 l'un des Juges a demandé si ceci avait été fait à des fins stratégiques.

15 Q. Vous avez répondu que oui, n'est-ce pas ?

16 R. J'ai répondu par l'affirmative, autrement dit je peux confirmer que

17 l'on tirait effectivement sur les employés de l'entreprise publique

18 d'adduction d'eau.

19 Q. Si l'eau devait d'abord passer par Mostar Ouest pour arriver à Mostar

20 Est, n'est-ce pas ?

21 R. Pourriez-vous répéter votre question, je vous prie ?

22 Q. Pour que Mostar Est ait de l'eau, il fallait que l'eau passe d'abord

23 par Mostar Ouest, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, par Mostar Ouest et par les ponts.

25 Q. Si ces canalisations faisaient l'objet de tirs et si Mostar Ouest ne

26 recevait plus d'eau, cela voulait dire également que Mostar Est n'en

27 n'aurait pas non plus ?

28 R. Mostar Est n'avait déjà pas d'eau, alors vous ne pouvez pas faire des

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1 suppositions. Il n'y avait déjà plus d'eau à Mostar Est parce qu'il n'y

2 avait pas de pont.

3 Q. J'aimerais qu'on regarde P 026011. C'est une feuille qu'on vous a

4 remise hier matin, P 02611, pardon. Ce document est également à l'écran

5 devant vous.

6 C'est une lettre qui porte la date du 2 juin 1993 qui vient d'Arif Pasalic.

7 On voit dans l'en-tête, armée de la République de Bosnie-Herzégovine. Dans

8 courrier sur la toute première page, la lettre proprement dite, il parle du

9 problème d'approvisionnement en eau de la rive gauche, et je vais vous lire

10 le deuxième paragraphe : "Nous vous informons également que nous vous

11 donnons toutes les garanties de notre côté selon lesquelles les travaux

12 dans la zone de responsabilité aux mains de l'armée de Bosnie-Herzégovine,

13 les travaux seront réalisés sans interruption et nous vous assurons la

14 protection nécessaire au cours de l'exécution des travaux…" et puis l'on

15 poursuit la lecture, "et également la main d'œuvre nécessaire."

16 Puis il y a également un document placé en annexe de cette lettre qui

17 décrit la situation de l'approvisionnement en eau dans la zone est de

18 Mostar. Au premier paragraphe, il est dit qu'il y a 25 000 habitants sur la

19 rive gauche et que l'eau courante n'arrive plus sur place depuis la

20 destruction des ponts de la ville, vous nous en avez parlé, vous l'avez

21 confirmé.

22 Dans le deuxième paragraphe, il est dit : "Pour l'instant, nous avons

23 quatre canalisations provisoires en plastique et c'est par là qu'arrive

24 l'eau qui parvient à la rive gauche. Il précise ensuite le diamètre deux

25 pouces, un pouce un quart…"

26 Puis en bas un peu plus loin dans le document, il est dit :

27 Logiquement du fait de la pénurie d'eau, le système d'assainissement ne

28 fonctionne plus du tout sur la rive gauche."

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1 Puis sur la troisième page en anglais en tout cas, il propose une

2 solution avec trois points. Je vais vous en donner lecture : "Alors, pour

3 la solution aux problèmes clés à laquelle est confrontée la rive gauche,

4 nous suggérons le calendrier suivant des activités…"

5 Alors, "Séance des activités avec THW Allemagne pour la

6 construction de canalisation permettant l'adduction d'eau en passant par le

7 pont Lucki, ensuite la préparation du réseau de transfert pour le rinçage

8 et la désinfection et ensuite ateliers électroniques et machines qui

9 doivent également figurer parmi toutes ces activités."

10 Ensuite tout en bas en ligne : "Nous soulignons également que les habitants

11 de la rive gauche sont disposés à apporter leur aide dans le cadre des

12 efforts extraordinaires qui sont nécessaires. Il est question également de

13 toutes les structures de protection civile et l'armée de Bosnie-

14 Herzégovine."

15 Monsieur Puljic, voici quelle est ma question : à ce moment-là - et nous

16 sommes en juin 1993 - il semble à la lecture de ce courrier que les gens,

17 qui vivaient dans la partie est de Mostar, avaient absolument besoin d'eau,

18 n'est-ce pas ?

19 R. C'est un fait, mais cette lettre me dit autre chose pour recevoir de

20 l'eau, il fallait d'abord créer une conduite d'eau.

21 Q. D'accord. Allez-y.

22 R. Dans cette lettre, quand on examine les différentes phrases, et bien on

23 voit que 99 % de cette lettre parle de la façon dont on peut avoir accès à

24 l'eau et cette façon c'est de créer une conduite d'eau.

25 Q. Bien. Lorsque vous dites cela, vous faites référence au numéro 1

26 finalement de cette liste où il est question de terminer les activités avec

27 THW Allemagne pour la construction de canalisations permettant le transport

28 d'eau, et cetera."

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1 R. Je ne connaissais pas à ce moment-là les activités de THW Allemagne à

2 Mostar.

3 Q. Bien. Vous serez d'accord avec moi pour reconnaître que cette lettre

4 indique que l'armée de Bosnie-Herzégovine était disposée même à aider pour

5 veiller à ce que Mostar Est ait de l'eau ?

6 R. Pourriez-vous répéter la question, je vous prie ?

7 Q. Vous convenez avec moi que cette lettre indique que l'armée de la BiH

8 était prête à aider et tout faire ce qui était son possible pour s'assurer

9 que Mostar Est soit approvisionné en eau ?

10 R. En fait vous venez de poser une question mais en même temps dans cette

11 question vous avez apporté la réponse.

12 Q. Donc ma question je la répète ?

13 R. L'armée de Bosnie-Herzégovine ici ne propose qu'une solution quant à la

14 façon dont la chose pourrait se faire. Elle propose de créer une conduite

15 d'eau.

16 Q. Je vais maintenant vous lire la déposition que nous avons entendue ici

17 le 14 mai 2007, il s'agit du Témoin BC, la page de compte rendu 18 331.

18 "Question : pouvez-vous nous parler rapidement de la situation à propos de

19 l'approvisionnement en eau, il s'agit de juin 1993 ?

20 Réponse du Témoin BC : A ce moment-là et la situation était mauvaise, très,

21 très limitée, il nous a dit qu'il y avait deux petites canalisations qui

22 donnaient de l'eau à l'est du pays, dans l'est de la ville, donc soit les

23 habitants se rendaient vers cette canalisation et étaient soumis aux tirs

24 des snipers venant de l'ouest, ou c'est ce que la majorité faisait c'était

25 de se rendre à la rivière pour obtenir de l'eau et là aussi on était soumis

26 aux tirs des snipers.

27 Question suivante : Qu'est-ce que le THW, s'il vous plaît ?"

28 Réponse : C'est une organisation gouvernementale à Londres qui traite très

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1 souvent de problèmes sanitaires et d'adduction d'eau dans le cadre de

2 projets humanitaires.

3 Question : Et qu'est-ce qu'il faisait à Mostar pour ce qui est de l'eau ?

4 Réponse : Ils avaient un ingénieur là-bas qui essayait d'entreprendre un

5 projet limité qui permettrait d'approvisionner la ville en eau, côté est

6 mais de façon limitée seulement."

7 Ensuite passons à la page 18 331 [comme interprété], ligne 4 :

8 "Question : Ont-il réussi à faire venir l'eau à l'est ?

9 Réponse : Non, malheureusement non, il n'a pas pu. Il passait son temps à

10 négocier avec les autorités des Croates de Bosnie qui étaient en charge

11 d'un système d'adduction d'eau à l'ouest pour essayer d'obtenir la

12 permission pour faire son projet de réparation. Il avait besoin de leur

13 permission et malheureusement il était extrêmement frustré parce qu'il n'a

14 jamais réussi à obtenir la permission des autorités des Croates de Bosnie

15 pour entreprendre son projet."

16 Est-ce que vous étiez au courant de tout ça en juin 93, Monsieur

17 Puljic ?

18 M. KARNAVAS : [interprétation] J'objecte, je soulève une objection par

19 rapport à la forme de la question, à la formulation de la question. C'est

20 comme cette personne était au courant de ce qui s'était passé. On semble

21 dire que le témoin, qui est BC, était en train de décrire les événements de

22 façon parfaitement précise. Il faut donc reformuler la question.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Là, Mme le Procureur a lu ce qu'a dit le

24 témoin BC, il est intéressant de savoir qu'est-ce que le témoin que nous

25 avons présent pense de ce qui a été dit. Il va dire c'est vrai, c'est faux.

26 C'est ça, la confrontation, le débat contradictoire. On oppose une

27 déclaration et on recueille les observations de l'autre personne. Peut-être

28 que BC a dit la vérité, peut-être qu'il a éludé la vérité. Il a menti, je

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1 n'en sais rien. Raison de plus de confronter.

2 Vous avez entendu la question; qu'est-ce que vous dites ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque dont il est question dans cette

4 déclaration, j'étais directeur de l'entreprise publique chargée des Travaux

5 de reconstruction de Mostar qui avait pratiquement cessé de fonctionner en

6 raison de la situation vécue par la ville. Autrement dit, nous n'étions que

7 très peu nombreux à venir au travail. J'ai été contrait dans cette période-

8 là de passer quelque temps chez moi à la maison. Donc je n'ai pas

9 connaissance de ce qui a eu lieu pendant les pourparlers dans cette période

10 et je n'ai pas non plus connaissance de la situation sur la rive gauche

11 dans cette période. Quand je parle de "conduite d'eau," j'aimerais que les

12 questions liées à la distribution d'eau soient centrées sur ce que je

13 savais. Or, je savais comment fonctionnait l'adduction d'eau du point de

14 vue de la planification et de l'infrastructure de la ville, et c'est dans

15 ce sens que j'ai apporté les réponses que j'ai apportées hier. Mais dans

16 cette période, je n'avais aucune connaissance de la situation réelle sur la

17 rive gauche et aucune connaissance des pourparlers menés à l'époque.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Deux questions extrêmement courtes qui vont bien

19 résumer la situation. Vous, vous habitiez Mostar Ouest, vous nous l'avez

20 dit, alors ma question, elle est très simple. Pendant toute cette période,

21 est-ce que vous, à Mostar Ouest, vous avez eu des difficultés au niveau de

22 l'approvisionnement en eau, dans la vie de tous les jours, pour boire, vous

23 lavez, vous ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant toute cette période, il y avait des

25 problèmes d'obtention d'eau.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'il vous est arrivé de ne pas boire, parce

27 qu'il n'y avait pas d'eau ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. D'abord, il faut dire que pendant toute

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1 cette période, la pression de la distribution d'eau était insuffisante. Il

2 arrivait aussi que de temps en temps il n'y ait plus d'eau. Donc nous qui

3 habitions à des étages supérieurs, nous rendions dans les maisons qui

4 étaient à des niveaux inférieurs et quelques fois il y avait de l'eau dans

5 ces maisons, mais quelques fois, il n'y en avait pas.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Deuxièmement, à votre connaissance, à Mostar Est,

7 est-ce que vous avez eu des informations comme quoi ils avaient eux, des

8 problèmes dans l'approvisionnement d'eau ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai supposé qu'ils avaient des problèmes.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je regarde une des phrases que vous

11 avez dites, et je cite : "Je ne sais absolument pas ce qui s'est passé lors

12 des négociations à l'époque, je ne savais absolument pas ce qui se passait

13 sur la rive gauche."

14 Est-ce que vous n'étiez compétent uniquement sur Mostar Ouest, à l'époque ?

15 Est-ce que d'après vous, votre mission ne s'étendait que sur la partie

16 ouest de la ville ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne considérais pas que mon action était

18 limitée à la partie occidentale de la ville. Mon activité concernait toute

19 la ville. Mais à ce moment-là, la société publique de Reconstruction de

20 Mostar, étant donné que la guerre avait éclaté, étant donné que le siège

21 étai à 100 mètres du boulevard, ne pouvait pas fonctionner.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West.

23 Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie.

24 Q. Monsieur Puljic, d'avril à juin 1992, vous conviendrez avec moi pour

25 dire que Mostar était pilonné par les Serbes, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Ce pilonnage était extrêmement important, n'est-ce pas, donc les temps

28 étaient très difficiles ?

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1 R. Oui.

2 Q. Vous conviendrez, vous aussi avec moi qu'en 1993, donc après mai 93,

3 pendant toute l'année 1993 et jusqu'au début de 1994, les pilonnages

4 entrant sur Mostar Est étaient extrêmement nourris ?

5 R. A cette question devrait répondre des experts militaires.

6 Q. Mais vous habitiez à Mostar Ouest, c'est quand même une petite ville.

7 J'aimerais savoir si vous pouviez voir de visu le pilonnage qui est tombé

8 sur la ville.

9 R. Vous me posez des questions auxquelles je ne pourrais répondre que

10 subjectivement et non objectivement. Vous savez quand un obus vous arrive

11 dessus, une telle réponse ne peut être subjective, voyez-vous. Je ne peux

12 pas le savoir. Je ne dispose pas de ce renseignement. Il vous faut

13 interroger des experts militaires pour savoir si les pilonnages étaient

14 nourris, moyennement nourris, qu'est-ce que ça veut dire intensif, ou moins

15 intensif. Autrement dit, je ne peux pas répondre à cette question.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, ne tournons pas autour du pot.

17 Vous êtes un habitant de Mostar Ouest, vous ne le contestez pas. Il y a des

18 tirs, des pilonnages qui tombent à Mostar Ouest, à Mostar Est. La question

19 qu'on vous pose, est-ce que vous saviez qu'il y avait des tirs sur Mostar

20 Est. Vous dites, non, je ne le savais, je n'ai jamais rien entendu; oui,

21 j'en ai entendu ou on me l'a dit. Alors que, là, vous dites c'est un expert

22 qui doit répondre, oui, mais nous, ce n'est pas la question de l'expert

23 qu'on veut, c'est de savoir si un habitant de Mostar Ouest avait

24 connaissance qu'il pouvait y avoir des tirs sur Mostar Est.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Avec le respect que je vous dois, vous êtes

26 en train de déformer ce qu'a dit le témoin parce que le témoin, ici on nous

27 parle de l'intensité des tirs, pas à savoir s'il les a vus ou pas. C'est ça

28 qu'il est en train de nous dire. Il nous dit il ne peut pas parler de

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1 l'intensité des tirs parce que c'est trop subjectif. Il n'a jamais dit

2 qu'il n'avait jamais rien vu. La question devrait être reformulée, afin

3 qu'il puisse répondre à la question.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West, sauf erreur de ma part, je n'ai pas eu

5 l'impression que vous lui posez une question sur l'intensité des tirs mais

6 vous lui posez une question pour savoir s'il y avait eu des tirs sur Mostar

7 Est. Votre question, c'était sur l'intensité ou sur les tirs sur Mostar

8 Est ?

9 Mme WEST : [interprétation] J'ai employé le terme volumineux, ce n'est pas

10 comme intensité, c'était nourri, enfin, intensité. Mais je vais reposer

11 votre question.

12 Q. Monsieur Puljic, vous habitiez donc à Mostar Ouest; avez-vous eu

13 l'occasion de regarder ou d'entendre ou de voir ou d'entendre quoi que ce

14 soit concernant les pilonnages qui tombaient sur toute la ville, des deux

15 côtés de la rivière ?

16 R. J'entendais les obus tombés dans la partie orientale de la ville mais

17 j'entendais aussi les tirs qui frappaient la partie occidentale de la

18 ville.

19 Q. A l'époque, est-ce que vous aviez l'impression - et là, je parle de fin

20 1993 début 1994 - aviez-vous l'impression que Mostar Est était soumis à

21 plusieurs de pilonnages que Mostar Ouest ?

22 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, à mon avis - à moins

23 que je ne me trompe - ceci constitue l'introduction d'un sujet totalement

24 nouveau. Je n'ai pas le souvenir que jusqu'à présent dans des circonstances

25 de ce genre la Chambre ait donné généralement l'autorisation à l'Accusation

26 d'introduire des sujets qui n'ont pas été abordés précédemment au cours de

27 l'interrogatoire principal. Jusqu'à présent à plusieurs reprises, je crois

28 qu'il y a eu plusieurs décisions sur ce point vous avez autorisé

Page 32404

1 l'Accusation à aborder des sujets qui n'avaient pas été abordés à

2 l'interrogatoire principal, mais vous l'avez fait dans le cadre d'une

3 autorisation spéciale.

4 En ce moment nous voyons l'Accusation aborder des sujets qui n'ont pas été

5 abordés durant l'interrogatoire principal, sans même essayer de demander

6 s'il est autorisé à le faire, ce que l'Accusation devrait faire compte tenu

7 de la décision rendue par les Juges. J'ai l'impression en ce moment que

8 l'Accusation considère bénéficier de votre part d'une autorisation générale

9 d'introduire des sujets nouveaux chaque fois que l'envie lui en vient.

10 Monsieur le Président, nous allons vous soumettre des écritures cet après-

11 midi à ce sujet et vous rendez une décision. Dans l'intervalle,

12 j'interviens car, dans ce cas-là, j'aimerais que vous me donniez à moi au

13 cours du contre-interrogatoire la même autorisation. L'Accusation aurait dû

14 démontrer le pilonnage de Mostar Ouest.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant. Hier, Me Karnavas a posé des questions;

16 à un moment donné le témoin de lui-même a parlé des bombardements de

17 l'intensité des bombardements, et il l'a évoqué hier. Donc le Procureur

18 aborde le sujet --

19 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous m'y autorisez,

20 j'ai suivi très attentivement ce qui s'est passé. Tout comme M. Praljak l'a

21 fait, mais nous parlons de deux événements totalement différents, nous

22 parlons de deux guerres différentes : la question de Me Karnavas et du

23 général Praljak concernait 1992, c'est-à-dire l'époque où la JNA et les

24 Serbes bombardaient et pilonnaient Mostar. En ce moment, l'Accusation, dans

25 sa question, traite de 1993 et 1994, une autre histoire, d'autres

26 événements, une histoire totalement différente.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Laissez-moi consulter mes collègues pour

28 savoir si on autorise le Procureur a abordé ce sujet nouveau.

Page 32405

1 Mme WEST : [interprétation] Pouvez-vous d'abord m'écouter, s'il vous plaît

2 ?

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre estime que, dans l'intérêt de la justice,

5 on peut poser des questions au témoin sur les bombardements, quelle que

6 soit la période.

7 Continuez, Maître.

8 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, deux secondes

9 seulement, si vous me le permettez. Sauf votre respect et dans le respect

10 de votre décision, je tiens à faire consigner au compte rendu d'audience

11 qu'à mon avis, ceci ne respecte pas le droit. Nous avons déposé une requête

12 et vous rendrez votre décision à ce sujet. Mais nous tenons à le faire

13 consigner au compte rendu d'audience que la présentation des moyens de

14 l'Accusation est terminée.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

16 Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 Q. Je vais y revenir à la question donc et la question à la ligne 14, je

18 la répète : à l'époque, c'est-à-dire fin 1993 début 1994, est-ce que vous

19 aviez l'impression que Mostar Est était soumis à plus de pilonnages que

20 Mostar Ouest ?

21 R. Quand un pilonnage se produit vous entendez le son de l'obus qui est

22 tiré, le son de l'obus en vol, et le son de l'explosion de l'obus. Quand un

23 obus est tiré tout homme normal se met les mains sur les yeux et se couvre

24 également les oreilles, et enfonce la tête dans les épaules, il est tout à

25 fait normal qu'il ne lui vienne même pas à l'esprit de s'occuper de savoir

26 d'où vient ou comment se passe le vol de l'obus.

27 Q. Monsieur Puljic, je vais vous montrer un rapport peut-être cela vous

28 aidera à répondre sur les pilonnages à l'époque.

Page 32411

1 Q. [aucune interprétation]

2 R. Dans la première partie de la guerre, l'aspect le plus important était

3 les pilonnages; et dans la deuxième partie de la guerre, vous avez pu le

4 constater, comme nous l'avons constaté à la fin de la guerre quand nous

5 nous promenions à travers la ville, on voyait que tous les bâtiments

6 pratiquement avaient été touchés par des balles d'armes légères. Donc,

7 après la guerre, quand on se promenait en ville, je parle de la première

8 guerre, on voyait des bâtiments détruits par des obus. Après la fin de la

9 deuxième guerre, quand on se promenait dans la ville, on voyait des façades

10 qui étaient touchées par des balles. Je peux confirmer que les destructions

11 les plus importantes de la ville ont eu lieu dans la première partie de la

12 guerre, c'est-à-dire à l'époque de l'agression serbe, mais il existe à ce

13 sujet des indicateurs comme je l'ai déjà dit.

14 Q. Vous n'avez pas répondu à ma question. Ma question portait sur les

15 dégâts.

16 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous en prie, je

17 n'ai pas voulu intervenir avant mais l'Accusation revient sur la question.

18 Examinez attentivement cette question, je vous prie. Cette question est de

19 la pure spéculation. Il s'agit de l'appréciation faite par l'Accusation

20 quant au fait que, dans une période, les dégâts auraient été plus

21 importants que dans une autre période, et pour affirmer ce qui est affirmé

22 implicitement dans la question l'Accusation aurait au préalable dû établir

23 un fondement. Bien entendu, il ne s'agit pas d'un élément de preuve

24 susceptible de démontrer la preuve de qui que ce soit, c'est la théorie de

25 l'Accusation qui est en cours ici, et elle reprend la thèse qui figure à

26 l'acte d'accusation.

27 Donc, dans le respect de l'article 90(H) du Règlement, l'Accusation aurait

28 dû dire : Monsieur le Témoin, je vous affirme en me fondant sur ceci ou sur

Page 32412

1 cela que les dégâts subis en 1993 ont été plus importants qu'en 1992.

2 Maintenant, que la représentante du bureau du Procureur a reçu une réponse

3 qui ne correspondait aux attentes de l'Accusation, elle s'efforce de

4 revenir sur la même question par la petite porte parce qu'elle n'a pas

5 réussi à obtenir la bonne réponse par la grande.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre question, vous lui demandez de parler des

7 dégâts. Lui, il a répondu; il a dit d'après lui que les dégâts causés par

8 les explosions pendant la période où les Serbes pilonnaient étaient

9 supérieures aux dégâts qu'il a pu constater en regardant après la guerre

10 sur les murs les bâtiments où là il avait constaté qu'il y avait des traces

11 d'impact de balles. Voilà. Il a donc répondu et la réponse ne vous

12 satisfait pas, vous voulez qu'il approfondisse à nouveau ?

13 Mme WEST : [interprétation] Pour avoir un peu plus de détail de la part de

14 ce témoin, en effet, ce témoin quand même a supervisé un livre sur les

15 dégâts infligés à l'architecture, après les dégâts après le siège serbe -

16 c'est un architecte - il habitait dans la ville, donc je pense qu'il

17 pouvait donner une réponse beaucoup plus claire.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai regardé votre livre avec attention comme vous

19 en doutez. Très intéressant votre livre, parce qu'il y a des photos, c'est

20 intéressant à le lire. Mais pourquoi ce livre n'a pas été fait aussi pour

21 la période postérieure aux Serbes, c'est-à-dire pendant le conflit 1993-94

22 ? Peut-être que vous n'aviez pas eu le temps, vous allez peut-être le

23 faire, très bien. Mais il aurait été intéressant sur un immeuble donné de

24 prendre une photo telle que vous l'avez prise où on voit ce qui s'est passé

25 sous la période où les Serbes attaquaient, et puis faire une autre photo

26 pour montrer que le bâtiment après 1993-94 était resté identique dans son

27 état ou ça avait été aggravé ou il y avait eu des reconstructions. Est-ce

28 que vous avez fait ce travail de comparaison ou ça n'a pas été fait, c'est

Page 32413

1 possible ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Après la fin du deuxième conflit qu'avait eu

3 Mostar, des représentants de l'administration européenne sont venus à

4 Mostar; autrement dit la ville a commencé à être géré par des

5 internationaux dirigés par Hans Koschnik. Donc c'est l'administration

6 européenne qui disposait de tous les éléments d'information relatifs à la

7 première guerre car nous les avions conservés et c'est en cela que

8 consistait principalement le travail de l'administration européenne à

9 Mostar, travail auquel j'ai participé.

10 Après la deuxième partie du conflit, après la deuxième guerre, les

11 dégâts dus à la guerre ont été photographiés et enregistrés, mais je n'ai

12 pas participé personnellement à ce travail. Ce sont d'autres qui l'ont

13 fait. Donc, en tant qu'ingénieur qui s'est promené dans la ville, je me

14 dois de dire que l'étendue, l'importance des dégâts dans le premier et le

15 deuxième cas est incomparable; autrement dit les dégâts causés par le

16 deuxième conflit ont été de façon significative moins importants que les

17 dégâts causés par le premier conflit.

18 Mais il faut également parler d'un autre problème, à savoir le

19 problème de la méthode utilisée. Il importe quand on veut enregistrer les

20 signes des dégâts de le faire objectivement. Mais les souffrances avaient

21 été tellement importantes et les émotions étaient si intenses après la

22 deuxième guerre que ceci était pratiquement impossible ou en tout cas très

23 difficile. Dans l'ouvrage Urbicide, comme vous pourrez le constater, à

24 l'issue du premier conflit, il y a des bâtiments qui ont été totalement

25 détruits, sans tenir compte de qui les avez détruits. Vous verrez une

26 photographie de l'église orthodoxe serbe qui a été détruite dans ce livre,

27 parce que nous voulions montrer objectivement les dégâts de toutes parts.

28 Après le deuxième conflit, je crois que les émotions étaient trop intenses

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1 pour une analyse objective de ce genre.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, on comprend bien

3 qu'il y avait énormément d'émotion, à ce moment-là, mais est-ce que cela

4 aurait pu avoir une influence aussi sur vos conclusions selon lesquelles

5 les dégâts étaient beaucoup moins importants à l'issue du deuxième conflit

6 qu'à l'issue du premier ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est difficile, je ne crois pas.

8 Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie.

9 Q. Monsieur Puljic, lors de l'interrogatoire principal, vous avez parlé

10 d'une conférence à laquelle vous auriez participé en avril 93, conférence à

11 Neum, je crois qui était sous l'égide de l'université de Mostar, vous avez

12 présenté un article il me semble. J'aimerais vous le présenter. Il s'agit

13 de la pièce 1D 02706. Vous allez trouver ça dans le classeur numéro 2.

14 Il s'agit de l'article que vous avez écrit pour cette conférence, n'est-ce

15 pas ?

16 R. Oui, oui.

17 Q. Premier paragraphe, vous parlez donc de cette urbicide, donc : "Au

18 cours de l'histoire, il y a eu très peu d'exemple d'Urbicide. Ensuite vous

19 donnez la définition de l'urbicide, destruction systématique et planifiée

20 d'une ville. Ce terme doit être interprété comme étant la destruction d'une

21 ville. Le but, la destruction de la ville."

22 Ensuite dernière phrase : "En détruisant une ville qui est quand même le

23 produit ultime d'une civilisation, le but est d'arrêter l'avancée d'une

24 civilisation et l'avancée d'une nation et de détruire toutes ces racines et

25 de détruire tous les éléments culturels qu'ils ont accumulés pendant des

26 générations."

27 Vous avez été à cette conférence ? Vous avez participé ? Y avait-il

28 d'autres collègues du même domaine que vous qui aussi participé, qui ont

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1 écrit ce type d'article ?

2 R. Oui.

3 Q. Cet article venait juste après votre livre sur Mostar, "Mostar 92,"

4 n'est-ce pas ?

5 R. C'étaient des travaux différents, des articles appartenant à deux

6 catégories différentes. L'ouvrage, "Urbicide 92," contenait une série

7 d'articles, et celui-ci, une série d'autres articles.

8 Q. Merci. "Mostar 92" a été -- vous avez dit que cela venait en fin 92 et

9 que ça a été présenté, n'est-ce pas ?

10 R. A une exposition, oui.

11 Q. Ça été exposé à Split, Zagreb, et ensuite même au centre de l'Unesco à

12 Paris, n'est-ce pas ?

13 R. Et à Ljubljana.

14 Q. Vous avez aussi parlé d'un film à ce propos ?

15 R. Oui.

16 Q. Il y a un grand nombre d'articles dans ce livre,"Mostar 92;" vous êtes

17 l'auteur de certains de ces articles mais d'autres personnes ont écrit les

18 autres articles, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Cela dit, c'est vous qui avez supervisé le projet ?

21 R. Oui.

22 Q. D'après vous, s'agit-il d'une évaluation exhaustive et fiable des

23 dommages de guerre suite au siège serbe ?

24 R. Ce livre constitue la première évaluation complète et précise, par la

25 suite, il n'y en a eu qu'une qui a été plus précise mais, à mon avis, les

26 deux appréciations sont pratiquement identiques. A ma connaissance, on a

27 pris en compte des éléments qui ne sont pas très différents dans le premier

28 ouvrage et dans le second, car ce sont des professionnels de différents

Page 32416

1 groupes ethniques qui ont travaillé à ce travail d'expertise. Pour ce

2 faire, ils ont fait du porte à porte afin de recueillir des renseignements.

3 Mais si nous revenons à cet ouvrage, oui, les éléments d'information sont

4 objectifs et précis.

5 Q. Bien. Vous dites qu'il y a été suivi par une autre évaluation,

6 uniquement une autre évaluation qui était extrêmement précise. Il y a donc

7 un autre livre à propos du siège des Serbes ?

8 R. Non. Ce à quoi je pense c'est au travail officiel accompli par les

9 commissions officielles qui ont été créées et qui utilisaient des

10 formulaires.

11 Nous avons vu ces formulaires, le premier ou le deuxième jour de ma

12 déposition, si je me souviens bien. On y voit la méthodologie qui a été

13 appliquée pour leur permettre d'apprécier les dommages de guerre.

14 Simplement ils ont accompli ce travail de façon un peu plus détaillée que

15 les ingénieurs de la société publique chargée de la Reconstruction de

16 Mostar.

17 Q. Vous avez supervisé ce livre est-ce que cela implique aussi le fait de

18 prendre des décisions quant à savoir quels articles allaient être inclus,

19 quelles photographies allaient être incluses dans ce livre ?

20 R. Nous avons accompli ce travail collectivement. Ça c'est un fait, je

21 n'ai corrigé aucun texte, pas une seule page, pas un seul caractère. Pour

22 être tout à fait franc étant donné la rapidité à laquelle ce travail a été

23 accompli je ne suis même pas parvenu à lire tous les articles avant

24 l'envoie à l'imprimerie.

25 Q. Bien. Nous allons maintenant regarder ce livre et il s'agit de la pièce

26 3D 00785.

27 R. Monsieur le Président --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Témoin.

Page 32417

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous m'y autorisez, Monsieur le Président,

2 j'aimerais reprendre une phrase que l'on trouve dans cet article, une seule

3 phrase si vous me le permettez. À l'époque où j'ai écrit cela, je ne savais

4 pas mais il y a une phrase qui correspond tout à fait à ce que je sais

5 aujourd'hui, je cite : "La destruction d'une ville peut être d'urbicide,

6 elle peut être l'objectif ou la conséquence. Dans la première guerre, il y

7 a eu d'urbicide, la destruction de la ville à la suite de la deuxième

8 guerre a été une conséquence de la guerre." Je vous remercie.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] J'aimerais une petite clarification sur le

10 compte rendu. A la page 36, ligne 21, le témoin nous a dit qu'il n'avait

11 apporté aucune correction ni à la moindre page, à la moindre phrase de ce

12 livre, mais on me dit, qu'il a aussi ajouté qu'il n'a rien corriger "avant

13 de consulter qui que ce soit," il semblerait qu'il a peut-être apporté des

14 corrections mais toujours après avoir pris l'avis de certaines personnes.

15 Peut-être pourrions-nous clarifier ceci au compte rendu ?

16 Mme WEST : [interprétation]

17 Q. Monsieur Puljic, vous venez d'entendre ce que Me Karnavas vient de

18 dire. Lorsque vous avez pris toutes ces décisions à propos de ce livre,

19 est-ce que vous avez d'abord demandé l'avis d'autres personnes sur votre

20 comité de lecture ?

21 R. J'ai supervisé tout le processus, mais le travail est une œuvre

22 collective. Qu'est-ce que cela veut dire ? Vous avez vu qu'il arrive que

23 des articles aient été écrits par deux ou trois auteurs. C'est simplement,

24 par manque de temps, que nous n'avions pas la possibilité, ne serait-ce,

25 que de nous consulter pour commenter les articles. Ces articles ont été

26 imprimés sans aucune correction sous cette forme brute sans que

27 pratiquement personne ne les ait relus. Quant à votre question, je n'ai

28 consulté personne en dehors des gens dont les noms figurent dans le livre,

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1 et ces consultations n'étaient que d'une nature technique, de façon à

2 améliorer l'aspect technique du livre.

3 Personnellement, je n'ai corrigé aucun article. Nous les avons présentés

4 dans un ordre déterminé. Il est vrai que j'ai déterminé les sujets et que

5 j'ai choisi les auteurs qui étaient chargés de traiter de tels ou tels

6 sujets, quand tous ces articles nous sont parvenus à nous, qui étions

7 quatre ou cinq, c'était très compliqué sur le plan physique simplement.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant la pause, j'ai juste une petite question. Je

9 regardais votre article "Urbicide," et je regardais le tableau qui est à la

10 page 2, qui est très, très frappant. Vous avez fait un tableau

11 récapitulatif, les hôtels, les bâtiments municipaux, les bâtiments

12 culturels, les magasins, les ponts, et les églises. Il manque les mosquées,

13 ça vous ne l'avez pas dit.

14 Mais ce qui est très intéressant dans ce tableau, vous donnez les chiffres

15 avant la guerre - par exemple, des hôtels il y en a neuf - après vous

16 faites la répartition entre ceux qui sont détruits, ou endommagés, ceux qui

17 sont intacts, on s'aperçoit qu'il y a quasiment très peu de bâtiments

18 intacts. Vous faites un calcul en pourcentage des destructions, où on

19 arrive à 100 % d'hôtels détruits, 100 % de bâtiments municipaux, 83 % de

20 bâtiments culturels, les "department stores" 100 %, les ponts 92 %, et les

21 églises 91 %. En réalité, tout a été détruit. À partir de là, on se demande

22 qu'est-ce qui pouvait être encore détruit. Ces chiffres sont effarants car

23 on a l'impression que toute la ville était quasiment détruite.

24 Monsieur le Témoin.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Regardez les photographies et tout sera clair

26 pour vous.

27 Mme WEST : [interprétation] Une petite question juste avant la pause, s'il

28 vous plaît ?

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez.

2 Mme WEST : [interprétation]

3 Q. Pour ce qui est de ce tableau de structures religieuses de l'église

4 catholique, vous n'incluez pas les mosquées; pourquoi ?

5 R. C'est sans doute une erreur.

6 Q. Merci.

7 Mme WEST : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Merci.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous allons faire une pause de 20 minutes. Mon

9 collègue a quelque chose à dire.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pour le compte rendu, je tiens à

11 dire que, malheureusement, je ne pourrais pas assister au reste de

12 l'audience après la pause.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Nous faisons 20 minutes de pause.

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

15 P40--- L'audience est reprise à 11 heures 01.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

17 Madame West, le greffier m'a dit que vous avez utilisé deux heures 44

18 minutes, donc en théorie, il vous reste une heure et 15 minutes. S'il n'y a

19 pas trop d'objections, on pourrait terminer votre contre-interrogatoire

20 avant la deuxième pause. Continuez.

21 Mme WEST : [interprétation] Merci beaucoup.

22 Q. Monsieur Puljic, j'aimerais que l'on parle de votre livre.

23 R. Je vous prie de m'excuser.

24 Q. Oui.

25 R. Monsieur le Président, je me dois d'apporter une explication liée à la

26 dernière réponse que j'ai faite avant la pause.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez vite, oui.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] La question consistait à me demander pourquoi

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1 il n'y avait pas de mosquées dans le tableau que nous examinions. Le

2 travail que nous faisions, nous le faisions à titre individuel mais

3 également en tant que représentant des institutions d'où nous venions

4 initialement. Donc, pour ce qui concerne la société publique chargée de la

5 Reconstruction et de la Construction, nous nous étions mis d'accord pour

6 parler de trois sujets. Premièrement, je devais, moi, parler de la

7 stratégie de rénovation et de l'avenir de la ville et c'est dans ce

8 contexte que l'article a été écrit.

9 Dans le deuxième article, le groupe chargé de la Conservation des monuments

10 historiques devait s'occuper de ce sujet et traiter de tous les monuments

11 culturels, et c'est dans cet article que l'assistance a été portée sur la

12 reconstruction des mosquées et des monuments islamiques. Dans le troisième

13 article, un autre groupe d'auteurs ont traité de la reconstruction des

14 ponts sur la Neretva. C'est dans le deuxième article que le sujet des

15 mosquées a été abordé et il a été traité par le même groupe que celui qui

16 est l'auteur d'un autre article.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

18 Mme WEST : [interprétation]

19 Q. Monsieur Puljic, passons sans attendre à votre livre, je vais vous

20 montrer la planche 43. Nous allons placer cette planche sur le

21 rétroprojecteur puisque je crois que la qualité sera meilleure. C'est la

22 nouvelle église orthodoxe, orthodoxe serbe, l'église de la Sainte-Trinité,

23 c'est la seule image d'une église orthodoxe. D'abord, est-ce que vous

24 reconnaissez cette photo ?

25 R. Je la reconnais.

26 Q. Bien. Dans l'ouvrage au début on en parle, en page 39 de l'anglais, 21

27 en B/C/S, il est dit : "Que la nouvelle église orthodoxe a été incendiée au

28 cours de la dernière opération pendant que l'ennemi se retirait de Mostar."

Page 32422

1 Ensuite il est dit : "Quelque temps plus tard, l'église a été détruite par

2 l'acte délibéré d'auteurs inconnus."

3 Savez-vous, vous souvenez-vous en tout cas de la date à laquelle cette

4 église a été détruite ?

5 R. Je ne me souviens pas de la date exacte.

6 Q. Très bien. En fait, elle a été détruite plus tard en juin après le

7 retrait de la JNA de Mostar. Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire

8 quant à la date exacte ?

9 R. Je peux confirmer que cela s'est passé après, après la retraite de la

10 JNA.

11 Q. Bien. Vous conviendrez avec moi qu'une quantité importante d'explosifs

12 a dû être utilisés pour parvenir à un tel résultat ?

13 R. Je suis d'accord. Je suis d'accord avec ça.

14 Q. Vous conviendrez également qu'il est peu probable que les Serbes aient

15 fait sauter leur propre église orthodoxe ?

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, il s'agit là de conjectures qui

17 sont demandées. Bien entendu, ma collègue ne sait absolument pas ce qui

18 s'est passé et ce qui se passait dans cette guerre, et je pourrais donner

19 de nombreux exemples, y compris à Sarajevo. Il s'agit là d'un appel à

20 conjecture. Je suis choqué qu'une juriste de son calibre puisse poser une

21 question de ce genre.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'avez aucune idée sur les auteurs de

23 l'explosion ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument aucune. Sauf qu'un matin alors que

25 je partais au travail, j'ai vu qu'à l'horizon on ne voyait plus l'église

26 orthodoxe dans la ville.

27 Mme WEST : [interprétation]

28 Q. Monsieur Puljic, j'aimerais que l'on en vienne à l'ancienne église

Page 32423

1 orthodoxe. Ce que vous avez sous les yeux c'est une photo de la nouvelle,

2 passons à la plus vieille des deux. Il n'y a pas de photos de cette plus

3 ancienne église dans votre ouvrage, n'est-ce pas ?

4 R. Dans mon livre, il y a de nombreuses photographies qui ne sont pas

5 présentes, de nombreuses photos de monuments endommagés, que ce soit des

6 églises ou des mosquées. Ce que nous voulions c'était donner une idée de la

7 situation de la ville.

8 Q. Bien. Néanmoins, dans votre ouvrage il est question de la vieille

9 église orthodoxe. C'est en page 39, l'anglais; page 21, en B/C/S, et il est

10 dit que : "Cet édifice n'a subi aucun dommage…"

11 Ce qui veut dire qu'une fois le siège serbe terminé la vieille église

12 orthodoxe n'a subi aucun dommage ?

13 R. La vieille église orthodoxe est située derrière la nouvelle église

14 orthodoxe.

15 Q. Elle n'a subi aucun dommage pendant le siège serbe ?

16 R. Je ne pouvais pas la voir.

17 Q. Venons-en à la page 39 de votre livre que vous avez donc sous les yeux,

18 la page 39 du livre que vous avez sous les yeux. Page 21 en anglais. C'est

19 un article qui relate les dégâts occasionnés sur un certain nombre

20 d'églises orthodoxes. Vous conviendrez avec moi que votre groupe a indiqué

21 ici que cette église n'a subi aucun dommage lié au siège serbe.

22 R. Je dois lire cet article pour vous répondre. Je ne peux pas répondre

23 comme cela. Où est-ce que se trouve cet article ?

24 Q. Nous allons en poursuivre. Vous connaissez cette église, néanmoins,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. N'est-il pas exact qu'elle a subi une explosion finalement au cours de

28 la nuit du 14 au 15 janvier 1993 ?

Page 32424

1 R. Vous parlez de la vieille ou de la nouvelle église orthodoxe ?

2 Q. La vieille, il y a une photo, une vieille photo juste devant vous, elle

3 a été placée sous le rétroprojecteur.

4 R. Je ne suis pas au courant de cela.

5 Q. Très bien. Je vais vous montrer une autre photo de cette même église,

6 d'une photo qui a été prise au printemps de l'année 1994. P 10607, et puis

7 pour le compte rendu, le livre que nous avons montré avec les quatre photos

8 tout à l'heure -- non, alors P 10607, c'est ce que disais avec les derniers

9 chiffres 1756. Alors si une photo, n'est-ce pas, une photo de la vieille

10 église orthodoxe après la guerre entre Croates et Musulmans ?

11 R. Je reconnais cette église, mais on n'a jamais été en mesure de voir

12 cette église depuis la ville, car elle était située derrière la nouvelle

13 église orthodoxe. Même après la destruction de la nouvelle église orthodoxe

14 on ne pouvait pas la voir en raison de l'amas de gravats qui se trouvait

15 là, à partir de la ville. Moi, je ne suis jamais allé là-bas physiquement.

16 Q. Donc vous me dites que vous n'avez jamais vu cette église ?

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, ce n'est pas ce qu'il dit et

18 j'invite vraiment ma consoeur a cessé de recourir à ce genre de tactique.

19 Écoutez ce qu'a dit le témoin. Il ne le voyait pas de l'endroit où il

20 était, ça ne veut pas dire qu'il ne l'a jamais vu. Il y a une grosse

21 différence, je ne comprends pas pourquoi nous devons recourir à ce genre de

22 tactiques.

23 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin peut répondre

24 à la question, si la réponse est non, il peut le dire.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, la question doit être juste. Elle

26 déforme ce qu'il dit. La question repose sur des faits qui n'ont pas été

27 évoqués et je crois que c'est une tactique sournoise.

28 Mme WEST : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

Page 32425

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

2 M. KOVACIC : [interprétation] Un mot, s'il vous plaît. Je suis un peu

3 perdu, je ne vois pas quelle est la pertinence de cette question. J'ai

4 vérifié l'acte d'accusation, encore une fois, et dans l'acte d'accusation,

5 il n'y a aucune charge relative à une entreprise commune qui aurait commis

6 des destructions des églises. Donc je ne trouve pas ça dans l'acte

7 d'accusation, je ne vois pas quelle est la pertinence. Je sais bien que le

8 Procureur a besoin quatre heures, mais je ne vois pas en quoi cela

9 justifierait de poser une question non pertinente.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre question s'inscrit-elle dans l'acte

11 d'accusation ? Si oui, dans quel paragraphe ?

12 Mme WEST : [interprétation] La question renvoie à la crédibilité du témoin.

13 Il a indiqué qu'au cours de la deuxième guerre les dégâts ont été moins

14 importants, les dégâts infligés à la ville de Mostar. La photo devant lui a

15 été prise en mai 94, c'est une église orthodoxe serbe, il n'y a pas manque

16 de pertinence au regard de l'acte d'accusation.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais comment savons-nous que les Musulmans

18 n'ont pas fait sauter l'église. Comment le sait-on. La question renvoie à

19 la pertinence. La question est liée à la pertinence. Peu importe s'il

20 s'agit d'avant ou d'après, elle peut faire le lien mais je vois où elle

21 veut en venir avec ses questions. Est-ce que les dégâts ont été occasionnés

22 par les Croates. Mais une photo d'une église en un lieu, comment ceci peut-

23 il venir appuyer sa thèse et quelle est la pertinence au regard de l'acte

24 d'accusation ? Si elle peut établir le lien je vais m'asseoir, mais si elle

25 ne peut pas le faire, je vais continuer à faire des objections.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, pour la pertinence, je vous ai posé la

27 question, parce que c'est Me Kovacic qui avait soulevé le problème, quelle

28 est la pertinence de la question par rapport à l'acte d'accusation ?

Page 32426

1 Mme WEST : [interprétation] La pertinence renvoie aux états qui ont été

2 causés au cours de la guerre de 1993 et 1994, même si l'acte d'accusation

3 précise des choses très particulières, il ne dit rien en disant qu'il y a

4 eu des dégâts. Autrement, ce témoin a dit à la Chambre de première instance

5 qu'en 94 les dégâts étaient bien moindres. C'est un exemple qui montre que

6 ça n'a pas été le cas.

7 M. KOVACIC : [interprétation] Avec tout le respect qui vous est dû,

8 Monsieur le Président, peut-être que mon anglais n'est pas suffisamment

9 bon, je n'ai pas écouté l'interprétation. Mais l'Accusation dit : "on voit

10 une liste de choses très particulières dans la liste ce qui ne signifie pas

11 qu'il n'y a pas eu d'autres dégâts." Autrement dit, ce serait à nous de

12 rechercher des éléments de charge, quand je dis charge, ce sont des

13 éléments de charge qui ne se trouveraient pas dans l'acte d'accusation.

14 Quand c'est l'acte d'accusation c'est pertinent ou alors ça n'est pas dans

15 l'acte d'accusation. Je n'ai pas que quelque chose existerait qui se dirait

16 de la façon suivante, peut-être que cela a existé. Il faut que ce soit dans

17 l'acte d'accusation.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Je n'imaginais pas que la Défense allait objecter

19 sur ce plan. Je n'ai pas l'acte d'accusation sous les yeux mais, de

20 mémoire, il me semble que, dans l'acte d'accusation, il est fait état de

21 destructions à grande échelle, il y a des listes de bâtiments religieux qui

22 ont été détruits. Mais cette liste n'est qu'une liste représentative parce

23 qu'il y en a d'autres - si je me trompe, corrigez-moi, Madame West - et que

24 donc, si je comprends bien votre question pour caractériser le fait qu'il y

25 a eu des dégâts à grande échelle, vous lui montrez cette photo; c'est bien

26 ça ?

27 Mme WEST : [interprétation] Oui, c'est ça.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce sont des débats qui vous passent au dessus de la

Page 32427

1 tête, mais la question de fond qui peut intéresser, qui va intéresser la

2 Chambre c'est de savoir qui a fait cela, qui a détruit ces bâtiments

3 religieux. Vous, vous n'avez apparemment aucune idée, c'est ce que vous

4 avez répondu tout à l'heure. Si on vous présente une photo, vous allez

5 faire toujours la même réponse.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, je ne sais pas qui l'a fait ni quand

7 cela a été fait.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Il l'a déjà dit, Madame West.

9 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, très bien.

10 Q. Nous allons passer -- revenir plus précisément à votre ouvrage, parlez

11 d'une mosquée dont il a été déjà question. C'est à la page 16 de votre

12 livre -- c'est la planche 16 de votre livre. Il s'agit de la mosquée

13 Karadjoz Mehmet Bey. On en parle dans l'acte d'accusation. Regardez à

14 l'écran devant vous, vous allez voir la photo; reconnaissez-vous cette

15 mosquée ?

16 R. Je la reconnais.

17 Q. C'était l'un des bâtiments -- l'un des édifices Ottoman les plus

18 marquants, les plus importants à Mostar, n'est-ce pas ?

19 R. C'était la mosquée principale de la ville, selon le principe de

20 l'architecture Ottoman, il n'existe pas de mosquée principale d'une ville.

21 Toutes les mosquées sont à égalité.

22 Donc nous n'avons pas le concept urbanistique occidental où l'on a

23 une place et puis une église ou une cathédrale, la mairie, et cetera. Dans

24 la partie est de la ville, toutes les mosquées sont sur un pied d'égalité.

25 Cela étant dit, nous pourrions distinguer, entre autres, entre quelques

26 mosquées qui sont vastes, grandes, et d'autres qui sont plus petites. Ici

27 nous voyons la mosquée Karadjoz Mehmet Bey, qui est petite et qui fait

28 partie des quelques mosquées construites au milieu des zones urbanisées.

Page 32428

1 Q. Cette mosquée figure sur la liste également des monuments historiques,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Je vais vous montrer une autre photo de la mosquée, qui a été prise en

5 mai 1994. En mai 1994, vous en conviendrez la mosquée a subi plus de

6 dommages ?

7 R. Pourriez-vous répéter la question car il faut que je sois très précis ?

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.

9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, l'angle de prise

10 de vue n'est pas le même. Les angles de prise de vue sont différents sur

11 les deux photos.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Peut-on remettre la première photo ?

13 Mme l'Huissière, remettez la première photo. Il n'y a qu'à les mettre côte

14 à côte, si possible.

15 Mme WEST : [interprétation]

16 Q. Monsieur Puljic, pardon --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez.

18 Mme WEST : [interprétation]

19 Q. Monsieur Puljic, vous avez sous les yeux les deux photos, n'est-ce pas

20 ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous conviendrez avec moi que la photo sur la gauche montre, semble-t-

23 il, qu'une grosse partie du dôme a été détruite ?

24 R. Est-ce que je dois être d'accord avec vous ?

25 Q. Non, non, vous me dites simplement --

26 R. Vous me demandez toujours si je peux être d'accord avec vous. La

27 question des différences du point de vue des destructions ne peut être

28 posée qu'à un expert. Le témoin n'est pas un expert, mais en tant

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 qu'ingénieur je peux répondre.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, qui a des connaissances en matière

3 de photo.

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, il y a pas mal

5 de gens qui connaissent cette mosquée et qui savent à quoi elle ressemble

6 du point de vue du minaret de la coupole, et cetera, il est tout à fait

7 clair que la photographie de gauche a été photographiée du côté inverse de

8 la photographie de droite. La première photo est tournée vers la partie

9 serbe, et l'autre photo est tournée en sens inverse.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

11 Madame West, les deux photos n'ont pas été prises sous le même angle. Il

12 est possible, je ne dis pas que c'est certain, que la destruction que l'on

13 voit sur la partie gauche existe sur la photo de droite mais que l'angle ne

14 le permet pas de voir. Techniquement, je ne dis pas que c'est déterminant.

15 Monsieur l'Architecte, vous aviez dit que en terme d'architecture, qu'est-

16 ce que vous nous dites ? Le Procureur vous demande si la photo de gauche

17 montre trace d'une destruction supplémentaire par rapport à la photo de

18 droite, et nonobstant la question de l'angle. Qu'est-ce que vous nous dites

19 ? Vous émettez des réserves, vous confirmez, vous contestez ? Qu'est-ce que

20 vous dites ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] L'Accusation a déclaré que ces deux

22 photographies avaient été prises à deux moments différents et qu'entre la

23 prise de ces deux photos il s'est écoulé pratiquement une année. Ce que je

24 souhaite constater simplement c'est que la mosquée et sa coupole principale

25 ainsi que les trois petites coupoles frontales sont en pierre, or la

26 structure qui se trouve devant la mosquée est construite en bois. Ce que je

27 vois c'est que la structure en bois a été détruite, et est-ce qu'elle a été

28 détruite sous l'action de l'eau ou des conséquences des premiers pilonnages

Page 32431

1 ou éventuellement en tant que conséquence de nouveaux pilonnages ? Je suis

2 incapable de le dire. Ça c'est une question à poser à un expert qui

3 examinerait d'un peu plus près le problème et analyserait ce problème.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- on voit que sur la coupole sur la

5 photo de gauche il y a eu un impact puisqu'il y a un trou. Vous la voyez la

6 coupole ? Il y a un trou béant sur la photo de gauche. Quel est votre avis

7 ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, est-ce que c'est la conséquence d'une

9 destruction due à un obus ou à autre chose, ça c'est une question à poser à

10 un expert.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

12 Mme WEST : [interprétation] Merci.

13 Q. Monsieur, je vais vous montrer une autre mosquée dont on a parlé hier,

14 c'est Me Nozica qui en a parlé, c'est la planche 18 de l'ouvrage, la

15 mosquée Nesuh Aga Vacjakovic; voyez-vous cela devant vous ?

16 R. Le nom c'est la mosquée de Nasu Aga Vucjakovic.

17 Q. Merci. Cette mosquée a subi quelques dommages au cours du siège serbe,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Il est difficile de se prononcer sur la base d'une seule photographie,

20 mais je vois que le minaret est endommagé.

21 Q. Monsieur Puljic, attendez.

22 R. Oui.

23 Q. Cette photo est tirée de votre ouvrage qui porte sur les dommages

24 occasionnés au cours du siège, où sont ces dommages ?

25 R. On le voit au niveau du minaret et on voit que le sommet de la coupole

26 n'est pas vertical donc on peut supposer qu'il y a eu impact d'obus de

27 l'autre côté.

28 Regardez un peu. Vous voyez, le sommet du minaret et le sommet de la

Page 32432

1 coupole, le sommet de la coupole est un peu de travers.

2 Q. Merci. Monsieur Puljic --

3 R. Encore une chose que je me dois de dire ici, les pilonnages serbes

4 n'ont pas cessé après la libération de la rive gauche de Mostar.

5 Q. Très bien. Vous avez dit hier que vous pensiez qu'ils avaient cessé en

6 tout cas en février 1993 --

7 R. Non --

8 Q. Bien, nous laisserons le compte rendu parler de lui-même et je vais

9 vous poser une autre question.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, hier j'ai posé la question, ou

11 avant-hier, je ne m'en rappelle plus. Je vous ai demandé à quel moment les

12 Serbes ont arrêté de tirer. Ma question était très précise, alors il me

13 semble que vous avez dit à moi. Puis quelle est la réponse ? Dites-le

14 maintenant. Est-ce qu'ils ont arrêté à partir d'un moment ou ils ont

15 continué à tirer tout le temps ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Les pilonnages serbes ont toujours existé mais

17 avec des intensités différentes. Le dernier obus tiré par les Serbes est

18 tombé sur Mostar le jour où il a frappé l'hôtel Ero où étaient logés les

19 représentants européens. Un autre obus serbe a tué trois petites filles

20 devant la cathédrale de Mostar. C'était un autre soir donc les tirs d'obus

21 des Serbes ont duré tout le temps.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle année, quel mois ? Monsieur le Témoin, les

23 trois petites filles qui ont été tuées, c'est quelle année, quel mois ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] La date est disponible, les représentants

25 européens étaient déjà à Mostar depuis un an, si je ne me trompe, mais je

26 n'en ai pas un souvenir exact, mais enfin on peut trouver cela dans des

27 documents. Je suppose en 1995, par exemple, c'était l'été. Je crois que

28 c'était l'été 1995, mais ce que je savais qu'avec exactitude, c'est que ce

Page 32433

1 sont les derniers obus qui ont été tirés à partir des positions serbes,

2 donc l'obus qui a touché l'hôtel où étaient logés les représentants

3 européens est l'obus qui a tué les trois petites filles devant la

4 cathédrale.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : En 1992, les Serbes tirent; 1993, 1994, 1995 ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais il est vrai que l'intensité des tirs

7 a changé.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Vous confirmez qu'il y a eu des tirs de 1992 à

9 1995 par des Serbes, sauf concernant l'intensité, elle a pu varier. C'est

10 ça que vous dites ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a eu des périodes où ils n'ont pas

12 tiré.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Très bien.

14 Madame West.

15 Mme WEST : [interprétation]

16 Q. Monsieur Puljic, savez-vous ce qui est arrivé à cette mosquée plus tard

17 ?

18 R. Non.

19 Q. Je vais vous montrer une photo prise en mai 1994, la première. Quelle

20 est la différence entre cette photo-ci et celle que vous avez vue plus tôt

21 ?

22 R. La mosquée est photographiée sous un angle différent, et le sommet du

23 minaret a disparu.

24 Q. Très bien. Je vais vous montrer l'autre photo. Quelle est la différence

25 ici entre la première et cette photo-ci ?

26 R. Il faudrait que je sache ce que vous souhaitez entendre pour que je

27 puisse vous répondre. Il n'y a plus de minaret, il n'y a plus de sommet du

28 minaret, pardon.

Page 32434

1 Q. Comment cela s'est-il produit, le savez-vous ?

2 R. Vous comme moi ne pouvons que spéculer à ce sujet. Cela peut être le

3 résultat d'un tremblement de terre. Cela peut être dû à la foudre. Il y

4 avait souvent des bâtiments touchés par la foudre ou bien le sommet du

5 minaret a pu tomber de lui-même ou il a pu être endommagé par un obus et,

6 dans ce cas-là, ce serait le résultat d'un pilonnage. Il pourrait avoir été

7 frappé par un obus en plein vol. Mais de toute façon ce ne sont que des

8 spéculations.

9 Mme NOZICA : [interprétation] Manifestement le sujet dont nous parlons se

10 sont les mosquées et les documents que j'ai soumis au témoin, donc

11 j'aimerais mettre l'accent sur un point très important. Dans le document 2D

12 01421 que j'ai soumis au témoin et qui est la liste des bâtiments établis

13 par la communauté islamique de Mostar nous lisons pour cette mosquée

14 Vucjakovic, qui figure sous le titre 3, endommagements importants. La liste

15 a été établie en janvier 1994, donc il s'agit d'endommagements qui ont eu

16 lieu. Il est possible que le témoin n'ait pas pu voir cette liste avant son

17 propre travail. Je voulais simplement insister sur le fait que ceci a été

18 écrit par la communauté islamique pour déterminer à quel moment un obus

19 serbe a pu toucher cette mosquée et à quel moment. Je vous remercie.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je viens simplement de

21 remarquer quelle est la source de ces photographies. L'origine de ces

22 photographies c'est un nouvel ouvrage intitulé : "Urbicide," qui a paru à

23 Sarajevo un an et demi ou deux ans après le premier ouvrage intitulé :

24 "Urbicide." Je vous prierais de demander que l'on affiche sur les écrans

25 les auteurs de ce deuxième ouvrage et la définition de leurs objectifs. Ce

26 que je tiens à dire c'est que l'objectif du livre dont je parle en ce

27 moment était honnête, le travail a été effectué de façon objective,

28 véridique, correcte et professionnelle. J'aimerais que l'on me soumette

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1 tout le livre intitulé : "Urbicide" qui est paru à Sarajevo un an et demi

2 ou deux ans après l'Urbicide dont je parle avant que l'on me demande la

3 moindre explication.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West, continuez.

5 Mme WEST : [interprétation] Merci.

6 Q. Monsieur, connaissez-vous l'Institut pour la Protection du patrimoine

7 culturel, historique et naturel de la municipalité de Mostar ?

8 R. Oui.

9 Q. C'est un institut qui a été créé en 1994 et qui travaille avec

10 l'Unesco, n'est-ce pas ?

11 R. S'il vous plaît, pourriez-vous répéter le nom de cet institut ?

12 Q. L'Institut pour la Protection du patrimoine culturel, historique et

13 naturel de la municipalité de Mostar.

14 R. Un institut.

15 Q. Oui.

16 R. Moi, je croyais tout savoir dans ce domaine mais c'est la première fois

17 que j'entends le mot institut. "Institut" a un sens dans notre langue, ou

18 peut-être s'agirait-il plutôt d'un bureau parce que, dans l'ex-Yougoslavie

19 et encore aujourd'hui, il n'existe pas d'Institut chargé de la Protection

20 des monuments culturels ni en Croatie, ni en Bosnie-Herzégovine, ni en

21 Serbie. Donc je peux dire, en toute certitude, qu'il n'existe pas

22 d'institut chargé de la protection des monuments historiques et culturels,

23 à moins que quelqu'un ait créé un institut de ce genre.

24 Mme WEST : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel ?

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

26 Monsieur le Greffier.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

28 partiel.

Page 32445

1 R. Elle s'appelle Baba Besirova et effectivement c'est elle, à Balinovac.

2 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que cette mosquée a été détruite

3 le 10 mai 93, à Balinovac, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Je vais maintenant vous montrer une photographie, il s'agit de la pièce

6 P 9026, il faudra la mettre sur le rétroprojecteur. S'agit-il de la mosquée

7 dont on parle ?

8 R. Oui, c'est la mosquée de Balinovac.

9 Q. Je vais vous montrer une deuxième photographie, c'est ce qu'il en

10 reste. Est-ce que ceci représente bien ce secteur après le 10 mai 1993 ?

11 R. Oui.

12 Q. Merci. Monsieur Puljic, en "Urbicide 2," vous avez aussi parlé des

13 ponts, n'est-ce pas ?

14 R. Pourquoi Urbicide 2 ? C'est une erreur.

15 Q. Je m'excuse, je voulais dire "Urbicide 92."

16 R. Oui, dans "Urbicide 92," j'ai effectivement écrit un article relatif

17 aux ponts.

18 Q. Vous aviez dit que les Serbes avaient fait sauter neuf des dix ponts ?

19 R. Oui.

20 Q. Le seul pont qui était resté intact était le vieux pont, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Je vais vous montrer les planches 65 et 66, qui se trouvent dans votre

23 livre. Pourriez-vous nous dire si c'est bien le pont après le siège des

24 Serbes, est-ce bien à quoi ressemblait le pont après le siège serbe ?

25 R. Oui, tout de suite après l'agression serbe. Autrement dit quelques

26 jours après le siège, oui.

27 Q. On voit quand même qu'il a été légèrement endommagé. En haut à gauche,

28 voyez-vous ?

Page 32446

1 R. Je le vois.

2 Q. Maintenant, regardez la planche 66, la planche suivante, c'est une

3 photo prise à meilleur angle de vue pour voir les deux dégâts, n'est-ce pas

4 ?

5 R. Oui.

6 Q. Avant-hier, vous nous avez dit que vous aviez vu un char qui tirait sur

7 le pont. Vous avez vu ça à la télévision, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous vous souvenez du mois en question ?

10 R. Non.

11 Q. Est-ce que cela aurait pu se passer début novembre, fin octobre 1993 ?

12 R. Je ne me souviens pas quand cela s'est passé.

13 Q. Mais vous conviendrez avec moi que le pont s'est bel et bien effondré

14 au début de novembre 1993, n'est-ce pas, le 9 novembre ?

15 R. Oui.

16 Q. Le pont avait été pilonné de façon constante par un char du HVO, n'est-

17 ce pas ?

18 R. C'est ce qu'on a dit à la télévision une fois qu'il a été démoli.

19 Q. Vous avez déclaré que vous étiez désolé que l'on ait tiré sur ce pont.

20 Pourquoi étiez-vous aussi désolé ? Pourquoi êtes-vous si désolé ?

21 R. Je suis toujours désolé quand je vois qu'un monument culturel est

22 détruit. Ça je le dirai toujours, même en dehors de ma déclaration.

23 Q. Maintenant, nous allons regarder la pièce P 007431, il s'agit d'une

24 séquence vidéo, que nous allons avoir à l'écran.

25 [Diffusion de la cassette vidéo]

26 Mme WEST : [interprétation]

27 Q. Avez-vous la vidéo sous les yeux, Monsieur Puljic ?

28 R. [aucune interprétation]

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1 Q. Vous allez recevoir la traduction.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

4 "Jusqu'à environ six mois, les Musulmans et les Croates étaient alliés

5 contre les Serbes et Mostar Est, sans doute, le meilleur endroit pour voir

6 comment cette alliance s'est effondrée. Ici les Croates ont plus affligé de

7 dégâts à la ville que les Serbes.

8 "La vieille ville de Mostar a été détruite et le vieux pont à finalement

9 été détruit par des chars croates."

10 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

11 Mme WEST : [interprétation]

12 Q. Je veux juste que vous vous intéressiez au pont lorsque l'obus l'a

13 atteint. Vous vous souvenez bien de l'aspect de ce pont à ce moment-là, il

14 avait bien cet aspect-là, n'est-ce pas ?

15 R. Précisez votre question. Quand ? Je veux dire votre question n'est pas

16 suffisamment précise pour que je puisse y répondre avec précision.

17 Q. On parle de l'automne 1993.

18 R. Qu'est-ce que vous me demandez au sujet de l'automne 1993 ?

19 Q. Je dis que le pont en 1993 n'avait pas du tout le même aspect que

20 l'aspect qu'il avait après le siège serbe ?

21 R. A l'automne 1993 personne ne pouvait s'approcher de là. J'ai vu la même

22 chose que vous avez vous-même vue à la télévision. Je ne peux pas vous dire

23 quoi que ce soit puisque je n'ai pas vu ce qui s'est passé sur le moment,

24 je ne peux pas comparer deux situations si je n'ai pas tout vu, ce que j'ai

25 vu je l'ai vu à la télévision. Peut-être serait-il plus correct ici de

26 diffuser toutes les images du pont jour après jour pour montrer quel était

27 l'aspect du pont après les premiers dégâts subis par le pont en raison d'un

28 pilonnage incessant au moment où on pouvait encore s'approcher du pont.

Page 32448

1 Ensuite, on a placé ces protections en bois sur le pont et il est devenu à

2 un certain moment impossible de s'en approcher. Quand le conflit a éclaté

3 entre les Musulmans et les Croates, je ne pouvais pas m'approcher du pont

4 et cela a duré pendant quelques années.

5 Je suis incapable de dire quel était son aspect ou son état en me fondant

6 de ce que j'ai vu de mes propres yeux puisque je n'ai pas vu quoi que ce

7 soit de mes propres yeux.

8 Quant à l'autre aspect de la question c'est de comparer les images.

9 Q. Je vais vous poser une autre question.

10 Revenons-en à la première image donc à la planche 66 dans votre livre,

11 après le siège serbe. Voyez-vous cette photo ?

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. C'est bel et bien l'aspect du pont -- l'état du pont, après le siège

14 serbe, n'est-ce pas ?

15 R. Vous voulez me forcer à comparer ce que j'ai vu de mes yeux et les

16 images qui ont été diffusées par la télévision.

17 Q. [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, l'Accusation ne vous force à

19 rien. Elle vous montre des photos ou des images et elle demande votre avis.

20 C'est tout. Personne ne vous force à quoi que ce soit.

21 Madame West, cette histoire de pont on en a parlé pendant des -- j'allais

22 dire des centaines d'heures, allez à l'essentiel maintenant.

23 Mme WEST : [interprétation] Tout à fait, nous allons passer à autre chose,

24 je pense, tout simplement.

25 Q. Après le conflit entre les Croates et les Musulmans en 1993/1994, est-

26 ce que votre attitude envers les Musulmans a changé suite à ce conflit qui

27 avait eu lieu ?

28 R. J'ai toujours eu le même sentiment et la même position par rapport à

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1 eux. Ce sont mes voisins à côté desquels j'ai vécu par le passé à côté

2 desquels je vivrais dans l'avenir. D'ailleurs il y a un dicton en Bosnie-

3 Herzégovine qui dit que : votre voisin est plus important qu'un membre de

4 votre famille ou que votre frère parce qu'il est là à côté de vous.

5 Q. Certes, certes, Monsieur Puljic, mais j'aimerais savoir : si après la

6 guerre vous aviez des sentiments -- une certaine animosité envers eux ?

7 Est-ce que vous les aimiez, oui ou non ?

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Je soulève une objection au propos de la

9 forme de la question. On a déjà répondu à la question. Si elle veut

10 demander au témoin s'il déteste les Musulmans ou les Bosniaques, comme on

11 les appelle maintenant. Elle n'a qu'à le dire de but en blanc, donc elle

12 devrait être directe, si elle veut vraiment savoir.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, il vaut mieux être direct parce que --

14 Mme WEST : [interprétation] J'ai l'impression d'être assez directe.

15 Q. J'ai demandé : est-ce que vous êtes sorti de la guerre avec une

16 certaine animosité envers les Musulmans ? Est-ce que vous les aimiez encore

17 ?

18 R. Étant donné que depuis 50 ans le peuple croate a été mis en accusation

19 collectivement, je dirais que durant cette guerre et pas davantage après

20 cette guerre, je ne porterais la moindre accusation collective contre qui

21 que ce soit, pas même contre le peuple musulman. Le peuple croate peut-être

22 éventuellement accusé individuellement tout comme le peuple musulman et le

23 peuple serbe.

24 Mais pour sortir de cette guerre, il importe que personne ne supporte

25 une culpabilité collective comme le peuple croate l'a fait ces 50 dernières

26 années. Démontrant que nous avons appris quelque chose dans l'histoire. De

27 sorte que le peuple musulman à la fin de cette guerre ne supporte aucune

28 culpabilité collective, pas plus qu'à mon avis le peuple croate ou le

Page 32458

1 Q. Qu'il y avait des gens qui voulaient encore que la ville soit divisée

2 ou au moins contrôlée par les Croates, n'est-ce pas ?

3 R. A ce moment-là, la ville vivait très intensément toute sorte d'émotion.

4 Il a fallu beaucoup de temps avant que les gens commencent à passer d'un

5 côté de la ville à l'autre. La méfiance était incroyable entre les

6 habitants de l'une et de l'autre partie de la ville.

7 Q. Dans la pièce qui se trouve sous vos yeux, veuillez, s'il vous plaît,

8 passer à l'article en date du 2 août 1994. Il est écrit : "Tulsa World," en

9 haut de ce document, la quatrième page de la pièce en question. Avez-vous

10 le document sous les yeux ? Il s'agit d'une interview -- d'en entretien que

11 vous avez fait en 1995 alors que vous étiez adjoint au maire; c'est bien

12 cela ?

13 R. Je ne me rappelle pas cette interview.

14 Q. Nous allons l'étudier. Il s'agit d'une interview que vous avez donnée

15 au "Tulsa World," un quotidien de Tulsa qui parle des événements de Mostar;

16 vers le bas de l'article, on parle des quartiers. En bas de l'anglais, il

17 est écrit : "Les quartiers croates sont restés presque intacts. Les

18 terrasses sont ouvertes, les gens boivent leur café à l'extérieur. Les

19 Mercedes volées en Allemagne parcourent les routes."

20 Ensuite, vous parlez, votre citation; la voyez-vous ?

21 R. C'est où ça ?

22 Q. Est-ce que vous voyez où nous en sommes, Monsieur Puljic ?

23 R. Je ne vois pas où c'est.

24 Q. Vers le milieu de la page, il commence au huitième paragraphe à partir

25 du haut, cela commence par les mots : "Les quartiers croates sont presque

26 intacts …"

27 R. Ça y est, j'ai trouvé.

28 Q. Votre intervieweur vous pose une question. Il vous dit : "Quel était

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1 le problème ici, a-t-on demandé à Puljic, l'adjoint au maire croate, les

2 gens qui maintenant habitaient ensemble pendant des siècles sont divisés

3 par une rivière et par le silence assourdissant ?"

4 Vous avez répondu : "Il a eu un choc de civilisation. Je me demandais où

5 est-ce que vous avez pu trouver une telle phrase aussi ésotérique."

6 Il a continué en parlant du passé, en disant : "les gens vivaient ici

7 ensemble auparavant parce que les communistes les avaient obligé à vivre

8 ensemble et à dormir ensemble."

9 J'imagine quand vous parlez de coucher ensemble, c'était métaphoriquement,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Je peux déclarer n'avoir jamais utilisé ces termes, dormir ensemble ou

12 coucher ensemble. Je ne sais pas ce que ça veut dire, ça. Soit c'est une

13 mauvaise traduction soit c'est le journal qui a ajouté ça, je n'en sais

14 rien. Qu'est-ce que ça veut dire, dormir ensemble ? Je pense qu'on dort

15 quand on a envie de dormir et que quand on dort on ne regarde pas qui est

16 qui.

17 Q. Il est écrit ici que les communistes les avaient obligé à vivre

18 ensemble, voyez-vous ce passage ?

19 R. C'est ce qu'a écrit celui qui a écrit cela.

20 Q. Certes. Mais cela semble dire que lorsque vous avez proféré ces mots-là

21 vous méprisiez les Musulmans, vous ne les appréciez pas ?

22 R. Je ne vois pas le moindre mépris dans ces lignes. Peut-être que vous

23 vous en voyez.

24 Q. Passons en février 1998, vous n'étiez plus adjoint au maire, n'est-ce

25 pas ?

26 R. Exact.

27 Q. [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je suis désolé mais le passage que

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1 vous avez cité était que les communistes les avaient forcés à habiter

2 ensemble et à coucher ensemble, et le témoin a dit ensuite que c'était les

3 mots employés par le journaliste. Cela dit, je ne pense pas que cela ait

4 que c'est vous semblez nous dire que c'est en fait le témoin qui l'a dit et

5 non pas le journaliste. Enfin je ne veux pas prendre position en ce qui

6 concerne l'authenticité de cet article, ça sera encore un autre problème.

7 Mais il me semble qu'il faudrait éclaircir ce point. Il faudrait savoir qui

8 a proféré cette phrase que vous avez citée. Je vous remercie.

9 Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge Prandler.

10 Q. Maintenant, passons à un article suivant.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Je crois que nous nous basons sur ce que

12 vous venez de dire, Monsieur le Juge Prandler, vous demandez quel est le

13 fondement de la question, c'est-à-dire on voudrait savoir si ce qui a été

14 relaté ici est bel et bien une phrase proférée par cette personne. C'est

15 oui ou non. Si c'est oui, on va passer à autre chose. Si c'est non, il

16 faudrait peut-être lui demander ce qu'il a dit en vérité. Mon éminente

17 consœur a bel et bien entendu votre observation mais elle préférerait

18 passer à autre chose. Alors, il est important pourtant d'établir les bases.

19 Il faut procéder par étape.

20 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Oui, on peut parler de fondations

21 quand il le fait, mais il n'y a pas besoin ici d'établir de fondations ici.

22 L'article a été cité. Mme West en a lu la citation. Le témoin ne l'a pas

23 rejetée, mais il a dit cela dit que ce n'était pas lui qui avait proféré

24 ces mots-là mais c'est le journaliste qui avait dit cela. Je suis intervenu

25 parce que j'aurais voulu savoir s'il s'agissait de mots qui avaient été une

26 citation faite dans un journal, ou s'il s'agissait bel et bien d'une

27 déclaration faite par le journaliste, ou s'il reprenait vraiment les termes

28 du témoin. C'est simple. Je ne demande pas de base.

Page 32462

1 M. KARNAVAS : [interprétation] Je comprends bien, mais il n'a jamais

2 accepté cette citation. Il n'a jamais dit que c'était lui. On ne lui a

3 jamais demandé s'il avait bel et bien dit cela, donc sa réponse certes il

4 l'a dit, il a dit que ça ne reflétait absolument pas ses propos. Mais si

5 vous revenez à la question. Voici la façon d'un procédé normal. Je vous

6 montre un article : est-ce que vous avez bel et bien dit ça ? Oui ou non.

7 Si oui, très bien; sinon, parlons-en. Voici comment on procède par étape.

8 Mais elle ne lui a pas donné l'occasion de dire si cela reflétait bel et

9 bien ses propos à l'époque et, dans ce cas-là, on ne peut en conclure

10 immédiatement qu'il a rejeté ou qu'il n'a pas rejeté ce qu'il a dit. Il

11 faut quand même procéder par étape et établir les fondations.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

13 Monsieur le Témoin, vous avez dit ça au journaliste ou pas ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, si

15 quelqu'un vous force à coucher avec quelqu'un, ça s'appelle du viol. Je

16 n'aurais jamais pu proférer une telle imbécillité consistant à dire que

17 quelqu'un m'aurait contraint ou nous aurait contraint dans l'ex-Yougoslavie

18 à nous violer les uns, les autres. Nous étions de notre plein gré ensemble

19 dans l'ex-Yougoslavie, donc cet auteur a écrit des imbécillités et, en

20 général, je ne commente pas une imbécillité quand elle est hors contexte.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

22 Madame West. Oui.

23 Mme WEST : [interprétation] Je passe à autre chose.

24 Q. Nous allons passer à l'article suivant qui se trouve à la page

25 suivante, c'est si je ne me trompe pas dans votre classeur mais qui est en

26 date du 21 février 1998, et l'intitulé -- enfin, l'en-tête porte le nom de

27 la "BBC." Vous avez dit qu'en 1998, vous n'étiez plus adjoint au maire,

28 n'est-ce pas ?

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1 R. En effet.

2 Q. Il s'agit d'un article portant sur la construction d'une église

3 catholique à Mostar qui aurait été -- fait l'objet d'une controverse à

4 Mostar selon l'article parce que le bureau du haut représentant était

5 contre parce que cela aurait enfreint des statut mais la délégation de la

6 conférence de l'évêché en revanche s'est rendu sur le site; vous faisiez

7 partie de cette délégation, et vous dites que votre frère aussi faisait

8 partie de la délégation, votre frère qui y était, et il y avait aussi un

9 ancien maire de Mostar - dont l'interprète n'a pas saisi le nom - Mijo

10 Brajkovic; c'est vrai ?

11 R. Un instant. Il est exact que je suis allé sur le chantier en tant

12 qu'ingénieur principal chargé de la reconstruction de cette église et que

13 les représentants de l'église en fait le nonce papal est arrivé. Si je me

14 souviens bien il n'y avait sur place aucun représentant de parti, donc pas

15 de représentants du HDZ pas plus que Mijo Brajkovic ou Mile Puljic.

16 Mais, moi, j'étais là, mais enfin je ne sais pas quelle est la date

17 exacte, donc ce que je veux dire c'est qu'en tant qu'ingénieur principal

18 j'ai attendu sur le chantier l'arrivée de la délégation. Si je me souviens

19 bien, Mijo Brajkovic, Mile Puljic et les représentants du HDZ n'étaient pas

20 là.

21 Q. O.K.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] A la ligne 22, on a parlé des représentants

23 du parti et non pas les représentants partisans du HDZ.

24 Mme WEST : [interprétation]

25 Q. Oui, je tiens à attirer votre attention sur le bas du deuxième

26 paragraphe de ce document : "Les représentants de l'Union démocratique

27 croate ont fait partie à cette visite, représentants qui ont été remplacés

28 du fait de leur obstruction et de leur extrémisme, et ensuite il y a trois

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1 noms, Brajkovic, Puljic et Mile Puljic."

2 Mile Puljic est-il votre frère ?

3 R. Le nom de famille Puljic est très courant en Herzégovine. Si on prend

4 l'annuaire téléphonique, je pense qu'il doit y avoir 2 ou 3 000 numéros de

5 téléphone correspondant à des gens dont le nom de famille est Puljic. Moi-

6 même et Mile Puljic n'avons aucun lien de parenté.

7 Q. C'était ma question, donc vous n'êtes pas parent. Très bien. Question

8 suivante : j'aimerais bon, bien sûr, c'est l'écrivain, les auteurs qui ont

9 employé tous ces termes mais les auteurs disent que vous avez été remplacé

10 du fait -- à cause de votre extrémisme et de l'obstruction que vous

11 représentiez, dont vous n'étiez plus l'adjoint au maire à cette époque ?

12 R. Je n'ai jamais été licencié. Nous faisions notre travail après la

13 gestion de Mostar par les représentants européens. Des élections ont été

14 organisées, et une nouvelle assemblée a été élue, un nouveau gouvernement

15 qui nous a remplacés, et nous sommes partis, mais nous n'avons jamais été

16 remerciés.

17 Q. Oui. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec ce que dit la personne qui

18 a écrit cet article selon lequel vous avez été remplacé parce que vous

19 aviez trop l'esprit d'obstruction et vous étiez trop extrémiste ?

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Je soulève à nouveau, enfin je voudrais

21 savoir c'est la démocratie quand même parfois les gens votent, il y a des

22 électeurs et quand on perd l'élection et on a plus son poste. On est

23 remplacé.

24 Mme WEST : [interprétation]

25 Q. Oui. Une question très simple quand même. Cet auteur semble dire que

26 vous aviez le caractère extrémiste, et donc vous avez des politiques

27 extrémistes. Etes-vous d'accord avec cette affirmation ?

28 R. Cet auteur n'avait aucune possibilité de connaître mes positions

Page 32465

1 politiques, et j'ajoute que je ne suis pas d'accord avec cela car je n'ai

2 jamais été extrémiste.

3 Q. Très bien. Nous allons passer à l'article précédent, donc ce n'est pas

4 un article avant mais toujours dans la même pièce. Il s'agit d'un article

5 qui a été écrit par un journaliste néerlandais pour le compte d'un journal

6 d'Amsterdam, un quotidien d'Amsterdam, Bart Rijs --

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. -- dont l'interview a été donnée en novembre 1995. Au début, M. Rijs

9 parle des difficultés rencontrées à Mostar, et ensuite il dit qu'un traité

10 de paix a été signé -- une trêve a été signée à l'été 1994 suite aux

11 pressions internationales très fortes exercées sur les Croates et les

12 Musulmans. L'Union européenne a obtenu le mandat pour gouverner Mostar

13 pendant deux ans, les officiels, les représentants européens, les

14 travailleurs humanitaires et les officiers de police habitent sur

15 l'ancienne ligne de front, tout est dirigé par un maire allemand, un maire

16 de l'Union européenne.

17 Ensuite l'on parle du fait qu'il y a deux gouvernements à Mostar, et vers

18 la fin de l'interview, il parle de la direction croate qui gouverne la

19 partie ouest de la ville. C'est vers la fin de l'article. Est-ce que vous

20 le voyez ? L'autre dans l'article : "La ville avait obligation d'être

21 réunie dans un délai de deux ans."

22 Maintenant, je vais lire ce passage : "La direction croate dans la partie

23 ouest de la ville a détruit systématiquement et a saboté toutes les

24 négociations portant sur la mise en œuvre du mandat de l'Union européenne.

25 L'adjoint au maire, Borislav Puljic, explique pourquoi. Il dessine une

26 ligne droite sur une feuille vierge et écrit à gauche : Etat numéro 1 et de

27 l'autre côté de la ligne il met Etat numéro 2. Il montre l'Etat numéro 1,

28 et je le cite : 'Nous voulons vivre dans un Etat croate pur avec la langue

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1 croate, et avec la culture croate.' Ensuite il dessine un cercle au milieu

2 de la ligne qui traverse le papier pour représenter Mostar. Je le cite à

3 nouveau : 'Si vous unifiez cette ville, vous aurez un troisième Etat, un

4 Etat multiethnique où il n'y a pas de patron. Ça c'est une recette qui vous

5 mène droit à la guerre'."

6 Vous souvenez-vous avoir fait ce dessin sur une feuille de papier

7 vierge ?

8 R. Non.

9 Q. -- vous souvenez avoir tenu ces propos ?

10 R. Non.

11 Q. Est-ce que vous niez tout ce qui a été écrit ?

12 R. A cette époque-là, il y avait tous les jours un journaliste dans mon

13 bureau ou dans celui de Brajkovic et d'ailleurs nous n'avons cessé de

14 donner des interviews. Je vous prierais de rechercher dans les archives de

15 l'Union européenne toutes mes déclarations, tout ce qui concerne mon

16 activité dans le cadre du travail de l'Union européenne et vous aurez votre

17 réponse. Mais pour répondre à votre question, il faudrait que je lise

18 l'intégralité de cet article car, pour l'instant, vous sortez de son

19 contexte une seule phrase et vous me demandez de la commenter.

20 Q. Monsieur Puljic ma question est la suivante : vous souvenez-vous avoir

21 donné cette interview ?

22 R. Cette interview-là, très précisément, non. Mais je vous ai répondu en

23 disant que tous les jours j'accordais une interview voire deux par jour

24 dans cette période-là. Ce texte n'est qu'une des très, très nombreuses

25 interviews que j'ai accordées dans mon bureau.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons devoir de faire la pause, on va faire

27 une pause que de 15 minutes. Sauf erreur de ma part, il doit rester 15

28 minutes au maximum à Mme West.

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1 Maître Karnavas, pour les questions supplémentaires, vous avez besoin de

2 combien de temps ?

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Cela dépend de ce qui va se passer dans les

4 15 minutes à venir, mais je dirais 15 à 20 minutes max.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. On fait 15 minutes de pause.

6 --- L'audience est suspendue à 12 heures 43.

7 --- L'audience est reprise à 13 heures 00.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise. Le Greffier a fait ses

9 calculs, il vous reste 15 minutes, Madame.

10 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Monsieur Puljic, vous avez dit qu'à l'époque en 1995, vous avez donné

12 de nombreuses interviews, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Des interviews en tant que adjoint au maire de Mostar ?

15 M. KHAN : [interprétation] Sommes-nous en audience à huis clos partiel ou

16 en audience publique, parce qu'à l'écran on voit à huis clos partiel ou à

17 huis clos ?

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Toujours à huis clos.

19 Madame, vous voulez qu'on repasse en public ou pas ?

20 Mme WEST : [interprétation] Oui, on peut, oui.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Publique.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, nous vivons dans une

24 petite ville et on tente de me discréditer. Je vous demanderais de bien

25 vouloir passer en séance à huis clos du fait de ces tentatives et toutes

26 sortes d'interprétations qui sont données ici.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Procureur peut demander un huis clos quand elle

28 pense qu'elle va poser des questions qui méritent le huis clos. Elle reste

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1 en audience publique quand ça n'a aucun intérêt. Voilà, moi, je ne sais pas

2 la question qu'elle va vous poser. Si jamais il apparaissait que ça aurait

3 dû être à huis clos, à ce moment-là je pourrais expurger puisque quand nous

4 nous parlons on a 30 minutes de décalage avec l'audience publique. Donc

5 vous ne craignez rien. Je suis vigilant.

6 Continuez, Madame.

7 Mme WEST : [interprétation] Merci.

8 Q. Vous dites qu'à l'époque, vous avez donné de nombreuses interviews,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Du fait du poste que vous occupiez, celui d'adjoint au maire, des gens

12 venaient vous interroger et recueillir vos vues politiques sur Mostar ?

13 R. Oui.

14 Q. En 1998, vous n'étiez plus adjoint au maire. Une organisation

15 internationale a-t-elle intenté des mesures contre vous ou vous a-t-on

16 interdit d'exercer des activités politiques ?

17 R. Non, jamais. Mes activités n'ont jamais été politiques de toute façon.

18 Il s'agissait d'activité technique. Je n'ai jamais occupé de poste

19 politique. Chaque poste occupé par moi, je l'ai occupé du fait de mes

20 qualifications professionnelles.

21 Q. Monsieur Puljic, être adjoint au maire, c'est occupé un poste

22 politique, n'est-ce pas ?

23 R. Adjoint au maire de Mostar, chargé de l'urbanisme et de la

24 construction, c'est cela que j'étais. Ce n'était pas un poste politique. Il

25 n'y avait pas de poids politique lié à ce poste. Il y avait deux adjoints

26 au maire : l'un était donc chargé d'urbanisme et de reconstruction et du

27 développement de la ville; l'autre était chargé du reste.

28 Q. Mais --

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Page 32470

1 R. Nous coordonnions toutes les activités qui relevaient de nos

2 responsabilités et nous étions responsables devant le maire de ces

3 différents domaines.

4 Q. Très bien. Merci. Cela étant, les interviews vous avez données en 1995,

5 vous ont amené à exprimer vos vues politiques comme vous l'avez dit en

6 ligne 8, n'est-ce pas ?

7 R. Je donnais des interviews chaque jour et je répondais aux questions des

8 journalistes.

9 Q. Bien. Revenons à cet entretien avec ce Néerlandais. Vous souvenez-vous

10 de cette interview-là ?

11 R. Non.

12 Q. Même si vous ne vous en souvenez pas, est-il possible que vous ayez

13 effectivement donné cette interview du fait justement que vous en donniez

14 beaucoup à l'époque ?

15 R. C'est possible que j'ai donné cette interview puisque donnais des

16 interviews quasiment tous les jours.

17 Q. N'est-il pas exact, Monsieur Puljic, que cette déclaration "nous

18 voulons vivre dans un état croate pur avec la langue croate et la culture

19 croate" ? N'est-il pas vrai donc que ceci était effectivement votre vue à

20 l'époque, en 1995, votre avis ?

21 R. Ce n'était pas mon avis parce que la guerre a pris fin. M. Zubak m'a

22 appelé pour me parler, il m'a informé de l'existence de toutes les

23 négociations internationales. Il m'a dit que la paix avait été ramenée et

24 qu'il fallait faire intervenir de nouvelles personnes qui seraient capables

25 de travailler dans ce sens. A l'époque, M. Brajkovic a été nommé maire, et

26 moi, adjoint au maire, et vice-président du Conseil croate de la Défense

27 pour Mostar. Nous avions pour mission de unifier la ville et de veiller à

28 ce que la coexistence puisse se faire dans la ville. Y est-on parvenu ?

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1 Vous pourrez en juger en lisant les rapports de l'Union européenne qui

2 étaient mandatés à l'époque parce qu'effectivement, nous travaillions pour

3 la municipalité à ce moment-là, mais nous étions sous la supervision de

4 l'Union européenne; l'Union européenne supervisait toutes les activités que

5 nous menions à bien à l'époque.

6 Q. Ma question était la suivante : "Etait-ce votre avis à l'époque ?" Vous

7 avez répondu : "Non, ce n'était pas mon avis parce que" -- ensuite vous

8 avez parlé de ces négociations et vous avez dit que vous étiez adjoint au

9 maire et que vous deviez aider à la coexistence, et cetera. Ma question

10 n'était pas vraiment celle-ci, ma question était la suivante : était-ce là

11 votre avis ? Etait-ce que vous pensiez à l'époque ? Pensiez-vous que vous

12 vouliez que les gens à Mostar vivent dans un Etat croate pure avec la

13 langue croate et la culture croate, quel était votre poste à l'époque ?

14 R. Ce que je pensais à l'époque - et ce que je continue à penser

15 aujourd'hui - c'est que Mostar doit être une ville unifiée et indivisible

16 dans l'Etat de Bosnie-Herzégovine. C'est ce que je pensais à l'époque et

17 c'est ce que je continue de penser aujourd'hui. La Bosnie-Herzégovine

18 unifiée et indivisible doit être organisée d'une manière équitable en

19 garantissant l'égalité à tous de façon à ce que certaines personnes ne

20 sentent pas contraintes de quitter les lieux.

21 Q. En 1995 -- allez-y.

22 R. Excusez-moi. Pour répondre à l'une de vos questions, tout l'article

23 doit être pris en compte dans son intégralité, il ne faut pas tirer

24 certains de ces éléments hors de leur contexte et certaines de ces phrases.

25 Cela ne suffit pas, je ne peux pas répondre à de telles questions. Ma

26 position d'alors est la même qu'aujourd'hui : Mostar doit être une ville

27 unifiée et indivisible.

28 Q. Pensiez-vous que les Croates devaient être aux commandes de la ville ?