Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 23 septembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  7   l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

  9   toutes les personnes ici présentes et autour du prétoire. Affaire IT-04-74-

 10   T, le Procureur contre Prlic et consorts. Merci. Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 12   En ce mardi 23 septembre 2008, je salue MM. les accusés, Mmes et MM. les

 13   avocats, M. Scott et ses collaborateurs, ainsi que toutes les personnes qui

 14   nous assistent. Je vais d'abord donner la parole à M. le Greffier qui a un

 15   numéro IC à nous donner.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le bureau

 17   du Procureur a déposé son objection au document versé par le truchement de

 18   Borislav Puljic, par l'équipe 1D. Ce sera le document ou la pièce IC 00489.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 20   Je vais maintenant donner la parole à M. Praljak qui est prêt et il doit

 21   lui rester 50 minutes environ.

 22   Monsieur Praljak, je vous salue à nouveau et je vous donne la parole.

 23   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci beaucoup. Merci beaucoup,

 24   Monsieur le Président. Je dis bonjour à tous.

 25   LE TÉMOIN : ILIJA KOZULJ [Reprise]

 26   [Le témoin répond par l'interprète]

 27   Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak : [Suite]

 28   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

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  1   R.  Bonjour.

  2   Q.  Hier, nous avons essayé de tirer au clair ce problème d'alimentation en

  3   énergie électrique par le biais de transformateurs. Alors, Monsieur Kozulj,

  4   je me propose de vous poser plusieurs questions encore au sujet de

  5   l'électricité de ces postes transformateurs afin que la situation soit tout

  6   à fait claire pour ce qui est choses les plus élémentaires pour ce qui est

  7   de l'alimentation, du transport et des sources d'énergie électrique.

  8   Dites-moi, s'il vous plaît, si vous avez connaissance du fait que de

  9   grandes installations de transformation et de connexion et de déconnexion à

 10   Cule, au nord de Mostar. Comment ça s'appelle ?

 11   R.  Rastane, vous voulez dire.

 12   Q.  Oui, Rastane se trouvait être, lors des pilonnages serbes en 1992,

 13   presque totalement détruit, tant pour ce qui est des transformateurs que

 14   pour ce qui est des connecteurs, déconnecteurs [comme interprété] ?

 15   R.  Oui, j'en ai eu connaissance.

 16   Q.  Veuillez m'indiquer, je vous prie, lorsque vous -- non, plutôt, dans la

 17   partie de Mostar qui s'appelle Rudnik, qui se trouve du côté ouest de la

 18   rivière Neretva, et qui se trouve être l'alimentateur d'une grande partie

 19   de la ville, saviez-vous pas que ce transformateur à l'occasion des

 20   pilonnages avaient aussi été détruits ?

 21   R.  Oui, je le sais.

 22   Q.  Saviez-vous que les transformateurs d'une grande puissance sont en

 23   généralement placés à ciel ouvert pour qu'ils puissent se refroidir ?

 24   R.  Je le sais.

 25   Q.  Saviez-vous qu'un transformateur pour des raisons de refroidissement

 26   comporte ce que l'on appelle l'huile de refroidissement du transformateur ?

 27   R.  Je sais très bien.

 28   Q.  Monsieur le Témoin, dans quelle mesure un transformateur est vulnérable

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  1   pour ce qui est des cas d'obus qui pourraient, par exemple, percer le

  2   réservoir à huile, endommager la taule, endommager des câbles isolés qui se

  3   trouvent à l'intérieur ?

  4   R.  Bien qu'un transformateur puisse paraître comme étant un bout de métal

  5   compact et solide, c'est quelque chose de très sensible et très vulnérable,

  6   c'est un dispositif vulnérable, parce qu'il comporte des bobines qui sont

  7   censées transporter de la haute tension, et il faut qu'il y avait cette

  8   huile de refroidissement, il faut aussi qu'il y ait toute une série

  9   d'éléments de raccordement et des pièces de sécurité pour ce qui est des

 10   chocs électriques en provenance soit du réseau soit alors en provenance des

 11   coups de tonnerre.

 12   Q.  Si l'une des parties en question venait à être endommagée, on peut le

 13   considérer comme étant hors d'état de fonctionner ?

 14   R.  Oui, il est hors d'état de fonctionner. La situation ou la condition

 15   doit être déterminée par des examens pour ce qui est de savoir du degré

 16   d'utilisabilité [comme interprété].

 17   Q.  Quand on parle des transformateurs détruits endommagés à Cule, je ne

 18   vais pas fatiguer les Juges de la Chambre avec les puissances et tout le

 19   reste, pour ne pas compliquer outre mesure tout ceci. Dites-moi : combien

 20   de temps faut-il ? Quelle documentation au niveau des études, combien de

 21   temps, combien d'argent, et qui faut-il contacter pour commander les pièces

 22   afin que ceci soit réinstallé au site initiale ?

 23   R.  Si vous parlez - oui, j'attends un moment - si l'on parle du poste

 24   transformateur de Cule qui se trouve à proximité de Mostar, on peut dire

 25   que c'est là l'une des installations transformations les plus complexe sur

 26   le territoire de toute l'ex-Yougoslavie. Il s'agit d'une superficie très

 27   grande et complètement couverte de matériel électrotechnique, il y a des

 28   postes transformateurs de différentes tailles, des connecteurs,

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  1   déconnecteurs, des unités de mesure, des sécurités, des câbles optiques,

  2   des câbles d'autres types, et cetera. Un poste ou une installation de cette

  3   nature nécessite des investissements énormes, je crois que cela s'exprime

  4   en dizaine de millions d'euros. Je pense que Cule ça avait coûté 25

  5   millions d'euros, d'après les chiffres qui me sont restés en tête. Je le

  6   sais pourquoi parce que la réparation de telles installations requière des

  7   études très détaillées, et convient d'élaborer des programmes, des projets,

  8   pour ce qui est de la façon dont il convient de faire les choses, et dans

  9   quel ordre il convient d éléments faire. Je sais cela pour le poste de

 10   transformation à Cule, parce que cela m'intéressait, la reconstruction de

 11   ce poste de transformation a duré huit ans et ça a coûté à peu près 10

 12   millions d'euros. C'est ce que je pourrais vous avancer comme donnée, en ce

 13   moment, parce qu'il ne s'agit pas seulement d'un seul poste de

 14   transformation c'est toute une série de transformateurs de tailles

 15   différentes et d'affectations différentes du point de vue des voltages.

 16   Q.  Merci. Prenons une installation de transformation de ce type. Un

 17   transformateur, qui est-ce qui les fabrique ? Comment commande-t-on ?

 18   Combien de temps cela prend-t-il ? Quand vous avez l'argent, quand vous

 19   avez la documentation, les projets, les études, vous allez voir Siemens et

 20   combien de temps faut-il pour qu'il vous livre ?

 21   R.  Pour ce matériel de transformation, il y a plusieurs fabricants, les

 22   plus complexes de ces transformateurs pour ce qui est des hautes tensions,

 23   il convient de commander à part c'est une commande spéciale, et d'habitude,

 24   c'est commandé à l'étranger. Les petits transformateurs sont fabriqués en

 25   guise d'équipement de série. En relativement peu de temps, on peut se

 26   procurer un petit transformateur, mais plus ce transformateur est grand,

 27   plus la demande doit être spéciale, plus la construction doit être

 28   particulière et plus il faut de temps pour la livraison. D'après ce que je

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  1   sais de ceci, ce poste de transformation, les plus complexes, et les plus

  2   compliqués, et je dis, précise que les transformateurs étaient fabriqués

  3   dans notre ex-Etat à plusieurs endroits, à Serbie, à Sarajevo, dans

  4   l'entreprise Energoinvest et à Zagreb à Rade Koncar, les grands

  5   transformateurs étaient commandés chez Siemens en Allemagne. Un délai de

  6   livraison pour une installation de transformation de ce genre est plus de

  7   deux ans, c'est-à-dire vous avez besoin de définir nos besoins, de

  8   négocier, et une fois l'affaire conclue, il faut attendre deux ans.

  9   Q.  Merci.

 10   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je voudrais demander à Mme l'Huissière

 11   de vous donner quelques papiers et on va se pencher sur la première des

 12   feuilles et les autres ensuite.

 13   Q.  Veuillez nous indiquer, en attendant que ces papiers vous soient

 14   montrés, sur ces petits postes de transformation de 10.04 kilovolts, il y a

 15   un réseau de distribution de l'électricité vers les foyers, n'est-ce pas ?

 16   De quelle façon cela se faisait-il à Mostar ? Est-ce que ça se faisait par

 17   câbles souterrain ou par câbles suspendus, aériens ?

 18   R.  Le réseau que nous appelons réseau de distribution, quand on procède à

 19   la transformation pour avoir une tension de 0.4, qui est une phase de 120

 20   volts. Pour ce qui est de l'alimentation dans les villes, c'est par câbles

 21   qu'on procède et hors des villes à l'extérieur des villes, on se sert

 22   souvent de câbles suspendus, aériens, d'abord il y a des pylônes qu'on met

 23   en métal, en béton, ou en bois. Avant on faisait cela avec des fils de fer.

 24   Mais dans les villes en bonne partie ça passe sous terre, il convient de

 25   savoir une installation souterraine coûte beaucoup plus cher, et il n'est

 26   pas toujours possible de le faire de la sorte.

 27   Q.  Merci. Penchez-vous sur cette première image, je vous prie, pour que

 28   les choses soient claires. Ça n'a rien à voir avec ce que nous dessinerions

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  1   en qualité de techniciens ou de personnes qualifiées en technique. Ceux qui

  2   sont des profanes peuvent aussi voir comment on réduit la tension

  3   graduellement. On part de 220 vers 110 kilovolts puis on passe toujours

  4   plus de transformateurs pour arriver à la tension finale. Ma question est

  5   la suivante : pour qu'une ville telle que Mostar avec une population et

  6   l'économie était moins importante puisqu'elle ne fonctionnait pas pour

  7   alimenter tout cela en énergie électrique, ce réseau de poste de

  8   transformation de taille différente est-il nécessaire ou pas ?

  9   R.  Vous venez de bien présenter les choses. D'habitude, à la périphérie

 10   des villes, on installe des postes de transformation qui convertissent

 11   cette tension de 220 ou 210 kilovolts en allant vers le bas. Pourquoi dans

 12   la périphérie des villes ? Parce qu'il s'agit d'amener l'électricité par

 13   des lignes de haute tension jusque-là, et ce sont là des installations que

 14   l'on n'a pas le droit de placer là où il y a des agglomérations, à

 15   proximité des habitations. Il faut qu'il y ait donc des corridors protégés

 16   pour ce qui est du passage des fils de haute tension. Parce que ce sont des

 17   tensions très élevées, c'est dangereux, il faut y avoir des séquelles que

 18   personne ne souhaite avoir. D'habitude, on va vers 35 kilovolts, comme vous

 19   avez montré en deuxième phase, et ensuite on distribue dans le réseau en

 20   passant de 35 kilovolts, et cela est transformé directement à côté des

 21   consommateurs pour donner une tension inférieure qui est celle des ménages.

 22   Q.  Merci. Si un système électrique est maintenu aux limites mêmes de son

 23   exploitabilité, parce qu'il y a peu d'électricité et tout le monde en veut,

 24   et si quelqu'un branche à titre complémentaire un autre transformateur,

 25   est-ce qu'on peut avoir tout le réseau qui saute -- ou une partie du réseau

 26   qui saute en raison de cette surcharge ?

 27   R.  Cela est très possible car chaque poste de transformation et chaque

 28   installation électrique a des fusibles d'incorporés qui n'autorisent pas

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  1   une consommation supérieure à celle qui est prévue. Il faut limiter la

  2   consommation à la puissance de l'installation. Si la puissance dépasse les

  3   possibilités de l'installation, les fusibles sautent. S'il arrive que

  4   quelqu'un sans autorisation installe des fusibles supérieurs à ce qui est

  5   prévu, il y a mis en danger de l'installation parce qu'il peut y avoir

  6   surchauffe et l'installation peut se détériorer. C'est pour cela que toute

  7   utilisation de la part de profane ou non professionnel pour ce qui est de

  8   différents consommateurs risque de créer des problèmes au niveau du réseau

  9   électrique et conduire à des problèmes dans la région. Cela peut également

 10   se solder par un démantèlement complet de l'installation, c'est la raison

 11   pour laquelle le réseau électrique est connecté dans un espace des plus

 12   large possible. L'organigramme européen se trouve être mutuellement relié à

 13   part entière. Il y a d'autres raisons, il y a une nécessité de

 14   synchronisation pour ce qui est d'avoir donc une bonne qualité du réseau,

 15   et c'est là, une raison encore de cette façon de procéder. La troisième

 16   raison, c'est les échanges d'énergie parce qu'il arrive partout où qu'il y

 17   ait des moments avec des excédents et des moments où il y a des pénuries

 18   d'énergie. Donc ces échanges sont indispensables.

 19   Q.  Dernière question de ma part pour ce qui est de cette partie

 20   électricité. Imaginons que, sur une ligne de haute tension dans la région

 21   de Stolac, par exemple, ou ailleurs, il y a eu pilonnage qui aurait brisé -

 22   - cassé un ou deux pilonnes de cette ligne de haute tension; pouvez-vous

 23   expliquer aux Juges ce que signifie cette réparation ? D'abord qui est-ce

 24   qui peut réparer ? Comment accepte-t-on là-bas ? Est-ce qu'on y va en

 25   voiture ou à dos de mule ? Quel est le matériel qu'il faut avoir pour

 26   tendre une fois de plus les fils ? Quel est le problème technique,

 27   technologique et financier que cela créée ?

 28   R.  Je ne sais pas si l'interprète a terminé. S'il y a ce type d'événement,

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  1   donc dégâts sur un pilonne, il y a donc coupure au niveau de la ligne de

  2   haute tension. Très souvent, il peut y avoir interruption d'une ligne sur

  3   plusieurs de ces lignes qui sont véhiculées par la ligne de haute tension,

  4   il faut d'abord arriver à l'endroit, au site. Ces lignes de haute tension

  5   d'habitude sont placées à des endroits peu accessibles. Fort souvent, on ne

  6   peut y arriver qu'à pied. Donc il convient de porter d'équipement le

  7   matériel, faire porter cela par des hommes ou alors en se servant

  8   d'attelage, de bête. Dans ce type de circonstance, il faut d'abord avoir le

  9   personnel qualifié. Il faut avoir à disposition le matériel et aussi les

 10   instruments de mesure. Il faut que vous puissiez vous rendre sur les lieux.

 11   Ça, c'est important parce que, si c'est peu accessible et si c'est miné

 12   comme cela a souvent été le cas, il faut d'abord sécuriser les gens, à

 13   savoir assurer une liberté de déplacement, pour tester les lieux, pour voir

 14   s'il y a des mines, procéder au déminage, et ensuite envoyer des gens pour

 15   réparer. 

 16   Très souvent ce sont les entreprises locales qui ont la possibilité, les

 17   aptitudes nécessaires pour ce qui est de réparer des lignes de haute

 18   tension mais à tension plus ou moins inférieure. Pour les lignes de très

 19   haute tension, ils ne sont pas équipés. Par exemple, si c'est un pilonne

 20   qui est détruit, il faut s'en procurer un autre. On n'en garde pas en

 21   réserve, il faut se le procurer chez le fabricant. Il faut l'amener, il

 22   faut l'installer, et ça nécessite du temps, de l'argent, et du personnel.

 23   Q.  Merci. Veuillez, s'il vous plaît - cela est assez habituel sur ce

 24   Tribunal - j'aimerais que, sur ce schéma, vous placiez la date

 25   d'aujourd'hui et paraphez.

 26   R.  Quelle date on est, le 23 ?

 27   [Le témoin s'exécute]

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un numéro IC pour ce document.

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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ce diagramme

  2   portera la cote IC 00850. Merci.

  3   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

  4   Q.  Penchez-vous maintenant sur l'autre diagramme, ici, dans les conditions

  5   techniques qui sont les miennes ici. J'ai indiqué Mostar et les

  6   agglomérations que j'ai pu moi-même énumérer et qui, téléphoniquement

  7   parlant, faisaient partie du cadre ou du domaine des activités de la

  8   téléphonie de Mostar. C'est donc un domaine où lorsqu'on téléphonait, ça

  9   passait par Mostar puis ça allait au-delà. Dites-moi : est-ce que ce schéma

 10   se trouve être exact ou pas ? Expliquez un peu, je vous prie. Si vous

 11   estimez nécessaire de compléter, veuillez le faire.

 12   R.  Mostar, en sa qualité de centrale de distribution, qui est au nombre de

 13   quatre en Bosnie-Herzégovine, est raccordé aux autres centraux de transit

 14   et on ait joint les centres d'eau principaux dans le cas concret, c'est

 15   Livno et Trebinje ici. Ces centres d'eau se dirigent vers d'autres

 16   centrales intermédiaires et il y a connexion directe des centrales les unes

 17   aux autres. Cela se fait en éventail. Cela ne veut pas dire que chaque

 18   localité a un dispositif à part. Vous pouvez avoir Mostar-Trebinje et puis

 19   enchaîné par Bileca. Mais, en principe, ces connexions sont faites en

 20   éventail donc si Mostar comme système chute, tout chute, c'est là l'élément

 21   important.

 22   Q.  Merci. J'aimerais que vous signiez que vous mettiez aussi une date.

 23   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'aimerais qu'un numéro IC lui soit

 24   accordé.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- votre numéro.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le deuxième croquis portera la cote IC

 27   00851. Merci. 

 28   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

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  1   Q.  Passons maintenant au schéma suivant. Hier, nous avons eu une situation

  2   un peu plus compliquée peut-être mais penchons-nous sur ce schéma. On

  3   montre Mostar avec les liaisons avec Sarajevo par axe coaxial, pour autant

  4   que je le sache Sarajevo avait une connexion avec Belgrade et Zagreb par

  5   câbles coaxiaux aussi, et Mostar en passant par les relais, comme on a vu

  6   hier, étaient rattachés, à Split et Podgorica, par des systèmes radio ou

  7   par ondes électromagnétiques; est-ce que c'est bien exact ?

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  Tirons un autre élément au clair. Saviez-vous que toutes les

 10   communications avec l'étranger passaient par Belgrade en ex-Yougoslavie,

 11   pour ce qui est, par exemple, des coups de fil en direction de l'Europe, et

 12   au-delà tout passait par Belgrade, et de Belgrade, ça pouvait aller au-

 13   delà; est-ce bien exact ?

 14   R.  Ce n'est pas tout à fait exact. Les communications internationalales,

 15   les communications avec l'étranger, se faisaient par Belgrade et par Zagreb

 16   et de façon très limitée par Ljubljana aussi.

 17   Q.  Bien.

 18   R.  Je m'excuse mais c'est cela la vérité.

 19   Q.  Je vous comprends. Veuillez, maintenant, je vous prie. Oui, c'est

 20   consigné au compte rendu. Nous n'allons pas maintenant entrer dans le

 21   détail de l'importance de ce câble coaxial et combien de communications on

 22   peut faire passer en même temps par ce câble. On va se pencher plutôt sur

 23   les systèmes de communication par relais radio. Veuillez, je vous prie,

 24   indiquer aux Juges de la Chambre et au Procureur pour leur expliquer ce qui

 25   se passe : quels sont les matériels, les équipements électroniques pour

 26   transformer la voix humaine en signal électrique puis un signal porteur

 27   puis des oscillateurs -- enfin, et cetera ? N'allez pas trop dans le détail

 28   professionnel mais ceci, aux fins de donner une idée de la complexité de

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  1   leur sensibilité des équipements, s'il y a, par exemple, endommagement au

  2   niveau de la source, au niveau des transmissions par ondes, et ainsi de

  3   suite.

  4   R.  C'est plutôt complexe ce que vous me demandez. Je m'efforcerai d'être

  5   simple en principe lorsque l'on parle de communications entre centraux

  6   téléphoniques, ces communications se réalisent suivant de façon ou de

  7   modalités non pas de modalités, il  a deux systèmes : un système des

  8   systèmes de transmission et il y a l'autre segment qu'on appelle le

  9   dispositif multiplex. Les systèmes de transmission font en sorte qu'un

 10   signal soit transporté d'un endroit vers un autre. Il peut y avoir des

 11   câbles ordinaires, symétriques, coaxiaux et optiques, et on peut avoir des

 12   liaisons radio, des relais radio et des communications par satellite, c'est

 13   cela les transmissions. Si un système de transmission varie en fonction de

 14   leur capacité, ça peut aller d'une communication téléphonique jusqu'à des

 15   milliers de communication téléphoniques en même temps pour permettre qu'il

 16   y ait plusieurs communications téléphoniques en même temps, on a des

 17   dispositifs qu'on appelle des multiplexes. Alors qu'il y a un dispositif

 18   plusieurs communications orales qui entrent les câbles téléphoniques avec

 19   plusieurs communications le tout est mixé et il y a un câble qui comporte

 20   tout cela. Cela est fait suivant deux modalités : il y a un système

 21   analogique et il y a un système digital, numérique.

 22   A l'époque, nous utilisions surtout des systèmes analogiques. De nos

 23   jours, c'est de plus en plus des systèmes numériques toujours multiplexes

 24   et toujours relais radio les axes coaxiaux ne sont guère plus utilisés; ce

 25   sont des fibres optiques qu'on utilise pour ce qui est du transport à

 26   grande distance. Je ne sais pas si j'ai été clair. Ça a pris un peu de

 27   temps, mais bon.

 28   Q.  Non, non, non, c'est bon.

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  1   R.  C'est donc très sensible, très compliqué à tout points de vue.

  2   Les câbles sont posés sous terre et l'axe coaxial, dont on a parlé tout à

  3   l'heure, a été posé le long de la voie ferrée. J'ai travaillé dans les PTT,

  4   et compte tenu de ce fait, du fait de suivre la voie ferrée, et lorsqu'il y

  5   a eu électrification de la voie ferrée, je dirais que cela a mis en péril

  6   le câble en question parce qu'il y a eu des ponts, des tunnels, et en plus,

  7   l'effet de l'énergie électrique de l'une des sources, et de l'autre des

  8   sources, qui se croisaient à côté de la voie ferrée.

  9   Les relais radio doivent avoir des postes éminents. Il faut que vous

 10   ayez des antennes, donc des tours et de grandes antennes dessus dans la

 11   forme d'antennes paraboliques; ce sont des espèces d'assiette de grande

 12   taille qui doivent être tournées vers certains secteurs et on les pose sur

 13   des collines, sur des montagnes, et c'est ce qu'on appelle des postes

 14   relais, des stations de relaiement [comme interprété] du signal.

 15   Q.  Bien, c'est ce que j'avais voulu entendre, il y a donc tous ces signaux

 16   qui entrent et il y a un mixage, donc ce sont des dispositifs très

 17   compliqués qui ensuite les dissocient tous ces signaux les uns des autres.

 18   R.  En effet.

 19   Q.  Bon, autre élément. Lorsque ce signal est transporté d'un dispositif

 20   vers l'autre, il convient de savoir s'il y a possibilité de flexion parce

 21   que le signal peut-il rechuter vers le bas à partir d'un moment ? Parce

 22   qu'on suit, par exemple, des ondes courtes, moyennes ou longues. Mais pour

 23   la question qui nous intéresse, pourquoi est-il indispensable d'avoir une

 24   visibilité optique entre un dispositif qui émet le signal et l'autre qui le

 25   reçoit, le renforce et le transmet ?

 26   R.  Ici il est question de dispositifs qui utilisent les fréquences

 27   extrêmement élevées, donc les ultra ondes, et ce sont les fréquences

 28   mesurées en mégahertz, et ici il n'est pas question de problèmes, de

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  1   rechutes ou de flexions, donc là, il est absolument nécessaire d'avoir la

  2   visibilité entre deux points qui sont reliés. Il est nécessaire de faire en

  3   sorte que la distance ne soit pas grande. Plus la capacité est élevée, plus

  4   la distance est réduite.

  5   Deuxièmement, s'agissant des situations où les capacités sont moindres, il

  6   est possible à la place d'un poste relais d'utiliser ce qu'on appelle un

  7   miroir passif qui réoriente le signal. En raison du fait qu'il est

  8   nécessaire d'avoir la visibilité, si vous voulez aller de Mostar à

  9   l'extérieur de Mostar, à ce moment-là, nous avons trouvé un poste de volet

 10   près de Stolac sur la colline de Hrgud, il y a la côte de Paric, et c'est

 11   là qu'une station de base a été construite. Les communications de Mostar

 12   vers Podgorica et Split passaient par cette station-là, station qui, à ce

 13   moment-là, était pour ainsi dire entre les mains des Serbes.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, on est dans des questions

 15   hautement techniques, mais j'essaie de ramener ses questions au problème

 16   que la Chambre aura à trancher en matière militaire. Quand une unité

 17   militaire X est sur le terrain et cette unité militaire doit communiquer

 18   avec sa chaîne de commandement, le système de communication des unités

 19   militaires par radio, parce qu'à l'époque, à moins d'avoir des téléphones

 20   satellites, c'est surtout par le système radio; est-ce que ça implique

 21   automatiquement qu'il y ait des postes relais, voire comme vous l'avez

 22   indiqué de miroirs passifs ? Est-ce que le système de communication

 23   militaire appelle automatiquement dans les zones géographiques concernées

 24   l'existence de postes relais ? Ou bien les militaires peuvent communiquer

 25   par talkie-walkie ou par leur matériel d'une unité à l'autre sans nécessité

 26   de postes relais ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ici je parlais du

 28   système de télécommunications utilisées par les compagnies de

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  1   télécommunications, au moins c'était le cas à l'époque. Je n'ai pas parlé

  2   ici des besoins militaires et des dispositifs militaires utilisés par les

  3   unités de l'armée sur le terrain car là il s'agit des équipements tout à

  4   fait différents et si vous le souhaitez je peux en parler aussi. Mais nous

  5   avons parlé du fait que le système de télécommunication, que tous les

  6   citoyens et toutes les entreprises utilisaient, d'une certaine manière

  7   aussi, les unités militaires utilisaient à cette époque-là.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Bien. J'ai bien compris, oui.

  9   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

 10   Juges, moi aussi, je me suis concentré sur l'explication de la part des

 11   témoins des éléments contenus dans l'acte d'accusation lorsqu'il est dit

 12   que la partie droite de la rive était la seule coupable des coupures

 13   d'électricité ou de la coupure du signal de télévision ou des lignes

 14   téléphoniques. Je pense que c'est assez clair mais je souhaite vous poser

 15   une autre question au sujet du signal qui suivait la voie ferrée. 

 16   Q.  Est-ce que vous pouvez me dire s'agissant de ce câble, quelle était

 17   l'étendue du territoire qui n'était pas contrôlé ni par le HVO ni par

 18   l'armée de Bosnie-Herzégovine autour de Sarajevo, par exemple ?

 19   R.  Vous parlez de quelle période ?

 20   Q.  Je parle de 1992, 1993.

 21   R.  Si l'on parle de la période d'avant la libération de Mostar face à

 22   l'armée yougoslave pour ainsi dire, on peut dire que les territoires allant

 23   de Mostar vers le nord et une grande partie de ce territoire bloquait ou

 24   menaçait ces câbles. Je vais mentionner un autre point. Ces câbles

 25   coaxiaux, ça ne veut pas dire que vous avez de l'équipement électronique à

 26   Mostar ou à Sarajevo, mais ça veut dire que vous avez besoin d'un

 27   amplificateur pour quelques kilomètres afin de pouvoir l'utiliser donc pour

 28   permettre que les consommateurs soient approvisionnés en électricité, il

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  1   était nécessaire de faire cela. S'agissant de Sarajevo, Sarajevo recevait

  2   l'électricité de la zone qui était plus proche de Mostar, mais la partie

  3   qui était à proximité immédiate de Sarajevo dépendait des forces serbes.

  4   Nous savions qu'il n'était pas possible de les approvisionner en

  5   électricité depuis Mostar.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, laissez-moi revenir au

  7   téléphone, parce que, tout à l'heure, on avait parlé de l'électricité. On a

  8   sous les yeux le schéma que nous a tracé le général Praljak sur les

  9   circuits téléphoniques. Je vois qu'à Mostar, si on appelle Zagreb, on est

 10   obligé de passer par Sarajevo; et si de Mostar on appelle Paris ou Genève,

 11   on est obligé de passer par Sarajevo et Belgrade. Avec le schéma que nous

 12   avons sous les yeux, si jamais Mostar est isolé, est-ce que, d'après vous,

 13   sur le plan technique, si quelqu'un à Sarajevo bloque le système ou dévie

 14   ou délivre le système à Belgrade, est-ce qu'à ce moment-là, au niveau de

 15   Mostar, on est coupé de la communication si quelqu'un à Sarajevo ou à

 16   Belgrade perturbe la ligne téléphonique ? Est-ce techniquement possible ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je souhaite fournir une petite

 18   explication. Vous voyez, de Mostar, nous avions les grands systèmes de

 19   télécommunication allant de trois directions : Podgorica, Split et

 20   Sarajevo. Pendant cette période, si le câble coaxial chutait d'une

 21   quelconque manière que ce soit quelqu'un qui le bloque ou s'il y a une

 22   panne, nous avions une alternative pour toutes les communications que ce

 23   soit en ex-Yougoslavie ou avec l'étranger par le biais de ces deux autres

 24   systèmes, ou aussi par Titograd. Si deux systèmes ne pouvaient pas être

 25   utilisés, nous pouvions encore communiquer avec le reste de l'ex-

 26   Yougoslavie et l'étranger car j'avais déjà dit que les communications

 27   étaient possibles à partir de Zagreb, et seulement lorsque les trois

 28   systèmes étaient en panne, alors Mostar était coupé du monde. C'est ce qui

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  1   nous est arrivé. Non seulement, Monsieur Praljak, que Hrgud est tombé et

  2   donc les postes de relais vers Split et Titograd ont cessé de fonctionner,

  3   mais aussi en raison du fait que les équipements dans le bâtiment ont été

  4   endommagés et puis les câbles et les ponts aussi ont été coupés, donc nous,

  5   nous étions entièrement coupés du monde.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce à dire que le schéma du général Praljak n'est

  7   pas complet ? Parce que, de Mostar, si on voulait communiquer avec l'Europe

  8   ou le monde, vous pouvez, le cas échéant, en cas de défaillance par

  9   Sarajevo ou Titograd, passer par Split. Est-ce qu'il n'aurait pas dû dans

 10   son schéma marquer également "world et Europe" au niveau de Split et de

 11   Titograd ? Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui manque ? A moins que je

 12   me trompe, mais d'après ce que vous m'avez dit, j'ai cru comprendre que si

 13   jamais avec Sarajevo par les câbles coaxiaux, ça ne marchait pas, il y

 14   avait les systèmes de secours soit pas Split soit par Titograd. Moi, c'est

 15   ce que j'ai compris dans ce que vous dites.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cette esquisse -- ce

 17   croquis ne porte que sur Mostar; le tout fait partie du système intégral,

 18   et à ce moment-là, Split était lié à Zagreb, et Zagreb à Belgrade, et

 19   Titograd était différemment lié à Belgrade et ainsi de suite. Il y avait de

 20   nombreuses autres liaisons. Le schéma est encore bien plus compliqué. En ce

 21   moment, je ne peux pas décortiquer moi-même. Puisque Mostar n'avait que

 22   trois systèmes vers Sarajevo, un câble coaxial et deux dispositifs de

 23   relais sans fil qui passaient par le poste de Paric; à chaque fois

 24   lorsqu'on ne pouvait pas utiliser Paric ou si le câble était bloqué que ce

 25   soit de façon délibérée ou à cause des dégâts, Mostar ne pouvait pas

 26   communiquer ni avec le reste de l'ex-Yougoslavie ni avec l'étranger mais

 27   avec le reste de la région non plus.

 28   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

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  1   Q.  La question du Président de la Chambre, M. Antonetti, était quelque peu

  2   différente. A supposer que Hrgud était le poste relais qui établissait les

  3   communications vers Biokovo et ensuite Split; est-ce exact ?

  4   R.  Oui. Non, pardon, ce n'est pas Biokovo mais Plejin Vrh près de Posusje.

  5   Q.  A supposer que Hrgud n'avait pas été entre les mains des Serbes et

  6   lorsqu'il était possible d'arriver jusqu'à Split, ce que le Président

  7   demandait était de savoir si la centrale de Split avait des liens avec

  8   l'Europe, ou est-ce qu'il fallait établir un lien avec Zagreb car, d'autre

  9   part, je doute de cela car je sais à un moment donné Belgrade a permis à

 10   Zagreb d'avoir des liens directs avec l'étranger. Je le sais car une amie,

 11   Mme Holjevac, était en charge du développement là-bas. Mais dites-moi si

 12   Podgorica et Split en ex-Yougoslavie avaient des liens directs avec

 13   l'étranger, ou il fallait passer par Zagreb mais surtout par Belgrade ?

 14   R.  Je ne suis pas tout à fait sûr mais, pendant j'étais employé de façon

 15   active au sein de PTT, ce que je sais c'est que Zagreb n'arrêtait pas

 16   d'insister pour avoir des liens directs avec au moins quelques pays. A

 17   partir du moment où vous êtes en communication avec quelques pays, vous

 18   pouvez être en communication avec le monde entier. Mais au début, Belgrade

 19   était le seul endroit qui pouvait communiquer avec l'ensemble du monde, et

 20   par la suite, ce droit a été accordé aussi à Zagreb et en partie à

 21   Ljubljana. Mais s'agissant de ce schéma, je souhaite dire que Split était

 22   très bien relié avec Zagreb, Podgorica avait un autre lien avec Belgrade,

 23   passant par la Serbie. Ils ne perdaient pas leur communication si Mostar ne

 24   fonctionnait plus. Ils ne perdaient pas leur communication avec Belgrade.

 25   Ils avaient moins de possibilité, ils n'avaient pas d'alternative mais ils

 26   gardaient les communications dont ils disposaient déjà. Donc, vous savez,

 27   si je m'étais attendu à cela, je me serai préparé pour avoir une image

 28   d'ensemble.

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  1   Q.  Peu importe, il n'est pas nécessaire de savoir comment se déroulaient

  2   ces luttes visant à obtenir les communications avec le monde entier.

  3   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense que ce n'est pas suffisant

  4   en fait, Monsieur Praljak. J'aimerais savoir à quel moment Zagreb a pu

  5   rentrer en contact avec les autres pays. Vous avez dit que c'était au

  6   début, puis vous avez dit d'abord et puis près un peu plus tard. On

  7   aimerait bien savoir exactement à quel moment cette communication avec

  8   l'extérieur a été établie depuis Zagreb.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai parlé d'une période

 10   pendant laquelle, moi-même, j'étais employé actif au sein des PTT,

 11   autrement dit avant 1978. Pendant cette période et s'agissant de la période

 12   à laquelle j'ai commencé à travailler au sein des PTT, nous n'avions aucune

 13   possibilité d'échange automatique dans notre région. Ceci était établi

 14   progressivement. Au fur et à mesure, les communications internationales

 15   s'établissaient. Belgrade était la première ville à obtenir cette

 16   possibilité; après Zagreb a réussi aussi à l'obtenir. Tout ceci était avant

 17   1980. Donc s'agissant de la période dont nous sommes en train de parler,

 18   Zagreb était absolument relié avec le monde. Ça, je peux vous le garantir.

 19   Si nous de Mostar, nous pouvions contacter Split de quelle manière que ce

 20   soit, nous pouvions contacter le monde entier à partir du moment où ils le

 21   pouvaient. Pour autant que je le sache, et pendant toute la période de la

 22   guerre en Croatie et en Dalmatie, ils réussissaient à avoir des contacts

 23   avec la Croatie, avec Zagreb et donc faire en sorte d'avoir un système de

 24   communication qui fonctionnait malgré certaines difficultés.

 25   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

 26   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

 27   Q.  S'il vous plaît, avec ces corrections, est-ce que vous pourriez signer

 28   le schéma pour qu'on puisse lui accorder un numéro IC.

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  1   R.  Excusez-moi, pour moi, ce schéma est tout à fait clair, mais peut-être

  2   que si quelqu'un regarde ça, la personne dira que ça a été une bêtise que

  3   j'ai présentée ici. Si vous voulez, je peux élaborer un autre schéma pour

  4   vous l'envoyer.

  5   Q.  Attendez, examinez le dernier schéma.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Il faut donner un numéro pour le document pour la

  7   téléphonie Sarajevo, Belgrade, Split, Titograd.

  8   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il peut être utile, Monsieur le

  9   Témoin, de vous dire que, lorsque vous signez ce document, ça ne signifie

 10   pas que c'est votre déposition. C'est juste que pour vous prouver que avez

 11   bel et bien regardé ce document. Ça ne va pas plus loin.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce dessin recevra la cote IC 852. Merci.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a une autre question à vous poser Monsieur.

 14   M. LE JUGE MINDUA : Je voudrais poser la question à M. Praljak sur la

 15   pertinence de ce document. Parce que si j'ai bien suivi ce que le témoin a

 16   dit, c'était pendant qu'il travaillait au PTT, c'était avant les années

 17   1980. Alors ce schéma, il est applicable; est-il applicable à la période

 18   qui concerne l'acte d'accusation ou pas ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci de cette question. Ce qui est présenté

 20   ici n'a pas grandement changé dans cette région-là avant cette guerre.

 21   C'est seulement pendant la guerre et après la guerre que l'ensemble de la

 22   Bosnie-Herzégovine a changé de réseau en utilisant les fibres optiques, par

 23   conséquent; la situation aujourd'hui est tout à fait différente; cependant,

 24   à l'époque, il s'agissait de nouveaux dispositifs qui fonctionnaient encore

 25   très bien.

 26   M. LE JUGE MINDUA : Merci.

 27   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci beaucoup.

 28   Q.  Nous pouvons être d'accord que l'essentiel s'agissant de ce schéma mis

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  1   à part les questions liées aux liens en passant par Belgrade et Zagreb

  2   l'essentiel concerne ces communications par radio en passant par Podgorica

  3   et Split et la manière dont ceci fonctionnait. Veuillez, maintenant,

  4   examiner le dernier schéma, qui est un dessein de base montrant Mostar,

  5   Mostar orientale, la rivière de Neretva, Mostar occidentale, le "square"

  6   espagnol, le pont de Tito, la rue Santiceva, et puis nous pouvons voir le

  7   boulevard où on voit le bâtiment où se trouvaient les échanges

  8   téléphoniques, la poste et le reste; c'est exact ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Est-ce que vous pourriez prendre un stylo ?

 11   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Peut-on donner au témoin un stylo pour

 12   qu'il indique la manière dont le câble coaxial était posé à partir du

 13   bâtiment de la poste ?

 14   Q.  Vous pouvez voir le pont douanier. Veuillez simplement dessiner cela.

 15   R.  [Le témoin s'exécute]

 16   Q.  Ça passait par le pont douanier à la rive gauche de la Neretva après au

 17   nord et revenait à la partie droite en passant par le pont ferroviaire. Ma

 18   question est de savoir si en 1992 ces deux ponts ont été détruits.

 19   R.  En 1992, les deux ponts ont été détruits, ont sauté.

 20   Q.  Merci. Une autre question. Est-ce que les installations téléphoniques,

 21   à partir du bâtiment de la poste, vers Mostar orientale, traversaient aussi

 22   les ponts, ou suivaient les ponts ?

 23   R.  Mis à part le vieux pont de Mostar, chaque pont se voyait noter d'un

 24   grand nombre de câbles.

 25   Q.  Avec la destruction des ponts, tout ceci a été détruit, tout ceci a

 26   sauté ?

 27   R.  C'est exact.

 28   Q.  Merci beaucoup. Je souhaite que vous paraphiez ce document-ci. Vous

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  1   savez, ça ne veut pas dire que c'est vous l'auteur de ce document. Mais

  2   simplement que ceci a fait l'objet d'une discussion lors de votre

  3   déposition.

  4   R.  [Le témoin s'exécute]

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Ce quatrième dessin recevra la cote

  7   IC 00853. Merci.

  8   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

  9   Q.  Dernier sujet concerne le signal de télévision. Supposons que la radio

 10   télévision de Sarajevo reçoit suffisamment d'électricité et envoie de

 11   manière forte un signal depuis ces antennes puissantes, est-ce qu'un tel

 12   signal sans les dispositifs intermédiaires peut être reçu et regardé à

 13   Mostar ?

 14   R.  Non, ça ne peut pas être utilisé à Mostar.

 15   Q.  Est-ce que vous pouvez expliquer aux Juges de la Chambre pourquoi, et

 16   quelle est la portée des fréquences d'un tel signal, quelle doit être la

 17   puissance ? Est-ce qu'il y a eu une flexion, ou est-ce qu'il faut suivre

 18   une ligne droite ? Est-ce que le répétiteur à Velez était la condition

 19   préalable pour pouvoir recevoir ce signal, et non pas seulement à Velez

 20   mais s'agissant de l'ensemble de la région contrôlée par les Serbes autour

 21   de Sarajevo ? Veuillez expliquer ça aux Juges.

 22   R.  Il y a le signal de télévision qui est accompagné du ton, donc il y a

 23   l'image et le ton, et ça demande toute une gamme de conditions afin de

 24   pouvoir transmettre cela et la qualité de cette transmission doit être très

 25   bonne. Ceci peut être fait en utilisant des dispositifs ayant une haute

 26   fréquence de façon semblable aux dispositifs qui transmettent les

 27   communications verbales. Sarajevo a envoyé son signal vers Bjelasnica. Il

 28   s'agissait d'un poste relais avec un émetteur de télévision très puissant

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  1   qui couvrait toute la région. Mostar était couverte depuis le mont Velez,

  2   ce n'était pas suffisant toutefois parce que Mostar c'est elle se trouve en

  3   contrebas du mont Velez cela fait qu'il n'y a que les parties de Mostar

  4   Ouest qui pouvaient recevoir le signal depuis le mont Velez, c'est pourquoi

  5   à Mostar même avant la guerre on avait construit un petit poste appelé

  6   Planinica depuis où Mostar recevait son signal de télévision. Il en va de

  7   même pour ce qui est des autres régions on faisait des petits postes relais

  8   qui fournissaient l'image tout au large de la Bosnie-Herzégovine. En

  9   d'autres termes, là où le signal au mont Velez était déconnecté pour

 10   quelques raisons que ce soit, Mostar perdait l'image en provenance de

 11   Sarajevo.

 12   Q.  Première question : quelle était la hauteur de ce pylône à Velez avec

 13   tous ces antennes paraboliques ? Quelle était sa hauteur, d'après ce que

 14   vous en savez ?

 15   R.  Je travaillais à l'époque dans les PTT lorsque ces installations

 16   étaient en train d'être construites. Non seulement le pylône était très

 17   haut. Je ne sais pas vous dire très exactement, mais il me semble qu'il

 18   devait faire au moins 35 mètres de haut. Mais c'est un pylône très épais,

 19   c'est fait en acier, trempé -- ce n'est pas une construction habituelle. Il

 20   fallait bien qu'on le fasse ainsi parce que ces postes de relais à

 21   Bjelasnica et Velez se trouvaient très hauts, à très grande altitude, Velez

 22   c'est déjà près de 2 000 mètres et Bjelasnica c'est encore plus élevé. Par

 23   conséquent, les circonstances en hiver là-bas sont vraiment très dures.

 24   Q.  Qu'entendez-vous par là ?

 25   R.  Bien, de la glace, du vent, beaucoup de neige. Ce qui fait que les

 26   antennes au mont Velez étaient protégées avec des équipements tout à fait

 27   particuliers.

 28   Q.  Vous deviez avoir des sources d'énergie pour aller monter tout cela là-

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  1   haut, n'est-ce pas ?

  2   R.  Tout à fait.

  3   Q.  Vous souvenez-vous quand est-ce que vous n'avez plus pu voir ce pylône

  4   au mont Velez, et le mont Velez se trouve juste du côté est de la Neretva ?

  5   Quand est-ce que vous n'avez plus pu le voir ?

  6   R.  Je pense qu'on ne l'a plus vu vers juin, juillet 1992, lorsque les

  7   forces yougoslaves se retiraient.

  8   Q.  On sait ce qu'ils ont fait il n'y avait plus ce pylône ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Si l'on suppose que ce pylône à Velez était resté entier et que

 11   Bjelasnica ne fonctionnait plus -- excusez-moi, on a dit tout à l'heure,

 12   n'est-ce pas, qu'au mois de juin et juillet 1992, cet émetteur a été

 13   détruit ?

 14   R.  Oui, on ne pouvait plus le voir.

 15   Q.  Bien. Autre question. Si l'on part d'une supposition qui est celle de

 16   dire que les installations au mont Velez étaient là pour réceptionner le

 17   signal du côté ouest, et il fallait du côté est un autre dispositif pour

 18   retransmettre parce qu'un signal de fréquence si élevée avec une longueur

 19   d'ondes si faible ne pouvait pas avoir de courbe pour ce qui est de la

 20   diffusion, donc s'il y avait des maisons qui étaient à l'abri, comme on dit

 21   à l'ombre, ces maisons ne pouvaient pas recevoir le signal ?

 22   R.  C'est bien exact, elles ne pouvaient pas recevoir de signal.

 23   Q.  Supposons que les choses se soient bien passées à Velez, mais que c'est

 24   Bjelasnica qui se serait vu tomber entre les mains des forces serbes, est-

 25   ce que depuis Kotlina [phon], quelque soit la force ou la puissance qu'il

 26   signale, on pourrait réceptionner cela au mont Velez pour re-balancer sur

 27   Mostar ?

 28   R.  Non, en aucune façon. La seule façon de faire c'était d'avoir recours à

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  1   un autre point éventuellement. Mais je ne peux pas vous dire en ce moment

  2   si ce point existait bel et bien, parce que Velez recevait son signal

  3   précisément de Bjelasnica. Les antennes étaient tournées vers Bjelasnica,

  4   et ce n'était pas chose simple maintenant que de tourner tout cela et de

  5   faire pivoter le tout.

  6   Q.  Merci. Penchons-nous sur trois autres documents et on en aura fini. Le

  7   1D 02670, 1D 02670. C'est un document que vous avez déjà vu hier. Il me

  8   semble qu'il y a un schéma rattaché à ce document que vous avez paraphé.

  9   Alors j'attire votre attention sur la nécessité de parcourir ensemble

 10   d'abord une chose. C'est Santic, Enes qui a signé, ingénieur diplômé.

 11   Penchons-nous maintenant sur la page numéro 1 en version croate où il est

 12   dit que Mostar, suite aux destructions pendant la guerre, a subi ceci et

 13   cela. Ensuite, on dit qu'il dispose d'experts pour ce qui est de

 14   l'élaboration des études et des montages et avec un centre HPT qui a réussi

 15   à établir une communication déterminée. Serait-il exact de dire que toutes

 16   ces communications, ces liaisons, ont été établies avec l'aide financière

 17   et technique généreuse du reste de la part de la République de Croatie ?

 18   R.  C'est exact. A ce moment-là, étant donné que Mostar n'avait plus de

 19   communication avec l'Herzégovine occidentale, il était indispensable que

 20   ces localités d'Herzégovine occidentale soient connectées avec Split; on

 21   pouvait le faire en utilisant les équipements existants, en les

 22   délocalisant, une partie du moins. Une deuxième partie venait des

 23   équipements de réserve à la disposition des PTT, et troisièmement, avec le

 24   matériel à la disposition d'UNIS Télécom, et je vous en ai déjà parlé hier,

 25   qui a pris des équipements pour les délocaliser de l'usine, les transporter

 26   vers l'Herzégovine occidentale et assurer certaines possibilités. La chose

 27   suivante à faire, c'était de procéder avec le HPT de Zagreb, à savoir les

 28   postes de télécommunications croates, à savoir le centre à Split à ce

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  1   moment-là, qui est venu aider pour compléter et parachever la totalité de

  2   ces activités.

  3   Q.  Je me propose de vous donner lecture de quelques éléments. Il est dit :

  4   "D'après les évaluations faites, les dégâts sur les installations PTT, les

  5   installations et systèmes se chiffrent à $28 millions dollars US rien qu'à

  6   Mostar."

  7   Etes-vous d'accord avec cette estimation-là ou pas ?

  8   R.  Ecoutez, ce rapport a été rédigé par M. Enes Santic. A l'époque, nous

  9   ne pouvions même pas accéder aux choses pour nous rendre compte de la

 10   situation de fait. Mais le fait est qu'une centrale téléphonique de 14 000

 11   lignes avait complètement brûlée. On ne pouvait rien retrouver, pas une

 12   seule pièce réutilisable. Autre chose, les antennes étaient entièrement

 13   détruites, les pylônes  entièrement détruits. Pour le reste, on ne savait

 14   pas comment ça se présentait, c'était endommagé. C'était donc une situation

 15   de fait qui nécessitait des mois de travail de personnes qualifiées,

 16   entendons-nous bien, de personnes qualifiées. Ça ne pouvait pas être fait

 17   sans l'aide d'Ericsson, à savoir l'usine Nikola Tesla de Zagreb, qui avait

 18   monté ces centrales. Pour ce qui est des autres dispositifs, il fallait de

 19   l'aide de la part d'UNIS en partie et autres fournisseurs Teletra Italie,

 20   Siemens Allemagne, et cetera, Nera aussi, de Norvège, et ainsi de suite.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez utilisé déjà une heure cinq minutes, donc

 22   je suppose que les autres avocats n'auront pas de questions. Bien.

 23   Continuez.

 24   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge

 25   Antonetti. Je ne pense pas que les autres aient des questions. Je vais en

 26   finir très rapidement avec deux documents.

 27   Q.  Le document suivant est le 1D 02671. C'est signé aussi par le dénommé

 28   Santic que vous aviez dit avoir connu. Dans sa première phrase, il dit :

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  1   "Suite à des pilonnages de plusieurs journées, le bâtiment des

  2   télécommunications à Mostar a subi des dégâts considérables. Plusieurs

  3   dizaines d'obus qui sont tombés sur le bâtiment et à côté ont causé des

  4   dégâts dans la toiture," et cetera.

  5   Puis ensuite, paragraphe 4, il dit : "On a complètement détruit la centrale

  6   automatique à cinq chiffres," chose que vous avez d'ailleurs confirmé vous-

  7   même.

  8   Ensuite en page 2, version croate, il dit au point C : "Nous travaillons en

  9   ce moment sur la mise en place d'une communication téléphonique avec Siroki

 10   Brijeg, et à cet effet, sommes en train de monter un dispositif à 12

 11   canaux. En passant par Siroki Brijeg, on pourra établir une communication

 12   avec l'Herzégovine occidentale et la Dalmatie."

 13   Je vous prie de nous dire : est-il exact d'affirmer qu'il y a eu un axe

 14   coaxial qui est passé par la voie aérienne entre Mostar et Siroki Brijeg

 15   pour rejoindre la centrale qui est restée entière, intacte ?

 16   R.  Je vais vous expliquer très brièvement. A ce moment-là, il y a eu

 17   destruction, ce qui fait que Mostar a perdu toute communication avec ses

 18   environs et avec le reste du monde. La seule possibilité que nous avons eue

 19   à ce moment-là c'est d'aller de Siroki Brijeg en direction de Mostar pour

 20   poser un câble ordinaire. Ce n'était même pas un câble coaxial à l'époque,

 21   c'était un câble ordinaire, en partie sur des pylônes en bois et en partie

 22   en allant sur terre. Nous n'avions pas le temps de l'enterrer parce qu'il y

 23   avait toujours un danger éminent de pilonnage. C'est ainsi que Mostar a pu

 24   recevoir une première ligne de communication provisoire, et nous avons

 25   monté une centrale téléphonique manuelle; on est revenu donc 40 ans en

 26   arrière, et nous avons connecté cette centrale manuelle avec Siroki Brijeg.

 27   De même, nous avons établi une liaison avec une centrale privée de maisons

 28   du ministère de l'Intérieur, et donc on a pu avoir les communications les

Page 32612

  1   plus indispensables. Ensuite, nous avons procédé au pas à pas pour

  2   améliorer les communications d'un jour à l'autre ou du jour au lendemain.

  3   Je ne vais pas vous donner l'ordre des choses.

  4   Q.  Merci. Penchons-nous maintenant sur le tout dernier des documents, le

  5   1D 02672. Il s'agit d'un rapport du 30 juin - il me semble que c'est un 7

  6   qu'on voit à la fin - 1997. Première page, vers le bas, dernier tiers de la

  7   version croate, il est dit : "Aux fins d'assurer des communications telles

  8   qu'elles sur l'axe Mostar-Siroki Brijeg, il a été procédé à la pause d'un

  9   câble téléphonique aérienne," donc suspendue, et ainsi de suite.

 10   Puis on dit : "La seule possibilité de communiquer avec le reste du monde

 11   était cette liaison par le biais de Split, et ce, par le biais d'un réseau

 12   mis en place et un poste mobile de communication de Croatie qui pouvait

 13   être utilisé sur des secteurs limités en couvrant le signal depuis la

 14   montagne de Biokovo."

 15   Je crois que vous avez déjà témoigné à ce sujet. Il n'y a rien de

 16   contester; exact ?

 17   R.  Exact.

 18   Q.  En bas, on dit : "Le centre de télécommunication de Split a offert un

 19   centre téléphonique d'une capacité de 480 numéros qui a été installé dans

 20   une fourgonnette."

 21   Est-ce que vous le saviez ?

 22   R.  Oui, je le savais.

 23   Q.  En page 2, vers la fin du premier tiers de la page, on dit : "Par un

 24   travail persévérant et du fait des efforts fournis par les employés et les

 25   cadres d'UNIS Mostar et de Nikola Tesla à Zagreb, et notamment du centre de

 26   télécommunication à Split, nous avons réussi d'établir des communications,"

 27   et ainsi de suite.

 28   Vous êtes d'accord avec ça ?

Page 32613

  1   R.  Mais c'est marqué écrit. Il n'y a pas de raison de contester.

  2   Q.  Fort bien. L'usine Nikola Tesla qui fabriquait ces pièces d'équipement

  3   en matière de télécommunication, avant le début de la guerre et pendant la

  4   guerre, entretenait une coopération en matière d'affaire et en matière

  5   technique avec Ericsson. Ericsson n'était pas propriétaire de l'usine

  6   Nikola Tesla; exact ou pas ?

  7   R.  Exact.

  8   Q.  Donc cette grande usine Ericsson est devenu propriétaire d'une certaine

  9   partie du capital de Nikola Tesla rien qu'après la fin de la guerre en

 10   Croatie, n'est-ce pas ?

 11   R.  Exact.

 12   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce

 13   témoin, Monsieur le Président.

 14   Q.  Monsieur le Témoin, je vous remercie de nous avoir aidés à tirer ceci

 15   au clair et merci du temps que vous avez bien voulu nous consacrer.

 16   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Mais, écoutez, le mieux maintenant c'est

 18   de faire la pause traditionnelle, et à l'issue de cette pause, le Procureur

 19   commencera son contre-interrogatoire.

 20   Bien. Nous faisons donc une pause de 20 minutes.

 21   --- L'audience est suspendue à 15 heures 33.

 22   --- L'audience est reprise à 15 heures 57.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est donc reprise.

 24   Monsieur Scott, vous avez la parole.

 25   M. SCOTT : [interprétation] Bon après-midi, Monsieur le Président,

 26   Messieurs les Juges. Bonjour à toutes les personnes présentes ici dans ce

 27   prétoire et autour de celui-ci.

 28   Contre-interrogatoire par M. Scott :

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  1   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Kozulj. Me Karnavas vous a déjà posé

  2   des questions, vous connaissez le problème. S'il y a des langues

  3   différentes qui sont parlées dans le prétoire, il faudra attendre que

  4   l'interprétation soit terminée avant de commencer. Ça ne veut pas dire que

  5   vous devez parler plus mais vous devez donner le temps aux interprètes de

  6   nous suivre et de traduire tous nos propos.

  7   J'ai aussi l'intention de vous montrer des documents, tout comme Me

  8   Karnavas vous en a montrés. Il y a deux classeurs qui vous ont déjà été

  9   remis. Je vais aussi faire référence à certaines des pièces utilisés par la

 10   Défense, hier, ce qu'on appelle les pièces 1D. Il faudra voir comment s'y

 11   prendre au mieux. Je ne sais pas si on va utiliser le classeur que vous a

 12   remis hier Me Karnavas et si nous allons avoir l'e-court au prétoire

 13   électronique. En tout état de cause, j'espère que vous pourrez trouver le

 14   numéro de la pièce. D'ailleurs, nous allons aussi recevoir l'assistance de

 15   Mme l'Huissière.

 16   Q.  Monsieur Kozulj, entrons dans le vif du sujet que constitue le Conseil

 17   des Affaires spéciales. A cet effet, nous allons utiliser la pièce P 00190,

 18   qui se trouve dans le premier classeur. Toutes ces pièces, celles qui se

 19   trouvent dans le classeur des pièces présentées par l'Accusation devraient

 20   se trouver dans l'ordre numérique. C'est ce que j'espère du moins. De façon

 21   générale, en tout cas, pour les classeurs présentés par l'Accusation. Ici

 22   je ne critique -- je ne veux pas vous vexer mais nous avons en général en

 23   premier lieu la version en anglais avec derrière le document original.

 24   Prenons d'abord la pièce P 0190. Tout le monde aura déjà vu ce document.

 25   C'est par ce document que vous entre autres personnes vous avez été désigné

 26   en tant que membre de ce Conseil pour les Affaires spéciales, le 7 mai

 27   1992.

 28   Est-ce que vous vous souvenez qu'il y aurait eu des discussions qui

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  1   auraient débouché sur la création de ce conseil ? Je ne vous parle pas ici

  2   des circonstances de la guerre, là, je pense qu'on sait à peu près même

  3   très bien ce qui s'est passé, à ce moment-là en mai 1992, avec la JNA, les

  4   forces serbes de Mostar et des environs, donc je ne parle pas de ces

  5   conditions-là. Je vous demande si vous pouvez aider les Juges en leur

  6   donnant des informations sur les discussions, les débats, les dialogues

  7   qu'il y aurait eus, à l'époque, en vue de la constitution de ce Conseil des

  8   Affaires spéciales.

  9   R.  Je ne sais pas s'il y a des débats et des discussions à ce sujet. Ce

 10   que je sais seulement, c'est que je n'ai pas pris part personnellement à ce

 11   type de débat. Ce à quoi je vaquais à l'époque, c'était des questions

 12   techniques visant à aider les gens intervenant dans le domaine des

 13   télécommunications afin qu'ils puissent préparer pour ce qu'on voyait tous

 14   qu'il allait advenir.

 15   Q.  Vous l'avez peut-être déjà dit mais je n'ai pas clairement compris.

 16   Comment se fait-il que vous ayez appris que vous faisiez partie de ce

 17   conseil ? Est-ce que vous l'avez appris par un document qui vous aurait été

 18   remis à mains propres ou par un appel téléphone, quelqu'un est-il venu vous

 19   voir ? Comment avez-vous appris que désormais vous faisiez partie de ce

 20   Conseil des Affaires spéciales ?

 21   R.  Ces gens, la plupart de ces gens ce sont des personnes que je

 22   rencontrais au quotidien ou presque. Je n'avais pas de bureau, parce que

 23   mon bureau à Mostar se trouvait du côté est de Mostar, et à ce moment-là,

 24   la partie est de Mostar déjà était pour le moins qu'on puisse dire une

 25   partie où on se déplaçait difficilement. J'ai reçu cette information de la

 26   part -- je ne sais trop de qui, mais de la part de l'une des personnes qui

 27   figure sur cette liste.

 28   Q.  On voit d'autres noms que le vôtre, à commencer par M. Tomic, puis M.

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  1   Prlic, notamment. Est-ce qu'il y a quelqu'un dans cette liste avec lequel

  2   vous n'auriez pas eu auparavant des contacts ou affaires ?

  3   R.  S'agissant de ces gens-là, ce sont des personnes que je connaissais

  4   avant. Pour ce qui est de M. Vidan Raspudic, je ne suis pas sûr de l'avoir

  5   connu avant les événements. Pour les autres, je les connaissais fort bien.

  6   Q.  Revenons une fois de plus à votre désignation à ce conseil. Corrigez-

  7   moi si je me trompe ou étoffer votre propos, mais est-ce qu'effectivement,

  8   si vous vous souvenez, vous avez quelqu'un qui est venu vous voir dans la

  9   rue et qui vous a dit : "Voilà vous êtes désormais membre de cette

 10   instance" ? Est-ce que quelqu'un vous a demandé si ça vous intéressait,

 11   d'officier dans ce conseil, ou est-ce que vous pourriez nous en dire

 12   davantage ?

 13   R.  A l'époque, j'ai ouvertement fait savoir à tout un chacun que je

 14   rencontrais que je me plaçais ou je mettais à disposition avec mes

 15   connaissances et mon expérience aux fins d'aider dans la situation où

 16   Mostar s'était trouvée à l'époque. C'était notoirement connu de tous. C'est

 17   probablement pour cette raison-là, que quelqu'un m'avait proposé, et que M.

 18   Tomic m'ait nommé pour faire partie de cette instance.

 19   Q.  Très bien. Parlons d'un autre document que vous avez examiné. Il ne

 20   sera peut-être pas nécessaire de les examiner tous ces documents car vous

 21   les avez déjà vus hier. Vous avez notamment examiné le document du 15 mai

 22   1992, décision portant création de l'état-major municipal de Mostar, qui

 23   venait en fait de la cellule de Crise qu'on avait démantelée. Il s'agissait

 24   de la pièce P 0209. Rappelez-vous on vous a posé certaines questions sur

 25   certains termes de ce document. Tout le document ne m'intéresse pas car je

 26   veux aborder ceci assez rapidement. Mais regardons quand même le troisième

 27   paragraphe de cet ordre, qui dit que : "Jusqu'au moment où le gouvernement

 28   est formé" - et celui qui est mentionné au deuxième paragraphe - "le

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  1   Conseil des Affaires spéciales de l'état-major municipal de Mostar du HVO

  2   va s'occuper de l'administration de tout le fonctionnement de la ville et

  3   s'occupera de tous ces citoyens."

  4   Vous vous souviendrez de la discussion d'hier au cours de laquelle vous

  5   avez indiqué qu'il serait -- que ce mandat manquait de réalisme ? Il était

  6   irréaliste de penser de réaliser toutes ces tâches prévues par le conseil.

  7   La question n'est pas de savoir si c'était réaliste ou pas. Est-ce que ce

  8   n'est pas plutôt que les instructions que l'on trouve dans la décision du

  9   15 mai 1992 prévoyait que c'était quelque chose qui tombait sous la

 10   responsabilité du conseil, que ces objectifs soient réalistes ou pas ?

 11   R.  Je voudrais, puisque j'ai omis d'expliquer tout à l'heure, et bien que

 12   vous ne soyez pas d'accord avec ce que nous apportons les explications

 13   portant sur la situation en ville. Mais j'ai lu beaucoup de livres sur la

 14   guerre et il y en a que deux qui m'ont --

 15   Je comprends la chose pour ce qui est de l'ordre comme suit, soit nous

 16   sommes tenus de faire ce travail, soit propose les modalités pour le faire.

 17   C'est ce que nous avons fait.

 18   Q.  Veuillez prendre le document 1D, ce document n'est pas dans notre

 19   classeur. C'est un document de la Défense que vous allez voir soit à

 20   l'écran soit dans le classeur de la Défense. C'était le 1D 02743. Attendez,

 21   je vais vérifier. Il semblerait que vous ayez trouvé le document. Ce

 22   document provient de la même époque. Il porte sur la création plus

 23   exactement à l'exécution de ces diverses fonctions de ces services. Il est

 24   dit que : "Le Conseil des Affaires spéciales de l'état-major municipal du

 25   HVO de Mostar, lors des réunions des 15 et 19 mai 1992, s'agissant du

 26   fonctionnement des services essentiels dans la ville, dans la municipalité,

 27   ce conseil a conclu que les services élémentaires et vitaux de

 28   l'administration de l'état et du fonctionnement de la ville n'avaient pas

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  1   été ajustés qualitativement aux conditions de guerre prévalant à Mostar."

  2   Je ne vais pas vous lire tout le texte puisque tout le monde dont

  3   vous a ce texte. Mais on parle ici de l'exécutif municipal. Mais tout cela,

  4   les services publics, les services d'Administration, le fonctionnement de

  5   la ville, l'administration, cet organe ou ce gouvernement municipal, cet

  6   exécutif; est-ce que ce n'est pas tout ça qu'on englobe dans le terme de

  7   gouvernement ?

  8   R.  Tout d'abord, je voudrais dire quelque chose au sujet de ce

  9   document. Ce document n'est pas signé. Il s'agit d'un projet, d'une

 10   esquisse, dirais-je, même que quelqu'un du Conseil à Affectation spéciale

 11   aurait rédigé partant d'un débat que nous aurions eu, et ce, en corrélation

 12   avec la mission qu'on nous a confiée du fait de la décision de Jadranko

 13   Topic. Nous savions absolument que nous n'étions pas à mêmes de le faire

 14   c'est la raison pour laquelle nous en avons débattu aux fins de proposer au

 15   président Topic les modalités suivant lesquelles il serait possible de

 16   faire en sorte que les autorités civiles dans la ville de Mostar viennent à

 17   être organisées. Ceci est donc une esquisse grossière qui constitue un

 18   encouragement à son intention et à l'intention de ses collaborateurs pour

 19   qu'ils puissent donner forme à tout ceci pour en faire une décision --

 20   Q.  Vous êtes dès lors d'accord avec moi pour dire que ce document

 21   énumère et décrit les fonctions du gouvernement de la ville de Mostar, les

 22   services, l'administration de la ville, les organes exécutifs, ce sont les

 23   fonctions du gouvernement ?

 24   R.  J'ai un rectificatif à apporter. Ce document est une réflexion

 25   concernant la façon dont les autorités municipales de Mostar pourraient

 26   fonctionner. C'est notre réflexion à nous. Ce n'est pas un document qui

 27   aurait été adopté, entériné parce que nous avons d'autres documents

 28   définissant les modalités suivant lesquelles cette autorité au final aurait

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  1   été constituée.

  2   Q.  Prenons le document 1D 02715. Vous aurez déjà vu beaucoup de ces

  3   documents. Je les reprends uniquement pour vous poser des questions de

  4   suivi, disons. Ce document, vous désignez membre du Conseil des Affaires

  5   spéciales. On voit ici, Jasmin Jaganjac qui est décrit ici comme étant un

  6   commandant. Je pense que vous avez dit de lui hier que c'était un chef

  7   militaire. Cette désignation elle est faite par lui; c'est bien cela ?

  8   R.  Oui, il était commandant de l'état-major du Conseil croate de la

  9   Défense à Mostar.

 10   Q.  Est-ce que vous considériez que c'était une désignation militaire

 11   ?

 12   R.  J'estime que c'est une nomination de la part du commandant du Conseil

 13   croate de la Défense vis-à-vis de ma personne pour que je vienne en aide à

 14   ce commandement pour des questions où je me trouve être un professionnel.

 15   Q.  Est-ce que vous estimiez qu'ayant été désigné de la sorte vous avez une

 16   fonction militaire ?

 17   R.  Non, ce n'est pas ce que j'ai pensé.

 18   Q.  Lorsque je commandant Jaganjac donne cet ordre, qui vous nomme au poste

 19   de membre du conseil, est-ce que vous avez pensé qu'il s'agissait disons en

 20   qualité de civil ou de militaire ?

 21   R.  Je pense que M. Jaganjac agissait en sa qualité de militaire à ce

 22   moment-là, et qu'il m'a engagé moi, en tant que civil.

 23   Q.  D'ailleurs, nous avons vu plusieurs documents hier, je ne vais plus y

 24   revenir, mais si quelqu'un s'y intéresse, je pense notamment au 1D 02714,

 25   02666, qui sont tous les deux aussi décrits comme étant des ordres. Quand

 26   quelqu'un donne un ordre, c'est une question militaire, vous ne trouvez

 27   pas. Est-ce que c'était au courant d'après vous à l'époque lorsqu'on

 28   faisait ce genre de désignation, d'affectation c'était par voie d'ordre

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  1   donné par des gens comme M. Jaganjac ?

  2   R.  Il était habituel d'utiliser cette terminologie car il s'agissait de la

  3   situation de guerre, quel que soit la personne qui donnait l'ordre que ce

  4   soit un militaire ou un civil, c'était le terme employé. Car il était

  5   nécessaire de souligner de manière plus ferme la nécessité d'exécuter cette

  6   mission. En temps de guerre, d'après mon expérience et d'après ce que je

  7   pense, il n'y a pas de recommandation, de conseil, ainsi de suite mais l'on

  8   donne les tâches, les missions.

  9   Q.  Je vais vous demander d'examiner le 1D 00906.

 10   R.  Je l'ai trouvé.

 11   Q.  Ça se situe à la même époque, la date étant celle du 20 mai 1992, et

 12   c'est décrit ici comme étant un ordre donné par un certain Mladen Zulja. Je

 13   crois que vous avez déjà entendu ce nom et nous allons l'entendre encore en

 14   rapport avec les PTT. Il dit, pour le HVO coordinateur en chef des services

 15   des PTT d'Herceg-Bosna. Il donne un ordre M. Zulja, il dit ceci, toutes les

 16   Unités des PTT à Grude, Ljubuski et dans d'autres lieux, premier point :

 17   "Toutes les Unités des PTT doivent en fonction du nombre de fréquences ou

 18   de chaînes de canaux déjà données assuraient le bon fonctionnement des

 19   communications entre les centres ou des PTT, selon les critères techniques

 20   de temps de guerre, à savoir sur un ratio de 1 à 5 (un canal pour cinq

 21   abonnés).

 22   "Deuxièmement, le directeur des Unités des PTT vont prévoir le

 23   débranchement en fonction de ce critère en passant par le commandement du

 24   HVO.2

 25   Retournons un instant à ce dernier point. Regardons en haut à gauche

 26   -- ou plutôt, l'en-tête; ça vient du Grand état-major du HVO le 20 mai

 27   1992. Comment avez-vous compris les fonctions de M. Zulja ? Avait-il,

 28   d'après vous, des pouvoirs militaires l'habilitant à donner des ordres pour

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  1   le HVO en partant du QG principal du HVO.

  2   R.  M. Zulja était nommé par le président de la Communauté croate d'Herceg-

  3   Bosna au poste de coordinateur chargé de la poste et des

  4   télécommunications. C'est un civil qui s'acquittait des tâches civiles,

  5   c'est un ordre concernant les activités civiles et ceci a été probablement

  6   fait conformément à l'approbation du président de la HZ HB qui existe par

  7   écrit et c'est certainement conformément à cela, que M. Zulja a donné ce

  8   type d'ordre qui, à mon avis, à l'époque, était nécessaire.

  9   Permettez-moi d'expliquer. A ce moment-là, lorsque pratiquement

 10   l'Etat de Bosnie-Herzégovine s'est désintégré, lorsque les capacités de

 11   telles communications étaient grandement endommagées à Mostar, il était

 12   nécessaire de faire quelque chose afin de faire fonctionner les

 13   communications, les télécommunications et afin de les maintenir. Compte

 14   tenu du fait que certains dirigeants des Unités des PTT, qui étaient en

 15   profondeur du territoire libre, se comportaient de telle façon qu'ils ne

 16   souhaitaient pas aider les autres dans leurs difficultés. Donc il était

 17   nécessaire que quelqu'un leur donne un ordre d'une certaine manière afin

 18   qu'ils fassent preuve de la solidarité vis-à-vis des autres et que c'était

 19   pour cela que l'on appliquait les mesures du débranchement de certaines de

 20   leurs capacités.

 21   Q.  Nous allons revenir - et je le dis pour les juges - comme pour toutes

 22   les personnes ici présentes au contenu, mais pour le moment, je m'intéresse

 23   au fait que ce sont des ordres qui sont donnés ici. Mais conviendrez-vous

 24   avec moi dans ce propos que cet ordre est donné par M. Zulja qui se décrit

 25   comme étant faisant fonction pour le HVO et document qu'il envoie du Grand

 26   état-major du HVO, n'est-ce pas ? Vous êtes d'accord avec moi sur ce point

 27   ?

 28   R.  Je suis d'accord, c'est ce qui est écrit, mais à ce moment-là, le HVO,

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  1   pour ainsi dire, c'était les autorités à la fois civile et militaire.

  2   Q.  C'est précisément ce que j'étais sur le point d'aborder. Est-ce que ce

  3   que vous avez dit hier ? Est-ce que vous avez répété ces dernières minutes

  4   ? Est-ce que ça ne revient pas à dire qu'on parle d'un gouvernement mixte

  5   civil et militaire de temps de guerre ?

  6   R.  Je ne saurais le dire avec exactitude maintenant. Tout ce que je sais

  7   c'est qu'à ce moment-là, une initiative était nécessaire, une initiative

  8   qui serait lancée par les gens eux-mêmes de là-bas afin de faire

  9   fonctionner les choses.

 10   Q.  Excusez-moi de vous interrompre.

 11   R.  [aucune interprétation]

 12   Q.  Je m'excuse auprès des interprètes si je les ai coupés.

 13   Mais il y a un instant, vous avez dit que le HVO c'était une autorité

 14   tant civile que militaire, et vous avez dit que les gens prenaient des

 15   initiatives. Je viens de vous montrer des documents, c'était des ordres, et

 16   il y a quelques instants, je pense que vous avez dit que tout le monde

 17   devait agir, vu les conditions que ce soit. M. Jaganjac, qui avait une

 18   fonction militaire ou civile, il fallait que ces choses soient faites parce

 19   que c'était la guerre, n'est-ce pas ? 

 20   R.  Si vous posez votre question de la manière suivante, Jaganjac agissait

 21   sur le plan militaire et Zulja sur le plan civil.

 22   Q.  [aucune interprétation]

 23   R.  D'après la manière dont je comprends les choses.

 24   Q.  Vu cette situation, vu ce que vous venez de nous décrire, n'est-il pas

 25   vrai de dire que bon nombre des distinctions qui existaient peut-être dans

 26   un gouvernement de paix, cette distinction entre le gouvernement civil et

 27   les militaires, cette distinction, ces lignes de démarcation étaient

 28   devenues floues et il y avait des gens qui exerçaient un pouvoir aussi bien

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  1   civil que militaire ?

  2   R.  Il ne faut pas me le demander à moi. S'agissant d'une certaine

  3   personne, vous pouvez me demander si c'était un civil ou un militaire, je

  4   peux vous donner mon opinion. Mais je ne sais pas s'il y avait un mélange,

  5   je ne le suivais pas. Ce qui m'intéressait, moi, dans cette guerre, et ce

  6   que je faisais, c'était d'appliquer ma volonté afin de venir en aide dans

  7   le domaine de mon expertise. Quant à la question de savoir si ceci avait

  8   été ordonné par un militaire ou par un civil, ou s'il n'y avait pas

  9   d'ordres, vous savez, moi, j'ai effectué beaucoup de choses à cette époque-

 10   là sur ma propre initiative.

 11   Q.  Est-ce que vous êtes en train de dire aux Juges que peu vous importait

 12   si c'était les civils ou les militaires qui donnaient ces ordres, que peu

 13   vous importait et que ce n'est pas vous, vous ne faisiez pas de différence

 14   ?

 15   R.  On ne peut pas dire que je ne me souciais guère de cela. Mais je ne

 16   trouvais pas cela tellement important. C'était la tâche qui m'importait, la

 17   tâche que l'on me confiait.

 18   M. SCOTT : [interprétation] Veuillez maintenant examiner le document 1D

 19   02716, 1D 02716.

 20   Q.  Il s'agit d'un certificat délivré le 9 mai 1992 par le HVO, en tout

 21   cas, c'est présenté ici comme étant l'état-major principal d'Herceg-Bosna.

 22   Est-ce que vous connaissiez M. Zadro qui apparemment est celui qui a

 23   délivré ce certificat ?

 24   R.  Avant que cet ordre n'ait été donné, je ne connaissais pas M. Zadro.

 25   Q.  Est-ce que vous avez fait sa connaissance plus tard ?

 26   R.  Non. Je l'ai connu car M. Zulja qui était le coordinateur autorisé par

 27   le président de la Communauté croate d'Herceg-Bosna; il m'a demandé d'aider

 28   et il m'a demandé de rencontrer M. Zadro.

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  1   Q.  Vraiment ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Très bien. Lorsque vous avez reçu ce certificat délivré par M. Zadro,

  4   il était bien officier dans la branche militaire du HVO ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-ce qu'ici aussi vous êtes dit que c'était un ordre militaire et que

  7   c'était l'armée ou les militaires qui vous donnaient cette autorisation ou

  8   que c'était lui en sa qualité personnelle qui vous le donnait ? 

  9   R.  Cet ordre est important par rapport à la liberté de la circulation.

 10   Donc on me délivre une attestation compte tenu des activités visant à

 11   établir les connexions, me permettant de circuler sur le territoire

 12   contrôlé pour ainsi dire par le HVO.

 13   Q.  Revenons si vous voulez bien au document que nous avons examiné en

 14   premier lieu, qui portait la cote P 00190, le document concernant le

 15   Conseil des Affaires spéciales, qui se trouve dans le classeur des pièces à

 16   charge, P 00190, c'était le premier classeur. J'aimerais attirer votre

 17   attention sur le quatrième paragraphe où il est écrit : "Les travaux seront

 18   coordonnés au travers de MM. Neven Tomic, Jadranko Prlic, Borislav Puljic,

 19   exclusivement avec le président de l'état-major municipal du HVO de Mostar,

 20   M. Jadran Topic."

 21   On peut en comprendre que MM. Tomic, Prlic, et Puljic, formaient une sorte

 22   de conseil exécutif au sein de ce Conseil des Affaires spéciales, n'est-ce

 23   pas ?

 24   R.  On peut comprendre qu'ils étaient les coordinateurs au sein du Conseil

 25   chargé des Affections spéciales et qu'ils coordonnaient le travail de nous,

 26   tous les autres.

 27   Q.  Il est écrit qu'ils doivent servir de coordonnateurs uniquement et

 28   exclusivement avec le président de l'état-major municipal du HVO de Mostar,

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  1   M. Topic. Savez-vous pourquoi ? Quel était le but d'écrire que des contacts

  2   devaient se faire qu'avec M. Topic ?

  3   R.  Je ne le sais pas.

  4   Q.  Y avait-il d'autres entités qui -- une autre organisation parallèle qui

  5   faisait aussi des rapports, qui faisait le même genre de travail ? Est-ce

  6   que c'est pour cela que cette phrase a été inscrite pour que M. Topic sache

  7   qu'il fasse savoir qu'il voulait absolument que ces personnes ne traitent

  8   qu'avec lui ?

  9   R.  Comme je vous l'ai déjà dit, je ne sais pas pourquoi il a dit ça comme

 10   ça. Je suppose qu'il souhaitait d'une certaine manière avoir une idée de

 11   nos activités.

 12   Q.  Passons maintenant, s'il vous plaît, à la pièce P 00518 [comme

 13   interprété] dans le premier classeur de l'Accusation. Avez-vous trouvé ?

 14   R.  Oui, mais il faut juste que je trouve.

 15   Q.  Ceci est un compte rendu d'une réunion du HVO HZ HB qui serait tenue le

 16   14 octobre 1992, parmi les présences, il y a M. Prlic, président; M. Zubak;

 17   M. Buntic; M. Stojic; M. Tomic; et d'autres. Passons, s'il vous plaît, à la

 18   page 6 pour les anglophones.

 19   Dans votre document dans votre langue c'est le point 6 que nous

 20   cherchons, le point 6, je vais essayer de vous aider à nous repérer parce

 21   que ce qui nous intéresse c'est juste ce qui est sous le point 6. Il s'agit

 22   d'une discussion et je donne lecture : "Le président a proposé d'adopter

 23   une décision en vue de nommer le directeur, le président, et les membres du

 24   Conseil de l'Administration des PTT du HZ HB."

 25   Le voyez-vous ? Ça se trouve dans la quatrième page de la version en

 26   serbo-croate. Je crois que vous l'avez trouvé.

 27   R.  Oui, je pense que c'est le point 7.

 28   Q.  Juste après le point 6. Malheureusement, cette partie du compte

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  1   rendu n'est pas extrêmement bien numérotée. Ce n'est pas vraiment le point

  2   6, mais c'est juste en dessous du point 6 et juste au-dessus du chapitre :

  3   "Conclusions." Vous devrez le trouver à la page 4 du document en serbo-

  4   croate. Je me trompe, je m'en excuse. Mais, en tout cas, pour ce qui est de

  5   la version anglaise, c'est la page 6. On me dit que c'est sans doute en bas

  6   de la page 3 en serbo-croate.

  7   R.  Page 3, oui, je l'ai trouvée.

  8   Q.  Il est écrit, et je cite : "Le président a proposé l'adoption d'une

  9   décision en vue de nommer" ces personnes, nous voyons le nom ensuite de

 10   Mladen Zulja qui serait directeur général des PTT d'Herceg-Bosna. C'est le

 11   même Mladen Zulja que celui dont nous avons vu le nom dans un document

 12   précédent, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Ensuite on voit la nomination des présidents et des membres du Conseil

 15   d'Administration. C'est vous qui êtes président ensuite il y a d'autres

 16   personnes qui sont nommées membres du Conseil d'Administration; c'est cela

 17   ?

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  Pour ce qui est de ce M. Zulja, on voit ici qu'il est nommé directeur

 20   par intérim plutôt; pourquoi nommé par intérim plutôt que directeur ?

 21   R.  Il s'agit ici d'une entreprise publique, de la poste et des

 22   télécommunications, qui a été créée conformément à la décision du

 23   gouvernement de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Il est habituel de

 24   nommer un Conseil d'Administration de nommer le directeur par intérim, pour

 25   que ces personnes élaborent le statut de la société; et pour que ce statut

 26   soit soumis au fondateur - ici, il s'agit du gouvernement de la Communauté

 27   croate d'Herceg-Bosna - pour approbation, et c'est seulement suite à cela

 28   que l'on nomme un directeur.

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  1   Q.  Jusqu'ici, on a entendu dire que c'était une entreprise publique, mais

  2   j'aimerais m'assurer de quelque chose. Ce PTT que l'on crée à l'heure

  3   actuelle, est-ce bien une entreprise publique ? C'est bien de ce type

  4   d'entreprise dont on parle, n'est-ce pas, et dont on a parlé d'ailleurs

  5   depuis quelques jours, une entreprise publique ?

  6   R.  C'est une entreprise publique. Je ne sais pas comment traduire cela,

  7   mais c'est une entreprise publique.

  8   Q.  Donc c'est le président, M. Prlic, qui faisait toutes ces propositions

  9   et qui proposait donc tous ces noms ? Est-ce que vous savez si M. Prlic

 10   vous avait contacté, peut-être peu de temps avant ce 14 octobre 1992, pour

 11   vous demander si le poste vous intéressait, pour vous dire : "Je vais

 12   proposer votre nom lors de la prochaine réunion du gouvernement" ? Enfin,

 13   racontez-nous ce qui s'est passé exactement.

 14   R.  Je ne me souviens pas avoir parlé de cela avec M. Prlic, mais j'en ai

 15   parlé avec M. Vlado Soljic. Au sein du gouvernement de la Communauté croate

 16   d'Herceg-Bosna, il exerçait les fonctions du ministre de l'industrie et de

 17   l'économie. Nous avons parlé du besoin de créer des entreprises publiques

 18   et nous nous sommes mis d'accord s'agissant de cette entreprise publique,

 19   de la poste et des télécommunications de la Communauté croate d'Herceg-

 20   Bosna qu'il fallait que, moi, je prenne les fonctions du président du

 21   Conseil d'Administration, et je l'ai accepté. Je suppose que M. Soljic a

 22   parlé avec le président Prlic à ce sujet, et ils ont soumis cette

 23   proposition-là.

 24   M. KARNAVAS : [interprétation] Je m'excuse d'interrompre. Peut-être que M.

 25   Scott a fait un lapsus mais, dans ce document, on dit que le président a

 26   proposé l'adoption d'une décision. On dit -- enfin, il n'y a rien de

 27   dangereux, mais ici, cela dit, le président a proposé certains noms. Il

 28   recommande des noms. Il propose que l'on adopte la décision. Quant à savoir

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  1   comment les noms se sont trouvés sur la décision, c'est quand même autre

  2   chose que ce que déclare le président lors de cette séance. Je voulais que

  3   ce soit clarifié.

  4   M. SCOTT : [interprétation]

  5   Q.  Si vous regardez un peu plus loin, il y a d'autres personnes qui ont

  6   été nommées aussi pour le conseil, pour être membres du conseil, et vous

  7   voyez qu'un autre membre du gouvernement, M. Kvesic, semble avoir soulevé

  8   une objection par rapport à cette procédure. Il conteste le procès : ce

  9   n'est pas la bonne façon de nommer qui que ce soit au Conseil

 10   d'Administration. Est-ce qu'on vous en a fait part ? Est-ce qu'à ce moment-

 11   là, à cette époque, on vous a dit que, lors de la réunion du gouvernement,

 12   on a discuté de la façon dont la nomination devait se faire ?

 13   M. KARNAVAS : [interprétation] Je suis désolé, je souhaite soulever une

 14   autre objection. Parce que, si vous regardez le document de près, il dit,

 15   selon les informations qu'il possède, souvenez-vous, Kvesic était ministre

 16   de l'intérieur, à l'époque. Il était chef du département de l'Intérieur à

 17   l'époque, en fait, donc il avait très certainement des informations

 18   expliquant pourquoi ces deux personnes ne devaient pas être nommées. Si on

 19   pose des questions sur ces personnes et sur ce passage, il faut être

 20   extrêmement précis aussi et citer tout ceci de façon précise.

 21   M. SCOTT : [interprétation] Ecoutez, c'est très précis. Il est écrit : "M.

 22   Kvesic est contre la décision de nommer ce Conseil d'Administration,

 23   surtout," et cetera. Il est écrit à la phrase suivante : "En principe, il

 24   n'accepte pas cette méthode d'élection." Donc je n'accepte pas l'objection

 25   de M. Karnavas selon laquelle je n'ai pas lu correctement le texte. Cela

 26   dit, la mémoire --

 27   Q.  [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez, s'il vous plaît. La Chambre  va le

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  1   trouver --

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Personne ne m'en parlait, et personne n'était

  3   censé m'en parler.

  4   M. SCOTT : [interprétation]

  5   Q.  Combien de temps après le 14 octobre avez-vous appris que vous aviez

  6   été nommé président du Conseil d'Administration de cette entreprise ? Est-

  7   ce qu'on vous a appelé au cours de la journée peut-être ? Enfin, comment

  8   est-ce que vous avez appris la chose ?

  9   R.  Ce procès-verbal, auparavant, je ne l'avais pas vu. D'après ce que je

 10   peux voir, il est dit que la nomination du président et des membres du

 11   Conseil d'Administration de l'entreprise publique des PTT de la Communauté

 12   croate d'Herceg-Bosna est laissée de côté pour la session suivante du HVO.

 13   Donc, à cette session, ni moi ni qui que ce soit d'autre ne s'est vu

 14   nommer. Moi, personne ne m'a informé, et je ne savais pas au moment où j'ai

 15   été nommé. J'en ai été informé, et je me suis chargé d'effectuer cette

 16   tâche -- cette mission.

 17   Q.  Ma question était de savoir à quel moment vous avez appris que vous

 18   aviez été nommé à ce poste.

 19   R.  Je ne m'en souviens pas.

 20   Q.  Vous ne vous souvenez pas du moment où vous avez pris ce poste ? Vous

 21   ne savez pas ?

 22   R.  Cette une question de forme. Pendant toute cette période, depuis la

 23   détérioration de la situation dans notre région, je suis intervenu aux

 24   côtés d'autres personnes pour les aider, pour proposer, pour essayer d'une

 25   façon quelconque de leur venir en aide --

 26   Q.  [comme interprété]

 27   R.  Maintenant, de là, à savoir quand est-ce qu'officiellement j'ai fait

 28   l'objet d'une nomination, je ne m'en souviens pas. Pour moi, ça n'a aucune

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  1   importance.

  2   Q.  A plusieurs reprises, vous avez dit que vous essayiez d'aider --

  3   d'apporter votre aide, et je ne remets pas ça en doute, absolument pas.

  4   Mais j'aimerais savoir si vous considériez que la nomination, à savoir si

  5   c'est une formalité. Est-ce que c'est ce que les Juges de la Chambre

  6   devraient comprendre ?

  7   R.  Ce n'est pas cela. Je n'ai pas considéré cette nomination de la sorte

  8   parce qu'une nomination à ces fonctions sous-entend un travail déterminé,

  9   défini. Il y a donc une obligation et il y a des responsabilités. Jusque-

 10   là, je n'avais que certaines obligations, mais je n'ai pas exercé ou assumé

 11   de responsabilités. J'ai eu un rôle de conseil visant à aider les gens à

 12   travailler. A partir du moment où j'ai été nommé président du Conseil

 13   d'Administration, je me suis vu conférer de grosses obligations, et ce

 14   n'est guère une question de formalité.

 15   Q.  Bien. Poursuivons donc avec ce que vous avez fait en tant que président

 16   du Conseil d'Administration. Avez-vous travaillé avec M. Zulja, qui était

 17   directeur par intérim ? Enfin, déjà dites-nous s'il est devenu un directeur

 18   en bonne et due forme après avoir arrêté d'être un suppléant ou directeur

 19   par intérim aussi. Ou, sinon, qu'est-il arrivé exactement ?

 20   R.  Oui, j'ai continué à travailler avec M. Zulja, et lorsqu'il y a eu

 21   constitution de ce Conseil d'Administration et lorsqu'il y a eu nomination

 22   de ma personne en qualité de président, M. Zulja n'était  pas intérimaire.

 23   Il était devenu directeur d'entreprise publique des PTT de la Communauté

 24   croate d'Herceg-Bosna.

 25   Q.  Vous avez continué à occuper le poste de président du Conseil

 26   d'Administration, M. Zulja étant directeur, jusqu'au moment où, le mi-

 27   novembre 1993, vous avez été nommé ministre de la République croate

 28   d'Herceg-Bosna ?

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  1   R.  C'est exact. J'ai été président du Conseil d'Administration -- enfin,

  2   je suis devenu président du Conseil d'Administration par la nomination du

  3   gouvernement. Je crois que ça s'est passé à l'une des sessions suivantes de

  4   ce gouvernement de la Communauté croate d'Herceg-Bosna et Zulja a été nommé

  5   directeur de cette entreprise et il a été nommé jusqu'au moment où il y ait

  6   eu publication d'un concours officiel pour que soit, un concours public

  7   pour ce qui est de l'élection ou de la nomination d'un directeur. Une fois

  8   ça s'est passé, il a été nommé directeur.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Pour voir clair, dans ces entreprises publiques, qui

 10   exerçaient la réalité du pouvoir, le président du Conseil d'Administration

 11   ou le directeur de l'entreprise publique ? Qui, à l'époque - je ne parle

 12   pas de maintenant, mais à l'époque - qui exerçait la réalité du pouvoir, le

 13   président du Conseil d'Administration ou le directeur ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une question fort

 15   complexe que vous me posez.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- je la pose.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux expliquer, voilà. L'entreprise

 18   publique est créée par une communauté sociopolitique, la municipalité ou

 19   une organisation régionale telle qu'était la Communauté croate d'Herceg-

 20   Bosna, voire l'Etat de Bosnie-Herzégovine. L'entreprise publique -- ou

 21   plutôt, le Conseil d'Administration prépare, au côté du directeur de ces

 22   services, un statut de cette entreprise. Le statut d'entreprise précise

 23   exactement quelles sont les tâches qui sont confiées au Conseil

 24   d'Administration, quelles sont les tâches qui sont confiées à la gestion de

 25   l'entreprise et quelles sont les tâches dont il convient d'informer le

 26   fondateur, l'institution qui a fondé l'entreprise. Ceci prévoit à des

 27   pouvoirs pour chacun mais pour la partie du travail qui lui est confiée.

 28   Ici, le Conseil d'Administration a pour obligation d'adopter des plannings,

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  1   d'adopter les rapports, notamment le rapport financier, l'adoption

  2   d'organigramme de l'entreprise. La solution doit porter à des grosses

  3   questions telles que les questions liées aux investissements.

  4   L'administration de la gestion c'est l'embauche, la répartition des

  5   effectifs par poste c'est ainsi que les choses se faisaient chez nous.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

  7   M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  8   Q.  Je vais reprendre une question qui vient directement de la vôtre

  9   d'ailleurs. Qui était votre supérieur, enfin à qui deviez- vous rendre

 10   compte en tant que président du Conseil d'Administration ?

 11   R.  Ce Conseil d'Administration et vous-même qui présidiez, pourriez-vous

 12   nous dire à qui vous rendiez compte ?

 13   R.  Le Conseil d'Administration répondait devant le fondateur, en

 14   l'occurrence c'est le gouvernement de cette Communauté croate d'Herceg-

 15   Bosna, et ce, notamment auprès du ministre, M. Soljic. 

 16   Q.  Aviez-vous un bureau bien précis, un bureau où vous travaillez avec M.

 17   Zulja ? Peut-être qu'il ne travaillait pas au même endroit que vous. Je

 18   parle de la période allant d'octobre 1992 à novembre 1993; où se trouvaient

 19   vos bureaux ?

 20   R.  M. Zulja était directeur de l'entreprise et employé de cette même

 21   entreprise. Il avait son bureau.

 22   Q.  C'était où ?

 23   R.  Le bureau se trouvait à Mostar.

 24   Q.  Où à Mostar ? S'il vous plaît, pouvez-vous nous dire à peu près où ça

 25   se trouvait ?

 26   R.  A Mostar, au stade de l'association sportive de Zrinski, parce que les

 27   locaux des PTT à Mostar, à l'époque, ont été mis hors d'état d'être

 28   utilisés.

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  1   Q.  Votre bureau à vous, en tant que président du Conseil d'Administration,

  2   où se trouvait-il ?

  3   R.  Le président et les membres du Conseil d'Administration ne sont pas des

  4   employés de l'entreprise en tant que tels. Ils ne sont pas des employés,

  5   ils n'ont pas l'obligation de venir tous les jours au poste de travail. Ils

  6   ne touchent des salaires comme des employés. Ils interviennent lors des

  7   sessions seulement.

  8   Q.  Où vous teniez-vous ? Est-ce que vous aviez un bureau, un local

  9   quelconque à Mostar, où vous vous rendriez donc d'octobre 1992 à novembre

 10   1993 ?

 11   R.  Je n'ai pas eu de bureau. Je n'en avais pas besoin. Tous les bureaux de

 12   l'entreprise publique des PTT de la Communauté croate de l'Herceg-Bosna

 13   étaient mis à ma disposition. Mais je vous l'ai déjà dit cela, le Conseil

 14   d'Administration intervient lors de ces sessions. Le président n'a pas de

 15   pouvoir particulier, c'est l'un de ceux qui sont des égaux; les ordres du

 16   jour sont préparés à leur intention par le directeur de l'entreprise, par

 17   M. Zulja. C'est lui qui est chargé d'assurer les conditions nécessaires

 18   pour la tenue de la session.

 19   Q.  Où habitiez-vous à l'époque, s'il vous plaît, parce que vous n'aviez

 20   pas de bureau ? Dites-nous au moins où vous habitiez d'octobre 1992 à

 21   novembre 1993.

 22   R.  A l'époque, je résidais dans mon appartement à Mostar.

 23   Q.  Où se trouvait cet appartement ? S'il vous plaît, pouvez-vous nous

 24   donner une adresse ?

 25   R.  Je peux vous donner cette adresse. A l'époque, la rue s'appelait la rue

 26   Petar Trapcin, numéro 27, 98 000 Mostar. Aujourd'hui, cette rue s'appelle

 27   Franjo Milicevic, disais-je, 37, 88  000 Mostar.

 28   Q.  [comme interprété]

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  1   R.  Je vois Petar Drapsin alors que c'est Petar Drapsina.

  2   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise qu'il n'y a pas

  3   en anglais et en français de construction grammaticale de ce type.

  4   M. SCOTT : [interprétation]

  5   Q.  Très bien. Parlons maintenant des services téléphoniques, en général.

  6   Le Juge Trechsel, à un moment hier, alors je ne vais pas le citer

  7   exactement, je suis désolé d'ailleurs, mais il vous a demandé s'il y avait

  8   une différence entre ce que l'on pourrait appeler des abonnés privilégiés

  9   et puis la population civile générale. J'aimerais qu'on reprenne cela.

 10   N'est-il pas vrai qu'à l'époque, il y avait un service téléphonique qui

 11   fonctionnait à Mostar et dans les environs. La question en revanche était

 12   de savoir comment le service était distribué ?

 13   R.  Mostar a perdu ses moyens de communication, cela dépend de la période

 14   dont on parle. Il faut que je commence par le début. Jusqu'au moment où il

 15   y a eu destruction de Mostar, il y a eu des communications normales.

 16   Q.  Désolé, nous n'avons absolument pas le temps --

 17   R.  Voulez-vous que je vous réponde ?

 18   Q.  -- question --

 19   M. SCOTT : [interprétation] Nous n'avons pas beaucoup de temps, Messieurs

 20   les Juges, n'est-ce pas ? Nous n'avons pas beaucoup de temps.

 21   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, mais cela dit, on n'a pas -- dans la

 22   question, il n'a pas été précisé quel était le moment.

 23   M. SCOTT : [interprétation]

 24   Q.  Je remédie tout de suite. Aux environs de mai 1992, les bâtiments des

 25   PTT à Mostar ont été pilonnés et si je ne me trompe pas, vous nous avez dit

 26   que de mai 1992 et avril 1992, Mostar et Sarajevo étaient déjà coupés. Il

 27   n'y avait pas de communications téléphoniques établies entre ces deux

 28   villes. Après mai 1992, je conteste ce fait parce que je vous dis en fait

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  1   qu'au cours de cette période, il y avait un service téléphonique qui

  2   existait et qui fonctionnait dans Mostar et dans ses environs. On pouvait

  3   appeler différents endroits, on pouvait peut-être éventuellement même

  4   appeler Sarajevo, mais tout dépendait en fait de qui avait accès au service

  5   téléphonique ?

  6   R.  Je vais essayer d'être bref. Pendant très peu de temps, Mostar n'avait

  7   aucune espèce de communications, ensuite au fur et à mesure, nous avons

  8   remis en état les communications.

  9   Q.  Nous parlions de quelle période de temps ?

 10   R.  C'est la période que vous évoquez. Avant cela --

 11   Q.  -- il faut des dates. Un des problèmes qui s'est posé c'est qu'il n'y

 12   avait souvent pas de dates. Ici, vous dites qu'à un moment donné, il n'y

 13   avait pas de communication à Mostar. Donnez-nous des dates à partir de

 14   quand jusqu'à quand ? Est-ce que c'était le cas ?

 15   R.  Disons que les pilonnages de la ville et de certains sites, si je m'en

 16   souviens bien, ont eu lieu le 14 mai 1992. Après quelques jours au bout de

 17   quelques jours seulement, dans un délai d'une semaine, disons, nous avons

 18   rétabli les premières communications entre Mostar et le reste du monde. La

 19   première centrale téléphonique avec des capacités qui ne constituaient que

 20   1 % de ce que nous avions eu avant la guerre; ça s'est installé lorsque

 21   nous avons reçu une donation de la part du HPT, centre de télécommunication

 22   à Split et la capacité était de 480 numéros. Ça s'est passé vers le mois

 23   d'août 1992, si mes souvenirs sont bons. En tout état de cause, c'était

 24   pendant l'été.

 25   Q.  Excusez-moi --

 26   R.  [aucune interprétation]

 27   Q.  -- mais, examinons ensemble le document 1D 00566, 1D 00566. Essayons

 28   d'être très rapide car j'ai peu de temps à ma disposition.

Page 32639

  1   Vous avez ce document à l'écran. Ce sera peut-être une lecture plus rapide

  2   de cette façon.

  3   R.  Bien. Voilà.

  4   Q.  Vous avez déjà vu ce document hier. Effectivement, bon, ceci concerne

  5   l'approvisionnement en courant électrique. On dit qui doit en bénéficier,

  6   bénéficier de la capacité existant, à ce moment-là, à la date du 19 juin

  7   1992. Vous conviendrez avec moi que, pour ce qui est de certains endroits

  8   que ce soit des installations militaires, des bâtiments du gouvernement,

  9   des bâtiments publics, là il y avait des priorités qui avaient été

 10   accordées souvent ils bénéficiaient d'une source permanente ? 

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Vers les deux tiers de la page, un peu en dessous de la moitié, vous

 13   avez l'état-major municipal qui va bénéficier d'un approvisionnement

 14   constant ?

 15   R.  Oui, je le vois.

 16   Q.  Plusieurs lignes plus loin, autre exemple je vois qu'il y avait des

 17   opérateurs amateurs à Rondo qui eux aussi avaient un approvisionnement

 18   permanent. Pourquoi est-ce qu'eux en tant que radioamateur pourraient en

 19   bénéficier tout le temps ?

 20   R.  En circonstances de guerre, les amateurs radio revêtent une importance

 21   énorme pour ce qui est des communications entre les gens.

 22   R.  Revenons au service téléphonique, est-ce qu'on n'a pas en fait

 23   exactement le même processus ? Vous aviez à un certain moment, peu de temps

 24   après le mois de mai au cours de l'été 1992, vous aviez au moins 480

 25   numéros ou lignes, et est-ce que ce n'est pas surtout des services

 26   officiels gouvernementaux, les militaires qui ont bénéficié de ces numéros

 27   ou de ces lignes ?

 28   R.  Exact.

Page 32640

  1   Q.  Prenons le document P 06807, dans le classeur des pièces de

  2   l'Accusation dans le premier des deux. Est-ce qu'on peut utiliser le

  3   prétoire électronique ?

  4   Si vous ne trouvez pas le document dans les classeurs, ah si vous l'avez,

  5   très bien.

  6   Vous avez ce document P 06807, on a le nom dactylographié de Bruno Stojic,

  7   ce document n'est pas daté. Tout ce qu'on a c'est le numéro d'ordre, on

  8   voit qu'il y a barre oblique /92; cependant, dans ce document, M. Stojic

  9   pose des questions, il dit : "Vu la situation qui existait auparavant en

 10   matière de lignes téléphoniques qui ne répondent pas à nos besoins et afin

 11   d'améliorer la situation et surtout pour les besoins de 'l'état-major

 12   principal' du HVO et de ses unités ainsi que pour le gouvernement de la

 13   Communauté croate d'Herceg-Bosna.

 14   "J'ordonne que soit diminué le nombre de connexion téléphoniques au

 15   central téléphonique s'agissant de distribution avec des lignes privées."

 16   Point 3, il dit clairement que le Département de la Défense d'Herceg-Bosna

 17   est le propriétaire exclusif de toutes les connexions téléphoniques, de

 18   tous les numéros.

 19   Vous le voyez ? C'est le reflet fidèle de ce qui se passait à l'époque,

 20   n'est-ce pas ? On s'efforçait peut-être que le citoyen lambda n'avait pas

 21   de services téléphoniques à sa disposition mais les dirigeants du

 22   gouvernement et les militaires, eux avaient des services téléphoniques à

 23   leur disposition, et M. Stojic notamment y veillait, n'est-ce pas ?

 24   R.  Je pense qu'enfin, je ne l'avais pas vu auparavant ceci, mais je pense

 25   savoir de quoi il s'agit. L'entreprise publique des postes de

 26   télécommunication de la Communauté croate d'Herceg-Bosna a des prix quelle

 27   applique et elle facture ces services --

 28   Q.  Désolé de vous interrompre. Ce n'est pas les prix qui sont l'objet de

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  1   ma question à moins que la Chambre ne me donne plus de temps. Ma question

  2   ne portait pas du tout sur les prix, elle portait sur l'attribution de

  3   distribution des lignes.

  4   M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que M. Scott pourrait poser des

  5   questions un tantinet plus précises ? Il aurait ainsi des réponses plus

  6   précises, mais si ces questions sont trop vastes, les réponses le seront

  7   aussi. Ce témoin a le droit de fournir des explications d'autant qu'on lui

  8   demande de formuler un commentaire sur un document qu'il n'a jamais vu.

  9   Hier, il y a eu au moins deux, voire trois interventions du Juge Trechsel

 10   qui cherchait à savoir si ce témoin avait déjà vu le document. Je suppose

 11   que ces questions du Juge Trechsel étaient motivées peut-être parce que ce

 12   document n'allait pas être présenté au moment de la Défense -- c'est de le

 13   faire. Mais ici il essaie d'émettre un avis le témoin. Je ne sais pas ce

 14   que veut M. Scott, je souhaite qu'il restreint sa question ou le champ de

 15   sa question. Il ne peut pas demander un avis au témoin puis l'interrompre.

 16   M. SCOTT : [interprétation] Non, je n'ai pas demandé d'opinion. Je ne pense

 17   pas que la question a été claire. Elle ne portait sûrement pas sur les

 18   prix.

 19   Q.  Ma question était celle-ci : l'attribution des lignes téléphoniques,

 20   est-ce qu'en fait, au cours de l'été 1992 et après, il y avait des services

 21   téléphoniques ? Vous l'avez dit, vous-même, il y a quelques instants, 480

 22   lignes avaient été attribuées, et qu'il y avait au mois de ces lignes, qui,

 23   comme le dit M. Stojic dans le paragraphe liminaire, étaient attribuées à

 24   l'état-major principal du HVO et au gouvernement de la Communauté croate

 25   d'Herceg-Bosna, n'est-ce pas ? Ma question ne porte pas du tout sur les

 26   prix. Ils avaient des services téléphoniques à leur disposition.

 27   R.  Excusez-moi, mais il faut bien que je vous dise que je ne suis pas

 28   d'accord. Ce document a à voir avec les prix et la facturation des frais.

Page 32642

  1   Si vous me permettez, je vous explique, si vous ne permettez pas, je veux

  2   bien qu'on consigne que je ne suis pas d'accord avec votre opinion.

  3   [chevauchement des voix]

  4   M. SCOTT : [interprétation]

  5   Q.  [aucune interprétation]

  6   R.  Si vous me permettez, j'expliquerais.

  7   Q.  [aucune interprétation] un exemplaire vous a été envoyé --

  8   M. KHAN : [interprétation] Je pense que la Chambre va tenir compte de la

  9   question du témoin, si elle va l'autoriser à s'expliquer parce qu'on soumet

 10   un document au témoin, il cherche à s'expliquer. Je pense qu'on pourra

 11   jeter la lumière si on lui donne quelques minutes pour le faire.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'essaie aussi de comprendre la

 13   question et la réponse. On a un document qui émane de M. Stojic, qui à

 14   l'époque était donc le responsable du Département de la Défense. A partir

 15   de là, il peut y avoir une connotation militaire à ce document. Ce document

 16   il y a six points, et le premier point ça consiste à réduire le nombre de

 17   lignes téléphoniques, qui sont collectées au système central. Le deuxième

 18   point semble relatif à des charges financières concernant aux appels

 19   téléphoniques, et le troisième point, qui me semble un peu nouveau, c'est

 20   que le Département de la Défense semble être le propriétaire de toutes ces

 21   lignes téléphoniques. Donc il y a toute une série de questions dans ce

 22   document que le Procureur n'aborde pas dans le détail mais sur un plan

 23   général, et ce que je veux savoir : est-ce qu'il y a, à ce moment-là, à la

 24   date du document, une intervention du Département de la Défense, peut-être

 25   liée à des considérations, liées à l'état de belligérance pour contrôler

 26   les lignes téléphoniques, voire les diminuer et contrôler les dépenses.

 27   Parce que ce document semble établir que le Département de la Défense est

 28   le propriétaire de toutes ces lignes téléphoniques.

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  1   Alors, vous, qui, à l'époque, étiez partie prenante dans ce système

  2   téléphonique, est-ce qu'à votre connaissance, à l'époque, le Département de

  3   la Défense se revendiquait comme le propriétaire peut-être des 480 lignes -

  4   puisque nous savons qu'il y en a 480 - et qu'en tant que propriétaire, ils

  5   exerçaient son droit de contrôle ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Le Département de la Défense ne disposait pas

  7   de lignes quelles qu'elles soient qui auraient été confiées à la gestion de

  8   l'entreprise publique de PTT de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, mais

  9   le Département de la Défense ainsi que les commandants ainsi que les

 10   militaires avaient utilisés les services téléphoniques de l'entreprise

 11   publique, ils se trouvaient dans des bureaux dans les unités, et dans les

 12   maisons qui se trouvaient être des abonnés de l'entreprise publique, et

 13   l'entreprise publique facturait ces services. Nous avions insisté le

 14   directeur Zulja et nous autres qui étions membres du Conseil de

 15   l'Administration pour que ces services soient payés, qu'ils soient payés

 16   tant par les civils que par les militaires et les commandants militaires,

 17   ou alors qu'ils soient payés par eux-mêmes, voire que ce soit payé par le

 18   ministère de la Défense. Nous avions besoin d'argent pour pouvoir

 19   reconstruire le système de télécommunications, et c'est là la

 20   signification, il s'agissait de limiter le nombre des utilisateurs au

 21   niveau militaire, et limiter le nombre de signaux ou les minutes à

 22   utiliser. Je sais qu'il y avait des résistances, des récalcitrantes, pour

 23   que l'on donne des lignes téléphoniques sans paiement alors que nous avions

 24   insisté pour que ce soit payé, donc c'est autrement que je vois les choses.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, pourquoi le Département de la

 26   Défense s'intéresse à cette question ? Pourquoi il s'intéresse aux lignes

 27   téléphoniques privées ? Puisque à l'article 1, on parle des lignes privées.

 28   Qu'est-ce que le Département de la Défense -- pourquoi il s'intéresse à

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  1   cela ? Pour des raisons liées à la défense, ou bien pour d'autres raisons ?

  2   Pourquoi ils s'en intéressent, parce que c'est un ordre ? Vous pouvez

  3   répondre ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Un ordre au militaire, d'après la manière dont

  5   j'interprète les choses. Excusez-moi, c'est ce que je pense. Donc les

  6   militaires avaient un téléphone chez eux, et ce téléphone il ne le payait

  7   pas car ils considéraient que c'était le ministère de la Défense qui devait

  8   leur couvrir ces frais-là. Nous avions demandé au ministère de la Défense

  9   de déterminer qui avait le droit et qui n'en avait pas, qui allait avoir

 10   ces frais couverts par le ministère de la Défense, et qui ceux qui n'en

 11   allaient pas bénéficier de cela devaient payer tout seul. Donc, d'après la

 12   manière dont je comprends cette lettre, il s'agit d'une restriction du

 13   service du téléphone pour les militaires. Peut-être que je me trompe.

 14   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je voudrais exprimer mon propre avis

 15   juridique en la matière. Je suis convaincu que lorsqu'une partie interroge

 16   un témoin, c'est cette partie qui décide des questions qu'elle pose et le

 17   témoin n'a pas à dire de quoi il aimerait parler. Puis il y a un document,

 18   puis en général plusieurs sujets peuvent être abordés partant de ce

 19   document, et c'est la partie qui interroge qui va décider des sujets à

 20   aborder, faute de quoi cette partie ne maîtrise pus l'interrogatoire. La

 21   Défense - et c'est compréhensible - se plaint du manque de temps dont elle

 22   dispose. Si l'Accusation fait de même il n'est pas question, il n'y a pas

 23   de raison de traiter ceci de façon différente.

 24   M. KHAN : [interprétation] Je suis toujours ravi d'entendre votre opinion

 25   très éclairante, et je suis d'accord avec vous pour dire que c'est la

 26   partie qui détermine les questions. Mais j'étais intervenu sur les

 27   réponses, votre responsabilité maîtresse c'est d'assurer, vous le savez,

 28   l'équité du procès. Bien sûr, c'est un document important pour

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  1   l'Accusation, c'est pour ça que l'Accusation le présente au témoin. Si je

  2   suis intervenu c'est uniquement parce que je pensais, et je pense, que la

  3   question du Juge, Président de la Chambre, était très utile pour éclairer

  4   davantage ce document présenté par l'Accusation. Bien entendu, l'objectif

  5   c'est que la vérité se manifeste, et je pense que les questions

  6   supplémentaires fort utiles. Mais je suis d'accord avec votre avis,

  7   Monsieur le Juge, pour ce qui est de la maîtrise de l'interrogatoire.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

  9   Monsieur Scott, continuez. Le témoin nous ayant dit que ce document

 10   concerne les lignes téléphoniques des militaires.

 11   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Merci d'avoir posé

 12   ces questions car elles ressemblaient fort à celles que je m'apprêtais à

 13   poser.

 14   Q.  Monsieur le Témoin, nous allons essayer de faire davantage la lumière

 15   encore sur ce sujet, 1D 00905. Voici le document que j'aimerais que nous

 16   examinions, 1D 00905. Nous revenons à ce sujet, nous avons déjà parlé de ce

 17   M. Zulja. Ce document s'appelle : "Autorisation ou habilitation," donnée

 18   par M. Mate Boban du quartier général de Grude, le 4 mai 1992, qui habilite

 19   M. Zulja à faire le travail qu'il faut pour rétablir le système ou les

 20   liaisons PTT nécessaires sur le territoire, comme dirait il insisterait là-

 21   dessus, Me Karnavas, sur le territoire de la Communauté croate d'Herceg-

 22   Bosna afin d'assurer la défense de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Il

 23   y a quelques instants, nous avons vu un autre document, je vous avais dit

 24   que nous allions revenir à ce sujet. Reprenez le document 1D 00906, 1D

 25   00906, c'est peut-être celui qui suit ce dernier. Si vous ne trouvez pas,

 26   nous allons le trouver pour vous.

 27   Nous venons d'utiliser ce document, vous avez dit que nous allions en

 28   examiner la teneur. Ici, nous avons la date du 20 mai 1992, document de M.

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  1   Zulja qui parle de l'attribution de ligne téléphonique aussi et il dit que

  2   : "En vertu des critères utilisés en temps de guerre pour les PTT, à savoir

  3   un rapport de 1 à 5, un canal pour cinq abonnés.

  4   "Les directeurs des Unités des PTT veilleront à ce que les

  5   disconnexions [comme interprété] se feront par temps de sécurité en passant

  6   par le commandement du HVO.

  7   Point 4 : "Une commission spéciale assurera l'exécution de ce commandement,

  8   au nom de l'état-major principal."

  9   Le ministre de la défense, le Département de la Défense, contrôlait le

 10   système téléphonique pendant cette période parce que c'était une question

 11   de défense, n'est-ce pas ?

 12   R.  Encore une fois, je ne comprends pas la chose de la même manière que

 13   vous. Je dois l'expliquer --

 14   Q.  Excusez-moi, mais je n'ai pas le temps qu'on parle de ça. Quand on

 15   parle des critères de temps de guerre, des critères techniques des PTT,

 16   quand on parle d'un rapport d'utilisation de 1 à 5, d'où venait-il ce

 17   critère ?

 18   R.  Une centrale téléphonique, 1 000 numéros a, par exemple, 100

 19   connexions. Nous, à l'époque, nous n'avons jamais travaillé avec une pleine

 20   capacité. En temps de guerre, les besoins augmentent, on appelle plus, on

 21   téléphone plus. Les demandes sont bien plus élevées et afin d'assurer le

 22   fonctionnement, il était nécessaire de réduire le nombre d'abonnés. Là, je

 23   parle des centrales qui n'avaient pas été détruites, qui fonctionnaient

 24   encore. Le nombre d'abonnés devait être réduit afin de s'assurer que les

 25   autres consommateurs prioritaires pouvaient utiliser les téléphones, sans

 26   problème. Il est clair que l'état-major dans une municipalité, et là, je

 27   parle du HVO pouvait établir les priorités. En coopération avec les PTT et

 28   les états-majors majors, il était nécessaire de déterminer quelle ligne

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  1   téléphonique pouvait être déconnectée, qui ne vivait plus à cet endroit,

  2   qui n'avait plus besoin de téléphone pour être sûr que les lignes

  3   téléphoniques disponibles puissent être allouées aux utilisateurs

  4   prioritaires.

  5   Q.  Les utilisateurs prioritaires, c'étaient notamment les militaires et le

  6   gouvernement ?

  7   R.  L'armée, le gouvernement, les services, les hôpitaux, les services de

  8   voirie et ainsi de suite.

  9   Q.  Prenons, par exemple, la pièce 1D -- pièce qu'on va remettre au témoin,

 10   la pièce 1D 00624. Nous allons vous donner ce document, Monsieur, s'il vous

 11   est impossible de le retrouver. 1D 00624. Vous pouvez utiliser le prétoire

 12   électronique aussi. Mais simplement pour le signaler à titre d'exemple.

 13   Nous avons ici un document de septembre 1992, on attribue une ligne

 14   téléphonique à l'université de Mostar; est-ce que c'est un exemple d'usager

 15   prioritaire ?

 16   R.  C'est un exemple d'un utilisateur non prioritaire car à cette époque-

 17   là. L'université n'était pas utilisée pour l'enseignement, mais il était

 18   utilisé pour d'autres services nécessaires à la défense, à ce moment-là.

 19   Q.  Prenons la pièce 1D 02670. 1D 02670. Nous allons vous aider à le

 20   trouver. Vous avez discuté de ce rapport hier, vous l'avez daté vous avez

 21   dit qu'il datait de l'été 1992, jusqu'à rapide. Prenons la fin du premier

 22   paragraphe assez long, voici ce qu'il dit, on dit : "Grâce" et toute une

 23   longue phrase : "Grâce à des préparatifs faits de façon précoce, il

 24   faudrait que les experts prennent des contacts." Fin de cette longue

 25   phrase, on dit : "Il y a des lignes qui sont importantes pour les besoins

 26   les plus essentiels, qui ont été établies et qu'on a réussi à maintenir."

 27   C'est le rapport que vous-même, vous avez élaboré, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, mais je ne vois pas cela. C'est, oui, c'est moi qui l'ai écrit,

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  1   mais je ne vois pas ce que vous êtes en train de lire.

  2   Q.  Vous avez une rubrique qui s'appelle introduction. Il y a un paragraphe

  3   assez long qui dit ensuite grâce à des préparatifs établis à temps,

  4   effectués à temps, permettent d'avoir des experts, effectivement il y a des

  5   experts pour la conception et l'installation. L'aide des PTT croates, le

  6   centre de Split plus exactement ainsi que l'usine Nikola Tesla à Zagreb :

  7   "En raison de tout ceci, il y a des lignes -- certaines linges répondant

  8   aux besoins les plus essentiels qui ont été établies qu'on a réussi à

  9   maintenir."

 10   Est-ce que, maintenant, vous avez trouvé ce passage ?

 11   R.  Malheureusement, je crois que c'est un autre document.

 12   Q.  1D 267 --

 13   R.  Peut-on le montrer ? Peut-on l'afficher à l'écran ?

 14   Q.  [aucune interprétation]

 15   R.  J'ai le document, je ne trouve pas la partie du texte. Monsieur, donc

 16   j'ai le document mais je ne vois pas la partie du texte.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] -- problème.

 18   M. SCOTT : [interprétation] C'est peut-être que le numéro que j'ai donné

 19   n'est pas le bon. Je m'en excuse.

 20   M. KARNAVAS : [interprétation] C'est le tout premier paragraphe à la

 21   première page, la rubrique : "Introduction."

 22   M. SCOTT : [interprétation] Exact.

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] Il faut descendre environ six ou sept lignes

 24   --

 25   M. SCOTT : [interprétation] Sept lignes.

 26   M. KARNAVAS : [interprétation] C'est plutôt sur la droite : "Grâce à des

 27   préparatifs faits" dans les temps.

 28   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

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  1   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Maître Karnavas.

  2   Q.  Vous l'avez trouvé ?

  3   R.  Oui, oui, je l'ai trouvé.

  4   Q.  C'est bien le rapport que vous avez écrit, n'est-ce pas ?

  5   R.  C'est moi qui ai écrit ce rapport.

  6   Q.  Sous la rubrique : "UNIS Telekom," vous décrivez l'entreprise de

  7   Mostar, on ne va pas tout regarder, mais vous nous parlez : "Du matériel

  8   qui a été fait et installé par cette entreprise qu'on peut trouver sur

  9   toute le territoire de la République de Bosnie-Herzégovine et même s'il y a

 10   eu occupation de cette usine par l'agresseur pendant plusieurs mois, cette

 11   entreprise a maintenu sa production et ses services pendant la guerre parce

 12   que la plupart des pièces et les pièces de rechange et la plupart de leur

 13   fabrication ont pu être réinstallés ailleurs."

 14   N'est-il donc pas exact de dire qu'au cours de cette période de 1992

 15   et de 1993, le gouvernement d'Herceg-Bosna, le HVO, avait un avantage

 16   considérable puisqu'il y avait cette usine de télécommunications installée

 17   à Mostar qui fonctionnait, qui travaillait ?

 18   R.  C'est exact. Ils avaient un grand avantage.

 19   Q.  Bien. Il y avait une question sur les stations relais donc j'aimerais

 20   savoir si vous vous souvenez si la station de relais près de Kiseljak à

 21   Cubren était bel et bien opérationnelle ?

 22   R.  Cubren.

 23   Q.  Désolé, j'écorche les noms enfin c'est Cubruk [phon] à côté de

 24   Kiseljak, C-u-b-r-u-k.

 25   R.  Oui, c'est exact, c'est près de Kiseljak, Cubren.

 26   Q.  Donc pourriez-vous me dire quand et à quel moment cette station relais

 27   a été mise en place et est devenu fonctionnelle ?

 28   R.  Si mes souvenirs sont bons, c'était vers la fin de l'année 1993, fin

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  1   1993.

  2   Q.  Bien. Pour ce qui est de la connexion entre Sarajevo et Mostar, enfin

  3   vous avez dit d'ailleurs que les communications étaient coupées entre les

  4   deux villes, et je vous ai entendu dire à plusieurs fois que quand même à

  5   un moment le HVO donc l'entité en Herceg-Bosna a réussi à établir des

  6   communications téléphoniques avec la Bosnie centrale. Vous souvenez de

  7   quand cela est intervenu ?

  8   R.  En 1993, tout au long de cette année-là, progressivement nous trouvions

  9   des solutions pour les lignes de communication dans les enclaves en Bosnie

 10   centrale; peut-être une partie a été faite par la suite, mais le gros a été

 11   fait à ce moment-là.

 12   Q.  On doit en déduire qu'à plusieurs reprises en 1993, la connexion

 13   téléphonique a été rétablie entre Mostar et la Bosnie centrale ?

 14   R.  C'est exact. Je peux dire que l'on a utilisé pour cela, aussi, le poste

 15   relais Cubren par le biais duquel Kiseljak a pu obtenir certaines lignes et

 16   par la suite il a été possible de reconnecter un certain nombre de ces

 17   lignes vers Sarajevo.

 18   Q.  C'était justement ma question suivante. A plusieurs reprises, il me

 19   semble que vous avez dit que vous et là je parle collectivement du HVO, que

 20   vous étiez très près de Sarajevo pour établir la connexion. Comment est-ce

 21   que c'est arrivé ? Quand est-ce que le système a fonctionné de telle façon

 22   que vous étiez si proche de Sarajevo que vous pouviez pratiquement voir la

 23   ville ?

 24   R.  Tout d'abord, je pense qu'à ce moment-là c'était déjà le gouvernement

 25   de la République croate d'Herceg-Bosna, donc ce n'était pas le HVO. En ce

 26   qui concerne ces activités-là, c'était l'entreprise privée du PTT de

 27   l'Herceg-Bosna qui les effectuait et qui trouvait les solutions aux

 28   questions de liaison à établir entre tous les endroits placés sous le

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  1   contrôle du HVO. Entre-temps nous avons eu plusieurs phases --

  2   Q.  [aucune interprétation]

  3   R.  -- au début --

  4   Q.  -- je vous demande une date, une date. A quel moment est-ce que vous

  5   avez presque vu Sarajevo alors que vous essayez d'établir la communication

  6   téléphonique ?

  7   R.  Au début de l'année 1994.

  8   M. SCOTT : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes.

  9   Q.  On vous a posé des questions, c'est le Juge Trechsel qui vous a posé

 10   des questions hier vous demandant d'expliquer et de dire exactement et

 11   précisément quand cet "isolement téléphonique a cessé." Donc c'est aux

 12   lignes 21 et 22, d'ailleurs du compte rendu d'hier.

 13   Vous dites, et je cite : "A partir de ce moment" - donc à partir du moment

 14   où ça a commencé c'est-à-dire mai 1992 - "à partir du moment, on a fait

 15   tout ce qui était en notre capacité pour établir des systèmes de

 16   communications dans les zones que l'on pouvait, auxquelles on pouvait

 17   accéder et c'est ainsi que l'on a réussi à établir des communications non

 18   seulement au sein de l'Herzégovine mais en utilisant sur les points sur

 19   lesquels on avait accès on a pu établir des connexions entre la Bosnie

 20   centrale et Sarajevo, et même à un moment, à partir d'un point où on

 21   pouvait presque voir Sarajevo on a permis ainsi à Sarajevo de se relier au

 22   réseau, ce qui veut dire que Sarajevo était en contact avec Mostar."

 23   Le Juge Trechsel répond : "Et c'était quand exactement ?"

 24   Vous répondez : "Je crois que c'était en avril 1994."

 25   Voici la question suivante du Juge Trechsel, c'est ce qui m'intéresse :

 26   "L'avez-vous fait par le biais d'une parabole en point à point avec une

 27   antenne directionnelle ?"

 28   Vous avez répondu : "Oui."

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  1   Donc dites-nous : exactement ces antennes directionnelles, quand est-ce que

  2   vous les avez installées pour la première fois ?

  3   R.  C'était au début de l'établissement des communications entre

  4   l'entreprise publique PTT d'Herceg-Bosna et l'entreprise publique PTT de

  5   Sarajevo, et après la réunion que nous avons eue à Sarajevo. Nous les avons

  6   mentionnées hier, et nous avons noté que ceci a eu lieu entre le 27 et le

  7   29 avril 1994. A ce moment-là, nous avons demandé à toutes les Unités de

  8   PTT et au personnel technique au sein des entreprises PTT de faire en sorte

  9   à chaque fois que ceci était possible que l'on établisse des connexions

 10   avec l'autre partie. A certains endroits, ceci a été effectué rapidement et

 11   à d'autres endroits lentement. Pour autant que je le sache, les difficultés

 12   ne venaient pas de notre partie. Aussi il fallait établir les

 13   communications des PTT à Mostar, et c'est ce que nous avons fait. Il

 14   s'agissait là d'un processus mais je pense que graduellement nous avons pu

 15   construire les relations et les communications qui étaient de meilleures en

 16   meilleures.

 17   M. SCOTT : [interprétation] On me dit que c'est peut-être l'heure de la

 18   pause.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Tout à fait. Il est 6 heures moins 20, donc nous

 20   allons faire une pause de 20 minutes et on reprendra à 18 heures.

 21   --- L'audience est suspendue à 17 heures 40.

 22   --- L'audience est reprise à 18 heures 01.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

 24   M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 25   Q.  Nous allons rester sur les questions qui ont été soulevées par le Juge

 26   Trechsel hier. Nous allons parler de l'antenne directionnelle. Ensuite le

 27   Juge Trechsel vous a demandé s'il y avait une possibilité d'avoir des

 28   communications par ondes courtes et ondes longues. Après une longue

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  1   discussion entre la différence entre les ondes longues et les ondes

  2   courtes, les ultracourtes, je ne sais pas si on a vraiment obtenu une

  3   réponse à la question.

  4   N'est-il pas vrai que les communications radio et que les transmissions

  5   radio entre Mostar et Sarajevo étaient possible et étaient d'ailleurs bel

  6   et bien fonctionnelles à l'époque ?

  7   R.  J'ai dit que les communications radio, à savoir radio Sarajevo, on

  8   pouvait entendre à Mostar, si les ondes moyennes de radio Sarajevo sur une

  9   fréquence de 612 kilohertz était en état marche. Il semblerait qu'il

 10   pouvait être également mis en péril par les activités des forces serbes.

 11   Mais je ne sais pas au juste, je n'ai pas très bien suivi. Je sais que,

 12   pendant la guerre, nous pouvions entendre cette radio de temps en temps à

 13   Mostar.

 14   Q.  Mais, mis à part de la radio, radio commerciale - je parle ici de

 15   station radio qui diffuse les nouvelles, la musique, et cetera - il y avait

 16   aussi quand même des communications radio entre Sarajevo et Mostar - et là,

 17   je parle de communications voix et données par le biais de la radio ?

 18   R.  Pour autant que je sache, ça n'était pas possible. Pour ce qui est du

 19   système des télécommunications publiques, ça n'était pas possible. Les

 20   amateurs radio pouvaient communiquer sur tout le territoire de la Bosnie-

 21   Herzégovine et du monde. Mais ce n'était pas une communication téléphonique

 22   c'est tout à fait autre chose.

 23   Q.  Bien. Donc ces radios amateurs qui travaillaient au Rome d'eau, ils

 24   étaient capables d'entrer en communication radio avec Sarajevo ou avec tout

 25   autre point d'ailleurs, n'est-ce pas ?

 26   R.  Les amateurs radio étaient en communication lorsque leurs appareils

 27   marchaient. Ils pouvaient entrer en contact avec n'importe qui.

 28   Q.  [aucune interprétation]

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  1   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être juste une

  2   petite observation. Je sais qu'il y a eu pas mal de problèmes à ce sujet.

  3   Dans notre langue quand on dit "amateur radio" le mot est clair. Il s'agit

  4   de gens qui, en tant qu'amateurs, travaillent avec leur émetteur et

  5   récepteur. Vous connaissez la façon dont ça fonctionne. Ici en version

  6   anglaise, on dit "ham radio operators;" je ne suis pas certain du fait que

  7   cela ait vraiment "ham radio operators," d'amateurs. Je crois qu'on perd

  8   des éléments. Dans les réponses apportées, il me semble que tel que traduit

  9   il s'agit d'amateur radio, à savoir de personnes qui n'appartiennent pas à

 10   la structure. Merci.

 11   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Kovacic, j'ai vérifié sur LEO

 12   et "ham operators" c'est bien la traduction de radioamateur. En allemand ça

 13   donnerait "radio amateur." Donc c'est exactement le même mot.

 14   M. KOVACIC : [interprétation] Merci beaucoup. Mais souvenez-nous qu'on a

 15   déjà eu des problèmes à propos de ce terme et de certaines terminologies.

 16   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'espère qu'on ne va pas croire que

 17   je suis en train de témoigner ou surtout de prendre la place des

 18   interprètes.

 19   M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie.

 20   M. SCOTT : [interprétation]

 21   Q.  Quel que soit le statut professionnel ou amateur de ces fameux

 22   opérateurs radio qui sont derrière la machine, la technologie existe et

 23   existait et c'est la technologie qui permettait d'établir une communication

 24   entre Sarajevo et Mostar, n'est-ce pas ?

 25   R.  Je me dois de vous dire une fois de plus. Ça dépend du type de

 26   communication que vous souhaitez avoir. Pour ce qui est de cette entreprise

 27   publique de communications téléphoniques, postales, et télégraphiques, donc

 28   c'est à ce quoi vaque l'entreprise publique des PTT où que ce soit. Il n'y

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  1   avait pas eu de communication. Alors il y a la radio commerciale, comme

  2   vous l'a qualifiée, qui elle pouvait être entendue ça et là à Mostar, et il

  3   y avait des amateurs radio. D'après ce que nous avons dit hier, il y avait

  4   eu certaines communications satellitaires, mais là, moi, je ne suis pas au

  5   courant.

  6   Q.  C'est justement ma question suivante.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'en reviens au radioamateur. Je

  8   présume que ces radios amateur avaient à leur disposition un matériel pour

  9   communiquer entre eux. Un radioamateur de Mostar ou des environs peut

 10   entrer en communication avec un radioamateur qui serait à Londres, et ce,

 11   en utilisant les ondes courtes, par exemple, les fréquences, et est-ce qu'à

 12   ce moment-là, ces radioamateurs dans leur communication passent

 13   automatiquement par le système de relais des PTT, ou bien leur propre

 14   système est totalement indépendant du système des PTT ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président de la Chambre, les

 16   amateurs radio ont un système tout à fait indépendant.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : C'était exactement ma question. Bien.

 18   M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 19   Q.  Vous alliez par des téléphones satellitaires. On allait y revenir. Me

 20   Karnavas vous a posé un grand nombre de questions à propos des téléphones

 21   satellitaires et des téléphones dont apparemment disposait M. Izetbegovic

 22   et d'autres, donc la technologie existait à l'époque et avait été employée

 23   en Bosnie-Herzégovine au cours des années 1992 à 1994, n'est-ce pas ?

 24   R.  Cette technologie à l'époque existait déjà. Si ces documents qu'on m'a

 25   présentés hier sont exacts, ça avait donc été utilisé en Bosnie-

 26   Herzégovine.

 27   Q.  Est-ce que cela signifie que cette technologie n'était disponible que

 28   pour les Musulmans et pas pour les Croates du HVO ? C'est ce que vous êtes

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  1   en train de nous dire ?

  2   R.  Je pense que cela était accessible aussi au HVO, mais il fallait que

  3   quelqu'un établisse des contrats, se procure le matériel et signe des

  4   engagements pour ce qui est du paiement des services reliés à l'utilisation

  5   de ce type de téléphone. Je n'ai jamais été, pour ma part, informé du fait

  6   que quiconque sur le territoire de cette Communauté croate d'Herceg-Bosna

  7   se soit procuré ce type de téléphone. Cela est peut-être le cas, mais moi,

  8   je ne le sais pas.

  9   Q.  Mais dans votre témoignage, vous ne savez pas; c'est cela ?

 10   R.  Je ne sais pas.

 11   Q.  Qu'en est-il maintenant des téléphones portables ? Voilà ce que je vais

 12   vous dire : dans un de vos rapports, vous avez quand même parlé de

 13   téléphones portables. Quel était -- en 1992, 1993, à quoi ça ressemblait un

 14   téléphone portable ? On sait qu'il y en avait beaucoup moins qu'à l'heure

 15   actuelle; ça, c'est sûr. Mais ils existaient quand même. Ils étaient déjà

 16   employés, n'est-ce pas ?

 17   R.  Sur notre territoire, si nous parlons du territoire de l'Herceg-Bosna,

 18   nous n'avions pas de capacité installée pour la téléphonie mobile à

 19   l'époque; cependant, en Croatie, le réseau de la téléphonie mobile, qui

 20   était des téléphones analogiques, qui sont autre chose que ce qu'on a

 21   aujourd'hui, ça existait, oui. A partir d'une colline haut placée en

 22   Croatie, en Dalmatie, qui s'appelle Biokovo, il y avait un dispositif pour

 23   mettre se type de signaux, et cela permettait une couverture qui allait

 24   jusqu'à un certain autre point en Herzégovine, et ce sont ces téléphones-là

 25   qui ont été utilisés pour le strict nécessaire. Donc c'étaient des

 26   portables avec un système de fonctionnement par système analogique.

 27   Q.  Bien. Passons à quelques exemples maintenant. En tant qu'exemples, je

 28   vais vous présenter certaines communications qui ont eu lieu à peu près à

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  1   cette époque. Donc juste par -- normalement, ce devrait être que des pièces

  2   que vous trouverez dans le dossier de l'Accusation, le premier classeur de

  3   l'Accusation. Veuillez, s'il vous plaît, passer à la pièce P 00237. Je

  4   répète, le P 00237.

  5   J'aimerais avoir votre coopération pour que nous puissions travailler

  6   rapidement et étudier ces documents rapidement. Ce n'est pas tellement le

  7   contenu qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse plutôt c'est ce qu'ils

  8   indiquent pour ce qui est des communications. Ici, il s'agit d'un ordre

  9   signé de Milivoj Petkovic en date du 3 juin 1992, envoyé à Livno, et à

 10   Citluk et Tomislavgrad. Donc : "Envoyer un rapport quotidien cumulé, comme

 11   vous l'avez fait jusqu'à présent, par écrit et aussi par estafette.

 12   "Deuxièmement, rendre immédiatement compte de toute action ennemie et

 13   toutes les activités de l'ennemi par téléphone en donnant les informations

 14   suivantes…"

 15   Apparemment, au vu de ce document, M. Petkovic -- c'est M. Petkovic

 16   qui a signé --

 17   R.  [aucune interprétation]

 18   Q.  -- ou quelqu'un qui l'a signé en son nom, mais ça signifie bien ici

 19   qu'il y avait un téléphone qui marchait quand même, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Ensuite --

 22   R.  Vous voyez ici Livno, Tomislavgrad et Citluk. Il n'y a pas eu de

 23   destruction là-bas, et là les communications fonctionnaient.

 24   Q.  Bien. Vous pouvez peut-être nous aider, et nous en seront

 25   reconnaissants d'ailleurs si vous nous aider.

 26   R.  [aucune interprétation]

 27   Q.  Puisque vous êtes venu parler des communications civiles qui passaient

 28   par le système des PTT. Puis, jusqu'à présent, vous ne nous avez absolument

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  1   rien dit à propos des systèmes de communication militaire, n'est-ce pas ?

  2   M. KARNAVAS : [interprétation] Je soulève une objection ici. C'est peut-

  3   être quelque chose qui se perd dans la traduction. J'essaie d'être mesuré

  4   dans mes propos, mais cette personne est venue pour parler de

  5   communications et de PTT, militaire et civil. On lui a montré un document

  6   tout d'un coup. Il nous indique ici que vous avez une possibilité de

  7   communication. Alors peut-être on pourrait gagner du temps en lui demandant

  8   avec quelles zones est-ce que vous pouviez communiquer et avec quelles

  9   zones vous ne pouviez pas communiquer. Ensuite, on peut essayer de pousser,

 10   c'est vrai, mais il nous a quand même dit hier qu'il pouvait communiquer

 11   avec certaines régions. Il n'a jamais dit autre chose. Donc j'imagine que

 12   la question de l'Accusation est la suivante : c'est de savoir quelles sont

 13   les régions. C'est ça. Là, on ne dispute pas, donc je ne vois pas pourquoi

 14   il faudrait être un peu agressif.

 15   M. SCOTT : [interprétation]

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 17   M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, vous serez peut-

 18   être choqué par ce que je dis, mais je suis parfaitement d'accord avec ce

 19   qu'a dit M. Karnavas. Pour une fois, je suis d'accord avec lui. En effet,

 20   c'était la question que je voulais poser et peut-être que j'ai mal posé ma

 21   question.

 22   Q.  Je la reformule donc, et j'accepte le fait que je me suis mal exprimé.

 23   Vous allez sans doute pouvoir m'aider, Monsieur le Témoin. Plutôt que de

 24   passer en revue toutes sortes de documents, pouvez-vous tout simplement

 25   nous confirmer -- confirmer aux Juges de la Chambre que, dans une grande

 26   partie de l'Herzégovine, y compris Livno, Tomislavgrad, Citluk, Stolac,

 27   Capljina et Siroki Brijeg, pour n'en prendre que quelques-uns, le service

 28   téléphonique était disponible, en tout cas, les militaires et le

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  1   gouvernement pouvaient l'utiliser, et ce, pendant de la mi-1992 à la fin

  2   1993 et pendant l'année 1994 aussi ?

  3   R.  Je peux confirmer que jusqu'au pilonnage du centre de Télécommunication

  4   à Mostar, chose qui s'est produite mi-juin -- mi-mai 1992, tous les

  5   secteurs placés sous le contrôle du HVO fonctionnaient, de toute façon très

  6   bonne. Il convient d'entendre que les communications internes entre les

  7   différentes localités sur le territoire libéré fonctionnaient très bien.

  8   Les communications avec le reste du monde, de façon plutôt difficile, parce

  9   que nous avions un nombre de lignes diminué en direction de la Dalmatie, de

 10   la Croatie et du reste du monde.

 11   Quand cette lettre est rédigée, les communications étaient assez

 12   bonnes. Lorsqu'il y a eu pilonnage, très rapidement, les territoires libres

 13   en Herzégovine - je parle là donc des territoires sous le contrôle du HVO -

 14   ont très rapidement eu à communiquer de façon restreinte, avec difficulté,

 15   et il s'agissait donc de répondre en premier lieu aux prioritaires, à ceux

 16   qui avaient la priorité. Mais les communications existaient encore.

 17   M. KARNAVAS : [interprétation] Une petite correction technique uniquement.

 18   A la page 66 -- 76, ligne 13, notre témoin a dit que jusqu'au pilonnage de

 19   mai 1992, toutes les installations sous le contrôle du HVO fonctionnaient.

 20   C'est ce que j'ai compris et c'est ce que ma collègue a compris aussi. Le

 21   reste de la réponse, en revanche, est parfaite. Il a déjà répété cela

 22   d'ailleurs à plusieurs reprises.

 23   M. SCOTT : [interprétation]

 24   Q.  Ma question était la suivante parce que nous voulons tous quand même

 25   gagner du temps ici. Ma question est de savoir ce qui se passait avant le

 26   pilonnage des PTT à Mostar en mai 1992. On l'a entendu à l'envie. Ça a été

 27   répété à l'envie. Mais je vous demande ce qui s'est passé après de mi-1992

 28   jusqu'à la fin 1993 et début 1994 dans la région de l'Herzégovine, et je

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  1   vous ai d'ailleurs énuméré certaines régions. C'est peut-être ce que vous

  2   appelez les communications internes, je ne sais pas, d'ailleurs. Mais

  3   j'avance que, pendant tout ce temps-là, donc de mi-1992 à 1993 et 1994,

  4   bien qu'il y ait eu des interruptions de temps en temps, les communications

  5   téléphoniques existaient, en tout cas, pour les usagers prioritaires.

  6   R.  Absolument.

  7   Q.  Bien. Ceci étant dit, je pense qu'on peut donc laisser tomber environ

  8   huit pièces.

  9   Mais pour une illustration, regardons la pièce P 07541. Il s'agit

 10   d'une liste de prisonniers de guerre, en date du 10 janvier 1994. Regardez

 11   le haut de l'original en B/C/S, en serbo-croate. Vous conviendrez bien avec

 12   moi quand même qu'en haut de cette page, il y a toute une ligne

 13   d'information qui semble être des informations ayant trait à l'envoie par

 14   fax ? Ça a été faxé à un numéro le 058521771, n'est-ce pas ? -- sous les

 15   yeux ? Il s'agit de la pièce P 07541.

 16   R.  Oui.

 17   Q.  -- juste cette pièce un peu au hasard mais c'est pour illustrer un peu

 18   ce que je tiens à dire. Voyez-vous la ligne de fax en haut ?

 19   R.  Je le vois.

 20   Q.  Vous conviendrez avec moi qu'il s'agit quand même d'une preuve que ce

 21   document a été envoyé par fax, on tous d'accord là-dessus, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Maintenant, veuillez regardez, s'il vous plaît, la pièce P 01572.

 24   R.  Oui, j'y suis.

 25   Q.  Vous remarquez, n'est-ce pas, qu'il s'agit d'un annuaire téléphonique

 26   de l'état-major du HVO en date de mars 1993, donc c'est un annuaire pour

 27   l'état-major du HVO et aussi pour les autres Unités du HVO déployées en

 28   Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas

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  1   R.  Je vois, mais je n'ai pas retrouvé la version croate.

  2   Q.  [aucune interprétation]

  3   R.  Ça y est.

  4   Q.  Exemple, par exemple, à la première page au titre du ministère de la

  5   Défense à HZ HB, on voit le nom de M. Bruno Stojic, et on voit qu'il y a

  6   trois numéros de téléphone qui sont associés à son nom.

  7   R.  Je le vois.

  8   Q.  Nous n'avons pas besoin de passer tout le document en revue. Veuillez

  9   maintenant --

 10   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Scott, je suis désolé je

 11   n'ai pas trouvé de date pour ce document et ça serait quand même

 12   intéressant --

 13   M. SCOTT : [interprétation] Tout à fait. En haut de la page de garde on a

 14   une date mars 1993, c'est dans la page de garde cette annuaire téléphonique

 15   ou de ce répertoire téléphonique, vous l'avez trouvé ?

 16   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui.

 17   M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie.

 18   Q.  Passons maintenant -- toujours afin d'illustration à la pièce P 03053.

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Il s'agit d'un document qui a été imprimé en 1993. On ne sait pas

 21   exactement quand puisqu'il n'y a pas ni le mois ni le jour qui sont

 22   précisés, mais on a quand même une liste de numéros de téléphone

 23   correspondant à différentes Unités du HVO, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Passons ensuite à la pièce, P 01818. Peut-être vous avez déjà vu ce

 26   document aujourd'hui avant ce jour, mais étant donné ce que faisaient

 27   différents observateurs des organisations internationales en Bosnie-

 28   Herzégovine, 1992 et 1993, et 1994, est-ce que cela vous surprendrait si je

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  1   vous disais que dans le cadre de leur fonction ils avaient au départ établi

  2   une liste de numéros de téléphone leur permettant de contacter plusieurs

  3   personnes ? D'ailleurs, on voit au titre du 2, gouvernement d'Herceg-Bosna

  4   HVO, on voit le président Mate Boban, secrétaire général; ensuite président

  5   du gouvernement du HV, Jadranko Prlic; et on voit qu'ils ont compilé tous

  6   les numéros de téléphone correspondant à ces personnes. Vous le voyez ?

  7   R.  Je vois.

  8   Q.  Seriez-vous surpris si je vous disais que nous avons eu un témoin ici

  9   qui est venu déposer ici et qui avait déjà encore ces numéros inscrits dans

 10   la carte mémoire de son téléphone cellulaire quand il est venu ici ?

 11   R.  Ça n'a pas été mis à jour.

 12   Q.  Passons ensuite à la pièce --

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé.

 14   Le témoin a dit quelque chose que les interprètes n'avaient pas entendu.

 15   Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît, votre dernière réponse car les

 16   interprètes ne les ont pas vraiment entendues.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Le Procureur a dit que certains témoins

 18   disposent de ces numéros. J'ai dit qu'il n'avait probablement pas mis à

 19   jour leur annuaire téléphonique dans le portable.

 20   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Trechsel.

 21   Q.  Prenons, si vous voulez bien, la pièce P 02172. Nous nous éloignions de

 22   la téléphonie, si j'ose dire. Ce document semble indiquer d'existence et le

 23   fonctionnement d'un réseau téléphonique puisqu'il y a des numéros

 24   d'identité, de nombres, des postes, des unités qui ont un numéro précis et

 25   aussi un indicatif. Le premier c'est pour mai 1993, la première page. La

 26   deuxième page c'est pour juin 1993. La troisième pour le mois de juillet

 27   1993. Vous voyez ?

 28   R.  Je le vois. Oui.

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  1   Q.  Regardez pour le 30 mai, l'indicatif pour le chef de l'état-major

  2   principal du HVO c'était Atila, en mai 1993; c'est bien cela ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  P 03866. Il dit ici -- question l'organisation de communication par

  5   paquet et la façon de l'organiser. Vous avez travaillé dans les

  6   communications en 1992/1993/1994; est-ce que vous connaissez ce qu'on

  7   appelle la communication par paquet ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce qu'on peut qualifier ceci d'espèce -- ou de télécopieur ou de

 10   fax de campagne, c'est-à-dire qu'il y a un texte qui est saisi et qui est

 11   envoyé par signal radio et qu'on reçoit sous forme imprimée à l'autre bout

 12   ?

 13   R.  C'est le réseau radio de transmission des données et il est possible de

 14   retransmettre une télécopie.

 15   Q.  Merci de cette réponse. Je pense que nous allons avancer plus vite.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le dernier document, qui est un

 17   document de nature militaire, cette communication par paquet, on voit qu'il

 18   y a des numéros de téléphone. J'ai notamment remarqué que les modems ça

 19   commençait par 058, et dans les documents qu'on a vus tout à l'heure, 058

 20   et les trois chiffres de quasiment tous les numéros de téléphone. Donc, là,

 21   il y a un élément qui tend à prouver au moins qu'au mois d'août 1993, les

 22   téléphones ça fonctionnaient.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, on m'a montré ces

 24   documents, mais je n'ai pas reçu de questions, donc je ne vois pas la

 25   raison pour laquelle ceci m'a été montré. Tout d'abord, je peux parler en

 26   détail des communications des télécommunications publiques, c'était mon

 27   domaine d'activité, et j'étais au courant de cela. Bien sûr, il y avait des

 28   communications militaires utilisées par les militaires; il y avait des

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  1   dispositifs par radio qu'ils utilisaient, il s'agissait à la fois du réseau

  2   par paquet; et du réseau de transmission de la voix, c'était les

  3   dispositifs de communications utilisées sans doute. Puis s'agissant de la

  4   question, ce que je n'ai pas mentionné, c'est qu'un grand nombre d'endroits

  5   en Herzégovine avaient sans cesse des liens de communications. Parfois ça

  6   fonctionnait mieux ou moins bien. Peut-être pendant une ou deux journées,

  7   Mostar a eu une coupure de communications mais très vite ils ont rétabli

  8   les communications.

  9   Maintenant, on peut demander d'où vient le numéro 058. Pendant quelque

 10   temps, nous n'avons pas pu résoudre le problème de certains liens

 11   téléphoniques -- certaines lignes téléphoniques et nous avons eu des

 12   connexions directes avec Split pour les utilisateurs prioritaires et

 13   c'était un abonné à distance. Constitution, ainsi qu'on les appelait et

 14   donc la personne pouvait, par exemple, appeler de Citluk à Split, mais ceci

 15   n'était pas du tout peu habituel.

 16   Quant aux communications militaires, je ne peux pas en parler en détail. Il

 17   faudrait faire venir un témoin qui est expert en la matière car ce n'est

 18   pas mon cas. Mais, en ce qui concerne les communications et le système de

 19   télécommunication civile, je me considère comme un expert.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : S'il vous plaît, regardons le document au point 4

 21   qui est dans votre langue à la page 3, tout en haut de la page 3. Dans le

 22   groupe 4, on voit qu'il y a le HVO Mostar, GSS Mostar, et cetera, et je

 23   vois au numéro 6, le bureau du président du HZ HB, et il y a un numéro

 24   088/662-760. Alors qu'est-ce que vous dites ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez me dire de quel

 26   document il est question car on avait mentionné plusieurs documents ?

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, le document c'est le 3866.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] 3866, oui.

Page 32668

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Page 3 de votre texte, tout en haut de la page, il y

  2   a "grupa," et vous regardez le numéro 6.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voyez qu'il y a un numéro, 088/662-760.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors --

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez. Avant la guerre, s'agissant de chaque

  8   ville de taille importante, nous avons eu un numéro de la région. Pour

  9   Mostar c'était 088, pour Split c'était 058, pour Livno c'était 080, pour la

 10   Bosnie centrale c'était 071, et ainsi de suite. Pendant la guerre, la même

 11   numérotation a été maintenue. Par la suite, ceci a été changé. C'est

 12   différent aujourd'hui, mais c'est la numérotation d'avant la guerre qui

 13   s'appliquait encore pendant la guerre.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'à la date où ce document a été établi le

 15   1er août 1993 ? Est-ce que le bureau du président du HZ HB avait une ligne

 16   téléphonique ? C'est ça ma question.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, à cette époque-là. C'était en

 18   octobre [comme interprété] 1993. A ce moment-là, nous avions normalisé dans

 19   une grande mesure nos connexions; elles étaient mauvaises en octobre 1992,

 20   mais en octobre 1993, les communications étaient plutôt bonnes.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 22   Monsieur Scott.

 23   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Q.  Restons à l'examen de ce document, ou peut-être que je m'étais trop

 25   empressé pour passer à autre chose. Pour ce que du P 02866 [comme

 26   interprété] en plus du numéro dont le Président de la Chambre a parlé, est-

 27   ce que vous pourriez regarder au premier groupe. On a l'état-major

 28   principal du HVO mais si vous poursuivez l'examen, vous voyez au numéro 6,

Page 32669

  1   centre opérationnel de Bosnie centrale Vitez; 7, Posavina; 8, Brigade de

  2   Ban Josip Jelacic; 10, Novi Travnik; avant c'était au 8, et la Brigade de

  3   Kiseljak; 11, Zepce; au 13, Busovaca; 14, Vitez, une fois de plus; et au

  4   15, vous avez Sarajevo. Est-ce que vous voyez les liens de communications

  5   par paquet qui sont énumérées pour tous ces lieux ?

  6   R.  Je vois.

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Puisque nous sommes toujours en

  8   train d'examiner ce document, je vous demande ceci, Monsieur le Témoin, en

  9   anglais en bas de page 3; en B/C/S, ce sera, je pense, à la page 3, premier

 10   paragraphe, après une liste de six numéros. Il est également fait référence

 11   à une radio par ondes courtes un poste KV ondes courtes. Est-ce que c'est

 12   quelque chose techniquement qui ressemblerait à un radioamateur ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est différent. Je pense que c'est différent.

 14   A vrai dire, je ne connais pas très bien ce type d'appareil car dans ma vie

 15   je n'étais jamais actif dans le domaine des communications militaires. Les

 16   radioamateurs ils ont des émetteurs, des postes de radio qui peuvent

 17   couvrir un territoire énorme dont leur but est de couvrir pratiquement le

 18   monde entier. Il existe des moments de la journée lorsque le signal peut

 19   être envoyé très loin. D'habitude, c'est pendant la nuit qu'ils

 20   fonctionnent où ils peuvent envoyer les signaux très très loin. Ici il

 21   s'agit des radios à courtes distances qui couvrent une zone autour de

 22   l'émetteur, et en particulier en raison du fait qu'ils ont l'équipement de

 23   codage pour ne pas pouvoir être intercepté car tout le monde peut écouter

 24   les conversations utilisées par les radioamateurs.

 25   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais c'est ça aussi des ondes

 26   courtes ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez des radioamateurs ?

 28   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui.

Page 32670

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils utilisent les ondes courtes aussi, oui.

  2   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas.

  3   M. KARNAVAS : [interprétation] Correction, page 84, ligne 21, il n'a pas

  4   dit une région vaste c'était le contraire, une zone très courte. C'est ce

  5   que nous dit ma consoeur, on pourrait demander des précisions. 

  6   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous pourriez nous dire précisément,

  7   qu'avez-vous dit une distance courte ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Si l'on parle des radios de type militaire,

  9   ils peuvent être différents. D'habitude, ce sont les appareils qui couvrent

 10   les distances courtes. Or, les radioamateurs, ils couvrent les distances

 11   très longues.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Quelques secondes -- les questions supplémentaires.

 13   Je vous demander de regarder la page 4 du document. Toute à la fin, en bas

 14   du document, vous voyez qu'il y a un cachet, où il y a des indications

 15   diverses concernant ce cachet. Vous avez donc en tête le fait HVO GS, le

 16   télégramme 5320, 31 août 1993, il y a des heures et on voit qu'il y a des

 17   sigles TLP, TGR, TLF, RRV, ZV et RV. TLF correspond à téléphone; TGR,

 18   télégraphe; TLP, teleprinter; RV, radio communication. Le document, en date

 19   du 1er août 1993, qui est adressé à toutes les zones opérationnelles

 20   semblent avoir été lui envoyé par radiocommunication parce que vous avez RV

 21   qui est souligné. Le fait même qu'il y ait un cachet où est mentionné

 22   téléphone, est-ce que, de votre point de vue, ça établit qu'à l'époque,

 23   plusieurs systèmes de communication étaient à la disposition des entités

 24   qui envoyaient des courriers. Là, ça vient du "Main Staff" qui s'adresse

 25   aux zones opérationnelles, mais par radio paquet. Moi, ce qui m'intéresse

 26   c'est de voir que dans le cachet, il a mentionné téléphone, ce qui peut

 27   laisser penser qu'au mois d'août 1993, le téléphone fonctionnait aussi.

 28   Qu'en dites-vous ?

Page 32671

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Si votre tâche est d'envoyer un document, il

  2   est possible de le faire de manière différente. Ça dépend aussi du niveau

  3   de sa confidentialité, je veux l'ajouter. Les militaires ont probablement

  4   utilisé les moyens de communication cryptés. Si je ne me trompe, ceci est

  5   assuré par la radiocommunication par paquet. Bien sûr, il y a d'autres

  6   moyens de communication mais ça ne veut pas dire que les autres moyens de

  7   communication existaient partout. Je suppose que l'armée s'était assurée

  8   les radiocommunications par paquet pour leurs propres unités. Je suppose

  9   qu'ils ne pouvaient pas envoyer une unité quelque part sans moyen de

 10   communication. Je n'ai de cesse de dire que je suis l'experte en la matière

 11   des communications publiques

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Témoin. Je

 14   suis aussi en train de regarder ce cachet et je vois que le deuxième T de

 15   PTT, en général ça veut dire télégraphe. C'est un mode de communication que

 16   nous n'avons pas du tout abordé jusqu'à présent. Normalement, ceci relevait

 17   de vos compétences. Etes-vous en mesure de nous parler des communications

 18   par télégraphe, surtout en 1992 et 1993 ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est-à-dire qu'à un moment donné, la

 20   télégraphie était un réseau largement utilisé dans les télécommunications.

 21   Mais avec l'apparition des télécopies, ce moyen de communication a été

 22   fortement négligé. Au cours de la période récente et la période en

 23   question, les liens téléphoniques étaient utilisés pour la communication

 24   télégraphique de ceux qui en avaient besoin. Si je ne me trompe, c'était le

 25   cas des institutions financières.

 26   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je me suis simplement mal exprimé,

 27   ce qui m'intéressait ce ne sont pas les télégraphes, mais les télégrammes,

 28   parce qu'apparemment ici il s'agit d'un télégramme. De nos jours, ça

Page 32672

  1   n'existe plus, je pense. Mais je pense qu'à l'époque, c'était encore un

  2   mode de communication. Est-ce que cette possibilité elle existait aussi à

  3   Mostar en 1992 et 1993 ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Les télégrammes, c'est autre chose. Ce sont

  5   les bureaux de poste qui reçoivent les télégrammes. Ils reçoivent les

  6   lettres et les messages écrits sous forme de télégramme. Puis ils trouvent

  7   un moyen de les mettre à la disposition de la personne concernée, que ce

  8   soit par téléphone, par télécopie ou par teleprinter. Ça, c'est l'un des

  9   services mais je suppose que les organisations militaires avaient plus

 10   souvent recours à ce type de service.

 11   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais est-ce qu'il était possible de

 12   faire autrement. Inutile de revenir à ce que vous avez déjà dit, mais est-

 13   ce qu'il était possible de communiquer par télégramme de Mostar à Sarajevo

 14   ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de comprendre que les

 16   informations télégraphiques, les télégrammes, sont transmises par le biais

 17   des liens téléphoniques. Donc s'il n'y a pas des liens téléphoniques, il

 18   n'y a pas de communication de ce type, il n'y a pas de réseau spécial pour

 19   les télégrammes.

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

 21   M. SCOTT : [interprétation]

 22   Q.  Essayons d'avancer, il nous reste quelques minutes. Examinez maintenant

 23   un document qui se trouve dans un autre classeur, tout ce classeur montre

 24   la pièce 1D 0633, 10633. Je le précise pour l'huissière que ce sont : "Des

 25   exemples de communication en Bosnie centrale, notamment avec Sarajevo."

 26   Regardez, s'il vous plaît, c'est un extrait, j'ai l'impression que vous

 27   compreniez l'anglais à partir de certaines choses que vous avez dites, mais

 28   je crois, en tout cas, pour la dernière colonne qui se trouve à l'extrême

Page 32673

  1   droite, vous allez trouver une version en serbo-croate. C'est du moins ce

  2   que j'espère. Voici ce que j'ai fait, bon si on avait le temps on

  3   parcourait ces 48 exemples -- non 46, je me trompe.

  4   Mais ici, nous avons plusieurs communications que semble indiquer ces

  5   documents d'après les dates qu'on y trouve, communications qui

  6   s'établissent entre Sarajevo et des lieux publics en dehors -- ou d'autres

  7   endroits en dehors de Sarajevo, Grude, Mostar, d'autres lieux

  8   d'Herzégovine. Nous allons simplement sélectionner quelques exemples de

  9   façon à ce que chacun ici y comprenne le processus. Vous avez plusieurs

 10   intercalaires dans le classeur. Prenez, si vous le voulez bien, le document

 11   P 00346. C'est le troisième document qui se trouve dans ce classeur.

 12   C'est une lettre en date du 26 juillet 1992, envoyée par M. Markesic le

 13   secrétaire général de ce qui était à ce moment-là le HDZ de BiH, qui dit :

 14   "En référence ou suite à votre lettre du 22 juillet 1992."

 15   Si je vous montre ce document, ce n'est pas pour parler du contenu du

 16   document, mais est-ce que ce document n'indique pas que c'est un document

 17   qui répond à quelque chose et c'est envoyé à la Cour constitutionnelle qui

 18   indique qu'une lettre a été reçue et ici vous avez la réponse, une réponse

 19   qui est donnée entre le 22 juillet et le 26 juillet 1992 ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Oui. Prenez le document qui suit tout juste celui-là --

 22   M. KARNAVAS : [interprétation] Une précision, Monsieur le Président,

 23   Messieurs les Juges, comprenons qu'ici on est à l'intérieur de Sarajevo,

 24   donc on ait une communication de Sarajevo à Sarajevo, n'est-ce pas ? C'est

 25   bien ce qui compte ici --

 26   M. SCOTT : [interprétation] Si --

 27   M. KARNAVAS : [interprétation] -- c'est ce qui compte et moi je vais

 28   enfoncer sur le clou, enfoncer le clou ici parce qu'ici on a averti le HDZ

Page 32674

  1   de Sarajevo.

  2   M. SCOTT : [interprétation] Si je --

  3   M. KARNAVAS : [interprétation] C'est la Cour constitutionnel. Si ça les

  4   intéressait vraiment, ils enverraient ceci ailleurs. Mais si on se sert

  5   d'un exemple, il n'est pas très bon, il est plutôt médiocre.

  6   M. SCOTT : [interprétation] C'est peut-être un mauvais exemple, je m'en

  7   excuse; inutile de vous énerver pour ça; je me suis trompé et je m'excuse

  8   auprès du témoin ainsi qu'auprès des personnes de ce prétoire.

  9   Q.  Prenons le document P 00391, il s'agit ici, c'est une autre procédure

 10   mais, d'après ce que dit le haut du document - il se fait tard, tout le

 11   monde est un peu fatigué - c'est un procès-verbal d'une réunion qui s'est

 12   tenue le 14 août 1992 à Grude. Voyons les personnes ayant participé à la

 13   réunion. Apparemment, il y a des gens qui viennent de bon nombre d'endroits

 14   de Bosnie centrale, on voit Gornji Vakuf, au 13; 15, Novi Travnik; 22, nous

 15   avons quelqu'un de Vares; au 29, on a Dario Kordic de Busovaca; au 30,

 16   trois hommes qui viennent de Sarajevo; et cetera; Jukic de Bosnie centrale

 17   HVO de Bosnie centrale.

 18   Est-ce que ceci ne semble pas indiquer que ces personnes sont parvenues à

 19   se déplacer pour aller à Grude pour assister à cette réunion ? C'est bien

 20   exact, n'est-ce pas ?

 21   R.  Je n'y étais pas mais je suppose qu'ils y sont venus.

 22   Q.  Je ne vous impose aucune réponse mais c'est bien ce que semble indiquer

 23   les documents ? Non. De prime abord.

 24   R.  Ils y étaient soit ils sont venus, soit ils y étaient sans cesse. Je ne

 25   sais pas.

 26   Q.  Dans ce même classeur, il y a des pièces à charge et des pièces à

 27   décharge, mais regardez pour trouver la pièce 1D 01182, un document que ce

 28   prétoire a déjà vu, 1D 01182. Je crois que c'est vers la fin du classeur.

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  1   Moi aussi, j'ai eu du mal à le trouver, Monsieur, excusez-moi.

  2   Merci. Nous l'avons dans le prétoire électronique. Ici aussi il semble que

  3   ce soit un procès-verbal d'une réunion qui s'est tenue le 27 février 1993,

  4   et si vous prenez le quatrième paragraphe de ce document, je pense que vous

  5   allez voir bas de page 2 en anglais, je ne sais pas exactement où il se

  6   trouve dans l'original. Vous l'avez ? Fort bien. C'est la page 2 en serbo-

  7   croate. Il est fait référence à un échange épistolaire entre M. Prlic et un

  8   certain Mahmutcehajic. Vous voyez ce passage ?

  9   R.  Je vois.

 10   Q.  On arrive en fin d'audience, c'est un petit peu à tire illustratif de

 11   la procédure, le processus qui a présidé à la sélection des documents.

 12   Effectivement, Me Karnavas a relevé une erreur de ma part, nous allons

 13   enlever ce document du classeur, mais pour ce qui est des communications

 14   entre Mostar et Sarajevo, vous n'avez pas dit qu'il n'y avait pas de

 15   communications.

 16   M. KARNAVAS : [interprétation] Il ne l'a jamais dit hier d'ailleurs, et

 17   d'ailleurs nous acceptons cette idée, il a dit qu'il était quelquefois

 18   utilisé nécessaire d'utiliser une estafette qui passait par le tunnel, mais

 19   on n'a jamais laissé entendre cela. On peut poser la question mais je veux

 20   que ce soit clair et j'invite les Juges, chacun des Juges à indiquer

 21   l'endroit dans le compte rendu où ce témoin aurait dit qu'il n'y avait pas

 22   de communications. Ça dépend de la période, du type de communication, de

 23   quel moment.

 24   M. SCOTT : [interprétation] Mais --

 25   M. KARNAVAS : [interprétation] Mais soyons juste envers ce témoin.

 26   M. SCOTT : [interprétation] Je --

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'étais effectivement sur le point

 28   d'intervenir, Monsieur Scott parce qu'ici il fait référence à des lettres.

Page 32676

  1   M. SCOTT : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je n'ai pas étudié le document aussi

  3   bien que vous, ça c'est certain, mais est-ce que vous pourriez m'indiquer

  4   où se trouve le mode de transport de ce document ? Parce qu'effectivement,

  5   ça peut être envoyé par estafette ou --

  6   M. SCOTT : [interprétation] Ce n'est pas pour ça que j'essayais de prouver

  7   quoi que ce soit au niveau du compte rendu, et j'aimerais réagir à ce que

  8   disait Me Karnavas et inutile de s'énerver une fois de plus, je voulais que

  9   ce soit parfaitement clair parce que je pense que le témoin a fait des

 10   déclarations assez catégoriques; catégoriques peut-être que ce n'est pas

 11   l'impression que la Chambre a eu mais, effectivement, je dirais à ce témoin

 12   qu'il y avait et il est d'accord. Il me corrigera peut-être demain, si je

 13   me trompe, mais qu'il y avait diverses modalités de communication entre

 14   Sarajevo et Mostar, notamment par estafettes pendant toute cette période.

 15   C'est ce que j'ai essayé de prouver. Ce n'est pas contesté, tant mieux.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est 19 heures. J'indique à M. Scott qu'il a

 17   utilisé deux heures, donc il lui reste une heure. Comme vous le savez, nous

 18   nous retrouverons demain à 14 heures 15.

 19   Monsieur le Témoin, vous reviendrez demain. Je vous souhaite à vous une

 20   bonne soirée et ainsi qu'à tout le monde. Donc demain 14 heures 15.

 21   --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le mercredi 24

 22   septembre 2008, à 14 heures 15.

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