080929IT

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1 Nous faisons des pauses toutes les heures et demie, des pauses de 20

2 minutes.

3 Vous avez prêté serment il y a quelques instants, ce qui fait, qu'à partir

4 de maintenant, vous êtes témoin de la justice, ce qui implique que vous

5 n'auriez plus aucun contact avec Me Karnavas d'ici la fin de votre

6 témoignage, qui est prévu jeudi. Etant précisé que demain est un jour férié

7 de l'ONU, il n'y aura pas d'audience. Ce qui vous contraindra à rester ici,

8 mais comme la ville est fort agréable, je pense que vous aurez motif à vous

9 distraire demain.

10 Voilà ce que je voulais vous dire, et sans perdre de temps, je vais à

11 nouveau saluer Me Karnavas, et lui céder la parole.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Une fois de

13 plus, je vous souhaite un bon après-midi à toutes les personnes dans ce

14 prétoire et autour de ce prétoire.

15 Interrogatoire principal par M. Karnavas :

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

17 R. Bonjour.

18 Q. Monsieur Palameta, pourriez-vous nous parler de votre bagage, votre

19 formation ? Soyez bref. Si j'ai bien compris vous avez obtenu un premier

20 diplôme à l'université de Zagreb; est-ce exact ?

21 R. En effet.

22 Q. Qu'est-ce que vous avez étudié, et qu'est-ce que vous avez fait après

23 en quelques mots ?

24 R. En 1972, j'ai obtenu un diplôme de faculté de Philosophie à Zagreb,

25 principalement en langue yougoslave et littérature et aussi en langue

26 latine et littérature latine. Ensuite je suis parti en Herzégovine, et j'ai

27 travaillé dans une école secondaire à Stolac, Capljina, Ljubinje, et

28 cetera, de petites villes qui se trouvent à l'est et à l'ouest de la

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1 Neretva.

2 En 1981, j'ai obtenu une maîtrise de philologie. J'ai préparé un doctorat à

3 l'université de Zagreb puis en 1984, j'ai transféré mes études sur

4 l'université de Sarajevo; en 1984 j'ai obtenu un doctorat en philologie,

5 j'ai continué à travailler à Stolac et en 1989 j'ai commencé à travailler à

6 l'école de pédagogie de Mostar --

7 Q. Permettez-moi de vous interrompre un instant. Vous n'avez pas besoin de

8 vous pencher parce que, sinon, à la fin de la journée, vous allez être

9 épuisé. Les micros sont fort sensibles, il faut simplement peut-être parler

10 un tantinet plus fort.

11 Si vous voulez, on pourra aussi remontrer le siège, mais enfin vous êtes

12 très grand, donc ce n'est peut-être pas nécessaire. Est-ce que vous voulez

13 qu'on relève le siège ?

14 R. Très bien.

15 Q. Troisième chose. Vous savez que chacun de nos propos est traduit et

16 interprété. Vous êtes fort éloquent, je le sais, il faudra peut-être

17 ralentir votre débit pour ne pas épuiser ceux qui vous interprètent.

18 R. Très bien.

19 Q. Parfait. Nous en étions arrivés à 1989. Est-ce que vous pouvez

20 reprendre le fil de votre pensée-là ?

21 R. En 1989, comme je l'ai dit, j'ai commencé à travailler à l'académie de

22 pédagogie à Mostar. Après les premières élections multipartites, on m'a

23 proposé un poste au ministère républicain de l'Education à Sarajevo. J'ai

24 travaillé un an de 1981 à 1982 comme sous secrétaire, c'est-à-dire le

25 troisième dans la hiérarchie du ministère.

26 Q. Nous sommes alors en 1991 et vous l'êtes jusqu'en 1992.

27 R. Oui, c'est ça. 1991 jusqu'en avril 1992. J'habitais à Stolac avec ma

28 famille. Tous les vendredis je rentrais chez moi pour le week-end et le

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1 samedi, je retournais travailler, mais à un moment, je ne devrais plus

2 rentrer -- enfin, je n'ai pas pu retourner à Sarajevo parce que les

3 communications étaient coupées, et j'ai donc dû rester à Stolac. Je suis

4 resté avec ma famille.

5 Q. Je vous interromps une fois de plus.

6 R. Bien.

7 Q. Nous parlons de quels mois tout d'abord ?

8 R. Le tout début d'avril, tout début avril.

9 Q. Bien.

10 R. Donc le mois d'avril 1992, bien sûr.

11 Q. Avant de poursuivre ce récit, remontons un peu en arrière. Vous nous

12 avez dit qu'à un moment donné, vous vous êtes trouvé à Mostar et vous

13 travaillez à l'académie de Mostar. Dites-nous, exactement ce que vous y

14 avez enseigné.

15 R. J'étudiais la méthodologie d'enseignement des langues et de la

16 littérature. La langue dont on parlait à l'époque c'était le serbo-croate

17 ou le croato-serbe. C'était ce sujet-là que j'enseignais. Cela a à voir les

18 méthodes d'enseignement.

19 Q. Auparavant, qu'est-ce que vous avez donné comme cours ?

20 R. Avant cela, je travaillais dans une école secondaire, j'enseignais le

21 latin, et la littérature ainsi que la langue croato-serbe ou serbo-croate.

22 C'est ainsi qu'on l'appelait à l'époque.

23 Q. Bien.

24 R. Officiellement.

25 Q. Ce point-là nous l'avons bien compris. Vous dites que vous enseignez le

26 serbo-croate ou le croato-serbe je suppose que vous avez enseigné

27 l'orthographe, la grammaire; c'est ça ?

28 R. Oui.

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1 Q. Vous êtes passé au ministère de l'Education où vous étiez secrétaire

2 adjoint; c'est bien cela ?

3 R. J'étais sous secrétaire.

4 Q. Sous secrétaire, excusez-moi. Quelles étaient vos fonctions précises en

5 tant que sous secrétaire du ministère de l'Education à Sarajevo à l'époque

6 ?

7 R. Pour ce qui est des affaires administratives, quand on est sous

8 secrétaire au ministère, je dirige le ministère en fait pour ce qui est des

9 questions administratives. Le sous secrétaire a participé à des réunions

10 qui traitent de la préparation de lois, ensuite ce sont les juristes qui

11 traduisent cela en langue juridique; ce sont des lois portant sur les

12 sujets qui sont à l'ordre du jour.

13 Ensuite on peut aussi faire partie de certaines commissions. Tout dépendait

14 du gouvernement qui nommait certaine personne membre de certaine

15 commission. Voilà à peu près ce que je faisais.

16 Etant donné que ce gouvernement avait été créé sur la base d'une

17 représentation équitable de groupes ethniques, en tant que représentant des

18 intérêts croates, je soulevais parfois des questions quand je considérais

19 que les intérêts croates n'étaient pas correctement défendus. Les Serbes

20 d'ailleurs faisaient, à ce moment-là, la même chose ainsi que les

21 Musulmans, mais les Musulmans d'ailleurs c'était le ministre.

22 Q. Très bien. Soyons concret, et je vous rappelle inutile de vous pencher

23 vers l'avant. Soyez un peu détenu et parlez un peu plus fort ou vous pouvez

24 peut-être orienter les micros de façon différente pour qu'ils soient plus

25 près de vous.

26 Est-ce que vous étiez membre d'une commission à l'époque, et dans

27 l'affirmative laquelle ? Qu'est-ce que vous faisiez précisément ?

28 R. Je me souviens à l'époque, en 1991, si je me souviens bien, j'ai fait

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1 partie d'une commission qui était censée étudier la situation en

2 Herzégovine, puisqu'on sait déjà à l'époque il s'est passé certaines chose

3 sur le terrain qui menaçait l'ordre public. Il y avait des incidents. La

4 Krajina avait été créée ou était en train d'être créée. Nous devions

5 envoyer une commission pour étudier les choses sur place, commission avec

6 un représentant serbe, un représentant musulman et moi-même. Nous avons

7 participé à des réunions sur le terrain. Nous avons rédigé un rapport mais

8 il n'a jamais été présenté au gouvernement. Ce n'était pas vraiment

9 [inaudible] à l'ordre du jour, parce que la guerre avait commencé. Nous

10 étions maintenant en état de guerre. Donc, c'était une commission à

11 laquelle j'ai participé brièvement, c'était la commission sur les langues.

12 C'était une commission constitutionnelle qui était censée faire des

13 recommandations sur des solutions à apporter sur le nom de la langue de

14 Bosnie-Herzégovine dans la constitution.

15 Q. Ça s'est fait, cette question a surgi dès 1991.

16 R. Vers la fin peut-être 1991 - je ne me souviens pas très bien si c'était

17 au début ou à la fin de 1991 - mais je crois que c'est plutôt à la fin de

18 l'année, à une réunion. Au nom de toutes les sociétés culturelles qui

19 existaient à l'époque et qui représentaient les intérêts de la culture des

20 différents groupes, il y avait Alija Isakovic, le Pr Kovacevic aussi, qui,

21 lui, était là au nom de Prosveta, la société représentant les Serbes; et

22 moi, j'étais là pour représenter Napredak, qui est d'intérêt croate, et

23 nous avons parlé de différentes façons et différentes solutions quant au

24 nom de notre langue.

25 Q. Agissons avec méthode. Vous venez de citez deux personnes qui

26 représentaient la société serbe; c'est çà ? Ou est-ce qu'il y en avait un

27 qui représentait les Musulmans, ou est-ce qu'il n'y avait aucun

28 représentant des Musulmans ?

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1 R. Je suis désolé. Alija Isakovic en faisait partie, et lui, il

2 représentait le droit de parole de la société musulmane. Le Pr Kovacevic

3 qui représentait Prosveta, la société serbe, et moi, Miroslav Palameta, je

4 représentais Napredak, qui, en fait, était la société culturelle croate.

5 On parlait du nom à donner à notre langue telle qu'elle serait nommée dans

6 notre constitution, notre nouvelle constitution.

7 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Désolé de vous interrompre, Maître.

8 J'ai simplement une question à poser au Pr Palameta. Est-ce que vous auriez

9 l'obligeance de nous donner la traduction de ces trois noms, Prosveta et

10 Napredak. C'était quoi ? Attendez, oui, Napredak, Prosveta, enfin, je ne

11 trouverai l'autre [imperceptible] vous me le direz par rapport à

12 l'équivalent en anglais une fois que ces trois noms auront été traduits.

13 Vous pourriez les répéter, sinon, pour nous.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Preporod, c'est la renaissance, le renouveau.

15 M. KARNAVAS : [interprétation]

16 Q. C'était pour qui ?

17 R. Napredak, -- Preporod, c'était la société musulmane, et ça signifiait

18 renouveau.

19 Q. Très bien.

20 R. Ensuite, Napredak, signifie "progrès." Ça c'est la société croate. Et

21 la dernière, Prosveta, c'est très connu, éducation et lumière.

22 Q. Nous ne savons pas, c'est pour ça qu'on vous le demande.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Ce sera suffisant, Monsieur le Juge ? Fort

24 bien.

25 Q. Ces sociétés, elles existaient déjà avant les élections ?

26 R. Oui, elles existaient depuis fort longtemps. Néanmoins, vers 1948-1949,

27 elles ont cessé de fonctionner, mais peut-être un peu avant. Ensuite, elles

28 ont été réactivées au début des années '90.

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1 Q. Inutile de nous donner toutes ces informations, mais un instant --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Coric.

3 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Lorsque l'on parle des noms de ces trois

4 sociétés, il faudrait bien dire que Napredak ce n'est pas le nom même de la

5 société. C'était la société culturelle croate de Napredak, donc du progrès.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] La personne qui a pris la parole a

7 parfaitement raison de dire cela. La société culturelle croate Napredak, et

8 la société culturelle serbe Prosveta, et la société culturelle musulmane

9 Preporod. Je suis vraiment désolé de n'avoir pas donné leurs noms en

10 entier.

11 M. KARNAVAS : [interprétation]

12 Q. Nous avons désormais leur intitulé complet, leur signification. Vous

13 pourrez peut-être maintenant nous dire de façon concrète quelles étaient

14 les questions qui étaient posées à l'époque. Vous avez parlé de la

15 constitution, de la langue, mais quel était le problème qui se posait en

16 matière de langue ?

17 R. La chose principale qu'il fallait résoudre, c'était de trouver un nom.

18 L'ancien modèle, à savoir ce qu'on trouvait dans la constitution, le nom

19 ancien, à savoir on appelait la langue serbo-croate ou le croate-serbe, on

20 a estimé que ça appartenait au passé et qu'il fallait trouver un nouveau

21 nom, rebaptisé la langue. Quoi qu'il en soit, la proposition de la société

22 culturelle croate, Napredak, était que cette langue s'appelle la langue

23 croate dans la constitution. La proposition de la société culturelle serbe,

24 qui s'appelait Prosveta, donc la constitution formulée par le Pr Kovacevic

25 était que cette langue s'appelle désormais la langue serbe.

26 Il faut savoir qu'à ce moment-là, M. Alija Isakovic ne s'est pas exprimé,

27 n'a pas proposé un nouveau nom pour la langue. Il disait que tout un chacun

28 avait le droit d'appeler sa langue par le nom du peuple auquel il

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1 appartient.

2 Moi-même, j'ai mentionné les trois peuples et j'ai évoqué comme nom de la

3 langue, croate pour les Croates, serbe pour les Serbes, et j'estimais que

4 les Musulmans étaient libres de l'appeler bosnien ou autre. Mais le Pr

5 Kovacevic m'a précisé que je ne parlais qu'au nom de la société croate de

6 Napredak et pas au nom de tous, et qu'il s'agissait de quelque chose qui

7 était très contesté.

8 Comme je ne suis pas linguiste, je me suis rendu compte, effectivement, à

9 ce moment-là, qu'il ne m'appartenait pas de proposer un nom de langue,

10 qu'il y avait d'autres personnes qui étaient plus aptes que moi à en

11 parler. Et à ce moment, il y avait un autre professeur éminent, Musamir

12 Reuzic [phon], qui s'est exprimé à la radio à l'époque. C'était un

13 professeur qui était très respecté, qui enseignait à la faculté des

14 Lettres. Il y a eu donc un programme radio consacré aux problèmes de la

15 langue. A cette problématique, en général, il a estimé que le nouveau nom

16 de la langue devrait être bosnien-serbe-croate, puis que l'ordre de ces

17 trois éléments devait changer en fonction de la priorité qu'on allait

18 donner à telle ou telle langue. Mais à ce moment-là, la décision finale

19 n'avait pas encore été prise. Le débat était encore en cours.

20 Q. Je vais vous arrêter là. Dans le transcript, l'on voit lui, Alija

21 Isakovic était la personne qui a formulé cette proposition disant que

22 chacune des nations devait appeler la langue en lui donnant son propre nom.

23 R. Non. C'est moi qui ai dit cela.

24 Q. Très bien. Veuillez poursuivre à partir de là. Cette proposition que

25 vous avez entendue à la radio, est-ce que l'on en a parlé ? Est-ce que

26 c'est quelque chose qui a été accepté ?

27 Je reprends ma question. Vous nous avez dit que vous avez entendu

28 quelqu'un s'exprimer, quelqu'un de très respecté, que cette personne a

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1 proposé un nom pour cette langue. J'aimerais savoir si cette proposition a

2 fait l'objet de discussion, de débat, est-ce qu'on en a parlé, oui, non ?

3 R. Oui, oui, on en a parlé c'était une émission qui était diffusée à la

4 radio, c'était pendant ce programme qui a été diffusé sur radio Sarajevo

5 que ce professeur s'était exprimé.

6 Q. Oui. Mais au sein de la commission, les membres de cette commission

7 est-ce qu'ils en ont parlé, vous-même et les autres membres de la

8 commission ?

9 R. Je dois dire que par la suite, je ne me suis plus exprimé. J'estimais

10 que ces professeurs étaient plus appelés que moi à en parler, qu'ils

11 n'étaient que professeurs qui avaient d'autres compétences, donc je me suis

12 tu par la suite. J'avais dit ce qu'il fallait dire, dans la suite, c'est le

13 Pr Kovacevic qui a participé aux débats.

14 Q. Très bien. Je vais donc vous arrêter là. Du côté musulman, est-ce qu'il

15 y a eu une proposition qui a été articulée ? Est-ce qu'ils ont dit comment

16 ils souhaitaient que la langue soit appelée ?

17 Il y avait une société qui s'appelait société des intellectuels musulmans,

18 c'est ainsi qu'ils s'appelaient; est-ce que de leur part il y a eu une

19 proposition qui a été formulée ? Est-ce qu'une proposition a été formulée

20 au nom des Musulmans, proposition portant sur le nom de la langue ?

21 R. Oui. Cela s'est passé en décembre 1992.

22 Q. Très bien. Maintenant, je parle de la commission. Je parle bien de la

23 commission.

24 R. Non, non, au sein de la commission, non, non. Dans cette commission, je

25 n'ai jamais entendu qui que ce soit prononcer un nom, un troisième nom

26 comme étant un nom de la langue. En fait je dois préciser que nous ne

27 sommes réunis uniquement lors de deux réunions.

28 Q. Mais cette question, est-ce qu'elle a trouvé une réponse finalement ?

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1 R. Au sein de la commission, non.

2 Q. Très bien. Alors j'aimerais savoir s'il y a eu un rapport, de rédigée,

3 par cette commission, sur le nom de la langue, tel qu'il devait figurer

4 dans la constitution.

5 R. Il faut savoir que, par la suite, la commission ne s'est plus réunie.

6 Car dès le mois de janvier, les Serbes ont rédigé leur propre constitution,

7 donc c'est en 1992, dans cette constitution, ils appellent leur langue la

8 langue serbe.

9 Q. D'accord. A partir du mois d'avril 1992, vous disiez que le week-end

10 vous reveniez à Stolac et puis --

11 R. Oui.

12 Q. Puis au début du mois d'avril 1992, il ne vous a plus été possible de

13 retourner au travail, donc à Sarajevo. Pourriez-vous nous dire pour quelle

14 raison, pourquoi est-ce que vous n'avez plus été en mesure de vous déplacer

15 ?

16 R. On était complètement coupé de Sarajevo. Sarajevo s'est trouvé

17 assiéger, encerclé et tout simplement ce n'était plus possible d'y

18 retourner. Il était très difficile de sortir de Sarajevo. Je me souviens

19 qu'à l'époque, le ministre de l'époque, Hasic, m'a appelé à Stolac, il m'a

20 demandé si je pouvais aider son épouse à partir vers Split, plus loin dans

21 un pays tiers en Europe de l'ouest. Le problème à Sarajevo c'était qu'on ne

22 pouvait plus ni entrer dans la ville nous sortir de Sarajevo.

23 Q. Très bien. Alors qu'avez-vous fait ? Il nous faut avancer rapidement

24 parce que ce n'est pas vraiment le cœur de votre déposition. Qu'avez-vous

25 fait après le mois d'avril 1992 ? Donc vous ne pouviez pas entrer à

26 Sarajevo; qu'avez-vous fait ?

27 R. Je suis resté à Stolac. La cellule de Crise du HVO m'a appelé, ils

28 m'ont demandé de venir les rejoindre, et c'est ce que j'ai fait.

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1 C'était vers le 10 que situe déjà l'attaque sur Stolac. En fait, il y avait

2 de nombreuses unités de l'armée yougoslave et des forces irrégulières

3 serbes sont parties par Stolac en traversant Stolac.

4 Q. Très bien. Monsieur Palameta, nous avons déjà évoqué cela pendant les

5 séances de récolement, il nous faut être très précis. Lorsque vous dites

6 vers le 10, il nous faut dire quel mois, quelle année, donc il faut être

7 très précis. Mai, juin, juillet, précisez-nous le mois et l'année également

8 ?

9 R. Oui. Donc c'était le 10 avril 1992, c'est à ce moment-là que des unités

10 de l'armée yougoslave et que des irréguliers serbes sont entrés dans

11 Stolac.

12 Q. Très bien. Qu'avez-vous fait, vous par la suite ?

13 R. A partir de ce moment-là, on s'est mis d'accord au sein de la cellule

14 de Crise, on s'est dit que rapidement on allait évacuer la population qui

15 n'était pas capable de combattre, qu'on allait essayer d'opposer une

16 résistance si cela s'avérait nécessaire. C'est afin d'assurer cela que nous

17 avons disposé à différents endroits des hommes armés au niveau de la

18 localité, dans les zones résidentielles.

19 Mais à partir du moment où les femmes, les personnes âgées ont déjà franchi

20 la Neretva, c'était à Pocitelj, ces Unités du HVO elles ont petit à petit

21 le terrain, le secteur et cela s'est passé dans l'espace de deux ou trois

22 jours, moi-même, je suis parti.

23 A ce moment-là, c'était dans le secteur de Neum, de Metkovic, sur la

24 côte croate où on avait pris en charge les réfugiés, c'était là que nous

25 nous sommes trouvés, nous, qui étions membres de la cellule de Crise, et

26 c'est là que nous nous sommes occupés à prendre en charge, à placer ces

27 réfugiés. Nous avons tenté de remettre en état les unités que nous avions

28 pour qu'elles pissent le moment donné retourner à Stolac.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Une petite question de ma part. Vous expliquez

2 que les Serbes entrent à Stolac le 10 avril 1992 et qu'au niveau de la

3 cellule de Crise, vous avez fait le nécessaire. Moi, ce qui m'intéresse,

4 parce que c'est au cœur des préoccupations de la Chambre et de moi-même,

5 c'est dans avoir cette municipalité de Stolac, vous réagissiez à

6 l'événement de vous-même, ou bien il y avait des instructions qui venaient

7 d'ailleurs ? Était-ce une cellule de Crise qui jouait un rôle d'elle-même

8 parce que la situation était telle qu'il fallait réagir face aux Serbes qui

9 pénétraient à Stolac, ou bien vous agissiez sur instruction extérieure ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le sache, des

11 instructions ne sont pas venues de l'extérieur. A ce moment-là, il

12 s'agissait de réagir, de se débrouiller en réagissant à la situation telle

13 qu'elle s'est présentée. On ne pensait pas que les unités serbes allaient

14 traverser Stolac. Voilà, ça c'est l'impression que j'ai eue, à ce moment-

15 là, c'est ce que j'en sais. C'est ce que je peux vous en dire.

16 Il y a eu un accord entre les parties croates et musulmanes qu'on

17 n'allait pas permettre que cela se produise. Mais on s'attendait à ce qu'il

18 se produise quelque chose de comparable en fait, parce que pour autant que

19 je le sache, dans ce secteur un peu en amont des forces militaires

20 s'étaient déjà regroupées, les forces des Corps d'Uzice et de Titograd. Ils

21 étaient à Berkovici, et dans la --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne rentre pas dans les détails, mais un petit

23 élément que vous venez d'indiquer, vous dites que : "La réaction c'était

24 les Croates et les Musulmans." Au mois d'avril 1992 à Stolac, il y avait un

25 bloc croate-musulman contre les Serbes; était-ce bien la situation ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] On ne va pas dire qu'il y avait un bloc

27 véritable. On s'est dit que ce serait bien d'opposer une résistance

28 commune. Mais cette résistance commune n'a pas eu lieu, elle n'a jamais eu

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1 lieu à aucun moment. Il y a eu des idées lancées là-dessus mais elles ont

2 été écartées. Pour autant que je le sache du côté musulman, on me l'a dit.

3 Ce n'est pas quelque chose que j'ai fait moi activement.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour ces précisions.

5 Maître Karnavas, je vous redonne la parole, et excusez-moi d'être intervenu

6 à la manche.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie.

8 Q. Plusieurs points de suivi. Précisément qu'avez-vous fait au sein de la

9 cellule de Crise, comment avez-vous réagi ? Deuxièmement, dites-nous, à

10 partir de quel mois jusqu'à quel mois vous êtes resté au sein de cette

11 cellule de Crise ? Donnez-nous le mois et l'année.

12 R. C'était à partir du mois avril jusqu'à peu près le retour, à notre

13 retour, on était de cette même année. Nous sommes revenus à Stolac au mois

14 de juin, le 13 juin.

15 Q. En 1992 ?

16 R. Oui, la même année, en 1992.

17 Q. D'accord. Très bien. Vous êtes resté dans la cellule de Crise, vous

18 avez continué d'être actif au sein de la cellule de Crise après le 13 juin

19 1992 ?

20 R. Moi, je n'ai pas été actif dans la cellule de Crise, il y avait une

21 forme d'activité d'engagement public social avec nos collègues musulmans,

22 donc croates et musulmans ensemble, et on s'est penché sur diverses

23 questions qui avaient trait à l'aide humanitaire, enfin, des questions qui

24 ne concernent pas l'activité militaire de guerre, qui portaient sur la

25 normalisation de la vie, puisque les réfugiés de Grac et d'autres endroits

26 ont commencé à revenir à la maison.

27 Q. Les Musulmans ils sont revenus chez eux également ?

28 R. Au moment où il y a eu départ de Stolac je dois dire qu'il n'y a pas eu

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1 beaucoup de Musulmans qui sont partis. Lorsque les Croates ont quitté la

2 ville, je me souviens de cet accord, on s'est mis d'accord pour inviter

3 également nos voisins musulmans à se joindre à nous. En leur disant :

4 "Voilà les Croates s'en vont, venez avec nous." Mais à Pocitelj, vous aviez

5 une organisation du SDA. Pocitelj est une ville sur la Neretva, et là, on a

6 fait comprendre aux Musulmans qu'il valait mieux qu'ils ne partent pas mais

7 qu'ils rentrent chez eux. A ce moment-là, il n'y a pas eu de retour de la

8 côte opéré par des Musulmans, donc peut-être un petit nombre d'entre eux,

9 mais je ne connais pas exactement, mais pour l'essentiel ce sont les

10 Croates qui sont rentrés, les Musulmans ils sont restés dans la

11 municipalité.

12 Q. Très bien. Alors précisément à quel moment est-ce que vous avez

13 commencé à travailler au sein de la cellule de Crise ?

14 R. C'est au cours de l'été 1992 que j'ai arrêté de travailler avec la

15 cellule de Crise.

16 Q. Qu'avez-vous fait par la suite ?

17 R. Pour l'essentiel, je me suis consacré à mes obligations à l'université,

18 puisque dès le mois de juin après la libération de Mostar, le 25 juin 1992,

19 il y a une réunion qui a été organisée à l'université, à l'ordre du jour il

20 y avait l'organisation de l'enseignement des cours pour l'année scolaire à

21 venir, les examens qu'il fallait organiser, et ce, chez à Siroki Brijeg et

22 à Mostar.

23 Q. Entendu. Comment est-ce que cela s'est déroulé ? Est-ce que vous avez

24 pu parvenir à réaliser vos objectifs ?

25 R. Compte tenu des circonstances on ne pouvait pas faire mieux. A Mostar,

26 il n'était pas possible de fonctionner puisque Mostar était constamment

27 pilonnée depuis les collines alentours et depuis les positions occupées par

28 l'armée serbe, ce qu'on a fait en fait, on a organisé des séances d'examens

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 et des cours à une vingtaine de kilomètres de Mostar à Siroki Brijeg.

2 Compte tenu des circonstances, cela s'est passé plutôt bien. Il y avait des

3 professeurs qui devaient se déplacer qui devaient venir de Mostar et ils

4 prenaient un véhicule, un autocar tous les jours et puis ils rentraient en

5 fin d'après-midi. Puis il y avait des étudiants également qui devaient

6 venir de Mostar à Siroki Brijeg, donc c'est également de cette manière-là

7 qu'ils se sont déplacés. C'était leur moyen de locomotion. Puis quand il

8 s'agissait des étudiants qui devaient venir des secteurs libres, là où il

9 n'y avait pas de guerre, ils se rassemblaient à Siroki Brijeg, à un endroit

10 qui était en fait le foyer de la société culturelle croate Napredak, et qui

11 a été transformé en citée universitaire au foyer des étudiants. Puis ce

12 foyer a organisé justement des cours -- a mis à la disposition ces locaux

13 pour qu'on puisse faire des cours, bien entendu, la localité était trop

14 petite pour permettre que l'on installe les étudiants.

15 Il n'y avait pas non plus de bibliothèque, donc on ne pouvait pas

16 vraiment installer là les étudiants pas plus que les universitaires.

17 Q. Je vais vous arrêter là. J'aimerais véritablement que vous

18 essayez de ne répondre par des réponses concises.

19 Nous avons appris que le nom de l'université a été modifié. Est-ce

20 que vous savez comment le nom a été changé, quel a été l'ancien nom, et

21 comment il s'est rebaptisé ?

22 R. L'université de Mostar s'appelait l'université Dzemal Bijedic, pendant

23 la période précédente. C'était le nom d'un homme politique. Je me souviens

24 qu'avant la guerre, plusieurs initiatives ont été prises, des idées

25 lancées, comme quoi il fallait changer ce nom, Dzemal Bijedic, était un

26 homme fort sympathique. Il n'empêche qu'il n'a jamais rédigé un seul

27 ouvrage. Donc ce n'était véritablement un intellectuel de premier ordre.

28 Donc même avant la guerre, il [imperceptible] initiative visant à changer

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1 de nom de l'université. Donc c'est ce qui s'est passé. Pour autant que je

2 m'en souvienne, il y a une commission qui a été constituée, il y avait le

3 secrétaire général de l'université et trois professeurs, deux Croates, un

4 Musulman, appelés à en débattre.

5 Le 25, il y a eu proclamation du nouveau nom de l'université.

6 Q. Le nouveau nom, quel était ce nouveau nom de l'université ?

7 R. L'université de Mostar. C'est ça le nouveau nom.

8 Q. Entendu. Essayons d'avancer rapidement, si vous voulez bien.

9 R. Oui, tout à fait.

10 Q. Si vous pouvez, donnez-moi juste la première partie de la réponse, et

11 par la suite, je vous demanderais pourquoi donc si j'ai besoin

12 d'explication.

13 Nous avons également entendu dire dans le cadre des différents

14 témoignages ici que la langue de l'université a été changée, à l'université

15 et dans les écoles, et que maintenant il s'appelait croate. Est-ce que cela

16 est exact et, si oui, pourquoi ?

17 R. Oui, c'est exact. C'est ce qui s'est produit et cela s'est

18 produit pour une raison simple. Pendant la guerre, le nom de la langue

19 était le serbo-croate ou le croato-serbe, et ce nom était accueilli avec

20 une certaine hostilité parce que l'adjectif, serbe, dans ce nom, concernait

21 l'ennemi; l'adverse dans la guerre. Pendant le mois de janvier 1992, la

22 République serbe a également banni l'adjectif croate de sa constitution, et

23 a rebaptisé sa langue en l'appelant langue serbe. De même les Croates ont

24 appelé leur langue croate, le croate. Ils ont rayé la partie du nom qui

25 faisait référence aux Serbes, donc l'adjectif serbe.

26 Q. Très bien. Nous allons essayer de progresser dans l'ordre c'est très

27 important. Donc ma première question portant là-dessus : au moment où on a

28 changé le nom, la langue, à ce moment-là, est-ce qu'il y a eu des efforts

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1 de déployés pour importer une nouvelle langue appelée le croate ? Je veux

2 dire : la langue qui était enseignée en Croatie, est-ce qu'on a cherché à

3 apporter une nouvelle langue, avec de nouveaux manuels, nouveaux

4 dictionnaires, grammaire, et cetera, à ce moment-là ?

5 R. Non. Non. On n'a pas fait cela.

6 Q. Très bien. Ma question suivante : est-ce qu'il y a eu une réaction,

7 pour autant que vous le sachiez, dans la Communauté musulmane, avant la

8 langue s'appelait serbo-croate ou croato-serbe, maintenant la langue

9 s'appelle le croate; est-ce qu'ils s'y sont opposés ? Est-ce qu'ils ont

10 refusé ce changement de nom de la langue et, si oui, pouvez-vous nous dire

11 de quel type d'objection il s'est agi et qui a réagi au sein de la

12 Communauté musulmane ?

13 R. Si vous m'y autorisez je voudrais ajouter quelque chose à ma réponse

14 précédente, peut-être que cela n'est pas tout à fait clair à ceux qui nous

15 écoutent.

16 La question du nom de la langue quant à savoir si on va choisir le serbe ou

17 le croate, c'est quelque chose qui existe déjà dans la constitution de

18 1946, non seulement dans la constitution yougoslave mais également dans la

19 constitution de Bosnie-Herzégovine. Après il y a eu changement de nom -

20 donc en 1974 la langue a été désigné comme étant le serbo-croate ou le

21 croato-serbe - mais le nom croate a existé, tout comme le nom serbe a

22 existé donc la première constitution de la Yougoslavie socialiste à l'issue

23 de la Seconde Guerre mondiale, en 1946. C'est aussi un élément à l'appui de

24 l'argument que ce nom n'a pas été importé d'ailleurs. C'est un nom qui

25 était endogène déjà là sur le même terrain.

26 Quant à savoir si j'ai entendu des réactions, non, je n'en ai vu, ou

27 entendu aucune portant sur cette introduction de la langue croate. C'est en

28 1993 que, pour la première fois, j'ai entendu une réaction à cela.

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1 Q. Très bien. Parlons-en. En 1993, cela s'est produit de quelle manière et

2 à quel moment, comment est-ce que cette réaction a été formulée, et est-ce

3 que vous étiez son destinataire direct ?

4 R. Après l'été de 1992, le bureau, qui venait de se constituer le bureau

5 consacré à l'éducation de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, m'a invité à

6 venir travailler au sein de ce bureau, en tant que le suppléant du chef,

7 l'adjoint du chef, et en même temps, j'enseignais à l'université.

8 Puis vers le mois de mars, c'était vers la fin du mois de mars 1993, ou

9 c'était au début du mois d'avril - je ne suis pas certain de la date - on

10 m'a appelé du bureau de M. Jadranko Prlic, et à ce moment-là, c'est M.

11 Prlic lui-même qui m'a parlé, et il m'a parlé en me disant qu'il avait reçu

12 une délégation d'habitants de Mostar. Une délégation qui avait à sa tête M.

13 Jahic, et qu'ils avaient plusieurs objections à formuler concernant le

14 programme scolaire, et il m'a dit que cette délégation allait se rendre

15 chez nous, qu'ils allaient nous faire part de leurs griefs. A ce moment-là,

16 M. Prlic m'a demandé de faire en sorte que cette situation soit réglée au

17 mieux.

18 Au bout d'une demi-heure, j'ai vu arriver M. Jahic accompagné de trois ou

19 quatre personnes, dont j'ignorais les noms, et ils ne se sont pas beaucoup

20 prononcés, exprimés. M. Jahic a dit que : "Il avait des objections très

21 importantes, portant sur les programmes d'enseignement de la littérature, à

22 savoir que les écrivains musulmans ne figuraient pas dans ces programmes et

23 que normalement ils avaient leur place dedans." J'ai répondu en disant que

24 : "C'était un problème qui pouvait être facilement résolu, à savoir tout

25 simplement ils pouvaient nous communiquer une liste qu'ils allaient dresser

26 avec les noms des auteurs et des œuvres littéraires qu'ils souhaitaient que

27 l'on inscrive dans notre programme et tout simplement il y aura plus besoin

28 d'en parler."

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1 Lui, il a cherché à avoir l'avis de ces personnes qui l'accompagnaient, je

2 ne sais pas de quoi ils ont parlé, mais il nous a dit que : "Le problème

3 c'était aussi que les Musulmans ne pouvaient pas apprendre la langue croate

4 à l'école." A quoi j'ai répondu en disant que : "A ce moment-là je n'étais

5 pas capable de résoudre ce problème moi personnellement." Donc le nom de la

6 matière était une chose et qu'intervenir pour modifier le programme

7 scolaire c'était une autre chose, mais que lui qu'il était haut placé il

8 était fonctionnaire haut placé dans son parti, et qu'il pouvait lancer

9 l'initiative pour que le HDZ, donc leur partenaire au pouvoir, travaille

10 là-dessus avec eux, et qu'ils trouvent une forme de parité qu'il aurait été

11 acceptable. Donc qu'après ces accords, tout simplement on varie le nom de

12 la langue dans les écoles qui se situent dans les localités où vivent

13 plutôt les Musulmans ou les Croates, et nous nous sommes mis d'accord là-

14 dessus.

15 Nous nous sommes mis d'accord que les personnes qui avaient la charge

16 de rédiger les programmes scolaires, donc les employés de l'institut,

17 l'éducation qui était consacrée à cela, à l'institut avec ces services, et

18 donc ils allaient en débattre et qu'ils allaient nous apporter leur liste.

19 Plusieurs jours plus tard, il y a eu cette réunion, mais la liste qu'ils

20 devaient nous apporter ils ne nous l'ont pas apportée.

21 L'un des membres de la délégation a exposé dans son ensemble le

22 programme donc son intégralité le programme pour l'école secondaire en

23 disant qu'il fallait le remanier, le reprendre à zéro. Il n'a absolument

24 pas travailler à partir de ce qui a fait l'objet de notre accord, ça m'a un

25 petit peu étonné.

26 Lors de cette réunion, on n'a pas parlé de la langue du tout. Il a

27 été question d'autres matières, de l'histoire, de la géographie. Nous avons

28 fait venir les personnes qui en avaient la compétence. Mais finalement

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1 l'issue n'était pas très positive de cette réunion, et il n'a pas vraiment

2 eu de résultat et à ce moment-là j'avais la sensation qu'on ne cherchait

3 pas vraiment à trouver une solution, ce qui s'est produit, par la suite. On

4 m'a donné raison parce que très vite dans ce secteur également de Mostar,

5 des conflits, des affrontements ont éclaté entre l'ABiH et le HVO. Ces

6 événements bien connus maintenant de Mostar ont vu le jour et on a déplacé

7 mon bureau, on nous a déménagés de l'endroit qui était devenu dangereux.

8 Enfin tels sont mes souvenirs. Voilà, c'était ça le débat sur la

9 langue et la littérature.

10 Q. Revenons un peu en arrière pour clarifier les choses. On va

11 procéder par étape. Vos réponses sont un peu trop longues.

12 Tout d'abord, pouvez-vous nous dire quand est-ce que l'année scolaire

13 a commencé ? Vous nous avez dit que cette réunion avait eu lieu fin mars,

14 début avril 1992, mais l'année scolaire, elle avait commencé quand

15 exactement cette année-là ?

16 R. Je pense que c'est l'année scolaire, si je me souviens bien en 1993,

17 elle devait commencer seulement au mois d'avril, avril 93, j'entends.

18 Q. Vous n'avez pas très bien compris ma question je crois. Lorsqu'ils sont

19 arrivés, l'année scolaire 91/92 était déjà en cours, n'est-ce pas ?

20 R. Oui. Là où on ne se trouvait pas en zone où il y avait des engagements

21 militaires, je pense qu'à Mostar, à ce moment-là, il ne se passait rien.

22 Q. Aidez-nous quand même, aidez-nous un peu. Dites-nous : exactement à

23 quel moment l'année scolaire a commencé ? Vous nous dites ils sont arrivés

24 vers la fin de l'année scolaire; est-ce que l'année scolaire suivante, la

25 1993/94 avait commencé, mais dites-nous : exactement quand est-ce que

26 l'année scolaire avait commencé cette année scolaire-là ?

27 R. Elle avait commencé en automne, normalement elle commence en septembre;

28 c'est à ce moment-là qu'elle a commencé dans les lieux où il n'y avait pas

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1 d'opération militaire.

2 Q. Septembre de quelle année ?

3 R. 1992.

4 Q. Merci. Très bien. Cette proposition, cette recommandation qui était

5 faite, fin mars, début avril, s'agissait-il d'un programme scolaire

6 totalement revu pour la nouvelle année scolaire à venir, 1993/94 ou pour

7 l'année qui était déjà en cours et qui était quasi terminée, c'est laquelle

8 ? Sur laquelle est-ce que ces recommandations portaient ?

9 R. C'était le cursus, le programme qui comprenait toutes les années.

10 C'était le cursus général, programme qu'il n'est pas possible d'adopter en

11 très peu de temps, et c'était bien le problème qui se posait pour les

12 classes 1, 3 et 4. Cette recommandation ne précisait pas la classe sur

13 laquelle ça devait porter. Il n'était pas dit non plus que c'était pour

14 l'année qui allait commencer après. On devait intégrer ce programme

15 aussitôt dans l'année qui était en cours, si je me souviens bien.

16 Q. Très bien. Mais pourquoi ne pas décider d'appliquer le programme pour

17 l'année à venir, 1993/94, c'est-à-dire 1992/93 après tout l'année est

18 presque terminée; alors pourquoi ne pas utiliser le programme revu et

19 corrigé pour l'année scolaire à venir, 1993/94 ? Où était le problème ?

20 R. Ce programme c'était un programme que j'avais personnellement préparé

21 quelques années auparavant et qui valait pour toute la Bosnie-Herzégovine.

22 C'était une proposition en tout cas pour toute la Bosnie-Herzégovine. Ça

23 voulait dire que les écoles qui se trouvaient en Republika Srpska devraient

24 aussi utiliser ce programme, pour les enfants serbes, croates et musulmans.

25 Le contexte, le contenu était tout à fait différent, le style devait l'être

26 à ce moment-là.

27 Q. Peut-être qu'il y a un problème, quelque chose qui se perd dans la

28 traduction, je ne sais pas.

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1 Les Musulmans ne sont pas contents, visiblement, ils viennent, ils se

2 plaignent parce qu'on enseigne aucun des grands écrivains musulmans.

3 R. Oui.

4 Q. Donc ils proposent un programme. Vous dites que ce programme n'était

5 pas réaliste. Alors je voudrais que vous nous expliquiez en quoi il était

6 si irréaliste d'adopter ce programme qu'ils vous proposaient pour l'année

7 1993-94, pour l'année scolaire à venir. Pourquoi est-ce que ce programme

8 était si irréaliste, à votre avis ? Ma question : soyez, s'il vous plaît,

9 précis.

10 R. Ce programme, il n'était pas acceptable vu la situation car il

11 englobait encore certaines matières ou certains éléments qu'on pourrait

12 qualifier d'idéologiques. A cela s'ajoute le fait que, dans ce programme,

13 se trouvaient certaines choses qui étaient en fait le résultat d'un

14 compromis; je vous l'ai déjà dit. On trouvait des écrivains serbes même si

15 ce n'était pas nécessaire mais il y en avait quand même. Dans ce programme,

16 on n'avait pas plus d'écrivains musulmans mais nous nous étions mis

17 d'accord pour dire que la délégation allait apporter une proposition,

18 allait nous dire quels étaient les œuvres littéraires et les auteurs qui

19 devraient être inclus dans le programme qui existait déjà.

20 Autre chose, on n'a aucunement insisté pour résoudre la situation sur-le-

21 champ. Moi, j'étais là en tant que simple observateur. Je me contentais

22 d'observer les discussions qu'il y avait entre ceux qui étaient

23 responsables du sujet. Je n'ai pas eu l'impression qu'ils voulaient trouver

24 une véritable solution.

25 Q. Qu'en était-il de la langue ? A-t-il eu des propositions à l'époque qui

26 ont été faites sur la dénomination même de la langue, de leur côté ? Est-ce

27 qu'ils ont fait des propositions ?

28 R. A ce moment-là, on n'a aucune mentionné la question de la langue.

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1 Q. Je reviens un peu en arrière. Vous nous avez dit que vous étiez adjoint

2 au secrétaire du bureau en charge de l'éducation. Qui était le responsable

3 principal ?

4 R. C'était le Pr Hasic -- attendez, désolé, vous parlez maintenant de la

5 Bosnie-Herzégovine.

6 Q. Oui.

7 R. C'était le ministre Hasic.

8 Q. Désolé, en fait vous nous avez dit que vous étiez l'adjoint du chef de

9 bureau en charge de l'Education pour la Communauté croate d'Herceg-Bosna,

10 ou est-ce que je me suis trompé ?

11 R. Moi, ce que j'ai dit c'est que j'étais adjoint, oui, je pense avoir dit

12 chef adjoint.

13 Q. C'est ce que j'ai dit, je ne sais pas si ça a vraiment été traduit.

14 Lorsque vous étiez donc chef adjoint, tout d'abord, dites-nous : quand est-

15 ce que vous étiez chef adjoint exactement ?

16 R. Je l'ai été à partir de l'automne 1992 jusqu'en 1994, jusqu'au moment

17 où la Communauté croate -- plutôt, la République croate d'Herceg-Bosna a

18 cessé de fonctionner, après les accords de Washington.

19 Q. Donc vous auriez pris part à la Communauté croate d'Herceg-Bosna, vous

20 étiez l'un des ministres à l'époque, de cette entité ?

21 R. Oui.

22 Q. Quel était votre poste à l'époque au sein de cette entité-là ?

23 R. Au moment où existait la Communauté croate d'Herceg-Bosna, on avait le

24 chef du bureau et le chef adjoint. Lorsque la république a été proclamée,

25 c'est devenu un ministère, et je suis devenu ministre adjoint.

26 Q. Très bien. Merci. Au cours de cette période, quels étaient les sujets

27 auxquels vous avez participé ? Quels étaient les sujets qui vous ont

28 concerné en tant que chef adjoint ou qu'adjoint du ministre ?

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1 R. Personnellement, j'étais aussi l'adjoint chargé de l'enseignement

2 supérieur. Il y avait des gens qui étaient responsables pour l'enseignement

3 élémentaire, les écoles secondaires, la culture. La totalité du ministère

4 avait pour vocation principale de confirmer certains programmes, d'adopter

5 certaines décisions en fonction des circonstances de la situation, parce

6 qu'il y avait guerre, et nous avons travaillé dans des circonstances

7 exceptionnelles. Toutes les décisions adoptées étaient de caractère

8 provisoire. L'essentiel, c'était qu'il fallait distribuer des fonds, il

9 fallait financer les écoles et les universités. Pour obtenir ces fonds, ce

10 financement, il fallait aussi créer des conditions propices à

11 l'enseignement. Voilà surtout quels étaient nos enjeux, pour moi aussi.

12 Q. Bien. Nous allons maintenant étudier certains documents.

13 M. LE JUGE MINDUA : Excusez-moi, parce que je vois que vous voulez passer à

14 un autre sujet.

15 Monsieur le Témoin, je voudrais revenir sur la question du changement de

16 nom de l'université de Mostar, mais je voudrais faire certain que je vous

17 ai bien compris.

18 Je constate que, de l'automne 1992 jusqu'en 1994, vous étiez le chef

19 adjoint de l'éducation nationale, mais en même temps professeur de

20 l'université de Mostar; c'est bien ça ? Vous étiez chef adjoint de

21 l'éducation et professeur. Voilà.

22 Alors, vous savez à peu près en quelle année l'université de Mostar s'est

23 appelée, a obtenu le nom Dzemal Bijedic.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me rappelle pas exactement de la date.

25 Quoi qu'il en soit, une chose est certaine, c'était le nom de l'université

26 dix ans avant le début de la guerre, mais je ne sais pas exactement quand

27 elle a obtenu ce nom.

28 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. Alors, après la libération de Mostar,

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1 selon ce que j'ai noté, suite à votre déposition, l'université a changé de

2 nom; et la raison que vous avez évoquée, c'est le fait que M. Dzemal

3 Bijedic n'était pas un grand écrivain. Ça m'étonne un tout petit peu, parce

4 que je sais qu'à travers le monde, les noms des universités varient, il y a

5 des noms de généraux, de chefs d'Etat, des ministres, de professeurs.

6 Enfin, il y a un peu de tout. Ça semble être le cas un tout petit peu aussi

7 quand il y avait Dzemal Bijedic. Puis, en 1992, on constate qu'il n'a pas

8 publié de livres et il faut changer le nom, c'est vraiment la seule raison,

9 c'est ce que je ne comprends pas, ou bien il y a eu d'autres motifs ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu d'autres motifs aussi. Je vous ai

11 simplement mentionné les raisons, celles qu'on essayait de faire circuler,

12 disons, pour répondre à la situation. Les noms donnés à des universités, à

13 des écoles, n'étaient plus censés être grevés d'idéologie. Pour

14 l'essentiel, ces noms, ils venaient d'un groupe de noms où il y avait quand

15 même un groupe préfix communiste; Dzemal Bijedic, mais il y a eu d'autres

16 noms donnés à des institutions, et la plupart des cas c'était soit des noms

17 de communistes ou de partisans de la Deuxième Guerre mondiale. Donc, là, on

18 est à nouveau dans le communisme.

19 Autre chose, si vous me le permettez, Monsieur le Juge. Ça s'était passé

20 aussi dans d'autres universités dans toute l'ex-Yougoslavie. On a changé

21 des noms; on a changé les noms qui revêtaient une certaine dimension

22 idéologique appartenant à l'ancien système. Ça fut le cas à Mostar

23 également.

24 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'espère que ma réponse vous aura suffi.

26 M. KARNAVAS : [interprétation]

27 Q. Donc, je crois que les noms aussi portaient aussi des noms de

28 communistes, n'est-ce pas ? Il y avait des noms de rues aussi qui portaient

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1 des noms de communistes et qui venaient de l'ancien système, n'est-ce pas ?

2 R. Tout à fait.

3 Q. Titograd aussi, par exemple, c'était une ville qui avait été baptisée

4 du temps Tito, n'est-ce pas, je pense que ça ne s'appelait pas comme ça

5 avant 1945 ?

6 R. Mais Titograd, la capitale du Monténégro, s'appelait avant Podgorica,

7 après 1945 on l'a appelée du nom de Tito. Maintenant, c'est de nouveau une

8 fluctuation, c'est redevenu Podgorica. Dans la Croatie voisine, il y avait

9 le port de Ploce. Du temps des communistes, ça s'appelait Kardeljevo. On

10 lui avait donné le nom de l'idéologue communiste Kardelj.

11 Q. Bien. Nous allons y revenir, à ces changements de noms. Mais j'aimerais

12 passer à autre chose rapidement avant la pause, pour en finir un petit peu

13 avec votre carrière. Donc, avant que vous quittiez, vous étiez vice-

14 ministre de l'éducation. Quelles étaient vos fonctions ? Je pense que

15 c'était à peu près en 1994. Pouvez-vous nous dire quelles étaient vos

16 fonctions ?

17 R. Après 1994, je n'ai plus été que professeur à la faculté de Pédagogie

18 de Mostar car, dans l'intervalle, cette faculté de Pédagogie, l'académie

19 était devenue faculté. C'est là que je travaillais.

20 Après les accords de Dayton, je suis devenu membre de la commission de

21 Dayton chargé des monuments nationaux. Lorsqu'on parlait de diplomatie,

22 j'ai aussi été proposé au poste d'ambassadeur dans un pays, l'Italie en

23 l'occurrence. J'ai accepté ce poste, et j'y ai passé près de quatre ans en

24 tant qu'ambassadeur de Bosnie-Herzégovine. Puis, je suis rentré à

25 l'université --

26 Q. Monsieur Palameta, il faut absolument que la chronologie soit bien

27 établie. Donc, donnez-nous les dates, s'il vous plaît, avec les années.

28 Donc, dites-nous exactement à partir de quand vous avez été nommé

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1 ambassadeur en Italie, et quand avez-vous quitté cette fonction, en quelle

2 année ?

3 R. Il faudrait que j'aie des souvenirs très, très, précis. En effet,

4 je vous avoue pour ce qui est de la précision des dates, ce n'est pas comme

5 ça que ma tête fonctionne. Je vais essayer de faire un effort pour me

6 souvenir.

7 Je pense que c'était en 2007 que j'avais été nommé. Excusez-moi, non,

8 non. C'était 1997, c'est ça que je voulais dire, au cours de l'automne. Je

9 suis allé en Italie au cours de l'été 1998.

10 Q. Vous êtes resté combien de temps ?

11 R. J'y ai passé près de quatre ans. Ou plus exactement, trois ans et

12 quelques mois.

13 Q. A quel mois êtes-vous revenu chez-vous ? Quel mois, quelle année ? Ce

14 serait aux environs de 2002, n'est-ce pas ?

15 R. Non, non. Je crois que c'est en 2001, au cours de l'automne.

16 Q. Merci. Donc vous êtes retourné à l'enseignement; avez-vous eu un

17 nouveau poste ?

18 R. Oui.

19 Q. Un poste auprès du Vatican, n'est-ce pas ?

20 R. Non, ça ne s'est pas passé, à ce moment-là. A ce moment-là, je

21 travaillais comme professeur, mais puis une nouvelle offre m'a été faite,

22 on m'a proposé de repartir dans la diplomatie, cette fois d'aller au

23 Vatican. Je devais devenir ambassadeur de la Bosnie-Herzégovine auprès du

24 Saint-Siège.

25 Q. Êtes-vous resté combien de temps ?

26 R. Attendez, trois ans et huit mois.

27 Q. Dites-nous, s'il vous plaît : de quand à quand ? Donnez-moi au moins

28 une saison, un année, ce serait parfait.

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1 R. D'accord. Attendez, le 13 février 2004.

2 Q. Jusqu'à ?

3 R. Jusqu'au 1er novembre 2007.

4 Q. Donc c'était des mandats complets, n'est-ce pas ?

5 R. Tout à fait.

6 Q. Merci.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Je pense qu'il serait peut-être -- ce serait

8 important de faire la pause.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça tombe très bien.

10 Maître Karnavas, vous avez utilisé une heure, c'est ce que me dit le

11 Greffier pour votre information.

12 Nous allons faire une pause de 20 minutes, et nous nous retrouvons dans 20

13 minutes.

14 --- L'audience est suspendue à 15 heures 40.

15 --- L'audience est reprise à 16 heures 12.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

17 Maître Karnavas, vous avez la parole.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Monsieur Palameta, nous allons maintenant examiner certains documents.

20 Je crois qu'il y a un classeur qui va vous être remis. Je suis sûr que la

21 Chambre de première instance et tout le monde soient soulagés car nous

22 n'avons pas trop de documents cette fois-ci. Nous allons essayer d'agir

23 avec promptitude.

24 Premier document P 00312, ça devrait être le premier qui se trouve dans le

25 classeur. Regardez, il porte le titre de "Rapport."

26 R. Oui.

27 Q. Du 4 au 12 juillet 1992, ça a l'air d'être un compte rendu

28 présidentiel. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'examiner ce document-ci

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1 ?

2 R. Oui.

3 Q. Page 5 en anglais, on y voit figurer votre nom. Vous faites quelques

4 commentaires.

5 Est-ce que vous avez eu le temps de relire ce rapport ?

6 R. Oui, oui, je l'ai lu, oui, oui.

7 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir assisté à cette réunion ou à ces

8 réunions ?

9 R. Oui, j'étais présent.

10 Q. Fort bien. La thèse de l'Accusation en ce qui concerne ce document-ci,

11 c'est que Franjo Tudjman exprime les ambitions territoriales de la Croatie

12 qui veut regagner ses limites originales, historiques et qui participe

13 aussi à l'élaboration du gouvernement du HVO. C'est la position de

14 l'Accusation, c'est comme ça qu'elle interprète ce document.

15 Quelle est votre vision des choses ? De quelle façon avez-vous participé à

16 cette réunion ? Je vous demanderais d'être bref.

17 R. A ce moment-là, nous sommes alors en été 1992, plusieurs ministres du

18 gouvernement de Bosnie-Herzégovine, mentionnés ici dans ce document, se

19 trouvaient en territoire libre. Ils ont dit qu'ils représentaient le

20 gouvernement de Bosnie-Herzégovine en territoire libre. J'étais le numéro

21 trois du ministère, je n'étais pas si important que ça, mais je faisais de

22 ce groupe, et à l'époque, il fallait faire les choses. Il y a des choses

23 qu'il fallait faire pour Sarajevo. Sarajevo était assiégée, encerclée et

24 des ministres se sont vu confier des tâches précises.

25 Puis il y a eu une visite à Zagreb, à Ljubljana, puis une à Split et vous

26 le voyez ici, à la lecture de ce procès-verbal ou compte rendu

27 présidentiel, certaines tâches sont mentionnées à propos de la Bosnie-

28 Herzégovine, ainsi il faudra ouvrir un bureau à Zagreb. Ça c'est fait,

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1 c'est devenu la première ambassade de Bosnie-Herzégovine dans un Etat

2 voisin. C'était la seule issue pour la Bosnie-Herzégovine, c'est là

3 seulement qu'on pouvait demander de l'aide.

4 Je pense que c'est un compte rendu présidentiel, un transcript présidentiel

5 et nous voyons ici que la délégation a notamment rencontré celui qui était

6 président de la Croatie, Tudjman. Il y a eu une conversation à Vila

7 Zagorje, nous, moi et d'autres, nous avons vu cette conversation comme

8 étant un échange d'information, une discussion; ce n'était nullement une

9 situation ou des instructions étaient données, rien dans ces commentaires.

10 J'en ai discuté après avec mes collègues. Rien disais-je dans les

11 discussions qu'il y a eues dans le bureau du président Tudjman ne se

12 trouvait si ce n'est les problèmes qu'il y avait sur le terrain.

13 Effectivement certains problèmes s'étaient posés. Je dois ajouter que

14 certains -- ou la plupart de ces gens étaient membres du HDZ, seulement

15 trois mois plus tôt avant que la guerre n'éclate, ces personnes faisaient

16 partie du même parti en ex-Yougoslavie. C'est la raison pour laquelle on a

17 évoqué certaines questions relatives au parti, parce que c'était juste

18 après le début de la guerre, peu de temps après.

19 Je ne sais pas quand exactement parce que moi, je n'étais pas un

20 homme du parti, un parti séparé a été créé du HDZ, j'entends pour la

21 Bosnie-Herzégovine.

22 Nous avons vu cette discussion comme étant un échange d'information.

23 Q. Est-ce que vous n'avez jamais été membre du HDZ ?

24 R. Non, jamais.

25 Q. Très bien. Cette discussion-ci nous montre qu'elle s'est déroulée au

26 mois de juillet 1992. Gardons à l'esprit ce qu'indique l'Accusation ou en

27 tout cas comment elle voit cette réunion. Si nous gardons ceci à l'esprit

28 nous allons passer au document suivant, 1D 02149.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai deux questions à vous

2 poser. Vous vous souvenez de cette réunion avec M. Tudjman, suite donc à un

3 voyage officiel qui avait conduit plusieurs personnes à rencontrer M.

4 Tudjman.

5 Ma première question, est plutôt de nature purement technique. Quand

6 vous avez rencontré le président Tudjman, vous étiez debout ou assis autour

7 d'une table, et autour de la table face à vous, il y avait votre nom;

8 comment ça s'était passé techniquement ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] On était assis autour d'une table. Il n'y

10 avait pas effectivement de carton donnant nos noms, nous indiquant où nous

11 devions nous asseoir. La personne qui a fait entrer la délégation a

12 simplement dit : "Installez-vous autour de la table."

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Vous vous souvenez être intervenu ? Parce

14 que dans la version anglaise, à la page 5, nous voyons votre intervention,

15 vous vous rappelez que vous êtes -- rappelez-vous si vous êtes intervenu ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je m'en souviens.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez dit : "Je synthétise que la guerre n'est

18 pas nécessaire avec les Musulmans, et que vous étiez-vous plutôt partisan

19 de discussions parlementaires à mener avec eux."

20 Dans votre position c'était dialogue plutôt que guerre. C'est bien ce que

21 vous leur avez dit ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Plus ou moins, oui. J'ai dit quelque chose de

23 ce genre. Permettez-moi d'expliquer la situation et l'aspect que ceci a

24 pris. Notre hôte a donné à chacun des participants la parole la possibilité

25 de s'exprimer. Moi, je ne m'attendais pas à parler, je ne m'attendais pas à

26 ce qu'on m'invite à intervenir; j'ai donc eu une brève intervention, et

27 c'est quelque chose qui a fait référence à d'autres choses qui se sont

28 dites au cours de la réunion, choses de mon avis devraient être ajoutées.

Page 32787

1 Je me suis dit que c'était le vraiment une simple courtoisie élémentaire,

2 disons le protocole qui va respecter de donner à chacun l'occasion

3 d'intervenir. Moi, j'étais assez surpris de ce que j'ai dû parler.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. J'en arrive au cœur de ma question. A un

5 moment donné M. Mesic est intervenu. Vous savez qui est M. Mesic.

6 Ce n'est pas la peine de regarder parce que je vais vous indiquer ce qu'il

7 est là.

8 M. Mesic est venu, et il a expliqué que, dans divers lieux, l'autorité

9 avait été détruite, que le HVO avait établi l'autorité dans ces lieux où

10 des organes civils avaient été élus. Il rajoute : "Nous reconnaissons la

11 souveraineté de la Bosnie-Herzégovine."

12 Vous souvenez-vous que M. Mesic avait officiellement dit, qu'il

13 reconnaissait la souveraineté de la Bosnie-Herzégovine ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas un seul instant il n'y a eu quelqu'un qui

15 aurait douté de ce que M. Mesic et les autres personnes présentes

16 n'auraient pas reconnu la souveraineté de Bosnie-Herzégovine. La Croatie

17 avait reconnu cette souveraineté en avril, tout au début du processus de

18 reconnaissance du pays. La déclaration de M. Mesic était tout à fait

19 attendue, normale. Elle s'inscrivait dans le discours, c'est normal.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- qui interviennent et je passe

21 dessus, mais j'en reviens à ce qu'à dit, à un moment donné, M. Tudjman.

22 Comme vous, vous vous étiez autour de la table; peut-être vous vous en

23 souvenez. M. Tudjman dit - et c'est à la page 7 dans la version anglaise -

24 que : "Nous avons besoin de l'Herceg-Bosna." Il rajoute : "Nous ne

25 reconnaissons pas le HOS," HOS. Il dit : "Ce sont des provocateurs d'un

26 Etat indépendant de Croatie et nous ne pouvons accepter cela."

27 Est-ce que vous avez entendu de vos propres oreilles M. Tudjman critiquer

28 ceux qui voulaient créer un Etat indépendant ? Est-ce que vous avez un

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 souvenir précis de cela ? Il semble critiquer ceux qui appartenaient au

2 HOS.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je me souviens de cette

4 critique formulée par M. Tudjman, vous le voyez dans ce document qui est un

5 transcript. Je me souviens qu'il a réagi, en tout cas, qu'il a eu une

6 expression du visage et une certaine gestuelle particulière lorsque le HOS

7 était mentionné et ceci manifestait la réaction qui était la sienne, ce qui

8 est dit ici, je comprends comme voulant dire que la critique du HOS

9 s'appuyait ici sur le fait que du fait de l'aspect qu'avait le HOS, son

10 comportement, sa conduite, que le HOS rappelait fortement la Deuxième

11 Guerre mondiale et l'Etat indépendant de Croatie; dès lors rappelaient les

12 unités qui étaient à l'époque et qui étaient restées impopulaire et

13 inacceptables et qui étaient les ennemis du nouvel Etat de Croatie, ceux

14 qui étaient opposés à ce nouvel Etat de Croatie, n'avaient de cesse de

15 rappeler ceci pour s'opposer à la création d'un Etat indépendant. Ils

16 voulaient aussi donner une image négative et leur intention c'était

17 d'œuvrer contre toutes les idées de cet Etat nouveau, et c'est comme ça que

18 j'ai compris l'intervention du président Tudjman et sa réaction.

19 Pour ce qui est de l'histoire, le HOS avait certaines aspirations qui

20 recoupaient le territoire qu'avait l'Etat indépendant de la Croatie pendant

21 la Deuxième Guerre mondiale, et ceci avait à voir avec la Bosnie-

22 Herzégovine. Ici, en l'occurrence, c'était un sujet d'actualité dont

23 parlaient ceux qui étaient présents à la réunion.

24 Sa réaction n'a surpris aucun membre de la délégation. Ce n'était rien de

25 neuf ni d'inhabituel. Je pense qu'il avait le même avis que les autres.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Vous avez répondu à la question que

27 j'allais y poser.

28 J'allais vous demander si sa réaction avait suscité des surprises ou

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1 commentaires, et vous venez de dire que non.

2 Très bien. Maître Karnavas, je vous redonne la parole.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Document suivant, 1D 02149, 2149. C'est le deuxième.

5 Vous le voyez, il est dit : "C'est adressé aux participants et aux

6 organisateurs du symposium sur les rapports aux relations historiques

7 culturelles et artistiques entre les Croates et les Musulmans." Vous voyez

8 que ceci émane du Dr Jadranko Prlic, mais il n'y a pas de date, et nous ne

9 savons pas vraiment quel était l'objet véritable de ce symposium qui a

10 participé si ce n'est que M. Prlic tenait à remercier les participants à ce

11 symposium qui avait pour titre : "Retour aux sources ou aux origines."

12 Est-ce que vous avez des renseignements supplémentaires à propos de ce

13 symposium ? Oui ou non ?

14 R. Oui.

15 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire de façon approximative,

16 d'après vos souvenirs, à quel moment il a eu lieu ?

17 R. Si je me souviens bien, mes collègues et moi, nous avons toujours fait

18 un commentaire sur les événements d'actualités, et ça devait être au cours

19 du mois d'août 1992. Il y a eu un symposium consacré à ce sujet à Zagreb; y

20 ont participé des professeurs de Mostar. M. Sancevic y a participé, il

21 devait devenir le premier ambassadeur de Bosnie-Herzégovine; Sefko

22 Omerbasic, le mufti de Zagreb. Il y avait aussi Sevko Tankovic, à l'époque

23 il était président du SDA en Croatie. Je ne me souviens pas de tous les

24 noms des participants car il y en avait d'autres.

25 Je ne suis pas sûr du nom des autres participants. En tout état de cause,

26 c'était bien l'intitulé de ce symposium qui s'est tenu en août. C'est tout

27 ce que je sais.

28 Q. Est-ce que vous savez de quoi on a discuté à ce symposium ? Son objet

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1 nous apparaît clairement ici à la lecture de la lettre mais vous avez été

2 présent, donc dites-nous.

3 R. Mais on devait souligner les liens positifs qu'il y avait eu dans toute

4 l'histoire entre les Croates et les Musulmans. C'était la création d'une

5 atmosphère amicale entre ces deux peuples.

6 Q. Fort bien. Abordons un autre sujet, à moins qu'il y ait des questions

7 que souhaitent poser les Juges. Nous allons prendre un autre document, un

8 autre sujet qui porte surtout sur la question de la langue.

9 Nous nous souvenons de ce vous avez dit au cours du premier volet de

10 l'audience, et nous allons maintenant examiner le document 1D 0046 qui

11 porte la date du 24 février 1993. Il s'agit d'un décret, voyons s'il vient

12 de Sarajevo sur : "La définition du texte révisé de la constitution de la

13 République de Bosnie-Herzégovine." Vous l'avez, vous avez le document,

14 Monsieur ?

15 R. Oui.

16 Q. Prenons l'article II, nous voyons, il est dit clairement, le libellé,

17 qu'il y a trois nations en Bosnie, les Serbes, les Croates et les

18 Musulmans. Puis prenons l'article 4 qui dit ceci :

19 "En République de Bosnie-Herzégovine, le serbo-croate ou le croate serbe

20 avec la prononciation en "ije" sera la langue officielle, aussi bien en

21 caractère latin que cyrillique."

22 Vous l'avez déjà dit, à un moment donné la constitution incluait le serbe

23 et le croate dans le libellé mais ça ne se trouve plus ici, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, on ne trouve plus ce libellé dans ce texte car ici vous avez

25 simplement une copie de la solution constitutionnelle de 1974. Ici, il n'y

26 a pas eu de modification du texte indépendamment du fait que dans le mois

27 de décembre qui avait immédiatement précédé, de plus éminents professeurs

28 et écrivains surtout des Musulmans avaient demandé qu'on indique le

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1 bosniaque comme étant la langue des Musulmans de Bosnie.

2 Un grand nombre écrivains de l'écriture, que ce soit des journalistes, des

3 professeurs, des écrivains, des personnalités publiques, ont signé cette

4 revendication et le 22 décembre 1992. Les intellectuels musulmans, qui se

5 sont appelés, je pense, les intellectuels musulmans de temps de guerre,

6 enfin quelque chose de ce goût-là, ont signé une lettre ayant la même

7 teneur, une teneur similaire. Mais vous voyez qu'on n'inclut pas de

8 solution, qu'on reprend, plutôt, qu'on copie dans ce texte la solution qui

9 était celle de la constitution de 1974.

10 Q. Voyons le document suivant, 3D 00182. N'oublions pas ce que vous avez

11 déjà déclaré, à savoir que fin mars, début avril 1993, vous avez été

12 contacté à propos du programme prévu pour les écoles. Nous avons ici la

13 date du 8 mars 1993 dans cette lettre. Vous voyez : "Zijad Demirovic," qui

14 est le signataire. Vous le connaissez Zijad Demirovic ?

15 R. J'ai entendu parler de lui à l'époque. Il était président du comité

16 régional du SDA pour la Bosnie-Herzégovine. Il s'appelait Zijad Demirovic.

17 Q. Fort bien. Vous dites qu'il était président du comité régional du SDA

18 pour toute la Bosnie ou uniquement pour l'Herzégovine ?

19 R. Uniquement pour l'Herzégovine.

20 Q. C'est adressé nous le voyons au ministère des Sciences et de

21 l'Éducation; est-ce que vous avez eu l'occasion d'examiner ce document ?

22 R. Oui, oui.

23 Q. Très bien. Quelles sont les conclusions que vous pouvez en tirer ?

24 R. A la lecture du document, plusieurs conclusions sont possibles.

25 D'abord, que Zijad Demirovic, au nom du parti, de l'organisation politique

26 la plus puissante des Musulmans d'Herzégovine, qui estimait que la langue

27 qui à ce moment-là était appelée serbo-craote ou croate-serbe comme c'était

28 le cas dans l'ancienne constitution, que cette langue portait un titre qui

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1 ne convenait pas aux Musulmans.

2 Deuxièmement conclusion, qu'il fallait changer cet état de chose.

3 Troisièmement, dans ce texte, il se plaint auprès des personnes qui

4 ont la responsabilité dans la politique au ministère. Il se plaint du fait

5 que ces personnes n'ont pas soulevé la question car cette suscite de

6 nombreux problèmes notamment celui de l'intolérance ethnique. Il est estime

7 aussi et c'était aussi vrai des intellectuels musulmans, il estime que

8 chacun a le droit de donner le nom qu'il veut à sa langue. C'est ce qui se

9 fait couramment dans le monde entier.

10 Voici donc plusieurs points qui me viennent à l'esprit, après lecture

11 du texte.

12 Q. Très bien. Document suivant, 1D 00469. Nous sommes alors à la

13 date du 8 avril 1993. Je suppose que c'est à peu près à ce moment-là que

14 vous avez eu cette réunion. Il s'agit d'un décret ayant force de loi

15 portant suspension de l'exécution de l'article 4 de la constitution, ce

16 même article que nous venons de voir. Voici l'article 1 : "En temps de

17 guerre, la réglementation consignée à l'article 4 de la constitution de la

18 République de Bosnie-Herzégovine… est suspendue et il est aussi à

19 l'exécution de cette disposition."

20 Nous le voyons ici on amende la constitution. Comment est-ce que vous

21 interprétez cet article premier ? Je sais que vous n'êtes pas juriste, mais

22 est-ce que vous avez une lecture ?

23 R. C'est vrai, je ne suis pas juriste, et je ne sais pas si ceux, qui ont

24 adopté cette décision, étaient habilités à le faire. Quoi qu'il en soit,

25 ici, on suspend l'application de dispositions constitutionnelles en matière

26 de langue en Bosnie-Herzégovine, et se créé ainsi un vide juridique car on

27 ne prévoie rien d'autre en guise de remplacement. On suspend simplement

28 l'appli de ce qui avait existé, et ce qui créé un espace qui reste encore

Page 32794

1 vide.

2 Q. Document suivant, 1D 00470. Au mois d'août, plusieurs mois plus tard,

3 il y a un autre amendement de la constitution. Je suppose que c'est comme

4 ça qu'on peut qualifier cette modification : "En République de Bosnie-

5 Herzégovine, on a le libellé habituel, vous voyez le texte original, on

6 utilise le 'ije' qui est ajouté par rapport aux Serbes et ces interprètes,

7 et on a trois termes pour désigner les langues officielles : on a le

8 bosniaque, le serbe, et le croate."

9 Est-ce que vous étiez au courant de cette modification apportée en août

10 1993 ?

11 R. Je n'en étais pas au courant de cette façon-ci précise, mais je savais

12 que c'était en train de se faire, je savais qu'on avait prévu trois noms

13 pour désigner la langue parlée en Bosnie-Herzégovine. Les dispositions de

14 la constitution disent qu'il y a une langue qui porte trois noms

15 différents. C'est la solution constitutionnelle trouvée à ce problème.

16 Q. Je veux être sûr que je vous comprends parfaitement, et nous allons

17 nous intéresser à cette période précise. Nous ne parlons pas d'aujourd'hui

18 mais nous parlons de cette époque-là lorsqu'on introduit cette solution,

19 pour autant que ce soit correct, juridique, sur le plan constitutionnel,

20 quand on dit : "Maintenant, la langue se sera le bosniaque," à l'époque,

21 est-ce qu'il s'agissait d'une langue différente, séparée avec une nouvelle

22 grammaire, une nouvelle syntaxe, une nouvelle orthographe, un dictionnaire

23 différent ? Est-ce que c'était différent de ce qu'on aurait utilisé le 29

24 août, la veille, le 29 août 1993 ?

25 R. D'après ce que je sais, c'est seulement après l'adoption de cette

26 décision qu'il y a eu standardisation de la langue, que c'est à ce moment-

27 là que cette bosnialisation de la langue a commencé. C'est seulement à ce

28 moment-là, ou à partir de cette date, qu'on a commencé à écrire des manuels

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1 ou des livres qui sont essentiels si on veut normaliser une langue. Je

2 pense à la grammaire publiée alors en 1994 et l'orthographe a fait l'objet

3 d'un livre -- de la publication d'un livre vers la même période.

4 Il y a eu des communications publiées par l'Institut des normes de

5 Sarajevo, et j'ai lu ces communications, qui nous montrent que cette

6 normalisation elle commence en 1994.

7 Q. Cette standardisation, cette normalisation elle s'est terminée à un

8 moment donné, et si elle s'est parachevée, ça a eu lieu quand ?

9 R. Vous savez que la standardisation, la normalisation c'est un long

10 processus, processus de longue haleine, surtout quand il s'agit de langue,

11 ça ne fait pas entre trois coups deux cuillères à pro. Je pense que c'est

12 un processus continu. La normalisation de la langue bosniaque se poursuit.

13 Q. Je pense que ce sera tout pour le moment. Dernière question rapidement.

14 Le 26 décembre 1992, là on a une réunion la 182e de la présidence de la

15 République de Bosnie-Herzégovine. Nous avons déjà vu une partie du procès-

16 verbal de cette réunion dans ce prétoire - 1D 02663 - là, ce jour-là,

17 Izetbegovic relève qu'il faudrait constituer une commission pour savoir le

18 nom qu'il faudrait donner à la langue musulmane.

19 Est-ce que vous saviez que ce genre de discussions se faisait au niveau de

20 la présidence en décembre 1992 ?

21 R. Je ne le savais pas.

22 Q. Bien. Un peu plus tôt, vous avez parlé d'intellectuels qui, du côté de

23 cette période, des intellectuels musulmans qui parlaient de la question de

24 savoir si on adopterait le nom bosnien ou bosniaque, Musulmans de Bosnie,

25 et vous nous avez dit que cette commission à laquelle vous avez participée,

26 en l'occurrence seulement jusqu'en avril 1992, je veux vous demander

27 lorsque vous étiez membre de cette commission. Est-ce que ces intellectuels

28 -- ou ce comité d'intellectuels de Musulmans a fait une proposition

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1 concrète pour donner un nom à leur langue, à savoir si c'était le

2 bosniaque, le bosnien ?

3 R. J'ai déjà dit que cette commission, que j'avais prise comme exemple de

4 ce que nous faisions, n'a pas continué pendant très longtemps. Il y a eu

5 une ou deux réunions.

6 Lors de ces réunions de la commission, il n'y a pas eu de proposition de

7 nom, donc je ne sais pas si un nom a été fourni dans un cadre officiel pour

8 ce qui était de la langue des Musulmans de Bosnie, en tous les cas,

9 certainement pas bosniaque ou bosnien. En privée, dans des conversations

10 privées, j'ai entendu certaines choses.

11 Q. Bien. Merci.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Professeur, j'en reviens aux travaux de

13 cette commission. Vous nous avez dit qu'elle s'est réunie à deux reprises,

14 et vous en étiez membre. Vous avez participé aux travaux de cette

15 commission ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Au nom du ministère et de la Société

17 culturelle croate de Napredak, j'ai travaillé à cette commission. Pour

18 autant que je puisse m'en souvenir, j'ai déjà parlé de toutes les choses

19 que les Croates avaient discutées.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] Bien entendu, il y a très longtemps que

21 cette commission, qui s'est réunie deux fois, avait abordé certains sujets.

22 Mais, dans votre souvenir, quand est venue sur le tapis la question des

23 trois langues, bosniaque, serbe et croate, est-ce que les membres de la

24 commission - voire vous-même puisque vous étiez membre de la commission -

25 avaient abordé cette question sous l'angle des territoires, ou avez-vous

26 abordé la question sous l'angle des peuples ?

27 Je vais prendre un exemple très précis. En Croatie, il y avait la région de

28 la Krajina où il y a des Serbes. Cette commission s'est-elle penchée sur la

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1 langue utilisée par les Serbes en Croatie avec les conséquences que ça

2 pouvait avoir et qu'à ce moment-là, il fallait voir cela au travers des

3 peuples, ou bien la commission c'est axé uniquement sur la question

4 territoriale ? Ou dans une entité de république, certains pouvaient

5 utiliser les trois langues quels que soient les territoires ou quelle que

6 soit la question des peuples ? En un mot, est-ce que la question

7 territoriale a été l'élément moteur des travaux de cette commission, ou

8 bien vous êtes uniquement penché sur le fait qu'un Serbe en Croatie pouvait

9 parler le serbe; un Croate en Herzégovine parle le croate, un Bosniaque à

10 Zenica pouvait parler bosniaque ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce que j'ai remarqué

12 alors et ce dont je suis certain, enfin, pratiquement, c'est qu'aucun des

13 professeurs qui siégeaient à cette commission ou au-delà n'ont jamais parlé

14 de motifs territoriaux, de raisons territoriales. Donc, en l'occurrence,

15 nous pouvons parlé de cette question d'un point de vue purement scolaire ou

16 théorique. Toutefois, ces discussions ne nous ont pas conduits à des

17 solutions rapides parce que je crois que les érudits, traditionnellement,

18 se disputent sur ces questions.

19 Donc, il n'y avait pas de motifs territoriaux qui pouvaient motiver ceux

20 qui prenaient la parole à ce sujet pour donner un nom à la langue sur cette

21 base. C'était exclusivement le droit pour chaque peuple de donner le nom

22 qu'il voulait à la langue.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie.

25 Q. Nous allons maintenant passer à un autre sujet qui concerne

26 essentiellement les règlements, les règles. Pour commencer, les deux

27 premiers documents que je voudrais voir, il y a le 1D 0199. 1D 0199, qui

28 est daté du 9 décembre 1992, et nous voyons qu'il s'agit d'un : "Décret

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 relatif à l'instruction secondaire de la Communauté croate en Bosnie-

2 Herzégovine au moment où il y avait une menace de guerre imminente" et,

3 bien entendu, il y a un certain nombre de choses que nous pouvons examiner

4 plus particulièrement.

5 Si l'on regarde, par l'exemple, l'article 75, qui traite de la question du

6 financement de l'instruction secondaire : "L'instruction secondaire sera

7 financée sur le budget de la HZ HB; les fonds seront mis en place pour le

8 compte d'un fonds pour l'école secondaire pour l'organe administratif

9 chargé de l'Education du HZ HB…"

10 Donc, avant que nous ne commencions à parler du reste du document, si vous

11 pouviez nous dire avant la guerre qui, en fait, finançait l'instruction

12 secondaire, à quel niveau était-elle financée ?

13 R. L'éducation, l'instruction secondaire était financée au niveau de la

14 République de Bosnie-Herzégovine avant la guerre.

15 Q. Bien. Alors, à votre connaissance et d'après ce que vous avez compris,

16 est-ce que le gouvernement de l'Etat ou le gouvernement de la république,

17 comme vous voulez l'appelez, avait-il des fonds et ont-ils pris des fonds

18 pour ce secteur afin que les écoles secondaires puissent --

19 R. Oui, précisément.

20 Q. Mais est-ce qu'ils sont venus, à ce moment précis, en décembre ? En

21 décembre, est-ce qu'ils sont venus de Sarajevo pour aller financer ces

22 écoles ? En 1992.

23 R. Excusez-moi, est-ce que vous pourriez répéter votre question ?

24 Q. Oui, d'accord. En 1992, en décembre, nous avons ceci, et je me demande

25 si vous pourriez nous dire si le gouvernement à Sarajevo remplissait bien

26 ses obligations financières, ils s'en acquittaient bien pour les écoles

27 secondaires dans cette région en les finançant.

28 R. J'ai dit, il y a un moment, que c'est ce qu'ils faisaient avant la

Page 32800

1 guerre. Toutefois, en 1992, le ministère de Sarajevo et le gouvernement

2 n'avaient pas de contacts du tout avec les autres parties de la Bosnie-

3 Herzégovine, en dehors de Sarajevo, proprement dite, c'est-à-dire, le

4 ministère à Sarajevo, de ce point de vue, était tout à fait inefficace. Il

5 n'y avait aucune possibilité pour que l'on puisse faire ce genre de chose.

6 Donc le ministère de Sarajevo ne pouvait pas -- ne finançait pas ce

7 programme -- enfin, ces écoles en dehors de Sarajevo à ce moment-là.

8 Q. Je voudrais maintenant que l'on passe au document suivant, et je vais

9 vous poser une question qui vaut pour les deux. Il s'agit du 1D 00200. 1D

10 0200.

11 Il s'agit là du 9 décembre 1992, et là, c'est un : "Décret qui concerne

12 l'éducation ou l'instruction primaire en ce qui concerne la Communauté

13 croate d'Herceg-Bosna". Nous regardons à l'article 7, par exemple, où il

14 est question des fonds nécessaires pour répondre : "Aux besoins de la

15 société, tels qu'énoncé à l'article 6 de ce décret, ceux-ci seront pris sur

16 le budget de la Communauté croate de la Bosnie-Herzégovine et sur les

17 budgets municipaux ou des municipalités."

18 Alors, je vais vous poser la même question que celle que je vous ai posée

19 en ce qui concerne l'instruction secondaire. Qu'en est-il de l'instruction

20 primaire avant la guerre ? Qui est-ce qui finançait l'instruction primaire

21 en Bosnie-Herzégovine ?

22 R. C'était aussi le budget de la république.

23 Q. Bien. Donc, je peux considérer que, tout comme pour l'instruction

24 secondaire, personne à Sarajevo n'est venu pour apporter les moyens

25 financiers pour l'instruction primaire dans cette région-là ?

26 R. Vous avez tout à fait raison.

27 Q. Bien. Je voudrais maintenant que nous voyons cet avant-dernier article,

28 l'article 8. Peut-être pourriez-vous faire un commentaire bref à ce sujet.

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1 C'est sur la dernière page. En l'occurrence, c'est l'article 82, qui dit :

2 "Lorsque le présent décret entrera en vigueur relativement à l'instruction

3 primaire (dans le journal officiel de la SR BH/République socialiste de

4 Bosnie-Herzégovine/…) cessera d'être valable."

5 Il faut que je vous pose, là encore, une question qui concerne les deux

6 décrets, 1D 00199 et celui-ci, 1D 0200, si vous voudriez nous dire pourquoi

7 il était nécessaire dans ces circonstances de rédiger ces décrets. Pourquoi

8 est-ce que les écoles élémentaires et secondaires ne doivent pas tout

9 simplement continuer de fonctionner comme par le passé juste avant la

10 guerre ?

11 R. Pour des raisons dont nous avons déjà parlé. L'élément clé, en ce qui

12 concerne l'instruction, pour les écoles secondaires et primaires, c'était

13 le financement. Donc ceux qui les finançaient devaient pouvoir avoir une

14 confirmation basée sur une réglementation. A ce moment-là, le ministère à

15 Sarajevo n'avait aucune possibilité de le faire. Par conséquent, il était

16 logique, il fallait que ce soit une autre autorité qui le fasse, une autre

17 qui paierait pour l'instruction et qui pourrait le financer. En

18 l'occurrence, c'était la HZ HB.

19 Q. Bien. Maintenant, regardons aux fins de comparaison parce que toute la

20 question de la croatisation, en fait, s'est posée. Si vous regardez comme

21 exemple ce qui se passait à Tuzla, voyons maintenant le document 1D 00235,

22 et on regardera en parallèle le document suivant aussi, qui est le 1D

23 00236, mais commençons par le 1D 00235.

24 Décembre 1992, le 19, c'est-à-dire dix jours après le décret que nous avons

25 vu, enfin les deux décrets de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, là, il y

26 a une décision qui est de reprendre les droits de la fondation en ce qui

27 concerne l'école de commerce RO pour l'organisation du travail à Tuzla et

28 pour les transformer. Avez-vous eu une possibilité de voir cette décision

Page 32802

1 là, s'il vous plaît ?

2 R. Oui.

3 Q. En ce qui concerne cette décision-ci, pouvez-vous nous dire ce qui est

4 en train de se passer ? De quoi s'agit-il avec cette décision ?

5 R. En fait, c'était la même chose. La question est de savoir qui est la

6 fondation et qui va financer ce qui se passe dans l'école proprement dite.

7 La question est de savoir qui va donc financer l'enseignement. Au cas au

8 présent, il s'agit de la ville de Tuzla ou la municipalité de Tuzla, qui se

9 charge de devenir ceux qui vont financer, d'ailleurs ils ne peuvent pas se

10 mettre en rapport avec ou communiquer avec le ministère, donc le ministère

11 ne peut pas s'acquitter de ces obligations. Nous avons, là encore, une

12 situation qui est la même que celle que nous avons vue pour la HZ HB.

13 Q. Je vous remercie. Pour être bien sûr que je comprends pleinement ceci,

14 excusez-moi si je pose une question un peu sotte : mais est-ce que ceci est

15 une nouvelle école qui vient d'être fondée, ou est-ce que c'est une école

16 qui existait déjà ? C'est simplement le fait qu'elle est reprise parce que

17 maintenant, lorsqu'elle est reprise, en ce qui concerne ces responsabilités

18 par rapport à ce que l'état était incapable de faire, c'est-à-dire le

19 financer, qu'en est-il ?

20 R. Il s'agit d'une école qui existait déjà, existe déjà et qui est

21 transformée au même moment. Donc ce sont deux choses différentes, d'une

22 part elle est transformée mais elle existe déjà, de jure et de facto.

23 Q. Bien. Si nous regardons le document suivant, qui est le 1D 00236, avez-

24 vous eu la possibilité d'avoir ce document ? Il s'agit d'une décision du 19

25 décembre 1992, là encore, dix jours après les décrets d'Herceg-Bosna :

26 "Décision qui est de reprendre les droits de la fondation en ce qui

27 concerne l'école secondaire d'électricité, Tuzla, et de la transformer."

28 Est-ce que vous avez eu la possibilité de voir ce document, Monsieur ?

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1 R. Oui, oui, je l'ai vu, je l'ai regardé.

2 Q. Pour gagner un peu de temps, est-ce que cette décision est analogue à

3 celle que nous venons de voir ?

4 R. Oui, absolument. C'est le même schéma, les mêmes motifs et il s'agit de

5 la municipalité de Tuzla qui se charge de prendre des responsabilités de la

6 fondation afin que l'école puisse fonctionner.

7 Q. Bien. Maintenant, je suppose que la question qu'il faudrait poser

8 maintenant serait de savoir quelle est la différence entre ce que fait

9 Tuzla dix jours après ce qui a été fait par la Communauté croate d'Herceg-

10 Bosna ?

11 M. KRUGER : [interprétation] Si vous permettez, je voudrais soulever une

12 objection à ce stade. Je pense qu'on demande au témoin de faire une

13 hypothèse sur ce point.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Je pense que j'ai donné les fondements

15 depuis maintenant une heure et demie. Le témoin a travaillé au ministère de

16 l'instruction d'Education. Il a travaillé aux différentes écoles, il

17 comprend le système peut-être mieux que quelconque d'entre nous, y compris

18 ceux d'entre nous qui sont allés dans ces écoles dans ce secteur. Donc je

19 pense que, s'il y a bien quelqu'un qualifié pour faire une réponse à cette

20 question particulière, c'est bien lui. Nous ne lui demandons pas de faire

21 des hypothèses.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Professeur, Monsieur le Sous-secrétaire

23 à l'Education, vous avez entendu le débat; pouvez-vous répondre à la

24 question de Me Karnavas mais sans spéculer, si vos connaissances vous

25 permettent de répondre précisément compte tenu de la connaissance que vous

26 avez de ce domaine très particulier ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, c'est la même chose. Si nous

28 examinons le texte du point de vue du fond, l'élément clé c'est que ces

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1 deux textes, dans les textes, on n'a pas mentionné, mais il y a eu l'autre

2 cas de ce type où le ministère de Bosnie-Herzégovine n'a pas pu remplir ces

3 obligations et alors c'était les structures municipales du gouvernement qui

4 se chargeaient de devenir ceux qui finançaient l'école de façon à ce

5 qu'elle puisse suivre son programme et fonctionner.

6 M. KARNAVAS : [interprétation]

7 Q. Je vous remercie. Nous allons maintenant passer à un autre sujet qui a

8 trait principalement à des écoles mais qui est quelque peu différent. Donc

9 pour commencer, je vais mentionner un document qui est le 1D 00438. Nous

10 allons parler des noms, alors je voudrais maintenant que nous réglions la

11 question, et donc je vais mettre cette tout à fait au début parce qu'on

12 vous a posé certaines questions, y compris les membres de la Chambre en ce

13 qui concerne un nom, le nom de l'université.

14 Ici, nous avons une décision datée du 16 septembre 1992 concernant le

15 changement de nom d'un certain nombre d'écoles primaires. Alors regardons

16 la toute première de celles-ci, l'école primaire de Braca Simic, qui est

17 appelée la première école primaire de Mostar.

18 Puis ensuite on passe à la deuxième école primaire, on voit les

19 changements de noms.

20 Premièrement, en changeant ces noms 2e, 3e école primaire, est-ce que

21 ça peut être quelque chose de politique, ou est-ce que c'était quelque

22 chose de neutre ?

23 R. Si on regarde tous ces noms que nous voyons ici, c'est-à-dire les

24 noms des écoles, alors nous remarquons que certaines écoles ou plutôt

25 certains noms sont sans importance du point de vue idéologique, tandis que

26 d'autres ont une connotation idéologique très importante. Par exemple, le

27 25 mai c'est l'anniversaire de Tito; le 14, là encore, c'est une de ces

28 dates, puis il y a le nom de Franjo Kluz, le nom d'un combattant

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1 communiste.

2 La plupart des noms qui figurent ici ont en général une connotation

3 idéologique ou une dimension de ce genre. Certains de ces noms, par

4 exemple, les frères Simic, ça c'est quelque chose de différent. Il s'agit

5 là d'écrivains Braca Simic et Hamza Humo.

6 Q. Je vous arrête ici. Je vais vous prier d'abord de bien écouter la

7 question que je vous pose; ensuite nous irons étape par étape, pas à pas.

8 R. Merci.

9 Q. La question que je vous pose est de savoir quand ces noms ont été

10 changés. Nous voyons 1ère, 2e et 3e école, ces noms ont été changés. Le fait

11 d'appeler une école 1ère école primaire de Mostar, y a-t-il dans cela une

12 connotation politique, idéologique ou nationale ?

13 R. Non, non, non, ces noms de ce point de vue sont tout à fait sans

14 connotation, c'est indifférent.

15 Q. Bien. Alors, maintenant, regardons les noms; est-ce que vous pouvez là

16 indiquer certains noms qui sont disons croates ?

17 R. Braca Simic.

18 Q. Bien, et qui était-ce ?

19 R. Il s'agit de deux auteurs croates très connus qui appartenaient à la

20 Bosnie-Herzégovine, y étaient nés. L'un d'entre eux est un grand poète et

21 l'autre était un grand poète et un critique. Ils ont vécu au début du XXe

22 siècle. Simic est mort en 1925 environ et son frère a continué et a vécu

23 beaucoup plus longtemps. En tout état de cause, leur option au plan

24 idéologique n'était possible, ces personnes-là n'ont pas de connotation,

25 c'est indifférent.

26 Q. Bien. Mais ce sont des Croates ?

27 R. Oui.

28 Q. Oui.

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1 R. Mais également Franjo Kluz est un Croate.

2 Q. Bien, et alors --

3 R. Les frères Ribar sont des Croates.

4 Q. Là encore, je voudrais que nous allions pas à pas, étape par étape.

5 C'est important pour moi, peut-être pas pour vous.

6 Mais s'agissant de Franjo Kluz, qui était-il ?

7 R. Franjo Kluz était un activiste communiste et c'était un combattant; je

8 crois, pendant la guerre, il a combattu. Dans tous les cas, c'était un

9 communiste.

10 Q. Maintenant, le Croate suivant que vous voyez, qui est-il ?

11 R. Franjo Kluz, et puis ensuite il y a les frères Ribar. Les frères Ribar.

12 Q. Bien. Qui sont-ils ?

13 R. Pendant la Deuxième Guerre mondiale, ils étaient très connus parce

14 qu'ils ont coopéré avec Josip Broz Tito. L'un d'entre eux était président

15 des organisations de jeunesse, si nous pouvons dire les choses comme ça. Il

16 était le chef en fait de la jeunesse. Il était considéré comme étant un

17 très révolutionnaire. Je crois qu'il a été tué dans un incident assez

18 troublé.

19 Q. On ne va pas reprendre tous les noms mais il suffirait de dire il y a

20 également des noms musulmans et des noms croates qui sont modifiés, n'est-

21 ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Maintenant, une dernière question en ce qui concerne ce document. Les

24 noms qui ont été choisis pour ces écoles-là, comment étaient-ils, donc 1ère,

25 2e, et 3e école primaire, comment ont-ils été choisis; le savez-vous ?

26 R. Ça concerne Mostar et ce que j'ai entendu dire, lorsque j'ai posé des

27 questions plus tard, je crois que ça a à voir avec les noms antérieurs de

28 ces écoles.

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1 A un moment donné vers les années 70, ces noms ont été adoptés, ceux qui

2 ensuite allaient être changés. Avant ceux qui existaient, il y en avait eu

3 d'autres, tel que 1ère école élémentaire, 2e école élémentaire, et cetera,

4 c'était des noms qui existaient déjà avant les années 70.

5 Q. Je vous remercie. Nous allons maintenant passer à un sujet quelque peu

6 différent --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant. Nous avons un peu des questions.

8 Monsieur le Témoin, je viens de prendre connaissance de ce texte de cette

9 décision sur le changement de noms, décision prise par le président du HVO

10 de Mostar, M. Topic. Si je comprends bien, avant la prise de cette

11 décision, les écoles avaient des noms.

12 Par exemple, l'école Braca des frères Simic. Donc chaque école avait un

13 nom, et le HVO de Mostar transforme tous les noms de ces écoles de manière

14 neutre en désignant maintenant les écoles par un chiffre, 1ère école

15 primaire de Mostar, 2e école primaire, et cetera. On enlève des célébrités

16 croates, des noms de communistes célèbres pour rendre les écoles totalement

17 neutres; est-ce que c'est comme ça qu'il faut interpréter ce document ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Personnellement, Monsieur le Président,

19 j'aurais tendance à interpréter ce document de façon analogue à ce que vous

20 avez donné vous-même comme interprétation. Les noms des écoles qui sont

21 mentionnés ici avaient déjà existés jusqu'aux années 70 dans ce sens neutre

22 du point de vue idéologique. Ceux qui avaient proposé les nouvelles

23 propositions avaient -- l'ont fait, en ce qui nous concerne, ces nouveaux

24 noms. La plupart qui avait des connotations idéologiques, tout simplement,

25 ont été remplacés par les noms antérieurs. Le HVO de Mostar a simplement

26 repris les anciens noms qui avaient existé à Mostar.

27 En même temps, il y a une idéologie des noms concernés, une dé-idéologie

28 [comme interprété].

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, si j'ai bien compris, après la Seconde Guerre

2 mondiale, après 1945, les écoles avaient des appellations par chiffre; en

3 1970, je présume que c'est le maréchal Tito, qui a dû décider de changer

4 cela en croatisant certaines écoles. Puis M. Topic, le 16 septembre 1992,

5 en quelque sorte, décroatise, c'est-à-dire il revient au système antérieur.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je puis m'exprimer, vous n'avez pas tout à

7 fait raison, tout ce que vous avez dit n'est pas tout à fait juste. Ce

8 n'est pas Tito qui avait quoi que ce soit à voir avec les noms des écoles.

9 C'est les autorités municipales qui s'en sont occupées. Mais dans les

10 années 70, c'est un comité qui s'en ait occupé, un comité de la Ligue des

11 Communistes, donc c'était le Parti communiste.

12 Dans la période après guerre, les noms des écoles que l'on voit ici à

13 Mostar ont sans doute été désignés, dénommés de la façon que l'on voit ici

14 pour qu'il n'y ait pas d'affiliation ethnique visible. Etant donné que

15 Mostar était une ville multiethnique, on ne voulait pas qu'il y ait de

16 connotations de ce type. Cela dit, dans les années 70, il y a eu une

17 idéologisation communiste qui est survenue.

18 Les gens qui faisaient partie de la Ligue des Communistes, tout le monde on

19 était obligé de faire partie de la Ligue des Communistes, et ils étaient en

20 accord d'ailleurs avec le comité locale de la Ligue des Communistes, et ils

21 ont ainsi adopté ces noms, ces dénominations; ce ne sont pas uniquement des

22 noms qui sont idéologiques mais il y a aussi d'autres noms qui sont des

23 noms d'écrivains célèbres qui venaient d'Herzégovine ou de Mostar. Les

24 frères Simic, Corovic, Osman Dzikic, ce sont tous les gens de Mostar, en

25 fait, soit nés à Mostar soit des personnes qui ont travaillé à Mostar. La

26 plupart des autres noms sont des noms idéologiques du point de vue

27 idéologique communiste.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Je comprends. Je comprends. Je ne savais pas qu'en

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1 1970, il y avait ce comité de la Ligue des Communistes qui avait changé les

2 noms, et on comprend mieux maintenant, grâce à vous. En 1970, on voit bien

3 qu'il y a deux courants : il y a les Communistes dont les noms vont

4 apparaître, et puis des Croates écrivains célèbres, mais en 1970, il y a eu

5 aucun nom de Musulman connu, célèbre pour être dans la liste des écoles ?

6 Ou des Serbes, ou des Serbes ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Si, bien sûr, il y en avait. Il y en avait.

8 Les noms qu'on a ici, ceux que je vous ai lus, ce sont des noms célèbres

9 pour les Serbes, les Croates, et les Musulmans dans la littérature.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- la liste que nous avons là, est-ce

11 qu'il y a un Musulman, écrivain qui est mentionné, ou un Serbe ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Svetozar Corovic c'est un Serbe. Hamza Humo

15 est Musulman. Osman Dzikic est Musulman aussi.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Vous avez parfaitement répondu. Je crois

17 que mon collègue avait une question.

18 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin. Maître Karnavas, excusez-moi.

19 Monsieur le Témoin, toujours sur ce document, 1D 00439 -- pardon, 438, j'ai

20 bien compris le système, les anciens noms musulmans, croates, et serbes,

21 introduits vers les années 70 par la Ligue de Communistes, ont été

22 remplacés, et je trouve le système génial, mettre des noms 1ère, 2e, 3e, et

23 cetera, mais j'ai deux petites questions. La première, au bas de la liste,

24 est-ce que vous pouvez m'expliquer qu'est-ce que c'est ce nouveau mot

25 "primary school Blagaj," puis "primary school Podvelez". Au bas de la

26 liste, les deux dernières lignes. Je parle évidemment de la version

27 anglaise. Je ne sais pas en version croate, en B/C/S.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la version en B/C/S, c'est la page au

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1 centre. L'école qui s'appelait Omer Maksumic à Podvelez s'appelle

2 maintenant école primaire de Podvelez, tout simplement. Pourriez-vous

3 répéter votre question ?

4 M. LE JUGE MINDUA : On a retenu le nom du lieu; c'est ça ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ça; tout à fait, le nom de

6 l'emplacement, de la localité.

7 M. LE JUGE MINDUA : Très bien. De la localité.

8 Alors, ma deuxième question. Dans le texte anglais, c'est la deuxième page,

9 article 2, la dernière ligne, je traduis en français : "Les autres écoles

10 primaires gardent leurs noms actuels."

11 Pouvez-vous me donner quelques exemples des noms qui ont été gardés, et

12 pourquoi ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, je ne peux pas -comme ça, de

14 but en blanc - vous dire tout ça. Je ne m'en souviens pas.

15 M. LE JUGE MINDUA : D'accord. Merci beaucoup.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Je crois que nous avons étudié ce document à

18 fond maintenant.

19 Q. Pour en revenir à la question qui était posée à propos de la

20 croatisation, au cours des années Tito, est-ce qu'on peut dire que Tito

21 n'avait aucune tolérance envers aucune nation ? Il ne voulait permettre à

22 aucune nation - et certainement pas les Croates, la nation croate - de

23 croatiser quoi que ce soit.

24 R. Le terme même de "croatisation" me paraît étrange. Moi, je le comprends

25 en tant que métaphore, mais il a peut-être une autre signification ici en

26 prétoire. Je ne crois pas qu'on puisse vraiment l'appliquer ici. Pour ce

27 qui est de votre question à propos de tous les noms qu'on a sur cette

28 liste, ils n'ont pas de connotation ethnique. Les noms de tous ces

Page 32812

1 écrivains qui sont énumérés ici sont associés à un autre contexte, à un

2 contexte local. Ce sont des écrivains qui viennent d'Herzégovine, et ce ne

3 sont pas des écrivains d'un groupe ethnique bien spécifique, et c'est pour

4 ça que l'on emploie ces noms, ce n'est pas parce qu'ils étaient Croates,

5 Serbes ou Musulmans.

6 Q. Très bien. Passons au document suivant maintenant, le 1D 00600. On m'a

7 dit qu'il y a peut-être une erreur, il se peut que vous n'ayez pas eu ce

8 document, Messieurs les Juges, et si c'est le cas, je peux, bien sûr, le

9 mettre sur le rétroprojecteur ou sur le prétoire électronique.

10 C'est un document du 25 juillet 1992.

11 R. Très bien.

12 Q. Donc, 25 juillet 1992. C'est sur la : "Forme temporaire des certificats

13 qui seront donnés à la fin d'un curriculum." Article 2, on voit qu'il y

14 aura un logo, logo du HZ HB : "République de Bosnie-Herzégovine", et le nom

15 exact de l'école qui se trouvera imprimé en dessous de ce logo. J'aimerais

16 savoir pourquoi il fallait adopter une décision de la sorte à l'époque ?

17 Pourquoi ne pas simplement faire les certificats comme ils venaient de

18 faire ?

19 R. L'une des raisons c'est en fait le formulaire en tant que tel sur

20 lequel on fait les fiches de notes, quoi. Normalement, d'habitude, il y

21 avait l'étoile à cinq branches, puis un armoirie avec des cheminées

22 d'usine, et c'était écrit : "République socialiste." Les gens, ça ne leur

23 plaisait pas beaucoup, et je pense que c'est pour ça que ça a changé.

24 Q. Très bien. Passons maintenant au document suivant, le 1D 00620, qui

25 date du 7 septembre 1992. C'est une décision sur la publication, l'émission

26 de diplômes par des écoles secondaires et élémentaires. Je vais vous poser

27 la même question, vous allez me donner la même réponse, j'imagine. C'est

28 parce qu'il y avait toujours cette étoile à cinq branches, ces armoiries

Page 32813

1 qui ne plaisaient pas, un vieux système qui était renié, si je puis dire,

2 et c'est pour cela donc que tout a été changé et remplacé ?

3 R. Oui.

4 Q. Très bien. Passons au document suivant. Il s'agit du document 1D 00627,

5 en date du 16 septembre 1992, décision visant à interdire les activités

6 politiques au sein des organisations économiques, sociales et militaires.

7 Article 1, il est écrit, et je cite : "Toute forme d'activité politique

8 sera interdit dans le cadre d'organisation d'éducation culturelle,

9 religieuse ou économique, associations civiques et militaires parce que

10 l'activité politique n'est pas envisagé dans le programme."

11 Donc, je comprends très bien que l'on ne veuille pas que les activités

12 politiques dans les unités militaires, mais il n'y avait plus de système

13 communiste socialiste, pourquoi interdire les activités politiques à

14 l'école ? Pourquoi, disons, que publier, adopter ce type de décision, quel

15 est le but ?

16 R. Ce type de décision, à mon avis, est bien réfléchie, en fait.

17 L'interdiction de ces activités politiques dans des écoles, qui sont des

18 organisations d'enseignement et non pas des organisations idéologiques, ça

19 paraît normal. Cette décision a été adoptée dans une zone où il y avait

20 peut-être une zone de combat, il y avait des activités de combat. En effet,

21 Mostar et certaines régions de l'Herzégovine étaient sous les pilonnages

22 qui venaient des collines avoisinantes, et donc on a adopté cette décision

23 pour empêcher qu'il y ait trop d'activités politiques; ça paraît logique

24 quand même, à mon avis, c'était réfléchi et intelligent d'ailleurs.

25 Q. Très bien. Passons donc au document suivant, 1D 00683, en date du 16

26 décembre 1992, pour ramasser les frais de transport. Donc la part des

27 laissez-passer mensuels pour les enseignements et les étudiants de la

28 municipalité de Mostar afin qu'ils puissent se déplacer de leurs maisons à

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1 leurs écoles.

2 Pourquoi est-ce que c'est nécessaire ?

3 R. À l'époque, les gens n'avaient pas d'argent, tout le monde était

4 pauvre. Il fallait fournir un moyen de transport. Il fallait organiser un

5 moyen de transport. Soit le subventionner ou alors carrément le rembourser,

6 ça c'est toujours fait d'ailleurs c'était assez habituel. Même avant la

7 guerre, les frais de transport -- le transport des élèves et des étudiants

8 était subventionné par la municipalité. Là aussi, les étudiants qui

9 allaient à Siroki Brijeg aussi étaient subventionnés au niveau de leur

10 transport. Ils pouvaient voyager dans toute l'Europe ils avaient droit à

11 des réductions sur les transports dans toute l'Europe, c'est pour les aider

12 en fait.

13 Q. Malheureusement, dans le compte rendu, il est écrit qu'en anglais, en

14 tout cas, que les voyages sont payés pour les témoins. Ce n'est pas les

15 témoins, c'est les étudiants, bien sûr, qui iront à Siroki Brijeg.

16 L'INTERPRÈTE : Les interprètes vont remarquer qu'ils ne sont pas trompés.

17 M. KARNAVAS : [interprétation]

18 Q. Bien. Merci.

19 R. Oui, enfin, donc il y avait un remboursement de frais de transport pour

20 ce qui est des étudiants et des professeurs qui allaient à Siroki Brijeg.

21 Q. Siroki Brijeg c'est à que se tenaient les examens sans doute et c'est

22 pour ça qu'ils devaient se rendre à Siroki Brijeg; est-ce qu'il y avait

23 aussi des cours à Siroki Brijeg jusqu'à cela soit ensuite envoyé à Neum ?

24 R. En juin -- le 26 juin, après la libération de Mostar, lors de la

25 première réunion à l'université, on s'est mis d'accord pour que les examens

26 se tiennent à Mostar pour les étudiants qui étaient à Mostar et à Siroki

27 Brijeg pour les élèves qui habitaient ailleurs que Mostar, et les cours

28 pour la première et la deuxième année devaient être organisés là-bas. C'est

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1 pour cela que les professeurs et aussi certains étudiants, qui voulaient

2 aller voyager, devaient se déplacer.

3 Q. Très bien. Passons au document suivant, le 1D 00744. Il s'agit d'un

4 document en date du 1er avril 1993. Je vois au préambule qu'il est écrit :

5 "1er avril 1992;" à la signature, on voit que c'est le 1er avril 1993.

6 Décision visant à appuyer le rapport de la commission de l'éducation;

7 l'avez-vous vu ? S'il vous plaît, pouvez-vous nous en parler ? De quoi

8 s'agit-il ?

9 R. Oui, c'est en effet un document qui date du mois d'avril 1993. Les

10 cours à Mostar dans les écoles primaires et secondaires ne pouvaient plus

11 être organisés du fait du pilonnage très fréquent de la ville et l'année

12 scolaire allait se terminer, il ne restait plus que deux mois et demi avant

13 la fin de l'année scolaire, on a demandé aux proviseurs des écoles de

14 fournir des bâtiments sûrs où les cours pourraient avoir lieu, et demander

15 aussi présence des enseignants, et ensuite c'était aux parents de décider

16 si, oui ou non, ils voulaient bien envoyer leurs enfants dans les écoles.

17 Q. Très bien. Passons au document suivant, le 1D 00751, en date du 15

18 avril 1993, décision portant sur l'année, sur les trimestres d'école pour

19 ce qui est des écoles primaires et secondaires, l'année scolaire 1992/93,

20 on voit que le premier trimestre se terminera le 7 mai 1993. Le deuxième se

21 terminera le 11 juin 1993, et le troisième trimestre se terminera la 16

22 juillet 1993.

23 Pourquoi est-ce qu'on a fallu faire ces modifications ? Pouvez-vous nous

24 expliquer cela ?

25 R. Normalement, l'année scolaire comprend quatre trimestres. Une période

26 de trois mois, bien sûr, et ici, le président du gouvernement celui qui

27 fait cette recommandation dit que, dans le laps de temps qu'il reste, donc

28 d'avril 1993 au 16 juillet 1993, on va essayer d'organiser de façon plus

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1 systématique ce fameux trimestre, de ce dernier trimestre, pour que les

2 élèves puissent passer à l'année suivante. L'année scolaire a été réduite

3 parce que le dernier trimestre a été raccourci --

4 Q. Très bien. Dans les documents, j'aimerais que l'on voit maintenant le

5 document, 1D 01499. Pour pouvoir faire des comparaisons, c'est un document

6 qui date du 13 août 1993, qui est assez proche en fait même époque des

7 documents qu'on a vus. C'est un ordre venant du Dr Safet Cibo, municipalité

8 de Jablanica présidence de Guerre. De quoi s'agit-il ici, s'il vous plaît ?

9 Quel est le but de cet ordre ?

10 R. Jablanica était contrôlée par l'ABiH à l'époque. A Jablanica, il y

11 avait beaucoup de réfugiés et donc beaucoup d'enfants qui étaient en âge

12 d'aller à l'école. La personne, qui a fait cette recommandation, demande à

13 ce que l'on fasse à peu près la même chose de ce qu'on avait organisé à

14 Mostar, mettre sur pied des classes dans un période bien précise qui est

15 déterminée dans la décision.

16 Q. Très bien. Avant la guerre, qui était responsable de ce type d'ordre ?

17 Est-ce que cela venait du niveau municipal, du niveau de la région, au

18 niveau de la république ?

19 R. Normalement, ce type d'ordre venait du ministère à Sarajevo avant la

20 guerre. C'était l'entité de la république compétente en charge, responsable

21 de l'éducation primaire et secondaire qui publiait ce type d'ordre.

22 Q. Bien.

23 R. Dans la période qui nous intéresse, comme pour Tuzla, par exemple, ou

24 ailleurs, il n'y avait plus de contact avec le ministère à Sarajevo,

25 puisque Sarajevo était assiégée. Sarajevo était coupée du monde. On ne

26 pouvait obtenir de financement non plus pour les écoles. Il fallait savoir

27 qui pouvait fournir la logistique et qui pouvait organiser les cours et qui

28 pouvaient payer pour tout le système, payer les professeurs, et cetera, et

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1 cetera.

2 Q. Très bien. Une dernière question avant la pause - je pense qu'il va

3 falloir faire une pause bientôt - vous nous avez dit que vous avez

4 travaillé au ministère de l'Education à Sarajevo. A cette époque-là,

5 pendant le siège de Sarajevo, je sais que Sarajevo était assiégée, coupée

6 du monde, mais est-ce que le ministère de l'Education a envoyé des

7 fonctionnaires du ministère de l'Education dans le pays ? Est-ce que

8 plusieurs [imperceptible] qui, par exemple, se rendaient à Mostar, munis

9 d'instructions, ou munis peut-être aussi de renseignements financières,

10 permettant de financer les programmes munis de certificat de fin d'étude,

11 et cetera ?

12 R. Tout ce que je sais c'est qu'à l'été 1994, c'était pourtant bien tard.

13 Mira Merlo, qui était fonctionnaire au ministre, a quitté Sarajevo et a

14 rendu visite à plusieurs écoles à Konjic et ailleurs, peut-être Jablanica

15 aussi. Elle a trouvé d'ailleurs un numéro de téléphone de ma femme qui

16 était réfugiée, elle lui a dit qu'elle avait quitté Sarajevo. Je l'ai

17 rencontrée d'ailleurs, elle résidait avec des parents, près de la mer.

18 C'est mon seul contact, le seul contact que j'ai eu avec qui que ce soit

19 qui était responsable ou fonctionnaire au ministère.

20 Q. Ça veut dire que, jusqu'à 1994, personne n'est venu, n'est-ce pas;

21 c'est cela ?

22 R. Oui, personne n'est venu.

23 Q. Une autre question me vient à l'esprit. On sait qu'à cette époque-là,

24 il y avait la présence d'organisation internationale dans la région, les

25 Nations Unies, par exemple, il y avait des ONG aussi. J'aimerais savoir

26 s'ils sont venus avec des ressources quelles qu'elles soient peut-être, par

27 exemple, des imprimantes pour que l'on puisse imprimer des certificats de

28 fin d'étude, de l'argent pour que l'on puisse financer le système

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 d'enseignement ou les transports, des propositions pour un nouveau

2 programme scolaire, et cetera. Est-ce qu'il y a eu la moindre aide qui

3 aurait été apportée par des internationaux, entre 1992 et 1993 ?

4 R. Non, non, personne n'est venu nous prêter assistance de la sorte.

5 Q. J'imagine que si on vous l'avait offert, vous l'auriez acceptée ?

6 R. Bien sûr, évidemment on aurait été ravi.

7 Q. Je vous remercie.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : On fait une pause de 20 minutes.

9 --- L'audience est suspendue à 17 heures 42.

10 --- L'audience est reprise à 18 heures 03.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci,

13 Messieurs les Juges.

14 Q. Passons à un autre sujet, revenons au changement des noms de rue,

15 rapidement, pour en terminer de ce sujet.

16 1D 00439, document déjà versé au dossier, c'est une décision

17 concernant la modification des noms de rues; regardez l'article premier, on

18 donne la priorité aux noms de rues à Mostar qui ont une connotation

19 yougoslave ou idéologique pour ce qui est du changement; vous le voyez ?

20 R. Oui.

21 Q. Très bien. Document suivant, 1D 0440. Document, lui aussi déjà versé au

22 dossier, mais c'est pour établir le contexte de ma question, décision

23 portant sur la désignation d'une Commission chargée de la Modification des

24 noms de rues à Mostar, 6 novembre 1992; vous voyez le document ?

25 R. Oui.

26 Q. Voici maintenant un document qui n'est pas encore une pièce à

27 conviction, 1D 00662, 20 novembre 1992, décision portant établissement

28 d'une Commission chargée de Modifier les noms des rues et des places dans

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1 la municipalité de Mostar.

2 Est-ce que vous pourriez regarder le chiffre romain I ? Il figure neuf

3 noms. Est-ce que vous retrouvez des noms musulmans parmi ces noms ? Dans

4 l'affirmatif, veuillez nous les indiquer.

5 R. Oui, Dr Ismet Hadziosmanovic, vice-président de la commission; Kerim

6 Cisic, membre de la commission; Nijaz Berhamovic, membre de la commission;

7 et Zlatko Udovicic, me semble-t-il, membre de la commission.

8 Q. Merci. Nous avons ainsi terminé l'examen de cette partie-ci. Passons au

9 dernier chapitre, il sera consacré à l'université de Mostar. Premier

10 document, 1D 02804, voyons la date du 21 août 1993 : "Liste d'employés

11 souhaitant poursuivre leur travail à l'Université de Mostar."

12 A la date du 21 août 1993, est-ce que vous, vous étiez employé -- est-ce

13 que vous, en quelque qualité quoi que ce soit, étiez employé à l'université

14 de Mostar ?

15 R. Comme je l'ai déjà indiqué, tous les professeurs, qui avaient

16 l'intention de travailler et qui avaient des liens avec l'université, se

17 sont réunis en juin après la libération à l'université même et ont conclu

18 de la nécessité au mois de septembre de commencer avec les examens et, si

19 possible --

20 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Désolé de vous interrompre,

21 Professeur. J'essaie encore de trouver le document précédent présenté comme

22 étant le document 662 par Me Karnavas. Je ne trouve que le 612. Alors,

23 qu'est-ce que vous vouliez dire, Maître Karnavas ? Etait-ce le document 612

24 ? C'est effectivement la décision portant modification des noms de rues.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] 1D 00662, donc vraiment ça se trouve déjà

26 dans le système du prétoire électronique. Si vous le voulez, Mme

27 l'Huissière peut peut-être nous aider --

28 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Désolé, je l'ai trouvé, c'est bon.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation]

2 Q. Revenons à ce document --

3 M. KRUGER : [interprétation] Désolé, Maître Karnavas, de vous interrompre.

4 Mais Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la question posée est

5 celle-ci : ce document, celui qu'on est sur le point de montrer au témoin,

6 il date du 21 août 1993; est-ce que Me Karnavas pourrait préciser ceci

7 parce que -- est-ce que c'est la bonne date parce que, si on voit le cachet

8 et toutes les signatures, elles, elles datent de 1992. Merci.

9 M. KARNAVAS : [interprétation]

10 Q. Revenons à la question que je vous avais posée et que vous étiez en

11 train d'y répondre à ce moment-là. Est-ce que vous aviez des liens quels

12 qu'ils soient avec l'université de Mostar, et vous étiez en train de

13 répondre à cette question-là. Mais allons au vif du sujet, réponse

14 affirmative, n'est-ce pas ?

15 R. Certainement.

16 Q. Parfait. Est-ce que vous connaissez ce document ?

17 R. Oui, je connais ce document.

18 Q. Très bien. Regardons par exemple le numéro 1, on voit ce nom ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous voyez la faculté, l'adresse, la date et une signature, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Oui.

23 Q. On a comme date 23 novembre 1992 et puis une signature, n'est-ce pas.

24 Expliquez-nous s'il vous plaît la date et la signature.

25 R. La première date sur le cachet indique qu'il y a eu certification de

26 document et préparation de celui-ci pour signature. Le 23 novembre, la

27 personne numéro 1, Berislav Crnjac, originaire de Mostar, assistant à la

28 faculté de Génie civil, a inscrit ses données, ses renseignements

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1 personnels sur la liste.

2 Q. Pourquoi cette liste ? On a vu le titre, mais est-ce que vous pourriez

3 nous aider davantage. A quoi devait servir cette liste ?

4 R. Cette liste avait pour objectif de se procurer les coordonnées des

5 individus dont on pourrait disposer à l'université pour le début des cours

6 prévus à l'automne; c'est d'un. De deux, la deuxième raison étant donné

7 qu'on était encore en zone de guerre, les gens avaient des missions

8 déterminées. En exprimant leur volonté de continuer à travailler à

9 l'université, de la sorte, ils pouvaient se libérer de certaines

10 obligations militaires ou autres qui leur auraient été confiées auparavant.

11 Ce sont les deux raisons principales pour lesquelles en termes simples on

12 avait voulu savoir de qui, de quoi on pouvait disposer à l'université et

13 pouvoir dispenser ces gens-là des autres obligations.

14 Q. Très bien. Avant de venir ici, est-ce que vous avez eu l'occasion de

15 parcourir cette liste, voir les noms en tout cas parcourir de la date

16 indiquée par la signature qu'on voit tout à fait à droite, pour voir

17 disais-je combien il y avait de noms musulmans dans ce document-ci ?

18 R. Dans ce document, on peut voir à peu près 90 ou un peu plus de 90 noms

19 de Musulmans, une quinzaine de noms de Serbes. La plupart des professeurs

20 serbes étaient partis puisqu'ils avaient quitté Mostar. Il y a quelques

21 noms de Juifs aussi et un certain nombre de noms croates.

22 Q. Très bien. Avez-vous pu indiquer quels étaient les numéros parce que,

23 dans la première colonne de gauche, on voit au regard de chaque nom un

24 numéro; est-ce que vous pourriez nous indiquer les numéros de ceux dont

25 vous pensez qu'il s'agit de noms musulmans ?

26 R. Je peux vous les dicter, je peux vous donner les numéros. Le numéro 4,

27 le numéro 5, le numéro 8, le numéro 13.

28 Q. Numéro 10 ?

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1 R. Oui, le numéro 10 aussi, le numéro 9 aussi.

2 Q. Nous n'allons pas --

3 R. Numéro 19. Là, on ne voit pas de numéro mais on peut retrouver cela 41,

4 42, 43, 44, 46, 47, 48.

5 Q. Inutile à moins, bien sûr, que les Juges de la Chambre ne souhaitent

6 avoir chacun de ces noms, je pense qu'on peut passer au document suivant.

7 Je crois que nous avons fait valoir l'argument que nous recherchions.

8 Est-ce que vous savez par hasard si toutes ces personnes ont poursuivi

9 leurs activités à l'université après novembre ou décembre 1992 ?

10 R. Je pense qu'ils n'ont pas tous continué à travailler.

11 Q. Est-ce que vous savez s'il y a la moindre personne qui aurait été

12 licencié en raison de son appartenance ethnique ? Est-ce que c'était, par

13 exemple, un critère ou le critère pour limoger les gens ?

14 R. Ce que je peux affirmer c'est que personne n'a été licencié pour avoir

15 été membre de tel ou tel autre groupe ethnique. Je ne pense pas que

16 quiconque ait été licencié de l'université à l'époque, je n'ai du moins pas

17 connaissance du licenciement de qui que ce soit.

18 Q. Oui mais si nous avons tel ou tel professeur qui ne s'est pas présenté

19 au travail, qui aurait signé qu'il voulait continuer à travailler mais il

20 n'est simplement pas venu pendant des semaines, voire des mois; est-ce que

21 cette personne continuait de faire partie de la liste, de percevoir un

22 salaire ou d'occuper un poste qui ne pouvait pas être utilisé parce que

23 cette personne ne l'exerçait pas ?

24 R. Il est certain que, pendant un certain temps, cette personne resterait

25 sur la liste, la liste des fichiers de paie. S'il ne venait pas à récupérer

26 son salaire, on ne versait à personne parce qu'on ne savait pas à qui le

27 verser, mais lorsque le processus de l'enseignement a repris, il fallait

28 bien que quelqu'un donne des cours. Alors pendant au moins la moitié de

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1 l'année, six mois, les premiers six mois, personne n'a été démis de ses

2 fonctions. Je n'arrive pas à me souvenir d'un cas et je pense qu'il n'y a

3 pas eu de cas où quelqu'un aurait perdu le droit d'être embauché à

4 l'université. Pas un seul professeur. Tous les professeurs qui se sont

5 présentés ultérieurement, c'est-à-dire en 1994, 1995, 1997, enfin, tous

6 ceux qui s'étaient représentés et qui ne figuraient pas sur cette liste-ci

7 ont regagné leur poste de travail, le poste qui avait été le leur avant la

8 guerre. Je n'ai pas connaissance d'un cas quel qu'il soit où on aurait

9 refusé à quiconque ce droit.

10 Q. Document suivant, P 00714. Il s'agit d'un décret établissant l'activité

11 de l'université de Mostar en temps de guerre ou de menace éminente de

12 guerre. Il me semble qu'il est daté du 6 novembre 1992. Bien entendu, si

13 vous regardez l'article 2, au point 4, on parle de la langue utilisée à

14 l'université qui sera le croate. Je pense que nous avions déjà répondu à

15 cette question, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Une fois de plus mais je veux m'assurer que tout est parfaitement

18 clair. Quand on dit que la langue utilisée sera le croate, est-ce qu'on

19 parle d'une nouvelle langue, ou est-ce la même langue simplement sous une

20 autre appellation ?

21 R. La langue croate est une langue fort ancienne. La littérature croate

22 remonte très loin au Moyen-Âge et c'est depuis lorsqu'on a parlé de langue

23 croate. Il n'y a pas de nouvelles constructions qui seraient qualifiées de

24 langue croate. Si vous faites référence à la langue qui était enseignée

25 dans les écoles, à l'époque, c'était toujours les mêmes manuels, les mêmes

26 grammaires qui étaient utilisées auparavant, par exemple, la grammaire de

27 Babic, qui était utilisée dans les écoles même avant la guerre sur le

28 territoire entier de la Bosnie-Herzégovine.

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1 Q. Très bien. Je vais m'y prendre autrement. Il est dit ici que : "La

2 langue doit être le croate." Avant le mois de novembre, avant le 6 novembre

3 1992, comment appelait-on cette langue ?

4 On est en Bosnie-Herzégovine.

5 R. En application en vertu de la constitution de 1974, on l'appelait le

6 serbo-croate, voire le croato-serbe.

7 Q. Bien. Incidemment, qui finançait l'université de Mostar ?

8 R. En 1992/1993 vous voulez dire, c'est cela votre question ?

9 Q. Oui. Je retire cette question. Je vais en poser une autre.

10 Avant la guerre, qui finançait l'université appelée maintenant

11 université de Mostar ?

12 R. Cela était financé par un fonds auprès du ministère au niveau de la

13 république. C'est la république qui finançait le fonctionnement de toutes

14 les universités en Bosnie-Herzégovine et tous les établissements de

15 formation supérieure.

16 Q. Regardons l'article 30 de ce document, 30, intitulé : "Financement;"

17 vous le voyez ?

18 R. Oui.

19 Q. On dit : "Le financements du travail de l'université viendra du budget

20 de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, les recettes obtenues grâce au

21 fonctionnement propre de l'université et à son propre financement

22 conformément aux réglementations de la Communauté croate d'Herceg-Bosna."

23 Pourriez-vous nous expliquer pourquoi c'est la Communauté croate d'Herceg-

24 Bosna qui s'engage maintenant à financer l'université à cette date-là ?

25 R. Pour une raison simple. La Communauté croate d'Herceg-Bosna, à ce

26 moment-là, était la seule à pouvoir financer l'université. C'est la raison

27 pour laquelle ce décret a été promulgué parce qu'il n'y avait pas d'autre

28 source de revenu vu que le fonds au niveau de la république ne fonctionnait

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1 tout simplement pas à l'époque.

2 Q. D'accord. J'ai oublié de vous poser une question. Vous savez, quand --

3 je vous ai demandé si on avait limogé les professeurs. Est-ce qu'il y a des

4 étudiants qu'on a refusés en raison de leur appartenance ethnique ?

5 R. Non. Ça ne s'est jamais produit ça.

6 Q. Très bien. Article 31, voici ce qu'il dit : "Le présent décret entre

7 immédiatement en vigueur, et s'appliquera pendant l'état de guerre, ou

8 jusqu'au moment où l'organisation sociopolitique de la République de

9 Bosnie-Herzégovine aura été parachevé et que son système juridique aura été

10 établi."

11 Une question de préparation. Est-ce que vous aviez connaissance de ce

12 document à l'époque, lorsque vous, vous travaillez à l'université et aussi

13 au moment ou parallèlement, si j'ai bien compris, vous étiez le second du

14 chef chargé de l'éducation, ou du département de l'Education, au moment où

15 ça s'appelait ?

16 R. Bien sûr, que je savais.

17 Q. Comment expliquez l'article 31 ? Pour vous, qu'est-ce qu'il signifiait

18 ?

19 R. Comme tous les décrets relatifs à l'enseignement, ce décret-ci était

20 absolument à caractère provisoire. Tous les décrets adoptés à l'époque ont

21 été temporairement en vigueur jusqu'à la mise en place d'une autorité

22 nouvelle, jusqu'à la mise en place de communications normales, qui ont été

23 rétablies en 1994. En tout état de cause, on a toujours pensé que l'on

24 aboutirait à des accords au sujet de la Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat

25 commun à tous les peuples qui y résidaient et que ce n'était qu'une

26 question de temps, dès que la guerre serait terminée les choses

27 s'enchaîneraient dans cette direction-là. Aucune décision de l'université,

28 et je n'ai vu aucune décision d'instance autre en Bosnie-Herzégovine qui

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1 n'aurait pas mis en en-tête d'abord Bosnie-Herzégovine. Puis il y avait le

2 cachet de l'université, et tous les documents portent ce cachet-là.

3 Dans ce texte de décret, qui en sa qualité de provisoire, devait forcément

4 être un décret, ça été remplacé par une loi en 1994, régissant le

5 fonctionnement de l'université. Le décret a été en vigueur jusque-là. C'est

6 ce fait-là qui est toujours mis en exergue, à savoir jusqu'à l'organisation

7 finale de la République de Bosnie-Herzégovine et jusqu'au rétablissement de

8 son organigramme en matière de droit. Je crois que les choses sont tout à

9 fait claires.

10 Q. Très bien. Voyons maintenant le document, 1D 02115, 19 février 1993, on

11 voit les conclusions. Au numéro 1 on dit : "On donne le consentement pour

12 que soit organisé l'enseignement pour les études de première année." On

13 voit une enveloppe totale de 60 000 DM, je suppose que c'est deutsche mark,

14 ou l'équivalent en HRD, donc je suppose que ça ce sera le dinar croate.

15 Point 5, c'est sans doute d'élément le plus important : "Des étudiants

16 appartenant à des familles où des membres des forces armées de la HZ HB ont

17 été tués sont dispensés de payer les frais de participation aux cours

18 prévus au point 4."

19 Première question : sur quoi porte ce document ? Deuxièmement, au numéro 5,

20 est-ce que ça veut dire que seuls des Croates ou des membres du HVO, aussi,

21 vous avez plus exactement des étudiants dont des parents auraient été des

22 Croates ou des membres tués du HVO sont dispensés ? Comment est-ce que vous

23 interprétez ce point 5 ? Ce qui est plus important encore, dans quelle

24 mesure est-ce que ceci a été appliqué à l'époque ?

25 R. Permettez-moi d'abord de répondre à la toute première des questions que

26 vous avez posées. Voilà, ce document se rapporte à l'organisation de

27 l'enseignement à Neum. Il importe de savoir pourquoi l'enseignement a été

28 organisé précisément à Neum. Nous avons déjà expliqué qu'en raison de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 l'impossibilité d'un déplacement en sécurité jusqu'à l'université -- ou la

2 faculté de Mostar, on a déménagé les examens et l'enseignement à Siroki

3 Brijeg.

4 Mais Siroki Brijeg n'avait pas les conditions les plus élémentaires pour ce

5 qui est du séjour des étudiants pour ce qui est de la tenue des cours, pour

6 ce qui est de l'hébergement des professeurs, pour ce qui est de

7 l'alimentation. Il n'y avait pas un seul restaurant, par exemple, là-bas.

8 Quand bien même, y en aurait-il eu un qu'il eut fallu payer ? Donc c'était

9 l'une des raisons principales et c'est pourquoi à Neum où il y avait des

10 hôtels et où il y avait des espaces solidement aménagés tant pour les

11 étudiants que pour les professeurs, les professeurs du cru et les

12 professeurs de l'extérieur, pour qu'ils puissent exercer leur mission. La

13 Bosnie-Herzégovine a fourni certains montants pour ce qui est des vivres,

14 et des autres frais, le décret prévoyait le paiement de 50 deutsche mark

15 par les étudiants.

16 Q. Je vous arrête là. Vous avez dit que le gouvernement de la Bosnie-

17 Herzégovine avait approuvé pour créer certains fonds; c'est ça ? C'était

18 bien Sarajevo qui approuvait les fonds ?

19 R. Non, je n'ai pas dit Bosnie-Herzégovine, j'ai dit Herceg-Bosna.

20 Q. Très bien. Merci. Ralentissez, s'il vous plaît, pour que les

21 interprètes soient bien fidèles et ne fassent pas d'erreurs, parce que vous

22 parlez trop vite. C'est vous, en fait, qui contribuez aux erreurs que l'on

23 retrouve après dans le compte rendu. Ralentissez, s'il vous plaît.

24 R. Je vous remercie. Pour répondre à votre deuxième question au sujet de

25 cette participation des étudiants -- ou plutôt, de cette exonération des 50

26 deutsche marks dus au titre de paiement, et on dit qu'on avait exonéré les

27 étudiants membres des familles de membres décédés des forces armées la HZ

28 HB. Le HVO à l'époque était la seule formation qui, sur ce territoire-là,

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1 avait la légitimité et qu'il fallait pour être qualifié de forces armées,

2 pour autant que je m'en souvienne. Au sein de ces unités du HVO, il n'y

3 avait pas que des Croates, il y avait aussi des Musulmans, il y avait aussi

4 des Serbes. Donc tous ceux qui avaient bénéficié de ce droit dans ce cas et

5 d'autres cas similaires réglementant cette problématique avaient exercé ce

6 droit. Mais dans la pratique, ceux qui n'avaient pas d'argent ne devaient

7 pas forcément être issus d'une famille de combattants décédés. Personne ne

8 leur posait la question ou n'insistait pour qu'ils paient les 50 marks ou

9 pas. Je le sais parce que je me trouvais à Neum à l'époque. Personne n'a

10 évoqué le problème du paiement. Je sais que personne n'a été renvoyé de

11 Neum parce qu'il n'avait pas 50 marks pour payer.

12 Donc, c'est la réponse que j'apporte à votre question, si tant est que

13 j'aie réussi à vous en apporter une.

14 Q. Bien. Passons au document suivant, 1D 02802, en date du 15 octobre

15 1997, et c'est une décision, et à l'article 1, on voit qu'il est écrit : "A

16 sa propre demande, Djulsa Bajramovic m'est un terme à son emploi avec son

17 consentement à la date du 9 mai 1993."

18 Donc, avant de vous poser ma question, regardons le document suivant le 1D

19 02801. Il s'agit d'une décision portant consentement pour le licenciement.

20 Donc, l'article 1 : "Il est consenti ici que l'emploi de Djulsa Bajramovic

21 à la faculté d'Education de l'université de Mostar, que cet emploi soit

22 terminé le 9 mai 1993."

23 Là encore, on voit que c'est en date du 31 octobre 1997 à Mostar.

24 Donc, si vous le savez, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire comment

25 cette décision a été prise et comment quelqu'un peut accepter et consentir

26 à son propre licenciement en 1993 alors qu'en fait la personne a été

27 licenciée en 1993, et elle donne son assentiment à son licenciement quatre

28 ans plus tard en 1997 ?

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1 R. J'ai vu plusieurs documents de ce type, et j'ai été intrigué pour ce

2 qui est de voir de quoi il s'agissait. Alors, les personnes ont continué à

3 travailler à la faculté après le mois de mai 1993, et il n'y a pas eu de

4 contributions de faites au fonds de pension, on a pas reconnu ces années de

5 contribution. Donc, il a fallu qu'il y ait eu cessation de la relation de

6 travail avant le conflit mulsuman-croate, voire croate-musulman, afin de

7 pouvoir résolver [comme interprété] le problème. C'est l'explication qu'on

8 m'a apportée, et je vous la redonne. Dans des cas de ce genre, les doyens

9 des facultés facilitaient les choses aux employés et la décision était

10 signée par le recteur de l'université dont la signature se trouvait à la

11 page suivante. On voulait aider les gens qui avaient à faire face à ce type

12 de problème.

13 Alors, pour ce qui est de la façon dont ils ont réglementé le reste ou les

14 autres façades du problème, je ne le sais pas. Mais c'est le fonds de

15 pension qui devrait probablement le savoir.

16 Q. Bien. Lorsqu'on regarde le nom, pouvez-vous nous dire s'il s'agit d'un

17 nom d'une personne croate, musulmane ou serbe ?

18 R. Il s'agit d'un nom musulman.

19 Q. J'ai une dernière question à vous poser. Savez-vous si cette personne a

20 travaillé par la suite ? On voit donc ici qu'elle consent à son

21 licenciement, mais savez-vous si, oui ou non, si cette personne a continué

22 à travailler ?

23 R. Elle a présenté sa demande en 1997. Elle était déjà partie à la

24 retraite. Elle a pris sa retraite avant. Alors, pour réglementer les

25 problèmes liés à sa pension, elle a demandé à ce que soit antidaté la

26 cessation de sa relation de travail. C'est pourquoi on a mis 9 mai 1993

27 ici. Il y a quatre années d'écart.

28 Q. Merci. Mais j'aimerais savoir si cette personne -- je sais que, pour le

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1 9 mai 1993, on voulait prouver que cette personne ne travaillait plus à

2 partir du 9 mai 1993 à l'université, mais j'ai une question bien concrète à

3 vous poser. J'aimerais savoir si vous savez si cette personne a travaillé

4 après le 9 mai 1993 ?

5 R. Je ne suis pas certain. Je ne peux pas vous répondre.

6 Q. Très bien. Passons maintenant au document suivant, le 1D 00421; le

7 reconnaissez-vous ?

8 R. Oui.

9 Q. C'est quoi, d'après vous ?

10 R. C'est une photocopie prise dans un livre pour ce qui est du 100e

11 anniversaire de l'enseignement supérieur à Mostar. Il y a deux pages du

12 texte, rédigées par le recteur de l'époque, Franjo Ljubic.

13 Q. Avez-vous eu l'occasion de feuilleter ce document pour évaluer la

14 fiabilité de ce qui est contenu dans ce document ?

15 R. Je me souviens avoir pris lecture de ce document même avant, et

16 récemment aussi. Il n'y a là rien à ma connaissance qui se trouve être

17 contraire à la vérité. J'estime que les données qui sont avancées sont

18 exactes.

19 Q. Bien. Je ne voudrais pas passer en revue les deux pages, mais

20 j'aimerais attirer votre attention sur un passage où il est fait référence

21 à la note de pied de page 9. Donc, cela va vous aider à vous y retrouver.

22 Je vais maintenant essayer de le lire. Il est écrit, et je cite --

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Ce sera à la deuxième page, Messieurs les

24 Juges, après la page de garde, bien sûr, à gauche, dernier paragraphe.

25 Q. "Au début de l'année scolaire 91/92, le nom de la langue officielle a

26 été modifié. La majorité des professeurs et des étudiants de nationalité

27 bosnienne, juive, serbe, et autres ont appuyé la décision et poursuivi leur

28 travail auprès de l'université. Un grand nombre de professeurs non-croates

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1 pendant et après la guerre sont devenus doyens," et ensuite vous avez la

2 liste de tous ces doyens ou recteurs d'université. Au niveau de la faculté

3 et au niveau aussi du rectorat.

4 Ensuite si on regarde la note de pied de page 9, il est écrit : "Il

5 n'y a que quelques professeurs de nationalité bosnienne pas avant appelés

6 Musulmans qui n'étaient pas d'accord avec l'introduction de la nouvelle

7 langue officielle mais non avec le nom de l'université. Ils n'ont pas voulu

8 participer à l'enseignement et ont découragé les étudiants à s'inscrire

9 auprès de l'université. Ça c'est étrange que ceci soit arrivé en octobre

10 1992, six mois après, avant que le conflit entre les Croates et les

11 Musulmans et deux ans avant l'établissement de la langue bosnienne ou la

12 création de la langue bosnienne. Etant une minorité, ils n'ont pu persuader

13 les autres professeurs et associés non-croates à les suivre et à ne pas

14 participer à l'enseignement. Ils n'ont pas pu convaincre les étudiants de

15 ne pas s'inscrire auprès de l'université pour y poursuivre leurs études."

16 Donc voici ma question. J'aimerais savoir si ce qui est écrit dans

17 ces notes de pied de page 9 est bel et bien -- reflète bien la réalité.

18 Veuillez, s'il vous plaît, nous donner les détails.

19 R. Il est certain que le recteur Ljubic savait qui est-ce qui avait

20 réagi. Moi, personnellement, je n'ai ouï-dire ou entendu parler de quelle

21 que réaction que ce soit de la part de ces professeurs, mais le recteur

22 Ljubic, qui était professeur aussi à l'époque, devait forcément avoir des

23 informations à ce sujet, alors cette déclaration disant que c'était un

24 petit nombre, ces personnes.

25 Je ne sais pas vous dire s'ils ont demandé aux étudiants de renoncer

26 à s'inscrire. Le recteur Ljubic doit forcément le savoir mieux que moi.

27 Mais peut-être n'ai-je pas suffisamment prêté attention à cette note de bas

28 de page ?

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1 Dans le général, elle me semble assez logique par rapport aux

2 éléments qui m'ont été communiqués, mais personne ne s'était plaint à cet

3 effet-là auprès de moi-même.

4 Q. Je vous remercie. Je vous remercie d'être venu ici pour déposer. Je

5 n'ai plus de questions à vous poser.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, par rapport au dernier document,

7 j'ai juste une petite question accessoire parce que je suis un peu comme

8 Diogène qui se promène à Athènes en plein jour avec une lampe et qu'on lui

9 demandait : qu'est-ce que vous faites ? Il disait : "Je cherche un humain."

10 Moi, c'est pareil. Avec tous les documents, je suis en train de rechercher

11 la vérité et savoir qu'est-ce qui s'est réellement passé pour essayer de

12 bien comprendre la situation.

13 Dans ce document qui concerne la période 1992/2002, de découvre car je

14 l'ignorais totalement qu'apparemment, le 7 avril 1992, les Serbes ont

15 pilonné l'hôtel des étudiants et la faculté d'Economie. Ce document nous

16 dit que le commandant Momcilo Perisic aurait, sur radio Mostar, annoncé les

17 bombardements de l'hôtel des étudiants et de la faculté.

18 On découvre qu'il a fait cette annonce parce que cinq pilotes auraient été

19 kidnappés. Alors cet événement, qui est vraiment anecdotique par rapport au

20 document, est-ce que vous, à l'époque, vous étiez au courant de cela parce

21 que quand on annonce qu'on va bombarder des étudiants et une faculté, ce

22 n'est pas rien. Quand on essaie de découvrir la cause, là, le général

23 Perisic semble lier ça à des pilotes qui auraient été kidnappés.

24 Cet événement, vous en aviez entendu parler à l'époque ou pas ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, cette phrase de ce général

26 de l'armée yougoslave est devenue une espèce de phrase connue de tous et de

27 toutes qui avaient travaillé à l'université, de par la cruauté que cela a

28 révélée. Personne ne pouvait s'y attendre. Lorsque cela a été diffusé on