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2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
6 l'affaire, s'il vous plaît.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour Messieurs les Juges. Bonjour à
8 toutes les personnes ici présentes autour du prétoire. Affaire IT-04-74-T,
9 le Procureur contre Prlic et consorts. Merci.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
11 En ce lundi, je salue toutes les personnes présentes. Messieurs les
12 accusés, Mesdames et Messieurs les avocats, M. Scott, son collaborateur et
13 toutes celles qui l'assistent. Je salue également M. le Greffier et M.
14 l'Huissier.
15 La Chambre va rendre deux décisions orales. Alors, la première décision
16 orale relative à la requête de l'Accusation demandant un résumé complet du
17 témoignage de Neven Tomic.
18 Le 6 octobre 2008, l'Accusation a demandé à la Chambre d'ordonner à
19 la Défense Prlic de fournir un résumé adéquat du témoignage de Neven Tomic,
20 conformément à l'article 65 ter du Règlement, pour le 10 octobre 2008 au
21 plus tard.
22 Le 9 octobre 2008, la Défense Prlic a soumis une écriture par
23 laquelle elle a apporté des informations complémentaires relatives au
24 témoignage de Neven Tomic, dont la comparution est prévue à partir du 27
25 octobre 2008.
26 Ayant étudié l'écriture de la Défense Prlic, la Chambre estime que
27 celle-ci a fourni des informations suffisantes permettant à l'Accusation de
28 préparer le contre-interrogatoire de Neven Tomic. Ainsi, la Défense Prlic
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1 cite des points de l'acte d'accusation sur lesquels le témoin viendra
2 déposer tels que la croatisation [phon], le nettoyage ethnique et la
3 connaissance de l'accusé Prlic des événements ayant eu lieu dans les
4 centres de détention.
5 La Défense Prlic avance également que le témoignage de Neven Tomic
6 évoquera des points abordés par d'autres témoins déjà entendus par la
7 Chambre tels que les témoins Puljic, Kozulj, Perkovic et Primorac. Au vu du
8 complément fourni par la Défense Prlic, la Chambre décide de rejeter la
9 demande de l'Accusation.
10 Deuxième décision orale, demande d'observation de la part de l'Accusation
11 par rapport à la soumission par la Défense Prlic du rapport d'expert de
12 Milan Cvikl.
13 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Désolé de
14 vous interrompre, mais je pense que si je ne le fais pas, ça va peut-être
15 semer la confusion. Je m'en excuse.
16 Bonjour, tout d'abord. Excusez-moi. Bonjour à vous, Monsieur le
17 Président, à Messieurs les Juges, à toutes les personnes ici présentes.
18 Excusez-moi de vous interrompre. Je sais que cela manquait peut-être
19 de politesse, mais vu la situation, je pense qu'avant que vous ne
20 poursuiviez votre prononcé de décision, je dois m'adresser à vous, cet
21 après-midi, avant la venue du témoin, et ceci sera confirmé par le
22 greffier. Je m'apprêtais à attirer votre attention sur l'évolution de la
23 situation précisément à ce propos, et je pense qu'il faudrait peut-être que
24 ces éléments soient portés à votre connaissance avant que vous ne vous
25 prononciez sur certains points, notamment sur la décision qui vient d'être
26 rendue. J'ai hésité, je répugnais à intervenir parce que je ne voulais pas
27 vous interrompre, mais vu les dépôts effectués jeudi -- excusez-moi, je ne
28 sais pas pourquoi, mais j'ai un retour dans mes écouteurs. Excusez-moi.
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1 Vu les arguments présentés par la Défense jeudi, l'Accusation a
2 poursuivi son examen et vu les informations obtenues fin de la semaine
3 dernière, nous avons continué à étudier la question. Sauf le plus grand
4 respect que je dois, nous ne pensions pas que vous alliez nécessairement
5 commencer l'audience par ces sujets, parce que nous avons des éléments
6 concernant ces deux points, et je pense qu'il faudrait que vous en ayez
7 connaissance avant de prononcer une autre décision, évidemment à propos de
8 M. Tomic. Et il y a la question du rapport d'expert, je peux vous en parler
9 dès maintenant pour vous donner un aperçu. Nous sommes en train de préparer
10 des écritures qui seront déposées cet après-midi sur ces deux points. Mais
11 vraiment, excusez-moi de vous avoir interrompu, Monsieur le Président, mais
12 ce sont ici des éléments qu'il vous faut connaître avant de poursuivre
13 l'examen de la question.
14 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que je peux intervenir, Monsieur le
15 Président. Pour ce qui est de votre décision concernant M. Tomic, nous
16 avons maintenant une décision et je ne pensais pas que l'Accusation avait
17 déposé une demande pour déposer une réplique. Je pense que l'Accusation
18 devrait demander l'autorisation. Et c'est la première fois que j'entends
19 parler d'une difficulté qu'on aurait éprouvée à l'encontre de ce que nous
20 avons déposé concernant Tomic.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant Tomic, la Chambre a rendu une décision
22 orale en l'état. Il n'y a pas lieu de revenir là-dessus, sauf s'il y a une
23 demande de reconsidération tout à l'heure.
24 Je continue la lecture pour les rapports d'experts.
25 Le 7 octobre 2008, l'Accusation a saisi la Chambre d'une requête
26 demandant le rejet des témoignages des experts Milan Cvikl et Svetlana
27 Radanovic proposés par la Défense Prlic au motif qu'à cette date,
28 l'Accusation n'avait pas reçu la communication des deux rapports d'experts
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1 et des documents y afférents.
2 La comparution de ces deux témoins était initialement prévue
3 respectivement à partir, d'une part, du 5 novembre, et d'autre part, du 17
4 novembre 2008.
5 Le 10 octobre 2008, la Défense Prlic a soumis en vertu de l'article 94 bis
6 le rapport d'expert de Milan Cvikl ainsi que son curriculum vitae et les
7 documents relatifs à son rapport. Ce même jour, la Défense Prlic a
8 communiqué un calendrier de témoins modifié selon lequel la comparution de
9 Milan Cvikl était repoussée au 17 novembre 2008. La Défense Prlic a en
10 outre précisé qu'elle souhaitait disposer de quatre heures pour
11 l'interrogatoire principal de ce témoin.
12 La Chambre souhaite donc obtenir les observations de l'Accusation, compte
13 tenu du dépôt de ce rapport d'expert et de la nouvelle date de comparution
14 prévue pour le témoin Milan Cvikl.
15 Voilà. Alors Monsieur Scott, je vous donne à nouveau la parole.
16 M. SCOTT : [interprétation] Merci --
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Avant cela, il y a une petite erreur à la
19 ligne 19, page 4. Ce n'est pas le 10 novembre, mais le 10 octobre.
20 Bien. Monsieur Scott.
21 M. SCOTT : [interprétation] Je vous resouhaite un bon après-midi, Monsieur
22 le Président, Monsieur les Juges, et je m'excuse de la façon inusitée dont
23 j'ai interrompu la Chambre alors qu'elle rendait une décision. Si je l'ai
24 fait, c'est avec beaucoup de réticence, mais c'est parce que je sentais le
25 besoin de vous communiquer certains éléments.
26 Ces éléments concernent le témoin qui s'apprête à commencer son audition,
27 et concerne aussi au moins trois autres témoins, si ce n'est pas plus. Mais
28 cette intervention concerne le témoin d'aujourd'hui, M. Zelenika, je pense
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1 que nous n'avons pas eu de demande de mesures de protection, c'est pour
2 cela que je ne vous demande pas de passer à huis clos partiel. Si je me
3 trompe, je demande à Me Karnavas de me corriger.
4 En ce qui concerne M. Zelenika, M. Tomic --
5 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Ibrisimovic.
7 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je pense que le témoin que mon confrère
8 vient de mentionner avait bénéficié de mesures de protection. Je ne sais
9 pas s'il y avait renoncé ou pas, mais je crois qu'il y avait des
10 limitations de ce genre.
11 M. SCOTT : [interprétation] Je ne le savais pas. J'avais demandé à M. le
12 Greffier s'il y avait des demandes de mesures de protection, on m'a répondu
13 que non. Alors je m'arrête pour qu'on me corrige. Je suppose que Me
14 Karnavas le saurait s'il avait demandé des mesures de protection.
15 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Lorsqu'il
16 avait déposé devant une Chambre de ce Tribunal, le témoin avait bénéficié
17 de mesures de protection. Il n'en demande pas cette fois-ci, même si on
18 demandera à passer à un moment donné à huis clos partiel en raison de ce
19 qu'il dit et des craintes qu'il a parce qu'il y a encore des personnes en
20 Bosnie-Herzégovine qui le menacent, mais ni l'Etat ni le bureau du
21 Procureur n'est intervenu.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Pas de mesures de protection dans cette affaire.
23 M. SCOTT : [interprétation] Je poursuivrai en audience publique, Monsieur
24 le Président. La question que nous soulevons cet après-midi, et nous
25 assortirons ceci d'une réquisition écrite, concerne au moins trois témoins,
26 M. Zelenika, un autre témoin, M. Tomic et l'expert que la Défense propose,
27 M. Sveko.
28 Qu'avons-nous appris lorsque nous avons reçu le rapport Sveko en fin
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1 de la semaine dernière, c'est qu'alors qu'il se préparait à l'écriture de
2 ce rapport, pour ce faire, M. Sevko s'est grandement basé sur plusieurs
3 entretiens qu'il a eus avec des témoins de la Défense. M. Tomic, un autre
4 témoin qui est déjà venu, M. Akmadzic ainsi que M. Zelenika. Ces témoins
5 ont été entendus en décembre 2007, plus de dix mois par rapport à la date
6 d'aujourd'hui. Nous n'avons reçu aucun de ces documents alors qu'on était
7 censé recevoir ceci en raison de l'article 67(A) du Règlement de procédure
8 et de preuve.
9 Si ces entretiens étaient suffisamment importants que pour les
10 soumettre à M. Cvikl, ils le sont aussi pour que l'Accusation les ait. Il y
11 a au moins 21 occurrences, et je vous dis au moins, parce que nous sommes
12 encore en train de faire le tri et de faire le bilan des documents que nous
13 avons reçus de façon tout à fait inopinée jeudi dernier. Il y a au moins 21
14 endroits où M. Cvikl dit qu'il s'appuie sur ce qu'a dit M. Zelenika. Et
15 dans ses notes de bas de page, il cite deux entretiens qu'il a eus avec M.
16 Zelenika, ceci en décembre 2007, il y a plus de dix mois de cela. Or, ces
17 éléments n'ont pas été fournis à l'Accusation et nous estimons que c'est
18 pourtant ce qu'exige le 67(A)(aa) [comme interprété]. L'Accusation a le
19 droit de recevoir ces éléments avant qu'elle ne procède au contre-
20 interrogatoire du témoin.
21 Ceci a une incidence directe aussi sur le témoin Tomic. Car ce témoin
22 Tomic est cité dans le rapport Cvikl au moins 161 fois, je le répète, 161
23 fois, et là on s'appuie sur un entretien ou plusieurs entretiens qui ont
24 été menés en décembre 2007. Or, ces entretiens n'ont pas été fournis à
25 l'Accusation. Nous estimons qu'aucun interrogatoire, qu'il soit en
26 principal ou contre-interrogatoire de ce témoin, ne peut se faire si
27 l'Accusation n'a pas reçu ces éléments et si l'Accusation n'a pas eu le
28 temps de bien les étudier et de se préparer au contre-interrogatoire.
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1 Je mentionne en passant que ceci malheureusement n'a pas seulement
2 d'incidence sur des témoins futurs mais des témoins passés. Par exemple, M.
3 Akmadzic est cité à plusieurs reprises dans le rapport, apparemment il y a
4 eu un entretien avec lui en décembre 2007 avant qu'il ne vienne déposer en
5 début d'année, cette année-ci devant vous, et ces informations n'ont pas
6 été communiquées à la Chambre pas plus qu'à l'Accusation. Nous estimons
7 humblement que ceci soulève des questions capitales qui ont un effet direct
8 sur tous ces éléments et qui allaient faire partie des réquisitions
9 supplémentaires concernant le résumé Tomic que nous avons préparé ce week-
10 end. C'est pour ça que je vous avais interrompu, je voulais vous le dire
11 avant que vous ne prononciez votre décision.
12 Nous allons également déposer des requêtes concernant les témoins
13 Tomic, Zelenika ce sera en fin d'après-midi, il y aura aussi d'autres
14 conclusions présentées que vous nous avez invités à vous fournir en ce qui
15 concerne l'expert.
16 Ce sont des questions graves dont il fallait que je vous avise.
17 L'Accusation ne saurait procéder au contre-interrogatoire du prochain
18 témoin si elle n'a pas tous les éléments que le Règlement l'autorise à
19 avoir. Cette Chambre-ci, au début de l'année, je pense qu'il y avait une
20 date butoir du 28 avril, si je ne m'abuse, elle avait dit à la Défense
21 qu'elle devait communiquer toutes les déclarations antérieures données par
22 un témoin. D'après ce que dit le rapport, déjà en décembre 2007 ces
23 informations existaient, or c'était quelques mois avant que la Chambre ne
24 donne une décision. Alors la Défense aurait dû les fournir puisque le
25 Règlement l'exigeait mais aussi la décision de la Chambre.
26 Je voulais vous le dire, avec tout le respect que je vous dois.
27 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que je peux répondre en quelques
28 mots.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez pouvoir répondre.
2 M. Scott nous a dit qu'il allait faire des écritures, donc vous allez
3 pouvoir répondre aux écritures. Qu'est-ce que vous voulez rajouter ?
4 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, mais il n'a pas le droit d'avoir 30
5 minutes comme ça pour avoir du temps d'antenne alors que moi on va me
6 couper et qu'il va agir de la sorte, parce que maintenant il conteste, il
7 met en cause notre intégrité et il vous porte à croire qu'ici, il y a des
8 déclarations. Il aurait pu prendre son téléphone et demander des
9 déclarations et il aurait appris ceci : en tout premier, je n'ai pas de
10 déclarations, je n'ai pas recueilli de déclarations, je n'ai pas rencontré
11 ces personnes lorsque M. Cvikl les a rencontrées.
12 Deuxièmement, si j'ai bien compris, et si ce monsieur avait lu le rapport,
13 peut-être qu'il ne l'a pas lu, mais s'il l'avait lu avec attention, il
14 aurait vu que M. Cvikl est parti en mission et a rencontré quelques
15 personnes. Il y a eu une conversation, moi je n'ai pas reçu teneur de ces
16 conversations. Je les ai vues en notes de bas de page, tout comme M. Scott,
17 donc il n'est pas plus lésé que moi.
18 Troisièmement, s'il voulait plus de détails sur ce qui s'était passé, il
19 aurait pu poser la question à M. Cvikl, et M. Cvikl lui aurait dit ce qu'il
20 a appris.
21 Je vous le garantis, Messieurs les Juges, j'ai posé la question, j'ai
22 demandé s'il avait des notes manuscrites, sachant pertinemment que j'allais
23 avoir ce genre de réponse si moi je ne fournissais pas de notes qu'aurait
24 pu avoir le témoin. On m'a dit, il n'a pas gardé ses notes, c'est qu'on m'a
25 dit. Ce sont les informations que j'ai, moi aussi je suis tout aussi lésé
26 que M. Scott. Je ne suis pas d'accord pour qu'il fasse des insinuations
27 comme quoi nous aurions violé des ordonnances, qu'on aurait manqué de
28 déontologie, vraiment je n'accepte pas ce genre d'insinuation. A ma
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1 connaissance, le témoin a eu des entretiens, des conversations dans le
2 cadre de son mandat. Quel était-il ce mandat, nous lui avons donné certains
3 éléments d'information, et vous allez voir, si vous voyez le rapport, il
4 n'y a pas d'information supplémentaire dont a besoin M. Scott, parce qu'en
5 tant qu'expert il peut faire cavalier seul. Il ne faut pas faire ce que
6 l'Accusation a fait avec Tomljanovich. Voici ce que nous pensons, allez-y,
7 faites-en plus, ne faites pas ce qu'a fait le Dr Ribicic, l'autre expert
8 slovène, qui était de ne jamais parler à personne, de ne jamais faire le
9 point et apprendre davantage de choses, ne parlons pas aux personnes qui
10 avaient peut-être occupé ces postes mais plutôt dire, bien, ça n'existait
11 pas des journaux officiels de municipalités et le fait que Mostar aurait eu
12 un journal officiel, c'était la preuve que c'était un Etat. Il ne faut pas
13 tomber dans ce piège que l'Accusation nous a montré pendant toute la durée
14 du procès. Soit dit en passant, c'est ce que j'ai fait pendant toute ma
15 carrière et jamais je n'ai eu de problème. Je dis à un expert voici les
16 informations, voici les questions que vous devez poser, si vous avez de
17 nouvelles informations, obtenez-les. Si vous devez écouter, interviewer
18 quelqu'un, faites-le. Et malheureusement, je le regrette, je n'ai pas les
19 notes du témoin. Je suis, moi aussi, placé dans une position
20 désavantageuse. Je comprends bien les inquiétudes de l'Accusation, mais je
21 vous le garantis, Messieurs les Juges, moi, je n'ai pas de déclaration. Je
22 n'étais pas présent pendant ces entretiens. Je ne sais pas exactement ce
23 qui s'est dit au cours de ces entretiens. Je suppose et je suis sûr ou je
24 suppose qu'il a posé des questions techniques, parce que les questions
25 posées relevaient de l'économie, des lois en vigueur.
26 Quand vous regardez ce qu'il a préparé comme rapport, il y a un
27 premier volet qui montre comment fonctionnait le système pendant la
28 Yougoslavie, puis comment il a fonctionné au niveau de l'Etat, au niveau de
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1 la municipalité, ou plutôt, au niveau de la république, puis au niveau de
2 la municipalité. Puis il a regardé de façon plus précise Mostar, entre
3 autres municipalités, parce qu'on essaie en gros de montrer c'est que tous
4 ces décrets qui ont été adoptés. Dans tout ceci, quels étaient les
5 avantages, les inconvénients, qu'est-ce qu'il fallait faire vu ce vide qui
6 s'était créé du fait du siège de Sarajevo.
7 Je continue d'affirmer que nous avons parfaitement respecté la déontologie,
8 que nous avons communiqué le rapport dès que nous l'avons pu, pas une
9 seconde plus tard que ce qui était possible. Si l'Accusation souhaite
10 déposer d'autres écritures, qu'elle le fasse, mais pourquoi ne pas passer
11 un coup de fil la prochaine fois, on aurait pu le lui dire.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, vous n'avez aucun document écrit
13 concernant ces rencontres, comme vous nous l'avez dit.
14 Monsieur Scott.
15 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord, je ne vais
16 pas répondre à toutes ces attaques dirigées sur la pratique et l'exercice
17 de l'Accusation, c'est l'habitude qu'a Me Karnavas. Les experts de
18 l'Accusation ont travaillé de façon professionnelle. Bien sûr, c'est la
19 Chambre qui tranchera des éléments puisqu'elle les a obtenus, mais moi, je
20 ne peux pas ici faire du tac au tac, c'est inutile - si ce n'est que pour
21 dire ceci, car c'est très important - lorsque la Chambre fait la différence
22 entre les préavis importants donnés à l'Accusation, chaque fois qu'elle a
23 appelé un expert, nous n'avons même pas ici ce qui est le bas minimum, le
24 minimum, minimum qu'exige le Règlement. Donc notre position n'a pas changé,
25 on a eu une semaine de plus, mais ceci ne change rien à notre position. Ce
26 n'est pas ce qu'exige le Règlement. Ce n'est pas non plus ce que votre
27 ordonnance portant calendrier exige.
28 Vous êtes de grands esprits juridiques. Ecoutez ce que vous dit Me
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1 Karnavas. Un expert, quelqu'un qui se prétend expert, et qui sait, qui
2 sait, qui sait qu'il va venir déposer pour défendre ce qu'il a écrit. Il
3 cite un témoin précis. Il dit que ce témoin est la source de ce rapport, la
4 source des conclusions qu'il comprend dans son rapport. Il cite ce témoin
5 161 fois, 161 fois. Et Me Karnavas dit, Mais il n'a pas pris note. Rien.
6 Rien. Aucune trace écrite. Je vous demande de soupeser la situation,
7 Messieurs les Juges, et de voir quel est le dommage causé à l'Accusation.
8 Me Karnavas dit qu'il est aussi lésé que nous, je ne sais pas, je ne vois
9 pas bien quel est son désavantage. Parce qu'il ne doit pas contre-
10 interroger le témoin, il est tout à fait content, j'en suis sûr, de déposer
11 de rapport. Mais l'Accusation, à l'inverse de la Défense, elle doit contre-
12 interroger ce témoin, et l'Accusation a le droit d'avoir tous les documents
13 sur lesquels s'est appuyé l'expert pour tirer les conclusions qu'il a
14 tirées, or ceci n'est pas fourni. Et je reviens à la nature du rapport.
15 Quand vous regardez toutes ces notes de bas de page, dans 161 d'entre elles
16 ont cite M. Tomic, et on dit décembre 2007, on regarde les pièces jointes,
17 on se dit, Bien, on va forcément trouver l'entretien, puisque c'est la
18 source même dont s'est servi le témoin. Ça doit être versé en annexe. On
19 examine tous ces documents, les DVD, on n'y trouve aucune trace de
20 l'entretien. Un grand zéro, rien d'autre. Pour ce qui est de Tomic, pour
21 Zelenika aussi. Ce témoin dit : "Je me suis appuyé sur ce que ces gens ont
22 dit et je vais fournir ces informations à la Chambre, mais moi je ne vais
23 pas vous donner ce sur quoi je me suis appuyé." Ceci lèse gravement
24 l'Accusation tant pour le rapport d'expert mais aussi pour pouvoir parer à
25 ce que vont dire ces témoins à venir.
26 Merci.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors on attend les écritures.
28 Avant d'introduire le témoin, Maître Karnavas, vous nous avez donné le
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1 tableau de vos témoins. Je vous en remercie. Ça nous permet donc de voir
2 clair jusqu'au 27 novembre. J'ai donc fait le total des heures prévues, il
3 y en a pour 24 heures à partir d'aujourd'hui. Est-ce à dire qu'après le 27
4 novembre, vous n'avez plus de témoins
5 prévus ?
6 M. KARNAVAS : [interprétation] Aucun qui soit prévu, je n'ai pas
7 l'intention de le faire. Le reste du temps sera consacré à l'autre phase,
8 mais c'était notre liste de témoins. Nous n'avons pas l'intention d'en
9 ajouter.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. C'est bien ce que j'avais compris.
11 En tout cas, nous attendons les écritures du Procureur avec intérêt, et
12 donc la Chambre rendra une décision à la lumière desdites écritures. Nous
13 avons pris note que Me Karnavas nous a dit qu'il n'avait pas lui, en sa
14 possession, des rapports ou mémos personnels de M. le Témoin Cvikl suite
15 aux entretiens qu'il a pu avoir avec les uns et les autres, et notamment M.
16 Tomic Neven. Mais comme M. Zelinika va venir, comme M. Tomic va venir,
17 l'Accusation pourra toujours lui demander si lorsque ces témoins ont
18 rencontré l'expert Sveko si celui-ci a pris des notes ou les a écoutées
19 oralement sans prise de notes. On n'en sait pas plus. En tout cas, Me
20 Karnavas nous a dit que lui il n'a rien de plus à communiquer.
21 Je reviens à vous, Maître Karnavas. Si je vous ai posé la question c'est
22 pour une bonne raison. C'est que nous savons qu'après vous il y aura la
23 Défense Stojic qui viendra. Donc c'est pour que la Chambre organise son
24 calendrier pour la suite. Vous me confirmez bien que le 27 novembre, ça
25 sera votre dernier témoin ?
26 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien sûr, sauf s'il y a vraiment un acte de
27 force majeure.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
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1 M. SCOTT : [interprétation] Désolé, je ne veux pas mettre à l'épreuve votre
2 patience, mais s'il n'y a pas d'autres questions, je voulais simplement
3 dire ceci et sans porter de préjudice à qui que ce soit, à la Défense. Il
4 reste la question d'éventuels témoins 92 bis, les requêtes n'ont pas encore
5 été déposées, et cela va de soi, l'Accusation va peut-être demander à
6 contre-interroger ces témoins. Il faudra prévoir ceci après le 27 novembre.
7 Je voulais simplement vous le rappeler, mais je suis sûr que vous le
8 saviez, bien entendu. Merci.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, les 92 bis, vous en avez combien de
10 prévus ? Vous nous en avez parlé, mais je ne me souviens plus exactement.
11 Je sais qu'il y en avait quelques-uns, pas beaucoup, mais quelques-uns.
12 M. KARNAVAS : [interprétation] Il y a deux catégories. Il y a des témoins
13 qui ont déjà déposé dans ce Tribunal et ont été contre-interrogés par M.
14 Scott, par M. Stringer, ou par d'autres dans des procès antérieurs. S'ils
15 veulent rappeler ces témoins pour les interroger une fois de plus, c'est à
16 eux de décider.
17 Puis nous allons avoir trois ou quatre autres déclarations qui feront une
18 page, une page et demie, je vous l'ai déjà indiqué. Je suis sûr que je l'ai
19 indiqué à l'Accusation, peut-être que je l'ai fait simplement oralement,
20 mais en gros ces témoins relèvent de témoins de personnalité. Parce qu'ils
21 sont postérieurs à la période des accords de Washington. C'est en gros la
22 nature de ces témoignages. Bien sûr, l'Accusation a toute liberté de les
23 interroger, mais ça fait une page, je disais, leur déposition, une page et
24 demie.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, vous tentez nous saisir quand de
26 ces 92 bis, d'ici peu de temps ?
27 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien, pour le moment, malheureusement, je
28 présenterai une demande. J'espère à la fin de la semaine, je serai en
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1 mesure de demander avec quelques mois d'avance. Je sais que vous attendez.
2 Je dois présenter des excuses, mais il y avait cette partie de la requête,
3 mais je peux vous assurer que je m'efforcerai d'avoir ceci pour la fin de
4 la semaine ou au début de la semaine prochaine. Mais là encore, ces témoins
5 ont fait l'objet d'un contre-interrogatoire par trois membres de
6 l'Accusation, je crois, donc je ne vois pas l'objet de les faire entrer
7 pour un nouveau contre-interrogatoire puisqu'ils ont déjà fait l'objet d'un
8 contre-interrogatoire.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ça va être utile, et je vous remercie d'avoir
10 répondu à notre demande. Oui, je vois qu'il n'y avait pas un début
11 d'interprétation. Je reprends.
12 Je dis que vous nous avez donné la liste des pièces avec les chapitres
13 comme je l'avais demandé la semaine dernière, et ça va nous permettre de
14 suivre le mieux possible votre interrogatoire principal, et je tenais à
15 vous en remercier. Ça sera très utile.
16 On va introduire le témoin.
17 M. KARNAVAS : [interprétation] En attendant que le témoin revienne, je
18 voudrais qu'un point soit très clair. Je n'ai pas donné de notes, je n'ai
19 pas donné d'instructions à M. --
20 L'INTERPRÈTE : [inaudible]
21 M. KARNAVAS : [interprétation] -- de prendre des notes ou de les détruire,
22 des notes qu'il aurait pu avoir prises. Donc je voudrais bien m'assurer que
23 - on pourrait penser qu'il a reçu des instructions. Donc c'est ça que je
24 voulais ajouter.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : J'avais bien compris comme cela.
26 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Pouvez-vous me donner votre nom,
28 prénom et date de naissance, s'il vous plaît.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Mirko Zelenika, né le 25 août 1947.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander à M. le Greffier de passer pendant
3 quelques secondes en audience à huis clos.
4 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]
5 [Audience à huis clos partiel]
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7 [Audience publique]
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous déjà -- avez-vous actuellement une
9 profession ou une qualité ? Est-ce que vous travaillez ou ne vous
10 travaillez pas ? Si vous travaillez, dites-nous qu'est-ce que vous faites.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis retraité.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Je vous demande de lire le serment.
13 Lisez-le.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
15 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
16 LE TÉMOIN : MIRKO ZELENIKA [Assermenté]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Vous pouvez vous asseoir.
19 Alors, quelques brèves explications de ma part sur la façon dont va se
20 dérouler cette audience. Vous savez qu'il est prévu quatre jours pour votre
21 audition. Vous allez devoir dans un premier temps répondre aux questions
22 que Me Karnavas va vous poser. Vous avez dû rencontrer Me Karnavas dans le
23 cadre de la préparation de cette audience, et donc il vous posera des
24 questions et vous présentera des documents. A l'issue de cette phase, les
25 autres avocats des autres accusés pourront vous poser également des
26 questions dans le cadre de leur contre-interrogatoire.
27 Le Procureur qui se trouve à votre droite, qui s'appelle M. Scott, vous
28 posera des questions dans le cadre du contre-interrogatoire, et il aura le
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1 même temps que le temps utilisé par Me Karnavas.
2 Les quatre Juges qui sont devant vous pourront aussi vous poser des
3 questions, peut-être au fil du temps en fonction des documents, ou après
4 l'intervention des uns et des autres. Mais tout ça, ça dépend du moment.
5 Essayez d'être très précis dans les réponses que vous allez apporter à la
6 suite des questions posées. Si vous ne comprenez pas le sens d'une
7 question, n'hésitez pas à demander à celui qui vous pose la question de la
8 reformuler.
9 Nous faisons des pauses toutes les heures et demie, des pauses de 20
10 minutes. Mais si en cours d'audience vous ne vous sentez pas bien ou vous
11 avez un malaise quelconque, levez la main et nous arrêterons l'audience
12 pour vous permettre de vous reposer.
13 Vous avez prêté serment tout à l'heure de dire toute la vérité, rien que la
14 vérité, ça veut dire que maintenant vous êtes le témoin de la justice et
15 vous n'appartenez plus à l'une des parties, à savoir M. Prlic. Vous n'avez
16 plus aucun contact à partir de ce moment avec Me Karnavas ni avec M. Prlic.
17 Voilà ce que je voulais vous dire.
18 Bien entendu, si à un moment donné vous voulez poser une question à la
19 Chambre, n'hésitez pas à nous le demander en levant la main. Nous sommes à
20 votre entière disposition.
21 Voilà ce que je voulais vous dire à titre liminaire, et je vais maintenant
22 donner la parole à Me Karnavas qui va commencer l'interrogatoire principal.
23 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur les
24 Juges.
25 Interrogatoire principal par M. Karnavas :
26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Zelenika.
27 R. Bonjour.
28 Q. Je vais commencer par vous poser des questions de base concernant vos
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1 antécédents. Pourriez-vous nous dire d'où vous êtes et quelles ont été vos
2 études ?
3 R. Je m'appelle Mirko Zelenika, mon père s'appelle Ivan et ma mère Juka,
4 je suis né le 25 août 1947, à Risovac, dans la municipalité de Jablanica,
5 dans l'Etat de Bosnie-Herzégovine.
6 J'ai terminé mes études à la faculté d'études politiques.
7 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous décrire, jusqu'en 1991 quels
8 étaient les postes ou les fonctions que vous avez occupés, et quel était le
9 type de travail que vous avez fait jusqu'en 1991 ?
10 R. Durant ma carrière, à partir de 1967, j'ai passé un an et demi en
11 qualité d'instituteur, après quoi j'ai travaillé un an en qualité de
12 secrétaire dans l'administration d'une école primaire. Puis j'ai travaillé
13 dans une entreprise de propriété sociale qui s'appelait Granit en tant
14 qu'employé administratif. Ensuite, j'ai été chef d'une section des
15 ressources humaines également chargé des affaires générales. Ensuite, à
16 partir de 1984 jusqu'en 1986, j'ai présidé le conseil exécutif de la
17 municipalité de Jablanica, j'étais donc le chef de la collectivité locale,
18 ensuite je suis retourné dans l'entreprise Granit où j'ai occupé un poste
19 de directeur de l'unité des services mixtes. Et juste avant 1991 j'étais en
20 attente d'emploi permanent.
21 Q. Merci beaucoup. A un moment donné, pourriez-vous nous dire exactement
22 quand d'ailleurs, vous êtes à nouveau devenu président du conseil exécutif
23 de la municipalité de Jablanica, si je me trompe
24 pas ?
25 R. Oui.
26 Q. C'était à quelle date ?
27 R. Cela s'est passé le 11 mai 1992.
28 Q. Pendant combien de temps est-ce que vous avez occupé ce poste ?
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1 R. A peu près six mois.
2 Q. Bien, avant que nous ne parlions de cette période, je vais simplement
3 vous poser une question rapide, puis nous entrerons davantage dans les
4 détails. Lorsque vous comparez la façon dont le conseil exécutif
5 fonctionnait en 1991 pendant les six mois où vous étiez là et lorsque vous
6 repensez à la période où vous étiez président de ce conseil exécutif de
7 1984 à 1986, est-ce qu'il fonctionnait selon son règlement intérieur, est-
8 ce que c'étaient les mêmes règlements intérieurs ou les règles de procédure
9 quand il fonctionnait, de la même façon ou différent ?
10 R. Les règles de procédure en vigueur au moment j'occupais le poste du
11 chef du conseil exécutif en 1992 étaient identiques à celles qui
12 s'appliquaient dans la période allant de 1984 à 1986.
13 Q. Parlons un moment de votre expérience de 1984 à 1986, ce qui nous
14 intéresse seulement c'est de savoir comment ce conseil exécutif
15 fonctionnait, et en particulier votre poste en tant que président, quelle
16 est votre place que vous adoptez dans ce conseil. Veuillez nous en parler
17 un petit peu, s'il vous plaît. Comment est-ce que ce conseil exécutif
18 fonctionnait ?
19 R. Ce conseil exécutif était un organe collectif du pouvoir exécutif local
20 composé d'un certain nombre de membres qui étaient les dirigeants du
21 secrétariat municipal, et d'un autre nombre de membres qui étaient ce qu'on
22 appelle des membres extérieurs, c'est-à-dire des personnalités importantes
23 qui avaient une grande expérience et dont les noms étaient proposés par la
24 municipalité.
25 Q. En tant que pendant du conseil exécutif, est-ce que vous étiez au-
26 dessus des autres, est-ce que vous aviez des pouvoirs supplémentaires ou de
27 vote, est-ce que pour ce qui est de prendre des décisions et de donner des
28 ordres ou des nominations sans consulter vous aviez ce pouvoir, ou est-ce
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1 que vous étiez simplement un membre ayant les mêmes droits que les autres
2 et une seule voix ?
3 R. J'étais l'un des membres avec les mêmes droits électoraux, et je
4 n'avais pas d'attribution susceptible de me permettre de promouvoir ou de
5 favoriser quelqu'un en dehors des séances du conseil exécutif.
6 Q. Quand des décisions étaient prises et des nominations étaient faites,
7 qui signait ces décisions ou nominations au nom du conseil exécutif ?
8 R. Lorsque des décisions relatives à des nominations ou autres étaient
9 prises, c'est moi qui signais le texte de ces décisions en ma qualité de
10 président du conseil exécutif.
11 Q. Bien. Donc ces décisions ou ces nominations ce n'était pas de vous,
12 c'était pris par l'organe de façon collective.
13 R. Absolument, c'est ça.
14 Q. Je peux considérer qu'il fallait que vous signiez une décision ou une
15 désignation même si vous aviez voté contre ce qui avait été décidé à cause
16 de la majorité ?
17 R. Oui. Ma voix n'était qu'une voix dans le total des voix des membres du
18 conseil exécutif.
19 Q. Bien. Maintenant faisons un pas en avant, 1991, 1992. Je voudrais tout
20 d'abord vous demander si vous étiez membre d'un parti politique à l'époque,
21 ceci jusqu'aux élections, les premières élections libres ?
22 R. Je n'étais membre d'aucun parti politique au moment des élections
23 libres et démocratiques qui ont eu lieu en Bosnie-Herzégovine.
24 Q. Lorsque vous avez été nommé à nouveau comme président du conseil
25 exécutif en 1992, pourriez-vous nous dire comment il se fait que vous avez
26 été ainsi nommé ?
27 R. Cette nomination a eu lieu en raison du fait que dans la période
28 antérieure, en 1991, déjà le président du conseil exécutif avait été
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1 révoqué, comme nous étions à Jablanica dans une situation où le danger
2 imminent de guerre avait été décrété, l'assemblée municipale ne
3 fonctionnait déjà plus. Son rôle était rempli par un organe opérationnel
4 qui s'appelait la cellule de Crise. La cellule de Crise de la municipalité
5 de Jablanica, en date du 11 mai, m'a nommé au poste de président du conseil
6 exécutif de la municipalité de Jablanica.
7 Q. Bien. Est-ce que vous aviez été membre de la cellule de Crise ?
8 R. Non.
9 Q. Bien. Est-ce que vous aviez été associé ou est-ce que vous avez
10 participé au secrétariat de la cellule de Crise ou du conseil exécutif
11 avant votre nomination en tant que président du conseil exécutif ?
12 R. Oui. Au début de l'année 1992 -- ou plutôt, excusez-moi, au début de
13 l'année 1991, je me suis vu confier le poste de secrétaire du secrétariat
14 chargé des affaires sociales et économiques ainsi que des affaires
15 générales, et de ce fait, je suis devenu président du conseil exécutif de
16 la municipalité de Jablanica à partir de 1991.
17 Q. Vous étiez membre du conseil exécutif depuis 1991.
18 R. En effet.
19 Q. C'était en vertu de votre position ?
20 R. Oui.
21 Q. Lorsque vous dites "secrétariat," est-ce que c'est l'équivalent d'un
22 département, ce secrétariat ?
23 R. Oui, on peut utiliser ce terme bien qu'au sein du secrétariat, il
24 existe des instances hiérarchiquement inférieures qui portent le nom de
25 département, à savoir le mot que vous venez de prononcer. Mais enfin, on
26 peut s'exprimer ainsi, en tout cas, c'est une partie de l'administration
27 municipale.
28 Q. Quand vous dites que vous avez été élu, comment avez-vous été élu à ce
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1 poste au secrétariat, ou est-ce qu'en fait vous avez été nommé ou désigné,
2 et dans l'affirmatif par qui ?
3 R. J'ai été nommé, je n'ai pas été élu suite à un vote, sur la base du
4 résultat des élections remportées par les divers partis politiques qui ont
5 participé aux élections à Jablanica en 1990. Le parti de l'Union
6 démocratique croate m'a proposé pour le poste de secrétaire du secrétariat
7 dont j'ai déjà parlé et c'est sur cette base que je peux dire que c'est
8 l'Union démocratique croate qui m'a nommé au poste de conseil exécutif de
9 Jablanica.
10 Q. Par le HDZ, est-ce que vous étiez membre du HDZ ?
11 R. Je n'étais pas membre du HDZ.
12 Q. Bien. Si j'ai compris votre réponse précédente, sur la base des
13 résultats électoraux, les résultats du vote, les partis se voyaient
14 attribuer certains postes dans l'organigramme politique; c'est bien cela ?
15 R. Oui.
16 Q. Bien. Maintenant faisons un saut en avant encore vers le moment où vous
17 avez été désigné comme président du conseil exécutif. Qui vous a présenté
18 pour ce poste, est-ce que c'était un parti politique ou quel organe était-
19 ce ?
20 R. En 1992, l'année dont nous parlons, la cellule de Crise fonctionnait
21 sur la base du consensus mutuel entre un certain nombre de ces partis
22 politiques existant à l'époque. C'est sur cette base que mon nom a été
23 proposé pour présider le conseil exécutif. Donc ce n'était pas une
24 proposition venant uniquement du HDZ, mais cela a fait suite à un accord
25 commun entre les partis politiques qui fonctionnaient à Jablanica à
26 l'époque.
27 Q. Juste pour que nous ayons une compréhension bien claire de la chose,
28 quels étaient les partis politiques à l'époque qui étaient membres de la
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1 cellule de Crise, ou les représentants ? Comment est-ce que les partis
2 politiques étaient représentés au sein de la cellule de Crise ?
3 R. Tous les partis existants à l'époque y étaient représentés. Si vous
4 insistez pour que je les énumère, je vais m'efforcer de le faire.
5 Q. C'était l'objet de ma question, par rapport à si vous pouvez m'aider,
6 nous connaissons le SDA, le SDS, le HDZ, paraît-il, il y en a d'autres ?
7 R. SDP, libéral et quelque chose qui avait trait à la jeunesse mais je ne
8 me rappelle plus exactement. Il y en avait au moins cinq.
9 Q. Bien. Sur la base des résultats du vote, est-ce que vous étiez en droit
10 d'avoir un poste aussi élevé, puisqu'à l'origine vous étiez entré dans la
11 cellule de Crise ou dans le secrétariat en vertu de la désignation par le
12 HDZ. Est-ce que le HDZ avait la possibilité d'avoir quelqu'un qui pouvait
13 avoir ce poste très élevé de président du conseil exécutif ?
14 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, j'essaie d'élever le
15 moins d'objections possible, mais là, il y a eu quand mêmes des questions
16 directrices fondamentales qui sont posées au témoin depuis le tout début,
17 et j'ai retardé le moment pour évoquer ces questions, mais ce sont des
18 questions suffisamment importantes pour que Me Karnavas les pose au témoin,
19 apparemment il pense qu'elles n'ont pas un caractère directif, ce sont des
20 questions ouvertes donc je voudrais voir --
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas.
22 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je n'avais pas
23 l'impression de poser des questions directrices, que ce soit des questions
24 de cette nature. Mais je voudrais également faire remarquer que le témoin a
25 fourni au bureau du Procureur une déclaration 92 bis très développée qui a
26 été utilisée dans une autre affaire. Donc pour moi, ce ne sont pas de
27 nouvelles informations.
28 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais ceci
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1 n'a rien à voir --
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je n'avais pas l'impression qu'il y avait des
3 questions directrices, parce que ce sont des questions extrêmement
4 complexes, et pour essayer d'y comprendre quelque chose il faut que les
5 questions nous permettent par les réponses d'y voir clair.
6 Continuez, Maître Karnavas.
7 M. KARNAVAS : [interprétation]
8 Q. Quand vous avez été élu en tant que président du conseil
9 exécutif, comment est-ce que ceci a été reçu par les membres ?
10 R. J'ai été proposé par tous les partis sur la base de leur accord, donc
11 ma nomination était le résultat de leur consensus. Je n'ai pas été nommé
12 uniquement sur proposition du HDZ, car le HDZ n'avait pas obtenu un
13 résultat électoral qui lui aurait droit à un tel poste au sein du pouvoir
14 municipal.
15 Q. Est-ce que vous avez été nommé officiellement à ce poste, est-ce que
16 cette nomination a été certifiée en d'autres termes ?
17 R. Ma nomination n'a pas été certifiée, car la cellule de Crise, sur la
18 base d'un certain nombre de règlements, avait le droit de rendre des
19 décisions, de passer des arrêtés, mais tout ce que la cellule de Crise
20 faisait, elle était tenue à un moment déterminé, au moment où cela devenait
21 nécessaire, de le proposer à l'assemblée pour que l'assemblée le confirme.
22 Donc la confirmation de ma nomination n'a pas eu lieu par intervention de
23 l'assemblée. C'est cela qui n'a pas eu lieu.
24 Q. Très bien. Est-ce qu'il y avait des réunions régulières de l'assemblée
25 toujours ?
26 R. De temps en temps seulement, de temps en temps.
27 Q. Cette cellule de Crise a existé pendant combien de temps et elle a
28 cessé d'exister à quel moment ?
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1 R. Cette cellule de Crise, pour autant que je m'en souvienne, a commencé à
2 exister à partir du mois de mai et pendant au moins deux mois. Puis il y a
3 eu une autre qualification ou un autre nom qui est celui de la présidence
4 de Guerre.
5 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a eu des modifications au
6 moment où elle a cessé d'être cellule de Crise pour devenir présidence de
7 Guerre ? Est-ce qu'il y a eu une modification au niveau de ses membres, au
8 niveau de son fonctionnement ? Pourriez-vous nous le dire s'il y a eu des
9 modifications ?
10 R. Je vais vous l'expliquer fort aisément. Il y a eu juste changement de
11 nom. Pour ce qui est des compétences relatives à la prise de décisions, il
12 n'y a pas eu de changement. Donc ce que faisait auparavant la cellule de
13 Crise a été repris par la présidence de Guerre.
14 Q. Bien, parlons-en très rapidement. Qu'est-ce que faisait la présidence
15 de Guerre ? Quelles étaient ses compétences, et qu'est-ce qu'elle faisait
16 en réalité ?
17 R. La présidence de Guerre avait toutes les attributions qui étaient
18 celles prévues par la constitution, la loi et par les statuts de la
19 municipalité pour ce qui est de l'exercice des fonctions d'une municipalité
20 en sa guise d'instance représentative. Cette présidence était une instance
21 plus restreinte, plus opérationnelle, et mis à part les droits ordinaires
22 ou les questions ordinaires dont débattait l'assemblée, la présidence, en
23 application de la constitution et des statuts, avait pour attribution de
24 suivre, d'analyser et de décider des situations d'exception telles que, par
25 exemple, ce danger de guerre imminent en Bosnie-Herzégovine.
26 Q. Très bien. Au cours de cette période, on a eu d'abord la cellule de
27 Crise, puis la présidence de Guerre. Est-ce qu'il y avait des forces armées
28 présentes dans la municipalité de Jablanica ou autour de celle-ci; et dans
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1 l'affirmative, quelles étaient ces forces armées ?
2 R. A l'époque de l'existence de cette cellule de Crise et au moment où la
3 présidence de Guerre a été créée, il y a eu des forces armées. D'un côté,
4 il y avait la Défense territoriale, les Bérets verts, puis la Ligue
5 patriotique, et à un moment donné on les appelait des forces territoriales,
6 et à une autre période, on les appelait les forces armées. D'un autre côté,
7 il y avait une composante armée du Conseil croate de la défense, qui
8 étaient des composantes de défense armée qui étaient sur pied d'égalité et
9 qui avaient pour objectif la défense de la Bosnie-Herzégovine.
10 Q. Vu votre réponse, je suppose que le HVO était accepté comme étant une
11 composante légitime des forces armées à Jablanica, dans cette municipalité.
12 M. SCOTT : [interprétation] Soyons consistants, c'est quand même une
13 question directrice. C'est précisément une question directrice. Il lui a
14 déjà donné la réponse dans sa question et c'est vrai.
15 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que je peux répondre, Monsieur le
16 Président.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez répondre. Mais je regarde la question.
18 Vous dites que le HVO était la composante légitime armée de Jablanica. Ça,
19 c'est une affirmation que vous faites. Vous ne pouvez pas le contester,
20 Maître Karnavas.
21 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, regardez la réponse
22 donnée auparavant par le témoin. C'est bon. Mais regardez sa réponse,
23 qu'est-ce qu'il dit ? Moi, je me suis contenté de reformuler, de
24 paraphraser.
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ecoutez, ici, il n'est pas question
26 de faire des arguties. C'est une question directrice. Reformulez.
27 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci de ces instructions, Monsieur le Juge.
28 Q. Quelles étaient les forces armées légitimes sur le terrain à l'époque
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1 dans la municipalité de Jablanica ?
2 R. On s'attend à ce que j'apporte une réponse ?
3 Q. Effectivement.
4 R. Je l'ai déjà dit, mais je vais répéter. J'ai dit qu'à l'époque à
5 Jablanica il y avait deux composantes de défense tout à fait légitimes
6 chargées de la défense. Il y avait la TO, les Bérets verts et la Ligue
7 patriotique, et on appelait cela les forces armées. D'un autre côté, il y
8 avait le Conseil croate de la défense. Ces deux composantes étaient sur
9 pied d'égalité et c'était des forces armées de la défense tout à fait
10 légitimes au sein de la municipalité de Jablanica.
11 Q. Très bien. Parlons de ces deux forces armées légitimes. Vous avez dit
12 qu'elles étaient reconnues sur le même plan. Qu'en est-il du financement de
13 ses effectifs ? D'où venait ce financement ?
14 R. Les forces armées, la TO, la Ligue patriotique, les Bérets verts
15 étaient financés, pour l'essentiel, par l'économie locale, à savoir les
16 finances qui étaient recueillies au sein de la municipalité de Jablanica.
17 Le Conseil croate de la défense, lui, du point de vue de sa composante
18 militaire, était financé par le QG général. Il y a eu un accord disant que
19 l'une et l'autre des forces armées, de façon prorationnelle, soit financée
20 par le budget de Jablanica, au prorata de leur part, à 80 % pour les forces
21 armées et 20 % pour le Conseil croate de la défense.
22 Q. Est-ce qu'à votre avis, est-ce que c'est ça qui s'est passé pendant
23 votre présence là, ce rapport 80/20 % ?
24 R. Bien, pour l'essentiel, non. En ma qualité de président du conseil
25 exécutif, je l'apprenais à l'occasion des sessions, soit de la cellule de
26 Crise, voire de la présidence de Guerre, lorsque les instances compétences
27 en informaient, et elles informaient des difficultés qui consistaient à
28 assurer ces 20 % des finances pour les besoins du Conseil croate de la
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1 défense.
2 Q. Je vous remercie. Est-ce qu'il y avait une composante civile du HVO qui
3 opérait à Jablanica ou autour de cette municipalité; dans l'affirmative,
4 pourriez-vous nous la décrire ?
5 R. Je vous prierais de m'indiquer de quelle période vous parlez en 1992.
6 Q. Disons, au moment où il y avait la cellule de Crise et la présidence de
7 Guerre. N'oubliez pas que vous avez déjà parlé de la composante militaire
8 du HVO, vous avez dit que c'était une des forces légitimes à Jablanica.
9 Est-ce que il y avait un HVO civil qui existait à ce moment-là ?
10 R. La composante militaire du HVO en 1992 a été créée un peu plus tôt, et
11 ce n'est que bien plus tard qu'il y a eu création de cette composante
12 civile.
13 Q. Pourriez-vous décrire aux Juges de la Chambre ce que cette composante
14 civile était exactement. Ça représentait quoi, ça équivalait à quoi.
15 R. La composante civile du HVO au sein de cette municipalité de Jablanica
16 constituait une forme d'autoassistance à la population croate d'une part,
17 et une tentative d'apporter une assistance logistique à la composante
18 militaire du HVO. Cela a, en même temps, été une tentative d'apporter de
19 l'aide à toute la population de Jablanica, indépendamment de l'appartenance
20 ethnique des uns et des autres.
21 Q. Très bien. On parle ici -- je vois ici composante de novembre -- ou 2
22 novembre. Je ne comprends pas. C'était une tentative visant à aider la
23 composante logistique de quoi; du HVO ? Ce n'est pas très clair, est-ce
24 qu'on parle ici du HVO militaire; c'est bien de cela qu'on parle pour le
25 moment ?
26 R. Oui, la composante militaire du HVO.
27 Q. Très bien. Est-ce que la composante civile du HVO a établit à un
28 moment donné un gouvernement parallèle dans la municipalité de Jablanica ?
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1 Ce que je veux dire par là, est-ce qu'on a fourni des services
2 administratifs, est-ce qu'on a établi une force de police avec des
3 policiers en tenue qui faisaient régner l'ordre, est-ce qu'on a eu des
4 recettes fiscales, est-ce qu'on a établi des écoles ?
5 R. Absolument pas. Il s'agissait d'une instance consultative qui n'avait
6 aucun service à soi ou aucune administration à soi. Elle se composait de
7 plusieurs personnes qui siégeaient de temps à autre, et partant de la
8 situation d'actualité telle qu'elle se présentait à Jablanica ils venaient
9 suggérer, proposer quelque chose, mais il n'y avait pas de prérogative du
10 pouvoir de quelques segments qu'il s'agisse de ces pouvoirs.
11 Q. Est-ce que cette composante avait un bureau ?
12 R. Pendant une certaine période il n'y a pas eu de bureau. On peut
13 imaginer de quoi il s'agit. Ça ne peut pas être une autorité qui siégerait
14 sur une branche ou dans la rue, donc plus tard il y a eu des locaux mais ce
15 n'était que des locaux qui servaient de façon à ce que les réunions ne se
16 fassent pas dans des maisons privées, dans des appartements privés.
17 Q. C'est ça qui m'intéresse. Est-ce qu'à un moment donné elle a eu des
18 bureaux, et si bureau il y avait, où se trouvait-il ?
19 R. Les bureaux pour ce qui est de HVO ont été approuvés par la présidence
20 de Guerre. A un moment donné ça s'est trouvé à la sortie même du centre de
21 la municipalité de Jablanica lorsqu'on va dans la direction de Sarajevo,
22 non loin de la centrale électrique. Ensuite c'était plus au centre-ville.
23 Ça s'appelait rue Zeljeznicka, sans numéro, PB, voulant dire sans numéro.
24 Q. Lorsqu'ils se sont installés au centre-ville, qui a fourni des locaux ?
25 Est-ce qu'on les a achetés ? On les a loués ? Est-ce qu'on les a eus à
26 disposition, pourriez-vous nous le dire ?
27 R. Monsieur, je vous ai déjà dit, les tout premiers locaux qui se
28 composaient d'un bureau et les autres locaux ultérieurement dans la rue
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1 Zeljeznicka, où il y avait deux ou trois bureaux. C'était la présidence de
2 Guerre de la municipalité de Jablanica qui les avait confiés à la
3 présidence de Guerre du HVO pour utilisation. Il ne s'agissait pas d'un
4 loyer, puisque c'était en propriété sociale et c'est par sa décision que la
5 présidence de Guerre a décidé que cela soit confié au HVO pour utilisation
6 de sa part.
7 Q. Qu'en est-il de la composante militaire du HVO ? Est-ce que cette
8 composante était installée quelque part de précis, ou est-ce qu'il y avait
9 un QG, une caserne; dans l'affirmative, où se trouvait ce lieu et qui avait
10 fourni ce lieu ?
11 R. La composante militaire du HVO disposait d'une pièce là où se trouvait
12 l'instance civile aussi, et ça leur a été donné par la présidence de Guerre
13 de la municipalité de Jablanica. Une fois que la partie civile est passée
14 dans la rue Zeljeznicka la partie, le segment militaire est resté dans ce
15 bureau, et cela leur a été confié par cette présidence de Guerre de la
16 municipalité Jablanica.
17 Q. Très bien. Nous avons eu beaucoup d'éléments présentés de façon
18 polémique en matière de territoire et de région, alors soyons concrets.
19 Est-ce que le HVO ou la Communauté croate d'Herceg-Bosna c'était découpé
20 une zone, une région ou un territoire, quel que soit le nom qu'on donne à
21 ce terrain, qui se trouverait dans la périmètre de la municipalité de
22 Jablanica qu'on aurait dit croate ou appartenant à la communauté croate
23 d'Herceg-Bosna ou au HVO ou encore à la nation croate, choisissez ce qui
24 vous plaît ?
25 R. Absolument pas.
26 Q. Est-ce qu'on n'a jamais tenté - et quand je dis "on," je parle de la
27 composante civile du HVO, éventuellement conjointement avec la composante
28 militaire du HVO - est-ce qu'on a essayé de prendre le contrôle de la
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1 présidence de Guerre ou d'une quelconque des institutions de Jablanica ?
2 R. Non.
3 Q. Est-ce qu'il y a jamais eu de discussions à propos du HVO ou de la
4 communauté croate qui aurait participé, ou aurait été mêlé ou lié à la
5 municipalité de Jablanica; dans l'affirmative, faites-nous une description.
6 R. Absolument pas. Je me dois, en dépit de l'instance que vous faites
7 preuve, je dois vous répondre une fois de plus non, parce qu'il n'y a pas
8 eu de cela du tout.
9 Q. Très bien. Mais vous personnellement, que ce soit au moment où vous
10 étiez membre de la cellule de Crise ou président du conseil exécutif ou
11 même après, est-ce qu'il vous est arrivé de mentionner la possibilité
12 d'avoir la participation de la HZ HB -- je veux dire autrement, est-ce que
13 vous n'avez jamais eu la possibilité que la municipalité de Jablanica ou la
14 présidence regarde du côté ou soit lié à la communauté croate d'Herceg-
15 Bosna ?
16 R. Il en a été question à plusieurs reprises.
17 Q. D'accord. Alors de quoi a-t-on parlé, jusqu'où sont allés ces
18 pourparlers, quelle était la finalité recherchée ? Donnez-nous des détails.
19 R. Ces entretiens avaient pour visée de voir s'il y avait des possibilités
20 meilleures d'organiser la vie dans Jablanica. Etant donné que Jablanica, au
21 fil du temps, devenait une espèce de cul de sac. Nous savions que dans
22 d'autres secteurs la vie était bien mieux organisée à l'attention des
23 citoyens et aussi à l'attention de la défense. Donc, on a parlé de la façon
24 de savoir s'il y avait moyen et comment d'améliorer la vie des citoyens et
25 de ceux qui faisaient partie des effectifs de la défense. Je souligne qu'à
26 l'époque la municipalité de Jablanica, et notamment son centre-ville de
27 Jablanica, était sous le coup d'un très grand nombre de personnes
28 expulsées. Et à un moment donné ces gens-là dépassaient le chiffre de la
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1 population locale.
2 Q. Bien. Nous en parlerons plus tard un peu plus, mais puisque vous avez
3 parlé des réfugiés qu'il y avait à l'époque, les habitants de la
4 municipalité de Jablanica, ont-ils jamais été mobilisés, dans
5 l'affirmative, est-ce que vous vous souviendriez de la date à laquelle ils
6 l'ont été ?
7 R. Oui. C'est à plusieurs reprises qu'il y a eu ce que vous évoquez
8 maintenant. Parfois c'est une mobilisation partielle et parfois totale.
9 Q. Quand on dit mobilisation, de quoi parle-t-on ?
10 R. Pour autant que je le comprenne ce terme, moi, la mobilisation a
11 plusieurs aspects, comporte plusieurs segments. Il y a d'abord la
12 mobilisation des conscrits militaires, ensuite il y a la mobilisation des
13 gens qui sont soumis à une obligation de travail et aussi les membres de la
14 protection civile. Il y a eu l'une ou l'autre et la troisième des formes de
15 cette mobilisation selon la situation.
16 Q. Est-ce que vous avez été mobilisé ?
17 R. Oui.
18 Q. Veuillez nous décrire de quelle façon ça s'est passé ?
19 R. Dès la moitié du mois d'avril 1993, j'ai reçu une convocation à des
20 fins de mobilisation, c'est ce qui était marqué dessus, pour faire partie
21 d'un peloton de travail. Il fallait qu'à 7 heures du matin je me présente
22 devant le bâtiment de l'assemblée municipale de Jablanica et que j'amène un
23 pic, une pelle, une hache et une scie. On a dit dans cette convocation
24 qu'au cas où je ne répondrais pas présent, partant de la législation en
25 vigueur, il serait pris à mon encontre des mesures punitives.
26 Je n'ai pas répondu à l'appel, parce que j'avais un document daté
27 d'il y a plus de 20 ans, en 1973 déjà, il y avait une commission militaire
28 médicale qui m'avait déclaré partiellement apte au service dans les forces
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1 armées. De façon explicite, on avait indiqué que je n'étais pas capable de
2 rester debout, de marcher longtemps, de monter la garde ou de faire de la
3 marche. Cette instance compétente du département de la Défense, donc du
4 département compétent avait pris une décision disant que je n'étais pas
5 apte au service militaire et on m'a affecté à la défense ou à la protection
6 civile.
7 En me référant à ce document, j'ai refusé de répondre présent à cet appel
8 et ceux de la municipalité m'avaient envoyé la police. On m'a donc par la
9 force traîné à l'assemblée municipale et au secrétaire de ce secrétariat
10 qui m'a convoqué, je lui ai montré mon document. Je lui ai dit qu'il avait
11 la copie de ce même document chez lui et que c'était daté d'il y a plus de
12 20 ans. Il m'a répondu que ça n'avait plus aucune validité, que toutes ces
13 décisions, toutes ces évaluations médicales devaient être revues, et qu'en
14 attendant j'étais quand même censé répondre présent à cette mobilisation.
15 Ils ont appelé ça mobilisation, moi, j'aurais plutôt qualifié cela de
16 travaux forcés.
17 Q. Permettez-moi de vous demander ceci : est-ce qu'on ne vous a jamais
18 donné l'occasion de subir un examen médical pour voir si votre situation
19 avait changé ou si vous inventiez, vous essayiez de louvoyer ou vous
20 défiler d'une quelconque façon ?
21 R. J'ai eu l'occasion de l'avoir.
22 Q. Alors un médecin vous a examiné, vous a fait subir un examen médical ?
23 R. Non.
24 Q. Est-ce que vous avez demandé à subir un tel examen ?
25 R. Oui.
26 Q. Pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas fait ?
27 R. Quand j'ai reçu cette convocation par la commission médicale, j'avais
28 apporté une documentation assez volumineuse, puisque j'avais une maladie
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1 spécifique que je traînais depuis 1961 et j'avais une documentation
2 médicale à cet effet depuis lors. Je l'ai proposée à ce président de la
3 commission médicale pour qu'il se penche dessus, il m'a dit qu'il n'avait
4 pas le temps d'étudier tout ça. Il ne voulait voir ni la documentation ni
5 moi-même.
6 Q. Très bien. Vous parliez de travaux forcés. En 60 secondes, pourriez-
7 vous nous dire en quoi ceci consistait, qu'est-ce qu'on vous a demandé de
8 faire, vu votre état de santé ?
9 R. Il s'agissait de couper des troncs d'arbres pour les besoins de la
10 construction de fortification à des fins des effectifs de l'ABiH. Il
11 s'agissait de porter des vivres, de l'eau, des armes aux positions occupées
12 par l'ABiH. Il s'agissait aussi de travaux physiques autres que ceux qui
13 nous emmenaient au travail, désigneraient comme étant les tâches à
14 effectuer.
15 Q. Vous avez dû faire cela pendant combien de temps ?
16 R. J'ai fait tout cela du 15 avril de l'année jusqu'au 8 septembre, date à
17 laquelle on m'a fait prisonnier, j'ai été emmené dans un camp.
18 Q. De quelle façon avez-vous été traité dans ce camp ? Ne donnez pas tous
19 les détails maintenant, mais quelle fut la façon dont on vous a traité ?
20 R. Je serai bref. C'était tout à fait inhumain, cruel, à tout point de vue
21 à l'égard de ces personnes détenues.
22 Q. Combien de temps avez-vous passé dans ce camp ?
23 R. Je suis resté dans ce camp de détention du 8 septembre 1993 jusqu'au 1er
24 mars 1994, date à laquelle grâce à une médiation de cette représentation de
25 la Croix-Rouge internationale, j'ai pu être libéré.
26 Q. Qui était le président de la présidence de Guerre à l'époque dans la
27 municipalité de Jablanica, quand vous faisiez ces travaux obligatoires et
28 aussi quand vous étiez dans ce camp ?
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1 R. A cette époque-là, lorsque j'étais aux travaux forcés puis au camp de
2 détention, le président de la présidence de Guerre de la municipalité de
3 Jablanica était le Dr Safet Cibo.
4 Q. Savez-vous si le Dr Safet Cibo était au courant du fait que vous avez
5 été forcé à faire ces travaux alors que vous étiez malade ou en raison de
6 cet état de santé; et est-ce qu'il connaissait les conditions de détention
7 pendant tous ces mois dans ce camp, ou est-il possible qu'il n'ait pas été
8 au courant ?
9 R. Je pense bien qu'il le savait.
10 M. KARNAVAS : [interprétation] Je pense que le moment se prête bien pour la
11 pause, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire le break, 20 minutes.
13 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.
14 --- L'audience est reprise à 16 heures 05.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.
16 Maître Karnavas.
17 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Q. Monsieur Zelenika, nous allons maintenant examiner le document que vous
19 avez dans votre dossier devant vous, et comme je vous l'ai dit
20 précédemment, les documents sont dans l'ordre dans lequel je vais vous les
21 présenter. Pour commencer, il y a un jeu de documents qui ont trait aux
22 procès-verbaux des réunions auxquelles vous avez ou bien participé ou que
23 vous connaissez bien. Je vais vous demander de regarder d'abord le document
24 le P 00272, ce sera le tout premier document. Vous l'avez devant vous,
25 Monsieur Zelenika ?
26 R. Je l'ai.
27 Q. Bien. Je pense que vous avez eu la possibilité de regarder ce document
28 avant de venir ici aujourd'hui ?
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1 R. Oui.
2 Q. Bien. Nous notons qu'il s'agit du 19 juin 1992, et nous voyons votre
3 nom est mentionné après le mot "Autres." Est-ce qu'il y a une raison
4 particulière pour laquelle on vous mentionne sous la rubrique "Autres" ?
5 Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ?
6 R. L'habitude consistait durant les assemblées de la municipalité, de
7 mettre d'abord par écrit les noms des membres du conseil, et ensuite les
8 noms des autres. Et étant donné que j'étais membre du conseil, tout est en
9 ordre.
10 Q. Bien. Est-ce que vous étiez membre du conseil exécutif, à l'époque ?
11 R. Oui.
12 Q. Bien. Merci. Je vois que votre nom figure là à plusieurs reprises.
13 Premièrement, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire ce qui se passe en
14 ce qui concerne la discussion ou les débats concernant votre position en
15 tant que président du comité exécutif, par exemple, on l'on voit ça à la
16 page 4, il y a une identification en ce sens. Pouvez-vous nous dire,
17 d'après vos souvenirs ?
18 R. Je peux m'exprimer ? Bien, cette séance était la première séance de
19 l'assemblée de la municipalité de Jablanica, qui se tenait depuis le jour
20 où la cellule de Crise de la municipalité m'avait nommé au poste de chef du
21 conseil exécutif. Donc c'était la première occasion pour l'assemblée
22 municipale de vérifier tous les actes, décisions, décrets et autres
23 documents adoptés par la cellule de Crise dans l'intervalle séparant sa
24 dernière réunion de cette réunion-là. Et, au nombre des décisions
25 concernées se trouvait, entre autres, la décision me nommant au poste de
26 président du conseil exécutif, et c'est la première décision qui a été
27 confirmée, c'est-à-dire, vérifiée.
28 Q. Y avait-il une sorte d'accord en ce qui concernait votre confirmation,
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1 ou bien est-ce qu'il y avait désaccord ? Pourriez-vous nous éclairer sur ce
2 point ?
3 R. Pendant la discussion, j'ai remarqué qu'il n'y avait pas d'accord eu
4 égard à la vérification et à la confirmation de ma nomination, ce qui,
5 d'ailleurs, n'a pas eu lieu.
6 Q. Bien. Est-ce que c'était parce que vous étiez Croate ou est-ce que
7 c'était parce que vous étiez un membre du HDZ ou y avait-il une autre
8 raison ?
9 R. Je me suis rendu compte que le motif de cela c'était que le Parti de
10 l'Action démocratique considérait qu'étant donné les résultats électoraux
11 enregistrés en 1990, l'Union démocratique croate n'était pas en droit de
12 revendiquer le poste de président du conseil exécutif, d'où la raison qui a
13 justifié la réticence et même les réserves de ses membres.
14 Q. Regardons maintenant la toute dernière page. Pour l'anglais, il s'agit
15 de la page 8, et je crois que ce sera la sixième pour vous. Je voudrais
16 appeler votre attention sur Ivan Rogic. Vous savez qui est M. Rogic, n'est-
17 ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Bien. Regardez ce passage très brièvement. On voit que M. Rogic dit
20 qu'ils ont informé les députés que la décision de construire la route
21 Jablanica-Posusje n'était pas mise en œuvre, bien que les travaux auraient
22 dû être achevés avant l'automne suivant. Puis, le texte se poursuit, et on
23 saute un passage, mais il y a une phrase qui dit : "Après avoir entendu les
24 propositions énoncées par Hamdo Sefer, l'assemblée a décidé que Nijaz
25 Ivkovic et Hamdo Sefer iraient à Grude le plus rapidement possible, de
26 façon à ce que les travaux puissent commencer à la construction du segment
27 Sovici-Risovac de la route Jablanica-Posusje.
28 Etant donné que vous vous trouviez à cette réunion, pourriez-vous,
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1 s'il vous plaît, nous expliquer pourquoi ils étaient en train de projeter
2 d'aller à Grude ? Qu'est-ce qu'il y avait là-bas ?
3 R. Je crois pouvoir l'expliquer. La construction de cette route
4 constituait une entreprise assez importante, du point de vue du travail des
5 ponts et chaussées. Cela dépassait nos moyens locaux à Jablanica. Et
6 puisque les communications n'étaient plus possibles sur la grand-route
7 menant à Mostar, toute la situation en provenance de Sarajevo et de Prozor
8 passait par la route goudronnée en question, et c'est la raison pour
9 laquelle il a été nécessaire de demander de l'aide.
10 Q. Je crois que je vous ai entendu dire que la route à Sarajevo n'était
11 pas possible, ou est-ce que je vous ai mal entendu ?
12 R. J'ai dit la route qui allait de Sarajevo à Mostar, c'est celle-là qui
13 était coupée, et donc la circulation a été déviée sur la route goudronnée
14 qui passait par Jablanica, Doljani, Posudje et Split.
15 Q. Bien. Est-ce que cette route avait un nom à un moment
16 donné ? Est-ce qu'on lui a donné un nom, en quelque sorte ?
17 R. Oui. Cette route entrait dans la catégorie des routes régionales, et
18 elle avait comme numéro de référence R-419. Ça c'était une dénomination
19 venant des responsables de l'entretien de cette route. Mais nous, à
20 Jablanica, nous l'appelions la route du Salut, car c'était la seule voie de
21 circulation qui permettait, à partir de la Bosnie centrale et d'autres
22 régions, de se diriger vers la mer. Donc nous l'appelions la route du
23 Salut.
24 Q. Bien. Mais pourquoi est-ce que Hamdo Sefer ou Nijaz Ivkovic - je
25 suppose que c'était des Musulmans - pourquoi ne sont-ils pas allés à Zenica
26 ? Pourquoi ne pas aller à Tuzla ? Pourquoi ne pas aller à Sarajevo ?
27 Pourquoi ne pas aller ailleurs ? Pourquoi allaient-ils à Grude ? Qu'est-ce
28 qu'il y avait à Grude ?
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1 R. Oui. Ce que vous venez de dire est exact. Hamdo Sefer et M. Nijad
2 Ivkovic étaient Musulmans. Mais cette forme d'aide, comme d'ailleurs toutes
3 les autres formes d'aide, était impossible à obtenir de Sarajevo, puisque
4 depuis déjà pas mal de temps Sarajevo était totalement encerclée, bloquée.
5 Q. Bien. Mais qu'est-ce qu'il y a à Grude ? Pourquoi aller à Grude ? Parce
6 que nous avons entendu des témoignages ici qu'à partir de 1991, il y avait
7 une entreprise criminelle commune. Donc maintenant, nous voyons qu'il y a
8 eu une réunion en 1992 ?
9 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi. Mais j'objecte à ce long
10 commentaire. Je n'ai aucune idée de savoir pourquoi nous avons besoin de
11 parler d'une entreprise criminelle commune avec un témoin sur la question
12 de savoir pourquoi aller à Grude. Nous n'avons pas besoin de cela. Si le
13 témoin ne sait pas, nous pouvons poursuivre, mais Me Karnavas est en train
14 en quelque sorte de donner des indications au témoin.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Demandez-lui pourquoi il va à Grude sans aborder le
16 reste.
17 M. KARNAVAS : [interprétation]
18 Q. Pourquoi est-ce que les membres de cette séance, pourquoi veulent-ils
19 aller à Grude ? Qui se trouve à Grude ?
20 R. Voici ma réponse : si nous parlons de la route, ce que je sais - et je
21 le savais déjà avant la guerre - c'est qu'il existait à Grude une
22 entreprise spécialisée qui s'appelait Grude "Putevi" [phon], les routes de
23 Grude, qui s'occupait de construction et d'entretien des routes. Donc
24 c'était une entreprise qui avait les moyens nécessaires et auquelle on
25 pouvait s'adresser pour voir si elle pouvait apporter son aide afin de
26 poursuivre la construction et d'assurer l'entretien de cette route.
27 Q. Bien. Mais ici on discute - et vous évoquez la question par rapport au
28 budget de guerre. Qui va donc payer cette société de travaux publics, de
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1 travaux routiers pour qu'elle vienne à Jablanica ou pour qu'elle construise
2 cette route ? D'où allaient venir les fonds ?
3 R. A ce moment-là, nous n'avions pas d'argent. Nous n'avions pas d'argent
4 à ce moment-là, mais nous savions qu'il y en avait dans la région, donc
5 c'était une des raisons qui nous ont poussé à vérifier. Il existait aussi
6 la possibilité de payer en nature. Donc nous avons payé à l'aide de granite
7 de Jablanica, à l'aide des forêts qui existaient dans les environs de
8 Jablanica, donc il n'y avait pas d'argent, mais il y avait d'autres moyens
9 pour payer en nature.
10 Q. Bien. Passons maintenant au document suivant, P 00456 [comme
11 interprété], Il est daté du 6 octobre 1992. Vous l'avez devant vous,
12 Monsieur le Témoin ?
13 R. Je l'ai.
14 Q. Là encore, nous voyons que votre nom figure ici. On voit que vous êtes
15 membre de la présidence. Pouvez-vous nous confirmer qu'à ce moment-là vous
16 étiez effectivement un membre de la présidence à Jablanica ?
17 R. Oui, je confirme que je l'étais déjà, donc au moment dont nous parlons
18 j'étais membre de la présidence de Guerre.
19 Q. Bien. Est-ce que vous vous rappelez avoir assisté à cette séance-là ?
20 R. Oui.
21 Q. Bien. Je vais rappeler votre attention sur ce que l'on trouve à la page
22 7 de l'anglais, il s'agit de commentaires qui ont été faits par Salko
23 Zarem. Est-ce que vous connaissiez M. Zarem ?
24 R. Si j'ai bien compris, vous parlez de M. Zerem, Zerem.
25 Q. Zerem ?
26 R. Oui, je le connaissais.
27 Q. Bien. Quel était son poste, quelles étaient ses fonctions ?
28 R. Il était commandant des forces armées musulmanes de Jablanica.
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1 Q. Je vois son nom indiqué comme membre de la présidence. Si on regarde à
2 la toute première page, on voit qu'il était membre de la présidence de
3 Guerre à l'époque ?
4 R. Oui.
5 Q. Bien. Alors ici je vais lire ce qu'il dit et je vais vous demander si
6 vous pouvez nous éclairer. Il est dit ici qu'il a dit : "L'Etat de la BiH a
7 uni ces forces consistant dans l'ABiH et le HVO, sans une coopération
8 mutuelle entre ces éléments qui la composent, l'ensemble serait très
9 difficile. Il est nécessaire de dire que les Musulmans ou bien n'étaient ni
10 organisés ni prêts au début pour lutter contre l'agresseur, et que pour
11 cette raison ils sont très reconnaissants aussi à la nation croate de leur
12 engagement à temps et de leur lutte courageuse contre l'agresseur."
13 Alors, ma question est de savoir si vous avez entendu ce monsieur faire ces
14 commentaires à cette réunion de la présidence de Guerre, le 6 octobre 1992
15 ?
16 R. Oui, je m'en souviens.
17 Q. Bien. Regardons maintenant la page 10 --
18 M. SCOTT : [interprétation] Une correction technique simplement, excusez-
19 moi, Maître, rien de très important mais juste au point de vue technique.
20 Lorsque le témoin lisait le document, à la page 45, Maître Karnavas, ligne
21 10, il est dit, que l'Etat de la BiH avait uni ces forces "joined", tandis
22 que le document disait "joint" j-o-i-n-t, avait des forces conjointes, et
23 peut-être qu'il y a là une différence importante à cela. Donc juste pour
24 corriger le compte rendu, le mot c'est "joint forces" "les forces
25 conjointes." Merci.
26 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.
27 Q. Bien. Alors, si nous allons maintenant à la page 10, au début de la
28 page en anglais, il y a là un commentaire fait par Zelko Siljeg, qui dit
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1 ici que : "Le HVO a mis en place des points de contrôle et des documents de
2 façon à protéger des biens de contrebandiers, des profiteurs de guerre,
3 tandis que des permis, des permis de passer avaient été mis en place en
4 raison du grand nombre de déserteurs de Bosnie."
5 Pouvez-vous nous éclairer sur cette observation qui est faite par M. Siljeg
6 ?
7 R. Je peux en disant ce qui suit : les postes de contrôle, les barrages
8 routiers étaient érigés aussi bien par les forces armées musulmanes que par
9 le HVO, et ce, pour des raisons absolument identiques. Le plus souvent, les
10 gens qui tenaient ces postes de contrôle étaient d'appartenance ethnique
11 mixte.
12 Q. Bien. Allons maintenant voir la page 11, la toute dernière page.
13 Regardons ce qui est dit par M. Matan Zaric. Lorsqu'on lit ce document,
14 bien sûr, il faut regarder également la page 2 de l'anglais. Mais ici il
15 dit, on dit, "Matan Zaric a fait à nouveau remarquer que des sociétés de la
16 municipalité de Jablanica fournissaient un appui financier à la BiH OS et
17 que le HVO de Jablanica avait besoin de 20 % de cet appui sous forme de
18 (vivres, d'uniformes, d'argent). La présidence a pris des bonnes décisions
19 sur ces points mais en réalité elles ne sont pas mises en œuvre."
20 Est-ce que vous voyez cela ?
21 R. Oui.
22 Q. Bien. Alors ma première question c'est : BiH OS, qu'est-ce que ça veut
23 dire ? Qu'est-ce que ça veut dire OS ?
24 R. Cela signifie les forces armées de Bosnie-Herzégovine.
25 Q. Qui à l'époque étaient les forces armées de Bosnie-Herzégovine, dans la
26 municipalité de Jablanica dont on parle sous le sigle BiH OS ?
27 R. Je vais répéter ce que j'ai déjà dit : les forces armées de Bosnie-
28 Herzégovine étaient composées par la Défense territoriale, la Ligue
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1 patriotique et les Bérets verts. Donc une dénomination globale couvrait ces
2 trois éléments et cette dénomination était forces armées de Bosnie-
3 Herzégovine.
4 Q. Bien. Qu'est-ce que M. Matan Zaric dit ici en ce qui concerne les 20 %
5 qui étaient nécessaires sous forme de vivres, d'argent et d'uniformes et
6 que la présidence avait pris une décision mais que cette décision n'était
7 pas mise en œuvre ? Que veut-il dire par cela ?
8 R. Par ces mots, ce qu'il veut dire, c'est que la décision prise n'est pas
9 respectée et que les 20 % qui était prévu de remettre au HVO en tant que
10 composante légitime, légale et sur un pied d'égalité des forces armées de
11 Bosnie-Herzégovine n'étaient pas versés.
12 Q. 00624, 624. Il s'agit là d'un procès-verbal d'une séance du 22 octobre
13 1992, nous voyons là votre nom, là aussi sous la rubrique "Divers -- autres
14 personnes présentes." Vous voyez cela ?
15 R. Je le vois.
16 Q. Pourquoi est-ce que vous êtes listé sous "Autres," vous le voyez ?
17 R. Parce que ce dont il est question ici, c'est d'une séance de
18 l'assemblée municipale, j'ai déjà expliqué quelle était la situation dans
19 ce cas. On écrit d'abord le nom des membres de l'assemblée, ensuite le nom
20 des autres. Etant donné que j'étais membre du conseil exécutif, je rentre
21 dans la catégorie des autres et donc l'endroit où figure mon nom est tout à
22 fait adapté.
23 Q. Bien. Si nous regardons le point 2 de l'ordre du jour, à la page 6,
24 vous nous avez déjà présenté les choses en ce qui concerne Salko Zerem,
25 regardons le troisième paragraphe où il dit ici : "L'OS, c'est-à-dire les
26 forces armées, le HVO, dans le territoire de la municipalité de Jablanica,
27 se comporte conformément auxdits ordres du commandement Suprême de la
28 présidence de la BiH. Il faut qu'il n'y ait aucun obstacle à l'exécution de
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1 la mise en place de cet appui logistique conjoint, des points de contrôle,
2 une police conjointe, et cetera, bien qu'il y ait certaines influences de
3 l'extérieur qui ralentissent les choses."
4 Vous voyez cela ?
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer si Zerem a bien prononcé ces paroles
7 lors de cette réunion ? Vous vous rappelez ?
8 R. Je peux le confirmer. M. Zerem a prononcé ces mots dans la situation de
9 ce jour-là et il l'avait déjà dit avant à plusieurs reprises.
10 Q. Dans le tout dernier paragraphe de la page 6, il dit : "Si nous
11 souhaitons créer un meilleur environnement pour une défense plus réussie de
12 la municipalité, il est nécessaire d'avoir davantage de contacts et de
13 coopération entre l'OS et le HVO, et il faut qu'il y ait des casernes avec
14 des soldats formés à Jablanica, et nous avons besoin de plus d'appui de
15 l'assemblée municipale en général."
16 Vous pouvez confirmer qu'il a bien dit cela ?
17 R. Oui.
18 Q. A cette date-là, pouvez-vous nous dire ce qu'était l'environnement à
19 Jablanica ? Qu'est-ce qui s'y passait ?
20 R. Il est question d'un moment qui se situe à la fin du mois d'octobre
21 1992. La région proche et un peu plus lointaine de Jablanica ne vivait pas
22 un moment particulièrement gai. Il survenait toutes sortes d'événements
23 dont les répercussions se répandaient et avaient une répercussion sur la
24 municipalité de Jablanica. A Jablanica, à cette époque-là, on trouvait des
25 réfugiés qui, selon les renseignements dont je disposais, étaient si
26 nombreux que leur nombre dépassait le nombre de la population locale. Je
27 suis également en mesure de vous dire que 100 % de ces réfugiés étaient
28 d'appartenance ethnique musulmane. Nombre d'entre eux avaient vécu des
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1 expériences désagréables et subi des traumatismes, car ils avaient été
2 contraints de quitter leurs domiciles antérieurs pour venir à Jablanica. Il
3 est tout à fait clair que leurs souffrances et leurs frustrations, ils les
4 transmettaient et il arrivait que des habitants croates dont je faisais
5 partie, aient été les victimes de temps à autre de cet état d'esprit qui
6 était le leurs.
7 Q. Bien. Je vois au compte rendu ici à la page 49, ligne 4, on voit à la
8 fin de novembre 1992. Est-ce que vous vouliez dire novembre ou octobre ? De
9 quel mois parlons-nous ?
10 R. Je pense que nous parlons du mois d'octobre.
11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Puisque nous parlons maintenant de
12 cette question, aux lignes 5 et 6, on lit : "Il y a eu une série de
13 conséquences qui ont eu des répercussions pour Jablanica." Est-ce que ça ne
14 devrait pas dire ces événements qui ont eu des répercussions. Parce que des
15 conséquences et des répercussions ça semble un peu répétitif, un peu
16 tautologique. Ça n'a pas beaucoup de sens.
17 M. KARNAVAS : [interprétation]
18 Q. Je vais vous poser une question concrète, Monsieur Zelenika. En plus de
19 ce que vous nous avez décrit, qu'est-ce que vous essayiez de dire, qu'est-
20 ce que vous vouliez nous dire ?
21 R. Ce que je voulais dire c'est que Jablanica s'est trouvée dans une
22 situation où elle devait chercher à garantir que ces événements négatifs
23 qui se produisaient dans la région n'aient pas un effet trop négatif sur la
24 population, sur les gens qui habitaient à Jablanica. C'est cette maturité
25 qu'il fallait démontrer, il fallait que les gens qui dirigeaient la
26 municipalité et l'assemblée trouvent le moyen d'empêcher que ces événements
27 négatifs ne se transmettent chez nous.
28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Ceci éclaircit les choses. Je
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1 vous remercie beaucoup.
2 M. KARNAVAS : [interprétation]
3 Q. Maintenant, si vous regardez la page 10 de la version anglaise, vous
4 voyez, à un moment donné vous avez pris la parole à cette séance. Vous vous
5 rappelez ?
6 R. Oui.
7 Q. Ici il est dit que vous avez présenté aux membres du conseil un aperçu
8 chronologique des difficultés dans cette composition du conseil exécutif en
9 commençant ses travaux à cette date. Vous avez dit par la suite qu'en
10 raison d'un harcèlement continu, vous offriez de démissionner ou de
11 suspendre vos activités jusqu'au moment où un tel accord aurait été
12 atteint.
13 De quoi vous vouliez parler exactement ?
14 R. Oui. J'ai informé les membres de l'assemblée, comme je l'avais fait
15 durant la séance tenue quatre mois auparavant, au sujet des difficultés qui
16 devenaient de plus en plus graves, et du fait qu'il devenait impossible de
17 diriger le conseil exécutif étant donné le fait que je savais ne pas
18 bénéficier de l'appui de tous les membres de l'assemblée. C'est en raison
19 de cela que je les ai informés que la situation était devenue intenable et
20 que je ne pouvais défendre au sein du conseil exécutif ne serait-ce qu'une
21 seule décision proposée par moi. Je ne pouvais pas garantir qu'elles
22 seraient adoptées dans les conditions et selon les modalités proposées par
23 moi, pas une seule.
24 Q. Est-ce que c'est parce que vous aviez des difficultés ou des différents
25 avec les autres partis politiques, ou est-ce que la situation avait changé,
26 avait pris un autre cours ?
27 R. Non, je n'avais pas de difficultés avec les partis politiques. Mais sur
28 un plan personnel, un certain nombre de membres de l'assemblée, les
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1 secrétaires du secrétariat, par exemple, votaient désormais selon leur
2 appartenance ethnique plutôt que sur la base de la qualité du projet de
3 décision qui leur était proposé. Un exemple concret, nous étions deux
4 Croates et cinq Musulmans au sein de ce gouvernement local, et donc je ne
5 pouvais pas assurer l'exécution ou l'adoption définitive d'une seule
6 décision dans ces conditions. Je crois que maintenant c'est clair.
7 Q. Oui. Nous pouvons passer au document suivant, P 00945. Ici, nous avons
8 la date du 22 décembre 1992. Regardons quelles étaient les personnes
9 présentes, nous ne voyons pas votre nom parmi les participants; est-ce
10 exact ?
11 R. C'est exact.
12 Q. Nous voyons que M. Rogic et M. Zaric, des Croates, si j'ai bien
13 compris, étaient absents.
14 R. Oui.
15 Q. Bien. Je vais simplement vous demander d'examiner une partie de cette
16 réunion. Au tout premier point, nous le voyons, apparemment les fêtes de
17 Noël n'auront pas lieu surtout parce qu'il y a couvre-feu. Nous voyons que
18 le père Bosnjak est du même avis. Qu'est-ce qui se passait, pourriez-vous
19 nous l'expliquer, est-ce qu'en fait on a célébré la messe de Noël la veille
20 de Noël comme de coutume pour les catholiques ?
21 R. Oui. Je n'ai pas assisté à cette séance, puisque j'avais été révoqué le
22 22 octobre 1992 sur décision de la présidence de Guerre. Mais en tant
23 qu'habitant de Jablanica, qui est une petite bourgade, j'étais au courant
24 de l'événement dont vous parlez.
25 Un engin explosif avait été lancé contre l'église catholique de
26 Jablanica, ce qui a entraîné certains dégâts matériels. Mais le dommage le
27 plus grave a résidé dans le fait que cet acte a suscité une inquiétude
28 importante de la part de tous les habitants de Jablanica, et avant tout des
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1 catholiques, lorsqu'ils ont appris que la messe de minuit, qui avait lieu
2 habituellement, n'aurait pas lieu. Pour les habitants catholiques, la messe
3 de minuit et la fête de Noël sont les fêtes les plus importantes qu'ils
4 célèbrent.
5 Q. Vous nous avez dit que vous ne faisiez plus partie de la présidence.
6 Mais revenons un peu en arrière, lorsque vous étiez encore membre de la
7 présidence, est-ce que vous vous souvenez si vous avez assisté à une
8 réunion à laquelle était présent Izetbegovic, dans l'affirmative, donnez-
9 nous une date et un lieu, et puis nous parlerons des détails.
10 R. Je peux m'en souvenir. Ça s'est passé en automne 1992. J'ai été
11 convoqué à une réunion dans les locaux des installations de la centrale
12 électrique de Jablanica, et il y a eu une information disant que M.
13 Izetbegovic serait présent à la réunion.
14 Il y avait les responsables de la municipalité, les responsables des
15 partis politiques.
16 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges, je m'excuse
17 auprès de vous, Monsieur le Témoin, désolé de vous interrompre.
18 Mais là je regarde le résumé et dans le résumé je ne trouve rien à
19 propos d'une réunion à l'usine hydroélectrique ou d'une réunion avec M.
20 Izetbegovic. Aucune information.
21 M. KARNAVAS : [interprétation] Si j'ai bien compris, le Procureur a d'abord
22 dit qu'il ne voulait plus d'information. C'est la toute première chose, la
23 plus importante.
24 J'ajouterais, comme je l'ai dit, que ce monsieur a fait l'objet de
25 nombreuses questions de la part de l'Accusation lorsqu'il a fourni une
26 déclaration en application du 92 bis. Manifestement, soit que l'Accusation
27 ne l'a pas consignée ou soit qu'elle n'a pas posé les bonnes questions à
28 l'époque, parce que ceci a été porté à ma connaissance aujourd'hui. J'ai
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1 donc le droit de poser la question, puis si vous voulez l'enlever du
2 dossier, vous pourrez le faire, mais j'ai l'intention de la poser.
3 M. SCOTT : [interprétation] On est dans une situation où Me Karnavas ne
4 répond à aucun des éléments que j'ai avancés. C'est clair, la Chambre est
5 peut-être fatiguée de le savoir, mais vous savez quelle est notre position,
6 nous sommes obligés de le rappeler. Ces résumés sont importants, parce que
7 c'est le seul avertissement que nous avons, la seule façon dont nous sommes
8 avisés de la teneur. Aujourd'hui, nous avons déjà posé la question de
9 savoir s'il y avait des déclarations ou pas, et on parle ici non pas de
10 déclarations initiales, nous disons que nous comprenons que la portée des
11 éléments de preuve présentés par le témoin sera la portée qui est indiquée
12 dans le résumé qui nous a été fourni. C'est l'ordre que vous avez donné.
13 Vous avez dit qu'il fallait le faire le 21 mars 2008. Or, ce sujet
14 n'est pas du tout mentionné dans le résumé. Ni cette réunion ni cette
15 réunion avec Izetbegovic, nous n'avons d'aucune façon été avisés.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, pourquoi vous n'avez pas mentionné
17 dans le résumé que le témoin va évoquer cette venue de Izetbegovic, qui est
18 un personnage important ? Est-ce que ça vous a à l'époque paru secondaire,
19 et maintenant vous voulez évoquer cela ?
20 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'ai rencontré
21 ce monsieur quelques heures jeudi, vendredi, samedi, dimanche et je l'ai
22 revu aujourd'hui jusqu'à midi et demi. Nous avons examiné plus de 150
23 documents. Au cours de la journée d'aujourd'hui, il a fait état d'une
24 réunion dont il se souvenait, réunion à laquelle assistait Izetbegovic.
25 Nous avons terminé la séance de récolement vers midi et demi. On avait
26 juste le temps de bien agencer les dossiers, les classeurs, de vous les
27 fournir, de vous donner ce que vous demandiez, mais c'est au moment où il
28 était membre de la présidence.
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1 Des témoins sont venus nous le dire, il y a des documents attestant
2 du fait que M. Izetbegovic se trouvait à Mostar vers cette période-ci. Je
3 pense même qu'il y avait un document qui indiquait ou qui montrait une
4 rencontre de M. Izetbegovic avec mon client, M. Prlic. Alors aujourd'hui,
5 après avoir quitté Mostar, Izetbegovic s'en va, et j'ai quand même le droit
6 de le dire --
7 M. SCOTT : [interprétation] Mais pas devant le témoin. Je suis désolé, mais
8 l'Accusation a soulevé un point de procédure. Une des raisons, c'est
9 effectivement précisé, c'est de ne pas aborder quelque chose qui n'a pas
10 été communiqué alors que le témoin est présent dans le prétoire. On peut
11 lui demander de sortir, finir la discussion, ça, ça va. Je m'excuse, mais
12 on ne peut pas laisser Me Karnavas présenter lui-même ses éléments de
13 preuve.
14 M. KARNAVAS : [interprétation] Je demanderais à ce qu'on fasse sortir le
15 témoin.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On ne va pas perdre 20 minutes pour un détail
17 vraiment ridicule. Alors Monsieur, d'après ce que dit Me Karnavas, c'est ce
18 matin, juste avant midi trente, qu'est arrivé, lors de l'entretien avec Me
19 Karnavas, que M. Izetbegovic était venu. Ça s'est bien passé comme vient de
20 le dire Me Karnavas ? Vous avez évoqué cette réunion ce matin seulement ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'ai mentionné ce fait-là
22 que vers 13 heures, entre midi et 13 heures.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, Maître Karnavas, vous n'aviez pas le
24 temps d'envoyer des mails à tout le monde. Bien, alors continuez.
25 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Q. Veuillez nous décrire cette réunion.
27 R. J'étais encore membre de cette présidence de Guerre de la municipalité
28 de Jablanica, et comme on nous avait annoncé la venue de M. Izetbegovic,
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1 j'ai été convoqué à cette réunion et lui, avait souhaité s'informer de la
2 situation du point de vue politique et sécuritaire et du point de vue
3 économique aussi au sein de Jablanica.
4 Comme c'était une réunion de la présidence quelque peu élargie, il y
5 avait des gens du management de la direction de certaines entreprises. M.
6 Izetbegovic, à un moment donné, a posé la question de savoir auprès du
7 directeur de la centrale électrique de Jablanica, M. Muharem Tanovic, ce
8 qui suit : "Au cas où cela serait nécessaire, --
9 Q. Excusez-moi, je pense qu'il est utile que vous attendiez. Je
10 préférerais avoir l'attention des Juges.
11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, je suis un peu
12 interloqué. Pourquoi ? Bien, parce qu'à la page 53, lorsque vous avez
13 répondu pour la première fois à l'Accusation, vous avez dit et je vous cite
14 : "Ce témoin a fait l'objet de beaucoup de questions posées par
15 l'Accusation lorsqu'il a fourni une déclaration en application du 92 bis."
16 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc c'est un certain temps de cela.
18 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Et vous connaissez cette
20 déclaration.
21 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pourtant, vous dites maintenant, que
23 c'est seulement à midi et demi ou à 13 heures, que vous l'avez appris.
24 C'est pour ça que vous posez la question.
25 M. KARNAVAS : [interprétation] Peut-être qu'il y a un problème de
26 traduction. Parce qu'ici on met en cause mon intégrité si je lis bien votre
27 question.
28 Cette déclaration 92 bis, vous devriez l'avoir d'ailleurs aussi. Elle
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1 a été fournie. Je pense que c'était dans le procès Halilovic. Ce témoin n'a
2 pas été cité, appelé à la barre. Pourquoi pas ? Je laisse le soin à
3 l'Accusation de vous le dire.
4 Quoi qu'il en soit, ici c'est que j'essaie de vous dire, le message
5 que j'essaie de passer, c'est qu'on ne prend pas une déclaration 92 bis, si
6 complète soit-elle, sans aller sur le terrain. Parce que c'est une
7 déclaration circonstancielle. Je ne sais pas si on lui a posé toutes ces
8 questions en détail, mais ce que je sais c'est qu'ils ont pu parler à ce
9 monsieur, et lui ont posé des questions. Est-ce qu'ils l'ont interrogé sur
10 tout ce qu'il savait ou seulement certaines chose qu'il savait ? En tout
11 cas, l'Accusation savait à l'époque que cet homme faisait partie de la
12 présidence. C'est ça que je veux dire. Ils ont pu lui parler à ce monsieur.
13 Alors je ne sais pas s'ils avaient ces éléments d'information.
14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je me trompe peut-être. Je suis
15 toujours prêt à envisager cette éventualité. Mais je m'étais dit que vous,
16 vous laissiez entendre que cette déclaration 92 bis, bien, au cours de
17 celle-ci cette question s'était posée ?
18 M. KARNAVAS : [interprétation] : Non, précisément pas. C'est ça qui compte.
19 C'est justement ça que je veux dire. Ce qui s'est passé, c'est que parfois
20 ces témoins disent des choses, d'abord parce qu'on leur rafraîchit la
21 mémoire ou on déclenche. Il y a un effet déclencheur. Et alors nous, on
22 essaie à la dernière minute de rassembler les morceaux. Disons, c'est ce
23 qui s'est passé. Ça c'est passé très tardivement. Il fallait nous préparer
24 à venir ici. On voulait ne pas retarder. Voilà, je ne peux pas faire
25 l'impossible.
26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous voyez ça montre l'utilité de
27 certaines questions et d'explications. C'est ce qui peut se passer. Je
28 pense que c'est un moment fort heureux pour ne pas exagérer.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : La déclaration 92 bis, moi, je l'ignore totalement.
2 C'était une déclaration 92 bis pour le Procureur à l'époque, ou pour la
3 Défense Halilovic ?
4 M. KARNAVAS : [interprétation] Ça a été recueilli par l'Accusation, en
5 français d'ailleurs. Je vous l'indique, parce que c'est une des rares fois
6 où effectivement vous avez une traduction en français.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Continuez.
8 M. KARNAVAS : [interprétation] Je peux continuer. Merci. Accélérons la
9 cadence.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Si j'ai bien compris, parce que M. Scott a fait
11 objection, vous vouliez dire que comme c'est le Procureur qui avait
12 recueilli cette déclaration 92 bis, c'était à l'époque au Procureur de
13 poser toute question utile, et notamment sur cette rencontre peut-être avec
14 Izetbegovic qui serait venu. Et que donc c'est ce matin quand abordant avec
15 lui la question, que vous avez été informé aux environs de 13 heures de ce
16 point ? Voilà. C'est comme ça que j'ai compris votre intervention.
17 M. KARNAVAS : [interprétation] Tout à fait exact, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
19 M. KARNAVAS : [interprétation] Manifestement on ne peut pas s'attendre
20 qu'un enquêteur pose toutes les questions utiles, mais si le sujet surgit,
21 j'ai l'obligation de l'inscrire au dossier partant de cette information.
22 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi. Pour que tout soit clair dans le
23 dossier - et je ne veux pas grossir l'incident à ce stade - mais lorsqu'un
24 enquêteur va sur le terrain, c'est pour un procès et il cherche à obtenir
25 des éléments portant sur ce procès. Il ne va pas poser des questions toutes
26 azimutes, nous ne savons pas quel était l'objectif recherché par
27 l'enquêteur ce jour-là. C'est l'excuse que trouve Me Karnavas pour dire que
28 le Procureur de l'époque aurait dû poser des questions, puis on revient à
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1 la case départ. C'est comme ça qu'il essaie de contourner, de louvoyer
2 quand il a l'obligation de communication. Là, c'est un peu pousser loin le
3 bouchon. Mais le conseil a l'obligation de nous informer. Peu importe ce
4 que moi je sais, même si j'avais bien meilleure connaissance que
5 maintenant, peut-être que je connais beaucoup, je connais beaucoup, je
6 crois, il n'empêche pas que ceci n'exonère pas Me Karnavas de l'obligation
7 qu'il a en matière de communication. D'après le Règlement il doit nous
8 donner un résumé. Je connais beaucoup de choses, peut-être tout, mais ça
9 n'empêche pas qu'il a l'obligation de respecter le Règlement. Et
10 franchement vous l'entendez de moi, j'en ai assez qu'on me dise qu'on
11 aurait dû le savoir. Peu importe si je le sais, c'est l'obligation qu'il a
12 de nous aviser.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- j'ai l'impression que vous avez du mal à
14 comprendre le travail d'un enquêteur. Il y a un résumé qui est fait. Me
15 Karnavas a fait un résumé. Il vous donne le résumé. Il se trouve
16 qu'ultérieurement, quand il rencontre le témoin il y a des points qui
17 n'étaient pas dans le résumé qui peuvent apparaître. Et à ce moment-là,
18 comme vous le dites à juste titre, il a l'obligation de vous en informer.
19 Très bien. Simplement lui, il découvre à une heure cet après-midi le
20 problème. Donc il n'avait pas matériellement le temps de vous envoyer une
21 longue lettre pour vous expliquer qu'au cours du récolement ceci est
22 apparu. Voilà, je pense que tout le monde a compris cela.
23 Maître Karnavas, continuez.
24 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai quand même encore une question
26 à ce propos.
27 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Nous avons rencontré, bien entendu,
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1 ce problème au moment de la présentation des moyens à charge, et il s'est
2 passé que, par exemple, le lundi matin des choses nouvelles ont surgi. Je
3 me souviens que parfois à 13 heures, même à 13 heures 45 nous avons reçu
4 des informations disant que de plus, pendant la séance de récolement, tel
5 ou tel sujet nouveau avait surgi. Est-ce que vous, vous n'auriez pas pu,
6 est-ce qu'il n'aurait pas été préférable d'agir de la sorte ?
7 M. KARNAVAS : [interprétation] Ecoutez, j'aurais été ravi de le faire si
8 j'avais le personnel nécessaire, ce qui n'est pas le cas. Bien entendu, on
9 ne cesse de me demander - c'est vous en général qui le faites - Monsieur le
10 Juge Trechsel, de bien agencer les documents. Vous savez que les
11 contraintes sont extrêmes. Moi, je n'ai pas le personnel nécessaire. C'est
12 facile de dire, et pourquoi, pourquoi vous ne faites pas ? Mais qui va le
13 faire ? Je me lève à 4 heures le matin. Je ne vais pas pleurnicher mais
14 c'est comme ça. Je travaille depuis 4 heures du matin et j'ai travaillé
15 jusqu'au moment où je suis entré dans le prétoire, il me restait dix
16 minutes. Ma consoeur aidait, elle nous a aidés jusqu'au bout. Alors
17 maintenant s'il y a un problème, ce qu'on pourrait parfaitement faire c'est
18 que - je ne vais pas aborder le sujet, je vais attendre demain. Ça donnera
19 suffisamment de temps à l'Accusation. D'accord. Mais j'ai vraiment comme
20 l'impression, Monsieur le Juge Trechsel, que - comment dire peut-être
21 n'êtes-vous pas le seul dans la formation de première instance - que Me
22 Karnavas adore trouver tous les moyens possibles pour rendre la vie dure et
23 frustrer l'Accusation.
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pas du tout, pas le moins du tout.
25 Je sais que votre tâche est ardue.
26 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais écoutez, je ne veux pas ici vous faire
27 des excuses ou vous donnez des explications. Vous savez, ça arrive, tout
28 n'est pas hermétique.
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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Votre idée, votre suggestion était
2 tout à fait positive, effectivement. Vous auriez pu donner des informations
3 cet après-midi et aborder ce nouveau sujet demain.
4 M. KARNAVAS : [interprétation] Je peux le faire tout de suite. Je peux
5 passer à un autre sujet.
6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ce sera plus facile pour
7 l'Accusation.
8 M. KARNAVAS : [interprétation] Si c'est meilleur pour l'Accusation --
9 M. KHAN : [interprétation] Je ne sais pas si je serai utile, mais
10 effectivement, ce que le Président et M. le Juge Trechsel ont eu raison de
11 dire lorsque de nouveaux sujets arrivent, in extremis avant la déposition.
12 On peut le dire, mais puisque ce sujet surgit, inutile de trop perdre de
13 temps sur la question. Si l'Accusation est lésée parce que cette
14 information arrive, nous, nous ne nous opposons pas à ce que, après
15 l'interrogatoire principal on donne un certain temps à l'Accusation, un
16 temps qui lui serait nécessaire pour qu'elle puisse bien se préparer au
17 contre-interrogatoire sur ce point supplémentaire. C'est peut-être la façon
18 la plus efficace d'agir plutôt que de tourner en rond comme on le fait
19 maintenant.
20 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me
21 permettez, juste une phrase, et je pense que cela aura de l'importance pour
22 que l'on tire de façon correcte ceci au clair.
23 Pour ce qui est de l'observation de M. le Juge Trechsel, je tiens à
24 préciser que d'après mes souvenirs à moi, la Défense n'a jamais fait
25 objection s'agissant des résumés de déclarations de témoins.
26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, la Chambre ne soulève pas
27 d'objection.
28 Mme ALABURIC : [interprétation] Il y a quelque chose d'erroné au niveau de
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1 l'interprétation. J'ai dit, ou plutôt, j'ai voulu au sujet de l'observation
2 présentée par M. le Juge Trechsel et de l'explication contenue dans la page
3 précédente du compte rendu d'audience, que la Défense n'a jamais fait
4 objection s'agissant de questions posées pour ce qui est des résumés de
5 déclarations de témoins dans la phase de présentation des éléments à charge
6 par l'Accusation, mais lorsque l'on a abordé des questions qui n'ont pas
7 été contenues dans des déclarations faites par les témoins. On sait qu'il y
8 a une grosse différence entre résumé et déclaration, et la Défense n'est
9 pas tenue de communiquer les déclarations des témoins. Je crois que mon
10 confrère, Me Karnavas en ce moment-ci a raison. Merci.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- si ça continue.
12 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi mais quelques mots, parce que
13 effectivement je remercie, Me Alaburic de l'avoir souligné, mais je reviens
14 à une distinction fondamentale. Si la Défense n'a pas tellement de problème
15 en matière de résumé, c'est parce que nous lui avons fourni abondamment
16 d'informations. Il y avait la déclaration de 20 pages. Des mois, voire des
17 années à l'avance avant que le témoin ne vienne déposer. Donc là, ils ne
18 sont pas tellement inquiets à propos des résumés parce qu'ils ont une
19 déclaration. Mais l'Accusation n'en a pas. Nous avons un résumé qui fait
20 quelquefois deux paragraphes, c'est tout ce qu'on a. C'est pourquoi, sauf
21 le plus grand respect que je vous dois, nous sommes bouleversés et nous
22 continuerons de le faire jusqu'au dernier jour du procès tant que le résumé
23 ne suffise pas. Parce que c'est tout ce qu'on a. On a rien d'autre, c'est
24 pour cela que ça c'est pas important. On n'a pas 20 pages de déclaration.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, Maître Karnavas. On a passé presque 20
26 minutes.
27 M. KARNAVAS : [interprétation] Peut-être pendant la pause je pourrais
28 donner une information verbale à la nature de la déposition, pendant la
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1 pause, je peux le faire par écrit, la dactylographier, mais on pourra le
2 faire oralement.
3 Q. Monsieur, nous allons passer à d'autres sujets. Nous reviendrons sur ce
4 sujet-ci demain, si vous en êtes d'accord. Prenons le sujet suivant. Je
5 voudrais appeler votre attention sur le fait que nous allons parler du HVO
6 et des forces armées.
7 Voyons le document suivant, le 1D 00969. Il s'agit d'un document daté du 6
8 mai 1992. Avez-vous ce document devant vous, Monsieur le Témoin ?
9 R. Oui, je le vois.
10 Q. Bien. Vous nous avez dit tout à l'heure en réponse à certaines de mes
11 questions, en ce qui concernait les forces armées, elles se trouvaient dans
12 la municipalité à Jablanica, et si j'ai bien compris, ceci confirmerait ce
13 que vous disiez précédemment, à savoir que vous aviez la Défense
14 territoriale, les Bérets verts, le Conseil de défense croate et autres
15 participants à la Défense territoriale de Jablanica, ou est-ce qu'il
16 s'agissait d'un système de défense unifiée; c'est bien cela ?
17 R. Oui.
18 Q. A votre connaissance, est-ce que le HVO à l'époque participait ?
19 R. Oui.
20 Q. Si nous pourrions maintenant voir le document suivant, le 1D 00970.
21 Ceci annonce le 6 mai 1992, c'est une annonce qui parle d'un système de
22 défense unifiée qui est organisé. Là encore nous voyons qu'il y est
23 question du Conseil de défense croate, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Bien. Cette annonce, est-ce que ceci a été communiqué, mis à la
26 disposition de tous les habitants de Jablanica de sorte qu'ils étaient au
27 courant, à savoir la composition de cette structure unifiée, étaient-ils au
28 courant ?
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1 R. Je ne peux pas affirmer pour tous, mais la plupart du temps nous avions
2 des médias assez bien organisés, une télévision, des cadres, et on leur a
3 confié des missions, nous, à la présidence, pour ce qui est donc d'informer
4 de l'actualité. La finalité de ce communiqué a été celle de le faire lire
5 et cela a été lu à la télévision par câble. Donc j'affirme que la plupart
6 des citoyens en avaient pris connaissance de ceci.
7 Q. Maintenant le 1D 0 --
8 M. LE JUGE ANTONETTI : On parle des Bérets verts dans ce document. Tout le
9 monde sait que les Bérets verts sont plutôt du côté de l'ABiH que du HVO.
10 Cette annonce est publique, 6 mai 1992. Je présume que M. Izetbegovic,
11 Halilovic, enfin, tous ceux qui sont dans l'ABiH savent qu'il y a chez vous
12 à Jablanica une force unifiée rassemblant les Bérets verts et le HVO. Est-
13 ce que je me trompe en disant cela ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, les forces armées
15 unifiées de la Bosnie-Herzégovine se composaient de deux composantes sur
16 pied d'égalité. L'une des composantes en question était constituée par la
17 Défense territoriale, le Bérets verts et la Ligue patriotique. L'autre
18 composante légale et égale à tout point de vue en droit était constituée
19 par le HVO. Ces deux composantes constituaient les forces armées de la
20 République de Bosnie-Herzégovine sous un commandement conjoint.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais moi, ma question, c'était M. Izetbegovic, il
22 était au courant, il le savait ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il le savait absolument.
24 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien.
25 Q. Maintenant voyons le document suivant, 1D 02471. Il s'agit du 21 mai
26 1992, c'est un ordre selon lequel "toutes les quantités de viande
27 disponibles sont réquisitionnées auprès des bouchers dans le territoire de
28 la municipalité de Jablanica pour les besoins des unités de Défense
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1 territoriale de Jablanica."
2 A ce moment-là, est-ce que ceci comprend aussi le HVO, les unités de la
3 Défense territoriale de Jablanica ?
4 R. Dans le document précédent, on a pu voir quelles sont les composantes
5 dans les forces armées. Cet ordre-ci dénote quelque peu de l'ordre
6 précédent, parce qu'on dit que toute la viande devrait être mise à la
7 disposition de la Défense territoriale, et rien que de la Défense
8 territoriale, pas le HVO.
9 Q. Bien. Voyons le document suivant, 1D 02298. Ici, nous voyons un ordre
10 de l'état-major militaire, commandement des forces de défense de la
11 municipalité de Konjic, est obligé -- on voit le mot "unique" en anglais,
12 "la consommation du pétrole brut et ses dérivés pour tous les membres des
13 forces de défense (TO et HVO) dans les municipalités de Konjic."
14 Premièrement, ceci est signé par un certain Dr Rusmir Hadzihusejnovic, est-
15 ce que vous connaissiez ce monsieur ?
16 R. Oui.
17 Q. Est-ce que vous étiez au courant de la situation à Konjic ?
18 R. Dans une large mesure, oui.
19 Q. Pour ceux d'entre nous qui ne connaissent pas bien le terrain, quelle
20 est la distance entre Konjic et Jablanica ?
21 R. Konjic se trouve à 23 kilomètres de Jablanica. Je parle des centres des
22 municipalités. Pour ce qui est des autres sites, comme ce sont deux
23 municipalités voisines, il y a des points qui sont plus près l'un de
24 l'autre que les centres-villes.
25 Q. Bien. Dans le texte anglais, on parle de "consommation unique." Pouvez-
26 vous regarder si dans votre texte il est question de "unique" ou est-ce que
27 le texte dit autre chose ?
28 R. On dit unifié, oui.
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1 Q. Bien. Je vous remercie. Maintenant, voyons le document suivant, 1D
2 01451.
3 R. C'est un document du 29 juin 1992. Il s'agit d'une conclusion aux
4 décisions qui approuvent la distribution de vivres aux membres du poste de
5 police et de sécurité de Jablanica en se basant sur les mêmes règlements
6 que ceux qui sont appliqués aux membres de la Défense territoriale de la
7 municipalité de Jablanica. Et c'est signé -- ou en tous les cas on voit le
8 nom de Nijaz Ivkovic.
9 Je crois qu'à ce moment-là, M. Ivkovic est le président de la cellule de
10 Crise.
11 R. Oui.
12 Q. Qu'est-ce qui pose problème au niveau de cette conclusion-ci, très
13 rapidement ?
14 R. Ceci est un nouvel exemple de discrimination à l'encontre du HVO, qui
15 n'est pas traité sur un pied d'égalité en tant que membre de la défense de
16 la Bosnie-Herzégovine, puisqu'ici on ne parle que de la Défense
17 territoriale et du poste de sécurité publique, et on ne parle pas du HVO.
18 Q. Bien. 1D 01543. Décision du 20 juillet, on lit ici : "Rester la Défense
19 territoriale comme état-major de la municipalité de Jablanica pour les
20 forces armées de l'OS."
21 Alors, est-ce qu'en l'occurrence c'est un fait qu'après cette date la
22 Défense territoriale a été rebaptisée forces armées de la municipalité de
23 Jablanica ?
24 R. Cette décision a surtout une importance terminologique, car on ne parle
25 plus de la Ligue patriotique, des Bérets verts et de la Défense
26 territoriale, mais on utilise un seul terme pour l'ensemble, à savoir
27 forces armées de Bosnie-Herzégovine.
28 Q. Mais ceci ne comprenait pas le HVO ?
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1 R. A lire cette décision, on dirait que non.
2 Q. Bien. 1D 00344. Il s'agit d'un document du 13 novembre 1992, et nous
3 voyons ici que le restaurant et la cuisine qui sont nommés là, sont
4 réquisitionnés pour fournir des rations pour 50 membres du HVO de
5 Jablanica. De quoi s'agit-il ?
6 R. En effet, il est question de la réquisition d'une partie des locaux
7 d'une entreprise sociale qui agissait dans le domaine de la restauration
8 pour le HVO, mais les membres du HVO n'allaient là-bas que pour se nourrir.
9 La capacité numérique de ce lieu n'était pas aussi importante que celle qui
10 est évoquée par le chiffre de 50.
11 Q. Bien. Regardons maintenant le document suivant, 1D 01462. Il s'agit là
12 du 19 janvier 1993. Nous avançons maintenant dans le temps. Il s'agit là
13 d'un ordre qui limite la vente du fuel et de ses dérivés. Si nous regardons
14 l'article premier, on dit : "La vente de fuel et dérivés du pétrole par le
15 poste de carburant de Jablanica est par la présente limitée, sauf pour les
16 quantités qui sont mises à la disposition du HVO de Jablanica", puis le
17 texte se poursuit.
18 Je vous demande si vous pouvez confirmer pour nous qu'effectivement le HVO,
19 à ce moment précis, recevait du fuel ou des dérivés de fuel pour, comme il
20 est dit, la présidence de Jablanica ?
21 R. -- rationaliser l'emploi de l'essence et des dérivés de l'essence,
22 étant donné que le HVO commandait et achetait de l'essence à la station
23 service, en fait, ils louaient la station-service pour se procurer de
24 l'essence. Cette restriction ne s'appliquait en aucun cas au HVO, mais
25 concernait plutôt les membres des forces armées de Bosnie-Herzégovine.
26 Q. 1D 01463. Nous entrons dans le mois de janvier 1993, le 22 janvier
27 1993, et il s'agit là d'une conclusion de la présidence de Jablanica visant
28 à approuver l'accord relatif aux conditions et au mode de vente et de
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1 distribution du fuel par le poste de Energopetrol à Jablanica, et il est
2 question de l'assemblée municipale de Jablanica et du HVO de Jablanica.
3 Est-ce que nous parlons ici du HVO de Jablanica, c'est-à-dire
4 l'élément armé ou l'élément civil ?
5 R. On parle bien ici de la composante civile du HVO avec laquelle un
6 accord avait été conclu, indiquant que dans des conditions bien
7 déterminées, elle pouvait se procurer et vendre de l'essence à la station
8 service de Jablanica. Donc ça, c'est uniquement la conclusion, mais dans le
9 texte précédent, on trouve tous les détails de cet accord.
10 Q. Bien. Pourrait-on revenir au document précédent, 1D 01462, et regardons
11 maintenant à la page 2 de cet accord. Dites-nous si vous parlez bien de ce
12 document-ci.
13 R. Oui, c'est exactement cela.
14 Q. Oui, bien. Donc il faut que nous regardions ces documents ensemble ?
15 R. En effet, ensemble.
16 Q. Il faut que nous regardions ensemble ces deux documents, n'est-ce pas ?
17 Bien. Merci. Je passe maintenant à un autre extrait. Ici, ça traite d'un
18 sujet relativement bref. Il est question du HCR
19 01449, du 1er mai 1992, vous nous avez déjà dit qu'il s'agissait de forces
20 armées unifiées, en ce sens que le HVO était pleinement reconnu. Donc si on
21 remonte maintenant au 1er mai 1992, avec ce document, à savoir le 1D 01449,
22 nous voyons qu'il y a là une décision de Sefer Hamdo où il dit qu'il faut
23 distribuer 2 500 repas en tant qu'aide fournie par le HCR
24 territoriale de Jablanica.
25 Ma première question est de savoir si ces repas ont été donnés par l'ONU,
26 ou est-ce qu'ils étaient destinés pour des questions militaires ou civiles
27 ?
28 R. Ces repas qui étaient fournis par le HCR étaient donnés dans ce cas
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1 précis à des fins militaires.
2 Q. Oui, mais ce que je vous demande c'est de savoir si c'était pour des
3 militaires ou des civils, je ne vous demande pas qui sont allés en fait.
4 R. On comprend bien que le HCR desservait les civils, donc c'était pour
5 les civils.
6 Q. Alors regardons cette décision. Lorsqu'on dit la Défense territoriale
7 de Jablanica, est-ce que ceci comporterait également le HVO qui obtiendrait
8 les 20 % des 2 500 repas si mon arithmétique ne me trompe pas, ça fait
9 environ 500 ?
10 R. Non. Cette décision ne sous-entend pas que le HVO va recevoir 20 % du
11 total de ces repas. Cette décision va dans le sens des décisions
12 précédentes que nous avons examinées, à savoir que puisqu'il s'agit de deux
13 composantes égales dans les projets de défense, en fonction de cette
14 décision le HVO ne reçoit rien.
15 M. KARNAVAS : [interprétation] Allons en audience à huis clos partiel.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Greffier.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
18 partiel, Monsieur le Président.
19 [Audience à huis clos partiel]
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24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, en audience publique. Nous allons faire une
25 pause de 20 minutes et nous reprendrons à 18 heures 10.
26 --- L'audience est suspendue à 17 heures 50.
27 --- L'audience est reprise à 18 heures 10.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il nous reste 50 minutes avant la fin. Maître
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1 Karnavas, continuez.
2 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant la fin
3 de la journée, je voudrais avoir deux ou trois minutes pour dire quelque
4 chose aux fins du dossier pour vous donner une idée des informations en
5 présence de l'Accusation afin que vous en disposiez ici pour vous offrir
6 ces éléments de preuve.
7 Q. Prenons le document suivant, 1D 00780. Nous passons à la section
8 suivante. Nous parlons du couvre-feu. Ça ne s'inscrit pas dans le tu quote.
9 C'est simplement pour indiquer ce qui se passait dans la municipalité de
10 Jablanica à l'époque.
11 Le 10 avril 1992, nous voyons qu'on impose un couvre-feu. Pourquoi
12 était-il nécessaire d'imposer un couvre-feu dès le 10 avril 1992 à
13 Jablanica ?
14 R. Le couvre-feu, à l'époque que vous venez d'indiquer, était
15 indispensable du fait qu'à Jablanica, il y ait eu un si grand nombre de
16 personnes déplacées, presque égal au nombre de la population locale. Cela a
17 été une bonne raison de le faire, et d'après les rapports de police, il y a
18 eu un nombre important d'enfreintes aux dispositions régissant le maintien
19 de l'ordre public, et c'est la raison pour laquelle nous avons mis en place
20 un couvre-feu.
21 Q. Merci. Nous allons regarder un document, mais nous allons déposer une
22 requête auprès de la Chambre pour en déposer davantage. Ici nous avons le
23 document 1D 00990, décision d'apposer le couvre-feu, la date est celle du
24 28 mai 1992. Je suppose que votre réponse sera la même en ce qui concerne
25 cette décision-ci, la même que celle dont vous venez de parler, n'est-ce
26 pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Bien. Nous parlons ici des questions de contrôle. Est-ce qu'il y avait
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1 des postes de contrôle aux abords, entrées et sorties de la ville ?
2 R. Oui, il y a eu des points de contrôle d'installés déjà.
3 Q. Qui les tenait ?
4 R. Aux postes de contrôle, il y avait les effectifs de réserve de la
5 police, c'étaient des effectifs mixtes, les forces armées musulmanes et le
6 HVO.
7 Q. Très bien. Merci. Chapitre suivant, les routes. Nous avions effleuré ce
8 sujet. Vous avez parlé de la route du Salut. 1D 00953. Le 20 avril 1992.
9 C'est une décision d'envoyer une demande aux cellules de Crise des
10 municipalités de Prozor, Gornji Vakuf et Bugojno afin qu'on donne de
11 l'équipement à la municipalité de Jablanica, des engins et cinq ou six
12 tonnes de carburant afin de pouvoir faire les travaux nécessaires et
13 urgents sur la route Jablanica-Risovac.
14 Première question : est-ce que vous connaissez ce segment, ce tronçon de
15 route, Jablanica-Risovac ?
16 R. Oui, c'est cette route régionale, R419. La voie du Salut qu'on a
17 évoquée dans un autre document déjà.
18 Q. Pourquoi est-ce qu'il était nécessaire de contacter les municipalités
19 de Prozor, Gornji Vakuf et Bugojno ?
20 R. Parce qu'à l'époque, à Jablanica, il y avait ce problème de carburant,
21 et on avait appris qu'il y en avait peut-être dans les municipalités que
22 vous venez d'évoquer.
23 Q. Très bien. Et cette route-ci en particulier, Jablanica-Risovac, elle
24 allait où, dans quelle direction ?
25 R. Ça menait vers l'ouest vis-à-vis du centre de la municipalité, parce
26 que Jablanica c'est un grand carrefour de routes, en allant de Sarajevo à
27 Banja Luka, il y a un carrefour à Jablanica. Comme on ne pouvait pas aller
28 vers Mostar, la seule route était celle de passer par Doljani, Posusje,
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1 Split. Par exemple, de Jablanica à Posusje il y a à peu près 60 kilomètres.
2 Q. A votre connaissance, est-ce qu'il y avait des réfugiés qui allaient à
3 Split partant de Jablanica ?
4 R. Je le sais. C'est au quotidien qu'ils l'empruntaient et il fallait
5 maintenir la praticabilité de cette route.
6 Q. Nous parlons de quelle période ici quand ces personnes allaient à Split
7 ?
8 R. Là nous sommes dans la première partie de l'année 1992, et c'est
9 jusqu'à mi-1992 que ça a duré en grande mesure, et plus tard bien moins.
10 Vous parliez d'une première partie de 1992, on parle de quel mois
11 précisément?
12 R. D'après ce document, on était déjà en avril. Ça a duré jusqu'à la mi-
13 avril.
14 Q. D'où venaient ces gens, de quelles parties du pays venaient-ils ?
15 R. Les réfugiés arrivaient à Jablanica surtout de la partie est de
16 l'Herzégovine, donc Foca, Rudo, Gorazde et ainsi de suite. Il y en avait un
17 peu de la partie est de l'Herzégovine vers Gacko, Nevesinje, et cetera.
18 Q. Donc quand on parle de réfugiés, on parle plutôt des personnes
19 déplacées. Ce sont des citoyens, des ressortissants de Bosnie-Herzégovine,
20 n'est-ce pas ?
21 R. Oui, ce sont des citoyens de la Bosnie-Herzégovine, une partie de la
22 Bosnie-Herzégovine.
23 Q. Si j'ai bien compris, ces gens traversaient Jablanica pour aller en
24 République de Croatie dans un autre pays, un pays voisin ?
25 R. Oui.
26 Q. Est-ce qu'on les forçait à aller en Croatie en passant par la
27 municipalité de Jablanica, est-ce que ces gens ont été expulsés ?
28 R. Non. Nous avons organisé cela en fonction de leur désir à eux et bon
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1 nombre de ces gens avaient souhaité qu'on assure un passage vers Split. A
2 plusieurs reprises, on leur a fourni des autocars pour les transporter.
3 Q. Document suivant, 1D 00957. 25 avril 1992, "la Défense territoriale de
4 Jablanica, plus exactement son état-major, reçoit l'ordre de veiller à ce
5 que la route allant à Posusje reste ouverte en permanence." Est-ce que
6 c'était nécessaire ?
7 R. Cet ordre confirme ce qu'on a évoqué en regardant l'autre document,
8 importance de cette route et importance de sa praticabilité afin que les
9 réfugiés venant du nord de la Bosnie puissent continuer vers Split et au-
10 delà.
11 Q. Document suivant, 1D 00972, c'est un ordre, on voit que c'est une
12 entreprise étatisée de Mostar qui reçoit l'ordre de fournir un bus de 25
13 passagers pour transporter les ouvriers qui font des travaux sur la route
14 Sovici-Risovac-Posusje et pour assurer le retour de ces personnes. Voici ma
15 question, pourquoi est-ce que c'est la cellule de Crise qui donne un ordre
16 à une entreprise qui est pourtant de l'Etat mais qui se trouve à Mostar ?
17 Comment est-ce qu'il est possible qu'un tel ordre soit donné ?
18 R. A l'époque, ces moyens de transport s'étaient trouvés à Jablanica, et
19 la cellule de Crise avait estimé que toutes les ressources se trouvant sur
20 le territoire de la municipalité pouvaient être utilisées pour ce qu'elle
21 considérait être une priorité du moment.
22 Q. Autrement dit ça a été réquisitionné ou confisqué ?
23 R. Oui.
24 Q. Même si c'était peut-être du matériel appartenant à une autre
25 municipalité ?
26 R. Oui.
27 Q. Très bien. 1D 00992. Décision ordonnant le début de la construction du
28 tronçon de route Jablanica-Posusje-Sovici. Nous voyons ici que c'est la
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1 R419. C'est bien de la même route ?
2 R. Oui, c'est la même route.
3 Q. Très bien. Enfin le dernier document, 1D 0450. Ici, ça porte sur la
4 réfection de ponts sur la route principale, Jablanica-Mostar. La date est
5 celle du 23 juin 1992. Pourquoi est-ce qu'il était nécessaire de réparer
6 des ponts ? Quel était le problème ?
7 R. Les ponts sur ce tronçon Jablanica-Mostar étaient détruits, minés. Les
8 interventions dont il est question ici n'avaient pas pour objectif, et il
9 n'était pas possible non plus de leur assigner cet objectif, de les réparer
10 entièrement mais de les rendre aptes à laisser passer des piétons ou peut-
11 être éventuellement des véhicules de tourisme, mais pas pour ce qui est des
12 gros moyens de transport.
13 Q. J'ai ainsi terminé ce chapitre, mais une dernière question. L'élément
14 militaire ou civil du HVO, est-ce qu'ils ont essayé de s'opposer à la
15 construction de la route ou à la réparation des ponts ?
16 R. Non, au contraire, le HVO a pris une part active avec toutes les
17 ressources à sa disposition tant sur le plan technique que sur le plan
18 humain.
19 Q. Très bien. Passons au chapitre suivant, ceci porte sur, disons de façon
20 générale, l'économie. Ne me prenez pas au pied de la lettre ou ne m'en
21 voulez pas si j'ai choisi un sujet ou un titre aussi général.
22 1D 00973. 8 mai 1992, c'est un ordre, nous voyons qu'on dit qu'il faut dire
23 à toutes les sociétés que le service de comptabilité public, SDK, il faut
24 aussi que les agences de la banque PBS, banque commerciale de Sarajevo, les
25 postes placent toutes leurs ressources financières et autres à la
26 disposition de la cellule de Crise de Jablanica. Pourquoi est-ce que
27 c'était nécessaire ? Que voulait dire exactement cet ordre ?
28 R. Cet ordre avait pour finalité ce qui suit, les liquidités, les espèces
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1 pour ce qui est de l'argent dans les différentes institutions ou
2 établissements devait être transférés à des fins logistiques vers la
3 cellule de Crise pour fournir la logistique de cette municipalité de
4 Jablanica.
5 Q. Des témoins sont déjà venus nous dire et d'autres viendront parler de
6 ce qu'était ce SDK, ce service de comptabilité public. Ce service, pour
7 Jablanica, est-ce que c'était une partie du réseau qui couvrait toute la
8 Bosnie-Herzégovine ?
9 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais rien
10 dans le résumé ne parle de l'économie ni du SDK, pas le moindre mot dans le
11 résumé. Donc objection à ce que des éléments de preuve soient présentés sur
12 ce sujet.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas.
14 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit, je le
15 répète, de documents qui sont très lisibles de prime à bord. On n'en trouve
16 pas trace dans le résumé, vous allez voir dans les autres comment on parle
17 du dinar croate, yougoslave, de deutsche mark. Quel est le contexte. Des
18 témoins ont parlé de ce SDK de système de comptabilité public. Ce témoin
19 était sur place, il a disputé de cet ordre. Ces éléments ont été
20 communiqués à l'Accusation. Ça ne pose aucun problème à mes yeux. De plus,
21 ceci m'a été rappelé et j'en remercie mon collègue, je ne l'ai pas
22 mentionné, s'il y a un préjudice quelconque subi ou que subirait
23 l'Accusation à cause de ce document, d'autres documents ou de dires du
24 témoin, peut-être qu'après mon interrogatoire principal vous pourrez voir
25 s'il y a eu préjudice infligé et vous trouverez un recours adéquat. Par
26 exemple, puisque vous devez prendre les mesures les moins restrictives,
27 vous pourriez lui donner le temps de se préparer.
28 M. SCOTT : [interprétation] Ce n'est pas le recours, ce n'est pas la
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1 solution. Le Juge Trechsel a tout à fait raison quand il l'a dit, et c'est
2 de nouveau pertinent. Que veut faire Me Karnavas, il veut donner une autre
3 grille de lecture pour le 65 ter (G). On peut prendre ces pages, les
4 déchirer, les enlever du Règlement et dire elles ne s'appliquent pas à
5 moi, le Règlement dit ça, mais ça ne s'applique pas à mon cas. Est-ce que
6 c'est là la décision de la Chambre ? Parce que ceci ne se trouve pas dans
7 le résumé, alors pourquoi, ça ne se trouve pas dans le résumé, Monsieur le
8 Président.
9 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président.
10 M. SCOTT : [interprétation] Alors, quatre phrases. Alors c'est dedans ou ce
11 n'y est pas. C'est un oui ou c'est un non, c'est assez clair.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas.
13 M. KARNAVAS : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président, tout
14 d'abord, de dire ceci, ce sera mon dernier mot et je respecterai toute
15 décision, quelle qu'elle soit. Le 31 mars 2008, nous avons donné une liste
16 détaillée des documents que nous avions l'intention d'utiliser lorsque nous
17 allions appeler nos témoins à la barre. L'Accusation a le devoir de lire
18 ces documents. Elle devrait savoir ce que ces documents contiennent. La
19 municipalité de Jablanica se trouve, après tout, dans l'acte d'accusation.
20 Nous avons le CV du témoin et rien qu'à lire ce CV on comprend qu'on va
21 parler de sujets ayant trait à la municipalité de Jablanica.
22 Pourquoi -- permettez-moi, Monsieur le Juge Trechsel, est-ce que je peux
23 parler, je voudrais pouvoir être entendu --
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais ces arguments ne sont pas
25 nouveaux, c'est de nouveau du réchauffé. Je vous renvoie à l'article 65 ter
26 (G)(i)(b), mais ce que vous dites est différent. Ce n'est pas ce que dit le
27 Règlement. C'est aussi simple que cela. Le Règlement dit que vous devez
28 informer quant aux faits. Vous devez résumer les faits dont va parler le
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1 témoin, et vous, vous voulez vous soustraire à cet article. Vous ne
2 l'acceptez pas, tout simplement. Ce n'est pas correct, à mon avis.
3 M. KARNAVAS : [interprétation] Permettez-moi de ne pas être d'accord avec
4 vous, Monsieur le Juge Trechsel. Je n'essaie pas de me soustraire à quoi
5 que ce soit. Mais je passe à autre chose. Si le SDK dérange l'Accusation,
6 si l'Accusation a le sentiment que nous n'avons pas communiqué cet élément,
7 nous allons passer à autre chose.
8 Mais je vais poser une question.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, passez à autre chose, mais mon
10 collègue a tout à fait raison. Le Règlement dit bien qu'il faut faire un
11 résumé des faits au sujet desquels chaque témoin déposera. Donc voilà,
12 c'est le Règlement qui le dit. Ce n'est pas les Juges qui le disent. C'est
13 dans le Règlement. Donc si le Procureur voit qu'il y a un fait que vous
14 soulevez qui n'est pas dans le résumé, il va se lever à chaque fois pour
15 dire que vous n'avez pas rempli votre obligation. Alors, à l'avenir, dans
16 les résumés, listez bien tous les faits que vous allez aborder, comme ça
17 tout le monde y gagnera du temps.
18 M. KARNAVAS : [interprétation]
19 Q. Est-ce que vous étiez à Jablanica ce jour-là, le 8 mai 1992 ?
20 R. Oui.
21 Q. Prenons le document suivant, 1D 00783. Ici, il s'agit d'une décision
22 concernant le prix du carburant, on voit des prix en dinars, en marks
23 allemands et en dinars croates. Prenons la première liste de dinars, ils
24 sont d'où ?
25 M. SCOTT : [interprétation] Objection. Même chose, Monsieur le Président.
26 Manifestement, Me Karnavas n'a pas entendu ni l'objection, ni la décision.
27 Economie, devise, rien de tout ça dans le résumé, et pourtant, il continue
28 et il persiste. Or, je pense que la Chambre avait été très claire, le
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1 Président comme le Juge, c'est en dehors de la portée du résumé.
2 M. KARNAVAS : [interprétation] Je peux trouver une solution à ce problème.
3 Nous pourrons renvoyer ce témoin à l'hôtel. Moi, je pourrai préparer un
4 autre résumé, et nous pourrons recommencer mercredi. C'est aussi simple que
5 cela. Mais je trouve assez bizarre qu'ici nous avons quelqu'un président du
6 conseil exécutif qui parle de la situation prévalant à Jablanica. Certains
7 membres de la Chambre estiment que c'est une information qui n'est pas
8 nécessaire ou pertinente en l'espèce, alors qu'on accuse la Défense de ne
9 pas avoir respecté le Règlement.
10 En vertu même de ses fonctions, il est à même de parler de ce qui se
11 passait à Jablanica, je ne vois pas où l'Accusation est lésée, parce que
12 c'est ça le fond du problème. Où est le préjudice subi ? Mais puisque le
13 Juge Trechsel, vraiment, secoue la tête à chacun de mes mots --
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander à mes collègues. Attendez, Maître
15 Karnavas.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, la Chambre, face à un problème
18 concret, essaie de trouver une solution pratique. La Chambre vous demande
19 donc de continuer votre interrogatoire principal à partir des points qui
20 figuraient explicitement dans votre résumé. En revanche, les points qui ne
21 figuraient pas dans votre résumé, d'adresser ce soir au plus tard à
22 l'Accusation la liste des points ne figurant pas dans les résumés mais qui
23 sont dans le document que vous avez dressé avec les numéros des cotes pour
24 que M. Scott sache que demain, vous allez aborder tel sujet et qu'il le
25 sache à l'avance, et il aura toute la nuit pour s'y préparer.
26 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je dois
27 avouer que je n'ai pas mon résumé devant moi, sur la base de ce résumé,
28 c'est un des rares cas où ce n'était pas intentionnel, en l'occurrence,
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1 comme d'aucuns pourraient le supposer. Mais je n'ai pas mon résumé ici, et
2 je suppose qu'on va me demander de me justifier pour chaque document, bien
3 que j'ai communiqué la liste dès le 31 mars à l'Accusation en ce qui
4 concerne ces témoins. Mais je n'ai pas mon résumé, et par conséquent, je
5 suggèrerais que nous levions la séance aujourd'hui. Je pourrais à ce
6 moment-là préparer un résumé plus détaillé pour l'Accusation et faire en
7 sorte, je l'espère, qu'il l'ait à 21 heures, pas plus tard que 21 heures,
8 peut-être même plus tôt. Donc je voudrais suggérer cela.
9 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je ne veux
10 pas encore faire durer les choses, mais si j'obtiens une liste de ces
11 questions à minuit cette nuit, je n'ai pas assez de temps pour préparer un
12 contre-interrogatoire pour demain. Le Règlement exige que ce soit fourni au
13 31 mars 2008. J'entends des rires venir de la partie adverse. C'est tout à
14 fait inapproprié. C'est ce que le Règlement exige, et c'est ce que votre
15 ordonnance portant calendrier disait, à savoir que les renseignements en
16 question devaient être fournis à l'Accusation le 31 mars 2008, et non pas à
17 minuit la nuit précédant le contre-interrogatoire, et je ne vais pas
18 procéder à un contre-interrogatoire sur cette base. Et j'ai tous les droits
19 de me préparer. Donc si Me Karnavas viole le Règlement, c'est-à-dire qu'il
20 a plus de six mois de retard, je ne veux pas voir en sorte qu'un tel
21 préjudice frappe l'Accusation dans ses préparatifs. C'est sa violation du
22 Règlement et pas la mienne. Je voudrais que l'Accusation ne soit pas
23 pénalisée pour une violation de la Défense.
24 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, là encore peut-être que
25 je peux suggérer que votre décision soit maintenue. L'information peut être
26 fournie, après avoir reçu les renseignements à la fin de l'interrogatoire
27 principal de mon confrère, et si à ce moment-là encore du temps est
28 nécessaire, on pourra demander du temps supplémentaire. C'est une question
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1 qui pourrait être réglée --
2 M. SCOTT : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense que c'est une proposition
4 très raisonnable. Vous n'avez pas besoin de commencer demain, vous pouvez
5 le faire plus tard. Nous savons que le Règlement n'a pas vraiment été
6 respecté, mais d'une certaine manière nous devons quand même faire avancer
7 ce procès. Nous espérons quand même que le respect de ces Règles finira par
8 améliorer la situation en ce qui concerne le document 65 ter, mais je ne
9 peux pas complètement écarter la référence à un préjudice possible. En tous
10 les cas, il y a déjà la possibilité que le témoin puisse être rappelé à un
11 stade ultérieur à propos de l'opinion d'expert, et je pense que d'une
12 manière ou d'une autre il faut que nous trouvions une façon d'empêcher que
13 les choses ne s'effondrent complètement ainsi.
14 M. SCOTT : [interprétation] Avec tout le respect que je dois, Monsieur, la
15 façon dont on souhaiterait agir c'est que le Règlement soit imposé, et si
16 la Chambre -- avec tout le respect que je dois à vous-même, M. le Juge
17 Mindua, M. le Juge Prandler, et un très grand respect, M. le Président
18 Antonetti, le Juge Trechsel. Si la Chambre veut bien faire appliquer le
19 Règlement ceci réglera la question tandis que si ceci se produit à nouveau
20 ce sera un préjudice pour l'Accusation. Le Règlement exige ceci, on peut
21 les excuser pour cette fois-ci et la prochaine fois et la prochaine fois,
22 ce sera encore une fois que l'Accusation qui sera perdante dans cette
23 question de l'article 65 ter(G) qui ne dit rien en ce qui concerne le
24 préjudice. Il faudra qu'il y ait une décision de la Chambre pour régler la
25 question en ce qui concerne le résumé une fois pour toute et que ce soit
26 parfaitement clair et que la Défense soit obligée de respecter. A ce
27 moment-là nous n'aurons plus ce genre de problème, parce que nous aurons le
28 plein respect pas demain ou pas à la dernière minute, nous aurons le
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1 respect pour le reste du procès. Je vous remercie.
2 M. KHAN : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, un point
3 additionnel. Lorsque le Règlement du Tribunal a été rédigé, les Juges de ce
4 Tribunal avaient envisagé la possibilité qu'il y ait des règles techniques
5 en matière de preuve et, bien entendu, ce sont ceux qui rédigent ces
6 possibilités lorsqu'il y aurait une violation, une simple violation, et une
7 violation importante, d'apprécier quels seraient les voies de recours, les
8 remèdes pour une violation pour à ce moment-là, bien entendu, avoir recours
9 à l'article 89 pour se prononcer le mieux possible et régler la question de
10 la façon la plus équitable. Je comprends qu'on n'essaie pas de prendre un
11 point de vue partisan, mais de la façon dont je pense que la décision de la
12 Chambre de première instance devrait être comprise il faut qu'elle soit
13 préparée de telle sorte qu'on évite toute possibilité de préjudice pour
14 l'Accusation parce que, que pourrait être ce
15 préjudice ? Ce préjudice serait, bien entendu, s'ils étaient pris par
16 surprise et s'ils étaient obligés de procéder à un contre-interrogatoire
17 d'une nature qu'ils ne pouvaient pas prévoir et qu'ils ne pouvaient pas
18 s'occuper comme il convient et se préparer comme il convient.
19 Votre décision, Monsieur le Président, se centre sur là-dessus, se centrera
20 là-dessus. Mon confrère peut fournir des renseignements plus détaillés. Mon
21 confrère, M. Scott, pourra le voir, et à ce moment-là lorsqu'il en aurait
22 pris connaissance, il verra si ceci nécessite une approche plus élaborée et
23 s'il faut plus de temps, il n'y aura pas d'objection du côté de la Défense,
24 des équipes de la Défense pour qu'il soit fait droit à la demande à
25 l'Accusation, et je pense que ces questions --
26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
27 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas voulu
28 abuser de votre temps jusqu'à présent, mais je pense que les choses sont
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1 allées suffisamment loin pour que l'on parle de la position des autres
2 équipes de Défense. Je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire
3 Me Khan. Mais s'agissant de tous les articles du Règlement, cet article 64
4 doit avant tout être interprété convenablement. Car à lui seul, il n'a
5 aucun sens. C'est seulement lorsqu'il est placé dans le contexte d'un
6 procès que nous nous rendons compte de la signification qui est le sien.
7 Sur la base de la pratique, nous voyons que la signification de cet
8 article, à savoir l'imposition de transmission de résumés avant le début
9 d'un contre-interrogatoire, ceci a pour but d'éviter la surprise pour la
10 partie adverse, d'éviter un piège. Aucune des deux parties ne peut citer un
11 témoin sans que la partie adverse sache de quoi le témoin va parler. Bien
12 entendu, il y a ensuite les détails, mais ce qu'il faut c'est se pencher
13 sur la situation concrète.
14 Et se demander comment le Procureur peut être surpris alors que,
15 premièrement, en dehors du résumé fourni par M. Karnavas, il a reçu
16 deuxièmement une liste de documents et dans cette liste de documents on
17 trouve également les documents au sujet duquel le Procureur dit à l'instant
18 qu'ils ne figurent pas -- qu'ils ne sont pas évoqués dans le résumé ? Alors
19 est-ce que cela veut dire que dans le résumé il faut que nous paraphrasions
20 les documents communiqués par l'Accusation, il y a cinq ou six ans ? Si je
21 ne m'abuse. L'Accusation les a communiqués. Donc il connaît l'affaire et il
22 est au courant des faits.
23 Dans le cas contraire il n'a peut-être pas agi en toute conscience, il les
24 a communiqués sans en connaître la teneur. Et quand moi ou Me Karnavas lui
25 communiquons les documents qui feront l'objet du contre-interrogatoire, il
26 doit être au courant parfaitement bien. Les billets de banque, un enfant à
27 bas âge comprendrait de quoi il s'agit.
28 Donc cet article 64 ne peut pas être compris littéralement. Les
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1 faits, donc il faut que vous citiez tous les faits sur lesquels vous allez
2 interroger le témoin. Il s'agit d'un élément d'information. C'est un
3 résumé, mais il y a une liste de documents. Et dans la situation concrète
4 de ce témoin il y a aussi sa déclaration 92 bis qu'il a donnée au problème.
5 Donc l'Accusation est parfaitement au courant des sujets qui risquent
6 d'être abordés par le témoin. Je considère que l'affirmation du Procureur
7 selon laquelle il est placé dans une situation dans laquelle il est
8 surpris. En tout cas, dans une situation difficile, je considère que cette
9 affirmation ne tient absolument.
10 Car exiger maintenant que la loi soit lue littéralement en dehors du
11 tout contexte et en dehors de toute possibilité d'interprétation, ça, ça ne
12 va pas. Très simplement ça ne va pas.
13 M. LE JUGE MINDUA : Juste pour les besoins de transcript, à la page
14 98, ligne 24, Me Kovacic ne veut pas parler de la Règle 64. Il s'agit de 65
15 ter; c'est bien ça ?
16 M. KOVACIC : [interprétation] 65, effectivement, Monsieur le Juge,
17 toutes mes excuses.
18 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors on a passé peut-être une heure de temps
20 sur ces problèmes. J'aurais voulu utiliser cette heure à poser des
21 questions qui auraient été très intéressantes mais que je ne peux pas poser
22 parce qu'on est pris dans des problèmes procéduraux. Et je dis c'est
23 dommage tant que pour l'Accusation que pour la Défense. Ceci ayant été dit,
24 Me Karnavas va adresser, comme la Chambre lui a demandé, la liste des
25 points qui ne sont pas dans le résumé et dont il a l'intention d'aborder
26 demain à partir des documents qui restent.
27 Maintenant - et là c'est mon point de vue personnel : la question du
28 préjudice du Procureur, oui, il a raison, la question est de savoir peut-il
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1 avoir un préjudice. La Défense aurait pu aussi dans une autre situation
2 dire préjudice. Je me suis posé la question, où est le préjudice ? Les
3 documents qui ont été contestés jusqu'à présent sont relatifs aux dinars,
4 par exemple, le dernier document 78, c'est sur le prix de l'essence, le
5 super 98, le 88, le diesel. Je ne sais pas quel peut être le préjudice de
6 quelqu'un qui voit apparaître que le 98 c'est 1,40 deutsche marks. On doit
7 être à même de quand on connaît son affaire, et ça fait des années qu'on
8 doit connaître son affaire et ça fait des années que le procès a commencé.
9 On ne doit pas être surpris par ce document. Peut-être pour certains c'est
10 un préjudice. Pour moi ça ne l'est pas, puisque je découvre le document au
11 dernier moment. Donc la Chambre pourrait dire aussi il y a un problème. On
12 découvre des documents. Donc on pourrait dire à l'avenir dès que la Défense
13 fait un dossier, il me faut au moins 15 jours pour me préparer, sinon il y
14 aurait un préjudice, et la justice aurait un préjudice. Avec ça le procès
15 va durer des années, au moins 20 ans.
16 Il faut que chacun y mette du sien, qu'à l'avenir la Défense fasse le
17 maximum pour donner les faits qui vont être abordés et ça vaut pour D1 et
18 D2 jusqu'à D6, pour éviter qu'on perde ce temps, parce que comme je l'ai
19 dit, tout le temps que l'on perd plus 20 % en matière procédurale, c'est 20
20 %, on les aurait utilisés pour aller au fond des problèmes, ça aurait été
21 plus intéressant pour tout le monde.
22 Maître Karnavas faites un effort pour revoir tout cela, de donner à M.
23 Scott le plus tôt possible la liste et comme ça vous poursuivrez demain
24 l'interrogatoire principal.
25 Qu'est-ce que vous voulez rajouter, Maître Karnavas ?
26 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, très brièvement, Monsieur le Président.
27 Nous pourrions faire sortir le témoin à ce stade et je pourrais consacrer
28 les dix minutes qui viennent pour expliquer verbalement ce que j'avais.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Témoin, vous allez, Monsieur le
2 Témoin, l'audience va reprendre demain à 9 heures puisque nous sommes de
3 matin. Vous reviendrez pour l'audience de demain à 9 heures. Là, on va vous
4 faire quitter la salle, parce que la Défense va aborder un sujet hors de
5 votre présence. Je vous souhaite une bonne soirée et nous nous reverrons
6 demain à 9 heures.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 [Le témoin quitte la barre]
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, vous avez presque utilisé deux
10 heures jusqu'à présent. Donc il vous reste deux heures et deux minutes.
11 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Je voudrais revenir sur le problème dont nous avons parlé aujourd'hui, à
13 savoir le fait qu'Izetbegovic était là. Sur la base de ce que le témoin
14 nous a dit, il a été invité à cette réunion, on ne le savait pas à ce
15 moment-là. Je pense que ça a échappé à l'attention de tout le monde qu'il
16 était le seul non-Musulman à être présent. A ce moment-là, lorsque cette
17 réunion a eu lieu, M. Izetbegovic avait demandé au directeur de l'usine
18 hydroélectrique s'il pouvait couper l'électricité du secteur, de ce secteur
19 appelé Herceg-Bosna, et le directeur lui avait dit oui, ça pouvait le
20 faire. Izetbegovic a dit, c'est bon. C'est tout ce que nous avons appris
21 sur le sujet.
22 Ensuite pour parler aux autres segments, aux autres éléments que nous
23 avions prévu développer avec ces documents que nous avons présentés à la
24 Chambre et à l'Accusation pour ce témoin-ci, les questions touchant
25 l'économie, tous ces documents, je pense que vous l'avez dit, Monsieur le
26 Président, fondamentalement ils reflètent le fait qu'il fallait utiliser
27 les marks allemands et également des dinars croates. Pourquoi est-ce que
28 c'est important ? C'est important parce qu'il y a cette question de la
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1 croatisation. Nous voyons que les dinars croates sont utilisés dans les
2 documents officiels et ceci était pour démontrer à ce moment-là qu'on
3 utilisait tout ce qui était à la portée de la main dans ces circonstances.
4 Donc en ce qui concerne le SDK, le service d'audit public, on sait bien que
5 Jablanica était en liaison avec toutes les autres municipalités, vous savez
6 toutes les localités par rapport au système central, ce qui ne fonctionnait
7 pas, et nous avons déjà entendu de cela de M. Primorac.
8 Donc ceci a trait à l'argument en question, le segment suivant a trait aux
9 mouvements et à la mobilisation. C'est ainsi que nous voulons l'appeler. On
10 pourra regarder tous les documents, il s'agit tous de documents officiels
11 que nous avons obtenus de la municipalité et qui sont des documents
12 relativement simples tels qu'ils se présentent. Il y a des mesures qui ont
13 été prises par la municipalité à l'époque, il n'y a rien à voir avec
14 l'argument tu quoque. Ceci veut montrer que dans ces circonstances
15 extraordinaires, de façon miraculeuse et subrepticement toutes ces choses
16 se passaient de la même manière, parce qu'il s'agissait de mesures
17 nécessaires qui étaient prises dans des circonstances. Rien d'inquiétant à
18 ce sujet. Nous voyons finalement dans le tout dernier document qui est
19 compris, nous avons un ordre de mobilisation, ce qui était intéressant ici,
20 c'est que le Dr Cibo, un médecin, qui mobilisait à partir de l'âge de 15
21 jusqu'à l'âge de 65 ans. Je voulais simplement faire remarquer ceci parce
22 que je me rappelle qu'il y avait eu une question il y a deux ans concernant
23 l'âge de la mobilisation.
24 Il n'y a pas de mystère en ce qui concerne ces aspects particuliers.
25 On voit très clairement que l'on parle de ce qui se passait à ce moment-là.
26 Ensuite, nous passons à la question qui traite des autorités civiles,
27 la présidence de Guerre et les documents qui sont présentés en ordre
28 chronologique. Là encore, pour donner à la Chambre de première instance une
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1 idée de la façon dont les choses se déroulent en commençant par la position
2 de ce monsieur, le poste qu'il avait en ce qui concerne certaines décisions
3 qui ont été prises, elles sont relativement simples telles qu'elles se
4 présentent. A un moment donné, nous arrivons à la question de Cibo, il est
5 là. Il est mentionné à de nombreuses occasions, et oui, nous allons poser
6 des questions concernant la désignation et la nomination de Cibo et il nous
7 dira que la nomination de Cibo était non constitutionnelle,
8 anticonstitutionnelle à l'époque, il était là en tant que président de la
9 présidence de Guerre pour Konjic, Jablanica et je crois Prozor également.
10 Tout ceci devrait aller dans le sens, je suis reconnaissant à mon
11 confrère, Me Tomanovic, de cette déposition qui venait d'Idrizovic. Vous
12 vous rappellerez qu'il a parlé au sujet de Jablanica. Bien entendu, nous
13 nous trouvons à un stade dans lequel nous sommes en droit de réfuter la
14 déposition, sa déposition pour l'Accusation. Donc tous ces documents, pas
15 seulement ceux-là, mais d'autres documents vont traiter, sinon réfuter des
16 renseignements qui ont été présentés par le truchement du témoin Idrizovic.
17 Bien entendu, ce que nous allons montrer c'est que avec l'arrivée de Cibo,
18 les événements commencent à -- la situation commence à se détériorer, mon
19 témoin à ce moment-là est obligé de faire des travaux obligatoires. A un
20 moment donné, il se trouve dans un camp, à un moment donné le conseil
21 exécutif devient purement musulman, à ce moment-là de sorte que --
22 Et nous allons également parler de la question d'Okruzi et des
23 districts. Cette question a déjà été évoquée, la constitutionalité les
24 concernant et comment ça fonctionnait.
25 Le point suivant a trait à la mobilisation des ressources. Là aussi,
26 il y a un grand nombre de documents, nous en avons déjà 30 documents à un
27 moment donné, donc nous parlerons, nous présentons des documents. Mais ce
28 que nous voudrions montrer encore, c'est comment quand Cibo est venu, cette
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1 personne était une personnalité relativement unique dans sa conception.
2 Nous verrons qu'il commence par réquisitionner mais c'est uniquement auprès
3 des Croates, puis c'est ce que le témoin dira et c'était lorsqu'il se
4 trouve uniquement à Jablanica et nous montrerons quelle est la situation.
5 Pourquoi est-ce que tout ceci est important ? Parce que ceci
6 correspond à la notion générale et la théorie qui était bien comprise par
7 les Croates en Bosnie-Herzégovine à l'époque de la nécessité qu'ils avaient
8 de s'organiser et la communauté croate d'Herceg-Bosna en particulier à
9 Jablanica c'était pour le même objectif, pour s'organiser en une
10 association en tant que groupe et ils pouvaient se protéger sans
11 nécessairement essayer de faire quoi que ce soit de mauvais comme ceci a
12 été décrit par l'Accusation.
13 Donc j'ai regardé tous les autres documents, ils ont relativement --
14 ils ne posent pas de problème particulier, il n'y a rien de spécial. Le
15 dernier document par exemple, 1D 04183 montre que le Dr Cibo maintenant est
16 en train de réquisitionner la pharmacie et les produits pharmaceutiques de
17 Caritas, l'organisation caritative catholique croate et qu'il met ces
18 produits à la disposition de la pharmacie de Jablanica pour un meilleur
19 usage selon lui.
20 Là encore, si on regarde ces documents, on voit qu'ils ne sont pas
21 très compliqués. Ce sont des documents d'une page. Ils ont été fournis.
22 L'aspect suivant a trait aux camps. Alors maintenant certainement
23 l'Accusation souhaite, devrait tout savoir en ce qui concerne ce point,
24 parce que le témoin non seulement a été emmené dans un camp mais il a été
25 torturé. Il a eu une expérience terrible, il a subi une expérience
26 terrible.
27 Bien entendu, le premier document traite de l'hôpital de guerre de
28 Jablanica. C'est là qu'il est allé, et ils ont refusé de l'examiner à cause
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1 de sa situation particulière, et c'est à ce moment-là qu'il a été obligé de
2 faire des travaux forcés, comme un esclave, comme il l'a dit.
3 Nous avons ensuite les listes des Croates qui se sont retrouvés au
4 musée de Jablanica, déposition a été faite lors de la présentation des
5 moyens à charge pour l'Accusation. Donc là encore, c'est comme un mystère.
6 Ceci a fait l'objet d'une déposition également par M. Idrizovic. Là encore,
7 cette déposition, ces éléments de preuve contredisent les thèses de
8 l'Accusation, que je trouve personnellement très difficiles à croire, j'ai
9 du mal à croire que l'Accusation ne soit pas au courant ou qu'elle soit
10 surprise par ces documents qui, en fait, se passent de commentaire.
11 Encore une chose qui pourrait être intéressante dans ce paquet, que
12 personnellement je trouve intéressant, c'est la nomination par Sefer
13 Halilovic. Il désigne, il nomme Cibo, qui est à la présidence, il est à la
14 présidence de Pristina, et maintenant il le nomme à un poste militaire,
15 ensuite nous voyons que c'est le Dr Cibo qui donne des ordres de caractère
16 opérationnel. Et je veux parler ici du document 1D 03039.
17 Donc il y a eu une chronologie qui a été préparée par le témoin, et je
18 suppose qu'ils sont au courant de cette chronologie, parce que pendant des
19 années le témoin a travaillé pour les enquêteurs du bureau du Procureur. Il
20 a travaillé avec eux pendant plusieurs années. Ils se sont fondés sur ce
21 qu'il disait pour réunir des renseignements pour le Tribunal international
22 pour l'ex-Yougoslavie offrant au bureau du Procureur.
23 Donc finalement, il y a également ce certificat de remise en liberté d'un
24 camp.
25 Pour en finir, il y a également un chapitre sur lequel nous ne savons pas
26 si nous avons suffisamment de temps pour réunir les détails voulus et
27 pouvoir en parler, qui est la question des réfugiés. Et là encore, si vous
28 regardez ces documents, ils se bornent à démontrer comment les réfugiés
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1 arrivaient, ce qu'ils faisaient, et là encore, ce que nous avons entendu
2 des témoignages de ces réfugiés qui allaient directement en Croatie. Et là
3 encore, c'était leur vœu. Et c'est comme ça qu'ils ont fini par arriver là-
4 bas. Donc là aussi, il y a une question de calendrier par rapport à 1992,
5 mais enfin, ça a trait à cela.
6 En plus de ces points, il parlera de la façon dont les personnes
7 abandonnées -- enfin, les réfugiés ont été hébergés à Jablanica à un moment
8 donné lorsque les Croates ont été forcés d'héberger un grand nombre de
9 familles qui, en fin de compte, ou bien ont dû repartir, ou bien la
10 situation est devenue très difficile pour eux, et donc, ils sont restés
11 seuls. Et notre témoin en particulier en hébergeait neuf. Il racontera
12 qu'une fois, des Croates ont été amenés au musée et qu'il y avait un petit
13 garçon d'une famille qui est revenu en disant : "Maman, je viens de voir
14 qu'ils ont essayé de battre des Oustachi." Et la mère de cet enfant lui a
15 dit de se taire, parce que tout ce qu'il disait était en présence du
16 témoin, dans la maison du témoin.
17 Donc ceci est pour l'essentiel ce qu'il a dit dans sa déposition. Pourquoi
18 est-ce que c'est pertinent ? Là encore, parce que ceci va dans le sens de
19 l'idée qu'en 1991, la communauté croate -- enfin, il y avait cette
20 entreprise criminelle commune, et cette communauté croate Herceg-Bosna qui
21 -- ceci s'adapte donc à cette idée de l'entreprise, et tous ceux qui
22 participaient étaient membres de cette entreprise criminelle commune,
23 l'idée que c'était dans ce territoire-là et qu'ils essayaient de rétablir
24 la Banovina Hrvatska, qu'en fait, ils pensaient - donc, ils ont dit par
25 leur propre témoin - dit qu'ils essayaient de prendre le pouvoir par
26 rapport aux autorités civiles, et nous voyons que rien de ce type n'a eu
27 lieu. Ils ont simplement essayé cette idée qui a été rejetée, et ça a été
28 cela.
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1 Voilà pour l'essentiel la déposition du témoin, et ce soir, je ferai,
2 d'après vos instructions, ce que vous avez demandé, je vais essayer de le
3 mettre par écrit, mais franchement, je vais le redire encore très
4 sincèrement, que je suis venu ici - peut-être que j'ai mal interprété la
5 situation - mais je pense au fin fond de mon cœur que j'avais pleinement
6 respecté mes obligations en ce qui concerne les résumés. Maintenant,
7 certains peuvent ne pas être d'accord. Mais je pense vraiment que
8 l'Accusation a basé ses arguments -- je n'avais pas besoin de compléter
9 ceci. Et je présente mes excuses à l'Accusation si je leur ai causé quelque
10 tort. Je vais certainement m'efforcer à l'avenir de faire mieux et je
11 reviendrai pour le témoin suivant de façon à que qu'ils n'aient pas besoin
12 d'avoir un complément. Je verrai si je peux compléter les choses de telle
13 façon que nous n'ayons pas une situation de ce genre qui se reproduise, et
14 je présente mes excuses aux membres de la Chambre pour avoir fait perdu du
15 temps en questions de procédure. Certainement, ce n'était pas mon
16 intention, je peux vous dire que je fais de mon mieux pour que les choses
17 avancent.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : On va arrêter, parce qu'on dépasse. Vous avez parlé
19 du témoin suivant. Je suis en train de regarder la liste des pièces pour le
20 témoin suivant. Il y a 373 pièces exactement. 373 pièces, c'est énorme.
21 L'expérience montre qu'en six heures, on admet 80 pièces. Donc il va
22 falloir que vous fassiez le tri, que vous fassiez le tri dans vos pièces,
23 parce qu'il y a énormément de pièces, donc faites le tri, puisque vous ne
24 pourrez présenter à un témoin que 80 pièces -- 80 à 100, en six heures. Et
25 là, il y en a 350 -- enfin, 373, ce qui va poser un problème.
26 Bien. Alors, donc, adressez à M. Scott le complément, vous l'avez déjà
27 abordé dans votre déclaration que vous venez de faire, puis peut-être que
28 comme ça, à l'avenir, ça se passera beaucoup mieux parce que comme je vous
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1 l'ai dit, moi, je préfère qu'on passe le temps à regarder les documents, à
2 aller au fond des choses qu'à perdre 20 % du temps dans des questions de
3 procédure, parce que le jugement, il portera sur le fond, pas sur la
4 procédure. Alors je vous dis à tous bonne soirée et à demain, 9 heures.
5 --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le mardi 14 octobre
6 2008, à 9 heures.
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