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1 prétoire.

2 D'abord quelques mots au sujet de la teneur de mon contre-interrogatoire.

3 Je me propose de poser cinq questions au témoin. Il s'agira plutôt de cinq

4 groupes de questions selon les réponses qui sont apportées qui se trouvent

5 être en corrélation directe avec les réponses de M. Zelenika aux questions

6 du conseil de la Défense de Jadranko Prlic. Il s'agit de conscrits

7 militaires, il s'agit de l'ABiH, il s'agit d'obstacles posés sur les routes

8 au moyen de blocs en granite, réunions de Croates avec le Dr Cibo en juin

9 1993, et révocation de Rusmir Hadzihusejnovic.

10 Le groupe suivant de questions se rapportera aux personnes déplacées à

11 Jablanica et ce qui m'intéressera notamment ce sont les personnes

12 originaires de Sovici et Doljani.

13 Puis le groupe suivant se rapportera à Konjic et Jablanica et ce sera

14 directement placé en corrélation avec une question posée par Me Karnavas,

15 et aux documents qui ont été montrés à l'occasion de l'interrogatoire

16 jusqu'à présent.

17 Je m'efforcerai de m'entretenir aussi avec cet entretien au sujet

18 d'événements dans la région notamment en mars 93. Selon les connaissances

19 que le témoin aura à sa disposition au sujet desdits événements, je pense

20 avoir besoin éventuellement du temps qui m'est imparti, peut-être pas. Au

21 cas où cela ne suffirait pas, je demanderais aux Juges de la Chambre de

22 m'autoriser une rallonge pour ce qui est de mon contre-interrogatoire et de

23 déduire du temps total de la Défense du général Petkovic. Toujours est-il

24 que je me propose de ne pas perturber le calendrier des activités du

25 fonctionnement de nos travaux avec ce témoin.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Comme vous le savez, on est très limité

27 dans le temps parce que le Procureur a quatre heures pour son contre-

28 interrogatoire. Il y aura, le cas échéant, des questions supplémentaires,

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1 sauf si le témoin veut rester jusqu'à la semaine prochaine, mais s'il est

2 obligé de partir, alors faites pour le mieux.

3 Mme ALABURIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, cela ne

4 nécessitera pas de la part du témoin de rester ici à La Haye pendant le

5 week-end, et je pense que je pourrai en terminer dans les temps impartis.

6 Peut-être aurais-je besoin d'une demi-heure de plus.

7 Q. Alors, Monsieur Zelenika, je voudrais vous rappeler un document --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous venez de dire peut-être aurais-je besoin d'une

9 demi-heure de plus, vous avez déjà une heure. Si vous avez une demi-heure

10 de plus, ça fait une heure et demie, et moi, mon souci c'est M. Scott qui a

11 quatre heures. Voilà. Tout le problème il est là.

12 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je vous

13 rappeler que nous sommes mercredi aujourd'hui ? Nous avons un planning

14 d'activités pour jeudi aussi en tout et pour tout nous avons un peu moins

15 de heures. Je pense que cela ne posera aucun problème.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Et bien, on verra bien.

17 Mme ALABURIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur Zelenika, mon confrère, M. Karnavas, vous a montré hier un

19 document émanent du Dr Safet Cibo, daté du mois de mai 1993, qui en réalité

20 était un ordre de mobilisation de personnes âgées de 15 à 65 ans.

21 Il s'agissait d'un document 1D 349.

22 Mon confrère, Me Karnavas, vous a demandé si vous aviez trouvé

23 quelque chose d'inhabituel au sujet de ce document, et vous avez répondu

24 que ce qui était inhabituel c'était de voir mobiliser des personnes âgées

25 de moins de 18 ans. Votre réponse a été consignée au compte rendu d'hier en

26 page 27.

27 Dites-moi, vous souvenez-vous de cette réponse ?

28 R. Oui.

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1 Q. Dites-nous : Monsieur Zelenika, avez-vous connu la réglementation

2 régissant la défense et les obligations militaires qui étaient en vigueur à

3 l'époque en Bosnie-Herzégovine ?

4 R. Je ne suis pas tout à fait certain d'avoir connu la réglementation à

5 100 % mais j'avais des notions, je savais que les conscrits militaires

6 devaient avoir au moins 18 ans. Je ne savais pas qu'ils pouvaient avoir 15

7 ans. Je ne le savais pas et je reconnais ne pas l'avoir su.

8 Q. Fort bien.

9 R. Mais moi je pensais qu'à 15 ans ce n'était pas possible.

10 Q. Justement, on va s'en occuper. Nous allons nous en occuper disais-je

11 pour savoir si des personnes moins âgées pouvaient être des conscrits

12 militaires; pouvez-vous vous pencher sur mon jeu de documents. Je pense

13 qu'on vous l'a donné.

14 Mme ALABURIC : [interprétation] A ce sujet, je demanderais à M. l'Huissier

15 de remettre ce document au témoin.

16 Q. Entre-temps, je vous dirais qu'ils ont été organisés d'une façon

17 quelque peu différente. D'abord on verra des documents qui sont le 1D et

18 dans l'ordre. Puis ensuite on verra des 4D. Alors je vous demande de vous

19 pencher sur le 4D 413 -- non, je m'excuse 1030.

20 L'avez-vous retrouvé ? Il s'agit d'un décret ayant force de loi concernant

21 l'obligation des conscrits militaires. Je viens de vous répéter, de vous

22 dire qu'il s'agit du 4D 1030, 1030.

23 Mme ALABURIC : [interprétation] Je demanderais à l'huissier de l'aider un

24 peu en attendant qu'il ne se retrouve dans la façon dont nous avons agencé

25 les documents.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Décret ayant force de loi concernant les

27 obligations des conscrits militaires.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.

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1 Mme ALABURIC : [interprétation]

2 Q. Je vous demande de nous pencher ensemble sur le paragraphe -- article

3 13, paragraphe 3 : "En cas de danger et de guerre immédiate ou d'état de

4 guerre la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine peut donner

5 l'ordre de recruter des personnes ayant eu 16 ans."

6 R. Je le vois.

7 Q. Article 11, paragraphe 2 : "On voit que cette obligation relative à la

8 mobilisation commence avec le début de l'année calendaire dans laquelle le

9 citoyen de la Bosnie-Herzégovine aura 17 ans."

10 Monsieur, est-ce qu'il découle de ceci que des personnes ayant moins de 18

11 ans peuvent être des conscrits militaires et avoir des obligations

12 appropriées pour ce qui est de la défense du pays en vertu de ladite

13 réglementation ?

14 R. Oui -- non, pas moins de 16 ans.

15 Q. Certes. Pas moins de 16 ans. Monsieur Zelenika, dites-nous : avez-vous

16 ouï-dire qu'il existait une convention internationale relative à la

17 protection des enfants au sujet des conflits armés ?

18 R. Oui.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Nozica, je pense qu'ici il

20 nous faut apporter quelques précisions.

21 D'après vous, Monsieur le Témoin, une année elle commence quand, je parle

22 d'une année pendant la quelle quelqu'un atteint l'âge de 17 ans ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, cette année débute le 1er

24 janvier de l'année en question.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Par conséquent, si quelqu'un est né

26 le 31 décembre, est-ce que ça veut dire que cette personne n'a pas une

27 obligation de service militaire quand cette personne vient juste d'avoir 16

28 ans ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, il découle de votre

2 question, que vous avez à l'esprit une pensée particulière dont vous

3 connaissez la date de naissance. Moi, je m'exprimais de façon générale. Je

4 parlais de personnes dont je ne connais pas la date de naissance.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous garantis, Monsieur le

6 Témoin, que je ne pense pas à une personne précise. Je me contente de

7 calculer, et d'après les calculs que je fais au paragraphe ou à l'alinéa 2

8 de l'article 13, ça pourrait fort bien que quelqu'un qui n'a pas encore 17

9 ans, qui a encore 16 ans, peut être appelé sous les drapeaux parce que

10 c'est au cours de cette année-là qu'il va avoir 17 ans et c'est ça qui

11 compte.

12 D'après ce que vous savez et de façon certaine, l'article 13, alinéa 3,

13 doit-il faire l'objet d'une autre interprétation ? Parce que si on fait la

14 même interprétation que celle indiquée au paragraphe ou à l'alinéa 2, il se

15 pourrait que quelqu'un qui n'ait pas encore l'âge de 17 ans mais qui va

16 avoir 17 ans au cours de l'année calendaire en cours est appelé

17 légitimement sous les drapeaux, doit faire son service mais que c'est

18 légitime.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, c'est la première fois que

20 j'ai ce texte sous les yeux. Je ne l'ai jamais vu avant, mais ce que je

21 suis en train de dire je le dis davantage en rapport avec le document qui

22 constituait un ordre et qui parlait d'un âge commençant à 15 ans, à partir

23 de 15 ans. Mais ce texte-ci je ne l'ai jamais utilisé.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Excusez-moi et désolez

25 d'avoir estropié votre nom, d'avoir donné le mauvais nom.

26 Mme ALABURIC : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Juge.

27 Q. Nous venons de parler de la convention internationale protégeant les

28 enfants en temps de guerre.

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1 Dites-moi : Monsieur Zelenika, auriez-vous entendu dire que, dans cette

2 convention, texte qui était en vigueur dans les années 90, la limite d'âge

3 de 15 ans était établie, autrement dit que tout jeune homme ayant atteint

4 l'âge de 15 ans aurait pu être engagé en tant que combattant dans une

5 guerre ? Auriez-vous jamais entendu parler de cela ?

6 R. Non.

7 Q. Bon. La convention a été amendée en l'an 2000 seulement, mais enfin

8 nous reviendrons plus tard sur cette question de droit.

9 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous prierais maintenant de vous pencher

10 sur le document 1D 1243, 1D 1243.

11 Q. Qui est un décret ayant force de loi relatif aux effectifs militaires,

12 il s'agit d'un décret qui amende l'acte officiel sur les obligations. Il

13 est clair que nous avions sous les yeux il y a un instant. Je crois qu'il

14 existe deux amendements importants dans ce document.

15 Mme ALABURIC : [interprétation] Je prierais M. l'Huissier d'aider le

16 témoin.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] 12 --

18 Mme ALABURIC : [interprétation]

19 Q. 1D 1243.

20 R. Oui, j'ai trouvé ce document.

21 Mme ALABURIC : [interprétation] Entre-temps, j'aimerais appeler l'attention

22 des interprètes sur les noms des personnes qui s'expriment, car dans toute

23 la dernière page du compte rendu d'audience, on voit qu'il y a confusion

24 entre Me Nozica et Me Alaburic, et je ne voudrais pas que cela pose un

25 problème ultérieurement. En ce moment, même j'indique que les mots

26 prononcés à l'instant sont prononcés par Vesna Alaburic. J'aimerais qu'il

27 n'y ait plus de confusion si possible sur ce point à l'avenir.

28 L'interprète est en train de me dire que les noms prononcés par les

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1 interprètes sont exacts. Je présente donc mes excuses aux interprètes, et

2 que ma remarque concerne davantage Mme la sténotypiste. Donc la chose est

3 faite.

4 Q. Dans le document que nous venons de faire afficher, Monsieur Zelenika,

5 on trouve une nouvelle disposition qui concerne les femmes, et dans les

6 trois articles concernés de ce texte il est indiqué que les femmes ont la

7 possibilité de faire volontairement leur service militaire au sein de la

8 réserve des forces armées, et cetera.

9 Monsieur Zelenika, dites-moi, je vous prie : selon ce que vous savez, les

10 femmes étaient-elles intégrés activement dans l'action de l'ABiH ou dans

11 quelques autres actions liées à la défense du pays du côté de l'ABiH ?

12 R. Je n'ai jamais vu avant le jour d'aujourd'hui non plus le document que

13 nous avons maintenant sous les yeux, mais vous venez de me poser une

14 question et d'après ce que je sais, je vous réponds que, oui, j'ai vu des

15 femmes portant un uniforme et des armes à Jablanica, et j'ai pensé qu'elles

16 étaient membres de l'ABiH.

17 Q. J'ai préparé un document que nous n'aurons pas à examiner pour autant

18 que vous saurez répondre à ma question suivante. Êtes-vous au courant du

19 fait qu'au mois de juin 1992, la dénomination Défense territoriale de la

20 Bosnie-Herzégovine a été remplacée par la dénomination ABiH ?

21 R. Je suis au courant, mais je crois que cela s'est fait en tout cas à

22 Jablanica un peu plus tard. Je connais ce changement de nom.

23 Q. Le document auquel je pensais est déjà une pièce à conviction, nous

24 n'aurons pas besoin de l'examiner, par conséquent. A la page 21 du compte

25 rendu d'audience d'hier, vous avez parlé de la fermeture de route à l'aide

26 de blocs de granit; vous vous rappelez avoir dit cela, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, la route était donc

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1 rétrécie, et au lieu de comporter deux voies, elle n'avait qu'une seule

2 voie qui permettait de circuler; c'est bien cela ?

3 R. C'est cela.

4 Q. Dites-moi, je vous prie : était-il possible en raison de ce

5 rétrécissement de la route de se trouver dans une situation où un véhicule

6 de grande taille, comme par exemple, un autobus ou un gros camion, aurait

7 eu l'impossibilité de circuler sur cette seule voie disponible

8 contrairement à ce qui se serait passé si la route n'avait pas été rétrécie

9 ?

10 R. Moi, j'ai circulé alors que deux voies étaient ouvertes sur un total de

11 quatre, et pour autant que j'ai pu le constater, la route n'était pas

12 rétrécie au point d'empêcher un camion et un autobus de circuler. Elle

13 était encore suffisamment large pour leur permettre de passer.

14 Q. Hier vous avez parlé de la rencontre des Croates avec le Dr Cibo le 13

15 juin 1992; vous vous rappelez avoir dit cela ?

16 R. Oui.

17 Q. En page 45 du compte rendu d'audience, ligne 19 du compte rendu d'hier,

18 le nombre de Croates ayant participé à cette réunion avec le Dr Cibo n'a

19 pas été consigné. Pourriez-vous nous dire quel était leur nombre ?

20 R. Le nombre de Croates présents à cette réunion était de 74.

21 Q. Dites-nous : à ce moment-là ou un peu plus tard, à Jablanica, il y

22 avait environ 600 Croates; comment se fait-il que 74 seulement ont

23 participé à cette réunion ?

24 R. La convocation à cette réunion a été le fait des responsables de la

25 municipalité là où travaillait Cibo, donc je ne peux pas savoir qui ils ont

26 convoqué.

27 Q. Donc la convocation était nominale, elle n'était pas générale.

28 R. Non, non, elle était nominale et envoyée par estafette.

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1 Q. Hier vous nous avez parlé de la révocation de Rusmir Hadzihusejnovic,

2 et si j'ai bien compris ce que vous avez dit, il a été révoqué parce qu'il

3 n'était pas extrémiste, et qu'il souhaitait une coopération, une co-

4 existence avec les Croates et que dans ces conditions il n'était plus

5 considéré à ce moment-là comme acceptable à la tête de la municipalité;

6 j'ai bien compris ?

7 R. Oui.

8 Q. Hier vous avez dit qu'en dehors de la lettre qui vous a été soumise par

9 Me Karnavas, il avait entrepris d'autres actions destinées à empêcher cette

10 révocation qu'il estimait contraire à la constitution et à la loi; vous

11 vous rappelez ?

12 R. Oui.

13 Q. Je vous prierais maintenant de vous pencher sur le document 4D 451, qui

14 est une requête du Dr Rusmir Hadzihusejnovic en vue de modifier la décision

15 relative à son remplacement au sein de la présidence de Guerre il demandait

16 que la constitutionnalité de cette décision soit vérifiée. Monsieur

17 Zelenika, saviez-vous que M. Hadzihusejnovic avait déposé cette requête

18 devant la cour constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine ?

19 R. Je n'ai pas su que ce document existait sous la forme que je vois en ce

20 moment, mais je sais qu'il a entrepris un certain nombre d'actions, et je

21 suppose que celle-ci en était une.

22 Q. Très bien. Voilà nous en avons terminé avec cette série de questions

23 initiales. J'aimerais maintenant vous soumettre un document que la Défense

24 de M. Prlic avait préparé en vue de votre déposition, mais si j'ai bien

25 pris mes notes, ce document n'a pas pu vous être présenté faute de temps,

26 je suppose. Il s'agit du document 1D 1471. Je l'ai dans ma série de

27 documents.

28 Pendant que vous cherchez ce document, je vais en indiquer la nature.

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1 R. Les critères --

2 Q. Oui. Les critères relatifs au logement des réfugiés des municipalités

3 de Prozor et Jablanica. C'est une décision qui a été prise par présidence

4 de Guerre le 3 mai 1993. Ce qui m'intéresse maintenant c'est ce qu'on peut

5 trouver au point II de cette décision où il est dit que : "Les réfugiés

6 provenant des territoires de Sovici et de Doljani seront sur un pied

7 d'égalité." D'autres localités encore sont évoquées, mais ce sont ces deux

8 localités qui m'intéressent davantage.

9 Ce document date du 3 mai, or, dans ce prétoire, Monsieur Zelenika, nous

10 avons déjà eu sous les yeux des éléments de preuve indiquant qu'à la mi-

11 mai, les Musulmans de Sovici sont arrivés à Jablanica, ils y sont arrivés

12 pour intégrer l'ABiH suite au combat, alors ce qui m'intéresse c'est la

13 chose suivante : est-ce qu'avant l'arrivée de ces habitants de Sovici à la

14 mi-mai à Jablanica, y avait-il déjà des Musulmans de Sovici à Jablanica ?

15 R. A partir du 15 avril déjà, il y avait des Musulmans originaires de

16 Doljani et de Sovici qui étaient donc des réfugiés qui se trouvaient dans

17 le centre d'accueil de Jablanica. Quant à ceux qui devaient venir plus

18 tard, ils ne sont pas venus physiquement de Sovici, ils sont arrivés en

19 passant par un autre lieu, c'est-à-dire, je crois, par Konjic.

20 Q. Bien. J'aimerais maintenant vous soumettre la déclaration de Safet

21 Idrizovic qui se trouvait aux pages du compte rendu d'audience 9 666 et 9

22 667. Monsieur Zelenika, il a dit que, sur le territoire de Doljani et de

23 Sovici, ont été installés des soldats de l'ABiH au nombre de 120 à 130

24 environ, qu'il y en avait davantage à Sovici, leur mission principale

25 consistant avant le conflit attendu entre l'ABiH et le HVO d'évacuer la

26 population civile de Sovici et de Doljani. Il a déclaré que la population

27 civile de Doljani avait été évacuée totalement mais que le commandant

28 responsable de Sovici n'avait pas exécuté cet ordre puisqu'il s'était rendu

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 et que compte tenu de ce fait, la population civile avait été regroupée

2 pour assurer sa sécurité dans des lieux déterminés, et que suite à cela, à

3 la mi-mai, elle avait été évacuée en direction de Jablanica.

4 Alors voici ce qui m'intéresse : cette évacuation des habitants de Sovici

5 et Doljani, organisée par l'ABiH avant les affrontements de la mi-avril,

6 pouvez-vous la confirmer ? Pouvez-vous confirmer ce qu'a dit M. Idrizovic à

7 ce sujet ?

8 R. Je ne suis pas en mesure de confirmer que l'évacuation de la population

9 a été organisée par l'ABiH, mais ce que je peux confirmer, c'est que ces

10 personnes sont arrivées à Jablanica car je les connais, et après la date du

11 15, je les ai tout de suite vues à Jablanica; il y en avait pas mal qui

12 venaient de Sovici et de Doljani. Maintenant est-ce qu'ils sont arrivés de

13 façon organisée avec l'aide de l'ABiH, je ne le sais pas.

14 Q. Je vous demanderais maintenant de vous pencher sur le document 4D 430.

15 C'est un document qui émane du commandement de la 44e Brigade de Montagne

16 de l'ABiH, en date du 17 avril 1993. Il est adressé au commandant du 4e

17 Corps d'armée et au commandant Arif Pasalic. Il est signé par un certain

18 Tetak.

19 Alors pour commencer, Monsieur Zelenika, pourriez-vous nous dire si

20 vous savez quelle était la personne qui portait le surnom de Tetak ?

21 R. Je ne sais pas.

22 Q. Bon. Nous reviendrons sur ce point dans l'intérêt des Juges de la

23 Chambre durant le reste de la présentation de nos éléments. Mais pour le

24 moment, concentrons-nous sur la teneur du document que nous avons sous les

25 yeux.

26 A partir de la dixième ligne du texte, on lit ce qui suit, je cite : "En ce

27 moment, les civils sont en train d'être évacués hors de Doljani, alors que

28 les conscrits y restent."

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1 Alors, Monsieur Zelenika, compte tenu de ce que vous venez de nous dire,

2 est-ce que cela correspond avec votre propos, à savoir que les civils de

3 Doljani ont été évacués ?

4 R. Oui.

5 Q. Savez-vous s'il y avait des unités de l'ABiH à Sovici ?

6 R. Oui.

7 Q. Pouvez-vous regarder la phrase suivante qui se lit comme suit, je cite

8 : "Nous n'avons pas le moindre contact avec le 4e Bataillon dans le village

9 de Sovici." Entre parenthèses, nous trouvons les mots "(environ 140

10 combattants)."

11 Est-ce que ceci correspond à ce que vous saviez quant au nombre des membres

12 de l'ABiH présents à Sovici ?

13 R. Je n'avais pas la possibilité de connaître leur nombre, mais je savais

14 qu'il existait un bataillon à Sovici depuis déjà quelque temps. Mais le

15 nombre de ces effectifs, je l'ignorais.

16 Q. Je vous demanderais maintenant de vous pencher sur le document 4D 447,

17 je vous prie. Ce document émane également du commandement de la 44e Brigade

18 de Montagne; cette fois-ci, il est adressé au chef du secteur chargé de la

19 Sécurité, Zajko Sihirlic; ce document porte la date du 4 mai 1993.

20 On peut y lire les mots suivants, je cite : "Est prévu pour demain,

21 l'évacuation sans condition de la population civile de Doljani et de

22 Sovici."

23 Alors dites-moi : Monsieur Zelenika, s'agit-il bien dans ce texte de

24 l'évacuation des civils qui a provoqué leur arrivée à Jablanica à la mi-mai

25 environ ?

26 R. Oui, je crois qu'il est question de cette évacuation de civils de

27 Sovici et de Doljani.

28 Q. Une autre phrase du texte, je cite : "Une colonne de véhicule des

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1 services de santé a été envoyée dans la direction de Kostajnica sous

2 escorte de la FORPRONU, avec des observateurs militaires, des membres de

3 l'armée et des représentants du HVO en vue d'évacuer les blessés, ce qui a

4 été fait."

5 Saviez-vous qu'il y a également eu une évacuation de blessés dans la même

6 période, dans ce secteur ?

7 R. Pourriez-vous m'aider un peu ? De quel blessé parlez-vous ?

8 Q. Dans le document, on ne dit pas de quel blessé il s'agit, des blessés

9 de quelle partie mais ce qui serait logique ce serait de penser qu'il

10 s'agit de tous les blessés, indépendamment de l'armée à laquelle ils

11 appartenaient. Si vous ne savez pas --

12 R. La seule chose que je sais c'est que j'ai vu un grand nombre de

13 véhicules des services de Santé qui venait de la direction de Mostar. Ils

14 étaient au nombre minimum de dix escortés par la FORPRONU et les forces

15 armées. Ils se dirigeaient vers Kostajnica, plus précisément vers Trusina

16 où 22 Croates avaient été tués, donc ils allaient là-bas ramasser les

17 restes humains.

18 Q. Nous reviendrons sur ce point plus tard. J'aimerais maintenant vous

19 rappeler un document qui vous a été soumis par Me Karnavas. Je suis sûr que

20 vous en avez le souvenir. Il s'agit du document 1D 2758. C'est un ordre du

21 Dr Cibo et, Monsieur Zelenika, vous vous rappellerez, je suis certaine que

22 vous vous en souviendrez. Le Dr Cibo, en date du 27 avril 1993, déclare, je

23 cite : "Ljubina doit tomber cette nuit, et Boksevica doit tomber rapidement

24 après." Vous vous rappelez ?

25 R. Je me rappelle.

26 Q. Pourriez-vous expliquer ce qu'est Ljubina ? Est-ce un village, une

27 ville, une montagne, une colline ?

28 R. Je pense que l'on peut dire qu'il s'agit d'une colline surplombant

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1 Konjic. Hier, j'ai parlé de cote topographique; en fait Ljubina est une

2 colline surplombant Konjic, où étaient installés des équipements de

3 transmission très puissants qui à l'époque appartenaient à l'armée

4 populaire yougoslave, à la JNA. Donc cette cote topographique, cette

5 colline et ce centre de Transmission étaient contrôlés au moment dont nous

6 parlons par le HVO.

7 Q. Dites-nous : ce lieu dit, Ljubina, était-il très proche de trois

8 villages dont je vais donner les noms, Zaslivlje, Zabrdje et Turija - je

9 répète les noms des villages, Zaslivlje, Zabrdje et Turija ?

10 R. Je connais ces villages de Zaslivlje, Zabrdje et Turija, mais puisque

11 je n'y suis jamais allé, je ne saurais vous dire s'ils étaient proches,

12 moyennement proches, ou très proches de ce lieu.

13 Q. Boksevica, qu'est-ce que c'est ?

14 R. Boksevica est une montagne de faible altitude 800 à 900 mètres

15 d'altitude qui s'étend en partie sur le territoire de la municipalité de

16 Konjic et en partie sur le territoire de la municipalité de Jablanica.

17 Q. Cette Boksevica est-elle proche de la localité qui s'appelle Kostajnica

18 ?

19 R. Oui.

20 Q. Monsieur Zelenika, si je vous montrais cette carte maintenant que je

21 tiens à la main, est-ce que vous trouveriez sur cette carte Boksevica et

22 Ljubina ?

23 R. Ljubina, je ne trouverais pas, mais Boksevica, étant donné qu'il y a un

24 rapport avec le lac de Jablanica, je pense que je pourrais trouver

25 Boksevica.

26 Mme ALABURIC : [interprétation] Bien. Je demanderais l'aide de M.

27 l'Huissier pour qu'il place cette carte sur le rétroprojecteur de façon à

28 permettre au témoin de nous montrer Boksevica et Kostajnica.

Page 33207

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, je dois vous dire que je suis un

2 peu perdu. Je ne sais pas où vous allé et je me pose des questions sur la

3 perte de temps : qu'est-ce que vous voulez mettre en évidence ?

4 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'une des pierres de

5 fondement de l'Accusation est celle d'affirmer que les conflits entre

6 l'ABiH et le HVO ont commencé mi-avril par l'attaque du HVO sur certains

7 territoires, et notamment le territoire de Jablanica. Le HVO souhaitant

8 prendre le contrôle de Jablanica, et cela aurait été la mise en œuvre d'un

9 objectif de l'entreprise criminelle commune que d'assurer le contrôle sur

10 certains -- eu égard de certaines municipalités pour en faire faire partie

11 de l'Herceg-Bosna.

12 Alors le collègue Karnavas a monté le document de M. Cibo, et Mme Nozica en

13 a parlé également; je vais enchaîner dessus, c'est un fait que je veux

14 prouver, à savoir que le conflit sur ce territoire a commencé autrement à

15 savoir par une attaque de l'ABiH. Nous voulons présenter toute une série de

16 documents et d'ordres de l'ABiH pour montrer que l'ABiH, dès la fin du mois

17 de mars 1993, avait eu un plan visant à réaliser un contrôle total sur la

18 région de Konjic et Jablanica. Je voudrais montrer pourquoi l'ABiH s'était

19 tournée précisément vers ces territoires-là. Je tiens à vous montrer

20 l'importance stratégique de la région pour dire que c'est une espèce de

21 porte conduisant vers Sarajevo et que c'est le territoire où seulement il

22 pouvait être question d'une opération de libération de Sarajevo.

23 Ce dont je suis en train de parler c'est la substance de la Défense de M.

24 Petkovic, et j'imagine que c'est là la substance de la défense des autres

25 accusés parce que c'est l'un des sujets les plus importants dans ce procès.

26 J'imagine que vous ne voyez pas clairement encore la corrélation entre l'un

27 et l'autre mais je vous assure qu'à la fin, lorsque je vous aurai montré la

28 totalité des éléments de preuve que je vous aurai montré la totalité des

Page 33208

1 faits et que vous aurez l'occasion d'établir une corrélation entre les

2 événements du mois de mars sur le territoire de Konjic et les activités

3 déployées par l'ABiH à commencer par la révocation de Hadzihusejnovic et

4 l'arrivé d'extrémistes à la tête de certaines municipalités et de certaines

5 Unités de l'ABiH --

6 L'INTERPRÈTE : Ralentissez, Madame Alaburic.

7 Mme ALABURIC : [interprétation] -- mise en place de certains plans et

8 réalisations de ces plans, continuation de la mise en œuvre de ces plans

9 offensifs dans le courant de 1993 jusqu'à la fin de cette année 1993. De

10 notre avis, suite à tout cela, il sera absolument clair pour ce qui est de

11 savoir comment et pourquoi il y a eu conflits entre l'ABiH et le HVO, à

12 savoir que le HVO n'a pas du tout eu de plan pour ce qui est de conflits

13 éventuels avec les Musulmans et que c'est précisément la raison pour

14 laquelle dans certaines Unités du HVO la moitié ou presque la moitié était

15 constituée par des Musulmans, et je ne vais pas développer davantage encore

16 la thèse défendue par la Défense mais je crois que nous avons de façon

17 organisée essayé de l'étayer et de la présenter dans la phase du procès qui

18 s'est tenu jusqu'à présent.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

20 Mme ALABURIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais que maintenant vous nous indiquiez

22 l'emplacement de Boksevica et Kostajnica ?

23 R. Aidez-moi : est-ce que je dois faire cela sur l'écran ?

24 Q. Oui. J'aimerais qu'on donne un stylet, voilà.

25 R. Donc c'est ici que je dois le faire. Bon.

26 Q. Alors Boksevica --

27 R. [hors micro]

28 L'INTERPRÈTE : Le témoin hors micro.

Page 33209

1 R. [hors micro] Boksevica, je vais souligner.

2 Q. Alors Boksevica, c'est une montagne, et Kostajnica ?

3 R. Voilà Kostajnica ici.

4 Q. Bien. Nous reviendrons sur cette carte un peu plus tard.

5 J'aimerais maintenant vous rappeler un document qui vous a été montré par

6 Mme Senka Nozica. Il s'agit d'un document rédigé à la main. Je me propose

7 de vous donner juste une phrase, point n'est nécessaire d'ouvrir le

8 document en question. Il s'agit d'un document du 27 avril 1993, en

9 signature on a une inscription Oganj. Hier on a dit que : "Le deuxième axe

10 de l'attaque c'est les villages d'Obri et Kostajnica où il s'agit

11 entièrement de briser les forces du HVO, les déposséder de leur armement et

12 emprisonner la totalité de leurs membres à des fins d'échange. De cette

13 sorte, il y aurait création en rive droite d'un bassin libre pour l'accueil

14 de quelques 18 000 Musulmans originaires de Fojnica et autre villages

15 menacés sur la rive gauche de la Neretva."

16 Je répète qu'il s'agit du P 2128.

17 Je vous demande, Monsieur Zelenika, de nous retrouver cette localité d'Obri

18 ?

19 R. La localité d'Obri, c'est ici.

20 [Le témoin s'exécute]

21 Q. Quand on compare maintenant l'ordre émanant du Dr Cibo, daté du 27

22 avril, et ce document émanant de la personne qui porte le patronyme d'Oganj

23 et du même jour. On voit que, dans les deux documents, il est question de

24 la nécessité de libérer pour ce qui est de l'ABiH le territoire d'Obri,

25 Kostajnica en direction de Boksevica. Dites-nous : est-ce que ce secteur --

26 ce bassin est celui ce territoire qu'il convient de nettoyer du HVO pour y

27 caser 18 000 Musulmans, originaires de Fojnica ?

28 R. Oui. Si je puis ajouter, j'ai dit hier que j'ai été avec plus de 35

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1 personnes pendant six mois dans ce campement, camp de détention et c'est

2 des gens qui sont précisément capturés et emprisonnés dans ces villages-là.

3 Q. Bon. Une fois que vous aurez signé la carte qui est sur le

4 rétroprojecteur et que vous aurez mise la date d'aujourd'hui, à savoir le

5 15 octobre 2008.

6 Mme ALABURIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous accorde un numéro IC

7 pour ce document.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un numéro IC.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document IC 862.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez dit quelle date on est aujourd'hui ?

11 Je suis un peu perdu dans le temps.

12 Mme ALABURIC : [interprétation]

13 Q. On est le 15 octobre.

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Je vais vous demander à présent de vous pencher sur le 4D 1242.

16 Il s'agit d'une carte qui est repliée parce que c'est un format A3. Il

17 s'agit d'une carte présentant la situation à Konjic à la date du 24 avril,

18 1993. Avez-vous retrouvé cette carte ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc sur cette carte, comme vous pouvez le voir en vert, nous avons

21 indiqué les endroits que l'ABiH a conquis et d'où les Croates ont été

22 expulsés, mentionnons à ce titre Trusina, Bidisina Ravan, Puscak. Alors

23 dites-nous : tout ça sont-ce des villages dont les Croates ont été expulsés

24 et qui ont été pris par l'ABiH ?

25 R. Oui, oui. Je vais même vous ajouter Vrce, Radesine, et cetera.

26 Q. Bon. Alors dites-nous : dans ce qui est marqué en bleu, cet

27 encerclement autour de Kostajnica, on a dit qu'il s'agit d'une poche ? Dans

28 laquelle il se trouve des Croates qui ont fui Konjic ? Nous sommes en avril

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1 1993 ici, encore; est-ce que ce type de carte pour ce qui est du secteur de

2 Konjic correspond à ce que nous avons dit tout à l'heure, à savoir c'est là

3 un territoire gardé sous contrôle du HVO et que c'est un territoire par le

4 biais de cette localité de Obri et autres localités indiquées ici en rouge

5 ? L'ABiH souhaite attaquer ?

6 R. C'est absolument exact.

7 Q. Alors penchez-vous maintenant sur un autre petit cercle en bleu, il

8 s'agit de Zabrdje, Turija, ce sont donc ici des localités présentées comme

9 étant une poche occupée par une population croate, sous contrôle du HVO.

10 Alors dites-nous : cette poche est-elle restée croate jusqu'à la fin de la

11 guerre ?

12 R. Oui, je le sais. L'ABiH n'a jamais réussi à s'emparer de Zabrdje,

13 Zaslivlje, et Turija.

14 Q. S'agissant de l'autre poche autour de Kostajnica, que lui est-il arrivé

15 ?

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Mais j'ai une question,

17 je cherche à comprendre. D'un côté, Maître Alaburic, vous avez dit que ces

18 zones en bleu étaient des poches habitées par des Croates, et d'autre part

19 vous avez dit que c'était sous le contrôle de l'ABiH; alors est-ce que j'ai

20 bien compris ? Je vois, ils semblent être plus où moins avoir encerclé,

21 mais que vouliez-vous dire lorsque vous aviez posé la question -- enfin,

22 c'est pas que vous ayez demandé, mais vous nous avez dit qu'elles étaient -

23 - tout ce que c'était sous le contrôle de l'ABiH ?

24 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est un malentendu,

25 me semble-t-il. Si vous vous penchez sur la page 28, ligne 21, j'étais en

26 train de parler d'une poche occupée par des Croates, et placée sous

27 contrôle du HVO, et je parle maintenant d'une toute petite poche avec ces

28 trois petites localités, Zaslivlje, Zabrdje, et Turija, où l'ABiH n'a

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1 jamais réussi à s'en emparer, jusqu'à la fin de la guerre.

2 Q. Alors je reviens maintenant à la grande poche autour de Kostajnica qui

3 en ce moment, fin avril 1993, se trouve encore sous contrôle des Croates.

4 Nous pourrons voir que l'ABiH s'attaque à ce territoire. Je demande

5 maintenant à M. Zelenika de nous dire ce qu'il est advenu de cette poche

6 autour de Kostajnica, poche croate, suite à la période qui est indiquée sur

7 la carte, donc après la fin avril 1993. Qu'est-il advenu de cette poche

8 croate autour de Kostajnica ?

9 R. Cette poche qui est présentée ici comme étant une grande poche après

10 l'attaque de l'ABiH, elle n'existe plus. Tous les Croates de ce qui est

11 indiqué ici comme étant la grande poche passent par la montagne Boksevica

12 pour fuir vers Prozor. Une partie se trouve être emprisonnée, et ce sont

13 justement les prisonniers dont j'ai parlé, et qui sont restés et que j'ai

14 rencontrés ultérieurement Jablanica. Tous les autres sont passés par

15 Boksevica, ont fui par Boksevica en direction de Prozor.

16 Q. Merci, Monsieur Zelenika.

17 Je voudrais maintenant revenir un peu plus en arrière vers le passé et

18 retourner vers le mois de mars pour revoir si les événements se sont

19 produits comme le bureau du Procureur s'efforce de le présenter dans ce

20 procès. Alors étant donné que vous êtes originaire de ce territoire, est-ce

21 que Konjic avait une importance stratégique pour l'ABiH ? Pourquoi Konjic

22 était-il si important ?

23 R. Konjic c'est important pour l'ABiH et pour toute armée en cas de guerre

24 parce qu'il y avait une industrie militaire très importante qui s'appelait

25 Igman. Autour de cette industrie qu'on appelait production à affectation

26 spéciale. C'est là qu'on fabriquait les munitions et les armes, c'est l'une

27 des raisons pour lesquelles Konjic était si important pour l'armée, pour

28 toute armée quelle qu'elle soit.

Page 33213

1 Q. Mais est-ce que Konjic est important, si l'on souhaite planifier,

2 réaliser des opérations de libération de Sarajevo, qui se trouvaient être

3 encerclé par l'armée serbe à l'époque ?

4 R. Dans le cas où on déciderait de libérer Sarajevo pour les mêmes raisons

5 que celles que je viens d'énumérer ou de vous dire, ça a aussi son

6 importance.

7 Q. Est-ce que Konjic est important du point de vue des routes de

8 communication ?

9 R. Oui. De ce point de vue, là aussi, parce que c'est pas Konjic que passe

10 la route national, Sarajevo-Mostar.

11 Q. Bon. Penchez-vous maintenant sur le 4D 454, il s'agit d'un document qui

12 a été préparé à votre intention par la Défense de M. Prlic aussi. Ce qui

13 m'intéresse, je ne vais pas parcourir le détail de ce document avec vous,

14 il s'agit d'un procès-verbal d'une réunion de représentants des différentes

15 unités de l'ABiH, ministère de l'Intérieur, et il s'agit de trois

16 localités, Hadzici, Jablanica, et Konjic, ça s'est tenu le 20 mars 1993.

17 Alors dites-nous : Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez vu déjà ce

18 document de par le passé ?

19 R. Oui, je l'ai vu il y a au moins dix ans de cela.

20 Q. Alors ce 23, c'est la date où le Dr Safet Cibo, par la décision de

21 Sefer Halilovic, est élu, affecté aux effectifs du 4e Corps ?

22 R. Oui.

23 Q. Alors trois choses que je vous demanderais de nous éclaircir. Au

24 paragraphe 4 du présent document il est question d'une décision en quelque

25 sorte visant à assurer un contrôle plein et entier du territoire libéré par

26 les effectifs de l'armée et du MUP. Alors d'après la façon dont vous

27 comprenez ce document, est-ce qu'il s'agit -- quand on parle de contrôle

28 plein et entier de ce territoire, est-ce que cela signifie que l'armée et

Page 33214

1 le MUP avaient l'intention d'éliminer complètement la présence du HVO de ce

2 territoire ?

3 R. Oui. A un endroit de ce document, c'est dit de façon explicite, et

4 d'après moi, ce document constitue un scénario pour ce qui est du

5 déroulement des choses au niveau militaire sur le secteur de Jablanica et

6 Konjic.

7 Q. Bien. Monsieur le Témoin, penchons-nous maintenant sur le document

8 suivant qui a un statut de pièce à conviction 4D 438. Il s'agit d'un

9 document émanant de Midhat Cerovac, commandant --

10 R. De la Brigade --

11 Q. -- de la Brigade de Konjic. Alors il dit le 23 mars selon lui 150

12 membres du HVO auraient été faits prisonniers. La ville serait donc

13 bloquée. La vie dans la ville serait paralysée et on continuerait avec les

14 arrestations.

15 Alors, Monsieur Zelenika, avez-vous eu, à savoir que des conflits de cette

16 nature étaient déjà survenus fin mars 1993, déjà ?

17 R. A ces dates-là, je ne l'ai pas su, mais par la suite, j'ai appris que

18 tous ceux qui étaient emprisonnés étaient emmenés au camp de Konjic, eux et

19 bien d'autres encore.

20 Q. J'ai préparé plusieurs documents à présent que je voulais vous montrer

21 pour illustrer de la façon dont le conflit a connu son terme au mois de

22 mars. On n'a pas beaucoup de temps mais on va se pencher sur certains

23 d'entre eux. Le 4D 125, par exemple. Il s'agit d'un ordre conjoint émanant

24 de Milivoj Petkovic et Arif Pasalic portant sur la cessation de tout

25 conflit.

26 Dites-nous : avez-vous eu à savoir qu'une décision conjointe de la part des

27 commandants du HVO et de l'ABiH a fait en sorte que le conflit a cessé au

28 mois de mars ?

Page 33215

1 R. J'ai eu à savoir de l'existence de ce type d'ordre, mais aussi eu à

2 savoir du fait que les conflits n'ont pas cessé. Deux jours à peine après

3 cette date-ci au village d'Orliste, non loin de Konjic, on a tué quatre

4 personnes âgées répondant au nom de famille Kostic, des civils.

5 Q. On reviendra au document avec la liste de toutes ces localités, mais

6 maintenant le fait d'avoir mentionné Arif Pasalic vient de me rappeler

7 qu'il y a un document manuscrit rédigé par la personne portant un surnom

8 Oganj, et il s'agit du P 2128 pour le besoin du compte rendu d'audience -

9 et, Monsieur, écoutez-moi bien - le surnommé Oganj au point 4 dit : "Pour

10 ce qui est de Pasalic et de son QG (Ramic et consorts) lui et la majeure

11 partie de ces gens depuis longtemps se trouvent être pro-HVO que ce soit à

12 titre forcé ou de leur plein gré, c'est une chose qu'on déterminera

13 ultérieurement."

14 Dites-nous : avez-vous su que M. Arif Pasalic de la part de certaines

15 personnes au sein de l'ABiH auraient été considérées comme étant une

16 personne coopérative par excès, à outrance avec le HVO ?

17 R. J'ai eu à savoir de cela aussi.

18 Q. Dites-nous : quoi ?

19 R. Je n'ai pas personnellement contacté M. Pasalic, mais j'ai ouï-dire

20 dans des conversations avec des membres de l'armée et du HVO, la même

21 chose.

22 Q. Dites-nous : à l'époque, mois de mars et avril 1993, secteur de Konjic

23 et à Jablanica, est-ce que cela faisait partie du 4e Corps de l'ABiH, ce

24 secteur ?

25 R. Oui.

26 Q. Le commandant de ce corps était Arif Pasalic.

27 R. Oui, de là jusqu'à Konjic.

28 Q. Peu de temps après, est-ce qu'il y a eu réorganisation, ce qui fait que

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1 le secteur de Konjic et de Jablanica a fait partie de la zone de

2 responsabilité du 6e Corps ?

3 R. Oui. Le commandant en était Salko Gusic.

4 Q. Avez-vous entendu dire à l'époque que cette organisation avait été

5 faite aux fins de faire en sorte que Konjic et Jablanica soient soustraits

6 de la responsabilité d'Arif Pasalic ?

7 R. J'ai eu à savoir il y avait déjà longtemps que pour toute chose dans ce

8 secteur il fallait aller demander à Zuka ce qu'il convenait de faire.

9 Q. Je vais sauter quelques documents maintenant. Je vous demande de vous

10 pencher maintenant sur le 4D 453, il s'agit aussi d'un document qui a un

11 statut de pièce à conviction. Le commandant de la Brigade Herceg Stjepan de

12 Konjic, daté du 15 avril 1993, rapporte d'une attaque des forces arrivant

13 de Bradina et d'Igman, attaque dirigée contre Konjic. Il dit qu'il a besoin

14 d'aide. Il demande à ce que l'on fasse intervenir des unités de Kiseljak de

15 la Bosnie centrale et les unités de Prozor devaient être rattachées à

16 d'autres forces par le biais de l'artillerie en attendant qu'on fasse

17 autres choses.

18 Je vous demande la chose suivante, si tant est que vous le savez, Monsieur

19 Zelenika : avez-vous eu à savoir que les Unités du HVO à Konjic qui se

20 trouvaient attaquer ne pouvaient pas riposter seules, et avaient réclamé de

21 l'aide, avaient supplié pour obtenir de l'aide de la Bosnie centrale, et

22 elles ont demandé à ce que l'artillerie du nord-ouest de la Croatie vienne

23 les soulager des pressions dans ces [imperceptible] -- on vient de me dire

24 de Croatie. J'aurais dû dire Herzégovine.

25 Donc je répète ma question : avez-vous eu à savoir que les Unités du HVO à

26 Konjic n'avait pas suffisamment de forces pour riposter aux attaques

27 seules, et elles ont réclamé de l'aide en provenance de la Bosnie centrale,

28 et elles dont demandé à ce que l'artillerie de l'Herzégovine du nord-ouest

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1 en quelque sorte vienne leur soulager la tâche, les aider à accomplir la

2 tâche, pour leur faciliter leur tâche pour ce qui est de la situation ? Le

3 saviez-vous ?

4 R. Oui.

5 Q. On dit : "Allez-y tant qu'on est encore vivant." Comment

6 interpréteriez-vous cette phrase dans cette situation concrète ?

7 R. Ceci est rédigé parce que les Croates à ce moment-là se trouvaient dans

8 une situation désespérée.

9 Q. Pour ce qui est de cette aide, penchons-nous sur un document de l'ABiH,

10 le 4D 85. Il s'agit d'un rapport de combat émanant du commandement du

11 Groupe opérationnel Igman, signé par Esad Ramic. Dans la deuxième partie on

12 y dit : "Le site de Zlatar est encerclé et fait l'objet d'attaques. Le HVO

13 demande de façon intensive de l'aide." Je saute une partie. Dans la

14 dernière partie, ce qui est intéressant c'est la chose suivante, ce qui est

15 intéressant c'est que : "Le HVO de Konjic par les voies de transmissions

16 supplie de l'aide et leur aura promis de l'aide depuis Krecevo [phon] et

17 Kiseljak."

18 Monsieur Zelenika, est-ce que ce document de l'ABiH confirme justement ce

19 que vous et moi venons de dire, à savoir que les unités du HVO du

20 territoire de Konjic réclamaient de l'aide et notamment demandaient de

21 l'aide en provenance de la Bosnie centrale ?

22 R. Oui. Ce document confirme de façon évidente ce qu'on a vu tout à

23 l'heure dans le courrier précédent émanant du HVO.

24 Q. Penchons-nous maintenant sur le 4D 445. Il s'agit d'un document de

25 l'ABiH daté du 18 avril. Dans le dit document on peut voir que l'ABiH s'est

26 emparée du site de Zlatar et ce qui m'intéresse c'est l'avant-dernier

27 paragraphe qui dit, je cite : "Il reste à libérer les places fortes en rive

28 gauche de la Neretva : Turija, Zabrdje, Pomol, et Ljubina." Dites-nous :

Page 33231

1 Monsieur Zelenika, il ressort à voir ce qui est écrit ici qu'un

2 membre du HVO est considéré comme membre des forces armées de Bosnie-

3 Herzégovine; ceci est-il exact ?

4 R. Ceci est exact.

5 Q. D'après ce texte officiel adopté il y a trois ans à peu près, il

6 ressort également que toutes les activités du HVO dans la période allant de

7 septembre 1991 en décembre 1995 sont considérées comme des activités liées

8 à la défense de la Bosnie-Herzégovine; ceci est-il exact ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Je vous remercie, Monsieur Zelenika, de tout cœur.

11 R. [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Alaburic.

13 Monsieur Scott, vous êtes prêt.

14 M. SCOTT : [interprétation] Oui, je suis prêt. Je devais simplement

15 chausser mes écouteurs. Je pense que nous avons un jeu de documents que

16 nous pouvons maintenant distribuer M. l'Huissier.

17 Je peux commencer, Monsieur le Président ?

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez.

19 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur

20 les Juges.

21 Contre-interrogatoire par M. Scott :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. J'ai quelques questions à vous

23 poser, ça va prendre quelques heures.

24 R. Bonjour.

25 Q. Commençons par certains éléments assez récents. Vous avez sous les yeux

26 un classeur, et nous allons suivre la même méthode. Vous avez un classeur

27 avec des documents. Je vais vous en donner la cote.

28 Hier des questions vous ont été posées quant à l'utilisation de certains

Page 33232

1 services de sécurité ou militaire de l'ABiH pour ce qui est de la levée

2 d'impôt, prenez la pièce P 01410. Pièce 01410 qui se trouve dans le

3 classeur des pièces à charge de l'Accusation.

4 R. J'aimerais avoir un peu d'aide pour retrouver ce document.

5 M. SCOTT : [interprétation] Pouvons-nous avoir l'aide de l'huissier ?

6 Q. Vous devriez avoir les onglets, dans l'ordre numérique, j'espère.

7 Est-ce qu'on a la date du 3 février 1993 ordre donné par Bruno Stojic qui

8 donne l'ordre à M. Andabak et à M. Zdunic, des officiers du HVO, de

9 reprendre la totalité des documentations sur les affaires de ces stations

10 essence pour assurer le paiement de taxes, et copier à M. Neven Tomic et

11 Jandranko Prlic. N'est-il pas exact de dire que la partie militaire et les

12 services de Sécurité du HVO étaient utilisés pour recueillir des impôts ?

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Me Nozica s'est levée.

14 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je prierais mon

15 collègue de l'Accusation de bien vouloir nous dire simplement à quelles

16 questions de l'interrogatoire principal est liées sa question actuelle.

17 J'ai du mal à m'y retrouver, je ne sais pas ce qu'il a à l'esprit. Quelles

18 questions de l'interrogatoire principal portaient sur ce sujet ? Peut-il

19 nous le dire ?

20 M. SCOTT : [interprétation] Vous me donnez le temps d'examiner le procès-

21 verbal et ce sera très clair. Je peux trouver le document qui a fait

22 l'objet d'une question hier. La question était très pointue sur de sujet.

23 J'en suis parfaitement convaincu parce que je l'ai relu hier soir.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez. Oui, oui.

25 M. KHAN : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce qu'il est possible d'avoir

26 la référence ? Peut-être que Mme Winner, la commise en affaire pendant que

27 M. Scott intervient, pourrait retrouver le passage.

28 M. SCOTT : [interprétation] Nous allons revenir à cette question. Pour moi,

Page 33233

1 ici on fait de l'obstructionnisme et surtout vu le respect que j'ai

2 manifesté envers les [imperceptible] de la Défense, mais j'en suis

3 parfaitement convaincu.

4 Q. Monsieur le Témoin, prenez le classeur d'aujourd'hui que vous étiez en

5 train d'examiner avec la Défense Petkovic, 4D 00453.

6 C'est celui qu'on avait maintenant, ah, oui.

7 On vous a montré ce document il y a quelques instants, et j'aimerais y

8 revenir. Tout d'abord, vous voyez en bas de page il y a une partie réservée

9 à des informations la Chambre a déjà vu cette case, elle donne des

10 informations sur le mode de transmission. Vous le voyez ?

11 R. Vous pensez à ce qui se trouve à l'intérieur du sceau ?

12 Q. Oui. Monsieur Zelenika, je vous serai gré d'être aussi efficace et

13 aussi rapide qu'au moment où vous avez répondu aux questions de la Défense

14 car, moi, j'ai peu de temps.

15 Est-ce que vous voyez effectivement cette partie réservée au cachet ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous avez déjà vu ce genre de cachet ou de case pour des

18 documents de la même période ?

19 R. J'ai vu ce même sceau au bas de certains documents qui m'ont été soumis

20 hier.

21 Q. Regardez maintenant le texte, le corps du document vous en parliez il y

22 a quelque moment à peine, vous avez dit que c'était un appel à l'aide

23 lancée par le HVO de Konjic, il y est question de venue d'effectifs qui

24 viennent d'endroits éloignés même de Kiseljak, dernier paragraphe avant de

25 dire : "Soyons prêts pour la patrie," "Engageons-nous pour la patrie," on

26 voit ici le secteur du mont Ivan.

27 La Chambre a entendu beaucoup d'arguments en ce qui concerne les

28 communications entre l'Herzégovine et la Bosnie centrale. Vous sembliez

Page 33234

1 être au courant de beaucoup de choses pendant le contre-interrogatoire.

2 Dites-nous : comment ces effectifs de Kiseljak, du HVO, donc ces troupes du

3 HVO allaient venir de Kiseljak jusqu'à Konjic pour assurer sa force -- son

4 soutien.

5 R. Honorable Monsieur le Procureur, je ne peux pas savoir cela. Ce que je

6 sais, comme vous avez pu le constater durant l'interrogatoire principal et

7 durant les contre-interrogatoires, portait exclusivement sur Jablanica et

8 pour partie sur Konjic. Mais pour des zones situées plus loin,

9 véritablement, je n'avais aucun renseignement à ce sujet et je ne saurais

10 en parler.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

13 Juges, il n'est pas question ici de faire venir des Unités de Konjic mais,

14 sur le mot Ivan, vous pourriez vous intéresser à la distance qui sépare les

15 deux. Il est question de déploiement sur d'autres lignes dans d'autres

16 lieux afin pouvoir rassembler les forces. Donc Konjic et le mont Ivan, ce

17 n'est pas la même chose. Il conviendrait de préciser. Merci.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

19 M. SCOTT : [interprétation] Objection à cette remarque. Ici, c'est un

20 témoignage que fait M. Praljak, ce n'est pas une objection de type

21 judiciaire ni juridique, c'est simplement du témoignage. Ceci n'est pas --

22 n'a pas sa place ici.

23 Q. Monsieur le Témoin, le HVO de Konjic ou de Mostar, ou dans ces autres

24 lieux, comment, d'après vous, est-ce qu'il communiquait ? Comment est-ce

25 qu'ils envoyaient une demande au HVO de Kiseljak pour que quelque chose

26 soit fait où que ce soit ?

27 R. Honorable Monsieur le Procureur, je répète ce que j'ai déjà dit; sur la

28 base de ce que j'ai dit au début de ma déposition, vous avez pu vous faire

Page 33235

1 une idée de ce que je suis. Je suis un civil, donc toute question liée aux

2 communications et déplacements de l'armée, je ne peux y répondre.

3 Q. Je vous rappelle qu'il y a quelques instants, vous étiez mais vraiment

4 enthousiaste à l'idée de répondre à tout ce qu'on vous demandait que ce

5 soit à propos de l'histoire, l'histoire militaire, l'histoire sociale,

6 attaque militaire, l'interprétation de la loi militaire sur les pensions.

7 Vous saviez tout sur tout, et maintenant vous changez de cap carrément.

8 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi

9 d'élever une objection par rapport à ce qui vient d'être dit, qui n'est pas

10 une question mais une déclaration. Il n'est pas exact de dire que le témoin

11 a répondu à des questions difficiles sur le plan technique et concernant

12 l'armée, car la Défense ne lui a posé aucune question difficile sur le plan

13 technique concernant l'armée qui eut exigé des connaissances spécialisées.

14 Il a répondu, en tant que personne habitant la région de Konjic et de

15 Jablanica qui simplement avait quelque connaissance au sujet des événements

16 survenus dans la région.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, poursuivez mais la question sur le

18 tampon avec le "teleprinter," le télégraphe, le téléphone c'est déjà très

19 technique, c'est une question pour des spécialistes.

20 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai achevé mes

21 questions sur ce point particulier, mais je voudrais quand même présenter

22 mes arguments en ce qui concerne la crédibilité du témoin. Je peux poser

23 cette question au témoin, je pense qu'il est important particulièrement à

24 la lumière de certains commentaires que la Chambre a faits il y a un moment

25 un peu plus tôt aujourd'hui.

26 Q. Alors, Monsieur le Témoin, si nous pouvions revenir maintenant à la

27 pièce P 01410, le document que nous regarderons tout à l'heure.

28 M. SCOTT : [interprétation] Je voudrais, pour les membres de la Chambre,

Page 33236

1 dire que je me réfère à la page 14, 14 octobre 2008, page 14 commençant à

2 la ligne 6 dans laquelle questions et réponses du témoin en ce qui concerne

3 la perception de taxes par l'ABiH. C'est exactement à cela que je me

4 référais plus tôt.

5 Q. Si vous regardez le P 01410, Monsieur le Témoin, vous voyez, vous

6 seriez d'accord que ceci implique l'utilisation enfin l'emploi des

7 militaires du HVO pour percevoir des taxes en l'occurrence; c'est bien cela

8 ?

9 R. Alors est-ce que vous parlez de ce que je vois sur l'écran ?

10 Q. Je vous ai dit il y a un instant de regarder le document P 01410. Avez-

11 vous ce document ?

12 M. SCOTT : [interprétation] Peut-être que l'huissier pourrait nous aider.

13 Q. Est-ce que vous pouvez le voir à l'écran ? Ce sera peut-être plus

14 rapide.

15 R. -- que vous avez dit 01, mais pas 10, maintenant je vois que c'est 10 à

16 la fin. Je peux vous répondre.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi un instant. J'apprécierais

18 vivement si M. Scott voulait bien moduler sa voix et prendre si je puis

19 dire une approche, voyez-vous, différente. Je veux dire il a un petit peu

20 tourné autour du pot, et donc il faut que évidemment le témoin puisse s'y

21 retrouver. Je suis d'accord avec M. Scott que le témoin devra faire un plus

22 grand effort pour essayer d'accélérer les choses mais je pense que, par

23 égard pour le témoin, il y a eu un petit peu de difficulté.

24 M. SCOTT : [interprétation]

25 Q. Pour la troisième fois maintenant, il s'agit d'un document qui indique

26 qu'il y a un ordre de Bruno Stojic pour l'emploi de militaires du HVO aux

27 fins de percevoir des taxes ou des impôts, n'est-ce pas, oui ou non ?

28 R. Monsieur, je ne peux pas vous répondre par un oui ou par un nom, à

Page 33237

1 votre question. Ce que je peux vous dire si vous le voulez --

2 Q. Allez-y.

3 R. Pour la troisième fois, je puis vous dire je suis quelqu'un

4 d'originaire de Jablanica. J'ai témoigné, j'ai parlé de circonstances

5 disant que le HVO à Jablanica n'a jamais nulle part délivré quoi que ce

6 soit par écrit dans le sens de la collecte d'impôt. C'est un document que

7 je vois pour la première fois et mon commentaire c'est que je ne peux pas

8 commenter.

9 Q. On vous a également posé la question, on y reviendra dans un instant,

10 excusez-moi. Revenons à la question de Jablanica, la cellule de Crise juste

11 pour être bien, bien au clair, je sais que c'est quelque chose dont nous

12 avons déjà parlé, d'après vos souvenirs quand est-ce que la cellule de

13 Crise a été créée pour la première fois en fait, à Jablanica ?

14 R. Cette cellule de Crise de la municipalité de Jablanica a été créée, me

15 semble-t-il, le 10 mai 1992.

16 Q. A l'origine, combien y avait-il de membres le 10 mai 1992 ?

17 R. Etant donné que je n'étais pas membre de cette cellule de Crise à

18 l'époque, il me semble qu'il y en avait à peu près un peu plus de 10, 12,

19 13.

20 Q. Savez-vous qui est à l'origine de la création de cette cellule ? Je

21 veux dire comment est-ce que ça s'est fait ? Est-ce que ça a été proposé

22 sur un ordre du jour ou quelque chose de ce genre ? Je veux dire il est

23 évident qu'il n'appartenait pas à n'importe qui, ce n'est pas tombé du

24 ciel; qui est à l'origine de la création de la cellule de Crise, si vous

25 vous en souvenez ?

26 R. Je n'étais pas censé le savoir du fait des fonctions qui étaient les

27 miennes mais je pense que cela découlait d'une réglementation ou d'une loi

28 qui était à l'époque en vigueur en Bosnie-Herzégovine.

Page 33238

1 Q. A vrai dire, je veux parler des personnes : quelles personnes sont à

2 l'origine, quelqu'un a dû le faire inscrire sur un ordre du jour, quelqu'un

3 a dû évoquer cette question ? Là encore, ce n'est pas tombé du ciel.

4 R. Honorable Monsieur le Procureur, je vous le répète que j'étais à des

5 fonctions à l'époque qui n'étaient pas de nature à me faire connaître qui

6 est-ce qui avait entamé cette initiative et je ne le savais pas.

7 Q. Vous nous avez dit que vous n'étiez pas membre du Parti HDZ mais que

8 vous remplissiez vos fonctions au sein de la cellule de Crise, et

9 qu'ensuite c'est devenu la présidence de Guerre et vous avez rempli vos

10 fonctions comme désignée par le HDZ, n'est-ce pas ?

11 R. Est-ce que vous pouvez préciser la période dont vous parlez ? Est-ce

12 que, dans le temps, vous pouvez préciser de quoi vous parler ?

13 Q. A partir approximativement du 11 mai 1992 jusqu'à ce que vous ayez

14 quitté ce poste, comme vous l'avez dit, vers la fin du mois d'octobre et au

15 début du mois de novembre 1992.

16 R. Monsieur, il se trouve que, le 11 mai, je n'étais pas membre de la

17 cellule de Crise. Je m'excuse. Je m'en excuse. Ah non, le 11 mai, oui,

18 j'étais membre, c'était le tout premier jour où j'étais membre le 11 mai,

19 donc j'étais membre de cette cellule de Crise. J'ai pensé que vous parliez

20 d'une autre date, étant donné que je n'ai pas cela sous les yeux.

21 Q. Vous avez pendant que vous étiez membre ou vous avez rempli vos

22 fonctions comme quelqu'un qui avait été désigné par le HDZ, n'est-ce pas ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Avant que nous ne poursuivions, en ce qui concerne les autres

25 questions, il serait peut-être utile, je crois, de revenir à certains

26 éléments de base ici.

27 M. SCOTT : [interprétation] Je n'ai pas tout sur place sous forme papier

28 dans la salle, Monsieur le Président, mais si nous pouvons utiliser le

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1 prétoire électronique e-court pour ce qui est de certaines cartes, mais je

2 vais préciser qu'il s'agit de pièce de l'Accusation P 09276, 09276 que la

3 Chambre et les autres peuvent voir, et il s'agit d'un livre de cartes dans

4 lequel des cartes qui ont été distribuées plutôt pendant le procès. Je

5 voudrais demander à l'huissier son aide, l'aide du greffe de façon à

6 pouvoir présenter au témoin le numéro 9 du livre numéro 1 -- la carte du

7 livre 1; là encore, il s'agit de P 09276.

8 R. [aucune interprétation]

9 M. SCOTT : [interprétation] La carte numéro 9, s'il vous plaît. Je crois

10 que c'est la page 10 dans le prétoire électronique e-court.

11 Q. Vous l'avez devant vous ? Pourriez-vous juste jeter un coup d'œil

12 rapidement ? Il s'agit d'une carte que la Chambre a précédemment admise

13 comme élément de preuve et qui est intitulé : "Composition ethnique en

14 Bosnie-Herzégovine 1991," et si je peux appeler votre attention en

15 particulier sur Jablanica et Konjic, les municipalités de ces villes.

16 Vous seriez d'accord avec moi, je suppose, qu'il s'agit de circonstances

17 dont vous avez connaissance et à savoir qu'à la fois Jablanica et Konjic

18 avaient une majorité importante musulmane ?

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. Maintenant voyons la carte numéro 25 dans le même recueil, s'il vous

21 plaît.

22 M. SCOTT : [interprétation] Je pense que c'est la page 26 pour le prétoire

23 électronique e-court.

24 Q. Il y a un graphique en haut de cette carte et vous serez d'accord avec

25 moi encore que bon pour le pourcentage si je lis en fait ce qui est donné

26 pour en 1991, les Musulman représentaient à peu près 80 % de la population

27 de la municipalité de Jablanica.

28 R. En vertu du recensement 1991, ils constituaient 70 % de la population à

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1 Jablanica.

2 Q. Je crois que pour être exact, c'était 72 % de Musulmans et 18 % de

3 Croates, n'est-ce pas ?

4 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

5 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

6 M. SCOTT : [interprétation]

7 Q. Donc par une majorité musulmane par quelques éléments de pourcentage un

8 ou deux, mais il s'agit bien d'une grande différence contraste 72 % de

9 Musulmans et 18 % de Croates, n'est-ce pas ?

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Alors lorsque Me Karnavas vous a demandé hier si la Communauté croate

12 d'Herceg-Bosna ou du HVO ou de l'une quelconque de ces autres entités dont

13 nous avons parlées avaient jamais pris une partie du territoire de la

14 Bosnie-Herzégovine, vous avez dit non. Ce n'est pas vraiment exact ? Merci.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, ceci est une

16 qualification erronée de la question. Ça concernait Jablanica. Nous

17 parlions de Jablanica. L'argument de l'Accusation c'est que tout au long,

18 dans tout l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine, la Communauté croate -- avec

19 une sorte de carte et que l'on pouvait dessiner autour. Nous essayons de

20 montrer qu'il y avait différentes communautés. Voilà juste un exemple.

21 Lorsque nous sommes arrivés à Gornji Vakuf, Uskoplje, nous voyons quelque

22 chose de très analogue. Donc si le Procureur souhaite poser des questions,

23 je voudrais quelles soient basées sur des faits qui sont au compte rendu et

24 qu'il ne qualifie pas erronément le compte rendu et qu'il n'essaie pas de

25 tromper le témoin et qu'il se montre un peu plus respectueux, s'il vous

26 plaît.

27 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, il n'y a aucune base

28 pour cela. Je vais avoir besoin d'un peu plus de quatre heures si je dois

Page 33241

1 retrouver chacune des citations. Mais ce n'est pas la façon dont

2 normalement on conduit les affaires. Je serai heureux de la retrouver.

3 Lorsque j'entends un interrogatoire direct, je prends des notes, et je les

4 lis pendant la nuit et je prépare mon contre-interrogatoire, et je me base

5 exactement sur ce qui a été évoqué à l'audience et je n'ai aucun doute à ce

6 sujet.

7 M. STEWART : [interprétation] Il n'est pas difficile de retrouver ça aux

8 pages 33 007 à 33 008, où vous trouverez la question précise. Donc la

9 question entre Me Karnavas et M. Scott, je crois peut être résolue, on

10 parle d'une référence précise à cela.

11 Pendant que j'ai la parole sur cette référence puisque nous avons à

12 disposition des comptes rendus avec la version numérotée complètement et on

13 fait cela bon il y a quelques minutes on essayait de retrouver une

14 référence, page 14, je crois que c'est tout aussi facile de retrouver les

15 références numérotées même s'il est temporaire.

16 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, premièrement, je suis

17 reconnaissant à Me Stewart de la référence et de la citation. Quand à

18 l'utilisation des numéros de page, Monsieur le Président, nous recevons une

19 transcription quotidienne. Il faut que je me prépare, je n'attends pas le

20 lendemain. Je voudrais un petit peu de souplesse pour la possibilité de

21 mener mon contre-interrogatoire du mieux que je le peux, et comme vous le

22 savez, Me Karnavas est toujours en train de dire que bon il a dû passer

23 toute la nuit là-dessus. Je fais la même chose moi-même, je sais je ne suis

24 pas parfait mais.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

26 M. SCOTT : [interprétation]

27 Q. Je voudrais vous présenter ceci : en fait l'Herceg-Bosna a revendiqué

28 les territoires sur le territoire de l'Etat souverain de la Bosnie-

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1 Herzégovine, n'est-ce pas ?

2 R. Absolument pas.

3 Q. Regardez, s'il vous plaît, portez votre attention sur le classeur.

4 Regardez la pièce P 0079.

5 M. SCOTT : [interprétation] Il s'agit du P 0079. Est-ce qu'on pourrait le

6 voir également sur le prétoire électronique e-court, s'il vous plaît. Là

7 encore, Monsieur le Président, ceci découle directement de la nécessité

8 d'adapter continuellement le contre-interrogatoire sur les documents qui

9 sont devenus pertinents au cours des questions qui ont été posées, et donc

10 je ne peux pas ajouter un des classeurs pendant le week-end.

11 Q. Monsieur le Témoin, vous avez le P 0079. Je suis désolé si ce n'était

12 pas dans le classeur mais vous l'avez à l'écran, s'il vous plaît. Ce

13 document, que tout le monde, je crois, connaisse dans ce prétoire, il

14 s'agit de la création de ce qu'on a appelé la Communauté croate d'Herceg-

15 Bosna, le 18 novembre 1991.

16 Je voudrais appeler votre attention à l'article numéro 2 où il est dit :

17 "Les territoires des municipalités suivantes comprendront la Communauté

18 croate d'Herceg-Bosna," et vous allez voir une liste de territoires et dans

19 cette liste je crois que vous verrez, n'est-ce pas, les municipalités de

20 Konjic et de Jablanica ?

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Il est dit zones et pas territoires, et je

22 pense qu'il y a une très grande distinction.

23 M. SCOTT : [interprétation]

24 Q. Vous voyez, la liste des municipalités à l'article 2 dit :

25 "Comprendrons la Communauté croate d'Herceg-Bosna," municipalité -- est-ce

26 que vous voyez ces termes, Monsieur le Témoin ?

27 R. Je vois.

28 Q. Puis je vais vous demander, s'il vous plaît, de revenir à la carte que

Page 33243

1 nous avons regardée tout à l'heure, la P 09276. La carte numéro 3. La page

2 4 sur le prétoire électronique, e-court.

3 Est-ce que cette carte n'indique pas, avec des couleurs en bleu et une

4 limite extérieure bleu foncé, les limites de municipalités qui sont

5 énumérées à l'article 2 de la pièce P 00079 ? Oui ?

6 R. Je ne peux pas compter toutes ces municipalités pour comparer. J'ai

7 besoin d'un peu plus de temps.

8 Q. Est-ce que vous voyez Jablanica, Monsieur le Témoin ?

9 R. Je vois Jablanica, oui.

10 Q. Est-ce que vous voyez Konjic ?

11 R. Je vois Konjic aussi.

12 Q. Je voudrais demander au témoin -- la question des drapeaux a été

13 évoquée. Je voudrais demander au témoin --

14 M. SCOTT : [interprétation] Je voudrais demander qu'on montre à nouveau au

15 témoin pour des raisons données précédemment; ça n'est pas dans le

16 classeur. Si je pouvais avoir l'aide de voir cela sur l'e-court -- peut-

17 être que c'est dans le classeur. P 09520. P 09520.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Pendant que nous regardons la carte,

19 Monsieur le Président, peut-être que je pourrais demander au Procureur

20 d'expliquer exactement où dans la municipalité de Jablanica ou de Konjic,

21 s'il le sait -- se trouvait la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Je vois

22 que vous secouez la tête, Monsieur le Juge Trechsel, mais si vous vous

23 rappelez, il y avait beaucoup de questions sur cette question. Il pourrait

24 y avoir une carte qui était dessinée par l'Accusation pour montre cela

25 parce qu'il y a une décision qui dit qu'il y a ces zones et maintenant il

26 faut passer ceci dans une sorte de cadre. Ensuite, par conséquent, nous

27 avons bien prouver ce que nous voulions faire, à savoir que ce sur quoi la

28 Chambre de première instance peut se fonder ou non, on peut demander au

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Procureur de montrer exactement où, dans quelle partie, à l'intérieur de

2 Jablanica la municipalité de Jablanica, il y aurait eu une zone qui aurait

3 été découpée, ou s'il s'agit de l'ensemble de la zone, parce que c'est le

4 but du contre-interrogatoire, et de montrer ces documents simplement est

5 une perte de temps.

6 M. SCOTT : [interprétation] Je ne suis pas d'accord, Monsieur le Président,

7 et le conseil pourra poser des questions supplémentaires s'il le souhaite.

8 Mais, moi, je veux procéder à mon contre-interrogatoire.

9 Q. C'est bien le drapeau de la République de Croatie, n'est-ce pas ?

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

11 M. SCOTT : [interprétation]

12 Q. Le P 09520 devrait être à l'écran. Est-ce que c'est bien le drapeau de

13 la République de Croatie ?

14 R. Ce n'est pas une carte de la République de Croatie, ça.

15 Q. Je ne vous parle pas de la carte, je vous parle de drapeau.

16 R. Oui, c'est le drapeau de la République de Croatie.

17 Q. Je voudrais ensuite vous demander de regarder le document P 09 --

18 enfin, c'est plus facile de le voir sur e-court. 09523, ça pourrait nous

19 permettre de gagner un peu de temps; est-ce que le P 09523 est bien un

20 drapeau ou le drapeau ou un drapeau de la Communauté croate d'Herceg-Bosna

21 ?

22 R. Oui, ça c'est le drapeau du peuple croate en Bosnie-Herzégovine.

23 Q. Dans certains cas serait-il juste de dire, que la carte -- les deux -

24 excusez-moi d'avoir dit ça - es drapeaux -- que les drapeaux sont, en fait,

25 souvent beaucoup plus analogues, semblables et que certains drapeaux

26 d'Herceg-Bosna, la forme, par exemple, de l'écu, si vous voulez, une forme

27 identique à celle qu'on trouve sur le drapeau croate ? Est-ce que c'est

28 exact ?

Page 33246

1 R. Monsieur, vous parlez une fois de plus d'Herceg-Bosna. Moi, je vous

2 parle que -- moi, je vous ai dit que c'est le drapeau du peuple croate en

3 Bosnie-Herzégovine. Je ne peux pas vous répondre par un oui pour cette

4 raison-là.

5 Q. Seriez-vous d'accord avec moi que ce drapeau de la population croate de

6 Bosnie-Herzégovine est souvent encore plus semblable au drapeau de la

7 République de Croatie, et que la forme des écussons - ou des écus, si vous

8 voulez - est identique tout au moins dans certaines versions de ce drapeau

9 ?

10 R. Peut-être ressemblais-je moi-même à un autre homme qui porte le même

11 nom.

12 Q. Il semble, d'après de plusieurs déclarations antérieures, que je crois

13 que nous pouvons en être d'accord en avril 1992 une présidence de Guerre

14 commune musulmane et croate a été créée à Jablanica et il n'y a pas de

15 question, si vous voulez, de légalité ou de légitimité de la cellule de

16 Crise au moment où elle est devenue la présidence de Guerre dans la

17 municipalité de Jablanica, n'est-ce pas ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Du point de vue de la relation entre -- ou les rapports entre les

20 Croates et les Musulmans à Jablanica pendant cette période, je voudrais

21 maintenant vous rappeler une déclaration antérieure que vous avez faite en

22 1996 pour confirmer, je suppose, que vous pensez toujours que cette

23 déclaration est exacte. Le 13 juin 1996, vous avez fait une déclaration

24 dans laquelle vous avez dit -- dans laquelle vous avez en fait dit : "Les

25 opérations de la présidence de Guerre en trois périodes différentes.

26 Premièrement, à partir de sa création," c'était dans la déclaration d'avril

27 1992. Je suis heureux de modifier ceci sur la base de votre déposition, il

28 s'agit de mai. Mais à partir de sa création jusqu'en novembre 1992, cette

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1 période est marquée par la collaboration entre les représentants des

2 communautés musulmanes et croates en dépit du fait que les Serbes ont été

3 en quelque sorte écartés ou mis sur la touche.

4 Vous êtes d'accord avec cela, au cours de la période d'avril à novembre

5 1992, le rapport entre les Musulmans et la Communauté croate, d'après votre

6 déclaration en 1996, était une collaboration ?

7 R. Je peux tomber d'accord avec --

8 Q. Vous avez dit ensuite qu'il y avait une deuxième période, que vous

9 précisez comme étant de novembre 1992 jusqu'à la nomination de M. Cibo du

10 côté de la mi-mars 1993, dans laquelle période les Croates n'étaient plus

11 représentés au sein de la présidence mais que les rapports entre les deux

12 communautés étaient restés bons, n'est-ce pas ?

13 R. Ce n'est pas tout à fait exact. Les Croates ont été absents à

14 l'occasion de deux réunions de la présidence de Guerre pendant cette

15 période et puis ils ont continué à y participer jusqu'à l'arrivée de Cibo.

16 Q. Donc la réponse à ma question c'est, oui, c'est exact. Il est exact

17 qu'à partir de 1992 [comme interprété], les Croates n'étaient plus

18 représentés. Ils ont assisté à deux réunions mais le rapport entre les deux

19 communautés était resté bon ?

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Je demande une correction. Il a dit qu'il

21 n'avait pas participé à ces deux réunions, lorsqu'ils sont revenus. C'est

22 ça qu'a dit le témoin.

23 M. SCOTT : [interprétation] C'est exact. Merci, Maître.

24 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit que la troisième période auquel vous

25 faites commencé, à partir de la désignation de M. Cibo, et dans cette

26 troisième période qui commence avec la désignation et la nomination de Cibo

27 se poursuit, avez-vous dit période de conflit entre les Musulmans et les

28 Croates; c'est bien cela ?

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1 R. Il s'agissait d'un conflit entre l'ABiH et le Conseil croate de la

2 Défense.

3 Q. Le premier président de la présidence de Guerre était M. Sefer Hamdo

4 jusqu'au 10 juin 1992, et M. Hamdo était -- excusez-moi, suivi par M. Nijaz

5 Ivkovic. Excusez-moi, si je ne prononce pas correctement ces noms, mais il

6 s'agit bien -- c'étaient les deux premiers présidents de la présidence de

7 Guerre?

8 R. Vous avez bien prononcé les noms et prénoms, et ce sont les deux

9 premiers représentants de la cellule de Crise -- ou plutôt, de la

10 présidence de Guerre.

11 Q. Peut-être qu'il est évident pour certains dans cette salle, mais je dis

12 ceci pour le compte rendu que ces deux hommes étaient des Musulmans ?

13 R. Oui.

14 Q. Je peux considérer qu'il n'y a pas de désaccord ou aucun problème qui

15 se pose sur le fait que M. Ivkovic, par exemple, dans son mandat en tant

16 que président de la présidence de Guerre était parfaitement satisfaisant et

17 légitime ?

18 R. Oui.

19 Q. Bien sûr, une majorité importante du gouvernement municipal de

20 Jablanica, des autorités de Jablanica comprenaient les Musulmans, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Exact.

23 Q. Donc revenons à ce que nous avons regardé plus tôt, la carte, avec les

24 renseignements que nous avons discutés, les renseignements démographiques.

25 On va en parler tout à l'heure. Il n'est pas vraiment surprenant étant

26 donné le fait que les municipalités de Jablanica étaient à 72 % musulmane,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. L'issue des élections de 1990 dans la municipalité de Jablanica a été

2 approximativement ceci : le SDA a reçu 15 sièges; le HDZ, 7 sièges; le

3 Parti serbe, à l'époque, a obtenu six sièges; et le Parti de la Réforme

4 avait reçu deux sièges, et cetera. D'une façon générale, ceci correspond

5 bien à ce dont vous vous rappelez pour ce qui est des résultats des

6 élections de 1990 pour le fait qu'on voulait dire essentiellement le SDA

7 avait gagné 15, et le HDZ approximativement, 7 ?

8 R. Je ne peux pas tomber d'accord avec ce que vous venez de dire parce que

9 le Parti serbe n'a obtenu aucun vote puisqu'il n'y a pas eu de Parti serbe

10 aux élections de Jablanica en 1990.

11 Q. Très bien, excusez-moi, je me suis trompé, effectivement c'est peut-

12 être moi qui me suis trompé. 15 pour le HDZ -- SDA, 15;et le HDZ, 7, à peu

13 près; c'est cela, c'est exact ?

14 R. Les deux éléments que vous venez de citer sont exacts.

15 Q. Je ne sais pas si c'était le premier ou le deuxième jour de votre

16 déposition, mais ça c'était à plusieurs fois, vous avez parlé d'un rapport

17 80 %, 20 % de répartition, par exemple, pour la répartition des

18 marchandises, des approvisionnements, par exemple -- par exemple, c'est

19 général, mais que l'armée recevait 80 % et le HVO, lui recevait 20 %. Alors

20 est-ce qu'on peut commencer par vous demander; est-ce que vous vous

21 souvenez de ce que vous avez dit ?

22 R. Ceci a résulté d'un accord de principe mais l'accord en question n'a

23 pas été appliqué.

24 Q. Ce principe, cette clé de répartition, est-ce qu'il découlait en

25 principe ou en partie de ces deux éléments d'information dont nous venons

26 de discuter au cours de ces dernières minutes, à savoir que les Musulmans

27 représentaient 72 % de la population dans la municipalité et que avaient

28 remporté une grande partie des sièges lors des élections de 90 et qu'il

Page 33250

1 dérivait et découlait de cela qu'il y avait une répartition 80/20 % qui

2 semble à peu près correct, n'est-ce pas ?

3 R. Je n'ai pas participé à cela, donc je ne sais pas ce que l'auteur de ce

4 document voulait dire s'agissant des propositions qui étaient faites. Je ne

5 sais pas, je n'ai pas participé.

6 Q. Mais conviendriez-vous avec moi que cette répartition correspond plus

7 ou moins aux données que nous venons d'examiner ?

8 R. La répartition des moyens logistiques, c'est de cela que vous parlez,

9 de l'appui logistique ?

10 Q. Je parle de ce rapport, 80 %, 20 % dont vous avez parlé lors de

11 l'interrogatoire principal.

12 R. Ceci concernait exclusivement l'aide logistique à apporter aux

13 composantes armées, c'est-à-dire au HVO et aux forces armées musulmanes.

14 C'est là qu'il est question de cette répartition 80/20 %.

15 Q. Me Karnavas vous a montré plusieurs documents, je ne veux pas tous les

16 parcourir ni en examiner la teneur. Pour que ce soit acté au compte rendu

17 d'audience et pour éviter des questions à ce propos, il y a notamment les

18 documents 1D 01447, 01448 et le 1D 00960. Je vous le dis - nous l'avons

19 déjà vu ce matin - on me corrigera sans nul doute si je me trompe. Ces

20 documents que vous a montrés Me Karnavas parlent d'efforts déployés pour

21 garder les ressources et la population à Jablanica, rester ici : ne partez

22 pas, on a besoin des gens, des hommes, on a besoin des ressources dans la

23 municipalité de Jablanica. Tout ceci se passait au cours du printemps 1992;

24 est-ce que vous vous souvenez du terme général qui était évoqué dans ces

25 documents qui vous ont été montrés ?

26 R. Je m'en souviens.

27 Q. Est-ce que vous ne seriez pas d'accord avec moi pour dire que c'était

28 là des mesures tout à fait logiques et prudentes que devait prendre la

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1 municipalité, tout le monde étant d'accord pour dire que c'était un temps

2 de crise, d'où le titre cellule de Crise afin d'assurer une bonne gestion

3 des ressources du mieux qu'on pouvait ? Est-ce que ce n'était pas vraiment

4 une sage décision à l'époque ?

5 R. C'était une décision convenable.

6 Q. En rapport avec le volet militaire du HVO dans ces événements, n'est-il

7 pas exact de dire que, pendant toute cette période qui va d'avril, mai 1992

8 même à la fin de l'année 1992, pendant toute cette période, les autorités

9 de Jablanica dont nous avons parlé ce matin essayaient, ont essayé à

10 plusieurs reprises d'incorporer l'aspect militaire du HVO dans un système

11 de Défense unifié avec d'autres forces militaires qui seraient une nouvelle

12 Défense territoriale de la Bosnie-Herzégovine, établir qu'en avril 1992,

13 qu'on a eu la Ligue patriotique ? Est-ce qu'il n'y a pas eu des efforts

14 répétés déployés par les autorités de Jablanica pour incorporer le HVO dans

15 ce même système unifié de défense ?

16 R. Ceci n'est pas exact. Il est exact que le HVO voulait être traité comme

17 une composante participant sur un pied d'égalité à la défense. Ce que vous

18 venez de dire n'a rien de contestable, nous n'avons cessé depuis le début

19 et constamment de chercher à être traité comme une composante égale des

20 éléments participant à la défense, donc ce que vous avez cité les Bérets

21 verts, la Ligue patriotique et la Défense territoriale. Ce n'était pas une

22 question de regrouper le HVO et quelqu'un d'autre.

23 Q. Mais en réalité, est-ce que le HVO n'a pas fait exactement le contraire

24 pendant toute cette période, non seulement le HVO ne s'est pas inscrit dans

25 le système de défense unifié mais le HVO au contraire a essayé d'assurer sa

26 suprématie sur toutes les composantes armées de la zone y compris à

27 Jablanica ?

28 R. C'est la première fois que j'entends ces mots sortir de votre bouche

Page 33252

1 ici aujourd'hui, Monsieur.

2 Q. Regardons la pièce P 00186 qui se trouve dans votre classeur, enfin le

3 mien.

4 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur l'Huissier, s'il vous plaît, parce que

5 le témoin a pour le moment les notes de Petkovic. C'est peut-être de là que

6 vient la confusion. Vous pouvez mettre de côté le classeur Petkovic.

7 Q. P 00186, c'est le premier document, décision prise par le conseil

8 municipal de Jablanica le 6 mai 1992, prise par le président à des noms

9 qu'on a mentionnés il y a un instant, cette décision dit notamment : "Sur

10 le territoire de la municipalité de Jablanica, un système conjoint de

11 défense est en train d'être organisé qui va comprendre les forces de la

12 Défense territoriale, le Conseil de Défense croate, les Bérets verts et

13 tous les autres qui se subordonneront à un commandement unique celui de la

14 Défense territoriale de Jablanica."

15 Vous qui étiez de plain-pied dans les affaires municipales de Jablanica à

16 l'époque je suis sûr que vous avez vu ce document en tout cas que vous en

17 avez eu connaissance.

18 R. En réalité, je n'ai pas participé à l'action politique contrairement à

19 ce que vous dites mais j'étais à Jablanica à l'époque je ne faisais pas

20 partie de la cellule de Crise et je ne sais pas ce que les auteurs de ce

21 texte ont voulu dire.

22 Q. Est-ce que vous pourriez peut-être répéter votre réponse ou la

23 reformuler parce que je crois que les interprètes n'ont pas tout saisi.

24 R. Je n'avais pas d'engagement politique ou quoi que ce soit de ce genre

25 contrairement à ce que vous avez dit. Ça c'est le premier point. Deuxième

26 point, je n'étais pas membre de la cellule de Crise le 6 mai 1992, et donc

27 je ne sais pas ce que dans cette décision la cellule de Crise voulait dire.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, au paragraphe 2, il semble qu'il

Page 33253

1 va avoir un communiqué public donc la teneur de la décision va être portée

2 à l'attention de tous les habitants ? Vous, vous étiez un habitant à

3 l'époque, vous n'aviez pas eu connaissance de cela en tant que simple

4 habitant ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. En tant

6 que simple habitant et étant donné que je n'étais pas soldat, je n'ai pas

7 eu connaissance de ce texte.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc il n'y a pas eu de communiqué parce que là

9 ils disent qu'il va y avoir un communiqué.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, tous les actes

11 officiels qu'il s'agisse d'ordres ou de décisions n'étaient pas rendus

12 public. Seuls les textes officiels portant l'intitulé de communiqué ou

13 d'annonces ou de ce genre étaient transmis par voix de la télévision câblée

14 locale. Or, ce document n'a pas été publié et en tant qu'habitant de

15 Jablanica, je n'ai pas eu l'occasion de lire ceci ou même d'en entendre

16 parler.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, peut-être que la

18 traduction n'est pas correcte. Ça arrive. Dans l'anglais, la version en

19 anglais on dit : les citoyens de Jablanica ont été informés. Donc ce n'est

20 pas un futur ou inconditionnel ou on devrait; on dit qu'ils ont été

21 informés. Je ne sais pas si le texte en croate dit quelque chose, mais si

22 ce texte dit la même chose, votre réponse n'est pas convaincante.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je vois que c'est écrit dans

24 ce texte, mais ce n'est pas parce que quelque chose est écrit que cela doit

25 signifié que tout a été rendu public. Il arrivait qu'il soit inscrit dans

26 un texte qu'il fallait absolument le rendre public et que cela ne le soit

27 pas. Donc il est écrit que cela a été rendu public et moi j'affirme que je

28 ne l'ai pas entendu. D'ailleurs je n'avais pas obligation de tout savoir

Page 33254

1 non plus.

2 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

3 je crois qu'il est convenable que j'intervienne au sujet des mots prononcés

4 en anglais à l'instant par M. le Juge Trechsel qui a employé les mots "have

5 been informed," alors que dans la version originale, il est écrit : "Cette

6 décision entre en vigueur immédiatement et il faut la faire connaître à la

7 population par un communiqué public à la population de Jablanica -- il faut

8 la faire connaître à la population de Jablanica par communiqué public."

9 Donc à la lecture de ce texte, nous ne savons pas si cela a été rendu

10 public ou pas.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous pouvez lire le paragraphe

13 2; comme ça, les interprètes vont nous le traduire. Lisez le paragraphe

14 numéro 2 parce qu'apparemment, il y a un problème de traduction. Alors

15 lisez.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Le deuxième paragraphe, Monsieur le Président

17 ?

18 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

19 LE TÉMOIN : [interprétation] "La présente décision entre en vigueur

20 immédiatement, et faire connaître à la population de Jablanica la présente

21 par voie de communiqué public."

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors dans la traduction en français, ce n'est pas

24 tout à fait cela. Dans la traduction française - et je crois que

25 l'interprète connaît le B/C/S - il est donc dit : "Et faire connaître à la

26 population par un communiqué."

27 Donc là, dans la version française, c'est que ce texte doit être connu, et

28 donc il n'est pas déjà connu, alors voilà. Bon.

Page 33255

1 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est encore plus clair en anglais.

3 Il dit : "Ce sera faire, va le faire," donc ce n'est pas du tout ce que dit

4 la traduction écrite, précise l'interprète.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Monsieur Scott, continuez.

6 M. SCOTT : [interprétation]

7 Q. Voilà tous ces effets de vagues là quoi qu'il en soit, nous sommes là

8 le 6 mai 1992, et vous avez dit qu'au moins six jours plus tard, ou cinq

9 jours, lorsque arrive le 11 mai 1992, et puis vous êtes resté jusqu'à la

10 fin du mois d'octobre 1992, vous faisiez partie, vous étiez membre de la

11 présidence de Guerre d'une façon ou d'une autre. Maintenant vous dites que

12 vous n'étiez pas au courant des efforts faits à cette époque par la

13 présidence pour incorporer le HVO pour le faire venir dans un système de

14 défense conjointe comme c'est ici précisé dans le principe du moins dans ce

15 texte ?

16 R. Honorable Monsieur le Procureur, je répète encore une fois que je

17 n'accepte pas le terme d'adopter ou d'intégrer car cet élément existe. Il

18 existe en soi. Il est une composante naturelle sur un pied d'égalité de

19 l'ensemble de la Défense au même titre que les autres composantes.

20 Q. Répondez à ceci : comment est-ce que ça peut être la composante de

21 quelque chose qui est déclarée illégale par le HVO ?

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que M. Scott pourrait nous dire où, à

23 Jablanica, le HVO a déclaré que quelque chose était illégale, par exemple,

24 que la Défense territoriale était illégale parce qu'on parle de Jablanica,

25 une zone bien circonscrite. Je comprends bien ce qu'essaie de faire

26 l'Accusation. Vous savez, moi, je ne suis pas né d'hier mais ici ce n'est

27 pas la bonne technique à utiliser avec ce témoin parce qu'il n'a fait que

28 parler de Jablanica, de rien d'autre, comme on va avoir quelqu'un qui va

Page 33256

1 parler de Gornji Vakuf. Alors limitons les questions à cette zone. On

2 pourra parler avec d'autres de ce qui s'est passé ailleurs.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

4 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je maintiens ma

5 question. Je décide moi-même de la façon dont je contre-interroge ce

6 témoin. Si ce témoin dit qu'il était là isolé, coupé du monde à Jablanica,

7 qu'il ne savait pas ce qui se passait dans les structures du HVO, du HDZ

8 venant de Mostar, si dans la Chambre qu'il ne sait rien, c'est une chose,

9 mais, moi, je ne vois pas que ce soit vrai.

10 Q. Monsieur, regardez maintenant le document 5D, c'est le dernier document

11 du classeur. 5D 04271. 5D 04271, ordre donné par Mate Boban, le 10 avril

12 1992, envoie -- converti toutes les cellules de Crise ou les états-majors

13 de Crise et les états-majors municipaux, HVO, deuxième paragraphe on dit

14 que : "Ils seront tous subordonnés à l'état-major principal du HVO."

15 Vous saviez que c'était là la position du HVO au printemps 1992, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Je vous répète que je n'étais pas soldat, et que c'est la première fois

18 que je lis ce texte, et que je n'avais pas de connaissance au sujet de ce

19 qui fait l'objet de votre question.

20 Q. Lorsque vous étiez par conséquent à la présidence de la municipalité de

21 Jablanica de mai à octobre 1992, vous dites à un Juge de la Chambre que le

22 sujet de la défense de Jablanica et du rôle que devait jouer le HVO et le

23 rôle que devait jouer l'ABiH, entre autres, ce n'était pas de sujet de

24 conversation ou de discussion ?

25 R. Ces sujets ont été abordés, ils ont même été abordés souvent,

26 régulièrement durant une réunion.

27 Q. Examinez maintenant la pièce P 00195; ça devrait être le deuxième

28 document dans votre classeur, j'espère que ceci vous aide, P 00195, ordre

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1 donné par l'état-major principal du HVO par un certain Ante Roso, le 8 mai

2 1992, trois jours avant la date ou d'après ce que vous nous dites vous êtes

3 devenu membre de la présidence.

4 Premier point : "Les seules unités militaires légales sur le territoire de

5 la HZ HB sont les unités du HVO."

6 Point 2 : "L'état-major principal est le commandement Suprême."

7 Tout membre des unités suscitées doivent porter les insignes du HVO."

8 Point 4 : "Cet ordre révoque tous les ordres donnés par la Défense

9 territoriale et son commandement qui seront considérés comme étant illégaux

10 sur ce territoire."

11 Est-ce que vous ne saviez pas que c'était là la position de Mate Boban et

12 d'Ante Roso et de l'état-major principal du HVO et du gouvernement

13 principal du HVO à l'époque ?

14 R. Il est absolument certain que je ne connaissais pas la position de M.

15 Boban ou du général Roso, et je ne savais rien de ce que vous me demandez.

16 Je répète, pour la huitième fois, que je n'étais pas soldat dans cette

17 période et je ne savais rien.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic.

19 M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je

20 voulais simplement, si vous me le permettez, vous informer, je vais parler

21 croate.

22 Si vous me permettez, Monsieur le Président, aux fins d'informer les Juges

23 ce document date du -- a été rejeté par la Chambre suite à votre décision

24 du 17 juillet. Je pense que c'est la signature de ce document qui était

25 contesté. L'ensemble de ce document doit être pris avec des pincettes.

26 Je n'ai pas voulu interrompre avant pour ne pas influer d'une façon ou

27 d'une autre sur la réponse du témoin; c'est la raison pour laquelle je

28 prends que la parole que maintenant. Bien entendu, nous nous interrogeons

Page 33258

1 sur le sens de ce document, qui ne comporte pas le sceau habituel des

2 archives croates. Nous ne savons pas comment le bureau du Procureur l'a

3 obtenu, et nous contestons tout particulièrement la signature, qui a été

4 ajoutée à la main. Nous lisons à la main : "Général Ante Roso." L'identité

5 du signataire est très peu clair. Nous contestons la teneur de ce document

6 et nous demandons à ce qu'il soit rejeté comme il l'a déjà été. Merci.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- indépendamment de ce document, je

8 remercie Me Kovacic de nous avoir rappelé que ce document n'avait pas été

9 admis, mais indépendamment de cela, j'ai cru comprendre, lors de

10 l'interrogatoire principal, que vous aviez exercé quelques responsabilités

11 municipales, ayant été président à un moment donné de la municipalité.

12 Pendant ce temps, il s'est déroulé toute une série d'événements, pas qu'à

13 Jablanica, mais ailleurs. Vous avez peut-être raison. Vous dites : "Moi, je

14 n'étais pas au courant." Très bien. C'est possible. Des événements qui

15 touchent Jablanica et même il peut paraître étonnant que vous n'étiez pas

16 au courant de certaines choses. C'est ça l'étonnement, et surtout, en tant

17 que simplement citoyen, un citoyen sait au moins ce qui se passe.

18 Qu'est-ce que vous nous dites ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, voici ce que je suis en

20 mesure de vous dire : les documents qui m'ont été présentés jusqu'à présent

21 et pour lesquels on m'a demandé un commentaire, certains d'entre eux ont

22 été rédigés à Mostar, et celui-ci, par exemple, à Grude. Il est tout à fait

23 clair que, par nature, il s'agit de documents militaires. Même un document

24 qui aurait été rédigé à Jablanica, s'ils avaient une spécificité militaire,

25 je ne peux pas tout savoir au sujet de ce document. Mais lorsque des

26 documents ont été rédigés à Grude ou à Mostar, et qu'ils sont véritablement

27 des documents militaires, la vérité c'est que je ne sais rien à leur sujet.

28 On peut me montrer encore ce document de ce même genre, je répondrais de la

Page 33259

1 même façon que ce que j'ai fait jusque présent. Quant au fait que vous

2 veniez de dire à l'instant, Monsieur le Président, que j'étais chef de la

3 municipalité, non, j'ai été membre du conseil municipalité pendant une

4 période déterminée. Voilà. Je vous remercie.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, je n'ai pas dit que vous étiez chef, j'ai dit

6 qu'à un moment donné, vous aviez le titre de président, mais quand on est

7 président, ça ne veut pas dire qu'on est chef. La meilleure preuve c'est

8 que quand on est président d'une Chambre, on n'en est pas le chef.

9 Monsieur Scott, continuez.

10 M. SCOTT : [interprétation] J'aimerais avoir quelques questions de suivi,

11 après ce propos, Monsieur le Président, quoi qu'il en soit.

12 Q. Essayons de nous concentrer sur ceci. J'aimerais vous dire que la

13 dernière réponse montre la pertinence à la Chambre parce que, vu ce que

14 vous avez dit, maintenant vous dites que vous saviez très peu de choses à

15 propos de ce qui se passait à Jablanica, notamment pour les questions

16 militaires, je suis sûr que la Chambre va en tenir compte. Est-ce que vous

17 vous souvenez qu'en juillet 1992, il y avait des efforts qui étaient

18 entrepris pour incorporer le MUP, le M-U-P, d'Herceg-Bosna, afin que celui-

19 ci incorpore -- reprenne le MUP de Jablanica ?

20 R. En juillet 1992, il n'y a pas eu la moindre tentative pour intégrer le

21 MUP de Jablanica au MUP de l'Herceg-Bosna.

22 Q. -- prendre la pièce P 00321, ça doit être le document qui suit le

23 dernier dans votre classeur. Je répète la cote P 00321.

24 Il s'agit d'une communication qui vient de l'état-major de la Défense

25 territoriale de la municipalité de Jablanica, 12 juillet 1992, c'est envoyé

26 au Conseil de défense de Jablanica, l'objet étant la notification de la

27 formation du commandement de l'état-major conjoint. Je ne vais pas lire

28 tout le document, mais il est question d'un système de défense unifié. Il a

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1 dit notamment au point 2 : "Le commandement de l'état-major et récemment

2 formé pour les forces armées va lutter pour qu'il y ait une République de

3 Bosnie-Herzégovine souveraine, unique, civile et inséparable, et elle

4 appliquera -- exécutera les ordres donnés par le commandement Suprême et

5 l'état-major principal des forces armées de la République de Bosnie-

6 Herzégovine."

7 En dépit de ce que vous avez déjà dit jusqu'à présent, est-ce que vous

8 pourriez dire à la Chambre comment a réagi le HVO de Jablanica à cette

9 communication-ci ? De façon spécifique ou générale, est-ce qu'on en parlait

10 à l'époque, est-ce qu'on en discutait ? Parce que lorsque vous avez déposé

11 jusqu'à présent, vous avez été beaucoup plus complet au niveau des

12 informations plus que ce que vous faites maintenant.

13 R. Voilà, c'est la première fois que je lis ce document. Mais je sais, en

14 ma qualité de membre de la cellule de Crise et de la présidence de Guerre,

15 que durant ces réunions aussi bien du côté du HVO que de la Défense

16 territoriale, l'information a été donnée indiquant que la coopération était

17 toujours bonne mais qu'elle était purement de nature logistique, car le HVO

18 ne cesse d'être traité différemment quelque fois il reçoit moins que les

19 autres et quelquefois il ne reçoit rien, contrairement à ce qui a été

20 entendu.

21 Maintenant s'agissant des obligations militaires, la coopération était

22 excellente pour autant que j'ai pu entendre parler durant les réunions de

23 la cellule de Crise et de la présidence de Guerre, donc excellent du point

24 de vue de la préparation, de l'entraînement et de ce qui se passait sur le

25 terrain.

26 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'heure qu'il

27 est; peut-être que le moment soit bien à la pause.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : J'étais tellement captivé par le document que j'ai

Page 33261

1 oublié l'heure.

2 Il est 12 heures 30, on va faire une pause de 20 minutes.

3 --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.

4 --- L'audience est reprise à 12 heures 52.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

6 M. SCOTT : [interprétation]

7 Q. Monsieur le Témoin, regardons maintenant la pièce --

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Scott. J'ai

9 encore une question à poser au témoin en ce qui concerne le dernier

10 document que nous avons regardé, le P 00321.

11 Le 12 juillet 1992, pourriez-vous rappeler quelles étaient vos fonctions à

12 ce moment-là ? A Jablanica, bien entendu.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, à l'époque, pour ce qui

14 est de la date qui est indiquée ici, j'étais président du Conseil exécutif

15 de la municipalité de Jablanica, et partant de là, j'étais donc membre de

16 la présidence de Guerre.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous étiez membre de la présidence

18 de Guerre, n'est-ce pas ?

19 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous avez vu à qui était

21 adressée cette lettre par le commandant Salihamidzic ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, cet homme s'appelle Zijad

23 Salihamidzic. C'est la première fois que je vois cette lettre.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, elle était adressée à la

25 présidence de Guerre et je dois dire que c'est un peu surprenant que vous,

26 en tant que membre, ne l'ayez pas vue. Un exemplaire est adressé à la

27 présidence de Guerre, et vous êtes sûr que vous n'avez pas vu ce courrier

28 qui est arrivé -- ces copies ? Vous avez laissé tout cela à quelqu'un

Page 33262

1 d'autre pour le courrier; comment est-ce que ça se passait, comment il

2 exécutait ces tâches ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, si vous le permettez, je

4 vais vous expliquer très brièvement. La présidence de Guerre fonctionnait

5 de façon à avoir un président de la présidence de Guerre qui convoquait les

6 sessions, et tous les documents, y compris celui-ci, une fois arrivés à la

7 présidence de Guerre, c'était lui qui, en sa qualité de président, décidait

8 dans quelle forme il informerait la présidence de Guerre de ce qu'il y a.

9 Donc il convient de ne pas comprendre le que président de cette présidence

10 de Guerre a amené ce papier pour nous en donner lecture. Il ne l'a

11 certainement pas apporté et ne nous a pas donné lecture de ce dernier.

12 C'est ainsi que ça fonctionnait, parce que s'il avait donné lecture, et si

13 moi, j'avais été présent, je m'en serais souvenu, mais je ne me souviens

14 pas qu'il ait apporté ce document et qu'il en ait donné lecture. De là, à

15 savoir s'il en a donné lecture un moment donné, ça je ne le sais pas.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

17 M. SCOTT : [interprétation]

18 Q. Revoyons maintenant la pièce 00273. C'est un ordre de Mate Boban, daté

19 du 20 juin, 1992, et adressé à Jablanica. 273. 00273.

20 Il s'agit d'un ordre de Mate Boban. Au deuxième paragraphe, il dit :

21 "Interdit que le HVO Jablanica dans la cellule municipale de délivrer des

22 certificats quels qu'ils soient autorisant la sortie ou le passage par la

23 communauté croate d'Herceg-Bosna à des personnes qui sont permanentes -- en

24 permanence en dehors de la municipalité de Jablanica."

25 Alors maintenant, est-ce que cette directive ou cet ordre de M. Boban a été

26 porté à votre attention à un moment quelconque au cours de l'été 1992 ?

27 R. Lorsqu'il s'agit de certificats ou attestations militaires, je n'ai

28 jamais rien eu à faire avec, et je n'en ai pas vus, mais j'ai appris

Page 33263

1 quelque chose au sujet du deuxième paragraphe de cette lettre. Ce que j'ai

2 appris, c'est qu'il était interdit de délivrer à des personnes non issues

3 de la région de Jablanica mais issues d'une autre région qui s'était

4 trouvée là de les leur délivrer. Mais pour quelle raison, ça je ne peux que

5 me perdre en conjecture, je ne sais pas.

6 Q. Le troisième paragraphe parle d'un homme appelé Ivan Rogic. Qui était

7 M. Rogic ? Quel était son poste au 20 juin, 1992, à Jablanica ?

8 R. Dans cette période, M. Ivan Rogic se trouvait être président du HDZ de

9 la municipalité de Jablanica.

10 Q. Donc vous dites que, dans ce cas-ci, c'était le président du parti qui

11 en fait a émis ces documents, qui délivrait ces documents; c'est bien cela

12 ?

13 R. Je ne sais pas. Je vous ai déjà dit qu'avec ces certificats ou

14 attestations, moi, je n'avais rien avec.

15 Q. M. Rogic est l'homme qui vous a succédé quand vous avez quitté le

16 conseil ou la présidence à la fin d'octobre 1992, n'est-ce pas ?

17 R. Exact.

18 Q. Pouvez-vous nous dire en vertu de quelle autorité ou quel pouvoir Mate

19 Boban délivrait -- a émis au HVO de Jablanica ?

20 R. Je ne peux pas vous le dire.

21 Q. Vous n'avez aucune base, aucune connaissance de ce que M. Boban pouvait

22 avoir comme autorité pour délivrer cela ?

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. Passons à la pièce P 00505. Ce doit être le cinquième document dans

25 votre classeur. P 00505. La version en B/C/S doit se trouver juste avant.

26 Donc vous allez voir. Il y a là une traduction en anglais, et si vous

27 regardez juste avant, je pense que vous trouverez le B/C/S.

28 Est-ce qu'à un moment donné, vous avez été mis au courant du fait qu'il y

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1 avait eu une décision de la cour constitutionnelle, et j'essaie de procéder

2 chronologiquement avec les documents que je vous montre; nous en sommes

3 arrivés au 18 septembre, 1992. Est-ce que vous avez été mis au courant du

4 fait qu'il y a eu une décision de la cour constitutionnelle déclarant que

5 la Communauté croate de l'Herceg-Bosna était illégale ou

6 inconstitutionnelle ?

7 R. Non.

8 Q. Est-ce qu'à un moment quelconque, vous avez entendu parler de cette

9 décision ? Ou est-ce que c'est quelque chose dont vous nous dites que vous

10 n'avez jamais entendu parler ?

11 R. C'est encore un élément où je puis vous dire que je n'en ai jamais

12 entendu parler.

13 Q. Il ne s'agit pas de quelque chose qui aurait été bien discuté par des

14 membres de la présidence et que vous étiez membre de cet organe à l'automne

15 1992 après le 18 septembre 1992 ? Est-ce que ça n'a pas été un sujet de

16 discussion du fait que la cour constitutionnelle avait déclaré illégale

17 l'Herceg-Bosna ? Ça n'avait jamais été discuté ?

18 R. Non, absolument jamais il n'a été question aux sessions de cette

19 présidence de Guerre de la municipalité Jablanica, du moins pas à celle où

20 j'ai été président. Il n'a été débattu de la décision de cette cour

21 constitutionnelle disant que la Communauté croate d'Herceg-Bosna était

22 illégale.

23 Q. Ceci est intéressant à la lumière de certains documents que nous avons

24 vus plus tôt aujourd'hui. Je voudrais demander que l'on montre au témoin à

25 nouveau le dossier Petkovic. J'appelle l'attention des membres de la

26 Chambre sur le dossier Petkovic que nous avions tout à l'heure, la pièce 4D

27 00454.

28 C'est le document que vous avez vu tout à l'heure, donc on vous a déjà posé

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 des questions à ce sujet. Ce qui est intéressant, c'est que, sur la

2 deuxième page de la version en anglais -- je vais essayer de vous aider

3 autant que je peux pour vous y retrouver, en version B/C/S; je crois que ça

4 doit être également sur la deuxième page dans la version croate.

5 Dans cette réunion où ces actions des forces armées de la BiH ont été

6 discutées, je crois que c'est intéressant de voir que : "Les débats parlent

7 également que la cour constitutionnelle de la République de Bosnie-

8 Herzégovine traite de l'annulation de tous les règlements sur la création

9 de ce qu'on a appelé la Communauté croate d'Herceg-Bosna," et donc vous

10 n'avez pas entendu parler de cela apparemment.

11 Je vous pose simplement la question qui découle de ces questions qui vous

12 avaient été posées concernant ce document pour ce qui était des démarches,

13 des plans de prendre des territoires à Jablanica et Konjic. Est-il exact,

14 n'est-ce pas ? -- n'est-il pas exact que, le 20 mars 1993, tous le

15 territoire de la municipalité de Jablanica appartenait à l'Etat

16 internationalement reconnu de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

17 L'ensemble.

18 R. Oui, oui.

19 Q. Et tout le territoire de la municipalité de Konjic appartenait à l'Etat

20 souverain internationalement reconnu de Bosnie-Herzégovine ?

21 R. Exact.

22 Q. Donc pour ce qui est des militaires qui auraient eu des plans pour

23 conserver ou reprendre le contrôle sur ce territoire, seriez-vous d'accord

24 avec moi que la pratique de la plupart des Etats essaie d'essayer de

25 maintenir, ou de récupérer le territoire de son Etat ?

26 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le

27 permettez, je voudrais faire objection à cette question. Cette question

28 comporte une présomption, à savoir que l'ABiH constituait l'armée qui

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1 représentait l'Etat de Bosnie-Herzégovine, à savoir les trois peuples

2 constitutifs de cet Etat. J'estime que, dans ce procès, il a été prouvé

3 qu'il y avait trois peuples constitutifs et que chacun de ces peuples avait

4 sa propre armée. Je m'oppose donc à cette question parce qu'elle comporte

5 une présomption et je voudrais que ce soit reformulé, donc l'armée d'une

6 entité a le droit de libérer, entre guillemets, le territoire entier, à

7 savoir les territoires qui sont tenus par les deux autres unités

8 constitutives.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- question, mais vous vous opposez

10 parce que votre thèse est différente, mais le Procureur il a une autre

11 thèse. Donc le Procureur développe sa thèse, et vous vous développez sa

12 thèse. Vous ne pouvez pas empêcher le Procureur de développer sa thèse en

13 faisant une objection. Maintenant, les Juges verront qui a raison, mais là

14 pour le moment, laissons le Procureur poser sa question; le témoin répond

15 ou ne répond pas. Vous pouvez, le cas échéant, revenir sur ce point en

16 temps utile. Moi, à ce stade, je pense que c'est prématuré d'interdire au

17 Procureur de développer son argumentation; sinon, il n'a plus qu'à se

18 rasseoir et attendre tranquillement que la Défense parle toute seule.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Pour une seconde, si vous permettez. Je

20 prends les observations et la décision de la Chambre. Je ne sais pas si la

21 dernière question de l'Accusation découle de ce document-ci, mais toutefois

22 je trouve que la façon de questionner ne convient pas. On lui a demandé

23 quand il siégeait en tant que président -- lorsqu'il participait à la

24 présidence de Guerre ou à la cellule de Crise. Nous savons déjà que,

25 pendant cette période, il a donné une réponse. On lui a montré un document

26 et à l'évidence, il ne participait pas pendant -- à ces réunions mais

27 également la date est le 20 mars 1993 et, bien sûr, ce qui se passe lors de

28 cette réunion-là qui a lieu à cette date-là, et peut-être qu'il discute de

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1 quelque chose, mais je ne vois pas comment on peut établir un lien entre ce

2 document et sa réponse précédente. Donc de cette manière, j'objecte à la

3 façon dont ce type de contre-interrogatoire est mené, et j'espère que ceci

4 n'a pas perdu. Ce que je dis pour la Chambre de première instance, car vous

5 savez, on peut montrer beaucoup un document concernant une séance où le

6 témoin n'a pas participé et ceci a été en fait créé par d'autres

7 institutions et utiliser ça comme base pour le relire en quelque sorte au

8 témoin, pour savoir s'il avait connaissance de cela précédemment. Bien, il

9 ne découle pas, et je serais heureux d'avoir la possibilité de pouvoir

10 débattre ce point avec un membre quelconque de la Chambre de première

11 instance.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, sur la question de temporelle du

13 temps, là il soulève un véritable problème. De deux choses, l'une, oui, il

14 a participé aux réunions, et à ce moment-là, il peut parler, et notamment

15 la réunion du 20 mars 1993, ou bien il n'y était pas. Intégrer la question

16 temporelle dans votre champ de la question, -- [hors micro].

17 M. SCOTT : [interprétation] Je vais essayer de répondre de façon générale.

18 Je crois que ceci illustre, encore une fois de façon tout à fait

19 spectaculaire, ce que nous voyons avec ce témoin lors du contre-

20 interrogatoire, ce qui serait un véritable interrogatoire principal et un

21 contre-interrogatoire. Ce document a été présenté au témoin avec cette date

22 du 20 mars, cela a été présenté par la Défense de Petkovic et on lui a posé

23 des questions. Donc comment pourrait-il être en dehors de la période pour

24 l'Accusation mais que ce ne serait pas en dehors de la période de la

25 Défense de Petkovic ? Absolument. Mais des questions précise sur ce

26 document et les interprétations --

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Le problème, Monsieur le Président, est le

28 suivant : je ne suggère pas qu'il ne peut pas utiliser ce document. Ce

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1 n'est pas ce que je veux dire. Ce que je dis, c'est que la question est de

2 savoir si cette question a été discutée pendant qu'il était membre de la

3 présidence de Guerre, pendant cette période-là. Donc il faut qu'on remplace

4 les choses dans leur contexte, la période correspondante depuis A à Zagreb,

5 quelle qu'ait été la période.

6 Ce document est en dehors de la période et certainement pour autant que je

7 le comprends, il n'était pas présent à cette réunion. Donc comment peut-on

8 utiliser ce document comme une base pour essayer de suggérer qu'il aurait

9 su ou qu'il y avait des discussions concernant cette question beaucoup plus

10 tôt ? C'est ça que je veux dire. Je n'établis pas un lien. Pour utiliser

11 une -- il nous manque quelques étapes là-dedans, quelques barreaux ou

12 quelques marches. S'il peut établir un lien, s'il peut l'établir, c'est

13 très bien. Mais s'il veut montrer que par la suite il y a eu une

14 discussion, là, ça va aussi. Je n'ai pas de problème. Mais dire qu'il y a

15 eu une réunion plus tard et que, sur la base de cette réunion, nous savons

16 ou devrions savoir que probablement il avait eu une séance précédemment --

17 une réunion précédemment à laquelle il aurait pu assister. Moi, je pense

18 que c'est tiré les chose un peu loin, et la Chambre de première instance,

19 pour le moment --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- je crois comprendre. Le premier

21 problème, est-ce que le témoin a participé à cette réunion ? S'il a

22 participé, il peut peut-être répondre à vos questions sur le contenu de la

23 réunion. S'il n'a pas participé à la réunion, à ce moment-là, ça devient

24 plus difficile. Mais peut-être que même n'ayant pas participé à la réunion,

25 il a des connaissances du document. Alors moi, je ne sais pas où vous

26 vouliez aller.

27 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je me réfère au

28 compte rendu d'aujourd'hui, page 30, commençant à la ligne 19 dont laquelle

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1 Me Alaburic a dit : "Maintenant donc le document 4D 454, le document

2 préparé pour vous pour la Défense Prlic. Je ne vais pas examiner ce

3 document avec vous de façon très détaillée. Il s'agit là d'un rapport

4 concernant certaines Unités de l'ABiH du ministère de l'Intérieur, et

5 cetera, la date étant le 28 mars 1993. Témoin, est-ce que vous avez déjà vu

6 ce document précédemment ?"

7 "Réponse : Oui, mais je pense que c'était il y a 10 ans au moins.

8 "Question suivante : Bien, je vais vous poser des questions de façon à voir

9 si ceci établissait un plein contrôle du territoire libre en utilisant

10 l'armée et les forces du MUP. D'après la façon dont vous comprenez ce

11 document -- ce terme, expression contrôle complet du territoire libre, est-

12 ce que ça veut dire que l'armée et le MUP avaient l'intention d'éliminer

13 complètement le HVO de ce territoire ?"

14 Je vous dire donc je ne comprends pas, Monsieur le Président. Je ne

15 comprends pas la Défense qu'elle puisse poser cette question concernant la

16 détermination de ce genre, et qu'à ce moment-là, l'Accusation ne puisse pas

17 poser la question.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Peut-être que c'est une erreur de mon côté,

19 et je l'avoue si c'est le cas.

20 Mais, moi, j'avais compris que le document était utilisé pour les questions

21 antérieures qui étaient utilisées sur le point de savoir s'il y avait non

22 constitutionnalité de création de la Communauté croate d'Herceg-Bosna.

23 C'est comme ça que j'avais compris les choses. Maintenant, s'ils veulent

24 utiliser pour une autre fin, très bien, mais c'était ça ce que je voulais

25 dire parce que la façon dont la question a été posée, vous savez, j'ai

26 l'habitude d'écouter sérieusement. Il semblerait qu'une fois qu'il n'a pas

27 eu de la réponse qu'il voulait, il a en quelque sorte tendu un piège, et il

28 a essayé de trouver un document pour discréditer. Le problème avec ce

Page 33271

1 processus pour discréditer c'est que nous avons des dates différentes, des

2 réunions différentes, donc ceci n'est pas une indication, ou une base de

3 fait, qui fait que le témoin aurait su à ce moment-là, mais si je me

4 trompe, peut-être, à ce moment-là, on me corrigerait. Je ne suggère pas que

5 l'Accusation -- je voulais dire qu'aux fins de cela, il y a la question de

6 savoir s'il était à ce moment-là membre de la présidence de la cellule de

7 Crise qui ait eu, à ce moment-là, en son sein, une discussion concernant la

8 discussion qui avait été prise concernant la constitutionnalité à Sarajevo

9 à ce moment-là. C'est la base de mon objection, et j'espère que j'ai été

10 bien clair. Je présente mes excuses à mon confrère si je l'ai mal compris

11 ou si j'ai mal compris ses méthodes ou ses motifs. Merci.

12 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, avancez.

14 M. SCOTT : [interprétation] Je crois qu'il n'y a pas lieu d'évoquer

15 notamment devant le témoin la question de tendre des pièges ou ce type de

16 discussion. Je pense que ça ne convient pas, mais je comprends au moins et

17 j'apprécie ce qu'a expliqué Me Karnavas d'où ceci vient, parce qu'avec tout

18 le respect, le but en montrant ce document était double. Il y avait une

19 transition par rapport à la question antérieure concernant la décision de

20 la cour constitutionnelle à cela, et en faisant cette transition, lorsque

21 le témoin dit que : "On n'a jamais discuté," j'ai pensé d'une façon

22 générale pour la Chambre, je suppose que c'est peut-être une question de

23 fiabilité qui est éprouvée d'une façon générale. Il dit qu'il ne sait rien

24 de cela, et que ça a été cité comme base du programme de cette réunion.

25 Nous avons cette décision. C'est tout. Ça s'arrêtait là. Il y a ce document

26 qui a été présenté au témoin par Me Alaburic et je dirais que c'était pour

27 présenter les choses. Il y avait un plan de l'ABiH pour essayer de regagner

28 le territoire en question, et tout ce que je dirais devant le témoin, est

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1 tout à fait transparent, tout à fait clair. Il s'agissait de regagner sa

2 propre souveraineté, son territoire légalement. Ça a été utilisé avec le

3 témoin par la Défense pour faire la remarque à laquelle je reviens et pour

4 répondre exactement avec le même document, donc je suis un peu perdu pour

5 voir ce qu'il ne serait pas correct là-dedans.

6 Mme ALABURIC : [interprétation] Je ne voudrais pas qu'il n'ait pas de

7 réaction de ma part consignée au compte rendu d'audience. Ma question --

8 mon objection concernait la présomption contenue dans la question. Il était

9 présumé dans la question que le territoire légal relevant de la

10 responsabilité de l'ABiH était un territoire de l'un des trois peuples

11 constitutifs de Bosnie-Herzégovine.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

13 M. SCOTT : [interprétation] J'espère que tout ceci ne sera pas décompté du

14 temps qui m'avait été accordé au départ.

15 Q. Revenons à la question, ça remonte à plusieurs pages du compte rendu

16 d'audience. Ce concept précis qui vous a été soumis était vraiment

17 enfantin; est-ce qu'il y a quelque chose d'inhabituel dans le fait qu'un

18 Etat - ne parlons pas pour le moment des forces armées - qu'un Etat prenne

19 des mesures destinées à protéger, maintenir, ou en tant que de besoin, en

20 vue de récupérer son territoire souverain ? Est-ce que vous trouvez là quoi

21 que ce soit qui soit inhabituel ou bizarre ?

22 R. Honorable Monsieur le Procureur, vous devez savoir que cette décision

23 de la cour constitutionnelle n'était pas du tout connue à Jablanica. Je ne

24 crois pas qu'elle était connue car, physiquement, nous ne recevions aucun

25 journal à Jablanica à ce moment-là. Je ne crois pas que le texte de cette

26 décision soit arrivée à Jablanica dans quelques magazines ou journal que ce

27 soit officiel --

28 Q. Excusez-moi, [imperceptible] mettre beaucoup de temps, tout le temps du

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1 monde. Ce n'était pas ma question. Est-ce qu'il y a quoi que ce soit

2 d'inhabituel dans le fait qu'un Etat prenne des mesures pour défendre,

3 protéger, retenir ou défendre son territoire ?

4 R. Je ne sais pas. Monsieur le Procureur, je trouve un peu étonnant de

5 voir combien vous insistez pour me faire dire quelque chose que je ne peux

6 pas dire.

7 Q. Ça c'est quelque chose qui doit être décidé par les Juges.

8 Est-il exact de dire que la Brigade Herceg Stjepan a été formée dans la

9 région de Konjic-Jablanica vers fin septembre 1992, ou est-ce là quelque

10 chose que vous ne savez pas non plus ?

11 R. Ça je le sais, mais je crois quelle a été créée un peu plus tôt durant

12 l'année 1992. La date que vous citez est un peu tardive. Je crois quelle a

13 été créée un peu plus tôt durant l'année 1992.

14 Q. Vous faisiez partie de la présidence de Guerre, le 25 septembre 1992;

15 est-ce que vous souvenez que la présidence a demandé au HVO de produire un

16 plan de défense conjoint pour la municipalité ce qu'a refusé le HVO ?

17 R. Je me rappelle que le HVO a demandé cela. Cela figure au compte rendu

18 d'audience, cela figure dans des documents que nous avons examinés ici

19 pendant l'interrogatoire principal, donc vous avez tous les éléments écrits

20 qui vous montrent que le président du HVO durant une réunion de la

21 présidence de Guerre a insisté beaucoup pour qu'un plan de défense commune

22 soit rédigé applicable à la municipalité de Jablanica afin d'éviter les

23 incidents qui se produisaient. C'est le HVO qui l'a fait.

24 Q. Est-ce que vous vous souvenez que c'est la présidence de Guerre elle-

25 même qui a demandé au HVO de participer à la préparation de ce plan de

26 défense conjoint et que c'est le HVO qui a refusé ?

27 R. Le HVO a demandé mais n'a fait que demander comme il le faisait sans

28 cesse d'être traité comme une composante égale de l'ensemble de la défense

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1 pour Jablanica comme dans tout le pays.

2 M. SCOTT : [interprétation] Veuillez examiner la pièce P 00539.

3 Ça devrait être à l'onglet numéro 6.

4 Q. Je vous demande ceci : pendant que vous recherchez le document. Ce

5 document de la police militaire du HVO porte la date du 1er octobre 1992.

6 C'est un rapport. Point 1, on parle notamment de la police militaire de

7 Jablanica qui assurait la protection des locaux où se trouve le QG civil du

8 temps de guerre du HVO à Jablanica et puis on parle de fonctionnement d'un

9 poste de contrôle à Risovac.

10 Est-ce que vous saviez qu'au mois d'octobre 1992, la police militaire

11 du HVO opérait dans la municipalité de Jablanica et tenait un poste de

12 contrôle un lieu dit Risovac ?

13 R. Je me souviens que le HVO tenait un point de contrôle dans la localité

14 qui s'appelait Risovac non loin de Jablanica. Mais je me rappelle que ce

15 point de contrôle n'était pas tenu uniquement par la police militaire.

16 M. SCOTT : [interprétation] Prenez maintenant -- je vais demander l'aide du

17 greffe parce que c'est un document qui est arrivé -- ou m'est parvenu --

18 s'est avéré après.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Dans l'intervalle, deux choses. Pour ce qui

20 est de la question précédente, on avait essayé de récuser le témoin.

21 Maintenant, M. Scott doit présenter sa thèse au témoin et il a dit le

22 témoin se souvient que c'est le HVO, il a pris cette position. L'Accusation

23 dit que c'est le contraire, que c'est l'inverse c'est la présidence de

24 Guerre. Alors est-ce qu'il n'y aurait pas un procès-verbal de réunion qui

25 viendrait contredire le témoin.

26 Ici, M. Scott ne prépare pas, ne vous présente pas ce document. Pour moi,

27 cela veut dire qu'il accepte la réponse donnée par le témoin sur ce point.

28 Faute de quoi je vais dire qu'ici c'est vraiment comme un piège.

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1 Deuxième chose, en ce qui concerne ce dernier point qu'on vient de

2 soulever, je pense qu'il faut examiner le point 5 qui parle des troupes de

3 réserve du MUP du ministère de l'Intérieur. Donc au 4, c'est écrit au 5

4 ici, poste de contrôle, protection au poste de contrôle, nous voyons que le

5 MUP -- et c'est d'ailleurs ce que le témoin a dit tout au long dans son

6 interrogatoire principal. Il y a eu participation des troupes de réserve.

7 Je ne veux pas ici interrompre d'aucune façon l'Accusation mais il faut

8 être juste envers le témoin.

9 Si on essaie de le récuser à deux reprises soit on doit lui montrer tout le

10 passage, le remettre dans son contexte; soit - et c'est plus important

11 aussi - présenter son argument. On ne peut pas simplement laisser tomber

12 une question puis passer à autre chose sans essayer de montrer que la

13 réponse donnée par le témoin est bien correcte et complète.

14 L'INTERPRÈTE : Monsieur Scott, hors micro.

15 M. SCOTT : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, si le témoin ne répond pas à des

17 questions, il faut bien que le Procureur essaie de lui faire répondre à ces

18 questions, donc il utilise les documents qui lui paraissent appropriés.

19 Bon. Monsieur Scott, continuez.

20 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Prenons maintenant -- j'avais commencé à le dire, ça se trouve déjà à

22 l'écran, non pas encore parce que je voudrais qu'on voie la pièce P 00536.

23 Q. Je vous disais que c'est un document dont la pertinence s'est révélée

24 après que nous avions préparé des classeurs. Nous avons donc utilisé le

25 prétoire électronique. Ce témoin a été montré par Me Karnavas.

26 R. Je n'ai pas de classeur.

27 M. SCOTT : [interprétation] Mais peut-être que vous l'avez, Messieurs les

28 Juges, c'est le classeur Prlic, P 00546.

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1 Q. Vous le voyez, nous avons un procès-verbal d'une réunion de la

2 présidence de la municipalité de Jablanica. La date est celle du 6 octobre

3 1992, et vous êtes présenté comme participant à cette réunion en qualité de

4 membre de la présidence.

5 Veuillez examiner en particulier -- et c'est le passage que vous a montré

6 Me Karnavas qui commence en bas de page 7 en anglais. Je ne sais pas si je

7 peux vous donner l'équivalent en B/C/S. Mais c'est le paragraphe que vous a

8 montré Me Karnavas qui commence par les termes : "Salko Zerem a informé,"

9 donc là, on est vraiment dans le corps du document, après une intervention

10 de Matan Zaric.

11 Est-ce que quelqu'un dans le prétoire aurait l'obligeance de nous dire où

12 ça se trouve en B/C/S ?

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Page 5.

14 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Maître.

15 Q. Vous avez la page 5 en B/C/S, Monsieur le Témoin. C'est un passage

16 assez long qu'on vous a lu et qui concernait, c'est-à-dire M. Salko Zerem.

17 Moi, je vous propose le passage suivant et j'ai une question. Je commence

18 vers le milieu du paragraphe de la page 7 en anglais. Donc là, je reprends

19 là où M. Karnavas s'était arrêté : "Il est nécessaire de dire que les

20 Musulmans n'étaient ni organisés ni prêts au début pour combattre

21 l'agresseur. C'est pour cela qu'ils sont très reconnaissants à la nation

22 croate pour être intervenu à temps et de façon contre l'agresseur." Voilà

23 la partie qu'il ne vous a pas lu : "Les unités nationales ont été rejetées

24 car elles sont considérées inacceptables dans la structure de l'armée de la

25 République de Bosnie-Herzégovine et il y aura plus de chance si on forme

26 des unités territoriales."

27 Est-ce que vous vous souvenez de ce qu'a dit M. Zerem ? Que c'est de lui

28 qui l'a dit ?

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1 R. J'aimerais que vous placiez cette déclaration de M. Zerem dans le

2 contexte du débat général. M. Matan Zaric, lui aussi, on peut le voir en

3 page 2 de ce document rédigé dans ce que vous appelez le B/C/S, et lui

4 aussi a dit que le problème résidait dans le fait qu'il n'y avait pas de

5 plan commun de défense. Cela figure au début du long paragraphe de la

6 deuxième partie du texte, et il dit que cela créée toute sorte de

7 malentendus.

8 Par ailleurs, j'étais présent à cette réunion, il n'y a eu aucun

9 problème souligné par M. Zerem, lui comme les autres ont indiqué avec

10 insistance que les pouvoirs locaux espéraient que les deux composantes,

11 c'est-à-dire musulmanes et croates se rejoignent. Donc mon impression de

12 l'époque, si c'est ça que je vous souhaitez que je vous dise c'était que

13 les mots de Zerem correspondaient à la réalité.

14 Q. Est-ce que ça n'a pas toujours été la position des Musulmans dans la

15 municipalité de Jablanica ? Est-ce qu'ils n'ont pas toujours dit au HDZ et

16 au HVO, nous rejetons en somme l'Herceg-Bosna, nous rejetons ces entités

17 qui se fondent sur la nationalité, nous ne voulons pas en faire partie,

18 nous en rejoignions; est-ce que ce n'est pas là le message qu'ils n'ont eu

19 de cesse, parce que nous allons au vif du sujet, tout ceci va déboucher sur

20 les conflits parce que le -- et ne pas fait ce que voulait qu'ils fassent,

21 le HVO ?

22 R. Ce n'est pas ce qu'ils disaient constamment. Je n'ai absolument pas eu

23 cette impression en assistant aux réunions dont nous parlons. Je n'ai pas

24 eu l'impression que ce qui s'y est passé c'est ce qui fait l'objet de votre

25 question.

26 Q. Prenons la pièce suivante, ça doit se trouver dans le classeur, c'est

27 le neuvième document P 00624. P 00624. Il s'agit d'une autre réunion qui se

28 déroule quelques semaines plus tard, plus exactement le 22 octobre 1992.

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1 M. SCOTT : [interprétation] Je vous rappelle, Messieurs les Juges, ce qui

2 s'est passé à Prozor un jour ou deux, après la date du 22.

3 Q. Procès-verbal, vous étiez présent à la réunion. On vous voit parmi les

4 participants, on voit Mirko Zelenika, votre nom. Puis-je vous demander --

5 M. SCOTT : [interprétation] Je donne la page en anglais pour le prétoire,

6 fin de page 6 en anglais.

7 Q. Je pense que ce passage a été porté à votre attention par avant, c'est

8 le paragraphe qui commence par les mots suivants : "Si on veut créer un

9 meilleur environnement pour avoir une défense qui fonctionne mieux pour la

10 municipalité, il faut plus de contact, de coopération entre le OS [comme

11 interprété] et le HVO. Il faudrait une caserne, des soldats formés à

12 Jablanica et nous avons besoin d'un soutien plus important de la part de

13 l'assemblée."

14 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est la page 5, pour le témoin.

15 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, j'avais l'impression qu'il avait

16 trouvé le document, comme ça, à regarder ce que le témoin fait mais je

17 poursuis la lecture.

18 Q. "Il faut le dire clairement que les Musulmans n'accepteront pas

19 l'existence de trois entités ethniques, ce qu'on impose pour le moment et

20 toute tentative pour imposer cela à tout prix va déclencher une guerre

21 civile."

22 Je vous repose ma question : est-ce que ça n'a pas toujours été la

23 position, le message adressé par les Musulmans à l'époque, c'est que tout

24 tentative visant à créer une entité ethnique serait rejetée et aller

25 effectivement déboucher sur la guerre ?

26 R. Monsieur le Procureur, nous parlons maintenant d'une réunion qui s'est

27 tenue le 22 octobre, n'est-ce pas ?

28 Q. Oui. P 00624.

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1 R. Je ne sais pas où vous avez lu que j'ai dit quelque chose, je n'ai

2 jamais dit un mot au sujet de l'armée le 22 octobre, et on le voit dans la

3 dernière page de toute la version du texte, je parle des difficultés de

4 fonctionnement du conseil exécutif.

5 Q. Ayez l'obligeance de répondre à ma question.

6 R. Je ne peux pas répondre, vous me posez une question au sujet de quelque

7 chose que je n'ai jamais dit. Je n'ai pas dit un mot au sujet de l'armée à

8 aucune réunion.

9 Q. Je n'ai pas dit que vous l'avez, Monsieur, excusez-moi, excusez-moi si

10 j'ai fait un lapsus, excusez-moi. J'ai peut-être fait un lapsus, peut-être

11 c'était mal traduit, quoi qu'il en soit je vous présente mes excuses.

12 Me Karnavas, il vous avait montré le passage qui se trouve en fin de page 6

13 en anglais : "Si nous voulons créer un meilleur environnement," nous

14 l'avons déjà vu. Bon, moi, je n'ai pas attribué ces paroles à vous en tant

15 que tel, et puis on dit : "Il faut le dire ouvertement que les Musulmans

16 n'accepteront pas trois entités ethniques, ce qu'on essaie d'imposer, ce

17 qu'on impose à l'heure actuelle, et toute tentative d'imposer cela à tout

18 prix va provoquer une guerre civile."

19 Ma question en fait se trouvait dans la lignée des questions que je vous

20 pose depuis quelques minutes. Est-ce que ce n'était pas ici une autre

21 manifestation du fait qu'il y avait eu un message constant délivré par les

22 Musulmans de Jablanica, c'est qu'ils rejetaient toute forme d'entité

23 ethnique des groupes séparés des forces militaires séparées et qu'ils ne

24 cessaient de proposer un système de défense unique et unifié ? Je ne vous

25 demande pas si vous êtes d'accord là-dessus, mais est-ce que ce n'est pas

26 toujours été la position des Musulmans ?

27 R. Ça m'est revenu en mémoire. Ceci est le relevé de ce qu'a dit M. Salko

28 Zerem, et il a dit cela non pas en se fondant sur la situation dans la

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1 municipalité de Jablanica mais en se fondant sur la situation qui prévalait

2 loin en Bosnie centrale. Donc ce qu'il dit dans ces débats n'a absolument

3 rien à voir avec la situation et les événements de Jablanica.

4 Q. J'enchaîne car nous avons peu de temps, et là, nous sommes aussi fin

5 octobre 1992; même à ce moment-là, est-ce qu'il n'est pas vrai de dire que

6 les membres musulmans de ces autorités ont sans cesse tendu la main pour

7 essayer de contacter, de se rapprocher des Croates même en ces questions ?

8 Vous l'avez dit vous-même bien plus tôt mais vous dites que vous avez

9 remplacé un Musulman. Vous, vous êtes arrivé à la présidence, vous avez

10 remplacé un Musulman. M. Matan Zaric, un Croate, un vice-président de la

11 présidence de Guerre. Quand vous êtes parti, vous avez été remplacé par un

12 Croate, Ivan Rogic. En dépit de cette tension qui montait, on essayait

13 quand même par toutes les façons d'inclure les Croates dans ces autorités,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Ce n'est pas absolument pas cela. Il n'y avait pas nécessité d'intégrer

16 les Croates. Les Croates y avaient droit par la constitution et par le

17 résultat des élections, donc c'était quelque chose qui était évident, qui

18 coulait de source.

19 Q. Nous avons examiné ce document hier, me semble-t-il, 1D 03038, il est

20 peut-être inutile de l'examiner. Mais c'est ce document dont vous avez dit

21 qu'il vous relevait de vos fonctions de membre de la présidence ou de

22 président du conseil exécutif et qu'il vous nommait à un poste, au poste de

23 sécurité publique de Jablanica. Vous vous souvenez de ce document de façon

24 générale ?

25 R. Oui.

26 Q. Je n'ai pas encore vraiment compris ce que vous avez fait là, au poste

27 de sécurité publique. Vous dites que vous n'avez jamais exercé ces

28 fonctions, fait ce travail, vous n'avez jamais travaillé dans cette

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1 organisation, vous n'avez jamais été payé, vous n'avez jamais touché de

2 salaire en tant que tel ?

3 R. C'est cela, exactement ce que vous avez dit. J'allais là-bas, je suis

4 allé un certain nombre de fois, je n'ai pas touché de salaire pour cela et

5 je n'en faisais aucun travail.

6 Q. Vous n'avez touché aucun salaire ?

7 R. Mais je n'y faisais pas non plus le moindre travail. Je ne recevais pas

8 de salaire, mais je ne faisais rien.

9 M. SCOTT : [interprétation] Prenons maintenant la pièce P 00832.

10 Q. C'est le dixième document du classeur, P 00832.

11 R. Veuillez me répéter le numéro, je vous prie.

12 Q. P 00832. Il s'agit d'un rapport venant du MUP, ministère de l'Intérieur

13 de la République de Bosnie-Herzégovine, et pour la date du 30 novembre

14 1992. Deuxième paragraphe, il dit ceci : "Depuis peu dans certaines

15 municipalités qui se sont illégalement proclamées parties constitutives de

16 ce soi-disant Herceg-Bosna, une organisme des postes de police et de cette

17 façon des membres du MUP de la République de Bosnie-Herzégovine sont soumis

18 à toutes sortes de pression afin qu'ils signent un formulaire de demande ou

19 une demande d'emploi au MUP de la soi-disant Herceg-Bosna. Dans ce

20 contexte, il y a une municipalité qui donne des ultimatums. Il faut signer

21 ces formulaires et faire des demandes sous menace de se retrouver sans

22 emploi."

23 Ceci vient de Jablanica.

24 Est-ce que vous pourriez dire aux Juges dans quelle mesure le MUP d'Herceg-

25 Bosna fonctionnait -- opérait à Jablanica fin novembre 1992 ?

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Permettez-moi d'apporter une légère

27 correction. Ceci ne vient pas de Jablanica mais de Sarajevo.

28 M. SCOTT : [interprétation] Mais je le reconnais. Merci de cette

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1 correction.

2 Q. Est-ce que vous souvenez, Monsieur le Témoin, de l'ampleur des

3 activités du MUP d'Herceg-Bosna à Jablanica vers cette époque ?

4 R. Le MUP d'Herceg-Bosna n'avait pas la moindre influence sur ce qui se

5 passait à Jablanica à l'époque.

6 Q. Vous dites dans aucune mesure; faut-il comprendre que le MUP d'Herceg-

7 Bosna n'existait pas dans la municipalité de Jablanica en novembre 1992 ?

8 R. Non.

9 Q. D'accord. Donc ça existait mais ça ne faisait rien; c'est cela ?

10 R. On ne peut pas dire qu'il existait.

11 Q. Alors excusez-moi, je vous avais mal compris ce que vous dites, et je

12 répète la question précédente. Vous dites aux Juges de la Chambre que le

13 MUP d'Herceg-Bosna n'existait pas -- ne fonctionnait pas dans la

14 municipalité de Jablanica en novembre 1992 ?

15 R. Je n'ai jamais vu, ne serait-ce qu'une seule voiture, ne serait-ce

16 qu'un seul policier en uniforme du MUP de l'Herceg-Bosna sur le territoire

17 de la municipalité de Jablanica durant cette période. Or, s'il avait

18 existé, j'aurais dû le voir.

19 Q. Très bien.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, on va terminer parce que la Chambre

21 a une question à poser à Me Karnavas et il nous reste deux minutes.

22 Monsieur le Témoin, bien, donc vous reviendrez pour l'audience qui

23 reprendra demain matin à 9 heures. En attendant, je vous souhaite donc une

24 bonne fin d'après-midi.

25 Maître Karnavas, très vitre.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voulais vous demander au nom de la Chambre

28 concernant les problèmes de traduction que vous avez rencontrés sur le