Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 23 octobre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  6   l'affaire.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

  8   les Juges et toutes les personnes ici présentes. Affaire IT-04-74-T, le

  9   Procureur contre Prlic et consorts. Merci.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. En ce jeudi 23 octobre,

 11   je salue MM. les Accusés, Mmes et MM. les Avocats, MM. du bureau du

 12   Procureur ainsi que toutes les personnes qui nous assistent.

 13   Monsieur le Témoin, hier vous m'avez indiqué que vous aviez un problème

 14   pour aujourd'hui. Votre avion, il part à quelle heure, pouvez-vous nous

 15   dire l'heure de départ ?

 16   LE TÉMOIN : MARINKO SIMUNOVIC [Reprise]

 17   [Le témoin répond par l'interprète]

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le service responsable

 19   des voyages m'a appris que l'avion décollait à 16 heures 45.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors on va essayer de faire en sorte que vous

 21   puissiez prendre votre avion.

 22   Monsieur le Procureur, il vous reste 42 minutes.

 23   M. LONGONE : [interprétation] Merci. Bonjour, Monsieur le Président,

 24   bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à toutes les personnes présentes dans

 25   ce prétoire.

 26   Contre-interrogatoire par M. Longone : [Suite]

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 28   R.  Bonjour.

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  1   Q.  Hier, nous avons parlé de la pièce 1D 02651. Je pense que le témoin n'a

  2   pas de classeur, n'a pas de pièces. Est-ce que M. l'Huissier peut nous

  3   aider. Le classeur le moins épais est celui qui contient les pièces à

  4   décharge, et je voulais parler de la pièce

  5   1D 02651 [comme interprété].

  6   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur, c'est 26, ce n'est pas 62, c'est

  7   2651.

  8   M. LONGONE : [interprétation] Oui. 2651.

  9   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez retirer cette pièce du

 10   classeur puisque nous allons en parler. En tout cas, gardez le classeur

 11   préparé à cette page. L'autre pièce qui vous nous intéresser dont nous

 12   avons parlé hier --

 13   R.  Version intégrale ?

 14   Q.  Oui, exactement.

 15   M. LONGONE : [interprétation] Et pour ce qui est du classeur avec les

 16   pièces à charge, M. l'Huissier, il s'agit de la pièce 7319, P 7319.

 17   Q.  En récapitulatif d'hier, vous nous avez dit que c'est deux documents

 18   étaient au fond les mêmes, à la seule différence qu'un de ces documents,

 19   celui de l'Accusation, portait une signature. Il y avait une autre

 20   différence, c'est que celui qui portait une signature était un document qui

 21   avait été soumis au ministère compétent d'Herceg-Bosna. L'autre étant une

 22   copie que vous aviez et que vous avez fournie à la Défense; c'est bien cela

 23   ? Elle concerne les activités de la Croix-Rouge de Mostar en 1993.

 24   R.  Si vous me permettez, je n'ai pas encore compulsé tous les documents du

 25   classeur pour voir s'il y avait des différences dans le texte. Je n'ai pas

 26   vérifié que des pages auraient éventuellement été changées de place. Alors

 27   si vous me le permettez, j'aimerais pouvoir regarder encore une fois le

 28   document. Si vous considérez que ce n'est pas nécessaire, je peux vous dire

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  1   que j'ai sous les yeux actuellement sur l'écran la première page.

  2   Q.  Vous l'avez déjà dit hier.

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Très bien. Bien, aux fins du contre-interrogatoire, nous allons nous

  5   servir du document de la Défense 1D 02651 où il n'y a pas de discordance.

  6   Vous nous avez dit que vous connaissiez le mandat de la Croix-Rouge grâce à

  7   des brochures, des fascicules, des documents qui vous étaient envoyés à

  8   vous ou à la Croix-Rouge de Mostar par la communauté internationale. C'est

  9   ce que vous avez dit le 20 octobre, page 33 429, lignes 10 à 13. Vous avez

 10   ajouté qu'en sollicitant des contacts que vous aviez avec le CICR, que vous

 11   aviez eu des contacts avec ces derniers, et ces délégués qui avaient une

 12   responsabilité de la coopération dans votre zone par des réunions ou des

 13   conversations qui se sont tenues dans vos locaux, les locaux de la Croix-

 14   Rouge ou dans les leurs situés à divers endroits à Mostar et en dehors de

 15   Mostar. C'est ce que vous avez dit à la page 33 433, lignes 1 à 13.

 16   Si nous regardons cette pièce-ci, nous allons voir que dans la

 17   préface du rapport qui parle des activités de la Croix-Rouge à Mostar en

 18   1993, page 3 en anglais, bas de page, ce sont les pages 1 et 2 en version

 19   B/C/S, 1D 51-0744 et 0745, où on commence par le mot "Radilo…" Il est dit

 20   que : "Nous avons dû travailler sans le soutien d'autrui, et au lieu et à

 21   la place d'eux nous étions ceux qui avions la responsabilité. Et il est dit

 22   : "Beaucoup de choses embarrassantes se sont produites en matière d'aide

 23   humanitaire."

 24   Page 4, deuxième paragraphe en anglais, page 2, troisième paragraphe en

 25   B/C/S, on a le mot Krveni…, il est dit que : "Il y a eu de la résistance

 26   opposée aux activités de la Croix-Rouge." Et pour ce qui est de la

 27   distribution des messages, on dit : "Le service de recherche a été bloqué

 28   par le CICR pour des raisons inexplicables à partir du moment où la guerre

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  1   a éclaté entre les Musulmans et les Croates le 9 mai 1993."

  2   Nous poursuivons la lecture de cette préface. Page 5 en anglais. Ce sera le

  3   dernier paragraphe de la page 3 en B/C/S,

  4   1D 510746, c'est le numéro de la page. A la fin de votre rapport, vous

  5   aviez émis l'espoir - et c'est un rapport que vous avez signé - vous

  6   exprimez l'espoir que les autorités municipales et les autorités

  7   supérieures de la république vous donnent davantage de marge de manœuvre et

  8   de participer aux efforts conjoints visant à mettre un terme au conflit

  9   pour qu'il n'y ait plus de personnes et en fin, étant négligés ou oubliés.

 10   Sinon ce serait une erreur conjointe et personne, personne ne nous

 11   pardonnerait, est-il dit, ne nous pardonnerait cela, car il était notoire

 12   qu'on connaissait la réaction de la communauté internationale si c'était le

 13   cas.

 14   Lorsqu'on parcourt le rapport, on voit que dans la première annexe de ce

 15   rapport, il est question du service de recherche pour la période qui va du

 16  1er janvier 1993 au 31 décembre, et on dit que le travail a été fait dans le

 17   respect des conventions de Genève, la Croix-Rouge, et que c'était la

 18   distribution de messages de la famille au CICR, la réunion de familles

 19   séparées, l'enregistrement de personnes emprisonnées.

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous pourriez vous

 21   rapprocher du micro. On a du mal à vous comprendre.

 22   M. LONGONE : [interprétation] Oui. Vous voulez que je répète la dernière

 23   partie de mon intervention ?

 24   Q.  La première annexe faisait état des activités de recherche du service

 25   de recherche. Ils ont mentionné trois de ces activités : distribution de

 26   messages de familles au CICR, réunions de familles séparées et

 27   l'enregistrement de personnes portées disparues ou emprisonnées. A la fin

 28   de cette partie-là du rapport, on voit les activités de réunions des

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  1   familles séparées, après quoi, à la page 8 en anglais, il est dit - c'est

  2   la page 6 en B/C/S - le paragraphe commence par "Slusva vacinja [comme

  3   interprété]." "Ce service a tenu des listes de personnes qui ont été

  4   chargées et qui ont été remplacées et parle aussi d'informations sur des

  5   personnes qui ont été tuées, assassinées."

  6   Elle renvoie aussi à des échanges de civils de Vojno qui sont allés du côté

  7   musulman, 54, et en dessous il est dit : "Des informations détaillées sur

  8   ces événements peuvent être trouvées dans des archives du service de

  9   recherche et dans le livre reprenant les procès-verbaux." Fin de cette même

 10   page, vous avez le registre des personnes emprisonnées ou portées

 11   disparues. Le troisième paragraphe qui commence par "Ovaj slusva," "toutes

 12   les données disponibles se trouvent dans la base de données informatique

 13   ainsi que par écrit. Au moment où le conflit croate ou musulman a éclaté,

 14   ce service a procédé à l'élaboration d'un registre complet des soldats et

 15   des civils portés disparus lorsque le service équivalent en Herceg-Bosna

 16   n'avait pas encore été fondé. Ce registre est utilisé par le comité du HVO

 17   en négociations directes avec la partie musulmane." 

 18   S'agissant du rapport que vous avez reçu du CICR et s'agissant de ce

 19   rapport annuel qui porte sur la totalité de l'année 1993, aviez-vous

 20   connaissance de rapports du CICR sur l'utilisation de détenus détenus par

 21   l'Herceg-Bosna concernant les conditions dangereuses dans lesquelles ces

 22   personnes ont été forcées de travailler ?

 23   R.  Nous ne recevions pas les renseignements du CICR. Nous n'avions pour

 24   tâche que de compléter leurs données relatives aux personnes disparues, et

 25   ce, sur la base des informations, des messages ou des entretiens que nous

 26   pouvions avoir avec des personnes nous parlant de personnes qui avaient

 27   disparu. Donc nous contribuions à la réalisation des listes de personnes

 28   disparues s'agissant du territoire de Mostar et même plus loin, bien sûr,

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  1   parce que n'importe quelle personne venant à Mostar pouvait faire

  2   enregistrer une donnée de ce genre et le comité international de la Croix-

  3   Rouge essayait à ce moment-là de rechercher la personne en question de

  4   concert avec nous. Nous envoyions des messages, et normalement nous

  5   recevions confirmation quant au fait qu'une personne pouvait être

  6   enregistrée comme portée disparue. Voilà quelle était notre action.

  7   Q.  -- pouvez regarder les documents mais regardons la pièce

  8   P 284, c'est dans le plus petit classeur des pièces à charge, pardon, le

  9   plus grand. Je me suis trompé, j'ai dit le petit. C'est le plus gros des

 10   deux classeurs. Voilà, c'est st celui-là, tout au début. 284. P 284. Si

 11   vous voulez, vous pouvez prendre tout le classeur.

 12   Ce rapport émane du CICR. Il concerne l'utilisation de détenus retenus par

 13   les autorités de la République croate d'Herceg-Bosna aux fins de travail

 14   dans des conditions dangereuses. Et ceci couvre toute la période, ou une

 15   partie, puisque vous avez été président de la Croix-Rouge pendant 11 ans à

 16   Mostar, mais à partir de juillet 1992 jusqu'au mois d'octobre 1993. C'est

 17   la durée de temps sur laquelle porte ce rapport.

 18   Prenons l'introduction à la page 2, page 3 en B/C/S. Il est dit ceci à

 19   propos de la pratique qui est de forcer des détenus à travailler dans des

 20   conditions qui compromettent leur sécurité. Il est dit que : "Le HVO

 21   utilise des détenus, car ce travail n'a pas été seulement noté ou remarqué

 22   par les délégués du CICR visitant des centres de détention, c'était aussi

 23   confirmé par des représentants du HVO à plusieurs reprises."

 24   Est-ce que vous vous souvenez que des membres de votre personnel

 25   auraient confirmé cette pratique qui consistait à se servir ou à

 26   compromettre l'intégrité des détenus ?

 27   M. KARNAVAS : [interprétation] Opposition à ce type de question.

 28   Parce que ce rapport, tout d'abord, il n'est pas adressé au lieu de

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  1   travail du présent témoin, ce n'est pas à la Croix-Rouge municipale de

  2   Mostar, mais au HVO. Puis il faut quand même poser les bases de tout ceci

  3   parce qu'il ne travaille pas, ce monsieur, pour le CICR. Ici on lui parle

  4   de représentants du CICR qui ont vu ce genre de pratique. Pas de problème

  5   si la question est reformulée, mais en l'état elle pose problème. Et ici on

  6   attribue des choses de façon indé --

  7   M. LONGONE : [interprétation] J'ai été très clair.

  8   M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi. Mais je viens de formuler une

  9   objection. J'aimerais que la Chambre se prononce. Ça ne veut pas dire que

 10   le conseil peut enchaîner aussitôt et reformuler la question. Je veux que

 11   des instructions soient données.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous faites une objection pour une question de

 13   procédure. Vous voyez bien que ce document est important. C'est un document

 14   à charge, donc votre intérêt c'est plutôt que le témoin dise quelque chose

 15   plutôt que de bloquer le Procureur dans ses questions. C'est votre propre

 16   intérêt, à moins que vous ne compreniez pas.

 17   M. KARNAVAS : [interprétation] Mais ce que je ne comprends pas, la

 18   pratique. Une fois que je soulève une objection, ça ne porte pas sur la

 19   procédure. Si c'était un rapport avec la procédure, ça ne veut pas dire

 20   qu'on peut simplement la passer sous le silence. Que ce soit de fond ou de

 21   procédure, une fois qu'il y a une objection qui est soulevée, il y a une

 22   réponse à une objection, puis une décision de la Chambre. Sinon, rien n'est

 23   consigné. Ça n'a rien à voir avec la question de savoir si c'est un

 24   document de l'acte d'accusation ou non. Moi, je m'oppose à la forme de la

 25   question. Parce qu'on indique une partie de document qui dit CICR, puis une

 26   question est posée comme si le témoin était membre du CICR. C'est là la

 27   raison de mon objection.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'Accusation, posez une question préalable, à

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  1   savoir si ce document, il en a eu connaissance. S'il en n'a pas eu

  2   connaissance, demandez-lui si le contenu, il en a eu connaissance et s'il

  3   savait qu'il y a des détenus qui étaient utilisés, comme par exemple,

  4   boucliers humains. Est-ce que c'est ça que vous voulez ? Procédez par

  5   étapes.

  6   M. LONGONE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  7   Q.  Vas avez entendu ce que demandait le Président ? Monsieur le Témoin,

  8   pourriez-vous répondre à sa question ?

  9   R.  J'ai entendu la question et compris la réaction. Nous ne savions rien

 10   de l'action du CICR s'agissant des prisonniers, et tout renseignement lié

 11   aux statuts, aux conditions de vie, ou de travail des prisonniers était

 12   pour nous une inconnue. Si nous l'avions su, nous aurions eu mandat de nous

 13   rendre sur place, donc nous n'avions pas ce type de renseignement.

 14   Q.  A la même page, la page 2, il est dit au dernier paragraphe des

 15   observations, il est dit que dans la zone entourant Mostar, on dit : "Les

 16   lieux les plus dangereux étant la rue Santiceva, le CICR a reçu des

 17   allégations quant à l'utilisation des détenus comme boucliers humains avec

 18   des soldats du HVO qui auraient été tirés derrière eux."

 19   Vous étiez à Mostar. Est-ce que vous vous souvenez qu'il y a des membres du

 20   personnel de la Croix-Rouge de Mostar qui vous auraient parlé de

 21   l'utilisation de Musulmans de Bosnie utilisés comme boucliers humains dans

 22   la rue Santiceva, par exemple, ou forcés d'y travailler ?

 23   R.  Je ne sais rien de cela. Nous avions d'autres activités, nous avions

 24   d'autres responsabilités, les renseignements de ce genre ne nous

 25   parvenaient pas.

 26   Q.  Et ça, le CICR ne vous en a pas parlé dans les réunions que vous avez

 27   eues pour échanger des informations à propos de personnes protées

 28   disparues, tuées, blessées aux fins d'échange pour le rapport que vous avez

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  1   mentionné ?

  2   R.  Je vous en prie, je répète une nouvelle fois. Nous nous occupions des

  3   éléments liés à la disparition de personnes. Ces signalements nous étaient

  4   faits par les membres de la famille les plus proches qui venaient à la

  5   Croix-Rouge, remplissaient les formulaires nécessaires et demandaient à

  6   obtenir des renseignements au sujet des conditions dans lesquelles ces

  7   personnes avaient disparu, et c'est sur ces bases que commençait le

  8   processus impliquant notre travail. Tout ce qui avait trait aux prisonniers

  9   et aux questions qui relevaient exclusivement du mandat du CICR, nous n'en

 10   parlions pas. Ou, pour être plus précis, eux n'en parlaient pas avec nous,

 11   plutôt.

 12   Q.  Vous êtes en train de nous dire que le CICR vous donnait toutes les

 13   informations concernant les circonstances dans lesquelles une personne

 14   était portée disparue. Ici, il est fait référence à des personnes portées

 15   disparues, d'au fond, parce que ces gens ont été utilisés pour des

 16   activités de travail obligatoire, ont été utilisés comme boucliers humains,

 17   qu'on leur a tiré dans le dos. Lorsque vous avez reçu des informations

 18   disant que des personnes étaient disparues et qu'on vous expliquait les

 19   circonstances, vous, vous n'avez jamais reçu d'information à ce propos ?

 20   Vous dites que vous n'avez jamais été informé. Vous avez été à Mostar de

 21   1992 à 1998. Or, vous nous dites que vous ne savez rien de l'utilisation de

 22   Musulmans de Bosnie comme boucliers humains à Mostar, ont été tués aussi.

 23   Et vous, vous étiez président de la Croix-Rouge de Mostar ?

 24   R.  Je vais devoir reparler de la façon dont nous faisions notre travail

 25   puisque cela ne semble pas être compris.

 26   S'agissant des formulaires du CICR, il y avait un membre de la

 27   famille, un proche de la personne disparue, qui venait au siège et

 28   remplissait un formulaire en répondant précisément à toutes les questions

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  1   figurant dans ce formulaire. Il y avait les noms de 2 000 personnes dans le

  2   registres des personnes portées disparues, et le fait de prendre en compte

  3   les conditions diverses de leur disparition n'était pas de la plus grande

  4   importance pour nous. Cela ne faisait pas partie de nos responsabilités.

  5   La seule chose qui nous incombait était d'essayer de faire un travail

  6   de recherche, car nous avions des sources d'information différentes. Il y

  7   avait pas mal de gens qui signalaient une disparition pour des personnes

  8   qui en fait n'étaient pas disparues, il s'agissait de membres de famille

  9   qui ne savaient pas ce qu'il était advenu de leurs proches, qui en

 10   déclaraient la disparition et quelque temps plus tard, on découvrait que la

 11   personne n'était pas du tout disparue. Donc les signalements de personnes

 12   disparues, lorsque la personne n'était pas retrouvée, restaient ouverts,

 13   c'est-à-dire que les recherches se poursuivaient sur la base de toutes

 14   sortes de renseignements obtenus d'abord par les plus proches, puis par

 15   d'autres membres de la famille afin de vérifier si la personne se trouvait

 16   à tel ou tel endroit à tel ou tel moment ou si elle était décédée, ou s'il

 17   était possible de faire un travail susceptible de permettre de retrouver

 18   cette personne. Donc s'agissant de ce que vous venez de dire, nous ne

 19   sélectionnions pas les renseignements selon les conditions que vous semblez

 20   indiquer. Je ne peux pas vous répondre sur les bases de votre question,

 21   absolument pas.

 22   Q.  Dans ce même rapport, à la page 4, dans la rubrique des obligations

 23   légales des autorités de détention, on dit que : "L'utilisation de détenus,

 24   que ce soit des combattants ou des civils, pour faire du travail dans des

 25   lieux dangereux ou pour faire du travail de nature militaire, c'est

 26   expressément interdit par les 3e et 4e convention de Genève du 12 août

 27   1949."

 28   Page 6, sous la rubrique "Arguments du CICR," vous voyez certains de

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  1   ces arguments présentés aux autorités locales. Je ne vais pas parcourir

  2   tous ces points, mais vous voyez qu'on parle de Mate Boban, du colonel

  3   Blaskic, de Pusic, du général Petkovic.

  4   Page 7 dans ce même rapport, on trouve une conclusion qui dit que :

  5   "Les autorités de la République croate d'Herceg-Bosna violent les

  6   obligations humanitaires internationales en forçant des prisonniers à

  7   travailler sur les lignes de front. De telles violations sont nombreuses

  8   depuis le début de la guerre en Bosnie-Herzégovine et ont débouché sur des

  9   centaines de morts et de blessés."

 10   Recommandation du CICR qui dit, au fond, qu'il faut mettre fin à ce genre

 11   de pratique.

 12   Vous qui étiez président -- ou qui avez été président de la Croix-Rouge de

 13   Mostar de 1992 à 1998, seriez-vous d'accord avec ce que dit dans ce rapport

 14   le CICR, à savoir qu'il s'agissait de pratiques illégales ?

 15   R.  Je ne peux pas apprécier ce rapport ou le commenter, car c'est la

 16   première fois que je l'ai sous les yeux. Il n'a pas été adressé à la Croix-

 17   Rouge, et les institutions qui sont énumérées dans le texte peuvent

 18   répondre en disant si ce genre de chose s'est effectivement passé ou pas.

 19   Q.  Passons à la pièce P 02579.

 20   R.  Excusez-moi. Je peux retourner le texte dans le classeur --

 21   Q.  Oui, bien sûr, vous pouvez remettre le document dans le classeur.

 22   R.  Vous pouvez répéter le numéro du document, je vous prie ?

 23   R.  P 2579. Ne les sortez pas du classeur. Contentez-vous de prendre tout

 24   le classeur. Ce sera plus rapide. 2579.

 25   Paragraphe 11, R 022-4797. C'est le numéro de la page dans ce rapport.

 26   Est-ce que vous l'avez ?

 27   R.  Oui, mais c'est le numéro qui correspond au texte en anglais, il faut

 28   que je trouve la -- je vais trouver d'après l'écran. Oui, je l'ai, si c'est

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  1   bien ça.

  2   Q.  Onzième paragraphe, et vous avez la page équivalente en B/C/S, voici ce

  3   qui est dit :

  4   "Le 23 mai --" ce rapport vient de la MOCE, de la Mission d'observation de

  5   la Communauté européenne, pour la période du 23 mai, notamment pour ce qui

  6   est des activités dans la région.

  7   "Le 23 mai, Grude a fait rapport que le CICR avait dit que deux Musulmans

  8   avaient été arrêtés par le HVO dans le bureau du CICR à Mostar ce matin

  9   alors qu'ils étaient en train de remplir des formulaires pour des messages

 10   familiaux. Il n'y avait pas de délégués CICR présents, il n'y avait que le

 11   personnel local. Et le CICR a protesté de façon à l'avenant."

 12   Vous aviez dit qu'en fait le CICR ne pouvait pas s'occuper de la

 13   distribution des messages familiaux. Est-ce que vous vous souvenez qu'il y

 14   avait eu un problème, lorsque des Musulmans ont été arrêtés alors qu'ils

 15   essayaient d'envoyer des messages à leur famille à Mostar en mai 1993 ?

 16   R.  Je ne sais pas quand j'ai dit que le comité international ne

 17   distribuait pas les messages. Il était possible de remplir les messages

 18   dans les locaux de la Croix-Rouge et du comité international de la Croix-

 19   Rouge et il était possible même de remplir à la maison et apporter dans

 20   n'importe laquelle des adresses pour que ceci soit distribué. Je ne sais

 21   pas sur la base de quoi vous affirmez ce que vous venez de dire, mais la

 22   situation sur le terrain, à l'époque --

 23   Q.  Monsieur, ma question était très simple. Vous souvenez-vous d'incident

 24   au cours duquel les Musulmans, lorsqu'ils remplissaient les messages pour

 25   leur famille, ont été arrêtés par le HVO ? Vous souvenez-vous d'un incident

 26   de ce genre ? C'était ça, ma question. Oui ou non ?

 27   R.  Ce qui est écrit ici, je le vois pour la première fois. Je n'ai

 28   absolument aucune connaissance là-dessus.

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  1   Q.  Bien. Passons maintenant prendre la pièce P 02321. Monsieur, il s'agit

  2   là d'un ordre qui est daté du 12 mai 1993 de Mostar. Il vous a été montré

  3   ou vous a déjà été présenté par les conseils de la Défense. Vous nous avez

  4   dit plus tôt que vous vous êtes rendu à deux reprises à cet endroit,

  5   ensuite dans cet ordre, on dit :

  6   "Grâce à l'intervention de Marinko Simunovic, qui représente la Croix-

  7   Rouge, ainsi qu'avec l'autorisation de M. Pusic, Mustafa Mujezinovic sera

  8   libéré sur-le-champ :

  9   "C'est M. Marinko Simunovic qui s'en est occupé," et on voit votre

 10   signature ici, maintenant cette signature est de Stanko Bozic.

 11   C'est vous qui vous êtes chargé de cette personne ?

 12   R.  Oui, C'est moi qui l'ai repris.

 13   Q.  Donc vous avez réussi à faire libérer ce Musulman, cette personne ?

 14   R.  J'ai une raison. Lorsque j'ai appris que cet homme était là-bas, c'est

 15   un monsieur chez qui je m'étais réfugié lorsque j'étais parti de Radoc au

 16   moment du début du conflit qui m'a pris, moi et ma femme comme réfugiés en

 17   attendant que ma femme parte rejoindre les enfants. J'étais très ému, j'ai

 18   essayé de trouver une manière de faire quelque chose afin que l'on laisse

 19   partir cet homme.

 20   Q.  Etait-il en bonne condition physique, ce monsieur ?

 21   R.  Il était simplement angoissé en raison d'y avoir séjourné. Mais sinon,

 22   son état de santé et le reste étaient bons.

 23   Q.  Monsieur, avez-vous vu d'autres détenus à ce moment-là ?

 24   R.  Non. Cette personne, elle est venue dehors, elle s'est assise dans ma

 25   voiture. Et je n'étais pas du tout à l'endroit où lui il était auparavant.

 26   M. LONGONE : [interprétation] Passons maintenant à une autre pièce, P

 27   04352.

 28   Q.  Est-ce que vous avez ce document, Monsieur ?

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  1   R.  4352.

  2   Q.  4352. Ce document est daté du 20 août 1993 à Mostar, est adressé à M.

  3   Bruno Stojic de la part de M. Stanko Bozic, en réalité, Monsieur, et dans

  4   votre rapport vous avez indiqué que le CICR ne distribuait pas ou bloquait

  5   la distribution de messages de la Croix-Rouge. C'est ce que dit le rapport

  6   de 1993. Et ici on dit ceci : "Je vous écris pour vous informer de la

  7   visite du CICR au centre de détention préventive de la prison militaire et

  8   les objections qu'ils m'ont présentées.

  9   "Le 11 août 1993, la Croix-Rouge a commencé à travailler et a enregistré

 10   tous les détenus, et les jours suivants ils ont pris les messages.

 11   Lorsqu'ils ont terminé leur travail à la prison, un représentant de la

 12   délégation, M. Franco Faro, et moi-même, en tant que directeur de la

 13   prison, nous nous sommes entretenus. M. Franco m'a indiqué qu'il y avait

 14   des écarts de conduite ou des violations des conventions de Genève :

 15   Autrement dit que l'on envoyait des détenus travailler; la qualité et la

 16   quantité de nourriture était insuffisante; les conditions étaient mauvaises

 17   dans les cellules isolées.

 18   "Et le représentant du CICR a prévenu qu'en tant que directeur de la

 19   prison, il fallait corriger ceci à l'avenir ou sinon il allait en faire

 20   état au Tribunal international. A l'inverse, "ensuite le directeur précise

 21   le contraire : "Le nombre de blessés, de personnes tuées à cet endroit

 22   augmente de jour en jour. Bien qu'en tant que directeur de ce centre de

 23   détention préventive, je ne crois pas prendre de décision, et ils ont été

 24   remis à Vladimir Primorac. Je serai tenu pour responsable devant le

 25   Tribunal international. Faites en sorte que nous puissions résoudre ce

 26   problème, cette situation nouvelle qui se présente, de façon à ce que nous

 27   puissions protéger les personnes qui se trouvent dans ce centre de

 28   détention préventif militaire du commandement du HVO dans l'intérêt de tout

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  1   le monde."

  2   Ceci est signé par Stanko Bozic.

  3   Lorsque vous êtes allé chercher cette personne, cette personne musulmane

  4   que vous avez protégée et qui s'est réfugiée chez vous, est-ce qu'il vous a

  5   parlé de cet écart de conduite ? Est-ce que vous avez pu échanger avec lui

  6   vos idées sur les conditions à

  7   l'Heliodrom ?

  8   R.  Excusez-moi. Je dois expliquer une situation concernant le rôle du

  9   comité d'Etat et les informations de nos rapports.

 10   Q.  Comprenez-moi. C'est moi qui pose la question. Je vous ai demandé :

 11   Vous êtes allé chercher cette personne arrêtée à l'Heliodrom. Et nous avons

 12   vu toutes ces dénonciations, et je vous demande si cette personne que vous

 13   êtes allé chercher vous a parlé de ces écarts de conduite sur cette

 14   situation.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Alaburic.

 16   Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais

 17   j'ai une objection à cette question.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette personne nous l'a raconté. Et la

 19   personne était gênée simplement, car il y avait un grand nombre de

 20   personnes dans la même pièce. Mais rien d'autre ne s'est passé par rapport

 21   à cette personne tant qu'elle était là-bas.

 22   M. LONGONE : [interprétation] Bien. Passons à la pièce P 7787.

 23   Q.  Est-ce que vous l'avez sous les yeux, Monsieur ? Donc la première page

 24   de ce document est un rapport sur la situation à l'Heliodrom. Il est daté

 25   du 3 février 1994, ce rapport porte sur les détenus musulmans qui se

 26   trouvaient à l'origine à l'Heliodrom en 1993.

 27   Sur la deuxième page, Monsieur, ceci est signé par Marjan Biskic, adjoint

 28   du ministre. Et si on regarde les informations dont il est fait état, ce

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  1   rapport a été rédigé à cause d'une lettre présentée par le CICR. A la fin

  2   on constate, à la page 7 de la version anglaise, que : "Le CICR ne pouvait

  3   pas rendre visite à toutes les personnes détenues par les autorités

  4   d'Herceg-Bosna en Croatie -- de la République de Croatie, étant donné qu'un

  5   bon nombre d'entre eux se trouvaient à différents endroits et avaient une

  6   obligation de travail."

  7   Ensuite vous voyez la référence, copie envoyée à - les noms sont cités --

  8   L'INTERPRÈTE : [inaudible]

  9   M. LONGONE : [interprétation]

 10   Q.  Berislav Pusic et Vladislav Pogarcic. Ensuite si nous reprenons le

 11   rapport après la première page, la page 2 en anglais, à la fin du deuxième

 12   paragraphe, après avoir parlé des 60 prisonniers de guerre, on précise que

 13   : "Elmir Djasvin [comme interprété] a été tué lorsqu'il accomplissait des

 14   travaux forcés. Edvin Obradovic et le second détenu ont été blessés et

 15   admis à l'hôpital de guerre de Mostar," c'était dans ce quartier que se

 16   trouvait la Croix-Rouge dont vous étiez le président, n'est-ce pas ?

 17   Et plus loin : "Par l'intermédiaire du renseignement, en comparaison

 18   avec le centre opérationnel de Mostar," on indique qu'une certaine personne

 19   du HVO, le Peloton de génies est en train de retenir un certain nombre de

 20   prisonniers," le nom de la rue est cité.

 21   Ceci est à Mostar. Vous souvenez-vous de ces incidents, Monsieur, que des

 22   Musulmans de Bosnie étaient blessés et emmenés à l'hôpital de Mostar ?

 23   Parce que dans votre rapport, vous avez parlé de ceux qui saignaient, qui

 24   étaient des victimes, et il fallait leur prodiguer des soins à l'hôpital à

 25   Mostar ouest et il y avait des gens qui étaient détenus à Mostar, des

 26   Musulmans de Bosnie. Vous souvenez-vous de cela, Monsieur ? "Oui" ou "non"

 27   ?

 28   R.  Non. Je ne sais où je mentionne cela dans le rapport, pas du tout.

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  1   Q.  Passons à la pièce suivante maintenant, s'il vous plaît, 08 --

  2   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur Longone.

  3   En fait, la question n'était pas si ceci était contenu dans ce

  4   rapport. La question était est-ce que vous en aviez entendu parler. Est-ce

  5   que vous en aviez entendu parler --

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, moi j'ai compris, le monsieur avait dit

  7   que ceci faisait partie de mon rapport. Or, je n'ai aucune connaissance là-

  8   dessus et je n'ai écrit rien à ce sujet dans mon rapport.

  9   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne vais pas vérifier maintenant,

 10   il se peut que je me trompe.

 11   M. KARNAVAS : [interprétation] Il y a une confusion, parce que la question

 12   n'a pas été posée de façon très judicieuse. Il a fait état dans son rapport

 13   du don de sang, et cela porte là-dessus. C'est ainsi que ça a été traduit,

 14   et ce monsieur pensait que ces incidents-là ont été relatés dans son

 15   rapport. C'est de là que vient le malentendu. Si nous prenons ceci pas à

 16   pas plutôt que d'essayer de forcer le témoin à se transformer en danseur.

 17   M. LONGONE : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur, vous souvenez-vous de Musulmans de Bosnie qui étaient

 19   blessés, parce qu'ils avaient servi de boucliers humains sur les lignes de

 20   front de Mostar et qu'à l'hôpital de Mostar ouest, il y avait des dons de

 21   sang ? Vous souvenez-vous que ces Musulmans aient été soignés à cet hôpital

 22   ? Vous vous en souvenez ? "Oui" ou "non," c'est cela, et qu'on leur a fait

 23   une transfusion ?

 24   R.  Encore une fois, je dois dire que je n'ai pas travaillé à l'hôpital

 25   pour pouvoir savoir qui venait à l'hôpital, quelles étaient les raisons de

 26   la venue à l'hôpital des personnes. Moi, j'étais dans la Croix-Rouge, et

 27   d'après cela, on dirait que moi je pouvais être à dix endroits en même

 28   temps. Or, ce n'était absolument pas le cas.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, il doit vous rester cinq

  2   minutes, et encore.

  3   M. LONGONE : [interprétation]

  4   Q.  Poursuivons avec la pièce P 08078.

  5   Est-ce que vous avez le document sous les yeux, Monsieur ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Il s'agit là d'une lettre qui a été envoyée par le CICR le 16 mars 1994

  8   au colonel Zeljko Siljeg, Marjan Biskic, M. Jadranko Prlic, premier

  9   ministre de la République croate d'Herceg-Bosna de Mostar, le commandant du

 10   QG du HVO. Monsieur, dans cette lettre, on fait état de personnes qui ont

 11   été détenues à Vojno du 8 novembre 1993 jusqu'au 28 janvier 1994. Ces

 12   personnes, 25 d'entre elles ont été transférées de Roloc [phon] à Vojno et,

 13   bien évidemment, on constate ce qui leur est arrivé. On les a maltraitées

 14   sur les lignes de front. Un prisonnier a été frappé à la tête avec une

 15   pierre, il saignait. Il a été frappé avec un bâton en métal. A différentes

 16   occasions, les prisonniers devaient faire les exercices et jouer à saute-

 17   mouton et faire des pompes. Ils devaient aboyer comme des chiens. Ensuite,

 18   il y avait les noms de personnes qui figurent ici et qui ont participé à

 19   ces sévices. 

 20   Ensuite la deuxième page, on parle du CICR en bas qui évoque des

 21   allégations comme quoi les prisonniers avaient été maltraités à Mostar,

 22   encore une fois à Mostar, non pas à l'Heliodrom, mais à Mostar. On les a

 23   obligés à travailler sur la ligne de front. Ensuite, on voit ce qu'on leur

 24   a fait. L'un d'entre eux a été tué par un tireur embusqué à la ligne de

 25   front, Emir.

 26   N'est-il pas vrai -- jusqu'à la fin : "Compte tenu de ce qui figure

 27   ci-dessus, le CICR aimerait que les autorités fassent quelque chose à

 28   propos de ces allégations. Le CICR est disposé à fournir aux autorités des

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  1   allégations détaillées de ce qui a été mentionné ci-dessus."

  2   N'est-il pas vrai, Monsieur, que le CICR a essayé de faire de son

  3   mieux pour faire cesser tout ceci, tous ces crimes, et d'essayer de

  4   comprendre où ces personnes ont été emmenées ? Parce que le rapport précise

  5   que le CICR n'a rien fait. C'est ce que vous dites, vous, dans votre

  6   rapport de 1993.

  7   M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais m'opposer à moins qu'il y ait des

  8   bases de fondement qui aient été posées au préalable. Il faut qu'il pose le

  9   fondement. Il souhaite que le témoin nous dise que le CICR a bien fait son

 10   travail. Comment peut-il répondre à cette question à moins qu'on lui

 11   demande s'il savait vraiment ce que faisait le CICR ?

 12   M. LONGONE : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que vous saviez quelque chose à propos de Vojno ? Est-ce que

 14   vous saviez quelque chose à propos du Corps de Vojno, de la ligne de front

 15   de Vojno ou de Vojno ? Vous avez dit que des Musulmans à Vojno ont été

 16   échangés.

 17   R.  Croyez-moi, je répète pour la troisième fois, tout ce qui était lié aux

 18   prisonniers, aux détenus, faisait partie du mandat du comité international.

 19   Du point de vue d'aujourd'hui, j'aurais aimé avoir reçu ces rapports. Peut-

 20   être on aurait pu agir différemment. Mais malheureusement, ils s'occupaient

 21   de leur mandat, ils ne le partageaient pas, et je vois un tel rapport pour

 22   la première fois. Ce qui est contenu ici, je ne peux ni le confirmer ni

 23   l'infirmer car je n'étais pas du tout informé de cela.

 24   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Je souhaite simplement dire que sans cesse les questions sont les

 26   mêmes et les réponses sont les mêmes. Le témoin a dit plusieurs fois que

 27   ces documents ne lui sont pas connus et il a dit son opinion.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, vous avez répondu à plusieurs reprises, mais

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  1   là vous venez de dire un petit détail qui peut avoir son importance. Vous

  2   dites que le CICR ne vous faisait pas -- ne vous donnait pas connaissance

  3   des problèmes qu'ils avaient. Alors est-ce qu'on doit en tirer la

  4   conclusion que les gens du CICR ne vous appelaient pas, vous, pour vous

  5   dire, bien voilà on a tel problème ? Ils ne vous disaient rien ? Vous étiez

  6   dans l'ignorance des préoccupations du CICR ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas dans ce domaine-là, non. Nous ne

  8   pouvions même pas demander s'il y avait des problèmes, car tout simplement,

  9   ils remplissaient leur mandat de manière stricte et ils ne partageaient

 10   absolument pas leur information avec les délégués. Il n'était pas possible

 11   pour les délégués d'en parler même.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Je prends un cas extrêmement simple. Imaginons une

 13   famille X qui va voir le délégué du CICR pour dire, "Voilà, mon mari est en

 14   prison. Qu'est-ce que vous pouvez faire ?" Le délégué du CICR ne vous

 15   téléphonait pas pour vous dire, "J'ai appris que X est prisonnier" ? Vous

 16   n'étiez au courant de rien ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils n'ont pas réagi comme ça, pas du tout,

 18   Monsieur le Président. Nous n'avons pas eu de contacts au sujet de cette

 19   question.

 20   M. LONGONE : [interprétation] Monsieur le Président, c'est maintenant ma

 21   dernière question qui porte sur la question que vous venez de poser au

 22   témoin et ce que j'ai dit au début de ce contre-interrogatoire aujourd'hui.

 23   Q.  Au début de votre déposition, Monsieur, vous avez dit que vous avez

 24   reçu des documents qui vous avaient été transmis par le comité

 25   international. Dans le mandat du CICR, il y a deux points essentiels. Le

 26   premier porte sur l'aide humanitaire et l'autre c'est la recherche de

 27   personnes portées disparues et le traitement des détenus. C'est ce que vous

 28   avez précisé dans votre rapport de 1993. Ensuite, la deuxième chose que

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  1   vous avez dite que je vous ai lue c'est que vous avez eu des contacts avec

  2   le CICR et les délégués du CICR qui étaient en charge de la coopération

  3   dans votre région soit par le biais de réunions ou conversations dans "nos

  4   locaux ou par le biais de réunions dans leurs bureaux à Mostar ou à

  5   l'extérieur de Mostar."

  6   Vous étiez le président de la Croix-Rouge de Mostar de juin 1992 à 1998, et

  7   vous avez dit que le CICR se trouvait sur le terrain en mai et juin à

  8   Mostar, vous aidant à faire votre travail. Vous avez répondu aujourd'hui en

  9   disant que vous ne vous souvenez de rien. En tant que président de la

 10   Croix-Rouge à Mostar de 1992 à 1998, vous ne vous souvenez de rien à propos

 11   des mauvais traitements des détenus, le déplacement de personnes,

 12   l'arrestation de Musulmans de Bosnie, des expulsions, le harcèlement à

 13   l'encontre de Merhamet, toutes les personnes qui travaillaient pour le

 14   bureau de l'aide sociale, qui préparaient le café pour vous et qui ont été

 15   arrêtées à l'Heliodrom, tout ce que vous avez évoqué dans les réponses que

 16   vous nous avez données. Vous étiez le président de la Croix-Rouge de

 17   Mostar, vous ne vous souvenez de rien de tout ceci ?

 18   M. KARNAVAS : [interprétation] Pardonnez-moi. Comment répond-on à ces

 19   questions ? Je crois qu'il a répondu à toutes ces questions. Toutes les

 20   questions ont été posées, toutes les réponses ont été données.

 21   M. LONGONE : [interprétation] Est-ce qu'on peut laisser le témoin répondre.

 22   M. KARNAVAS : [interprétation] Je m'oppose à la formulation de la question.

 23   Il y a des faits que l'on présuppose. Si c'est son réquisitoire, soit, il

 24   peut le faire à la fin du procès.

 25   M. LONGONE : [interprétation] En fait, il s'agit de questions que je pose.

 26   Le témoin répond, et cela fait partie de la déposition de ce témoin devant

 27   ce Tribunal.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, la question du Procureur est très

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  1   longue, parce qu'il aborde toute une série de points qui ont déjà été vus.

  2   Et là, c'est une question générale qui récapitule tout.

  3   Voilà. Donc il lui demande vous ne vous souvenez de rien, alors le

  4   témoin va dire. Qu'est-ce que vous dites ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je vais fournir une réponse. J'ai

  6   compris la question.

  7   Les domaines qui ne relevaient pas de mon mandat et les institutions

  8   qui faisaient l'objet de la question de monsieur et qui n'étaient pas sous

  9   ma direction, les situations qui ont survenu sans que des informations

 10   indiqueraient que j'aie été au courant de ce genre d'événements. Je ne peux

 11   pas m'en rappeler, je n'ai pas de base pour me le rappeler, ça n'a jamais

 12   été dans ma tête pour pouvoir me rafraîchir la mémoire. Donc la plus grande

 13   partie des questions posées ne concernait pas notre mandat et notre

 14   institution, l'institution à la tête de laquelle je me trouvais. C'est la

 15   raison pour laquelle M. le Procureur a l'impression que je n'ai pas de

 16   souvenirs. Je ne peux pas avoir de souvenirs au sujet de quelque chose

 17   alors que je n'y étais pas, nos gens n'y étaient pas, personne ne m'a

 18   informé, ne m'a soumis un rapport officiel à ce sujet ni me l'a fait savoir

 19   par la suite, ce qui aurait été corroboré par des informations. Donc j'ai

 20   une réponse, et c'est ça ma réponse.

 21   M. LONGONE : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin. Je n'ai pas

 22   d'autres questions, Messieurs les Juges.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas.

 24   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, j'ai quelques questions. Peut-être des

 25   documents.

 26   Nouvel interrogatoire par M. Karnavas :

 27   Q.  [interprétation] Je vais commencer tout d'abord par ceci : on vous a

 28   montré un rapport du CICR, et ceci est le document P 00284. Bien sûr, on

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  1   voit au début de ce document qu'il est dit qu'il s'agit d'un rapport

  2   confidentiel à l'intention des autorités seulement auxquelles il est remis,

  3   et le texte se poursuit. Je vais vous poser une question très concrète.

  4   Est-ce que vous avez eu connaissance de ce rapport, le CICR vous l'a-

  5   t-il communiqué à l'époque ?

  6   R.  Non. Je n'ai jamais reçu ce rapport.

  7   Q.  Vous ont-ils invité à des réunions où ils s'entretenaient avec des

  8   représentants officiels pour évoquer les questions qui sont évoquées dans

  9   ce rapport ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Ensuite, on vous a montré un autre rapport qui vient de la MOCE, et on

 12   vous a montré, je crois, le paragraphe 10. J'ai vu que les Juges de la

 13   Chambre ont réagi, c'est la raison pour laquelle je vais vous poser cette

 14   question. Encore une fois, on fait état du CICR ici. Ce que je souhaite

 15   savoir, c'est ceci : est-ce que la MOCE, ces observateurs européens vous

 16   ont-ils fait part de leur rapport, autrement dit du contenu de leur rapport

 17   ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Est-ce que le CICR et la Croix-Rouge de Mostar partageaient le même

 20   bureau ?

 21   R.  C'était séparé, donc le bureau du comité international était à une

 22   autre adresse.

 23   Q.  Il y a eu une réaction des Juges de la Chambre qui, à mon sens, j'avais

 24   l'impression qu'ils avaient l'impression que votre réponse étaient

 25   incroyable, autrement dit que vous ne saviez pas que quelqu'un du CICR a

 26   été harcelé et retenu par les autorités. Je vais vous poser la question

 27   très ouvertement.

 28   Est-ce que le CICR s'est plaint à aucun moment des activités qui se

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  1   déroulaient dans leurs bureaux, qui ne se trouvaient pas au même endroit

  2   que votre bureau ?

  3   R.  Pas à moi.

  4   Q.  Hier, on vous a montré un rapport du nom de ce M. Mazowiecki. J'ai du

  5   mal à prononcer son nom, vous avez vu ce rapport. Cet homme travaillait

  6   pour les Nations Unies. Est-ce qu'il est venu vous voir, est-ce qu'il est

  7   venu vous rencontrer dans votre bureau pour voir vos chiffres, vos

  8   statistiques, pour participer à des réunions à l'époque ?

  9   R.  Non, jamais.

 10   Q.  Est-ce qu'il est venu, est-ce qu'il a assisté au comité de coordination

 11   pour dire, "Voilà, ces données, il faut les regarder. Il y a des milliers

 12   de gens qui sont en train de fuir." Est-ce qu'il vous a montré ces chiffres

 13   de façon à pouvoir recueillir les opinions des uns et des autres ?

 14   R.  Non, jamais.

 15   Q.  Lorsque vous vous êtes rendu à ces réunions, vous avez pris des notes,

 16   je crois, dans un carnet; c'est cela ?

 17   R.  Oui, oui.

 18   Q.  Vous nous avez remis ce carnet et nous avons communiqué ce carnet à

 19   l'Accusation, n'est-ce pas ?

 20   R.  J'ai donné mon journal à quiconque souhaitait l'utiliser. Il n'y a pas

 21   de secrets dans ces notes. Le travail de la Croix-Rouge n'avait rien de

 22   secret.

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. Regardons la pièce

 24   1D 02813. Il s'agit là d'un extrait tiré de votre carnet de notes. Ceci a

 25   été traduit hier soir, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ce

 26   matin, vu les questions posées hier.

 27   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce document ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  C'est l'écriture de qui ?

  2   R.  C'est mon écriture.

  3   Q.  J'y vois quelques chiffres. Première question, est-ce que vous savez à

  4   quel moment vous avez pris ces notes ?

  5   R.  J'ai inscrit ces notes le 30 novembre, si je ne me trompe. Maintenant,

  6   est-ce que c'est un "2" ou un "3," il faudrait que j'aiguille [phon] la

  7   lunette, mais enfin, je pense que c'est un "3." Cependant, ce n'est pas la

  8   bonne feuille qui est à l'écran en ce moment.

  9   Q.  -- tout le monde à cette commission, est-ce que tout le monde a, et je

 10   veux qu'on en termine rapidement pour que vous puissiez partir.

 11   R.  D'accord, d'accord.

 12   Q.  Regardons ces chiffres. Expliquez-les-nous pour que nous comprenions

 13   mieux.

 14   R.  A la réunion du comité de coordination, nous avons reçu des

 15   renseignements au sujet de Mostar ouest. Ces renseignements sont les

 16   suivants : 47 558 habitants au total, 39 614 domiciliés dans la

 17   municipalité, 7 474 personnes déplacées et 470 réfugiés. La répartition

 18   ethnique de ce total est la suivante, à savoir 4,3 % de Croates, 9 % de

 19   Musulmans, 2 460 Serbes et --

 20   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le chiffre dit beaucoup trop

 21   rapidement.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous lisez cette page, vous voyez les

 23   pourcentages; 72,17 % de Croates, 20,84 % de Musulmans, 5,16 % de Serbes,

 24   le reste est sans doute négligeable. Et l'information reçue, c'est que les

 25   enfants entre 0 et 7 ans sont au nombre de 500 et quelques.

 26   M. LONGONE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais

 27   maintenant on parle d'un extrait du carnet en date du 30 novembre 1993.

 28   Tout ce que nous avons en anglais c'est le mois d'avril, 30 avril 1993.

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  1   Nous nous opposons à l'inclusion de cette partie-ci dans la déposition du

  2   témoin. Si le conseil voulait discuter davantage plus longuement de ce

  3   carnet avec le témoin, il aurait dû nous fournir ces pages auparavant de

  4   façon à ce que nous puissions les examiner et que nous soyons en mesure d'y

  5   réagir.

  6   M. KARNAVAS : [interprétation] Vous savez que c'est normal en

  7   contradictoire, quand on reçoit des notes, même si elles ne sont pas dans

  8   votre langue, il faut les examiner. Ils ont des gens qui parlent le B/C/S

  9   et moi j'aurais essayé de savoir ce qu'il y avait dans cette note grâce à

 10   quelqu'un qui parle le B/C/S.

 11   Puis la partie qui a été traduite a été fournie à tout le monde, ceci

 12   est basé sur le contre-interrogatoire. C'est la quintessence et l'art des

 13   questions supplémentaires.

 14   M. LONGONE : [interprétation] Monsieur le Président, on accuse maintenant

 15   l'Accusation de ceci. Maintenant, regardez ça, c'est l'original -- ce sont

 16   les documents en B/C/S que nous avons reçus dans l'original. Vous croyez

 17   que moi je peux lire que nous avons quelqu'un qui parle le B/C/S dans notre

 18   équipe qui peut faire la traduction ?

 19   M. KARNAVAS : [interprétation] Ça a été fourni des mois, des mois à

 20   l'avance, et ceci s'inspire des questions posées hier en contre-

 21   interrogatoire. On a discuté de cette page fournie en --

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Le problème lors du contre-interrogatoire c'est

 23   l'accusé qui a, à partir du document du rapporteur spécial, qui a évoqué

 24   les chiffres, et moi-même je lui ai posé la question. Et il nous a donné

 25   les chiffres que nous avons. Sur ce, Me Karnavas tire du journal personnel

 26   de l'intéressé la preuve que les chiffres, il ne les a pas inventés, parce

 27   que ces chiffres viennent du journal qu'il tenait le 30 novembre 1993

 28   puisqu'il y a la date 30 novembre 1993.

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  1   Alors maintenant, d'où viennent ces chiffres ? Mystère, mais ils sont

  2   couchés sur le papier.

  3   Maître Karnavas, continuez.

  4   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.

  5   Q.  J'allais précisément demander : d'où viennent ces

  6   chiffres ? Comment se fait-il qu'on les retrouve dans votre carnet de notes

  7   ?

  8   R.  Etant donné que le représentant du centre d'aide sociale assistait à la

  9   réunion et que c'est ce centre qui tenait les documents à jour, c'est de ce

 10   centre que provenaient les chiffres.

 11   Q.  Très bien. Prenons un autre document, revenons sur ce document. Je

 12   l'avais évoqué, c'est revenu en contre-interrogatoire, mais je veux

 13   m'assurer que tout est clair sur ce point. 1D 00754.

 14   Est-ce que l'huissier peut nous aider, je l'en remercie à l'avance.

 15   C'est pour aider le témoin à retrouver le document plus rapidement.

 16   Revenons simplement -- je sais que nous avons souvent examiné ce document.

 17   L'article premier ne m'intéresse pas. Les Juges pourront le lire et ils

 18   pourront décider de la façon dont ils vont l'interpréter vu votre

 19   déposition. Mais revenons à l'article 2 pour lequel j'aimerais de votre

 20   part un commentaire plus complet.

 21   Il est dit ceci : "Les personnes qui sont déplacées d'une communauté

 22   ou commune locale dans la municipalité de Mostar à une autre vont regagner

 23   leur commune locale d'origine si celle-ci est libérée, et ces personnes

 24   vont réoccuper les anciens logements (leurs propres maisons ou

 25   appartements) qui sont maintenant disponibles…"

 26   Quand on parle de personnes déplacées à l'intérieur du pays, hier vous avez

 27   donné une, ma foi, fort belle définition de ce qu'est une commune locale.

 28   Quand on parle de "personnes déplacées à l'intérieur" dans le contexte de

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  1   ce deuxième article de cette décision-ci, de quoi parle-t-on ?

  2   R.  Dans cette partie du texte, le gouvernement souhaitait faire en sorte

  3   que les personnes qui auraient la possibilité de retourner chez elles après

  4   la libération des ces zones et qui avaient un lieu où rentrer le fassent.

  5   Sur la base des éléments dont nous disposions, sur la base des documents du

  6   centre d'aide sociale --

  7   Q.  Permettez-moi de vous interrompre. Ça, on comprend. Mais quand on dit

  8   "personnes déplacées à l'intérieur" par rapport à "personnes déplacées" ? 

  9   R.  Cela signifie des personnes qui sont venues d'une communauté locale A

 10   dans une communauté locale B en raison de la guerre. Dans son ancien lieu

 11   de résidence, dans la première communauté locale, sa maison a été détruite,

 12   par exemple, donc elle n'a plus nulle part ou rentrer. Mais si sa maison a

 13   été préservée ou réparée, cette personne peut rentrer à un endroit où

 14   retourner.

 15   Q.  Est-ce qu'on parle ici dans le fond de Mostar, des gens de la

 16   municipalité ? C'est de ça qu'on parle ?

 17   R.  Oui, de toute la municipalité de Mostar.

 18   Q.  Parfait. On ne parle pas d'autres municipalités ?

 19   R.  Des personnes uniquement déplacées à l'intérieur de la municipalité, en

 20   interne.

 21   Q.  Si j'ai bien compris ce que vous avez dit pendant l'interrogatoire

 22   principal, il y avait certaines de ces personnes, disons, qui allaient

 23   manger deux fois au râtelier, c'est-à-dire qu'ils recevaient de l'aide à

 24   deux reprises. C'est ce que vous avez dit notamment, c'était un des

 25   facteurs qui avait motivé toute la chose.

 26   R.  Il y a eu aussi des cas de ce genre.

 27   Q.  Plusieurs questions vous ont été posées à telle ou telle fin. Si j'ai

 28   bien compris ce que vous avez dit, votre travail s'était surtout concentré

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  1   sur la distribution de l'aide humanitaire; c'est bien cela ?

  2   R.  La plus grande part de ce travail c'était cela, mais il y avait aussi

  3   d'autres activités. Mais enfin, la distribution de l'aide d'urgence et tout

  4   ce que nous avons dit à ce sujet était notre travail principal, donc l'aide

  5   humanitaire.

  6   Q.  Parlons des dons de sang parce qu'on semble dire  implicitement que,

  7   puisque une de ces activités était aller à l'hôpital pour donner du sang,

  8   par exemple, qui se trouvait à l'hôpital pour recevoir les soins médicaux ?

  9   R.  A l'hôpital, il existait un département spécialement chargé des

 10   transfusions, et la Croix-Rouge travaillait pour que les gens soient de

 11   plus en plus conscients et acceptent de donner leur sang pendant la guerre.

 12   L'hôpital a mené des actions de concert avec nous, donc un jour déterminé

 13   dans une localité déterminée, c'est-à-dire dans une communauté locale

 14   déterminée, on s'adressait à toutes les personnes prêtes à donner leur

 15   sang. Notre mission consistait à éveiller la conscience des gens en leur

 16   disant bien qu'en agissant ainsi ils pouvaient sauver un être humain.

 17   Nous tenions des registres, à savoir que l'hôpital et le personnel de

 18   l'hôpital vérifiaient la qualité du sang, analysaient le sang en fonction

 19   du groupe sanguin et de tous les éléments liés à l'utilisation possible

 20   d'un sang particulier dans l'étape ultérieure.

 21   Q.  Dans quel degré et dans quelle mesure vous ou les membres de votre

 22   personnel se rendaient-ils jusqu'à la ligne de front de démarcation où il y

 23   avait des activités pour faire votre travail ?

 24   R.  Nous ne pouvions absolument pas nous rendre sur le front lorsqu'il y

 25   avait des combats. Cela eut été dangereux aussi pour nous.

 26   Q.  Oui, mais l'implication. Vous êtes de la Croix-Rouge, manifestement,

 27   vous devez savoir ce qui se passe sur les lignes de front pour autant qu'il

 28   s'y passe quelque chose. Vous, vous pouvez envoyer des rapports au CICR de

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  1   cette façon-là. Est-ce qu'il vous est arrivé de prendre un véhicule pour

  2   parcourir le boulevard pour savoir qui faisait quoi ? Pourquoi on faisait

  3   quelque chose à quelqu'un ?

  4   R.  Non, non, je n'y suis pas allé.

  5   Q.  Lundi, on vous l'a dit carrément, sans ambages, on vous a dit que vous

  6   étiez un membre de l'entreprise criminelle commune, que vous aviez

  7   délibérément essayé d'empêcher les Musulmans de bénéficier de l'aide

  8   humanitaire. C'était dit carrément. Mardi. Pas hier; avant-hier.

  9   M. LONGONE : [interprétation] Monsieur le Président --

 10   M. KARNAVAS : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que c'est délibérément que vous avez, vous, personnellement ou à

 12   titre de président de la Croix-Rouge, essayé d'empêcher l'aide aux

 13   Musulmans ?

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Longone.

 15   M. LONGONE : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais que ce soit

 16   dit et précisé au dossier. Le bureau du Procureur -- nous voulons une

 17   référence du compte rendu d'audience, où est-ce que l'Accusation aurait dit

 18   que ce monsieur est un membre de l'entreprise criminelle commune ? Ça n'a

 19   pas été dit.

 20   M. KARNAVAS : [interprétation] Il ne fallait pas le dire, il fallait dire -

 21   -

 22   M. LONGONE : [aucune interprétation]

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] Il a dit au témoin -- il a présenté une

 24   thèse au témoin pour dire que la Croix-Rouge municipale de Mostar essayait

 25   de refuser l'aide humanitaire aux Musulmans. Ça s'insère parfaitement dans

 26   la théorie générale de l'Accusation, et moi, je pose la question au témoin

 27   : est-ce qu'il a déjà essayé d'empêcher un Musulman de bénéficier de l'aide

 28   humanitaire, et si ça s'est passé comme ça, qu'il nous le dise.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Longone, vous n'avez jamais dit ça ?

  2   M. LONGONE : [interprétation] On n'a jamais dit que ce monsieur était un

  3   membre de l'entreprise criminelle commune, et je voudrais une référence du

  4   compte rendu d'audience de cette accusation qui vient d'être proférée

  5   contre nous.

  6   M. KARNAVAS : [interprétation] C'est par déduction, afférence. Il ne faut

  7   pas dire nécessairement que ce monsieur est membre de l'entreprise

  8   criminelle commune, mais c'est en proférant des accusations qu'on le

  9   comprend. C'est pour ça que je me suis opposé à la façon dont on qualifiait

 10   les Croates. Une responsabilité collective --

 11   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous pourriez baisser le ton.

 12   M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi.

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

 14   M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge.

 15   Q.  Monsieur, est-ce que vous ou votre organisation ont jamais essayé

 16   d'empêcher un Musulman, ou qui que ce soit d'ailleurs, de bénéficier de

 17   l'aide humanitaire ?

 18   R.  Honorable Monsieur le conseil, honorables Messieurs les Juges, je peux

 19   dire ici en public que la Croix-Rouge municipale de Mostar a fait son

 20   travail en fonction des possibilités qui étaient les siennes. Il existe ici

 21   suffisamment d'éléments de preuve qui le démontrent. Donc elle a fait ce

 22   travail sans la moindre intention de priver quoi que ce soit de l'aide

 23   humanitaire. Je suis prêt à défendre la position que j'indique ici devant

 24   quelque instance que ce soit.

 25   Je suis également prêt à exprimer mes remerciements à tous ceux qui

 26   ont collaboré avec la Croix-Rouge et qui, dans le monde entier, ont apporté

 27   leur aide à la Croix-Rouge pour lui permettre de remplir sa mission. Nous

 28   avons été actifs dans une situation bien concrète.

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  1   Q.  Après les accords de Washington en 1994 - ce sera ma dernière question

  2   - et après les accords de Dayton, et pendant tout le temps qui court

  3   jusqu'au moment où vous avez cessé de travailler pour la Croix-Rouge,

  4   c'est-à-dire en 2003, dans quelle ville avez-vous été employé ?

  5   R.  En 1998, j'ai été nommé secrétaire général de la Croix-Rouge de la

  6   fédération et j'ai occupé ce poste jusqu'en 2003. Lorsque j'étais président

  7   de la Croix-Rouge de Mostar, j'ai été nommé représentant du groupe de

  8   travail chargé de créer la Croix-Rouge au niveau de la fédération. En tant

  9   que représentant de la Croix-Rouge de l'Herceg-Bosna et dans le cadre du

 10   respect des accords qui ont été signés, j'ai participé à la réalisation de

 11   toutes les missions qui étaient prévues dans l'accord. Dès que les

 12   conditions ont été réunies pour qu'une société soit créée au niveau de la

 13   fédération, je suis redevenu membre du groupe de contact interethnique avec

 14   un autre de mes collègues de la fédération. Nous avons participé au total à

 15   33 réunions avec la partie serbe, la Croix-Rouge de la Republika Srpska, et

 16   nous avons réussi à jeter les bases la réunion de l'assemblée de la Croix-

 17   Rouge de Bosnie-Herzégovine, ce qui a rendu la reconnaissance

 18   internationale possible. A partir du premier jour où j'ai rejoint la Croix-

 19   Rouge, j'ai participé activement à l'accomplissement de cette mission. Par

 20   ailleurs, j'ai participé au travail au niveau de la fédération.

 21   Q.  Lorsque vous avez essayé de mettre sur pied cette organisation au

 22   niveau fédéral, l'avez-vous fait de Mostar, de Sarajevo ?

 23   R.  J'allais aux réunions à partir de Mostar jusqu'au moment où la Croix-

 24   Rouge a été créée, donc il y a eu des réunions avec les représentants des

 25   autres organisations municipales sur le territoire de la fédération. A un

 26   certain moment, nous avons regroupé tous les éléments nécessaires pour

 27   cesser de travailler uniquement au niveau des municipalités, mais créer la

 28   Croix-Rouge au niveau de la fédération.

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  1   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur. Je n'ai pas

  2   d'autres questions à vous poser.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, je vous remercie et je vous demande de

  4   vous en aller très vite pour que vous puissiez prendre votre avion.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie de votre patience et je

  6   remercie toutes les personnes qui m'ont posé des questions.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

  8   [Le témoin se retire]

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors pour le calendrier de la semaine prochaine,

 10   comme vous savez, on commencera l'audience lundi à 9 heures. D'après le

 11   planning, il est prévu que nous fassions deux pauses de 15 minutes afin de

 12   terminer à 13 heures. On reprendra à 14 heures et on terminera à 4 heures,

 13   et là on fera également une pause de 15 minutes -- deux pauses de 15

 14   minutes, parce qu'à 4 heures, malheureusement, il y a un autre procès qui

 15   est plus ou moins médiatique, mais qui est prévu pour 4 heures, et donc on

 16   ne pourra pas aller au-delà de 4 heures, lundi. Mais par contre, on fera

 17   presque plus de cinq heures et demie d'audience, puis on aura toute la

 18   semaine et également la semaine d'après.

 19   C'est bien ça, Maître Karnavas ?

 20   M. KARNAVAS : [interprétation] Tout à fait juste, Monsieur le Président, et

 21   je voulais vous apporter cette nouvelle suite à la lettre que nous avons

 22   reçue du bureau du Procureur hier. Nous avions pris une décision avant de

 23   la recevoir, cette lettre. J'en ai parlé à l'Accusation, je lui ai donné

 24   notre position, et je le fais pour que ceci soit consigné au dossier de

 25   l'instance et pour que vous le sachiez aussi, Messieurs les Juges.

 26   Nous avons examiné le reste de nos témoins, et nous voulons nous

 27   réserver, bien entendu, certaines heures. Le prochain témoin est assez

 28   compliqué, il faudra peut-être une heure de plus que prévu, nous ne le

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  1   savons pas encore. Quoi qu'il en soit, nous avons pris une décision. Après

  2   avoir consulté notre client, avoir examiné l'ossature de ce dossier que

  3   nous avons préparé au début de cette odyssée qui a commencé il y a deux

  4   ans, nous avons décidé de ne pas citer les quatre témoins 92 bis qui ont

  5   déjà déposé dans d'autres procès en ce Tribunal. Ils sont au nombre de

  6   quatre.

  7   Pour ce qui est des quatre qui restent, la question avait été posée

  8   aujourd'hui par le bureau du Procureur, et je leur ai dit que nous n'avions

  9   pas l'intention de les appeler à la barre, que nous voulions nous contenter

 10   de soumettre à votre examen, Messieurs les Juges, une ou deux pages pour

 11   chacun d'entre eux. J'attends encore l'arrivée d'une de ces déclarations.

 12   Lorsque nous l'aurons reçue, nous la distribuerons à tous.

 13   Mais les quatre qui ont déjà déposé dans d'autres procès et qui

 14   étaient sur notre liste, nous les retirons. Je le dis pour que ceci soit

 15   officiel de façon à ce que, si vous parlez de questions de calendrier, vous

 16   pourrez en tenir compte.

 17   Merci, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Avec le calendrier qui nous reste, du coup, on va se

 19   trouver dans un vide début décembre puisque l'expert Radovanovic est prévu

 20   dans la semaine du 24 au 27 ou 28, je ne sais plus, M. Stringer a dit qu'il

 21   sera en mesure de contre-interroger. Donc on va être devant un vide pendant

 22   le début du mois de décembre.

 23   Alors nous avons bien compris avec la Défense Stojic qu'il leur était

 24   impossible pour eux de faire venir leur premier témoin Davor s'ils n'ont

 25   pas entendu d'abord l'expert Cvikl. Comme nous savons que le rapport en

 26   B/C/S ne sera traduit, je l'avais dit la dernière fois, que dans deux mois

 27   ce rapport ne sera pas à la disposition le 22 décembre. Alors,

 28   indépendamment du fait que le témoin Davor doit absolument suivre Cvikl et

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  1   ça je le comprends.

  2   Mais la Défense Stojic, vous n'avez pas d'autres témoins moins liés à

  3   Davor qui pourraient par anticipation venir en décembre ? Vous n'avez pas

  4   ce petit peu de témoins ?

  5   Maître Khan.

  6   M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie de me

  7   donner l'occasion de revenir sur ce sujet car nous avions l'intention d'en

  8   discuter et nous voulions demander les bons conseils de la Chambre.

  9   Bien sûr, vous avez reçu la lettre, Monsieur le Président, que nous

 10   avons adressée à la Chambre de première instance en date d'hier, ou la

 11   lettre de M. Stringer.

 12   Une première chose, Monsieur le Président. Au nom de M. Stojic, nous

 13   nous réjouissons du début de la présentation de ces moyens, parce que ça

 14   fait maintenant longtemps qu'il se trouve au banc des accusés et il se

 15   réjouit à l'idée de pouvoir anticiper certains points de mes ententes ou

 16   certains éléments erronés présentés par l'Accusation grâce aux témoins que

 17   M. Stojic a l'intention de citer. Le plus tôt sera le mieux.

 18   Soyons très clairs, nous sommes tout à fait prêts ou contents de

 19   commencer le 1er décembre en dépit de ce que nous avons dit en début de

 20   semaine. On s'attendait, que d'après le calendrier prévu on commencerait en

 21   janvier. Mais nous nous permettons d'être fermes sur la chose suivante : le

 22   témoin Marjan Davor, il est vraiment notre pierre angulaire. Il doit être

 23   notre premier témoin.

 24   Le 20 octobre, vous l'avez dit de façon très succincte et précise, je

 25   cite, à la page 20, Monsieur le Président : "Le témoin Davor, Marjan Davor,

 26   est stratégiquement parlant important, parce qu'il sera la pierre angulaire

 27   de votre stratégie de défense, et le reste va en fait suivre ce qu'il aura

 28   dit."

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  1   Ça avait été dit de façon limpide aussi par Me Nozica lorsqu'elle vous

  2   avait présenté nos arguments.

  3   Cette stratégie de la Défense, ce n'est pas quelque chose qu'on a

  4   bricolé ces derniers mois. Ça existait déjà bien avant que je ne rejoigne

  5   l'équipe. Me Nozica a mis en place cette stratégie dès le début de la

  6   présentation des moyens à décharge. Et je pense qu'il faut donner quand

  7   même une bonne marge de manœuvre à chaque chef de l'équipe de la Défense

  8   pour que cette personne puisse décider de la façon dont elle va présenter

  9   sa défense.

 10   L'expert, Marjan Davor, est si important que ce serait tirer le

 11   meilleur parti du temps que de nous permettre d'appeler ce témoin le 1er

 12   décembre. Mais ça il faut que ce soit après la déposition de Cvikl, parce

 13   que son rapport d'expert, il a été - je parle de celui de Cvikl - il a été

 14   distribué à l'Accusation et aux parties le 10 octobre. D'ici au 1er

 15   décembre, l'Accusation aura disposé de 51 jours pour examiner ce rapport,

 16   donc on est là à moins de neuf jours du délai de deux mois ordonné par la

 17   Chambre de première instance qui était, à son avis, une période raisonnable

 18   pour préparer un contre-interrogatoire. Bien sûr, ceci ne règle pas la

 19   question en traduction en croate. Rappelez-vous, l'équipe Stojic avait fait

 20   cette demande à Me Karnavas. Il fallait que le document soit fait en

 21   croate. Nous avons le choix entre deux possibilités qui nous permettraient

 22   de surmonter cet obstacle.

 23   Premièrement, de façon collective la Chambre va peut-être dire au greffier

 24   qu'il faut donner priorité à ce rapport, parce que ceci aura des

 25   ramifications sur tout le calendrier. Pourrait dire au greffe, bien, il

 26   faut que nous ayons ce rapport dans la dernière semaine de novembre, ce qui

 27   fait qu'il y aura encore trois semaines avant cela pour préparer le rapport

 28   d'expert. Ça ce serait l'option, à notre avis, qu'il faudrait privilégier,

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  1   dire au greffier, c'est un document capital qui va avoir des incidences

  2   considérables sur l'agencement des audiences. Et je pense que les services

  3   de traduction qui sont très efficaces et très compétents, bien sûr, qu'ils

  4   ont beaucoup de travail, mais ils seraient tout à fait à même de faire

  5   cette traduction si on leur disait que c'est une priorité, donc ce serait

  6   l'option que je préférerais en la matière.

  7   Mais l'autre possibilité est celle-ci : comment utiliser au mieux le temps

  8   d'audience, et nous tenons grandement à bien respecter le temps et bien

  9   l'utiliser. Et Me Nozica me dit que l'autre option ce serait que nous

 10   consultions notre client au quartier pénitentiaire, avec un traducteur, et

 11   qu'on pourrait faire une traduction orale du document. Ça c'est une

 12   position de repli, c'est le plan B, si vous voulez.

 13   Voilà, ce sont deux options, car nous voulons sincèrement surmonter cet

 14   obstacle que constitue la déposition du témoin Cvikl. Mais nous faisons

 15   valoir que c'est en raison de son importance capitale qu'il nous faut

 16   déterminer quel sera notre premier témoin pour bien réaliser la stratégie

 17   retenue par le chef de notre équipe, et je pense que c'est une réponse bien

 18   proportionnée et raisonnable pour régler ce problème. Ce serait bien

 19   utiliser le temps d'audience. Nous pourrions commencer la 1er décembre,

 20   Cvikl, lui, pourrait déposer la semaine précédente, et tout ceci pourrait

 21   fort bien être ficelé de façon à veiller à ce que le temps que nous aurons

 22   entre le 1er et le 12 décembre ne soit pas gaspillé.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Les deux options présentées par la Défense Stojic

 24   sont très intéressantes, mais elles dépendent également de la position du

 25   Procureur concernant Cvikl.

 26   Car vous êtes -- vous serez prêts quand à contre-interroger Cvikl. Voilà le

 27   problème aussi, M. Stringer.

 28   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et bonjour à

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  1   vous, Messieurs les Juges.

  2   Je pensais que c'était une question qui avait été tranchée. Je

  3   pensais que nous allions commencer à interroger M. Cvikl le 12 janvier. Je

  4   puis vous assurer que nous ne sommes pas en mesure d'interroger ce témoin

  5   avant. En réalité, la Chambre de première instance a pu examiner son

  6   rapport et différents documents qui se rapportent à ce rapport, et le 12

  7   janvier est déjà une tâche difficile pour nous. Mais avant le 12 janvier ce

  8   n'est pas possible. Le 12 janvier c'est vraiment le plus tôt pour nous,

  9   pour l'Accusation. Nous ne pourrons pas interroger M. Cvikl avant.

 10   Et pour reprendre ce qu'a dit mon confrère M. Khan -- Me Karnavas

 11   [comme interprété], si j'ai bien compris ce que l'on propose, c'est que

 12   l'équipe de la Défense Stojic, bien - bon, je comprends qu'en réalité, la

 13   Défense Stojic reste ferme sur ses positions pour des raisons stratégiques,

 14   Marjan Davor doit venir témoigner après M. Cvikl. Si c'est le cas, à ce

 15   moment-là, il ne pourra pas témoigner avant la mi-janvier. Voilà la

 16   position de l'Accusation.

 17   Nous sommes le 23 octobre aujourd'hui. Nous n'avons pas vu le rapport

 18   de l'expert, ceci n'a pas été déposé, donc nous ne pouvons pas envisager

 19   l'audition de M. Davor dans le courant du mois de décembre. Voilà, c'est la

 20   position de l'Accusation.

 21   Cvikl doit donc commencer le 12 janvier, ensuite l'expert de l'équipe

 22   Stojic, M. Marjan Davor, sera entendu la semaine d'après, et ceci, dans le

 23   meilleur des cas. C'est le plus tôt pour nous. Et si je puis ajouter un

 24   dernier point.

 25   Nous ne comprenons pas quel est le lien entre ces deux témoins expert cités

 26   par les équipes de la Défense. L'un est un économiste. Et l'autre, semble-

 27   t-il, va parler de la structure du département de la Défense du HVO. On ne

 28   voit pas très bien quel lien il y a entre ces témoins, on ne comprend pas

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  1   très bien pourquoi l'un doit venir déposer après l'autre. Encore une fois,

  2   nous n'avons pas vu le rapport de l'équipe Stojic, donc nous sommes un

  3   petit peu dans l'obscurité, nous ne savons pas très bien ce qui va se

  4   passer. Mais je puis vous assurer et assurer les Juges de la Chambre que

  5   l'Accusation va insister pour que M. Cvikl vienne la semaine du 12, ce qui

  6   est le temps minimum dont nous avons besoin si le témoin de l'équipe Stojic

  7   doit venir, cette personne doit venir après Cvikl. Mais d'après nous, nous

  8   ne pensons pas que ceci soit particulièrement difficile pour l'équipe

  9   Stojic de citer à la barre ces autres témoins au mois de décembre.

 10   Nous ne pensons pas que ceci ait des effets particulièrement délétères. Et

 11   pour l'équipe Prlic a l'intention de citer à la barre ces témoins. Encore

 12   une fois, nous n'avons pas vu cela non plus, nous n'avons pas vu les

 13   lettres et nous avons une idée, mais nous ne les avons pas vues. Je ne

 14   souhaite pas qu'il y ait des attentes trop importantes, autrement dit que

 15   l'Accusation ne va pas prendre position et dire que ces témoins-là n'ont

 16   pas besoin de venir. Il se peut que l'Accusation voie ces rapports ou ces

 17   déclarations et estime que c'est important que ces témoins viennent, ce qui

 18   nous mettra dans la position suivante. Nous ne savons pas si les témoins de

 19   l'équipe Prlic vont venir ou pas. Je ne souhaite pas, par conséquent,

 20   préjuger de la position de l'Accusation eu égard à ces quatre témoins 92

 21   bis, parce que nous allons peut-être demander aux Juges de la Chambre de

 22   les citer et d'en citer un nombre plus important, cela dépendra des

 23   déclarations. Et pour ce qui est des deux experts, ce sera au début de

 24   l'année, et nous aimerions que les Juges de la Chambre demandent à l'équipe

 25   Stojic de faire venir leurs témoins au mois de décembre néanmoins.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a un élément incontournable qui vient

 27   d'apparaître, c'est que le Procureur vient de dire que pour lui, il ne sera

 28   pas en mesure de contre-interroger Cvikl avant le 12 janvier. Bon, donc

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  1   c'est clair et net, c'est au transcript. Et que, de ce fait, comme vous

  2   vous venez de dire que Davor ne peut venir qu'après Cvikl, on a donc une

  3   deuxième date.

  4   Mais Maître Khan, autre problème. Votre expert, Davor, le rapport n'a

  5   toujours pas - enfin, moi, je ne l'ai pas vu - le rapport va être

  6   enregistré très bientôt ou ?

  7   M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, comme je vous l'ai

  8   précisé il y a deux ou trois jours, je me suis engagé, au nom de l'équipe

  9   Stojic, de déposer ce rapport d'ici demain, et j'ai envoyé un mail il y a

 10   quelques instants à l'Accusation indiquant que le rapport de cet expert

 11   sera déposé demain.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Et sur le second point évoqué par M. Stringer, qui

 13   pense, lui, que peut-être d'autres témoins que Davor peuvent venir avant

 14   Davor. Vous, vous dites c'est impossible ?

 15   M. KHAN : [interprétation] Bien, sauf votre respect, je suis toujours très

 16   reconnaissant lorsque je reçois des conseils avisés de l'Accusation, mais

 17   dans ce cas précis, je crois que ceci empiète sur la Défense et son

 18   travail. Je crois qu'il revient à la Défense de gérer la présentation de

 19   ses moyens.

 20   Et je crois que le critère adopté par mon confrère, qui veut que d'autres

 21   témoins viennent déposer avant notre témoin expert, Marjan, que ceci n'aura

 22   pas un effet délétère. Bien sûr, ceci est tout à fait erroné. Ceci n'est

 23   pas un critère. Ceci n'a pas besoin d'être délétère, bien sûr. Mais c'est à

 24   la Défense de décider comment elle doit appeler ses témoins. Parfois,

 25   Monsieur le Président, il est très difficile et infantile de dire que

 26   voilà, c'est ce qui s'est passé avec l'Accusation dans une autre affaire,

 27   pour étayer un argument. Mais il est vrai, nous sommes prêts à commencer le

 28   1er décembre, et dans les cadres que nous avons fixés, qui est raisonnable.

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  1   A plusieurs reprises, en tout cas, après avoir rejoint l'équipe Stojic,

  2   dans plusieurs cas, l'Accusation n'avait pas de témoins disponibles. Il y

  3   avait une semaine ou quelques jours qui ont été perdus, de ce fait, dans le

  4   calendrier du procès. En tout cas, je ne me suis jamais levé pour dire que

  5   l'Accusation devait citer à la barre quelqu'un d'autre. J'estime que

  6   l'Accusation est expérimentée, c'est en fait le privilège qui leur revient

  7   et qui revient aussi à la Défense de Stojic.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : -- voulait intervenir.

  9   Oui, Monsieur Prlic.

 10   L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Juste une minute. Je vous remercie.

 11   Puisque tout le monde souhaite dire quelque chose pour le compte rendu

 12   d'audience, je souhaite dire une seule phrase pour le compte rendu

 13   d'audience.

 14   Je n'entre pas dans les détails de savoir qui a raison et qui a tort dans

 15   la procédure, et si quelqu'un a suffisamment de temps ou pas, s'il faut

 16   traduire quelque chose ou pas. Mais de façon implicite, moi et nous, tous

 17   les six, nous sommes condamnés à un mois de prison de plus.

 18   Ce procès a commencé, un enfant est né au mois de mars 2004. Et l'enfant va

 19   commencer à aller à l'école alors que nous, nous n'aurons toujours pas de

 20   jugement. Et je vous prie de, pendant l'ensemble de ces procédures qui,

 21   pour vous tous est un travail comme un autre, de tenir du fait que pendant

 22   toute cette période, nous, nous restons en prison.

 23   Merci.

 24   L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite dès à

 25   présent mettre en garde au sujet d'un danger qui existe dans ce procès. Si

 26   dès à présent nous perdons tellement de temps dans la dynamique de ce

 27   procès qui est censé se terminer avant la fin de l'année prochaine, je me

 28   demande ce qui va arriver à nous, qui sommes le numéro 3, 4, 5, 6 ? Et si

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  1   nous nous retrouvons dans une situation où nous sommes dans une espèce de

  2   panique temporaire et que, par exemple, les numéros 5 et 6 n'auront pas

  3   suffisamment de temps pour terminer ce qu'il faut terminer comme il le faut

  4   - et là, par exemple, avec l'omission de traduction des 40 pages - nous

  5   allons perdre non pas un mois mais deux mois, Monsieur Prlic, alors que mon

  6   équipe de la Défense a récemment soumis 600 pages pour une traduction, et

  7   ça a été terminé en une période de 15 jours.

  8   Et vous savez, une page coûte 15 euros. Donc merci de nous avoir écoutés.

  9   Je ne parle pas seulement pour nous, mais pour l'intérêt général.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Coric, je peux peut-être vous rassurer,

 11   pour les numéros 5 et 6, le temps qui vous a été alloué par la Chambre,

 12   vous l'aurez, et vous présenterez vos éléments. Donc même si le procès

 13   n'est pas terminé l'année prochaine, il continuera l'année d'après. Vous

 14   aurez le temps de présenter vos témoins.

 15   Bon, simplement, bien sûr, on voit bien que le temps se rallonge,

 16   malheureusement. Ça c'est un constat que nous faisons tous. Et moi, à titre

 17   personnel, j'aurais préféré que ce procès se termine depuis longtemps. Mais

 18   malheureusement, nous sommes dépendants les uns les autres de toute une

 19   série de facteurs.

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord et

 21   je partage l'avis du Président de la Chambre. Nous n'allons pas nous

 22   précipiter et accélérer la présentation des moyens de la Défense, il n'en

 23   est pas question, et la présentation des moyens à décharge est une priorité

 24   pour les Juges de la Chambre. Nous n'allons jamais sacrifier cela à une

 25   trop grande sévérité, d'autant plus que nous comprenons très bien la

 26   position qui est la vôtre et nous savons que les accusés souhaitent avoir

 27   un procès équitable mais pas trop long, bien sûr, donc c'est un exercice

 28   d'équilibre.

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  1   Pour être sûr de ne pas avoir omis une occasion, bien que je ne sois pas

  2   certain que ceci aboutisse de façon favorable, je souhaite demander aux

  3   autres accusés s'ils envisagent la possibilité de remplir ce vide que nous

  4   avons au mois de décembre. Je suis tout à fait d'accord que ceci est sans

  5   doute peu probable, aucune équipe de la Défense, bien sûr, ne doit

  6   s'estimer être sous pression. Mais si l'un d'entre vous entrevoit peut-être

  7   une possibilité pour présenter les éléments de preuve pendant ces 15 jours,

  8   nous ne sommes pas obligés en fait de procéder dans un ordre chronologique.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Oui, alors c'est peut-être M. Praljak qui va

 10   proposer des témoins. Non.

 11   Oui, Monsieur Praljak, je vous donne la parole.

 12   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Ils me disent que non. Moi, dès le

 13   début du procès, j'avais proposé de prêter serment pour déposer moi-même.

 14   Mais maintenant, Monsieur le Président, Monsieur le Juge Antonetti, avec

 15   tout le respect que je vous dois, je dois dire que vous ne pouvez pas

 16   garantir que nous allons prononcer le procès. Vous le souhaitez, et en ce

 17   qui me concerne j'ai déjà dit que peu m'importe la durée du procès. Enfin,

 18   je veux dire qu'il est beaucoup plus important que le procès dure plus

 19   longtemps que qu'il ne soit pas équitable, mais au Conseil de sécurité, les

 20   gros poissons ont pris une résolution concernant la fin du procès, et il

 21   suffit d'un  veto pour que l'on puisse le prolonger, et ça voudrait dire

 22   que peut-être ce même procès devra recommencer devant un autre Tribunal. Et

 23   malgré tous nos efforts, il est nécessaire que l'on sache qu'il est

 24   possible qu'on nous dise, "Messieurs, non, vous n'allez pas faire ainsi, et

 25   voilà, il faut rentrer à la maison." Merci.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Tu as raison de dire, c'est une possibilité

 27   théorique qui peut exister. A tout moment, le Conseil de sécurité peut

 28   décider de tout arrêter, c'est vrai, c'est possible, mais là nous n'avons

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  1   pas, nous, d'information.

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 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors il faut arrêter parce qu'il n'y a plus

 18   de bandes. Donc nous nous retrouverons lundi comme prévu. D'ici là, tout le

 19   monde va faire le maximum pour que ce procès soit le plus rapide possible.

 20   --- L'audience est levée à 16 heures 03 et reprendra le lundi 27 octobre

 21   2008, à 9 heures 00.

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