Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 13 novembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  7   l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

  9   les Juges et toutes les personnes présentes. Il s'agit de l'affaire numéro

 10   IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts. Merci.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : En ce jeudi 13 novembre 2008, je salue Messieurs les

 12   Accusés, je salue Mmes et MM. les Avocats, je salue

 13   M. Scott et ses collaboratrices, ainsi que M. le Témoin que je n'oublie

 14   pas, et je salue également M. le Greffier, M. l'Huissier et Mme la

 15   sténotypiste.

 16   Je vais d'abord lire une décision orale avant qu'on continue l'audition du

 17   témoin présent, puisque la semaine prochaine nous avons M. Neven Tomic et

 18   la Chambre va rendre cette décision orale qui est un peu longue, je vais

 19   aller donc lentement.

 20   Donc décision orale concernant la demande de l'Accusation d'obtenir une

 21   heure 35 supplémentaire pour mener le contre-interrogatoire du Témoin Neven

 22   Tomic.

 23   A l'audience du 12 novembre 2008, l'Accusation a sollicité l'octroi d'une

 24   heure et 35 minutes supplémentaire pour mener le contre-interrogatoire du

 25   témoin Tomic, appelé à comparaître les 17 et 18 novembre prochains pour la

 26   suite de son audition.

 27   A l'appui de sa requête, l'Accusation invoque la nécessité d'aborder des

 28   sujets précis avec le témoin Neven Tomic, donc la durée dépasserait le

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  1   temps disponible restant pour le contre-interroger, soit deux heures et 17

  2   minutes. Elle se réfère notamment à la question d'une fédération entre la

  3   Croatie et la Bosnie-Herzégovine envisagée à un certain moment.

  4   De manière plus générale, l'Accusation invoque également l'existence d'un

  5   déséquilibre entre le temps global alloué à la Défense pour interroger et

  6   contre-interroger un témoin d'une part, et le temps alloué à l'Accusation

  7   pour contre-interroger un témoin, d'autre part.

  8   Les conseils de la Défense Stojic, Praljak, Petkovic et Coric se sont

  9   opposés à la requête de l'Accusation.

 10   A titre préliminaire, la Chambre rappelle qu'en vertu de la ligne

 11   directrice numéro 5, l'Accusation dispose pour le contre-interrogatoire de

 12   100 % du temps alloué pour l'interrogatoire principal. Quant au temps

 13   disponible pour les contre-interrogatoires menés par les équipes de la

 14   Défense, la Chambre a décidé qu'elles devaient disposer au total, c'est-à-

 15   dire pour l'ensemble des équipes de la Défense menant un contre-

 16   interrogatoire, de 50 % du temps alloué pour l'interrogatoire principal.

 17   La Chambre a exposé en détail les motifs justifiant cette répartition du

 18   temps d'audience dans sa décision portant adoption de ligne directrice pour

 19   la présentation des éléments de preuve à décharge datant du 24 avril 2008

 20   et renvoie l'Accusation aux motifs ainsi développés. Cette ligne directrice

 21   a, par ailleurs, été confirmée par la Chambre d'appel par décision du 18

 22   juillet 2008, décision initiée par l'appel des Défenses Petkovic et

 23   Praljak, et non de l'Accusation.

 24   La Chambre ne constate pas de déséquilibre dans l'application de cette

 25   ligne directrice.

 26   Le témoin Neven Tomic a comparu devant la Chambre du

 27   27 au 30 octobre 2008 et les 3 et 4 novembre 2008. Selon le décompte du

 28   temps tel que communiqué par le greffe, la Défense Prlic a utilisé huit

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  1   heures et six minutes pour l'interrogatoire principal du témoin. Les

  2   équipes de la Défense 2D, 3D et 4D ont utilisé au total trois heures et 17

  3   minutes pour le contre-interrogatoire. Enfin, l'Accusation a utilisé cinq

  4   heures et 49 minutes pour contre-interroger le témoin, de sorte que la

  5   disposition -- que l'Accusation dispose de deux heures et 17 minutes pour

  6   achever son contre-interrogatoire. Cependant, à l'audience du 4 novembre

  7   2008, la Chambre a alloué, à titre exceptionnel, deux heures à la Défense

  8   Prlic pour procéder à l'interrogatoire supplémentaire du témoin. La Défense

  9   Prlic se voit, par conséquent, allouer un temps global équivalent à dix

 10   heures et six minutes. La Chambre constate que dans ces circonstances, en

 11   vue d'établir une balance équitable, il convient d'accorder à l'Accusation

 12   les une heure et 35 minutes supplémentaires qu'elle demande.

 13   La Chambre fait donc droit à la demande de l'Accusation. L'Accusation

 14   disposera donc au total de trois heures et 52 minutes pour continuer et

 15   achever son contre-interrogatoire.

 16   M. KARNAVAS : [interprétation] Pour clarifier les choses, pour le compte

 17   rendu d'audience, car je veux être sûr qu'on est tout à fait clair à ce

 18   sujet. J'ai indiqué que j'aurais besoin environ de deux heures pour les

 19   questions supplémentaires. Donc vous avez raison -- enfin, vous n'avez pas

 20   eu raison en disant qu'on m'a alloué deux heures, car j'ai indiqué que

 21   j'avais besoin de deux heures environ.

 22   Mais compte tenu du fait que l'Accusation aura une heure et demie, je

 23   vais probablement avoir besoin d'une heure supplémentaire. Maintenant, je

 24   demanderais peut-être quatre heures pour l'interrogatoire principal. Le

 25   problème, c'est qu'à chaque fois que l'Accusation a l'idée d'avoir cela,

 26   bien, c'est ce qui se passe.

 27   Ils demandent plus de temps sans vrai fondement. Et à la fin de leur

 28   contre-interrogatoire, ils devraient éventuellement demander plus de temps.

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  1   Si vous revenez en arrière et examinez leurs contre-interrogatoires, vous

  2   constaterez qu'ils ont perdu 60 % du temps en parcourant les documents qui

  3   ont déjà été versés au dossier. C'est comme Oliver Twist avec sa coupe,

  4   c'est tout à la fin qu'ils disent je veux plus de temps. Il est ridicule de

  5   mener le contre-interrogatoire de cette manière-là.

  6   A l'avenir, nous allons faire objection compte tenu du fait qu'ils

  7   ont traité des documents qui ont déjà été versés au dossier, et je souhaite

  8   maintenant qu'on se comprenne très bien. Je ne fais pas d'objection

  9   lorsqu'ils souhaitent couvrir les sujets qui ont fait l'objet de

 10   discussions dans l'interrogatoire principal. Mais maintenant, c'est de

 11   l'encouragement fait à l'Accusation. Et ce qui se passe, c'est que les

 12   conclusions des Juges ont été tout à fait erronées.

 13   M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, il y a une chose que

 14   nous ne devons pas faire, c'est présenter les arguments immédiatement après

 15   la décision des Juges car cela revient à la même chose que l'appel.

 16   Monsieur le Président, je souhaite simplement dire, pour le compte rendu

 17   d'audience, que nous savons déjà après une petite discussion quelle est la

 18   position de Me Nozica et Me Khan concernant la décision qui vient d'être

 19   rendue de la part des Juges. Avec tout le respect que je vous dois, je

 20   souhaite dire que c'est profondément erroné du point de vue de nos clients.

 21   Et je ne veux pas présenter maintenant des arguments comme s'il s'agissait

 22   d'une procédure d'appel, mais c'est profondément erroné et nous allons

 23   soutenir les propos de Me Karnavas de manière ferme dans tout ce qu'il a

 24   dit concernant plus de temps, s'agissant des questions supplémentaires, car

 25   si l'Accusation a plus de temps pour le contre-interrogatoire, nous devons

 26   avoir plus de temps aussi et la Défense devrait disposer de plus de temps

 27   aussi afin de traiter de tous les sujets car sinon, il n'y aurait pas

 28   égalité des armes. Avec tout le respect que je vous dois, je considère que

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  1   les Chambres doivent accorder plus de temps à Me Karnavas après le contre-

  2   interrogatoire, car nous voyons qu'à chaque fois que l'Accusation a demandé

  3   plus de temps, ils ont couvert plus de sujets aussi.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

  5   M. SCOTT : [interprétation] Je vais être bref, encore une fois. Mais compte

  6   tenu des commentaires qui ont été présentés, je dois répondre.

  7   Tout d'abord, je suis reconnaissant à la Chambre de ce temps, et je

  8   voudrais dire merci de nous avoir accordé le temps supplémentaire.

  9   Cela étant dit, je pense qu'à de nombreux égards, je ne suis pas tout à

 10   fait content de l'analyse que la Chambre a faite dans la décision. Je suis

 11   content du résultat, mais je ne suis pas tout à fait satisfait de l'analyse

 12   de la Chambre. Je pense qu'il est injuste de traiter de l'Accusation de

 13   cette manière-là, mais en même temps, je suis tout à fait reconnaissant du

 14   fait que nous avons obtenu un temps supplémentaire s'agissant de ce témoin

 15   en particulier.

 16    Et les commentaires de Me Karnavas sont tout à fait malheureux. Je ne vais

 17   rien dire d'autre. Je ne pense pas que nous utilisons notre temps de façon

 18   non appropriée, je pense que nous avons traité des documents qui, j'espère,

 19   étaient utiles à la Chambre et nous allons continuer à le faire avec 100%

 20   d'efficacité. Mais dire que ce dont il a été question dans notre contre-

 21   interrogatoire a déjà été couvert lors de l'interrogatoire principal, bien,

 22   ça ne veut rien dire. Ça ne veut pas dire que l'Accusation ni la Chambre

 23   devraient accepter la thèse de la Défense présentée lors de

 24   l'interrogatoire principal ou présentée par le témoin. Nous n'acceptons pas

 25   cela au premier abord et nous souhaitons profiter de l'occasion de tester

 26   et de contester les propos.

 27   Pour revenir à ce que la Défense vient de dire, Me Karnavas a dit que si

 28   notre contre-interrogatoire se prolonge, leur temps de questions

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  1   supplémentaires doit être prolongé aussi. Mais je dois dire que

  2   l'Accusation a obtenu une heure 35 minutes de temps supplémentaire, ce qui

  3   reste beaucoup moins que la Défense, car si à chaque fois que nous, nous

  4   obtenons une heure 35, la Défense obtient une heure, je pense qu'au fond on

  5   aura les questions supplémentaires qui seront aussi longues que le contre-

  6   interrogatoire. Mais je pense que c'est absurde.

  7   Encore une fois, je souhaite remercier la Chambre.

  8   M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais vous donner un exemple, un exemple

  9   concret. Nous avons parlé hier des peuples constitutifs. Et apparemment, à

 10   chaque fois nous avons besoin d'avoir un nouveau Procureur pour traiter de

 11   ce sujet. Vous vous souvenez de ce qui s'est passé avec M. Stringer. Ils

 12   n'ont aucune idée de ce que ça veut dire un peuple constitutif.

 13   Depuis trois ans on parle de cela. Et si vous revenez les comptes rendus

 14   d'audience qui ont eu lieu avec le Juge May, qui a eu beaucoup

 15   d'expérience, souvent dans de telles situations le Président disait,

 16   Conseil, ceci a déjà été établi, poursuivez avec autre chose. Et il le

 17   faisait systématiquement.

 18   Or, pour le moment je me taisais, car si l'Accusation souhaite perdre son

 19   temps, c'est leur affaire. Mais maintenant, je dois faire objection sur

 20   cette base-là. Ils reparlent des faits déjà établis, ils perdent leur temps

 21   et après ils demandent du temps supplémentaire. Nous pouvons voir les

 22   statistiques et les statistiques, d'après eux, indiquent qu'il faut établir

 23   un trait d'égalité entre les numéros des deux côtés, des chiffres.

 24   L'Accusation hier, elle a dit, j'ai besoin d'une heure et demie de plus; et

 25   sur cette base-là, je dis que j'aurais besoin d'une heure de plus car ils

 26   vont couvrir des informations supplémentaires. Maintenant, je vais

 27   présenter une demande orale de déposer un appel interlocutoire concernant

 28   cette affaire car je pense que nous ouvrons la boîte de Pandore.

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  1   Maintenant, dans le cadre de mes questions supplémentaires, je dois

  2   contredire ce qui a été avancé par d'autres équipes de la Défense. C'est la

  3   raison pour laquelle je pense que la Chambre a trop hâtivement adopté sa

  4   décision concernant la demande de l'Accusation qui montre simplement des

  5   chiffres, ensuite il n'y a aucun problème. Je considère que si l'on mène

  6   l'affaire ainsi, il ne s'agit pas alors d'un procès équitable.

  7   M. STEWART : [interprétation] L'Accusation veut recevoir plus de temps et

  8   espère qu'elle pourra traiter de plus de documents avec le témoin et

  9   consolider sa thèse. Pourquoi dans ce cas-là ils rejettent en bloc la

 10   demande de Me Karnavas d'avoir plus de temps pour les questions

 11   supplémentaires ? Car plus de temps, il faudra à l'Accusation pour le

 12   contre-interrogatoire et plus de temps il faudra à la Défense pour les

 13   questions supplémentaires. Et pourquoi est-ce que M. Scott a peur ? Car

 14   s'il va recevoir plus de temps pour son contre-interrogatoire, pourquoi

 15   n'est-il pas plus détendu par rapport aux questions supplémentaires ?

 16   Monsieur Scott, veuillez vous asseoir et vous pouvez vous lever lorsque je

 17   vais m'asseoir.

 18   M. SCOTT : [aucune interprétation]

 19   M. STEWART : [interprétation] Mais de toute façon, je vais m'asseoir. Avec

 20   tout le respect que je vous dois, Monsieur le Président, Messieurs les

 21   Juges, je n'accepte pas une procédure où deux conseils de deux parties sont

 22   debout en même temps. Alors c'est moi qui vais m'asseoir.

 23   M. SCOTT : [interprétation] Merci. Je ne voulais pas répondre mais il

 24   s'agit là de commentaires très personnels.

 25   M. STEWART : [interprétation] Je vais faire une exception et je vais me

 26   lever quand même. Ce n'est pas personnel. C'est l'Accusation qui a fait ces

 27   commentaires. Et je souhaite dire que je ne fais jamais de commentaires

 28   personnels devant ce Tribunal. Et je fais le défi à tout le monde de

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  1   trouver de tels exemples dans le compte rendu d'audience. Donc tout ce que

  2   je dis concerne l'Accusation. Et là j'ai donné le nom de M. Scott car c'est

  3   lui qui représente l'Accusation en ce moment. Mais bien sûr que ce n'est

  4   pas personnel du tout. Je vous en assure.

  5   M. SCOTT : [interprétation] Est-ce que je peux prendre la parole, s'il vous

  6   plaît, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

  8    M. SCOTT : [interprétation] Est-ce qu'on peut m'entendre, s'il vous plaît.

  9   Je souhaite avoir la parole lorsque tout le monde aura terminé. J'aurai la

 10   patience.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Alors, Monsieur Prlic.

 12   L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Je vous remercie. Je ne souhaite pas

 13   faire de commentaires au sujet de la décision. Personnellement je n'en ai

 14   pas été surpris. Vous pouvez accorder à l'Accusation tout le temps de ce

 15   monde mais ceci ne va pas m'aider. J'ai renoncé lors de la première partie

 16   de la procédure à mon droit à avoir un procès équitable afin d'accorder

 17   suffisamment de temps à l'Accusation pour prouver ce qui, à mon avis, ne

 18   peut nullement et d'aucune manière être prouvé. Donc je ne vais pas parler

 19   du fond, mais je souhaite parler des arguments annoncés dans cette

 20   décision.

 21   Et ma requête est la suivante : ce papier qui a été fourni par l'Accusation

 22   hier qu'on lui attribue un numéro IC. Pour quelle raison dis-je cela ? Je

 23   considère que ceci est le symbole de l'ensemble du procès qui est mené ici

 24   et, malheureusement, pour ce qui est aussi en partie de la manière dont les

 25   décisions sont prises.

 26   Regardez les arguments. Et aussi les arguments avancés dans votre décision.

 27   Vous dites la Défense, or ceci est inexact, de façon  frappante. Il existe

 28   ici les Défenses, "Defenses." Six équipes de la Défense sont présentes ici.

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  1   Ici nous acceptons que l'on ajoute les pommes aux poires. Je ne sais pas

  2   qui a rédigé ce papier, peut-être c'était Mme Tabeau. Il s'agit là des

  3   éléments qui ne peuvent pas être comparés. On compare le temps utilisé de

  4   la Défense lors du contre-interrogatoire avec le temps utilisé par

  5   l'Accusation dans cette partie-là de la présentation des moyens à décharge.

  6   Tout d'abord, mon équipe de la Défense n'a eu aucun témoin qui a déposé en

  7   vertu de 92 bis ou 92 ter, donc on ne peut pas comparer le temps passé dans

  8   le cadre des dépositions de vive voix, viva voce.

  9   Deuxièmement, on a cité l'exemple du Témoin EA en tant qu'exemple de

 10   l'interrogatoire long de la part de la Défense, or c'est un témoin qui a

 11   avoué sa culpabilité, et il a été question d'une partie de document qui a

 12   été versée au dossier par le biais de sa déposition.

 13   Donc, ce sont des choses qui ne peuvent pas être comparées. Et je parle des

 14   arguments donnés dans cette affaire.

 15   Et je souhaite dire que mon équipe de la Défense - et je crois que c'est le

 16   cas des autres - souhaite être traitée de façon individuelle. A deux

 17   reprises j'ai demandé la disjonction d'instance. Et les deux fois la

 18   Chambre l'a refusée. Ce n'est pas moi qui ai rédigé l'acte d'accusation. Ce

 19   n'est pas moi qui l'ai confirmé, mais je demande d'avoir les mêmes droits

 20   que les autres co-accusés. Et je ne souhaite pas disposer d'un sixième,

 21   voire moins de droits par rapport au feu président Milosevic ou Momcilo

 22   Perisic ou Seselj. Personne n'est d'accord avec cela, même pas les

 23   personnes que je viens de mentionner. Par conséquent ce n'est pas mon

 24   problème. C'est le problème de ce Tribunal.

 25   Et je redis encore une fois, vous pouvez accorder à l'Accusation tout le

 26   temps de ce monde. Il utilise surtout son temps afin de détruire la

 27   crédibilité de tous les témoins que l'on fait venir. Qu'il s'agisse du

 28   premier ou du dernier témoin, qu'il s'agisse du président d'Etat, premiers

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  1   ministres, ministres, ambassadeurs, et ainsi de suite. Peut-être la Bosnie-

  2   Herzégovine n'est pas un pays très connu, mais pour moi c'est un pays

  3   important, que je représentais. Peut-être ce n'est pas la même chose que la

  4   Suisse, les Etats-Unis, la France ou la Hongrie. Ces pays se trouvent dans

  5   une situation tout à fait différente.

  6   Or l'Accusation peut soumettre une demande demandant des documents qui

  7   compromettraient un témoin d'un des pays de la région, mais il doit trouver

  8   quelque chose. Et s'il ne trouve rien, bien, l'Accusation peut dire que

  9   l'Etat en question ne collabore pas.

 10   J'ai le droit de dire cela. Il s'agit là d'une question extrêmement

 11   importante.

 12   Donc il a le droit de dire que l'Etat en question ne collabore pas, et dans

 13   ce cas-là ça va ralentir le chemin du pays en question vers l'Union

 14   européenne, et c'est une question très importante.

 15   Donc je redemande un numéro IC pour le papier que l'on a eu, car je pense

 16   que c'est un paradigme de l'ensemble de la situation que nous avons

 17   rencontré ici. Merci beaucoup.

 18   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes

 19   présentes. Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 20   Excusez-moi M. Scott, je me suis levé avant lui, même s'il avait annoncé sa

 21   volonté de parler avant, mais il a dit qu'il voulait parler en dernier. Je

 22   veux dire une chose.

 23   Je sais que la décision est telle quelle, maintenant elle a été rendue,

 24   mais il est question de la chose suivante, une chose que je ne comprends

 25   pas encore une fois. Précédemment nous avons reçu des instructions

 26   concernant la façon dont le temps allait être calculé, et il a été dit dans

 27   cette décision que le temps de l'Accusation pour le contre-interrogatoire

 28   va être utilisé comme correspondant à 100 % au temps de l'interrogatoire

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  1   principal. Or maintenant nous avons une autre situation. C'est que le

  2   compte du temps de la Défense de l'interrogatoire principal, bien, on

  3   calcule dans le cadre de ce temps-là en avance le temps nécessaire pour les

  4   questions supplémentaires.

  5   Mais parfois vous allez les situations ou la Défense ne saura pas tant que

  6   les contre-interrogatoires n'auront pas été terminés combien de temps il

  7   lui faudra pour les questions supplémentaires, surtout étant donné que déjà

  8   ici dans ce prétoire concernant les contre-interrogatoires de l'Accusation,

  9   parfois la Chambre permet à l'Accusation d'aborder les sujets qui n'ont pas

 10   fait l'objet de l'interrogatoire principal en raison de leur pertinence.

 11   Donc nous risquons de nous retrouver dans la situation moi, comme Défense

 12   de M. Coric, que jusqu'à la fin du contre-interrogatoire je ne saurai pas

 13   si j'aurai des questions supplémentaires et combien de temps cela va durer.

 14   Et si dans ce cas-là mes questions supplémentaires sont longues en raison

 15   des contre-interrogatoires, de nouveau un Procureur ou quelqu'un d'autre

 16   peut se lever en disant, maintenant la Défense demande une heure alors que

 17   j'ai eu tant pour mon contre-interrogatoire et je demande d'avoir plus de

 18   temps pour mon contre-interrogatoire. Et là ça va être un cercle vicieux

 19   dont je ne sais pas comment nous allons sortir.

 20   Donc je demande avec tout le respect à la Chambre de réexaminer sa

 21   décision, car je ne sais vraiment pas où ça peut nous mener jusqu'à la fin.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Khan, attendez.

 23   M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, je peux attendre M.

 24   Scott. Mais ce que je voulais savoir et dire c'est qu'après son

 25   intervention, j'aimerais avoir cinq minutes pour ajouter quelque chose moi-

 26   même.

 27   M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Ceci va se

 28   poursuivre à l'infini, et avec tout le respect que je vous dois, je

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  1   voudrais entendre d'abord tous les commentaires des Défenses, ensuite

  2   répondre à la totalité. Je vais donc m'asseoir et attendre.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : -- et par différence pour ce témoin qui vient de

  4   loin, encore faut-il qu'il ait l'impression qu'on s'occupe de lui, et là

  5   manifestement pour le moment on ne s'occupe pas de lui. Alors terminez très

  6   vite, Maître Khan, pour que M. Scott conclue, et ensuite on s'occupera de

  7   notre témoin.

  8   M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

  9   vous suis reconnaissant. S'agissant du tout dernier commentaire de mon

 10   éminent confrère est assez indicatif pour ce qui est de certains problèmes

 11   qui surviennent dans ce prétoire. Et je crois qu'on m'en doit au moins

 12   autant. Dans ce procès - et cette institution n'est pas ici pour les droits

 13   des individus, elle est créé de façon évidente ici pour administrer la

 14   justice et dispenser la justice - alors il y a une tendance qui est tout à

 15   fait relevable, c'est que - et il est dommage qu'il y ait cette tendance

 16   dans ce prétoire - c'est de tout ramener à des sensibilités personnelles

 17   des différents intervenants dans le prétoire.

 18   Ce n'est pas ici un procès qui importe pour M. Khan ou M. Karnavas ou

 19   M. Scott. Il ne s'agit pas de cela. Il s'agit de faits dont doivent décider

 20   les Juges de la Chambre et tout conseil expérimenté dans ce prétoire, nous

 21   tous devrions être capables d'endosser ou de s'exposer à toutes les

 22   critiques plus qu'on n'en a vu jusqu'à présent.

 23   Parce qu'on peut toujours critiquer la partie adverse de façon

 24   musclée sans pour autant que ce soit considéré comme étant une attaque et

 25   sans qu'il y ait des commentaires. On peut évidemment se servir d'un

 26   langage plus imagé sans pour autant que les gens s'offensent mutuellement.

 27   Parce qu'une fois que ceci est fait, tout est bouleversé dans le prétoire

 28   et c'est une perte de temps et rien ne vient à être éclairé et cela ne nous

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  1   mène à rien.

  2   Monsieur le Président, hier vous avez rendu une décision, ou plutôt,

  3   nous avons présenté nos argumentations, vous avez rendu une décision, nous

  4   savons qu'il y a des mensonges, des mensonges dissimulés, des statistiques,

  5   et on ne saurait réduire un procès équitable à des formules mathématiques.

  6   Je ne voudrais pas ajouter davantage, mais au nom de M. Stojic, je voudrais

  7   indiquer que je rejoins l'opinion de M. Karnavas, nous allons vous demander

  8   une autorisation d'interjeter appel non seulement pour la décision, mais

  9   pour la motivation, les motifs qui ont animé les Juges de la Chambre pour

 10   rendre ces décisions.

 11   Je vais maintenant rejoindre l'opinion de M. Stewart. Je ne sais pas

 12   si l'Accusation était préoccupée par ce qui a été dit. Chaque Défense s'est

 13   vu allouer une certaine quantité de temps. Si M. Karnavas par la suite

 14   décide qu'il a besoin de plus de temps pour les questions complémentaires

 15   et dans l'intérêt de la justice il lui est nécessaire d'avoir un peu plus

 16   de temps, nous n'avons pas demandé du temps complémentaire; nous allions

 17   redistribuer le temps au sein des équipes et je ne vois pas pourquoi ceci

 18   constituerait une chose inappropriée pour l'Accusation. Je ne vois pas où

 19   est le problème.

 20   Bien sûr, il doit y avoir une quantité de champs de manœuvre, tant pour

 21   l'Accusation que pour la Défense. Nous ne pouvons pas dire que nous sommes

 22   là pour intervenir dans des cadres mathématiques stricts. Nous sommes tous

 23   des conseils et nous avons une certaine expérience qui est la nôtre. Et si

 24   l'un d'entre nous dit qu'il a besoin d'un temps complémentaire, il faut le

 25   croire sur parole parce que ce conseil l'a dit partant de son expérience

 26   personnelle. Et je voudrais demander à ce que l'on fasse confiance à Me

 27   Karnavas, à moi-même et pour ce qui est du bien pour les autres et aussi

 28   fort bien pour les autres.

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  1   Pour finir --

  2   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous pouvez traduire ceci

  3   dans un langage que nous comprenons tous ? J'ai compris les mots, mais je

  4   n'ai pas compris ce que vous vouliez dire derrière.

  5   M. KHAN : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, je parle de

  6   l'égalité en droit en matière de traitement. Ce qui est bien pour les uns

  7   est bien bon pour les autres. C'est une façon de s'exprimer en anglais.

  8   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

  9   M. KHAN : [interprétation] J'ai présenté hier une requête parce que nous

 10   avons trouvé que les calculs étaient infondés, injustifiés. C'était

 11   l'argument que j'ai présenté hier.

 12   Aujourd'hui, mon éminent confrère, de façon tout à fait justifiée, a dit

 13   que si M. Karnavas demande du temps complémentaire, il faut avancer des

 14   arguments justifiés. Et là je suis absolument d'accord. On ne peut pas

 15   demander du temps complémentaire partant d'une statistique qu'on a

 16   présentée.

 17   C'est ce qui a été déjà dit ici, et je crois qu'il faut que ce soit répété.

 18   Il convient de dire que parfois certaines parties sont portées à exagérer

 19   et viennent à verser des larmes de crocodile. Et parfois, c'est fait par

 20   l'Accusation qui vient se lamenter du manque de temps, des difficultés

 21   auxquelles elle fait face pour prouver ce qu'elle se doit de prouver compte

 22   tenu du fait qu'ils n'ont pas suffisamment de temps. Et je crois que ce

 23   type d'argumentation émotionnelle devrait être rejetée, il faut toujours

 24   revenir sur des principes de droit.

 25   Vous avez rendu votre décision. Vous avez rendu d'autres décisions de par

 26   le passé. Vous avez également rendu décision concernant le temps accordé à

 27   la Défense. Il me semble que si la Défense demande du temps complémentaire

 28   pour ses questions supplémentaires, c'est son droit que de le faire partant

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  1   de ses évaluations, de ses estimations. Il me semble qu'il ne faudrait

  2   guère intervenir à outrance ou par excès sur ces points-là. Je crois qu'il

  3   faudrait avoir plus de retenue avec tout le respect que je vous dois.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

  5   M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Afin

  6   que tout ceci soit consistant et cohérent avec les informations fournies à

  7   la Chambre pour ce qui est du temps, je l'ai dit pour illustrer le point

  8   que je défends. Ce matin, j'ai réagi et je n'ai pas fait de commentaire du

  9   tout. Ce que je puis dire, c'est que je suis intervenu pendant trois

 10   minutes alors que la Défense a pris un temps au total de 23 minutes. Cela

 11   fait huit fois plus que l'intervention dans le temps effectuée par

 12   l'Accusation. Et cela est encore un point à mettre en exergue.

 13   Je suis en désaccord avec M. Stewart. Il dit que ce n'est pas personnel,

 14   mais lorsque M. Khan dit que nous devrions être moins susceptibles, il n'a

 15   pas à se lever à chaque fois qu'on a le sentiment d'être offensé, et

 16   lorsqu'on dit que M. Scott est en train de verser des larmes de crocodile

 17   et qu'il n'arrête pas de se plaindre parce qu'il n'a pas suffisamment de

 18   temps, bien, à mes yeux, ce sont des commentaires qui sont de nature

 19   personnelle. Et tout commentaire prononcé dans ce prétoire a été prononcé

 20   par des conseils de la Défense.

 21   Mais je reviens au fond et je voudrais me pencher sur certains des

 22   commentaires qui ont été avancés. Je ne vais pas revenir maintenant sur ce

 23   que M. Prlic a fait comme commentaires. Mais j'estime qu'il s'agit

 24   d'exagération car rien de compliqué à tout ceci. Je comprends fort bien que

 25   suite au contre-interrogatoire, il faut que nous ayons des questions

 26   complémentaires et j'ai déjà dit, il y a 23 minutes exactement, si M.

 27   Karnavas a besoin d'un temps complémentaire après mes questions

 28   supplémentaires, bien sûr, il est en droit de les réclamer. Et je ne serais

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  1   pas étonné de les voir accordés, ces temps supplémentaires. Et je crois que

  2   et j'espère que M. Karnavas pourra et voudra continuer à poser des

  3   questions supplémentaires. Mais si juste pour la raison de voir

  4   l'Accusation se voir attribuer une heure 35 de plus, et si c'est pour

  5   entendre M. Karnavas dire qu'il avait besoin d'autant de temps, je crois

  6   que ce serait exagéré que de l'accorder. Je veux bien accepter que M.

  7   Karnavas ait besoin de quelques minutes de plus pour apporter une réponse

  8   et poser des questions supplémentaires par rapport aux questions

  9   supplémentaires posées par l'Accusation.

 10   M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : -- problème. Est-ce que vous voulez à nouveau

 12   rajouter à la situation. Le problème est le suivant, que je vais résumer.

 13   M. Prlic demande un numéro IC pour le document hier après-midi. Donc

 14   la Chambre va délibérer là-dessus.

 15   Il y a deux demandes de certification d'appel par Me Karnavas et Me Khan.

 16   Bon, la Chambre, compte tenu du sujet, demande à ce que ces requêtes soient

 17   faites par écrit, qu'il y ait des écritures, car la Chambre prendra une

 18   décision écrite puisque c'est un problème important, donc il nous faut des

 19   écritures.

 20   Le Procureur, conformément à notre décision, aura trois heures 52 minutes.

 21   Me Karnavas a demandé quatre heures. La Chambre en délibérera lundi et nous

 22   lui dirons s'il a besoin de quatre heures pour les questions

 23   supplémentaires. Mais nous allons voir ça entre nous.

 24   Maintenant, Maître Stewart, je ne voulais pas vous couper la parole. Peut-

 25   être que vous vouliez dire autre chose. Si vous vouliez dire autre chose,

 26   je vous redonne la parole, mais si ça entrait dans ce qu'on a déjà dit, ce

 27   n'est peut-être pas nécessaire. Il n'y a que vous qui pouvez juger de ce

 28   que vous vouliez nous dire.

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  1   M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je voulais dire

  2   était censé aider à apaiser la situation; or vous l'avez fait très bien

  3   vous-même. Je vous en remercie et je vous remercie de l'occasion que vous

  4   m'avez donnée de prendre la parole. Je vous en remercie.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien, Monsieur Stewart.

  6   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Nous venons de perdre

  7   45 minutes à présent, et si je dis "perdre," je dois avouer que je n'ai pas

  8   entendu bien des choses aujourd'hui que je n'ai pas déjà entendu bien des

  9   fois avant. Je dois dire que cela n'a pas été, de mon avis, très fructueux.

 10   Mais j'ai certaines hésitations pour dire que cette coutume de donner lieu

 11   à l'occasion de chaque décision par la Chambre à de longues discussions.

 12   Alors je ne pense pas qu'il s'agisse là d'une bonne administration de la

 13   justice.

 14   Je tiens à rappeler à M. Karnavas ce qu'il a dit hier, vous allez le

 15   retrouver en page 43, lignes 9 et 10. Je cite : "J'espère que je n'ai pas,

 16   en quelque façon que ce soit, laissé entendre que l'Accusation ne devrait

 17   pas entendre," et je crois qu'il y a un mot qui manque, "à avoir un temps

 18   complémentaire." Merci.

 19   M. KARNAVAS : [interprétation] Mais pour être équitable à mon égard, j'ai

 20   également dit qu'on en avait besoin aussi pour avancer, et je l'ai dit hier

 21   comme je l'ai dit aujourd'hui, on n'a pas suffisamment avancé de raisons

 22   valables, si ce n'est les calculs statistiques ou les calculs

 23   mathématiques. Et c'est cela le contexte.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame le Procureur, je vous salue à nouveau et je

 25   vous redonne la parole, et faisons en sorte que notre témoin puisse partir

 26   à la fin de la journée.

 27   Mme MOE : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. Bonjour,

 28   Messieurs les Juges. Bonjour à tous et à toutes dans le prétoire et autour

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  1   de celui-ci et bonjour à M. Batinic.

  2   LE TÉMOIN : ZDRAVKO BATINIC [Reprise]

  3   [Le témoin répond par l'interprète]

  4   Contre-interrogatoire par Mme Moe : [Suite]

  5   Q.  [interprétation]  Si nous revenons maintenant en arrière, au mois de

  6   mars 2001, Monsieur Batinic, avez-vous eu des fonctions quelles qu'elles

  7   soient au sein du HDZ à l'époque ?

  8   R.  Bonjour à tous, tout d'abord. En mars 2001, j'étais vice-président du

  9   HDZ de la Bosnie-Herzégovine.

 10   Q.  Et un homme nommé Ante Jelavic était président du HDZ à l'époque ?

 11   R.  Oui.

 12   M. KARNAVAS : [interprétation] Je fais objection à ce type de questions.

 13   C'est une perte de temps. Où est la pertinence ? Comment cela s'adapte-t-il

 14   à l'acte d'accusation ? Et en quoi cela affecte-t-il la crédibilité de ce

 15   monsieur puisqu'on lui parle d'événements de 1992, 1993 ? Je fais objection

 16   pour ce qui est des fondements qui ont par la suite été avancés pour

 17   l'obtention d'un temps supplémentaire.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne vois pas le but de la question, mais

 19   certainement, Mme le Procureur a des questions qui vont suivre, donc

 20   attendons de voir ce qu'elle dit.

 21   Continuez, Madame.

 22   Mme MOE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je ne

 23   vais pas demander du temps complémentaire pour ce qui est de ce témoin et

 24   je le dis pour que les choses soient tout à fait claires.

 25   Q.  Monsieur Batinic, avez-vous été exclu d'activités politiques ou mis à

 26   l'écart d'activités politiques par l'OHR, en décembre 2001, comme Ante

 27   Jelavic l'a été lui aussi ?

 28   R.  Oui, c'est exact. Par décision du Haut Représentant, le

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  1   7 mars 2001, on m'a interdit de faire de la politique. Et si vous le

  2   permettez, je souhaiterais vous l'expliquer. Puis-je ?

  3   Q.  On y arrivera. Avant cela je voudrais vous poser plusieurs questions au

  4   sujet de la décision elle-même.

  5   Serait-il exact de dire que vous et M. Jelavic avez été exclu de la vie

  6   politique partant de faits avancés par le Haut

  7   Représentant ?

  8   M. KARNAVAS : [interprétation] De quels faits allégués parle-t-on ? Le

  9   monsieur ici présent doit être en train de supposer de quoi elle parle.

 10   Hier, nous avons parlé de l'OSCE et maintenant, c'est une de l'OHR.

 11   Mme MOE : [interprétation] Nous sommes en train de parler de l'OHR. C'est

 12   une décision autre, différente. C'est une décision au niveau de l'Etat et

 13   il y a eu une décision de prise pour ce qui est de mettre à l'écart Ante

 14   Jelavic de ses fonctions à l'époque. C'est une décision par le OHR, non pas

 15   par l'OSCE, pour que les choses soient tout à fait claires.

 16   Q.  Pouvons-nous nous pencher sur le petit classeur que vous avez sous les

 17   yeux, Monsieur Batinic. Il s'agit de la pièce P 10662. Avez-vous trouvé ce

 18   document, Monsieur ?

 19   R.  Oui, à présent, je l'ai trouvé.

 20   Q.  Quand vous vous penchez sur le coin en haut, à droite, on voit que la

 21   date est celle du 7 mars 2001 et on peut voir le logo du bureau du Haut

 22   Représentant, OHR, et le délai -- excusez-moi, l'intitulé se lit comme suit

 23   : "Décision de mettre à l'écart Ante Jelavic de ses fonctions de membre

 24   croate de la présidence de Bosnie-Herzégovine." Il était membre croate de

 25   la présidence de la Bosnie-Herzégovine à l'époque, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Nous allons voir un peu plus loin. Il est dit : "La décision porte sur

 28   la mise à l'écart d'Ante Jelavic de ses fonctions de membre de la

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  1   présidence de Bosnie-Herzégovine aux fins de l'empêcher d'exercer quelque

  2   fonction officielle, que ce soit électorale ou liée à une nomination

  3   publique quelconque pour ce qui est des élections en cours et de ses

  4   fonctions au sein de partis politiques, à moins qu'il n'y ait décision

  5   contraire et qu'il ne soit expressément autorisé à réclamer un exercice

  6   quelconque."

  7   Vous souvenez-vous de ces décisions portant sur M. Jelavic ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Je voudrais donner lecture de quelques parties, de ce qui y figure et

 10   vous poser plusieurs questions à ce sujet et à ce titre, je vous demande de

 11   vous référer à la page 3 de la version B/C/S, il s'agit du haut.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Qu'est-ce qu'il y a, Monsieur Praljak ?

 13   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, Messieurs

 14   les Juges, permettez-moi pendant que cet interrogatoire politique est en

 15   cours et pendant que ce procès politique est en cours, que je reste dans ma

 16   petite cellule derrière. Je veux qu'on continue sans ma présence. Merci. Et

 17   vous pouvez -- de ce procès politique, au lieu de rire ici, de se rire de

 18   ce procès parce qu'il y a une forme de dictature. C'est incompréhensible en

 19   Europe, ce serait incompréhensible en France et qu'on le fasse sans ma

 20   présence, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, écoutez. Ecoutez ce que je vais

 22   vous dire. Asseyez-vous. Mme le Procureur est en train de procéder au

 23   contre-interrogatoire du témoin de M. Prlic. Comme vous le savez, elle a le

 24   droit de tester la crédibilité, donc elle fait cela, parce que son but

 25   c'est de décrédibiliser le témoin aux yeux de la Chambre. C'est une

 26   technique connue. Elle fait cela et elle s'appuie apparemment sur des

 27   documents que j'ignorais totalement. Je ne savais pas qui était ce témoin.

 28   Sur le fait que celui-ci a, dans un premier temps, été interdit de

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  1   participer à une élection, voilà que maintenant, le représentant a pris

  2   aussi une décision, donc elle est en train de nous expliquer cela. Le

  3   témoin a dit qu'il allait nous dire son point de vue. Alors attendons de

  4   voir, suite à ce que dira le Procureur, ce que le témoin dira, parce que ça

  5   m'intéresse de savoir pourquoi le Haut Représentant lui interdit d'exercer

  6   toute activité politique. Ce n'est pas anodin. Donc gardons notre calme,

  7   attendons de voir. Voilà, c'est le jeu, c'est la pratique. Il est certain

  8   que dans votre pays, dans le mien, on procéderait différemment; mais c'est

  9   comme ça ici. C'est pas moi qui ai inventé les règles, je les applique.

 10   Bien. Alors, Madame, à moins que je ne me trompe sur ce que vous vouliez

 11   démontrer, continuez.

 12   Mme MOE : [interprétation] Merci --

 13   M. KOVACIC : [interprétation] Si vous le permettez, Monsieur le Président,

 14   juste une minute. Je considère que vous venez de répondre à part entière et

 15   d'expliquer à mon client la situation telle qu'elle se présente et les

 16   raisons pour lesquelles vous autorisez cette ligne d'interrogatoire qui lui

 17   semble être dénuée de pertinence et je suis d'accord avec lui,

 18   indépendamment du fait que le Procureur est en train de parler d'absence de

 19   crédibilité pour ce qui est du témoin. Je ne pense pas que cela tienne

 20   debout. Mais mon client, le général Praljak, a demandé à ce que vous

 21   l'exonériez de la partie où il serait contraint de prêter oreille à cette

 22   partie. Subjectivement, il perçoit cela ainsi. Puisque vous avez déjà fait

 23   l'effort de lui apporter cette explication, peut-être pourriez-vous lui

 24   demander si en dépit de ce fait-là il souhaite rester dans le prétoire ou

 25   pas ou s'il accepte de rester et écouter. Mais je pense que c'est son droit

 26   que d'être interrogé sur ce point.

 27   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges,

 28   je vous remercie de cette explication. Votre explication, justement, est la

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  1   raison pour laquelle je ne veux pas écouter tout ceci. Parce que dans le

  2   monde de nos jours, avec toutes les résolutions adoptées au niveau mondial

  3   sans qu'il y ait condamnation, sans qu'il y ait jugement en justice, dans

  4   un pays, on interdise le droit à élire et le droit à voter, chose qui est

  5   survenue en Bosnie-Herzégovine. Je ne peux pas comprendre qu'on puisse

  6   débattre de tout ceci. J'ai honte que les choses se soient faites ainsi.

  7   J'ai honte de voir une administration militaire là-bas. Les droits du

  8   monde, de l'Europe, de la France sont violés là-bas à des niveaux

  9   incroyables parce qu'il n'y a plus de lois, il n'y a plus de procès. Ça

 10   date encore des droits de la Révolution française. Le droit d'un citoyen

 11   d'être élu et d'élire au cas où il n'est pas poursuivi en justice, où il

 12   n'est pas en prison au pénal. J'admets le droit pour le Procureur de poser

 13   des questions, mais au bout de 40 ou 50 années de combat pour des droits

 14   élémentaires et, pour finir, le droit à ce procès, en termes simples, je ne

 15   veux pas y participer. Je ne veux pas être présent pour le procès

 16   politique. Pendant cette période de temps justement, et rien que pendant

 17   cette période de temps, je veux être exempté. Parce qu'à la différence du

 18   Procureur qui vise à détruire la dignité et la crédibilité de ce témoin, je

 19   lui apporte mon soutien. Il avait les droits, c'est un homme bon, c'est un

 20   caractère très fort. Il dit, j'ai le droit de défendre mes opinions

 21   politiques, et ses opinions politiques sont sanctionnées par un acte de

 22   nature hitlérienne.

 23   Exonérez-moi de cela.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, si vous voulez

 25   quitter la salle d'audience, vous le faites. Mais je pense qu'il aurait

 26   mieux valu que vous restiez pour écouter la réponse du témoin. Mais si vous

 27   voulez pendant quelque temps quitter la salle, allez-y. Je ne suis pas

 28   contre.

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  1   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs

  2   les Juges, voici un problème qui consiste à autoriser l'Accusation de faire

  3   ce qu'il fait dans l'affaire. Il ne s'agit pas d'une question de

  4   discréditation de la crédibilité du témoin. Vous êtes en train d'ouvrir une

  5   porte nouvelle et je crois que vous n'êtes pas tout à fait conscients de ce

  6   que vous êtes en train de faire.

  7   Nous sommes en train de parler de la politique de cette Bosnie-

  8   Herzégovine suite aux accords de Dayton et nous sommes en train de parler

  9   des aspirations des Croates de la Bosnie-Herzégovine qui veulent être

 10   traités et considérés comme une nation sur pied d'égalité. Ils sont devenus

 11   partie intégrante de cette fédération où ils n'ont plus eu l'occasion ou la

 12   possibilité d'élire leurs propres leaders.

 13   Tout ce volet de questions portant sur M. Jelavic a à voir avec la

 14   tentative des Croates de Bosnie-Herzégovine qui cherchent à survivre, ils

 15   réclament une troisième entité. Il y a une Republika Srpska, il y a une

 16   entité pour les Bosniens et les Croates demandant la même chose, c'est

 17   justement de cela qu'il est question quand on parle de M. Jelavic.

 18   Nous sommes en train de nous aventurer dans un domaine qui n'a rien à

 19   voir avec ce procès et c'est la raison pour laquelle je demande où sont les

 20   paramètres, où sont les limites, où est-ce qu'on va s'arrêter ? Ce n'est

 21   pas 1994, 1995, nous sommes déjà en 2001. En quoi ceci affecte-t-il la

 22   crédibilité de ce témoin ? Tout ce qu'il veut, c'est que le pays où il est

 23   né, la région de "Uskoplje," parce que c'est le nom croate de la localité

 24   qui s'appelait du temps des Turcs autrement, parce que lorsque l'Empire

 25   ottoman s'est installé, ça s'est appelé Gornji Vakuf. Ce sont pour ces

 26   raisons-là que les gens de l'OSCE ont sanctionné M. Jelavic qui a été

 27   démocratiquement élu. L'OHR, le Haut Représentant, lui interdit son droit à

 28   exprimer ses opinions. Il exprime les aspirations historiques des Croates

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  1   de Bosnie-Herzégovine.

  2   Ce sont des questions politiques, ça n'a rien à voir avec ce procès.

  3   Comment peut-on autoriser l'Accusation de se servir de ce type de choses ?

  4   Je vous demande où sont les frontières, où sont les limites et quels sont

  5   les paramètres auxquels on se réfère ? Parce que cela nous contraints,

  6   nous, maintenant, au niveau de la Défense, de parler de politique et de

  7   choses qui n'ont rien à voir avec la mise en œuvre des accords de Dayton,

  8   la suite des accords de Dayton, et cetera.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : -- le contre-interrogatoire, c'est pour

 10   la crédibilité. Vous avez, semble-t-il, dit oui. Me Karnavas se lève et

 11   dit, c'est de la politique.

 12   Madame le Procureur, vous faites de la politique ou le test de

 13   crédibilité ? M. Scott peut répondre ou…

 14   M. SCOTT : [interprétation] Je voudrais m'excuser auprès de mes

 15   collègues qui sont manifestement tout à fait capables, mais je voudrais

 16   revenir sur certains commentaires qui ont été faits parce que concernant

 17   votre question, cela n'est pas le problème qui nous occupe ici et j'espère

 18   que Me Karnavas pourra voir par lui-même quelle est la pertinence de ce que

 19   nous avançons. Ce que nous essayons de montrer c'est la cohérence foncière

 20   du programme politique de ce témoin, et ce, de 1991 jusqu'en 2001. Nous

 21   revenons à la question de Livno et comme nous l'avons vu au cours de ces

 22   derniers jours, cela remonte à février 1992. La formulation du référendum

 23   qui a été proposé était une formation dans laquelle les peuples

 24   constitutifs étaient disposés dans trois zones séparées, des cantons. C'est

 25   exactement la même chose ici et il ne s'agissait pas d'actions à caractère

 26   temporaire, il y avait un programme cohérent, à long terme, en vue de

 27   mettre en place une troisième entité. Et c'est précisément ce que nous

 28   essayons de montrer.

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  1   La seconde raison pour laquelle tout cela est, on ne peut plus pertinent,

  2   est que cela engage la crédibilité de notre témoin. Et les Juges de la

  3   Chambre devraient le savoir tout à fait clairement, je ne demande pas à la

  4   Défense de souscrire à ce que nous avançons. Je me doute bien que la

  5   Défense ne souscrit pas à la thèse de l'Accusation mais il s'agit ici de la

  6   crédibilité du témoin. Il s'agit ici d'un témoin qui est partisan au plus

  7   haut degré et qui a participé tout du  long à cette cause croate en vue de

  8   former une entité croate, et cela, à partir de 1991, à partir de novembre

  9   1991, date à laquelle remonte cette intention où il était affirmé que, je

 10   cite : "Nous voulions une entité croate, un territoire croate souverain.

 11   Alors, cela peut ne pas plaire à la Défense, mais les Nations Unies,

 12   l'Union européenne et la communauté internationale ont décidé de mettre en

 13   œuvre les accords de Dayton et ont décidé qu'il n'était pas permis de se

 14   livrer à ce type d'activité dans ce cadre.

 15   M. KARNAVAS : [interprétation] Messieurs les Juges, la troisième entité,

 16   tout d'abord, a été remplacée dans le contexte de la Bosnie-Herzégovine.

 17   Deuxièmement, comment se fait-il que les Serbes disposent de la Republika

 18   Srpska et que les Croates ne disposent pas de leur propre entité ? C'est la

 19   question que nous sommes en train d'aborder. Et c'est une question

 20   politique. Prenons alors le cas d'une nation occidentale, d'un pays en

 21   Europe occidentale qui pourrait avoir, contenir trois nations parlant des

 22   langues différentes. Imaginons que nous aurions l'Italie, l'Allemagne et la

 23   France et que nous soyons dans une situation similaire. Est-ce que dans le

 24   cas qui nous intéresse, l'OSCE, le Haut Représentant ou quelque tribunal

 25   que ce soit ait pris quelque décision que ce soit contre le témoin pour des

 26   activités ou des décisions qu'il aurait prises en 1991, en 1992, au moment

 27   où il était au poste qui nous intéresse ? Et c'est cela, la question qui

 28   peut éventuellement nous intéresser. La situation en Bosnie était

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  1   foncièrement très complexe, mais nous sommes en train de la transformer en

  2   une question politique, et nous nous éloignons de ce qui est la raison de

  3   notre présence ici. Et même si en 2001 ou en 2006 - je montrerai un

  4   document, ultérieurement, portant sur ce qui s'est passé aujourd'hui en

  5   Bosnie-Herzégovine - même si les Croates aujourd'hui aspiraient à disposer

  6   d'une troisième entité à l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine qui

  7   garantirait leurs droits en tant que peuple constitutif, cela ne constitue

  8   pas un crime; et c'est pourquoi je pense que quelqu'un comme le général

  9   Praljak s'est senti offensé par ce type de procédé car nous sommes en train

 10   de politiser l'ensemble de ce procès.

 11   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, avec votre permission,

 12   s'il vous plaît --

 13   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, puisque nous avons

 14   abordé ce sujet, je voudrais que nous regardions cela d'une façon tout à

 15   fait calme sans procéder à aucun jugement de valeur, que nous regardions ce

 16   qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine et qui est responsable, qui est

 17   coupable de ce qui a conduit à la guerre. Ce qui est incontestable, c'est

 18   le fait suivant : un jour à Dayton, et sous la direction de Richard

 19   Holbrooke et du président Clinton, on a mis devant les yeux des

 20   responsables une Bosnie-Herzégovine partagée en vertu d'un partage qui a

 21   attribué 49 % du territoire aux Serbes, après tout ce qui s'y est passé, il

 22   leur a été dit, voilà, c'est cela, c'est la Republika Srpska. Et prêtez

 23   attention à ce nom, Republika Srpska. Alors que la Bosnie-Herzégovine n'a

 24   pas droit à ces dénominations. Elle s'appelle simplement Bosnie-

 25   Herzégovine.

 26   Et les deux autres peuples, les Bosniaques et les Croates, se sont vu

 27   attribuer 51 % du territoire avec 43 % de Bosniens et 18 % de Croates. Et

 28   après tous les événements qui ont eu lieu - et je pense que vous en avez

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  1   une connaissance suffisante - la communauté internationale a procédé au

  2   partage de la Bosnie avec un ratio de 49 contre 51 %; et ce que nous voyons

  3   maintenant, c'est que toutes les souffrances, tous les efforts qui ont été

  4   consentis au travers de la HZ HB en vue d'aboutir à une équité un tout

  5   petit peu plus grande, ce que l'on voit, c'est que l'on considère comme

  6   criminelles les tentatives de donner un peu plus de compétences à certains

  7   cantons. N'est-ce pas là une logique tout à fait absurde ? Dans ce cas-là,

  8   il faudrait demander également à Richard Holdbrooke ou au président Clinton

  9   de répondre de ce qui a été décidé, car ce sont eux qui nous ont forcés à

 10   procéder à l'établissement d'une Fédération de Bosnie-Herzégovine sur 51 %

 11   du territoire. C'était après tous les événements qui ont eu lieu, après

 12   Srebrenica, après l'agression, après Perisic, après tout ce que nous avons

 13   pu voir pendant deux ans. Ce n'est pas ici de haute logique qu'il s'agit,

 14   je ne parle pas des théories de Karnap [phon], il s'agit de logique

 15   élémentaire. La Bosnie-Herzégovine a été divisée de façon autoritaire, elle

 16   a été forcée à se diviser et --

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que vous dites tout le monde le sait, donc c'est

 18   pas une révélation. Ce qui est beaucoup plus important c'est d'attendre ce

 19   que va dire le témoin au problème soulevé.

 20   Bien. Madame, je regarde ma montre. Oui, il reste Mme Alaburic.

 21   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, bonjour à toutes les

 22   personnes présentes dans ce prétoire. Je voudrais m'excuser mais je suis

 23   dans l'obligation de dire quelque chose de bref au nom de la Défense

 24   Petkovic, et je pense que M. Scott a présenté de façon tout à fait erronée

 25   le contenu de certains documents, et j'estime que la présentation erronée

 26   des documents à cet instant précis peut avoir des conséquences dommageables

 27   à long terme dans la présente affaire.

 28   M. Scott a dit la chose suivante, que les accords de Dayton avaient établi

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  1   qu'il était inadmissible de mettre en place une troisième entité croate en

  2   Bosnie-Herzégovine. Cette affirmation de M. Scott ne repose absolument sur

  3   rien. Ni si l'on regarde les accords de Dayton, leurs textes, ni sur la

  4   base des discussions qui ont été menées ici et des débats au sein de ce

  5   prétoire. Pour autant que j'en sois familière. Car à l'époque des accords

  6   de Washington, le peuple croate a accepté de façon volontaire et

  7   conjointement avec le peuple bosniaque de procéder à la mise en œuvre d'une

  8   fédération. Il s'agit donc d'une mauvaise présentation, une présentation

  9   erronée des faits.

 10   Deuxièmement, je ne suis pas en train de mettre en question le fait que le

 11   peuple albanais du Kosovo ait le droit de se séparer de l'Etat de Serbie.

 12   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je dois vous interrompre ici, parce

 13   que je dois verser au compte rendu d'audience que nous sommes en train

 14   d'assister à des discours politiques l'un après l'autre et qu'il s'agit ici

 15   d'un abus du caractère public de ce procès. Il s'agit de questions qui

 16   peuvent être discutées. Il y a des opinions pour, des opinions contre et

 17   des arguments, mais ici il ne s'agit pas d'un forum de discussion en place

 18   publique, et j'espère que l'Accusation se limitera et limitera la ligne de

 19   son interrogatoire à ce qui est strictement nécessaire. Je pense que

 20   beaucoup de choses ont été mises en évidence déjà dans cette Chambre, et je

 21   crois que la Chambre a une idée de ce qu'est la position politique de notre

 22   témoin. M. Karnavas a mis à juste titre, en valeur, le fait que cela n'est

 23   pas directement lié à sa crédibilité. Cela a trait à ses opinions

 24   politiques, et nous en avons déjà entendu parler abondamment. Je voudrais

 25   réellement ici que nous puissions avancer et terminer l'interrogatoire de

 26   ce témoin.

 27   Je dois mettre un terme à votre intervention, puisque je voulais que cela

 28   soit versé au compte rendu car cela n'est pas acceptable.

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  1   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, je comprends

  2   pleinement la nécessité qu'il y a eu de votre part à interrompre cela, mais

  3   mon intervention suivait la même ligne que ce qui a été dit par mes

  4   collègues. M. Scott n'a pas été interrompu au moment d'exposer un point de

  5   vue politique au sens où la Défense serait en train de soutenir que

  6   certains points de vue politiques étaient des points de vue temporaires

  7   dans l'intérêt de la situation sécuritaire et de la défense de la Bosnie-

  8   Herzégovine, et au moment où il a dit qu'il y avait là une intention

  9   permanente depuis 1991 en vue de mettre en place une troisième entité.

 10   Ce que je voulais dire c'est qu'aucune tentative d'organisation d'un Etat

 11   en tant que fédération, confédération, ou de quelque Etat complexe ne peut

 12   être en lui-même considéré comme un crime, qu'aucun but politique en lui-

 13   même ne peut être considéré comme un crime, et je voudrais dire qu'il n'est

 14   pas possible, n'est pas admissible d'autoriser M. Scott ici à présenter

 15   certains buts politiques comme des crimes en soi.

 16   M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais juste

 17   apporter une correction au compte rendu d'audience. Page 24, ligne 18, au

 18   début de cette discussion il a été versé au compte rendu que cette ligne

 19   d'interrogatoire était pertinente de mon point de vue et du point de vue de

 20   mon client. Cela n'est pas exact. Ce que j'ai dit c'est que cette ligne de

 21   l'interrogatoire n'était pas pertinente.

 22   Alors entre-temps, avec le débat qui s'est développé, en commençant par

 23   l'intervention de M. Scott, vous avez pu voir que ces débats sont tout à

 24   fait pertinents, car nous respectons la procédure, vous nous y contraignez

 25   d'ailleurs en permanence, et nous respectons les règles.

 26   Il y a deux raisons possibles à la fois théorique et en droit pour

 27   lesquelles le Procureur lors du contre-interrogatoire peut aborder des

 28   questions qui ont trait à des événements largement ultérieurs au cadre

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  1   temporel de l'acte d'accusation. Il s'agit soit de la question de la

  2   crédibilité - et si j'ai bien compris suite à l'intervention de M. le Juge

  3   Trechsel, vous semblez déjà avoir pris une décision - ou deuxième raison

  4   possible, il s'agit d'une prolongation de ce cadre-là d'avril 1994 ? Et si

  5   c'est de cette deuxième raison qu'il s'agit, alors c'est tout à fait

  6   absurde car c'est alors ce qui a été dit. Nous avons alors une forme de

  7   mens rea sui generis, mais nous n'avons pas d'actus reus dans l'acte

  8   d'accusation. Et cela est encore une fois dénué de pertinence.

  9   Quant à la crédibilité, je voudrais dire encore une fois, cela n'a pas été

 10   dit clairement, que le témoin n'apparaît pas dans ce document et que son

 11   nom, qu'il n'est pas nommément cité. Et concernant ces actions qui ont été

 12   celles du Haut Représentant, qui ont consisté à prendre des mesures

 13   répressives, certaines personnes ont été acquittées, et cela, sans aucun

 14   jugement. Donc je répète qu'il y a ici une ligne d'interrogatoire qui n'a

 15   aucune pertinence.

 16   Messieurs les Juges, je vous prie simplement, compte tenu des débats qui

 17   ont été tenus, il me semble qu'à un moment donné il n'y a pas eu une

 18   traduction exacte et que mon client ne s'est pas vu traduire votre dernière

 19   indication selon laquelle, s'il le souhaitait il pouvait partir mais que

 20   vous pensiez qu'il serait préférable qu'il rentre maintenant. Il me fait

 21   signe que cela a bien été traduit. Quant au document c'était aux fins du

 22   compte rendu d'audience.

 23   Le document auquel je me réfère c'est le P 010662.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : -- que le témoin puisse au moins répondre. Parce que

 25   c'est très bien de vous écouter les uns et les autres, mais moi, ce qui

 26   m'importe c'est le témoin.

 27   Alors Monsieur Scott, vous allez encore reintervenir pour rallonger ?

 28   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le respect que

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  1   je vous dois, c'est là précisément le problème. Tout le monde commence à

  2   s'énerver dans le prétoire. Les Juges y compris, avec les interventions de

  3   la Défense. Mais lorsque la parole revient finalement à l'Accusation ce qui

  4   est dit c'est que l'Accusation va encore prendre du temps supplémentaire.

  5   Or ce que nous avons vu ce matin c'est que l'Accusation a pris beaucoup

  6   moins de temps que la Défense. Bien sûr, je veux que chacun soit traité de

  7   façon équitable, y compris l'Accusation au premier chef.

  8   Alors, tout d'abord, je ne suis pas en train d'exprimer la moindre opinion

  9   politique. Et je n'ai pas fait ça à aucun moment ce matin.

 10   Deuxièmement, certaines de mes interventions ont été complètement

 11   interprétées de travers. Et je ne vais pas maintenant les reprendre

 12   individuellement. Il a été fait une présentation totalement erronée de ce

 13   qui pouvait être les intentions et les déclarations de l'Accusation.

 14   Troisièmement - je vais d'abord revenir sur la question de la crédibilité,

 15   Messieurs les Juges - Monsieur le Juge Trechsel, il s'agit ici de biais et

 16   de crédibilité. Il faut donner à chaque témoin l'importance adéquate,

 17   l'importance qui lui revient. Et c'est le point de vue de l'Accusation ici,

 18   la Défense ne sera peut-être pas d'accord, mais l'Accusation considère

 19   qu'il s'agit, avec tout le respect qui est dû au témoin, d'un témoin

 20   partisan, d'un témoin qui est impliqué dans un programme particulier, et je

 21   pense que les Juges de la Chambre devraient être tout à fait conscients de

 22   cela. Il s'agit là d'une forme de biais. Il n'est pas ici question d'être

 23   accusé ou condamné au titre de quelque crime que ce soit. Mais c'est une

 24   information importante dont la Chambre doit disposer.

 25   Enfin, pour finir, Messieurs les Juges, pour répondre au commentaire de M.

 26   le Juge Trechsel dont je tiens compte entièrement --

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien sûr que vous devez prendre en

 28   compte ce que j'ai dit. Et les autres également.

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  1   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Trechsel. Je voudrais

  2   juste revenir sur ce commentaire. Ma collègue n'a pratiquement pas eu la

  3   possibilité de poser quelques questions au témoin ce matin. Et nous en

  4   aurions déjà fini en ce moment si on lui avait permis de poser quelques

  5   questions. Mais je voudrais juste que nous puissions avancer. Je vous

  6   remercie.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est que je voulais qu'elle intervienne tout de

  8   suite.

  9   Madame.

 10   Mme MOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  Je voudrais revenir au document avec lequel nous avons commencé,

 12   Monsieur Batinic. C'est le P 01662 [phon], décision portant relèvement de

 13   M. Jelavic de sa fonction à la présidence du HDZ. Et je voudrais revenir

 14   aux raisons qui ont motivé cette décision, en page 3 de la version B/C/S.

 15   C'est au dernier paragraphe, la troisième ligne en partant de la fin, qui

 16   parle du "comportement de M. Jelavic contraire à la constitution."

 17   "Le comportement contraire à la constitution de M. Jelavic a connu un point

 18   culminant au moment de sa participation à ce qui revenait à un meeting

 19   politique tenu à Mostar le 3 mars 2001, au moment où ceux qui ont participé

 20   à ce meeting ont été encouragés à se livrer à ce qui a été désigné comme

 21   une 'décision relative à la mise en place et à l'établissement d'une

 22   structure parallèle illégale et contraire à la constitution.' M. Jelavic

 23   doit avoir été tout à fait conscient que ce 'meeting' sous l'intitulé de

 24   l'assemblée nationale croate n'était pas en capacité de prendre des

 25   décisions légales."

 26   Etiez-vous présent, Monsieur Batinic, à ce rassemblement ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Je voudrais passer à la décision qui vous interdit d'accepter des

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  1   mandats électifs ou des responsabilités politiques. C'est le document 1D

  2   02800.

  3   Mme MOE : [interprétation] Peut-être que M. l'Huissier pourrait nous

  4   assister.

  5   Q.  Avez-vous le document dont je parle, Monsieur Batinic ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  C'est une décision tout à fait semblable dans sa structure. La date est

  8   la même au coin supérieur droit, le 7 mars 2001 et elle émane encore une

  9   fois du bureau du Haut Représentant. Ce qui est dit, c'est qu'il s'agit

 10   d'une décision interdisant à Zdravko Batinic d'accepter des mandats

 11   électifs ou des responsabilités au sein de partis politiques. Vous

 12   souvenez-vous de cette décision ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Si nous nous reportons à la décision en elle-même, il y a un intitulé

 15   "Décision" qui dit : "Décision interdisant M. Zdravko Batinic d'exercer

 16   tout mandat électif, de se présenter à quelque élection que ce soit ou

 17   d'exercer des responsabilités au sein de partis politiques, à moins que et

 18   jusqu'à ce qu'une décision ultérieure ne lui autorise expressément."

 19   Il est dit au même paragraphe que vous cessez par la présente d'exercer la

 20   fonction de vice-président du HDZ de la BiH.

 21   C'était bien là le contenu de cette interdiction, n'est-ce

 22   pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Si nous passons maintenant au raisonnement qui est invoqué, à la

 25   motivation de cette décision - et c'est après le passage que j'ai lu - ce

 26   qui est dit, je cite : "M. Batinic s'est conduit d'une façon telle qu'il a

 27   donné clairement à savoir son non-respect des institutions telles qu'elles

 28   ont été mises en place au sein du cadre général de l'accord de Paix pour la

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  1   Bosnie-Herzégovine et en cela, il a fait obstruction de façon grave à la

  2   mise en œuvre de cet accord.

  3   "Le 2 mars 2001, le jour précédant un 'rassemblement' à Mostar sous la

  4   dénomination de 'assemblée nationale croate,' le Haut Représentant a fait

  5   un appel public dans lequel il a déclaré tout à fait clairement que toute

  6   personne se livrant à des activités illégales ou contraires aux accords de

  7   Dayton, y compris la mise en place et le maintien des structures

  8   parallèles, serait tenu de répondre de ses actes et serait sanctionné

  9   conformément au mandat qui est le mien. Les activités concernées minent les

 10   institutions légales de la fédération et de l'Etat et ne seront pas

 11   tolérées."

 12   Le rassemblement à Mostar, c'est bien ce même rassemblement auquel il est

 13   fait référence dans la décision portant sur Jelavic, n'est-ce pas ?

 14   R.  Il ne s'agit pas d'un rassemblement. Il s'agissait d'une assemblée du

 15   peuple croate tenue le 3 mars 2001.

 16   Q.  Mais il s'agit bien des mêmes événements -- du même incident dont il

 17   est fait référence dans la décision relative à

 18   M. Jelavic, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui. Non seulement en ce qui concerne M. Jelavic, mais il y a d'autres

 20   personnes qui sont concernées également.

 21   Q.  Le texte continue, le texte de la décision, je continue de lire là où

 22   je m'étais arrêté avant de vous poser ma question précédente. Je cite : "M.

 23   Batinic a choisi délibérément d'ignorer cet avertissement et les appels

 24   répétés de la communauté internationale à tout entreprendre dans le cadre

 25   des institutions légales de l'Etat. Les 'décisions' évoquées, prises à

 26   Mostar le 3 mars 2001 sont sans base juridique, mais représentent néanmoins

 27   une tentative grave de faire obstacle et de miner l'ordre constitutionnel

 28   qui prévaut dans la fédération et dans l'Etat de Bosnie-Herzégovine.

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  1   "M. Batinic a fait le choix d'accepter la fonction nommée 'vice-président

  2   de l'autogouvernement croate.' En acceptant une telle fonction, M. Batinic

  3   doit répondre personnellement des actes qui ont été les siens."

  4   Monsieur Batinic, avez-vous effectivement, comme il est dit ici, accepté

  5   cette fonction de vice-président du gouvernement

  6   croate ?

  7   R.  Oui, c'est exactement cela.

  8   Q.  Est-il également exact de dire que cette interdiction a été entièrement

  9   levée en 2006, et cela, par le bureau du Haut Représentant dans le cadre de

 10   la fin du mandat de ce bureau du Haut Représentant ?

 11   R.  Le bureau du Haut Représentant en Bosnie-Herzégovine n'a pas été

 12   clôturé et ils ont pris la décision de lever l'interdiction d'activités

 13   politiques de certains individus qui avaient été sanctionnés. A mon avis,

 14   et je le suppose, en raison du fait qu'ils avaient réalisé qu'ils avaient

 15   fait une erreur pendant tout ce temps.Q.  Cette interdiction -- ou plutôt

 16   la levée de cette interdiction ne portait pas seulement sur vous, mais sur

 17   toutes les personnes qui ont fait l'objet de cette interdiction, sauf les

 18   personnes pour qui l'interdiction reste valable pour des raisons, pour

 19   ainsi dire, liées au TPIY ?

 20   R.  Toutes les personnes ont été englobées par la décision du Haut

 21   Représentant indiquant que les sanctions à leur encontre cessent d'être

 22   appliquées. Autrement dit, ils peuvent de nouveau réaliser leurs droits de

 23   base, droits de l'homme et de citoyen.

 24   Q.  Je vais poser une autre question avant la pause. Dites-moi, le bureau

 25   du Haut Représentant n'a pas seulement imposé cette interdiction aux

 26   Croates, mais aussi aux Serbes et aux Musulmans ?

 27   R.  Le bureau du Haut Représentant a imposé de telles interdictions aux

 28   trois peuples de la Bosnie-Herzégovine; mais proportionnellement et en

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  1   matière du pourcentage, ce sont les représentants du peuple croate qui ont

  2   été sanctionnés le plus lourdement.

  3   Mme MOE : [interprétation] Je pense que le moment est opportun pour

  4   procéder à une pause.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. On prendra une pause de 20 minutes.

  6   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

  7   --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

  9   Mme MOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  Revenons à quelque chose que vous avez déclaré juste avant la pause,

 11   Monsieur Batinic. Je vais vous montrer un document, qui est le P 10663. Ça

 12   devrait être dans le deuxième classeur. Le plus petit. P 10663.

 13   Monsieur Batinic, comme vous pouvez le voir en haut à droite, il s'agit

 14   encore une fois d'un texte du 7 juillet 2006 et c'est la décision levant

 15   l'interdiction d'exercer les fonctions au sein des partis politiques dans

 16   les décisions de démission des fonctions rendues par le Haut Représentant.

 17   C'est la décision qui lève l'interdiction, alors que l'interdiction

 18   s'appliquait aussi à vous, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, c'est exact.

 20   Q.  Je souhaite que l'on examine maintenant la décision, notamment le

 21   paragraphe 4, où il est dit : "Compte tenu de cela, conformément au GFAP et

 22   les conclusions, le Haut Représentant a exercé son autorité lui permettant

 23   de démettre des officiels de leurs fonctions publiques, jusqu'à maintenant,

 24   à 160 reprises."

 25   Est-ce que ceci correspond à la manière dont vous comprenez les choses ?

 26   R.  Je ne sais pas si le chiffre de 160 est exact, mais je suppose que le

 27   bureau du Haut Représentant était tout à fait au courant de cela et qu'ils

 28   ont écrit la donnée exacte.

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  1   Q.  Avant la pause, lorsque j'ai commencé à traiter de cette levée

  2   d'interdiction avec vous, vous avez dit, je cite : "Je suppose qu'ils ont

  3   réalisé qu'ils avaient fait une erreur depuis le début…" et vous avez fait

  4   référence, d'après la manière dont je vous ai compris, au bureau du Haut

  5   Représentant, lorsque vous avez dit qu'ils s'étaient trompés dès le début

  6   dans l'application des interdictions.

  7   Nous allons passer maintenant à la page suivante du document. Dans la

  8   version en anglais, il s'agit du deuxième paragraphe entier, à la page 2,

  9   qui commence par les mots "Profondément convaincu…" Et ça devrait se

 10   présenter à l'écran aussi.

 11   Il y est écrit ce que le bureau du procureur, dans le cadre de sa décision

 12   levant l'interdiction, indique comme suit : "Il est profondément convaincu

 13   que l'interdiction vaste contenue dans les décisions qui démettaient des

 14   officiers de leurs fonctions publiques était nécessaire afin de faire face

 15   au défi que la Bosnie-Herzégovine rencontre dans son chemin vers la

 16   restauration de la paix, la construction des institutions, la consolidation

 17   de l'identité nationale, afin de surmonter les partages ethniques et

 18   travailler vers une intégration régionale, le tout à un rythme accéléré

 19   afin de surmonter la dynamique qui a fait aller le pays en arrière."

 20   Donc ici le bureau du Haut Représentant dit que c'était nécessaire. Est-ce

 21   que vous avez des commentaires, compte tenu de ce que vous avez dit avant

 22   la pause ?

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, quelle est la

 24   pertinence de cela ? Ce monsieur a demandé d'avoir l'opportunité

 25   d'expliquer pourquoi il a dit et fait ce qu'il a fait. Il n'a pas eu cette

 26   possibilité. Et maintenant, on lui demande de faire un commentaire au sujet

 27   du bureau du haut représentant et de leurs décisions. Où étaient les crimes

 28   ?

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  1   Mme MOE : [interprétation] Si je -- si je peux --

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : J'attends aussi qu'il réponde, mais laissez faire

  3   Mme le Procureur, si elle ne pose pas la question, je la poserai.

  4   Madame le Procureur.

  5   Mme MOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais reformuler

  6   ma question.

  7   Q.  Le bureau du Haut Représentant dit ici qu'il considérait qu'il était

  8   nécessaire d'interdire ces personnes, n'est-ce pas ?

  9   R.  C'est ce qu'il m'a écrit ici, oui.

 10   Q.  Mais votre opinion est que c'était erroné ?

 11   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, il devrait avoir

 12   l'occasion de lire aussi la partie où il est dit :

 13   "…cependant, il tient compte du fait que les sanctions de remplacement

 14   imposées à certains officiels publics conformément aux pouvoirs du Haut

 15   Représentant constituent une mesure extraordinaire qui interfère avec

 16   certains droits de ces personnes concernées." Donc nous parlons des droits

 17   de l'homme. Nous sommes en Europe. C'est l'époque moderne. Peut-être il

 18   peut avoir l'opportunité de répondre.

 19   Mme MOE : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois --

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : -- que dans l'hypothèse où le témoin n'a jamais eu

 21   connaissance du document.

 22   Alors, Monsieur le Témoin, ce document, vous le connaissiez ou vous

 23   le découvrez pour la première fois ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, nous recevions les

 25   décisions du Haut Représentant successivement lorsque ces décisions

 26   concernant les activités politiques ou d'autres activités au sein des

 27   organes du pouvoir. Nous n'avons jamais reçu individuellement une telle

 28   décision de la part du Haut Représentant. Moi, j'en ai entendu parler, et

Page 34602

  1   de nombreuses personnes ont pu la trouver sur le site du bureau du Haut

  2   Représentant, mais nous ne l'avons jamais reçue individuellement. Je me

  3   suis penché seulement sur l'essentiel, l'essentiel disait qu'à partir du 31

  4   décembre 2006, l'interdiction ne s'appliquait plus à nous. Mais je dois

  5   avouer que je n'ai pas lu les détails.

  6   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si je puis ajouter un point mineur,

  7   et je m'adresse à vous, Maître Karnavas. Je sais aussi quelque chose au

  8   sujet des droits de l'homme en Europe et ce système. Le fait d'interférer

  9   n'est pas la même chose qu'une violation. Il y a sans cesse des

 10   interférences, mais le poids que vous semblez accorder à cela n'est peut-

 11   être pas vraiment réel.

 12   Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

 13   Mme MOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Trechsel, Monsieur le

 14   Président. Je ne souhaitais pas traiter d'autres parties de ce document.

 15   Mais je suis entre les mains de la Chambre si les Juges ont des questions.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur le Témoin, j'ai une question. On a vu,

 17   dans la matinée, après moult péripéties, une décision du Haut Représentant,

 18   pas celui que l'on a actuellement, mais d'un autre qui interdisait tous

 19   ceux qui avaient participé à cette fameuse réunion de Mostar de participer

 20   à la vie politique; puis voilà qu'en 2006 il y a une décision d'un autre

 21   Haut Représentant qui lève cela, rappelant néanmoins la décision

 22   antérieure, mais en réalité, lève l'interdiction tout en indiquant dans la

 23   décision qu'il y a le profil, la réconciliation, l'Union européenne, et

 24   cetera, et cetera.

 25     Alors vous qui avez vécu de près tout ceci puisque vous avez été

 26   principalement concerné, à quoi attribuez-vous le changement qui est

 27   intervenu ? On vous interdit; puis après on vous autorise. Ce que

 28   j'aimerais savoir c'est, de votre point de vue, qu'est-ce qu'on vous a

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  1   reproché exactement ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,

  3   je souhaite commencer par le début compte tenu du fait qu'hier, dans

  4   l'après-midi, Mme le Procureur a essayé de décrébiliser ma déposition en se

  5   référant à la décision de la commission électorale ou du Conseil électif

  6   pour la sécurité et coopération en Bosnie-Herzégovine en 1995. Puis-je

  7   poursuivre ?

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, oui. Allez-y.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation]  Merci.

 10   La décision du Conseil de l'OSCE en date du 20 juillet 1998. La décision de

 11   la sous-commission d'appel électoral, la décision par le biais de laquelle

 12   on m'interdit d'exercer quelque fonction que ce soit dans les organes du

 13   pouvoir de la municipalité de Gornji Vakuf. Dans la suite de la décision,

 14   l'on m'interdit de me présenter comme candidat sur la liste des candidats

 15   du HDZ et de la Bosnie-Herzégovine avant les élections générales de 1998,

 16   et j'en passe. Le tout a été lié au manque de la mise en œuvre des

 17   résultats des élections dans la municipalité de Gornji Vakuf après que les

 18   premières élections locales ont eu lieu après la guerre en Bosnie-

 19   Herzégovine en 1997.

 20   Pourquoi je n'étais pas prêt à mettre en œuvre les résultats des élections

 21   pour la municipalité de Gornji Vakuf ? Le 29 décembre 1993, la chambre des

 22   représentants de la République croate d'Herceg-Bosna a adopté une loi

 23   relative au changement du nom de la municipalité et de la ville de Gornji

 24   Vakuf, qui devait devenir la municipalité et la ville d'Uskoplje. Le 30

 25   mars 1994, lors de la session de l'assemblée constitutive de la Fédération

 26   de Bosnie-Herzégovine, la constitution de la Fédération de Bosnie-

 27   Herzégovine a été adoptée. Dans le chapitre 9 de la constitution de la

 28   Fédération de Bosnie-Herzégovine, sous l'intitulé "Solutions provisoires,"

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  1   article 5, paragraphe 1, il est écrit, toutes les lois d'autres règlements

  2   et les règles judiciaires qui sont en vigueur dans la fédération le jour de

  3   l'entrée en vigueur de cette constitution continueront à rester en vigueur

  4   dans la mesure dans laquelle ils ne vont pas à l'encontre de cette

  5   constitution en attendant que les organes du pouvoir compétents ne prennent

  6   une autre décision.

  7   Avant les premières élections locales en Bosnie-Herzégovine en 1997, aucun

  8   organe de pouvoir conjoint de la Fédération de la Bosnie-Herzégovine

  9   n'avait annulé la loi de la République croate d'Herceg-Bosna qui portait

 10   sur le changement de la dénomination de la municipalité et ville de Gornji

 11   Vakuf en Uskoplje. Tout ce que nous avions demandé, c'était que les

 12   élections soient menées au sujet de la municipalité qui allait être appelée

 13   Gornji Vakuf-Uskoplje.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : -- je vous synthétise le problème. Votre

 15   municipalité adopte le 29 décembre 1993 le changement de nom de Gornji

 16   Vakuf avec le nom de Uskoplje. Quelques mois après, le 30 mars 1994, la

 17   fédération, dans sa réunion de l'assemblée constitutionnelle dit, comme

 18   vous le dites au chapitre 9, article 5, paragraphe 1, que tout ce qui a été

 19   adopté avant reste en vigueur; donc de ce fait, en matière

 20   constitutionnelle, le changement de nom était validé. Si je comprends, ça

 21   ne plaît pas au Haut Représentant qui, à ce moment-là, va vous sanctionner.

 22   Mais le Haut Représentant n'avait-il pas la possibilité de contester le

 23   texte constitutionnel qui avait été adopté ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la sous-

 25   commission d'appel électorale qui a pris cette décision, et non pas le

 26   bureau du haut représentant, en 1998.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais la sous-commission d'appel elle-même, n'y

 28   avait-il pas une procédure de cassation ou de contrôle de la légalité de

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  1   ces décisions ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, je ne le savais pas, Monsieur le

  3   Président.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, très bien. Donc là, vous avez --

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je continuer ? Excusez-moi.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  8   Pour ce qui est de la décision du Haut Représentant en Bosnie-Herzégovine

  9   concernant le remplacement de M. Ante Jelavic, Zdravko Batinic et encore

 10   trois de nos collègues, date de la décision est le 7 mars 2001, tout ceci

 11   concernait la séance de l'assemblée nationale croate à Mostar qui a eu lieu

 12   le 3 mars 2001. En ce qui concerne tout cela, voici ce que je souhaite dire

 13   : avant les élections générales en Bosnie-Herzégovine en 2000, pour des

 14   raisons que nous, les Croates, nous ne pouvions ni comprendre ni accepter,

 15   le chef de l'organisation pour la Bosnie-Herzégovine, organisation pour la

 16   sécurité et coopération en Europe, a pris une décision afin de modifier les

 17   règles et règlements portant sur l'élection des élus dans cette partie-là

 18   de la Bosnie-Herzégovine, de la Fédération de la Bosnie-Herzégovine de

 19   l'époque. Il y avait un parlement à deux chambres, la chambre des

 20   représentants dont les représentants sont élus directement par le biais des

 21   élections, puis la chambre du peuple qui protège les intérêts vitaux des

 22   peuples de la Fédération de Bosnie-Herzégovine.

 23   Dans sa décision, le chef de l'OSCE en Bosnie-Herzégovine a, d'une certaine

 24   manière, aboli en partie le statut du peuple croate de peuple constitutif

 25   en Bosnie-Herzégovine. Suite à une telle décision, la direction politique

 26   des Croates en Bosnie-Herzégovine a répondu en convoquant l'assemblée

 27   nationale à Novi Travnik en octobre 2000. Lors de cette assemblée qui a eu

 28   lieu à Novi Travnik, tous les élus importants y ont assisté. C'étaient des

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  1   personnes élues lors des élections précédentes émanant des municipalités et

  2   de l'Etat, de même que les représentants des Croates de l'église

  3   catholique, des associations culturelles du peuple croate en Bosnie-

  4   Herzégovine.

  5   Lors de cette session, une déclaration a été adoptée portant sur les droits

  6   et les positions du peuple croate de Bosnie-Herzégovine. Peu de temps

  7   après, une décision a été prise visant à convoquer les peuples croates en

  8   Bosnie-Herzégovine à participer à un référendum. Les Croates avaient eu un

  9   référendum en Bosnie-Herzégovine le 11 novembre 2000. Plus de 90 % des

 10   Croates majeurs ont participé à ce référendum et ont voté la déclaration

 11   sur les droits et positions du peuple croate en Bosnie-Herzégovine.

 12   Après les élections générales qui ont eu lieu en novembre 2000, le HDZ de

 13   Bosnie-Herzégovine a remporté plus de 90 % des votes des Croates en Bosnie-

 14   Herzégovine. Malgré cela, par le biais des agissements et actes étranges,

 15   il n'a pas été permis au HDZ de Bosnie-Herzégovine de participer aux

 16   organes gouvernementaux de la Bosnie-Herzégovine et de la Fédération de

 17   Bosnie-Herzégovine. Or, dans la constitution de la Bosnie-Herzégovine, il

 18   est écrit dans un article que les municipalités et les cantons peuvent

 19   établir des liens entre eux, peuvent renouer afin de coopérer sur la base

 20   économique et culturelle ou pour d'autres raisons. L'assemblée nationale

 21   croate, lors de sa réunion du 3 mars 2000, a adopté une décision renversant

 22   la décision des Croates représentés. Le but des décisions en question était

 23   de permettre à certaines institutions d'importance stratégique pour ce

 24   peuple en Bosnie-Herzégovine de survivre et participer au financement à ces

 25   institutions-là. Je parle, par exemple, de l'université croate de Mostar,

 26   de la radiotélévision croate d'Herceg-Bosna et certaines autres

 27   institutions particulièrement importantes pour les Croates de Bosnie-

 28   Herzégovine.

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  1   L'assemblée nationale croate et les décisions qu'elle a adoptées à Mostar

  2   le 3 mars 2000 exprimaient l'opinion politique du peuple croate de Bosnie-

  3   Herzégovine. Par le biais de cela, l'intention était de lancer un

  4   avertissement à tous ceux qui étaient actifs à l'égard du sort des Croates

  5   en Bosnie-Herzégovine du fait que les droits de base du peuple constitutif

  6   en Bosnie-Herzégovine étaient menacés, quelqu'un devait traiter de cela de

  7   façon appropriée. Cependant, la communauté internationale, par le biais de

  8   M. Petritsch, le Haut Représentant, a fait ce qu'elle a fait. Ils nous ont

  9   même accusés d'essayer de démolir l'ordre constitutionnel de la Bosnie-

 10   Herzégovine.

 11   Nous avons même été attaqués par un Canadien --

 12   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un procureur canadien qui nous a

 14   traînés en justice en Bosnie-Herzégovine. C'était un procès qui a eu lieu

 15   devant trois juges, et la composition de la chambre était censée être

 16   favorable pour nous. Après une certaine période, lorsqu'ils n'ont pas pu

 17   montrer des éléments de preuve pour corroborer la thèse de l'accusation,

 18   l'accusation a retiré elle-même l'affaire en mars 2005. Ils ont abandonné,

 19   ou plutôt, les juges de la chambre ont décidé de mettre un terme au procès

 20   contre Ante Jelavic, Zdravko Batinic, Marko Topic.

 21   C'est tout ce que je voulais dire.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour vos réponses.

 23   Mme MOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Q.  Une clarification seulement concernant ce que vous disiez, Monsieur

 25   Batinic. Vous avez fait référence à un procès, mais ce n'est pas la même

 26   chose que l'interdiction de la part du bureau du Haut Représentant, n'est-

 27   ce pas ?

 28   R.  Si, Madame le Procureur, ceci est lié. Car dans la décision du Haut

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  1   Représentant, il est dit qu'il s'agit là des activités

  2   anticonstitutionnelles.

  3   Q.  Mais ce n'était pas le Haut Représentant qui vous ait traîné en

  4   justice, n'est-ce pas ? Puis d'ailleurs, aucun procès n'a abouti

  5   finalement, n'est-ce pas ?

  6   R.  Je ne sais pas comment je pourrais vous présenter cela différemment.

  7   Nous avons été accusés en vertu du fait que nous avons été mis à l'écart

  8   par le Haut Représentant pour nos activités soi-disant

  9   anticonstitutionnelles, et nous avons été traînés en justice pour ces

 10   allégations d'activités anticonstitutionnelles; mais une fois qu'aucune

 11   preuve n'a pu être apportée, mais l'affaire a été retirée.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : C'était un procureur national ou international ? Ou

 13   les juges, c'étaient des nationaux ou des internationaux ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, à ce moment-là, à notre

 15   encontre, il y a eu un acte d'accusation de dressé de la part d'un

 16   procureur international auprès du parquet de Bosnie-Herzégovine, M. McNair.

 17   Il y avait trois juges dans la chambre. Deux étaient des étrangers, donc

 18   pas des ressortissants de Bosnie, et une citoyenne de la Bosnie-

 19   Herzégovine. Pour nous consoler, c'était une Musulmane.

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Madame Moe. Je ne peux

 21   pas vous voir à cause du poteau.

 22   Quel était le chef d'accusation ? Ou plutôt, quel crime vous a-t-on

 23   reproché en termes d'acte d'accusation ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre, Monsieur le Juge, à

 25   votre question. Nous non plus nous ne comprenions pas pourquoi on était

 26   accusés.

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Malheureusement, ça arrive

 28   parfois.

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  1   Mme MOE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge Trechsel. Je

  2   vais passer maintenant sur ce que j'avais envisagé être mon dernier

  3   document, et j'aimerais qu'on le montre au témoin.

  4   Q.  Monsieur Batinic, il s'agit de la pièce P 10621. Il s'agit d'un article

  5   de journal. L'avez-vous retrouvé, Monsieur Batinic ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Il s'agit d'un article de journal du journal Oslobodjenje daté du 1er

  8   mars 2001. Donc c'est avant les décisions rendues par

  9   l'OHR du point de vue de la chronologie dans le temps. Alors il s'agit d'un

 10   : "Rassemblement de protestation contre ce jugement rendu dans l'affaire

 11   Kordic-Cerkez…" Et on dit que ce rassemblement s'est tenu dans la localité

 12   de Busovaca. Avez-vous été présent à l'occasion de ce rassemblement ?

 13   R.  Oui, j'ai été présent à ce meeting.

 14   Q.  Avez-vous vu cet article déjà dans le passé ?

 15   R.  Non. Je ne lis pas le journal Oslobodjenje.

 16   Q.  Bien. Je vais vous donner lecture de ce qui s'est dit au sujet de ce

 17   rassemblement, je vais vous donner lecture de certaines parties, et je vous

 18   poserai des questions en corrélation avec ce qui est lu.

 19   Ça commence par, on que ça vient de Busovaca, et on dit que : "Le président

 20   de l'Union démocratique croate et membre de la présidence de la Bosnie-

 21   Herzégovine, M. Ante Jelavic, aurait dit qu'à partir de mercredi, la

 22   Fédération de Bosnie-Herzégovine serait une 'entité bosnienne' et a convié

 23   les Croates de Bosnie-Herzégovine pour aller à Mostar samedi pour célébrer

 24   cette session de l'assemblée nationale croate et la décision historique qui

 25   y serait prise."

 26   Vous souvenez-vous de cette déclaration ou de ce commentaire de la part de

 27   M. Jelavic ?

 28   R.  Je n'arrive pas à me souvenir exactement de ce que notre président de

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  1   l'époque, M. Jelavic, avait dit. Nous étions l'un à coté de l'autre, et de

  2   règle, je prenais plus en considération ce que disaient les autres, puisque

  3   je savais quelle était la façon de penser de M. le président Jelavic.

  4   Q.  Il est fait référence à un déplacement vers Mostar le samedi, et

  5   référence est faite également à une session de l'assemblée nationale

  6   croate, qui était censée être un événement visant à une neutralité et qui

  7   se tiendrait le 3 mars 2001. On en a vu plusieurs références faites dans

  8   d'autres documents, n'est-ce pas ?

  9   Q.  Oui. C'est le 3 mars qu'il y a eu cette session de l'assemblée

 10   nationale croate de Mostar, et il n'est pas illogique de voir le président

 11   convier les personnes présentes à suivre les travaux de cette assemblée.

 12   R.  Je vais vous donner lecture de différents extraits et vous devriez

 13   trouver l'extrait en B/C/S, c'est la troisième colonne, je crois que c'est

 14   le deuxième paragraphe. Dans la version anglaise, c'est la page 2 et c'est

 15   le tout premier plein paragraphe. On dit

 16   que : "Jelavic a convié le peuple croate a venir à l'assemblée nationale

 17   croate le samedi pour célébrer la session au nom de Kordic, Blaskic, Cerkez

 18   et tous les autres prisonniers croates où des décisions historiques

 19   allaient être adoptées pour marquer une nouvelle phase dans la liberté et

 20   l'égalité croate."

 21   Je vais d'abord vous demander si vous vous souvenez de ce commentaire ou

 22   d'un commentaire de ce genre de la part de M. Jelavic à l'occasion de ce

 23   rassemblement.

 24   R.  Je ne peux pas vous le confirmer. Je ne me souviens pas avec précision

 25   des propos tenus par M. Jelavic ou de qui que ce soit d'autre qui aurait

 26   pris la parole à cette assemblée.

 27   Q.  Lorsqu'on vous a posé des questions au sujet des commentaires fournis

 28   par M. Jelavic et celui que vous avez pu voir, vous avez dit que vous

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  1   connaissiez ces points de vue. Etiez-vous au courant de ces points de vue ?

  2   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je vais encore

  3   demander quelle est la pertinence de ceci, de cette ligne de question.

  4   Parce que dans l'affaire du Kosovo, par exemple, Haradinaj, qu'il a été

  5   relâché, on l'a autorisé à bâtir des activités politiques, et ceci n'a rien

  6   à voir. Quelle est la pertinence ? Là-bas on l'avait proclamé de héros,

  7   celui-là. Alors quelle est la pertinence de ce témoignage et de ces

  8   questions s'agissant de la période couverte par l'acte d'accusation. Je ne

  9   vois vraiment aucune finalité à cela et je vous demande de rendre une

 10   décision à ce titre.

 11   Mme MOE : [interprétation] Monsieur le Président, je vais aller de l'avant.

 12   Mon opinion est celle d'affirmer qu'il s'agit ici de la crédibilité du

 13   témoin, et je vais en arriver à celle-ci.

 14   Q.  On descend un peu plus bas, Monsieur Batinic, et on voit qu'il y est

 15   dit - c'est à peu près à deux paragraphes plus bas.

 16   "A la place principale de Busovaca où se sont rassemblés plusieurs milliers

 17   de protestants, Ante Jelavic a présenté une proposition demandant à ce que

 18   les Croates détenus à La Haye soient proclamés héros et grands hommes."

 19   Est-ce que c'est votre opinion également, Monsieur Batinic ?

 20   M. KARNAVAS : [interprétation] Une fois de plus, je fais objection. Qu'est-

 21   ce que vient voir ce que nous dit Jelavic ? Je demande une opinion.

 22   Mme MOE : [interprétation] Ma question --

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 24   M. KARNAVAS : [interprétation] Moi, ce qui m'intéresse c'est la pertinence

 25   de ce qui vient d'être dit au sujet de ce procès. J'élève une objection. Il

 26   n'est guère pertinent pour ce procès de savoir ce que pense Jelavic, et

 27   quelle est la pertinence de ce rassemblement à Busovaca ?

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : -- daté du 1er mars 2001 que je découvre comme mes

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  1   collègues. Il y a une réunion suite, semble-t-il, au jugement rendu dans

  2   l'affaire Kordic-Cerkez. Le témoin est présent. Jelavic est présent. Donc

  3   le journaliste raconte des choses. On ne sait pas, peut-être qu'il se

  4   trompe. Peut-être qu'il en rajoute. Comme le témoin était présent, le

  5   Procureur lui demande, il y a ceci d'écrit. Lui il dit, le témoin, "Je sais

  6   pas. Je me rappelle pas exactement ce que M. Ante Jelavic a dit." Ensuite

  7   le Procureur continue et lui demande est-ce qu'il a un point de vue sur tel

  8   aspect. Bon, alors, peut-être qu'il a un point de vue. Peut-être qu'il n'en

  9   a pas.

 10   A quoi sert votre intervention ? C'est lui qui témoigne, c'est pas vous.

 11   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, mon intervention

 12   c'est de maintenir le contrôle de ce procès. Est-ce qu'on est en train de

 13   juger M. Jelavic pour ses opinions politiques ? De quoi parle-t-on ici ? 

 14   Mais alors pourquoi, Monsieur le Président, est-ce qu'on discute des

 15   opinions politiques de M. Jelavic à l'occasion d'un rassemblement de 2001 ?

 16   J'aimerais qu'on me dise où dans l'acte d'accusation, on parle de Jelavic

 17   et en quoi vient nous concerner 2001 au sujet des décisions prises par ce

 18   Tribunal, alors quelle est la corrélation ? Beaucoup de gens ont été déçus

 19   par les jugements rendus par ce Tribunal. Et alors, ils ont le droit

 20   d'exprimer leur opinion. Et qu'est-ce que cela a à voir avec la crédibilité

 21   de ce monsieur au sujet de ce qu'il aurait vu, ce qu'il aurait entendu, ce

 22   qu'il aurait fait en 1991, 1992, 1993 ? Parce que c'est la période qui est

 23   pertinente par rapport au témoignage qu'il est venu fournir. C'est

 24   l'objection que je fais.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Madame le Procureur, votre objection est

 26   au transcript. Continuez.

 27   Mme MOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Q.  Monsieur Batinic, ma question partant de la citation dont je viens de

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  1   vous donner lecture, est celle-ci : Jelavic aurait proposé de déclarer que

  2   les Croates détenus et condamnée par La Haye soient déclarés héros et

  3   grands hommes, alors ma question est celle-ci : étiez-vous de cet avis-là ?

  4   R.  Nous n'avons jamais eu de conversation sérieuse sur ce point-là. Je ne

  5   suis pas sûr que M. Jelavic ait déclaré cela, et si tant est qu'il l'a

  6   déclaré - une fois de plus, je dis bien que je ne suis pas sûr qu'il l'ait

  7   fait - compte tenu du fait de l'ambiance à ce rassemblement. Peut-être l'a-

  8   t-il fait mais je vais vous dire que lorsqu'il se rassemble un grand nombre

  9   d'adeptes d'une politique, on peut dire toutes sortes de choses. Ce qui

 10   importe, c'est la politique officielle qui est déterminée par les instances

 11   et qui est consignée dans des documents, et ainsi de suite.

 12   Q.  Je vous remercie. Dans cet article, on fait référence à des propos que

 13   vous auriez tenus. Si vous vous penchez sur la page 2 de cet article, page

 14   2, disais-je, la suivante par rapport à celle que vous êtes en train

 15   d'examiner, au dernier paragraphe de la toute dernière colonne, voyez-vous

 16   dans ce dernier passage de la première colonne votre nom ?

 17   Et dites-nous si vous avez accordé une interview au journal

 18   Oslobodjenje, ou est-ce que vous avez pris la parole, et auriez-vous tenu

 19   un discours à Busovaca à l'occasion de ce rassemblement ? Je vais vous en

 20   donner lecture. Je vous ai d'abord demandé si vous vous souveniez d'avoir

 21   été interviewé ou d'avoir tenu un discours à l'occasion du rassemblement en

 22   question.

 23   R.  Je n'ai pas accordé d'interview à l'époque, donc début mars 2001, à ce

 24   journal Oslobodjenje. J'ai toutefois pris la parole à ce rassemblement de

 25   Busovaca.

 26   Q.  Je vais vous donner lecture de ce qui y est dit ici, et je vais vous

 27   poser ensuite ma question. On dit : "Zdravko Batinic, vice-président du HDZ

 28   de la Bosnie-Herzégovine, a fait savoir aux leaders mondiaux que les

Page 34616

  1   Croates n'ont pas pu être brisés pendant la guerre et qu'on ne les

  2   briserait pas non plus en temps de paix. Les jugements rendus à l'intention

  3   de Kordic et Cerkez confirment une fois de plus les doutes formulés vis-à-

  4   vis des jugements rendus par le Tribunal de La Haye étant donné qu'on ne

  5   leur avait prouvé aucun délit et que l'on avait, en fait, jugé des

  6   politiques et des peuples.

  7   "Ce sont là des jugements rendus à l'encontre de nous tous. Nous rejetons

  8   les qualificatifs formulés au sujet du HDZ, qui est qualifié de parti

  9   nationaliste et du HVO qui est qualifié d'agression. Ce sont des discours

 10   haineux vis-à-vis de notre peuple par la communauté internationale. Nous

 11   sommes fiers d'avoir participé à la lutte du peuple croate pour la

 12   liberté," aurait dit Batinic.

 13   "Et nous indiquons que les Croates doivent âprement résister vis-à-

 14   vis de ces leaders internationaux au travers d'une unité croate et d'une

 15   sagesse croate."

 16   C'est ce que vous avez dit à cette assemblée-là, Monsieur Batinic, n'est-ce

 17   pas ?

 18   R.  J'ai pris la parole à ce rassemblement de Busovaca. Je n'ai pas envoyé

 19   de message vis-à-vis de quelque leader international que ce soit. Je me

 20   suis adressé aux personnes qui étaient présentes, il est vrai que j'ai dit

 21   - et je le pense de nos jours encore - que nous ne sommes pas un parti

 22   nationaliste, nous HDZ de Bosnie-Herzégovine. Nous sommes un parti

 23   populaire national de Bosnie-Herzégovine. Le conseil croate n'a pas été un

 24   agresseur vis-à-vis de la Bosnie-Herzégovine, parce que moi, en ma qualité

 25   de membre des forces armées du HVO, je ne peux pas être agresseur vis-à-vis

 26   du pays où je suis né, où je vis et où je travaille. C'est mon pays.

 27   Q.  Vous ai-je bien compris, ces déclarations reprises par le journal

 28   Oslobodjenje qui vous sont attribuées, vous disent-elles ce que vous avez

Page 34617

  1   déclaré à ce rassemblement ?

  2   R.  Je ne peux pas affirmer qu'on ait reproduit exactement ce que j'aurais

  3   dit, ne perdez pas de vue le fait que les journalistes

  4   du journal Oslobodjenje c'est majoritairement des Bosniaques. Et ils

  5   écrivent ce qui correspond à leurs positions politiques au sujet des

  6   opinions et des interventions des représentants officiels croates, mais ce

  7   que j'ai dit, bien, je le maintiens.

  8   Q.  Juste un petit extrait encore, Monsieur Batinic, que j'aimerais vous

  9   montrer. Vous souvenez-vous si M. Praljak était présent à ce rassemblement

 10   ?

 11   R.  Je ne me souviens pas. Il se peut que le général Praljak y était

 12   présent mais je ne m'en souviens pas.

 13   Q.  Je vais vous donner lecture d'une autre partie de cet article, peut-

 14   être cela vous rafraîchira-t-il votre mémoire, troisième colonne de la même

 15   page, et vous pouvez voir un sous-titre où l'on mentionne "Stipe Mesic." On

 16   dit : "Stipe Mesic inclus," on dit ici : "Le général à la retraite du HV,

 17   Slobodan Praljak, avec un cours d'histoire habituel qu'il aurait tenu au

 18   préalable, a indiqué qu'Alija Izetbegovic serait venu en Bosnie centrale

 19   lorsque les Bosniaques ont été abattus comme du bétail dans Srebrenica."

 20   Et il a ajouté que : "Robert Barry n'est pas le dirigeant des Croates, il a

 21   dit que Mate Granic en Bosnie-Herzégovine ne pouvait pas mettre en place

 22   des cantons et il a dit que les Croates ne reconnaissaient pas Stjepan

 23   Mesic."

 24   Alors, vous souvenez-vous de ces propos tenus par M. Praljak lors de ce

 25   rassemblement ?

 26   R.  Madame le Procureur, je vous ai dit tout à l'heure que je ne me

 27   souviens pas si le général Praljak y était. Comment voulez-vous que je me

 28   souvienne alors des propos qu'il aurait tenus ?

Page 34618

  1   Q.  Bien. Je vais en rester là.

  2   Mme MOE : [interprétation] J'en conclus par ceci mon contre-interrogatoire.

  3   Merci, Monsieur le Président.

  4   M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, attendez. J'ai juste une question de

  6   suivi.

  7   Monsieur le Témoin, la phrase qu'aurait dite, j'emploie le conditionnel, le

  8   général Praljak, je ne la comprends pas, je ne comprends pas ce que ça veut

  9   dire. Dans le texte en B/C/S, vous pouvez la relire ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer, Monsieur le Juge. "Le général

 11   de l'armée croate à la retraite, Slobodan Praljak, comme de coutume, après

 12   un bref cours d'histoire sur la guerre qui vient de se terminer, a dit

 13   qu'Alija Izetbegovic a émergé en Bosnie centrale lorsque des Bosniens ont

 14   été abattus comme du bétail à Srebrenica.

 15   "Il a ajouté que celui qui règne sur les Croates, ce n'est pas Robert Barry

 16   et que Mate Granic ne saurait créer des cantons en Bosnie-Herzégovine comme

 17   il l'a fait, et il a dit que les Croates ne reconnaissaient pas 'l'autorité

 18   de Stjepan Mesic.'"

 19   Fin de citation.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

 21   M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne savais pas si on en arriverait jusque-là, mais

 23   on y est arrivé.

 24   M. KARNAVAS : [interprétation] L'espoir fait vivre.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai eu beaucoup de craintes.

 26   Nouvel interrogatoire par M. Karnavas :

 27   Q.  [interprétation] Pour essayer de traduire cette partie ou du moins de

 28   tirer au clair ce que le général Praljak a, en réalité, dit s'agissant de

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  1   Srebrenica et au sujet de ce qui s'est passé avec les Serbes et avec les

  2   Musulmans de Srebrenica à l'époque, au début 1992. C'est un incident de

  3   1992 et 1993. Il y a eu un incident -- les Musulmans ont été chassés de

  4   Srebrenica et du secteur; est-ce que bien exact ?

  5   R.  Non, ce n'est pas exact, Monsieur Karnavas. En 1992, 1993, les

  6   Musulmans se trouvaient à Srebrenica. Ils ont été abattus en 1995.

  7   Q.  Oui, exact. C'est en 1995 qu'ils ont été abattus, massacrés. Mais les

  8   Serbes ont chassé les Musulmans vers la Bosnie centrale pour en faire des

  9   réfugiés lorsqu'ils étaient en train de créer la Republika Srpska, n'est-ce

 10   pas ?

 11   R.  C'est exact, Monsieur Karnavas. La plupart des Bosniens ou des

 12   Musulmans ont été à l'époque chassés de la Bosnie orientale.

 13   Q.  Robert Barry était à la tête de l'OSCE en ces temps-là ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Granic était placé en corrélation avec la création d'une fédération qui

 16   envisageait la mise en place de cantons, n'est-ce

 17   pas ?

 18   R.  Exact.

 19   Q.  Il est dit ici que les Croates ne reconnaissaient pas Stipe Mesic.

 20   Stipe Mesic, c'est un Croate de Croatie, et je crois que ce que Praljak

 21   essayait de dire c'est que les Croates n'acceptaient pas Stjepan Mesic, un

 22   homme qui était originaire d'un autre pays; est-ce bien exact ?

 23   R.  Exact. Nous n'avions pas voté pour Mesic. Par conséquent, lui n'était

 24   pas notre président.

 25   Q.  Fort bien. Quand vous dites "notre président," vous parlez de vous

 26   autres de Bosnie-Herzégovine.

 27   R.  Oui. La majorité, la grande majorité des Croates de Bosnie-Herzégovine.

 28   Q.  Fort bien. Revenons un peu en arrière puisqu'on conteste votre

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  1   crédibilité, en d'autres termes, on veut dire qu'en 1991, 1992, 1993 et les

  2   événements de ces années-là, vous auriez fourni un faux témoignage. Nous

  3   parlons maintenant de la période post-daytonnienne. La décision de l'OSCE

  4   qu'on a examinée hier, est-ce qu'il y a eu une audition ? Est-ce que vous

  5   êtes venu devant une commission, est-ce que vous auriez témoigné, est-ce

  6   que vous avez pu en parler, est-ce qu'il y a eu des témoins contre vous ?

  7   R.  Jamais personne ne s'est entretenu avec moi parmi ceux qui ont pris la

  8   décision de me mettre à l'écart des instances du pouvoir de Gornji Vakuf,

  9   notamment pas lorsqu'ils ont pris des décisions interdisant ma candidature

 10   sur les listes du HDZ en Bosnie-Herzégovine aux élections. Ce que le

 11   Procureur n'a pas mentionné et que je vais dire, moi, c'est que tous ces

 12   documents, Messieurs les Juges, c'est moi qui les ai fournis à l'équipe des

 13   conseils de la Défense afin que tous puissent s'en servir. Je n'ai rien à

 14   cacher à ce sujet, moi.

 15   Q.  Cela a été traduit à l'intention des Juges de la Chambre, du moins,

 16   certains de ces documents.

 17   Alors pour ce qui est du OHR, est-ce que le OHR vous aurait mis en procès,

 18   vous aurait entendu avant que de vous avoir dépossédé de vos droits, de

 19   votre droit de vaquer à des activités politiques ?

 20   R.  Jamais personne ne m'a convié, ne m'a entendu et ne s'est entretenu

 21   avec moi sur ce sujet.

 22   Q.  Avant que de passer aux jugements rendus -- ou plutôt à la suppression

 23   de certains chefs d'accusation que vous avez évoqués s'agissant de la

 24   période au sujet de laquelle vous avez témoigné, et c'est la période

 25   couverte par l'acte d'accusation, à savoir les années 1991, 1992, 1993.

 26   Donc avant cette période, est-ce que vous avez été mis en accusation, est-

 27   ce que l'OSCE, Barry et compagnie, vous auraient reproché quoi que ce soit

 28   ? Est-ce que l'OHR vous aurait porté des charges à votre encontre pour ce

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  1   qui est de l'activité illicite que vous auriez eue en 1991, 1992, 1993,

  2   notamment en ce qui concerne la période où vous avez été président du

  3   Conseil exécutif, où vous avez été membre de ce QG de crise et de la

  4   présidence de Gornji Vakuf ?

  5   R.  Aucune de ces personnes que vous avez mentionnées, personne d'autre

  6   d'ailleurs, aucune autre instance ne l'a fait.

  7   Q.  Bien. Vous avez parlé d'une suppression de chefs d'accusation à votre

  8   charge.

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais demander ici l'assistance de M.

 10   l'Huissier.

 11   Q.  J'aimerais que vous vous penchiez sur la pièce 1D 02782. Ça devrait

 12   être le troisième des documents dans le classeur. Monsieur, penchez-vous

 13   sur cette pièce, 1D 02782. L'avez-vous retrouvée ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Bien. Ici, il est question d'un document, demande de suppression de

 16   chefs d'accusation de l'acte d'accusation. Si vous vous penchez sur le tout

 17   premier passage de ce texte, y voyez-vous votre nom?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Bien. On voit, bien entendu, que la date ici est celle du 8 mars 2005.

 20   Est-ce que c'est là le document dont vous avez déjà parlé, à savoir de la

 21   suppression de chefs d'accusation de l'acte d'accusation ?

 22   R.  C'est cela.

 23   Q.  Si on se penche maintenant sur le document suivant qui est le 1D 02783.

 24   Je dis bien 1D 02783. Nous pouvons voir qu'il s'agit d'une décision prise

 25   par Steven Swanson. Dans l'argumentaire, on voit le numéro de l'acte

 26   d'accusation, KT-291/04.

 27   M. KARNAVAS : [interprétation] Alors si l'on se penche sur le document

 28   précédent, on verra juste au-dessus le nom de M. Ante Jelavic. On peut voir

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  1   la même chose.

  2   Q.  Donc partant de cette décision, tous les chefs d'accusation à votre

  3   encontre ont été supprimés; c'est bien exact ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Bien. Alors indépendamment des positions politiques qui sont les vôtres

  6   et des positions que vous avez au sujet de l'organisation interne de la

  7   Bosnie-Herzégovine pour ce qui est de 1998, 2000, 2001 ou aujourd'hui, est-

  8   ce que ceci, en quelque façon que ce soit, vient influer sur la substance

  9   même des réponses que vous avez apportées en répondant aux questions lors

 10   de l'interrogatoire principal, aux questions des Juges de la Chambre, des

 11   questions posées par l'Accusation, portant sur 1991, 1992 ou

 12   1993 ?

 13   R.  Non, Monsieur Karnavas. Je suis venu ici, j'ai répondu à votre

 14   invitation afin d'exposer en toute sincérité et toute vérité ce dont

 15   j'avais connaissance à l'époque et ce à quoi j'ai pris part à l'époque.

 16   Q.  Quant à vos opinions politiques, celles auxquelles vous vous êtes

 17   référé aujourd'hui, par exemple, ou celles qui étaient les vôtres en 2001,

 18   est-ce qu'elles influencent ou modifient en quelque façon que ce soit la

 19   substance de vos réponses ? Est-ce que les documents qui ont été élaborés

 20   en 1991, 1992 et qui émanaient de la présidence, de la cellule de Crise, du

 21   conseil exécutif. Est-ce que vos opinions politiques modifient de quelque

 22   façon que ce soit le contenu de ces différents documents ?

 23   R.  Non, ils ne le modifient en rien.

 24   Q.  Alors pour revenir à l'OSCE, le premier document qui a été montré hier

 25   ayant trait à votre crédibilité, nous avons vu dans ce document le nom

 26   d'une autre personne, M. Abdulah Topkic, me semble-t-il.

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Qui est cette personne ?

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  1   R.  M. Abdulah Topcic était le président du Parti de l'Action démocratique

  2   du SDA depuis la tenue des premières élections pluripartites en Bosnie-

  3   Herzégovine, donc à partir de 1990. Il était également président du SDA en

  4   1998, année à laquelle il est fait référence en ce qui concerne cette

  5   décision de la sous-commission d'appel électoral de l'OSCE, année où cet

  6   organe a pris la décision que nous avons vue.

  7   Q.  Si l'on revient à ces événements en 1997, est-ce que vous-même ou M.

  8   Topcic, de quelque façon que ce soit, vous efforciez de miner le processus

  9   démocratique tel qu'il était à l'œuvre à Gornji Vakuf ?

 10   R.  Non. En ce qui me concerne, non. La seule chose que j'ai faite, c'était

 11   d'insister sur l'utilisation du nom Gornji Vakuf-Uskoplje, car d'un point

 12   de vue historique, c'était le nom de la municipalité.

 13   Q.  Hier, un certain nombre de questions vous ont été posées sur le fait

 14   que les Croates auraient aspiré, je cite les propos de l'Accusation, aspiré

 15   à être un peuple constitutif. A quoi vous avez répondu que les Croates

 16   étaient un peuple constitutif tout comme les Serbes et les Musulmans, à

 17   savoir les Bosniens; et cela, comme vous l'avez affirmé, sur chaque pouce

 18   du territoire de la Bosnie-Herzégovine.

 19   Ensuite, on vous a posé des questions quant à ce que le HDZ envisageait

 20   dans sa plateforme politique. Je vais maintenant vous montrer le document

 21   numéro 1D 00398. Il a trait au plan Cutileiro. Alors on me dit que nous

 22   n'avons pas la version en B/C/S, et je vais donc lire la partie pertinente

 23   du document, je vais vous demander votre commentaire. Vous aurez

 24   l'interprétation dans votre langue.

 25   Il est dit, au début --

 26   M. KARNAVAS : [interprétation] Je lis à partir de la page 24, Messieurs les

 27   Juges. Vous trouverez les références au coin supérieur gauche.

 28   Q.  Je cite : "La Bosnie-Herzégovine sera un Etat composé de trois unités

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  1   constituantes fondées sur des principes nationaux et prenant en compte des

  2   critères économique, géographique et autres."

  3   Ensuite, que les frontières existantes continueront à s'appliquer,

  4   puis que : "La souveraineté procède des citoyens des nations serbes,

  5   croates et musulmanes et des citoyens d'autres nationalités qui exerceront

  6   cette souveraineté à travers leur participation civique dans les unités

  7   constitutives et les organes centraux de la république."

  8   Laissez-moi maintenant passer à une autre partie avant de poser ma

  9   question.

 10   M. KARNAVAS : [interprétation] Page 26, Messieurs les Juges, il est dit au

 11   titre D que :

 12   Q.  "A l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine, les unités constitutives

 13   seront établies conformément au titre E ci-dessous."

 14   Si nous passons au titre E, nous voyons, je cite : "Un groupe de travail

 15   sera mis en place afin de définir le territoire des unités constitutives en

 16   se fondant sur des principes nationaux et en tenant compte de critères

 17   économique, géographique et autres."

 18   Pourriez-vous nous dire en quoi ce qui est proposé par Cutileiro à ce

 19   moment-là, donc l'un des acteurs internationaux à ce moment-là, diffère-t-

 20   il de la plateforme du HDZ ?

 21   R.  De notre point de vue, il n'y a aucune différence. Ce plan Cutileiro ou

 22   cette proposition d'organisation intérieure de la Bosnie-Herzégovine suit

 23   notre propre réflexion politique et les propositions que nous avions mises

 24   en avant en matière d'organisation interne de la Bosnie-Herzégovine.

 25   Q.  Je voudrais passer au document suivant, 1D 00526, qui a trait au plan

 26   Owen-Stoltenberg. Alors je voudrais une nouvelle fois m'excuser du fait que

 27   nous n'avons pas la version en B/C/S, mais je vais lire les extraits

 28   pertinents, et j'espère que vous pourrez suivre.

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  1   M. KARNAVAS : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaiterais attirer

  2   votre attention sur le haut de la page. Numéro de page 286 de ce document,

  3   au chiffre romain numéro I, il est indiqué "Accord constitutionnel de

  4   l'union des républiques de Bosnie-Herzégovine."

  5   Q.  Il est dit, je vais juste le lire : L'accord constitutionnel de l'union

  6   des républiques de Bosnie-Herzégovine est adopté comme il est disposé dans

  7   l'appendix I joint." Nous avons ensuite la suite de cet accord.

  8   L'annexe se trouve, quant à elle, en page 290. Et commence à l'article 1

  9   sous le thème "d'union des républiques de Bosnie-Herzégovine…" et ce que

 10   nous voyons, c'est ce qui suit, je cite : "L'union des républiques de

 11   Bosnie-Herzégovine est constituée de trois républiques constitutives et

 12   comprend trois peuples constitutifs" et je souligne, "constitutifs" en

 13   espérant que cette question ne sera pas de nouveau soulevée. Nous voyons

 14   ici : "…les peuples constitutifs, conformément à l'article I du Plan Owen-

 15   Stoltenberg sont les Serbes, les Croates et les Musulmans qui seront

 16   membres, et l'union des républiques de Bosnie-Herzégovine sera un état

 17   membre des Nations Unies…"

 18   Si nous passons à l'article 2, chiffre romain II, qui a trait aux

 19   responsabilités -- aux compétences des républiques constituantes, il est

 20   dit : "Chacune des républiques constituantes adoptera sa propre

 21   constitution qui disposera de la forme du gouvernement démocratique qui y

 22   prévaudra, ce qui comprendra la tenue des élections législatives

 23   démocratiques…" et cetera.

 24   Ensuite, nous passons à l'article 3 et il est dit : "Toutes les fonctions

 25   du pouvoir, à l'exception de celles attribuées par l'accord constitutionnel

 26   de l'union des républiques de Bosnie-Herzégovine, à cette même union des

 27   républiques de Bosnie-Herzégovine et à ses institutions, seront les

 28   fonctions des républiques constituantes."

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  1   M. KARNAVAS : [interprétation] Enfin, Messieurs les Juges, en page 294 et

  2   295, nous avons le chiffre romain V, "Droits de l'homme et principes

  3   fondamentaux."

  4   Q.  La question que je voudrais vous poser maintenant, Monsieur le Témoin,

  5   après avoir lu ces extraits, cela a été proposé par des acteurs

  6   internationaux qui ont reconnu l'existence de trois peuples, trois nations

  7   constitutives en Bosnie-Herzégovine, en quoi cela diffère-t-il de la plate-

  8   forme qui était mise en avant à l'époque par le HDZ ? Quelles auraient été

  9   les différences ?

 10   R.  Je n'ai pas la version en B/C/S de ce plan Vance-Owen, mais en vertu de

 11   ce que vous venez d'exposer, il n'y a aucune différence, la plate-forme du

 12   HDZ de Bosnie-Herzégovine et le plan que vous nous montrez pour

 13   l'organisation interne de la Bosnie-Herzégovine ne présentent aucune

 14   différence.

 15   Q.  J'étais en train de lire des extraits du Plan Owen-Stoltenberg. Le Plan

 16   Vance-Owen est légèrement différent--

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Mais pour ce qui est de ces propositions émanant d'acteurs

 19   internationaux, qu'est-ce qui pourrait être différent ?

 20   R.  Je souhaite juste souligner un point particulièrement important. Dans

 21   tout plan de paix, il est dit - tout plan de paix pour la Bosnie-

 22   Herzégovine - il est dit explicitement, plan de paix pour la Bosnie-

 23   Herzégovine justement et une solution est toujours avancée ou recherchée au

 24   moins pour l'organisation interne de la Bosnie-Herzégovine; il est toujours

 25   précisé que les peuples constitutifs sont les Croates, les Serbes et les

 26   Musulmans.

 27   Q.  Question pour finir. Nous n'aurons probablement pas besoin de nous

 28   reporter aux autres documents. A l'époque où vous étiez, Monsieur Batinic,

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  1   au conseil exécutif de la municipalité de Gornji Vakuf, avez-vous agi de

  2   quelque façon que ce soit qui aurait pu miner l'autorité légale de la

  3   municipalité de Gornji Vakuf dont vous étiez vous-même membre et ses

  4   organes ?

  5   R.  Non, Monsieur Karnavas. Je m'efforçais au mieux de mes possibilités et

  6   de mes connaissances, je m'efforçais donc, dans les circonstances pour le

  7   moins étranges qui étaient celles de l'époque à Gornji Vakuf, de mettre en

  8   œuvre une coopération optimale entre les deux groupes ethniques et

  9   d'empêcher que quelque incident que ce soit éclate. J'ai vraiment fait de

 10   mon mieux dans ce sens.

 11   Q.  Hier, vous avez témoigné sous serment, le jour précédent également,

 12   vous avez dit donc la vérité ?

 13   R.  Oui, j'ai prêté serment et j'ai dit la vérité.

 14   Q.  Je voudrais vous remercier, Monsieur Batinic, d'être venu ici donner

 15   votre témoignage et je vous souhaite un bon retour chez vous.

 16   R.  Merci.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Batinic, au nom de mes collègues, je

 18   vous remercie d'être venu, d'avoir pendant quatre jours répondu aux

 19   multiples questions posées par Me Karnavas, par la Défense, par les Juges.

 20   Je vous souhaite un bon retour dans votre pays et je vais demander à M.

 21   l'Huissier de bien vouloir vous raccompagner à la porte de la salle

 22   d'audience.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je salue toutes

 24   les personnes présentes dans ce prétoire.

 25   [Le témoin se retire]

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Pour le calendrier de la semaine prochaine, comme

 27   tout le monde le sait, nous aurons M. Neven Tomic, le 17 et le 18. A

 28   priori, nous devrions terminer le 18 avec lui, en espérant qu'il n'y a pas

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  1   d'objections, de problèmes divers qui risqueraient de retarder.

  2   Etant précisé que M. Tomic a un emploi du temps chargé. Il est déjà venu

  3   une première fois. Il revient une deuxième fois et je pense que lundi et

  4   mardi ça devrait permettre de clôturer définitivement l'audition de ce

  5   témoin.

  6   La semaine d'après, il y aura pas, a priori, de problèmes.

  7   Monsieur Scott, avez-vous d'autres sujets à aborder que ceux de ce matin ?

  8   M. SCOTT : [interprétation] Il y avait simplement un certain nombre

  9   d'autres questions que j'aurais voulu mettre en avant. Non, je plaisante.

 10   Je pense que j'en resterai là pour cette semaine et que c'est un sentiment

 11   qui est partagé par tout le monde. Merci beaucoup.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Je disais que je souhaite à tout le monde de

 13   reprendre des forces pour la semaine prochaine. Comme vous le savez,

 14   l'audience débutera lundi à 14 heures 15. Je vous remercie.

 15   --- L'audience est levée à 12 heures 11 et reprendra le lundi 17 novembre

 16   2008, à  14 heures 15.  

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