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1 Le mardi 18 novembre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Greffier, appeler le numéro de
6 l'affaire.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Affaire
8 IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
10 Bien. En ce mardi 18 novembre 2008, je salue MM. les Accusés, Mmes et MM.
11 les Avocats, le bureau du Procureur et toutes les personnes qui nous
12 assistent.
13 Bien. Je constate que M. Praljak n'est pas là. Il doit être malade.
14 Il y a un virus qui doit courir. Et moi-même, je fais des efforts pour être
15 présent.
16 Je vais maintenant donner la parole à M. le Greffier pour nous donner deux
17 numéros IC.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Le
19 premier concerne l'objection faite par la Défense Prlic aux pièces versées
20 par le truchement du témoin Batinic. Ce sera le document ou la pièce IC
21 00886.
22 Ensuite nous avons la réponse de l'Accusation à ce qui a été déposé
23 par la Défense Prlic concernant Batinic, et ce sera désormais la pièce IC
24 00887.
25 Troisièmement, nous avons une demande de versement de pièces par le
26 truchement du témoin Batinic ce sera la pièce IC 00888, Monsieur le
27 Président.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
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1 Bien. Monsieur Scott, je vous donne la parole. Encore faut-il qu'il y ait
2 le témoin.
3 Oui, Maître Kovacic.
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 M. KOVACIC : [interprétation] En attente du témoin, permettez-moi, Monsieur
6 le Président, de dire ceci : la Défense Praljak a aussi déposé une liste IC
7 il y a un certain temps de cela. Ça a été déposé au greffe, mais on n'en a
8 pas donné lecture aujourd'hui, peut-être est-ce parce que M. Chuka n'est
9 pas là, on pourra le faire plus tard mais je voulais m'assurer.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : La Juriste de la Chambre va, en liaison avec le
11 greffier, vérifier cela et, bien entendu, on donnera un numéro.
12 LE TÉMOIN : NEVEN TOMIC [Reprise]
13 [Le témoin répond par l'interprète]
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur, le contre-interrogatoire se
15 poursuit. Je ne sais pas s'il se terminera aujourd'hui, tout dépendra de Me
16 Karnavas, mais si jamais Me Karnavas n'a pas le temps de terminer son
17 contre-interrogatoire, il se poursuivra demain.
18 Monsieur Scott, oui.
19 Monsieur le Témoin, à moins que vous n'ayez une indisponibilité totale.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Demain ce n'est pas possible, car mon épouse
21 part en voyage et je dois prendre soin des enfants. Nous avons des enfants
22 en bas âge, 3 ans et un an et demi.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors que chacun fasse un effort afin que vous
24 puissiez garder vos enfants.
25 Monsieur Scott, vous avez la parole.
26 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à vous tous, bonjour à toutes
28 les personnes se trouvant dans ce prétoire et autour de celui-ci.
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1 Contre-interrogatoire par M. Scott : [Suite]
2 Q. [interprétation] Bonjour aussi à vous, Monsieur Tomic.
3 Monsieur Tomic, je voulais mettre la dernière main à certains sujets
4 évoqués en fin de journée hier. J'aimerais d'abord vous montrer la pièce P
5 10657. Je répète le numéro, la pièce se trouvant dans le troisième
6 classeur, 10657. Nous allons essayer de tirer le meilleur parti possible du
7 temps qui nous est donné, bien sûr, nous voulons tenir compte de vos
8 obligations, mais je pense qu'il est utile que chacun fasse un effort pour
9 être le plus efficace que possible. C'est dans l'intérêt de tout le monde.
10 Je répète le numéro de la pièce P 10657. Simplement quelque chose tout à
11 fait de base, ce ne sera pas difficile, vous verrez.
12 C'est une série de décisions délivrées par le premier ministre faisant
13 fonction, Ivan Bender. Apparemment, d'après le premier document du
14 classeur, c'est une décision qui démet de ses fonctions M. Jadranko Prlic,
15 alors qu'il était premier ministre de la République d'Herceg-Bosna. La
16 signature étant le 15 juin 1996 ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que ceci concorde avec les souvenirs que vous avez de la
19 situation ? Peut-être pas pour ce qui est de la date précise, mais est-ce
20 que vers le milieu de l'année 1996, M. Prlic a cessé d'être premier
21 ministre de la République croate d'Herceg-Bosna ?
22 R. C'est exact.
23 Q. Prenons la deuxième décision, chiffre romain II, c'est le même
24 document. Vous allez voir je pense et je vous demande de le confirmer,
25 qu'en application de cet ordre, M. Valentin Coric, M. Pero Markovic, entre
26 autres, sont démis de leurs fonctions de vice-premiers ministres du
27 gouvernement de la République croate d'Herceg-Bosna. Dans la même veine, si
28 vous prenez le chiffre romain III, vous voyez :
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1 "Sont démis de leurs fonctions de membres du gouvernement de la République
2 croate d'Herceg-Bosna les personnes suivantes :"
3 Et pour ce qui nous intéresse ici, je mentionne simplement 4, Neven Tomic,
4 et le numéro 5, M. Kozulj. Je pense que nous pouvons passer à la page
5 suivante, nous allons voir Bozo Rajic, Jozo Maric, et Vladislav Pogarcic,
6 un nom qui a été souvent évoqué pendant votre audition.
7 Pouvez-vous aussi confirmer que, de façon générale, c'est vers le milieu de
8 l'année 1986 que vous et ces autres personnes avaient quitté pour ainsi
9 dire vos fonctions au sein du gouvernement de la République croate
10 d'Herceg-Bosna ?
11 R. Oui.
12 Q. Très bien. Merci. Prenons maintenant, si vous le voulez bien, la pièce
13 P 10704. Troisième classeur, elle aussi, je répète le numéro du document P
14 10704.
15 Rappelez-vous, hier je vous avais posé une question ou, de toute façon, je
16 vous avais présenté l'hypothèse suivante : n'était-il pas vrai de dire
17 qu'au moment de l'automne 1994, il y avait des discussions qui essayaient
18 de se départir de l'idée que chacun des trois groupes, Croates, Serbes,
19 Musulmans, qu'on parle d'unité, d'entité, quel que ce soit le terme qu'on
20 préfère, qu'il y avait une évolution - ce n'était pas peut-être les mots
21 utilisés à l'époque - mais une évolution vers ce qui est devenu en fin de
22 compte la Fédération de Bosnie-Herzégovine. Vous vous souvenez de ces
23 questions ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce que c'est vers cette époque qu'en plus d'une discussion à propos
26 d'une éventuelle fédération on a commencé à discuter d'une éventuelle
27 confédération qui se composerait de la fédération, donc là, c'est la
28 fédération croato-musulmane qui constituerait, pour ainsi dire, une unité
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1 de la confédération, et la République de Croatie étant l'autre composante,
2 l'autre unité de cette confédération.
3 R. Cela faisait partie intégrante des accords de Washington. Il y avait un
4 contrat très confédéral entre la Croatie et la Fédération de Bosnie-
5 Herzégovine.
6 Q. Mais est-ce que c'est vers cette époque, d'après les souvenirs que vous
7 en avez, qu'il y avait du moins dans certains milieux, une espèce
8 d'antienne qui disait que "sans fédération il n'y a pas de confédération" ?
9 R. Oui, on avait insisté sur la mise en œuvre des accords de Washington
10 dans leur intégralité. Car la partie bosnienne ne voulait pas en parler de
11 cet accord préconfédéral, mais voulait uniquement parler de l'autre partie
12 des accords de Washington portant sur l'accès aux ports de Ploce et de
13 Neum. Et c'est de cela le plus souvent qu'on a parlé --
14 Q. Excusez-moi, Monsieur, de vous interrompre, mais j'agis dans l'intérêt
15 de vous comme de moi. La question, ce n'est pas l'accès à la mer, mais est-
16 ce que finalement tout le monde ne disait pas que c'était ça qu'il faut
17 faire. Est-ce que vous vous souvenez de l'origine de ce qui se disait, qui
18 a formulé ces termes, qui a donné cette formule ?
19 R. Pour autant que je m'en souvienne, cela venait le plus souvent de la
20 part de M. Bender.
21 Q. Examinons la pièce P 10704, celle que je vous ai demandé d'examiner il
22 y a un instant. Vous voyez, en grande partie on voit que c'est un entretien
23 avec M. Bender qui est repris dans un article de la BBC
24 la source étant la radio croate de Zagreb, à 15 heures 30, temps de
25 Greenwich, le 13 juin 1994. Regardez, s'il vous plaît, le milieu de la
26 page, on fait une introduction, puis je crois que vous allez voir entre
27 crochets, dans la première partie entre crochets, le nom de M. Bender.
28 Essayez de trouver ce passage pour vous orienter.
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1 Dans ce paragraphe, M. Bender dit ceci :
2 "Au début, il faudrait souligner que cette réunion a été organisée alors
3 que la délégation de la République Croate d'Herceg-Bosna effectuait une
4 visite à Zagreb à l'occasion du jour de l'indépendance de la Croatie en
5 tant qu'Etat. M. Jadranko Prlic et M. Pero Markovic étaient à la tête de
6 la délégation."
7 Je saute un paragraphe. Le paragraphe suivant dit ceci, c'est M. Bender qui
8 parle encore, il dit :
9 "Nous devons rappeler que la Fédération de Bosnie-Herzégovine et son
10 organisation sont étroitement liées à l'établissement de la confédération
11 avec la Croatie. Ça fait partie d'un tout. En effet, s'il n'y a pas
12 établissement de la confédération, il ne peut pas y avoir de fédération. Je
13 crois que tous doivent le comprendre, et il faut rappeler que ceci c'est un
14 tout indissociable, que c'est un tout unitaire, et ceci ne doit aucunement
15 être contesté."
16 Pensez-vous que M. Bender rend bien compte de la position du HVO et des
17 dirigeants de l'Herceg-Bosna à l'époque ? Nous sommes alors en juin 1994.
18 R. Cela n'était pas une position généralement adoptée. C'était surtout
19 sous l'impact du fait que c'était le président du HVO de Neum, et
20 s'agissant de ce deuxième volet des accords de Washington, c'est lui qui
21 avait surtout insisté sur cette approche lorsqu'il a pris la parole.
22 Mais en substance, il s'agissait de la mise en œuvre des accords de
23 Washington en tant que paquet de décisions signées dans leur intégralité.
24 Q. Le paragraphe suivant, plus exactement la deuxième ligne, qui dit
25 :
26 "Les organes de la République croate d'Herceg-Bosna et l'Herceg-Bosna
27 elle-même resteront en vigueur tant que ce tout dont j'ai parlé n'a pas été
28 établi. Il n'est pas question de suspendre les activités du gouvernement de
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1 la République croate d'Herceg-Bosna. Au contraire, ce gouvernement doit
2 être renforcé encore plus tant qu'on n'a pas une fédération et une
3 confédération."
4 Je ne reprends pas tous les détails. Je ne reprends pas toutes les
5 nuances, mais était-ce bien ce que pensaient à l'époque les dirigeants
6 d'Herceg-Bosna ?
7 R. La position de nos dirigeants était celle de dire qu'il fallait mettre
8 en œuvre les accords de Washington tels que signés, et cela englobait la
9 création d'une Fédération de Bosnie-Herzégovine et la réalisation des
10 autres documents; accès à Ploce, libre passage à Neum, et contrat
11 préconfédéral qui faisait partie intégrante des accords de Washington.
12 Q. Monsieur, je vous demande de répondre à la question précise que je vous
13 ai posée. Est-ce que le HVO et les autorités de l'Herceg-Bosna à l'époque,
14 pensant que l'Herceg-Bosna en tant qu'entité ainsi décrite ici,
15 gouvernement de la République croate d'Herceg-Bosna, allait rester en
16 fonction, qu'il n'était exclu que cette entité cesse d'exister tant qu'il
17 n'y aurait pas de fédération et de confédération établies avec la Croatie ?
18 Est-ce que c'était bien la position du HVO Herceg-Bosna ?
19 R. C'est ce qui est écrit dans les accords de Washington, qui disent les
20 arrangements existants sur le plan administratif, à savoir l'Herceg-Bosna -
21 -
22 Q. Excusez-moi. Je vous demande de coopérer. Ma question était très
23 claire. Vous ne cessez de répondre que c'était la substance de l'accord de
24 Washington. Est-ce que vous voulez dire que ce n'était pas là la position
25 du HVO ? Vous n'étiez pas d'accord là-dessus ? L'Herceg-Bosna et le HVO et
26 ses dirigeants avaient une position différente ?
27 R. Non. Dans ce cas-ci, les positions étaient les mêmes. Je vous l'ai déjà
28 dit. Avant la création de la fédération, avant que les institutions
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1 fédérales ne soient mises en place, on fait fonctionner un arrangement
2 fédéral avec les écoles, et cetera. Donc on attend que soient mises en
3 place les institutions fédérales. J'en ai déjà parlé. Donc dans cette
4 période transitoire, l'Herceg-Bosna a continué à fonctionner en application
5 des dispositions transitoires des accords de Washington.
6 Q. Prenons maintenant la pièce P 10696. Ça se trouve dans le même
7 classeur. C'est encore un article de la BBC
8 mois plus tard, à savoir le 12 décembre 1994, et qui reprend ce qui a été
9 transmis à la radio croate à Zagreb le 10 décembre. Apparemment ça a été
10 diffusé le 10 décembre 1994. Il est question d'une réunion, d'une
11 déclaration présentée par le bureau du président Tudjman. Il semble,
12 qu'entre autres personnes participant à cette réunion, vous étiez là. Il y
13 a un premier paragraphe assez long. Je vois le nom de M. Zubak, celui de M.
14 Prlic, celui de Neven Tomic, en plus d'autres personnes. Pour ce qui nous
15 intéresse ici, je vous demande de prendre l'avant-dernier paragraphe :
16 "Le président Tudjman a déclaré que la Croatie soutenait
17 vigoureusement la création de la fédération et de sa confédération avec la
18 Croatie et que la République croate d'Herceg-Bosna continuerait d'exister
19 tant que la fédération et la confédération n'auraient pas commencé à
20 fonctionner."
21 Vous étiez à cette réunion apparemment. Etes-vous d'accord pour dire
22 que c'était là la quintessence, en tout cas, la position adoptée par le
23 président Tudjman et la délégation d'Herceg-Bosna ? Je rappelle la date,
24 nous sommes en décembre 1994.
25 R. C'est exact, et c'est conforme à ce que j'ai dit.
26 Q. Monsieur --
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, excusez-moi d'intervenir. Je
28 vais aller très vite, parce qu'on est dans un sujet très important et nous
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1 ne pouvons faire d'erreur.
2 Si je comprends bien ce que vous dites, les accords de Washington, d'après
3 vos propres dires, en quelque sorte ont reconnu l'existence de la
4 République de l'Herceg-Bosna, mais comme le dit le président Tudjman dans
5 le document que le Procureur vous montre, la République d'Herceg-Bosna va
6 fonctionner jusqu'à ce que la création de la fédération ou de la
7 confédération entre la Croatie et la République de Bosnie-Herzégovine se
8 mette en place. La République d'Herceg-Bosna doit continuer à fonctionner.
9 Est-ce bien cela que vous dites dans l'esprit des accords de
10 Washington ? Bon, évidemment, les Juges, on va regarder cela de très près,
11 mais il y a -- comme vous, vous étiez un acteur à l'époque, vous pouvez
12 peut-être répondre.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Les accords de Washington, j'en ai déjà parlé,
14 prévoyaient la mise en place de nouvelles institutions fédérales, donc le
15 gouvernement fédéral, les douanes fédérales, une banque centrale, et
16 cetera. Cela ne prévoyait pas la suppression de l'Herceg-Bosna et le fait
17 de faire réintervenir les institutions de la république qui existaient déjà
18 mais d'en créer de nouvelles. Dans les dispositions transitoires de ces
19 accords de Washington, il est dit que l'arrangement administratif existant,
20 c'était l'appellation autre pour l'Herceg-Bosna, fonctionnerait jusqu'à la
21 mise en place des institutions fédérales. A partir du moment où l'on
22 mettrait en place une douane fédérale, on supprimerait la douane de
23 l'Herceg-Bosna, mais celle de la Bosnie-Herzégovine également. Lorsqu'on
24 ferait une administration des impôts de la fédération, on supprimerait tant
25 celle de l'Herceg-Bosna que de la Bosnie-Herzégovine. Donc c'était cela, en
26 substance, les résistances pour ce qui est de la mise en œuvre des accords
27 de Washington, parce que la partie bosnienne insistait sur la suppression
28 de l'Herceg-Bosna pour que l'on rejoigne les institutions existantes qui
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1 étaient celles de la République de Bosnie-Herzégovine. Et ce n'était pas
2 cela la teneur des accords de Washington.
3 Au final, on a reconnu la chose, car avant les accords de Dayton, il a été
4 signé un accord de revitalisation de la fédération et il a été créé un
5 gouvernement de la fédération à partir de ce gouvernement de la république,
6 et on a commencé à édifier les institutions fédérales. Au fur et à mesure
7 que cela s'est édifié, il y a eu disparition des institutions de l'Herceg-
8 Bosna, à partir, par exemple, de l'établissement chargé des paiements
9 jusqu'à l'administration des impôts, de la police, et cetera. Enfin, je
10 parle surtout des domaines où j'ai eu à intervenir.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- terminer. Vous dites qu'il y a eu un accord de
12 revitalisation avant les accords de Dayton. C'est ligne 6, page 11. Cet
13 accord a été signé entre qui et qui ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Cet accord a été signé entre M. Zubak, me
15 semble-t-il, et M. Ganic, qui étaient président et vice-président de la
16 fédération. Ça a été également signé en Amérique - je ne sais plus si
17 c'était à Vienne. C'était juste avant les accords de Dayton, lorsqu'il
18 était devenu clair qu'on ne pouvait pas aller de l'avant en maintenant la
19 situation telle quelle et lorsque la partie bosnienne avait pu bénéficier
20 de certaines garanties disant que la République de Bosnie-Herzégovine
21 continuerait à exister comme une Bosnie-Herzégovine nouvelle en application
22 des accords de Dayton. A ce moment-là, ils ont accepté de dissocier le
23 gouvernement de la fédération du gouvernement de la République de Bosnie-
24 Herzégovine, et c'est là que le processus véritable de la mise en place
25 d'une fédération a commencé.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.
27 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le
28 permettez, je voudrais juste souligner une erreur qui peut nous amener à
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1 des incompréhensions, et c'est important, lorsque vous essaierez de
2 comparer les accords de Washington avec le témoignage de M. Tomic.
3 En page 10, ligne 18, le témoin dit : "dans les dispositions transitoires
4 de ces accords de Washington." Il y a eu une notion d'utilisée "regional
5 arrangements," à savoir, "l'arrangement original" en français. Mais si j'ai
6 bien compris le témoin, il a parlé d'arrangements administratifs, et c'est
7 la notion de "arrangements administratifs" qui a été utilisée dans la
8 disposition transitoire pour parler de l'Herceg-Bosna. Je pense que c'est
9 important, et on peut reposer la question au témoin si vous le souhaitez,
10 pour qu'il nous l'explique.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- l'arrangement administratif dans les accords, en
12 fait, concernait la République de l'Herceg-Bosna ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] On disait "l'arrangement administratif
14 existant." Ce sont les termes mêmes des accords de Washington, "arrangement
15 administratif existant."
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.
17 Monsieur Scott.
18 M. SCOTT : [interprétation]
19 Q. Pour en terminer de ce sujet - et je vous remercie d'avance de faire
20 preuve de brièveté - je reprends ce que vous disiez il y a un instant : au
21 cours de cette période, entre les accords de Washington et les accords de
22 Dayton, les premiers signés en 1994 et l'autre accord, en 1995, au cours de
23 cette période, la fédération n'a jamais vraiment été une structure
24 opérationnelle, elle n'a jamais vu le jour avant Dayton, n'est-ce pas ?
25 R. Les institutions, comme je vous l'ai dit, n'étaient pas encore mises en
26 place; c'est exact.
27 Q. S'agissant de la confédération de la fédération avec la République de
28 Croatie, jamais cette confédération n'a été établie, n'est-ce pas ?
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1 R. Exact.
2 Q. Conviendrez-vous que dans ce conflit épouvantable, qui est la raison de
3 notre présence même ici dans ce prétoire, au cours de ce conflit
4 épouvantable, chacun des camps a commis des crimes et qu'il y a eu des
5 victimes de part et d'autre ?
6 R. Oui.
7 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quels furent certains des
8 crimes commis par le HVO, en guise de suivi ?
9 M. KOVACIC : [interprétation] Si je ne me trompe, ici, c'est un témoin des
10 faits. Comment peut-il maintenant se prononcer sur la question de savoir
11 qui a commis des crimes et quel genre de crimes on aurait commis ? Peut-
12 être que la question précédente était de teneur générale, mais je pense
13 qu'ici on va trop loin. C'est peut-être une question destinée à un expert.
14 Mais en fin de compte, ici, c'est bien la Chambre qui devra apprécier tout
15 ceci.
16 M. SCOTT : [interprétation] Pas du tout, Monsieur le Président, Messieurs
17 les Juges. Cet homme était un haut fonctionnaire, un haut commis de l'Etat
18 pendant cette période. Il dit que le HVO a commis des crimes. C'est un
19 homme qui a une bonne éducation. Alors à moins qu'il n'ait joué la
20 politique de l'autruche, je pense qu'il doit avoir une idée s'il dit : "Je
21 suis d'accord, on a commis des crimes de part et d'autre. Dans tous les
22 cas, je pense que la Chambre a le droit de savoir ce qu'il en pense. Ceci
23 ne dépasse pas ses compétences du tout.
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est une question des plus vagues
25 me semble-t-il. Quel intérêt la Chambre peut-elle en retirer s'il reçoit
26 une réponse ? Si on dit : "Voilà, je sais qu'il y a eu des viols, des
27 incendies volontaires, criminels," --
28 M. SCOTT : [interprétation]
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1 Q. Est-ce que vous voulez dire que pendant toute la durée du conflit,
2 Stupni Do, Ahmici, Stolac, l'Heliodrom, le siège à Mostar, vous voulez
3 dire que cet homme ne savait rien de tout cela ? Est-ce que c'est bien ce
4 que la Chambre dit ?
5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous semblez partir un peu là dans
6 une expédition.
7 M. SCOTT : [interprétation] Pas du tout. Je pense que cet homme - et là, je
8 suis tout à fait en désaccord avec vous, Monsieur le Juge Trechsel - cet
9 homme peut parler de cela, et ceci intervient pour déterminer sa
10 crédibilité. Il était à quelques mètres à peine à Mostar, du lieu où se
11 commettaient quotidiennement des crimes --
12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Scott.
13 M. SCOTT : [interprétation] -- et vous voulez dire qu'il n'en sait rien ?
14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous aviez une possibilité technique d'aborder ce
15 sujet, car vous aviez présenté un compte rendu présidentiel où il était
16 fait état de Stupni Do, bien. Et donc vous n'avez pas posé des questions
17 sur Stupni Do. Vous avez posé des questions sur autre chose. Moi-même, j'ai
18 indiqué que cette réunion avait eu lieu suite à l'affaire de Stupni Do.
19 Donc partant de là, vous auriez pu li dire : Est-ce qu'il a eu connaissance
20 d'événements à Ahmici, Stupni Do. Bon, il répondu : "Oui," "non." S'il
21 répondu "oui," à ce moment-là, vous poursuivez la question. S'il répondu
22 "non," c'est terminé, voilà. Et ça éviterait aux avocats de se lever telle
23 une vague qui déferle sur la salle d'audience pour faire des objections.
24 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi. Ce n'était pas une vague
25 déferlante. Ce n'était qu'un conseil qui s'était levé --
26 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai vu Me Karnavas se lever aussi.
27 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, la quintessence, et je
28 voudrais répondre ici aux questions des Juges, ce qui compte ici, c'est que
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1 j'aurais pu m'y prendre de cette façon-là. J'aurais pu poser des questions
2 en disant : "Mais qu'en est-il de l'Heliodrom, de Stupni Do, de Stolac," de
3 ceci et de cela ? J'aurais pu m'y prendre de cette façon-là. Mais c'est
4 parfaitement correct de demander au témoin de quoi il se souvient. Qu'est-
5 ce qui l'a frappé, lui, à l'époque ? Qu'est-ce qu'il a à nous dire ? Il
6 était d'accord pour dire que des crimes avaient été commis par son camp
7 aussi, pour ainsi dire. Alors pourquoi est-ce qu'il ne peut pas nous en
8 parler ? Je suis tout à fait perplexe. Je ne comprends pas pourquoi vous
9 trouvez que ceci soulève des objections. Le témoin est parfaitement à même
10 de répondre à ces questions, et c'est tout à fait pertinent pour ce qui est
11 de sa crédibilité.
12 M. KARNAVAS : [interprétation] Une première chose, il faut d'abord poser
13 les bases. Il faut montrer que ce témoin était à Ahmici et à Stupni Do.
14 M. SCOTT : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire.
15 M. KARNAVAS : [interprétation] Laissez-moi parler. Taisez-vous, ne serait-
16 ce que quelques instants.
17 S'il ne peut pas poser des bases de ce qu'il dit, c'est une question qui
18 est tout à fait hors de propos.
19 Puis, la Chambre a déjà rendu une décision. Je pense que maintenant vous
20 devez donner instruction à M. Scott de poursuivre.
21 M. SCOTT : [interprétation] La Chambre n'a pas statué. La Chambre essayait
22 de nous donner quelques instructions, et sauf le grand respect que je dois
23 à la Chambre, je ne pense pas que ce soit incorrect de voir comment j'ai
24 procédé --
25 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
26 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas ici
27 ajouter à cette vague qui a déferlé sur vous, mais nous voulons soutenir ce
28 que vient de dire Me Kovacic. La question de M. Scott était très générale
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1 et lui demandait s'il était d'accord pour dire qu'il y a eu des méfaits
2 dans tous les camps. Mais de passer de là à des crimes, il y a des
3 composantes juridiques qui constituent une infraction ou pas. Si M. Scott
4 avait, comme vous, Monsieur le Juge Antonetti, vous l'avez laissé entendre,
5 s'il avait voulu poser des questions précises sur certains incidents précis
6 dont il a connaissance, mais là, c'est une autre paire de manches. Mais
7 ici, lorsqu'on parle de crimes, il y a des qualifications juridiques, et je
8 pense que c'est que ce Me Kovacic a dit. La question n'est pas de propos.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges vont délibérer.
10 [La Chambre de première instance se concerte]
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Les Juges qui ont délibéré estiment que vous
12 pouvez, Monsieur Scott, poser des questions sur les événements. La
13 qualification de crime, c'est beaucoup plus compliqué, donc --.
14 Je répète, la Chambre a délibéré.
15 Bien. Alors pour vous, ça marche. Maintenant, ça doit marcher.
16 Je disais que la Chambre, qui a délibéré, estime que vous avez la
17 possibilité de poser des questions sur les événements, lui poser des
18 questions sur s'il a eu connaissance de Stupni Do, et cetera. Mais
19 concernant les qualifications juridiques de crimes, qui sont quelque chose
20 de beaucoup plus difficile, la Chambre estime que vous ne devez pas aborder
21 les questions sous cet angle-là.
22 M. SCOTT : [interprétation] Bien.
23 Q. Je vous demanderais de passer à la pièce P 10715, qui sera toujours
24 dans le troisième classeur.
25 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez bien, Monsieur le
26 Juge ?
27 Q. Il s'agit d'un compte rendu de la BBC
28 basé sur un compte rendu sur la radio croate Herceg-Bosna, Mostar, le 18
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1 août 1993. Ceci couvre une lettre qui aurait été adressée par M. Prlic à
2 Lord Owen et M. Stoltenberg. Juste après la moitié de ce courrier, dans le
3 texte du document :
4 "Messieurs, nous utilisons ces exemples tragiques afin d'attirer
5 votre attention sur le comportement tout à fait inhumain de la part des
6 membres des forces armées musulmanes dans la guerre contre les Croates
7 locaux. Nous avons toutes les raisons de penser que les crimes qui auraient
8 été perpétrés," là, M. Prlic n'avait pas eu de problème à employer le mot
9 "crime," "… génocide, nettoyage ethnique sont conformes aux objectifs
10 d'ensemble de la lutte musulmane, même si ces actes sont tout à fait
11 contraires à la convention humanitaire internationale et toutes les
12 Conventions de Genève sur les conduites de la guerre," connues de M. Prlic.
13 "Nous pensons qu'en faisant abstraction de tels comportements ou en
14 qualifiant ça d'excès, d'actions, là, les médias créent effectivement des
15 supputations concernant certains individus ou groupes indépendants
16 concernant l'absence de confiance dans la population …"
17 Alors, ce que M. Prlic essaie de dire aux personnes à qui il
18 s'adresse, c'est que ces crimes ne doivent pas être écartés comme de
19 mauvais actes individuels, mais que de l'avis de M. Prlic ces actes partent
20 du haut vers le bas; coordonnés, organisés et basés sur une politique,
21 c'est bien ça, d'après M. Prlic ?
22 R. C'est ce qui indiqué.
23 Q. Pourriez-vous répondre à ma question, s'il vous plaît ?
24 R. C'est ce qui est écrit dans cette lettre.
25 Q. N'est-ce pas là le propos ici, avec les propres mots de M. Prlic, ce
26 qui s'est passé alors ? Ce que vous avez entendu, c'est-à-dire que vous
27 avez certainement entendu dire au cours des dix, 15 dernières années, il me
28 semble que lorsque les crimes sont commis, on peut utiliser la
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1 terminologie, par la partie adverse, par l'autre camp, organisés, alimentés
2 par la politique, comme le dit M. Prlic ici, mais que lorsque les crimes
3 sont commis, si vous permettez de le dire, par votre camp ou par le groupe
4 ethnique auquel vous vous identifiez le plus, c'est que là, l'explication
5 est toujours : "Bien, il s'agit de mauvais comportements individuels, mais
6 rien de plus." Ne l'avez-vous pas entendu dire concernant les trois
7 groupes, les Serbes, les Musulmans et les Croates, pendant et depuis la fin
8 de la guerre ?
9 R. Oui, c'était là une façon de s'exprimer qui était habituelle.
10 Q. Seriez-vous d'accord avec M. Prlic pour décrire les actes de cette
11 façon, de ces crimes, dire qu'il s'agit d'actes répréhensibles individuels
12 est une mauvaise qualification, en fait, une minimisation de tels
13 comportements ?
14 R. Personnellement, je pense qu'il faut les envisager dans un contexte
15 plus large en tenant compte des autres activités qui avaient lieu sur ces
16 différents territoires.
17 Q. Abordons, si vous le voulez, la pièce 1D 0 --
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, je me demande s'il n'y a pas une erreur de
19 compréhension de ce document. J'ai cru comprendre que M. Scott --
20 M. SCOTT : [interprétation] Pourriez-vous répéter. Il semble y avoir un
21 problème avec le micro, s'il vous plaît.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Je répète.
23 Monsieur le Témoin, je me demande si M. Scott n'a pas fait une
24 interprétation large de ce texte, en regardant le compte rendu de la lettre
25 que M. Prlic adresse à MM. Stoltenberg et Owen, où il rappelle qu'il y a eu
26 des crimes. Mais dans cette lettre, il parle d'individus, de groupes
27 indépendants, mais lisez-vous le fait que outre des individus ou des
28 groupes indépendants, il y a toute une organisation ? Il ne semble pas que
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1 ce soit écrit, mais M. Scott semble le dire. Qu'est-ce que vous en pensez ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant tout, nous avons ici une réaction à des
3 estimations et des évaluations qui ont été celles d'organes internationaux
4 et de la communauté internationale au moment où des attaques et des
5 meurtres avaient lieu, des destructions également des biens des Croates, et
6 au moment où cela a fait l'objet d'interprétation qui présentait ces actes
7 comme des actes isolés et étant le fait d'individus. C'est pourquoi, dans
8 cette lettre de M. Prlic, nous avons cette mention selon laquelle si ce
9 type d'actes continue à être qualifié d'actes isolés et d'actes étant le
10 fait d'individus, cela nourrira au sein du peuple croate le sentiment selon
11 lequel les organes de la communauté internationale ne sont pas équitables
12 dans le traitement qu'ils réservent à toutes les différentes parties
13 présentes en Bosnie-Herzégovine. M. Prlic met en avant qu'il s'agit là d'un
14 des éléments d'activités organisées qui sont le fait de la partie
15 bosnienne.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
17 M. SCOTT : [interprétation]
18 Q. C'est précisément ce que j'entends dire, et la Chambre comprendra peut-
19 être le concept qui est spécifique, peut-être plus général. On pourrait
20 effectivement le dire. Je vous soumets que ceci concerne quelque chose qui
21 s'est déroulé dans ce cas précis mais qui est signalé ici. On pourrait
22 effectivement dire la même chose à propos d'Ahmici ou de Stupni Do, et des
23 Musulmans qui avaient été obligés de quitter Capljina et Stolac. Et si un
24 des dirigeants musulmans rédigeait cette lettre à la place de M. Prlic, je
25 suppose qu'ils diraient la même chose.
26 Ce que je vous soumets, et l'idée que je souhaitais poursuivre, pas
27 représenter dans ce document, c'est que n'était-ce pas le cas de tous les
28 camps, si c'est de votre côté, c'est un acte individuel répréhensif, si
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1 c'est de l'autre côté, tout est organisé, tout est alimenté par la
2 politique ? C'est ce que vous avez constaté dans le dialogue depuis et
3 après la guerre, n'est-ce pas ?
4 Précédemment, je vous rappellerai, avant toutes les interventions, vous
5 avez répondu : "Oui." C'est bien ça ?
6 R. Oui.
7 Q. A présent, je vous demanderais de passer au document que j'aurais
8 souhaité vous soumettre il y a un quart d'heure, 1D 01183, dans le
9 troisièmement -- non, dans le quatrième classeur. Merci. Petit classeur.
10 On en revient à un rapport d'une réunion HVO HZ HB, le 18 mars 1993.
11 J'attire votre attention, si vous le voulez bien, en ce qui figure sur le
12 point 4 de l'ordre du jour, pas dans la liste, mais lorsqu'on abordera le
13 texte vous verrez une série de rubriques : "AD "1, 2, 3." Passez à "l'AD
14 4," qui se trouve à la deuxième page de la version en langue anglaise et de
15 la version croate. Sous ce titre il y a un paragraphe :
16 "M. S. Bozic," il s'agit sans doute de M. Slobodan Bozic, qui est le
17 délégué du département de la Défense.
18 Il affirme que : "Conformément à la conclusion précédente du HVO HZ
19 HB, les projets des décrets situ ont été composés, mais un avis sur ces
20 décrets doit être sollicité auprès du département finance du HZ HB HVO."
21 Ceci nous ramène un petit peu en arrière, enfin, le début de votre
22 déposition, lorsque vous êtes venu il y a quelques semaines, mais cela ne
23 nous rappelle-t-il pas qu'une des fonctions de votre département finance
24 était de passer en revue les décisions HVO et les décrets afin de
25 déterminer leur impact financier, comment ces décrets seraient
26 financièrement mis en œuvre, à supposer que de telles politique et
27 décisions étaient adoptées; c'est bien cela ?
28 R. Oui, il s'agissait exclusivement de déterminer si ces projets de
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1 décrets et de textes étaient réalistes d'un point de vue financier et si
2 nous disposions au sein du budget des moyens nécessaires.
3 Q. Poursuivons à la pièce P 05610, dans le classeur numéro 2.
4 P05610.
5 Monsieur, il s'agit d'un compte rendu d'une autre réunion HVO HB-HZ
6 du 4 octobre 1993, et j'attire votre attention sur le bas de la page sur le
7 point 1, en bas de la page dans la version anglaise et de même dans la
8 version croate. M. Stojic intervient en disant :
9 "M. Bruno Stojic a soulevé une objection s'agissant du point 7 du
10 projet de compte rendu en affirmant qu'il n'avait pas participé à la
11 réunion précédente. Il faisait valoir que la conclusion concernant la
12 méthode de demande de remboursement pour les carburants utilisés pour
13 expulser les personnes de Kakanj doit être modifiée, estimant que le coût
14 du carburant doit être supporté par le bureau des personnes déplacées et
15 des réfugiés, non pas du département de la Défense. La modification
16 proposée à cette conclusion a été adoptée à l'unanimité …"
17 Ceci reflète-t-il non seulement dans ce cas précis mais des discussions et
18 des décisions par le HVO de temps en temps quant à quel service, quelle
19 autorité, quelle agence devait supporter tels ou tels coûts ?
20 R. Non. Nous avions là une situation dans laquelle le carburant qui était
21 fourni par la société Interina faisait l'objet d'une comptabilité
22 mensuelle. Tous les mois nous faisions le compte des besoins de chacun des
23 départements et services du HVO. Nous en faisons les comptes mensuellement,
24 nous collections également les taxes correspondantes et les paiements
25 correspondant à ces besoins en carburant étaient effectués mensuellement.
26 Les coûts en question étaient supportés par un département en particulier,
27 et cela augmentait les frais de ce département, alors qu'en réalité une
28 partie du carburant qui avait été affectée est payée par ce département
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1 avait été utilisée pour évacuer les réfugiés. Ensuite, c'est le moment où
2 M. Stojic a soulevé son objection, c'est alors que ces coûts ont été
3 affectés au département des personnes déplacées et des réfugiés.
4 Q. -- position précédente sur ces deux sujets, le gouvernement du HVO
5 n'avait-il jamais débattu du financement pour ce qui est de l'arrestation
6 et de la détention de milliers de Musulmans pendant l'été 1993 ?
7 R. J'ai déjà dit dans ma déposition que le premier projet de budget
8 n'avait été établi que pour l'année 1994.
9 Q. Je ne vous pose pas la question concernant le budget. Nous venons de le
10 voir. Nous l'avons vu il y a dix jours, il y a deux semaines, d'autres cas
11 où les décisions vous étaient soumises, votre département des finances
12 devait décider, il fallait prévoir : "Comment allons-nous y prévoir, quel
13 est le coût financier de cette politique ou de cette décision ?" Il y a une
14 décision à l'été 1993 visant à arrêter, à détenir des milliers de
15 Musulmans.
16 Qui allait en financer le coût ? Comment ces crédits allaient-ils être
17 assurés ? Il y a rien à voir sur la question de savoir s'il y avait un
18 budget ou pas. Quelles décisions prises par le HVO HZ HB pour prévoir ces
19 besoins financiers ?
20 R. Les décisions étaient prises sur la base des requêtes et des demandes
21 qui nous parvenaient. Il n'y avait pas eu de demandes allant dans ce sens.
22 Nous n'en avons pas reçu.
23 Q. D'où provenaient ces fonds, à votre connaissance, les fonds dépensés en
24 vue d'arrêter ces hommes ou de les mettre en différents lieux, pour
25 apporter des services médicaux, suivant le cas, d'où provenaient ces fonds
26 ?
27 R. Je l'ignore.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, derrière cet aspect budgétaire
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1 sur l'imputation des crédits concernant l'essence, il y a un problème plus
2 important. M. Stojic intervient. Vous, vous êtes présent à cette réunion.
3 M. Stojic intervient pour parler des évacués de Kakanj. Alors à ma
4 connaissance, les évacués de Kakanj, ce sont les Croates qui quittent
5 Kakanj. Oui ou non ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc les Croates qui quittent Kakanj sont
8 expulsés, non pas par les Croates, mais par les Musulmans qui apparemment
9 font une offensive, et à ce moment-là le coût de transport des Croates doit
10 être imputé sur le budget de l'office et pas du ministère de la Défense.
11 C'est ce que semble dire M. Stojic.
12 Alors vous n'avez peut-être pas un souvenir de cette réunion, mais en vous
13 rafraîchissant la mémoire, qui assumait les dépenses des Croates déplacés,
14 la Défense ou l'office pour les personnes déplacées et les réfugiés ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de ces coûts - et je parle des
16 coûts relatifs à l'essence - ils ont été imputés au bureau des personnes
17 déplacées et des réfugiés qui s'occupait de leur accueil. S'il s'agit de
18 frais, ils n'étaient pas imputés au département de la Défense, mais au
19 bureau des personnes déplacées et des réfugiés.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc en termes budgétaires, M. Stojic a raison
21 d'intervenir en ce sens ou pas ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, car il a été fait une
23 présentation de son budget dans laquelle ce dernier a été majoré d'une
24 somme correspondant à des frais qui ne relevaient pas de son département.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- texte concerne des Croates déplacés, mais
26 maintenant prenons une hypothèse qui serait des Musulmans qui seraient
27 déplacés. Qui devrait payer le coût de déplacement de ces Musulmans
28 déplacés, l'office ou le ministère de la Défense ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas eu de demandes visant à couvrir
2 des frais de ce type. Je ne sais pas qui a financé cela et de quelle façon.
3 Mais en tout cas, personne ne s'est adressé au HVO de la HZ HB avec une
4 demande visant à couvrir le coût du transport de ces personnes.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Monsieur Scott.
6 Monsieur Scott, je crois que vous aviez fait une erreur, parce que le texte
7 s'applique aux Croates déplacés, pas aux Musulmans.
8 M. SCOTT : [interprétation] Non, je ne crois pas, mais si c'est le cas,
9 autant pour moi -- en fait, je parlais plutôt de la procédure, pas de la
10 question des faits. J'avais suivi avec une question, utilisant ça comme un
11 exemple, mais bon. J'ai essayé à plusieurs reprises de montrer le document
12 à ce témoin, d'aborder cette question, également de souligner cela de
13 manière plus générale, et ma question supplémentaire, lorsque les hommes
14 musulmans - il y a eu des preuves manifestes dans ce sens, quelles que soit
15 les autres conditions - ont été arrêtés pendant l'été 1993. Et ma question
16 au témoin : d'où provenaient les fonds pour ce faire. C'était la question,
17 et je ne pense pas que j'ai dénaturé le document.
18 Q. Les questions qui vous ont été posées par certains des accusés, enfin,
19 plutôt par les conseils de la Défense, concernant le financement, et les
20 demandes de crédit, et d'une éventuelle pénurie de fonds, je vous pose la
21 question suivante : vous et d'autres, vous êtes donnés beaucoup de mal pour
22 montrer combien il était difficile pour l'Herceg-Bosna de fonctionner dans
23 ces conditions très difficiles. Il est juste de dire que le gouvernement
24 Bosnie-Herzégovine de Sarajevo était confronté à d'énormes difficultés
25 financières et autres, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Et je conclus que dans la mesure où des Croates étaient détenus par le
28 gouvernement de Bosnie-Herzégovine ou ses représentants dans des conditions
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1 inhumaines et maltraités, vous ne diriez pas que cela a été acceptable
2 puisque le gouvernement BH n'avait pas les moyens d'agir autrement ?
3 Seriez-vous d'accord avec cela ?
4 R. Non, effectivement. Il n'est absolument pas acceptable que cela soit
5 fait dans ces conditions.
6 Q. -- votre réponse.
7 R. Il n'est pas acceptable que des personnes soient dans ces conditions-
8 là.
9 Q. Est-ce que vous et d'autres membres du gouvernement HVO, des dirigeants
10 Herceg-Bosna, savaient-ils, aux alentours de 1993 de la période en
11 question, qu'il y avait différents éléments extrémistes et durs parmi vous
12 ?
13 R. Il y a eu ces étiquettes dispensées par les médias.
14 Q. Avez-vous pensé que certaines de ces personnes étaient activement
15 impliquées dans le HVO ?
16 R. Je n'ai pas bien compris votre question, impliquées dans quoi ?
17 Q. Saviez-vous, les dirigeants du HVO dont vous faisiez partie, le
18 gouvernement, les réunions auxquelles vous participiez sur une base
19 hebdomadaire, les conversations que vous avez eues avec votre très bon ami
20 et proche associé, M. Prlic, avez-vous jamais discuté entre vous en disant
21 : "Bon, il est vrai qu'il y a certains extrémistes et certains éléments
22 durs parmi nous qui causent un certain nombre de problèmes," ou dites-vous
23 à la Chambre que c'est quelque chose dont vous n'avez tout simplement
24 jamais parlé en 1993 et 1994 ?
25 R. J'ai déjà témoigné pour dire que j'avais eu des problèmes avec certains
26 présidents des conseils municipaux et on avait, à chaque fois, évoqué cette
27 question, parce qu'ils s'efforçaient de mettre en œuvre leurs propres
28 réglementations et décisions. J'ai donc estimé que c'étaient des gens de
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1 nature à ne pas vouloir accepter la réglementation de la HZ HB. Je
2 m'adressais à eux, je leur écrivais, je leur parlais directement, pour les
3 obliger à mettre en œuvre cette réglementation de la HZ HB.
4 Q. Examinons la pièce P 07570. Cette pièce se trouve dans le deuxième
5 classeur. Je répète le numéro de la pièce P 07570. Ici, nous avons un
6 procès-verbal d'une réunion présidentielle. M. Tudjman rencontrait à Zagreb
7 certaines personnalités le 12 janvier 1994. Vous voyez qu'il y a, parmi les
8 participants, M. Prlic. Nous allons prendre, si vous le voulez bien, la
9 page 62; 62 de la partie inférieure.
10 M. Tudjman : "Mais dites-moi, alors est-ce qu'ils ont commis des crimes à
11 Krizancevo Selo ?"
12 "Oui. Il ne faut pas vous leurrer. Vous savez très bien qui ils ont
13 emporté. Ils ont éliminé ceux qui se combattaient.
14 "Mais je vais vous dire autre chose, et il faut le savoir. Aujourd'hui, ils
15 commencent à gueuler. Mais ici, c'était un combat pour la vie ou la mort de
16 Vukovar à Gospic. S'il n'y avait pas eu des gens de cette trempe, on
17 n'aurait pas aujourd'hui la Croatie. Il faut que ce soit dit clairement. Il
18 faut le comprendre. Je suis quelqu'un qui est sorti de la guerre sans avoir
19 vu une arme, mais je sais ce que sont les objections qu'on peut avoir
20 contre les radicaux croates. Mais s'ils n'avaient pas été là, nous
21 n'aurions pas eu la Croatie."
22 Est-ce que ceci était discuté parmi les dirigeants ? Il y avait des
23 éléments durs, il y avait des extrémistes, mais ils étaient indispensables
24 si on voulait que la besogne soit faite, n'est-ce pas ?
25 R. Aux sessions du HVO, il n'en a pas été question de cela. Mais j'ai déjà
26 évoqué le fait dans quel contexte il a été question de personnes ayant fait
27 obstruction au HVO de la HZ HB.
28 Q. Bien, nous allons examiner --
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin --
2 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président --
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kovacic -- la parole.
4 M. le Procureur vous a attiré l'attention sur un propos tenu par M. Tudjman
5 à la page 62, où Tudjman réagit à la suite de crimes commis dans cette
6 localité de Krizancevo Selo, que je ne connais pas. Et là, M. Tudjman
7 semble, lui, se démarquer des Croates radicaux, il le dit.
8 Alors, à votre connaissance, M. Tudjman, vous le situez comment ? Comme un
9 radical, un extrémiste, un modéré, un libéral ? Comment vous le qualifiez -
10 - vous pourriez lui donner un qualificatif ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous donner une opinion personnelle. A
12 mon avis, c'était en premier lieu un général, de par la façon de penser qui
13 était la sienne. Il savait ce qu'il voulait. Dans l'ensemble, il s'était
14 placé à la tête d'un projet visant à créer un Etat croate, une chose qui
15 s'est d'ailleurs, au final, réalisée.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc vous dites, c'était un général, mais
17 politiquement, vous avez du mal à le qualifier ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur le plan politique, il a été caractérisé
19 comme étant le président d'un parti, et fondateur de ce parti du reste, qui
20 avait une orientation populiste comme parti et faisait partie d'un bloc
21 conservateur. C'est dans ce contexte que je le place.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur -- Maître Kovacic, excusez-moi, je
23 vous avais coupé.
24 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
25 il me semble que nous sommes en train de mal comprendre le PV, et c'est la
26 raison pour laquelle vous avez dû poser des questions complémentaires.
27 Pour autant que je le sache, et avec toutes les réserves qui s'imposent,
28 c'est à Krizancevo Selo que, vers la fin de 1993, il y a eu des Croates à
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1 périr, à l'occasion d'une offensive de l'ABiH. Il me semble qu'il y a eu un
2 acte d'accusation dressé à ce sujet. Je ne sais plus lequel. Alors, si ceci
3 est exact, le contexte est différent. On ne saurait le comprendre sans
4 connaître des événements dont on parle.
5 Si le Procureur pose une question au témoin partant d'un extrait de
6 compte rendu et si on ne comprend pas le contexte, je trouve que ce n'est
7 pas correct vis-à-vis du témoin, parce qu'il ne peut pas dire quelle est
8 son évaluation subjective sans savoir de quoi il s'agit. Et je ne comprends
9 pas le débat qui fait l'objet de cette partie du compte rendu.
10 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le
11 permettez, j'estime que Me Kovacic est intervenu de façon très importante.
12 Il s'agit d'un crime commis dans un village qui s'appelle Krizancevo Selo
13 le 22 décembre 1993. D'après les rapports émanant d'officiers britanniques,
14 il s'est agi de l'exécution de 74 civils croates. C'est une faction de
15 l'ABiH qui a commis ces crimes. Je pense que le débat des intervenants qui
16 précède à la partie où l'on cite Tudjman, il nous montre qu'il s'agit d'un
17 crime perpétré par l'armée musulmane. Je crois qu'il est important de
18 connaître le contexte. Merci.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons maintenant le contexte.
20 Monsieur Scott.
21 M. SCOTT : [interprétation] Je dois répondre, Monsieur le Président, et je
22 n'aurai pas le temps de poser des questions au témoin. Mais étant donné
23 tout ce qui a été dit, je peux préciser que maintenant, on dénature
24 l'utilisation que l'Accusation fait de ce document. Ça semble devenir
25 systématique.
26 Je le dit à la Chambre, nous pensons, de ce document, qu'en fait il est
27 illustratif de ce que j'essayais de vous montrer précisément il y a une
28 demi-heure. C'est un exemple pour dire que des crimes ont été commis dans
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1 tous les camps. M. Tudjman commence, en l'espace de trois lignes -- deux
2 phrases sur un sujet, puis il se met à parler de façon bien plus générale.
3 Il change de sujet. Il parle de Mercep, un Croate, puis il parle de Vukovar
4 à Gospic, et que nous n'aurions pas la Croatie. Il ne parlait pas des
5 Musulmans quand il dit : "Si nous n'avions pas eu des gens de cette trempe,
6 des gens comme eux, nous n'aurions pas eu de Croatie." Alors, est-ce que
7 nous pouvons s'écarter de cet argument, de ce qu'on essaie d'ergoter ici à
8 propos de significations qu'il faut ou ne faut pas donner. Nous pourrons
9 peut-être terminer le contre-interrogatoire.
10 M. KOVACIC : [interprétation] Mon confrère, dont je ne mets pas les
11 connaissances en doute, vient de toucher au problème crucial. Les propos de
12 M. Tudjman, dans ces comptes rendus présidentiels, et pas seulement au
13 passage qu'il vient d'évoquer, mais à bon nombre d'endroits, ça n'a pas été
14 consigné de façon cohérente, ce n'est pas complet. Nous qui lisons cela
15 depuis des années déjà, nous savons que feu le président Tudjman avait pour
16 coutume d'entamer un sujet, puis de faire des digressions, puis de revenir
17 de la digression vers sa pensée originale.
18 Si vous le permettez, je vais finir.
19 C'est pourquoi il est plutôt difficile de se servir de ces procès-verbaux.
20 Je veux dire par là qu'on ne peut pas les placer devant un témoin qui ne
21 les a pas lus. On ne peut pas lui demander de les lire, parce que souvent
22 il ne comprend pas. Moi, très souvent, je ne comprends pas. Je trouve que
23 ce n'est pas équitable. Jamais, dans aucune juridiction, on interroge ainsi
24 un témoin. Qu'on prenne un autre exemple, un exemple plus transparent et
25 plus clair. C'est l'élément que je veux mettre en exergue. Je pense que ce
26 n'est pas équitable vis-à-vis du témoin. Si vous pensez autrement, à vous
27 de le dire, mais je me suis senti obligé de vous le dire.
28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Là, c'est vraiment couper des
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1 cheveux en quatre. Vous allez très loin là. Il y a une chose qui m'éclaire,
2 en tout cas moi, tous ces commentaires n'étaient pas pertinents.
3 Je vous demande de poursuivre, Monsieur Scott.
4 M. SCOTT : [interprétation]
5 Q. Ce que je vous soumettais comme idée - en dépit de toutes les
6 interventions qu'il y a eu, je reviens à mon point de départ, je vous l'ai
7 présenté il y a 20 minutes - c'était simplement un exemple afin d'illustrer
8 mon propos. Vous avez, en présence de Jadranko Prlic, le président Tudjman
9 qui dit quelque chose, et c'était, si vous voulez, un exemple pour revenir
10 à la question que je vous avais posée et que je vous repose. L'idée que je
11 vous soumets, c'est que vous, les dirigeants du HVO, que Prlic, Neven
12 Tomic, vous saviez qu'il y avait des extrémistes, des éléments durs dans le
13 HVO qui se rendaient coupables d'actes atroces, épouvantables, effroyables,
14 n'est-ce pas ?
15 R. Pour ce qui est de ces atrocités, on en a entendu parler. Pour ce qui
16 est des individus je dirais que jamais le HVO n'en a débattu.
17 Q. Jamais vous n'avez discuté d'atrocités rapportées dans la presse comme
18 étant le fait du HVO, quand à Ahmici ça s'est passé on en a parlé dans le
19 monde entier, quand il y a eu Stupni Do aussi tout le monde en parlé. On a
20 en parlé au Conseil de sécurité des Nations Unies quelques jours à peine
21 après que ça soit survenu. Il y a eu des articles qui ont paru dans toutes
22 les presses locales - et regardez. Vous voulez dire que le HVO n'en a
23 jamais discuté ?
24 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je désire attirer
25 votre attention sur le fait que la réponse du témoin est inscrite aux
26 lignes 23 et 24 de la page précédente de façon erronée. Ce n'est pas ce que
27 le témoin a dit. Afin que je ne relate pas ce qu'il a dit lui-même, peut-
28 être pourrions-nous lui demander ce qu'il a dit au sujet des événements
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1 mêmes et ce qu'il a dit au sujet des individus qui auraient commis des
2 crimes et de quoi le HVO n'a pas débattu. Et je crois que mon confrère M.
3 Scott va alors modifier sa question. Merci.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que nous n'avons jamais débattu
5 d'individus à l'occasion de nos réunions du HVO. Nous avons au sujet
6 d'événements en question entendu parler, nous les avons condamnés, mais
7 nous n'avons pas débattu au sujet d'individus puisque cela ne relève pas de
8 nos compétences.
9 M. SCOTT : [interprétation] Parlons de certains individus.
10 Pour ce faire, prenons la pièce P 09078, prenons la page 29, je pense que
11 vous en avez des extraits. C'est ce que vous avez dans le classeur, et si
12 vous avez trouvé le texte en anglais, prenez la page 85. Si vous utilisez
13 la version croate, vous allez trouver ce passage à la page 29. Dans le
14 prétoire électronique, ça devrait être la page 122.
15 Q. Ici nous avons une déclaration de M. Prlic, document versé au dossier
16 de l'espèce, soyons très clairs. C'est une déclaration que fait Jadranko
17 Prlic. Je vous ai demandé de vous reporter à une page précise, où il dit :
18 "…par rapport au HV, la guerre a été luttée par des dirigeants politiques à
19 travers l'état-major principal du HVO, en fait, surtout par les organes
20 militaires. Comme dans toute guerre, on en voit de cette guerre dans les
21 destructions, dans les personnes qui sont tuées, qui sont capturées ou
22 emprisonnées, et dans les réfugiés. Les autorités militaires ont fait cette
23 guerre, et de cette façon ils ont 'produit' des prisonniers de guerre."
24 Il dit que la guerre, elle a été menée par des dirigeants politiques. Qui
25 était du côté des Croates de Bosnie les dirigeants politiques qui ont mené
26 cette guerre, d'après les dires de M. Prlic ?
27 R. Le commandant suprême des forces armées de l'Herceg-Bosna c'était le
28 président de la HZ HB.
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1 Q. Qui était-ce ?
2 R. M. Boban.
3 Q. Qui était les autres dirigeants politiques du HVO, mis à part M. Boban,
4 parce que M. Prlic parle de dirigeants politiques au pluriel, "…menée par
5 des dirigeants politiques à travers l'état-major principal du HVO." Donc on
6 a Boban. Qui d'autre ?
7 R. Nous avions une présidence de la HZ HB qu'il présidait.
8 Q. Donc c'est la présidence qui a mené cette guerre, vous dites que c'est
9 la présidence de la HZ HB qui a fait cette guerre ?
10 R. Vous m'avez posé une question au sujet des leaders politiques.
11 C'étaient les leaders politiques de l'époque. Le HVO c'était un pouvoir
12 exécutif.
13 Q. Le HVO. Qu'en est-il du HVO HZ HB, est-ce qu'on peut compter le HVO HZ
14 HB parmi les dirigeants politiques qui ont combattu, qui ont mené cette
15 guerre par l'état-major ?
16 R. Le HVO c'est un pouvoir exécutif. Moi, je ne le perçois pas comme une
17 force politique. Je n'ai jamais estimé que j'étais un leader politique en
18 ma qualité de membre du HVO.
19 M. SCOTT : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes, parce que
20 je suis intervenu.
21 Q. Bien sûr, je sais que le HVO c'est l'organe exécutif. Vous dites des
22 dirigeants politiques, alors ce sont des gens comme Prlic, comme vous-même,
23 comme les autres membres du gouvernement, vous ne pensiez pas que c'étaient
24 des dirigeants politiques; est-ce là la distinction que vous voulez opérer
25 ?
26 R. Oui, exact.
27 Q. Je vois. Qui ont fondé l'Herceg-Bosna, qui étaient les fondateurs de
28 l'Herceg-Bosna qui ont participé à ces ordres ?
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1 M. KOVACIC : [interprétation] Nous avons ici une réponse importante du
2 témoin qui n'a pas été reprise au procès-verbal, parce qu'il y a eu un
3 chevauchement entre le Procureur et le témoin. Il a dit quelque chose, et
4 il a dit, "Je sais que moi, je ne me voyais pas comme étant quelqu'un de
5 politique," c'est quelque chose dont dans ce bout-là qu'il a dit.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- quelque chose, Monsieur le Témoin ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'en ma qualité de membre du pouvoir
8 exécutif, je ne me considérais pas comme étant un leader politique. Nous
9 étions une instance exécutive.
10 M. SCOTT : [interprétation]
11 Q. Parlant de ces dirigeants politiques, vous pensiez à la présidence de
12 la HZ HB. Je suppose que vous serez d'accord pour dire que sur une période
13 de 12 mois il n'y a eu que deux réunions de la présidence, vous conviendrez
14 dès lors, que la HZ HB ne faisait pas cette guerre en exerçant une
15 direction énergique, active ?
16 R. Je ne serais pas d'accord avec cette affirmation. Parce que les membres
17 de la HZ HB c'étaient des gens issus des municipalités. Ces municipalités
18 en grande mesure finançaient leurs propres unités sur leurs propres
19 territoires, ça a duré jusqu'en 1994. Date jusqu'à laquelle ils ont financé
20 eux-mêmes leurs propres unités.
21 Q. Poursuivons. Passons à la page 121 et la page suivante en anglais,
22 pages 18 et 19 en croate, prétoire électronique page 162, et 163. Ici M.
23 Prlic dit ceci on lui demande qui était responsable et qui, d'après lui
24 avait essayé de lui faire porter la responsabilité des crimes commis par le
25 HVO, il dit ceci :
26 "Il y a beaucoup de gens qui essaient se dégager de leur responsabilité et
27 de faire porter la responsabilité par le HVO HZ HB. Il y a Pero Markovic,
28 Jozo Maric notamment --" un instant, s'il vous plaît, je recherche le bon
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1 endroit, "-- Mijo Tokic," je ne veux pas les énumérer tous, mais il y a
2 "Ante Jelavic, toute une série de personnes de l'armée, je ne connais même
3 pas leurs noms. La liste serait assez longue."
4 Question : "Qu'en est-il de Bruno Stojic ?" Plus loin on dit :
5 "Est-ce qu'il fait partie de ceux qui vous ont utilisé ?"
6 Réponse : "Oui, à cet égard, oui."
7 Ligne 12 : "Qu'en est-il de Valentin Coric, où est-ce que vous le placez ?
8 Est-ce que c'est un des hommes qui vous ont utilisé ?"
9 Réponse : "Oui, oui, parce qu'il était contre moi, mais je ne sais pas si
10 je peux dire qu'il m'a utilisé, parce que j'ai utilisé ce terme, et je vous
11 ai expliqué comment j'avais été 'utilisé,' mais je ne sais pas si on peut
12 ainsi qualifier la façon dont il se comportait avec moi."
13 Question : "Pourquoi est-ce qu'il était contre vous ?"
14 Prlic : "Vous devez lui poser la question à lui, il faut lui poser la
15 question. Mais tout le monde il était contre moi. Nous étions trop
16 différents. Nous avions deux conceptions différentes. Nous avions des
17 façons différentes de voir le monde."
18 Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que dit Prlic en guise de
19 commentaire, est-ce que ces hommes étaient contre lui, Pero Markovic, Jozo
20 Maric, Ante Jelavic, Bruno Stojic, Valentin Coric ?
21 R. Je l'ai déjà dit que toutes les personnes qui ne mettaient pas en œuvre
22 la réglementation du HVO de la HZ HB étaient des gens qui étaient contre
23 nous, nous qui étions au sein de ces instances.
24 Q. Y compris Bruno Stojic ?
25 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce qu'on peut permettre au témoin de
26 terminer sa réponse. Ça fait la deuxième fois qu'il est interrompu. Est-ce
27 qu'on peut laisser la possibilité au témoin de finir sa réponse parce qu'il
28 veut l'attaquer, oui d'accord, mais laissez-lui au moins le temps de --
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1 M. SCOTT : [interprétation] Ici je ne veux pas faire le méchant, Monsieur
2 le Président. Me Karnavas, comme d'habitude, il a deux jeux de règles,
3 celles qui s'appliquent à lui et l'autre jeu c'est pour les autres. Parce
4 que quand c'était la présentation des moyens à charge, il a exigé des
5 témoins des réponses courtes, il ne cessait de se plaindre du peu de temps
6 qu'il avait. Moi aussi j'ai des contraintes en matière de temps. Je pense
7 que le témoin peut répondre tout à fait directement. Je lui ai demandé si
8 Bruno Stojic était une de ces personnes; c'est un "oui" ou un "non ?"
9 R. Je sais que M. Prlic à l'occasion de conversations avec moi s'était
10 plaint en parlant de M. Stojic, et il disait qu'il n'avait pas suffisamment
11 d'information sur ce qu'il faisait, comment ça se faisait et ce genre de
12 choses.
13 Q. Mais ce n'est pas ce que dit M. Prlic ici. Il dit : "Bruno Stojic était
14 contre moi," il ne dit pas : "Je n'ai pas eu assez de renseignements ?"
15 R. Si c'est une appréciation de sa part et s'il le pensait. Moi, je vous
16 ai dit ce que moi j'en savais. Je sais qu'il y a eu des problèmes de manque
17 d'information et de communication, et qu'en
18 substance c'était la cause du conflit survenu entre les deux.
19 Q. Qu'en est-il de Valentin Coric ? Là où il dit : "Nous étions des deux
20 côtés différents du monde," quels étaient les rapports entre Stojic et
21 Prlic ?
22 R. Ça je ne le sais vraiment pas. Parce que M. Valentin Coric, je ne le
23 connaissais pas beaucoup à l'époque. Je n'ai pas d'opinion.
24 Q. Mais du côté du gouvernement, du côté politique, nous avons les
25 personnes qui étaient au sommet de la direction qui sont responsables de ce
26 qui s'est passé ? On peut faire une guerre en se servant de l'armée mais ce
27 sont quand même les civils qui établissent les politiques à suivre.
28 R. Je ne peux pas tomber d'accord avec une constatation qui dit que le
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1 gouvernement conduit la guerre. Parce qu'en ma qualité de membre du
2 gouvernement, je n'ai jamais conduit de guerre. Je n'y ai pas participé en
3 ma qualité de membre de ce pouvoir exécutif. Nous avons cherché à organiser
4 les choses sur le territoire de la HZ HB.
5 Q. Veuillez prendre la page 128 en anglais, 128; dans le prétoire ce sera
6 169; dans le système du prétoire électronique et en croate ce sera la page
7 25.
8 On lui demande des noms, les noms des personnes responsables du nettoyage
9 ethnique, un sujet évoqué à ce moment-là, il répond ceci M. Prlic :
10 "Oui. Ceci n'aurait pu être fait que par les dirigeants les plus élevés,
11 les dirigeants politiques, le président du HDZ, le vice- président, et ce
12 groupe plus restreint qui étaient membres des autorités exécutifs des
13 municipalités où ça s'est passé, Capljina, Stolac. Je suis sûr que Pero
14 Markovic en faisait partie de ce groupe parce que toute sa gestuelle
15 politique montrait qu'il avait la haine des Musulmans."
16 Est-ce que ceci ne correspond pas à ce que vous disiez comme thématique, à
17 savoir que la plupart de ces problèmes étaient évoqués ou étaient le fait
18 de structures municipales du HVO. Vous êtes d'accord pour dire que Pero
19 Markovic est un de ceux responsables des crimes commis sur les Musulmans à
20 Capljina et à Stolac ?
21 R. Je sais que Pero Markovic était président du HVO du municipal et le
22 président du HZ Herceg-Bosna -- membre de la présidence. Il était très
23 influent pour ce qui est des unités. Mais pour ce qui est de ses
24 responsabilités, maintenant --
25 Q. Ma question était simple, il le dit : "Je suis tout à fait sûr, je suis
26 sûr que Pero Markovic faisait partie de ce groupe, parce que tout son
27 comportement était tel qu'à l'évidence il haïssait les Musulmans."
28 Vous êtes d'accord avec ce que dit ici, M. Prlic ?
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1 R. C'est une opinion de M. Prlic que j'accepterais en partie.
2 Q. Vous dites en partie, alors sur quelle partie êtes-vous d'accord avec
3 lui ?
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Il va falloir faire la pause.
5 M. SCOTT : [interprétation] Oui. Je reviendrai à cette question après la
6 pause. Merci, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'après la pause, vous avez une question à
8 poser sur la page 129 ? Si vous n'avez pas une question, je vais la poser.
9 M. SCOTT : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.
11 M. SCOTT : [interprétation] Manifestement, il y avait une conversation qui
12 se passait en même temps. Je n'ai pas tout à fait attendu.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Je demandais, Monsieur Scott, est-ce que vous avez
14 une question à poser sur la page 129 ?
15 M. SCOTT : [interprétation] Je ne pense pas.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
17 M. SCOTT : [interprétation] Mais on n'a toujours pas répondu à la question
18 que j'avais posée maintenant. Mais je suis tout à fait prêt à y revenir à
19 cette question après la pause.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous reviendrez alors.
21 Je crois qu'au point de vue du temps, il doit vous rester 30 minutes
22 au maximum. On va vérifier cela.
23 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 --- L'audience est suspendue à 15 heures 51.
25 --- L'audience est reprise à 16 heures 12.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais donner la parole au greffier pour une
27 clarification d'un numéro IC.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Une clarification, Messieurs les Juges,
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1 le numéro indiqué IC 00888 est le numéro attribué à la liste présentée par
2 3D. Merci.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
4 Monsieur Scott, vous avez la parole.
5 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Q. Monsieur Tomic, la question qui était en suspens juste avant la pause -
7 et je vous prie d'excuser l'interruption à cet égard - je vous avais posé
8 la question concernant les déclarations de M. Markovic. Vous avez dit que -
9 nous ne l'avons plus à l'écran en temps réel, mais vous étiez en partie
10 d'accord.
11 La question supplémentaire que je vous pose : avec quelle partie
12 êtes-vous d'accord, de cette déclaration ? Si cela peut vous aider,
13 Monsieur, entre autres, ce que M. Prlic avait dit aux pages 128 en anglais
14 et 169, 170 dans le prétoire électronique, entre autres, je ne veux pas que
15 quiconque pense que je suis en train de vous induire en erreur :
16 "M. Markovic faisait partie de ce cercle car son comportement était
17 tel que manifestement il haïssait les Musulmans."
18 Et là, vous avez dit que vous étiez en partie d'accord avec la
19 déclaration de M. Prlic. Pourriez-vous dire avec quelle partie vous êtes
20 d'accord ?
21 R. Je suis d'accord avec une partie de cette déclaration, je pense que M.
22 Pero Markovic nous donne l'exemple d'un président du HVO municipal qui
23 n'était pas le seul opposant à M. Prlic, et qui non seulement était un
24 opposant à M. Prlic, mais qui s'opposait également à d'autres responsables
25 de certains services et départements municipaux; ça a été le cas à la
26 municipalité de Capljina, qui devait constamment remettre sur la table
27 certaines questions sur lesquelles un accord avait été déjà trouvé pour
28 mettre en application les réglementations du HVO.
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1 Q. On revient au contexte de la déclaration de M. Prlic, donc la personne
2 responsable de l'épuration ethnique. Vous êtes d'accord avec M. Prlic qui
3 dit que Pero Markovic était responsable de l'épuration ethnique des
4 Musulmans et de la municipalité de Capljina, c'est bien ça ?
5 R. Il était le président du HVO municipal, et comme je l'ai déjà dit, il
6 avait toute compétence et un contrôle complet en ce qui concerne la
7 municipalité de Capljina, mais pour ce qui est de sa responsabilité propre,
8 je ne peux en juger.
9 Q. Je vous repose la question une dernière fois. Vous esquivez ma
10 question. La question que je vous pose précisément est la
11 suivante : êtes-vous d'accord avec M. Prlic que M. Pero Markovic était
12 responsable pour l'épuration ethnique dans cette municipalité de Capljina;
13 oui ou non ?
14 R. Je ne peux pas répondre par oui ou par non. Ce que je dois dire, c'est
15 que cela s'est passé sur le territoire de la municipalité de Capljina, où
16 M. Markovic était président du HVO municipal; quant à sa responsabilité
17 pour ces différentes actions, elle doit être déterminée avec précision.
18 Q. Bien. Et les hautes autorités militaires du HVO n'étaient-elles pas
19 aussi responsables des crimes commis par le HVO ?
20 R. En ce qui concerne les questions de responsabilité, je ne peux en
21 parler tant que ces responsabilités n'ont pas été établies. Je sais que des
22 crimes ont été commis, mais qui en est directement responsable, cela,
23 réellement, je l'ignore.
24 Q. Je vous demande de bien vouloir, dans le même document que nous
25 examinons, en anglais, page 74, prétoire électronique 108. Dans la version
26 croate, dans la partie unité 3 sur 4, je crois qu'il y a une désignation
27 dans la version croate, il y a bandes 1, 2, 3, là nous sommes bande 3, page
28 15. Vous l'avez également à votre disposition en B/C/S.
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1 A ce stade, M. Prlic dit :
2 "Qui a commis les crimes ? Il est clair que les unités militaires du
3 HVO, les membres des unités militaires, ont commis les crimes, et donc les
4 autorités militaires étaient responsables."
5 Etes-vous d'accord avec M. Prlic ?
6 R. En vertu des informations dont je disposais, je sais que des soldats du
7 HVO y ont participé. Mais en termes de responsabilité directe, je ne peux
8 rien vous dire. Je ne sais pas.
9 Q. Pour le procès-verbal, lorsque vous dites que vous savez que les
10 troupes du HVO ont participé, ont participé à quoi ?
11 R. Ce que j'ai dit, c'est que des membres des unités militaires ont
12 participé aux événements sur le territoire de la municipalité de Capljina,
13 que vous avez évoqués.
14 Q. M. Prlic indique :
15 "Il est clair que les unités militaires du HVO, les membres des
16 unités militaires ont commis des crimes."
17 Donc ne participaient pas aux actions ou aux événements de la
18 municipalité de Capljina, vous êtes d'accord avec M. Prlic que ce sont les
19 autorités militaires du HVO qui ont commis les crimes, et donc les
20 autorités militaires étaient responsables ?
21 R. Non. Ce que j'ai dit, ce sont des membres des unités militaires et,
22 effectivement, c'est leur hiérarchie militaire qui répond de cela.
23 Q. Reportez-vous, s'il vous plaît, page 82 dans la version anglaise, 118
24 dans la version du prétoire électronique en croate. C'est la bande 3 sur 4
25 à la page 25.
26 M. Prlic, dans le bas -- en anglais, dans le bas de la page 82, M. Prlic,
27 "La façon dont ceux-ci se sont déroulés, notamment la façon dont ils
28 ont terminé, ils ont arrêté, comment ont-ils été arrêtés, ils montrent
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1 qu'il y avait peut-être un ordre ou des ordres, il pourrait y avoir de tels
2 ordres. Qui a émis un tel ordre ou ordres, je dois vous avouer que je ne le
3 sais pas, mais je pense que de tels ordres auraient pu être émis par ceux
4 qui ont créé cette zone, les fondateurs ou certains fondateurs du HZ HB qui
5 voulaient cette partie de l'Herceg-Bosna."
6 Et je vous demanderai quelques instants, je vous parle de la partie
7 supérieure où j'ai commencé, où j'ai commis une erreur, j'en assume la
8 responsabilité, M. Prlic commence cette section en indiquant :
9 "Comme je l'ai dit, j'ai dit que les soldats, membres des unités
10 militaires, étaient ceux qui ont commis les crimes, en fait, des actions
11 qui pourraient être caractérisées de crimes, et donc les autorités
12 militaires devraient être responsables et devraient répondre de cela.
13 Comment cela s'est-il passé ? Il y a deux façons -- il y a deux
14 explications à cela. La première est qu'il y a eu un ordre qui a simplement
15 été exécuté, ou ces crimes étaient menés sous l'impression qu'ils devaient
16 être menés pour défendre le territoire qu'ils jugeaient comme étant le
17 leur. Quant à savoir s'il y avait des ordres ou pas, le numéro, la
18 simultanéité…"
19 C'est là où -- je vous prie de vous excuser, c'est à ce moment-là que
20 M. Prlic poursuit en disant :
21 "Sur la base de la façon dont les choses ont été faites et arrêtées,
22 là, on pourrait effectivement conclure qu'il y avait eu des ordres."
23 Ensuite, on en revient aux fondateurs :
24 "Je pense que de tels ordres auraient pu être émis par ceux qui ont
25 créé cette zone, les fondateurs ou certains des fondateurs du HZ HB."
26 Qui seraient ces fondateurs ou certains de ces fondateurs, sur la
27 base de votre connaissance sur le terrain au moment pertinent pendant ce
28 conflit ?
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1 R. Les fondateurs de la HZ HB étaient les présidents des HVO municipaux et
2 des branches municipales du HDZ, les autorités municipales.
3 Q. M. Prlic, au-dessus, se réfère, lorsqu'il dit : "Les autorités
4 militaires devraient répondre," quelles sont les autorités militaires qui
5 devraient répondre des crimes commis par le HVO ?
6 R. Je pense que cela est défini par les réglementations qui régissent
7 l'organisation des forces armées. Il existe une ligne de responsabilité
8 qu'il faut respecter en vertu des dispositions de ce document.
9 Q. Toujours sur la question des crimes de guerre, vous êtes toujours
10 d'accord - pour connaître votre position en la matière - vous êtes d'accord
11 pour dire que des gens comme Kordic et Cerkez, qui ont été condamnés par ce
12 Tribunal, qu'ils étaient responsables pour des crimes horribles qui ont été
13 menés en Bosnie centrale, n'est-ce pas ?
14 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. Quelle est la pertinence ? Quel
15 est le lien en cela ?
16 M. SCOTT : [interprétation] Je voudrais savoir -- la Chambre doit savoir
17 quel est son comportement concernant -- pourquoi --
18 M. KARNAVAS : [interprétation] Crédibilité de quoi ?
19 M. SCOTT : [interprétation] Pense-t-il que ces crimes sont acceptables ?
20 Pense-t-il que ces hommes étaient des héros de guerre comme le pensent
21 certains ?
22 Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Juge.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant la crédibilité, vous pouvez le tester sur
24 l'opinion qu'il peut avoir sur des auteurs de crimes.
25 Monsieur Scott.
26 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vous remercie.
27 Q. Monsieur, êtes-vous d'accord ou pas que les gens comme Kordic et Cerkez
28 ont commis des crimes horribles qui ont été jugés responsables par ce
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1 Tribunal ?
2 R. Si ce Tribunal a établi leur responsabilité, j'accepte évidemment la
3 décision et les points de vue qui sont ceux du Tribunal.
4 Q. Etes-vous en désaccord avec cela ?
5 R. J'ai dit que j'acceptais la décision du Tribunal.
6 Q. Bien, il y a une différence. C'est un petit peu comme on accepte le
7 sort. J'accepte la météo aujourd'hui. Je n'y peux rien, mais j'accepte la
8 météo. Etes-vous d'accord avec ça lorsque le Tribunal a émis son jugement
9 de M. Kordic, jugeant celui-ci responsable des crimes commis à Ahmici ?
10 Etiez-vous d'accord ou aviez-vous le sentiment que : "Voilà encore ce
11 Tribunal qui ne sait pas de quoi il parle"?
12 M. KARNAVAS : [interprétation] Il a indiqué, Monsieur le Président, qu'il
13 acceptait le jugement. Quant à savoir s'il est d'accord ou pas, il est
14 impossible pour quelqu'un qui n'a pas assisté au procès et qui ne connaît
15 pas les événements, comment peut-il être d'accord ? Il l'accepte. On ne
16 peut pas faire mieux que ça.
17 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président --
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Le témoin, qui a été ministre, est capable de
19 répondre à toute question quel que soit le degré de difficulté. C'est une
20 question personnelle qui lui est posée. Qu'il réponde personnellement.
21 Bien. Alors, Monsieur le Témoin, M. Scott vous a posé une question.
22 Vous pouvez y répondre, vous ne pouvez pas ? Libre à vous.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que j'acceptais la décision de
24 ce Tribunal, décision relative à cette affaire. J'estime, à titre
25 personnel, que ces décisions ont été trop sévères par rapport à la
26 responsabilité qui avait été celle des personnes concernées. Mais je ne
27 remets absolument pas en question le fait que les crimes aient été commis,
28 que ces événements aient eu lieu, et je suis absolument pour le fait de
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1 faire répondre de leurs actes ceux qui les ont commis.
2 M. SCOTT : [interprétation]
3 Q. Je vous demanderais, Monsieur le Témoin - voilà la dernière pièce
4 que je vais vous montrer, qui sera une bonne nouvelle pour tout un chacun.
5 Donc la pièce P 084 --
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Je veux rester sur ce document.
7 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Tomic, il apparaît que le 9 mai 1993 est
9 une date importante. Dans l'acte d'accusation, il est indiqué que le 9 mai
10 1993, le HVO a attaqué à Mostar les positions musulmanes. La Défense
11 conteste cette vision et tente d'établir - et elle le fera peut-être avec
12 ses témoins - que c'est l'ABiH qui a attaqué le 9 mai à Mostar. Il se
13 trouve qu'à la page 129 de la déclaration de M. Prlic, en présence de M.
14 Scott, qui était à l'époque -- qui conduisait l'audition - mais ce n'est
15 pas la peine de regarder, je vais vous synthétiser ce qu'il y a - il se
16 trouve que le 9 mai 1993, M. Prlic est à Makarska, certainement sur la
17 plage. Et ce jour-là, qui est une date importante, il explique qu'il reçoit
18 un appel téléphonique sur les événements du 9 mai et il indique également
19 que vous-même, vous allez vous entretenir avec lui de cette question car
20 vous-même, vous êtes aussi ensoleillé à Makarska. Alors est-ce que vous
21 vous souvenez de ces événements du 9 mai où M. Prlic est à Makarska, vous-
22 même, vous y êtes, et d'après ce que dit M. Prlic, il semble découvrir ce
23 qui est en train de se passer ? Alors qu'est-ce que vous pouvez nous dire
24 sur cet événement où vous êtes, vous, témoin important, puisque votre nom
25 est cité comme étant quelqu'un qui a appelé M. Prlic ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est exact que le 9 mai, nous nous trouvions
27 à Makarska. Nous étions en visite à nos familles, car aussi bien la famille
28 de M. Prlic que la mienne se trouvait à Makarska. Ce matin-là, j'ai reçu un
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1 appel de M. Azer Sirko, qui était une de nos connaissances, un de nos bons
2 amis, et dont le nom est apparu dans certains documents. Il était président
3 du conseil d'administration de la société Elektroprivreda de la HZ HB à
4 cette époque-là. Il m'a appelé et il m'a dit que ses parents avaient été
5 emmenés au stade, que des affrontements avaient éclaté à Mostar, que l'on
6 tirait à Mostar et que des gens étaient emmenés au stade.
7 Je me suis alors entretenu avec M. Prlic et me suis rendu auprès de
8 lui. Entre-temps, il avait pris contact, je crois, avec M. Zubak, qui à ce
9 moment-là était à Citluk, et c'est alors que nous sommes partis en
10 direction de Mostar.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : D'après vous, est-ce que M. Prlic découvre la
12 situation ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est par l'appel de M. Sirko qu'il a
14 appris ce qui était en train de se passer à Mostar.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors tous les deux, vous êtes revenus dans la même
16 voiture. C'est ce que dit M. Prlic. Je présume que dans la voiture, le
17 chemin est quand même long, un petit peu long, vous avez dû discuter car
18 votre retour semble être précipité. Dans votre souvenir, qu'est-ce que M.
19 Prlic vous a dit sur cet enchaînement de faits, puisque maintenant avec
20 l'appel d'Azer Sirko, vous savez qu'il y a eu des arrestations. Vous savez
21 qu'il se passe des événements. Alors qu'est-ce que M. Prlic vous dit ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait d'un voyage particulièrement
23 pénible. Nous nous efforcions de joindre par ce téléphone portable, qui
24 avait des possibilités très limitées, nous nous efforcions de joindre
25 différentes personnes, joindre nos amis. Mais ça a été très difficile, et
26 nous avons été tout à fait surpris par cette situation. Dans l'ensemble, la
27 situation était vraiment difficile et très pénible. Il y avait beaucoup de
28 tension à Mostar, mais nous ne nous attendions pas à ce que cela puisse
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1 prendre une telle ampleur et se transformer en affrontement.
2 Lorsque nous avons atteint Citluk, des chauffeurs sont venus nous
3 chercher. Lorsque nous sommes entrés dans la ville, nous avons vu que des
4 combats étaient menés au niveau de la frontière. On pouvait voir de la
5 fumée. Et les informations que nous avons alors reçues en provenance des
6 personnes de Mostar étaient que ce matin-là, à Bijelo Polje, une attaque et
7 une trahison en quelque sorte - c'était l'explication qui était fournie en
8 tout cas - avait eu lieu. Et c'est suite à cela que les affrontements
9 avaient connu une recrue d'essence et s'étaient aggravés.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question. Vous êtes dans le véhicule avec
11 M. Prlic et vous essayez, vous ou M. Prlic, d'avoir des informations grâce
12 au téléphone portable. M. Boban Mate est le commandant de l'armée du HVO.
13 M. Prlic a une fonction au niveau du HVO. Dans votre souvenir, est-ce que
14 M. Prlic a essayé d'appeler M. Boban pour avoir, pour le moins, des
15 explications sur les événements concernant une action militaire à Mostar ?
16 Est-ce qu'il a essayé de l'appeler ou pas ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il a essayé de joindre également
18 M. Boban ainsi que le président du HVO municipal à Mostar. Je n'en ai pas
19 aujourd'hui le souvenir exact. Je pense que les informations que nous avons
20 reçues, nous ne les avons obtenues qu'au moment où nous avons rencontré ces
21 chauffeurs à Citluk, ensuite lorsque nous sommes arrivés à Mostar même.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Scott, vous vouliez passer à
23 un autre document, qui est certainement le dernier document ?
24 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous remercie.
25 Q. Monsieur le Témoin, pour situer ça dans le contexte où nous étions dans
26 la dernière série de questions, nous parlions de M. Kordic et de ses
27 responsabilités en particulier, P 08489, donc le document P 08489 dans le
28 deuxième classeur.
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1 J'en profite pour dire qu'il s'agit d'un compte rendu dans les bureaux du
2 président Tudjman le 24 novembre 1995. J'attire votre attention à la page
3 4. Je voudrais commencer là.
4 M. Prlic parle à ce stade, et dans ce paragraphe, deuxième
5 paragraphe, sous son nom, il est dit :
6 "Aujourd'hui, à la lumière de cette nouvelle situation avec le
7 soulèvement des actes d'accusation par le Tribunal de La Haye, le président
8 de l'Union démocratique croate a également présenté sa démission, et à cet
9 égard il faut préparer les décisions formelles correspondantes et organiser
10 les préparatifs pour gérer le conseil central du parti pour régler cette
11 question."
12 Et je passe maintenant à la page suivante :
13 Le président Tudjman : "En avez-vous discuté ?"
14 Prlic : "Oui, nous en avons parlé." Une des conclusions de la réunion
15 d'aujourd'hui était qu'une infrastructure complète et des mesures
16 financières doivent être prévues pour la préparation de la défense de tous
17 ceux qui sont inculpés, y compris un règlement financier complet en termes
18 d'emplois et de logements pour les familles de ceux qui sont mis en
19 accusation. A cet égard, pensez-vous que nous pouvons tout faire à un
20 niveau satisfaisant dans la mesure du possible à ce stade ?"
21 Nous passons maintenant à la page 10, où M. Prlic prend la parole. A
22 la page 10, Dario Kordic, huit, neuf lignes après le début de son
23 intervention, M. Kordic dit :
24 "Nous apportons notre plein appui à la politique globale croate et à
25 vous, Monsieur le Président, car il est clair, comme l'indique M. Prlic,
26 qu'en même temps que la réalisation des intérêts croates généraux, qui est
27 au-delà de toute question, il y a certaines choses sur le terrain qui
28 doivent être expliquées et réalisées."
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1 J'en viens maintenant au haut de la page 11. Premier paragraphe à
2 cette page, M. Kordic présente sa démission et il vient d'être mis en
3 accusation par le Tribunal :
4 "J'ai présenté ma démission et l'envoie par écrit au conseil central
5 de l'Union démocratique centrale de la Bosnie-Herzégovine, vous êtes le
6 président de l'Union démocratique centrale…"
7 J'attire maintenant votre attention à la page 25 où le président
8 Tudjman intervient. Il s'agit du bas de la page 25 :
9 "Vous le voyez, au moment où ils se préparaient à cette solution, mes
10 amis m'ont posé des revendications à propos de Mate Boban. Et soyons
11 clairs, ceci venait aussi du Vatican. Il y avait des menaces concernant ces
12 actes d'accusation."
13 Je saute quelques lignes, et nous passons à la page 26.
14 "Mais je n'ai pas dit à ce moment-là non plus que Mate Boban devrait
15 être jeté à la poubelle de l'histoire. J'ai demandé, mais malheureusement,
16 il n'a pas participé plus activement à d'autres activités. Dès que j'ai
17 entendu qu'il y avait un acte d'accusation, j'ai rendu une décision qui
18 était de faire venir le général Blaskic en Croatie. Ça a été interprété
19 par quelques ambassadeurs et par d'autres comme étant peu sage comme
20 mesure. Mais ce faisant, j'ai voulu prouver que nous voulions protéger nos
21 gens. Et j'ai dit que ces hommes -- nos hommes qui avaient défendu la
22 Bosnie centrale à la vallée de la Lasva, c'étaient nos hommes. "Dario
23 Kordic ne va pas rester à ce poste, mais c'est avec plaisir que j'ai lu
24 l'entretien donné par Skopljak.
25 "Question : Est-ce bien son nom ?
26 "Réponse : Oui.
27 Nous allons donc faire l'impossible pour veiller à ce qu'il n'y ait aucun
28 mandat d'arrêt qui soit suivi des faits."
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1 Vous le saviez à l'époque, n'est-ce pas, alors que nous sommes en 1995 et
2 que vous étiez encore un membre des autorités de l'Herceg-Bosna et que vous
3 étiez encore proche de M. Prlic, vous connaissiez la politique de Tudjman
4 et de son gouvernement, qui était à l'époque de protéger les gens mis en
5 accusation par notre Tribunal, qui était de faire sortir Blaskic de la
6 Bosnie, de le cacher, de le protéger, de veiller à ce que les mandats
7 d'arrêt restent sans effet ? Vous saviez que c'était la position du
8 président Tudjman et de son gouvernement, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Est-il exact de dire qu'en rapport avec M. Kordic, vous avez participé
11 à une action destinée à collecter des fonds pour le soutenir pendant qu'il
12 était en train d'être jugé par ce Tribunal ?
13 R. J'ai participé à une vente de tableaux aux enchères à Siroki Brijeg, et
14 les recettes ont été destinées à la défense et à l'aide de la famille de M.
15 Kordic.
16 Q. C'était en juin 1999; est-ce exact ?
17 R. Je ne sais pas vous donner de date précise.
18 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tomic. Merci,
19 Messieurs les Juges de la Chambre. J'ai terminé mon contre-interrogatoire.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Scott, d'avoir fait le maximum pour
21 terminer dans le temps imparti.
22 Maître Karnavas, vous avez la parole.
23 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Est-ce que je peux avoir l'aide de M. l'Huissier pour bénéficier du pupitre
25 moi aussi. Merci.
26 Nouvel interrogatoire par M. Karnavas :
27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Tomic, je vais voir si je peux
28 terminer les questions supplémentaires aujourd'hui de façon à vous éviter
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1 de revenir une troisième fois.
2 Tout d'abord, la semaine dernière l'Accusation voulait une heure et demie
3 de plus pour parler de la confédération, par conséquent, plutôt que de
4 regarder des articles et de faire des suppositions quant aux dires de
5 journalistes, regardons de plus près l'accord de Washington. Il s'agit de
6 la pièce 4D 01234. Et ce sera en fin de classeur. Je répète le numéro de la
7 pièce 4D 01234. Je suis quelque peu surpris que personne n'ait voulu
8 examiner ce document avec vous, alors qu'on vous a posé des questions à son
9 encontre.
10 Est-ce que vous l'avez trouvé ?
11 R. Oui.
12 Q. Fort bien --
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Si j'avais conduit l'interrogatoire, bien entendu,
14 j'aurais utilisé ce document. Mais comme dans cette procédure ce n'est pas
15 le président qui conduit l'interrogatoire, il laisse faire.
16 M. KARNAVAS : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous,
17 Monsieur le Président.
18 Q. On a parlé d'une période de transition et d'accord transitoire.
19 M. KARNAVAS : [interprétation] Prenons le chiffre romain VIII, page 10 en
20 anglais, Messieurs les Juges.
21 Q. Vous l'avez trouvé, Monsieur ? On dit : "Dispositif en vigueur pendant
22 la période de transition." Si vous l'avez, dites simplement "oui," comme ça
23 je peux commencer à poser des questions.
24 R. Oui.
25 Q. Merci. Je voudrais pour inscrire ceci au procès-verbal évoquer
26 certaines parties, puis vous pourrez répondre. On dit :
27 "Les deux parties sont d'accord pour établir un comité de haut niveau
28 chargé de préparer un projet de constitution de la fédération et de
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1 coordonner d'autres sujets en rapport avec la mise en œuvre d'un accord-
2 cadre."
3 Cette commission, a-t-il ajouté, commencera ses activités le 4 mars
4 1994 à Vienne. Je pense que vous avez parlé hier d'une réunion à Vienne. Le
5 texte dit ensuite ceci :
6 "Tant que la constitution de la fédération n'entrera pas en vigueur,
7 les dispositifs administratifs actuels continueront d'avoir leurs effets
8 partout en République de Bosnie-Herzégovine, à moins que la commission n'en
9 décide autrement par consensus et sauf dans la municipalité de la ville de
10 Mostar à propos de laquelle les deux parties s'entendent pour dire que ce
11 sera un administrateur de l'Union européenne qui se chargera de ces
12 activités pendant deux ans maximum."
13 Est-ce que vous parliez, quand vous avez dit auparavant qu'il y avait
14 un dispositif administratif qui devait continuer d'avoir des effets
15 jusqu'au moment où les deux parties se mettaient d'accord sur une
16 disposition constitutionnelle. Est-ce bien de cette disposition dont vous
17 parliez ?
18 R. C'est exact, c'est la partie que j'ai évoquée dans mon
19 intervention.
20 Q. Très bien. On a fait tout un tabac de la confédération, mais on n'a pas
21 vu cette partie-ci. Regardons l'annexe 2, page 13. Ne regardons pas ce que
22 disent certains articles de journaux. Voyons les vrais documents.
23 M. SCOTT : [interprétation] Me Karnavas m'a critiqué les rares fois où j'ai
24 fait un commentaire, et c'est ce que fait sans arrêt Me Karnavas. Ceci n'a
25 pas sa place ici. Il doit présenter ses questions au témoin sans les
26 assortir de conclusions ou de commentaires. Je peux si vous me donnez le
27 temps vous expliquer comment et pourquoi j'ai mené le contre-interrogatoire
28 de la façon dont je l'ai fait.
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1 N'importe qui peut lire un document, je ne voulais pas abuser de votre
2 temps en donnant lecture de documents. Ce qui m'intéressait c'était les
3 positions de M. Tudjman et de ces gens et pas ce que dit un document, parce
4 que ça c'est versé au dossier, tout le monde peut le lire.
5 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est une façon de voir les choses, mais on
6 pourrait le voir aussi autrement, à savoir qu'il essayait d'induire le
7 témoin en erreur.
8 M. SCOTT : [interprétation] Mais vous savez, c'est ce qu'il a l'habitude de
9 dire, Me Karnavas.
10 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]
11 M. KARNAVAS : [interprétation]
12 Q. Annexe II, page 13, chiffre romain II, on voit annexe de l'accord :
13 "Esquisse d'un accord préliminaire sur les principes et les fondements
14 nécessaires à l'établissement d'une confédération entre la République de
15 Croatie et la fédération." Parcourons ce texte, il dit ceci :
16 "Il est prévu qu'une confédération sera" - c'est un futur - "établie par la
17 République de Croatie (ci-après la Croatie) et la Fédération de Bosnie-
18 Herzégovine (ci-après la fédération)."
19 Il est dit ensuite ceci : il y aura un accord préliminaire suivi d'un
20 accord définitif. Prenons le chiffre romain I, il est dit ceci :
21 "L'établissement de la confédération ne va pas ou ne doit pas modifier
22 l'identité internationale, la personnalité juridique de la Croatie ni de la
23 fédération."
24 Chiffre romain II :
25 "La confédération doit…" - et sont énumérés plusieurs dispositions, un
26 marché commun, libre circulation des biens, des services, il y a d'autres
27 éléments qui relèvent d'une politique de coopération, le transport,
28 l'énergie, l'environnement, et cetera.
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1 Chiffre romain III :
2 "La Croatie et la fédération doivent dans les meilleurs délais prendre des
3 dispositions administratives pour avoir des systèmes permettant d'avoir des
4 douanes communes, un système douanier, un accord en matière de défense," et
5 cetera.
6 Des questions vous ont été posées à propos de la confédération, était-ce à
7 ce document que vous pensiez lorsque vous répondiez, il s'agit de l'accord
8 conclu entre les parties ?
9 R. Oui, je l'ai évoqué en tant que partie intégrante des accords de
10 Washington.
11 Q. Fort bien. Il s'agissait d'un accord, et suite à l'accord de
12 Washington, la fédération a vu le jour en tout cas sur le papier, et toutes
13 les parties signataires à cet accord, les Croates, les Croates de Bosnie-
14 Herzégovine ainsi que les Musulmans de Bosnie-Herzégovine, est-ce que tous
15 avaient l'obligation d'appliquer cet accord, de le mettre en œuvre ?
16 R. C'est exact.
17 Q. Je vais vous demander d'examiner la pièce 1D 01530.
18 1D 01530. Nous avons la date du 6 avril 1994, dites-moi quand vous aurez
19 trouvé le document.
20 Une loi portant ratification de l'accord préliminaire sur l'établissement
21 d'une confédération entre la Fédération de Bosnie-Herzégovine et la
22 République de Croatie. Est-ce que vous connaissez cette loi ?
23 R. Oui.
24 Q. Vous nous l'avez dit au moment de l'interrogatoire principal, mais
25 veuillez nous l'expliquer davantage, est-ce qu'en Bosnie-Herzégovine, les
26 deux parties, les Croates et les Musulmans, est-ce que ces deux parties
27 avaient fait un effort réel, honnête, afin de veiller à la concrétisation
28 de cette fédération ?
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1 R. Les Croates, s'agissant de cette question, l'ont mis en exergue sur un
2 pied d'égalité avec les autres éléments issus des accords de Washington
3 pour ce qui est d'une mise en œuvre. Mais la partie bosnienne n'était pas
4 du tout intéressée par cette partie-ci de l'accord pour ce qui est d'une
5 mise en œuvre de cette dernière.
6 Q. Quelle est la partie de l'accord qui les intéressait le plus ?
7 R. Ils étaient surtout intéressés par la réalisation de l'annexe portant
8 sur un libre accès au port de Ploce.
9 Q. La seule chose qui les intéressait, c'est de savoir comment ils
10 pouvaient avoir un port de haute mer plutôt que d'avoir un accord ou une
11 relation basée sur un accord qui avait été négocié et conclu au niveau
12 international. C'est ça que vous nous dites ?
13 M. SCOTT : [interprétation] Il n'est peut-être pas judicieux que Me
14 Karnavas pose des questions directrices. Ce n'est pas un contre-
15 interrogatoire maintenant.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je puis dire à titre d'exemple : à l'époque,
17 M. Izetbegovic et M. Tudjman avaient signé un accord portant sur un passage
18 frontalier se trouvant sur la route conduisant vers le port de Ploce.
19 L'intérêt n'était pas de créer une nouvelle administration douanière pour
20 la fédération entière, mais un passage frontière concret. Et partant de cet
21 accord, il y a eu suite à cela un conflit au sein du gouvernement et ça
22 s'est soldé par les textes dans le journal "Oslobodjenje" que nous avons
23 déjà commentés.
24 Q. Vous dites que ce n'était pas dans votre intérêt. Mais comment ? Je ne
25 suis pas sûr de vous avoir compris, est-ce que ce n'était pas utile d'avoir
26 un nouveau système douanier ? Est-ce que vous pourriez nous donner un peu
27 plus d'explication là-dessus ?
28 R. En application des accords de Washington et de la constitution de la
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1 fédération, il s'agissait d'édifier de nouvelles institutions et une
2 administration douanière, entre autres. Et mon ministère avait préparé un
3 projet de loi relatif à l'administration des douanes. Mais à l'époque,
4 étant donné que l'intérêt des Bosniens était dirigé uniquement vers cette
5 partie relative au port de Ploce, il y a eu un accord à part entre
6 Izetbegovic et Tudjman parlant d'un document à part à adopter au sujet de
7 ce passage frontière vers Doljani pour qu'il fasse l'objet d'un loi
8 spéciale qui serait fédérale. Au sujet des autres passages frontières, rien
9 n'a été dit.
10 Du point de vue du ministre des Finances à l'époque, c'était plutôt
11 du domaine de l'attraction de voir deux présidents se concerter et se
12 mettre d'accord au sujet de l'ouverture d'un passage frontière.
13 Q. Hier, toute une série de questions vous ont été posées par
14 l'Accusation, et M. Scott laissait entendre par ces questions que c'est au
15 cours de l'automne de l'année 1993 que les Croates se préparaient à
16 négocier une espèce d'accord en vue d'établir cette fédération. Est-ce que
17 vous vous souvenez de toute cette série de questions que vous a posées M.
18 Scott ?
19 R. Oui, je m'en souviens.
20 Q. Parfait. Intéressons-nous --
21 M. SCOTT : [interprétation] Maître Karnavas, excusez-moi, je ne fais pas
22 objection à la question, mais je ne voudrais pas qu'ici mes propos soient
23 déformés, et je m'excuse auprès de la Chambre. Mais je pense qu'il y a une
24 distinction importante à faire ici. Le dialogue politique qu'il y avait à
25 l'époque dans la communauté internationale évoluait - et c'est l'idée de
26 l'Accusation - et s'écartait de la position croate qui voulait sa propre
27 entité croate, donc ce n'était pas la politique qui évoluait dans ce sens.
28 Bien sûr, libre à Me Karnavas de poser sa question, mais je ne voudrais pas
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1 qu'on comprenne mal notre position.
2 M. KARNAVAS : [interprétation] A la lumière de ce qui vient d'être dit, il
3 est d'autant plus nécessaire d'examiner ce document qui porte le numéro 1D
4 02850 [comme interprété], en effet, ce document porte la date du 29
5 décembre 1993. Il émane du Conseil de sécurité. Nous ne parlons pas de
6 l'été, fin de l'été, de l'automne, on parle du mois de décembre 1993.
7 Et la première page le dit déjà, il s'agit d'une lettre signée par Boutros
8 Boutros-Ghali qui, à l'époque, était le secrétaire général, nous le savons
9 tous, 23 décembre 1993, les coprésidents du comité de pilotage ont préparé
10 et rendu un rapport.
11 Regardez ce texte, page 2, "Annexe, rapport des coprésidents du comité de
12 pilotage portant sur les activités de la conférence internationale sur
13 l'ex-Yougoslavie." Dès le premier paragraphe, nous voyons qu'il est fait
14 référence à une réunion qui s'est tenue le 23 septembre sur le vaisseau
15 l'Invincible. Nous voyons qu'il y avait Izetbegovic, M. Boban, M. Karadzic,
16 et en présence des coprésidents, les présidents Bulatovic, Milosevic et
17 Tudjman, le vice-ministre des Affaires étrangères Churkin ainsi que
18 l'ambassadeur Redman. Un accord constitutionnel a été obtenu qui prévoit
19 une union des républiques de Bosnie-Herzégovine.
20 J'ai peu de temps, je saute donc un passage pour passer au deuxième
21 paragraphe. On dit, deux des trois parties ont signé, mais je vois la toute
22 dernière phrase : "La présidence bosniaque a dit que leur assemblée élargie
23 n'avait pas signé l'accord."
24 Paragraphe numéro 4, il dit ceci, les coprésidents ont décidé d'avoir une
25 politique double ou parallèle, à savoir voir s'il est possible en abordant
26 certains problèmes ensemble qui se posent en ex-Yougoslavie, il serait
27 possible d'avoir plus d'options en vue de parvenir à une solution durable
28 en Bosnie-Herzégovine.
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1 "Une des idées" - est-il dit dans le texte - "qui a été examinée de façon
2 précise, c'est la possibilité d'avoir un échange de territoire entre la
3 Bosnie-Herzégovine et la République de Croatie, un tel échange permettant
4 éventuellement la conclusion d'un accord pour avoir un accès à la mer qui
5 serait ainsi à la disposition de la République de Bosnie."
6 Page suivante, nous voyons les délibérations, chiffre romain II, paragraphe
7 6 :
8 "Les discussions qui ont eu lieu poursuivaient les objectifs suivants : il
9 s'agissait de donner davantage forme au jeu de mesures conclu sur
10 l'Invincible; et de donner à la république à majorité musulmane un minimum
11 de 33,3 % des territoires."
12 Je le dis, c'est important, parce que c'est la communauté internationale
13 qui se met d'accord là-dessus :
14 "… pourrait donner à la république à majorité musulmane un accès à la mer."
15 Puis on voit 33,3 % et 17,5 % pour la république ayant une majorité de
16 Croates, le reste étant, bien sûr, pour les Serbes.
17 Prenons la page 4, "Résultat" au chiffre romain III
18 date, 23 décembre 1993 - ce sont les résultats obtenus par la communauté
19 internationale :
20 "A la suite des discussions qui se sont tenues à Genève le 21 décembre et à
21 Bruxelles les 22 et 23 décembre, on a une situation qu'il est possible de
22 résumer de la façon suivante : tous les trois côtés s'entendent pour dire
23 que la Bosnie-Herzégovine devrait être organisée sous la forme d'une union
24 de trois républiques."
25 "Un accord a été trouvé pour dire que la république en majorité musulmane
26 devrait disposer de 33,3% du territoire et que les Croates devraient avoir
27 17,5 %."
28 Monsieur le Témoin, est-ce que vous saviez à l'époque que c'était là
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1 l'objet des négociations et ce que prônaient les internationaux qui
2 essayaient de trouver une solution pacifique aux problèmes de la Bosnie-
3 Herzégovine ?
4 R. Oui, je sais aussi qu'il a été question de cette issue sur la mer qui
5 devait être assurée quelque part le long de la frontière entre le
6 Monténégro et la Croatie. C'est donc dans le cadre de tout ce qui s'était
7 dit au sujet des événements portant sur l'invisibilité.
8 Q. Merci. Je pense que j'ai terminé ce volet-là de mes questions
9 supplémentaires, revenons dès lors au début du contre-interrogatoire, qui a
10 débuté la semaine dernière ou la semaine avant.
11 D'abord, Me Alaburic vous avait posé une question, ceci se trouve à la page
12 33 971 du compte rendu d'audience. Ça portait en somme sur la question du
13 contrôle, on parle financement et logistique, des civils contrôlaient
14 l'armée, est-ce que c'est comme ça que ça avait été établi et effectué ?
15 Est-ce qu'il y avait un contrôle civil sur l'armée et est-ce que ce
16 contrôle est contrôlé par la finance et la logistique ?
17 Voyons si j'ai bien compris, et comment vous voyez les choses à l'époque,
18 qu'est-ce que ça voulait dire ce terme "contrôle" ? Vous, vous étiez chef
19 du département des Finances, dans quelle mesure étiez-vous en mesure de
20 contrôler l'armée à l'époque ?
21 R. Il ne s'agit pas d'un contrôle dans le sens où il y aurait contrôle des
22 dépenses de ressources. Car le département de la Défense, dans ce segment
23 de la dépense des ressources, se concertait avec le président de la HZ HB,
24 qui était le commandant suprême. Nous, on ne faisait que verser des moyens
25 au département de la Défense qui, d'après les rapports annuels, étaient
26 dépensés à des fins de logistiques, de mobilisation, de fonctionnement du
27 Département de la Défense. Donc il n'y a pas eu surveillance vis-à-vis de
28 ces ressources de réalisée, et il n'y a pas eu non plus d'inspection de
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1 réalisée vis-à-vis de ce département de la Défense.
2 Ce n'est qu'en 1994 qu'on avait envisagé un premier budget, et c'est là que
3 les moyens sont versés rien qu'à des fins de salaires et à des fins
4 d'utilisation à affectations spéciales.
5 Q. Ce n'était pas une question qui portait tellement sur le ministère de
6 la Défense, mais sur l'armée. Parce qu'on parlait du contrôle civil sur
7 l'armée, qui était établi et exercé en passant par le financement et la
8 logistique. C'est pour ça que je vous posais la question. En votre qualité
9 individuelle, vous qui étiez ministre du département des Finances, est-ce
10 que vous aviez un contrôle quel qu'il fut sur l'armée, contrôle qui se
11 serait exercé par le financement de l'armée ?
12 R. J'ai dit qu'il n'y avait pas de contrôle de réalisé de la part de ce
13 département chargé des finances. Nous ne faisions que transférer des moyens
14 pour la défense au département de la Défense. Maintenant de là à savoir à
15 qui le département de la Défense transférait cela, c'est eux qui le
16 faisaient conformément à leur propre programme.
17 Q. Oui, c'est ce que j'allais vous demander. D'accord, vous avez ce
18 département des Finances qui n'était pas en mesure de contrôler l'armée,
19 mais qu'en est-il du gouvernement, du HVO de la HZ HB, qui est l'exécutif ?
20 Est-ce que celui-là avait un contrôle, je veux dire est-ce qu'il donnait
21 des ordres à l'état-major sur la façon d'utiliser les fonds que l'état-
22 major recevait, est-ce qu'ils lui disaient ce qu'il fallait faire, est-ce
23 qu'on lui donnait des ordres à cet état-major, et est-ce que ce dernier
24 devait les exécuter parce que peut-être qu'on pourrait couper les fonds ?
25 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le
26 permettez, la question sous-entend que l'état-major prenait des décisions
27 de nature financière et par la suite il s'en occuperait. Nous n'avons pas
28 encore vu de document disant que c'était l'état-major qui s'occupait du
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1 budget, et qui décidait de l'affectation des ressources financières.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Le HVO de la HZ HB, lorsque je participais à
3 ces activités, n'a jamais pris de décision portant sur les types de
4 dépenses dans le cadre de tel ou tel autre département, et il en va ainsi
5 pour ce qui est de la répartition des ressources du département de la
6 Défense.
7 M. KARNAVAS : [interprétation] D'accord.
8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Maître Karnavas.
9 Pourrions-nous remonter un peu en arrière, au moment où le témoin a répondu
10 que le département des Finances n'avait aucun contrôle. Page 64, ligne 22,
11 qu'on va bientôt perdre de l'écran.
12 "La façon dont ces fonds étaient acheminés, il n'y a qu'eux qui peuvent le
13 dire, et ils le faisaient en fonction de leur propre programme."
14 Monsieur Tomic, quand vous dites "ils" vous pensez à qui ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pensais aux différents départements. J'ai
16 déjà dit que le premier budget a été élaboré pour l'année 1994. Et jusqu'à
17 cette date-là, les fonds étaient alloués en fonction des demandes émanant
18 des différents départements, et cela, sur la base de décisions
19 individuelles. L'essentiel des fonds était alloué aux besoins de la défense
20 à destination du département de la Défense et du département des Affaires
21 intérieures.
22 Et à la fin de l'année 1992, dans le cadre du rapport concernant le
23 fonctionnement du HVO, un rapport a également été inclus concernant
24 l'allocation des moyens dont nous disposions, mais il n'y avait aucun
25 élément de surveillance ou de contrôle.
26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien. Je vous remercie. Donc qui
27 allouait les fonds au département ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouviez le voir également dans le rapport
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1 concernant l'exercice en 1992, qu'une partie des moyens que le département
2 de la Défense recevait, il recevait du département des Finances, je pense
3 que cela n'allait certainement pas au-delà de 5 % de ses besoins. Alors que
4 le reste des fonds du département de la Défense provenait du fonds qui
5 était financé par les contributions de la diaspora et dont les transactions
6 passaient par Zagreb.
7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Et ils étaient acheminés directement
8 de Zagreb au département de la Défense ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Et ça correspondait à
11 95 % des fonds à la disposition du département. Donc 5 de votre
12 département, avez-vous dit, et le solde -- une troisième, quatrième source
13 de fonds pour le département de la Défense ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas l'ensemble de ce qui restait
15 qui venait de Zagreb, car le département de la Défense recevait une partie
16 de son budget également par l'intermédiaire de la vente de certains biens.
17 Il y avait également d'autres recettes. Cependant, la plus grande partie du
18 reste de son budget provenait de ce fonds financé par les contributions de
19 la diaspora.
20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.
21 M. KARNAVAS : [interprétation]
22 Q. J'aimerais reprendre là où le Juge Trechsel avait posé la question,
23 parce que toute cette question d'avoir un budget - je sais qu'on l'en a
24 discuté précédemment - lorsque vous dites qu'un budget a été mis en place,
25 pouvez-vous nous expliquer en quoi, qu'entendez-vous au juste ? S'agit-il
26 d'articles budgétaires qui montrent la somme qui est allouée à tel ou tel
27 poste, à telle ou telle demande ?
28 R. Le budget, dans sa véritable forme de budget, a été préparé pour la
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1 première fois en 1994, où nous avions d'un côté les recettes et de l'autre
2 côté les dépenses qui étaient ventilées selon les différents postes et par
3 département. C'était la première fois que nous avions cette division du
4 budget en recettes et dépenses.
5 Q. Le Juge Trechsel vous a posé la question et vous avez indiqué que
6 l'argent allait directement au département de la Défense. Votre
7 département, de quelque manière que ce soit, ou le HVO HZ HB avaient-ils
8 une quelconque autorité ou contrôle quant à la façon dont ce budget ou ces
9 fonds qui allaient directement au département de la Défense, comment ces
10 sommes, comment ces fonds seraient dépensés tant pour des armes, tant pour
11 les vêtements, tant pour l'alimentation ? Y avait-il un contrôle sur cet
12 aspect-là ?
13 R. J'ai déjà déclaré que le HVO de la HZ HB recevait un rapport annuel
14 concernant l'utilisation de ces moyens. Cela est devenu partie intégrante
15 du rapport annuel du HVO de la HZ HB. Mais ce dernier ne prenait aucune
16 décision relative à la répartition de ces ressources à l'intérieur du
17 département de la Défense.
18 Q. Aujourd'hui, vous avez indiqué à un moment que les municipalités
19 finançaient leurs propres unités, en réponse à une question qui vous a été
20 posée précédemment. Pouvez-vous nous en expliquer un petit peu plus pour
21 que l'on comprenne bien, car vous semblez indiquer que peut-être qu'au
22 niveau municipal une procédure différente était en place ?
23 R. J'ai déjà parlé de cela. C'était là l'un des grands problèmes auquel
24 nous avons été confrontés. Le département de la Défense, lui aussi, y a été
25 confronté. Il s'agissait de la chose suivante : certaines municipalités, et
26 avant tout Tomislavgrad, Livno, Capljina, je pense qu'en ce qui concerne
27 Tomislavgrad et Capljina, cela s'est prolongé sur une période de temps
28 longue, jusqu'en 1994, la situation qui prévalait là-bas était la suivante,
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1 à savoir que ces municipalités payaient la solde de leurs unités et se
2 chargeaient également de financer leur approvisionnement, par exemple, pour
3 ce qui est des besoins vestimentaires. Lorsque nous parlons encore de
4 Tomislavgrad et de Livno, après que certaines pressions ont été exercées
5 afin que les réglementations du HVO HZ HB soient respectées et mises en
6 œuvre, les présidents de ces municipalités, puisqu'ils étaient membres
7 fondateurs de la présidence de la HZ HB, ont fait obstruction à cela.
8 Cela s'est prolongé jusqu'à l'année 1994, lorsque le ministre
9 Martinovic a décidé de prendre les choses en main et de clarifier tout
10 cela. Jusqu'à ce moment-là, ils se contentaient de nous dire qu'ils avaient
11 versé telle et telle somme aux unités armées, et nous, nous reconnaissions
12 ces dépenses au même titre que s'il s'était agi de versements au budget, et
13 nous le considérions comme étant une sorte de livre de paie.
14 Si bien que jusqu'au début de 1994, Capljina, également, pour une
15 bonne partie de l'année 1993, les soldes et les salaires étaient versés de
16 cette façon-là.
17 Q. Fort bien. Passons à une autre question qui vous a été posée. La
18 question était :
19 "Les questions de stratégie militaire étaient-elle débattues lors de
20 réunions HVO HZ HB ?"
21 Ensuite, la question poursuit :
22 " … ou de telles questions étaient-elles débattues dans d'autres réunions
23 qui se tenaient ailleurs avec d'autres personnes ?"
24 Ça c'était 33 975, page. Traitons la première partie de la question :
25 A votre connaissance, pouvez-vous nous expliquer si, le cas échéant, les
26 réunions de stratégie militaire se déroulaient au niveau du HVO HZ HB ?
27 R. Il n'y avait pas de réunions au cours desquelles on aurait discuté de
28 la stratégie au niveau du HVO de la HZ HB, et je pense que cela était
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1 conforme à la Loi relative aux forces armées. Le HVO HZ HB n'avait pas
2 compétence en la matière.
3 Q. Bien. Savez-vous, puisque la question poursuit, de telles questions,
4 enfin, de stratégies militaires, étaient-elles évoquées dans d'autres
5 réunions qui se tenaient ailleurs avec d'autres personnes ? Savez-vous si
6 de telles réunions se déroulaient; et si oui, où se tenaient-elles et qui
7 étaient les participants ?
8 R. Non, je l'ignore, je n'ai pas connaissance de telles réunions, mais je
9 suppose que cela serait du niveau de présidents de la HZ HB.
10 Q. Vous parlez au niveau de la municipalité ?
11 R. Non.
12 Q. Le président --
13 R. Le président de la HZ HB, à son niveau à lui, en tant que commandant
14 suprême des forces armées.
15 Q. Bien. M. Boban, a-t-il tenu une session de stratégie militaire à une
16 des quelconques réunions ou avec l'un ou l'autre des membres au HVO HZ HB
17 afin de discuter de questions opérationnelles par rapport à ce qui se
18 passait sur le terrain ?
19 R. Non, je ne serais pas en mesure de répondre à cette question.
20 Q. Je vous présente la chose suivante : étiez-vous, vous-même, présent
21 physiquement lorsque des sessions de stratégie militaire, des sessions
22 opérationnelles, se tenaient où Boban préside une telle réunion avec ses
23 proches conseillers ?
24 R. Non, je n'ai pas assisté à des réunions au cours desquelles des
25 questions stratégiques auraient été débattues. J'ai participé à un petit
26 nombre de réunions tenues à Siroki Brijeg, réunions que nous avons eues
27 avec les présidents des municipalités, avec le quartier général, et cela
28 concernant la question de la situation qui prévalait sur le territoire de
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1 la HZ HB. En effet, nous étions confrontés au besoin de nous informer de la
2 situation qui prévalait notamment en Bosnie centrale, afin de pouvoir
3 décider de la façon dont nous poursuivrions nos activités en ce qui
4 concerne le système financier; par exemple, comment planifier la suite de
5 nos activités afin que les réglementations de la HZ HB puissent être mises
6 en œuvre.
7 Q. Bien. Commençons maintenant où le contre-interrogatoire a commencé par
8 l'Accusation. Premier thème, si je puis dire, concernait la question de
9 programme de travail. Si je comprends bien votre déposition, on peut
10 trouver cela à la page 34 119 à 120 du compte rendu d'audience, vous
11 indiquez le premier véritable programme a été établi pour 1994. Avez-vous
12 le souvenir d'avoir dit ça ?
13 R. Est-ce de ce premier budget, qu'il s'agit ici, le budget de 1994.
14 Q. Bien. Mais parlant d'un programme de travail, vous dites c'est le
15 premier qui a été établi. Là encore, en quoi consiste ce programme de
16 travail ?
17 R. Il s'agit d'un programme de travail portant sur la question de savoir
18 comment assurer des recettes budgétaires, comment organiser les
19 institutions dans le cadre du département des finances, et cetera.
20 Q. Qu'en est-il des autres départements ? Avaient-ils des programmes de
21 travail avant le premier programme véritable qui a été établi, comme vous
22 l'avez indiqué, pour 1994 ?
23 R. Je pense que chacun des départements avait élaboré son propre programme
24 de travail, le programme de ses propres activités, et que cela a ensuite
25 été intégré et initié au titre du programme du HVO de la HZ HB.
26 Q. Dans quelle mesure est-ce que vous, en tant qu'un des responsables du
27 département, étiez responsable à l'égard des actions d'un autre département
28 ?
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1 R. Conformément aux compétences qui étaient celles du département des
2 finances, ce dernier devait s'assurer que les dépenses ne dépassent pas les
3 dépenses qui avaient été planifiées. Je parle ici du premier budget, celui
4 de 1994. Il fallait également s'assurer de la chose suivante, à savoir que
5 lorsque des décrets ou des décisions individuelles étaient prises, le
6 département des finances donne son avis. Il s'agissait de savoir si cette
7 décision ou ce décret entraînait des dépenses supplémentaires, ou alors
8 est-ce que ces décrets pouvaient être mis en œuvre d'un point de vue
9 financier.
10 Q. Bien. On vous a accusé d'être l'homme des finances, entre guillemets,
11 du HVO ou HDZ, à la page 34 121 à 122, lorsque vous étiez membre --
12 lorsque vous indiquiez que vous étiez membre associé de l'état-major de
13 crise. Autrement dit, vous n'étiez pas simplement un membre associé; vous
14 étiez l'homme des finances du HVO ou du HDZ; c'est bien ça ? C'est là qu'on
15 vous a demandé dans un premier temps à aider l'état-major de crise, comme
16 vous l'aviez indiqué. Ça, c'est avant la mise en place du conseil objectif
17 spécial, si vous vous souvenez de cette partie-là de votre déposition ?
18 R. Oui, je m'en souviens, oui. En avril 1992, j'ai reçu une décision
19 signée par le président de la cellule de Crise. Il s'agissait d'une
20 décision par laquelle j'étais la personne du département des Finances qui
21 était responsable pour les questions relatives aux transactions
22 financières, de la disponibilité des espèces.
23 Q. Il y avait un autre individu qui vous assistait ?
24 R. Nous étions deux; M. Senad Kazazic et moi-même.
25 Q. Bien. Ce que laissait entendre l'Accusation, on vous a accusé, si je
26 puis dire, si je peux employer ce terme, l'homme de finance, le financier
27 du HVO ou HDZ. Autrement dit, vous aviez un autre agenda; vous travailliez
28 pour quelqu'un d'autre ?
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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Pour la
2 deuxième fois, Monsieur Karnavas, vous avez utilisé le terme "accuse." Vous
3 prenez ça bien du compte rendu d'audience ou est-ce votre propre
4 interprétation ?
5 M. KARNAVAS : [interprétation] -- parce que vous posez la question au
6 monsieur.
7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous avez employé ce terme et je
8 considère que c'est votre interprétation.
9 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est une accusation.
10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est votre interprétation qui est
11 cela, car ça n'a pas été formulé en tant que tel, n'est-ce pas ?
12 M. KARNAVAS : [interprétation] D'accord.
13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.
14 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Pendant cette pause
15 alors, je voudrais dire la même chose.
16 Je ne pense pas que ce soit juste. Comme la Défense, l'Accusation est
17 fondée à poser des questions au témoin. J'ai posé mes questions au témoin.
18 Un certain nombre de ces questions étaient des questions directrices, comme
19 c'est adapté pour le contre-interrogatoire. Ce n'était pas des accusations.
20 Il n'y avait rien qu'il promet ou qu'il avait un autre programme, un autre
21 agenda. Je posais des questions concernant son implication dans le conseil
22 d'état-major de crise. Rien de mystérieux.
23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit un point
24 très important. Je voulais juste --
25 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est peut-être pas un point important, mais
26 entreprise criminelle, et c'est là où je vais en venir, j'ose dire que
27 pendant tout le contre-interrogatoire, ce monsieur a été accusé d'avoir
28 fait partie de l'entreprise criminelle conjointe, et quiconque prétendrait
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1 autrement sur la base de ce que dit l'Accusation se tromperait.
2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Karnavas, mon sentiment,
3 tous ceux qui sont accusés sont ceux qui sont mentionnés dans l'acte
4 d'accusation. D'autres peuvent être mis dans le voisinage, mais c'est une
5 question formelle, telle que je vois.
6 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais poursuivre, Monsieur le Juge.
7 Q. Toujours sur ces mêmes questions, vous étiez membre de l'état-major de
8 crise. Etiez-vous sous les ordres du HVO ou HDZ s'agissant de vos activités
9 de l'état-major de crise où on vous a demandé dans un premier temps
10 d'apporter votre aide ? Vous travailliez avec votre collègue à ce moment-là
11 ?
12 R. Dans ces compétences-là, nous n'avions aucune forme de communication et
13 aucun moyen particulier ne nous était assuré à cette fin, que ce soit avec
14 le HDZ ou quiconque d'autre. La cellule de Crise avait un membre et j'ai
15 cité le nom de cette dame qui était secrétaire municipale aux finances. La
16 situation était telle que l'ensemble du système s'est effondré. Nous nous
17 sommes retrouvés confrontés à une situation où nous n'avions pas assez
18 d'espèces monétaires. C'est alors que la cellule de Crise a engagé nous
19 deux, en nous affectant des tâches spécifiques qui avaient trait à
20 l'organisation de la comptabilité publique et à la protection des espèces
21 disponibles sur le territoire de la municipalité de Mostar. Nous devions
22 communiquer avec le SDK. Nous n'assurions aucune recette ni aucun fond pour
23 le budget de la cellule de Crise ni pour personne d'autre. Nous avons
24 simplement adopté un certain nombre de réglementations qui s'appliquaient
25 aux transactions en espèces et à la comptabilité publique.
26 Q. Je crois que c'était la semaine dernière on vous a posé quelques
27 questions concernant la façon dont le HVO HZ HB fonctionnait. Hier encore,
28 il y avait des questions qui vous ont été posées pour savoir comment le Dr
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1 Jadranko Prlic se présentait. Il y avait, vous vous souviendrez, des
2 questions assez sarcastiques qui vous ont été posées quant à la façon dont
3 il se représenterait.
4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] "Présentait" pas "représentait". La
5 façon dont il se présentait.
6 M. KARNAVAS : [interprétation] Présenter ou se représenter. Je ne veux pas
7 débattre avec vous, Monsieur le Juge Trechsel, enfin pas aujourd'hui en
8 tout cas.
9 Q. En tout état de cause, si on pouvait simplement discuter des
10 responsables de départements. Vous indiquiez qu'ils faisaient des
11 propositions mais qu'ils étaient autonomes; est-ce exact ? Vous vous
12 souvenez avoir dit ça ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce qu'un membre ou un responsable d'un département avait l'autorité
15 de déplacer un autre responsable de département ? A commencer dans le sens,
16 de façon générale ? Par exemple, aviez-vous le droit de limoger le
17 responsable du département de l'Intérieur ?
18 R. Non.
19 Q. Bien. Quid du président du HVO de la HZ HB ? Après tout, il a ce titre
20 de "président." Est-ce que lui avait l'autorité de vous limoger ?
21 R. Nous avions été nommés par la présidence de la HZ HB.
22 Q. Ce qui m'amène au point suivant. Qui aurait donc l'autorité lui
23 permettant de limoger un responsable du département ? Si vous êtes nommé
24 par la présidence, qui avait l'autorité en vertu de ce système ?
25 R. La présidence de la HZ HB.
26 Q. Bien. A un certain point on vous a demandé si ça avait trait aux
27 municipalités et au fait que parfois celles-ci n'appliquaient pas les
28 décrets votés par le HVO de la HZ HB. On vous a demandé : "Pourquoi ne pas
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1 envoyer les militaires, les militaires du HVO HZ HB, ou la police pour les
2 limoger pour appliquer ces décrets ?" Dans quelle mesure cette question
3 était-elle réaliste ?
4 R. J'ai déjà eu l'occasion de parler de cela, de ce rapport étrange qui
5 existait, à savoir que ceux-là même qui étaient censés mettre en œuvre les
6 réglementations de la HZ HB sur le terrain; donc les HVO municipaux, et
7 cela, en conjonction avec les départements de la HZ HB, mais sur le
8 territoire des municipalités c'étaient les présidents des HVO municipaux
9 qui étaient responsables de cette mise en œuvre. Ces mêmes présidents
10 étaient en même temps membres de la présidence de la HZ HB, présidence
11 devant laquelle nous devions rendre des rapports de travail, des rapports
12 concernant nos travaux et nos activités, et c'étaient ces mêmes personnes
13 qui devaient évaluer notre travail. Il s'agissait là d'un conflit permanent
14 auquel tous les chefs de départements ont été confrontés dans le cadre de
15 leurs activités, à tel point qu'ils devaient en pratique se livrer à des
16 négociations supplémentaires avec les présidents des municipalités,
17 négociations portant sur la mise en œuvre de ces réglementations, et cela,
18 en sachant pertinemment qu'il s'agissait de personnes siégeant à la
19 présidence de la HZ HB. Par conséquent, aucune option contraignante à
20 l'égard de ces personnes n'entrait en ligne de compte à l'époque, et cela,
21 certainement pas en ce qui concernait les municipalités qui disposaient de
22 recettes suffisantes leur permettant de financer des unités armées sur leur
23 propre territoire. C'est de cela que je parlais tout à l'heure également.
24 Q. Je vais insister, si vous le permettez. Nous savons que Mate Boban
25 était le président de la présidence. Et nous savons que la présidence se
26 compose des présidents des municipalités. Dites-nous, tout d'abord, dans la
27 mesure du possible, de quelle façon ces personnes se voyaient nommées à ces
28 postes, qui les désignait, qui les élisait ? Est-ce que c'était le HVO de
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1 la HZ HB qui le faisait, ou est-ce que ça se faisait d'une autre façon ?
2 R. Ils étaient élus dans les municipalités. C'était ce qu'on appelait dans
3 l'ancien système les chefs de service municipaux qui sont devenus des
4 présidents du HVO municipal --
5 Q. D'accord. Qu'en est-il de Boban personnellement, comment est-il devenu
6 président de la présidence ? Est-ce qu'il s'est autoproclamé ? Est-ce qu'il
7 a été élu ? Et s'il a été élu, par qui l'a-t-il été ?
8 R. D'après mes souvenirs, il a été élu par la présidence de la HZ Herceg-
9 Bosna, ou suite aux transformations de l'époque, il serait devenu président
10 de la présidence de la HZ HB. Je ne sais pas exactement vous le dire.
11 Q. Très bien. On vous a dit, plutôt qu'on ne vous a demandé, on vous a dit
12 -- on vous a rappelé, devrais-je dire, que la présidence n'a pas eu plus
13 que quelques réunions. Je pense que c'est ça qui a été dit entre 1992 et
14 1993. Il se peut que je me trompe en matière de date. Est-ce que vous savez
15 si M. Boban a eu des réunions en tête-à-tête avec les présidents des
16 municipalités; est-ce qu'il aurait rencontré non pas en tant que part d'un
17 organe collégial, mais est-ce qu'il les a rencontrés individuellement, ou
18 est-ce qu'il leur a téléphoné ?
19 R. Ce que j'en sais, c'est que le président de la présidence de la HZ HB
20 avait eu des réunions individuelles, voire des réunions avec des groupes de
21 présidents des HVO municipaux. Et d'une certaine façon, il évitait la tenue
22 de sessions de la présidence de la HZ HB, car à ces sessions-là on entamait
23 bon nombre de questions qui ne pouvaient connaître de réponses, car un
24 grand nombre de municipalités étaient restées sans ressource et demandaient
25 des réponses, ou des variantes, des alternatives. Et lui, le plus souvent,
26 rencontrait ces gens à titre individuel.
27 Et en guise d'exemple, je dirais -- je pense l'avoir dit d'ailleurs. Il y a
28 cette décision portant sur l'impôt de guerre à l'égard de nos travailleurs
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1 employés à l'étranger, et on a mis ceci hors de vigueur, parce qu'il y a eu
2 des pressions de la part des municipalités de Tomislavgrad et Livno, et en
3 réalité ça n'a jamais été promulgué.
4 M. KARNAVAS : [interprétation] Une dernière question éventuellement avant
5 la pause, ou on peut faire la pause maintenant. Comme vous voulez, à vous
6 de juger.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Il vaut mieux faire la pause maintenant. On
8 reprendra à 18 heures précise.
9 --- L'audience est suspendue à 17 heures 44.
10 --- L'audience est reprise à 18 heures 02.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Karnavas, vous avez la parole.
12 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, merci,
13 Messieurs les Juges.
14 Q. Monsieur Tomic, reprenons notre discussion là où nous nous étions
15 arrêtés.
16 Il y avait une question que je voulais vous poser : c'est de savoir
17 s'il aurait été réaliste - là nous ne sommes plus dans le domaine des
18 hypothèses mais dans les faits, donc pas seulement de jure mais de facto -
19 qu'est-ce qui ce serait passé si un président de la HZ HB avait essayé de
20 démettre de ses fonctions un président d'une municipalité en posant la
21 question à Boban lui-même, qui était élu par les membres des municipalités
22 au poste de président de la présidence, est-ce que ce sont là, est-ce que
23 c'est plausible ?
24 R. J'ai déjà dit que ce n'était foncièrement pas faisable. Et j'ai
25 qualifié cela de relations bizarres entre le HVO et la présidence de la HZ
26 HB et les présidents des municipalités qui étaient en même temps membres
27 eux-mêmes de cette présidence.
28 Q. Très bien. Restons sur le sujet du HVO de la HZ HB. Vous étiez chef du
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1 département des Finances. En tant que tel, est-ce que vous aviez la
2 responsabilité d'activités menées par d'autres départements ? Est-ce que
3 vous pouviez être tenu responsable de ce que faisait, disons, je prends un
4 exemple, le département du ministère de l'Intérieur ?
5 R. Chacun d'entre nous a des responsabilités vis-à-vis de son propre
6 département.
7 Q. Ayez l'obligeance de répéter votre réponse. Je pense que les
8 interprètes ne vous ont pas bien saisi.
9 R. Je disais que tout président du département était responsable de la
10 situation telle qu'elle se présentait dans son propre domaine.
11 Q. Bien. Plusieurs questions vous ont été posées qui portaient sur le
12 sujet de la devise ou des devises. A un moment donné, vous avez dit que la
13 Croatie essayait sciemment de nuire ou de saboter, en tout cas, l'économie
14 de la Bosnie-Herzégovine. Page 34 160 et 62. On vous a dit qu'on a eu
15 recours aux dinars croates. C'était une façon de se prendre un espace
16 croate. Revenons à la première question.
17 Est-ce qu'à aucun moment la Croatie a sciemment et délibérément
18 essayé de saboter l'économie de Bosnie-Herzégovine ?
19 R. Je n'ai pas témoigné sur ce type de tentatives.
20 Q. Essayons de remettre ceci dans son contexte vu la façon dont la
21 question vous a été posée. A la lumière du fait qu'il y avait une grande
22 quantité de dinars yougoslaves - on peut me corriger - mais disons qu'on
23 les déversait, qu'on les jetait en Bosnie-Herzégovine, et que du coup, je
24 suppose que c'était ainsi tenter de saboter l'économie de Bosnie-
25 Herzégovine. Vous avez bien donné une explication, mais je voudrais que
26 vous l'étoffiez. Comment peut-on dire que le gouvernement croate aurait
27 quelque part essayé de saboter l'économie de Bosnie-Herzégovine en envoyant
28 des dinars yougoslaves de l'autre côté de sa frontière ?
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1 R. L'arrivée de ces quantités considérables de dinars yougoslaves s'est
2 produite à un moment qui a précédé la déclaration d'indépendance de la
3 Bosnie-Herzégovine. A l'époque, on pouvait parler, entre guillemets, de
4 l'attitude vis-à-vis de l'économie yougoslave. Il ne demeure pas moins que
5 ce dinar yougoslave a été imprimé hormis quelque contrôle que ce soit. De
6 ce fait, cela faisait dégringoler sa propre économie, et seules certaines
7 entreprises ou compagnies acceptaient encore à ce moment-là ce dinar
8 yougoslave. C'était, pour l'essentiel, des cas d'exception. Tout le reste
9 passait par la filière du marché noir.
10 Là, en majeure partie, du moins sur le secteur de l'Herzégovine,
11 c'étaient des gens originaires du Sandzak qui sont du côté du Monténégro,
12 et eux vaquaient à ce type de business de façon organisée. Donc c'est là
13 que prenait fin le voyage de ces dinars. Cela retournait dans cette partie-
14 là de ce qui était resté de la Yougoslavie à l'époque.
15 Q. Pendant l'interrogatoire principal, vous avez effectivement parlé de
16 l'utilisation du dinar croate et aussi, à un moment donné, du mark
17 allemand. Mais l'Accusation vous a dit qu'en ayant recours au dinar croate,
18 c'était un moyen de se découper un espace croate. Vu ce qui se passait sur
19 le terrain, vous étiez là, vous êtes économiste de formation, est-ce qu'il
20 était réaliste, possible, de forcer les gens qui habitaient dans cette
21 région en Bosnie centrale, en Herzégovine, est-ce qu'il était possible de
22 forcer ces habitants à utiliser telle ou telle devise, devise qu'ils
23 n'auraient pu utiliser en dehors de la Bosnie-Herzégovine en tant que
24 devise solide ?
25 R. J'ai déjà parlé de cela et on peut le voir dans les documents. Les
26 municipalités ont mis en place ce dinar croate en parallèle avec le dinar
27 yougoslave. Et quand ce dinar a perdu toute possibilité de payer quoi que
28 ce soit, on l'a rejeté. La HZ HB a pris une décision portant réglementation
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1 des échanges en dinars croates. Je veux dire par là, si on avait imposé
2 quelque autre monnaie que ce soit qui ne permettait pas d'acheter des
3 choses dans le commerce, bien cela aurait été dénué de sens parce
4 qu'inutile.
5 Q. Quand on pense à ce qui se passe aujourd'hui dans le monde, il y a un
6 mot qui vient à l'esprit et qui est d'une importance primordiale, c'est la
7 "confiance." Quand on pense à la confiance qu'on peut avoir envers les
8 marchés et surtout lorsqu'il s'agit d'une devise précise, est-ce que la
9 confiance joue un rôle ? Et dans l'affirmative, quel est ce rôle que
10 jouerait la confiance ?
11 R. J'ai dit à l'occasion de mon témoignage que la confiance est l'élément
12 crucial. Je vais, par exemple, vous parler de l'introduction du mark
13 convertible.
14 En Bosnie-Herzégovine, après les accords de Dayton, après les accords
15 de Washington, il y a eu une tentative qui visait à imposer un dinar bosno-
16 herzégovien. Mais le dinar de Bosnie-Herzégovine n'était pas sur les listes
17 de change au niveau des banques à l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine.
18 Donc pour ce dinar-là, on ne pouvait pas acheter de la monnaie convertible
19 à l'extérieur, exception faite de la Banque centrale sise à Sarajevo. Ce
20 qui fait que ce dinar BiH n'a pas connu une propagation, n'a pas fait tache
21 d'huile à l'extérieur de cette fédération après les accords de Washington,
22 notamment du fait de cette défiance vis-à-vis de la quantité de dinars
23 sortis de la planche à billets et notamment aussi compte tenu de la gestion
24 de cette monnaie.
25 Après Dayton, lorsque l'on a nommé un gouverneur étranger de la Banque
26 centrale de Bosnie-Herzégovine, parce que d'abord la Banque populaire est
27 devenue Banque centrale. Ça a été l'une des mesures visant à réinstaller la
28 confiance. Ensuite, on a introduit une monnaie nouvelle, le mark
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1 convertible. Parce que déjà, l'appellation fait penser au mark allemand,
2 qui était acceptable pour tout le monde. Donc c'est là aussi une question
3 de confiance. Et troisième élément, le Fonds monétaire international s'est
4 mis clairement derrière le projet, c'est-à-dire l'a appuyé, l'a soutenu, et
5 la Banque centrale de Bosnie-Herzégovine était censée fonctionner sur un
6 principe de "currency board." Il y a un comité d'administration pour ce qui
7 est du taux de change et on ne joue pas avec la valeur de la monnaie. Donc
8 ce mark convertible est devenu un moyen de paiement accepté dans toutes les
9 parties de la Bosnie-Herzégovine.
10 La confiance, c'est l'élément-clé du fonctionnement d'une monnaie en
11 sus, bien entendu, de ce qui sous-tend la valeur d'une monnaie sur le plan
12 économique.
13 Q. Je pense qu'il faut apporter quelques corrections au compte rendu
14 d'audience. D'abord, à la page 81, ligne 14, le témoin a dit qu'il
15 s'agissait du dinar de Bosnie et pas du dinar de Croatie -- ligne 18
16 plutôt. Et à la ligne 22, je pense que le témoin a dit que c'était
17 "Sarajevo," "la Banque nationale de Sarajevo".
18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ligne 23, page 81, est-ce que c'est
19 aussi le dinar de Bosnie plutôt que le dinar de
20 Croatie ?
21 M. KARNAVAS : [interprétation] Tout à fait.
22 Q. Si j'ai bien compris - et dites-moi, si je me trompe - suite aux
23 accords de Dayton le gouverneur de la Banque centrale pour la première fois
24 depuis ces cinq dernières années, c'est un étranger, n'est-ce pas ?
25 R. Tout d'abord, c'était un français, ensuite ça a été un gouverneur
26 originaire de Nouvelle-Zélande. Et lui, il est même resté plus longtemps
27 que cela n'était prévu par les accords de Dayton. Mais c'était une fois de
28 plus du fait que c'était un homme de confiance et un homme neutre.
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1 Q. Sujet suivant que j'aborderai brièvement, c'est la question des
2 douanes. Je vais faire référence au procès-verbal à des questions qui vous
3 ont été posées à la page 34 192, 34 201, 204, et aussi à une question posée
4 à la page 34 203. Au fond, on vous a dit qu'on a rassemblé des fonds grâce
5 au système des douanes mais que ces fonds ne sont jamais arrivés à
6 Sarajevo, au gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Et vous avez dit que
7 c'était une décision politique de ne pas envoyer de fonds au gouvernement
8 de Bosnie-Herzégovine, non pas qu'il était impossible de le faire,
9 d'envoyer cet argent au gouvernement de Bosnie-Herzégovine. C'était la
10 synthèse de que vous demandait l'Accusation.
11 Je vais d'abord vous demander ceci en conséquence de cela : est-ce
12 qu'à l'époque Sarajevo, le gouvernement de Bosnie-Herzégovine, est-ce qu'il
13 contribuait au fonds, est-ce qu'il apportait des contributions qu'il était
14 censé faire ?
15 R. Bien sûr que non, parce que le budget de la Bosnie-Herzégovine n'a pas
16 été adopté pour 1992, et pas non plus pour 1993, à mon avis. Ce n'est que
17 fin 1994 que l'on a adopté un premier budget en tant que document, partant
18 de quoi on pouvait gérer les finances publiques.
19 Q. Pourtant l'Accusation vous a dit qu'il y avait des bureaux de
20 logistique à Zagreb, et que la République de Bosnie-Herzégovine utilisait
21 des comptes en Croatie et dans d'autres pays, donc si on avait voulu faire
22 des contributions du côté de la Bosnie-Herzégovine, il aurait été facile de
23 faire des dépôts dans ces banques au nom de la Bosnie-Herzégovine. C'était
24 au fond ce que vous disait le Procureur ?
25 Je vous demande maintenant ceci. Est-ce que le gouvernement de
26 Bosnie-Herzégovine a jamais adopté les lois nécessaires, est-ce que ce
27 gouvernement a ouvert des comptes auprès de ces banques permettant ce genre
28 de contribution, se disant qu'une fois que l'Etat aurait pris sa part, le
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1 reliquat reviendrait à l'Herceg-Bosna ?
2 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, avant que le témoin ne
3 réponde, j'ai bien veillé pendant mon contre-interrogatoire à faire ceci,
4 j'ai essayé de délimiter la connaissance qu'avait le témoin de la question.
5 Pendant le contre-interrogatoire, je pense que nous avons établi que M.
6 Tomic pendant cette période qui va de 1992 à 1994 n'avait jamais été à
7 Sarajevo, n'avait aucun contact avec Sarajevo. J'ai demandé quel contact
8 régulier il avait avec Sarajevo, et est-ce qu'il s'était trouvé à Sarajevo
9 pendant cette période ? Et il a répondu qu'il ne s'était pas trouvé à
10 Sarajevo et qu'il n'avait aucun contact régulier avec qui que ce soit et
11 qu'il n'y avait été une fois à Zenica et il était passé par là en octobre
12 1992. Alors il faudrait quand même prouver que ce témoin savait ce que
13 faisait le gouvernement de Sarajevo, s'agissant de sa législation et de ses
14 comptes en banque. C'est une objection.
15 M. KARNAVAS : [interprétation] Permettez-moi de répondre.
16 On lui a posé une question à propos de Zagreb. On ne parlait pas de
17 Sarajevo. Nous avons déjà établi que le système bancaire ne fonctionnait
18 pas, car il n'y avait pas suffisamment de communication. Le témoin l'a déjà
19 dit. Et le Procureur a dit au témoin que :
20 "Après tout, ce n'est pas tant qu'il n'était possible
21 d'envoyer l'argent au gouvernement de Bosnie-Herzégovine que la décision
22 était d'ordre politique, car il y avait des banques établies ou des comptes
23 en banque établis à Zagreb par le gouvernement de Bosnie-Herzégovine."
24 On voulait dire qu'il était possible de déposer l'argent à Zagreb.
25 Et je demande maintenant au témoin : est-ce que le gouvernement de
26 Bosnie-Herzégovine a adopté la législation nécessaire avec des fonds qu'il
27 était possible à ce moment-là de verser, l'idée étant que ces fonds
28 pouvaient être restitués à l'Herceg-Bosna ?
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.
2 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Me Karnavas
3 a en partie raison. C'est pour ça, vous l'aurez remarqué, que je n'ai pas
4 fait objection à la première partie de sa question. Il l'a bien dit, et
5 c'est ce que pense l'Accusation, s'il y avait eu la volonté d'effectuer ces
6 paiements, si les Croates avaient -- ou plus exactement, le HVO au
7 gouvernement de Bosnie-Herzégovine, nous pensons que c'était faisable.
8 Cette partie-là de sa question était juste. Je n'y ai pas fait objection.
9 Maintenant Me Karnavas passe à ce qui s'est fait en matière de
10 législation à Sarajevo --
11 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais poser des bases parce qu'ici on
12 essaie de me prendre le temps que j'ai. Car on a eu moult témoins qui nous
13 ont dit qu'un budget est assorti de certains fonds et que ces fonds sont
14 acheminés, ce n'est pas qu'on met tout l'argent dans un énorme compte en
15 banque. Peut-être que ce serait là d'où vient M. Scott, mais ici nous avons
16 un système financier très évolué.
17 M. SCOTT : [interprétation] Ça n'a rien à voir avec la question posée au
18 témoin. Pas la question à laquelle j'ai fait objection.
19 M. KARNAVAS : [interprétation]
20 Q. [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous allez pouvoir continuer, parce que vous avez
22 un témoin qui est technicien en matière de finances publiques. C'est comme
23 si un si à un médecin on va lui poser une question sur la pénicilline. Même
24 s'il ne fait que des opérations du genou, le médecin est capable de
25 répondre. Donc je présume que même s'il ne sait pas ce qui se passe à
26 Sarajevo, il y a quand même des aspects où il est capable de répondre.
27 Allez-y.
28 M. KARNAVAS : [interprétation]
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1 Q. Le Procureur vous a dit qu'il y avait des comptes en banque à Zagreb,
2 dans d'autres pays, je parle ici du gouvernement de Bosnie-Herzégovine,
3 qu'il avait ces comptes. Est-ce que ce gouvernement vous a jamais contacté
4 pour vous demander où il était possible de déposer des fonds sur des
5 comptes précis ?
6 R. Pendant les contacts que j'ai eus avec ces gens faisant partie de
7 l'administration à Zagreb, il n'y a jamais eu de demande de formulée.
8 Q. Ce n'est pas la question que je vous posais. Je vous ai demandé si le
9 gouvernement vous a jamais dit que ce gouvernement avait un compte en
10 banque à Zagreb et vous aurait donné le numéro de compte et le nom du
11 fonds, ce qui veut dire que vous auriez pu effectuer ces apports, et qu'une
12 fois la partie leur étant donnée, le reste pouvait être donné à l'Herceg-
13 Bosna. Est-ce qu'il est arrivé au gouvernement de Bosnie-Herzégovine de
14 faire ce genre de choses ?
15 R. Non, ça n'a pas été fait.
16 Q. Très bien. On vous a posé des questions sur des contributions faites à
17 l'Etat. Est-ce que le gouvernement de Sarajevo a contribué à la Communauté
18 croate d'Herceg-Bosna alors qu'elle avait collecté des millions de dollars
19 et elle avait aussi de l'argent blanchi, blanchi en passant par des
20 organisations caritatives pour financer la guerre que ce gouvernement
21 menait ?
22 M. SCOTT : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Non pas tant
23 que Me Karnavas - il a le droit de poser la question de savoir si des fonds
24 sont venus du gouvernement de Sarajevo et aient été affectés à l'Herceg-
25 Bosna - mais manifestement dans la deuxième partie, c'est uniquement une
26 partie du commentaire dont il ne cesse d'accompagner ceci, est-ce que
27 c'était des fonds du blanchiment d'argent --
28 M. KARNAVAS : [interprétation] Je --
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1 M. SCOTT : [interprétation] Désolé, Maître Karnavas. Je formule mon
2 objection comme Me Karnavas a coutume de le faire.
3 Ceci est déplacé. C'est un simple commentaire de sa part une fois de
4 plus. Mais je ne m'oppose pas à la bonne partie de la question, la
5 première.
6 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous vous répétez, et ça donne
8 l'impression que vous voulez vraiment utiliser son temps. Il suffit de dire
9 les choses une fois.
10 M. KARNAVAS : [interprétation] Messieurs les Juges, peut-on examiner
11 plusieurs documents, documents que nous avons à notre disposition. Le
12 bureau du Procureur le sait car il avait recruté un expert pour l'affaire
13 Delic.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- de M. Scott.
15 C'est que je pense que Me Karnavas a les documents à l'appui de ce
16 qu'il vient de dire. Donc avant de faire l'objection, attendez de voir
17 comment il va démontrer la question.
18 M. SCOTT : [interprétation] Mais je ne sais pas, mais ce n'est pas ma
19 nature de mon objection, excusez-moi, Monsieur le Juge Trechsel, si je n'ai
20 pas été aussi efficace que j'aurais pu l'être. Je pense que je suis l'un
21 des avocats les plus succincts et si vous voulez faire le décompte du temps
22 que j'ai utilisé dans les archives, vous pouvez le faire.
23 Mais ce n'est pas là le problème. Ce n'est pas le fait de savoir si
24 Me Karnavas a un document. Il en a sans doute plusieurs mais quelle est la
25 pertinence de poser la question au témoin de savoir d'où venait l'argent.
26 Est-ce qu'il veut montrer que le gouvernement de Sarajevo ne soutenait pas
27 la Communauté croate d'Herceg-Bosna, je ne m'opposais pas à cela.
28 Maintenant il veut parler de blanchiment d'argent d'organisations
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1 caritatives, ça n'a rien à voir avec la question. C'est essayé comme ça de
2 faire des effets de manche.
3 M. KARNAVAS : [interprétation] Pourrait-on prendre le document 1D 03126.
4 Nous allons examiner plusieurs documents, essayez de répondre brièvement;
5 1D 03126.
6 Ici on parle d'une agence de secours au Tiers-Monde, on dit :
7 "Le président Izetbegovic vers le milieu de l'année 1991 a eu des
8 contacts avec M. Hassanein qu'il connaissait depuis les années 1970."
9 Et puis on dit :
10 "Cette organisation, TWRA en anglais, est contrôlée par un comité qui
11 se compose de Hassanein et de Hasan Cengic" - je pense que vous avez dit
12 que vous connaissiez ce monsieur ou que vous en aviez entendu parler - "ce
13 monsieur avait la responsabilité de milice organisée par le parti du SDA."
14 Et je saute des noms. On dit :
15 "Tous sont des membres importants du SDA, sauf Ljevakovic et qui
16 était un coaccusé avec Izetbegovic dans le procès de 1983. Il a approuvé
17 trois des montants qui dépassaient les 500 000 $ auxquels cas il faut
18 l'approbation de M. Izetbegovic --
19 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous aider [comme
20 interprété] ? Je suis désolé.
21 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai le droit de consigner des éléments au
22 procès-verbal avec ce témoin. J'ai le droit de faire des questions
23 supplémentaires. Dans l'affaire Delic, un monsieur a été recruté qui a fait
24 un rapport sur ce point précis. L'on parle ici de 350 millions de dollars
25 de Silajdzic, Ganic, ils étaient enlisés dans cette affaire et ils étaient
26 partie prenante jusqu'au cou pour ce qui est de la levée de fonds.
27 Maintenant on a posé des questions pour savoir ce qui était donné au
28 gouvernement. C'est m'ouvrir la porte pour ramener le problème ici, c'est
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1 ici que le bât blesse. Si ça ne plaît au Procureur, il ne devrait pas poser
2 de questions au contre-interrogatoire là-dessus parce que la question qui
3 se pose, c'est de savoir pourquoi 350 millions de dollars qui viennent de
4 gouvernements radicaux islamistes, où est-ce qu'il allait cet argent ?
5 Pourquoi est-ce qu'il n'y avait pas une partie, un tiers qui allait à
6 l'Herceg-Bosna pour financer les écoles, pour payer les hôpitaux, tout ce
7 qu'il fallait financer à l'époque ou la défense ? C'est peut-être pour ça.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.
9 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Une fois de
10 plus c'est tout à fait sans intérêt. Pourquoi est-ce que la source des
11 fonds est importante dans le contexte de ce qu'il veut dire si ce n'est que
12 pour attaquer de façon générale Izetbegovic, ça n'a aucune pertinence dans
13 ce procès. C'était peut-être pertinent au procès Delic, mais c'était une
14 autre affaire, un autre procès, et il y avait un accusé musulman, et peut-
15 être que les raisons étaient différentes qui aurait expliqué la pertinence.
16 Soyons clairs, ici je fais preuve de modération. Je n'ai pas fait
17 objection, et Me Karnavas peut dire ce qu'il veut lorsqu'il dit que le
18 gouvernement de Sarajevo n'avait pas envoyé un tiers des recettes à
19 l'Herceg-Bosna. Je ne suis peut-être pas d'accord avec lui mais il a le
20 droit de poser la question. Mais quant à savoir d'où venait ces fonds ?
21 C'est ici sans aucun intérêt. Et la seule raison pour laquelle il veut en
22 parler, c'est parce qu'il semble se délecter de dire des méchancetés à
23 propos d'Izetbegovic et des Musulmans. Il peut le dire peu importe d'où
24 venait l'argent. Et que l'Herceg-Bosna ait un tiers ou pas, ça n'a rien à
25 voir avec l'origine des fonds. C'est là la nature de mon objection.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais donner mon opinion personnelle.
27 La thèse de la Défense est de dire que la République de Bosnie-Herzégovine
28 était alimentée par des pays qui envoyaient des fonds. On cite des chiffres
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1 de 350 millions de dollars, et que cet argent n'allait pas dans la
2 République, aux Croates. De l'autre côté, on a eu des éléments de preuve,
3 et ce témoin nous l'a indiqué, que dans le cadre du budget, il incluait
4 dans le budget les donations faites par la diaspora croate qui permettaient
5 d'avoir un budget en équilibre, et que de ce fait on a un système financier
6 à l'époque où un des belligérants reçoit des sommes colossales à partir de
7 fonds provenant de différents Etats, et d'un autre côté, un autre
8 belligérant reçoit lui des fonds par la diaspora.
9 Voilà. C'est tout. C'est le contexte des événements.
10 Bien. Maître Karnavas.
11 M. KARNAVAS : [interprétation] Passons au document 1D 03122. La dernière
12 phrase :
13 "Dans les comptes, dans les documents et les comptes bancaires de
14 l'agence de secours pour le Tiers-Monde, les enquêteurs autrichiens ont
15 identifié 350 millions de dollars de gouvernements musulmans et de
16 mouvements islamiques radicaux jusqu'à la Bosnie."
17 Et ensuite au deuxième paragraphe :
18 "L'agence a piloté de nombreux projets civils en BiH depuis 1992."
19 Ensuite on dresse la liste.
20 Un peu plus loin :
21 "Un banquier occidental en Autriche a parlé d'Al-Hassanein, comme le
22 'porte valise' du président bosniaque Alija Izetbegovic."
23 Et si nous passons maintenant à un autre document, 1D 03135 [comme
24 interprété], je pourrais passer plusieurs heures, mais nous ne le ferons
25 pas, le temps nous est compté. Là encore, une référence à un article de
26 John Pomfret, où un banquier occidental aurait parlé de Hassanein comme
27 porte valise.
28 Ensuite 1D 03114, et je vous réfère à la page - je crois que ça doit
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1 être la page 78, sous "Les armes au lieu de l'aide humanitaire", à la page
2 8, tout en haut de la page :
3 "Des données de renseignement indiquent également que plus de 2,5
4 milliards de dollars US ont atteint le TWRA en provenance de pays
5 islamiques et que le 10 juillet 1992, le ministre des affaires étrangères
6 bosniaque, Haris Silajdzic, a signé un document autorisant Al Hassanein et
7 l'agence TWRA à collecter des dons pour les réfugiés en Bosnie-
8 Herzégovine."
9 Je ne vais pas poursuivre, je vais m'arrêter là, avec un dernier
10 document 1D 03125, celui-ci concerne Silajdzic, qui est suspecté de
11 contrebande en armes internationales.
12 Q. Je vous pose la question suivante : saviez-vous, la Communauté croate
13 d'Herceg-Bosna était-elle informée des grosses sommes d'argent que le
14 gouvernement de Sarajevo collectait, et une partie de cet argent était-il
15 proposé pour financer ce que le gouvernement d'état était censé financer au
16 niveau régional ou
17 local ?
18 R. Concernant ces fonds, aucune partie n'en a été dirigée à
19 destination de la HZ HB. Une partie seulement s'est retrouvée sous forme de
20 marchandises - et j'en ai déjà parlé - je parle d'essence, de produits
21 pétroliers, de mazout qui ont été livrés à Ploce et qui ont été utilisés
22 pour l'entretien de la route du salut.
23 Q. Le 1D 03132, c'est un texte par une personne qui a été recrutée
24 par le Tribunal en tant qu'expert. J'attire votre attention à la page 46 où
25 il est dit :
26 "Osama bin Laden en personne aurait donné de grosses sommes d'argent
27 à l'agence TWRA pour financer l'achat d'armes et d'aider les radicaux
28 musulmans au sein du gouvernement bosniaque."
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1 Ça poursuit :
2 "L'agence TWRA était également impliquée dans l'achat et le transport
3 d'armes essentiellement en provenance du Soudan et de l'ex-URSS directement
4 jusqu'à la ligne de front en Bosnie…"
5 Un peu plus loin :
6 "C'est en septembre que la Croatie a décidé subitement d'arrêter les
7 survols d'hélicoptère au-dessus de son territoire après une enquête d'un
8 an. Les autorités slovènes ont enfin lancé un raid contre l'entrepôt
9 découvrant une centaine de fusils d'assaut, 750 000 projectiles et
10 différentes roquettes et des explosifs pour une valeur d'environ dix
11 millions de dollars américains.
12 "En 1993, la police allemande a découvert une autre police [comme
13 interprété] de contrebande qui valait 15 millions, financée par la TWRA.
14 Dans le cadre de cette opération, des soldats malaisiens et turques ont
15 participé aux casques bleus en Bosnie, particulièrement sympathiques à
16 l'égard du sort désespéré des membres de la même religion qu'eux, et qui
17 ont contribué à acheminer des armes de Croatie."
18 Ensuite, la page suivante :
19 "Paradoxalement, une bonne partie de cet 'argent de sang' ne venait
20 même pas d'Osama bin Laden, mais de présumés alliés des Etats-Unis dans le
21 monde musulman. En fait, de manière gênante, le gouvernement d'Arabie
22 Saoudite était le premier bailleur de fonds à l'agence TWRA."
23 Saviez-vous, en tant que responsable du département des Finances, que
24 ce genre de sommes arrivait et que le gouvernement de Sarajevo avait accès
25 à ces moyens pour financer ses militaires ?
26 R. A cette époque-là, je n'en avais pas connaissance, je n'avais non
27 plus d'information relative à cela.
28 Q. Je poursuis - et qu'en est-il de ce qui après - je ne veux pas déposer,
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1 mais c'est un secret de polichinelle ce qui se passait en Bosnie pendant de
2 nombreuses années. Pouvez-vous nous en dire un petit peu plus ?
3 M. SCOTT : [interprétation] La période pertinente dans la mesure où ça
4 concerne cette affaire serait le milieu des années 90 au moment où ça se
5 passait - je vous prie de m'excuser. Je fais objection à ce commentaire
6 incessant, en fait, le témoin, et j'appuie cela, M. Tomic dit : "Je n'avais
7 pas connaissance de cela au moment," c'est la fin de l'enquête
8 M. KARNAVAS : [interprétation] Je poursuis.
9 M. SCOTT : [interprétation] -- des articles de presse.
10 M. KARNAVAS : [interprétation] Je poursuis.
11 Q. Venons-en à présent à l'accord de Washington. J'en reviens quelques
12 instants là-dessus. Et toujours avec le même auteur, je vous demanderais de
13 regarder 1D 03133, là encore il s'agit du témoin expert du Tribunal. Là
14 aussi --
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce témoin expert du Tribunal, c'est un expert du
16 Procureur ?
17 M. KARNAVAS : [interprétation] Tout à fait, un témoin du Procureur recruté
18 pour l'affaire Delic. Dans le transcript, il y a trois ans, j'avais fait
19 une demande pour son rapport qui n'avait pas été complété à l'époque.
20 Q. Ici à la page 125, il est dit :
21 "La réunification des factions bosniaques, croates et musulmanes, bien que
22 détestables aux Moudjahiddines étrangers avaient renversé le cours de la
23 guerre. Pour la première fois depuis 1992, les Bosniaques réalisaient des
24 combats réels dans d'âpres combats avec les forces militaires serbes."
25 Plus loin :
26 "Au début de février, la pression publique des civils croates contre la
27 présence des Moudjahiddines à Podbrezje s'est traduite par une visite de
28 conciliation du vice-président musulman de la Bosnie-Herzégovine. Des
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1 sources militaires de renseignements des Nations Unies indiquaient que
2 Galic avait servi comme 'envoi' entre le régime d'Izetbegovic à Sarajevo et
3 la direction du Katibat Al Moudjahiddine. Galic avait publiquement soutenu
4 les plaintes des Croates, en réagissant avec sympathie : 'On rencontre les
5 fanatiques musulmans qui souhaitent se battre. Nous disons que vous êtes le
6 baiser de la mort. Nous n'avons pas besoin d'eux, nous sommes nombreux,
7 nous avons besoin d'armes.'"
8 "Spahija Kozlic, un porte-parole de l'armée bosniaque, 3e Corps d'armée, a
9 essayé de justifier le silence --
10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] "Assourdissant."
11 M. KARNAVAS : [interprétation] -- désolé -- je -- le silence assourdissant
12 du gouvernement bosniaque sur la question des combattants étrangers gênants
13 à Zenica."
14 M. KARNAVAS : [interprétation] La page en question est 126, donc ce serait
15 la page suivante, la deuxième page dans ce document. Je lis de la page 126,
16 il a dit :
17 "Ces gens sont venus ici pour nous aider. Ils font leur travail de façon
18 normale. Nous ne savons pas s'ils vont se déplacer. M. Ganic a entendu la
19 version croate de l'histoire. Mais nous n'avons aucune difficulté avec les
20 Moudjahiddines."
21 Ensuite :
22 "Jadranko Prlic, le ministre de la Défense de la fédération musulmane
23 croate qui, lui, avait un comportement bien moins cavalier concernant la
24 situation. 'Nous ne pouvons plus accepter que ces Moudjahiddines sèment la
25 terreur dans un voisinage croate,' a-t-il insisté. 'A la fois le progrès
26 sur la fédération dépend d'une résolution de ce problème.' Le 11 mars,
27 divers groupes politiques locaux, y compris l'Union démocratique de Zenica,
28 le Parti populaire de Croatie, le Parti civique de Bosnie-Herzégovine, la
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1 branche Zenica de la Société culturelle croate Napredak, et la branche
2 Zenica du Club culturel croate, ont publié une déclaration conjointe aux
3 médias soulignant que 'les promesses données par les hauts responsables
4 militaires et les officiels d'Etat seront enfin remplies s'agissant de
5 l'enlèvement de cette unité El-Moudjahid de Podbrezje Zenica.'"
6 Je vous pose la question suivante, partant : la présence des Moudjahiddines
7 constituait-il un obstacle, comme cela semble apparaître dans l'ouvrage de
8 cette personne; un obstacle pour ce qui est de la mise en œuvre de l'accord
9 de la fédération, de l'accord de Washington, autrement dit ?
10 R. Cela exerçait une influence toute particulière sur le retour des
11 personnes en Bosnie centrale.
12 Q. Bien. Hier au aujourd'hui - je ne me souviens plus très bien - vous
13 indiquiez qu'il y avait une réunion qui aurait eu lieu entre M. Zubak et M.
14 Ganic s'agissant de l'application de l'accord de Washington pour la
15 fédération. Donc je souhaiterais attirer votre attention à 1D 03134.
16 Pendant que vous recherchez cette pièce, je voudrais dire à tous ceux qui
17 sont présents, je n'ai que la version croate. Je vais donc demander au
18 témoin de lire le titre et une partie du texte, et nous entendrons la
19 traduction. Voilà. Ceci a surgi pendant la pause, Messieurs les Juges.
20 C'est pour ça que je suis un petit peu pris les deux pieds dans le même
21 sabot.
22 Puis-je vous demander de lire à haute voix le titre lentement : "211
23 Daytonski…"
24 R. "Accord de Dayton : accord de revitalisation de la Fédération de
25 Bosnie-Herzégovine, (Dayton, le 10 novembre 1995). "
26 M. KARNAVAS : [interprétation]
27 Q. Je vous demanderais de passer sur les deux premiers paragraphes et de
28 commencer par le troisième paragraphe.
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1 R. "Les responsabilités et l'organisation du gouvernement de la fédération
2 et du gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine doivent être
3 séparées. Tout en coopérant mutuellement pour le bien de la population,
4 aucun des deux gouvernements suscités ne doit empiéter sur les compétences
5 de l'autre gouvernement, sans empiéter sur la souveraineté et la continuité
6 de cette dernière ni l'intégrité territoriale de la Bosnie-Herzégovine, le
7 gouvernement de la république doit à présent transférer des fonctions au
8 gouvernement de la fédération en conformité avec la constitution de la
9 fédération. Le gouvernement de la république ne doit conserver que celles
10 des fonctions qui lui permettent d'opérer en tant que gouvernement de
11 l'Etat internationalement reconnu de Bosnie-Herzégovine, et en conformité
12 avec la constitution de la Bosnie-Herzégovine, telle que formulée au cours
13 des récentes négociations de Dayton. Toutes les autres fonctions seront
14 transférées au gouvernement de la fédération. Parallèlement --"
15 Q. Cela suffit pour le moment. On fera traduire ce document. Mais au vu de
16 ce que vous venez de lire, ceci est-il conforme avec ce que vous essayiez
17 de nous expliquer hier, voire même aujourd'hui pour ce qui est de
18 l'application de l'accord de Washington et les obstacles qui semblaient se
19 dresser devant celui-ci, car ceci est daté novembre 1995 et que nous savons
20 que l'accord de Washington a été signé, je crois que c'était en mars 1994.
21 R. C'est précisément en vertu du présent accord, auquel je me suis référé,
22 qu'une étape tout à fait concrète a été franchie dans la mise en œuvre des
23 accords de Washington. L'on a ainsi avancé en direction de la mise en place
24 des institutions de la Fédération de Bosnie-Herzégovine en accord avec les
25 accords de Washington.
26 Q. Bien. Il y avait un certain nombre de questions hier concernant la
27 visite de M. Prlic à Banja Luka, et nous avons vu un certain nombre
28 d'articles. Tout d'abord, je considère que vous connaissiez les
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1 déplacements de M. Prlic à Banja Luka à peu près dans la période qui vous a
2 été présentée hier.
3 R. Oui.
4 Q. Je suppose, puisque ceci était extrêmement public, qu'il ne s'agissait
5 pas de réunions secrètes.
6 R. Non, en effet.
7 Q. Historiquement parlant, y a-t-il une population croate qui réside ou
8 qui a résidé à Banja Luka ?
9 R. Avant la guerre, il s'y trouvait une population croate importante à
10 Banja Luka.
11 Q. Si je comprends bien, il y a également un évêque là, n'est-ce pas ?
12 R. Pendant toute la durée de la guerre l'évêque s'est trouvé à Banja Luka,
13 effectivement.
14 Q. Bien. Qu'en est-il des Croates là-bas; ce sont-ils heurtés à des
15 difficultés pendant la période des conflits ?
16 R. Un bon nombre d'entre eux ont quitté la région de Banja Luka car ils
17 s'étaient retrouvés sans travail, ou alors ils ont été mobilisés, et leur
18 nombre s'en est trouvé considérablement amputé. Selon les informations
19 fournies par l'évêque Komarica, il ne reste aujourd'hui qu'environ 5 000
20 Croates dans cette région.
21 Q. Je voudrais évoquer cette période. Vous dites qu'ils furent mobilisés.
22 Qui les a mobilisés, à quelle armée, à quelle faction ?
23 R. L'armée de la Republika Srpska.
24 Q. Bien. Quel était l'objet de la visite du Dr Jadranko Prlic pour ce qui
25 est des Croates qui étaient là, qui étaient mobilisés dans l'armée de la
26 Republika Srpska qui, comme chacun sait, était un des agresseurs ?
27 R. Il s'agissait d'une tentative de venir en aide à ces personnes-là
28 également, à ces Croates de la région de Banja Luka qui, en pratique,
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1 n'avaient plus que leur évêque par l'intermédiaire duquel ils pouvaient
2 encore communiquer. Ils s'étaient également vu refuser l'accès aux soins,
3 aux hôpitaux. Ils avaient des problèmes d'endettement important et nous
4 étions donc confrontés à toute une série de questions urgentes demandant
5 une intervention rapide afin d'assurer un minimum de soins médicaux,
6 d'arrêter le processus de mobilisation de ces personnes, et cetera.
7 Q. Des efforts étaient-ils déployés pour qu'ils évacuent, pour qu'ils
8 quittent complètement, y compris l'évêque, afin peut-être d'être repeuplés
9 ailleurs ? Enfin était-ce là un des objets de la visite ?
10 R. Non, au contraire. L'intention était de venir en aide à ces personnes
11 afin qu'elles puissent rester sur place, afin qu'elles ne quittent pas ce
12 qui était leurs biens, leurs conditions de vie précédente.
13 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie d'être venu ici pour
14 témoigner.
15 J'ai écourté mes questions supplémentaires pour aider le témoin d'essayer
16 d'apporter le maximum d'aide à la Chambre d'une façon limitée. Je vous
17 remercie, Messieurs les Juges.
18 Vous, Monsieur le Témoin, et bon retour.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, une question technique. Le document
20 que vous avez fait lire au témoin, le 1D 03134 n'est pas sur la liste 65
21 ter donc vous demandez le rajout, je présume.
22 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Merci.
23 On m'informe que je dois demander 1D 0326 [comme interprété], 322 [comme
24 interprété], 3115, 3114, 3125, 3126, 3133, 3134. Toutes mes excuses.
25 C'était une tentative de dernière minute pour condenser tout ça, c'est pour
26 ça que nous avons suivi cette approche et nous vous remercions de votre
27 compréhension.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
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1 Monsieur Tomic, au nom de mes collègues, je vous remercie d'être venu
2 à La Haye à deux reprises. Ça a été long, mais votre audition vient de se
3 terminer et je vous souhaite un bon retour, un bon retour dans votre pays,
4 sachant que dès demain vous avez une charge familiale à accomplir. Je vais
5 demander à M. l'Huissier de bien vouloir vous raccompagner.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.
7 [Le témoin se retire]
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors pour la semaine prochaine, Maître
9 Karnavas, nous avons un expert. Il n'y a pas de problème, l'expert sera là
10 ?
11 M. KARNAVAS : [interprétation] Pas de problème, Messieurs les Juges, et
12 nous nous efforcerons de garder l'interrogatoire à deux heures, deux heures
13 à deux heures et demie, et le rapport est un rapport assez complet, est
14 assez parlant, mais au jour d'aujourd'hui, il n'y a pas de véritables
15 problèmes.
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] A titre personnel, je tiens à
17 exprimer ma gratitude à M. Karnavas qui a réduit, a écourté ses questions
18 supplémentaires, et s'est acquitté de façon satisfaisante. Merci, Monsieur
19 Karnavas.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je ne peux que joindre également mes
21 compliments à Me Karnavas. Il est toujours possible de faire bien en
22 concentrant les questions sur l'essentiel, et ça permet de gagner du temps
23 pour tout le monde, et ce dans l'intérêt même de la justice.
24 Voilà donc, il est quasiment 19 heures dans quelques secondes. Je souhaite
25 à tout le monde une bonne fin de journée et nous nous retrouverons les
26 accusés, les avocats et le Procurer lundi prochain à 14 heures 15.
27 Je vous remercie.
28 --- L'audience est levée à 18 heures 59 et reprendra le lundi 24 novembre
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1 2008, à 14 heures 15.
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