Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 13 janvier 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

  7   de l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

  9   toutes et à tous. Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et

 10   consorts. Merci.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 12   En ce mardi, 13 janvier 2009, je dis 2009 parce qu'au transcript il est

 13   marqué 2008. Voilà, donc il faut avoir l'œil à tout. Je salue en premier,

 14   Monsieur le Témoin. Je salue ensuite MM. les accusés, Mmes et MM. les

 15   avocats, M. Stringer, et les membres du bureau du Procureur, et toutes les

 16   personnes qui nous assistent.

 17   Nous allons donc poursuivre l'audition du témoin, et je vais donc

 18   donner la parole à Me Karnavas, que je salue à nouveau.

 19   M. KARNAVAS : [interprétation] Bon après-midi, Monsieur le Président.

 20   Bonjour, Monsieur les Juges, bonjour à toutes les personnes ici présentes

 21   et autour de ce prétoire.

 22   LE TÉMOIN : MILAN CVIKL [Reprise]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]

 24   Interrogatoire principal par M. Karnavas : [Suite]

 25   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 26   R.  Bonjour.

 27   Q.  Si je ne m'abuse, nous en étions à la planche 27 hier, c'est à ce

 28   moment-là que je vous ai interrompu car l'heure était venue de lever

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  1   l'audience, et vous étiez sur le point de passer à l'examen de la planche

  2   28.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, comme nous avons changé de

  4   sténotypiste, il y a une autre erreur qui est à la ligne 6 de la page 1, le

  5   cas c'est Prlic et autres, et non pas Momcilo Perisic.

  6   Bien. Voilà. Alors je ne vais pas passer à mon temps à relever toutes les

  7   erreurs, mais si quelqu'un trouve une erreur qu'il ne manque pas de le

  8   dire, afin que je puisse me reposer.

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Nous savons que le compte rendu d'audience est pour ainsi dire nettoyé plus

 11   tard et que ce genre d'erreur peut se produire, mais ça arrive rarement.

 12   Q.  Monsieur Cvikl, examinons maintenant la planche 28 de façon à terminer

 13   ce chapitre pour passer ensuite aux trois phases.

 14   R.  Merci, Messieurs les Juges, merci, Maître Karnavas. Permettez-moi de

 15   faire une seule remarque avant de commencer. Hier soir, j'ai parcouru mon

 16   audition, j'ai vérifié le rapport et surtout les documents qui ont été

 17   mentionnés à la planche précédente, la planche 27, et je voudrais confirmer

 18   pour le compte rendu d'audience que ce que j'ai vu pour la première fois,

 19   ce sont les traductions en anglais de ces documents. Mais j'avais vu

 20   l'original en croate ou en bosniaque de ces documents auparavant, mais

 21   quand on a fait le récolement pendant le week-end, j'avais vu pour la

 22   première fois la traduction en anglais. C'est ça que je voulais dire.

 23   S'agissant de la planche 28, ici, j'ai tenté de faire la synthèse d'une de

 24   mes conclusions s'agissant de l'activité des collectivités locales, on

 25   m'avait demandé de préparer ces activités, nous l'avons vu hier lorsque

 26   nous avons présenté bon nombre de documents, on avait en fait quatre grands

 27   groupes de mesures, défense, mesures macroéconomiques, mesures

 28   microéconomiques, et celles visant à assurer les services gouvernementaux.

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  1   Nonobstant qu'il s'agisse de mesures prises au niveau des collectivités

  2   locales contrôlées par les Musulmans ou contrôlées par les Croates, je n'ai

  3   pas vu ce qui s'était passé en Republika Srpska. Mais ce sont pratiquement

  4   des mesures égales et mesures qu'on retrouve pratiquement dans tous les

  5   grands domaines, et qui se fondent sur les missions revenant aux

  6   collectivités locales telles que définies dans les anciennes constitutions,

  7   celles de la Yougoslavie et de la Bosnie-Herzégovine aussi. C'était pour

  8   assurer la logistique et le financement de la défense, il y avait des

  9   mesures où en absence d'une présente autorité de l'Etat, c'était les

 10   collectivités locales qui entreprenaient des mesures macroéconomiques ou

 11   microéconomiques destinées à permettre aux citoyens de bénéficier des

 12   services nécessaires. Je vous ai parlé de Tuzla, Jablanica, Maglaj, Mostar,

 13   Livno, Siroki Brijeg, Posusje, là des mesures ont été prises et qui étaient

 14   toutes les mêmes.

 15   C'est logique pourquoi ces collectivités locales devaient-elles faire cela,

 16   il n'y avait pratiquement plus de communications et il y avait un isolement

 17   quant aux fonds qui auparavant venait de la république pour assurer les

 18   services, ce qui veut dire que ces collectivités locales avaient besoin de

 19   veiller à ce qu'il y ait stabilité économique dans la zone économique

 20   qu'ils contrôlaient, il fallait aussi percevoir des recettes fiscales pour

 21   poursuivre les services sociaux qui existaient, c'est ce que je dis en

 22   deuxième parenthèse.

 23   Donc dans une certaine mesure, dès lors, les collectivités locales ont agi

 24   comme si elles étaient ou si elles avaient une souveraineté économique pour

 25   répondre aux besoins fondamentaux des citoyens, pour veiller aux besoins

 26   matériels de défense, et c'était aussi la base nécessaire, la condition

 27   sine qua non à la normalisation des besoins des gens; et c'était aussi la

 28   mesure nécessaire pour la relance économique. Je pense qu'il est important

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  1   de le rappeler ici, il s'agissait d'actions prises en urgence par les

  2   collectivités locales, en fait c'étaient des économies de guerre. A cet

  3   égard, ces collectivités locales ont fait ce qu'on fait dans des conditions

  4   telles que celles qu'on rencontrait quelle que soit l'intention politique.

  5   Moi, je peux vous confirmer que ce sont des mesures qui ont été prises dans

  6   l'intérêt de tous les citoyens dans différentes collectivités locales dans

  7   toute la Bosnie-Herzégovine.

  8   Q. Je ne sais pas si vous avez des questions en la matière. Si ce n'est pas

  9   le cas, nous allons passer à la planche 29. A partir d'ici, si je comprends

 10   bien, là, votre présentation suit la chronologie que vous avez dans votre

 11   rapport, vous dites que vous avez cerné trois phases différentes pour ce

 12   qui est d'abord de la communauté, puis de la République croate d'Herceg-

 13   Bosna ?

 14   R.  Exact. On m'a demandé de procéder à une analyse, et afin de

 15   déterminer quelles seraient les différences éventuelles en Communauté

 16   croate d'Herceg-Bosna, il me fallait répartir le sujet en trois domaines.

 17   Première période, première phase, c'est celle où nous avons des activités

 18   uniquement au niveau des communautés locales, et des activités assez

 19   limitées de la part de la présidence de la Communauté croate d'Herceg-

 20   Bosna. Puis nous avons une deuxième phase où l'autorité exécutive avait été

 21   établie, le HVO, la Communauté croate d'Herceg-Bosna; et troisième et

 22   dernière phase, c'est celle où le parlement a été créé, établi et où

 23   l'exécutif était devenu le gouvernement. C'est comme qu'il s'était appelé

 24   et où on avait l'exécutif qui prenait des mesures au niveau de toute la

 25   région.

 26   Q.  Prenons toujours cette planche 29, et je pense que là on a des

 27   points précis, je pense que vous vouliez faire référence à certains

 28   documents précis. Est-ce que nous pouvons le faire maintenant, est-ce que

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  1   vous pourriez faire quelques remarques avant l'examen de ces documents.

  2   R.  Est-ce que je peux demander à M. l'Huissier de me fournir le classeur

  3   que j'avais hier.

  4   Au cours de cette première phase, au niveau des collectivités locales de la

  5   Communauté croate d'Herceg-Bosna, --

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Excusez-moi de vous interrompre. Je reviens à ce que

  7   vous avez dit tout à l'heure qui est fondamental et qui est très important

  8   dans le cadre de l'examen que les Juges auront à faire de l'entreprise

  9   criminelle commune. Si j'ai compris ce que vous venez de dire, vous dites

 10   que la situation, elle doit être appréhendée par trois niveaux : le premier

 11   niveau, c'est la création par les collectivités locales d'une action, d'un

 12   plan d'action en la matière; ensuite, le deuxième niveau, c'est à ce

 13   moment-là l'établissement de la Communauté croate, disons le HVO; et la

 14   troisième phase serait en quelque sorte une phase parlementaire, car à ce

 15   moment-là ce serait le parlement qui a été établi qui contrôlerait en

 16   quelque sorte l'exécutif.

 17   Et vous semblez décomposer l'ensemble des événements par la prise en

 18   compte de ces trois niveaux, qui pourraient expliquer beaucoup de choses.

 19   Le niveau local qui intervient en premier; le second niveau c'est donc le

 20   HVO; et le troisième niveau, c'est le parlement et le contrôle

 21   parlementaire. Est-ce que bien ça que vous avez voulu dire pour que tout le

 22   monde soit bien au clair, car le sujet est très complexe et il convient de

 23   l'examiner dans toutes ces composantes en ne commettant pas d'erreur de

 24   compréhension dès le départ. Alors pouvez-vous bien me confirmer que de

 25   votre point de vue on doit examiner les actions entreprises par la prise en

 26   compte de ces trois niveaux ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Ce que je

 28   dis dans le rapport, c'est qu'il y a eu trois phases de développement,

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  1   pratiquement trois niveaux qui seraient supérieurs l'un à l'autre, mais

  2   plutôt trois phases qui se succèdent. Donc trois phases successives,

  3   pourquoi ? On m'avait demandé d'analyser les mesures économiques et le

  4   développement dans cette région de la Communauté de la République croate

  5   d'Herceg-Bosna dans le contexte de ce qui se passait dans toute la Bosnie-

  6   Herzégovine. Et nous avons d'abord expliqué ce qui s'est passé au niveau

  7   des collectivités locales, mais j'ai aussi vu que, un peu dans la même

  8   veine que ce qui s'est passé dans la région de Tuzla, les collectivités

  9   locales qui formaient la Communauté croate d'Herceg-Bosna ont agi de façon

 10   tout à fait similaire au cours de cette toute première phase.

 11   Et pendant qu'elles agissaient, comme je l'explique ici, à savoir que ces

 12   collectivités locales ont organisé la défense, le secteur économique, ont

 13   assuré la protection des biens de l'Etat ou de la région, ils ont perçu de

 14   nouveaux revenus fiscaux qu'ils ont répartis au budget, et il y a aussi là

 15   un résultat négatif parce que chacun faisait cavalier seul, chacun agissait

 16   seul sur le territoire de sa propre collectivité locale, de sa

 17   municipalité.

 18   Donc dans la deuxième phase de développement, pour veiller à ce qu'il y ait

 19   des mesures prises à l'échelon de toute la région et de veiller à ce que

 20   toutes ces communautés ou collectivités locales qui n'étaient peut-être pas

 21   aussi bien pourvues que d'autres, puissent aussi bénéficier des mesures

 22   prises à l'échelon de la région. Je vous donne un exemple. Si vous avez une

 23   collectivité locale où là, par exemple, il y avait effectivement une espèce

 24   de poste-frontière, douanier, où vous voyez on avait des marchandises qui

 25   rentraient, qui venaient de républiques de Croatie en Bosnie-Herzégovine,

 26   là on a perçu des droits de douane. Deuxième phase, les autorités, le HVO

 27   de la Communauté croate d'Herceg-Bosna ont été établis, et il fallait que

 28   ce HVO veille à ce que tous les fonds n'aillent pas à une seule communauté

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  1   locale car d'autres communautés ou collectivités locales avaient des

  2   besoins aussi, elles devaient desservir la population avec des services

  3   sociaux.

  4   Ce qui veut dire que le HVO a agi pour veiller à ce qu'il y ait ce que les

  5   économistes appellent l'économie d'échelle, pour qu'il y ait des mesures

  6   prises à l'échelon de toute la région de façon à veiller à ce qu'il y ait

  7   développement économique qui bénéficie à la totalité de la région de la

  8   Communauté croate d'Herceg-Bosna. Ça, c'est fait au cours de la deuxième

  9   phase. Je vois qu'il y a une différence entre la première et la deuxième

 10   phase. La première, on a que des collectivités locales qui interviennent.

 11   La différence c'est que dans la deuxième phase, vous avez un exécutif, le

 12   HVO, qui prend des mesures et qui en fait combat sur le plan économique les

 13   collectivités locales pour qu'il y ait une répartition des perceptions

 14   locales sur toute la région grâce au budget.

 15   Puis on a une troisième phase où les activités étaient renforcées

 16   parce que la République croate d'Herceg-Bosna a été établie, et nous voyons

 17   dans le deuxième semestre 1993 et 1994, puis vous avez le gouvernement de

 18   cette République croate d'Herceg-Bosna qui prend, là aussi, pour agir, des

 19   mesures économiques, un budget et prend certaines mesures, bien entendu. Ce

 20   que je dis aussi, et vous le verrez à l'examen des autres planches, c'est

 21   que si au cours des deuxième et troisième phases les autorités régionales

 22   apparaissent, c'est parce que la présidence de la République de Bosnie-

 23   Herzégovine se rend compte d'une chose, déjà en août 1992, elle se rend

 24   compte que si on ne regroupe pas les collectivités locales en district ou

 25   en comté, il va y avoir un effondrement économique du pays.

 26   Donc dans la deuxième phase, dans la troisième phase, les activités

 27   que moi j'ai vues prises par la Communauté, puis par la République croate

 28   d'Herceg-Bosna, ce sont en fait des activités dont ces entités sont

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  1   investies en vertu de la constitution, bien sûr, en vertu d'un décret de la

  2   présidence de la République de Bosnie-Herzégovine qui porte sur

  3   l'établissement de districts. Je vous l'ai commenté et je vous le montre

  4   dans une autre planche. Mais effectivement, il y a trois phases, qui sont

  5   consécutives.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Ces trois phases, je comprends bien ce que vous

  7   dites à partir du raisonnement économique, mais si dans mon esprit, et dans

  8   l'esprit de tout être raisonnable, on fait toujours une liaison avec le

  9   politique car économie au politique, c'est toujours un couple; elle va de

 10   pair. Est-ce que ce raisonnement que vous venez de développer en terme

 11   économique, pourrait-on l'appliquer en terme politique, à savoir qu'il y a

 12   eu trois phases en terme politique : le pouvoir des collectivités locales,

 13   après quoi la deuxième phase la communauté croate qui se créée, et la

 14   troisième phrase c'est la création de la République d'Herceg-Bosna, si on

 15   couple politique et économie ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a demandé d'analyser des mesures

 17   économiques. Et là je ne peux pas vous faire de commentaires sur les

 18   intentions politiques. Bien, je suis un homme politique, et bien entendu,

 19   quand j'agis en ma qualité de ministre ou de secrétaire général, je sais

 20   que nous avons un programme politique qui nous régit; et ce programme

 21   politique, disons, dans ce domaine c'était de veiller à la survie de la

 22   population.

 23   Dans ce contexte, les décisions politiques, quelles soient prises au

 24   niveau de la Communauté croate d'Herceg-Bosna ou au niveau de la présidence

 25   de la République de Bosnie-Herzégovine, poursuivaient le même objectif,

 26   assurer la survie de la population, faute de quoi -- j'ai été surpris dans

 27   une certaine mesure, mais bien surpris disons, de voir que le décret pris

 28   par la présidence concernait les dépenses du district parce que la

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  1   présidence s'est rendue compte que si nous avons un gouvernement central

  2   qui est isolé à Sarajevo, si l'on veut que la population survive, mais pas

  3   en 50 et 70, donc au niveau des petites municipalités, il faudrait établir

  4   au lieu d'avoir 50 ou 70 collectivités locales et sept districts ou comtés

  5   qui vont pouvoir prendre des mesures à un échelon plus large vis-à-vis de

  6   la région.

  7   Ça pour moi c'est la deuxième et la troisième phases de développement

  8   dans la Communauté croate d'Herceg-Bosna. C'était destiné à avoir une

  9   région économique à même de soutenir, de soutenir le développement

 10   économique, et pas simplement la survie parce que les activités militaires

 11   étaient terminées, mais il fallait améliorer la situation économique. Et si

 12   je fais un pas de plus, lorsqu'on a établi la Fédération de Bosnie-

 13   Herzégovine à la suite de l'accord de Washington, c'est à ce moment-là

 14   effectivement qu'on a vu beaucoup d'actions législatives. Si vous prenez la

 15   législation adoptée par la Communauté croate d'Herceg-Bosna ou par la

 16   République croate d'Herceg-Bosna, ça a été transmis si vous voulez au

 17   niveau de la Fédération de Bosnie-Herzégovine.

 18   Même quand on analyse ces mesures économiques, ce sont des mesures

 19   qui ont été prises afin que la population de toute la région bénéficie d'un

 20   effort économique, et pas simplement au simple niveau d'une collectivité

 21   locale, où effectivement, il y a un lien entre l'économie et la politique,

 22   mais l'économie et les besoins économiques de la population étaient bien

 23   présents.

 24   Il se peut qu'il aurait été préférable de ne pas s'occuper de toutes ces

 25   questions. Il n'y aurait pas eu de frontières et que petit à petit il y

 26   aurait eu une intégration économique complète avec la nation, la Dalmatie,

 27   qui fait partie de la République de Croatie. Effectivement, il y a eu des

 28   tentatives qui veillaient à partir de l'économie locale au niveau de la

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  1   collectivité pour passer la communauté, pour passer ensuite à la

  2   Fédération.

  3   M. KARNAVAS : [interprétation]

  4   Q.  Nous sommes toujours à la planche 29. Vous avez examiné en style

  5   télégraphique ces différents points, mais parlons du financement en temps

  6   de guerre; c'est le premier point. A titre d'exemple, nous allons examiner

  7   1D 00558.

  8   R.  Tout à fait. C'est un document établit par le conseil croate de Défense

  9   de la municipalité de Mostar. C'est la collectivité locale de Mostar qui

 10   décide d'organiser du point de décision portant organisation et

 11   fonctionnement du financement de guerre. En chiffre romain II, article 3,

 12   voici ce qui est dit :

 13   "Les organisations financières suivantes poursuivront leurs activités en

 14   temps de guerre."

 15   On voit ici le Service de comptabilité publique SDK, la Privredna Banka

 16   Sarajevo, qui est une banque commerciale de Sarajevo mais qui a une

 17   succursale à Mostar. Article 4, il est dit que certaines de ces

 18   institutions ont cessé de fonctionner car les conditions nécessaires ne

 19   sont pas remplies, mais ce qui compte c'est ceci, c'est ce qui est dit à

 20   l'article 10 : les recettes profitant du prélèvement de droits ou d'impôts

 21   seront données aux municipalités. Puis quant au chiffre romain, vous avez

 22   l'article 11, on trouve une proposition disant que le HVO de la

 23   municipalité de Mostar peut ouvrir un emprunt de guerre au public. Et nous

 24   sommes au 1D0025-0158, on décrit effectivement ces articles 14 et 15 sur le

 25   financement des services publics. Vous avez donc ici la description des

 26   mesures que va prendre la municipalité de Mostar, pas seulement en matière

 27   de défense mais pour répondre aux besoins fondamentaux, aux besoins

 28   essentiels de la population.

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  1   Q.  Fort bien. Point suivant de la planche 29, organisation du secteur

  2   économique. Si je ne m'abuse, vous voulez attirer notre attention sur trois

  3   documents. Le premier porte le numéro 1D 00239.

  4   R.  Effectivement. Ceci n'est qu'un exemple d'une décision tout à fait

  5   analogue prise cette fois-ci par la municipalité de Tuzla, qui dit que les

  6   entreprises ou qu'il y a des entreprises et des institutions financières

  7   qui sont d'une importance toute particulière pour la municipalité de Tuzla

  8   en situation de guerre. Ici, article premier, chiffre romain II, on parle

  9   ici du fait que cette entreprise de Tuzla est importante, c'est

 10   l'entreprise ou une usine électrique de Tuzla qui est importante en

 11   condition de guerre.

 12   Au point VII, on voit au premier point, on parle du SDK de Tuzla qui est

 13   considéré comme étant une de ces entreprises essentielles. Point 2, on a la

 14   Tuzlanska Banka, Banque commerciale, comerciana [phon] banka et l'Union

 15   banka Sarajevo, succursale de Tuzla. Ce sont des institutions financières

 16   considérées comme étant importantes dans la situation qui prévaut à Tuzla.

 17   Ceci, c'est un exemple qui vous montre qu'on agit comme à Mostar. A Tuzla,

 18   on trouve le même type d'institutions qui ont été considérées comme étant

 19   importantes si l'on voulait organiser le secteur économique.

 20   Q.  Document suivant pour ce même point de la planche 29, 1D 02991.

 21   R.  Oui. Il s'agit d'une décision prise cette fois-ci par la municipalité

 22   de Prozor, décision qui annonce la mobilisation générale dans la

 23   municipalité de Prozor, mais ça va plus loin. A l'article 2, il est dit

 24   ceci :

 25   "Tout homme ayant 18 ans à 55 ans ou toute femme qui réside la municipalité

 26   de Prozor a l'obligation de se mettre à la disposition de cette

 27   municipalité pour être déployée dans les forces militaires."

 28   Il s'agit ici des missions données à la protection civile ou de personnes

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  1   réquisitionnées pendant la guerre. Il s'agit d'activités économiques

  2   destinées à supporter les forces de défense. Et autre élément important

  3   dans cette décision, on va le trouver à la fin de l'article 3, qui dit que

  4   les employés ou les travailleurs qui travaillent à l'étranger ont

  5   l'obligation d'effectuer un paiement qui représente un quart de leur

  6   salaire, au moins 500 marks allemand, jusqu'au moment où ces personnes vont

  7   répondre à l'appel pour mobilisation générale, c'est là, de nouveau, une

  8   mesure qui permet le financement et l'organisation du secteur économique en

  9   temps de guerre, mesure prise par la collectivité locale et qui est

 10   pratiquement la même de ce qu'on a vu dans d'autres régions en Bosnie-

 11   Herzégovine.

 12   Q.  Fort bien. Prenons en dernier lieu le document 1D 00805, je pense que

 13   c'est le dernier document qui concerne ce point, là, aussi c'est un

 14   exemple.

 15   R.  Oui, c'est une décision prise par le HVO de Livno, à la première page,

 16   au chiffre romain I, premier paragraphe, il est dit que :

 17   "La mobilisation et la démobilisation de biens, (tel que véhicules,

 18   équipement, matériel, et cetera) sera effectué par le bureau de la Défense

 19   conformément aux besoins et conditions déterminées par le commandement du

 20   HVO."

 21   Deuxième paragraphe, là est formulé une demande :

 22   "Afin d'avoir une distribution et une utilisation plus rationnelles de ces

 23   biens et ressources, le commandement du HVO de ces unités doit coordonner

 24   son effort et redistribuer les biens avec le bureau de la Défense."

 25   Page 2, vous voyez en bas à droite 1D 50-0196 [comme interprété], il est

 26   dit que : "L'organisation de guerre dont la coopération est fortement

 27   diminuée en raison de la mobilisation des ressources va présenter un plan

 28   d'activités destiné à assurer un bon fonctionnement de ces ressources et de

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  1   son personnel." Qu'est-ce que ceci veut dire ? C'est que manifestement le

  2   HVO prend des mesures pour réorganiser le secteur économique en temps de

  3   guerre avant la mobilisation de bon nombre de ressources.

  4   Q.  Si nous passons au point suivant, vous parlez de la protection des

  5   actifs de l'Etat ou à l'échelon régional. Si j'ai bien compris, vous

  6   vouliez à titre d'exemple attirer notre attention sur le document 1D 00579.

  7   R.  Oui. Il s'agit d'un document qui a été émis le 21 mai 1992 par la

  8   municipalité de Mostar. Il s'agit de :

  9   "Une décision portant établissement de commissaires de la municipalité de

 10   Mostar, du HVO de Mostar, qui prennent en charge des fonctions dirigeantes

 11   au sein des entreprises, notamment sur le régime leurs propriétés

 12   sociales."

 13   Pourquoi cela est-il particulièrement important ? Si l'on voulait protéger

 14   les actifs régionaux qui revenaient à l'époque aux communautés locales en

 15   vertu des différentes constitutions que nous avons examinées hier, que ce

 16   soit la constitution yougoslave, croate, slovène, ou autres, l'article 2

 17   que nous avons sous les yeux établit de nouvelles fonctions, celle de

 18   commissaire du HVO municipal de Mostar qui est la personne autorisée et

 19   chargée par le HVO municipal de passer en revue l'organisation qui est en

 20   place dans le domaine dont le commissaire en question a la charge.

 21   Ce qui est important dans l'article 5, qui est en bas, est que les

 22   commissaires du HVO municipal de Mostar doivent être nommés dans les

 23   domaines suivants : l'éducation primaire, l'éducation secondaire, la

 24   circulation, la culture, les télécommunications et l'information,

 25   l'industrie, la métallurgie - et à la page suivante - l'agriculture et les

 26   industries agricoles, et cetera, et nous avons également l'hôtellerie,

 27   restauration. Il s'agit là de mesures qui concernent la propriété sociale

 28   et les actifs et visant à les protéger. Ils sont placés sous le contrôle de

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  1   ces commissaires, chargés non seulement de

  2   protéger les actifs en question, mais également de s'assurer que ces

  3   sphères, ainsi qu'il est indiqué ici littéralement, sont intégrées dans le

  4   cadre des services sociaux fournis par le gouvernement, que ce soit dans le

  5   domaine de l'éducation, de la culture, ou autre. Et il y a ici une activité

  6   claire disant à protéger les actifs existants.

  7   Q.  Et si nous passons à l'élément suivant, nous voyons donc établissement

  8   et collecte de nouvelles recettes fiscales, vous vouliez attirer notre

  9   attention sur plusieurs documents, le 1D 00635.

 10   R.  Merci. Je vais essayer de le faire. Merci pour m'en avertir.

 11   Alors la première chose que je voudrais souligner dans cet élément, dans ce

 12   point, c'est qu'il s'agissait de nouvelles recettes fiscales qui

 13   n'existaient pas auparavant. Le premier document est le 1D 00635, il s'agit

 14   d'une décision de la municipalité de Mostar datant du 5 juin 1992 et

 15   portant sur l'impôt de guerre appliqué aux employés de la municipalité de

 16   Mostar travaillant à l'étranger et aux retraités dont les retraites sont

 17   touchées à l'étranger. De nombreuses personnes étaient concernées à

 18   l'étranger, de nombreuses personnes originaires de la municipalité de

 19   Mostar et qui travaillaient donc à l'étranger, et dans l'article 2 il est

 20   indiqué que :

 21   "Ces employés de la municipalité de Mostar qui se trouvent à l'étranger

 22   doivent payer 300 deutsche marks par mois au titre de l'impôt de guerre au

 23   HVO municipal de Mostar."

 24   Ensuite à l'article 3, nous voyons :

 25   "Pour les retraités, que lorsque ces derniers touchent leur retraite

 26   à l'étranger alors qu'ils ont leurs résidences officielles à Mostar, ils

 27   doivent payer au titre de l'impôt de guerre au HVO municipal de Mostar

 28   mensuellement."

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  1   Une somme de 15 % de leurs retraites pour toutes les retraites qui ne

  2   dépassent pas 800 marks allemands, et pour les retraites qui dépassent ce

  3   seuil de 800 marks, c'est une somme de 150 deutsche marks qui est prélevée

  4   mensuellement. Nous avons encore une fois une mesure qui prévoie la

  5   collecte de nouvelles recettes fiscales.

  6   Dans l'article 4, il est précisé la façon dont cet impôt de guerre

  7   doit être prélevé. Comme il n'y avait pas d'établissement bancaire en

  8   fonctionnement, l'article 4 prévoie que cet impôt de guerre devait être

  9   versé au compte de virement du HVO municipal de Mostar, qui était un compte

 10   non-résident auprès de la Splitska banka, ou alors en espèce au guichet du

 11   bureau des finances du HVO municipal de Mostar.

 12   Nous voyons encore une fois qu'il s'agit là de nouvelles recettes

 13   fiscales qui avaient été donc entreprises.

 14   Q.  Je voudrais que nous passions au 1D 02986.

 15   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je voudrais juste ajouter une

 16   question à ce que vous venez juste de dire. Savez-vous quels étaient les

 17   moyens par lesquels les paiements effectués à l'étranger parvenaient aux

 18   personnes concernées à Mostar ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Avant la guerre, cela passait par le système

 20   bancaire. Les banques yougoslaves avaient des succursales à l'étranger,

 21   notamment en Allemagne, et il y avait des dépôts qui étaient faits par leur

 22   intermédiaire. Ici, avec cette décision concernant les retraités, ces

 23   derniers pouvaient donner des instructions à une entreprise particulière ou

 24   à un fond de retraite allemand quant à l'argent qui devait être déposé au

 25   titre de cet impôt de guerre. Et dans la mesure où les banques n'étaient

 26   pas en fonctionnement à cette période en Bosnie-Herzégovine, l'ouverture

 27   d'un compte non-résident était la seule façon pratique de procéder.

 28   Après, nous verrons plus tard que des établissements bancaires ont été de

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  1   nouveau établis, des transactions avec l'étranger ont pu fonctionner de

  2   nouveau, et cela a pu se faire par le biais de transactions

  3   internationales.

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si je vous comprends bien, il

  5   s'agissait de sommes qui étaient payées sur des comptes à l'extérieur de la

  6   Bosnie-Herzégovine ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ces sommes, comme cela est précisé à

  8   l'article 4, étaient versées sur un compte non-résident du HVO municipal de

  9   Mostar auprès d'une banque qui se trouvait à l'étranger. C'est quelque

 10   chose de tout à fait normal pour un pays dont le système bancaire ne

 11   fonctionnait pas.

 12   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

 13   M. KARNAVAS : [interprétation]

 14   Q.  Passons au document suivant, 1D 02986 [comme interprété].

 15    R.  Il s'agit d'une décision de la municipalité de Prozor portant sur

 16   l'impôt de guerre à prélever sur les revenus personnels. Dans l'article 2,

 17   il est précisé que cet impôt de guerre est fixé à 80 % du revenu personnel.

 18   Encore une fois, il s'agit d'une mesure nouvelle.

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, mais je vous ai

 20   entendu dire, et c'est ce que je lis également, 80 %, 80, le 4/5 donc ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, cela est écrit dans l'article 2 du

 24   document, Monsieur le Juge.

 25   Q.  Si nous passons au document suivant --

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin expert, ce document qui est très

 27   étonnant parce qu'on voit qu'on taxe une personne qui a des revenus privés

 28   à 80 %. Alors je ne comprends pas très bien. Est-ce que le taux

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  1   d'imposition c'est 80 % de son revenu ou bien il sera imposé sur 80 % de ce

  2   qu'il gagne à partir d'un taux à déterminer ? Comment doit-on lire ce

  3   document ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut le lire comme suit : lorsque quelqu'un

  5   était employé au sein d'une entreprise, il recevait, disons, un indice 100,

  6   100 unités au titre de son revenu net. L'entreprise payait au titre de

  7   l'impôt de guerre l'équivalent de 80 unités. Le coût pour l'entreprise de

  8   cet employé était donc de 180. La personne ramenait chez elle 100 et 80

  9   étaient versés dans le budget au titre d'impôt de guerre. C'est ce que nous

 10   appelons aujourd'hui un taux marginal d'imposition de 80, et c'est ce que

 11   dit l'article 1 :

 12   "Toutes les taxes et contributions prélevées sur le revenu personnel

 13   doivent être transformées en un impôt de guerre sur le revenu personnel."

 14   Et c'est la façon dont cela a été fait en supplément de ces 100 unités que

 15   la personne employée dans l'entreprise recevait. Il s'agissait d'une époque

 16   à laquelle il n'y avait pas de taxation du revenu personnel. C'était donc

 17   la façon qui a été choisie pour que l'employeur s'acquitte d'une taxe

 18   additionnelle sur le revenu net de son employé.

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pourriez-vous Monsieur Cvikl, nous

 20   dire ce que cela signifiait en pratique ? Car cela augmentait énormément,

 21   doublait quasiment le coût d'un employé pour l'employeur. Cela n'aurait-il

 22   pas dû avoir des conséquences sur le salaire de la personne, des employés

 23   qui auraient dû être réduits de façon conséquente pour que tout cela

 24   revienne dans une fourchette raisonnable ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, dans l'ancien système

 26   yougoslave, c'était la façon dont les salaires étaient imposés. Donc vous

 27   avez une rémunération nette, et par rapport à cette rémunération nette, en

 28   plus de cette rémunération nette, vous aviez des prélèvements qui pouvaient

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  1   aller jusqu'à 80 % du montant net ou même au-delà.

  2   Alors, bien sûr, il faut être extrêmement prudent ici. Auparavant, il y

  3   avait des situations dans lesquelles les entreprises n'étaient pas en

  4   mesure de régler certaines contributions sur le revenu net, mais il faut

  5   ici également garder à l'esprit que la différence entre le revenu brut et

  6   le revenu net, cette contribution basée sur le revenu net était la source

  7   principale de financement des fonds parafiscaux que nous avons évoqués

  8   hier.

  9   Par conséquent, puisqu'il y avait une taxe sur les ventes très modeste dans

 10   l'ancienne Yougoslavie, la source de financement principale du gouvernement

 11   en général, en incluant là également les fonds parafiscaux, était

 12   représentée par ces contributions, qu'il s'agisse du secteur de la santé ou

 13   d'autres. Donc il s'agissait d'une situation normale et aujourd'hui, en

 14   Slovénie, bien entendu, le taux maximal d'imposition sur le revenu est de

 15   42 %, mais à l'époque de l'hyperinflation et pour de nombreuses raisons, y

 16   compris le problème de la valeur de la monnaie au moment où cette dernière

 17   était collectée, ce taux allait jusqu'à 80 %.

 18   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup. Mais ce qui

 19   m'intrigue, c'est que vous parlez de taxes prélevées auprès des employés.

 20   Or, vous avez dit que ces employés recevaient 100 unités au titre de leur

 21   revenu net et qu'ils ont continué à recevoir ces 100 unités, à ceci près

 22   que c'était l'employeur qui devait s'acquitter quasiment du double et payer

 23   ces sommes à l'état. Tout cela ressemble beaucoup plus à une taxation de

 24   l'employeur que de l'employé.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il faut être extrêmement prudent ici.  

 26   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, c'est ce que j'essaie de faire,

 27   exactement. C'est pour ça que je vous pose la question.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Avant la guerre, il s'agissait d'une

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  1   contribution qui s'inscrivait dans le cadre dont nous avons discuté hier,

  2   l'employeur versait ces sommes au compte correspondant du SDK au bénéfice

  3   des communautés d'intérêt autogérées. Au début de la guerre, le SDK, à

  4   l'échelle de l'ensemble du pays, a cessé d'exister, a cessé de fonctionner,

  5   si bien que les employeurs n'étaient plus en mesure de payer les

  6   contributions correspondantes, par exemple pour les retraites, pour le

  7   fonds de retraite, ils n'étaient plus en mesure de le verser sur le compte

  8   correspondant à Sarajevo en Bosnie-Herzégovine. Mais dans le même temps,

  9   les employés qui travaillaient pour cet employeur continuaient à percevoir

 10   leur salaire net, et puisque le décret que nous avons examiné hier a

 11   autorisé les communautés locales à prendre de nouvelles mesures fiscales,

 12   nous nous sommes retrouvés en présence de ce taux global d'imposition de 80

 13   % qui était un moyen pour l'employeur de continuer à s'acquitter de ces

 14   différents prélèvements liés à ces salariés, mais l'employeur n'avait plus

 15   à verser ces sommes sur un compte de la municipalité de Prozor car le SDK

 16   ne fonctionnait plus. Ils ne pouvaient plus verser ces sommes sur les

 17   comptes des fonds de pension de Sarajevo. Pire encore, je n'ai pas vu --

 18   Alors, il y avait une absence de nouvelles législations, et ce qui s'est

 19   passé finalement c'est que les employeurs de Prozor et d'autres

 20   municipalités ont versé les sommes qu'en circonstances normales ils

 21   auraient versé sur des comptes dédiés des fonds de retraite à Sarajevo, ils

 22   ont été tenus à les verser ailleurs. C'était la réaction logique qui a été

 23   celle de la municipalité de Prozor pour continuer à répondre aux besoins de

 24   sa population. En plus, la municipalité devait prendre en charge la

 25   défense, donc ils ne recevaient pas de fonds de Sarajevo, et ils ont

 26   remplacé ces derniers par les contributions reçues au titre de l'impôt de

 27   guerre. 

 28   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'essaie ici d'être très prudent. Ce

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  1   taux de 80 %, cela ne signifie pas qu'il y a une nouvelle taxe

  2   supplémentaire qui doit être acquittée, mais la conséquence de cela était

  3   que ce qui était dû au lieu d'aller au SDK était maintenant versé au titre

  4   de l'impôt de guerre ?

  5   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, pour être clair parce que ça me

  8   paraît assez compliqué. Je vais prendre deux situations. Je suis policier

  9   au poste de police de Prozor en juillet 1992. Disons que je gagne 100

 10   dinars croates, je dis 100 pour qu'on y voie clair. Je vais payer combien

 11   d'impôt avec ce texte.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous êtes un policier et que votre salaire

 13   net est de 100, le poste de police en tant que votre employeur devra payer

 14   80 dinars à la municipalité de Prozor. Mais puisque la fonction de policier

 15   relève des compétences de l'Etat, vous pourriez avoir la situation suivante

 16   : le poste de police ne pourrait avoir les moyens de payer ses employés

 17   qu'en recevant de l'argent de la municipalité de Prozor. Mais si vous êtes

 18   un employé d'un magasin à Prozor, et que vous gagnez 100, alors le

 19   propriétaire de ce magasin aurait l'obligation de payer 80 également en

 20   plus des 100 à la municipalité de Prozor.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. C'était la seconde situation que je voulais

 22   vous exposer, et vous répondez : si je suis employé d'un magasin et que je

 23   gagne 100, d'après ce que vous dites, le propriétaire du magasin va payer

 24   80; moi je continue toujours à gagner mes 100 dinars.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exactement. A l'époque il n'y avait pas

 26   de taxation du revenu personnel si bien que le --

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : -- il y a un mystère. Comment se fait-il, alors

 28   qu'on est en période de guerre où il faut que tout le monde contribue à

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  1   l'effort de guerre, ceux qui ne gagnent pas -- ceux qui ont un revenu,

  2   qu'ils soient policiers ou employés d'un magasin, ne contribuent pas

  3   personnellement eux-mêmes aux impôts de guerre ? Pourquoi ça n'a pas été

  4   mis en place ça ?

  5   L'INTERPRÈTE : A la réponse, l'avant-dernière réponse du témoin, rajouter

  6   que dans le cas du policier, il n'y a pas de paiement dans la mesure où le

  7   poste de police ne reçoit pas d'argent de la municipalité.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le cas de l'employé du magasin, la

  9   situation est la même avant la guerre et après. Il recevait avant et il

 10   continue à recevoir 100 dinars, et le propriétaire devait s'acquitter de 80

 11   dinars. Il y a eu d'autres mesures que nous avons examinées -- mais il n'y

 12   avait pas d'augmentation de salaire, et dans la mesure où ces contributions

 13   ont continué à être prélevées, il s'agissait bien d'une contribution à

 14   l'effort de guerre. Ce que je veux dire, ce n'est pas que l'employé

 15   recevait un salaire net moindre, il continuait à recevoir la même

 16   rémunération, mais le propriétaire du magasin continuait à payer 80 dinars

 17   à la municipalité de Prozor, et ceci afin de financer tout ce que la

 18   municipalité de Prozor devait entreprendre.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien, parce que tout ça est très

 20   compliqué, en réalité, le citoyen qu'il soit policier, qu'il soit coiffeur,

 21   qu'il soit employé d'une entreprise, ne contribue pas de lui-même par la

 22   taxe à l'effort de guerre; c'est son employeur, pas lui.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Hier, nous avons passé en revue le fait que

 24   quasiment l'ensemble du système des entreprises sous le régime de la

 25   propriété sociale s'était effondré. Par conséquent, les activités qui

 26   avaient réussi à survivre étaient surtout dans le secteur privé. Donc que

 27   le vendeur dans le magasin soit le fils du propriétaire ou un de ses frères

 28   ou le propriétaire lui-même ou quelqu'un d'autre, et cela je ne le sais pas

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  1   et ça n'a pas vraiment d'importance. Ce que je veux dire, c'est que je n'ai

  2   pas prêté attention particulièrement à ces détails car je n'avais pas le

  3   sentiment qu'il s'agissait là d'une nouvelle forme d'impôt sur le revenu en

  4   vertu de laquelle l'employé aurait reçu un salaire moindre. Ce que je veux

  5   dire, c'est qu'il s'agissait de personnes qui s'efforçaient de survivre

  6   d'une façon ou d'une autre dans des circonstances particulièrement

  7   difficiles. Et d'un point de vue économique, je ne considère pas qu'il y

  8   ait eu là une façon d'introduire un impôt sur le revenu supplémentaire, ni

  9   qu'une telle mesure aurait pu être bénéfique qui aurait consisté à réduire

 10   la rémunération nette des employés. Car de toute manière la quantité de

 11   marchandises disponibles était particulièrement limitée, indépendamment de

 12   la rémunération nette qui aurait pu être celle de l'employé. Donc c'était

 13   toujours la même quantité, que ce soit de pain ou de lait ou d'autres

 14   denrées, elle n'était pas plus importante qu'avant la guerre.

 15   Je me suis penché sur le cas de ménages particuliers et le revenu qui

 16   était disponible pour un ménage. Je ne vois pas ici d'instruments

 17   économiques particuliers relatifs à l'état de guerre. M. KARNAVAS :

 18   [interprétation]

 19   Q.  Merci. Si nous passions au document suivant 1D 02997.

 20   R.  Il s'agit d'un document émanant de la même municipalité, celle de

 21   Prozor. Nous avons là une décision portant allocation de fonds au titre des

 22   besoins de la défense de la municipalité et qui sont prélevés sur les

 23   employés travaillant à l'étranger. Ici, encore, nous avons au titre de

 24   l'article 1 une définition du prélèvement dont il s'agit. Il s'agit de

 25  fonds qui sont prélevés à partir du 1er avril 1992. Dans l'article 3, il est

 26   dit que ceux qui ne souhaitent pas contribuer à ce fonds sont obligés de

 27   retourner immédiatement sur le territoire de la municipalité de Prozor.

 28   Donc il s'agissait d'une façon d'exiger de ceux qui se trouvaient à

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  1   l'étranger, soit de payer des taxes, soit de se présenter ou de répondre à

  2   l'ordre de mobilisation générale. Et au cas où ils acceptaient de payer des

  3   taxes, c'était un impôt de 30 % prélevé sur leur salaire mensuel.

  4   Dans l'article 4, il est dit que le paiement de ces fonds se fera au

  5   travers du comité de coordination Rama dont le bureau principal est à

  6   Munich, ou dans la municipalité de Prozor au titre du budget de guerre.

  7   Encore une fois, nous avons ici une tentative d'une communauté locale de

  8   collecter des fonds et cela en ayant un bureau à Munich et ce comité de

  9   coordination qui en est chargé. C'est certainement une mesure

 10   économiquement non viable, mais qui a été prise par nécessité.

 11   Q.  Le document suivant 1D 02995.

 12   R.  Il s'agit d'une décision prise le 7 avril 1994 [comme interprété] par

 13   l'assemblée de la municipalité de Ljubuski portant sur un prélèvement

 14   obligatoire au titre de la solidarité pour la défense de la municipalité;

 15   l'article 2 est un exemple de ce que M. le Juge a suggéré précédemment, il

 16   dit :

 17   "Tous les employés des entreprises publiques comme privées et dont

 18   les magasins sont obligées de contribuer à hauteur de 1 000 dinars."

 19   Il s'agit ici d'une forme d'impôt supplémentaire qui s'ajoute

 20   à la rémunération nette. Il s'agit d'un fonds de solidarité spécial. Alors

 21   il s'agit de 1 000 dinars, et à l'époque je ne le sais pas avec certitude,

 22   mais je pense qu'il ne s'agissait pas d'une somme importante. Mais

 23   l'assemblée a certainement déterminé quel était le montant que les gens

 24   pouvaient raisonnablement payer. Ensuite il est dit que ces fonds doivent

 25   être versés au compte pour les besoins communs de la défense de la

 26   municipalité de Ljubuski, et cela au moment du paiement du premier salaire.

 27   Cela signifie que l'employeur avait reçu la demande de payer ces sommes

 28   pour ses employés, et là encore il ne s'agissait pas d'une réduction du

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  1   salaire net, mais d'un prélèvement supplémentaire dont s'acquittait

  2   l'employeur. Encore une fois, c'est une mesure fiscale nouvelle destinée à

  3   soutenir l'effort de guerre et à financer les services sociaux dans le

  4   pays.

  5   Q.  Le document suivant maintenant, 1D 01771.

  6   R.  Il s'agit d'un document émanant de la municipalité de Posusje, daté du

  7   2 mai 1992 ayant trait aux mesures de financement obligatoires de la

  8   défense de la municipalité. Comme nous avons pu le voir précédemment, il y

  9   est dit la chose suivante -- juste un instant, s'il vous plaît. Nous avions

 10   vu ça dans le cas de la municipalité de Prozor également. Ici donc la

 11   municipalité de Posusje, on voit ça au chiffre romain numéro II :

 12   "La municipalité de Posusje décide que les citoyens originaires de la

 13   municipalité de Posusje employés de façon permanente à l'étranger ont

 14   l'obligation de payer mensuellement 200 deutsche marks ou le montant

 15   correspondant dans une autre monnaie au titre des besoins de la défense

 16   nationale de la municipalité de Posusje."

 17   Lorsque je me suis rendu sur place en décembre 2007, j'ai parlé avec

 18   différentes personnes au sujet de mesures de ce type, et tout ce que ces

 19   personnes m'ont dit était, bien sûr, qu'ils essayaient d'identifier quelles

 20   étaient les mesures possibles, et ils essayaient d'imposer de nouveaux

 21   prélèvements qui s'appliquaient aux travailleurs se trouvant à l'étranger.

 22   Mais là encore, il s'agit d'une mesure individuelle --

 23   M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas, désolé. Là il y a

 25   vraiment des redites. Et effectivement un très grand nombre d'exemples qui

 26   vont tous dans le même sens, qui illustrent bien le propos de façon assez

 27   notable. Je me demande s'il est véritablement nécessaire d'avoir tous ces

 28   éléments qui relèvent de la même chose. Ce n'est pas vous qui vous

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  1   plaigniez d'absence de temps, et je me demande si vous l'utilisez de la

  2   meilleure façon qui soit.

  3   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Juge, si effectivement là vous

  4   établissez un fait sur lequel je peux compter dans le jugement définitif.

  5   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il n'y a aucune charge qui pèse sur

  6   Ljubuski ou d'autres municipalités qui collectent des sommes, alors je ne

  7   vois pas quel élément de l'acte d'accusation l'indique comme crime.

  8   M. KARNAVAS : [interprétation] JCE, ça va à l'entreprise criminelle

  9   commune. Je ne l'ai pas rédigé en mettant l'empreinte du TPIY dessus, mais

 10   je dois vivre avec. Nous essayons de montrer que les mêmes mesures se

 11   déroulaient partout. Pourquoi ? Parce que l'Accusation allègue qu'il y a

 12   effectivement une tentative de croatiser, de créer une tentative d'un Etat

 13   au sein d'un Etat. Ici, nous montrons que toutes ces municipalités font les

 14   mêmes choses dans des conditions très différentes, prennent des mesures

 15   raisonnables et nécessaires, et ça va à l'encontre de l'entreprise

 16   criminelle conjointe.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien sûr, je le comprends

 18   parfaitement, et je pense que vous l'avez amplement démontré, je ne vois

 19   pas la valeur ajoutée d'exemples supplémentaires. Puisque tout cela, si je

 20   puis dire -- vous avez bien établi ici cet argument.

 21   M. KARNAVAS : [interprétation] Je passe au point suivant. Je vais essayer

 22   de passer au point suivant.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, je partage le point de vue de mon collègue.

 24   Vous avez suffisamment démontré avec tous ces documents qu'un grand nombre

 25   de municipalités, quelles qu'elles soient d'ailleurs, faisaient pareil. Ça,

 26   nous le constatons.

 27   Mais une petite curiosité, Monsieur le Témoin, on voit que toutes les

 28   municipalités vont taxer les travailleurs qui sont à l'étranger. Là, par

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  1   exemple, on a vu 200 deutsche marks. Alors imaginons que dans une

  2   municipalité musulmane on ait en main ce texte, mais que l'habitant qui

  3   habite là, qui travaille à l'étranger, lui, il est Croate. Ça veut donc

  4   dire que le Croate va payer 200 deutsche marks pour les besoins de la

  5   municipalité musulmane. Faisons l'inverse maintenant. On est dans une

  6   municipalité croate, par exemple, celle de M. Topic, et il fait pareil et

  7   il demande 200 deutsche marks aux Musulmans qui travaillent à Munich. Est-

  8   ce que vous vous êtes penché - à mon avis, non - pour savoir s'il y a eu

  9   des rentrées d'argent à partir des autres ethnies ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons montré des documents que ces impôts

 11   appliqués à la fois à Jablanica et dans la région de Tuzla. Ce que je n'ai

 12   pas vu -- je n'ai pas vu dans ce document que la demande soit que cet impôt

 13   soit payé uniquement par les Croates ou l'inverse. Un "Gastarbeiter" est un

 14   travailleur étranger avec une résidence permanente dans une communauté

 15   donnée -- enfin ils étaient tous des citoyens yougoslaves ou de la Bosnie-

 16   Herzégovine. Donc je n'ai pas vu de "différenciation" par appartenance ou

 17   nationalité ethnique. Chacun essayait de défendre la maison qui était la

 18   sienne sur place, et en contribuant, s'il ne pouvait pas être mobilisé,

 19   c'est ce à quoi il cotisait, la maison qu'il avait construite avec son

 20   épargne, ou à Tuzla de la même façon. Et c'est ce qu'ils faisaient. La

 21   municipalité locale avait donc conçu ces impôts à la fois parce qu'elles

 22   étaient autorisées à le faire et qu'il n'y avait pas d'autres moyens du

 23   gouvernement central pour assurer la défense.

 24   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pouvez-vous nous dire plus

 25   précisément jusqu'à quelle date ce système a fonctionné ? Jusqu'en mars

 26   1994 ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] La façon dont je vois les choses c'est que sur

 28   tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine vous avez ces mesures jusqu'au

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  1   moment où il y avait d'autres mesures appliquées au niveau de la région. Et

  2   ce que j'ai vu par la suite, c'est qu'une fois dans la Communauté croate

  3   d'Herceg-Bosna une imposition au niveau de la région a été appliquée mais

  4   disparaissait à Zenica, à Travnik et à Tuzla, puisque la situation à Tuzla

  5   était beaucoup plus difficile en 1993. Certains de ces impôts étaient

  6   appliqués une fois que la Communauté croate d'Herceg-Bosna a été rendue. Le

  7   type de dispositif existait pratiquement pendant toute la durée de la

  8   guerre, mais à des moments différents dans différentes régions. C'est

  9   pourquoi il était tellement difficile pour l'autorité exécutive une fois

 10   établie d'opter pour des mesures à l'échelle de la région, puisque si une

 11   municipalité avait beaucoup d'argent, parce qu'elle avait beaucoup de

 12   travailleurs immigrés, elle disait : C'est mon argent, je ne veux pas le

 13   partager.

 14   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

 15   M. KARNAVAS : [interprétation]

 16   Q.  On va passer sur les trois documents suivants dans le dossier, et on va

 17   passer au point suivant rapidement qui traite d'attribution de recettes

 18   fiscales au budget. Le document suivant 1D 00561.

 19   R.  Oui. Il s'agit du document de la municipalité de Mostar où il est dit -

 20   - à la décision du 5 juin 1992, une décision sur l'application de taxe de

 21   vente sur les biens et services que :

 22   "Toutes les entités, les personnes physiques, les entreprises, sont

 23   soumises à un impôt pour les biens et services sont tenues de calculer et

 24   de verser les taxes spéciales au compte spécial du budget de la

 25   municipalité de Mostar." Collecter pas simplement ces recettes fiscales

 26   mais d'allouer ces recettes fiscales pas pour leurs propres besoins mais au

 27   budget de guerre.

 28   Q.  Bien. Nous passons au document suivant qui concerne, par exemple, votre

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  1   point pour collecter des impôts pour les services sociaux, donc 1D 002990.

  2   R.  Oui. Il s'agit d'un document qui, bien entendu, démontre ce que j'ai

  3   mis dans cet alinéa, c'est-à-dire qu'ils s'organisent, ils collectent des

  4   fonds, collectent des recettes pour des services sociaux particuliers. Ici,

  5   ce que nous voyons est une décision du 21 août 1992, le document 1D 02990

  6   de la municipalité de Ljubuski où à l'article 1 il est défini que le centre

  7   sanitaire de Ljubuski a le droit de lancer un paiement de participation

  8   pour les services de santé suivant la liste ci-dessous, et là donc 110

  9   dinars versés pour un bilan de santé aux médecins généralistes. Pour votre

 10   information, une telle mesure a été impliquée en Slovénie une fois que nous

 11   avons lancé les réformes du système de santé en 1994, 1995; mais ici il

 12   s'agit d'une mesure pour collecter des recettes pour s'assurer que le

 13   centre de soins de santé continuera à fonctionner puisque le centre des

 14   soins de santé à Ljubuski, qui devra être financé par la communauté

 15   d'intérêt autogérée pour les soins de santé au niveau du pays de la Bosnie-

 16   Herzégovine, ne recevait pas les fonds. Il fallait que les gens se rendent,

 17   donc c'est le généraliste, et devait payer.

 18   Ce qui est important, c'est qu'à l'article 2 il y a une certain nombre

 19   d'exemptions des personnes qui ne sont pas tenues de payer cette

 20   participation, ce qui signifie que la situation économique d'un individu

 21   donné est prise en compte et que les membres de l'armée ne paient pas, les

 22   femmes enceintes sont exemptes, les femmes enceintes, les enfants de moins

 23   de 14 ans, et de personnes atteintes de maladie chronique.

 24   Q.  Et enfin, dernier point, il y a un exemple que vous souhaitez nous

 25   montrer, il s'agit de 1D 005 --

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, sur ce dernier document, j'ai la

 27   question suivante : au niveau d'une possible discrimination, je prends

 28   l'exemple théorique d'un habitant de cette localité, Ljubuski, qui a une

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  1   femme, deux enfants. Cet individu a 24 ans, et comme il sait qu'il

  2   appartient à la République de Bosnie-Herzégovine il a décidé de s'enrôler

  3   dans l'ABiH et il est parti, je ne sais où, peut-être à Sarajevo ou dans

  4   une Défense territoriale quelconque parce qu'il veut défendre son pays,

  5   notamment parce qu'il y a l'agression serbe. Sa femme et ses enfants

  6   habitent toujours Ljubuski. Lui, il est parti faire son devoir de

  7   militaire. Si on applique ce texte à sa situation, lui, il ne va pas être

  8   exempt parce qu'il n'appartient pas à l'armée du HVO. Son voisin, son

  9   voisin, qui lui, a rejoint le HVO est exempt, et lui, ne l'est pas. N'y a-

 10   t-il pas un problème là ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je pense que lui tomberait sous la

 12   dernière catégorie : les personnes disposant de faible moyen matériel. On

 13   sait que l'armée de la BH n'était pas payée, donc il ne disposerait pas de

 14   moyens financiers, et son épouse tomberait également sous cette rubrique.

 15   Donc je n'envisage pas cette situation. C'est-à-dire qu'il y a six lignes,

 16   HVO membres de l'armée, femmes enceintes. Il y a ensuite des personnes de

 17   faible situation matérielle ou de -- donc là j'ai essayé - de statut de

 18   matériel - de voir si ce serait effectivement le cas, mais compte tenu de

 19   la dernière ligne dans cette rubrique, et il aurait une faible situation

 20   matérielle, puisque là les salaires n'étaient pas payés aux membres de

 21   l'armée, donc il serait mobilisé et donc aurait des moyens de matériel

 22   faible.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais dans le cas où il serait propriétaire de sa

 24   maison et il aurait de l'argent, parce que six mois avant il travaillait en

 25   Allemagne, il gagnait très bien sa vie, et puis il est revenu à Ljubuski,

 26   et que finalement il a une Mercedes qui est devant chez lui, sa femme a la

 27   télévision, un frigidaire, et ils n'ont aucun problème. Alors --

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, je pourrais expliquer que même

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  1   aujourd'hui dans les pays qui sont passés de l'ex-Yougoslavie, nous nous

  2   sommes penchés uniquement sur les salaires. C'est-à-dire que nous ne

  3   pouvions pas nous pencher sur les biens, le patrimoine d'un individu

  4   particulier. Donc s'il montre qu'il n'a pas de revenu, personne n'irait

  5   dire : Bon, vous devez vendre votre maison, vous devez vendre la Mercedes,

  6   le frigo, et vous montrez ça pour aller voir le médecin. Economiquement on

  7   peut dire que ce n'est pas fondé, mais c'est le système tel qu'il

  8   fonctionne même aujourd'hui. En Slovénie, si vous avez un salaire très

  9   faible, bien sûr, vous êtes à très bas salaire, bien sûr, vous êtes

 10   autorisé à bénéficier des services et de payer des cotisations moins. Nous

 11   ne nous penchons pas donc sur le patrimoine ou la richesse nette d'un

 12   individu.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

 14   M. KARNAVAS : [interprétation]

 15   Q.  Ce n'est pas comme le bureau du greffe du TPIY, pour ce qui est de

 16   déterminer la capacité d'un accusé à faire des contributions.

 17   Passons au dernier document, 1D 00544, organiser pour des services sociaux

 18   particuliers, et là c'est le dernier exemple, on va terminer là-dessus.

 19   R.  Il s'agit de l'exemple où le 21 mai 1992, la municipalité de Mostar a

 20   adopté la conclusion suivante pour proclamer l'hôpital de guerre de Mostar,

 21   hôpital de guerre. Et dans ce contexte, il est dit à l'article 2 que tous

 22   les capacités et activités de l'hôpital doivent être mises au service de la

 23   libération de la ville, c'est-à-dire que ce qui signifie qu'ils ont, bien

 24   entendu, réorganiser leur programme de fonctionnement afin d'appuyer les

 25   activités de la libération qui est encore une fois la façon dont les

 26   municipalités se sont organisées afin d'assurer les services sociaux.

 27   Q.  Passons à la planche suivante, peut-être en accélérant le rythme pour

 28   terminer le plus rapidement possible.

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  1   R.  Oui. Quel était le résultat de ces actions indépendantes par les

  2   collectivités locales sur le territoire de la communauté croate et

  3   également ailleurs ? Alors la collectivité locale ne s'occupait que de leur

  4   zone économique. Mais ne souhaitait pas entreprendre certaines des mesures

  5   que l'on souhaiterait, bien entendu voir, qui seraient de nature à aider

  6   les collectivités locales qui bénéficiaient d'un moindre niveau de recette

  7   générée. Ça devenait problématique, notamment en cas d'infrastructure, et

  8   que si

  9   un pont avait été détruit et que ce pont était un pont important, pas

 10   simplement pour une collectivité locale mais également pour les autres,

 11   réunies, collectivité locale où ce pont était situé ne s'occupait que

 12   d'ouvrir un chemin pour contourner le pont mais ne se préoccupe pas des

 13   réparations à l'échelle régionale. Télécommunications. Les collectivités

 14   locales qui collectaient les impôts ou sous forme en l'espèce ne

 15   souhaitaient pas ou ne s'intéressaient pas trop au développement de

 16   l'infrastructure des télécommunications par lesquelles les bureaux de

 17   comptabilité sociaux devaient payer des fonds aux budgets régionaux plus

 18   larges.

 19   Je cite une fois dans le rapport qu'au moment de l'automne 1992, à la

 20   rentrée scolaire, là les situations des collectivités étaient différentes.

 21   Certaines collectivités avaient suffisamment de moyens pour assurer le

 22   paiement des salaires des enseignants, des manuels scolaires pour les

 23   enfants, d'autres pas. Si au moment de la rentrée universitaire, bien sûr,

 24   pour assurer celle-ci il faut collecter des fonds au niveau régional afin

 25   de réouvrir l'université de Mostar, et c'est pourquoi, pour cette raison

 26   précise pendant cette première période, la présidence de la HDZ avait été

 27   établie comme coordinateur de la communauté locale, et la présidence avait

 28   commencé à prendre certaines des mesures au niveau régional afin d'assurer

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  1   un bon environnement économique. C'est pourquoi je dis que dans cette

  2   première phase il est bon que la présidence ait adopté certaines décisions

  3   comme, par exemple, cette décision sur les entreprises publiques dans la

  4   Communauté croate d'Herceg-Bosna disant qui sont, et là je me réfère au

  5   document 1D 02018.

  6   Q.  Oui. Allez-y.

  7   R.  Donc où à l'article 1, il est indiqué que dans l'intérêt du

  8   développement socioéconomique la protection de la nature des ressources

  9   naturelles du peuple croate et d'autres populations dans la Communauté

 10   d'Herceg-Bosna, la présidence de la Communauté croate d'Herceg-Bosna a

 11   adopté un décret créant des entreprises publiques dans le domaine suivant :

 12   d'abord A, production, transport, distribution --

 13   Q.  Plus lentement et articuler clairement. Je vous demanderais de

 14   ralentir.

 15   R.  Donc A, production, transport, distribution d'énergie électrique; B,

 16   activités de gestion de l'eau; C, activités forestières; D, activités

 17   minières; E, poste, téléphone et services télégraphiques, toutes ces

 18   entreprises qui ont une importance à l'échelle régionale. Je voudrais

 19   également me référer à l'article 3 qui dit l'entreprise publique sera gérée

 20   par un conseil de gestion nommé par la communauté de défense, le HVO, pour

 21   la première fois de la HZ Herceg-Bosna, donc première fois avec le Conseil

 22   de défense en tant que présidence du Conseil de défense croate à l'article

 23   4 ne désignera un responsable pour ces entreprises publiques. Donc

 24   clairement une mesure qui était positive et qui a permis la normalisation

 25   d'une région plus vaste qu'une seule et unique collectivité locale.

 26   Q.  Je pense que nous pouvons passer à la planche suivante qui est la

 27   planche 31. Là nous avons deux documents, il nous reste à peu près environ

 28   sept minutes avant la pause. On va essayer de couvrir à la fois la planche

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  1   et les deux documents.

  2   R.  Sur cette planche, nous en sommes toujours à la première phase, mais

  3   dès la première phase il est positif que la présidence ait adopté des

  4   décrets concernant la réactivation et la mise en place à nouveau du bureau

  5   de comptabilité sociale, donc 1D 0003, décret portant établissement de

  6   services d'audit public du bureau de comptabilité sociale du SDK, en cas

  7   d'état de guerre ou menace imminente de guerre sur le territoire de la

  8   Communauté croate d'Herceg-Bosna.

  9   Article 1 porte création de ce bureau, et article 3 confère l'autorité

 10   portant un décret séparé qui serait ensuite émis par le HZ HB, Conseil de

 11   défense croate va prescrire de façon plus détaillée l'organisation interne,

 12   les pouvoirs, les tâches du SDK, bureau de comptabilité sociale du HZ

 13   Herceg-Bosna. Mesures importantes, parce que pour appliquer ces mesures à

 14   l'échelle régionale il faut un bureau de comptabilité, il faut une

 15   administration fiscale et là encore pour établir une société démonétisée,

 16   qu'il y ait des institutions gouvernementales qui sont là pour ressusciter

 17   l'environnement économique.

 18   M. KARNAVAS : [interprétation] Il s'agit de 1D 00003, Monsieur le Juge,

 19   donc il y a quatre zéro plus 3. Je voyais que c'était trois, il y a quatre

 20   zéro et un trois. Passons au document suivant qui est le 1D 00 --

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, ce document 00003 est

 22   intéressant, parce qu'il y a un préambule qui explique les raisons pour

 23   lesquelles on prend ce décret. Il y a l'agression, il y a le "break-down"

 24   de l'économie, la suspension des transactions légales, l'usage du dinar, et

 25   cetera, et cetera. Tout est bien expliqué. Et à ce moment-là le décret donc

 26   établit ou rétablit le SDK. Mais de votre point de vue, parce que vous

 27   êtes, vous, un témoin de la Défense, mais vu votre origine slovène vous

 28   êtes neutre, si vous, vous aviez eu à faire un tel décret, est-ce que vous

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  1   auriez automatiquement mentionné la Communauté croate d'Herceg-Bosna ou

  2   vous auriez mentionné la République de Bosnie-Herzégovine mais vu la

  3   dégradation de l'appareil d'Etat, il convenait au niveau local d'établir ce

  4   service ? En tant que technicien, comment auriez-vous fait ce décret ? Mais

  5   vous n'êtes pas obligé de répondre mais si vous voulez répondre, vous

  6   répondez.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai aucune difficulté à répondre puisque

  8   j'essaie d'être là en tant qu'expert. Cette mesure aurait dû être menée par

  9   la République de Bosnie-Herzégovine. Elle n'a pas été entreprise, donc le

 10   bureau de comptabilité sociale a cessé de fonctionner une fois que le

 11   territoire de la République croate d'Herceg-Bosna, ou plutôt, la Communauté

 12   croate d'Herceg-Bosna a été libérée. Il fallait qu'une autorité assure à

 13   nouveau le lien entre ces bureaux de comptabilité sociale et la façon dont

 14   le décret est bien entendu rédigé, notamment l'introduction qui dit que sur

 15   promesse, enfin de la République serbe, l'utilisation de dinars de la

 16   République serbe, c'est la façon de procéder, c'est-à-dire de reconnecter

 17   la zone économique mais ne couvrant pas une seule collectivité économique.

 18   S'ils établissaient le SDK pour l'ensemble de la République de Bosnie-

 19   Herzégovine serbe, ça irait au-delà de leur responsabilité. Là c'est émis

 20   par la présidence de la Communauté croate d'Herceg-Bosna qui est un groupe

 21   de la communauté locale. Parfaitement, compte tenu de ce décret de la

 22   présidence, juridiquement ce serait -- le district de Mostar est fondé à le

 23   faire par le décret présidentiel de la République de Bosnie-Herzégovine sur

 24   les comtés, donc crée et met en place le document le bureau de comptabilité

 25   sociale du district de Mostar, mais je ne sais pas s'ils le savaient à

 26   l'époque.

 27   Mais c'est une réaction logique que de créer un bureau de

 28   comptabilité sociale, et encore plus, dans le document suivant, 1D 000131

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  1   [comme interprété], établir des administrations douanières sur le

  2   territoire. Pourquoi cela est-il un document encore plus important ?

  3   Puisque avec l'établissement d'une administration douanière, ils

  4   établissent une frontière entre la République de Croatie et ce qui était la

  5   frontière administrative de Bosnie-Herzégovine, qui devient, bien sûr, la

  6   frontière de la Bosnie-Herzégovine où les points de poste de contrôle de

  7   l'administration douanière qui a été créée fonctionnaient, tout ceci afin

  8   de normaliser l'activité économique dans la région de pas une seule

  9   collectivité locale, mais de plusieurs collectivités locales.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre réponse, vous venez de dire deux

 11   choses importantes, et le Procureur dans le cadre du contre-interrogatoire

 12   reviendra peut-être là-dessus, mais il faut que ce soit acté au compte

 13   rendu. Vous venez de dire que Mate Boban, qui signe ce texte, ce document,

 14   en réalité agit comme étant à la tête d'un groupement de collectivités

 15   locales. Ça, c'est le premier terme de votre réponse. Puis le deuxième

 16   terme, mais on l'a déjà évoqué avec d'autres témoins, vous venez de dire

 17   que le système douanier qui a été mis en place équivaut en réalité à

 18   établir une frontière entre la République de Croatie et l'Herzégovine,

 19   c'est-à-dire la République de Bosnie-Herzégovine. Est-ce bien ces deux

 20   points capitaux que vous faites ressortir dans votre réponse ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Les deux décrets sont des décrets

 22   portant établissement du SDK et de l'administration douanière en cas de

 23   guerre ou de menace imminente de guerre sur le territoire de la Communauté

 24   croate d'Herceg-Bosna. Je vois ceci comme étant des mesures conservatoires,

 25   des mesures temporaires qui étaient cependant prises pour veiller à ce

 26   qu'il y ait une efficacité économique au niveau de toute la région. Je n'ai

 27   jamais rencontré Mate Boban, mais à la lecture de ces documents, j'ai

 28   constaté que c'étaient des documents très semblables à ceux qu'on

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  1   rédigerait si on voulait, plutôt que d'avoir le contrôle d'une seule

  2   collectivité locale, si on voulait contrôler un nombre plus grand de

  3   collectivités locales. Je l'ai déjà dit, quand vous lisez le décret de la

  4   présidence de la République sur les districts, il serait peut-être utile de

  5   voir en préambule ce décret-ci, mais ceci en fait rassemblerait ces

  6   collectivités locales autrement que ce qu'en a fait la Communauté croate

  7   d'Herceg-Bosna, parce que ce que cette dernière a fait, cela dépendait du

  8   fait de savoir s'il y avait des activités militaires ou pas.

  9   Ce que j'affirmerais, c'est qu'une fois établie l'administration

 10   douanière, si elle l'a été, c'était pour empêcher que la République de

 11   Croatie prenne le contrôle économique des collectivités locales au nord de

 12   cette frontière administrative qu'il y avait avec la République de Bosnie-

 13   Herzégovine. Parce qu'on a établi des douanes, des postes de contrôle, on

 14   savait ce qui entrait et ce qui sortait. S'il n'y avait pas eu d'action,

 15   ceci par exemple ça voulait dire que très vite ça aurait fait partie de la

 16   Dalmatie, sur le plan économique. C'est ça que je dis. C'est l'analyse que

 17   je fais. Je dis que ce sont là des mesures économiques logiques que l'on

 18   prend pour établir un lien de nouveau entre les collectivités locales.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, vous regardez comme moi la

 20   pendule. Vous aviez un autre document avant de terminer le point, ou on

 21   fait la pause et vous continuerez après.

 22   M. KARNAVAS : [interprétation] Je pense qu'on peut faire la pause

 23   maintenant, Monsieur le Président.

 24   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, désolé de vous

 25   interrompre --

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Stringer.

 27   M. STRINGER : [interprétation] Il serait utile de savoir le temps

 28   qu'entendent utiliser les autres équipes de la Défense pour le contre-

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  1   interrogatoire.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors pour le moment, Me Karnavas a utilisé trois

  3   heures, donc en théorie il lui reste une heure, peut-être il mettra moins

  4   de temps. D'après la décision de la Chambre, les autres Défenses auront

  5   deux heures, alors je ne sais pas comment ils se sont répartis.

  6   Maître Nozica, il y a longtemps qu'on ne vous pas entendue. Ça remonte à

  7   l'année dernière.

  8   Mme NOZICA : [interprétation] Bonjour. Oui, en effet. Je profite de

  9   l'occasion pour souhaiter la bonne année à tous et à toutes dans le

 10   prétoire. J'ai bien retenu ce que le Juge Antonetti a dit, à savoir que ce

 11   serait la meilleure des années que nous ayons eue, et je veux bien croire à

 12   cela avant que d'entamer ma Défense. Je tiens tout de suite à vous dire que

 13   pour la Défense de M. Stojic, je n'aurai pas de questions à poser à cet

 14   expert. Merci.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Pour M. Praljak ?

 16   M. KOVACIC : [interprétation] J'aimerais consulter mon client. Il se peut

 17   que nous ayons quelques questions, mais nous pourrons vous le dire de façon

 18   certaine après la pause. M. Praljak me dit qu'il a peut-être quelques

 19   questions, mais je ne sais pas quoi exactement.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic.

 21   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je salue tout un

 22   chacun au nom de la Défense de M. le Général Petkovic, et je vous souhaite

 23   une bonne année. Je tiens à dire que la Défense de M. Petkovic n'aura pas

 24   de questions pour ce témoin, parce qu'il a de façon tout à fait claire

 25   exposé tous les points pertinents dans la façon dont il a présenté les

 26   choses.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Coric.

 28   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

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  1   bonjour à toutes et à tous dans le prétoire. Pour ce qui est de la Défense

  2   de M. Valentin Coric, je tiens à vous adresser nos meilleurs souhaits pour

  3   le nouvel an. Et je précise que nous n'aurons pas de questions pour ce

  4   témoin. Merci.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic.

  6   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

  7   demandé du temps pour ce témoin, nous n'aurons pas de questions. Merci.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc il se peut que M. Praljak et son avocat aient

  9   besoin du temps, ils vont voir ça tout à l'heure. Voilà comment se présente

 10   la situation. Nous allons faire 20 minutes de pause.

 11   --- L'audience est suspendue à 15 heures 51.

 12   --- L'audience est reprise à 16 heures 17.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, question du temps. On n'est pas pressurés --

 14   pressurés compte tenu du fait que les autres Défenses nous ont fait part de

 15   leur position. Je ne sais pas quelle est la position de la Défense Praljak.

 16   Elle nous la dira peut-être tout de suite. Maître Kovacic.

 17   M. KOVACIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Tout ce

 18   que je peux vous dire maintenant, c'est que nous nous sommes consultés, M.

 19   Praljak et moi, et M. Praljak souhaiterait poser plusieurs questions au

 20   témoin compte tenu qu'il avait résidé en personne sur ce territoire à

 21   l'époque et qu'il peut évoquer certains éléments qui risquent d'être

 22   intéressants, notamment du point de vue de la situation d'avant-guerre et

 23   des territoires dont le témoin a parlé dans son analyse. Merci.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, le fait d'avoir résidé ne donne pas

 25   une compétence particulière au sens de la décision de la Chambre et

 26   confirmée par la Chambre d'appel. Il faut qu'il y ait une compétence

 27   technique. Je ne pense pas que M. Praljak, bien qu'il ait un nombre de

 28   diplômes considérable, soit diplômé en économie -- je ne crois pas, et puis

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  1   concernant les problèmes des taxes et autres, tout ce que le témoin nous a

  2   dit, je ne vois pas du tout ce qui justifierait une entorse aux décisions

  3   qui ont été prises.

  4   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, M. Praljak n'a pas de

  5   connaissance particulière au sujet des taxes et du système monétaire. Mais

  6   M. Praljak, pour le moins qu'on puisse dire, est un citoyen moyennement

  7   éduqué. Et je crois que cela se trouve être conforme à la décision que vous

  8   venez d'évoquer, à savoir la Chambre d'appel a indiqué qu'au moins là où il

  9   y aurait eu des qualifications particulières. Or, M. Praljak dispose de

 10   qualifications en sa qualité de citoyen et en sa qualité de personne qui a

 11   activement pris part à la vie économique au quotidien en Croatie et plus

 12   tard en Bosnie-Herzégovine. C'est la raison pour laquelle il sait

 13   parfaitement bien quels sont les problèmes qui étaient survenus et qui,

 14   d'après les dires de ce témoin expert, se trouvent être exposés ici par ses

 15   soins.

 16   Donc l'intention de mettre en exergue certains événements qui sont

 17   survenus sur le terrain et M. Praljak, en sa qualité de personne instruite

 18   qui a pris part à des événements économiques de façon active, a pu les

 19   considérer comme étant pertinents comme événements, que le témoin expert a

 20   certainement relevés et qui ont certainement exercé une influence directe

 21   ou indirecte avec l'effondrement économique et l'évolution de la situation

 22   économique qui a suivi.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais consulter mes collègues.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez vu, j'ai consulté mes collègues, la

 26   position de la Chambre est de rappeler que la Chambre d'appel a rendu une

 27   décision qui est très claire. Celui qui intervient, il doit avoir une

 28   compétence spécifique en la matière. La Chambre a toujours reconnu à M.

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  1   Praljak une compétence en matière militaire, en matière d'électricité,

  2   d'eau, de gaz, d'électricité. Mais en matière économique, là, il n'a pas de

  3   compétence spécifique. Si la Chambre donnait cette autorisation, ça

  4   voudrait dire qu'il n'y a plus de bornes et que M. Praljak ou un autre

  5   pourrait intervenir sur tout et n'importe comment. Voilà. Donc moi, je vous

  6   indique la position de la Chambre d'appel et la position qui émanait d'une

  7   majorité de Juges. Donc je me fais le porte-parole de l'ensemble de mes

  8   collègues. Maintenant, concernant mon sentiment personnel, je l'ai déjà

  9   expliqué. Je n'ai pas à revenir là-dessus. Donc, Monsieur Praljak, vous ne

 10   pouvez pas poser de questions en la matière. Oui, Maître Kovacic.

 11   M. KOVACIC : [interprétation] Juste un instant, je vous prie. Monsieur le

 12   Président, ce que j'avais à l'esprit, avec tout le respect qui est dû à la

 13   décision que vous venez de rendre, étant donné qu'elle a été rendue par la

 14   majorité des votes, je me dois de me conformer. Mais je dois dire pour les

 15   besoins du compte rendu d'audience - et nous pouvons y revenir demain si

 16   vous le voulez - la décision de la Chambre d'appel telle que vous venez de

 17   l'interpréter n'est pas interprétée de façon juste et correcte. Elle dit

 18   que l'accusé a le droit de contre-interroger et en particulier lorsque, et

 19   ensuite on énumère les spécificités. Donc on dit "en particulier." Donc de

 20   principe on dit : il a le droit de contre-interroger et notamment en

 21   particulier lorsqu'il y a tel, tel, tel élément avec des connaissances

 22   spécifiques, comme vous venez de l'indiquer dans votre décision.

 23   Alors ce que je vous demanderais c'est de réexaminer cette décision, parce

 24   qu'il me semble que ce n'est pas tout à fait conforme à la décision de la

 25   Chambre d'appel.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kovacic, si la décision de la Chambre

 27   d'appel est dans le sens que vous venez de dire, ce qui moi m'étonnerais,

 28   mais vous dites, la Chambre d'appel aurait dit : l'accusé Praljak a le

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  1   droit de contre-interroger et en particulier. Et en particulier sur tel et

  2   tel domaine, ça voudrait dire qu'il a un droit général de contre-

  3   interroger.Moi, ce n'est pas la lecture que j'ai faite de l'arrêt de la

  4   Chambre d'appel, mais qu'on va voir et on va réexaminer cela, mais

  5   l'interprétation que vous donnez me semble aller très au-delà de ce qui est

  6   indiqué et ce qu'a indiqué la majorité des Juges de cette Chambre confirmé

  7   par la Chambre d'appel.

  8   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse. Peut-être

  9   n'a-t-on pas bien interprété ou peut-être n'ai-je pas dit les choses de

 10   façon précise. Dans votre décision initiale, avant qu'il y ait eu appel, il

 11   a été utilisé le terme "en particulier" dans le paragraphe où l'on explique

 12   les circonstances dans lesquelles l'accusé Praljak pourrait poser des

 13   questions. C'est vous qui l'avez dit. La Chambre d'appel, elle, a indiqué

 14   et rien qu'indiqué la chose. Je me souviens bien de cette phrase, parce que

 15   c'est de façon attentive, ligne par ligne et mot par mot que j'ai lu la

 16   décision rendue par la Chambre d'appel et la décision rendue par cette

 17   Chambre-ci parce qu'on y fait référence. Je suis certain que suite à la

 18   décision rendue par la Chambre d'appel, la situation a été tirée au clair.

 19   Il y a eu votre exigence, exigence de cette

 20   Chambre-ci qui a indiqué qu'il fallait qu'il ait, qu'il dispose de

 21   connaissances spécifiques ou en particulier lorsqu'il s'agit de ceci, cela,

 22   et cetera. Donc cela n'exclut pas d'autres connaissances. On n'y demande

 23   pas des connaissances spécifiques, comme vous l'avez dit, militaire, et

 24   autres avec les critères que vous avez mis en œuvre jusqu'à présent. Il y a

 25   plusieurs faits qui sont énumérés. Il y était, M. Praljak. C'est un fait.

 26   C'est une personne éduquée, c'est un fait. Le reste vous l'avez su. Il aime

 27   disposer d'un certain pouvoir et d'aptitudes qui étaient les siennes pour

 28   connaître des événements dans la société, y compris les événements

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  1   économiques. C'était un intervenant des événements économiques en sa

  2   qualité de citoyen et en partie en sa qualité d'homme d'affaires. Je crois

  3   qu'il peut poser des questions pertinentes et que cela se trouverait être

  4   conforme à la décision que nous avons évoquée.

  5   Je voudrais juste ajouter. Pour finir, vous avez des instruments à votre

  6   disposition, et j'estime qu'il ne serait pas correct d'interdire les

  7   questions avant quelles ne soient posées, parce que chacun d'entre nous et

  8   même un avocat émérite peut poser une question mauvaise, suggestive,

  9   capricieuse ou répétitive et faire une erreur quelle qu'elle soit. Vous

 10   êtes là en tant que Juges de la Chambre pour intervenir et corriger le

 11   cours des choses. Donc je pense qu'il ne serait pas équitable d'interdire

 12   la question avant qu'elle ne soit entendue. J'ai essayé d'être bref et j'ai

 13   indiqué quels sont les sujets qu'il souhaiterait évoquer conformément à la

 14   décision. Si vous le souhaitez, on peut vous les énumérer, les trois ou

 15   quatre sujets principaux, et avec l'explication des raisons pour lesquelles

 16   on souhaite poser ces questions. C'est un commentaire. La décision est la

 17   vôtre. Moi, je ne peux pas aller à son encontre mais je voudrais que ce

 18   commentaire soit consigné.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Bien. Bien. Alors la Chambre décide d'en

 20   rester là et de ne pas donner la parole à M. Praljak et de redonner la

 21   parole à Me Karnavas pour qu'il continue. Mais je fais remarquer une chose,

 22   Maître Kovacic, c'est que M. Praljak pouvait très bien vous donner pendant

 23   la pause les questions qu'il voulait poser et vous auriez pu par vous-même

 24   poser les questions, si vraiment ce sont des questions fondamentales pour

 25   votre défense. Bien. Voilà. C'est comme ça que ça aurait dû faire. Sur un

 26   bout de papier, il vous aurait dit : interrogez-le sur X document, et

 27   cetera. Puis vous, en tant qu'avocat, vous aurez dit : M. le Témoin, à la

 28   demande de M. Praljak, je vous pose la question suivante. Et ça aurait

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  1   réglé le problème.

  2   M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie de la solution que vous

  3   venez de nous exposer, Monsieur le Président. Mais je tiens à vous dire que

  4   M. Praljak hier, suite au début du témoignage de ce témoin et ce matin

  5   aussi, a lu des documents pour se rappeler les sujets et la substance des

  6   choses pour ce qui est de ce qu'il a jugé pertinent, et je pense que ce

  7   serait plutôt difficile. Il sera peut-être possible de procéder de la sorte

  8   pour une partie des sujets. Merci.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.

 10   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Est-ce que je peux m'adresser aux Juges

 11   ?

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous voulez interpeller les Juges,

 13   mes collègues sont contre. Bon. Moi, qu'est-ce que vous voulez que je vous

 14   dise. Je suis obligé de faire respecter la décision majoritaire de la

 15   Chambre. Voilà. Je vous ai indiqué que vous pouvez via des bouts de papier,

 16   voir l'entretien pendant le break avec votre avocat, faire le point avec

 17   lui et lui dire : Il faut l'interroger, le contre-interroger sur tel, tel,

 18   tel, tel point, pour telle, telle et telle raison parce que cette nuit j'ai

 19   constaté que j'ai vu ça. Voilà le document, et cetera. Puis l'avocat fait

 20   votre porte-parole et dit : A la demande de mon client, M. Praljak, je vous

 21   demande de, et, et cetera. Bien. Même l'avocat peut dire : Voilà, ce que M.

 22   Praljak exactement voulait dire. Vous posez comme question et je lis ses

 23   questions et ça évite le problème. Bon. Mais mes collègues ne veulent pas

 24   que vous interveniez. Alors moi, je ne peux pas aller contre une majorité.

 25   Donc je vous demande malheureusement de vous asseoir.

 26   Maître Karnavas, continuez. Alors, Maître Karnavas, malheureusement --

 27   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Est-ce qu'on m'interdit la parole pour

 28   ce qui est de la possibilité de m'adresser aux Juges de la Chambre ?

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Si vous voulez vous adresser aux Juges de la

  2   Chambre pour un autre sujet que cela, je vais consulter mes collègues, mais

  3   sur le sujet en question, il a été tranché.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors les Juges vous disent que l'accusé doit

  6   s'exprimer au travers de son conseil. C'est au conseil. Si vous voulez, par

  7   exemple, dire que la détention est insupportable, et cetera, ça, vous

  8   pouvez le dire via votre avocat. Mais de vous-même, mes collègues estiment

  9   qu'il n'y a pas lieu. Voilà, Monsieur Praljak. Mais vous allez témoigner

 10   dans quelques semaines, dans quelques mois. Gardez vos réserves, gardez vos

 11   forces pour ce témoignage qui sera important pour vous, et que les sujets

 12   dont vous estimez que vous n'avez pas le droit de les aborder, bien, vous

 13   les aborderez lorsque vous témoignerez, et à ce moment-là vous ferez passer

 14   votre vérité.

 15   Alors, Maître Karnavas, concernant le timing, il vous reste une heure.

 16   D'après les calculs que nous avons faits, vous aviez 95 heures, l'heure

 17   étant épuisée, il vous restera, le cas échéant, 12 minutes pour

 18   l'interrogatoire supplémentaire. Voilà. Je tenais à vous dire ça. Je suis

 19   obligé de jouer le garde-chasse en disant aux uns et aux autres : Voilà la

 20   situation, mais je vous indique que quand vous aurez utilisé votre heure,

 21   il vous restera que 12 minutes parce que vous aurez épuisé vos 95 heures.

 22   M. KARNAVAS : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président. Merci

 23   de me le rappeler. Je ne sais pas pourquoi, j'ai perdu la notion du temps.

 24   Quoi qu'il en soit, je ne sais pas si cette question-là si je peux vous

 25   aider d'ici au moment où j'avais terminé. Peut-être que M. Praljak pourrait

 26   écrire ses questions, on pourrait faire une pause et pendant la pause il

 27   pourrait peut-être consulter son avocat. Parce que je suis sûr que

 28   l'Accusation voudra avoir une petite pause pour se préparer au contre-

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  1   interrogatoire, peut-être que ça peut être fait.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Je pense que le mieux c'est que vous terminez

  3   votre interrogatoire principal, après quoi on fera la pause. M. Praljak

  4   verra son avocat, le cas échéant, on lui donnera les questions. Maître

  5   Kovacic, votre idée me paraît frappée du bon sens. 

  6   Continuez.

  7   M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie.

  8   Q.  Avant la pause, Monsieur Cvikl, les Juges vous avaient posé une

  9   question à partir d'un des documents que nous avions examiné qui parlait de

 10   l'administration douanière, et je m'étais dit que j'allais vous montrer un

 11   document que vous citez d'ailleurs à la note de bas de page 816. Dans votre

 12   rapport c'est le document 1D 03004.

 13   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur l'Huissier, pouvez-vous nous aider

 14   pour remettre ce document au témoin.

 15   Q.  C'est mentionné dans votre rapport, Monsieur le Témoin, à la note de

 16   bas de page 816, et je pense que tout le monde a reçu un exemplaire. Ce

 17   n'est qu'un document de plus, en addition des documents qui sont déjà

 18   fournis. Décision concernant les passages frontaliers avec la République de

 19   Croatie. Je le dis à l'attention de tout le monde à la lumière d'une des

 20   questions posée.

 21   Regardez l'article 2. Je vous demande d'abord ceci : est-ce que vous

 22   reconnaissez ces postes-frontières ?

 23   R.  Oui. Ce sont des postes-frontières sur ce qui étaient les frontières

 24   administratives de la Bosnie-Herzégovine avant qu'elle ne devienne

 25   indépendante, donc avec ce qui est à l'époque la République de Croatie. A

 26   ma connaissance, pour ce que je sais de cette frontière, c'est dans la

 27   partie méridionale de la Bosnie-Herzégovine.

 28   Q.  Et quand vous regardez ces postes-frontières, à partir de cette

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  1   décision, pourriez-vous nous dire de façon certaine si ces postes-

  2   frontières entourent la zone qui était connue à l'époque comme étant

  3   l'Herceg-Bosna, la Communauté croate d'Herceg-Bosna ?

  4   R.  Je n'ai pas de carte sous les yeux. Mais si je ne m'abuse, ce sont des

  5   frontières dans la partie méridionale de l'Herceg-Bosna.

  6   Q.  Donc pour le dire autrement, c'est entre la République de Croatie et la

  7   République de Bosnie-Herzégovine ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Merci. Revenons à votre présentation. Je pense que nous étions sur le

 10   point de commencer l'examen de la planche 32; est-ce bien exact ?

 11   Parcourez-la en diagonale et commentez-la brièvement.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de vous pencher sur la planche 32, vous avez

 13   dit quelque chose tout à l'heure et qui m'a intéressé pendant la pause. Je

 14   me suis posé une question. Vous avez évoqué à propos des barrières

 15   douanières, des taxes aux frontières, et vous avez dit en quelque sorte

 16   qu'avait été créée une frontière entre la Croatie et la République de

 17   Bosnie-Herzégovine. Puis vous avez parlé de la Dalmatie. Moi, à titre

 18   personnel je ne connais pas, les plages croates, je ne connais pas, donc

 19   vous avez évoqué un sujet que j'ignore totalement. Mais j'ai cru comprendre

 20   que la Croatie vis-à-vis de la Dalmatie a eu la même problématique qu'il a

 21   dû y avoir par le jeu des taxes douanières ou de non-taxes douanières,

 22   absorption de la Dalmatie par la Croatie. Pouvez-vous m'éclairer là-dessus

 23   ? Ça peut être intéressant, et comme c'est de vous-même que vous avez dit

 24   cela, vous deviez avoir en arrière-pensée une argumentation. Alors pouvez-

 25   vous compléter ce que vous nous avez dit tout à l'heure ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Volontiers. Avant d'apporter un complément

 27   d'information, permettez-moi d'ajouter un élément important. Je reviens à

 28   la planche 31 et ça concerne en fait les deux; activation et rétablissement

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  1   du SDK et du bureau des douanes. Je le dis, parce que pendant la pause j'ai

  2   moi aussi relu le préambule, pas simplement du rétablissement du SDK, 1D

  3   00003, mais aussi le préambule du document 1D 0013, et ce préambule établit

  4   les compétences de l'administration douanière pour l'Herceg-Bosna, et dit

  5   ceci : Etant donné que la Bosnie-Herzégovine a dérogé la constitution en

  6   déclaration indépendance et étant donné qu'en raison de l'état de guerre on

  7   n'a pas établi de service de douanes sur le territoire de l'Herceg-Bosna,

  8   et en vue de protéger les personnes morales et les personnes juridiques, la

  9   Communauté croate d'Herceg-Bosna, en fonction conformément à l'article 8,

 10   délivre le décret suivant : c'est un document qui a été signé par celui qui

 11   était alors le président du HVO, le Dr Jadranko Prlic.

 12   Pourquoi est-ce que j'ai parlé auparavant dans le cadre de mon audition de

 13   la Dalmatie. C'est parce que, vous le savez, la Dalmatie c'est la partie

 14   méridionale de la Croatie, et je m'aventure à dire qu'économiquement

 15   parlant, s'il n'y avait pas de frontières, pas de postes-frontières, pas de

 16   postes douaniers tels que le précise le document 1D 03004, économiquement

 17   ça voudrait dire que Split - parce que c'est la capitale de la Dalmatie -

 18   Split aurait une influence économique qui s'étendrait jusqu'à la Communauté

 19   croate d'Herceg-Bosna. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que la

 20   création de frontières et la création de postes-frontières, de postes

 21   frontaliers, il se fait, vu l'absence d'activité de la part de la

 22   République de Bosnie-Herzégovine, comme le définit le préambule du document

 23   1D 0013, ceci a empêché que sur le plan économique la Communauté croate

 24   d'Herceg-Bosna soit intégrée dans la région de la Dalmatie, et ce faisant,

 25   dans la totalité de la République de Croatie. Parce que s'il n'y avait pas

 26   de frontières, cela voulait dire que sur le plan économique la Communauté

 27   croate d'Herceg-Bosna aurait affaire avec des entreprises de la Dalmatie,

 28   donc de la République de Croatie.

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  1   C'est pour cela que j'ai dit que les autorités de la Communauté croate

  2   d'Herceg-Bosna se trouvaient dans une situation difficile. Pourquoi ? Les

  3   collectivités locales avaient pris des mesures. Elles pouvaient simplement

  4   se croiser les bras et attendre que des entreprises de la République de

  5   Croatie et le pouvoir, la puissance économique qui se fait à ce moment-là

  6   en Dalmatie, prenne le dessus, et intègre sur le plan économique la

  7   Communauté croate d'Herceg-Bosna, les collectivités locales, et que ceci

  8   soit repris, soit englobé dans la région de la Dalmatie, mais en fait

  9   effectivement celle de la République de Croatie.

 10   Quand on prend une mesure destinée à créer un SDK, quand on prend une

 11   décision sur les postes frontaliers, quand on prend une décision sur la

 12   création d'un bureau de douane, une administration douanière, en temps de

 13   guerre ou en temps de menace imminente de guerre, comme le dit le

 14   préambule, parce que la République de Bosnie-Herzégovine n'a pas, elle,

 15   pris de mesures, c'étaient des mesures qui s'opposaient à l'intégration de

 16   la Communauté croate d'Herceg-Bosna, sur le plan économique, au sein de la

 17   République de Croatie.

 18   Je vais vous donner un autre exemple, celui de la Slovénie. Si au

 19   moment de notre indépendance nous n'avions pas créé de postes frontaliers

 20   sur la frontière méridionale que nous avions avec la Croatie, l'Istrie -

 21   vous savez que c'est la partie la plus occidentale de la Croatie - sur le

 22   plan économique, elle aurait intégré la partie occidentale de la Slovénie

 23   dans son territoire économique. En établissant un poste frontalier pour

 24   protéger les personnes morales et les personnes individuelles, les

 25   ressortissants nationaux dans cette activité, c'est une activité idoine,

 26   c'est ce qu'il faut faire si on veut établir un lien entre les

 27   collectivités locales et si l'on veut que ces collectivités locales restent

 28   au sein de la Bosnie-Herzégovine.

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  1   M. KARNAVAS : [interprétation]

  2   Q.  J'ai quelques questions de suivi. Soyons précis, vous parlez du

  3   document 1D 00013.

  4   Pendant votre expérience en Slovénie, lorsqu'elle est devenue indépendante,

  5   est-ce qu'elle a établi des postes frontaliers entre la Slovénie et la

  6   Croatie par acte législatif ?

  7   R.  Oui, bien sûr, par la voie de la législation, nous avons dit, bien

  8   entendu, la législation de la fédération n'a plus effet sur le territoire

  9   de la République de Slovénie, et nous avons établi des postes frontaliers,

 10   les postes de douane sur la frontière, à l'aéroport aussi de Brnik, c'est

 11   l'aéroport international en Slovénie. Et c'est la raison pour laquelle nous

 12   avons été attaqués par l'armée yougoslave.

 13   Q.  C'est ce que je voulais vous demander précisément. Vous avez attendu

 14   combien de temps, quelques semaines, des mois, des années avant de le

 15   faire, avant d'établir ce poste frontalier ?

 16   R.  La Slovénie a déclaré son indépendance le 25 juin. Et c'est à minuit ce

 17   jour-là que nous avons établi un poste frontalier et que nous avons

 18   rebaptisé l'administration douanière yougoslave qui est devenue

 19   l'administration douanière slovène, et nous avons remplacé le drapeau

 20   yougoslave qui se trouvait à la frontière de la RSFY par le nôtre aussitôt.

 21   Q.  Vous étiez partie prenante à ces événements, vous êtes aussi allé en

 22   Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous avez trouvé le moindre acte législatif

 23   qu'aurait signé Alija Izetbegovic, président de la République à l'époque,

 24   où la Bosnie était déclarée indépendante, acte par lequel il aurait établi

 25   des postes frontaliers et d'administration douanière ?

 26   R.  Non. Tout ce que j'ai vu ce sont des délégations du droit fédéral, mais

 27   je n'ai pas vu d'acte portant création de postes douaniers de la part de la

 28   République de Bosnie-Herzégovine, et ceci est resté vrai je pense jusqu'en

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  1   1995.

  2   Q.  Nous savons que vous êtes ici un expert en économie, mais vous nous

  3   avez raconté votre parcours et vous nous avez dit que pendant la phase de

  4   transition, lorsque la Slovénie s'est déclarée indépendante, vous étiez

  5   aussi partie prenante. Et vu les questions posées par la Chambre, je vous

  6   demande si vous êtes en mesure de répondre à cette question. Est-ce qu'il y

  7   a quelque chose que le président de la présidence ou la présidence de

  8   Bosnie-Herzégovine auraient dû faire de précis dès que la Bosnie-

  9   Herzégovine s'est déclarée indépendante ?

 10   R.  Oui, c'est ce que j'ai dit. Elle avait reçu cette reconnaissance

 11   internationale en tant qu'Etat mais elle n'a pas pris les mesures qui lui

 12   auraient permis de devenir un Etat effectif. Elle n'a pas établi de postes

 13   douaniers. Et en fait elle aurait dû le faire là où se trouvaient avant les

 14   frontières administratives de l'ex-Yougoslavie.

 15   Q.  Revenons à ce document, 1D 00013, vous dites que ce document était

 16   signé par le président du Conseil croate de Défense du HZ HB, Jadranko

 17   Prlic. Au-dessus de la signature, vous voyez ce qui est dit, République de

 18   Bosnie-Herzégovine ?

 19   R.  Tout à fait.

 20   Q.  Allez-y.

 21   R.  On dit étant donné que la République de Bosnie-Herzégovine a dérogé à

 22   ces institutions et parce qu'elle n'a pas établi d'administration douanière

 23   --

 24   Q.  Oui, mais prenez la dernière page -- juste au-dessus de l'endroit où

 25   l'on voit le nom de Jadranko Prlic, on voit Communauté croate d'Herceg-

 26   Bosna, Conseil croate de Défense, qu'est-ce qu'on voit au-dessus de ça ?

 27   R. On voit le nom complet donné à cette zone, République de Bosnie-

 28   Herzégovine, Communauté croate d'Herceg-Bosna, Conseil croate de Défense.

Page 35278

  1   Q.  Fort bien. Vous êtes de la région, de ce fait en lisant ceci est-ce que

  2   vous tirez des conclusions quant à savoir si la Communauté croate d'Herceg-

  3   Bosna se trouve à l'extérieur de la République de Bosnie-Herzégovine ou à

  4   l'intérieur ?

  5   M. STRINGER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, parce que

  6   ceci sort de la compétence du témoin.

  7   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, la Chambre de

  8   première instance a le droit de poser des questions qui dépassent de loin

  9   la portée de l'interrogatoire principal, elle l'a fait d'ailleurs, ici

 10   c'est une question que je propose en raison des questions posées par les

 11   Juges. Je me permets de vous rappeler qu'hier comme aujourd'hui des

 12   questions ont été posées pour demander l'avis politique du présent témoin

 13   alors qu'il est économiste. Donc je pense qu'on reste là largement dans le

 14   cadre de la portée de sa compétence.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Le témoin expert est un économiste, mais il a exercé

 16   des fonctions politiques. Il a été ministre dans son pays pour la question

 17   des affaires européennes, donc il doit avoir une connaissance assez étendue

 18   d'un certain nombre d'éléments notamment politiques.

 19   Bien. Monsieur le Témoin, vous pouvez répondre, vous ne pouvez pas répondre

 20   ? C'est à vous de voir.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux répondre, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Voici ce que je dirais en guise de réponse. A

 24   l'évidence, la façon dont a été établie la législation, que ce soit en

 25   temps que mesure conservatoire, provisoire et aussi de la façon dont ça a

 26   été présenté, cette législation me confirme que la Communauté croate

 27   d'Herceg-Bosna s'est toujours trouvée à l'intérieur de la République de

 28   Bosnie-Herzégovine.

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  1   M. KARNAVAS : [interprétation]

  2   Q.  Voyons maintenant la planche 32, pourriez-vous brièvement la commenter,

  3   et je pense que vous voulez attirer notre attention sur un document précis,

  4   mais d'abord, une explication.

  5   R.  Oui. Ici, j'explique la deuxième phase du développement économique.

  6   Dans cette première phase, c'étaient les collectivités locales qui

  7   apportaient le soutien logistique. Mais ici dans cette deuxième phase du

  8   développement économique, dans cette zone connue sous le nom de Communauté

  9   croate d'Herceg-Bosna, le Conseil croate de Défense est établi, et je

 10   comprends que s'est établi en qualité d'exécutif temporaire. Et maintenant,

 11   dans ce contexte, ce ne sont plus les autorités des collectivités locales,

 12   mais ce sont des autorités régionales qui commencent à intervenir; sinon

 13   vous avez des centaines de milliers de citoyens qui vont simplement quitter

 14   la République de Bosnie-Herzégovine. Pourquoi ? Parce que ces gens ne vont

 15   pas quitter les collectivités locales où la situation économique était

 16   bonne, mais ils vont partir si la collectivité locale où ils habitent,

 17   cette collectivité locale, la Communauté croate d'Herceg-Bosna n'est pas

 18   bonne. C'est dans ce contexte qu'il faut voir la tâche qui revient au HVO.

 19   C'était d'établir un système commun financé et fiscal pour la région, de

 20   prendre des mesures destinées à renforcer la zone économique de ces

 21   collectivités locales.

 22   Q.  Voyons le document P 00128. Vous vouliez revenir sur une partie de ce

 23   document en particulier.

 24   R.  Effectivement. En anglais d'abord, ce sera la page --

 25   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Désolé de vous interrompre, mais

 26   vous transgressez toutes les règles de la traduction. Je vous demande à

 27   tous les deux de vous arrêter, parce que maintenant la question qui a été

 28   posée par Me Karnavas -- en fait, on avait compacté la question et la

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  1   réponse au compte rendu. Rendez-vous compte du fait des difficultés des

  2   interprètes et acceptez de faire ce que ces interprètes vous demandent de

  3   faire.

  4   M. KARNAVAS : [interprétation] N'oublions pas de faire des pauses.

  5   N'oublions pas que nous parlons tous deux la même langue. D'accord ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je voudrais que nous passions à la page

  7   34 du document P 00128. Dans le dernier paragraphe, avant la section F, il

  8   y a là une déclaration, et c'est un rapport économique du HVO. La

  9   déclaration est la suivante. Il faut souligner qu'avec l'établissement

 10   d'une Chambre de commerce, de la compagnie d'assurance Croatia Osiguranje

 11   et da la banque commerciale, les conditions ont été réunies pour la reprise

 12   économique sur le territoire de la communauté. Et il s'agit là d'une preuve

 13   qu'il y a eu un travail accompli sur le rétablissement des institutions

 14   bancaires et de leur activité. Ensuite, elles ne se sont pas chargées

 15   uniquement du secteur bancaire et économique mais également des services

 16   sociaux. Sur la même page, numéro 34 de ce même document, il y a une

 17   déclaration dans l'une des dernières phrases du dernier paragraphe :

 18   "Certaines écoles ont commencé les cours le 7 septembre, et d'autres ont

 19   débuté en fonction des conditions dans lesquelles elles se trouvaient. La

 20   situation était la même avec les écoles en Bosnie centrale. Nous n'avons

 21   pas d'informations concernant les écoles se trouvant dans les zones

 22   temporairement occupées."

 23   A partir de cela, je comprends que les autorités régionales ont pris à leur

 24   charge le fait d'assurer que l'année scolaire puisse commencer, année

 25   scolaire qui, dans les Balkans, commençait toujours le 1er septembre. C'est

 26   toujours à ce moment-là que les cours commençaient.

 27   Je voudrais également attirer votre attention sur la page 35, paragraphe

 28   numéro 2, en bas de paragraphe. La dernière phrase dit la chose suivante :

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  1   "Des efforts sont entrepris en coopération avec les HVO municipaux afin de

  2   réparer les bâtiments des écoles et de restaurer de bonnes conditions pour

  3   leurs activités."

  4   Et enfin, en page 32 du même document, l'attention est attirée sur les

  5   difficultés. Page 32, premier paragraphe en haut :

  6   "Malgré tout, un revenu total de 1,188 millions a été généré jusqu'au 31

  7   décembre 1992 qui a été utilisé avant tout aux fins de défense, mais aussi

  8   aux fins de la reconstruction et du travail d'autres institutions sur le

  9   territoire de la communauté."

 10   Tout cela montre à mon sens que dans la phase 2, l'organe exécutif

 11   temporaire qu'était le HVO s'efforçait d'utiliser les instruments

 12   gouvernementaux en matière de collecte des recettes afin d'entreprendre les

 13   dépenses publiques et les dépenses gouvernementales qui concernaient

 14   l'ensemble du territoire, et il était particulièrement important dans ce

 15   cadre d'assurer le début de l'année scolaire.

 16   Q.  Monsieur Cvikl, hier nous avons abordé dans une certaine mesure la

 17   nécessité d'avoir des établissements bancaires qui fonctionnaient, car le

 18   SDK ne fonctionnait plus, mais ici dans la planche 34, il est question de

 19   l'établissement d'une compagnie d'assurance. Pourquoi cela était-il

 20   nécessaire ?

 21   R.  A mon sens, la raison pour laquelle il était nécessaire d'avoir cette

 22   compagnie d'assurance Croatia Osiguranje et d'avoir une succursale de cette

 23   compagnie sur le territoire était de pouvoir signer des accords d'assurance

 24   avec des compagnies d'assurance d'autres pays, de façon à ce que les

 25   véhicules immatriculés en Bosnie-Herzégovine puissent obtenir une carte

 26   verte, une carte d'assurance internationale, et ceci, afin qu'au moment où

 27   ces véhicules arriveraient aux points de contrôles frontaliers, par

 28   exemple, entre la Bosnie-Herzégovine et la République de Croatie, ils

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  1   puissent être autorisés à entrer en République de Croatie ou en République

  2   de Slovénie, où ils se rendaient, par exemple, pour charger des

  3   marchandises, qui ensuite, devaient être importées. Si vous ne disposez pas

  4   de ce type de contrat d'assurance, vous ne pouvez pas assurer la fourniture

  5   des biens et des services sur le territoire en question.

  6   Q.  Je vous remercie. Je pense que nous pouvons passer à la planche 33.

  7   R.  Sur la planche 33, je continue avec la définition de ce qu'étaient les

  8   activités qui avaient été entreprises. Nous avons parlé de l'administration

  9   douanière et fiscale. J'ai dit qu'il était particulièrement difficile pour

 10   les autorités d'entreprendre ces différentes mesures. Le principal défi

 11   était celui de l'établissement d'un système fiscal efficace et solide. Je

 12   l'ai dit en rapport avec les planches précédentes, ils auraient pu choisir

 13   de faire tourner la planche à billets, et cela aurait généré une

 14   hyperinflation. Mais la décision qui a été prise a été de collecter des

 15   recettes fiscales pour générer des revenus. Il n'a pas été choisi

 16   d'emprunter auprès de quiconque. De plus, les ressources fiscales qui ont

 17   été ainsi générées ont permis de couvrir les dépenses gouvernementales

 18   visant à répondre aux besoins de la population.

 19   Je mentionne également ici l'importance qu'il y avait pour l'autorité

 20   exécutive temporaire du HVO à entreprendre ces mesures, la raison en était

 21   qu'il existait une différence entre les différentes collectivités locales.

 22   Si toutes ces différentes collectivités locales s'étaient situées à un même

 23   niveau, économiquement parlant, alors il n'y aurait pas eu une nécessité

 24   d'agir pour le HVO. Mais certaines de ces collectivités locales étaient

 25   dans une mauvaise situation économique, et cela appelait évidemment à agir.

 26   Et comme nous le commentons dans la présente planche, les premiers

 27   résultats ont déjà été atteints en 1992, et cela au moyen d'une collecte de

 28   revenu limitée et en prenant les premières mesures nécessaires, bien que

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  1   toutes les mesures n'aient pas encore été totalement mises en œuvre.

  2   Q.  Je pense que vous vouliez également attirer notre attention sur le

  3   document 1D 03003.

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Si nous nous reportons maintenant sur ce document, je vous

  6   redemanderais de vous exprimer lentement afin d'assurer une bonne

  7   interprétation.

  8   R.  Le document 1D 03003 est une décision concernant le budget de guerre de

  9   la République de Bosnie-Herzégovine pour la période d'avril à septembre

 10   1992, il s'agit du numéro du journal officiel, numéro confidentiel, le

 11   numéro 021. Ici il est particulièrement important - j'attire votre

 12   attention là-dessus - d'observer la page 3. La page 3 mentionne un revenu

 13   total du budget de guerre de 41 milliards de dinars. Cependant, de ces 41

 14   milliards de dinars, 40 milliards - nous sommes au point 778 - sont

 15   financés au moyen d'emprunts auprès de la Banque nationale de Bosnie-

 16   Herzégovine. Cette banque finance à plus de 98 % les dépenses au titre du

 17   budget de guerre, si bien que l'ensemble des dépenses que nous trouvons à

 18   la ligne finale pour un montant de 41 milliards, à 98 % ces dépenses ont

 19   été générées en faisant tourner la planche à billets. Ces dépenses

 20   concernent le territoire de la République de Bosnie-Herzégovine, sous le

 21   contrôle du gouvernement central.

 22   Le second problème sur lequel je voudrais attirer votre attention concerne

 23   encore une fois les dépenses. Du côté des dépenses, je n'ai observé aucun

 24   transfert de fonds significatif qui aurait été opéré en direction des

 25   collectivités locales ou des districts. Il s'agissait là de la période où

 26   le district était déjà en place. Mais je n'ai vu aucun transfert de fonds

 27   de quelque importance à l'attention des districts. Je voudrais attirer

 28   votre attention à la page 11 également. On y voit une section numéro 34 en

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  1   haut, il est dit que le tribunal de base de Banja Luka doit recevoir 6 439

  2   000 dinars. Mais il n'y avait que des montants limités qui étaient prévus

  3   pour les tribunaux de base, et de plus, on n'a vu aucun transfert de fonds

  4   significatif, aucune dépense qui ait été prévue à l'échelon des communautés

  5   locales et pour fournir les service sociaux à ce niveau local. C'est

  6   pourquoi j'attire votre attention sur ce document et c'est la raison pour

  7   laquelle le budget de guerre n'a pas permis de couvrir l'ensemble du

  8   territoire à l'échelon local.

  9   Q.  [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous ai écouté et j'ai constaté que vous

 11   avez dit qu'en regardant les documents, vous n'avez pas trouvé trace de

 12   transfert de fonds du gouvernement central vers les collectivités locales.

 13   Alors si vous permettez, je vais un peu revenir en arrière du temps de

 14   l'ex-Yougoslavie en prenant le cas de la justice et, par exemple, des juges

 15   qui travaillaient à Mostar du temps de l'ex-Yougoslavie. A votre

 16   connaissance - ou bien on pourrait prendre le cas des Juges en Slovénie, ça

 17   serait exactement pareil - à votre connaissance, du temps de l'ex-

 18   Yougoslavie, les juges qui travaillaient à Mostar étaient payés par qui ?

 19   Par la république fédérale, par la République de Bosnie-Herzégovine, ou par

 20   la collectivité locale ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque nous avons examiné la constitution,

 22   nous avons dit que les républiques avaient la charge de financer le système

 23   juridique, de payer les juges. C'est pourquoi j'ai mis en exergue ce point,

 24   cette ligne où il y avait un transfert qui était prévu pour les juges de

 25   Banja Luka dans la région de la Republika Srpska. Mais ce qui manquait dans

 26   le budget de guerre, se trouvait aux termes du décret que nous avons

 27   examiné, était les dépenses à prévoir pour les districts et les

 28   municipalités, à supposer bien sûr, que l'ensemble de la société soit

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  1   censée bénéficier des moyens mis en œuvre par les autorités centrales. Les

  2   autorités du gouvernement central ont financé leurs dépenses en empruntant

  3   auprès de la banque centrale mais n'ont pas entrepris les dépenses

  4   correspondantes. C'est pourquoi il fallait que les autorités locales

  5   agissent.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : -- sur les Juges de Mostar. Donc dans l'ex-

  7   Yougoslavie, en théorie, les Juges de Mostar étaient payés par la

  8   République de Bosnie-Herzégovine. C'est ce que vous dites. Quand la

  9   République de Bosnie-Herzégovine devient indépendante, ils doivent, eux,

 10   continuer à payer les juges. Oui ou non ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est le cas et c'est pourquoi dans le

 12   budget de guerre cela a été prévu. Il y a aussi une ligne pour Mostar dans

 13   ce budget de guerre. Est-ce que cela a été effectivement versé et

 14   effectivement payé ? Je ne le sais pas. Mais je vois que cela a été prévu.

 15   Ce qui manque en revanche dans le budget de guerre ce sont les dépenses au

 16   titre des autres besoins des communautés collectives et locales.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais si les juges qui exercent à Mostar, qu'ils

 18   soient Croates, Serbes ou Musulmans, ne reçoivent plus leur salaire alors

 19   même qu'ils exercent une fonction régalienne, qui à ce moment-là pour la

 20   poursuite de la fonction régalienne - car s'il n'y a plus de justice c'est

 21   le chaos, tout le monde le sait - de ce fait, qui doit continuer à payer

 22   ces juges ? Est-ce à ce moment-là la communauté locale, si le gouvernement

 23   de Sarajevo ne paye plus pour dans raisons X, Y ou Z ? Voilà.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] A mon sens, puisque le budget de guerre

 25   prévoyait un montant très restreint pour financer les salaires des juges,

 26   je suppose que les besoins du système judiciaire ont été ultérieurement

 27   couverts par les collectivités locales. Et en planche 54, nous avons un

 28   exemple, nous voyons que lors de la phase 2, l'organe exécutif temporaire

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  1   du HVO a entrepris de financer les besoins de la cour suprême et du

  2   tribunal de base de Mostar, ce qui, dans des circonstances normales, aurait

  3   relevé des responsabilités du gouvernement central.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez regardé les documents budgétaires de

  5   l'époque de la République de Bosnie-Herzégovine pour voir s'il y avait dans

  6   le cadre de la préparation du budget la prise en compte des dépenses

  7   régaliennes que ce soit la justice, la police ou autre, et qu'il y a eu à

  8   ce moment-là via le SDK de Mostar, je ne sais pas, des versements partant

  9   du budget de la République de Bosnie-Herzégovine vers le SDK de Mostar pour

 10   que le SDK de Mostar paie les juges. Est-ce que vous avez été vérifié cela

 11   ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vérifié les paiements effectifs.

 13   Ce que j'ai vérifié c'est le journal officiel comportant ce budget de

 14   guerre. Ce que j'ai compris c'est que les télécommunications étaient

 15   coupées et que les bureaux du SDK basés à Sarajevo n'avaient pas de moyen

 16   d'être liés -- d'être en relation avec les bureaux du SDK à Mostar afin de

 17   procéder aux paiements des salaires des juges. Par conséquent, je ne sais

 18   pas quelle est la part de ces dépenses qui avait été envisagée dans le

 19   cadre du budget qui a pu effectivement être versée. Cependant, comme cela

 20   apparaît au titre du rapport du département de la Justice et du département

 21   d'Economie du HVO, dans la planche 34, la cour suprême et le tribunal

 22   municipal de base de Mostar ont été financés par eux.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous, un cas théorique. Bon, vous êtes Slovène, vous

 24   exercez des hautes fonctions et ça vous permettra d'autant plus facilement

 25   de répondre. Imaginons qu'au moment de l'agression de la JNA sur la

 26   Slovénie qu'en Slovénie le gouvernement central n'existe plus, n'a plus les

 27   moyens, n'a plus de moyen de payer ses juges et policiers, et que dans une

 28   région lointaine par rapport à votre capital, il y a des policiers, des

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  1   juges, des militaires, plus personne n'est payé alors qu'ils ont femmes,

  2   familles, enfants, et cetera. Qu'est-ce qui ce serait passé en Slovénie

  3   pour éviter le chaos ? Qu'est-ce que vous auriez fait ? 

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est très probable que nous aurions pris des

  5   mesures similaires. S'il y avait eu une guerre en Slovénie qui n'aurait pas

  6   duré seulement deux semaines, et lors de ces deux semaines nous avons été

  7   en mesure de mettre à profit une partie des réserves stratégiques qui

  8   avaient été allouées à travers la Slovénie. Par exemple, si sur les

  9   hauteurs de Maribor qui est dans l'est de la Slovénie, nous avions été dans

 10   une situation similaire, nous aurions sûrement pris des mesures semblables.

 11   Je peux dire également que l'attaque dirigée contre la Slovénie, qui

 12   a été une guerre très courte de deux semaines, a représenté une situation à

 13   un certain moment dans laquelle Ljubljana a été sur le point d'être

 14   attaquée. Dans une telle situation, ce qui se serait passé c'est la chose

 15   suivante : le gouvernement central aurait quitté Ljubljana pour se mettre

 16   dans une position de réserve et il est très probable que dans la partie

 17   septentrionale ou dans d'autres parties à Maribor ou ailleurs, des mesures

 18   similaires auraient été prises, mesures qui auraient correspondu à celles

 19   envisagées dans le décret sous le district pris par la présidence de la

 20   République de Bosnie-Herzégovine et les mesures qui ont été entreprises par

 21   le HVO de la HZ HB. Cela aurait probablement été entrepris en Slovénie dans

 22   les huit unités territoriales dont nous disposons, et c'est probablement la

 23   façon dont les choses se seraient développées. Nous aurions vu des mesures

 24   extrêmement similaires.

 25   A présent, comment cela serait-il passé et de quel type de mesures se

 26   serait-il agi exactement, cela aurait évidemment dépendu de la situation

 27   militaire. Mais oui, dans une situation du même type, d'un point de vue

 28   économique, nous aurions vu probablement des mesures analogues.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Toujours à titre d'hypothèse vous le

  2   comprenez, si Ljubljana avait été assiégée par la JNA et que le

  3   gouvernement était bloqué dans Ljubljana et n'avait plus de contact avec

  4   Maribor et que ça s'éternise, une semaine, un mois, deux mois, six mois, au

  5   niveau de Maribor qu'est-ce qui ce serait passé ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] A Maribor il se serait passé la chose suivante

  7   : conformément au plan en matières militaires, la collecte des recettes

  8   fiscales se serait mise en place afin de pouvoir continuer à payer les

  9   services de police, l'armée, les employés des hôpitaux, les professeurs, et

 10   cetera, et si Maribor avait continué à être dans ce scénario en territoire

 11   libre, évidemment ils auraient entrepris des activités tout à fait

 12   similaires à celles que nous avons pu voir tout d'abord à l'échelon des

 13   collectivités locales, ensuite à l'échelon de groupes de collectivités

 14   locales. Maribor, évidemment, est une grande ville et il comporte un

 15   certain nombre de collectivités locales, il est entouré également de

 16   collectivités locales qui auraient collaboré.

 17   M. KARNAVAS : [interprétation] Une question de suivi.

 18   Q.  Vous avez parlé hier d'autogestion et de la culture et la mentalité qui

 19   y était liée. Je présume que cette culture de l'autogestion était en place

 20   également en Slovénie ?

 21   R.  En effet. C'était le même système qui était en place.

 22   Q.  Je reviens à la question qui avait trait au système judiciaire. Hier,

 23   en planche 26 vous vous êtes référé au document

 24   1D 02047, qui est dans la première liasse. Le 1D 02047. Je suis sûr que

 25   vous vous souvenez de son contenu, il s'agit du décret de loi portant sur

 26   l'application de la loi du financement des besoins en matières sociales, et

 27   vous avez attiré notre attention sur l'article 2, puis également sur

 28   l'article 3. L'avez-vous trouvé ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Si vous vous reportez au point 2 de l'article 2, cet article commence

  3   comme suit, je cite : "Les besoins en matières sociales des communautés

  4   sociopolitiques en cas de menace imminente de guerre ou en cas de guerre

  5   sont les travaux, les activités des bureaux du Procureur de la cour

  6   constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine, des tribunaux, et cetera, des

  7   établissements pénitentiaires, et cetera. Et lorsque vous regardez

  8   l'article 3 vous voyez qu'en cas de menace imminente de guerre ou d'état de

  9   guerre les fonds appropriés des communautés sociopolitiques doivent

 10   financer le budget de guerre. Donc lorsque j'écoute votre réponse à la

 11   question de M. le Président, il me semble que ce décret particulier fournit

 12   une réponse. Pouvez-vous commenter cela ?

 13   M. STRINGER : [interprétation] Objection.

 14   M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que je peux reformuler la question.

 15   Je suis sûr que le témoin est capable de répondre sans que la question soit

 16   pour autant directrice. Nous avons ici le document et vous avez entendu sa

 17   réponse.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 19   M. KARNAVAS : [interprétation]

 20   Q.  Dans quelle mesure, en observant ce décret particulier, et en gardant à

 21   l'esprit la réponse qui était la vôtre précédemment, dans quelle mesure par

 22   rapport à la question qui a été posée par M. le Président, le Juge

 23   Antonetti, dans quelle mesure ce décret vous aide-t-il à fournir une

 24   réponse, et comment ?

 25   R.  Oui. Ce décret de loi porte sur l'application de la Loi de finance et

 26   pour ce qui concerne les besoins en matières sociales. Et dans l'article 2,

 27   point 2, il est dit que le gouvernement central doit financer le système

 28   judiciaire, le paiement des salaires des juges. Mais au point 4 il est

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  1   également précisé qu'il doit avoir des ressources additionnelles fournies

  2   aux municipalités, et au point 8 il est également question de financement

  3   de l'activité des services sociaux et notamment des services de santé.

  4   Dans l'article 3, il est dit que tout cela doit faire partie du budget de

  5   guerre. Et c'est ce qui apparaît dans le document 1D 03003. Le budget de

  6   guerre comporte des revenus, comporte des fonds qui sont prévus pour le

  7   financement des salaires des juges, mais il ne comporte pas les ressources

  8   nécessaires pour les collectivités locales, pour les services publics, et

  9   notamment les services sociaux et des services de santé, si bien que les

 10   collectivités locales ne recevaient pas les fonds dont elles avaient besoin

 11   et qui sont mentionnés dans le décret de loi. En l'absence de ces fonds,

 12   les collectivités locales en question n'avaient d'autre choix que d'agir.

 13   Cependant, il s'agit ici d'un décret de loi portant application de la loi

 14   de financement des besoins en matières sociales, il s'agit d'une loi à

 15   portée générale et elle stipule qu'il doit y avoir un budget de guerre.

 16   Cependant, le fait que l'autorité de la HZ HB et la déclaration de ces

 17   autorités aient comporté une identification du budget de guerre est tout à

 18   fait logique. Je ne suis pas juriste, je ne peux pas dire si c'est

 19   légitime. Mais en l'absence de financement par le gouvernement central, il

 20   est tout à fait logique que des ressources additionnelles étaient

 21   recherchées par les autorités de la HZ HB en cas de menace de guerre ou de

 22   situation de guerre.

 23   Q.  Merci. Nous passons au document suivant très brièvement, c'est un

 24   document que nous avons vu hier, 1D 02969. Je crois que vous souhaitez

 25   attirer notre attention à nouveau sur ce document.

 26   R.  Oui. J'attire votre attention à la page 102 du document du FMI où le

 27   FMI a donc analysé au tableau 31 les parts de dépenses de Bosnie-

 28   Herzégovine par la période 1994, 1995. Et la plus intéressante pour nous

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  1   est 1994 puisque c'est la dernière année que j'ai étudié.

  2   Nous avons constaté qu'à la troisième colonne, ou plutôt, la deuxième

  3   colonne où les zones à majorité bosnienne est présentée, donc à la deuxième

  4   ligne, salaires et contributions, il n'y a pas de fonds prévus à la zone

  5   majorité bosnienne dans les budgets pour couvrir les salaires et les

  6   contributions. C'est lié aux soldats dans l'ABiH. Et de l'autre côté, nous

  7   voyons dans la zone à majorité croate, 11,2 % des dépenses globales étaient

  8   des salaires et des contributions. Dépenses du fonds social - ça, on est à

  9   la huitième ligne - nous voyons zone à grande majorité croate, pourcentage

 10   de dépenses totales s'élevait à 18,2 %, alors que des dépenses bien

 11   moindres au niveau zone à majorité bosnienne.

 12   Q.  Je vous arrête là. Ce qui est à l'écran n'est pas dans le tableau 31,

 13   pour votre gouverne. Le tableau 31 a été remis à tout un chacun avec le

 14   document.

 15   R.  La page 102 de ce document qui apparaît à présent à l'écran. Page 102.

 16   Q.  Poursuivons. On peut le mettre sur le rétroprojecteur si vous le

 17   souhaitez. Voilà. Poursuivez brièvement.

 18   R.  Voilà, nous en sommes au tableau 31, pourcentage de dépenses totales,

 19   en pourcentage, deuxième colonne, zone à majorité bosniaque, 11,2 % -- zéro

 20   pour les salaires et contribution, 11,2 % dépenses et contributions pour la

 21   zone à majorité croate. Sous la rubrique fonds social, des niveaux de

 22   dépenses bien plus élevés dans la zone à majorité croate, signifiant que

 23   dans la région de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, avec les dépenses

 24   gouvernementales tous les besoins de la société, y compris fonds de

 25   dépenses sociales, y compris le versement en salaires et contributions, ont

 26   été réalisés pour les employés du gouvernement. 

 27   Q.  Bien. Merci. Passons à la planche suivante.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous voulez, on va rester sur le tableau

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  1   précédent. Monsieur le Greffier, on peut revenir au tableau précédent parce

  2   que j'avais une question à poser.

  3   Oui, on a le tableau précédent, et il y a quelque chose que je ne comprends

  4   pas, vous allez certainement nous expliquer. Dans la deuxième colonne, la

  5   zone à majorité musulmane, on voit dans la colonne des chiffres sous

  6   l'intitulé "autre," "other," 58,2 %, alors que dans la zone croate, c'est

  7   0,8. Pourquoi ce différentiel important ?

  8   R.  Je ne peux pas me prononcer, mais je suppose qu'il s'agit de tous les

  9   biens et services, les autres biens et services, il semble y avoir des

 10   dépenses militaires -- qui ne comprend que les dépenses des dépenses en

 11   espèces signalées, donc il peut y avoir d'autres dépenses au titre de cette

 12   colonne. Mais la question que je voulais soulever, c'est que les dépenses

 13   de fonds social et l'absence de salaires et de contributions dans ce

 14   rapport montre - et nous l'avons également observé - que les fonctionnaires

 15   dans la région à majorité bosniaque étaient payés ou étaient payés en

 16   nature et pas en espèces. Nous savons également d'après nos discussions,

 17   après avoir étudié ce rapport, que les dépenses de fonds social dans la

 18   région à majorité bosniaque étaient très faibles, alors que dans la région

 19   à majorité croate, les pensions étaient payées de l'ordre de 60 deutsche

 20   marks par mois. Donc il y avait quand même des tentatives dans les deux

 21   régions qui étaient différentes, et j'affirme simplement que dans les

 22   tentatives dans la région à majorité croate -- pour aboutir à une structure

 23   plus normale des dépenses gouvernementales.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant les dépenses militaires, on constate que

 25   dans la zone à majorité musulmane, il y a 25,4. Dans la zone à majorité

 26   croate, 55,8, donc quasiment le double. En revanche, en 1995, on constate

 27   qu'il y a une diminution des dépenses dans la zone à majorité croate et,

 28   par contre, une augmentation dans la zone à majorité musulmane. Vous avez

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  1   des facteurs d'explication ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de niveaux de dépenses, des

  3   pourcentages de dépenses. Il peut y avoir deux explications. Primo, en

  4   1995, ce peut être le résultat du fait que dans la région à majorité croate

  5   il y a un boum économique plus important, donc avec des soldats existant,

  6   enfin il y a des coûts, il y a plus de recettes qui sont générées, donc les

  7   dépenses peuvent baisser. Deuxième explication possible, en 1995, Dayton,

  8   ou post-Dayton, le besoin pour les militaires était moindre, donc les gens

  9   étaient démobilisés. Mais je n'ai pas vraiment étudié ce qui s'est passé

 10   côté militaire, donc je ne peux pas faire de commentaires.

 11   Ce qui est manifeste d'après ce tableau et d'autres informations dans

 12   ce rapport du FMI, c'est que l'activité économique sur le territoire de la

 13   région à majorité croate, telle qu'envisagée par les niveaux par de revenus

 14   de ce territoire et niveaux de recettes budgétaires, était beaucoup plus

 15   élevée. Le chiffre est pratiquement deux fois -- les revenus de la région à

 16   majorité croate étaient pratiquement le double de ce qu'on avait du côté à

 17   majorité bosnienne. Ce qui montre qu'il y avait un effet quand même positif

 18   pour le bien-être de l'ensemble de la société dès lors, grâce à toutes ces

 19   mesures que j'ai décrites. Pour moi c'était une explication positive.

 20   De plus, lorsque nous sommes allés en Bosnie-Herzégovine en 1994,

 21   1995 à partir du sud, on voyait bien cette économie dynamique dans la

 22   région autour de Mostar; moins dynamique ou des difficultés dans la région

 23   de Sarajevo; une économie assez dynamique dans la région autour de Tuzla;

 24   et des difficultés économiques dans la région autour de Banja Luka.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question qui concerne les routes.

 26   C'est très surprenant les chiffres. On a l'impression que personne en fait

 27   ne s'intéresse aux routes, qu'au départ les zones à majorité bosniaque

 28   avaient mis une certaine importance, puisqu'on a 5.6 %. Les Croates ne

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  1   faisaient rien. Il n'y a rien. Et en 1995, à ce moment-là les Musulmans

  2   baissent considérablement puisqu'on passe à zéro, et les Croates font un

  3   petit quelque chose, 1,3 alors que tout le monde sait que les routes

  4   peuvent être des vecteurs économiques. Comment vous expliquez cela, au

  5   niveau du FMI ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que puisque la réparation des

  7   routes, et l'entretien des routes est lié à la réparation routière - il y a

  8   difficulté de dire ce tout ce que cela recouvre - je dirais une part

  9   importante du programme de reconstruction post-conflit; en fait, les

 10   premiers ponts sur le fleuve Neretva en 1992 ont été réparés grâce aux

 11   prêts de la banque mondiale et d'autres bailleurs, ça c'était uniquement en

 12   1996, 1997. Je ne sais pas ce qui sous-tend ces chiffres de maintenance

 13   routière dans la région à majorité bosniaque, mais je pense que

 14   l'importance de la construction routière est apparue bien plus tard. Voilà

 15   c'est la seule chose que je puisse dire à ce propos.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question parce qu'on pourrait y

 17   passer des heures, mais il faut aller à l'essentiel. Un secteur

 18   intéressant, l'éducation, on a l'impression à travers des chiffres que les

 19   Croates ont mis particulièrement l'accent sur l'éducation alors que les

 20   Musulmans, eux, en faisaient moins. Il y a un facteur d'explication ou pas

 21   ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a une explication, et j'ai

 23   cité dans mon rapport qu'un des moments essentiels ou un des moments les

 24   plus importants où la société dans son ensemble dans le domaine de la

 25   Communauté croate d'Herceg-Bosna s'est rendu compte de la valeur ajoutée,

 26   de l'importance du Conseil de défense, ça c'était en fait en septembre 1992

 27   lorsque les écoles ont été rouvertes grâce à l'activité menée par le

 28   Conseil de défense du HZ HB, mais pas simplement les écoles primaires, mais

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  1   l'université a rouvert ses classes, d'abord à Neum et après à Mostar. Je ne

  2   sais pas quelle était la situation dans les différentes collectivités

  3   locales dans la région où il y avait surtout des Musulmans, mais les

  4   chiffres montrent, qu'en effet, dans les zones à majorité croate les

  5   budgets ont connu un effet d'entraînement significatif pour l'éducation, et

  6   les premières mesures à l'échelle régionale étaient liées à cela. Et

  7   lorsque les gens l'ont constaté - moi, j'ai pu le voir - il y avait pas mal

  8   de batailles internes entre les collectivités riches et pauvres, lorsque

  9   vous montrez aux communautés riches que vous ne prenez pas l'argent qu'ils

 10   collectaient pour le dépenser ailleurs, mais pour consacrer ça à

 11   l'éducation, aux établissements scolaires, je pense que l'autorité du

 12   Conseil de Défense croate du HZ HB a véritablement été rehaussée, et cette

 13   autorité était nécessaire par la suite lorsque la Fédération d'Herceg-Bosna

 14   avait été mise en place.

 15   J'ai compris, en discutant avec mon homologue, je ne sais pas quelle

 16   part d'écoles élémentaires -- et si l'université a fonctionné à Sarajevo.

 17   Je ne le pense pas. Mais l'université à Mostar fonctionnait et les

 18   étudiants ont pu assister aux cours à Neum et ailleurs, ensuite ils sont

 19   restés chez eux.

 20   J'ai également indiqué dans mon rapport que si cela n'avait pas été

 21   fait, la région d'Herceg-Bosna pouvait simplement partir vers la Croatie,

 22   la Slovénie ou ailleurs, et ce serait une zone économique vide, ce qui,

 23   bien entendu, pour ceux qui n'avaient pas les moyens de partir, serait très

 24   difficile. Donc il y avait bien une valeur ajoutée à mettre l'accent sur la

 25   fourniture des services, scolaires, de santé, dépenses, services sociaux,

 26   les pensions, et cetera, qui étaient nécessaires, et c'est précisément ce

 27   que l'on ferait en Slovénie si la guerre s'était poursuivie.

 28   M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

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  1   Q.  Pouvons-nous maintenant passer à la planche 34 très brièvement. Nous

  2   devons maintenant aborder la troisième phase. Planche 34. Je vous

  3   demanderais de nous formuler quelques observations, ensuite vous souhaitez

  4   peut-être attirer à nouveau notre attention au P 00128.

  5   R.  Oui. Cette planche présente certaines des dépenses réalisées par les

  6   fonds collectés au niveau de la région plus large d'Herceg-Bosna; vous

  7   voyez réparation d'infrastructure publique, remise en état de matériel de

  8   bureau, soutien université, chambre de commerce, instituts de pédagogie,

  9   culture, approvisionnement en eau, services de police, et dernier point, la

 10   haute cour et le tribunal d'instance à Mostar. Je le dis parce que deux ans

 11   plus tard, début 1996, lorsque les premiers fonds de la Banque mondiale ont

 12   été dépensés, les premiers crédits de la Banque mondiale étaient destinés

 13   aux réparations des tribunaux à Sarajevo. Les tribunaux de Mostar avaient

 14   déjà été réparés grâce à l'activité de la Communauté croate d'Herceg-Bosna.

 15   Q.  Passons à P 00128, ou pouvons-nous avancer ?

 16   R.  En fait, ce document ne fait que confirmer, dresse la liste de toutes

 17   les réparations qui ont été effectuées, donc nous pouvons poursuivre.

 18   Q.  Monsieur le Président, je regarde la pendule et je crois savoir que

 19   nous en sommes arrivés au moment de la pause.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous indique qu'après la pause il vous restera 30

 21   minutes, donc on va certainement terminer, je l'espère, l'interrogatoire de

 22   la Défense Prlic aujourd'hui. Bien. Nous faisons une pause de 20 minutes.

 23   On reprend dans 20 minutes.

 24   [Le témoin quitte la barre] 

 25   --- L'audience est suspendue à 17 heures 38.

 26   --- L'audience est reprise à 17 heures 58.

 27   M. KARNAVAS : [interprétation] Je peux commencer, Monsieur le Président ?

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

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  1   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.

  2   Q.  Il nous reste une demi-heure. Il est possible de voir le reste de votre

  3   présentation. C'est faisable.

  4   M. KARNAVAS : [interprétation] Nous avons plusieurs documents pour la

  5   planche 35. Si à un moment donné vous obtenez une saturation, vous me le

  6   direz.

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'était pour vous aider pour votre

  8   gestion du temps.

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] Je comprends, mais ce serait bien si vous me

 10   faisiez un signe.

 11   Q.  Prenons la planche 35. On aborde maintenant la troisième phase. Un

 12   commentaire ?

 13   R.  Oui. La planche 35, elle vous montre la troisième phase qui a vraiment

 14   commencé par l'établissement des institutions, surtout la décision

 15   d'établir le parlement, la chambre des représentants de la Communauté

 16   croate d'Herceg-Bosna, suivi par des mesures financières, monétaires, tout

 17   ceci afin de renforcer le système économique. Ce qui est très important,

 18   c'est que le mark allemand avait été utilisé pour les paiements antérieurs,

 19   tout cela parce qu'on voulait encourager le développement économique, autre

 20   évolution dans le monde financier. On a renforcé les compagnies d'assurance

 21   de façon à ce que les autorités permettent un bien meilleur fonctionnement

 22   de l'économie.

 23   A cet égard, permettez-moi de dire ceci : la politique budgétaire, les

 24   mesures prises pour le budget provisoire de 1994, d'après les documents que

 25   j'ai pu voir et pour ce qui est des prévisions, données fondamentales pour

 26   ce budget de 1994, confirment ce qu'il faut faire dans le monde économique

 27   lorsqu'il s'agit de prévoir un budget et les dépenses y afférentes. Cette

 28   troisième phase c'est une phase au cours de laquelle on a vraiment bouclé

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  1   la boucle de l'économie et c'est le moment de l'intégration de la

  2   Communauté croate d'Herceg-Bosna en République de Bosnie-Herzégovine une

  3   fois l'accord conclu des mesures qui sont tout à fait normales vu la

  4   situation de guerre, donc économie de guerre, et aussi parce que les

  5   collectivités locales, si elles devaient prendre des mesures indépendantes,

  6   pourraient avoir un effet négatif sur le développement économique.

  7   Q.  Les documents nous donnent des exemples. Commençons par le document

  8   P 04589.

  9   R.  C'est le journal officiel de la Communauté croate d'Herceg-Bosna,

 10   octobre 1993, décision portant définition et constitution de la chambre des

 11   représentants. L'article 7 me paraît intéressant. Il dit en effet, à la

 12   deuxième page du document ou de la traduction en anglais, nous avons

 13   l'article 7 qui dit que la chambre des représentants approuve le budget de

 14   la république.

 15   Q.  Fort bien. Document suivant. N'oublions pas de ménager une pause et de

 16   bien prononcer. P 09551.

 17   R.  C'est la traduction en anglais d'un document, enfin, ce document. Ce

 18   sont les rapports du gouvernement de la République croate d'Herceg-Bosna.

 19   Page 36, sous la rubrique système de paiements, il y est expliqué que le

 20   système de paiements en dinars croates se faisait en passant par le bureau

 21   du système de paiements qui a été établi lorsque le SDK a été transformé

 22   fin 1993, et ceci explique pourquoi les municipalités ci-après mentionnées

 23   sont concernées.

 24   Dernière phrase on dit, après avoir fondé la succursale de Mostar de la

 25   Hrvatska Banka et la banque commerciale de Livno, le système de paiements

 26   extérieur a été établi surtout avec la République de Croatie. Puis le

 27   paragraphe, le troisième à partir de la fin de la page, on dit :

 28   "Ceci est contraste avec la situation du premier semestre 1993,

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  1   semestre au cours duquel il y a eu peu de personnes morales qui ont

  2   effectué des paiements en passant par l'organisation de système de

  3   paiements. Au cours du deuxième semestre, il y a beaucoup d'utilisateurs

  4   qui ont ouvert les comptes en dinars croates ou en marks allemands, ce qui

  5   fait qu'il y avait plus de 1 300 comptes activés, fin 1993." Ce qui est un

  6   signe d'une économie dynamique.

  7   Prenons la page 42.

  8   R.  A la page 42, la traduction en compte 83. Il y a en fait deux chiffres

  9   importants à cette page. Page 42, je ne la vois pas encore à l'écran. Peut-

 10   on avoir la traduction en anglais. Nous avons là des données concernant les

 11   recettes budgétaires, 104 millions de dinars croates, ce sont les recettes

 12   fiscales; 52 viennent de crédits et d'autres ce sont des dons pour le

 13   reste.

 14   En haut du paragraphe 42 on nous dit que l'ensemble des recettes représente

 15   217 millions de marks allemands.

 16   Q.  C'est la page 43 ?

 17   R.  Oui, 43 en haut de page; 217,000 c'est les recettes totales mais il n'y

 18   a qu'un quart, un quart plutôt que 98 %, chiffre que nous avons trouvé dans

 19   d'autres planches. Il n'y a qu'un quart qui est financé par des crédits.

 20   Q.  Quand vous dites 98 %, vous nous rappeliez ce que vous aviez dit avant.

 21   Il faut que ça soit clair.

 22   R.  Oui, 98 % c'était le montant des emprunts de la République de Bosnie-

 23   Herzégovine pour financer des besoins du budget de guerre en 1992 alors

 24   qu'ici il n'y a qu'un quart, ce qui veut dire que grâce à la normalisation

 25   des activités économiques, la Communauté croate d'Herceg-Bosna il y a plus

 26   d'activités économiques, donc plus de recettes fiscales. Par conséquent, il

 27   est moins nécessaire de procéder à des emprunts. C'est tout à fait normal.

 28   C'est le processus de normalisation d'une activité économique.

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  1   Page 43. Nous avons une liste de postes budgétaires ventilés par ministère.

  2   Il est important de relever que pratiquement tous les ministères

  3   participent aux dépenses budgétaires.

  4   Q.  Avant de passer à autre chose, restons-en à ce document-ci. Quand on

  5   voit la présentation budgétaire qui est assez claire et transparente, dans

  6   quelle mesure ceci est-il le reflet d'autres budgets qu'on pourrait avoir

  7   dans d'autres zones dans cette région ?

  8   R.  Bon, j'ai été ministre adjoint des finances et secrétaire du ministère

  9   des Finances en Slovénie, et avant les réformes de 1999 c'était

 10   pratiquement le même type de budget qu'on préparait. Bon. Sans doute qu'il

 11   ne fallait pas emprunter plus qu'à concurrence de

 12   5 %, ça c'est en raison de notre économie. Mais pour ce qui est de la

 13   structure des budgets, des prérequis pour les calculs, la nécessité

 14   d'estimer de façon précise le nombre de personnes concernées, ça c'est le

 15   type de budget qu'on peut escompter dans nos régions avant, bien sûr, les

 16   réformes qu'il fallait entamer avant l'adhésion à l'Union européenne, et ce

 17   n'est pas ce qu'on pouvait attendre à cette époque-là en 1994.

 18   Q.  Dernière question. Peut-être parce qu'il y a une certaine confusion qui

 19   règne dans mon esprit. On voyait les revenus venant des crédits à la page

 20   42 et 52, puis pour les dons on avait 57, et vous avez dit qu'il y avait un

 21   quart, partant bien sûr, un quart du montant global qu'on trouve à la page

 22   43, et vous avez comparé ces

 23   25 % à 98 %. Ça c'était 98 % pour la République de Bosnie-Herzégovine.

 24   Alors vu ce que vous avez dit hier, est-ce que dans le fond avec 98 % on

 25   faisait tourner la planche à billets à la banque centrale sans avoir de

 26   fondation, de bases solides ?

 27   R.  Exact. Parce qu'il y avait eu émission de monnaie. On avait battu

 28   monnaie. C'est ce qu'avait fait la Banque nationale d'Herceg. Mais ici ce

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  1   sont des revenus de crédits qui viennent surtout ou de prêts qui viennent

  2   de banques commerciales. Nous n'avons pas vu en effet de création d'une

  3   banque centrale sur le territoire de la Communauté croate d'Herceg-Bosna.

  4   Ce qui revient à dire que ces revenus qui viennent de crédits, ils ont été

  5   soutenus par des épargnes effectuées dans certaines banques commerciales,

  6   et je pense que c'était surtout à la Hrvatska Banka à Mostar.

  7   Q.  Ces 98 %, est-ce un montant que vous mentionnez dans le document qui

  8   est 1D 030003 [comme interprété] budget de guerre ?

  9   R.  Exactement. C'est le budget de guerre de la République de Bosnie-

 10   Herzégovine.

 11   Q.  Document suivant.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Le document qu'on a sous les yeux sur les dépenses

 13   budgétaires ventilées par chapitre ministériel principalement. On constate

 14   que le ministère de la Défense absorbe près de 80 % du budget. Ce ratio

 15   c'est un ratio classique en période de temps de guerre ou c'est quand même

 16   exceptionnel ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la distribution du budget pour la

 18   période janvier 1993 et décembre 1993. Et là on était en temps de guerre.

 19   Il était tout à fait logique que la part du lion revienne à l'effort de

 20   guerre. Nous l'avons vu auparavant dans ce que nous avons présenté les

 21   chiffres pour 1994 et 1995, c'est dans le document du FMI. Cette part

 22   diminue et représente moins de 40 % mais c'est la guerre en 1993. Il est

 23   tout à fait logique qu'on ait un niveau si élevé de dépenses. Mais pour

 24   moi, du point de vue économique, ce qui compte davantage c'est le fait

 25   qu'il y a d'autres ministères. Donc vous avez - comment dire - on retrouve

 26   tous les ministères qui doivent répondre aux besoins du gouvernement :

 27   douanes, police financière, services sociaux, et cetera.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : En période de guerre, les 170 millions tels que l'on

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  1   voit sous nos yeux. C'est des dépenses liées à des achats, alors là, le

  2   budget il n'est pas peut-être classique par rapport aux normes européennes,

  3   à savoir des dépenses d'investissement et de fonctionnement. On ne voit pas

  4   très bien quelle est la répartition entre l'investissement et le

  5   fonctionnement. Mais je présume que dans les 169 millions et quelques,

  6   c'est plutôt des achats d'armes. Le paiement des soldats semble résulter,

  7   d'après les documents que nous avons vus, des budgets locaux.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. A l'époque - là nous sommes en 1993 -

  9   l'essentiel des dépenses du ministère de la Défense est destiné au

 10   financement des unités de défense, je suppose, développé au niveau de la

 11   Communauté croate d'Herceg-Bosna, donc c'est surtout pour payer les

 12   soldats, les soldes, pour les munitions, l'armement. Mais je n'ai pas reçu

 13   d'information détaillée. Moi, qui lis ce document, je trouve que c'était

 14   important de voir ce que faisaient les autres ministères. Regardez la page

 15   45, vous y trouvez une description du ministère de l'Economie, en fin de

 16   page vous trouvez un paragraphe qui dit qu'il y avait coordination et suivi

 17   qui se poursuit pour les entreprises publiques. Ce qui veut dire qu'on fait

 18   des efforts pour normaliser la situation économique. C'est pour ça que j'ai

 19   dit que c'était un budget de structure normale. Ce n'est pas nécessairement

 20   un budget militaire, de guerre. C'est un budget dans lequel les autorités

 21   gouvernementales prévoient toutes les activités nécessaires au soutien

 22   général de l'économie. Puis on voit les activités forestières, des mines,

 23   ce sont là des activités tout à fait classiques d'un gouvernement.

 24   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge

 25   Trechsel. J'ai aussi une question de suivi ou des questions de suivi. Après

 26   ce que vous avez dit, quand vous parliez de l'absence de soutien qui aurait

 27   été apporté par des banques privées qui étaient d'une certaine façon

 28   utilisées par le budget central de la République croate d'Herceg-Bosna,

Page 35306

  1   vous avez donné l'exemple d'une des filiales, de la Hrvatska Banka à

  2   Mostar. Première question : la banque croate, la Hrvatska Banka à Mostar,

  3   elle appartenait, bien entendu, à tout ce système ou ces succursales ou

  4   filiales de la Hrvatska Banka, c'était une banque privée, n'est-ce pas, en

  5   Croatie, ce sera ma première question; ou est-ce que la Hrvatska Banka

  6   était une banque qui avait son siège à Zagreb mais aussi ailleurs ?

  7   Deuxième question, est-ce que vous avez d'autres détails à nous donner sur

  8   la façon dont se présentait le prêt, pour ainsi dire, qu'avait fait la

  9   Hrvatska Banka au budget central, est-ce que ça représentait une partie

 10   importante du budget en pourcentage ou est-ce que c'était assez gérable ?

 11   Troisième question, avez-vous des données sur les personnes physiques ou

 12   morales qui auraient contribué à l'activité de la Hrvtska Banka en y

 13   déposant des fonds ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci d'avoir posé ces questions. En ce qui

 15   concerne cette société par action, Hrvatska Banka, à Mostar, dans mon

 16   document je fais aussi état du fait que c'est une banque qui avait été

 17   autorisée par la Banque nationale de Bosnie-Herzégovine en 1992. Et elle se

 18   composait de ce qui était avant des filiales ou succursales de banques

 19   croates ayant leur siège à Zagreb. Il y avait une filiale sur le territoire

 20   d'Herceg-Bosna, mais en 1992, cette banque a de nouveau été établie. Ce qui

 21   veut dire que les filiales ont dû demander une autorisation de

 22   fonctionnement, une licence, si vous voulez, à la Banque nationale pour

 23   qu'elles aient le statut de personnes morales. Par hasard, je ne sais pas,

 24   ou peut-être ce fait que j'ai travaillé en 1997, 1998 dans une banque en

 25   Slovénie, qui était la Nova Ljubljanska Banka, et nous sommes allés voir à

 26   Mostar la compagnie par actions à Mostar. En fait, la banque slovène

 27   envisageait éventuellement d'acheter cette banque, mais elle a obtenu une

 28   nouvelle licence. C'est un peu, voire très bizarre, de voir pourquoi ça a

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  1   été fait par la Communauté croate d'Herceg-Bosna et pourquoi la Banque

  2   nationale de Bosnie-Herzégovine l'a fait. Mais c'était logique, c'était un

  3   acte juridique, parce que la Bosnie-Herzégovine est devenue un nouvel Etat.

  4   Et il faut qu'un nouvel Etat donne des licences à ces personnes morales,

  5   aux banques. Il était donc tout à fait conforme que les filiales de la

  6   Hrvatska Banka demandent une nouvelle licence, ce qu'elles ont obtenue.

  7   Quant aux épargnants, à ceux qui avaient des comptes dans cette banque,

  8   d'après ce que je sais, c'était surtout ceux qui étaient titulaires - je

  9   vous ai donné ce chiffre - il y avait 1 300 comptes, 1 300 titulaires,

 10   c'étaient des personnes physiques et morales, des petits négoces, des

 11   petits commerçants. Mais je l'ai vu aussi en 1995 et en 1997, il y a eu des

 12   entreprises, des usines qui avaient été réouvertes, qui ont commencé à

 13   travailler et qui faisaient affaire avec cette banque et qui y avaient des

 14   comptes.

 15   Pour ce qui est du financement, je n'ai pas disposé de beaucoup de détails

 16   me permettant de savoir qui contribuait au financement du budget. Mais en

 17   l'absence d'une banque centrale sur le territoire de la Communauté croate

 18   d'Herceg-Bosna, deux autres voies sont ouvertes, financement par le système

 19   financier qui existait à l'époque, à savoir la Hrvatska Banka, la Livno

 20   [phon] banka, et les compagnies d'assurance. C'est tout ce que je peux dire

 21   au vu des documents que j'ai examinés.

 22   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci beaucoup. Merci de ces

 23   précisions.

 24   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une question de suivi vu votre

 25   réponse. Vous avez dit tout d'abord il y a quelques instants, que la

 26   Hrvatska Banka de Mostar a obtenu une nouvelle licence de la part de la

 27   Bosnie-Herzégovine, et plus tard, page 83 puis 84, je lis ce que vous avez

 28   dit : "C'est très bizarre pourquoi ça a été fait dans la Communauté croate

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  1   d'Herceg-Bosna." Vous avez ajouté ceci, vous avez dit : "C'est normal,

  2   quand il y a un nouvel Etat, de nouvelles licences sont nécessaires."

  3   Pourriez-vous nous en dire plus sur cette opération d'obtention de

  4   nouvelles licences du HZ HB ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] L'octroi d'une nouvelle licence, ça a été fait

  6   par la Banque nationale de Bosnie-Herzégovine. Mais c'était dans la période

  7   où la HZ HB existait déjà, ici je voudrais faire un commentaire qui est le

  8   suivant : si les autorités de la HZ HB n'avaient rien fait, si elles

  9   n'avaient pas demandé une nouvelle licence pour la succursale locale d'une

 10   banque par ailleurs basée à Zagreb, donc si elle n'avait pas redemandé une

 11   licence auprès des autorités de la Banque nationale de Bosnie-Herzégovine,

 12   le territoire de la HZ Herceg-Bosna, d'un point de vue économique, aurait

 13   été intégré beaucoup plus rapidement à la Croatie. Pourquoi j'ai dit que

 14   c'était étrange ? Tout simplement parce qu'auparavant toutes ces banques

 15   avaient la possibilité d'exercer leurs activités sur l'ensemble du

 16   territoire de la Yougoslavie. Alors qu'à présent, cela était devenu

 17   impossible à moins qu'un accord ne soit trouvé entre les républiques de

 18   Bosnie-Herzégovine et de Croatie en vertu duquel les banques ayant reçu

 19   l'autorisation auraient la possibilité d'effectuer des opérations

 20   transfrontalières, internationales. Un tel accord n'a pas été trouvé, par

 21   conséquent, il était tout à fait logique de redemander des licences.

 22   L'octroi d'une nouvelle licence allait à l'encontre de l'intérêt

 23   économique de la République de Croatie, si bien que les propriétaires de

 24   ces succursales devaient engager des efforts supplémentaires. Et en

 25   obtenant une nouvelle licence de la Banque nationale de Bosnie-Herzégovine,

 26   cela transformait ces succursales, ces banques, en compagnies, en

 27   entreprises basées à Mostar, qui ne pouvaient effectuer ces opérations que

 28   sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Je pense que c'était en

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  1   l'espèce une banque qui a eu plutôt du succès, et parmi ses actionnaires,

  2   ses propriétaires, se trouvaient certaines grandes banques italiennes. Nous

  3   l'avons considérée comme un établissement bancaire sain.

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. L'autre question était liée

  5   au "budget." Je pense qu'il s'agissait là dans ce que nous avons examiné

  6   d'un extrait très condensé et très résumé du budget, ventilé par postes

  7   ministériels.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le vrai budget qui comporte toutes les

  9   informations détaillées est évidemment beaucoup plus volumineux, mais je ne

 10   suis pas sûr qu'en y regardant de plus près on pourrait obtenir beaucoup

 11   plus d'informations. Je n'en ai pas reçu pour ma part davantage et lorsque

 12   j'ai examiné les versions en croate ou en B/C/S, j'ai pu voir qu'une

 13   approche différente était à l'œuvre, qui, d'un point de vue économique,

 14   était plus pertinente. En ce sens, ce budget reflète l'ensemble des

 15   développements économiques sur le territoire de HZ HB et de la HR HB

 16   ultérieurement.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Je pense avoir compris et je

 18   ne pense pas que la Chambre ait besoin de plus de détails. Je vous prie de

 19   m'excuser, Maître Karnavas.

 20   M. KARNAVAS : [interprétation]

 21   Q.  Juste une question de suivi relative aux interrogations qui ont été

 22   soulevées concernant les banques. Je vais poser quelques questions

 23   directrices, mais je suis sûr que je serai arrêté si ma parole dépasse un

 24   peu trop ma pensée. Lors de votre interrogatoire et en préparant votre

 25   rapport, vous avez eu l'occasion d'examiner, je crois, des documents de la

 26   Banque centrale de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

 27   R.  C'est exact.

 28   Q.  Et sur la foi de ces documents, vous avez répondu aux questions qui

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  1   vous ont été posées aujourd'hui, n'est-ce pas ?

  2   R.  C'est exact.

  3   Q.  Nous allons sauter quelques documents à présent afin de pouvoir

  4   terminer à l'heure. Je voudrais que vous vous reportiez à présent à la

  5   pièce P 07628 qui se trouve dans votre liasse, trois documents plus loin.

  6   Il s'agit encore d'un budget provisoire. Est-ce que nous pouvons

  7   l'examiner, c'est bien de ça qu'il s'agit, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Pouvez-vous le commenter brièvement ?

 10   R.  Oui, il s'agit du budget temporaire de la République pour 1994. Tout

 11   d'abord, nous trouvons exposés les principes de base qui ont présidé à

 12   l'établissement de ce budget. Je suis une personne qui s'occupe de

 13   questions de dépenses publiques et la première ligne énonce les principes

 14   d'équilibre. C'est tout à fait logique. Mais n'oublions pas qu'il s'agit

 15   ici d'un principe extrêmement exigeant dans l'établissement d'un budget. Il

 16   faut que toutes les dépenses et toutes les recettes figurent dans le

 17   budget.

 18   Dans la seconde ligne il est dit :

 19   "Les textes réglementaires portant sur les taxes et les devoirs qui

 20   incombent aux organes de l'Etat et aux municipalités…" doivent être

 21   envisagées par le législateur. Encore une fois, un signe de bonne gestion

 22   des dépenses publiques.

 23   Dans la dernière ligne de la page 1, il est question d'une taxe  sur les

 24   ventes qui est due, cela signifie qu'aucune exemption n'est accordée pour

 25   les dépenses du gouvernement en ce qui concerne cette taxe. Je voudrais

 26   aussi qu'on se reporte à la page 2, lignes 1 à 5, où il est dit que les

 27   ministères et bureaux devant se procurer du matériel, du carburant et

 28   autres équipements pour des sommes excédant 100 000 deutsche marks par an,

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  1   doivent s'organiser conformément aux principes d'une comptabilité unifiée

  2   en respectant des règles de bonne pratique afin d'éviter des cas de

  3   corruption et les conséquences négatives que cela pourrait comporter. Tous

  4   ces principes sont ceux que l'on s'attendrait également à trouver dans

  5   d'autres pays en transition, ce qui était effectivement le cas.

  6   Je voudrais aussi que nous voyions en page 4, au chapitre 2, les données

  7   concernant l'estimation des dépenses et des recettes. Il y a des chiffres,

  8   des estimations de la population, du nombre d'employés, et cetera. Nous

  9   avons une information très claire, des instructions très claires qui sont

 10   ici fournies. Alors à qui ? Très probablement à la chambre des

 11   représentants de la HZ HB, aux parlementaires, instructions qui sont

 12   données quant à la façon dont le budget a été établi et adopté. Tout cela,

 13   pour moi, constituait des signes tout à fait clairs allant dans le sens que

 14   le budget provisoire pour 1994 de par la structure de ces dépenses était

 15   tout à fait similaire à ce qu'il aurait pu être dans des circonstances

 16   normales.

 17   Q.  Je vous remercie. Le document suivant qui est le P 08035. Nous avons

 18   encore un budget.

 19   R.  Oui. Nous avons vu le projet de budget, qui est habituellement préparé

 20   avant que le projet de loi budgétaire intervienne, ici nous avons dans le

 21   document P 08035 le budget pour six mois pour un semestre de 1995 [comme

 22   interprété], qui a été approuvé et qui respecte les mêmes principes. La

 23   seule différence qu'il y a dans la traduction anglaise, c'est que les

 24   chiffres ne sont pas les bons en pages 1 et 2. Mais une information

 25   importante que je voudrais souligner ici devant la Chambre est qu'avant les

 26   principes de base régissant le budget, il y a deux lignes qui ont trait aux

 27   retraites, à la moyenne des retraites. Et dans la traduction croate, cela

 28   est présenté comme correspondant à un salaire moyen de 150 deutsche marks

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  1   et à une retraite moyenne de 60 deutsche marks. En 1994, on doit considérer

  2   que c'est un très bon résultat compte tenu de la situation d'après-guerre.

  3   A mon sens, encore une fois, la situation économique en 1994 dans la HZ HB

  4   s'était normalisée.

  5   Q.  Nous allons passer au document suivant qui a trait à cette planche, je

  6   parle des 1D 00028, 00026, et 00019, nous avons déjà également sauté les

  7   documents 1D 00032 et 00038. A mon sens, il s'agit du type de document que

  8   vous avez sélectionné à l'appui de votre présentation aujourd'hui, et il

  9   s'agit encore une fois d'exemples, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, il s'agit d'exemples montrant quel type de mesures pouvaient être

 11   prises pour élaborer le type de budget que nous venons juste d'examiner.

 12   Q.  Passons maintenant au tout dernier document, la planche numéro 36.

 13   R.  La planche numéro 36 parle de la mise en place concrète par les

 14   autorités, aussi bien par la présidence de la République de Bosnie-

 15   Herzégovine que par les autorités régionales, de mécanismes nécessaires de

 16   coordination entre les collectivités locales. Le document 1D 00509, qui a

 17   été émis par la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine en date

 18   du 13 août 1992, est un décret ayant force de loi concernant

 19   l'établissement et les attributions des districts. A mon sens, il

 20   s'agissait d'une façon de reconnaître, pour la présidence, que dans un pays

 21   peuplé de 4 millions d'habitants divisé en plus d'une centaine de mini-

 22   Etats, les autorités centrales devaient trouver une solution intermédiaire

 23   en établissant sept districts.

 24   Et en lisant le document, en l'analysant en détail, nous voyons ce

 25   que ces districts étaient censés faire dans les plus brefs délais. Au

 26   chiffre romain III, nous voyons les droits et les devoirs des districts, et

 27   dans les articles 8, 9 et suivants, nous trouvons l'explication de cette

 28   responsabilité que celle des districts. Il est dit que ces obligations sont

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  1   transférées par la présidence de Bosnie-Herzégovine aux districts et qu'il

  2   s'agit d'une fonction qui échouait normalement à l'Etat.

  3   Je voudrais aussi que nous puissions revenir sur un autre chapitre et

  4   vous donner juste un exemple. Cela se trouve en page 10. C'est l'article

  5   40. Dans cet article numéro 40, la présidence de la République de Bosnie-

  6   Herzégovine a affirmé qu'il y aurait sept districts et qu'il y aurait sept

  7   secrétariats de district à l'économie. Dans ce même article, il est dit, je

  8   cite :

  9   "Les secrétariats à l'économie de district doivent accomplir les tâches

 10   suivantes dans le domaine de l'énergie, des activités minières

 11   industrielles, prendre les mesures appropriées pour le suivi de la

 12   production et la réalisation des objectifs en matière de production, et

 13   cetera. Cela explique quelles seront les mesures dans le domaine de

 14   l'agriculture et dans les autres domaines. Il s'agit de fonctions qui

 15   relèvent de façon habituelle de ministères dans n'importe quel Etat.

 16   Et si la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine dans

 17   Sarajevo à ce sujet n'était pas en mesure de contrôler ce qui se passait

 18   dans les collectivités locales, bien, ce qui s'est passé, c'est que cette

 19   présidence ait demandé, par voie de décret, en établissant ces districts, à

 20   ces mêmes districts, de prendre en charge la conduite des affaires

 21   économiques chacun dans leur zone respectif de façon tout à fait concrète.

 22   La façon dont je vois les choses en termes de développement

 23   économique dans les zones à majorité croate et dans la période de 1991 à

 24   1994, et surtout après les événements de la seconde moitié de 1992 et de

 25   1993, bien, je vois des développements économiques qui est tout à fait en

 26   accord avec ces pouvoirs qui ont été accordés par voie de décret et par la

 27   présidence de la République de Bosnie-Herzégovine au décret.

 28   Q. [aucune interprétation] 

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Le greffier me dit qu'il vous reste cinq minutes.

  2   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. A moins qu'il

  3   n'y ait des questions concernant ce sujet, je voudrais continuer.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Je reviens à la question des districts. Quand

  5   lundi vous avez abordé cette question, je me suis dit, quel était le but

  6   d'aborder la question. Et maintenant, en voyant le texte sous les yeux, et

  7   notamment à l'article 6 où on parle du district de Mostar, et cetera, alors

  8   je fais un parallèle avec la Communauté croate de l'Herceg-Bosna et je me

  9   pose la question - et peut-être que vous allez pouvoir y répondre - de

 10   savoir si en réalité le district qui avait été envisagé à Sarajevo dans ce

 11   texte n'est pas en réalité, à quelques nuances près, ce que l'on a avec la

 12   Communauté croate de l'Herceg-Bosna. Qu'est-ce que vous en pensez ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président. Le

 14   district de Mostar, il est dit Mostar et les territoires des municipalités

 15   correspondent plus ou moins à ces territoires qui composent la HZ HB. Et la

 16   présidence qui a été établie dans ce district a chargé le secrétariat à

 17   l'économie de diriger l'économie dans cette même zone. Et c'est -- en

 18   matière de -- toutes ces activités, qu'il s'agisse des activités

 19   économiques ou dans le domaine des affaires sociales, des finances, tout

 20   cela a été soumis aux mêmes mesures et nous avons vu que ces mesures

 21   avaient été prises par le HVO de la HZ HB. C'était juste intitulé district

 22   de Mostar.

 23   J'ai examiné quelles étaient les compétences d'un point de vue

 24   économique de ces entités. Je ne me suis pas intéressé à la question de

 25   savoir de quelle collectivité locale il s'agissait, mais le gouvernement

 26   central, ici, s'est aperçu qu'au lieu d'avoir plus de 50 petites

 27   communautés locales à qui on demandait d'agir, grâce à cette Loi portant

 28   financement des besoins sociaux en temps de guerre, ils se sont rendu

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  1   compte qu'il était nécessaire d'avoir un niveau d'organisation

  2   intermédiaire qui a été appelée district. Et la HZ HB a représenté un tel

  3   niveau intermédiaire. Cela est intégré ultérieurement au sein de la

  4   Fédération de la Bosnie-Herzégovine.

  5   M. KARNAVAS : [interprétation] Je vois que vous avez une question. Je pense

  6   que vous étiez prêt à la poser.

  7   Q.  Alors nous avons encore quelques minutes seulement et encore deux

  8   planches, 37 et 38, et il s'agit de vos remarques en guise de conclusion.

  9   Vous résumez en fait votre rapport de plus de 200 pages et de plus de 1 000

 10   notes de bas de page.

 11   R.  Donc sur ces deux dernières planches, vous trouvez les remarques de

 12   clôture. Avec la guerre, la fourniture de services administratifs et

 13   sociaux était fortement perturbée. Il y a eu donc un vide qui s'est créé.

 14   La République de Bosnie-Herzégovine n'avait pas de gouvernance effective.

 15   Les collectivités locales et les autorités régionales n'avaient pas d'autre

 16   choix que de réagir face à cette situation. Pour assurer la survie de la

 17   population, pour assurer l'offre et la demande, elles ont agi comme un Etat

 18   se doit d'agir dans des circonstances de guerre. Et ce qui apparaît après

 19   avoir étudié profondément ce qui se passait au sein du HZ Herceg-Bosna, est

 20   que le HVO a fortement essayé de répondre aux besoins de services de base

 21   au niveau local et régional. Ils ne pouvaient attendre. Ils ne pouvaient

 22   rien faire. Ils ne pouvaient rétablir les franchissements de frontières

 23   avec la frontière croate. Ils ne pouvaient pas donner l'agrément à la

 24   banque ou la compagnie d'assurance s'ils ne faisaient rien. Je veux dire

 25   que la région serait liée à la Croatie. Ils ont agi différemment afin de

 26   pouvoir résoudre les besoins économiques et sociaux fondamentaux de la

 27   population.

 28   Et dans la dernière planche, j'indique que ces actions régionales étaient

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  1   basées -- ou plutôt donnaient suite aux actions locales. Et j'ai montré,

  2   j'ai comparé donc les mesures de collectivités locales. Je n'ai vu aucune

  3   différence. Collectivités locales, et par la suite les autorités

  4   régionales, ont agi de manière très analogue, très similaire. Donc Tuzla,

  5   Jablanica, et Maglaj même problème. Alors oui, la Bosnie-Herzégovine a

  6   souffert d'un effondrement économique grâce à la guerre. Si cela devait

  7   être le cas en Slovénie donc avec la loi d'un an, on aurait sans doute une

  8   zone économique semblable qui serait créée.

  9   J'espère que mon étude et ce que nous avons présenté, que vous, le

 10   Tribunal, vous avez pu avoir vous faire une bonne idée de ce qui s'est

 11   passé sur le plan économique d'un pays. Ce que les autorités locales et par

 12   la suite les autorités régionales devaient faire pour assurer les services

 13   sociaux et autres fonctions devant être réalisés aux bénéfices des citoyens

 14   était une réaction logique à partir du moment où les autorités fédérales et

 15   républicaines ont cessé de remplir leurs fonctions économiques.

 16   Q.  Je vous remercie infiniment, Monsieur Cvikl, avec cette réponse. Je

 17   n'ai plus dans l'interrogatoire. Je vous remercie de votre déposition.

 18   J'espère que vous serez aussi franc et direct avec l'Accusation ou toute

 19   autre personne qui aura des questions à vous poser au cours des prochains

 20   jours.

 21   M. KARNAVAS : [interprétation] Messieurs les Juges, j'en ai terminé avec

 22   mon interrogatoire.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai une petite question

 24   accessoire, vraiment une minuscule question, mais je profite de votre

 25   qualité de Slovène pour vous poser cette question. Tout à l'heure j'ai par

 26   hasard regardé la carte de votre pays, parce que le greffier avait dû faire

 27   une mauvaise manipulation et est apparue la carte de votre pays. J'ai

 28   constaté qu'un pays important bordait votre frontière, l'Autriche. Si je

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  1   fais des erreurs, coupez-moi tout de suite. Donc l'Autriche borde votre

  2   frontière. Au moment du démantèlement de l'ex-Yougoslavie et au moment où

  3   votre pays a accédé à l'indépendance, je présume que l'Autriche, par son

  4   rayonnement économique, a dû jouer quelques rôles dans les régions proches

  5   de sa frontière mais des régions slovènes. Et à votre connaissance, à ce

  6   moment-là, dans les années 90, 91, 92, est-ce qu'il n'y avait pas en

  7   circulation de la monnaie autrichienne comme il y avait des deutsche marks

  8   en Herzégovine ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais pour ce qui est de la devise

 10   autrichienne, vous savez que dans les années 60, il y a un taux de parité

 11   fixe entre le schilling et le deutsche mark qui était de 7/1. Puisque la

 12   plupart des travailleurs étaient en Allemagne, le deutsche mark était plus

 13   répandu dans les territoires soit de la Slovénie ainsi que la Communauté

 14   croate HZ HB, donc il y avait plus de travailleurs, les gens, plus il y

 15   avait un taux de parité de 7/1, il prendrait également des schillings.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien dans les zones frontalières,

 17   circulaient des les années 90, 91, 92, semble-t-il, outre votre propre

 18   monnaie, des deutsche marks et des shillings autrichiens ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. En Slovénie aussitôt après

 20   l'indépendance le 25 juin, nous avons seulement mis en place les

 21   frontières. Ensuite il y a eu deux semaines d'attaque par l'armée

 22   yougoslave. Ensuite, il y a eu la paix et avec cet accord de paix, nous

 23   nous sommes mis d'accord que pendant trois mois nous n'allions pas

 24   entreprendre des mesures de suite. Celle du 8 octobre 1991, trois mois

 25   après l'accord de Brioni, qui était le 8 juillet, nous avons remplacé le

 26   dinar yougoslave par la devise slovène en même temps. Donc les gens

 27   utilisaient différentes devises parallèles, le shilling, le deutsche mark,

 28   dollar, et cetera. Le 8 octobre 1991, le dinar yougoslave est sorti du

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  1   système et qu'il y avait des monnaies slovènes, en slovène, des coupons

  2   slovènes, donc on faisait notre monnaie pour réduire l'inflation et

  3   d'accroître le soutien aux coupons slovènes, puisqu'on avait un système

  4   bancaire qui était en fonctionnement et un bureau de comptabilité slovène

  5   en 1992, 1994. Donc il n'y avait pas lieu à ce que les gens continuent à

  6   utiliser ce marché noir où en monnaie parallèle à la frontière, donc le

  7   deutsche mark ou le shilling. Donc le dollar slovène, comme il était connu,

  8   est devenu une forte monnaie convertible et ça a duré - tolars - donc ça a

  9   duré jusqu'en 1997 et a remplacé des tolars par l'euro.

 10   Donc on n'était pas en une situation de guerre et avait une monnaie

 11   forte. Mais au regard de notre budget, il n'y avait pas de financement du

 12   budget central à partir de la banque centrale et donc la monnaie utilisée

 13   était une monnaie qui était tout à fait digne de foi, de confiance.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais le passage au dollar slovène qui, vous le

 15   dites, était monnaie forte, s'est fait progressivement. Est-ce que les

 16   habitants slovènes avaient quelques craintes, quelques doutes, et à ce

 17   moment-là préféraient des bons deutsche marks mondialement reconnus et

 18   convertibles ? Est-ce que tout cela n'a pas mis un certain temps ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Alors ça a trait à deux choses. Tout

 20   d'abord, le 8 octobre lorsque nous avons mis -- enfin, nous avons remplacé

 21   le nouveau coupon, nous avions également établi un taux de change qui était

 22   un taux de change flottant, c'est-à-dire qu'on n'a pas cherché à spolier

 23   les citoyens, enfin, qui détenaient des tolars, donc il n'y a pas eu un

 24   impôt d'inflation. Enfin, oui, oui, ça a pris du temps, mais ce qui est le

 25   plus important pour l'indépendance slovène et son développement économique

 26   est que notre politique budgétaire et monétaire était prudente, c'est-à-

 27   dire qu'il n'y avait pas -- bon, il y avait beaucoup de dépenses en matière

 28   de défense, mais il n'y avait pas de trous dans notre budget, donc les gens

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  1   faisaient confiance aux tolars slovènes. Et dans les années 1990, les

  2   banques slovènes et le tolar slovène sont parmi les institutions les plus

  3   prisées en Slovénie.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vous ai posé ces questions, vous avez dû le

  5   comprendre, c'est pour faire un parallèle avec la circulation du deutsche

  6   mark en Herzégovine à cette époque pour voir s'il y avait des points de

  7   concordance ou de divergence. Bien. Merci pour avoir répondu à ma question.

  8   Maître Kovacic, est-ce que vous êtes entendu finalement avec M. Praljak

  9   pour poser les questions, si vous en avez.

 10   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le permettez,

 11   j'ai convenu avec Me Kovacic de m'accorder une quinzaine de minutes pour

 12   poser plusieurs questions au témoin. Et je vais vous dire à quoi je me

 13   réfère. Je ne peux malheureusement pas le faire ce soir mais ce sont des

 14   questions que vous aviez posées, Monsieur le Président, en page 81. Vous

 15   avez commencé avec une question portant sur un document qui a été affiché

 16   sur nos écrans. A ce moment-là, sur nos écrans, il y avait un rapport

 17   financier de la HZ Herceg-Bosna, et vous avez posé une question qui était

 18   celle de savoir s'il n'y avait que ce montant-là pour une raison simple,

 19   parce que le reste était financé par les municipalités. Le témoin a répondu

 20   comme il a répondu. Mais moi, je voudrais qu'on évite une confusion ou des

 21   imprécisions. Parce que dans son rapport le témoin a fourni des conclusions

 22   différentes. Donc je voudrais lui montrer des documents qu'il a déjà vus

 23   lors de ces préparatifs, ça prendrait 15 à 20 minutes. Mais si possible, je

 24   préfère le faire demain matin une fois qu'on commencera pour que je puisse

 25   préparer les documents.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : De toute façon on arrive à 19 heures donc --

 27   Oui, Maître Kovacic.

 28   Mme NOZICA : [interprétation] Grand merci.

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  1   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais répondre à

  2   votre question. Non, je n'ai pas convenu avec M. Slobodan Praljak de quoi

  3   que ce soit. Mais si vous le permettez alors en cinq minutes, peut-être

  4   n'est-ce pas le bon moment, peut-être pourrais-je le faire demain matin au

  5   début de la journée, je me suis procuré votre décision du 24 avril,

  6   décision datée du mois de juin, celle du mois de septembre, la décision de

  7   la Chambre d'appel de septembre 2008, et j'estimerais que ma requête était

  8   tout à fait conforme à la décision du 24 avril, qui est toujours en

  9   vigueur. Aussi voudrais-je demain matin bénéficier de cinq minutes avant

 10   que de faire rentrer le témoin pour réitérer mes demandes, et je me réfère

 11   notamment à votre décision. Je tiens à vous le rappeler afin que vous

 12   puissiez vous pencher vous-même dessus.

 13   Le 24 avril vous avez rendu une décision qui a fourni un cadre et des

 14   limites pour ce qui est des questions à poser par l'accusé. Ensuite il y a

 15   eu des problèmes d'interprétation de cette même décision, et au mois de

 16   juin de l'an passé vous avez rendu une nouvelle décision par laquelle vous

 17   avez fourni une interprétation restrictive de certaines circonstances. Nous

 18   avons fait appel et c'est là qu'il y a eu décisions rendues par la Chambre

 19   d'appel, suite à la décision de cette Chambre d'appel, la seule décision en

 20   vigueur est celle du 24 avril. Or cette décision-là - je ne vais pas

 21   maintenant présenter tout l'argumentaire, on pourra le faire demain -

 22   prévoit deux circonstances pour ce qui est de votre attribution en principe

 23   à l'accusé du droit de poser des questions lui-même.

 24   Et je vais vous donner lecture de ce que vous avez prévu :

 25   "Circonstances exceptionnelles consistant en particulier à interroger sur

 26   des événements où l'accusé a pris part de façon personnelle ou question sur

 27   des éléments où il disposerait d'une expertise particulière."

 28   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Kovacic, vous n'avez pas bien

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  1   cité cet extrait, car vous omettez toujours le terme "exceptionnellement,"

  2   et je voudrais vous suggérer de réfléchir à ce terme de

  3   "exceptionnellement" dans ce contexte avant de revenir sur cette question

  4   demain. Car vous revenez de façon répétée avec les mêmes arguments. Je

  5   pense qu'il faudrait se pencher là-dessus.

  6   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne suis pas sûr s'il y a

  7   malentendu au niveau de l'interprétation, j'ai rendu littéralement lecture

  8   de l'avant-dernière phrase du paragraphe 3 de votre décision du 24 avril,

  9   et cela se lit comme suit : vous avez déjà dit que l'accusé pouvait

 10   s'adresser avec des questions lorsqu'il y a des circonstances

 11   exceptionnelles, et dans cette phrase vous avez expliqué dans la suite ce

 12   qui constitue ces circonstances exceptionnelles, ce sont donc ces deux

 13   situations-là s'agissant d'événements où l'accusé aurait pris part de façon

 14   individuelle, ou il s'agirait d'un domaine où il disposerait d'une

 15   expertise spécifique ?

 16   Monsieur le Juge Trechsel, vous vous référez, vous, à la décision du mois

 17   de juin, vous êtes allé un pas au-delà. Vous avez fourni l'interprétation

 18   restrictive, mais cette décision a été supprimée par la décision de la

 19   Chambre d'appel. Je vous propose de vous y référer, paragraphe 3 de la

 20   décision du 24 avril 2008, et je vous demanderais demain cinq minutes pour

 21   réitérer mes arguments pour ce qui est des questions que M. Praljak

 22   souhaiterait poser, et à mon avis, il en aurait le droit, et si vous le

 23   refusez, je crois que cela nous ramènera à la situation où nous étions au

 24   mois de juin, parce que vous interpréteriez différemment votre propre

 25   décision. Merci.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Dans le calendrier -- je vais vous donner la

 27   parole, Monsieur Stringer - dans le calendrier, demain cinq minutes pour Me

 28   Kovacic, et 15 minutes pour Me Nozica. Oui, Monsieur Stringer, que vouliez-

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  1   vous dire ?

  2   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, merci. Jusqu'à

  3   présent l'Accusation n'a pas encore pris de position quant à la décision de

  4   la Chambre relative à la requête de l'accusé Praljak. Si une requête est

  5   déposée demain, nous serons prêts à déposer nos propres requêtes en temps

  6   et en heure. Nous souscrivons au point de vue selon lequel c'est la

  7   décision de la Chambre et de la Chambre d'appel qui s'applique en la

  8   matière, décision qui est toujours en vigueur, et nous serons prêts à

  9   déposer nous-mêmes des écritures demain si la Chambre souhaite continuer

 10   sur ce sujet, même si ce n'est pas ce que je comprends. Je vous remercie.

 11   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais vous

 12   informer que M. Cvikl est extrêmement occupé. Et nous sommes extrêmement

 13   reconnaissants qu'il ait pu venir ici et nous consacrer toute une semaine.

 14   Il ne sera pas en mesure de rester au-delà de jeudi et il serait

 15   extrêmement injuste et peu pratique d'avoir à lui demander de revenir à

 16   cause de ces questions de procédure. Je voudrais donc que nous prenions en

 17   considération les contraintes du témoin.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Rassurez-vous. Il y aura 15 minutes pour Me Nozica,

 19   après quoi Me Kovacic interviendra cinq minutes, la Chambre prendra une

 20   décision. Mais même s'il y a une décision positive, ça ne va pas prendre

 21   des heures, et l'Accusation aura quatre heures pour le contre-

 22   interrogatoire. Ce qui fait qu'on terminera jeudi et vous n'aurez pas à

 23   revenir, sauf s'il y a des éléments indépendants de notre volonté, genre

 24   incendie, comme c'est arrivé il y a quelque temps où il a fallu évacuer les

 25   lieux, ou les Juges sont frappés tous les trois en même temps d'une crise

 26   cardiaque, mais ça ce sont des hypothèses extrêmes que je signale pour

 27   mémoire. Donc nous nous retrouverons tous demain à 14 heures 15. Je vous

 28   remercie.

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  1   --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le mercredi 14 janvier

  2   2009, à 14 heures 15.

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